Question de croire

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Bonjour, bienvenue au début de la deuxième saison de Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les protestants peuvent blasphémer?

Bonjour, Stéphane, c'est génial de reprendre.

Absolument, bonjour, Joan, je suis content qu'on se parle de vive voix de nouveau.

C'est la rentrée et à la rentrée, on aime bien un petit peu en Église, discuter, faire un peu du ragot autour des petits scandales de l'Église.

Et alors, moi, tu sais que je suis en ministère à Zurich auprès de pas mal de paroissiens qui sont originaires de Romandie, qui sont vaudois, romands, voilà.

Et donc, on m'a tenue informée d'un assez grand scandale à Lausanne cet été, lors du célèbre Festival dans la Cité, qui est donc un festival, je le rappelle, organisé par la mairie de Lausanne et puis d'autres associations, d'autres personnes.

Et l'un des grands moments, c'est l'un des spectacles dans la cathédrale réformée de Lausanne. Et là, il y avait un spectacle un peu anticonformiste, avec une chorale et puis un certain nombre... Voilà, c'est un spectacle, quoi.

Et sur le grand écran, figure-toi qu'il y a un mot qui est apparu en anglais. Un mot terrible qui, depuis, a créé une zizanie pas possible, « ejaculate ».

Et puis alors, tiens-toi bien, c'est un spectacle qui critiquait les banquiers, les gens des assurances et même les policiers. On aura tout vu. Alors, la pasteure qui était en vacances n'était pas au courant du contenu du spectacle puisque c'est le festival dans la cité.

Donc la pasteure, elle part en vacances, on lui demande est-ce qu'on peut utiliser la cathédrale? Elle voit ça avec son conseil d'administration des locaux, je ne sais pas comment ça s'appelle.

Et puis elle part en vacances et à son retour de vacances, c'était vraiment le scandale dans la presse, tout le monde l'interpellait.

Comment avait-elle pu autoriser? Ma foi a un festival qui n'est pas un festival de la paroisse, c'est une cathédrale, tout le monde y a accès dans une ville. Elle est tombée des nues.

Alors, ça nous a fait un peu réfléchir, moi et d'autres, sur la notion de blasphème. Donc en fait, c'est tout à fait OK quand on nous demande de louer ou de prêter nos églises.

Si on ne le faisait pas lorsqu'il y a des événements non religieux, comme on dit profane, on nous taxerait très certainement de quoi? De rétrograde, on nous rappellerait que tout le monde a payé des impôts pour nos bâtiments d'Église, on nous rappellerait que ça coûte cher, etc.

Donc nous, de bonne foi, on prête nos locaux, on prête nos églises. Et puis après, quand le contenu est un tout petit peu trop olé olé, on nous demande pourquoi est-ce qu'on autorise comme ça des blasphèmes pareils dans nos locaux.

Mais peut-être que ce n'était pas blasphématoire.

Selon le dictionnaire de l'Académie française, une éjaculation est une prière courte et fervente qui jaillit du cœur. Peut-être que c'était très religieux comme sujet. Non, je déconne.

C'est vrai qu'il y a un enjeu parce que, pour prendre l'exemple d'un bâtiment d'Église, c'est quand même, je dirais, juste des pierres, des briques, du mortier, du bois.

Mais on dirait que ce lieu-là, parce qu'il y a un rassemblement de croyants, est nécessairement plus sacré, différent du reste de la société.

Ça me fait penser lorsque j'étais dans une paroisse plus traditionnelle. Toutes les années, cette paroisse avait comme un spectacle, comme un musical que les paroissiens organisaient autour d'un thème biblique.

Et c'était une grosse chose. Les gens avaient beaucoup de fierté là-dedans. Ça pouvait être l'histoire des prophètes, Moïse, des choses comme ça.

Et c'était, cette année-là, l'histoire du fils prodigue. Et dans la pièce, il y avait une partie où on devait danser. Il y a un gros débat, c'est est-ce qu'on peut danser dans le sanctuaire de l'église?

J'ai dit, mais on n'est pas en 1933 ici. Et c'est dans le contexte de la pièce, c'est très pertinent dans l'histoire. Mais pourquoi on n'aurait pas le droit de danser, et on ne parle pas ici de danse liturgique et rien d'érotique, c'était de la danse, comme on peut voir dans une boîte de nuit.

Mais pourquoi à un endroit c'est acceptable et l'autre ce n'est pas acceptable?

Lorsque j'étais là ces dix dernières années en ministère tout à fait volontaire, bénévole, à l'antenne inclusive de la paroisse luthérienne Saint-Guillaume de Strasbourg, j'étais déjà en tandem avec mon collègue actuel, le pasteur Christophe Cocher, et lui, il aime beaucoup tout ce qui est audacieux.

Ce qui fait que lorsqu'il y a eu le festival du film d'horreur, la paroisse a été interpellée pour projeter l'exorciste.

Et là, évidemment, il y a un nombre incroyable de jeunes parce que là, on parle quand même de festivals et d'événements. Toi aussi, avec ton musical qui touche des jeunes. Alors, on ne fait pas les choses pour que les jeunes viennent, mais on est aussi censé faire des choses pour que les jeunes viennent.

Ça devrait pouvoir être possible de faire des choses pour tous les âges. Et pas que pour une certaine classe d'âge qui vient nous dire que tout ce qu'on fait d'autre ne leur convient pas. Enfin, ce n'est pas comme ça que ça devrait fonctionner l'Église.

Et donc, il y a plein de jeunes qui sont venus voir l'exercice dans une église parce qu'ils ont trouvé ça génial.

Donc l'église était remplie à ras bord, je ne sais pas combien, plusieurs centaines. Et ça a fait beaucoup jaser.

Je crois même que le président d'Église s'est fendu d'une lettre. Pas pour le féliciter d'avoir eu, qui étant jeune dans l'église, pour se plaindre.

Donc mon collègue, ni une ni deux, il a organisé une conférence sur le thème de l'exorcisme et une table ronde.

Mais tu crois que les gens qui l'ont critiqué seraient venus? Non, ils ont une invitation personnelle pourtant.

Et donc c'est là que l’on comprend que c'est tout à fait autre chose, qu'en fait les gens parlent de quelque chose en eux qui n'est pas réglé avec le bâtiment d'Église, parlent de leur compréhension du sacré, qui est devenue intouchable en fait, c'est une compréhension qui est devenue inquestionnable.

La question du blasphème est souvent personnelle dans le sens où ce qui est blasphématoire pour une personne ne l'est pas nécessairement pour l'autre. Il n'y a pas une espèce de règle absolue qui définit et qui gère tous les cas de figure.

Donc pour moi ce qui est blasphématoire ne l'est peut-être pas pour l'autre et vice versa.

Et d'où la question qui décide. Dans une paroisse, est-ce que c'est la personne qui a le plus de pouvoir? Est-ce que c'est la personne qui donne le plus d'argent pour financer les activités? Est-ce que c'est la tradition? Est-ce que c'est une lecture littérale de la Bible?

Je vais te donner un exemple.

Quand je fais mes capsules pour les médias sociaux sur Instagram, sur TikTok, j'utilise parfois une marionnette de Jésus et je lui parle, je lui pose des questions.

Une fois, il y a une personne qui m'a écrit comment tu peux faire ça, c'est une vraie honte, tu te dis pasteur. Dans la Bible, c'est marqué, on n'a pas le droit d'avoir d'icône et tout ça.

J'ai répondu, mais c'est un jouet. Je ne vénère pas cette marionnette. Je ne crois pas que cette marionnette est Jésus. Je l'utilise comme un objet didactique pour attirer l'attention des gens, pour amorcer une explication.

Mais pour cette personne-là, c'était un blasphème, c'était un sacrilège absolu. Je ne veux pas qu'on m'impose une espèce de grille, mais je ne devrais pas aussi être capable d'imposer une espèce de grille parce que moi, je suis un peu choqué que tout doit arrêter pour tout le monde.

Alors, il y a aussi, c'est sûr, des données culturelles à prendre en compte. Là où je vis la moitié du temps, en Alsace-Lorraine, on a longtemps eu, en fait, un délit de blasphème. Et ouais, c'est assez dingue.

C'était un peu une exception dans les territoires français. Et il n'a été abrogé qu'en 2017. Mais oui, c'est très récent, ce qui fait que, du coup, les personnes se sentent aussi autorisées, quand elles ont été élevées dans cet état d'esprit, à parler de blasphème, puisqu'on les a élevées à repérer ce qui pourrait relever du blasphème.

Et c'est vrai que comme on est dans une région de France qui malheureusement a connu l'antisémitisme d'une façon assez forte, puisqu’avant on était la région d'Europe, avec le plus de mélange dans les villages entre juifs, protestants et catholiques.

Ça, c'était l'exception européenne, c'est-à-dire qu'en Alsace-Lorraine, il y a quelque chose par le protectorat de tous nos petits seigneurs, par le fait que dans le reste de la France, les protestants avaient été persécutés, mais pas dans la région Grand-Est. Je dis Grand-Est pour simplifier, mais voilà la région Rhénane.

Du coup, les protestants savaient qu'eux, ils avaient été protégés ici, mais qu'ailleurs, les autres avaient été déportés, massacrés, avaient dû s'exiler.

Et donc, ils ont aussi toujours mis en place des systèmes. On ne pourrait pas prétendre que les gens célébraient les différences, mais ils s'entraidaient dans leur vie très fragmentée.

On ne se mariait pas les uns avec les autres, ça c'est évident. On n'était pas enterrés dans les mêmes coins du cimetière, mais il y avait quelque chose joué là de l'ordre de la survie quand on est une minorité.

Et malheureusement, quand le régime nazi est venu, les juifs n'ont pas du tout été protégés à la hauteur de toute cette coexistence parce qu'une partie de la population était finalement germanophile et donc n'a pas vu venir derrière tout ce que ça pouvait comportait de terribles.

Il y a une racine, quelque chose de très fort dans cette région, qui fait qu'on apprenait à repérer le blasphème aussi pour protéger les communautés religieuses des éventuels abus de langage, des profanations de tombes, etc.

Donc ça pouvait être un ressort intéressant dans ce temps-là. Mais malheureusement, d'abord, ça n'a pas empêché le terrible massacre des Juifs. Ça n'a pas empêché avant 2017 toutes les profanations de tombes.

Et à partir de 2017, on l'a abrogé parce qu'il y a quand même des gens qui s'en saisissaient parfois pour attaquer la créativité, pour attaquer les spectacles dans les églises, donc ça a été abrogé.

Alors voilà, il y a parfois aussi des gens qui viennent de cultures dans lesquelles on peut s'en saisir.

Je pense tout particulièrement à certaines cultures arabo-musulmanes ou bien orientalo-musulmanes dans lesquelles on se saisit beaucoup de ce concept de blasphème pour empêcher finalement la pluralité.

Mais, comme dit, nous dans notre région, Alzaco-Mosellans, on s'en est saisi aussi pendant très longtemps. Donc, ça n'a finalement pas grand chose à voir avec la culture ou la religion. Simplement, ici, ça a été abrogé.

Je t'écoute et ça me fait penser à une pièce de théâtre qui a été présentée pour la première fois en 1979 au Québec, à Montréal. Ça s'appelle Les fées ont soif.

C'est une pièce de théâtre qui visait à dénoncer le patriarcat dans le grand mouvement féminisme. Et c'est une série de monologues et un de ces monologues était la Vierge Marie qui se plaignait un peu du rôle qu'on y réserve, ainsi de suite.

Et ça a créé une commotion. Les gens qui manifestaient devant le théâtre. J'y vois un lien.

On n'a pas eu de loi qui réussissait le blasphème, mais tu parles de gens qui ont été élevés dans cette culture. On était encore au Québec, au Canada français, dans une culture très ancrée dans le catholicisme romain.

Aujourd'hui, de ce côté-ci de l'Atlantique, nous sommes dans une société beaucoup plus séculaire. Je ne crois pas qu'une telle pièce de théâtre ferait un scandale et qu'on crierait au blasphème. Donc il y a aussi ces questions de contexte, ces questions générationnelles, ces questions de la façon qu'on a été éduqué, la culture dans laquelle on a été éduqué, qui fait qu'on peut crier au blasphème plus rapidement ou moins rapidement.

C'est vrai. Alors, on dirait que ça n'a rien à voir. Et en même temps, j'ai écouté un podcast sur Simone de Beauvoir. Donc, je ne vais pas partir dans cette idée du féminisme. Mais c'est vrai que Simone de Beauvoir, elle a tellement fait scandale quand elle a sorti son livre, Le Deuxième Sexe.

Et dans le podcast, on apprend qu'en fait, ce livre-là, il est étudié dans pratiquement toutes les grandes universités en Iran, Stéphane.

En Iran, si tu demandes à la plupart des jeunes femmes québécoises ou françaises, peut-être qu'elles ne lisent même plus ce texte. Enfin, elles savent que le livre existe. Elles connaissent certaines parties qu'on utilise à tort et à travers.

Mais les jeunes étudiantes iraniennes, quand elles étudient la culture française, quand elles étudient le féminisme, par exemple, en géopolitique, elles le lisent, ce livre.

Et donc, je suis hyper étonnée de voir combien nous, on pourrait penser que la société iranienne a une tendance à pointer du doigt, à décréter que plein de choses sont des blasphèmes. Et nous, quand le bouquin est sorti en France, il était très blasphématoire finalement.

Il y a toujours des inversions, des décalages selon les cultures, à d'autres endroits où ça va être... intégrer à la culture d'autres endroits où, sur le moment, ça va être décrié.

Là, j'ai regardé aussi la minisérie sur Brigitte Bardot. Elle est un peu triste, cette minisérie, mais elle est hyper révélatrice d'une époque. Et à la fin, mon mari m'a dit, mais en fait, presque toutes les actrices sont un peu comme Brigitte Bardot aujourd'hui, mais ça ne choque plus personne.

Elle a fait certaines choses, elle a montré certaines parties de son corps, elle a dit certaines choses. Et puis, on crie aux blasphèmes aussi. Elle a divorcé aussi, trois ou quatre fois, enfin. Elle avait une vie très libre, comme beaucoup d'actrices maintenant.

Donc ça dépend toujours des époques. Une fois, il y a un pasteur qui a prêché et qui m'a donné une clé de lecture assez intéressante à propos du blasphème contre le Saint-Esprit.

Alors que dans d'autres Églises, par exemple les églises évangéliques, néopentecôtistes, on leur en parle beaucoup.

Et ce pasteur, comme il travaillait en banlieue parisienne, il avait des paroissiens qui l'avaient interpellé. Donc il a bossé là-dessus, et j'étais une fois à une pastorale en région parisienne, et il nous a sorti le tableau de Guernica, de Pablo Picasso.

Ce tableau, d'abord il était en noir et blanc, ou en tout cas dans les sombres et les clairs, et puis après il a été colorisé. Mais en noir et blanc, c'était d'abord une tapisserie, un côté aussi très, très brut dans la façon dont on s'approche de cette œuvre, du fait des couleurs, des tonalités, du fait de la matière. Après, ça a été numérisé, mis en tableau, mais voilà.

Et il nous a montré ça. Il a dit, vous voyez le blasphème contre le Saint-Esprit. Voilà comment je le comprends.

C'est quand on regarde une un massacre comme celui-là, un massacre issu de mauvais choix politiques, stratégiques, un massacre qui entraîne des peuples dans une grande souffrance et sur laquelle on a l'impression qu'on n'a pas la main, un massacre devant lequel on se sent tout à fait impuissant, eh bien, on peut ne voir que le massacre.

Mais là, il y a un petit risque de blasphème contre le Saint-Esprit.

Alors, on l'a tous regardé, il y avait plein de pasteurs et tout, tu vois, il y avait aussi des réformés libéraux, tout le monde l'a regardé, genre, mais qu'est-ce qu'il raconte, lui, là? Il a dit oui parce que si on voit que ça, si on voit que ce qui nous choque, alors on ne voit pas ce qu'il y a là en bas, tout en bas.

Et qu'est-ce qu'il y a là, tout en bas? Il y a une fleur qui pousse.

Et dans le tableau de Guernica, c'est ça, c'est l'horreur. Et tout en bas, tout en bas du tableau, quelque part, il y a une petite fleur qui pousse.

Il a dit, ben voilà, moi, je vous propose de réfléchir à ça la prochaine fois que vous pensez blasphème ou qu'on vous interpelle sur un blasphème.

Demandez aux gens, en fait, si le blasphème, ce n'est pas justement de ne voir que Ejaculate. Ejaculate dans une église.

On va retenir que ça du festival dans ma cité? Ou on va retenir le formidable partenariat entre justement la mairie, les associations, l'association de gestion de l'église, le sacristain ou la sacristaine qui a peut-être filé un coup de main de ce jour-là, les bénévoles, les artistes, les idées derrière, alternatives, un peu anti-violence.

Qu'est-ce qu'on va retenir en fait? On va retenir Éjaculate ou on va retenir toute cette créativité?

Lorsqu'on tente de pervertir le message de Dieu, les paroles de Jésus, est-ce un plus grand blasphème?

Pour un Québécois sacré, est-ce que ce n'est pas plus blasphématoire que d'avoir quelqu'un qui se présente le dimanche matin en minijupe, par exemple?

Moi, j'en reviens un peu à ma théorie qui est la théorie d'avoir du mal à comprendre que mes paramètres ne sont pas ceux des autres. Je te donne un exemple à propos de danser dans l'église et du pasteur.

J'ai un collègue qui, à la fin d'un concert très animé, a commencé à danser avec des paroissiennes, et puis du coup, tout le monde s'est mis à danser.

C'était charmant. Moi, j'étais là, j'ai filmé, j'ai pris des photos. Un très beau souvenir. Et l'un des conseillers presbytéraux est parti furieux. Et au prochain conseil, il a dit « Comment vous avez osé danser alors que j'ai enterré mon frère dans cette église il y a juste quelques semaines? »

Et c'est un peu ça, c'est la question due que représente ce lieu pour moi? Si ce lieu représente ça pour moi, je ne peux pas attendre des autres que ça représente la même chose. Du coup, on est obligé de réaliser que chacun va avoir une autre façon d'appréhender ce qui blesse et ce qui choque.

Il ne nous reste plus que le dialogue.

Et puis, moi, j'aurais tendance à dire et l'émerveillement devant la fleur qui pousse malgré tout. Et cette fleur qui pousse, nous vous la souhaitons, chères auditrices et chers auditeurs, en tout temps et vraiment en toute saison, parce que c'est une fleur un petit peu intérieure et on a surtout envie maintenant d'avoir vos retours sur notre compréhension du blasphème qui existe, dont on parle dans la Bible avec ce verset un petit peu célèbre.

Comment est-ce que vous le vivez? Qu'est-ce que ça vous amène comme nouvelle question à nous envoyer?

Merci de prendre de nos nouvelles tout l'été et de nous écrire régulièrement. Et je vous dis à bientôt, à bientôt, Stéphane. Juste un remerciement à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. N'oubliez pas de nous écrire [email protected].  Merci Joan.

À bientôt.

Joan nous partage un moment spécial avec des jeunes de la communauté protestante réformée alémanique. 

Stéphane explique pourquoi il enregistre ce message de cet archipel dans le golfe du Saint-Laurent.

Joan nous partage une partie de son ministère auprès des jeunes.  

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité. Une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a un lien entre l'écologie et la foi?

Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Ce lien entre écologie et foi, j'ai remarqué que ça fait couler beaucoup d'encre. Et j'observe des positionnements qui me questionnent.

Alors, pour débuter avec un petit témoignage anecdote, je lisais il y a une dizaine d'années mon fameux journal protestant français qui s'appelle Réforme. Et en dernière page, il y a souvent un portrait de quelqu'un d'intéressant, de quelqu'un qu'on ne connaît peut-être pas.

Et là, c'était quelqu'un d'assez haut placé dans l'Église vaudoise d'Italie, ce qu'on appelle la Tavola valdese, donc la table vaudoise. Moi, j'ai un a priori super positif sur cette Église.

Et donc, je lis avec intérêt le portrait de ce monsieur qui, in fine, explique qu'il en a marre de toute cette espèce de mouvement urgentiste autour de la nature et de la planète et de l'écologie, que voilà, tout ça, c'est bien exagéré.

Après tout, les dinosaures avaient disparu avant nous donc voilà c'est normal il y a des moments il y a des moments dans l'histoire de la planète où il se passe des choses un peu intenses, mais voilà qu'il faut s'en remettre à Dieu et pas tellement s'affoler pour la planète, etc.

Et ce discours, venant d'une personne assez haut placée de cette Église tellement progressiste, féministe, inclusive, libérale et interculturelle, m'a fait fortement penser à certains discours pentecôtistes ou bien des baptistes du sud des États-Unis d'Amérique.

Et j'étais assez épatée de me dire qu'en fait, quand on ne sait pas quoi faire de ce sujet, la nature, l'écologie, la crise maintenant écologique, Eh bien, on a recours à des arguments massue du style « les dinosaures sont morts ».

C'est vrai que c'est confrontant cette question d'écologie, parce que nous appartenons à la société, nous contribuons à l'augmentation d'une manière directe et indirecte de CO2 dans notre atmosphère, et c'est vrai qu'on se pose beaucoup de questions.

En fait, moi, ce qui me plaît sur ce sujet de l'éco-spiritualité, l'éco-théologie, puisque maintenant ça se décline à l'infini, et j'en fais partie puisque je me réclame de l'éco-féminisme, mais j'en parlerai un peu après.

Ce qui me plaît, c'est que ça nous encourage à nous intéresser à ce qu'en disent les autres courants chrétiens.

Et j'avais découvert lors de mes fameux cours de théologie, tu vois c'est vraiment ça que ça sert, d'aller faire des cours de théologie, c'est que les orthodoxes ont cette vision de diviniser la création, de toujours œuvrer et prier pour que le divin habite la création, pour que tout le cosmos soit empli de prières et d'Esprits saints, vraiment.

Et donc ils ont aussi, semblerait-il, ce soin à la création, ils en parlent plus facilement que nous, ils veulent bénir la création.

Et c'est grâce aux orthodoxes, enfin aux théologiens et théologiennes orthodoxes, qu'on a le Mois de la création, qu'encourage beaucoup le Conseil œcuménique des Églises.

Mon mari sert dans une Église, l’Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, où il y a pas mal de paroisses qui prennent au sérieux ce mois de la création parce qu'on a pu raccrocher ça à une tradition qui est séculaire chez nous et qui s'appelle le dimanche des moissons.

Et le dimanche des moissons, comme on est une Église qui originalement était à 95% rurale, c'était le dimanche qu'on apportait en fait à l'Église un peu son surplus des moissons, son surplus de fruits, de légumes, de blé, d'œufs et on mettait en commun.

Et j'ai vécu comme ça un culte des moissons en Afrique.

Bon là il faut s'accrocher parce que les gens amènent un poulet. Il y a eu une mise aux enchères pour soutenir l'Église et ses activités.

Quelqu'un a acheté un poulet pour moi. Ce jour-là, c'était un grand jour parce que pour la première fois de ma vie, on m'a offert un poulet dans un sac en plein culte dont je ne savais que faire, chacun peut l'imaginer.

Et donc je me dis, bon, alors effectivement, ce lien à la création est encouragé par d'autres théologies. C'est vécu encore dans des zones très rurales.

Nous, dans ce territoire qu'est l'Alsace-Moselle, où il y avait encore beaucoup de communautés rurales, il y a encore cette empreinte végétale.

Il y a quelque chose qui nous rappelle que la nourriture ne vient pas emballée dans du plastique. Et on peut aussi capitaliser là-dessus et encourager chacun et chacune à se sentir légitime, à avoir ce lien avec la création.

En l'Amérique du Nord, le deuxième dimanche d'octobre, c'est l'Action de grâce. Les Américains, c'est en novembre avec leur célèbre Thanksgiving.

C'est l'idée de rendre grâce à Dieu pour les récoltes, un peu comme tu parlais de la fête des moissons, de rendre grâce à Dieu pour tout ce que les champs produisent, pour la nourriture, pour la beauté de cette création.

Et je crois qu'on a perdu peut-être ce lien avec cette création. En préparation pour cet épisode, je retournais à ma Bible comme un bon pasteur, et c'est de voir comment ce lien-là est présent.

Lorsqu'on parle du sabbat, par exemple, ce n’est pas juste pour les êtres humains, c'est aussi pour les animaux, pour le bœuf qui ne doit pas travailler. Jésus qui parle, regardez les fleurs des champs, regardez les oiseaux dans le ciel.

On a, dans nos textes bibliques, ce lien avec la nature qui montre qu'on est interconnecté.

L'être humain n'est pas à l'extérieur de la création, en fait partie intégrante et on dirait que l’on traite ça, ouais, bon, ça va, là, c'est pas si important.

On voit ça comme une espèce de commodité qu'on peut consommer à notre guise, au lieu de dire, un peu comme ce qu'on nous apprend dans les cours de biologie, on fait partie de cet écosystème-là. Pas juste d'une manière biologique, mais, je crois aussi d'une manière de la foi.

Ici, dans la paroisse de mon mari, Sous les platanes à Illkirch-Graffenstaden, quand on est arrivés il y a 7 ans, les alentours du presbytère, de la cure, étaient assez ratiboisés pour des raisons X, Y. Il n'y avait plus vraiment d'écosystème tout autour.

Et moi, ça m'a un peu déprimée. Et donc avec mon mari, on s'est beaucoup encouragées.

Alors, l'encouragement chez nous, ça se passe comme ça. J'ai des idées, mon mari cherche. Il s'occupe de tout. Et moi, je bois du thé à côté de lui pendant qu'il fait à peu près tout parce qu'il a plaisir à le faire, mais il ne veut pas le faire seul. Et moi, j'ai plaisir à papoter avec lui.

Et en fait, maintenant, c'est vraiment devenu un jardinier. On a notre propre écosystème tout autour. On a plein de petites bêtes. On a même un peu trop des rats. Les gens nous ont encouragés à remplir des dossiers pour être reconnus comme Église verte.

Alors, Église verte, il y a cinq niveaux de reconnaissance et nous, on est déjà aux quatre. C'est assez épatant.

Et évidemment, si c'était resté un projet de couple, on serait resté au 1 ou au 2. Mais une fois qu'on commence à s'affairer dans le jardin, qu'il commence à être beau, qu'il y a des fleurs et des fruits, il y a des paroissiens et des paroissiennes qui viennent dire, moi j'aimerais bien aider aussi.

Est-ce que tu veux que je t'amène des graines pour ça? Est-ce que quand vous êtes en camp, vous voulez qu'on arrose le jardin?

Au fur et à mesure, en fait, toute la communauté s'y est mise. Les enfants ont commencé à farfouiller dans le jardin aussi.

Et donc, on a tout un projet qui est incroyable de pépinière. Chaque enfant de la paroisse reçoit son arbre. L'enfant peut venir le choisir, le rempoter, peut venir le surveiller, lui faire des petits bisous, lui raconter des histoires et peut repartir avec son arbre quand c'est temps pour lui ou elle à la confirmation, au mariage, quand c'est le moment.

Et la Fédération luthérienne mondiale s'est intéressée à notre projet aussi et nous a loué un petit budget pour renforcer un peu tout ça.

On voit qu'en fait, même dans un territoire semi-urbain comme le nôtre, qui est pratiquement maintenant entièrement urbain, les gens sont contents quand ils vont à l'Église d'arriver dans un univers végétalisé et de sentir qu'il y a un lien entre ce qu'on chante et on prie à l'église et le jardin de l'église qui est littéralement à 30 centimètres de la porte de l'église. Il y a juste un mur qui nous sépare.

Et donc là il y a un lien entre finalement ton jardin intérieur et puis le jardin extérieur de la création.

Je me souviens, il y a environ une quinzaine d'années, lorsque l'Église Unie du Canada a élu Mardy Tindall comme modératrice. Elle était une laïque. Elle est arrivée avec ce concept d’éco-théologie.

Il y a plusieurs mâles d'un certain âge qui disaient, bon, c'est quoi ces trucs de femmes qui manquent de sérieux?

Cependant, elle a persisté. Il a commencé à parler d'empreintes carbone de nos églises.

Encore une fois, elle a commencé à nous expliquer que l’on a ces bâtiments-là qui datent d'une autre époque, qui sont souvent trop gros. On est au Canada, donc il faut chauffer ces bâtiments-là. L'auto solo, tout le monde va à une réunion, tout le monde prend sa propre voiture.

Elle a semé ces idées-là. Et ça l'a cartonné auprès des jeunes qui disaient, enfin, une Église qui parle de problèmes actuels, de réalités qui nous touchent.

Et tout ça nous a poussés à agir. On voit ici des paroisses adhérer au mouvement Église verte. Il y a d'autres initiatives, installer des panneaux solaires, l'agriculture urbaine, des trucs comme ça.

Les gens ont ces questions-là. Pourquoi, en tant qu'Église, on ne serait pas là pour essayer de les aider à cheminer?

La tentation est très forte de dire non, non, non, non. Le vrai problème de notre temps, c'est ceci et cela. La bonne façon de regarder, c'est ceci et cela.

Mais les gens disent, on a cette crise climatique que nous avons créée nous-mêmes. Et on ne sait pas comment on va s'en sortir. Ce n'est pas l'avenir de la planète qui est en jeu. La planète va continuer à exister. C'est l'avenir de l'humanité qui est en jeu.

Je regarde mon fils qui a 13 ans. Est-ce qu'il y aura des petits-enfants? Et c'est ça qui, pour plusieurs personnes, pose de grandes questions.

Tu as mentionné, ça prend une dose de foi, parce que la foi c'est croire à quelque chose qui ne semble pas possible, logiquement.

Dieu existe, mais oui, on ne l'a jamais vu, on ne l'a jamais touché, mais on y croit.

Et peut-être que la foi peut jouer un rôle face à cette crise climatique, de dire, nous pouvons nous en sortir. Nous pouvons atteindre un autre niveau. Nous pouvons être de meilleurs êtres humains.

Et en plus, ça n'est pas en contradiction avec le message qu'on essaie de proclamer, c'est relié.

Sans être littéraliste et de croire que Dieu a magiquement créé ce monde avec ses gros doigts en ces jours, mais on croit quand même que Dieu a fait partie de ce processus créateur. Cette création est le résultat d'un Dieu créateur qui a créé et qui continue à créer.

Donc je crois qu'on a quelque chose à apporter de ce côté-là.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je suis tellement contente d'avoir trouvé un ancrage dans l'écoféminisme. Parce que l'écoféminisme, c'est quelque chose que je portais en moi, mais sur lequel je n'avais pas mis de mots.

Et il paraît que la majorité des écoféministes, en fait, ne se proclament pas écoféministes, parce que justement, être écoféministe, c'est essayer de vivre dans le monde en étant une femme.

Une femme qui a des règles, une femme qui parfois porte des enfants, qui a ensuite parfois les allaite, qui essaie après d'être dans des circuits plus durables, donc de partager des habits, d'éviter le lait en poudre, d'éviter d'acheter des tas de choses déjà industrielles. Et de prendre conscience aussi des circuits, d'où vient la nourriture.

Et puis, pour celles qui sont plus engagées, de mettre en plus entre parenthèses leur carrière pour prendre du temps et aller préserver des lieux par leur présence, en faisant des manifestations, des chaînes de femmes, des sit-ins parce qu'elles ont remarqué qu'un tel lieu polluait l'eau et que du coup, les enfants du coin tombaient systématiquement malades.

Elles ont remarqué que pendant leur grossesse, elles étaient inconfortables avec la pollution de l'air.

Enfin voilà, il y a plein de choses qui font que moi, je ne suis pas essentialiste, mais il se trouve qu'on porte la vie. Pour le moment, ce sont les femmes biologiques qui portent la vie.

Et donc, à partir de là, on a aussi tous nos sens qui sont stimulés et on se rend compte de combien c'est important que notre environnement soit à peu près sain, parce que cette vie qu'on porte, on aimerait qu'elle ait un bon environnement.

Et donc, cet écoféminisme, pour moi, il est complètement basé dans ce devoir de respect de la création que m'a donné le Seigneur en me mettant là avec ses jambes et ses bras et ce cerveau pour être normalement au service de la création et pas pour l'opprimer.

Et donc c'est là qu'il y a le lien entre l'oppression des femmes par le système capitaliste et l'oppression de la terre par le système capitaliste.

Et quand on se sent femme, féministe, libérée, moi je me considère chrétienne, on veut pouvoir trouver une harmonie dans tous ces différents points de notre vie, tous ces différents équilibres.

Donc moi j'ai beaucoup milité pour l'allaitement, parce que j'estime qu'une femme qui produit son lait, on doit pouvoir lui expliquer combien elle est autosuffisante, et combien elle ne dépend pas des grandes industries Nestlé et compagnie pour nourrir un enfant qu'elle a réussi elle-même à produire.

Si on arrive à produire un enfant et puis ensuite à l'accoucher, on a aussi cette compétence en nous de le nourrir. Contrairement à ce que nous disent tous les médias, notre lait est bon. Il est bon parce que tout a été prévu, que Dieu a même prévu ça pour notre enfant.

Pour moi, c'est très important dans ma spiritualité.

Comme souvent, c'est un sujet clivant, notamment en France, où les femmes allaitent peu et pas longtemps, parce que c'est des générations et des générations de femmes à qui on a dit qu’elles n'ont pas assez de lait ou qu'il est assez nourrissant, que c'est mieux de savoir exactement ce que va ingérer l'enfant. Avec le biberon, tu peux quantifier.

Et donc on a tout un mouvement en France où quand tu parles d'allaitement, on te dit que tu n’es pas pro-choix, qu'en fait tu vas imposer à des femmes une servitude supplémentaire.

Pour moi, il y a un vrai lien avec ma spiritualité parce qu'on voit combien le monde capitaliste a réussi à ôter à des femmes leurs compétences, de se dire que je vais peut-être essayer, j'en suis peut-être capable, je n'ai peut-être pas besoin de moyens extérieurs et qui polluent en plus.

Pour moi, il y a toute une réflexion qui est en cours autour de ça et qui va du côté de prendre soin du vivant.

Alors moi, je n'y arrive pas toujours. Des fois, je sors ma voiture pour des raisons assez injustifiées, injustifiables. Et c'est vrai qu'en église, on a souvent un peu du mal avec nos grandes campagnes de publicité. Tu sais, venez au dimanche méchoui de la paroisse machin truc.

Et puis là, il y a comme une petite contradiction. Néanmoins, est-ce qu'en Église, on est là pour faire du consensuel ou est-ce qu'on peut poser des fois quelques questions ?

J'adore l'anecdote que tu apportes parce que c'est tellement facile de retomber ou de suivre la norme de la société.

Tout le monde aime le barbecue, on le fait. Tout le monde aime telle chose, on le fait. C'est si facile d'avoir des verres en styromousse pour servir du café, on le fait.

Et je pense, à quelque part, en tant que croyant, on est invité à faire la bonne chose pour la bonne raison.

Oui, nous ne sommes pas parfaits, nous commettons des erreurs, mais je crois qu'on est quand même appelé à réfléchir à nos actions, d'en être conscient, de nous améliorer constamment, et de ne pas oublier que lorsque nous sommes des privilégiés comme toi et moi en Occident, nos choix ont des répercussions ailleurs, dans plein de pays.

Même dans nos sociétés, les personnes qui sont les plus vulnérables sont souvent les personnes qui sont d'abord affectées par tous ces bouleversements climatiques. Ce sont les plus pauvres qui souffrent davantage.

C'est une question de justice sociale, c'est une question d'équité.

Et lorsque Jésus dit, il faut aimer son prochain, ce n'est pas nécessairement le prochain qui est riche comme moi, c'est de penser aussi à cette personne que je ne rencontrerai probablement jamais, mais qui est affectée de mes choix.

Ce printemps, au Canada, ce fut d'un côté environnemental très difficile. On a eu d'importants feux de forêt un peu partout à travers le pays.

En début juin, il y avait déjà plus de 3,5 millions de mètres carrés qui ont brûlé. C'est 15 fois plus que la normale.

Et on regarde les gens qui ont été évacués. Ce sont des gens qui habitaient des petites localités et lorsqu'ils ont été évacués. Ils n'allaient pas à l'hôtel; ils allaient dans des refuges communautaires.

Donc, oui, il y a une catastrophe écologique. Oui, il y a des gens qui ont perdu leur emploi, qui ont tout perdu, leur maison…

Et ça illustre également comment nous ne sommes pas égaux devant ces catastrophes naturelles, devant ces changements, cette transformation.

Et c'est sûr que c'est facile pour moi, un homme blanc, hétéro, dans la cinquantaine, qui vit dans le premier monde, de dire « Bon, ce n'est pas si grave, on va s'adapter. Au lieu d'avoir trois bagnoles, on va en avoir juste deux. »

C'est facile de dire ça. Mais pour certaines personnes, c'est la différence entre vivre et survivre.

Et comment qu'on peut ensuite dire nous sommes tous frères et sœurs dans le Christ. On est là pour le salut universel. C'est confrontant et je peux comprendre que certaines personnes essaient de trouver des raccourcis pour alléger leur conscience.

Et d'ailleurs, ça me fait penser à un sujet qui est assez intéressant, comme j'ai bossé pendant presque dix ans dans les projets missionnaires.

Donc, les projets missionnaires, c'est les projets de partenariat entre le Sud et le Nord.

Et c'est vrai que quand les projets missionnaires ont commencé il y a un siècle, il y avait quand même quelque chose de très cohérent.

On disait adieu à sa famille, on ne savait pas si on allait la revoir. On prenait une partie de sa vie, on mettait tout ça dans d’énormes coffres ou bien dans d’énormes tonneaux, de tonneaux à vin.

On s'en allait sur un gros bateau et puis un jour on arrivait en Afrique et puis peut-être qu'on retournait chez soi ou pas avant de mourir là-bas sur place.

Et il en allait même pour toutes les rencontres internationales d'Église.

Les gens faisaient de très longs trajets, fallait être très motivé. Ils avaient d'ailleurs le temps du coup de se connaître et puis de lire beaucoup les textes des autres Églises. C'est un autre rapport au temps.

Et là maintenant, quand j'ai commencé à quitter tout ce travail missionnaire, je voyais qu'il y avait une réflexion qui démarrait, très intéressante, sur en fait l'empreinte écologique de tous ces voyages, de toutes ces visites missionnaires.

Et puis cette empreinte écologique, bien sûr, l'idée c'est un peu de nous décarboniser de notre côté, de moins en faire.

Mais ce n'est pas de dire à nos partenaires « Voilà, maintenant que vous avez enfin un peu de mobilité, que vous pouvez enfin participer à des réunions mondiales, est-ce que vous pourriez arrêter un peu, là, parce que vous polluez? »

L'idée, c'est plutôt de se dire, dans quelle mesure est-ce que nous qui en avons les moyens et l'envie et qui aimons voyager, comment est-ce qu'on peut, au contraire, un petit peu diminuer à ce niveau-là?

Ce n'est pas facile parce qu'il y a beaucoup d'habitudes qui sont prises et il y a beaucoup d'avions encore très accessibles quand on a un peu d'argent dans la poche.

Donc aussi, ça demande aussi un renoncement, un renoncement qui peut s'ancrer dans notre fond en Christ, de se dire en fait je n'ai pas besoin de tous ces déplacements pour rayonner.

Je n'ai pas besoin non plus de dépenser tout l'argent que j'ai dans la poche. Je peux aussi plus partager.

Et donc il y a quand même aussi un lien direct entre le fait de décroître un peu dans notre mobilité, dans notre expansion, dans notre besoin de voyager, de croquer le monde pour que finalement, alors attention, hop, moment biblique pour que le Christ puisse croître en nous.

J'ai terminé avec une note biblique, je suis très fière de moi.

Et nous allons conclure ainsi notre première saison. Eh bien, oui, 21 épisodes.

Je veux remercier toutes les personnes qui nous ont écoutés durant toutes ces semaines, toutes les personnes qui se sont abonnées.

Je veux remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada. Oui, merci beaucoup d'avoir cru à ce projet un peu fou.

C'est la fin de la première saison, mais nous ne disparaissons pas cet été.

Nous allons enregistrer des petites capsules, chacun de notre côté, Joan et moi.

Nous allons partager un peu notre été, nos voyages, et nous serons de retour, et oui, pour une deuxième saison. Nous l'espérons à la mi-septembre, si tout va bien. C'est notre objectif.

Cependant, ce qui n'arrête pas, c'est le courriel. Alors, si vous voulez nous envoyer des commentaires, des suggestions, si vous voulez communiquer avec nous, ça nous fait toujours plaisir de vous lire, de connaître vos intérêts. N'arrêtez pas. Ça, il n'y a pas de vacances pour ça. Alors, faites attention à vous au cours des prochaines semaines.

[email protected]

Portez-vous bien. Merci, Joan, pour cette année de partage et d'échange.

Merci, Stéphane, et merci à tous nos auditeurs et auditrices pour leur feedback, leur retour, leurs questions. Continuons à nous partager et on continuera la discussion.

Et on se retrouve très bientôt. Au revoir.

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Sunguk Kim, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, que doivent faire les chrétiens en temps de guerre? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Alors comme ça, ce sont nos auditeurs qui ont posé cette question. Deux fois au lieu qu'une. Ah ouais, donc ça, c'est une vraie question. Et j'imagine que cette guerre en Ukraine, qui touche finalement plus le côté occidental de la force, ça nous interpelle d'autant plus. Il faut dire que les Ukrainiens ont plus un petit peu de la culture occidentale. Enfin voilà, vraiment, il y a des proximités.

Moi, je dois dire que j'ai été élevée par mes grands-parents dans des récits de guerre. Alors, quand j'y repense rétrospectivement, je trouve ça assez dingue. Tant du côté de celle que j'appelais Abuelita, ma grand-mère Jeannine, dont je parle dans l'épisode précédent sur Fin de vie, que du côté de celle que j'appelais Mamie Yaya, parce que ça, c'était une grand-mère qui me répondait toujours Yaya, Yaya, quand je lui demandais quelque chose. Madeleine.

Les deux ont survécu à différentes guerres. Et le fait qu'elles aient survécu à différentes guerres, elles m'ont toujours parlé de ce que c'était d'être survivante.

En plus, ma mamie Yaya, en Alsace, elle m'impressionnait toujours parce qu'elle avait perdu une jambe pendant la Résistance, la Deuxième Guerre mondiale, où elle s'est retrouvée vraiment comme ça, seule, orpheline, victime.

Elle qui venait de son petit village alsacien, qui avait l'instruction qu'elle avait. Et elle a perdu une guerre dans la Résistance, dans des circonstances vraiment ridicules comme l'est souvent la guerre.

Et puis, elle avait cette grande jambe artificielle qu'elle faisait tenir contre le mur, près de mon lit. Et des fois, je me réveillais la nuit et je voyais sa grande jambe. Un jour, j'ai dit, mais mamie, elle me fait un peu peur, ta jambe. Elle m'a dit, mais ça, c'est ma jambe de la guerre.

Donc pour moi, finalement, la guerre, une fois de plus, ça fait partie de mon histoire familiale. J'ai des grands-pères qui ont fait la guerre.

Et quand j'y pense, c'est émouvant. Les trois ont fait la guerre. Mon grand-père d'Espagne, il était mobilisé à Ceuta. Mon grand-père, que je n’ai jamais connu, italo-russe, il est venu rejoindre les forces françaises et il a demandé à être naturalisé.

Et puis mon deuxième grand-père, donc le deuxième mari de ma grand-mère, il était un malgré-nous. Tu connais l'histoire des malgré-nous Stéphane, c'est une histoire très très locale. Ce sont les Alsaciens qui parlaient de l'Alsatique, qu'on retrouve dans tout le bassin rhénan, puis même à l'Hémanique, jusqu'en Suisse.

Et donc les Allemands ont dit, parfait, ça c'est des gens qui sont un peu comme nous, qui sont déjà assez arianisés. Et donc ils ont été pris pour être incorporés à l'armée allemande, et même certains d'entre eux sont devenus des SS.

Alors, les études historiques nous montrent que finalement c'est une toute faible proportion qui est devenue des SS, parce que bon, ça c'était quand même les escadrons de la mort un peu les SS.

Et pour une grande partie, comme mon grand-père, ils sont allés faire des travaux pour les Allemands et mon grand-père... Peut-être qu'il n'a pas tout dit, mais ce qu'il nous racontait, c'est que pendant des mois et des mois, il a peint des chalets de hauts dignitaires nazis.

On n'y était pas, on ne sait pas ce qu'il a fait. Lui, c'était une malgrenouille.

Il est revenu assez peiné d'avoir aidé les nazis. Mais d'autres ont vécu des choses autrement pires. Et peut-être qu'en fait, son histoire de chalet, c'est une grande métaphore pour ne pas dire d'autres choses.

Et quand il y a eu la guerre au Kosovo, quand j'étais jeune, je me suis dit, ah tiens, oui, c'est normal, il y a la guerre régulièrement en Europe. J'avais été tellement bercée de ça que ça ne m'a pas semblé tellement étonnant.

Par contre, cette guerre en Ukraine, oui, elle m'a prise par le revers. Celle-ci, je ne l'ai pas vue venir ou je n'ai pas vu la voir venir. Et donc, nous, en Europe, finalement, on a toujours cette crainte que notre Europe si puissante ne puisse pas empêcher la guerre.

Vous, de votre côté, c'est un peu différent. Vous avez le grand frère américain qui protège le monde entier, c'est le capitaine américain.

C'est sûr que c'est différent parce que la dernière guerre en sol canadien, qui était en passant contre les États-Unis, c'est 1812. C'est plus de deux siècles. Donc la relation, naturellement, elle est différente.

Et je dirais, depuis la Première Guerre mondiale, la guerre est surtout associée à une idée de conscription, d'enroulement forcé, ce qui a développé un mouvement anti-militaire qui a développé certains mouvements pacifistes.

Donc, j'arrive d'un endroit vraiment différent face à ce sujet que toi, ce qui, je crois, est une très bonne chose pour un épisode comme celui-ci, parce que le sujet est très complexe, parce que je ne crois pas qu'il y a de bonnes réponses. Désolé aux auditeurs qui espéraient avoir la réponse aujourd'hui. Je ne crois pas.

Il y a quand même pour moi un malaise parce que je suis dans cette mouvance pacifiste, pas nécessairement hardcore.

Pour moi, la guerre. L'erreur, c'est l'échec ultime. C'est la preuve que nous ne sommes pas, en tant qu'êtres humains, suffisamment intelligents, développés, évolués pour régler nos conflits autrement.

Mais ce qui est intéressant, quand on est face à la guerre, d’une façon générale, quand on est face à l'extrême violence, pas juste la violence quotidienne, la violence sociétale, la violence systémique, patriarcale, etc., mais cette violence vraiment massive, c'est que nos convictions religieuses peuvent être extrêmement ébranlées.

Et l'un des articles qui m'a le plus intéressée dans le journal protestant Réforme, que je lis toutes les semaines de façon très, très, je dirais scolaire, de A à Z, c'est un petit article sur les églises mennonites en Ukraine.

Et en fait, pour nos auditeuries, les églises anabaptistes ont une théologie pacifiste hardcore, comme tu dis, c'est-à-dire vraiment jusqu'au bouddhiste.

Et c'est pour ça aussi que le mouvement amish et mennonite, qui a eu deux mouvements, c'est parce qu'ils avaient une perspective différente aussi du rapport aux autorités, prendre les armes ou pas. Grande discussion dans la famille anabaptiste et on les remercie beaucoup de porter cette discussion dans les familles chrétiennes.

Figurez-vous que les Ménonites ukrainiens, les hommes, sont partis à la guerre ? Ils avaient toutes ces convictions pacifistes et ils ont tenu, parce que c'est la guerre en Ukraine depuis fort longtemps, mais nous on ne l'avait pas tout à fait saisie.

Et là, pour les assauts qui ont commencé il y a plus d'un an, qui étaient extrêmement violents, les Ménonites ont dit qu'on ne peut pas laisser la responsabilité de nous protéger, reposer, sur tous les autres hommes. On ne peut plus assumer ce pacifisme-là et ils sont partis combattre et les pasteurs leur ont donné la bénédiction.

Et c'était un petit peu un choc pour la famille Anna-Baptiste parce que là, c'est une grande première en quelque sorte.

Toute cette question de guerre, de violence, c'est confrontant parce que l'une des pierres angulaires de la foi chrétienne, c'est le décalogue qui dit que tu ne tueras point.

J'y vois une invitation d'être meilleur que ses bas instincts, mais ça pose quand même des questions lorsqu'on est confronté justement à toute cette violence. Et ce serait tellement plus simple s'il y avait un astérisque, c'est des petits caractères en bas de la page pour nous dire OK, tu n'as-tu pas un point, mais dans tel cas, c'est justifiable.

On n'a pas ce message-là. Donc, on est un peu confronté à notre compréhension. Du message de Dieu. Est-ce que tuer pour défendre plusieurs vies, c'est correct? C'est très difficile.

Mais tu vois, ce verset, c'est tu ne tueras pas points, il est beaucoup mobilisé aussi par les théologiens et théologiennes animalistes, qui nous renvoie à nous qui mangeons parfois de la nourriture carnée.

Et c'est vrai qu'en fait, c'est toujours le degré d'application, quoi, OK ? Tu ne tueras point. Mais bon, là, il y avait un moustique, je l'ai tué. Tu ne tueras point. Oui, mais bon, il voulait me violer, je l'ai tué. Tu ne tueras point. Oui, mais voilà, j'ai mangé un petit peu de biftèque.

C'est assez compliqué parce qu’en vivant, il y a des risques d'interaction qui amènent parfois à la mort. Je me souviens qu'on avait étudié en cours d'hébreu, c'est à ça que ça sert. C'est pour que 20 ans plus tard, dans un podcast, tu dises un truc. Tu dis un truc un peu malin.

Dans le cours des bacs, on nous avait enseigné que c'était la forme tuée de commettre le meurtre. Et là, c'est assez explicite. Tu n'enlèveras pas la vie de quelqu'un par violence, par impulsion.

Alors, du coup, il y a pas mal de personnes, et j'en fais partie, qui disent, si c'est pour me défendre parce que je suis attaquée en tant que guerre, je ne contreviens pas à ce commandement. Mais en disant ça, je sais très bien que je suis en train de faire de l'interprétation et je sais très bien que je suis en train d'essayer de me conforter aussi.

Mais c'est assez difficile de devenir d'un seul coup littéraliste alors que, d'une façon générale, pas tellement la théologie de nos églises luthériennes est réformée d'être littéraliste.

Et puis, on en parlait avant quand on préparait l'épisode, c'est vrai qu'il y a un énorme conflit en cours sur Terre, celui du Congo, capitale Kinshasa, qui est la conséquence du conflit au Rwanda. Et ça dure depuis plus de 25 ans.

Tu m'as mis les chiffres dans la note 18 millions de morts et là j'ai une pensée émue pour un pasteur que je connais qui n'exerce plus parce que ça, c'est un pasteur qui a dû prendre les armes justement pour défendre son coin de terre et qui m'a dit tu sais je crois que je ne serai plus jamais pasteur parce que j'ai trop de traumas et j'ai encore trop d'images dans la tête je ne peux plus prêcher comme je prêchais avant l'amour de Dieu, la bienveillance, le pardon et le salut parce que moi-même j'ai dû tuer.

Et je crois que c'est un peu ça aussi, la difficulté de nos églises qui vivent dans des pays en paix, de nos itinéraires de vie, de pasteur, où on a peut-être eu moins à lutter physiquement.

Qu'est-ce qu'on peut comprendre de ces vécus-là aussi? Et qu'est-ce qu'on peut comprendre des gens qui font la guerre?

C'est très intéressant ce que tu soulèves. Je ne sais pas c'est quoi, être déployé à un endroit où ma vie est en danger et je crois que nos églises. Un travail à faire d'accompagnement auprès de ces gens-là qui souffrent.

D'accueillir des réfugiés politiques, d'accueillir des gens qui fuient des conflits armés ne devrait même pas être une question pour moi. Offrir des soins spirituels à d’anciens combattants, oui,

personnellement, et je sais que ça ne sera peut-être pas populaire, je tire quand même une ligne avec ces aumôniers employés par l'armée. Je comprends que ces hommes, que ces femmes, que ces personnes ont besoin d'aide, mais je trouve qu'il y a une relation un peu malsaine.

Lorsque les deux sont mélangés, je trouve que ça va parfois trop facilement vers le nationalisme. On est là pour protéger les nôtres. Et ça, je l'ai remarqué beaucoup au cours, je dirais, de la dernière décennie au Canada, un peu moins au Québec, mais au Canada anglais.

Toute cette idée, par exemple, le 11 novembre, c'est la journée de la commémoration de l'armistice. C'est devenu un événement politique, un événement nationaliste, un événement célébré dans les églises, où on a les gens en uniforme militaire, le drapeau, et on prie pour ceux qui sont tombés pour le pays.

On ne prie pas pour ceux qui sont morts de l'autre côté, qui peut-être n'avaient pas plus le choix d'être là que les gens, entre guillemets, de notre côté.

C'est tout ce côté-là que je trouve très difficile parce que j'aspire à appartenir à une église universelle où ce que la vie d'une personne caucasienne en Ukraine est aussi importante qu'une vie d'une personne au Kinshasa. Je sais que c'est un peu utopique, mais j'aspire à cette espèce de rêve.

Nous ne formons qu'une seule humanité. Oui, nous avons des problèmes, mais on ne peut pas hiérarchiser la valeur des vies humaines. Et en tant qu'Église, il faut faire très attention, pour moi, où est-ce qu'on se situe.

C'est vrai qu'en fait, c'est assez délicat d'introduire des drapeaux dans les Églises. Et je remercie un pasteur, qui est un aîné dans la foi, un pasteur luthérien de mon église, qui un jour m'avait dit « Mais quand tu mets ton drapeau arc-en-ciel dans l'église, ça me gêne, parce que ça veut dire que si quelqu'un veut amener son drapeau français ou son drapeau allemand ou son drapeau européen, qu'est-ce qu'on va lui dire en fait ? »

À partir du moment. Toi tu viens avec ton drapeau identitaire, eh bien ça veut dire qu'il faut accepter tous les autres drapeaux et ça devient gênant parce que pour les raisons que tu as donné Stéphane à cause de la collusion.

Et je trouve que cette interrogation, il faut la garder vivante. Moi je continuerai à mettre mon drapeau arc-en-ciel parce que je trouve qu'il n'y a pas le même sens, la même signification, mais néanmoins c'est une vraie question.

Attention aux collusions entre mes revendications identitaires, patriotiques, attention aussi à ce que ça véhicule. Est-ce que ça veut dire que l'Église est du côté de telle nationalité, du côté de telle orientation affective et sexuelle ? C'est compliqué les questions de visibilité et de représentativité.

Et je crois qu'il faut oser se parler, se dire les choses et pas subir les initiatives des uns et des autres. J'ai posé la question à un jeune, Guillaume, qui était une semaine en retraite spirituelle, là, au mois d'avril, quand j'y étais, à Thésée.

Tous les ans, je prépare des petites questions pour Guillaume, et cette année, je lui ai dit, écoute, j'ai un podcast avec Stéphane, et qu'est-ce que tu penses, toi, qui es un jeune chrétien, actif, vers 25 ans, de la guerre en tant que chrétien.

Et son premier réflexe, Stéphane, ça a été de dire, moi, je dirais que d'abord, il faut prier. Que vraiment quand on est face à toute cette violence, quand on est face à ces choses qu'on ne comprend pas, cette irrationalité du mal, la prière c'est quand même vraiment quelque chose de spécifiquement chrétien.

Alors la prière tournée vers Jésus, ancrée en Jésus, dans la Trinité pour celles et ceux pour qui ça fait sens. Et c'est vrai que Jésus, pour le coup, comme pacifiste, il coiffe pas mal de monde au poteau.

Quand maintenant, l'épisode où son disciple, croyant le défendre, coupe l'oreille du centurion qui était venu l'arrêter, et Jésus qui remet en place cette oreille ? La symbolique est énorme, énorme. Ne me défendez pas avec les armes, pitié. Ne défendez pas le fait d'être chrétien avec les armes.

Et moi ça m'a beaucoup choqué quand j'ai appris qu'il y avait des factions maronites libanaises qui défendaient en fait le Liban avec les armes. Je n’avais aucune idée qu'on puisse avoir des factions militaires ou chrétiennes, avec des signes religieux distinctifs, des tatouages.

Et pourtant, ça peut arriver aussi. Et Jésus, il est assez énervant avec son pacifisme radical, le fait de se laisser emmener aussi, le fait de refuser d'une certaine façon un jugement unique, mais de refuser aussi que des gens le défendent. Tout là est bouleversant, en fait, et il n'y a pas de réponse.

Du coup, cet appel de Guillaume, mon jeune frère dans la foi, à prier, je crois que ça rejoint vraiment cet enseignement de Jésus.

Puis moi, en temps de guerre, je suis toujours un peu anxieuse pour les femmes, les femmes sur le terrain, les femmes qui sont rentrées dans les forces armées pour des raisons qui leur appartiennent. Et puis les femmes, les civiles.

Je pense à plein de détails, tu vois Stéphane. Je pense au fait qu'elles ont leur menstruation, que certaines vont accoucher, que d'autres à l'aide. Voilà, tous ces détails de la féminité qui déjà, quand tu as tout ce qu'il faut dans ta maison avec un peu d'argent sur le compte bancaire, c'est déjà galère, mais alors en temps de guerre.

Alors la prière, la solidarité, ouais. C'est quelque chose, je crois, qu'on ne rappelle pas suffisamment. En temps de guerre, en temps de conflit armé, c'est les personnes vulnérables qui paient le prix.

Ce n’est pas les multimillionnaires, les milliardaires, ce n’est pas nécessairement les chefs d'État-major. C'est, comme tu as dit, parfois, les gens qui s'enrôlent dans l'armée parce que c'est la seule possibilité de mettre du pain sur la table. C'est les civils qui reçoivent les bombes sur la tête, qui n'ont jamais rien demandé à personne.

Et tu parlais de prière, je crois qu'on ne perd jamais son temps de prier pour la paix et de prier pour l'ennemi. Parce que lorsqu'on prie pour l'ennemi, à quelque part, on reconnaît que l'ennemi est un être humain. À quelque part, on reconnaît que peut-être cet ennemi peut changer.

Je sais, c'est complètement contre-intuitif, mais c'est ça que Jésus dit. Tout le monde peut aimer son ennemi. Moi, je vous demande d'aimer vos ennemis. Et c'est très difficile.

C'est extrêmement exigeant, mais de croire que ce n'est pas une fatalité de se taper dessus, de se bombarder, de se tirer à la mitraillette, qu'on peut atteindre un autre niveau. Ce n’est sûrement pas assez rapide, mais de croire quand même qu'il y a de l'espoir pour l'humanité et d'exprimer ça à travers des prières et de commencer à l'échelle personnelle.

Je ne peux pas changer le cours de la guerre en Ukraine ou d'autres conflits armés autour du globe. Je peux choisir mes agissements. Je peux rejeter la violence. Je peux rejeter la domination.

Et c'est ça que j'ai trouvé dans les mouvements de non-violence auxquels que j'ai appartenu. La paix débute par soi-même. La paix débute à l'échelle personnelle. On espère que ça va contaminer le reste de l'humanité. C'est une question d'attitude.

Je ne peux pas changer les budgets de l'armée canadienne, mais je peux faire des choix dans ma vie qui contribue à la création de la paix qui, avec un peu de chance, va peut-être influencer les gens autour de moi.

Pour finir, on est parti en n'étant pas trop d'accord et on a terminé en étant assez d'accord. Parce que c'est vrai qu'on s'est rappelé un peu le fondement, Jésus. On s'est rappelé aussi ce qui nous apaise et ce qui, on l'espère, participe du Tikam Olam, de la guérison du monde, la prière.

Et puis finalement, les Juifs nous enseignent aussi le concept de la mitzvah, des mitzvot, des bonnes actions. Est-ce qu'une mitzvah après l'autre, une bonne action après l'autre aussi, une action pacifiste, une action d'apaiser une situation, une action de laisser un conflit se dégonfler, est-ce que malgré le mauvais regard qu'on peut avoir en protestantisme sur les bonnes factions, est-ce que finalement ce n'est pas juste ça notre façon d'éloigner le plus possible la guerre de nos vies ?

Pour moi, c'est un défi tous les jours d'essayer d'éviter la mauvaise parole, la mauvaise interpellation, la mauvaise pensée, le mauvais choix. C'est ma petite guerre intérieure, cette guerre contre mon esprit à moi de guerre. En fait, il faut essayer toujours de lutter pour ne pas laisser la guerre commencer en soi et s'étendre aux autres.

Alors merci Stéphane pour ce dialogue. Merci, Joanne, pour encore une fois un sujet qui n'est pas facile, qui ne se répond pas par un simple oui ou un simple non. Merci à l'Église unie du Canada, qui est notre commanditaire. Si vous avez des réactions, si vous avez des questions, si vous êtes en désaccord, écrivez-nous. On adore vous lire. [email protected]. 

Peu importe la plateforme, aimez, partagez, faites-nous connaître. On va bientôt prendre une pause pour la saison estivale, mais il y aura des mini-capsules, question de croire en vacances, durant les mois de juillet et les mois d'août. On travaille là-dessus. Alors, d'ici la prochaine fois, bonne journée, Johanne. Fais attention à toi. Merci. Prenez bien soin de vous. À bientôt. À bientôt.

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* Photo de Gaelle Marcel, unsplash.com. Utilisée avec permission.

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle place occupe la foi dans les questions de fin de vie? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Tu vois la question c'est quelle place occupe la foi dans les questions de fin de vie? Et puis moi j'aimerais aussi me poser la question à moi-même, quelle place occupe la mort dans ma foi?

Pour moi, c'est important d'introduire le podcast comme ça parce que c'est un sujet délicat, difficile et que probablement j'ai un regard un peu décalé sur tout ça.

Je préférais tout de suite me positionner en le disant, déjà pour anticiper peut-être des moments un petit peu étonnants, peut-être choquants.

Depuis que je suis petite, moi j'ai été élevée avec l'idée que la mort fait partie de la vie.

Et quand j'avais 6-7 ans, mon grand-père adoré, mon grand-père Ricardo d'Espagne, il a souffert pendant un moment d'une maladie très difficile qui est le cancer du côlon. Et on imagine en Espagne les années 1980.

Et à un moment donné, il a fait un choix, mon papy, mon abuelito Ricardo, il a fait le choix de demander à partir.

Et il l'a fait parce qu'il voulait mourir dans la dignité.

Son choix était totalement respecté par tout son entourage et moi on m'en a parlé depuis que je suis petite en fait et on m'en a parlé aussi de façon à ce que je dédramatise les choses très vite en racontant par exemple une anecdote.

Là que je mets un petit trigger warning. C'est une anecdote autour de la mort pour les personnes pour qui c'est délicat.

On m'a dit oh mais tu sais Joan on s'est très bien occupé de lui et puis d'ailleurs quand il a choisi de mourir, ta grand-mère lui tenait la main nous on était là.

Et puis même quand son corps a commencé, tu sais, à se rigidifier, on a couru pour prendre une écharpe et on lui a bien maintenu le menton, ne t'inquiète pas.

Et donc voilà, toute petite, moi, j'ai compris que le corps se rigidifie et qu'il y a des phénomènes physiques et qu'en fait, prendre soin des vivants et prendre soin des morts, c'est un continuum.

Et que pour mon grand-père, c'était ça mourir dans la dignité.

Et c'est pour ça que maintenant, le fait qu'il y ait beaucoup de débats en France, presque 40 ans après cet événement familial, une fois de plus, je me rends compte que dans ma tête et dans mon cœur, moi j'ai déjà fait ce travail, j'ai déjà avancé sur cette question de la dignité.

Alors je ne sais pas de ton côté, de l'Atlantique, où vous en êtes.

Au Québec, au Canada, il y a maintenant un encadrement légal.

Au Québec, on parle d'aide médicale à mourir.

Au début, c'était offert à des gens en phase terminale.

Le débat s'est fait, au niveau parlementaire, un débat transpartisan parce que les gens, pour une fois, ont compris que c'était un enjeu qui va au-delà de la partisanerie.

Là, on est rendu à une étape un peu plus difficile pour les personnes qui arrivent à un moment où qu'ils ne peuvent plus donner leur accord. On parle surtout de la maladie d'Alzheimer.

Est-ce qu'on peut demander l'aide médicale à mourir dix ans avant?

C'est une grande question. Moi, je me sens un peu en décalage parce que la mort fait partie de notre vie, comme tu as dit. On a tous eu des gens plus ou moins proches qui sont décédés.

Et en étant pasteur, on est confronté à la mort. On fait des funérailles; mais on fait aussi de l'accompagnement de personnes malades; on fait de l'accompagnement de personnes aux soins palliatifs.

Donc, tout ce processus-là, Je n'irai pas jusqu'à dire que je suis confortable, mais je l'ai apprivoisé et ça fait partie de mon travail de pasteur, ça fait partie des choses qui se déroulent dans la société et c'est devenu normal.

Et je remarque un certain déni de cette réalité-là qu'on ne peut pas s'extirper.

C'est vrai que dans la Bible, parfois, je pense à la servante Agar, quand elle va près du puits et qu'elle dit à Dieu, mais c'est bon, enlève-moi la vie, quoi. De toute façon, ma vie ne vaut pas la peine d'être vécue.

Et là, c'est clairement une situation de grande dépression, de désespoir, mais qui est systémique.

C'est-à-dire qu'en fait, elle est dans une situation d'esclavage qui s'est aggravée du fait du conflit avec Sarah.

Et parfois, peut-être qu'il y a aussi des élans comme ça de dépression et de mort, qui peuvent être réajustées en changeant le système, en changeant la situation de vie de la personne.

Et ça je comprends très bien qu'il y ait cette réticence par rapport à des demandes de mourir, d'accompagnement à la mort, ce qu'on appelle des fois un peu improprement le suicide assisté, quand en fait c'est un environnement qui est toxique.

Certains vont dire nous ne pouvons pas aller sur l'aide médicale à mourir. Il faut aller sur l'amélioration des soins palliatifs.

Mais je ne comprends pas pourquoi que les deux ne peuvent pas se faire de front.

Oui, il faut aider les personnes qui souffrent.

Oui, il faut faire de l'accompagnement.

Mais est-ce qu'on est capable de nier une certaine souffrance physique un certain moment où ce que les gens disent, c'est fini, c'est fini.

Peut-on dire à ces personnes, non, non, non, non, non, non, parce que je suis inconfortable avec cette idée. Tu vas continuer à vivre.

C'est quand même violent comme imposition à un être humain qui est capable de penser par soi-même, qui est capable de faire ses propres décisions, ses propres choix, sauf à la fin de sa vie.

Là où on a une vraie difficulté, c'est en cas des maladies autour de ce qu'on appelle maintenant Alzheimer, et puis je pense que tout ça va être requalifié, renommé, affiné, parce que dire Alzheimer, maintenant, c'est dire tout et rien, en fait.

Puisque moi, j'ai eu le cas avec mon abuelita, ma grand-mère, qui a été veuve pendant 35 ans, qui a vécu une belle vie, qui s'est beaucoup occupée de nous.

Elle m'a appelée un jour d'octobre, à son chevet. Elle était déjà en voyage, un peu loin, dans son voyage dans le pays de la démence.

Et elle m'a dit voilà maintenant je veux mourir, on va prier ensemble. On a fait un nombre incroyable de Notre Père. Je n'avais jamais fait autant de notre père de ma vie.

Elle a tenté à plusieurs reprises de s'arrêter de respirer, enfin elle a fait des grands efforts alors qu'elle était déjà très loin dans son voyage dans la démence et pourtant cette volonté-là est sortie d'elle.

Il n'y avait aucun processus d'accompagner cette volonté-là parce qu'elle était déjà trop engagée dans ce grand voyage, ce grand voyage qui nous attend tous et toutes avec l'allongement de ce qu'on appelle l'espérance de vie, ce qui devient en fait une espérance de démence maintenant.

Je ne veux pas faire peur à nos auditeurs ou auditrices mais rappelons-nous que plus on vieillit, plus les cellules de notre cerveau vieillissent aussi et la démence est pratiquement inévitable à un moment donné, surtout s'il y a des facteurs génétiques. Moi je le sais maintenant, je sais que dans ma famille c'est comme ça.

Et dans ce cas-là, moi, je trouve que la mort choisie ne devrait pas être un problème.

Ça devrait rentrer un peu dans notre hygiène de vie, de comprendre les processus cellulaires, de comprendre le vieillissement, les vieillissements, et de peut-être avoir la possibilité d'anticiper un certain nombre de moments dégradants pour nous et pour les autres.

Et il s'agit aussi de la dignité de notre entourage, même s'il y a toujours des moments lumineux.

Mais quand on a très bien vécu, quand on a vécu très longuement, quand on a déjà eu beaucoup de moments d'amour. Pourquoi jouer les prolongations? Est-ce qu'on peut se poser la question?

Il y a des personnes qui ont 100 ans, Stéphane, à qui on pose des pacemakers. Est-ce que tu vois une cohérence là-dedans? Non.

Alors qu'en nos Églises, de façon un peu unilatérale, viennent nous parler de dignité. Mais non, il n'y a pas de dignité à mettre un pacemaker à quelqu'un de 100 ans. Ce n'est pas vrai.

Il y a de la culpabilité peut-être, il y a peut-être aussi un petit peu de prouesse médicale, de se faire plaisir. Il y a de la technicité, au sujet de laquelle nous avons été alertés depuis longtemps par Jacques Ellul. Mais il n'y a pas de dignité en fait.

Et donc quand nos Églises parlent de cette liberté de disposer de soi, qu'on ne devrait pas avoir parce que c'est de l'hyper-individualisation, moi ça me choque.

Je trouve que tu touches à quelque chose de super important.

Il y a des gens qui disent, il ne faut pas jouer à Dieu, on ne peut pas aller contre la volonté divine.

Mais on le fait déjà. La médecine, on l'utilise pour allonger la vie.

Je vais prendre mon exemple, qui est un exemple parmi tant d'autres, il y a 200 ans, je ne serais plus en vie.

J'avais des allergies sévères et l’asthme quand j'étais jeune.

Je fais maintenant de l'apnée du sommeil, du diabète, du cholestérol.

Tout ça est sous contrôle grâce à des médicaments, à des appareils technologiques. Ça, c'est correct pour ne pas mourir.

Est-ce qu'on joue à Dieu? Est-ce qu'on change le plan divi?

Je trouve qu'il y a une espèce d'hypocrisie dans ce discours-là et parfois j'ai l'impression qu'on instrumentalise la religion et des passages bibliques pour justifier nos angoisses, pour apaiser nos peurs face à la mort et on n'a pas une réflexion plus logique, plus globale, plus théologique. On y va au plus facile.

Et je trouve ça d'autant plus étrange qu'il faille comprendre d'une façon univoque.

Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une définition univoque de la dignité et pourquoi il ne peut pas y avoir une pluralité de compréhension de la dignité, déjà, ça me turlupine beaucoup.

Et ensuite je trouve ça étonnant que la religion qui est la nôtre, et qui met tellement l'accent sur le fait que ce n'est pas si grave de mourir, que notre sauveur lui-même est mort pour ressusciter, pour réapparaître, pour donner sa vie, pour qu'on l'ait en abondance. Comment ça se fait?

Puisque c'est un peu la base de notre théologie, bien sûr, moi je suis plutôt d'une théologie de la résurrection, mais bon, pour qu'il y ait résurrection, ma foi, il faut qu'il y ait les morts, c'est un peu indispensable.

Comment ça se fait qu'à ce moment-là, on n'arrive pas à comprendre qu'il y a aussi plusieurs façons de mourir.

Il y a la façon naturelle, il y a la façon dramatique, vraiment horrible, celle pour laquelle il faut qu'on accompagne les gens pour les aider à traverser ces déserts en leur tenant la main, en essayant d'être un peu la gourde dans le désert.

Ça, c'est des choses sur lesquelles on n'a pas de prise. Toutes ces morts dramatiques, violentes, pleines de brutalité.

Et puis, il y a des morts qui peuvent être choisies.

Et étant donné qu'on a décidé d'un commun accord, d'une façon très claire dans toutes nos Églises depuis au moins 40 ans, de déculpabiliser les survivants de personnes qui se suicident, les parents d'enfants suicidés, les enfants de parents suicidés, les conjoints et conjointes de personnes suicidées, on a toujours dit on les déculpabilise.

On ne leur fait pas du tout sentir que c'est un mal de se suicider, finalement c'est leur choix, c'est ce qui leur a fait le moins de mal à ce moment-là, on n'est pas dans leur cœur, on ne peut pas juger à la place de Dieu.

Il y a tout un discours qui s'est construit, que je trouve finalement plutôt pertinent, parce qu'on n'a pas à faire peser la culpabilité d'un choix, ou d'un drame sur les survivants et survivantes, eh bien, d'un seul coup, ces cartes-là sont rebattues sur la question d'une législation qui permettrait peut-être un certain nombre de suicides franchement traumatisants.

Tu sais, Stéphane, ça me fait penser au mouvement des jeunes femmes protestantes au sein de la Fédération protestante de France, qui avait soutenu Simone Veil.

Et ce qu'elles avaient dit, c'est, ce n'est pas qu'on soutient l'avortement, mais on soutient les femmes et on veut la vie de ces femmes.

Il y avait trop de femmes qui mouraient d'avortements qui n'étaient pas encadrés et donc les femmes protestantes ont dit voilà on va mettre de côté la question de l'embryon parce qu'elle nous dépasse mais on va se centrer sur la question de ces femmes qui meurent inutilement.

Là c'est un petit peu la même chose.

Tous ces suicides qui sont dramatiques et traumatisants, est-ce que d'une façon ou d'une autre, une position chrétienne ne serait pas de dire « bon ben, on sait qu'ils sont là, on va arrêter de se cacher derrière le petit doigt et on va les prendre en compte ».

J'appelle ça de l'aveuglement volontaire.

Des personnes en fin de vie qui veulent en finir, si on ne leur permet pas, ces personnes vont trouver moyen de mettre fin à leurs jours.

Ce ne serait peut-être pas un suicide, comme on pense nécessairement, mais ça peut être l'adoption d'un mode de vie très malsain qui conduit à la mort.

J'ai une amie, son père mystérieusement s'est mis à boire, mais à boire de l'alcool, et sa consommation correspond au moment où il y a eu un diagnostic de cancer assez sévère.

Donc, Il n'y a pas eu d'aide médicale à mourir, mais cet homme a pris les moyens pour en finir.

Donc, est-ce qu'on fait de l'aveuglement volontaire? Est-ce qu'on fait un peu comme tu parlais des mouvements des femmes ici en Amérique du Nord, ce qu'on appelle les pro-vie ou ce qui devrait être appelé des anti-choix.

Imposer ses valeurs à l'ensemble de la population parce que si on a le choix, une personne ne veut pas recourir à l'aide médicale à mourir.

Très bien, mais pourquoi empêcher tout le monde?

Pourquoi imposer ses valeurs à tout le monde, à toute la société? Ça me dépasse.

Et pourtant, en tant que chrétien, tu parlais d'accompagnement, je dirais quasiment c'est notre pain et notre beurre. C'est quelque chose qui, à travers les siècles, ont rendu les chrétiens célèbres.

C'est notre capacité d'avoir de la compassion, c'est notre capacité d'accompagner les gens qui souffrent, d'être là pour les personnes qui sont mal pris.

Et là, on a une catégorie de la population qui souffre, qui a besoin d'aide, on hésite encore d'aller auprès d'eux et d'être juste là.

On n'a pas à poser l'acte médical.

Je comprends que ça peut être violent de poser l'acte médical pour certaines personnes, mais d'accompagner, d'être juste là, juste aux côtés, de ne pas juger, d'écouter. C'est ça aussi notre ministère.

En Suisse, on a EXIT, c'est l'aide médicale à mourir, un système d'association.

À partir du moment où tu es membre, il y a des entretiens.

Après, tu peux demander à avoir des personnes de confiance avec toi.

Moi, je connais des ministres réformés qui ont été les personnes qui ont été là avant, que la personne qui souhaitait mourir ne prenne, je crois que c'est un médicament très, très fort qui fait arrêter le cœur, si je me souviens bien.

Alors, c'est intéressant pour nous, ministres, dans les pays où c'est autorisé, comme la Belgique ou la Suisse.

Il faut que ça rentre progressivement aussi dans notre parcours de formation.

Bientôt, il va durer 18 ans, notre parcours de formation. Déjà que c'est 8 ans, là, ils vont nous rajouter 10 ans.

Parce que là, il y a des subtilités, il y a des choses qui sont très fines.

Et c'est là que je trouve que c'est important de rappeler à l'autre, justement, sa valeur. Tu peux choisir de partir et puis tu ne te sens pas bien dans ton cœur, dans ta tête, mais tu as de la valeur pour moi.

Et ça, c'est quelque chose qui est difficile dans des sociétés très libérales comme en Suisse.

Peut-être ce qui est difficile pour plusieurs pasteurs, c'est d'une manière consciente ou inconsciente, le syndrome du sauveur.

On est là pour aider, pour sauver les âmes, pour réparer, pour trouver des solutions.

Et face à la mort, face à la vie au-delà de la mort, on est complètement désemparé.

On a les textes bibliques, on a les promesses de Jésus qui dit, mon père a une maison, je vous prépare une place. Souvent, c'est tout ce qu'on a.

On rentre dans le domaine de la foi.

Et c'est déstabilisant, comme pour tout le monde, mais en tant que pasteur, d'être dans l'impuissance.

En même temps, c'est un cheminement qui peut être très nourrissant.

J'ai accompagné ma mère aux soins palliatifs pendant les dix derniers jours de sa vie.

J'arrivais huit heures le matin. Je partais à neuf heures le soir après sa dose de morphine pour la nuit.

Et j'ai fait ça pendant dix jours, dont cinq où elle n'était plus consciente du tout.

L'image que j'ai utilisée, c'est de mettre ma vie sur pause pour que ma mère puisse finir la sienne dignement, entourée de personnes qui l'aiment, qu'elle ne meurt pas seule.

Et c'est ça qui s'est passé. J'étais là quand elle a poussé son dernier souffle.

Et ça n'a pas été malheureusement une belle mort. C'est triste à dire. L'aide médicale à mourir n'existait pas.

Quand même, à travers tout ce cheminement, on peut apprendre à laisser aller, laisser aller les choix des autres, faire confiance en Dieu, faire confiance que les bonnes choses arrivent au bon moment.

Je pense qu'en tant que pasteur, en tant que croyant, je pense que ça s'applique à tous les croyants, de se décentrer de notre volonté de contrôler les autres, ça peut nous ramener à la foi, ça peut nous ramener à un processus spirituel.

En t'écoutant, je me suis souvenu d'une bande dessinée que j'ai lue, qui m'a bouleversée. En fait, c'est un témoignage de comment ça se passe au service de soins palliatifs. Et j'étais impressionnée par le calme et la sérénité de cette bande dessinée.

Et donc, j'ai demandé à des amis qui travaillent en soins palliatifs.

Il y a une ambiance très calme, très feutrée, très apaisante en soins palliatifs. Il y a quelque chose de délicat et les gens qui demandent à y travailler.

Très souvent, ce sont des personnes qui ont un lien avec la spiritualité, qui sont à l'aise avec tout ça, qui se sentent bien dans des milieux où on est dans le mystère, comme tu disais.

Cette sensation d'être dans quelque chose de très fragile, de très unique, de très triste aussi. Et ça doit peut-être nous apprendre à vivre avec cette possibilité des soins palliatifs.

Mais moi, ce que je trouve un peu gênant, par exemple, dans la prise d'opposition de la Fédération protestante de France, dans la commission éthique, c'est de dire, il faut renforcer les soins palliatifs, c'est ça la solution.

Et là, on revient à ce que tu disais en tout début d'émission, c'est une chose ou l'autre.

En fait, voilà, nous, la Fédération protestante de France, déclarons que la solution, alors qu'on n'a aucun moyen, on n'a pas vraiment des hôpitaux à nous, donc on ne va pas pouvoir développer ça, mais la solution, c'est les soins palliatifs. Alors, c'est l'une des solutions.

La question de qu'est-ce que la vie, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce qu'une vie digne d'être vécue, je pense qu'on a quelque chose à dire en tant qu'Église, du moins amener de l'eau au moulin pour la réflexion.

Au lieu de se braquer, on devrait être les endroits où est-ce qu'on ouvre le débat. Être ces lieux, où les gens puissent explorer d'une manière sécuritaire, d'une manière constructive, d'une manière positive, cette notion de la vie, de la mort.

Tu sais, j'aimerais presque conclure avec une petite pirouette. On aime beaucoup prendre dans nos Églises le verset en deutéronome « Je mets la mort et la vie devant toi, choisis la vie ».

Moi, ce qui me frappe tout particulièrement dans ce verset, c'est « choisi ».

Alors là, c'est bien, ça axe sur la vie, mais choisis la vie et peut-être qu'au bout de ta vie, tu peux aussi choisir ta mort.

Et je n'ai pas l'impression que ça aille à l'encontre du message d'une libération aussi, de faire des choix éthiques qui me concernent, mais qui concernent aussi mon entourage.

Alors voilà, je mets la mort et la vie devant toi, choisis. Tu es en capacité, avec l'Esprit Saint, de faire des choix.

Et l'Église peut aussi faire confiance aux gens pour les choix de leur vie et de leur mort.

Je crois qu'on va terminer ici cette conversation qui est très complexe, qui pourrait durer des heures.

J'espère que ça vous a nourri. J'espère que si vous avez des questions, si vous avez des commentaires sur le sujet, vous allez nous écrire : [email protected]

On veut remercier, bien sûr, notre commanditaire, l'Église Unie du Canada et moncredo.org

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment peut-on créer un dialogue entre les Églises?

Bonjour Stéphane. Bonjour Claudia. Quelle joie de te retrouver ici ! Bonjour. Bonjour, Stéphane, bonjour Joan.

L'épisode d'aujourd'hui, il s'appelle « Comment créer un dialogue entre les Églises ».

Écoutez, mes chers collègues et amis, je vais vous dire comment parce qu'on en a envie. Et j'en ai pour preuve l'anecdote suivante, qui est que lorsque je servais dans l'UEPAL, autour de Strasbourg, les Réformés avaient tendance à dire oui, nous on ne peut pas faire des cérémonies extérieures avec les catholiques comme des processions, des chemins de croix, puisque voilà, nous les Réformés on ne fait pas ça.

Éventuellement les Luthériens vont le faire comme eux. Ils sont un petit peu attachés comme ça aux formes extérieures, aux traditions, voilà, j'ai entendu des jugements comme ça.

Et puis maintenant, je sers dans l'Église réformée zurichoise auprès de la communauté francophone et je découvre qu'il y a un chemin de croix œcuménique le Vendredi saint. Et mes amis, vous pensez que ce chemin de croix œcuménique vient de sortir? Mais pas du tout, ça fait 27 ans que ça existe.

Et ce sont des Réformés qui sont de dignes héritiers et héritières de Zwingli, c'est-à-dire qu'il n'y a même pas d'autel ou de table de communion dans leurs églises.

Donc là, vous avez du Réformé hardcore, mais qui, parce qu'ils en ont envie, parce qu'ils croient que ça porte du fruit, font leur chemin de croix œcuménique avec le pop orthodoxe et des tas de confessions melkite et compagnie, parce qu'ils ont envie de rester en dialogue.

Moi, pour ma part, je pense que c'est toujours un défi, en tous les cas, et toujours important d'être en dialogue avec d'autres Églises.

Mais toi, Claudia, c'est parce que tu parles depuis la CEVAA. D'ailleurs, tu veux nous en dire un mot?

Alors je parle à la fois de la CEVAA, mais je parle aussi de ma longue expérience en tant que pasteure. J'ai été pendant 25 ans pasteur de paroisse à l'UEPAL, et pendant les dix dernières années notamment, j'ai été pasteure dans une paroisse de cité à Haute-Pierre, où il y avait beaucoup de personnes issues de la migration, beaucoup de personnes vulnérables, fragiles, d'origine française, beaucoup de musulmans.

C'est un quartier à majorité musulmane. Et dans ce quartier-là, par exemple, il était extrêmement important de cultiver le dialogue, que ce soit d'ailleurs avec le collègue catholique qui était originaire du Congo – Kinshasa, que ce soit avec les Églises évangéliques, notamment il y en avait une, Metanoia Sion, où le pasteur venait aussi du Congo et son épouse de l’Angola.

Aussi justement avec les musulmans, parce que la paix et le vivre ensemble dans un quartier comme Haute-Pierre est possible que si effectivement les différentes composantes religieuses travaillent ensemble en dialogue, surtout quand il y a des tensions.

Et c'est extrêmement important que les responsables religieux et aussi les laïcs montrent à ce moment-là des moments d'unité, de dialogue en commun et apparaissent aussi publiquement sur la scène.

Alors en ce qui concerne la CEVAA, où je ne suis que depuis quelques mois, je pense qu'effectivement le dialogue avec les Églises est extrêmement important et là ce que je vois surtout c'est la question du dialogue nord-sud qui doit être renouvelé encore et toujours.

Je pense qu'il y a toujours et encore beaucoup de préjugés de part et d'autre dans les têtes et que le dialogue doit être absolument renouvelé.

Un livre, des articles plutôt, de Roger Mill, qui était le doyen de la faculté de Strasbourg, et qui a écrit en 1984 des articles sur le paternalisme et la mission qui était longtemps paternaliste.

En 1984, on considérait qu'après la décolonisation, on commençait à en finir avec le paternalisme et que maintenant on était passé à une relation de grands frères aux jeunes frères.

Mais je suis convaincue et je vois comment tu hoches la tête, quand même en 2023, donc presque 40 ans après, le paternalisme n'est pas mort.

C'est un enjeu très intéressant parce que nous vivons la même chose en Amérique du Nord, au Canada.

Il y a ces grands mouvements de population, c’est planétaire. Il y a beaucoup de gens qui arrivent de plein de pays, qui arrivent avec leur foi chrétienne. On dit ici, ils se cherchent une nouvelle maison, un lieu d'appartenance. Ils visitent nos paroisses. Ils ne sont pas bien reçus.

Ce n'est pas nécessairement une question linguistique, ce n'est pas toujours une question de racisme, c'est une question de différence.

Le culte est différent, les références sont différentes, et c'est très difficile d'établir ce dialogue au point où l'Église à laquelle j’appartiens, l'Église Unie du Canada, est peut-être l'Église la plus caucasienne au Canada.

Et franchement, c'est perturbant parce qu'à la limite, l'Église catholique romaine a ce côté universel, on peut arriver des Philippines, on arrive à Toronto, on s'y retrouve.

Mais l'Église à laquelle j'appartiens, c'est vraiment cette idée nationale, cette idée que nous sommes canadiens, nous avons des valeurs canadiennes et les gens qui arrivent d'autres pays, d'autres continents, doivent s'adapter à notre théologie, à notre liturgie, à notre façon de concevoir l'Église.

C'est une très mauvaise façon de débuter un dialogue entre les personnes de même foi, mais qui ont des sensibilités différentes.

J'ai réfléchi un petit peu pour préparer la rencontre avec vous aujourd'hui. Et je me suis dit, mais en fait, c'est quoi un dialogue? Ça sert à quoi, le dialogue? Alors, je vous rappelle, puisque nous sommes des théologiens, le dialogue vient du grec, avec le préfixe « dia » à travers, et « logos », la parole, la raison, le verbe.

Et donc, un dialogue, dans un premier temps, c'est autre chose qu'un débat ou une discussion. C'est peut-être intéressant de réfléchir.

Est-ce qu'il veut parler avec sagesse, exactitude, avec raisonnement et discernement? Un vrai dialogue n'a pas le but de convaincre l'autre à son point de vue.

Le sujet en tant que tel n'est pas vraiment le cœur du dialogue, mais le dialogue est là pour que chacun soit transformé dans son être, en toute liberté et il demande l'écoute active, une humilité sincère et le respect mutuel.

Je trouve ça intéressant de partir de cette idée-là parce que quand je pars sur cette réflexion, ça me permet de dire que je peux dialoguer aussi avec des personnes qui ont des points de vue différents, une culture différente, même une foi différente.

Je vous ai parlé tout à l'heure des musulmans à Haute-Pierre. Mais avec l'écoute, l'humilité et le respect, je peux avancer avec eux et eux avec moi.

J'aime bien cette idée de s'extirper d'un système de pensée binaire. C'est l'un ou l'autre.

Quelqu'un a raison ou la personne a tort. C'est trop facile.

Je comprends qu'on aime nos Églises, on aime nos institutions parce qu'on y est attaché, on a une histoire, on a des liens spéciaux.

Mais ça n'enlève absolument rien de dire que cette personne-là a un point de vue, peut-être pas le mien, ce n'est peut-être pas ma tasse de thé, mais je reconnais quand même une certaine présence de l'esprit.

Je reconnais quand même que cette personne essaie de faire le bien. Je reconnais quand même qu'il y a cette étincelle de foi qui est là. Pourquoi pas passer quelque temps ensemble si les deux parties sont intéressées d'entrer dans cette danse. C'est toujours ça le problème.

Mais pour ça, c'est hyper intéressant d'avoir ton témoignage, Claudia, parce que si je ne me trompe pas, tu as passé quelques mois dans l'Église luthérienne du Sénégal et c'est une Église qui n'ordonne pas les femmes. Et là-bas, tu as noué des liens et on t'a finalement accepté comme femme pasteur.

Et pour moi, ça, c'est vraiment une crispation, une difficulté que j'ai avec les Églises qui n'ordonnent pas les femmes.

Il est vrai que pour l'instant, l'Église luthérienne du Sénégal n'ordonne pas les femmes. Ce n'est pas du tout une question dogmatique. C'est purement une question de contexte culturel.

J'ai eu une longue discussion avec le président là-dessus, l'été dernier d'ailleurs.

Parce qu'il y a de jeunes femmes qui font des études de théologie, ils ont des théologiennes, ils ont des femmes qui travaillent par exemple dans la catéchèse, qui font du matériel comme chez nous Laurence Congloff par exemple.

Il y a des femmes qui sont responsables de tout ce qui est œuvre des femmes, des promotions pour des femmes, l'autonomisation des femmes, etc.

Donc il y a vraiment un travail énorme. Pourquoi est-ce que l'église luthérienne du Sénégal n'ordonne pas les femmes? Parce que le Sénégal est un pays à 95% musulman.

Il n'y a aucune femme responsable d'une mosquée. Les femmes n'ont pas le droit de participer dans le culte musulman à l'enterrement. On est dans quelque chose de très culturel.

Je suis convaincue que l'Église luthérienne est un chemin et elle essaye de tout faire pour que les femmes puissent avoir une place plus grande et de plus en plus aller vers l'ordination.

Mais ces choses prennent du temps quand on est dans un pays musulman. Et en plus de cela, le Sénégal est un pays où il y a la cohabitation pacifique entre les musulmans et les chrétiens. À l'intérieur de la même famille, tu as un frère qui est catholique et un frère qui est musulman, par exemple.

Ils fêtent ensemble l'Aïd al-Fitr et ils fêtent ensemble Pâques, ça ne passe pas de problème.

Mais depuis une dizaine d'années, le wahhabisme envahit le Sénégal.

C'est qu'il y a un problème supplémentaire, parce que l'argent vient de l'Arabie Saoudite, du Qatar, pour construire des mosquées, pour construire des puits dans les villages, et donc une forme de radicalisation de l'islam est à observer actuellement au Sénégal.

Dans ce contexte-là, l'ordination des femmes est doublement compliquée.

Oui, mais tu vois Claudia, on te dit ça et ce n'est pas faux. Et en même temps, il m'est arrivé une autre anecdote quand j'étais à Madagascar.

Pour mon dernier voyage, ma dernière visite missionnaire, j'ai emmené ma deuxième fille avec moi et j'ai invité toute l'équipe à aller voir cet institut de formation de pasteurs, un institut luthérien tout au sud.

Et là, tu sens vraiment, moi je n'ai jamais vu une misère et une pauvreté pareilles. Et je pense que j'ai vu l'un des coins les plus pauvres au monde parce que Madagascar, c'est le quatrième pays le plus pauvre au monde, et là, à Madagascar, c'est le coin le plus pauvre.

Donc bien sûr, tu comprends, extrême sécheresse, tu vois que les ressources sont toutes petites, tu vois que tout est difficile, le pasteur qui est doyen, qui nous reçoit, tu sens qu'il est très fatigué, qu'il n'a probablement pas des soins médicaux à proximité.

La bibliothèque est impeccable, elle est tenue par une jeune femme ultra douée, qui fait des études de théologie avec des heures de bus, en laissant son gamin et tout.

Et donc je lui dis, mais cette jeune femme tout particulièrement, elle pourrait être pasteur parce qu'elle a toutes les qualités.

Et là, il me dit, mais culturellement ça va être difficile parce qu'on ne peut pas laisser des femmes partir seules en brousse, ça ne se fait pas chez nous.

Et nous on le regarde et on lui dit, mais comment ça se fait que la FJKM, les réformés, ils ont des femmes pasteurs qui partent en brousse et c'est le même pays?

Parce qu'en fait lui son argument c'est que l'ordination des femmes n'est pas possible chez les luthériens de Madagascar, mais ce n'est pas théologique, c'est une question culturelle.

Et quand on lui a répliqué qu'en fait, ça marche pour les pasteurs réformés, elles courent des risques quand elles partent en brousse. Donc elles partent avec des hommes, elles partent armées, elles évitent de voyager la nuit. Elles courent des risques d'être kidnappées essentiellement, peut-être violées aussi.

Il ne savait pas quoi nous répondre parce que son univers culturel était tellement restreint, vu sa situation, qu'on lui avait dit que ce n'est pas théologique, c'est culturel. Lui, il s'était dit parfait, impeccable.

Là, j'ai un argument. Si on me demande, s'il y a des Blancs qui passent par là et qui me demandent, je sais quoi répondre.

Et en fait, quand on l'a juste challengé, il n'était même pas au courant. Et il est doyen d'un institut de formation de pasteur.

Donc moi, je me dis, tu vois, on revient à ma petite anecdote de début entre les réformés de Strasbourg qui disent qu'ils ne peuvent pas faire les mêmes trucs que les autres.

En fait, tout ça, c'est aussi une question de dialogue, de se tenir informé et d'oser arrêter de se cacher derrière les questions culturelles aussi.

Après, il y a des questions politiques qui nous dépassent, ça, c'est clair. Mais néanmoins, attention à ne pas se cacher derrière son petit doigt en disant que c'est culturel.

On vit quand même dans un monde post-moderne.

Il y a une certaine époque, lorsqu'on disait « Je suis catholique romain », il n'y avait plus rien d'autre à dire. Un presbytérien, c'est comme ça. Une méthodiste, c'est comme ça.

Aujourd'hui, c'est plus fluide. Les gens passent d'une Église à l'autre. On a une diversité même à l'intérieur d'une Église.

Ce qui m'amène parfois à me demander : Est-ce que ces grands regroupements qui datent d'il y a quelques siècles sont encore pertinents aujourd'hui?

Pas pour tout jeter par terre, mais moi, d'expérience, j'ai eu de meilleurs contacts, de plus grandes affinités avec des imams que des pasteurs de mon Église parce qu'on était tous les deux plus libéraux, plus progressistes. On se rejoignait, on était capable d'établir un certain lien.

Que les gens qui sont supposés d'être exactement comme moi, issus des mêmes collèges théologiques et ainsi de suite, on y est à des allées-lumières.

Ce que vous dites, Stéphane, me fait penser à quelque chose que ma maman me disait toujours. « Claudia, tu sais, les gens qui sont bien formés, bien informés, qui sont ouverts d'esprit, ils s'entendront toujours, quelle que soit leur religion ou leur non-religion. »

Ce n'est pas une question de foi uniquement, c'est une question d'ouverture d'esprit et de niveau d'éducation. C'était le point de vue de ma mère, qui n'est pas théologienne pour un rond.

Ça rejoint ce que vous dites par rapport à l'imam, et c'est ce que je constate aussi très souvent dans d'autres éléments. Mais il me paraît vraiment important ce que disait aussi Joan tout à l'heure, la question du cadre des Églises.

Au niveau de la CEVAA, nous avons des Églises baptistes, méthodistes, réformées, luthériennes, qui font partie de cette communauté. Nous n'avons pour le moment pas d'Église pentecôtiste.

C'est donc clairement des ecclésiologies qui sont précises, qui sont connues et avec lesquelles on peut être d'accord, pas d'accord, mais entrer en dialogue dans le sens de ce que je disais au début.

On peut s'interpeller, s'interroger, cheminer ensemble. Chacun a certainement une part de vérité dans sa foi et dans sa façon de faire. Moi, je n'ai pas toute la vérité et l'autre est tout faux.

J'aimerais vous demander : « Est-ce qu'on est obligé d'être en dialogue avec d'autres Églises? »

C'est une question très intéressante. J'ai connu des gens qui sont convaincus que ce n'est pas nécessaire.

Moi, je suis convaincue que si, pour une raison très simple. Nous sommes tout d'abord des citoyens d'un même pays.

Avant d'être membres d'une Église, nous allons dans les mêmes supermarchés, nous avons les enfants dans les mêmes écoles, nous avons peut-être les mêmes activités sportives, nous nous retrouvons dans une chorale ou je ne sais pas quoi, nous allons ensemble à l'opéra.

Nous sommes d'abord des êtres humains qui ont des activités humaines, des familles, des soucis, etc. Et nous vivons parfois des drames ensemble.

En France, il y a eu quelque chose comme Charlie Hebdo, le Bataclan, le terrorisme à Nice, ça, ça nous a frappés tous, indifféremment qu'on soit musulmans, chrétiens, catholiques, protestants, athées.

Et donc, s'il n'y a pas de dialogue entre les différentes églises pour ensemble faire face à de telles horreurs, la société, elle, explose en miettes.

Moi, je suis hyper d'accord avec Claudia sur l'importance de prendre le terme américain community. On fait partie de la même communauté, même si ce n'est pas une communauté religieuse, c'est une communauté de vie.

Ça veut dire aussi que ce qui arrive à ta voiture m'impacte parce que si je vois des gens rodés autour de ta voiture, ça me concerne.

Et ça, c'est le truc que j'ai retrouvé à chaque fois que je suis allée en visite en Afrique et à Madagascar et un peu ailleurs aussi, c'est ce concept de communauté que moi j'ai connu très forte, petite, en Espagne, quand j'allais dans ma famille ou passer des mois chez ma grand-mère ou quoi.

On se mêle un peu de la vie des voisins et c'est normal au fait. Il ne s'agit pas de les envahir. Il s'agit de prendre soin de la communauté. Et ça, c'est un truc qu'on a beaucoup perdu en France. Et puis en Suisse, c'est encore une autre question culturelle. Puis je ne suis pas Suisse, donc je ne vais pas parler à leur place.

Et après, il y a le deuxième niveau qui n’est que moi, mon aiguillon, c'est si j'ai un projet. Donc moi, tant que j'ai des projets avec les gens, je suis d'accord de bosser avec eux et elles et je suis d'accord de dialoguer.

Mais si je n'ai pas un vrai projet, si je n'ai pas un truc qui nous unit, je n'ai pas envie de me coltiner leur théologie toxique. Ça, c'est niet.

Et je leur dis, je leur dis honnêtement, écoute, si tu veux, on fait un projet ensemble.

Mais dialoguer pour dialoguer, alors que dans le fond, tu ne veux pas accueillir les homosexuels, tu ne veux pas ordonner les femmes ou tu ne veux pas les laisser prêcher, tu es à fond pour une structure pyramidale et patriarcale, moi je ne suis pas à l'aise.

Maintenant si tu veux qu'on fasse un projet, je suis là et je serai toujours là parce que c'est l'Église du Christ.

Mais le problème c'est que si toi tu pars du principe qu'elle t'appartient et que moi du coup je suis à ton service, alors ce n'est pas possible parce que moi je ne suis au service de personne d'autre que Jésus.

Et donc moi je ne suis pas intéressée de dialoguer sur de fausses bases. Par contre, faire un projet ensemble et grandir là-dedans, et moi apprendre des choses et toi apprendre des choses, je serai toujours là, parce que c'est mon appel, tu vois. Donc, tu vois, je dis à la fois oui et à la fois non.

Il y a des moments où je vais poser des non clairs et nets, et je pense que c'est des non qui sont bons dans le sens où il ne faut pas encourager les gens à être toxiques. Il ne faut pas les encourager à maintenir des systèmes toxiques. Et donc, j'arrive à me défaire de mes privilèges quand je dis ça.

Et ça, il y a trop de personnes qui confondent Église et pouvoir. Et partout, ça n'a rien à voir avec une confession ou un pays. Ce serait trop facile. Oh punaise, si on pouvait dire c'est dans tel pays, dans telle confession le problème.

Vous voyez, on pourrait vite régler le problème. C'est également répandu sur toute la planète.

Tu touches un très bon point, Joan. Il faut apprendre aussi à se protéger. C'est bien s'ouvrir à l'autre, mais si, comme dans toutes sortes de relations professionnelles, intimes, religieuses, si l'autre est là pour nous blesser, il n'y a rien de bon qui sort de ça.

Je peux comprendre que ce n'est pas tout le monde au premier moment qui est dans l'ouverture et dans la joie et dans la rencontre.

Mais je pense que le dialogue sincère implique une notion de respect, de confiance. Et on ne peut pas avancer lorsqu'une personne est fermée. On ne peut pas avancer lorsqu'une personne veut nous attaquer.

Je vois ça un peu comme une main tendue. Tu veux la prendre, tu veux cheminer avec moi, c'est bien, tu ne veux pas, tant pis, c'est ta perte.

Mais parfois, on se dit, mais si on ne fait pas de dialogue entre les Églises, on n'est pas vraiment de bons chrétiens. Moi, je dirais, ce n'est peut-être pas le résultat. Encore une fois, c'est le processus.

Il y a aussi des gens et des Églises qui, aujourd'hui, ne sont pas ouvertes, mais qui, demain, le seront parce qu'il y a quelque chose qui s'est passé chez eux, dans leur communauté ou dans le pays où ils vivent.

Quand j'étais pasteur à Haute-Pierre, j'avais dominé la communauté. Il y a eu des personnes qui suivaient des cultes en ligne, mais des cultes d'une Église pour laquelle je ne pouvais vraiment pas adhérer.

Et on a eu des discussions assez âpres. Et il y a eu une rupture. Les personnes ont quitté la paroisse où j'étais. Et c'est vrai, ça a été vécu comme une souffrance, parce qu'on n'arrivait plus du tout à communiquer autour de la foi, c'était fini. Et ça a duré longtemps.

Mais vers la fin, quand je suis partie, il y a eu de nouveau une ouverture. Voilà, les choses sont aussi parfois liées à des histoires personnelles.

Je pense que dans des situations comme ça, pour moi, ce qui était important, c'est de continuer à porter les personnes dans la prière.

J'ai juste une phrase encore à vous proposer, si vous voulez bien, de David Bosch, qui est sud-africain. Et par rapport à la question du dialogue avec une autre église, il a écrit « Je suis à la fois chez moi, quand je vais dans une autre église, et un étranger dans cette église, que je n’oublie pas que je suis un invité et que je me conduise en conséquence.

C'est sur ces belles paroles de sagesse que nous allons conclure cet épisode sur le ou les dialogues entre les Églises. Je veux remercier Jean-Philippe qui nous a suggéré cette thématique. Je veux aussi remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et surtout remercier Claudia Schultz pour avoir participé à cet épisode.

Et salutations à la CEVAA, à toutes les églises membres, et bien sûr, bon préparatif pour tout ce que vous avez apporté dans les prochains mois.

Merci beaucoup à vous deux de m'avoir invitée, d'avoir donné cette occasion de partager, de réfléchir ensemble à quelque chose qui nous tient tous à cœur, le message de Jésus-Christ à travers toute sa diversité des églises.

Vous trouverez un lien internet de la CEVAA dans la description de notre épisode si vous voulez en apprendre plus. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. Si vous avez des commentaires sur cet épisode-là, on veut vous entendre, [email protected].  À très bientôt, Joan.

À très bientôt, écrivez-nous. Salut, Claudia. Au revoir Joan, au revoir Stéphane. Au plaisir.

Contactez-nous: [email protected]

Stéphane: www.eglisesainteclaire.org

Joan: www.erfz.ch

Marie-Pierre: www.e-glise.fr

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com

* Photo de Andrew Neel, unsplash.com

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, est-ce que l'Église doit être sur le web?

Bonjour Stéphane, bonjour Marie-Pierre. Bonjour et oui, on a une invitée spéciale aujourd'hui. On déroule le tapis rouge pour Marie-Pierre. Alors Marie-Pierre, qui es-tu?

Eh bien, je suis une pasteure de l'Église protestante unie de France. Je travaille dans une paroisse à Paris qui s'appelle Montparnasse-Plaisance.

Et puis à côté de ça, eh bien, je fais aussi partie d'un nouveau super projet qui s'appelle l'e-glise. C'est e-glise.fr, qui est le projet d'une paroisse numérique. Et c'est comme ça, Stéphane, qu'on s'est rencontrés.

Eh oui, je crois que c'est super pertinent pour notre thème d'aujourd'hui. Joan, qu'est-ce que tu en penses?

Alors moi j'en pense que l'église doit être sur le web et bravo Marie-Pierre et bien sûr bravo Stéphane. Mais attention, attention les amis parce que moi j'ai une anecdote très drôle à vous raconter.

On avait l'un de nos responsables, un pasteur, quelqu'un que je salue là évidemment, qui était responsable de la communication et qui s'est lancé sur Twitter au nom de l'institution pour laquelle je travaillais.

Et je pense que c'était bien quelqu'un se lance sur Twitter. Simplement, au bout de quelques semaines, j'ai une amie à moi qui se reconnaîtra et qui m'a écrit un petit mot pour me dire « c'est marrant cette nouvelle ligne de communication de l'UEPAL. »

Je lui dis « ben pourquoi, c'est sympa, c'est bien d'être sur Twitter ».

Elle me dit « oui, mais pourquoi est-ce que vous commentez tous les matchs de foot du championnat? »

Et c'est là que j'ai compris qu'en fait, il se trompait de compte Twitter.

C'est vrai que je n'ai pas eu vraiment de formation De ce côté, on a appris la théologie, on a appris le grec et l'hébreu ancien.

Il n'y a pas de formation continue sur comment utiliser la technologie actuelle pour rejoindre les gens.

Et je trouve ça quand même un peu bizarre parce qu'en Amérique du Nord, une étude récente a démontré que les gens passent en moyenne quatre heures sur leur téléphone par jour. Et ça, c'est une moyenne. Il y en a qui n'ont pas de téléphone, il y en a qui vivent sur leur téléphone.

Et pour moi, on parle d'être présent où sont les gens. On parle de rejoindre les gens. Mais les gens sont là sur leur téléphone et on semble oublier ça, j'ai de la difficulté à comprendre.

Ça me pose beaucoup de questions.

Moi, je n'ai pas eu de cours non plus. Et je pense qu'il y a deux raisons. D'abord, c'est parce qu'on imagine que les gens savent faire. Ça fait partie de la vie courante.

Et aussi parce que, en tout cas en France, il me semble que dans l'institution ecclésiale dans laquelle je suis, il n'y a pas de vraie prise en compte du fait qu'il y a une très grande priorité à avoir pour ce genre de médias.

Et donc ça reste, si vous avez envie et si vous avez faire, vous avez qu'à le faire.

Moi, j'ai vu un grand réveil avec le début de la pandémie parce qu'on a été obligé de sortir de nos zones de confort. Parce que la technologie existait pour aussi performante qu'aujourd'hui, mais il y a trois ans, les logiciels de streaming, Zoom et tout ça existait.

Mais il y avait toutes sortes de, ce que j'appelle, de mauvaises raisons pour ne pas le faire.

Ah, les personnes âgées ne connaissent pas la technologie, c'est compliqué.

Et là, il y a eu le confinement. Et en deux semaines, tout le monde s'est servi.

Moi, je connaissais des personnes qui avaient 90 ans, ont sorti leur iPad et se sont connectés. Et ce qu'on a découvert avec ces communautés en ligne, avec l'utilisation de la technologie, on s'est mis à revoir des gens qui, pour plusieurs raisons, n'étaient pas capables de se présenter physiquement au bâtiment d'Église.

Ici au Canada, on a l'hiver aussi, ce qui est un enjeu pour certaines personnes. La neige, la glace, c'est tout un univers de possibilités que c'est offert à nous.

Moi, de ce que je comprends et de ce que j'ai entendu aussi, c'était, du côté réformé, une idée très fermée autour de la discrétion médiatique. Voilà, il ne faut pas trop se faire remarquer. On a toujours vécu, revécu, caché.

En plus, c'est les évangéliques qui font du témoignage. Nous, les gens nous trouvent, parce que nos prédicateurs et prédicatrices ne sont pas particulièrement doués, qu'on a un lieu non sectaire, enfin voilà, des espèces d'auto-projections.

Et puis du côté luthérien, enfin moi maintenant je parle de l'Alsace, il y a un côté très rural qui fait que la plupart des pasteurs disaient mais les gens savent où me trouver en fait. On n'a pas tellement besoin d'être visible puisque on a un petit territoire et que les gens savent où nous trouver.

Et c'est vraiment très cool que la pandémie ait rebattu les cartes et ça a permis aussi de revisiter un peu toute cette question élullienne (de Jacques Ellul) autour de la technique.

On venait en disant, oui mais alors attention parce qu'il ne faut pas, il y a les limites de la technicité, puis après les pasteurs vont être encore plus esclaves d'un tas de logiciels.

Je me sens pas du tout esclave moi. Je me sens plutôt dans une dynamique d'empowerment. C'est-à-dire qu'au contraire, ça me donne des possibilités.

Comme tu disais Stéphane, ça ouvre un champ de possibilités qu'on n'a pas si on n'utilise pas ça. Et en vous entendant, moi je me disais qu'au moment du Covid et où on a commencé à mettre tout ça en place, moi j'entendais deux freins autour de moi, le fait que les personnes âgées n'y arriveront pas.

Et qu'évidemment, on a essentiellement des personnes âgées dans nos paroisses. Alors moi ce que je peux dire, c'est que mes personnes âgées, elles y sont parfaitement arrivées.

D'abord, la plupart le faisaient déjà pour parler avec leurs petits-enfants. Et celles qui ne le faisaient pas, elles ont été hyper contentes de l'apprendre pour du coup pouvoir parler à leurs petits-enfants.

On a mis en place des petites équipes informatiques. Au début, c'était moi. J'allais chez les gens. Je leur expliquais comment ça fonctionne. Franchement, la plupart des gens y sont arrivés.

Et le deuxième argument que j'ai beaucoup entendu et qu'on entend toujours dans le cadre de l'Église, c'est ça ne sera pas un vrai culte.

Alors ça, c'est vraiment génial, cet argument-là. Ça ne sera pas un vrai culte. Oui, alors, rappelez-moi, c'est quoi un vrai culte?

Moi, j'ai déjà entendu, c'est un culte où on peut se toucher. Je dis, ah bon, mais dans mes cultes, moi, les gens, ils ne se touchent pas.

Ça me fait penser à une blague qu'il y avait en Suisse, comme vous savez que je suis en ministère en Suisse, qui disait, ça y est, les Suisses sont rassurées, les règles de distanciation sociale de 5 mètres sont tombées, on va pouvoir repasser à celles de 10 mètres.

Mais c'est un très bon point que tu amènes, Marie-Pierre, que le ministère, pour certains, doit se faire en personne. Et dès qu'on utilise le mot virtuel ou numérique, ça ne fonctionne pas.

Et pourtant, lorsqu'on est sur Zoom, Durant un culte, on se voit les yeux dans les yeux. Dans une église, quand on est un paroissien ou une paroissienne, ce qu'on voit, c'est le derrière de la tête de la personne devant nous.

Là, on se voit et certaines personnes disent que c'est quasiment plus intimidant, mais beaucoup plus intime.

Pourquoi ça ne serait pas du vrai ministère? Et j'ai entendu aussi ce commentaire-là.

Le but, maintenant que la pandémie est presque terminée, faut ramener les gens dans les bâtiments d'église coûte que coûte. In ne faut pas qu'ils assistent à nos célébrations et nos activités depuis leur lit, depuis leur canapé. Mais pourquoi pas?

Le but, ce n'est pas d’être là, d'approfondir sa foi, de vivre une expérience où le but c'est se toucher.

Non merci!

Moi, j'ai deux trucs à dire. Le premier truc, c'est que ça fait une quinzaine d'années, je dis bien une quinzaine d'années, que je fais une pastorale sur le web, c'est-à-dire beaucoup d'accompagnements de personnes par messagerie.

Au départ, c'était tout simple. Mon mari était pasteur au fin fond d'une vallée vaugienne.

J'avais trois enfants en bas âge et il y a des soirs où je m'ennuyais, mais vraiment comme un rat mort.

Et il y avait Messenger et plein de gens qui me disaient « Ah tu fais un doctorat en théologie, ton mari est pasteur, j'ai des questions et tout ».

Et j'ai commencé par là parce que pour de vrai, moi ça me donnait l'impression d'avoir une place, un rôle aussi et je n'avais pas beaucoup d'autres options vu mes contraintes.

Et progressivement, le bouche à oreille, une chose, une autre, l'antenne inclusive à Strasbourg, tout ça, ça s'est prolongé. Et ce sont des façons d'accompagner, d'accueillir la parole des gens que j'utilise maintenant dans mon ministère plus classique à Zurich.

Par exemple, pour toutes les préparations avec les membres de la chorale, on se fait beaucoup de WhatsApp, on se laisse des messages. Mais c'est bien comme ça, en fait, parce que les gens, effectivement, ils te parlent quand ils peuvent, ils écoutent tes réponses quand ils peuvent.

Des fois, c'est deux, trois jours après et ils avancent. Et puis, des fois, c'est des questions pratiques, des fois, c'est des questions spirituelles.

J'ai des membres qui me demandent de leur laisser des prières aussi. Des prières qu'ils peuvent écouter avant de s'endormir.

Il y a des endroits où je lis des textes bibliques et les gens les écoutent.

Il y a tout un ministère, si on aime ça, d'accompagnement.

Et effectivement, les gens, ils se baladent avec. D'ailleurs, c'est comme ça que s'appelle notre podcast, c'est un balado.

Et la deuxième chose, c'est autour de la Sainte-Cène. Ça c'est quelque chose qui m'a frappée pendant la pandémie, c'est que les réformés, d'un seul coup, ça devenait gênant que les gens prennent la Sainte-Cène chez eux, sans intervention hiérarchique.

Je n'ai vraiment pas compris où était la résistance et ça reste pour moi une question de pouvoir. Et effectivement, une des forces du web, c'est qu'il n'y a plus autant d'échelle de pouvoir, de hiérarchie.

Le web, c'est le partage. Et c'est la place publique et c'est tout le monde qui est mis au même niveau.

D'ailleurs, la plupart des gens qui m'interpellent, ils me vouvoient, c'est vrai, mais des fois, en très peu de temps, ils deviennent hyper intimes avec moi, beaucoup plus que s'ils venaient dans ma paroisse physique où ils mettraient peut-être trois ans à me parler de leurs problèmes. Et donc, du coup, moi, je trouve que c'est un peu l'inverse, quoi.

C'est que le web, ça fait tomber un tas de frontières et ça nous met au même niveau.

Et puis, il faut peut-être parler d'argent. Parce que quand on dit aux gens, viens dans mon Église, tu mets ton petit panier là, que tu fais circuler pendant que tout le monde se regarde, et t'es peut-être un peu plus sûr d'obtenir ton 2, 5 ou ton 10 euros.

Sur le web, ils donnent ou ils ne donnent pas.

En fait, ce moment d'argent, il faut le mettre en scène différemment de ce qu'on fait dans un temple. Mais si on arrive à trouver un espèce de scénario qui fonctionne, c'est plus un problème.

Je trouve que tu touches un très bon point, Marie-Pierre, lorsqu'on essaie de faire du ministère en ligne, souvent le premier réflexe est de reproduire exactement ce qu'on fait dans nos temples, dans nos églises.

Et je pense que c'est une erreur parce que le média n'est pas pareil. Sur le web, on a une culture d'interactivité.

Sur Facebook ou sur tous les autres médias sociaux, on écrit quelque chose, les amis répondent, on a une conversation.

Et c'est peut-être aussi ça qui est déstabilisant pour plusieurs personnes. Parce que traditionnellement, dans nos églises, on a une personne qui parle en avant. Mais d'adopter cette culture du web, où c'est plus interactif, où les gens partagent, où on accepte de perdre un peu le contrôle, de partager ce pouvoir, c'est très difficile.

Moi, je trouve ça aussi très cool, le concept de regarder le culte en pyjama. Franchement, il y a le nombre incroyable de messages qu'on a reçus pour notre chaîne YouTube sous les platanes, placement de produits. Voilà, hop, je l'ai fait.

Nos paroissiens, ils disaient oui, alors nous, le dimanche, on se levait un peu plus tard que d'ordinaire.

On reste en pyjama, on se prépare la table du petit déjeuner et puis on regardait le culte.

Alors, évidemment, les 2, 3 premiers cultes, on les a fait un peu en famille. Et très rapidement, tous les âges, plus jeunes, plus vieux, on dit, et nous, alors, nous aussi, on peut faire quelque chose.

Amaury fait du montage. Alors, hop, Amaury, il a fait comme tu as dit, Marie-Pierre, il a fait des petits tutos.

Il y a des gens qui prenaient des boîtes de mouchoirs et tout, qui mettaient dedans leur téléphone, qui nous envoyaient la photo à mourir de rire.

Et progressivement, il a commencé à monter des cultes où tout le monde participait.

Et du coup, ils avaient du plaisir, les gens. Ils disaient « Oh, mais elle va bien, Madame Schmitt ! Oh, c'est super de voir sa petite vidéo parce qu'on a su que son mari était malade et tout. »

Et ça a créé du lien, mais de fou, quoi. Et d'ailleurs, finalement, l'année ne s'est pas tellement mal terminée, je crois, économiquement, même si moi, je suis juste femme de pasteur ici. Mais franchement, ça a bien fonctionné.

Donc effectivement, ça dépend comment est-ce qu'on voit les choses. On peut aussi inclure les gens et tous les âges et les faire participer à des cultes de différentes façons. Zoom, montage.

On peut aussi, des fois, laisser des laïcs préparer un culte zoom. Finalement, des fois, il y a des familles où il y a des dons, des charismes.

Mais c'est vrai que du coup, ça dépossède un peu les pasteurs. Et nous, on a eu un gros débat dans l'UEPAL. C'était très cool. Bon, ça ne s'est peut-être pas hyper bien passé pour tout le monde, mais on a été encouragé à écrire des textes sur comment est-ce qu'on vivait le confinement.

Il y a une collègue qui a dit qu'elle en a profité pour dormir, se reposer, qu'elle n'a plus rien fait. Ça tombait bien, elle était un peu en burn-out. Elle a fait plein de lectures. Elle était cool, relax. En plus, elle est mère célibataire, donc ça tombait bien.

Elle a remarqué qu'il y en a beaucoup qui s'agitent et qui ont l'air de vouloir prouver quelque chose, alors que dans la vie, il faut être dans la non-puissance et tout.

Et là, elle est allée un chouïa trop loin. Parce que, en fait, toi, c'est ton option. Elle est bonne pour toi. Mais c'est super. On est une Église. On est nombreux et nombreuses.

Il y en a qui peuvent prendre le relais sur le web pendant que d'autres se reposent parce qu'ils ont d'autres trucs à charge.

C'est cool. Il n'y a pas de problème. Mais ce n'est pas la peine de créer une espèce de comparaison pour dire que toi, tu es sage, tu réfléchis et tu médites tes écritures pendant que nous, on s'agite à faire des vidéos.

Dans une Église, ce qui est bien, c'est quand chacun, chacune développe ses charismes et encourage les autres aussi.

Tu touches à quelque chose qui m'a rejoint, et peut-être d'autres de nos collègues, cette espèce de jalousie malsaine.

Comme tu as dit, Joan, on a tous et toutes des charismes, des dons, une expérience de vie, une formation, ainsi de suite. On est tous et toutes différents et différentes.

Mais lorsqu'on sort un peu du lot, lorsqu'on essaie de faire des choses un peu différentes, il y a toujours ces petits commentaires, ces petites remarques, en Europe, vous dites des vannes, de la part de collègues.

Parfois, c'est des blagues bienveillantes, mais des fois, on sent que non. Il y a une jalousie. On essaie de nous faire croire qu'on est là pour notre égo, on est là pour mousser notre personnalité et non pas nos Églises.

Et on essaie d'expliquer. C'est du ministère qu'on filme. Il y a plein de façons de faire le ministère. Est-ce qu'il y en a vraiment une façon meilleure que les autres? Non. C'est juste du ministère, c'est pour l'Église de Dieu sur Terre.

Mais il y a toujours ce côté-là de vouloir contrôler, de ramener tout ça dans les cadres de l'institution historique et tout ça.

Au lieu de dire, on utilise la technologie à notre disposition et de dire, ben Paul, lui, Il utilisait la technologie à sa disposition, du papier, une plume, il écrivait. Personne ne semble avoir des problèmes avec ça aujourd'hui.

Pourquoi pas certains, certaines d'entre nous, utilisent la technologie à notre disposition?

Ça ne veut pas dire que tout le monde doit le faire. Ça ne veut pas dire qu'on doit fermer toutes les paroisses physiques, qu'on doit tout fermer nos bâtiments.

Mais pourquoi avoir cette idée que l'Église doit être uniforme?

Moi, je dois dire que ce que ça m'a appris tout ça, c'est que vraiment, ce n'est pas une question d'âge. Je ne suis pas tellement favorable à l'idée que les nouvelles technologies, ça fait une fracture qui est liée à l'âge. Peut-être que si on demandait aux gens de monter eux-mêmes leur culte, ça serait compliqué.

Mais si c'est juste pour regarder et pour participer un peu, on y arrive.

Mais, comme disait Stéphane, il y a des gens qui ne veulent pas. Et ça, les gens qui ne veulent pas, mais ce n'est pas grave. Il faut juste qu'ils acceptent qu'il y a d'autres gens qui veulent bien.

Et comme tu disais Stéphane, ce n'est pas parce qu'on développe une Église numérique qu'on va obliger tous les chrétiens à aller sur une Église numérique et à fermer les temples.

Honnêtement, l'humanité est grande, il y en a pour tout le monde. Dans l'Église, on nous a tellement dit « vous allez vider nos temples ».

D'abord, je pense que les temples s'arrangent très bien pour se vider tout seuls, ils n'ont pas besoin de l'Église.

Pour être sûre de ne pas entendre encore ça, on a fait nos cultes le lundi soir. Il n'y a aucune paroisse qui fait un culte le lundi soir. Et donc voilà, c'est sûr, on ne peut pas nous accuser de rivalité. Ça s'adresse vraiment à un autre public. Et s'ils veulent, les gens peuvent même aller au culte physiquement le dimanche matin.

Mais de toute façon, la question ne se pose pas tellement parce que ce n'est pas le même public.

On essaie nous de nous adresser à un public qui, de toute façon, n'irait pas au temple pour des tas de raisons, parce qu'ils sont trop âgés, qu'ils ne peuvent plus se déplacer, parce qu'ils sont malades, parce que ça les impressionne d'aller dans un endroit où tout le monde se connaît, où il y a des codes, où on chante de la musique qu'ils ne connaissent pas, on récite des prières qu'ils ne connaissent pas.

On voit bien que dans les temples, les gens ont une histoire et un passé commun, et donc quand on arrive et qu'on ne connaît pas, c'est hyper impressionnant.

Je comprends tellement bien. Avec l'Église Sainte-Claire, on se rencontre les dimanche soir, justement, à cause de cette idée, ce que j'appelle de voler les brebis des autres paroisses. C'est c'est conduit à une espèce d'idée de gérer le déclin de nos institutions, au lieu de dire on offre plus de services, on va essayer de rejoindre plus de gens.

C'est difficile parce qu’ici, nous, à l’Église Unie du Canada, on est minoritaire, on est fragile, il faut absolument perdre personne.

Donc, il y a toujours ce danger-là dans nos têtes de dire, mais si on multiplie les possibilités, on va perdre des gens.

Non, ce qu'on découvre, c'est qu'il y a des gens qui découvrent l'Église.

Peut-être l'un des problèmes de nos institutions d'Église, c'est qu'elles sont peuplées par des gens pour qui le modèle actuel, le modèle traditionnel fonctionne très bien et ne sont pas capables de comprendre ou de concevoir que quelque chose d'autre est possible.

Et c'est souvent ça pour des gens qui ont des idées, qui essaient de lancer des nouvelles initiatives, de sortir des terrains battus, d'essayer de comprendre, on ne vous enlève rien, on veut juste essayer quelque chose d'autre. Et si ça tombe, au moins on aura essayé.

Je trouve que c'est ça qui est bien avec le ministère sur le web.

On n'a pas besoin de construire des édifices. On n'a pas besoin d'infrastructures lourdes. On a besoin d'un téléphone, d'une caméra, d'un micro. Ce n'est pas beaucoup pour essayer quelque chose de différent.

En tout cas, moi, j'étais bien contente de parler avec vous, chers collègues, chacun, chacune dans son contexte. On a quand même avec nous e-glise de l'EPUDF, donc Paris, moi qui sers entre Zurich et l'Alsace, et puis, bien sûr, notre grand représentant de tout le Canada, toi-même, Stéphane.

Et je pense qu'on est là tous les trois, trois cœurs battants pour l'Évangile et en même temps, malgré notre grand âge, très curieux des nouvelles technologies.

Et donc, on est bien la preuve qu'on peut être déjà un petit peu vieux et super intéressé par le témoignage sur le web. Et d'ailleurs, c'est un appel aux générations qui arrivent.

Venez, challengez-nous, montrez-nous ce qu'on ne fait pas de bon, renvoyez-nous vos questions, vos interpellations.

Nous, on veut juste s'améliorer pour servir l'Église du Christ, qu'elle soit sur le web, qu'elle soit en physique et puis même de plein d'autres façons.

Et n'hésitez pas à nous écrire [email protected].

Donnez-nous des suggestions de thématiques, de sujets abordés parce qu'on en reçoit, on apprécie, continuez, ça nous nourrit. On va conclure notre épisode sur cela. On tient à remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire. Naturellement, merci beaucoup, Marie-Pierre.

Merci à vous pour votre super invitation.

Le lien pour l'église e-glise.fr va être dans les commentaires de l'épisode. Je vous invite à cliquer et à découvrir. Peu importe la plateforme que vous utilisez pour nous écouter, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager avec vos amis afin qu'on puisse rejoindre sur le web plus de gens possible.

À très bientôt. Merci Joan. Merci Marie-Pierre. Merci. Merci à vous.