Question de croire

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que la communion? Bonjour Stéphane ! Bonjour Joan!

Je trouve que c'est une question formidable et je remercie beaucoup l'auditrice qui te l'a confiée. Et immédiatement, ça me ramène à moi beaucoup plus jeune, à la vingtaine, à Uppsala, en Suède, en train de faire ma troisième année de théologie.

Et donc, j'étais dans cet environnement, j'apprenais plein de choses, le suédois, la théologie luthérienne. Et évidemment, j'avais aussi des copains, des copines avec qui on faisait des sorties, des trucs de jeunes.

Et il y en a un qui me dit « Ah mais tu sais, moi je suis catholique pratiquant ». Je lui dis « Ah mais génial, écoute si tu veux une fois que tu viennes avec moi à l'aumônerie des étudiants et puis une fois moi je viens avec toi à l'Église catholique ». Et donc je suis à la messe, normal je connais, moi j'ai une grand-mère catholique donc je me sens à l'aise, je suis.

Et puis au moment de la communion, de l'eucharistie comme aiment dire les catholiques, je suis allée pour communier parce que je me suis dit: De toute façon, le prêtre, il ne va pas remarquer que je suis protestante. J'avais juste ma croix huguenote. La croix huguenote, c'est ce que portent les Français et les Françaises qui sont protestants.

Et je me tiens devant le prêtre. Et le gars me fait non avec la tête. Et j'étais estomaquée parce que, en fait. Je n'y croyais pas. Je me suis dit, mais comment il fait ? Et mon collègue qui m'avait amenée là, il m'a regardée et puis il a regardé le prêtre et le prêtre a. Fait non avec la tête. C'était un no go.

Et c'est vrai que depuis, je me suis toujours dit, on ne peut pas dire que c'est la même chose. L'Eucharistie et la Sainte Cène, on voudrait que ce soit la même chose. Mais en fait, ce qui m'est arrivé là, c'est que j'ai compris que pour un certain nombre de personnes, ce n'est pas la même chose.

Ça me fait penser moi aussi une anecdote. Il y a à peu près cinq ans, c'était lors de funérailles d'un jeune garçon homosexuel. Il était le copain de quelqu'un dans ma paroisse à l'époque. Malheureusement, il s'est suicidé. Il y avait les funérailles catholiques romaines et plein de gens de ma paroisse se sont présentés aux funérailles pour être en appui aux jeunes hommes de notre paroisse. C'est trop chou.

Et le prêtre, probablement parce qu'il ne reconnaissait pas plusieurs figures dans l'Église, a rappelé non pas une fois, mais deux fois durant le service religieux que seuls les catholiques romains avaient le droit de venir communier. Le message était archi clair.

Ça me questionne toujours l'enjeu de qui est admissible ou non à ce sacrement. Et je trouve qu'encore une fois la théologie passe avant la grâce avant le message de Jésus parce que c'est le Christ qui est supposé inviter à ce sacrement.

Ce n'est pas une église, ce n'est pas une personne, un homme, une femme qui préside. C'est supposé être le Christ qui dit venez partager ce moment avec moi. Mais il y a quelque chose qui cloche, on dirait.

Moi, c'est vrai que ce qui m'interroge parfois dans nos assemblées lutéro-réformées, c'est quand les gens restent dans les bancs, tu vois. Alors, je ne sais pas pourquoi ils restent dans les bancs, pourquoi ils ne se lèvent pas, pourquoi ils ne nous rejoignent pas. Ça leur appartient.

Mais moi, j'ai toujours super envie, quand je préside, s'il y a du monde, j'ai toujours envie de les appeler, de leur dire, mais venez rentrer au moins dans le cercle. Et je sais qu'il y a des collègues qui osent le dire, qui osent dire, écoutez, venez rentrer dans le cercle.

Et en même temps, j'ai eu un jour une expérience qui m'a un peu traumatisée avec des sœurs et des frères de la communauté du Chemin Neuf, qui est une communauté catholique à vocation œcuménique. Et ils font plusieurs vœux quand ils rentrent dans cette communauté.

Donc il n'y a pas que des célibataires, il y a aussi des familles qui rentrent en communauté. Mais tout le monde fait un vœu d'œcuménisme. Et ça, c'est hyper fort. Mais ça fait aussi que quand il y a des liturgies, des rituels qui concernent les catholiques, eh bien les protestants ne communient pas. Et quand ça concerne les protestants, les catholiques ne communiquent pas.

Parce que ce qui est très fort dans la communauté du Chemin Neuf, c'est qu'ils se soutiennent mutuellement. Donc ils viennent toujours en nombre. Et donc j'ai une amie que je salue, qui est pasteur mennonite Anne-Cathy Grabert, célibataire consacrée dans la communauté du Chemin Neuf.

Lorsqu'elle a été reconnue dans son ministère de pasteur, il y a ses sœurs et ses frères qui sont venus. Et d'un seul coup, à côté de moi, il y avait plusieurs personnes qui avaient mis les bras en croix sur leurs torses et qui regardaient le sol au moment de la communion.

Le choc Stéphane, je me suis mise à pleurer, je me suis dit mais... Ils ont l'air tellement tristes de ne pas communier et ils sont chez nous dans l'Église protestante et on les a invités et ils se privent de cette communion. Et pour ma foi c'était un choc, j'ai pleuré et après j'en ai parlé avec eux et ils m'ont dit mais oui on est tristes mais il faut qu'on obéisse.

On doit obéir aussi à notre église et on doit aussi montrer qu'il y a cette fracture. On ne doit pas la mettre sous le tapis, on doit l'assumer ensemble.

Oui, on est désunis sur cette question de la communion. Pourtant... Cette histoire qui nous divise sur la communion qui est essentiellement la transformation pour, excusez-moi, je vais utiliser du vocabulaire technique, la transsubstantiation ou la cosubstantivation essentiellement.

Est-ce que l'hostie et le vin deviennent vraiment le corps et le sang du Christ ou est-ce une présence ou un acte de commémoration ?

Essentiellement, cette division-là date du 9e siècle de notre ère. Avant ça, pendant les premiers siècles de la chrétienté, on ne s'en souciait pas vraiment, ce n'était pas une question qu'on se posait, ce n'était pas sur le radar. Donc, encore une fois, on a affaire à une division créée par les êtres humains.

On se substitue, en quelque sorte, au message du Christ, à la volonté de Dieu. J'ai l'impression des fois qu'on dit non, non, non, non, non. Jésus a dit ça, mais nous, nous savons mieux. Nous comprenons mieux le message de Jésus ou du message de Dieu.

Nous, on contrôle ça. Et dorénavant, bon, c'est ça qu'il faut comprendre et c'est ça la vraie signification des mots de Jésus.

Justement, en parlant des mots de Jésus, tu vois, moi j'ai fait une thèse de doctorat sur les pratiques liturgiques dans les paroisses luthériennes et réformées en France. Et c'est vrai que j'ai observé une grande diversité du côté protestant pour les paroles d'institution.

Et moi-même, dans la paroisse dans laquelle je suis à Zurich, en fait, je préside peu de Sainte-Cène. C'est surtout mon collègue qui les préside. Et lorsque j'en préside, j'ai tendance à le copier.

Et l'autre fois, il m'a fait une remarque. Je l'en remercie pour ça. Il m'a dit, mais t'es pas obligé de faire comme moi, en fait. Et ça m'a fait beaucoup réfléchir à cette histoire parce que...

il y a un grand débat entre celles et ceux qui pensent qu'il faut respecter les paroles originelles, dire exactement la même chose que Jésus, peu importe si les gens ne comprennent pas vraiment, celles et ceux qui font des mixtes, ou bien qui alternent, avec l'histoire des épis qui sont épars, etc.

Et puis il y a celles et ceux qui font preuve de beaucoup plus de créativité en disant que ce qui compte, c'est que Jésus parle à chacun et à chacune dans l'aujourd'hui de leurs jours, c'est-à-dire vraiment dans ce que les gens vivent maintenant. Et tu vois, moi, je n'arrive pas dans ma tête encore à faire un choix.

Et je me suis dit la dernière fois, quand j'aurai un petit peu de temps devant moi, c'est-à-dire je ne sais pas quand, mais j'aimerais sortir toutes les liturgies que j'ai et regarder un peu qu'est-ce qui me parle aujourd'hui. Essayer de discerner là-dedans comment Jésus me parle, en fait. Et j'ai l'impression qu'on passe toujours un peu à côté de ça, puisque ce qui. Et c'est passé ce soir-là bien spécifique.

Le soir de la Passion. C'est Jésus qui a parlé à ses. Disciples, qui ont utilisé les codes de leur époque, les mots qui les touchaient. Qui les a regardés dans les yeux. Qui a touché le pain, qui a attrapé la coupe. C'est-à-dire vraiment, il y a eu une vraie interaction. Si on ritualise ça trop, si on en fait une rubrique liturgique, il n'y a plus tellement cette espèce d'esprit d'interaction. Qu'il y avait au départ.

Dans certaines paroisses que j'ai servies, j'ai remarqué ce côté très solennel, presque triste. Je disais, mais ce n'est pas des funérailles quand même. C'est le repas du Seigneur. Et souvent, je donnais l'exemple des enfants.

Traditionnellement, dans nos églises en Amérique du Nord, la communion est après la prédication. Donc, les enfants débutent avec l'ensemble de la congrégation. Il y a un temps pour les enfants. Les enfants quittent pour leur programme, pour l'école du dimanche et reviennent au moment de la communion. Et souvent, je dis aux enfants, il ne faut pas parler, il ne faut pas courir.

Ils sont heureux. Ils sont excités à venir à la communion. Je veux dire, ce n’est pas merveilleux ça? Est-ce que nous, on a cette même disposition? Est-ce qu'on ne pourrait pas apprendre à être excité?

Ça me fait penser, lors de mon service d'ordination, il y avait communion, ma jeune nièce qui avait 5-6 ans, Allô Julie, ma nièce voulait aller à la communion, comme tout le monde. Et le pasteur qui présidait avait dit. C'est du pain, c'est du jus. Elle était là, mais c'est du jus. Maman, c'est bon pour les enfants, c'est du jus, j'en veux. Tout ce côté merveilleux, tout ce côté d'excitation, est-ce qu'on ne pourrait pas le retrouver ?

Justement, tu vois, ma grand-mère, paix à son âme, Mamie Janine Abuelita, qui nous a quittés il y a un peu. Plus d'un mois, quand j'étais petite et. Que j'allais à Barcelone, elle m'emmenait dans sa chapelle francophone.

Moi, j'ai toujours fréquenté des systèmes comme ça de communautés d'expats ou d'exilés francophones. Et je pense qu'une fois j'avais fait comme ta nièce, j'avais dû faire une patalette à une colère. Je voulais absolument avoir cette chose-là. Et elle m'avait gardé un petit bout. D'Hostie qu'elle m'avait glissé dans la main.

Et c'est vrai que du coup, quand j'ai découvert, redécouvert, peut-être pendant les études. De théologie, qu'il y avait un grand. Débat, une grande discussion, même à l'intérieur. Du protestantisme, sur l'accès à la sainte scène des enfants, je t'assure que j'ai pensé, on marche sur la tête.

J'ai découvert qu'en fait on avait mis en place des sous-rituels du baptême, c'est-à-dire la confirmation du baptême, et qu'on avait décidé d'éloigner les enfants de la Sainte Seine et d'attendre qu'ils et elles confirment leur baptême pour en récompense en quelque sorte les autoriser à communier la première fois.

Et lorsque j'ai découvert ça, j'étais atterrée. Alors vraiment, ça m'a semblé une hérésie. Je ne sais pas comment te dire, on est baptisé, on a accès à la Sainte Seine. Qu'est-ce que c'est encore que ces échelons qu'on s'invente ?

Par ailleurs, l'Église protestante unie de France, elle a décidé il y a une vingtaine d'années que toute personne qui est en chemin vers le Christ pouvait déjà communier.

Parce que ce qui compte, c'est de s'être mis en chemin vers le Christ. C'est toujours dangereux, de mon point de vue, de décider, même à l'intérieur de nos églises, même à l'intérieur de nos paroisses, qui mérite d’avoir accès à un sacrement. C'est quand même difficile à concevoir.

J'aimerais revenir sur quelque chose que tu as mentionné sur l'importance de conserver la communion, ce sacrement-là, que ce soit l'Eucharistie, la Sainte Seine, actuelle. Parce qu'on vit dans un monde différent de celui de Jésus, je pense que tout le monde le sait.

Par exemple, un des enjeux, ça a été durant la pandémie. Qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'en Amérique du Nord, tu me diras, en Europe, qu'est-ce que ça a été dans ton contexte. Ici, on s'est retourné rapidement. En l'espace de deux semaines, les gens avaient migré sur Facebook Live, sur Zoom, sur YouTube Live.

Ça allait, mais lorsque la question de la communion est arrivée, là, les gens ne savaient plus trop quoi faire parce qu'on n'était pas physiquement dans le même lieu. Et je trouvais ça un peu bizarre parce que moi, ce qu'on m'enseignait, c'est que le sacrement n'est pas nécessairement dans les éléments, il est dans l'esprit d'être ensemble.

Et je disais, imaginez ces grandes cathédrales où on a un prêtre à l'avant, la dernière personne au fond, il y a quand même une distance, mais ça compte toujours.

Alors, est-ce qu'il y a une limite de distance sur laquelle l'Esprit-Saint peut agir? Est-ce que l'Esprit-Saint est bloqué par les murs de nos édifices religieux ou pour l'esprit de Dieu, les distances ne comptent pas si on fait tout ça ensemble ? Et c'était un gros débat. Est-ce que vous avez eu ces débats?

C'est sûr qu'il y a eu une courte période où on a senti vraiment des crispations. Il y a certaines communautés et nous, dans la paroisse de mon époux, puisqu’à ce moment-là, moi, je ne servais pas en paroisse.

Donc, j'étais épouse de pasteur, mais aussi finalement en ministère avec lui. On s'est dit, on va le faire une fois. Donc, on a préparé avec notre petite équipe, toujours à distance et en faisant du montage et tout. Donc ça, c'était un vrai travail d'équipe. C'était déjà un temps de communion, en fait.

On a préparé un culte et puis on a demandé aux gens au début du culte de préparer du jus et du pain et qu'on allait tous communier ensemble pendant le culte YouTube.

Et on l'a fait, je crois, juste une fois et c'est un souvenir lumineux pour toute la paroisse. Donc nous, on n'a pas très bien compris pourquoi est-ce qu'il y avait eu tellement de controverses.

Mais il y a un certain nombre de pasteurs qui ont dit non parce que si les gens prennent l'habitude maintenant de communier chez eux, ils n'ont plus aucune raison de venir au culte. Et vraiment, ça m'a épaté quoi, parce que si les gens au contraire se sentent empouvoirés pour communier chez eux, peut-être qu'ils auront justement envie de le partager en communauté ou d'inviter des voisins ou de le faire tout simplement plus souvent et peut-être en famille quand ils sont, je ne sais pas, comme nous on a cette situation en Suisse, que les gens vont faire du ski.

Peut-être qu'ils sont dans leur chalet et puis ils vont enfin oser faire une sainte scène en famille, tu vois ? Et où est le problème ? Moi, je n'ai pas du tout compris où était le problème.

Mais le problème derrière, c'était toujours ce pouvoir d'un certain nombre de personnes qui avaient peur que, ben voilà, maintenant, si jamais ils s'émancipent, ils et elles ne soient plus dépendants des pasteurs, eh bien, ils et elles ne viendront plus à l'église. Et ça m'amène aussi...

Cette question de la fréquence de la Sainte Cène, c'est que lorsque j'ai servi comme pasteur bénévole dans la paroisse luthérienne Saint-Guillaume, au centre-ville de Strasbourg, dans le projet d’Église émergente que j'ai fondée et qui maintenant est autonome. On a bien vu que pour les paroissiens plus anciens, plus anciennes, ça leur faisait quelque chose.

Des personnes LGBTQ+, peut-être des personnes racisées, peut-être des personnes plus jeunes. D'un seul coup, ça leur faisait un vrai changement sociologique. Et le pasteur, mon collègue Christophe Cocher a décidé à ce moment-là de proposer au Conseil que la Sainte Seine soit maintenant hebdomadaire et donc on s'est mis à communier beaucoup plus fréquemment.

Et tout ça c'était pour dire aux gens en fait, bon ok, peut-être la sociologie change, peut-être tout ça, ça implique beaucoup de diversité théologique, mais il y a une chose, une chose qui reste et qui nous unira toujours, c'est la communion.

Je crois que dans nos églises protestantes, peut-être que je fais une trop grande généralisation, on est très fort sur la théologie, on est très fort sur l'intellect, la parole, mais il y a quelque chose dans la communion, je trouve, qui est une expérience sans. Qui appelle à un autre côté de notre foie et que je trouve qu'on n'exploite pas suffisamment, du moins dans les milieux que je connais.

Il y a quelque chose qui dépasse les mots, qui dépasse l'intellect, qui va au cœur de nos tripes, de notre âme et je peux comprendre plusieurs personnes qui ont quitté l'Église pour toutes sortes de raisons, mais ils vont dire, je m'ennuie de la communion, je m'ennuie de ce moment, je m'ennuie de cette expérience de la présence de Dieu. Moi aussi, j'ai entendu ça.

J'ai déjà entendu des gens qui, par exemple, les divorcés, remariés catholiques, qui disent bon ben voilà nous on va plus à l'Église catholique puisque on n'y est plus les bienvenus comme avant et puis moi je leur dis mais en quoi vous n'êtes plus les bienvenus ben on est des divorcés remariés puis on n'a plus le droit de prendre la Sainte Seine alors c'est parce qu'ils obéissent.

Ça aurait changé. L'idée c'est qu'à la fois ils veulent obéir et à la fois ça leur manque terriblement. Et puis on a aussi les personnes isolées, malades, âgées qui n'arrivent plus à se déplacer et qui n'osent pas toujours demander la Sainte Seine au ministre.

Et ça, c'est quelque chose à quoi je suis un peu attentive, des fois, de me dire, mais peut-être qu'elle le voudrait ou elle en aurait envie. J'ai une anecdote extraordinaire.

On m'avait demandé d'apporter la communion à un ancien de la paroisse qui souffrait de la maladie d'Alzheimer. Il était à peine présent, son épouse était là, j'étais là et j'ai dit, John, ça va être le temps de la communion. Est-ce que tu veux recevoir la communion? Et d'un coup, ses yeux sont ouverts, se sont illuminés, puis il a dit la communion.

Et c'était un moment merveilleux, un moment que je n’oublierai jamais pendant une fraction de seconde. Il était revenu à lui. Il s'est souvenu qu'est-ce que c'était la communion. Il était heureux. Ce n’est pas rien. Ce n’est pas rien. C'est vraiment important.

Et d'ailleurs, moi j'aimerais presque conclure cet épisode avec la plus jolie communion qui m'a été donnée de vivre ces dernières années. C'est lorsque j'étais à Cotonou, au Bénin, dans l'église protestante méthodiste du Bénin, avec justement une famille de ma paroisse.

Donc moi j'étais là-bas pour un dernier travail missionnaire à faire, réception d'un conteneur, et puis j'en ai profité pour aller voir une famille de la paroisse à Zurich et ils m'ont amenée dans leur temple familial, là où ils vont toujours, c'était un moment formidable.

Et figure-toi qu'après la longue veillée du dernier jour de l'an, le dimanche qui suit, c'est le dimanche des agapés, le dimanche où il n'y a pas de Sainte Cène et de communion parce que c'est la nouvelle année, c'est le moment d'inviter les voisins et les voisines.

c'est le moment de leur dire viens avec moi à l'église on va pas te demander d'où tu viens mais on va ensemble partager quelque chose et donc on a partagé et c'était en plein covid alors c'était assez rigolo on a tous partagé de la brioche donc on a reçu tout un morceau de brioche

Et puis là il y avait les mamans de l'église qui avaient des bassines avec des louches et elles te donnaient un verre et elle te servait de l'eau un petit peu avec du sirop avec leurs louches en plein Covid. C'était assez cocasse. Et tout le monde était si heureux et heureuse.

Et puis comme moi, j'étais invitée ce jour-là, bien sûr, j'étais pratiquement la seule blanche. Du coup, tout le monde avait vraiment l'impression que c'était très important d'avoir invité cette madame blanche qui allait maintenant manger son morceau de brioche avec mon verre en plastique.

Et je me suis dit, mais attends, ça, c'est vraiment, ça vient du cœur. Alors, d'accord, ce n’est pas, on n'a pas dit les paroles d'institution. D'accord, on n'est pas tout à fait dans le rituel, mais on est dans un tel partage que Jésus était là.

J'étais là et moi je me sentais complètement en communion avec les personnes autour de moi. Et d'ailleurs, c'était rigolo parce qu'on était encouragé à manger un peu de notre brioche et à donner un bout de notre brioche aux voisins et voisines, donc toujours en plein Covid.

Et il y a des tas de gens qui sont venus me donner des tas de bouts de brioche. Puis moi, très poliment, je les ai gardés. Mais bon, tu comprends, je ne les ai pas mangés.

Et je crois qu'à la suite de cette si belle anecdote, on va terminer notre épisode sur la communion. Merci beaucoup à notre auditrice qui nous a fait la suggestion. Si vous avez des questions, si vous avez des suggestions, on veut vous entendre, on veut vous lire. Questiondecroixacommercial.gmail.com. Merci à l'Église unie du Canada d’être notre commanditaire. Merci Joan, pour encore une fois ce merveilleux moment passé ensemble. Merci Stéphane. Et à très bientôt. À bientôt.

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment comprendre Pâques en 2023? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan!

Alors est-ce que tout bientôt là chez vous aussi vont commencer les traditionnels marchés de Pâques? Non, on n'a pas vraiment ça en Amérique du Nord. Explique-moi qu'est-ce que c'est.

Alors, en Alsace, en tout cas, et puis je crois qu'en Allemagne aussi, et je vais peut-être découvrir qu'en Suisse aussi, finalement, je ne sers en Suisse que depuis 18 mois, eh bien, les paroisses sont parties prenantes des marchés de Pâques.

Et les marchés de Pâques, c'est un peu comme les marchés de Noël, c'est-à-dire qu'on peut y trouver toute une série de décorations et d'articles autour de Pâques et ça permet aux paroisses aussi d'avoir un objectif à atteindre dans les groupes de bricolage.

Ce qui fait notamment qu'à titre personnel, j'ai déjà un très grand tiroir rempli de décorations de Pâques et finalement des fois je sais plus trop quoi en faire. Surtout quand on est en plein Carême, on dit qu'on va un peu se délester, qu'on va moins s'encombrer, que le plus important c'est à l'intérieur, etc.

Et j'ai notamment une grande collection maintenant, aussi par les travaux pratiques de mes filles à l'école, j'ai une grande collection de lièvres de Pâques et d'œufs de Pâques.

Puisque ce qu'on nous explique tous les ans à Pâques, même à l'église, c'est que le fait que le lièvre de Pâques vienne nous déposer des œufs, c'est un petit peu comme la résurrection.

Est-ce que chez vous aussi on aime bien faire ce parallèle ?

Non, on a la chasse aux œufs le matin de Pâques ou la veille le samedi. C'est une tradition surtout anglo-saxonne, mais qui se répand aussi dans le monde francophone. Mais c'est très rare qu'on fait ce lien entre l'œuf, le lapin et l'histoire de la résurrection du Christ dans nos églises. Comment ça se fait chez vous?

Ce qu'on nous explique, moi ça me fait un peu rire, mais je crois qu'il y a un sens à tout ça, c'est que le lièvre ne peut pas pondre d'œuf. Tout comme, normalement, Jésus ne serait pas censé ressusciter et devenir Jésus le Christ. Donc on voit là quand même un petit peu de piété populaire, cette pédagogie à l'ancienne où on passait par des images.

Alors après, il ne faut pas se louper. Il ne s'agit pas le dimanche de Pâques de préparer du lapin ou du lièvre aux enfants après leur avoir expliqué ça à l'église. Et parfois, on se loupe dans toutes ces explications parce que Pâques, c'est très complexe, en fait.

Effectivement, c'est très complexe. C'est ça, je trouve, un peu le paradoxe. C'est l'histoire qui est quand même, je dirais, au centre du christianisme. Sans la résurrection, je ne crois pas que le christianisme serait du moins devenu ce qu'on connaît. Et on a une histoire qui nous embête, qu'on essaye d'expliquer, qu'on essaye de rationaliser.

Je crois que c'est la première erreur que l'on fait lorsqu'on réfléchit sur Pâques, toute l'énergie qu'on met sur comment le fonctionnement, au lieu d'en saisir l'importance d'un message.

Moi souvent, j'essaye d'expliquer un peu comme ton lapin qui ne peut pas pondre deux. Je crois que c'est un peu l'impossible qui devient réalité.

Et ça, je crois qu'on a tous et toutes ces moments-là où quelque chose semble impossible. On n'est pas capable d'imaginer autre chose ou comment cette situation peut se résoudre.

Quelque chose se produit et ça ouvre tout plein de nouvelles possibilités, de nouvelles compréhensions. Et je crois que c'est une première façon ou peut-être une façon plus facile de s'engager dans ce mystère de Pâques.

Et quand tu parles du mystère de Pâques, ça résonne fort en moi puisque depuis une quinzaine d'années, je m'attache un peu à ce temps de carême. J'essaye de le traverser en me prenant au sérieux ce temps de carême.

J'ai commencé avec des choses très matérielles, très pratiques. J'ai arrêté de manger du chocolat pendant des années pour tester un peu aussi mon addiction au chocolat.

C'est réglé, j'ai une addiction. Je n'ai plus rien à tester, c'est là. Mais je fais d'autres essais. Tous les ans, j'essaye.

Depuis quelques années, j'essaye d'explorer autre chose. Cette année, j'essaye d'explorer mon rapport à la viande. Et je me rends compte que j'en mange peu, mais souvent. Et ça, ça a été aussi quelque chose, une prise de conscience importante.

Parce qu'en testant, je me rends compte aussi que je prends ce temps au sérieux de préparation pour Pâques, enfin pour moi. J'essaye de ne pas le vivre toute seule. À chaque fois, j'ai des communautés autour de moi que je salue et que je remercie de leur présence, notamment une communauté WhatsApp.

Et c'est aussi une façon de me préparer un peu à cette passion. Parce que je trouve ça finalement très mystérieux de se dire qu'on a presque une semaine dans l'année où on est invité à marcher vraiment dans les pas du Christ.

Et j'aime en fait, je sais pas, je ressens quelque chose de spirituellement fort pendant cette passion parce que c'est mon intention, parce que je le veux, parce que voilà c'est quelque chose qui me parle.

Et j'aime commencer à partir du mardi, mercredi, jeudi. J'aime tous les rituels autour de salle. J'aime que le jeudi, dans la paroisse de mon époux, à Sous-et-Platannes, Ilkirchgrafenstaden, paroisse luthérienne, depuis quelques années, il y a le lavement des pieds. Ça, ça me touche. Petit clin d'œil à nos sœurs et frères adventistes.

Et puis, selon les traditions, on nous propose ou de manger que des légumes. Donc, ils appellent ça le vendredi vert, je crois. Ou carrément de jeûner. Bon, moi, je n'arrive pas à jeûner, laisse tomber.

Et puis il y a cette montée progressive vers Pâques. Moi ça me fait énormément de bien parce que je me rends compte que pour le Christ, ça a été le moment, enfin à ce moment-là c'était Jésus, ça a été le moment où tous les comptes se sont remis à zéro.

Alors moi j'y arrive pas à remettre les comptes à zéro, j'ai pas la même existence que Jésus, mais moi, par rapport à moi-même, je peux me mettre un peu mes comptes à zéro et j'en ai besoin spirituellement et finalement ça me nourrit et je me réjouis d'avancer vers la semaine sainte. Je ne sais pas trop pourquoi, mais ça me réjouit.

Il y a quelque chose de vraiment spécial dans cette semaine sainte, parce que si on regarde d'une manière objective, l'histoire de Jésus ne pouvait pas finir autrement que la crucifixion. Jésus qui critique ouvertement l'Empire romain, proclame un nouveau royaume. C'est évident que les autorités étaient pour le faire taire.

En même temps, il y a cette, dans la semaine sainte, espèce d'accélération de l'histoire.

Le jeudi saint, c'est la fête, les disciples, on chante, on boit. Et en l'espace de quelques heures, le maître est arrêté, il est condamné à mort, il est crucifié. J'aime imaginer les disciples se demander, mais qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'il y a très fort, c'est que cette histoire ne s'arrête pas là.

Il y a une action de Dieu, c'est Dieu qui relève, qui ramène à la vie Jésus, c'est pas lui-même, et qui affirme au monde, qui dit à l'Empire, qui dit à ceux qui ont essayé de le taire, non, non, Ça, c'est le message que je veux que vous écoutiez.

Ça, c'est le message que je veux qu'il soit diffusé. Comment le chaos, comment la vie s'est réorganisée, pour moi, c'est presque un détail de bas de page. Le message le plus puissant, c'est le triomphe d'un message. C'est un triomphe du message de Dieu.

Tu vois, ça, c'est ta compréhension et c'est ce qui est chouette, qu'on dialogue, toi et moi, sur nos compréhensions.

Et il y a plein de choses dans ce que tu dis et qui me rejoignent et que je rejoins aussi. Et puis, d'un autre côté, comme toujours, j'aime bien parler aussi de ce qui me chiffonne un peu dans certaines conceptions libérales et je ne prétends pas du tout que ce soit la tienne, mais je sais que là.

Progressivement, sur les réseaux sociaux, les pasteurs libéraux de mon entourage, qui s'ils écoutent mon podcast, ça m'étonnerait, mais je les salue, je les aime de tout mon cœur, vont commencer à rappeler à leurs fidèles Attention hein, c'est pas la résurrection, c'est l'apparition de Jésus.

Les libéraux ne croient pas en la résurrection, ça c'est un peu de la magie, c'est du magisme, c'est de la superstition. Nous on croit en l'apparition de Jésus et en fait... Moi j'ai pas besoin qu'on lisse ou qu'on gomme les choses. J'ai pas besoin non plus qu'on soit ultra littéraliste, je lis pas la Bible comme ça.

Mais concernant ce mystère-là, j'aimerais bien qu'on me laisse le lire tel qu'il est dans la Bible et moi toute seule. Trouver mon chemin, ma rencontre vers le Christ, apparu, ressuscité, triomphant dans une justesse qui m'échappe parfois, mais vers laquelle je tends. Et je ne veux pas qu'on gomme cette partie-là.

Je préfère qu'on me laisse ma part de mystère. Et alors, d'une autre façon, j'ai aussi besoin du cierge pascal. J'aime le fait qu'on allume le cierge pascal le dimanche de Pâques et j'aime le fait qu'on aille y allumer les cierges de baptême et les autres bougies pendant l'année. Tout ça, peut-être c'est.

Alors du symbolique ou bien ce sont des croyances qui pour certains, certaines seraient presque superstitieuses. Qu'est-ce qu'un cierge ? Pas grand-chose. Pour moi j'ai besoin de ces signes-là. J'en ai besoin tout simplement pour avancer. Et puis si je ne les ai pas, je me débrouillerai. J'ai la Bible, j'ai ma relation à Jésus, mais en quoi ça dérange les autres ?

Ça ne dérange personne comment j'y crois à cette résurrection ? Je n'enlève rien à personne. Pourquoi me gommer le message ?

Souvent, les gens confondent résurrection et ressuscitation. Moi, je suis arrivé à une compréhension que la résurrection implique une transformation. Et lorsque je lis la Bible, ce que je vois dans les récits post-résurrection, c'est des gens qui rencontrent le Christ ressuscité et ils ne le reconnaissent pas.

Les disciples sur le chemin d'Emmaüs, à la fin de l'évangile selon Jean, Pierre et ses amis vont à la pêche, ils ne reconnaissent pas Jésus.

Mais c'est quand le Christ ressuscité pose des actions, brise le pain, commence à parler, là ils se disent « Ah, mais c'est le maître! C'est le maître! » Donc, ce n'est pas juste un retour à la vie. Il y a cette idée de c'est la même personne, mais il y a quand même une différence.

Et c'est peut-être pour ça que le récit de la résurrection parle autant pour certaines personnes trans qui vont dire je suis la même personne, mais mon apparence a changé, il y a eu une transformation.

Pour moi, cette idée de transformation me parle beaucoup. Surtout dans les contextes d'Église où souvent on dit il faut revenir à nos valeurs, il faut relancer certains programmes.

Tant que chrétien, je crois que l'appel est à cette transformation-là d'apporter une nouvelle vie, accepter qu'il y ait une mort, peut-être de programme, peut-être de façon de voir les choses, et que ça conduise à une nouvelle façon de voir les choses, à une nouvelle vie.

Moi, j'ai jamais expérimenté ça, mais je sais qu'il y a la pratique du clown et qu'on peut faire une pratique de clown en milieu chrétien. Alors après, à chacun, chacune de trouver ses modalités. Et oui, ça te fait rire, mais l'idée, l'idée derrière, en tout cas, j'avais entendu une fois un théologien que j'avais trouvé assez convaincant, mais c'est peut-être encore à expérimenter.

L'idée, c'est que le clown, il y a une transformation pascale, c'est-à-dire qu'on peut arriver très triste et puis d'un seul coup se dire non, mais attends je vais transcender tout ça et je vais être un clown joyeux.

Et l'inverse c'est aussi possible on peut arriver plutôt de bonne humeur et faire le clown triste, mais l'idée à chaque fois c'est de se dire j'ai de la ressource quoi je peux aller et puis je peux porter un témoignage dans un sens comme dans l'autre et je trouve ça super intéressant de se dire que ce cheminement de Jésus, vers Jésus le Christ, vers Jésus qui est apparu, différent et différemment, ça nous rejoint tellement, en fait, dans nos vies et nos identités.

Tu parles des personnes trans. Moi, j'ai aussi mon identité de femme qui a évolué. De jeune femme, je suis devenue mère. De mère, maintenant je suis une femme sans utérus.

Il y a finalement des vies, des morts, mais des transformations. Ouais, j'ai aussi là une pensée un peu émue à mes amis qui peuvent perdre un bébé.

J'ai deux amis autour de moi qui ont perdu un bébé. Perdre un bébé, c'est terrible et puis ça te transforme. Et puis après, peut-être qu'à un autre moment, tu auras un autre bébé ou pas d'ailleurs, peu importe. Ce n'est pas l'objectif de la vie d'une femme, mais il y a cette mort qui est dans la vie et cette vie qui est dans la mort.

Et je trouve que tout le cheminement vers Pâques, toute cette semaine de la Passion aussi, semaine sainte, ça nous permet aux chrétiens et aux chrétiennes d'aborder un sujet très difficile, des fois pas du tout abordé, dans d'autres secteurs de la société. Et puis pour moi, du coup, c'est assez lumineux d'arriver à l'aborder en communauté.

Je trouve que c'est une force.

Quelque chose, j'ai remarqué, en Amérique du Nord, tu me diras si ça correspond à ta réalité, il y a une tendance à dissocier la crucifixion et la résurrection. Certaines Églises, certaines théologies mettent tous leurs efforts ou tout leur narratif sur le sacrifice de l'ultime de Jésus, le sang du Christ, je pourrais donner un exemple, le célèbre film de Mel Gibson, La Passion du Christ, c'est juste la souffrance de Jésus. Et bon, en note de bas de page, on a la résurrection.

Il y a d'autres Églises qui ne vont pas faire d'office le Vendredi saint parce que c'est trop difficile, c'est trop lourd et c'est juste la résurrection, c'est juste la joie, c'est juste la bonne nouvelle. Et moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça parce qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre.

On ne peut pas avoir de résurrection s'il n'y a pas de mort. Et si on a juste une mort et pas de résurrection, il n'y a rien de spécial dans tout ça. Et je pense que tu touches un point important.

Il faut qu'on se donne l'espace et la place pour aborder ces deux thèmes-là, qui ne sont pas faciles à aborder, qui ne sont pas faciles à comprendre.

Mais peut-être voir ça comme les deux côtés de la même pièce de monnaie et que l'expérience est plus facile à vivre si on accepte les deux côtés de la pièce.

Ça me fait penser que de plus en plus, dans certaines liturgies, on se dit qu'on ne va plus faire de confession des péchés, on va annoncer la grâce, voilà, tout court, tout cru finalement.

Et autant je peux comprendre que pour certains cultes c'est plus adéquat, autant d'une façon générale, moi je trouve ça bien aussi de dire qu'on est imparfait et imparfaite, et on est là, et on est devant Dieu, et c'est pas un problème en soi que de le reconnaître, puisque de toute façon on sait que parfois on a merdé.

C'est beau de parler de la vie, mais il ne faut pas s'interdire de parler de la mort. Ce serait superstitieux, finalement, si on ne le faisait pas. Du coup, moi, j'aime beaucoup ce cheminement vers Pâques, ce temps qu'on traverse là maintenant. Et ce que j'adore faire, c'est une fois qu'on a une semaine vers Pâques, je termine mes mails avec « bonne montée vers Pâques ».

Je sais pas trop ce que ça veut dire, mais j'adore. Je crois que ça serait plutôt au pèlerinage que faisaient les Juifs pour Pessar, pour Pâques, et ils montaient à Jérusalem.

Et donc je sais bien que ça veut rien dire pour nous, mais j'adore maintenant inscrire en bas des mails et j'ai l'impression qu'on est en chemin ensemble et ça me fait du bien.

Effectivement, on peut vivre la semaine sainte individuellement, il n'y a rien de mal là-dedans.

Cependant, la vivre en communauté ou dans une espèce d'idée qu'on est avec tous les chrétiens et les chrétiennes du monde dans ce moment-là de commémoration, ce moment où on se souvient, ce moment de rituel qui varie un peu selon les cultures, les lieux géographiques, mais quand même le jeudi saint, c'est le jeudi saint. Vendredi saint, c'est vendredi saint.

Et d'avoir cette idée que le dimanche de Pâques, on célèbre ça avec tous les chrétiens du monde. C'est quand même puissant, dans notre monde qui est quand même tribalisé, de se dire, malgré toutes nos différences, malgré ce qui nous rend uniques, il y a des choses qui nous unit avec ce qu'on appelle la communion des saints, de tous les saints, de tous les lieux, de tous les temps. Ça aussi, c'est très fort.

On n'est pas seul dans ce pèlerinage-là, on n'est pas seul dans ce cheminement-là. On peut tirer une certaine force de savoir qu'on a des frères et sœurs, on a des personnes qui font le même chemin que nous, à peu près en même temps, à quelques heures près selon le décalage horaire.

C'est vraiment puissant et j'aime beaucoup ce temps de Pâques où je reçois des messages de mes partenaires avec qui j'ai bien bossé, des sœurs et des frères en Afrique, qui m'envoient des petites vidéos, des fois un peu dépaysantes. Vraiment, moi j'y suis très, très, très attachée. Et je suis bien contente d'en avoir discuté avec toi aujourd'hui.

Et on va terminer notre épisode sur ces mots, sur ces images. Encore une fois, on veut remercier l’Église Unie du Canada, qui est notre commanditaire. Et peu importe où vous êtes dans le monde, et peu importe le moment où vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, d'envoyer des commentaires à [email protected].

On aime vous lire, on aime avoir vos suggestions. Merci beaucoup, Joan, pour ce partage. Merci, Stéphane, merci aux auditrices et auditeurs et à très bientôt. Et joyeuses Pâques tout le monde. Bonne chasse aux œufs. 

Contactez-nous: [email protected]

Adrian Stiefel, Antenne LBGTI de Genève: https://antenne-lgbti.epg.ch/ 

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Photo de womanizer toys, unsplash.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, pourquoi la sexualité obsède-t-elle tellement la religion?

Bonjour ! Bonjour Joan ! Alors c'est vrai Stéphane, c'est-à-dire, c'est vrai que le fait de parler de sexualité dans nos Églises par exemple, eh bien ça ne coule pas de source. Je m'en étais toujours rendu compte, même si je venais d'un milieu assez libéral où on pouvait parler de pas mal de choses.

Et puis après j'ai eu des enfants, je m'en suis encore plus rendu compte. Et là, j'ai eu une sacrée surprise il y a quelques semaines, parce que lors du tout petit comité de rédaction de la communauté francophone de l'Église réforme et de Zurich, pendant cette séance-là, comme on dit en Suisse, cette réunion-là, Vérena, qui est notre doyenne dans cette réunion et qui a déjà un âge assez respectable, d'ailleurs qui est très respecté dans la communauté.

Verena nous a dit « Vous savez, il y a un sujet auquel je pense depuis très longtemps, peut-être même depuis que je suis jeune, et j'aimerais une bonne fois pour toutes qu'il soit abordé en église, et c'est celui de la sexualité. » Et de voir Vérena, que je salue au passage, qui est vraiment l'une des femmes les plus respectées, elle a déjà été présidente d'église, elle siège dans toutes sortes de commissions importantes pour notre communauté, pour sa survie aussi économique.

De voir qu'elle nous disait ça d'un air fort, fort sérieux et qu'elle nous a donné beaucoup d'exemples de sa jeunesse, des exemples dans lesquels elle soulignait d'ailleurs une certaine hypocrisie.

En disant, en fait, il y a toujours eu des questions de sexualité, mais on nous a toujours dit que c'était mal d'en parler. Et elle-même, j'espère que je ne parle pas trop à sa place, mais elle-même nous a dit qu'en étant jeune, on lui avait répété qu'il fallait arriver vierge au mariage, et encore maintenant, elle ne comprenait pas très bien pourquoi c'était l'affaire des pasteurs, la virginité des jeunes filles au mariage.

Moi non plus d'ailleurs, je ne comprends pas très bien en quoi ça nous concernerait, nous les pasteurs, les ministres, si des gens arrivent vierges ou pas au mariage. Et puis d'ailleurs, je pense que dans l'immense majorité des cas, si on devait poser la question, on les ferait fuir plus qu'autre chose.

C'est très intéressant cette réflexion pour une personne comme moi qui a grandi dans un milieu catholique romain. On avait des prêtres célibataires qui parlaient, qui conseillaient, qui jugeaient la sexualité des gens. Et souvent, ce qu'on entendait, mais quelle est leur crédibilité? Qu'est-ce qu'ils connaissent dans la sexualité, même dans le mariage, dans les relations de couple?

En même temps, j'ai grandi dans un petit village, tout le monde savait qui était la maîtresse du prêtre. C'était connu, c'était su, c'était discuté et il y avait cette hypocrisie-là qu'on en parle peut-être en petits groupes. Tout le monde le sait, mais on essaie de faire semblant.

Donc, toute cette vision un peu malsaine d'un homme qui prêche une chose et qui fait l'autre, c'était un peu bizarre.

Mais tu vois, Stéphane, est-ce que tous et toutes, dans une certaine mesure, on n'a pas un rapport hypocrite avec ça? Parce que, tu vois, il y a quelques années, j'avais une intervention à faire un peu loin, donc j'ai pris mon char, comme vous dites. mon auto, comme disent les Suisses, ou ma voiture, comme disent les Français.

Et je m'en suis asallée, et au retour j'avais très envie de dormir, donc j'ai allumé ma radio, et je suis tombée sur une radio jeune. Une radio dont je sais que mes filles écoutaient.

Arrive le moment du docteur. Alors c'est un docteur complètement cinglé qu'on a en France, qui foule. il écoute toutes les questions des jeunes et puis il se moque un peu d'eux, il se fout un peu de leur gueule des fois en disant arrête tes conneries et tout le monde sait mettre une capote et tout, mais d'un autre côté il les écoute.

Et ce soir-là, enfin cette nuit-là, il y avait un jeune qui est venu avec une histoire très compliquée de douleurs à l'anus. C'était compliqué comme tout, il y avait des tas de détails, moi j'en pouvais plus !

Et puis le docteur tifoule qui lui demandait encore des détails. Oui mais alors voilà quand tu as lavé, ceci, cela... Enfin c'est parti vraiment dans la consultation médicale. Et à la fin le jeune était vraiment content d'avoir reçu tous ses bons conseils et puis l'autre lui a dit et puis dorénavant tu sauras que tu peux pas tout introduire dans ton anus sans certaines précautions.

Donc je suis arrivé chez moi, j'ai garé la voiture, j'ai monté les deux étages mais 4 à 4, mais comme une fusée. J'ai débarqué dans la chambre de ma fille parce que je savais qu'elle écoutait cette radio. Là elle me regarde. d'un air un peu inquiet, il était 22h30 ou comme ça.

Et je lui dis, Marisol, est-ce que tu écoutes toujours Docteur Tifoul des fois le soir sur la radio ? Elle me dit, mais qu'est-ce que t'as là, ça va pas bien quoi, t'es toute rouge, toute énervée. Je lui dis, je veux savoir si tu écoutes cette radio ou pas. Elle me dit, mais calme-toi, assis-toi, 14 ans.

Je lui dis, parce que là, je viens d'entendre un gamin qui a expliqué des tas de problèmes d'anus à propos de ses relations sexuelles, et franchement, je me demande si c'est des bonnes choses à écouter quand on a 14 ans.

Là, elle me regarde et elle me dit « Maman, toi tu soutiens le planning familial ? » « Oui, oui. » « Puis tu soutiens le fait que chacun, chacune ait accès à des informations ? » « Oui. » « Et ben alors, de quoi tu te plains ? Ce jeune-là, il a eu un adulte qui lui a répondu, il a un problème d'anus. Ben écoute, maintenant, il saura comment faire. Bon, puis maintenant, laisse-moi dormir. Arrête avec tes bêtises. »

Et là j'ai pensé, mais c'est vrai, moi-même je suis hypocrite. C'est-à-dire qu'en fait, je me dis voilà, le corps est un temple, c'est Dieu qui nous a créés, il faut prendre soin de soi, et c'est peut-être pas une très bonne idée quand on est un jeune et qu'on découvre sa sexualité, puisque le jeune qu'avait appelé, je sais pas s'il avait 17 ans ou 19 ans.

Est-ce que c'est une bonne idée d'introduire des choses dans son anus ? Mais après tout, c'est son corps à lui. Et là, il a trouvé quelqu'un qui peut le conseiller. Et moi, pourquoi est-ce que je pars. En panique directe et je me dis. « Ah, ça va être mauvais, il. Faut que j'en parle à ma fille ». Et j'ai bien compris dans son regard qu'elle pensait que j'étais complètement hypocrite.

Parfois, j'ai l'impression que dans les milieux d'Église, dans l'univers dans lequel on baigne, toi et moi, il y a cette distinction entre le sexe utile et le sexe pour le plaisir. Le sexe utile, bon, la reproduction ou, bon, dans les liens du mariage, quelque chose de socialement accepté.

https://moncredo.org/etre-ou-ne-pas-etre-mere/Et cette sexualité qui fait partie de ce qu'on est en tant qu'être humain, que l'on choisit, qu'on définit autant qu'on peut. On a encore de la difficulté lorsqu'on s'extrait de cette construction de la famille nucléaire: le papa, la maman, mariés, les deux enfants, la vie de banlieue, une espèce de modèle arbitraire. Tandis qu'il y a plein de gens qui vivent plein d'autres choses.

On n'a pas à juger de ça. Tout ce que moi, je veux savoir, est-ce que c'est consentant? Est-ce que ça se fait dans l'amour? Après ça, bof, qu'est-ce que ça change à ma vie?

Ce que tu dis là, je l'ai beaucoup vécu dans mon église d'origine, l'Union des églises protestantes d'Alsace-et-Lorraine, qui est l'Église que je connais finalement le plus de l'intérieur. Lors des débats en paroisse sur l'égalité. Au mariage pour tous et toutes. C'était des débats longs, des débats fastidieux. Souvent des débats qui étaient blessants pour les personnes concernées qui venaient là.

Et je me rappelle être intervenue dans une assemblée de pasteurs. Et après ma petite intervention pour leur. Expliquer que de mon point de vue l'évangile est inclusif et que Jésus serait. Tout simplement heureux qu'on accepte tout couple consentant qui veut prendre un engagement d'ordre spirituel devant une assemblée et devant Dieu.

Il est venu me voir à la fin et puis il avait beaucoup réfléchi à cette affaire. Et d'ailleurs, il avait toutes sortes de théories très intéressantes. L'eau qu'on boit étant polluée, il y a de plus en plus d'homosexuels. Enfin, il avait beaucoup d'idées sur la question.

Et il m'a dit, tu sais, moi, jamais je ne discriminerai un couple. Mais par contre, lors de l'entretien pastoral. Avant la cérémonie, je serais quand même. Bien embêtée parce que dans ma tête. Je me dirais il y en a. Un qui fait l'homme et l'autre qui fait la femme et donc forcément ils ont des rapports anaux et ça me. Dérangerait quand même d'imaginer que je vais faire une cérémonie pour des gens qui ont des rapports anaux.

Ce à quoi je lui ai posé une question toute simple. Je lui ai dit cher collègue donc si je comprends bien quand tu prépares des personnes à leur mariage dans ton Église, tu leur demandes s'ils ont des rapports anaux. Ça va pas la tête ou quoi ? Pourquoi je demanderais ça aux gens ?

Parce que visiblement, ce serait un frein. Ça t'empêcherait de bénir leur union. Donc moi, si j'étais toi, je poserais la question systématiquement à chaque fois que j'ai un entretien pour une cérémonie de mariage dans ton Église.

Mais il m'a regardé et il a été choqué par ma suggestion. Ce qui prouve bien, et ça c'est très intéressant, que 1. Un certain nombre de pasteurs n'ont aucune imagination puisqu'ils croient que... Ils croient que... ils croient que les couples hétérosexuels n'ont pas de rapport anaux.

Et deux, qu'ils croient tout à fait normal de discriminer entre un couple hétéro et un couple homo sur la base de ce qu'ils croient être la sexualité des autres.

Et ça nous amène directement à la Bible qui de bout en bout parle de viol, de rapports non consentis, de sexualité et bien entendu parfois aussi de rapports qui ont l'air heureux et consentis.

Mais comme on a extrêmement du mal à aborder ces questions-là avec un tout petit peu de sang-froid ou de bon sens, ce qu'on fait lors des mariages, c'est qu'on survalorise des récits érotiques d'un seul coup. Et c'est le Cantiques des Cantiques.

Et ça, ça m'agace complètement parce que soit on soupçonne les gens d'avoir des rapports anneaux et ce serait très très mal. Soit, au moment de leur mariage, peut-être qu'ils sont à une étape tout à fait initiatique, ils sont complètement dans quelque chose de très très romantique et pas du tout érotique, et on leur impose des récits qui parlent, des scènes qui sont comme ci comme ça, et puis des endroits cachés qui sont très humides, etc.

Et je trouve ça complètement obscène. Et ce déséquilibre, on le sent de bout en bout dès qu'on parle de sexualité en église. Tu parles de l'abîme.

Moi, ce qui me revient souvent en tête, c'est les écrits de Paul, ou du moins les écrits attribués à Paul, où Paul parle de lui, semble se présenter comme un célibataire endurci. Certaines personnes ont soulevé peut-être que c'était quelqu'un d'asexuel, pour reprendre les termes d'aujourd'hui. Ah ouais.

Mais cette idée que le spirituel, c'est ce qu'il faut rechercher et tout ce qui est charnel, c'est quelque chose de péché, c'est quelque chose de sale, c'est quelque chose qui mène à la chute de l'humanité, toute cette idée-là que si nous étions des êtres non sexués, nous pourrions être plus près de Dieu.

Et je peux comprendre, lorsqu'on assimile ce message sur des siècles, des millénaires. Arrive à une position inconfortable, on n'en sait plus trop quoi faire, on se gratte la tête, on va avec les raccourcis faciles, on blâme les femmes, c'est la faute des femmes si les hommes ne sont pas capables de se retenir, toutes ces conneries-là qu'on entend malheureusement encore aujourd'hui. et on est incapable, je crois, d'en arriver à un message sain, autant que respirer fait partie de l'expérience humaine, la sexualité fait partie de l'expérience humaine.

Et c'est intéressant parce que notre grande fille, Marisol, qui est bien sûr mon initiatrice de vie, de plein de choses, qui est aussi bien sûr ma meilleure maîtresse en féminisme très contemporain, elle est étudiante en théologie.

Et là, elle est sur des questionnements éthiques, c'est-à-dire on les fait travailler un peu aussi la question de la bénédiction des couples homosexuels. J'ai l'impression que... On doit s'ennuyer, je sais pas, on parle de la même chose depuis dix ans. À un moment donné, peut-être qu'on va réussir à parler d'autre chose.

Mais là, elle m'a fait beaucoup rigoler parce qu'elle m'a envoyé des argumentaires contre. Et elle m'a dit, si je comprends bien, les gens qui sont contre le mariage homosexuel, ils se basent sur Genèse et donc sur le fait que Ève ait parlé avec un serpent. Et j'ai répondu oui, elle va parler avec un serpent qui lui a parlé aussi. Donc on se base sur des histoires de discussion avec des animaux. Alors elle m'a dit, ah mais oui, mais c'est tout à fait logique. Et puis après, du coup, ils ont mangé une pomme.

C'est vraiment marrant parce qu'avec un regard frais de quelqu'un qui a été élevé dans une culture très contemporaine, on voit que d'un seul coup, on survalorise symboliquement à des niveaux très éthiques, très fins, très complexes comme la sexualité humaine, un pseudo-dialogue entre un serpent et la première femme qui a mangé une pomme.

Et on comprend tout de suite qu'on ne peut pas rationaliser ça. Ce n'est pas une histoire qui est faite pour être rationalisée, c'est une histoire qui est faite pour nous emmener dans un univers culturel, dans une façon de penser, et pour comprendre que de tout temps Dieu nous a parlé.

C'est souvent le cas lorsque nous insérons nos références culturelles dans les textes bibliques. Pour prendre encore cet exemple-là, il y a des gens qui disent, ah, le serpent, bon, ça doit être le pénis d'un homme. Manger une pomme, ça doit être en référence à l'acte sexuel. Le péché d'Ève était-il un péché sexuel. Je l'ai lu encore récemment, ça. Au lieu de se dire, comme tu as dit, c'est une histoire qui raconte quelque chose.

Le texte ne fait pas ces liens. Le texte ne dit pas le serpent, entre parenthèses. L'objet d'un désir sexuel fait de la parenthèse. C'est pas ça. C'est nous qui semblons être obsédés parfois par ça. Et j'ai l'impression. Ça traduit un malaise.

Encore une fois, je reviens là-dessus, ça traduit un malaise. Comment certaines églises sont obsédées par tout ce qui se passe en bas de la ceinture. L'avortement, relations sexuelles prémaritales, masturbation, tout se résume à ça. Et naturellement, tout est interdit.

C'est vrai qu'en valorisant l'expérience humaine, on fait preuve d'une agilité pastorale qui manque à nos églises. Et je remercie beaucoup Adrien Stiefel, qui a l'initiative d'un projet en ville de Genève, un projet lié à l'Église protestante de Genève, mais lié aussi à beaucoup d'autres actrices, et qui lui m'a dit « si tu fais un podcast, est-ce que vous allez à un moment donné parler de sexualité et de religion ? »

Parce qu'en fait, le cœur du ministère d'Adrien, qui vient d'un milieu civil à la base et non pas d'un milieu religieux, mais qui est maintenant au service de l'église protestante de Genève, à la base, c'était bien sûr les droits des personnes LGBTIQ+, et puis il a beaucoup œuvré, lui et toute son équipe, et avant aussi, lorsqu'il était en partenariat direct avec notre amie commune Carolina Costa, il a beaucoup œuvré, notamment pour la fin des pseudo-thérapies de conversion. Et ça c'est très important.

Mais sur son chemin d'accompagnement aussi pastoral, de ce qu'il explique, il s'est rendu compte que beaucoup de gens venaient d'églises où on ne parlait pas de sexualité. Et donc il y avait une vraie dichotomie, comme on le dit depuis le début de l'émission.

D'un côté ma vie de foi et de l'autre côté ma vie sexuelle. tout faire pour que ça ne se rencontre pas si ça ne rentre pas dans le fameux moule hétéronormatif mariage, enfant, chien, pavillon, dîme à l'église.

Et c'est épatant parce que Adrien du coup multiplie les initiatives comme par exemple faire dialoguer une travailleuse du sexe dos à dos avec une pasteur. Et chacune parle du désir par exemple dans sa vocation. Et donc des dialogues comme ça qu'on pourrait penser inopérants et qui en fait sont très féconds.

Et puis, ils les sèment, puisque maintenant aussi, dans le canton de Vaud, il y a un groupe arc-en-ciel, un groupe qui s'appelle Abras Ouvert, Le prochain sujet va être l'orgasme, les questions sur l'orgasme.

Et moi, je ne suis pas encore à cet endroit-là, dans ma catéchèse avec les enfants et les jeunes, dans mes milieux, dans lesquels j'ai la chance de servir, parce que je sais que pour le moment, ça pourrait être assimilé à une sorte d'initiation malvenue.

Et pourtant, Dieu sait si nous avons besoin de faire de l'éducation sexuelle dans nos milieux auprès des jeunes. Peut-être qu'il y a une question de malaise par rapport à toute notre histoire institutionnelle, par rapport aux abus entre autres. Parce qu'il y en a eu. Personne, je crois, peut se dédouaner de dire pas chez nous, pas dans mon église.

Non, malheureusement, il y en a eu beaucoup. Ne serait-ce que d'aborder cette question à partir du consentement, du respect du corps avec des enfants, je crois que ça serait essentiel. On ne peut pas se cacher la tête dans le sable.

Et peut-être ça aussi, ça joue avec notre malaise, parce que ça nous confronte sur notre passé, sur tout ce qui s'est déroulé. Parce que bon, un pasteur, un prêtre, un membre du clergé qui a des relations consensuelles avec une autre personne, ça va.

Mais il y a tellement d'histoires où non, il y a des relations de pouvoir, il y a des choses malsaines, il y a des choses carrément illégales et abjectes. si on osait aborder un peu plus la sexualité, on serait obligé d'ouvrir cette boîte de Pandore et de dire peut-être notre refus de parler de ça, de ce sujet, je dirais pas est la cause, mais a contribué à une espèce de culture du silence chez les victimes d'actes et d'abus et d'agressions sexuelles dans nos églises.

Oui, c'est vrai qu'en fait, c'est vraiment le cercle. Là, on est dans un cercle vicieux. On n'en a pas parlé. Ça a créé une culture du silence et de l'hypocrisie.

Maintenant qu'il faudrait en parler, on n'ose pas trop en parler avec les enfants et les jeunes parce qu'on a peur, effectivement, que ce soit un lieu de déclenchement, d'inquiétude de la part des parents parce qu'eux-mêmes ont vu, entendu, subi des choses.

Et donc, finalement, voilà, on est dans un cercle qui est vicieux, qui n'est pas vertueux. Et partout, on baigne un peu dans cette difficulté. Alors, en France, la Fédération protestante de France vient enfin de sortir un document sur les VSS. Moi, je rajoute même un S.

C'est les violences spirituelles, sexistes et sexuelles. Alors voilà, j'ai rajouté mon petit S important pour qu'on ait un petit peu des... tous et toutes des critères, qu'on ait des démarches communes, qu'on sache sur quoi s'appuyer, peut-être aussi qu'on ait des documents.

Et toutes les églises maintenant sont un petit peu dans ce genre de processus de dire, on ne peut pas utiliser la Bible pour condamner la sexualité des autres, mais on ne peut pas non plus utiliser la Bible pour dire qu'on n'en parle pas, on ne peut pas utiliser la Bible pour survaloriser je ne sais quel érotisme ou quel lien fraternel d'amour qui permettrait à certains d'embrasser sur la bouche d'autres sans consentement, voilà.

N'instrumentalisons pas la Bible qui n'est finalement pas tellement là pour nous donner des repères sexuels, mais qui est plutôt là pour. Nous aider toujours et encore à reconnaître en nous cette humanité, cette humanité qui a des fois des parts d'ombre et des fois des parts de lumière, et la sexualité peut faire partie des deux en fait.

Ça me fait penser au témoignage de Jean Villebas, qui est vraiment le fondateur du mouvement chrétien inclusif en France, et qui a toujours abordé les questions de sexualité, à la fois avec beaucoup de délicatesse, mais aussi beaucoup de franchise.

Et il m'a dit un jour, il parlait avec un chrétien très convaincu, qui se levait le matin, la Bible à la main, qui lui a dit, mais tu sais, je sais que tu as du péché en toi. Et Jean lui a répondu, c'est vrai, j'ai du péché en moi, mais ce n'est pas mon homosexualité, mon péché. Et toi aussi, tu as du péché en toi.

En fait, ce serait si simple de penser qu'un aspect de notre sexualité renferme tout notre péché. Le péché peut habiter toutes sortes de coins et de recoins de notre personnalité, mais pas nécessairement ceux pour lesquels on peut faire une liste facile. Et la grâce, du coup, habite aussi tous ces coins-là et tous ces recoins. Ça va ensemble, en tout cas en théologie luthérienne, ça va vraiment de pair.

Et donc j'espère vraiment qu'on arrivera surtout de plus en plus à tendre vers ce langage de grâce et d'enseignement du consentement, qui de mon point de vue est la toute première manifestation de la grâce dans la vie de quelqu'un, c'est-à-dire lui demander, as-tu le goût de, comme vous dites chez vous, as-tu le désir de ? Est-ce que toi et moi on vibre ensemble à cet endroit-là ou est-ce qu'on va chercher un autre endroit sur lequel vibrer, qui ne sera pas la sexualité mais qui sera aussi très chouette ?

Et merci encore, Adrian, de nous avoir interpellés et challengés. N'hésitez pas à retrouver Adrian sur ses différents réseaux sociaux, antennes LGBT de l'Église protestante de Genève. Et je remercie aussi toutes les personnes qui commencent à nous envoyer des suggestions. On apprécie beaucoup continuer. Ça nous nourrit, ça nous donne des idées et

Nous allons terminer cet épisode en remerciant notre commanditaire, l'Église unie du Canada. Envoyez-nous vos commentaires, [email protected], aimez, partagez, parlez-en à vos amis, peut-être sur l'oreiller. Merci beaucoup Johanne pour cette conversation. Merci à toi Stéphane et à très bientôt ! Bye bye !

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Ludovic Mohamed Zahed: Institut Calem

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada et Mon Credo

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment peut-on faire plus de place à la spiritualité dans nos vies?

Bonjour Stéphane. Et puis aujourd'hui, bonjour Ludovic. Bonjour. Bonjour.

Alors aujourd'hui, chers auditeurs et auditrices, nous faisons fort puisque nous avons un épisode qui est en triplex. Généralement, on est en duplex. Donc depuis la zone rhénane entre Strasbourg et Zurich, et puis, depuis le Grand Nord canadien, québécois.

Mais aujourd'hui, nous avons rajouté quelque chose du sud, un petit vent du sud par la présence de l'imam Ludovic Mohamed Zahed, qui nous parle en direct depuis Marseille et qui sort d'un gros rhume.

Bravo, Ludovic, d'avoir survécu à ce gros rhume. Bonjour, Ludo. Inch'Allah. Merci d'être avec nous. Ça nous fait plaisir. Merci à vous. Merci à vous. Ça nous fait drôlement plaisir.

Alors avec Stéphane, la collaboration est récente et fructueuse. Et puis avec Ludo, ça fait maintenant plus de dix ans qu'on marche ensemble, qu'on marche ensemble dans une France assez sécularisée, assez laïque et qu'on essaye de parler aux gens avec le plus de justesse possible de notre foi et de notre engagement pour des communautés inclusives.

Et d'ailleurs, dans nos chemins de foi, on a besoin de jalons. On est assez attachés les uns les autres à avoir des moments qui nous permettent de passer d'une étape à l'autre.

Aujourd'hui, c'est une journée assez importante pour un christianisme qui aime les rituels et c'est le mercredi des Cendres.

En contexte luthérien, ça peut faire sens. Une partie des luthériens respecte un peu ce rituel du mercredi des Cendres. La majorité des catholiques le respecte aussi.

Et je me demande, pour toi Ludovic, ça évoque quoi le mercredi des Cendres, ce temps de préparation à Pâques? Est-ce que tu te sens touché par ça?

Est-ce qu'il y a quelque chose qui ressemble un peu à ça en islam? Où est-ce que tu en es toi au niveau de ton calendrier liturgique?

Cette période, c'est le début du mois qui précède Ramadan, qui est le mois du jeûne, qui est observé par tous les musulmans. Le mois de Ramadan, durant lequel on s'abstient de boire et de manger entre le lever et le coucher du soleil.

L'esprit de cette pratique n'étant pas la privation, mais bien une disponibilité accrue à des pratiques spirituelles qui ont lieu durant Ramadan de manière plus intensive que durant le reste de l'année.

On se consacre pendant Ramadan à la prière, à la méditation, y compris la nuit.

Donc c'est une très belle période pour les musulmans.

C'est une tradition familiale aussi culturelle, familiale dans les pays musulmans ou dans les communautés de la diaspora. Il y a beaucoup de liens qui se créent pendant Ramadan, beaucoup de solidarité, beaucoup de partage.

Et à chaque année, on est très heureux de se voir.

Moi, personnellement, je suis très heureux de voir Ramadan se rapprocher. J'en parlais avec ma mère, il y a un mois, en disant, oh là là, je vais commencer à faire la cuisine et à congeler des plats parce qu'il y a Ramadan qui approche. Je lui ai dit, mais c'est dans quatre mois. Elle m'a dit, oui, oui, mais il faut cuisiner beaucoup pour vous tous.

C'est vrai qu'on se réunit chez la famille et on prie ensemble. Il y a beaucoup de choses qui se passent pendant Ramadan. On n'a pas le temps en fait, surtout dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui, qui va cent à l'heure, on n'a pas le temps de faire par ailleurs.

Et donc moi pendant Ramadan, je ne travaille pas pendant tout un mois, je ne fais que l'observation de pratiques spirituelles.

Et ce qui est intéressant, c'est justement la convergence de ces différentes pratiques, avec différentes formes de liturgie, différentes colorations culturelles qui représentent une forme d'invariant, qui sont un peu toujours les mêmes.

Quelles que soient les traditions spirituelles, les traditions religieuses, que ce soit chez les bouddhistes, les hindouistes, les chrétiens, les juifs, les musulmans, le jeûne fait partie de toutes nos traditions culturelles.

Il y a quelque chose de l'ordre, d'une forme de vérité universelle dans le fait de se consacrer au moins une fois dans l'année à rien d'autre qu'à la contemplation et la méditation.

J'aime beaucoup ce que tu dis, Ludovic, lorsque tu parles du monde actuel dans lequel que l'on vit, parce qu'on nous incite à aller à la destination, de penser qu'à la destination, le résultat. Mais on parle peu et on ne réfléchit pas assez sur ce cheminement.

Un peu comme un pèlerinage, on dit il faut se rendre à telle ville. Mais il y a tout le cheminement qui se fait, l'expérience qui conduit vers la célébration est souvent oubliée ou réduit à quelques trucs un peu réducteurs.

Le Carême chez les chrétiens, les gens parlent de privation. Ici, on entend beaucoup, je ne mangerai pas de chocolat, je vais arrêter de fumer, je ne prendrai pas d'alcool.

Mais le pourquoi que l'on fait ça parce que le but ultime c'est de se préparer à cette grande célébration de Pâques pour les chrétiens et parfois je leur dis au lieu de se priver de quelque chose peut-être vous pouvez ajouter quelque chose vous pouvez ajouter plus de lecture de la Bible vous pouvez être plus généreux parce que le but c'est de se préparer.

Alors là, vous êtes en train de me mettre un peu une claque tous les deux, parce que c'est vrai que la façon dont j'ai abordé Carême ces dernières années, j'ai réfléchi à ce qui était de l'ordre de l'addiction pour moi, et c'était beaucoup le sucre. Et j'ai essayé de contempler un peu, de regarder mon lien au sucre, mon addiction, et de baisser sa consommation.

Donc finalement, dans ce que vous dites, moi j'entends que j'étais plutôt dans le fait de me priver de quelque chose plutôt que de rajouter quelque chose.

Et je me demande maintenant comment aborder ça différemment. Et peut-être qu'on est assez nombreux à chercher à renouveler nos pratiques autour de ces mois qui sont, comme tu l'as dit Stéphane, un peu aussi comme des mois de pèlerinage, intérieur, extérieur.

Comment renouveler les pratiques? Comment aussi les faire résonner avec notre vie quotidienne?

Parce que tu vois, Ludovic, comme toi, tu travailles énormément tout le reste de l'année. Pendant un mois, tu vas moins travailler. Je sais très bien que tu ne vas pas arrêter de travailler parce que je te connais depuis dix ans maintenant. Mais tu vas avoir le sentiment que tu travailles moins qu'avant.

Mais il y a des gens qui sont à charge de famille, avec des enfants en bas âge ou quoi, qui ne peuvent pas vraiment se poser. Et qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Comment est-ce que vous, du coup, vous arriveriez à un peu conseiller les gens de pouvoir prendre un temps pour eux, de préparation?

C'est une très bonne question parce que c'est un privilège de pouvoir choisir la période de l'année où on va se consacrer au spirituel.

Et j'aime bien l'idée effectivement que, comme on disait tout à l'heure, il ne s'agit pas tant de privation mais que de temps supplémentaire pour être en mesure de se consacrer à des pratiques de manière plus intensive, plus introspective, plus spirituelle que le reste de l'année.

Et ça, je pense que tout le monde peut le faire.

Après, voilà, moi je conseille toujours aux gens de faire ce qu'ils peuvent. Il y a des gens, je vois, ils travaillent très tôt le matin ou très tard le soir.

Là, cette année, ça va mieux, mais il y a quelques années, Ramadan, c'était durant l'été et c'était invivable pour beaucoup de gens qui vivent dans les pays du Nord, qui avaient des rythmes de fous, qui avaient cinq ou six heures à peine pour manger la nuit et le reste du temps, hop, ils repartaient au travail.

Pour moi, ce n'est pas de la spiritualité, c'est une contrainte, c'est dogmatique, c'est subir une tradition et je conseillais aux gens, comme c'était le cas il y a plusieurs siècles en Arabie, quand cette tradition est née chez les musulmans, qu'ils se sont approprié cette tradition du jeûne une fois dans l'année qui existait chez d'autres communautés religieuses.

Ils ne faisaient pas le jeûne pendant plus de 20 heures, parce que le climat n'était pas le même, les saisons n'étaient pas les mêmes.

Donc il faut se dire que c'est symbolique, que ça donne du temps pendant la journée, mais qu'il ne faut pas rallonger un jeûne au-delà d'une certaine limite du raisonnable.

Donc rompre le jeûne à 22 ou 23 heures, comme j'ai vu certaines personnes le faire, et ensuite à 3h30 ou à 4h00 reprendre le jeûne, ce n'est pas sain.

Je parlais de ma mère tout à l'heure, je lui conseille, moi toujours, parce qu'elle a des problèmes rénaux depuis des années, il y a quelques années, elle a failli tomber dans le coma à cause de ses calculs rénaux.

Je lui ai dit mais c'est impossible, tu ne peux pas faire Ramadan, il faut que tu arrêtes.

Donc cette année-là, elle a accepté et donc j'allais régulièrement, je passais la nuit avec elle et le matin, je lui donnais un verre de jus d'orange et des biscuits. Je lui ai dit tu manges devant moi. C'est un des trucs qui passe Ramadan aujourd'hui.

Voilà, donc il y a aussi un attachement qui est vraiment touchant, surtout des personnes âgées dans nos communautés musulmanes, à cette tradition qu'ils ont toujours pratiquée.

Et donc de se dire, mon Dieu, je ne vais pas pouvoir faire Ramadan parce que je n'ai plus la santé aujourd'hui, ben oui, malheureusement, tu feras autre chose.

Tu prieras plus, tu liras le Coran, tu prendras ton chapelet plus souvent dans la journée.

Voilà, mais l'idée derrière, c'est toujours ce qu'on appelle en arabe le bien-être des communautés et des individus qui les composent. Et donc ce bien-être, il faut le cultiver avec des pratiques qui sont utiles, mais ce n'est pas la pratique en soi qui fait la spiritualité.

Ce n'est pas le jeûne, le fait de ne pas manger, de ne pas boire pendant plusieurs heures, qui suffit à être spirituel.

Parce que je vais vous dire, les gens qui sont imbuvables pendant Ramadan, qui sont énervés toute la journée, qui passent leur temps à se crier dessus, à se tabasser dans la rue pour une histoire de feux rouges, de priorités, de machins.

Mais j'ai vu ça toute mon enfance et mon adolescence en Algérie.

Donc franchement, si c'est ça Ramadan, mon grand, va manger. Parce que ce n'est pas Ramadan, clairement.

C'est vraiment beau que tu dises ça, Ludovic, parce que notre épisode précédent, on s'est posé la question, mais pourquoi il y a certains chrétiens et chrétiennes qui ont tel problème avec le yoga, le qigong, les huiles essentielles, tous ces trucs-là.

Et on en est venu, Stéphane et moi, à se dire qu'en fait, c'est parce que souvent dans nos communautés chrétiennes, tout simplement, on n'était pas très fort avec le bien-être, justement.

Et on voyait les gens se tourner massivement vers des pratiques qu'on appelle New Age ou je-sais-pas quoi. On aime bien coller des étiquettes aux autres.

Mais en fait, ce que cherchent les personnes, c'est du bien-être. Et c'est quand même fou qu'on ait ce problème, en tout cas en monothéisme, puisque je vois que c'est un peu partagé aussi dans les courants musulmans que tu connais.

On a ce problème avec le bien-être et on se demande, Stéphane et moi, comment proposer des chemins qui permettent aux gens de s'autoriser ce bien-être au nom de la foi?

Et il y a le bien-être personnel et, comme tu as dit Ludovic, il y a le bien-être collectif aussi. Parce que certaines personnes vont dire, moi je fais ma pratique religieuse, c'est mon âme, c'est ma personne. Mon voisin crève de faim. Je m'en fous, moi je vais être justifié devant mon Dieu.

Je suis conscient que j'appartiens à une église qui carbure à la justice sociale, mais s'assurer aussi que son frère, sa sœur, son voisin être quoi à manger ou à tout ce qu'il, elle ou il faut, ça coûte parfois rien.

Donner un coup de main, rendre service, ça prend quoi, 30 secondes maximum et on n'a même pas besoin de dire, oh, en passant, je suis chrétien et je fais une bonne action pour toi. Non, pas besoin de faire ça. On aide, ça coûte rien.

Et c'est le tissu social qui s'en retrouve amélioré. Ce sont les conditions de vie peut-être des plus vulnérables qui s'en retrouvent améliorés.

Donc, il y a, pour utiliser une expression chrétienne, il y a un salut personnel, mais il y a un salut collectif aussi à essayer de rechercher.

On parle souvent du peuple de Dieu, mais justement, on ne parle pas des individus de Dieu, on parle du peuple. Il y a une notion collective dans tout ça.

Moi, j'aimerais bien te demander, Ludovic, je me permets un peu de parler de ta vie personnelle. J'espère que c'est correct. Sinon, on coupera au montage.

Je me demande un petit peu, toi, du fait que tu sois coordinateur d'un foyer de migrants et peut-être de migrantes aussi à Marseille.

Comment est-ce que tu arrives justement à encourager le vivre ensemble, qu'il soit à la fois ancré dans le respect des spiritualités des uns des autres, mais aussi dans le bien-être.

Comment est-ce que tu arrives en tant que coordinateur, responsable un peu de la maison, à conjuguer tes besoins et les besoins des autres?

Et est-ce que ta foi joue aussi là-dedans? Est-ce que c'est finalement le moteur de tout ça? Parce que moi, j'ai visité cet endroit, et c'est un endroit qui, avec très peu, fait beaucoup.

Oui, oui, alors c'est vrai que c'était un projet un peu fou. Même moi qui ai fait des trucs un peu très queer, on va dire, très borderline ces 15 dernières années, je me disais, mais là, vraiment, est-ce que ça va marcher? Et donc, on a créé cet institut en 2015 à Marseille.

Et c'était dans une période vraiment difficile parce qu'il y avait les vacances en France, parce qu'il y avait une augmentation du racisme, de l'islamophobie à cette période.

Et donc on s'est dit, il faut vraiment investir sur l'accueil et la formation.

Il faut armer ces gens qui font partie de nos communautés pour qu'ils puissent se construire de manière équilibrée et ensuite être des acteurs du vivre ensemble et de l'inclusivité et de l'intersectionnalité, du dialogue inter-religieux, inter-LGBT, inter-tout ce qu'ils veulent.

Parce que de l'autre côté, en fait, ça rigole plus du tout et c'est en train de virer à limite la guerre civile. Donc voilà, on s'est engagé là-dessus.

Aujourd'hui, on a eu raison de le faire, mais très honnêtement, même moi, je me disais si ça ne marche pas, on fera autrement.

Mais c'est vrai qu'à l'Institut, on travaille beaucoup sur la recherche, la publication, la formation et donc l'accueil, notamment de migrants LGBT et surtout des gens d'Afrique subsaharienne qui viennent chercher refuge, asile en France, en Europe, en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre.

Donc tout le monde est bienvenu, mais c'est surtout ces gens-là dont personne ne s'occupe qu'on privilégie en termes d'accès au petit refuge là où on a cinq lits à disposition.

Et puis on a une petite salle de formation et un bureau à l'étage où on peut travailler sur des bouquins, des articles, etc. Donc c'est vrai que ça se développe plutôt très bien, mais c'était pas du tout gagné d'avance.

Et je me faisais la réflexion encore avant de commencer l'interview, il y a une heure… Je me disais mais quand même, c'était un pari fou. Et il y a une nouvelle année qui s'ouvre. Et chaque année je me dis mais ce n'est pas possible on ne tiendra pas. On ne pourra pas faire plus.

L'idée ce n'est pas toujours de faire plus, mais il ne faut quand même pas se jeter des lauriers et dire c'est trop bien; on a fait trop bien des choses et on peut s'arrêter maintenant parce que malheureusement il y a plein de boulot et c'est qu'une toute petite goutte d'eau.

Mais c'est vrai que chaque année je me dis mon dieu mais merci pour toutes tes bienfaits c'est juste incroyable.

Dans mon contexte, en Amérique du Nord, il y a cette perception que les gens de foi critiquent, condamnent et même se retirent du monde, de la société qui les entoure.

Et dans des ministères comme le tien Ludovic, comme plein de ministères qui nous entourent, de voir des gens qui au contraire disent « Je vais m'investir dans ce monde qui est imparfait, qui est brisé, où il y a de l'abus, et de dire au nom de ma foi, je vais faire quelque chose, je vais essayer d'améliorer à petite échelle la vie des gens. »

Je crois qu'on n'en parle pas suffisamment de cette réalité.

Oui, et c'est Jésus, payez bénédiction sur lui, qui dit dans la Bible, les pauvres vous en aurez toujours.

Bravo ! Ludovic, tu es bluffant toi, vraiment. Merci.

Et est-ce que le rapport à la pauvreté, aux inégalités sociales, c'est quelque chose de secondaire? Donc c'est un truc, il faut faire un peu le dimanche ses bonnes œuvres ? Ou le vendredi pour les musulmans? Ou est-ce que c'est quelque chose qui doit être central, en fait, dans notre représentation du religieux?

Est-ce que le religieux, c'est là pour lutter contre les inégalités et donc créer une société plus juste? Ou est-ce que c'est juste quelque chose qui nous permet de nous sentir bien, nous rassurer, comme disent beaucoup d'athées?

J'ai un ami, quand il est bien, il est très croyant, comme une vieille dame. Et dès qu'il n’est pas bien, il passe son temps à insulter la religion, à nous dire que ça ne sert à rien et que c'est pour se rassurer.

Je lui dis oui, ça peut être pour se rassurer, mais comme toute forme de représentation du monde, y compris l'athéisme. Mais je ne pense pas que moi, je m'en sers dans mon quotidien pour évoluer dans ce sens-là.

Je n'ai pas besoin d'être rassuré. J'ai besoin de donner du sens à ce que je fais, à ce que je vis. Ça oui, ça c'est clair.

Que sans philosophie de vie, sans background comme ça, comment on appelle ça, sa colonne vertébrale spirituelle, je ne pourrais pas imaginer ma vie.

J'ai essayé pendant quelques années parce que la seule représentation que j'avais du religieux en débarquant d'Algérie après la guerre civile, ici à Marseille, c'était une représentation fasciste et patriarcale.

Enfin, après, j'ai compris que ce n'était pas ça la religion. En tout cas, ce n'est pas la seule représentation du religieux. C'est aussi la religion, malheureusement.

La religion, c'est tous les religieux. Donc l'islam, c'est aussi malheureusement, à certains moments, du fascisme, du patriarcat, du terrorisme.

Mais il est hors de question que ça ne soit que ça. Il ne faut pas abandonner le terrain à ces gens-là.

Et le religieux, ce n'est pas que de l'élitisme et du cléricalisme et du dogmatisme. Ça peut être quelque chose de très inclusif, de très vivant, de très au service, en fait, des gens qui en ont le plus besoin.

Je dis parfois, et certaines de mes collègues détestent, une personne qui ne se présente jamais au temple, à l'église, à des lieux de culte, mais qui vit les principes religieux, c'est peut-être aussi bon, voire meilleur, parce que c'est incarné tous les jours de la vie, tous les jours de la semaine, au lieu d'une heure, 90 minutes par semaine.

Petite anecdote que je tiens de ma grand-mère, paix à son âme, du côté de mon père, qui était un peu mystique, qui a toujours été spirituel, qui s'était fait beaucoup critiquer dans sa jeunesse par rapport à tout ça, enfin bref. Et qui était très versé dans le sophisme, le mysticisme, qui m'a appris pas mal de choses, mais que j'ai compris que plus tard.

Et elle me racontait cette histoire d'une certaine Fatima, qui vivait sur une île déserte, qu'il ne faisait pas grand chose de ses journées à part manger, dormir et dire « Dieu me connais, tu me connais Fatima et moi je te connais, je pense à toi, oh mon Dieu je pense à toi » tous les jours.

Et un jour il y a un bateau de voyageurs musulmans qui s'est échoué sur cette île et puis bon voilà, ils prennent le temps de réparer leur bateau, ils font connaissance avec cette certaine Fatima et elle les voit à un moment prier.

Donc elle se dit, ah ben c'est merveilleux, il faut absolument que vous m'appreniez à prier parce que moi je ne sais rien dire à part je t'aime mon Dieu, je pense à toi.

Et donc ils lui apprennent à prier. Ils réparent leur bateau. Vient le matin où ils s'en vont. Et elle les voit au loin, elle leur dit au revoir et tout à coup elle se dit, mince, j'ai oublié comment prier. Ah là là, j'ai tout oublié, vite il faut que je leur coure après.

Et elle se met à courir sur le sable et ensuite à courir sur l'eau. Et donc ils la regardent avec des yeux ébahis et lui dit non, non, mais en fait tu n’as pas besoin d'apprendre à prier, ce que tu fais ça marche très bien. Retourne vivre ta vie, peut-être que tu sais la vivre.

Donc ce ne sont que des outils. Toutes les religions mènent à Dieu, aucune religion n'est Dieu. C'est ce que disait la mystique indienne du 20e siècle, Ramakrishna.

En vous écoutant, je me sens vraiment entourée de deux frères qui ont à cœur ces paroles de Jésus, mais aussi d'autres prophètes, comme le prophète Mohamed, j'imagine, qui aussi, à sa façon, a voulu apporter du bon et du meilleur au monde. Et ça m'a fait du bien de vous écouter.

Et puis alors, du coup, je vais un petit peu me remettre en question pour ce temps de carême et voir ce que je peux rajouter au lieu d'ôter. En tout cas, c'était une belle conversation et ça m'aide, moi, à rentrer dans ce temps de carême.

Et c'est ainsi que se termine cet épisode. On tient à remercier encore une fois notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire.

Écrivez-nous [email protected]. Vous avez des questions, des suggestions, des personnes que vous croyez que nous devrions rencontrer.

On est là. Merci beaucoup, Joan. Merci beaucoup, Ludovic, pour cette conversation malheureusement trop courte. Ah oui. Merci à vous deux. C'était très fraternel sur oral, effectivement. À bientôt. Salam.

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Photo de Erik Brolin, unsplash.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, pourquoi certains chrétiens ont-ils peur du yoga?

Oui, pourquoi bonjour Stéphane, bonjour nos auditrices et auditeurs et personnes non binaires. Bonjour à tout le monde, bonjour Joan.

Alors c'est vrai que tu vois Stéphane, je fais un petit coming out là en direct ou presque. Figure-toi que je fais du Qi Gong. Qu'est-ce que c'est?

Le Qi Gong, c'est un machin d'étirement, un truc, moi, je dirais un truc d'étirement qui nous vient de quelque part en Chine et qui est adoré par les gens de plus de 70 ans.

Parce que bon, dans mon cours, il n'y a que des personnes de plus de 70 ans et on s'étire tous et toutes en faisant des mouvements par-ci, par-là sur de la musique très agaçante.

Et paraît-il que pour certains milieux, il y a un problème avec cette pratique.

Et je suis assez d'accord, parce que figure-toi que ma prof de Qi Gong l'autre fois, elle a dit que je devais placer mes bras et mes aisselles de façon à ne pas écraser les deux poussins qui se trouvent là-dessous.

Alors là, ils ont raison, les détracteurs du Qi Gong et du yoga. C'est quand même pas du tout vegan, tout ça.

Oh là là ! Oh là là !

Mais ce qui m'amène quand même à réfléchir un petit peu.

En fait, dans toute pratique, il y a un système de pensée, il y a des croyances.

Et moi, je suis assez dubitative aussi, des fois, sur certains discours que j'entends dans mon cours de Qi Gong. Alors, je me dis, finalement, ce qui est important, c'est de pouvoir en discuter.

Et toi, du coup, quelle est ton expérience avec le yoga, le Qi Gong, toutes ces gymnastiques douces?

Parler de yoga sur les médias sociaux

Personnellement, je ne suis pas un adepte. Je n'ai jamais... Non. Peut-être un jour. Je n'ai pas encore 70 ans. Peut-être un jour.

Oui. Alors, attention à tes poussins. Attention à tes poussins.

Oui, j'y ferai attention. C'est une drôle de relation parce que... tiens, je vais te conter une anecdote. C'est à mon tour aujourd'hui.

Je fais des vidéos sur TikTok et quelqu'un m'a posé la question, qu'est-ce que les chrétiens doivent penser du yoga? Et moi, ce n'était pas nécessairement sur mon radar qu'il y avait un problème.

Alors j'ai dit, bon, oui, c'est bon, ça peut améliorer la santé. Je parlais de méditation, c'est quand même une pratique très ancienne pour le christianisme.

Et j'ai dit, c'est peut-être une manière de s'ouvrir d'une manière différente à Dieu.

Et tu ne peux pas savoir l'avalanche de commentaires que j'ai reçus pour cette courte vidéo d'à peine 30 secondes.

On m'a traité d'antichrist, de promouvoir des pratiques satanistes, d'idolâtrer.

Ça a été une surprise pour moi et j'ai dû aller lire ou m'enseigner pour me dire mais d'où vient ce problème, cette réaction épidermique cette peur d'une pratique quand même assez douce.

Mais c'est clair que moi, je viens d'un milieu, un milieu plutôt de gauche et progressiste où on m'a toujours élevée avec une super grande tolérance envers tout ce qui est de l'ordre de la médecine un peu qu'on estime non allopathique quoi, c'est-à-dire la médecine douce, les huiles essentielles, les étirements.

Bref, moi je viens d'un milieu qui est naturellement curieux, ces choses-là, et qui n'a pas d'idée trop doctrinal là-dessus.

Et puis c'est vrai qu'en cheminant pendant mes études de théologie, en allant m'intéresser à d'autres Églises, en faisant des camps de jeunes aussi, là j'ai découvert un truc fou.

Figure-toi que Satan lui-même fait du yoga.

Non, non, moi tu vois je croyais que effectivement c'était un truc de personnes de plus de 70 ans, tu vois, qui se promènent avec leur petit tapis de yoga et qui discutent avec leurs copains ou leurs copines. Non, pas du tout, c'est un truc satanique.

Alors, trêve de plaisanteries, néanmoins c'est vrai qu'il y a vraiment des pasteurs pour qui c'est très problématique et je me rappelle d'une fois Il se trouve qu'il y a une maman, parmi mes amis, qui a eu une petite crise d'angoisse parce que sa fille n'arrivait pas à dormir. Ça peut arriver.

Il y a des périodes où les enfants ne dorment pas bien, ils font des grands cauchemars, ils ont des angoisses. C'est dur pour les parents.

Et un peu spontanément, je ne sais pas trop pourquoi, elle a créé un groupe WhatsApp. Elle m'a mise dedans et elle a mis un pasteur, un collègue parisien très connu pour une ligne doctrinale certaine, enfin pas la même que moi en tout cas.

Et elle a dit, est-ce que vous pourriez me dire comment faire pour accompagner mon enfant?

Alors chacun y allait de son petit truc, tu lui chantes un cantique, tu lui dis un passage de la Bible, tu pries avec elle. Et puis moi, alors complètement innocemment, j'ai dit, ah bah sinon moi, avant de me coucher avec les enfants, je fais le yoga des animaux.

Et le yoga des animaux, c'est un truc juste rigolo, t'imites des animaux. Tu fais l'éléphant, tu fais le léopard, tu fais la girafe, tu étires ton cou. C'est une façon de faire des étirements avant de se coucher.

Stéphane, tu ne peux pas savoir, j'avais fait rentrer vraiment quelque chose de contraire à l'évangile dans ce foyer, d'après le pasteur, et ça pouvait possiblement créer des liens avec l'enfer.

Je suis fasciné de ces liens qui sont faits, peut-être parce que la pratique du yoga est associée à l'hindouisme, une religion polythéiste.

Il y a une plus grande tolérance envers le judaïsme et l'islam parce que, bon, on serait issus du même ancêtre, du même patriarche d'Abraham, on est des religions monothéistes, il y a une espèce de filiation.

Mais dès qu'on rentre dans le polythéiste, alors là, c'est la magie, c'est l'idolâtrie.

On dirait comme un respect à deux vitesses.

Pour les autres religions, vous êtes monothéiste, bon, ça va, polythéiste, alors là, vous êtes des païens, vous brûlez en enfer, c'est tout et n'importe quoi.

Je trouve qu'il y a un peu une hypocrisie là-dedans.

Par contre, là où moi je trouve important d'exercer une vigilance, en tant que pasteur, en tant que théologienne, c'est dès que, alors que je suis censée être dans une activité qui me fait du bien, une activité qui est là pour ma santé, un système de valeurs binaires s'installe.

Et c'est vrai que concernant mon cours de Qi Gong, je repère les mêmes écueils que pour certaines théologies binaires : Le bien, le mal, le pur, l'impur.

Et c'est là que je me dis, bon ben finalement, dans toute pratique, il faut toujours se poser et essayer de comprendre où se loge cette culpabilité qu'on veut toujours nous vendre.

Quelle que soit la pratique de ce qu'on fait, il y a toujours une forme de culpabilité quelque part, qui n'est pas de la responsabilisation, mais qui construit un modèle de pensée binaire dans lequel on finit par être coincé.

Mais lorsqu'on y pense un peu, le christianisme n'est pas si différent.

Lorsqu'on fait un péché, on veut se confesser, on ne se frotte pas les bras, on dit une formulation toute faite, parfois devant un pasteur, un prêtre ou directement Dieu.

Ce poids, ce mal, cette énergie négative est supposée disparaître.

Je crois que le christianisme n'a peut-être pas beaucoup de leçons à faire sur les autres religions, sur les autres mouvements spirituels et de foi par rapport à cette espèce de binarité et parfois de solutions simplistes au problème du mal.

Mais c'est ça, en fait, quel que soit le système de pensée ou de croyance, au bout du bout, ce qu'on veut, c'est aller vers le bien, aller vers la lumière.

Et là, c'est vrai que ce qu'on peut reprocher au yoga, au Qi Gong, à tous ces étirements doux, c'est d'inculquer aux gens que si tu fais le bon mouvement, tu vas aller mieux par toi-même. Et si tu ne le fais pas, tu risques de tomber malade.

Et parfois, dans les discours que j'entends pendant mon cours de Qi Gong, tu vois, j'entends aussi un petit peu de ça, ce n'est pas faux. Il y a une prof remplaçante qui nous a expliqué que si on se masse bien les yeux d'une certaine façon tous les matins, il est possible à terme qu'on n'ait plus besoin de lunettes.

Là, tu retombes dans la Bible. Là, tu es direct dans la Bible, avec le récit de l'aveugle et les gens qui pensent qu'il est aveugle à cause des péchés de ses parents. Tu retombes dans les œuvres.

Un autre argument que j'ai entendu est associé à la première lettre aux Corinthiens, chapitre 6, de prendre garde de ce que l'on fait si cela est une occasion de chute pour les faibles.

Ici, on parlait de manger de la nourriture sacrifiée aux idoles.

Mais le lien est fait, si vous faites du yoga ou des pratiques de ce genre, vous, peut-être, êtes capable de discerner ce qui est bien, ce qui est mal, ce qu'il faut prendre, ce qu'il faut laisser aller, mais peut-être que les autres d'entre vous, qui sont plus faibles, vont tomber.

Il y a une espèce de paternalisme, je dirais, nous allons dire aux gens quoi faire parce qu'ils ou elles ou y elles ne sont pas capables de penser par soi-même.

Et c'est vrai qu'à ce niveau-là, je trouve plus intéressant, comme le dit un petit peu, ça aussi, c'est un peu paternaliste, mais tu sais, c'est ce qu'on se disait souvent dans les milieux missionnaires que je fréquentais, où tu apprends, où tu donnes aux gens un poisson, où tu leur enseignes à pêcher, quoi.

Et là, l'idée, ce n'est pas de dire aux gens, arrêtez le yoga, arrêtez le Qi Gong, la preuve, moi, j'en fais, puis je veux continuer à en faire, mais continuer à faire ce que je fais, justement en pleine conscience, en sachant pourquoi je le fais et comment je le fais, et réussir à faire le tri.

Et une fois que tu as enseigné aux gens qu'ils peuvent faire le tri, évidemment ils vont faire le tri aussi dans ce que toi tu racontes, d'un point de vue au niveau de ton commentaire de la Bible, au niveau des pratiques liturgiques et religieuses, et forcément ils vont poser des questions.

Mais ça c'est vraiment très important que chaque personne puisse se sentir capable. Capacité empouvoirée d'interroger les choses, que ce soit le Qi Gong, le yoga ou quand ils vont à l'Église. C'est hyper important.

Parfois, je me demande si cette attitude, ce paternalisme-là, est dû au fait qu'en Amérique du Nord, c'est surtout des femmes qui pratiquent le yoga. Je me demande si c'était des hommes, est-ce qu'on aurait le même discours?

Est-ce qu'on prend pour acquis que les gens ne sont pas capables de faire, comme tu dis, le ménage dans tout ce qu'ils reçoivent, tout ce qu'elles reçoivent?

Parce que c'est des femmes et j'ai remarqué que le clergé qui critique, c'est des hommes.

Ça, c'est une bonne remarque que tu fais et je te remercie de la soulever. C'est vrai qu'en écoféminisme, ce dont on parle beaucoup, c'est du fait que les femmes sont un peu les garantes du bien-être de la communauté.

Souvent il faut qu'elles apprennent à prendre soin d'elles-mêmes parce qu'elles se sont fatiguées ou épuisées.

Pour les femmes qui ont été amenées à porter des enfants, nos corps sont encore longtemps après fatigués, épuisés, anémiés et on peut être amené à chercher du soutien.

Et c'est là que je m'interroge, si les Églises ne proposent pas de soutien à ces femmes-là, si elles leur disent juste, venez au groupe biblique, venez au culte, si on n'a pas des lieux où on peut un peu se reposer entre sœurs et prendre soin les unes des autres.

Évidemment qu'on va se tourner vers d'autres lieux où on peut prendre soin de care, comme vous dites en Amérique du Nord.

Peut-être au lieu de critiquer le yoga, peut-être que les Églises chrétiennes devraient se questionner sur justement, comme tu as mentionné, qu'est-ce qu'on offre aux gens.

Je crois qu'il y a un besoin chez plusieurs de faire l'expérience de sa foi, de sa spiritualité par l'entremise de son corps.

Et je crois que toutes ces années où on intellectualise la foi, on fait des traités de théologie, etc., on s'est éloigné du corps qu'on voit comme source de péché, la chair est faible, tout ce genre d'expression.

Mais je crois qu'il y a quelque chose à dire au sujet de du mouvement, cette volonté d'être capable, je dirais, de connecter avec le divin, de se rapprocher du divin par le mouvement.

Je crois qu'il y a un manque d'offres, si on peut parler d'un langage purement mercantile. Les Églises, peut-être, n'offrent pas ça.

Et lorsqu'ils voient que les personnes vont rechercher cette expérience-là dans d'autres religions, des pratiques associées aux autres religions, le réflexe et de dire non, non, non, non, ce n'est pas nous, vous ne pouvez pas faire ça.

Au lieu de dire, mais qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut retrouver dans notre tradition chrétienne? De quoi avez-vous besoin?

Il y en a, il y en a eu tellement à travers l'histoire de la chrétienté, à travers le globe, de ces mouvements, les pèlerinages, ce n'était pas juste aller à la destination finale, il y a tout ce processus de marcher en groupe qu'on dirait que la chrétienté a plus ou moins effacé ou abandonné au cours des dernières années, des derniers siècles.

Tu vois, on a fait un truc fabuleux avec le groupe des femmes de la paroisse sous les Platanes, Grafenstaden, l'Église luthérienne en Alsace.

C'est qu'autour de la journée du 8 mars, maintenant, on est une collective de femmes et on prépare un culte 100% féminin.

Alors, bon, ça c'est un tout autre sujet, mais les messieurs de la paroisse, tous les ans, ils disent 100% féminin, est-ce que ça veut dire qu'on n'est pas invité au culte.

Et tous les ans, ils disent, nous aussi, on va faire un culte 100% masculin. Et nous, tous les ans, on leur dit, de toute façon, vous ne nous avez pas du tout attendus pour faire ce que vous voulez.

Il y a une année où on a eu une super idée. On a décidé qu'on allait se faire du bien et on a ramené nos chambres fleurs qui sont en fait des sortes de tapis d'accupression avec des petites piques dessus.

Donc, il ne faut pas s'y mettre n'importe comment. Il y a un petit protocole à faire. Tu t'allonges doucement et tout.

On les a ramenés et à tour de rôle, on a pris soin les unes des autres en allongeant l'autre sur le champ de fleurs, en l'aidant à se mettre bien à l'aise avec une lumière tamisée.

Et c'est une expérience tellement merveilleuse, il y en a même qui ont ôté le soutien-gorge pour être à l'aise et on a rigolé parce qu'on a dit on va expliquer ça aux hommes de la communauté qu'on s'est réunis entre femmes et qu'on a ôté les soutiens-gorge.

Et voilà, on a eu tellement de blagues et on s'est juste fait du bien dans une église.

Et parmi les autres choses qu'on a faites ce jour-là, on a aussi fait une étude biblique, on a aussi chanté des cantiques, mais on a réussi à s'apporter un petit peu de bien-être physique les unes aux autres.

Et ça nous a tellement renouvelés. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas toujours faire parce qu'évidemment, il y a des histoires de mixité, de non-mixité, il y a des rapports au corps différents, mais de se laisser ce genre d'options, d'ouvrir des choses.

Et puis, quand je vais en Afrique au culte aussi, le corps qui s'exprime, bien sûr. Alors, on dirait que c'est un cliché, mais en fait, ce n'est pas un cliché, c'est un besoin humain.

Voilà, il y a plein de petites choses comme ça par lesquelles on peut commencer.

Et puis, finalement, si les gens, ils ont envie de faire aussi du yoga, qu'ils fassent du yoga.

Ça ne nous enlève rien du tout, juste. Et là, j'y tiens vraiment avec le même esprit critique que tout, parce que dans la Bible c'est écrit que tout est permis mais tout n'est pas nécessaire.

Et c'est vrai, on n'est pas obligé de croire qu'on a de l'énergie impure.

Finalement, c'est une certaine dévalorisation, je trouve, de la créature merveilleuse que nous sommes. On n'a pas d'énergie impure en nous, ce n'est pas vrai.

On est entièrement créé par Dieu, on est une créature merveilleuse et ma théologie inclusive, et c'est la tienne aussi, progressiste, fait que je ne peux pas adhérer à certains discours.

Mais le tri se fait partout dans l'Église, hors de l'Église. Il ne s'agit pas de penser que parce que c'est fait à l'Église c'est pur, parce que c'est fait ailleurs c'est impur.

Je pense que tu touches à quelque chose de très important. Chacun trouve ce qu'il a de besoin.

Moi, très honnêtement, la danse liturgique, ça ne me branche pas. Ça ne me fait rien. Je peux voir la performance physique des personnes, le travail qui est mis.

Je me souviens lorsque j'étais interne avant de devenir officiellement pasteur, il y avait un groupe qui avait fait une danse liturgique un dimanche.

Moi, j'étais responsable de la musique et je me suis dit, bon, je vais me cacher la face, comme ça, on ne verra pas que, pas que je désapprouve, mais que je m'en fous.

J'arrête la musique et je me retourne et j'ai vu des gens en pleurs devant ce qu'ils ont vu et là ça m'a allumé et je me suis dit qui suis-je pour dire ça c'est une bonne pratique d'Église ça ce n'est pas une bonne pratique d'Église.

Il y a eu un moment qui a vraiment touché certaines personnes qui peut-être a été un moment de foi intense et là je vais dire non ce n'est pas bon parce que moi je n'aime pas ça parce que ça moi ça me ne rejoint pas c'est l'anathème absolu surtout je pense qu'il y a un peu un côté d'une arrogance de ces gens-là qui veulent déterminer les bonnes pratiques chrétiennes de toutes les autres pratiques.

Par exemple, si on dit que Dieu est dans l'ensemble de la création, qu'il se retrouve dans tous les recoins de la création, comme l'a dit une des déclarations de foi de l'Église Unie du Canada, d'être en méditation, d'essayer d'être un avec l'univers?

Est-ce qu'on essaie d'être un avec Dieu? Est-ce qu'on essaie de rejoindre ce Dieu qui se trouve dans tout ce qui est animé, inanimé?

Pour certaines personnes, on dit bon, c'est complètement n'importe quoi. Mais pour d'autres personnes, peut-être que ça peut leur ouvrir des pans de théologie, des pans d'expérience de foi insoupçonnés.

Et encore une fois, on veut baliser ça au nom d'une certaine orthodoxie, au lieu de dire, faites vos expériences, vous êtes capables, comme tu dis, d'utiliser du, ce qu'on appelle ici, du gros bon sens, d'être capable de faire la distinction entre le grain et l'ivraie pour être public.

Et si vous avez des questions, on est là pour vous accompagner, mais on vous fait confiance.

C'est tout à fait ça et moi je suis assez d'accord qu'on conclue là-dessus. Si on répond un peu à notre question. Pourquoi certains chrétiens ont-ils peur du yoga ?

Eh bien, peut-être tout simplement parce que personne ne leur a donné confiance en eux. Et à celles et ceux qui veulent essayer le yoga ou à celles et ceux qui veulent essayer l'Église, on vous dit prenez confiance.

On est là pour vous si vous avez des questions. On n'aura pas des réponses, mais on sera d'accord de se les poser avec vous. Puis moi, j'aimerais terminer en disant attention néanmoins aux petits poussins qui se trouvent sous vos aisselles.

Et si vous avez des questions sur ces poussins, n'hésitez pas à nous écrire [email protected].

Sérieusement, sur ce sujet, sur tout autre sujet, si vous avez des questions, vous avez des suggestions de thèmes que vous voudriez qu'on en aborde, s'il vous plaît, écrivez-nous.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager avec les gens autour de vous.

À très bientôt, Johan. J'espère qu'on va continuer à avoir de très bonnes conversations comme ça. À très bientôt Stéphane et merci à chacune, chacun, à tous nos Adelphes pour leur confiance. Au revoir.

Est-ce que les hommes et les femmes peuvent travailler ensemble?

Est que la répartition des tâches dans nos paroisses est sexiste?

Est-que le mariage à encore une raison d'être?

Est-ce qu'être pasteur amène quelque chose de spécial?

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Stéphane: Église Sainte-Claire

Joan: Église réformée zurichoise

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Photo de Tachina Lee, unsplach.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on choisir son identité? Comment ça va Stéphane, là c'est la nouvelle année et d'ailleurs je souhaite la bonne année, nouvelle année à chacune, chacun, à toutes celles et ceux, personnes non binaires aussi qui nous écoutent.

Je vous souhaite tout ce qui vous fait du bien et qui vous permette d'avancer sur des chemins plutôt vers la lumière peut-être d'ailleurs. En tout cas, moi, j'en ai besoin. Moi aussi, je veux offrir mes vœux à toutes les personnes qui nous suivent, qui nous écoutent, qui nous encouragent. Merci de votre présence.

Je vous souhaite en 2023 beaucoup de bonheur que vous atteigniez vos objectifs, que vous trouviez des places pour vous renouveler, pour vous ressourcer. Et je te le souhaite aussi, Joan. Merci, Stéphane, on a toujours besoin, comme tu dis, de places pour se renouveler, se ressourcer.

Alors moi, j'ai pensé là, en ce début d'année, je me suis dit, quand j'étais plus jeune, il y avait quand même un truc auquel je croyais dur comme fer, c'est qu'à la nouvelle année, tu vois, j'allais être quelqu'un de différent. Ouais, mais ouais, je faisais des listes, tu vois, avec les résolutions de nouvelle année, des petits défis. Et puis, c'est vrai qu'à l'époque, ça a changé.

Mais à l'époque aussi, on recevait parfois de nouveaux habits pour la nouvelle année, souvent une nouvelle paire de chaussures. Donc, des fois, tu allais chez le coiffeur ou la coiffeuse. Enfin, tu te sentais vraiment différente. Tu vois, là, tu étais quelqu'un d'autre, tu allais changer.

Et finalement, ouais, ça me fait rentrer un peu dans le sujet d'aujourd'hui, c'est-à-dire, est-ce qu'on choisit qui on est ? Et pourquoi est-ce que j'ai ce sujet-là aussi qui me travaille ?

C'est qu'il n'y a pas longtemps, j'étais invitée dans un podcast qui sera bientôt diffusé, qui s'appelle La Petite Lanterne, qui est un podcast pour des personnes qui sont plutôt sur un chemin de bouddhisme.

La personne qui m'a interrogée, Jismi, m'a posé une question. Et c'est vrai qu'on l'appose souvent à des pasteurs, c'est-à-dire, bon, par rapport aux personnes trans. Qu'est-ce que moi je pense des personnes trans? Parce que si on pense que la création de Dieu est parfaite, comment ça se fait que des gens aient besoin de changer comme ça d'identité?

C'est vrai que c'est un sujet extrêmement compliqué parce qu'on dit qu'on a été créé à l'image de Dieu, que Dieu ne fait pas d'erreurs.

Mais qu'est-ce qu'on considère une erreur? Qu'est-ce qu'on considère l'image de Dieu? C'est quand même assez difficile, parce qu'on assume qu'il y a une certaine normalité.

L'exemple que j'utilise souvent c’est un enfant qui naît avec un handicap, par exemple, qu'il manque un bras. Est-ce une erreur? Est-ce la nature qui a fonctionné de telle façon? Est-ce que Dieu l'a créé nécessairement de cette manière?

Pour un handicap physique, on ne dit pas nécessairement, c'est la volonté de Dieu, donc tu ne dois pas prendre de prothèses, tu ne dois pas utiliser la technologie existante. Mais des fois, lorsqu'on aborde ces sujets de la transidentité, ah ben là, ce n’est pas pareil.

On dirait qu'il y a comme une espèce de gap que certaines personnes ne sont pas capables de franchir. Pourquoi l'un et pourquoi pas l'autre?

J'ai écouté une émission avec Paul B. Preciado, qui est un philosophe queer, que je suis depuis quelques années, qui a été connu sous Béatrix, qui maintenant a fait sa transition, et qui maintenant se déclare non-binaire.

Et ce choix de Paul B. Preciado d'être non binaire, c'est aussi parce que, d'après iel, on est tous et toutes dans une cage et que même en faisant une transition, elle s'est encore sentie dans une cage parce que, qu'on le veuille ou non, il y a les normes de la société.

Alors, tu es assignée fille, tu grandis femme. Après, tu peux ou pas selon ta situation, disons, tu peux faire ce chemin de vie d'être reconnu comme homme. Et même en faisant ce choix-là, eh bien, on est pris dans cette cage d'être reconnu comme homme, en tout cas dans le cas de Paul, et pas comme Paul qui voudrait être perçu comme homme, mais avec à chaque fois un peu plus de finesse ou bien avec certaines particularités.

Non, on est pris d'un seul coup dans cette définition de l'homme et on passe d'une cage à l'autre, nous dit Paul.

Et j'ai trouvé ça assez parlant, parce que, quelque part, la façon dont les autres nous voient, souvent c'est vrai, on est pris dans quelque chose, il y a une cage, il y a quelque chose qui nous enferme. Et c'est là que moi j'ai besoin, j'ai besoin du souffle, j'ai besoin de la rouart, j'ai besoin de lire la Bible pour être un peu déplacé, j'ai besoin de sortir de cette matérialité, de ce jugement omniprésent.

Cette idée de classification, de définition, est un phénomène relativement nouveau. Quoi, 19e, 20e siècle où on donne des noms, des races, des sous-races, on veut tout rentrer dans des cases pour pouvoir contrôler ou être plus confortable face au monde qui nous entoure. Donc, naturellement, un homme est un homme avec une série de caractéristiques associées à la masculinité, la même chose pour les femmes.

Mais aussitôt qu'on essaye de sortir de ces boîtes, de ces cages, je comprends très bien. Allusion, c'est sûr que ça dérange, c'est sûr que c'est un peu déstabilisant et ça prend une réécriture ou une nouvelle compréhension.

Et retourner à la Bible, le danger c'est d'amener nos définitions du 19e, du 20e, du 20e siècle dans un monde qui ne pensaient pas nécessairement comme ça. Et c'est toujours ça le danger d'importer nos valeurs dans les textes bibliques.

Il y a l'identité narrative de Paul Ricoeur. Alors c'est un petit peu la troisième voie, cette identité narrative, puisque Paul Ricoeur définit la mêmeté, donc c'est ce qui perdure chez nous, ce qui fait un petit peu l'intangible dans nos vies, ce qui ne bouge pas trop.

Moi, toute ma vie, je serai franco-espagnol. Voilà, probablement. Ça, c'est quelque chose qui ne va pas trop bouger. C'est mes identités culturelles. Et je ne pense pas qu'entre temps, je vais devenir australienne. C'est possible, mais quand même, je resterai franco-espagnol, disons.

Et puis, il y a l'ipséité. C'est ce qui change en nous. Alors, peut-être ce qui change en moi, c'est mes cheveux plus ou moins courts, plus ou moins longs. Peut-être mon gabarit aussi, bien sûr. Quand j'étais jeune, j'avais un autre gabarit. J'en aurais peut-être un autre à la vieillesse. Bref.

Et puis, après, il y a l'identité narrative, il y a la façon dont moi, je vais le raconter. Et Paul Ricoeur met vraiment l'accent là-dessus. Et c'est là qu'on sent finalement son arrière-fond, son éducation protestante réformée quelque part. l'importance de pouvoir se raconter. Et ce n'est pas une vérité historique.

Donc, c'est un peu comme la Bible. La Bible, ce n'est pas une vérité historique. La Bible, ce sont des témoignages. Ce sont des narrations et parfois des identités narratives. La façon dont Paul se raconte aussi, qui est assez émouvante.

Moi, je n'aime pas trop Paul, mais il faut reconnaître qu'il a une façon assez émouvante de parler de lui-même à la troisième personne. Et nous, on traverse notre vie comme ça et on passe d'une identité narrative à l'autre.

Et c'est là que je trouve que c'est important de pouvoir se plonger dans la Bible pour réaliser que de tout temps, les gens ont eu besoin de se raconter et ont eu besoin qu'on leur raconte aussi un peu des histoires.

Et puis, il y a aussi toutes ces personnes qui se racontent dans la Bible. Et je trouve que c'est là que l'Église aurait une pertinence au niveau des trajectoires de personnes trans, internes, non-binaires. C'est de dire ben ouais, ok, je comprends, dans la Bible aussi c'est rempli de gens qui ne répondent pas à des normes sociétales et pourtant.

Le passage biblique qui me vient en tête, qui illustre le plus cette conversation, c'est le passage de l'eunuque dans le livre des actes des apôtres parce que l'eunuque par définition ou du moins par définition actuel je peux dire c'est pas une femme mais plusieurs vont dire c'est pas tout à fait un homme. Parce qu'il a fait ôter ses parties génitales.

Et pour plusieurs personnes, il ne rentre pas nécessairement dans une case ou une autre. Donc c'est quelqu'un qui défie toutes ces notions d'identité fermée de genre,

Et ce que je trouve toujours intéressant, c'est que cet homme était en recherche spirituelle. Philippe embarque dans son char, il discute, et il y a ce passage qui dit « Maintenant que nous avons cheminé ensemble, maintenant que nous avons discuté, maintenant que nous nous connaissons, est-ce qu'il y a une raison qui empêcherait que je sois baptisé? » Et Philippe, il dit « Ben, non.

Et le baptême se fait. Et je crois qu'ici, il y a comme une révolution de dire, ton enveloppe extérieure, ce n’est pas ça qui empêche de pouvoir appartenir à la grande famille de Dieu.

C'est vrai que maintenant que tu le racontes sous cet angle-là, je me rends compte de la puissance de ce message.

Et ça me ramène à quelque chose qui très souvent me réconforte depuis que je suis enfant, c'est de me dire que Dieu me connaît depuis que je suis dans le ventre de ma mère. C'est tout simple, c'est juste une entienne, quelque chose que je me répète, de me dire, Dieu sait exactement où je suis, où j'en suis, et ce depuis bien avant que je puisse moi-même prendre conscience de qui je suis.

Et d'ailleurs, qui je suis, ça évolue, et des fois c'est même un petit peu inquiétant de voir des gens qui ont tellement changé. C'est vrai que ça peut nous déstabiliser.

Surtout, par exemple, moi, je suis mariée depuis 20 ans. Chez moi, tout est très normé. Et des fois, je vois des gens, en 20 ans, ils ont pu changer plusieurs fois de pays, puis ils ont changé plusieurs fois de conjointes. On me dit, mais attend, c'est fou, ça.

Et puis en même temps, qu'est-ce que j'en sais, moi, de qui ils sont ? Là, c'est des choses que les gens font, des choses que les gens vivent, parfois des événements de la vie sur lesquels on n'a pas de prise. Mais qui on est profondément ? Ça, ça reste très mystérieux.

Alors, c'est vrai que souvent, en tant que pasteur, on reçoit des gens qui viennent de milieux oppressifs. On en parle depuis le début de ce podcast un peu, parce que c'est vrai que je crois que c'est quelque chose qui, pour toi comme pour moi, c'est quelque chose qui marque beaucoup notre ministère, de voir des gens qui arrivent de milieux oppressifs religieux, où on leur a donné beaucoup d'instructions sur comment se comporter. Et moi, c'est quelque chose qui m'échappe complètement.

Et puis, en même temps, je vois qu'il y a des gens qui aimeraient bien que je leur donne un peu des instructions, des fois, sur ce qu'il faudrait faire, ce qu'il faudrait lire, ce qu'il faudrait manger. Et puis, quand ces personnes voient qu'en fait, moi, je n'ai pas beaucoup de lignes de conduite comme ça très prédéfinies, pense un peu m'aider en me donnant à moi la pasteur des conseils.

Je ferais peut-être bien de lire un peu plus ma Bible ou de manger un peu moins de sucre. Ça aussi, ça a l'air assez important. Et mon mari, comment qu'il fait quand je suis en ministère à Zurich et que je dois faire bien attention à mes enfants ?

Alors, je me rends compte qu'en fait, on a toujours un petit peu envie de déjanter les autres, de leur donner des conseils et puis surtout de cadrer leur identité. Moi, je suis le genre de femme où je dis des choses un peu cash.

Alors, des fois, on me dit que je ferais bien d'être un peu plus douce. Les femmes sont plus douces, en fait. Et là, on m'enferme de nouveau dans ma cage de femme. Moi, je n'ai rien demandé. Je n'ai pas tellement envie d'être douce. Je ne vois pas pourquoi je devrais être douce. Mais comme je suis une femme, je suis censée être douce, tu vois.

Puis toi, tu es censée être un peu virile. J'espère que tu vas souvent couper du bois en forêt parce que ça, c'est important, je crois. Oui, oui, oui. Chassé et trappé pour nourrir ma famille. C'est vrai. Voilà, on revient aux identités qu'on calque sur les autres et dans lesquelles, je crois, Dieu n'a rien à voir, en fait.

Je pense que c'est cette confusion entre notre volonté et la volonté de Dieu qu'on fait souvent et malheureusement trop de personnes en position d'autorité dans les églises font souvent. Moi je crois sincèrement et je vous avertis, désolé pour le vocabulaire que je vais utiliser que Dieu n'en ait rien à cirer de nos identités.

Moi, je crois que Dieu nous connaît et nous connaît plus que nous nous connaissons nous-mêmes. Et tout ça, c'est quand même des constructions humaines. C'est même des choix arbitraires.

J'ai un amateur de science-fiction et il y a une série dans les années 90 qui s'appelait Babylon 5 et un des personnages qui subissait un interrogatoire, on lui demandait qui es-tu. Et ce personnage donnait son nom, j'ai dit non non, c'est ton nom, ce n’est pas ton identité. Elle disait bon je suis ambassadrice, ça, c'est un titre, ce n’est pas ton identité.

J'ai trouvé cet épisode-là très puissant parce que ça nous ramène à essentiellement qui sommes-nous, comment je serais capable de me définir au-delà de mon nom, de mon titre, de mes accomplissements, de ma généalogie.

J'aime vraiment beaucoup tout ce que tu as dit là, Stéphane. Et effectivement, je trouve que c'est un exercice. Maintenant quand j'y pense à faire avec nos jeunes en paroisse par exemple de leur proposer de se définir mais de leur proposer de se définir.

Et puis, au fur et à mesure, doter leur filiation, doter leurs identités héritées, comme moi, franco-espagnol, doter des choses, des titres, comme championne de je-ne-sais-quoi. On a des fois des jeunes qui sont déjà jeunes championnes de judo ou comme ça. Et de voir qu'est-ce qui reste en fait. Est-ce que j'arrive à me définir en dehors de tout ça ?

Et je trouve que c'est extrêmement difficile de se définir en dehors de tout ça. Et c'est pour ça que depuis toujours, je trouve un grand réconfort de me dire que je suis l'aimée de Dieu. Dieu même, d'un amour infini, je suis au bénéfice de cette grâce que j'ai même du mal à expliquer, pourtant j'y consacre une grande partie de ma vie.

Et c'est cet amour-là, en tout cas cette foi en cet amour, qui me permet tous les matins de considérer chaque nouvelle journée comme une option pour passer un bon moment. Et tout le reste, bien sûr, tout le reste est important.

Essentiellement, le fait pour moi, par exemple, d'être mère et d'être épouse, ce sont deux choses vraiment importantes dans ma vie. Mais en vérité, ça peut m'être ôté justement par la vie. Et si ça m'est ôté, qu'est-ce qui me reste alors ?

Ma question de départ, enfin la question d'où je suis partie, qui m'avait été offerte par Gismi pour ce podcast La Petite Lanterne, c'est ça. Est-ce que du coup, moi en tant que pasteur théologienne, qu'est-ce que je pense du fait que les personnes trans aient besoin de changer quelque chose sur leur corps ? Et du coup, je te pose la question, Stéphane, qu'est-ce que tu en penses, toi, en tant que pasteur ?

Pour moi, je ne veux pas du tout banaliser tout ce processus-là, mais c'est un détail. Moi, c'est vraiment une enveloppe corporelle. Je crois l'enjeu principal est le bien-être. Je ne suis pas capable d'imaginer la douleur de vivre dans une enveloppe corporelle qui ne correspond pas à qui je suis vraiment intrinsèquement. J'ai quelques exemples autour de moi de personnes qui, à différents degrés, ont transitionné ou du moins affirmé qu'il n'y a pas cet alignement-là.

Et je reviens toujours à la même chose, est-ce que cette personne est heureuse? Est-ce que c'est une bonne personne? Est-ce qu'il y a quelque chose de positif qui émane de ça? Si la réponse est oui, qui suis-je pour dire, ah non, non, non, non, tu dois demeurer dans le malheur, tu dois demeurer dans le déni. Parce que ça correspond à une certaine image de la religion ou de Dieu que je me suis construite pour me rendre confortable.

C'est un peu la violence d'imposer ses valeurs à d'autres personnes qui n'ont pas demandé ces choses-là. Est-ce que moi, je vais commencer à dire ah les gens qui se font faire des tatouages « Ah non, il ne faut pas faire ça ».

Mais c'est leur corps. Mais encore une fois, j'y reviens souvent, mais on dirait qu'il y a une chose qui est permise, l'autre qui n'est pas permis. Mais selon mon point de vue, ça s'inscrit dans la même logique.

Les gens reçoivent une enveloppe corporelle pour cette vie terrestre que l'on a. Pourquoi on n'a pas le droit de la modifier, de l'améliorer, dans une perspective qu'on ne fasse aucun mal aux autres? Mais oui, parce qu'après tout, c'est notre corps.

C'est le corps dans lequel on est, qu'on n'a pas choisi, avec cette cage d'énormes sociétale qui nous imposent des choses en plus, en fonction d'un corps qu'on n'a pas choisi. Et ensuite, évidemment, il y a des normes culturelles.

Et puis, pour revenir au tatouage, moi ça m'a bien fait rire parce que c'était toujours interdit chez les pentecôtistes jusqu'à ce que Hillsong, donc voilà ça c'est la hype pentecôtiste et puis moi je les remercie à titre personnel parce que j'aime bien leur louange. Après pour le reste je passe, ça ne m'intéresse pas.

Mais depuis que les pasteurs Hillsong ont mis à la mode de faire des tatouages religieux, des tatouages bibliques, là d'un seul coup, toutes les jeunes églises pentecôtistes, bon bien sûr pas les historiques, pas les Églises un peu plus traditionalistes. Eh bien, tout le monde a commencé à se faire des tatouages parce que tu comprends si c'est la Bible, si c'est religieux, alors c'est bon.

Si c'est pour dire que je serai fidèle à ma femme pour toujours dans le dos, c'est bon. Voilà.

Et donc ça, c'est très drôle parce que ça montre bien qu'on part d'un interdit biblique qui est de statuts et des trucs. Voilà, il y a plus ou moins un interdit biblique là-dessus.

Ensuite, finalement, on le subvertit, on le sublime, on en fait quelque chose, on dit mais non, c'est pour rendre gloire à Dieu. Voilà. Et puis alors finalement, d'un seul coup, ça devient religieux.

Ça m'amuse beaucoup et ça montre bien que c'est totalement subjectif. Alors bien sûr, pour les personnes trans, ça leur fait une belle jambe, les personnes non-binaires aussi, dans le sens où s'il faut tout le temps attendre que la société veuille bien quelque part vous faire une place, on va devoir attendre encore longtemps. Je reviens à mon affirmation initiale. Moi, ce qui me sécurise, c'est que je suis l'enfant bien aimé de Dieu. Et bien sûr, je n'ai pas choisi mon corps.

Personne ne l'a vraiment choisi. Mais je ne vais pas non plus passer toute ma vie à essayer de le conformer aux besoins et aux attentes des autres. Je pense à mon poids, par exemple. Et donc, je ne souhaite pas que les autres. Et besoin de se conformer aux attentes et au regard des autres.

Donc, j'aimerais bien qu'on soit tous et toutes libérés de ces normes-là. Moi, je crois que Dieu nous appelle à atteindre notre plein potentiel.

C'est le chemin que toute personne devrait suivre et nous devrions souhaiter ça pour toutes les personnes autour de nous, partout dans l'univers et tous nos auditeurs. Toutes nos auditrices, toutes les personnes qui sont là, je vous souhaite d'atteindre votre plein potentiel, peu importe le chemin que vous prenez, qu'il soit confortable, qu'il soit inconfortable, qu'il soit accepté ou non par des gens autour de vous.

Je crois que Dieu nous appelle à atteindre notre plein potentiel. Amen, Stéphane.

Et je crois qu'on va arrêter ici notre épisode sur les questions identitaires. Bien sûr, on veut remercier notre commanditaire principal, l'Église Unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. On vous rappelle très important que le 21 janvier, on aura un enregistrement, je pourrais dire, live. Vous pourrez nous voir faire l'exercice.

Vous pourrez voir toutes nos erreurs qu'on commente habituellement. Et surtout, on aimerait ça que vous soyez là pour nous poser des questions. Oui, venez. Le vieux slogan du magasin, demandez-nous n'importe quoi ou presque. On va essayer, si vous avez des questions sur c'est quoi la vie d'un pasteur ou sur nos cheminements, des choses comme ça, on serait très intéressé. Ça va être sur la chaîne YouTube de l'Église Sainte-Claire, le lien va être annoncé dans la description du podcast, mais vous pouvez aller sur YouTube « Église Sainte-Claire », ça va vous amener à l'endroit.

Si vous avez des questions, bien justement, écrivez-nous [email protected]. Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation pas toujours facile. Merci, Stéphane, d'avoir accepté. Et à très bientôt. Au revoir. Au revoir et merci.

Contactez-nous: [email protected]

Stéphane: Église Sainte-Claire

Joan: Église réformée zurichoise

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on transmettre sa foi aux enfants?

Et aujourd'hui, on n'est pas juste toi et moi, Stéphane. Je crois qu'on a une invitée, une guest star. Oui. Ah, est-ce que quelqu'un a reconnu son rire si communicatif ? Bonjour, Carolina.

Bonjour, Joan. Bonjour, Stéphane. Bonjour. C'est un grand plaisir d'être avec vous.

Carolina Costa est ce qu'appelle, ma fille une pasteure youtubeuse. Alors vous pouvez la retrouver sur à peu près toutes les plateformes, il n'y a pas de problème.

Et puis, comment c'était ton Noël ? Parce que toi, t'as encore une toute petite. Et comme aujourd'hui, on se dit, est-ce qu'on doit transmettre sa foi aux enfants? Je me demande si tu lui as beaucoup parlé du Papa Noël ou si c'est elle qui t'a beaucoup parlé du Papa Noël?

Chez nous, c'est une grande conversation depuis à peu près deux ans, figure-toi, parce que mon mari est un grand adepte du Père Noël et en vrai, en vérité, moi aussi, de la féerie.

Et puis en même temps, j'ai ma sœur, figure-toi qu'il y a eu aussi une petite fille, et puis son mari est juif. Et donc chez eux, ils ont décidé qu'ils voulaient pas du tout du Père Noël. Donc en fait, ce n’est pas encore des disputes familiales, mais je vais pouvoir m'en sortir.

C'était un peu la dernière année où ma petite a pu profiter de la magie du Père Noël, mais je crois que c'était la dernière. On va pouvoir enfin revenir aux fondamentaux.

Oui, alors du coup, parler ou pas du Père Noël aux enfants, bien expliquer qui est Jésus, sa naissance aux enfants, ça fait partie aussi des questions. Est-ce que nous, comme pasteurs, on doit forcément le faire? Est-ce que les gens attendent de nous qu'on le fasse ?

Je crois que le défi, c'est d'être le pasteur d'une communauté, donc transmettre la foi en général, mais il y a aussi la pression de montrer l'exemple.

Je me souviens dans un de tes épisodes, Carolina, de « Ma femme est une pasteur », où ton personnage avait cette pression de dire, si je ne suis pas capable de transmettre ma foi aux enfants, qu'est-ce que les gens vont dire de nous?

Et je crois qu'il y a cette pression-là aussi, en tant que pasteur, de dire, est-ce que nos enfants doivent montrer l'exemple? Est-ce qu'on doit montrer l'exemple? Ou est-ce qu'on est des personnes comme les autres, avec les mêmes défis que les autres?

J'avoue que cette pression m'a été enlevée assez rapidement dans mon ministère parce que j'ai entendu tellement de pasteurs qui souffraient de ça. Parce que souvent j'ai observé que des pasteurs, leurs enfants quittaient assez vite la foi.

Et c'était une telle tristesse pour ces collègues, comme si ça avait été un échec.

Je me suis promis assez vite d'éviter cet écueil-là, et c'est vrai que comme mon mari est lui-même agnostique et que je vis ça en fait comme une chance et comme quelque chose de complémentaire, je me suis dit que c'est ce que j'allais laisser pour mes enfants.

Et c'est vrai que ma grande, qui a eu 12 ans en décembre, elle, très vite, en fait, elle a marqué une nette différence.

Elle a voulu dire, moi, Dieu, je ne sais pas trop, je me pose des questions. Elle a plutôt suivi son père sur le côté cartésien, logique, la science.

Donc oui, il partage beaucoup ça avec elle. Et en même temps, je me suis rendue compte avec les années qu'il fallait sacrément beaucoup de courage pour un enfant de dire moi je ne crois pas comme maman.

Il y a comment les autres perçoivent notre métier, notre mission, notre vocation et comment nos enfants de l'intérieur le perçoivent.

Alors moi c'est vrai que c'est une période assez flamboyante de ma vie d'un point de vue hétéro-chrétien, hétéronormatif chrétien, c'est-à-dire très normatif, c'est que voilà j'ai ma fille aînée qui a commencé sa théologie à Strasbourg.

Alors, évidemment les gens me disent alors que fait ta fille, puis je suis toujours un peu, je suis un peu empruntée, surtout s'il y a des collègues autour parce que je vois, enfin je veux dire, je n'ai pas de crédit à me donner là-dessus.

Je dis oui elle fait théologie, oh bravo, vous avez bien élevé vos enfants, etc.

Mais la vérité, c'est que notre fille, il y a quelques semaines, et si tu m'entends, Marysol, tu sais que je parle de toi, tu as l'habitude, elle nous dit, vous savez, moi, je vais peut-être devenir pasteur. Mais alors, certainement, ni comme papa, ni comme toi, jamais de la vie.

C'est un peu marrant, ce concept de troisième voix. Voilà, elle trouvera sa voix, quoi.

Puisqu'on est sur l'imprégnation et l'inspiration, quels sont finalement les moyens que, par exemple, toi tu utilises ou tu as utilisé Stéphane en catéchèse, qu'elle soit, je ne sais pas s'il y a une catéchèse scolaire à Québec ou bien en tout cas dans la paroisse.

Bien sûr, Carolina et moi, on est des convertis au godly play, donc on va t'abreuver de notre de notre saint Nectar, de notre conversion. Mais toi, tu as vécu quoi en paroisse?

En paroisse, c'est un peu différent. D'abord, moi, je suis de la génération qui a eu l'enseignement religieux à l'école, de ce qui ne se fait plus maintenant.

Le Godly Play est très populaire dans le milieu anglo-saxon, comme vous devez vous en douter.

Chez les francophones, c'est surtout une question de nombre.

Il y a de l'éducation aux enfants. Ça prend différentes façons, différentes formes, mais ça demeure quand même un défi de trouver des bonnes ressources pour aider les enfants à trouver leur chemin qui est culturellement pertinent, ça demeure un défi pour plusieurs.

Et il y a des parents qui regardent les paroisses, qui disent aidez-nous.

Et certaines paroisses, certaines pasteures sont un peu embêtées, se grattent la tête de dire bon, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? C'est un défi. Mais vous, cher collègue, quelle est votre expérience?

J'ai juste envie de partager une chose tout à fait sincère. C'est vrai que là où je vis, par rapport à mon agenda, je me suis posé la question, est-ce que je vais inscrire mon aîné au catéchisme?

Je n'avais pas tout à fait forcément trouvé ce qu'il me fallait. Ce n'est pas une question d'horaires, parce que dans l'Église protestante de Genève, il y a déjà des personnes qui en faisaient depuis un moment. C'est comme ça que je l'ai découvert aussi.

Mais c'est vrai que j'avoue que c'est pour ça que je ne les avais pas inscrites avant, et je pense que j'ai bien fait parce que je sais qu'Anna n'aurait pas eu ce qu'elle cherchait, qui était un lieu d'échange, de discussion, pour pouvoir poser des questions, parce qu'elle en avait plein.

Ce que permet le Godly Play, je trouve.

Pour les personnes qui nous écoutent, qui ne connaissent pas le Godly Play, pouvez-vous nous expliquer rapido qu'est-ce que c'est ?

Le Godly Play est une méthode américaine qui est basée sur la pédagogie de Montessori.

Le Godly Play, comme on l'entend, il y a le mot play, la notion de jeu, et puis God, Dieu.

C'est une pédagogie qui est basée sur cette idée que Dieu a envie de jouer avec nous, avec les enfants, quel que soit notre âge, et qu'il vient par le biais du jeu, c'est-à-dire de l'amusement, de la créativité, du questionnement, on pourrait dire jouer à cache-cache aussi, à travers des histoires.

Et donc il y a quelque chose autour de cette notion-là de l'enfance qui peut se saisir de quelque chose et puis le modeler, jouer avec.

Dans une séance de Godly Play, les enfants vont être introduits à entrer dans une pièce qui est spécifique, qui est donc dédiée aux enfants.

Tout est à hauteur d'enfant, tout est accessible, tout est visible.

Quand un enfant rentre dans cette pièce, il est invité à dire qu'il est prêt pour rentrer et puis ensuite, il va rentrer s'installer. Cette pièce est construite comme si l'enfant rentrait dans une Bible.

L'enfant va venir s'asseoir autour d'un cercle et puis le narrateur ou la narratrice va tout simplement raconter une histoire biblique sans la commenter.

Elle va la raconter au milieu des enfants avec des objets qui vont être différents, de différents matériaux aussi, et puis les enfants vont être invités à échanger, discuter sur quelques questions que la narratrice ou le narrateur va poser à la fin.

Et ce temps de dialogue permet aux enfants d'échanger librement, donc ils ne reçoivent pas un enseignement direct.

Moi j'aime bien dire qu'ils sont enseignés par la parole, c'est-à-dire que c'est la parole, le récit qui va rentrer en dialogue immédiatement avec les enfants, il n'y a pas d'interférence entre les deux.

Et c'est ça qui est beau en fait, donc les enfants ont un contact direct avec le mystère, ils peuvent l'apprivoiser et jouer avec justement.

Et puis à la fin de l'histoire, et du temps de questionnement, il y aura un temps de travail, d'intériorisation.

Les enfants sont libres de choisir s'ils ont envie de faire quelque chose de cette histoire de manière artistique, c'est-à-dire peindre, dessiner, bricoler quelque chose, mais il n'y a rien d'imposé.

C'est l'enfant qui va répondre, en fait, par ce travail. Il peut aussi choisir de ne rien faire.

Et puis d'autres enfants ont peut-être envie de jouer avec l'histoire, donc eux-mêmes de la raconter ou d'aller la lire. Chacun est libre.

Et puis ensuite, une dernière partie, c'est le retour des enfants, où on va avoir un temps de festin, qui est une espèce de scène adaptée aux enfants, on pourrait dire, mais ce n'est pas une scène non plus, c'est entre la scène et l'après-culte, comme on appelle ça ici chez nous, en milieu protestant en tout cas.

Et donc, c'est un temps où on va partager, tout le monde en même temps, un petit biscuit ou quelque chose à manger, et puis un verre de jus, d'eau, de sirop, et puis tout le monde va le boire en même temps.

Et puis j'ai oublié de dire, il y a aussi un petit temps de prière, que les enfants vont pouvoir vivre ensemble.

Et puis à la fin, ça se termine un peu comme ça, on discute après, comme on peut le faire à l’après-culte, à la sortie de l'église, puis ensuite les enfants repartent avec leurs parents.

La méthode plus cadrée Godly Play, c'est vraiment que l'espace soit réservé aux enfants.

Et je dois dire que, d'un point de vue théologique, c'est quand même très beau comme renversement parce que nos églises sont vraiment conçues pour et par des adultes, et de dire, écoutez, il y a un espace maintenant qui est pour les enfants à leur hauteur, à leur niveau et où ils peuvent manipuler.

Donc on reconnaît la technique Montessori.

Je trouve que c'est exactement le genre de renversement christique dont on a besoin.

Et cet espace est pour les enfants. Il y a le ou la narratrice, le ou la portière qui demandent toujours le consentement de l'enfant, se rappeler que les enfants ne sont pas là pour être modelés, du tout, ils sont là, c'est plutôt une graine qui va pousser, et puis la Bible va lui amener cette part d'eau, et puis la création de lumière, et puis nous, notre amour.

« Es-tu prête ? » c'est le consentement.

Et réintroduire du consentement dans l'Église, en ces temps difficiles où beaucoup d'enfants, de jeunes, d'adultes ont été bafoués dans leur intégrité, c'est vraiment, je trouve, prophétique comme geste.

Aider les enfants à mettre des mots sur leurs expériences de Dieu

Moi ce qui me touche beaucoup dans le Godly Play, c'est que ça part vraiment de cette idée que l'enfant, comme il vient de plus près que nous de la source, si on imagine qu'il vient de Dieu et qu'il arrive au monde, et que l'enfant a déjà une expérience de Dieu.

Et puis déjà là, on voit qu'il y a un grand glissement dans les mots, puisque Dieu est une expérience, ce n'est pas un concept ou une idée ou une pensée qu'il faut apprendre.

En fait, ce qu'on apprend au Godly Play, ce sont des mots, c'est un langage, ce sont des rituels qui sont des mots posés sur une expérience qui a déjà lieu, en fait, dans la vie de l'enfant.

Et moi, ça me touche parce que quand j'étais enfant, justement, j'avais toujours…

En fait, je ne pouvais pas expliquer simplement ce sentiment qu'il y avait une présence que je ne nommais pas parce qu'elle n'avait pas de nom pour moi, mais juste cette impression que quelque chose de plus grand que moi était autour de moi ou était à l'œuvre.

Et puis en grandissant, le Godly Play nous donne des mots pour le dire.

Oui, j'aimerais rajouter que justement, moi, ce qui me séduit le plus dans le Godly Play, c'est qu'on arrête avec cette espèce de bazar de bricolage et on propose de la beauté aux enfants.

C'est-à-dire que tout est simple, les boîtes sont simples, mais elles sont dorées quand c'est les paraboles. Les personnages sont simples, mais ils sont en bois, ce n'est pas du plastique. La feutrine est simple, mais elle est douce.

C'est-à-dire qu'on parle au sens premier et moi-même, en tant que narratrice, j'ai plaisir à toucher ces objets, ces objets qui me reconnectent.

Et contrairement au bricolage qui, moi, m'agace, m'énerve. La colle, ça me colle les doigts. Après, je me coupe le doigt. Je m'énerve, en fait, moi, sur un bricolage. En plus, à la fin, je trouve que le mien est moche et je ne peux pas m'empêcher de comparer aux autres.

Là, il n'y a plus de comparaison, en fait.

Chacun, chacune reçoit l'histoire, répond ou pas aux questions d'émerveillement. Et après la séance, peut travailler avec l'histoire. Et ça, je trouve formidable.

Il y a des enfants qui ne sont pas neurotypiques, qui ont d'autres réactions, qui ont d'autres besoins. Est-ce qu'on peut transmettre la foi à ces enfants? Est-ce qu'ils en ont besoin? Est-ce qu'il y a des méthodes adaptées?

C'est à mon tour de présenter mon enfant d'une certaine manière. Moi, je suis un père d'un, c'était pour dire un garçon, mais il a 12 ans, un jeune homme de 12 ans qui est neurodivergent.

Et toute cette notion de foi est un peu difficile pour lui. Il connaît très bien l'histoire biblique, il a une mémoire phénoménale, je crois qu'on a lu la Bible pour les tout petits deux fois, il se souvient de tout.

Mais il y a un degré d'abstraction qui est plus difficile. Dieu est dans le ciel. Il adore l'astrophysique, donc il me dit, mais à quel endroit exactement? Est-ce que c'est la ceinture d'astéroïdes? Est-ce que c'est le nuage de Oort?

Oui, non, ce n'est pas une présence physique comme une planète ou une supernova, donc c'est difficile.

Ce qui m'emmène parfois à me demander, est-ce que la foi est quelque chose qu'on peut enseigner ou c'est quelque chose d'inné?

On a la foi ou on ne l'a pas. On peut essayer. On peut, parce que la nouvelle année arrive, en faire une résolution de la nouvelle année.

Mais est-ce que cette foi, on la cultive chez nos enfants parce qu'elle est déjà là ou est-ce qu'on l'enseigne?

On est encore sur un autre terrain, ou peut-être dans le prolongement de ce que tu disais Stéphane, parce que c'est un domaine que j'ai aussi découvert.

Je pense que c'est ce que vous mettez derrière le mot neurodivergent, c'est comme les hypersensibles, les hyperesthésiques, etc. Et c'est vrai que dans notre famille, on est ça.

Et ce que j'ai découvert par ce biais-là, qui est hyper intéressant, il semblerait que ça représente à peu près 25% de la population, et souvent ces personnes-là ont une sensibilité accrue à la spiritualité, mais justement la spiritualité dans un sens très large, non codifiée, parce qu'il y a une espèce d'intuition assez indiscutable.  

Parfois j'hésite à dire, mais c'est vrai que depuis l'enfance, pour moi il y a quelque chose d'indiscutable sur l'existence de Dieu, même si j'ai pu en douter.

Mes diverses expériences que j'ai pu faire dans ma vie, c'est quelque chose qui pour moi est une espèce d'évidence.

Alors on dit, mais on ne peut pas dire ça, parce que ce n'est pas quelque chose qu'on peut absolument savoir. Mais justement, ce n'est pas quelque chose que je sais par le mental, c'est quelque chose que je ressens.

Et j'ai découvert, en m'intéressant un peu plus sur ce sujet, que justement, les personnes de ce type d'hypersensibilité peuvent avoir des ouvertures spirituelles très fortes.

Et donc, je comprends ça. Ça m'a beaucoup touché ce que tu as dit Stéphane sur ton fils, parce que j'ai reconnu la mienne aussi, la grande, pour qui c'est très compliqué d'entrer là-dedans. Parce qu'il y a trop de questions qui se posent, et c'est très proche justement de son papa.

Alors que la petite Chloé, c'est complètement différent. Je vois chez elle la même expérience que je retrouve chez moi depuis l'enfance.

Elle, elle me demande tout le temps, le soir, je vais vous dire, ça fait des soirs et des soirs que nous, chaque fois le soir on se met pour lire l'histoire, et puis je dis « qu'est-ce qu'on lit ce soir?» « Les histoires de Dieu, les histoires de Dieu ».

Donc j'ai aussi une bible imagée, et donc je raconte ça bien sûr, il faut qu'on rajoute beaucoup de progressisme et d'inclusivité dans ces récits.

Je ne sais pas encore trouver la version adaptée à notre sensibilité, mais c'est vrai qu'elle adore ça, elle est complètement fascinée.

Pour elle, le Godly Play, c'est qu'elle mange ça, mais sans de manière complètement normale, j'ai envie de dire, c'est tout à fait logique, Dieu existe, bien sûr, enfin voilà, il n'y a aucun questionnement là-dessus.

C'est drôle d'avoir ces deux, c'est le même type d'enfant entre guillemets, mais c'est deux manières complètement différentes de le vivre.

Et peut-être en adoptant Cette philosophie ou en se rapprochant cette manière de penser, ça peut enlever de la pression chez certains parents.

On peut enseigner les histoires de la Bible, on peut enseigner les valeurs de Jésus.

Mais de se mettre cette pression de dire, il faut que mon enfant soit croyant, croyante, aller à l'Église, faire tous ses sacrements, de faire toutes ses étapes d'enseignement dans la foi, le catéchisme, ainsi de suite, c'est peut-être un peu trop.

J'ai entendu des parents dire, ici, en Amérique du Nord… une des formules souvent employées pendant les baptêmes que moi j'ai rejetées, c'est quand les parents, au moment du baptême, s'engagent à amener les enfants à la confirmation.

Et il y a des gens qui disent, j'ai fait cette promesse là, tu vas aller à ta classe de confirmation parce que j'ai donné ma parole, que tu veuilles ou que tu ne veuilles pas.

Et souvent, ça donne des histoires en pleurer tant que c'est terrible.

Au lieu de dire, on va essayer de grandir dans la foi, on va essayer d'apprendre les histoires. On va essayer de devenir de meilleures personnes en suivant le message de Dieu.

Mais je trouve que quand même, il y a justement cette notion de transmission de la foi, je pense qu'elle est fausse en fait.

On ne transmet pas la foi. On transmet un langage, on transmet des rituels, on transmet une religion en fait.

Mais la foi, c'est quelque chose qui est très intime et personnel et ça, je suis convaincue, ça ne se transmet pas. Ça se partage.

Après, on peut susciter quelque chose, susciter une rencontre, une expérience avec Dieu, telle que nous on l'a vécue, mais il y a effectivement de multiples chemins qui conduisent à cette expérience et elle n'est pas exclusive chez nous.

Je me dis des fois, mais au fond, peut-être que ma grande, en fait, ce qu'elle vit avec moi, ça ne répond pas justement à son besoin à elle. Elle va le trouver ailleurs.

Partager sa foi dans la vie de tous les jours

Il y a quelque chose de puissant quand tu dis de partager sa foi, ça va au-delà des mots, ça va au-delà des enseignements.

Souvent on dit, est-ce que tu la vie ta foi dans ta vie de tous les jours, au bureau, à l'épicerie, peu importe.

Les enfants remarquent ce que leurs parents font ou leurs grands-parents ou les adultes autour d'eux.

Et même s'ils n'ont pas les mots exacts, ils comprennent que, ah oui, aider son prochain, c'est une bonne chose.

Donc ça aussi, on parle de transmission qui n'est pas nécessairement académique, mais on a un impact sur les enfants autour de nous et on peut les aider à grandir de cette façon-là.

Je suis en train de me dire, en t'écoutant Stéphane, depuis un moment déjà, je n'arrête pas de penser à cette phrase, Jésus n'a pas dit transmettez la foi, il a dit aimez-vous les uns les autres. On revient exactement à ça en fait.

C'est aimons nos enfants et ce sera le plus beau témoignage de qui est ce Dieu, cette présence dans nos vies.

Amen. Drop the mic. Là, vraiment, Carolina, vraiment quoi. Qu'est-ce qu'on veut dire après ça? Non, c'est bon. C'est bon, moi je m'en vais. Salut. Allez, ciao.

Et c'est ainsi que se conclut l'épisode d'aujourd'hui sur Transmettre la foi à nos enfants.

Je veux d'abord remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada.

Je veux faire une annonce importante, alors ouvrez vos agendas le samedi 21 janvier 2023. On va faire un live, Joan et moi. On va enregistrer et ça va être un peu comme le slogan d'une grande chaîne de magasins : Demandez-nous n'importe quoi ou presque.

Le lien va être dans la description de l'épisode d'aujourd'hui. On va en reparler pour le prochain épisode naturellement.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, envoyez-nous vos questions, vos commentaires, [email protected]. Merci beaucoup Joan, merci beaucoup Carolina de vos présences aujourd'hui.

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Photo de DDP, unsplash.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

Bonjour ! Bienvenue à Question de Croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, ça change quoi que le Christ soit né d'une vierge?

Bonjour, ça va Stéphane?

Oui, très bien. Et toi, Joan?

Écoute, impeccable. On a eu ce qu'on appelle chez nous un été indien très long, c'est-à-dire que dans toute la zone Europe, là, on a eu des temps beaucoup trop doux, une météo très agréable et on a presque un peu du mal à réaliser que ça y est, on rentre dans Noël.

On y est presque finalement, puisque le froid vient tout doucement. Et heureusement, ces derniers temps, on a pu un petit peu se préparer à Noël, puisqu'il y a eu un petit scandale. De nouveau un petit scandale. Tu vas croire que j'aime que ça, les scandales.

Un autre scandale. Eh bien, tu vois, l'humoriste Gad Elmaleh, qui a déjà fait scandale chez vous, je crois.

Oh que oui.

Eh bien, il a sorti son film, c'est sympa, c'est un humoriste, il sort un film qui s'appelle Reste un peu. Et dans ce film, c'est un gars, juif comme lui, qui raconte sa conversion au christianisme, plus précisément au catholicisme. Donc tout le monde s'est demandé, est-ce qu'il parle de lui?

Donc on lui pose plein de questions sur sa foi, puisqu'effectivement il est marié à une chrétienne, ou en tout cas il était marié, j'arrive pas à suivre moi ce que font les people, et le fils qu'ils ont eu ensemble avait été baptisé.

Déjà à l'époque tout le monde était étonné, tu vois. Et voilà qu'il lance une bombe, et là comme on est à quelques jours de Noël, franchement c'est une bombe, mais alors énorme, il a dit qu'il a eu un coup de foudre avec la Vierge.

Alors moi, d'abord, ça m'a fait un peu pouffer de rire parce que c'est une formule que je n'avais jamais entendue. Un coup de foudre avec la Vierge. Mais mon mari, tu vois, il est plus mystique que moi. Et quand je lui ai raconté ça, il est plus mystique.

Quand je lui ai raconté ça avant de se coucher, il m'a dit, écoute, ma foi, en tout cas, je trouve que c'est un coup de foudre qui vaut la peine d'être vécu. OK.

Et donc, je me demande s'il y a peut-être parmi nos auditrices, nos auditeurs, des gens qui ont eu un coup de foudre pour la Vierge, pour Marie.

Et bien sûr, moi, ça m'interroge, parce que dans ma tradition luthéro-réformée, les luthériens parlent un peu de Marie, on lui fait quand même une place, c'est un personnage biblique très important. Mais alors, côté réformé, c'est assez sec, si tu vois ce que je veux dire.

Dans mon contexte qui est davantage catholique romain, tu peux imaginer que la Vierge, que Marie a beaucoup d'importance et je me demande souvent pourquoi et peut-être que c'est du fait qu'elle est une femme et qu'elle est peut-être plus accessible pour certaines personnes.

On parle de Dieu le Père, on parle de Jésus.

Mais lorsque, par exemple, je pense à ma mère, elle avait cette dévotion pour la Vierge, et peut-être pour une femme ordinaire, de parler à une autre femme, c'est quelque chose que c'est plus facile d'avoir une connexion. Une femme qui a été mère, une femme qui a vécu des épreuves.

C'est peut-être plus facile de se reconnaître dans la personne de Marie et peut-être que ça, ça l'a amené plus de place dans l'Église catholique romaine.

J'adore que tu parles de ta maman puisque moi, l'autre fois, j'ai quand même aussi parlé de mon papa. C'est important de se rappeler que souvent, nos premiers exemples modèles dans la foi, c'est les gens qui nous entourent.

Des fois, c'est négatif et des fois, c'est positif. Et je dois dire que dans aucun de mes contextes familiaux, il y a une dévotion mariale forte.

Cependant, j'avais une grande tante qui m'a élevée en partie, ma tante Odile, une Française dite d'Algérie, c'est-à-dire qu'elle venait de parents espagnols, de famille espagnole, et elle a été élevée en Algérie quand c'était colonisé.

Donc, on considérait que c'était un territoire français, mais il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'injustice là-bas. Et elle, elle avait développé une dévotion mariale très forte.

Donc, étant petite, j'ai observé ça, mais je ne pratiquais pas parce qu'elle avait ce respect incroyable, ma tante Odile, de savoir que moi, j'étais élevée aussi par une maman protestante.

Et plus tard, quand je suis allée à Cuba, j'ai découvert là-bas la virgen de Guadalupe. Et ça m'a tellement fait penser à ma tante Odile parce que cette vierge de Guadalupe qu'on retrouve partout en fait dans la Caraïbe, elle est là pour les femmes dites infertiles.

Et donc, il y a toutes sortes de processions. Il y a une dévotion mariale toute spécifique pour cette vierge qui, semblerait-il, accompagne les femmes dans leur chemin d'infertilité.

Et ça m'avait vraiment touchée et je me suis rendue compte à quel point, dans nos courants lutéro-réformés, on n'était pas un réconfort, on n'avait en fait aucune figure de médiation bien connue, bien accessible, un lieu où on peut se rendre, allumer une bougie, déposer une fleur, parce qu'il y avait beaucoup de fleurs, en fait, autour de cette vierge, la virgen de Guadalupe.

Et donc, je me suis rendu compte combien, de notre côté, il n'y avait pas d'offres pour ces femmes dont tu parles, qui ont besoin aussi de s'identifier.

Il y a quelque chose de puissant, je ne sais pas si c'est seulement, la question qu'elle est la mère de Jésus, je ne sais pas si parce qu'elle a eu beaucoup d'apparitions à travers l'histoire, beaucoup d'histoires d'apparitions, de visions.

Et en passant, je trouve ça très intéressant que pour la majorité, par exemple Lourdes, Fatima, la Salette, c'est toujours des apparitions aux enfants.

Pas des hommes, c'est pas des ecclésiastiques ou des présidents, c'est souvent des enfants.

Donc je pense que ça parle d'un lien qu'on a fait avec cette personne qu'on retrouve dans nos bibles.

C'est important de se dire effectivement que dans les courants chrétiens, il y a eu systématiquement des personnes qui ont été un petit peu minimisées, voire invisibilisées, et puis les femmes et les enfants en font partie.

Donc je ne peux pas m'imaginer, je n'ai pas été élevée avec ces représentations, mais maintenant que tu le dis, finalement, je suis un petit peu plus sensible au fait que peut-être que pour des enfants, c'est touchant de se tourner vers la maman de Jésus et de la prier.

Personnellement, je n'ai pas été introduite à ça, je ne l'ai pas fait.

Mais je me souviens néanmoins que quand nos filles étaient petites, mon mari assez spontanément, quand on allait en retraite spirituelle en famille à Taïzé ce qu'on a beaucoup fait, il avait acheté une vierge à l'enfant pour chacune de nos filles, probablement parce que lui-même, il est touché dans sa spiritualité par ce côté très maternel.

Et alors, je suis d'autant plus étonnée de réaliser que tout ça, j'ai grandi sans complètement ça, jusqu'à à peu près le début de mes études de théologie, où on a commencé à nous parler de nos divergences avec les catholiques.

Et je ne savais pas qu'il y avait tellement de divergences autour du personnage biblique de Marie.

La place qu'occupe la Vierge-Marie dans la religion catholique romaine est tellement grande que lorsque je suis devenu protestant, on m'a demandé « mais pourquoi ne crois-tu plus à la Vierge? »

Ça, c'était une question qui est revenue plus qu'une fois. Et bon, moi j'ai répondu quelques fois, mais c'est pas une question de croire ou pas croire, elle a existé.

Mais je pense que il y a dans mon contexte de ce que je vois de protestantisme. Oui, elle est là. Elle fait une fonction importante.

Mais bon, la question de la virginité, bof, c'est plus ou moins important.

Et pourtant, c'est quelque chose qu'on trouve dans nos bibles et que nos amis catholiques romains ont acheté. Mais c'est vrai que du côté protestant, on s'y attarde peu, on s'en soucie peu.

On a surtout tendance à... Je ne sais pas si on comprend mal ou si on ne veut pas comprendre ou si finalement ça nous agace, cette histoire des frères et sœurs.

C'est-à-dire que j'ai l'impression que pour moi, Jésus avait des frères et sœurs et puis ça ne pose pas de question.

Et quand je suis arrivée en étude de théologie, j'ai découvert que c'était une assez grande controverse.

Oui, moi on m'a souvent enseigné que c'était pas vraiment ses frères et soeurs, c'était des cousins, c'est la famille au sens large.

Peut-être, peut-être, mais c'est ce problème d'un dogme de la virginité mariale que Marie aurait été vierge avant la naissance de Jésus et demeurer vierge après la naissance de Jésus, ce qui me pose des problèmes au niveau de la biologie humaine, mais bon, on n'est pas à un mystère près.

Je crois que ça parle d'un malaise au niveau de la sexualité des femmes, cette volonté de conserver une image pure.

C'est cette image de la mère parfaite qui ne s'abaisse pas à s'ouvrir ses bas instincts charnels.

Je pense qu'encore une fois, on parle de la place des femmes dans la théologie, dans l'Église chrétienne, je veux dire, on va inclure tout le monde là-dedans.

Oui, c'est ça. En fait, cette question du pur et de l'impur n'a pas fini de nous coloniser, puisque j'étais à mon cours de Qi gong hier, tu vois.

À la fin, la prof que j'aime beaucoup, le cours me convient tout à fait, elle dit, il y a une certaine façon de faire où il faut un peu se frotter le bras de haut en bas, se frotter les jambes de haut en bas, etc. pour, tiens-toi bien, se libérer des énergies impures.

Et là, je lui ai posé la question, je lui ai dit, mais elles vont aller où alors, les énergies impures, parce qu'on est... On est quand même dans une salle fermée, la fenêtre n'est pas ouverte. Le revêtement du sol, là, c'est du lino, c'est du plastoc.

Donc je lui ai demandé, mais ça part où, les énergies impures ? Elle me dit, mais c'est absorbé. J'ai dit, mais absorbé par quoi ? Par le lino ?

Et elle-même, elle était un peu perdue, parce que je veux bien comprendre si on est dans la forêt, puis tu te frottes et tu laisses ton énergie impure dans la terre. Ce n'est pas très sympa pour la terre, mais mettons, je m'en sors à peu près.

Mais on revient à ces questions delà pures et d'impures. et je crois que c'est des catégories qui sont tellement fausses et qui ne nous servent plus à rien d'un point de vue spirituel.

C'est pour ça que j'ai du mal avec cette construction d'une Marie qui devrait être vierge parce que du coup elle serait pure, comme si effectivement avoir des relations sexuelles c'est impur, ça n'allait pas.

En plus pour concevoir le Sauveur, je ne vois pas où est le problème.

Maintenant, on peut en faire une autre lecture féministe, c'est vrai.

On peut vriller tout à fait ailleurs et se poser plutôt la question du consentement, de savoir est-ce que ce qui rend une relation holy, sainte, c'est quand il y a du consentement du début à la fin.

Moi, je trouve qu'on pourrait se saisir un peu de cette tradition qui nous bloque pour en faire quelque chose de tellement plus fécond, justement.

Et puis en plus, on sait très bien que c'est un mythe, cette naissance virginale. Je crois qu'on retrouve ça vraiment dans d'autres traditions.

Oui, oui, on retrouve cette idée soit de conception ou de naissance virginale avec Bouddha, avec Mitra, avec Krishna, avec Anakin Skywalker.

Ah ben d'accord!

Oui, c'est toute cette même chose, c'est cette femme qui enfante un enfant prédestiné, une espèce de sauveur de l'humanité, l'être élu, l'être attendu, ce sauveur de l'humanité qui n'est pas de ce monde qui ne porte pas la tâche originelle, si on prend certaines expressions théologiques.

Par exemple, l'idée de l'immaculée conception, qui est aussi importante chez les catholiques romains, qui en passant, ce n'est pas la conception de Jésus, c'est l'immaculée conception de Marie.

Parce que c'était un grand problème comment une femme qui est dans une situation de la chute de l'humanité peut concevoir un sauveur.

On fait un entourloupette, on dit elle était conçue immaculée, elle n'a pas la tâche originelle, elle n'a pas le poids du péché et on ne peut pas quand même mettre un homme en plus là-dedans, donc ça adonne bien.

Il y a juste une personne qui conçoit ce sauveur, elle est sans péché, donc notre sauveur est également sans péché.

Donc on voit aussi toute la construction théologique derrière ce récit biblique.

On part d'un endroit puis on essaie de faire, on marche à rebours pour s'assurer que toutes les histoires se tiennent, que toutes les explications se tiennent, qui fait qu'on en perd peut-être justement cette femme qui a vécu, cette femme qui avait au début un destin très ordinaire que sa vie a changé d'un coup.

Cette femme ordinaire dont la vie a changé d'un coup.

Eh bien, justement, l'article sauvé par la maternité dans Une Bible des Femmes, tu sais que j'ai contribué à cet opus qui a apporté un petit peu du grain à moudre en termes de théologie féministe francophone.

On n'en a pas beaucoup en Europe francophone.

Eh bien, c'est Anne-Cathy Grabert et Blandine Lagrue qui sont toutes les deux des religieuses consacrées à la communauté du Chemin Neuf, une communauté catholique à vocation oecuménique.

Anne-Cathy Grabert est pasteure Mennonite et célibataire consacrée. Tout un personnage que j'aime beaucoup.

Et Blandine Lagrue, elle, elle enseigne la philosophie.

Et l'article conclusif de notre opus, Une Bible des Femmes, eh bien, c'est sauvé par la maternité et leur postulat est très amusant si Marie avait lu la lettre à Timothée.

Et ça, c'est très drôle parce que, bien sûr, en Timothée, on entend « Cependant, elle sera sauvée par sa maternité, à condition de persévérer dans la foi, l'amour et la sainteté avec modestie. »

Voilà comment on phagocyte Marie.

Et donc, elle s'interroge dans cet article avec beaucoup d'humour, et c'est drôle, venant de deux femmes célibataires consacrées.

Elle s'interroge sur comment est-ce que Marie aurait lu ce petit verset-là qui, nous, les femmes, nous a complètement bloquée à plein de niveaux dans l'Église et on s'en rend encore compte et même dans la société et donc elles font des petits postulats.

Elles se disent eh bien peut-être que Marie proposerait qu'on la nomme Notre-Dame de la surprise parce que bah oui c'était une surprise cette maternité ou bien Notre-Dame des précédences, mais pourquoi ?

Parce que grâce à Marie, on a plein de questions qui sont liées, comme on l'a vu avant, se retrouver enceinte, jeune... avoir des projections sur soi, voilà.

Et puis ensuite, elles continuent.

Et si l'on me nommait Notre-Dame des couples recréés, parce que Joseph et Marie, c'est le couple recréé.

Et donc, je trouve ça tellement libérateur maintenant qu'en théologie féministe, ou est-ce qu'elles sont toutes les deux féministes, Anne-Cathy et Blandine, il faudrait leur demander, mais Anthologie, qui quand même a pu se nourrir du féminisme.

On ose faire parler Marie. Et tu vois, Stéphane, je trouve que c'est quelque chose de très récent et de très nouveau.

Je pense qu'on a souvent consacré Marie dans le rôle de la jeune fille un peu naïve qui accepte docilement l'Annonciation et la volonté de Dieu.

Je crois plutôt que cette histoire de l'ange Gabriel qui vient lui annoncer, démontre une force de caractère chez cette jeune femme-là.

Parce que Marie vivait dans sa société.

Elle savait ce qui arrivait à des femmes qui n'étaient pas mariées.

Elle savait qu'elle était pour être sujette de ragots.

Elle savait que son fiancé n'était pas pour prendre la chose simplement.

Et elle dit oui quand même.

Donc, il y a quelque chose qui parle de courage, qui parle de foi, qui parle de force, de pas de s'abandonner, mais de rentrer pleinement dans un projet et de dire à quelque part, oui, je sais que ça va être difficile, je vais le faire quand même.

Et ça, je pense qu'on ne le met pas assez de l'avant cette détermination, je pourrais dire.

Marie aurait pu dire, à la limite, non, on va en voir une autre, c'est trop compliqué, moi je veux ma petite vie tranquille, mais qui dit, ok, j'embarque, que ta volonté soit faite.

Je trouve ça très parlant, je trouve ça très fort.

Je trouve ça aussi très fort et je te propose peut-être de terminer avec ce passage où nos deux autrices se réapproprient cette notion de virginité.

Voilà ce qu'elles en disent.

La virginité dit quelque chose de notre propre origine, quelque chose du mystère de Dieu qui pose un nouveau commencement.

Ni garantie, ni honneur, ni motif de fierté, elle n'est pas une condition pour obtenir quoi que ce soit.

Elle ne fait ni ne produit rien.

Absence de pouvoir et non état de perfection.

En ce sens, ma maternité est marquée par le sceau de la virginité.

Et là elles font parler Marie.

Avant de désigner un état physiologique, une disposition morale ou même une vocation, la virginité est une capacité d'existence.

Elle est la capacité de vivre la démaîtrise, la non-puissance, comme expression de soi.

Au lieu de signifier la séparation, la virginité rappelle que l'on peut vivre selon son propre fond, car c'est de soi que l'on tire la capacité d'être ouvert aux autres.

En bref, le sens de la virginité est théologique, elle est la condition du croyant ou de la croyante, la condition de n'être rien et de pourtant se reconnaître comme lieu de l'agir créateur de Dieu.

Wow! C'est très beau. Ces paroles sont très belles, sont très inspirantes.

Et je crois que c'est la meilleure façon d'arrêter cet épisode.

J'espère que ça vous a stimulé intellectuellement.

J'espère que ça vous met toute cette histoire de Noël en perspective.

J'espère que vous avez apprécié.

Si vous avez des commentaires, si vous avez des questions, si vous avez des sujets que vous voudriez que nous abordons, n'hésitez pas: [email protected].

Je vais prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, et vous êtes de plus en plus nombreux à nous écouter, aimez, partagez, laissez des commentaires. À très bientôt, Joan. Merci beaucoup.

À très bientôt, Stéphane. Aux auditrices et auditeurs, continuez à nous envoyer vos questions, vos remarques, et nous, on va continuer à essayer de s'adapter au mieux à tout ce que vous avez comme retours et feedbacks à nous faire.

Et j'en profite pour te souhaiter un joyeux Noël.

Oh Stéphane, t'es le premier à le faire. Merci beaucoup.

Au revoir, bye bye.

Bye bye.

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Image de Tina Vanhove, unsplash.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment doit-on célébrer Noël?

Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Alors toi, à Noël, qu'est-ce que tu fais? Tu te prépares à fond? Tu as de grandes listes de courses? Ou bien tu es plutôt en train de réfléchir à tous tes cultes? Évidemment, c'est le moment où il y a le plus de sollicitations. C'est comment?

Parce que nous, comme on a une paroisse, la magie de Noël, ce n'est pas toujours facile.

C'est ça que les gens ne comprennent pas toujours lorsqu'on est pasteur en paroisse. C'est le rush, c'est le sprint pour arriver à Noël.

C'est une série de célébrations religieuses spéciales. Il y a des activités spéciales avec les groupes qu'on accompagne. La célébration de la veille de Noël ou du matin de Noël.

On se met une petite pression parce qu'on se dit, il ne faut quand même pas rater et dire n'importe quoi pour Noël.

Donc, tout le mois de décembre, j'ai l'impression que je le passe devant mon ordinateur, contrairement à d'autres qui vont magasiner, écouter des cantiques, chanter des cantiques un peu partout. Moi, je n'ai pas l'esprit à ça. Toi, Joan, c'est quoi ta réalité?

Alors moi, ma réalité, c'est que j'habite à la fois à Strasbourg et à Zurich, qui sont deux villes, deux cultures, deux espaces géographiques et culturels où Noël est omniprésent.

Alors, voilà, tu as des décorations partout, tu as des tas de vitrines superbes, tu as des chants aussi. Il y a des endroits où les gens n'en peuvent plus, des chants de Noël. Surtout des trucs américains, ça, c'est marrant.

Et puis on a à Strasbourg le fameux marché de Noël, où malheureusement nous avons eu les attentats il y a quelques années, mais qui en fait historiquement s'appelle le Christkindlnsmerik, donc le marché du petit enfant au Christ et qui, pendant très longtemps, était une belle plateforme pour l'artisanat, l'artisanat local, l'artisanat rhénan.

Évidemment, ensuite, il y a eu les métiers de bouche. Donc, c'était l'endroit où il fallait aller pour boire du vin chaud. Des odeurs, des saveurs. On pouvait acheter des trucs en bois quand j'étais petite. Et puis, progressivement, la mondialisation a pris un petit peu le dessus. C'est comme ça.

En plus, on est la deuxième destination touristique de Noël en Europe. Un truc dingue.

Et notre mairesse, Jeanne Barzéguian, elle s'est rendu compte que d'un point de vue éthique, il y a un truc qui ne jouait pas trop. Alors, ce n'est pas la première à s'en être rendu compte. On s'en était tous rendu compte avant. Mais comme c'est un gros business, c'est difficile aussi de mettre aux gens un peu des pare-feux, des garde-fous.

Et là, il y a eu un article un petit peu comme ça sulfureux dans les dernières nouvelles d'Alsace. Et je tiens à informer comme ça. Nos auditrices et nos auditeurs qui sont du coup au Québec et qui ne connaissent pas cette illustre revue, et bien la dernière nouvelle d'Alsace a révélé la liste des objets interdits par la mairesse.

Et figurez-vous que vous ne pourrez pas venir à Strasbourg pour acheter le même parapluie avec un Papa Noël que vous auriez pu trouver dans votre grande ville, non. La mairesse le refuse et les gens s'énervent en disant qu’il n'y a pas de raison.

Moi si je vais au marché de Noël je vais pouvoir acheter et alors elle a aussi interdit les cadeaux de Noël pour les chats et les chiens parce que bon ça ne fait pas très artisanat local c'est hyper rare que ce soit fait dans un voyez dans un espèce de petit atelier avec du bois et des trucs c'est quand même assez souvent quelque chose qui nous vient du séchouan ou je ne sais pas trop où en Chine

Et donc, c'est interdit et les gens ne sont pas contents. Alors que moi, je trouve ça vachement bien qu'on nous oriente vers une éthique de Noël.

Je crois que ça illustre cette espèce d'amour-haine que plusieurs ont envers les fêtes de Noël.

Plusieurs expriment un certain fantasme qui disent, on veut que Noël soit différent, on veut mettre fin à la commercialisation, on veut faire quelque chose de significatif.

Mais en même temps, on est tous et toutes dans les centres commerciaux. Je dirais, on n'y va même plus. On va sur les plateformes d'achat en ligne et on se fait livrer ça à la maison.

On veut quelque chose d'autre. On a de la difficulté à s'en extirper. Et pourtant, il y a des solutions, il y a des suggestions, il y a des possibilités autour de nous, mais on dirait que, quelque part, on hésite beaucoup à s'aventurer dans un Noël peut-être plus éthique, plus écologique, plus significatif pour nous et pour les autres.

Alors écoute, moi, Stéphane, cette année, j'étais radicale. Étant donné que j'ai explosé mon bilan carbone en allant faire une dernière visite missionnaire sur place à Madagascar à l'été 2022.

Eh bien, j'en ai profité pour aller dans la boutique à Malice, qui est ma mamie là-bas, et qui n'achète que de l'artisanat vraiment très fin, fait sur place, qu'elle rémunère à un prix plutôt juste.

Et j'ai fait une énorme liste de personnes à qui je voulais faire un beau cadeau de Noël. Mais ce qui m'a fait un peu bizarre, c'est ce décalage. Néanmoins, c'est que j'étais à Madagascar, j'avais plusieurs possibilités, et j'ai choisi de passer à peu près 6 ou 7 heures dans la boutique à choisir tous mes cadeaux de Noël.

Et d'un côté, je trouvais ça juste, parce que je trouvais que ma démarche était bonne, elle allait dans la bonne énergie. Et d'un autre côté, je me dis que c'est quand même du temps qu'on passe à faire du shopping, qu'on l'appelle éthique ou pas, c'est quand même du temps qu'on passe à faire du shopping.

Souvent, je me demande, à qui veut-on faire plaisir lorsqu'on fait un cadeau? Est-ce que c'est à l'autre personne ou est-ce que c'est à soi? Parce qu'il y a toutes ces conventions sociales qui disent, si on fait un cadeau, ça, exprime l'amour. Si on ne fait pas de cadeau, on n'aime pas. 

Mais qu'est-ce qui exprimerait le plus d'amour? Passer cinq heures à trouver un bon cadeau pour une personne ou passer cinq heures avec cette personne? Je pense qu'il y a une réflexion à faire sur ces questions de dire, est-ce que le cadeau symbolise quelque chose ou c'est une convention?

Moi, personnellement, depuis quelques années, j'ai déclaré à tout le monde ce que je veux pour Noël, c'est un monde juste et équitable. C'est tout. Ne m’achetez pas des livres, une bouteille de vin, des choses comme ça. Je peux m'en acheter. Moi, mon objectif, c'est de contribuer à ça. Et peut-être le 20$ que vous dépensez, envoyez-le à une œuvre de charité, l'UNICEF, Oxfam, peu importe la cause, mais le but, c'est que ça crée un monde juste et de paix.

Écoute, là, je vais faire ma social justice warrior. Du coup, moi, j'aime bien dire warrior, puisque tant qu'on y est, qu'on utilise des mots en anglais, autant les féminiser. Et l'UNICEF, ça ne va pas du tout, mon ami.

L'UNICEF, ça ne va pas du tout. Moi, une fois, je suis rentrée dans leur boutique à Strasbourg, je me suis intéressée un petit peu à leurs objets et je vois que la plupart de leurs objets qu'ils font pour Noël, que tu es censé acheter pour un monde meilleur, c'est faits en Chine. Ça m'a tellement énervée.

Du coup, j'ai écrit au service commercial et on m'a répondu que je n'avais pas à m'inquiéter, qu'ils vérifient et normalement, il n'y a pas d'enfants qui travaillent dans les usines. Ah bah j'étais drôlement rassurée tu vois là d'un seul coup ça allait mieux. Donc tu vois comment c'est difficile en fait.

On se dit que je vais faire un cadeau plus éthique et il y a d'autres paramètres qui s'en viennent et ça me fait penser à autre chose.

Il y a aussi la possibilité pour Noël comme tu disais d'envoyer 20 balles quelque part ou bien de participer à un projet. Et donc, moi, une année, je m'étais dit, c'est cool, je vais participer au fait qu'on achète des poules pour des agro...

Comment est-ce qu'on dit ? Des agriculteurs, mais qui sont dans des projets d'agroécologie, parce que si ça ne s'appelle pas agroécologie, il n'y a pas le label missionnaire correct qui plaît à tout le monde. En fait, ils font de l'agriculture comme ils ont toujours fait, je crois, on peut leur acheter des poules pour les soutenir dans leur projet.

Au début, je trouvais ça canon, jusqu'à ce que j'en parle à des personnes qui sont plutôt végétariennes, qui m'ont dit qu'il ne faut pas du tout encourager le fait que les gens aient des poules, après ils les tuent, ils les mangent.

Ça devient super compliqué en fait de faire des cadeaux aux gens parce que déjà c'est Noël, donc tu te dis, si je fais un cadeau, il faut que ce soit un peu spécial.

Ensuite, si tu as des valeurs éthiques et que tu vois que tout est fait en Chine, tout ça pour soutenir les enfants, bof.

Et enfin, même si tu veux faire des projets un petit peu qui soient humanitaires ou de solidarité. Souvent, il y a des contingences, des contextes qui font que là-bas, tu sais avec quoi tu vas les soutenir.

Ça ne va pas parler à nos cultures, à nous de social justice warriors. Donc, on est quand même pris entre plusieurs feux, je trouve. Et là, ta solution à toi, elle est trop radicale, Stéphane. Ça ne va pas fonctionner. Il y a plein de gens qui veulent des cadeaux sous le sapin.

Déjà, il leur faut un sapin. Sinon, ce n'est pas Noël. C'est ce que disent les gens. Et en plus, il faut des cadeaux sous le sapin. Sinon, là, c'est encore moins Noël.

C'est tellement vrai que les symboles sont devenus presque plus importants que ce que l'on célèbre. Je ne suis pas quelqu'un qui va utiliser des slogans associés à une droite chrétienne, surtout dans le monde anglo-saxon, qui disent « Keep Christ in Christmas », de conserver le Christ dans Noël, qui veulent que la célébration de Noël soit exclusivement religieuse.

Je crois que tout le monde a le droit de célébrer ce qu'il ou elle veut. En passant, si vous voulez conserver le Christ dans la fête de Noël, vous pouvez aussi nourrir les affamés, accueillir les rejetés, pardonner à ceux et celles qui vous ont blessés.

C'est en ligne avec le message du Christ, mais le symbole, comme tu as dit, le sapin, le cadeau en Amérique du Nord, la grosse dinde pour festoyer autour de la table avec.

Famille et amis. C'est ça que les gens associent à Noël. Et les personnes qui n'ont pas ça, c'est les personnes qu'on prend en pitié. Au lieu de dire, ben, on peut faire autre chose. Il y a différentes façons de le faire et il n'y en a pas une nécessairement meilleure que l'autre.

Alors justement, dans les deux contextes culturels dans lesquels j'officie en tant que pasteur, il y a le temps de l'Avent. Et l'Avent, c'est hyper important. Je me souviens qu'Elisabeth Parmentier, qui est ma mentore, avec qui j'ai fait ma thèse de doctorat, un jour elle avait été interviewée dans un magazine chrétien et on lui a demandé c'était quoi sa période préférée de l'année.

Elle a dit, mais moi c'est l'Avent parce que je suis luthérienne de de l'Est de la France et c'est une période franchement magnifique et magique où il y a constamment des temps de prière qui sont offerts en plus des temps habituels. Souvent, il y a une méditation de l'Avent pendant la semaine.

Au fur et à mesure, chaque dimanche, on allume la bougie. On encourage chaque famille à allumer sa bougie. Et puis, évidemment, chez nous, on a la tradition du calendrier de l'Avent. Je ne sais pas si vous l'avez, vous, cette tradition.

Oui.

Vous l'avez aussi ? Alors ça, c'est parfait. C'est pour les dentistes. Je crois que vraiment, c'est un truc qui a été une fois de plus inventé pour les dentistes. Parce que ton gamin, il se lève, il n'a rien mangé. Il mange du chocolat, il en a plein les dents, tout ça.

Parfait. Évidemment, après, il ne veut plus aller se brosser les dents. C'est impeccable. Mais les enfants, ils adorent. Et moi, je dois dire que je fais attention à plein de trucs. Je fais des bocaux, moi, Stéphane. J'ai des bocaux que je vais remplir à l'épicerie. Il y a plein de trucs sur lesquels je fais gaffe.

Mais alors, pour l'avant, j'adore m'offrir un calendrier avec des petits produits de beauté ou alors avec des petits thés dedans, ou des petits chocolats spéciaux.

Et je trouve que là, comme ça, ça me prépare vraiment à Noël. Et ça m'intéresse presque plus à ce cheminement de l'avant, plein de petites surprises, que Noël.

Parce que Noël, c'est un peu convenu, tu vois. Bon, à part la fête de Noël, qui est toujours un peu rigolote à l'église, où nous, on fait des trucs un peu marrants. Mais, je trouve que pour le reste, l'histoire d'aller dans la famille, à droite, à gauche, c'est un peu convenu.

Il y a rarement de la surprise. Tandis que l'Avent, tous les ans, ça peut être différent. Et c'est ce que j'aime en fait à Noël. C'est cette surprise. Et là, je retrouve le lien avec cette surprise d'un sauveur qui est né dans une mangeoire. Et d'un seul coup, ça fait sens en fait.

Et j'aime bien toutes ces métaphores autour de la paille, autour des animaux, autour qu'il lui donne chaud. Tout ça, ça touche mon cœur et ça réactive quelque chose de l'enfance.

Mais malheureusement, il y a cette pression tout autour, comme tu l'as bien dit, commerciale, de faire des cadeaux et surtout de faire plaisir par des objets et pas nécessairement par la présence.

Dans mon contexte, l'Avent a perdu beaucoup d'importance.

Mais venez en Alsace, venez en Alsace et même à Zurich.

Sûrement il faudrait. Mais c'est là, il y a des calendriers de l'avant, mais qui débutent le 1er décembre. Donc c'est plus près d'un calendrier de décembre. L'expression demeure, mais c'est un calendrier d'un décompte du mois de décembre jusqu'à la journée de Noël. — Mais les bougies, vous faites des.

Bougies quand même, là tu m'inquiètes.

Oui, il y a des bougies dans les paroisses.

Oui.

Mais en même temps, souvent, ce qu'on vend dans les paroisses, l'Avent, c'est qu’il faut attendre. Il ne faut pas chanter les cantiques de Noël tout de suite. Ce n'est pas le temps.

Donc, l'Avent est souvent associé à l'attente. Pas maintenant. Un peu comme on tire sur les reines d'un cheval pursang.

Non, non, pas trop vite, pas trop vite, pas trop vite. Et souvent, les gens sont frustrés de dire oui, mais je vais au centre commercial j'entends comme tu disais toutes les chansons de Noël commercial nous est-ce qu'on peut chanter les cantiques qu'on a de noël dans nos livres de cantiques.

Souvent les pasteurs disent non non non non non non on n'a pas le droit bon je sais pas qui a fait ces règlements là et on arrive à noël donc ce grand build up on monte les attentes. Et souvent, les gens se retrouvent déçus parce qu'on a une espèce de fantasme de revue.

Tout va bien aller, mais ce qu'on se rend compte, c'est qu'on va dans la famille, la belle famille. Ah là, l'oncle se chicane avec le neveu. On brise les assiettes. Il y a les pleurs.

C'est universel, je vois.

Oui, et cette espèce de déception. On arrive près du Premier de l'an, on a quasiment envie que ça soit derrière nous parce que bon, il y a quelque chose, je dirais presque de malsain dans cette construction, de ce chemin vers l'Avent.

On a beau essayer des initiatives dans nos Églises, par exemple, il y a la crèche de Noël, et moi je la construisais avec les enfants, je leur demandais, bon, où on met Joseph, où on met Marie?

Et les rois mages, à partir de la première semaine d'Avent, étaient au fond de l'église et ils s'approchaient progressivement toutes les semaines, essayant de trouver où sont les rois mages aujourd'hui, parce qu'ils sont en chemin. Marie et Joseph sont en chemin vers Jérusalem, ça fait qu'ils vont arriver un peu avant.

On essaie de jouer avec ça, mais on dirait que c'est difficile d'intégrer ça dans un contexte plus global à l'extérieur de nos paroisses.

C'est vrai qu'en fait, on a une carte à jouer nous dans nos paroisses pour ce temps de l'Avent. C'est vrai que c'est important que ce soit un temps de préparation, donc une attente préparatoire et pas une attente de frustration. Et éventuellement, s'inspirer aussi de tout ce qui peut exister ailleurs pour enrichir ce temps.

Par exemple, la Saint-Nicolas, la Sainte-Lucie, la Sainte-Lucie chez les Suédois, cette fête de la lumière.

Je ne connais pas Sainte-Lucie, parlez-nous-en un peu plus.

Ah oui, alors Sainte-Lucie, c'est dans l'église luthérienne de Suède, où tout au début de l'Avent, on fait une célébration de la lumière. Alors voilà, on peut en penser ce qu'on veut. Souvent, on prend de jeunes femmes suédoises.

À l'époque, c'était souvent des jeunes femmes blondes, aux yeux bleus, peut-être même de jeunes filles.

Bon, alors, je crois qu'ils ont un peu revu leurs critères, parce que c'était quand même un peu ethnicisant comme affaire.

On chante Sancta Lucia, donc la sainte lumière, qui nous permet de rentrer dans les jours les plus sombres de l'hiver, d'autant qu'en Scandinavie, comme tu le sais, c'est particulièrement sombre, puisque progressivement, il n'y a même plus du tout de lumière.

Donc il y a des fois des épisodes dépressifs chez les gens, c'est très dur à vivre, cette obscurité complète dans certains coins de la Scandinavie.

Donc cette fête qui permettait de se rassembler autour de la lumière, de mettre en valeur les jeunes femmes, les jeunes filles et leur virginité, ça on peut s'en passer maintenant, prenait une dimension symbolique assez importante.

Contrairement au Saint-Nicolas qui vient quand même d'un aspect plutôt punitif, punitif du saint, mais qui est bien répandu et qui finalement a donné naissance au mythe du Papa Noël.

Les choses s'imbriquent et peuvent nous aider à rebondir d'une façon ou d'une autre pour le temps de l'Avent. Et après Noël, on peut aussi se saisir d'autres symboles.

C'est vrai que finalement, nous en Espagne, on fêtait les rois. Comme tu dis, les rois qui arrivent après la naissance. Los Reyes. Et à ce moment-là, quand il y avait Los Reyes, il y a des espèces de très grands personnages qui circulent dans les rues d'Espagne et on distribue un peu des bonbons, des cadeaux aux enfants, et c'est à ce moment-là qu'en famille, on se distribue les cadeaux.

Normalement, ce n'est pas à 24-25, c'est lorsqu’il y a les rois qui amènent les cadeaux. Puisque c'est ça tout l'intérêt de comprendre la Bible aussi, c'est de voir que ça va par étapes. Il y a ce cheminement, cette fuite, cette naissance. Il y a bien sûr tout ce qui se passe dans le ciel et avec le cœur des bergers.

Il y a la symbolique des animaux. Et plus tard, il y a les rois, qu'on appelle les rois mages, un peu à tort ou à raison. Et ensuite, on peut aller plus loin, effectivement. Et là, on est sur toutes ces fêtes autour de l'épiphanie et de ce qu'on mange pour la galette des Rois.

Il y a tellement de choses dont on peut se servir, qu'on peut investir au lieu de surinvestir le côté cadeau.

Et je crois que c'est un petit peu là où on voulait arriver, toi et moi, pour nos auditrices, auditeurs. C'est qu'est-ce que vous faites, vous, pour donner sens à ce cheminement qui nous annonce la venue du sauveur ?

Et qu'est-ce qui tout autour vous aide, vous, à vous ancrer, à comprendre pourquoi est-ce que cette venue du sauveur, elle est encore contemporaine pour nous ? Elle veut encore dire quelque chose ? Est-ce que c'est s'offrir des produits de soins à Noël ? J'adore ça, moi, je veux qu'on n'offre que des produits de soins à Noël.

Ou est-ce qu'il y a d'autres éléments qui vous aident ? Voilà, c'était un petit peu notre objectif avec ce podcast. Alors, on attend des retours.

Oui, j'aimerais énormément vous lire à ce sujet. Comment célébrez-vous ce temps spécial qui peut paraître, comme tu as dit Johan, cousu de fil blanc, mais qui est en même temps une histoire magnifique, une histoire surprenante, une histoire déroutante ? Si on regarde ça d'un point de vue purement objectif, la naissance d'un messie, dans un lieu totalement perdu au fin fond de l'Empire et comment que ça l'a nourri une fois ?

Alors j'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez. Comment vivez-vous? Avez-vous des suggestions? Avez-vous des trucs que vous avez essayé qui a vraiment raisonnés pour vous, pour votre famille, pour vos proches, vos amis? J'adorerais savoir ça. On va arrêter maintenant. Merci, Johanne, pour cette conversation sur un sujet quand même pas si évident, pas si facile.

Non, c'est vrai, parce que ça parle un peu aussi de nos traditions, nos origines, nos pratiques, notre culpabilité. Merci à toi, Stéphane. Merci aux auditrices et auditeurs. Merci pour votre fidélité.

Je veux juste prendre deux secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez. Aimez, abonnez-vous, partagez. On veut que la bonne nouvelle se répande. À très bientôt. Merci Joanne.

Alors, à bientôt.