Studio Gaeta

Bentrovati sono Paolo Gaeta e questo è il podcast della serie Tax Talks per il quale è oggi con noi l’avvocato Antonio Longo avvocato dello studio internazionale DLA Piper esperto di diritto tributario e membro del Consiglio Direttivo di STEP Italia.  

Con l’avv. Longo parleremo di compilazione del quadro della dichiarazione dei redditi delle persone fisiche sul monitoraggio fiscale, il quadro RW, per i beneficiari di trust non residenti, un tema a cavallo tra fiscalità, diritto valutario e antiriciclaggio, di recente oggetto della bozza di circolare dell’Agenzia delle Entrate sul trust, ma anche di un interpello, il 693/2021 che è intervenuto sulla eventuale possibilità di evitare la compilazione del quadro RW in caso di presenza di una società fiduciaria. 

 

Trascrizione

L'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei trust. Lo studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast trust talks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del Wealth management. Queste e le prossime trust talks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com

Ben trovati sono Paolo Gaeta e questo è il podcast della serie tax talks per il quale con noi oggi l'avvocato Antonio Longo dello studio internazionale D.L.A. Piper esperto di diritto tributario e membro del consiglio direttivo di STEP Italia. Con l'avvocato Longo parleremo di compilazione del quadro della dichiarazione dei redditi delle persone fisiche sul monitoraggio fiscale, il quadro RW per i beneficiari di trust non residenti. Un tema a cavallo tra fiscalità, diritto valutario e Antiriciclaggio di recente oggetto della bozza di circolare dell' Agenzia delle Entrate sul trust ma anche di un interpello il 693/2021 che è intervenuto sull'eventuale possibilità di evitare la compilazione del quadro RW per i beneficiari in caso di presenza di una società fiduciaria.

Domanda:

 Grazie Antonio per essere qui con noi oggi il tema che affrontiamo è tecnico ma interessa una platea di soggetti residenti in Italia ampia e spesso in seria difficoltà nel comprendere se e cosa rendere oggetto della loro dichiarazione di monitoraggio fiscale quella che è conosciuta come il quadro RW. Ma andiamo con ordine. Che relazione esiste tra beneficiario di un trust e il quadro della dichiarazione dei redditi delle persone fisiche RW.

Risposta:

 Grazie Paolo intanto per avermi di nuovo invitato, dunque il tema si pone principalmente perché negli anni si è creata una stratificazione, un rapporto tra la normativa sul monitoraggio fiscale prevista dall'articolo 177/90 dal decreto legge 167 del 90 articolo 4 e seguenti che in realtà nasceva come normativa di stampo valutario se così possiamo definirla e la normativa antiriciclaggio. Tant'è vero che l'attuale formulazione della norma sul monitoraggio fiscale quindi impone a una serie di soggetti di compilare il quadro RW della propria dichiarazione dei redditi per indicare gli asset all'estero oggi fa espressamente richiamo alla normativa antiriciclaggio e questo diciamo a seguito della riforma del 2007 che appunto è intervenuta proprio sull'articolo 4 del decreto 167 che impone di tenere in considerazione tra i soggetti che devono compilare il quadro RW anche coloro i quali pur non essendo possessori diretti degli investimenti e delle attività estere siano i titolari effettivi, proprio ai sensi della normativa antiriciclaggio in particolare di due norme specifiche che sono qui richiamate, quindi il rapporto oggi è un rapporto tra due normative diverse con finalità anche molto diverse che però in un'ottica definitoria vengono richiamate l'una dall'altra e questo crea come vedremo una serie di elementi di criticità o comunque dei profili interpretativi complessi soprattutto nel caso di beneficiari residenti in Italia di trust opachi residenti all'estero.

Domanda:

 E' chiarissimo. A proposito di questo Antonio sappiamo che la nostra estate è stata accompagnata dalla bozza della circolare sul trust, dico la nostra estate di noi che ci occupiamo di questa materia, la bozza di circolare del trust dell'agosto del 2021 si è espressa anche in merito agli obblighi di compilazione del quadro RW come dicevamo per i beneficiari residenti in Italia di trust non residenti. Quali sono secondo te gli spunti di questa bozza di circolare. Si riesce a comprendere meglio la definizione del perimetro di applicazione della normativa che abbiamo visto che è una normativa sia di diritto valutario sia di diritto fiscale, tributario che antiriclaggio che è quella che serve a individuare i soggetti che devono dichiarare allo stato italiano di essere titolari effettivi di un patrimonio che si trova all'estero?

Risposta:

 Sì, sostanzialmente il messaggio che è arrivato dall'Agenzia delle Entrate in questa bozza di circolare dell'11 agosto, la cui fase di consultazione si è conclusa il 30 settembre, è di un ampliamento della platea dei soggetti tenuti ad assolvere gli obblighi di monitoraggio fiscale. Con particolare riferimento al trust, questo da un lato è comprensibile perché il richiamo normativo, che adesso non cito testualmente perché sarebbe quasi inutile, fa in modo che scompaia quello che era il precedente criterio della partecipazione superiore al 25% al patrimonio del trust o comunque una percentuale di controllo pari o superiore al 25% dell'entità giuridica e questo è comprensibile, è una naturale conseguenza del nuovo rimando normativo. Quello che invece lascia più perplessi è questo sconfinamento che secondo l'Agenzia appunto è la nuova interpretazione della norma secondo cui semplicemente per legge nella definizione di titolare effettivo può rientrare anche il beneficiario residente in Italia di un trust opaco residente all'estero ancorché si tratti per esempio di un trust discrezionale quindi dove il trustee ha il potere di decidere se, quando e in che misura eventualmente attribuire quote del patrimonio o redditi al beneficiario italiano ma addirittura nel caso in cui il beneficiario non sia individuato secondo quella che è la definizione data dalla stessa Agenzia delle Entrate o anche nel caso in cui ci sia una categoria di beneficiari che può essere variabile, dice l'Agenzia, ad esempio la categoria dei discendenti in linea retta. Ecco che se questa categoria ancorché appunto variabile però è perfettamente individuabile, la circolare dell'11 agosto usa questa locuzione, i beneficiari siano perfettamente individuati ecco che allora anche su questa tipologia di beneficiari ricade l'obbligo di monitoraggio fiscale. Quindi c'è un ampliamento che a tratti sembra giustificato o comunque poco coerente con l'impostazione della normativa sul monitoraggio fiscale e anche con il richiamo alla stessa nozione di titolare effettivo, perché se è vero che l'articolo 4 del decreto legge 167 del 90 oggi richiama le previsioni del decreto legislativo 231 del 2007 è anche vero che da un lato non si fa riferimento all'articolo 25 e quindi tecnicamente alla norma della normativa antiriciclaggio che parla di trust ma si fa invece riferimento all'articolo 20 che è composto da una serie di commi secondo cui la rilevanza dovrebbe essere attribuita non tanto al comma 4 ma al comma 1 cioè al fatto che la persona fisica, in questo caso il beneficiario del trust, abbia una relazione diretta, una situazione di finanza, uso questo termine tecnico, al fondo in trust. Quindi vedremo quale sarà poi l'esito finale della consultazione perché a fronte di questo chiarimento che appunto sembrerebbe estendere la platea dei soggetti tenuti a compilare il quadro RW, associazioni di categoria tra cui STEP o comunque molti studi professionali e colleghi si sono espressi con delle osservazioni critiche. Lascia un pò perplessi il fatto che a consultazione conclusa, ma di questo so che ne parleremo tra un attimo, in realtà qualche giorno dopo l'8 di ottobre è stata pubblicata una risposta interpello che verte sullo stesso tema e che in realtà sembra dare per assodata la conclusione della bozza di circolare che invece per le ragioni che sinteticamente ho spiegato può essere soggetta invece a dei rilievi critici.

Domanda:

Quindi sembra che la tendenza sia quella di estendere sempre di più l'ambito di applicazione di queste normative che prevedono la comunicazione da parte del contribuente e del cittadino italiano di quali sono le sostanze che sono all'estero e spettano al contribuente e al cittadino che in futuro potrà e potrebbe entrare nel possesso di quelle somme, quindi la titolarità effettiva che è qualcosa che viveva soltanto nella normativa antiriciclaggio e che quindi era una posizione definita secondo i parametri della normativa antiriciclaggio volutamente flessibili, fatta proprio per riuscire a dare quella flessibilità interpretativa all'operatore che gli consentiva di non dover essere chiuso all'interno di caselle, quella flessibilità portata nel mondo tributario espone un rischio quindi perché è davvero complicato a volte comprendere se un cittadino è soggetto o non soggetto all'obbligo antiriciclaggio, alcune volte questo adempimento viene fatto perché si dice meglio farlo che non farlo però dopo innesca una serie di conseguenze che possono essere anche di carattere tributario perché poi l'Agenzia delle Entrate una volta che viene in possesso di queste informazioni cerca di utilizzarle per comprendere qual'è la motivazione per cui è stata fatta quella dichiarazione e quali sono i nessi e le relazioni tra il soggetto beneficiario italiano residente in Italia di un trust estero e perché appunto è stato adempiuto quell'obbligo. Però in un contesto del genere, secondo te, il fatto di sfilacciare la norma e stressarla tanto da portarla all'interno di ambiti di applicazione che sono veramente indefiniti, perché sappiamo che talvolta si parla di beneficiari consapevoli dell'essere beneficiari, quindi abbiamo sentito alcune volte dire che è obbligato a fare il quadro RW il beneficiario che sia consapevole del fatto di essere beneficiario. Questo desiderio di sommare una quantità di informazioni esagerate non può andare addirittura contro l'interesse dell'Agenzia delle Entrate che si ritrova a dover avere una quantità di dati "sporca" diciamo così, se si può utilizzare questo termine, dal quale andare a fare una scrematura ma distrae dal controllo perché sembra di capire da quello che tu dici che nell'ambito del quadro RW ci vanno a ricadere pure soggetti che sono soltanto potenzialmente interessati a diventare titolari di un patrimonio magari dopo 30 anni.

Risposta:

Sì, questa non è la mia interpretazione ma è l'interpretazione dell'Agenzia. Sembrerebbe che sia questo l'approdo interpretativo a cui l'Agenzia è giunta o giungerà nella circolare definitiva. Sulla consapevolezza, anche qui l'Agenzia ci dà un indizio, dice che nel caso di beneficiario residente di trust opaco che fosse destinatario di una distribuzione da parte dello stesso trust, questa circostanza farebbe presumere la conoscenza, la consapevolezza da parte del beneficiario della sua posizione nei confronti del trust. Non è chiaro se però l'obbligo di compilazione del quadro RW decorra solo da quel momento oppure ci sia anche per il periodo precedente. Per il periodo precedente potrebbero esserci una serie di casi in cui anche volendo assolvere questo obbligo il beneficiario non abbia gli strumenti per farlo quindi se ci sono dei casi, come tu ben sai Paolo, il cui beneficiario potrebbe non sapere di essere beneficiario, potrebbe non avere la minima idea di che cosa sia un trust né del fatto che magari i suoi genitori qualche anno addietro abbiano deciso di costituire un trust nel suo interesse. Ecco che anche l'eventuale ipotetico trattamento sanzionatorio per un beneficiario di questo tipo oggettivamente sarebbe un pò difficile da ottenere e si presterebbe a delle critiche proprio in virtù anche delle norme previste dallo Statuto del contribuente e in generale da discriminanti in caso di applicazione di sanzioni amministrative. Peraltro richiederebbero secondo questo approccio degli obblighi di comunicazione in capo al trustee estero che secondo l'Agenzia dovrebbe essere il soggetto che in qualche modo comunica, individua i titolari effettivi degli investimenti delle attività detenute all'estero e comunica ai titolari effettivi, quindi in ipotesi i beneficiari, i dati per la compilazione del quadro RW, ecco che anche questo è come dire un obbligo che da un lato sicuramente non può essere imposto ad un intermediario, ad un ente e ad una struttura come una trust company professionale estera che potrebbe a questo punto essere lei inconsapevole dell'esistenza di una circolare o pur essendone consapevole potrebbe ritenersi non vincolata da una circolare dell'Agenzia delle Entrate italiana. Quindi ci sono una serie di questioni interpretative non di poco momento che faranno riflettere. L'ultimo punto è che c'è questa bulimia di informazioni che il Fisco potrebbe gestire e che sicuramente va fatta menzione degli obblighi CRS che in qualche modo si sovrappongono rispetto ad un adempimento di questo tipo, e più in generale se vogliamo al quadro RW, ma più nello specifico la normativa sul Common Reporting Standard, quando si fa riferimento agli obblighi di comunicazione relativi ai trust, intanto si fa riferimento solo ai trust che costituiscono istituzioni finanziarie, secondo la definizione del Common Reporting Standard, ma poi quando si va a vedere chi la normativa individua come soggetto coinvolto nell'ambito dello scambio informazione ecco che si individuano i beneficiari cosiddetti obbligatori, definiti così dalla normativa, vale a dire i beneficiari che hanno diritto di ricevere dal Trust una distribuzione obbligatoria. Al contrario gli obblighi di comunicazione per i cosiddetti beneficiari discrezionali quindi sono titolari di una mera aspettativa ad ottenere una distribuzione a discrezione del trustee e potranno venire in rilievo solo nel caso in cui il trustee decidesse di distribuire qualcosa nei loro confronti. Quindi ci sono una serie di elementi che appunto ci hanno tenuto impegnati nelle ultime settimane e che sono poi stati oggetto anche di suggerimenti e delle osservazioni del mondo professionale e le associazioni di categoria hanno voluto inviare all'Agenzia. Adesso bisognerà capire nella versione ufficiale della circolare quale sarà poi il taglio definitivo che l'Agenzia intende prendere.

Domanda:

Hai fatto una citazione prima interessante a questa risposta interpello, è la 693 del 2021, dove si parla di un caso un pò particolare. In conclusione ce lo vuoi raccontare così commenti anche questa soluzione interpretativa che in qualche modo la ricollegavi anche alla circolare quindi sembra che non sia più tanto in bozza la circolare.

Risposta:

Sì, in effetti è proprio così, il caso è molto semplice c'è un Disponente, il quale ha intenzione, in realtà questo sembrerebbe emergere dalla risposta interpello, di costituire un trust estero che lui definisce opaco e discrezionale quindi con le caratteristiche a cui prima abbiamo accennato. I beneficiari del trust sarebbero i discendenti in linea retta e quindi sono una categoria ampia se vogliamo nello specifico in concreto figli minori del Disponente e la richiesta che l'istante inoltra all'Agenzia ha due punti principali, il primo è un punto preliminare se ci sia o meno un obbligo per i beneficiari e il secondo, ove quest'obbligo ci fosse, se è possibile utilizzare lo schema giuridico del mandato unitario senza intestazione, quindi il conferimento di mandato a una società fiduciaria, in relazione alla posizione del beneficiario, se questo appunto possa o meno evitare l'obbligo incombente in capo al beneficiario di compilare il quadro RW. Il primo dei due punti, che poi è il punto preliminare, in realtà è esattamente l'oggetto del chiarimento generalizzato della bozza di circolare e la tempistica non è irrilevante perché la bozza di circolare è stata emanata l'11 agosto, la fase di consultazione pubblica con l'invio delle osservazioni si è conclusa il 30 settembre, non c'è stata quindi ancora una versione definitiva di circolare però l'8 ottobre, quindi qualche giorno dopo, c'è stata questa risposta interpello che in realtà, prendendo molti concetti emersi dalla bozza di circolare, conclude dicendo che appunto i beneficiari ancorché individuati in maniera se vogliamo generica e per categoria più che individualmente devono assolvere all'obbligo di monitoraggio fiscale. Quindi sostanzialmente sembrerebbe che l'impostazione dell'Agenzia, che sarà pure confinata a questo caso specifico però in qualche modo anticipa a mio avviso le conclusioni che saranno poi definitive nella circolare, va verso quella estensione dell'obbligo di cui si parlava prima e quindi poi in virtù del fatto che si ritiene sussistente l'obbligo di monitoraggio fiscale, quindi la compilazione del quadro RW, l'agenzia risponde anche alla seconda domanda che è quella relativa al fatto che l'eventuale conferimento di un mandato fiduciario in relazione alla posizione del beneficiario attraverso cui possano essere canalizzati i flussi di reddito derivanti dal trust ed oneri oppure no il beneficiario stesso dall'obbligo di monitoraggio. E qui l'Agenzia risponde negativamente a questa domanda perché, in virtù dell'interpretazione delle norme di esonero ma anche dei vari chiarimenti di prassi intervenuti in precedenza, oltre all'incarico di gestire nel caso specifico la posizione beneficiaria affinché il beneficiario italiano sia esonerato dall'obbligo di RW ci deve anche essere l'ulteriore condizione che la fiduciaria debba applicare un'imposta sostitutiva o una ritenuta con riferimento ai redditi eventualmente derivanti dal trust. Questo non è il caso perché al momento non sono previste forme di imposizione alla fonte di questo tipo sui redditi derivanti dal trust e quindi l'Agenzia conclude negativamente dicendo che anche l'eventuale intervento di una fiduciaria non esonera direttamente il beneficiario italiano dall'obbligo di monitoraggio fiscale quindi anche qui un'interpretazione che poi introduce un ulteriore adempimento in capo al beneficiario.

Speriamo di aver dato qualche indicazione utile per far comprendere come interpretare queste norme che in qualche modo abbiamo un pò criticato, abbiamo definito l'interpretazione di queste norme come migliorabile. Però auguriamoci che possa essere utile per chi si trova nella condizione di dover decidere se compilare il quadro RW oppure no, però mi sento di poter dire che il tema deve essere affrontato con grande attenzione e con la consapevolezza che l'ambito di applicazione della norma di cui stiamo discutendo ai beneficiari è sempre più ampio quindi ci vuole molta prudenza nella valutazione che bisogna fare nel momento in cui si deve consigliare un beneficiario.

Si, sono perfettamente d'accordo, siamo in una fase fluida per le ragioni che si spiegavano prima. Sappiamo che la tendenza dell'Agenzia delle Entrate è verso questo approccio estensivo. Quindi occorrerà poi capire oltre agli aspetti menzionati da quando questo approccio estensivo eventualmente dovesse applicarsi e quindi con il proprio consulente di fiducia fare un'analisi molto puntuale e valutare tutti gli aspetti che ruotano attorno a questa questione.

Grazie molto Antonio del tuo tempo che oggi ci hai voluto dedicare, davvero grazie di questa approfondita analisi anche molto tecnica.

Grazie Paolo, grazie a te e a presto.

Potete ascoltare le trust talks sul sito www.studiogaeta.com per contatti diretti con i nostri esperti inviate una mail a [email protected]

Ben trovati, sono Paolo Gaeta e questa è la serie speciale di podcast Trust Talks dedicata alle cripto valute.

Le criptovalute, diffusesi in questo ultimo decennio, sono state fino a qualche anno fa catalogate dal mercato finanziario tradizionale come una forma di investimento tra il pericoloso e l’assurdo, mentre adesso sono diventate una modalità di investimento relativamente diffusa e addirittura una forma consigliata da banche internazionali.  

Oggi ne parliamo con Michele Mandelli managing partner di CheckSig azienda italiana leader nei servizi bitcoin per HNWI e clientela istituzionale.  

Ben trovati, sono Paolo Gaeta e questa è una puntata delle nostre Trust Talks dedicata alle cripto valute. Una forma di investimento e pagamento che presenta caratteristiche assolutamente innovative.  

Le criptovalute, diffusesi in questo ultimo decennio, sono state fino a qualche anno fa catalogate dal mercato finanziario tradizionale come una forma di investimento tra il pericoloso e l’assurdo, mentre adesso sono diventate una modalità di investimento relativamente diffusa e addirittura una forma di investimento consigliato da banche internazionali.  

Ne parliamo con uno dei maggiori studiosi e divulgatori italiani, Ferdinando Ametrano direttore del Digital Gold Institute e docente di Bitcoin e tecnologia blockchain all'Università Milano-Bicocca.

 

Trascrizione 

L'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei trust. Lo studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast trust talks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del Wealth management. Queste e le prossime trust talks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com

Bentrovati, sono Paolo Gaeta e questa è la serie speciale di podcast della serie trust talks dedicata alle criptovalute, una forma di investimento e pagamento che presenta caratteristiche assolutamente innovative. Le criptovalute diffusesi in questo ultimo decennio sono state fino a qualche anno fa catalogate dal mercato finanziario tradizionale come una forma di investimento tra il pericoloso e l'assurdo mentre adesso sono diventate una modalità di investimento relativamente diffusa e addirittura una forma consigliata da banche internazionali. Ci sono alcuni family office e primari istituti di investimento che ritengono oggi accettabile che in questa forma sia investito una quota di qualche punto percentuale del patrimonio di una famiglia high net worth individual. Nella prima puntata di questa serie speciale dedicata alle criptovalute parliamo di questi argomenti con uno dei maggiori studiosi e divulgatori italiani, Ferdinando Ametrano, laureato in fisica e ha maturato una vasta esperienza nell'investment banking presso primarie banche italiane nell'ultimo ventennio. Insegna Bitcoin nel Blockchain Technology all'Università Bicocca di Milano ed è direttore scientifico del Digital Gold Institute che si occupa di fare formazione, consulenza, ricerca e sviluppo su Bitcoin e tecnologia blockchain.

Domanda:

Ferdinando grazie di essere qui con noi per questa serie speciale di podcast dedicata ai Bitcoin e alla tecnologia blockchain. Sappiamo di chiederti molto ma è possibile spiegare brevemente cosa sono i Bitcoin e cosa è la blockchain technology.

Risposta:

Bitcoin è da un certo punto di vista un esperimento, è l'esperimento di creare un bene digitale scarso cioè un bene digitale trasferibile a Tizio ma non poi trasferibile anche a Caio. Quindi in termini tecnici un bene digitale che può essere speso una volta a vantaggio di Tizio ma non una seconda volta a vantaggio anche di Caio. Perché questo è rilevante? Perché noi abbiamo artefatti digitali che rappresentano il valore. Per esempio il saldo del mio conto corrente, ma il fatto che io non posso modificare due volte il saldo del mio conto corrente è garantito da un'autorità centrale che presiede al registro contabile, in questo caso la mia banca e che evita che io possa modificare due volte lo stesso importo. Viceversa in assenza di un'autorità centrale come garantire il fatto che un artefatto digitale non sia spendibile due volte? Questo è l'esperimento che Bitcoin sembra risolvere con successo. Perché questo è rilevante? Perché se abbiamo in ambito digitale qualcosa che assomiglia al loro fisico quindi scarso per natura e riflettiamo su qual è stato il ruolo del loro fisico nella storia della civilizzazione della moneta e della finanza possiamo intuire quanto dirompente potrebbe essere un bene digitale come Bitcoin nella nostra civilizzazione digitale e nel futuro della moneta della finanza. La blockchain in sé stessa e proprio quel libro contabile su cui vengono registrate le transazioni di Bitcoin e non entrerei troppo nei dettagli ma diciamo che l'innovazione dell'inventore di Bitcoin di questo famoso Satoshi Nakamoto è proprio fare in maniera che questo libro contabile, questa blockchain, non sia manipolabile arbitrariamente ma sia sicura e che quindi le transazioni non possono essere né alterate né cancellate.

Domanda:

Esistono varie tipologie di cripto valute. In cosa si differenziano e quali sono quelle che destano maggiore attenzione anche per esempio per i risvolti legati all'ambiente, all'Environment

Risposta:

Le criptovalute di per sé si differenziano abbastanza poco diciamo di 6.000 cloni di Bitcoin 5.996 possiamo buttarli tranquillamente nel cestino. Nel senso che sono delle copie che non hanno come si dice a Napoli né arte né parte cioè non sono particolarmente interessanti. L'unica vera alternativa a Bitcoin è il cosiddetto ether alla valuta di ethereum ma più sofisticata di Bitcoin perchè mentre Bitcoin vuole garantire il trasferimento di valore, ethereum vuole garantire la programmabilità della moneta cioè l'invenzione dei cosiddetti smart contract e smart properties, quindi tokenizzazione e la digitalizzazione di altri asset. Io personalmente ho qualche scetticismo persino sulla sostenibilità dell'esperimento ether figuriamoci sul resto del ciarpame che neanche prenderei in considerazione. Bitcoin è in questo momento anche storicamente l'esperimento più rilevante. Tutta la finanza statunitense negli ultimi mesi da ottobre scorso ad oggi ha sicuramente aperto le porte all'investimento in Bitcoin per ora sul resto è abbastanza fredda e abbastanza scettica. Quanto alla sostenibilità ambientale c'è poca differenza per ora tutte queste cripto usano per essere sicure cioè per rendere immutabile il loro registro contabile usano praticamente tutta quella che viene chiamata Proof of Work cioè la necessità di compiere del lavoro computazionale per mettere in sicurezza il registro contabile questo lavoro computazionale ovviamente comporta il consumo di energia che però non è uno spreco perché utile a qualcosa e sebbene qualcuno dice che Bitcoin consuma come l'Irlanda o la Danimarca e questo sembra impressionarci, ricordiamo che consuma meno degli elettrodomestici che sono in standby negli Stati Uniti, cioè avete presente quando spegnete il vostro televisore ma resta con la lucina accesa pronta a ricevere gli input del vostro telecomando in quel momento l'elettrodomestico è in standby, Bitcoin consuma meno degli elettrodomestici in standby negli Stati Uniti. Poi c'è chi da anni immagina modalità di rendere sicuri registri transazionali registri contabili senza la proof of work ma per ora si tratta solo di ricerca e nulla di concreto o di veramente applicato su dei network che rappresentino dei valori economici significativi.

Domanda:

L’utilizzo futuro più prossimo dei bitcoin quale pensi che possa essere in un orizzonte temporale di due anni? Per esempio dove li vedremo? Chi li userà? Perché? Qual è la tua visione rispetto a questo?

Risposta:

A mio avviso li vedremo dove li vediamo adesso cioè Bitcoin è fondamentalmente uno strumento di investimento. Siccome è un asset che ha correlazione nulla con le altre asset class diversifica straordinariamente se inserito in un portafoglio di investimenti sufficientemente diversificato, il che vuol dire che a parità di rendimento atteso abbassa i rischi del portafoglio o a parità di rischi attesi aumenta il rendimento atteso del portafoglio. Da questo punto di vista io non ho mai creduto a un bitcoin transazionale cioè a un bitcoin usato per comprare qualcosa. Chi nel 2010 ha comprato due pizze pagandolo 10mila bitcoin cioè 500 milioni di dollari i corsi attuali non ha fatto evidentemente un buon affare. Certamente il bitcoin transazionale può fermarsi in economie che non hanno una valuta di riferimento e proprio di questi giorni ad esempio la notizia che Bitcoin ha ricevuto corso legale in El Salvador e lì è chiaramente uno stato dove il 20% del Prodotto Interno Lordo deriva dalle rimesse degli emigranti, emigranti che adesso possono fare rimesse in Bitcoin istantaneamente senza pagare sostanzialmente quasi nessuna commissione e quindi è estremamente conveniente per loro. Con un bitcoin transnazionale potrebbe affermarsi o se teniamo presente che il corso legale di Bitcoin si affianca al corso legale del dollaro statunitense in El Salvador magari i salvadoregni utilizzeranno i dollari statunitensi per fare gli acquisti e invece in Bitcoin per detenere i risparmi

Domanda:

La tecnologia blockchain, perché parliamo anche di questo quando parliamo del Bitcoin, però consente anche di sviluppi e degli utilizzi diversi, faccio riferimento per esempio agli Smart contract ci può aiutare a comprendere che cosa sono questa tipologia di contratti e in che cosa possono essere utili o si differenziano dagli altri.

Risposta:

Gli Smart contract sono automatizzazione di contratti in cui appunto al verificarsi di eventi, tipicamente eventi di pagamento, avviene in automatico la consegna di un bene, questo bene è di solito indicato col termine generico di Smart Property perché creato esso stesso sulla blockchain. In questo periodo per esempio si parla molto di una Smart Property che sono i non fungible token cioè dei gettoni rappresentativi di opere d'arte. Io sono personalmente molto scettico di questi ambiti applicativi così come ero scettico sulla applicabilità generica della tecnologia blockchain nel 2015 così come nel 2016 ero un pò scettico sugli Smart contract nel 2017 nel 2018 mettevo in guardia dalle cosiddette ICO. Così oggi spiego che i non fungible token sono estremamente pericolosi io credo siano semplicemente mode passeggere, mode del momento, anche perché spesso sono apprezzati ma solo per una diffusa incapacità tecnologica di apprezzarne veramente quale sia la loro sostanza, la loro robustezza. Per carità esistono applicazioni non monetarie della blockchain, una su tutte la marcatura temporale cioè la possibilità di usare una blockchain per mettere una data certa a un documento digitale, non è a mio avviso particolarmente eccitante quando in realtà invece abbiamo appunto un oro digitale che luccica ai miei occhi ed è particolarmente eccitante e che ha viceversa bisogno di tutta una serie di servizi tradizionali dai mercati futures ai mercati di opzioni a chi fornisca servizi di custodia, chi fornisca servizi assicurativi, a chi fornisca prestiti collateralizzati da Bitcoin cioè io vengo da vent'anni di mondo della finanza tradizionale e ho sempre spiegato in questi ultimi quattro cinque anni che la finanza non ha bisogno di Blockchain ma l'economia Blockchain ha bisogno dei servizi finanziari tradizionali e questo credo sia il futuro tra virgolette della blockchain economy

Domanda:

Ferdinando l'ultima domanda che facciamo è solitamente appunto una previsione di previsione ce ne hai già fatte alcune insomma ci vorresti dire secondo te nell'arco dei prossimi anni rispetto alle attività di formazione, ricerca e consulenza di cui vi occupate anche come Digital Golden Institute di cui è direttore scientifico, che cosa vi aspettate e per che cosa vi state preparando nei prossimi anni?

Risposta:

Allora ci sono diversi modalità per parlare di un outlook e non mi tiro indietro di fronte a un outlook semplicemente sulle dinamiche di prezzo. Se non altro per rivendicare con orgoglio che è dal 2015 che sostengo che Bitcoin se dimostrasse di essere oro digitale è oggi straordinariamente sottovalutato e che quindi merita una valutazione sicuramente 300.000 500.000 dollari, a meno che non vada a zero. Oggi queste stesse stime di mercato le fanno le grandi investment bank e quindi magari non c'è più chi sorride alle mie parole come sorrideva magari nel 2015 ma l'outlook più in generale lo ripeto è quello di un mondo di servizi finanziari che si apre a questa nuova asset class e perché questa entrerà e sta entrando di fatto in tutti i portafogli d'investimento e quindi ha bisogno di un mondo di servizi. Certamente un oro digitale potrebbe anche innescare dei temi monetari cioè di nuove monete o monete private vediamo che ne so le proposte di Facebook o di grandi gruppi industriali di battere moneta privata che potrebbero avere delle accelerazioni nei prossimi anni basandosi anche su un bitcoin come asset di riserva. Insomma una specie di gold standard rinnovato, in un futuro molte monete private potrebbero avere delle riserve denominate Bitcoin e quindi tre grandi scenari uno di prezzo, uno di Industry e uno di evoluzione di ingegneria monetaria che sono secondo me le tre grandi direttrici dei prossimi anni.

Grazie molto a Ferdinando Ametrano per il suo tempo e per la conoscenza che oggi ha voluto condividere con noi in questa prima puntata della serie speciale che stiamo dedicando alle cripto valute.

Grazie a voi per l'invito.

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Il nostro viaggio nel mondo del trust prosegue nella direzione di incontrare gli opinion leader dei vari aspetti giuridici e non del settore. Oggi in particolare per il nostro podcast abbiamo di nuovo il piacere di avere con noi un giurista di alto livello e con un impegno nell’analisi e nella produzione scientifica di rara intensità, il notaio Gaetano Petrelli. Con lui parleremo di alcuni aspetti della di Circolare sui trust dell’Agenzia delle Entrate dell’agosto del 2021 e di fiscalità indiretta dei trust. 

Notaio Petrelli ben trovato, grazie per essere qui con noi oggi. Parliamo di fiscalità indiretta dei trust alla luce dalla ricostruzione del fenomeno impositivo aderente alle recenti sentenze della Corte di Cassazione, ormai oltre 100 che si esprimono nello stesso senso, e l’interpretazione che ne da la recente prassi dell’Agenzia delle Entrate attesa dopo quasi 14 anni dall’ultima Circolare. 

Trascrizione automatica

L'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei trust. Lo studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast trust talks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management. Questa e le prossime tra trust talks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com

Domanda:

Notaio Petrelli grazie per essere qui con noi oggi, parliamo di fiscalità indiretta dei trust, la luce della ricostruzione del fenomeno impositivo aderente alle recenti sentenze della Corte di Cassazione, ormai 100 che si sono espresse più o meno nello stesso senso e l'interpretazione che ne dà la recente prassi dell'Agenzia delle Entrate, la bozza di circolare attesa dopo quasi 14 anni dall'ultima circolare del 2007. Affrontiamo temi tecnici necessari su tematiche che destano molto interesse in questi giorni tra gli operatori anche se questi aspetti così affrontati fino adesso rappresentano una novità interpretativa. Lei parla di trust e applicazione di imposte indirette a seguito quindi anche come dicevamo di queste nuove valutazioni di prassi che sono state fatte e in questi giorni ha scritto di vincolatività delle risposte a interpello rese prima della stipula dell'atto istitutivo del trust e non ratificate anteriormente ad essa, anche agli effetti della tassazione del successivo trasferimento ai beneficiari. Ci può spiegare di cosa si tratta?

Risposta:

Certamente, innanzitutto buongiorno Dott. Gaeta e grazie per l'invito e anche per le domande che in qualche modo affrontano degli snodi abbastanza centrali sui quali nella prima bozza di circolare messa in consultazione l'Agenzia delle Entrate non ha ancora fornito risposta e che io per l'appunto ho sollecitato invece a fornire. L'interpello è un istituto previsto dallo Statuto del contribuente la cui finalità è essenzialmente quella di dare certezza al contribuente in applicazione del principio dell'affidamento, il contribuente ha la possibilità di interpellare per l'appunto l'amministrazione finanziaria prima di porre in essere gli atti o comportamenti del cui regime fiscale si tratta e l'Agenzia fornisce una risposta nei termini di legge e questa risposta vincola tutti gli uffici dell'amministrazione. Si tratta allora di capire nella specifica materia del trust come impatta la disciplina degli interpelli e quindi qual è il limite dell'effetto vincolante delle risposte a interpello rese in passato visto che ora l'Agenzia delle Entrate annuncia un importante cambiamento in adesione a una giurisprudenza ormai consolidata, giurisprudenza che come sappiamo ha spostato il momento dell'applicazione delle imposte indirette quindi imposta di donazioni, imposte ipotecarie e catastali dal momento dell'istituzione del trust al momento dell'effettivo trasferimento di ricchezza ai beneficiari. Come impatta questo mutamento interpretativo sulle risposte all'interpello precedentemente fornite? Immaginiamo che qualche anno fa un contribuente abbia chiesto all'Agenzia delle Entrate lumi circa la tassazione di un trust, l'Agenzia ha risposto e il contribuente facendo affidamento su quella risposta ha stipulato un atto istitutivo di trust. Ad oggi i beni non sono stati ancora trasferiti ai beneficiari, visto che l'Agenzia dice oggi che al momento del trasferimento ai beneficiari si applicano le imposte proporzionale di donazione, ipotecarie e catastali, cosa succederà nel momento in cui domani dopo la nuova circolare il contribuente presenti all'Agenzia delle Entrate per la registrazione un atto di trasferimento ai beneficiari? Questa è la domanda.La risposta a interpello resa dall'Agenzia in passato che evidentemente sulla base del precedente orientamento determinava l'applicazione della tassazione proporzionale al momento dell'atto istitutivo del trust in che misura condiziona il futuro comportamento dell'Agenzia in relazione al trasferimento ai beneficiari che avvenga per l'appunto successivamente? Cerchiamo di fare chiarezza. L'articolo 11 comma 3 dello Statuto del contribuente, la legge 212/2000, dice che l'efficacia delle risposte a interpello si estende ai comportamenti successivi del contribuente riconducibili alla fattispecie oggetto di interpello. Fa però eccezione, salvo rettifica della soluzione interpretativa da parte dell'amministrazione, con valenze esclusivamente per gli eventuali comportamenti futuri dell'istante. Che cos'è questa rettifica della soluzione interpretativa?

Può intendersi come rettifica della soluzione interpretativa la nuova circolare che verrà emessa dall'Agenzia? No. La stessa Agenzia delle Entrate con una circolare del 2016 la numero 9E ha chiarito che per rettifica si intende un provvedimento specifico che l'amministrazione rivolge al singolo contribuente già destinatario della risposta interpello, che viene quindi notificato al contribuente e gli si dice che si rettifica la risposta che gli è stata già data. Ma quando l'Agenzia può fare questa cosa? Nel 2016 la circolare numero 9 ha chiarito che lo si può fare prima che il contribuente ponga in essere il comportamento oggetto dell'istanza di interpello.

Quindi primo punto chiarito: la nuova circolare come provvedimento di carattere generale non rileva come rettifica della soluzione interpretativa, rispetto al singolo contribuente se non gli è notificata una rettifica quel contribuente si baserà sulla precedente risposta a interpello ancorché di segno opposto rispetto alla nuova circolare che verrà a breve emanata.

Ma entro quando la rettifica deve essere notificata al singolo contribuente per avere effetto? L'Agenzia delle Entrate ci dice nella bozza di circolare messa in consultazione e lo dice correttamente e condivisibilmente che Il trust è un rapporto complesso, ha un'unica causa fiduciaria, tutte le vicende del trust e a noi interessano in particolare la dotazione iniziale effettuata con l'Atto istitutivo dal disponente al trustee e il successivo trasferimento dal trustee ai beneficiari. Ora ci dice la bozza la circolare, tutte le vicende del trust sono collegate dalla medesima causa. Si tratta quindi di una fattispecie complessa non di due fattispecie. La dotazione dal disponente al Trustee e il trasferimento dal trustee ai beneficiari non sono due fattispecie ad effetti fiscali sono un'unica fattispecie ma se solo un'unica fattispecie significa che la risposta a interpello fornita prima dell'istituzione del trust e non rettificata prima dell'istituzione del trust, prima cioè del comportamento del contribuente pone in essere confidando nella risposta dell'amministrazione e programmando il futuro trasferimento di ricchezza ai beneficiari, la risposta a interpello continuerà a vincolare l'amministrazione, quindi dopo la stipula dell'atto istitutivo del trust e prima del trasferimento ai beneficiari l'amministrazione finanziaria non può rettificare più le risposte a interpello precedentemente fornite.

Per finire ci si potrebbe chiedere se la risposta a interpello già fornita vincola solo se l'imposta proporzionale è stata pagata al momento dell'istituzione del trust. Non è necessario che sia stata pagata l'imposta proporzionale, l'importante è che il contribuente abbia stipulato l'atto istitutivo del trust. L'imposta non potrebbe non essere pagata per esempio se l'istituzione del trust è avvenuta sotto condizione sospensiva, in quel caso come si sa la proporzionale si paga al momento dell'avveramento della condizione. Ciò che è decisivo è il comportamento, dice lo statuto del contribuente, dice la circolare 2016, quindi se il comportamento ossia l'istituzione del trust è stato posto in essere, anche se l'imposta proporzionale non è ancora pagata, perché magari c'è una condizione sospensiva ancora non avverata, l'amministrazione non può più dopo l'istituzione del trust rettificare la risposta di interpello. La nuova circolare come abbiamo detto non determina quindi nessun tipo di riflessi sui trust stipulati previa risposta a interpello di segno diverso.

Domanda:

Notaio, nei trust interni liberali che senso ha la distinzione tra il momento di applicazione delle imposte proporzionali, siano esse di donazione, ipotecarie e catastali e il momento rilevante ai fini dell'individuazione delle norme di legge applicabili? Cosa succede da rendere necessario fare una ricostruzione di momenti di imposizione diversa, creazione delle fattispecie e regole del momento?

Risposta:

Guardi sono due cose molto diverse una attiene al fatto e una attiene al diritto. Adesso ci occuperemo essenzialmente dell'imposta di donazione applicabile in relazione ai trust. L'amministrazione finanziaria recependo un orientamento della Cassazione ormai consolidata dopo più di cento sentenze ci dice giustamente nella nuova bozza di circolare che per applicare l'imposta di donazione, insomma per chiedere il pagamento dell'imposta di donazione proporzionale, noi dobbiamo aspettare che il beneficiario si sia effettivamente arricchito cioè che si sia verificato un trasferimento di ricchezza di beni dal trustee al beneficiario tale da costituire una manifestazione di capacità contributiva. Quindi giustamente la bozza di circolare ci dice perché il contribuente sia tenuto a pagare l'imposta di donazione occorre il trasferimento ai beneficiari non è sufficiente la sola istituzione del trust. Sul piano quindi del fatto occorre che la ricchezza sia trasferita ai beneficiari tenendo conto di quello che sarà il valore dei beni al momento del trasferimento ai beneficiari e tenendo conto di quelli che saranno i beni al momento del trasferimento ai beneficiari perché il disponete potrebbe aver trasferito al trustee il bene A e poi il trustee magari l'ha permutato con il bene B e allora al beneficiario arriverà il bene B e sarà quello il valore da tenere in considerazione. Poi se occorre tener conto di un rapporto di parentela dell'imposta di donazione bisogna tener conto del rapporto di parentela con i beneficiari che esisteranno nel momento in cui i beni verranno trasferiti loro e quindi per esempio se un individuo è coniuge del dispone nel momento dell'istituzione del trust ma non lo è più nel momento del trasferimento dei beni a suo favore da parte del trustee non si terrà conto del rapporto di coniugio ,questo la bozza di circolare lo ha detto molto chiaramente e condivisibilmente. La circolare non si è occupata di un ulteriore aspetto ossia le aliquote, il 4 % o non so se venissero modificate il 10, 20 il 30 %, le franchigie, le esenzioni e agevolazioni fiscali, che al momento dell'istituzione del trust potrebbero essere previste in un certo modo e magari potrebbe essere poi successivamente soppresse o magari potrebbero essere introdotte delle altre esenzioni agevolazioni, insomma aliquote, franchigie, esenzioni e agevolazioni sulla base di quale legge si determinano? La legge vigente alla data di istituzione del trust o la legge vigente al momento del trasferimento al beneficiari? La circolare sembra dire che il presupposto impositivo sia il trasferimento dei beni, non lo dice molto chiaramente, ma soprattutto non è così, perché il peso dell'imposizione noi lo ritroviamo essenzialmente dall'articolo 2 comma 47 del decreto legge 2 del 2006 che ha reintrodotto l'imposta sulle successioni e donazioni e l'ha reintrodotta non solo sui trasferimenti beni diritti ma anche sulla costituzione di vincoli di destinazione. La costituzione del vincolo di destinazione, il presupposto impositivo non è il momento in cui l'imposta si applica ma il momento a cui fare riferimento per individuare l'imposta applicabile. Perché al momento della costituzione del vincolo di destinazione e nel caso del trust questo momento coincide con l'istituzione del trust che il disponente programma una certa operazione. L'atto costitutivo del vincolo di destinazione, quindi l'atto istitutivo del Trust che ha una causa che può essere liberale, può essere assolutoria o può essere di garanzia in forza della quale poi si avrà un successivo trasferimento dei beneficiari. Noi non abbiamo nel caso del trust un preliminare e un definitivo come abbiamo nella compravendita perché lì la causa è contenuta nel definitivo e quindi il definitivo è soggetto poi a tassazione che costituisce il presupposto impositivo. Qui noi abbiamo la costituzione di un vincolo che è soggetto a imposta e l'applicazione di un'imposta che, quasi come se si trattasse di fattispecie sottoposta a condizione sospensiva, si applica nel momento in cui la condizione si verifica cioè nel momento in cui i beneficiari acquisiscono i beni. Allora il momento rilevante ai fini della determinazione delle aliquote, delle franchigie, delle esenzioni e agevolazioni fiscali non può essere il momento in cui si costituisce il vincolo di destinazione. L'unico momento in cui tra l'altro il disponente programma l'operazione, perché poi il trasferimento a beneficiari lo farà il trustee che è un soggetto che agisce per conto altrui. Per finire dall'esigenza di certezza del diritto, dalla tutela dell'affidamento, dalla coerenza con le norme anche costituzionali e le norme dello Statuto del contribuente che stabiliscono l'irretroattività delle norme tributarie e dalla coerenza con le norme in tema di condizione sospensiva si desume che mentre effettivamente l'imposta si pagherà nel momento del trasferimento ai beneficiari la determinazione delle sue caratteristiche quindi franchigie, aliquote, eccetera avverrà nel momento dell'istituzione del trust e non potrebbe che essere così, perché le parti interessate hanno il diritto di conoscere le norme che si applicheranno al trattamento fiscale dell'atto nel momento in cui pongono in essere l'atto istitutivo del trust, ossia nel momento in cui l'operazione viene programmata. Chi in caso contrario stipulerebbe un'istituzione di trust senza conoscere le imposte applicabili, che magari tra cinque o dieci anni invece del 4% attuale tra genitori e figli potrebbero essere del 50%? E' inimmaginabile una soluzione del genere e quindi è auspicabile che l'Agenzia che di questo punto ripeto non ha trattato nella bozza di circolare assuma questa posizione.

È davvero un punto focale se pensiamo per esempio all'esclusione dall'imposta di donazione, il trasferimento d'azienda e quanti imprenditori appunto si sono basati su queste norme per poter fare quest'atto.

Domanda:

Adesso le faccio un'ultima domanda che riguarda un argomento che chi come noi si occupa di trust da tanti anni ogni tanto vede ripresentarsi e gliela faccio in maniera un poco simpaticamente provocatoria. Ma davvero i vincoli di destinazione ai trust ha senso che siano trattati assieme dalla prassi che affronta il tema delle imposte indirette e siamo sempre obbligati a ricorrere ad una legge straniera? Quali sono i risvolti fiscali nel caso in cui questo stesso risultato voluto dai soggetti che desiderano istituire il trust lo si riesca ad ottenere attraverso l'utilizzo di un sistema di norme italiane?

Risposta:

Guardi la domanda è molto interessante e la risposta è credo assolutamente lineare. Noi in Italia abbiamo, e questo è un fatto purtroppo misconosciuto dalla maggior parte degli operatori giuridici, abbiamo sostanzialmente un trust del diritto italiano nel nostro ordinamento perché noi abbiamo il vincolo di destinazione previsto dall'art.icolo 2645 ter del Codice civile che, a parte qualche differenza di disciplina con i trust della tradizione anglosassone, se accoppiato, se abbinato e collegato all'affidamento fiduciario dei beni a un terzo fiduciario, secondo il linguaggio italiano che si affianca al trustee anglosassone, noi abbiamo una fattispecie che rientra esattamente nella nozione di "trust" fornita dall'articolo 2 della Convenzione dell'Aia del primo luglio 85. L'articolo 2 che delinea una tipologia di trust che non è esattamente il trust inglese, ma è una tipologia che è stata definita come trust convenzionale. Infatti ai sensi dell'articolo 2 della Convenzione dell'Aia per aversi questi trust è necessario che il disponente con un atto tra vivi o a causa di morte istituisca il trust, che i beni siano posti sotto il controllo di un fiduciario o trustee nell'interesse di uno o più beneficiari, quindi controllo del fiduciario o del trustee che significa sottrarre questo controllo al disponente, che i beni costituiscono una massa distinta e non facciano parte del patrimonio del fiduciario e quindi in particolare siano sottratta all'azione esecutiva dei suoi creditori, che i beni siano intestati a nome del fiduciario e che il fiduciario abbia il potere e l'obbligo di cui deve rendere conto di amministrare, gestire, esporre i beni destinati. Tutte queste caratteristiche le troviamo nell'articolo 2 della Convenzione dell'Aia e ne troviamo nell'articolo 2645 ter del Codice Civile. Premesso quindi che noi abbiamo civilisticamente uno strumento che opportunamente arricchito con le clausole dell'atto di destinazione può essere competitivo rispetto al trust anglosassone, la domanda è: ma sul piano fiscale come viene trattata questa fattispecie? La risposta è in modo identico al Trust ed è questa una risposta che io ho sollecitato all'Agenzia delle Entrate perché la circolare non si occupa espressamente di questo aspetto, in un punto la circolare accenna all'articolo 2645 ter ma senza trarne conseguenze dal punto di vista tributario e poi accenna agli istituti aventi analogo contenuto al trust a proposito di istituti stranieri che magari hanno un altro nome, potremmo pensare al fedecommesso latino americano per esempio, ma che nella sostanza sono dei Trust e la circolare però dimentica che il nostro 2645 ter abbinato a un affidamento fiduciario è sostanzialmente un istituto affine al trust anglosassone. Che sia affine lo dimostra anche la normativa europea antiriciclaggio. Esiste un provvedimento della Commissione del 2020 che nell'elencare gli istituti giuridici affini disciplinati ai fini antiriciclaggio come i trust individua per l'Italia il mandato fiduciario e il vincolo di destinazione. Quindi insomma non c'è nulla di nuovo in quello che sto dicendo ma sul piano fiscale l'articolo 73 del Testo Unico delle Imposte sui Redditi parla del trust e parla anche di altre organizzazioni non appartenenti ad altri soggetti passivi nei cui confronti il presupposto dell'imposta si verifica in modo unitario e autonomo. La dottrina e anche qualche pronunciato dell'amministrazione finanziaria a livello regionale ha già avuto modo di utilizzare l'articolo 73 comma 2 per equiparare il trasferimento degli affidamenti fiduciari ad esempio e quindi dei vincoli di destinazione del diritto italiano a quello del trust. Quindi non avrei dubbi che sul piano delle imposte dirette la destinazione patrimoniale del diritto italiano sia in toto equiparabile sul piano fiscale diciamo a quella del trust ma non avrei dubbio che ciò avvenga anche ai fini delle imposte indirette perché come dicevamo prima lo stesso decreto legge del 2006 non parla di trust, parla di vincoli di destinazione ed evidentemente il vincolo di destinazione a cui allude e a cui abbiamo fatto prima riferimento sono innanzitutto i vincoli di destinazione del diritto italiano. Quindi francamente non avrei dubbi nel rispondere alla sua terza domanda nel senso che il ricorso eventuale all'Istituto di diritto italiano comporta agli effetti fiscali sia per le imposte dirette che per quelle indirette identici effetti rispetto a quelli propri dei trust diciamo così tradizionali. Vorrei per finire ritornare alla seconda domanda perché avevo parlato solo di imposta di donazione e non avevo accennato invece alle imposte ipotecarie e catastali. Abbiamo detto che l'imposta di donazione si applica in base alle norme vigenti al momento dell'atto istitutivo del trust invece per le imposte ipotecarie e catastali sui trasferimenti siccome quelle non riguardano il vincolo di destinazione ma riguardano il trasferimento il discorso è esattamente opposto quindi al momento dell'istituzione del trust le imposte ipotecarie e catastali si pagano in misura fissa 200 euro ciascuna, nel momento del trasferimento siccome la legge assoggetta a imposta non l'atto ma la formalità di trascrizione e la formalità di voltura che verranno poste in essere a seguito dell'atto di trasferimento, la disciplina applicabile alle imposte ipocatastali, quindi le aliquote, le agevolazioni, saranno quelle vigenti nel momento in cui i beni saranno effettivamente trasferiti ai beneficiari. Quindi c'è un elemento di complessità di cui occorre tener conto.

Chiarissimo. Quindi c'è uno sfasamento tra momento di applicazione delle regole da osservare ai fini dell'imposta di donazione che sono quelle iniziali e invece quelle ipotecarie e catastali al momento del trasferimento che avviene soltanto al termine del trust. Per quanto riguarda i vincoli di destinazione il trust è molto interessante è quello che lei dice e probabilmente il tema che lei ha affrontato degli istituti analoghi è uno di quelli che se l'Agenzia delle Entrate avesse desiderio potrebbe un po approfondire e chiarire perché effettivamente nell'ambito degli istituti analoghi potrebbero ricadere anche il mandato fiduciario e appunto il vincolo di destinazione. Questo ai fini anche delle altre imposte rispetto alla tematica dei trust stranieri potrebbe avere degli effetti davvero interessanti e che dovremo probabilmente approfondire.

Sarebbe anche molto opportuno questo intervento anche perché sarebbe un intervento praticabile in poche righe, perché non occorre molto per motivare questo tipo di conclusione.

Grazie al notaio Petrelli per la sua disponibilità alla trasmissione di oggi e per l'approfondimento sempre interessantissimo che dà l'opportunità a chi l'ascolta di fare, grazie notaio.

Grazie a lei dott. Gaeta.

Potete ascoltare le trust talks sul sito www.studiogaeta.com per contatti diretti con i nostri esperti inviate una mail a [email protected]

Ben trovati, sono Paolo Gaeta e questo è il podcast della serie Trust Talks dello Studio Paolo Gaeta, oggi parliamo di protezione degli assets digitali delle persone e delle  famiglie e della loro esposizione a minacce da parte di maleintenzionati.  

NE parleremo con uno dei maggiori esperti di cybersecurity in Europa, Pierluigi Paganini.  

Pierluigi è un ingegnere docente universitario ed esperto di sicurezza informatica con un curriculum non comune, da alcuni anni è l’autore di uno dei blog più premiati a livello internazionale sulla cybersecurity security affairs ; i suoi post sono letti ogni giorno da decine di migliaia di appassionati e professionisti della materia, per questo è considerato un influencer internazionel in materia di Cybersecurity. L’ing. Paganini è CEO di CYBHORUS società di sicurezza informatica.  

I patrimoni destinati ad uno specifico affare della SPA sono una forma di segregazione patrimoniale inserita nel codice civile con la riforma del diritto societario nel 2003.  

Il nostro sistema giuridico da allora si è dimostrato propenso all’adozione di meccanismi segregativi per diverse finalità e periodicamente ricorre a queste soluzioni che ricordano alcuni aspetti dei trust.   

Di queste e altre interessanti novità oggi parliamo con Paola Manes, Professore ordinario di diritto privato presso l’Università di Bologna, Docente e amministratore di bologna business school, of counsel dello studio legale Cartwright Pescatore di Bologna

 

Trascrizione automatica

L'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei trust. Lo studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast trust talks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management. Queste e le prossime trust talks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com

I patrimoni destinati ad uno specifico affare delle società per azioni sono una forma di segregazione patrimoniale inserita nel codice civile con la riforma del diritto societario nel 2003. Il nostro sistema giuridico da allora si è dimostrato propenso all'adozione di meccanismi segregativi per finalità diverse e periodicamente ricorre a queste soluzioni che riguardano alcuni aspetti dei trust. Di queste e altre interessanti novità oggi parliamo con Paola Manes professore ordinario di Diritto Privato presso l'Università di Bologna docente e amministratore della Bologna Business School e Counsel dello studio legale Cartwright Pescatore di Bologna.

Domanda: 

Buongiorno Paola grazie di essere di nuovo qui con noi oggi, si parla recentemente di nuovo di patrimoni destinati a distanza di anni dalla riforma del diritto societario del 2003. Quali sono le novità?

Risposta:

Se ne parla molto perché di nuovo il decreto rilancio con la misura destinata al sostegno delle imprese in una fase post pandemica lanciata da Cassa Depositi e Prestiti e ritagliata sulle società italiane di medie e grandi dimensioni, che devono avere un fatturato sopra i 50 milioni di euro, riprende uno strumento che in realtà è già nel nostro codice civile perché a ridosso della riforma societaria che ha innovato introducendo questa novella nel 2003, ricordo bene perché il mio maestro il professor Galgano era impegnato nella riforma in quel periodo, si volle fortemente innovare il sistema cercando di allinearlo alle forme più attuali moderne e competitive di investimenti che coinvolgano i soggetti in uno specifico affare dell'impresa lasciando indenne la sua partecipazione rispetto all'andamento anche eventualmente negativo della società in generale. Secondo motivo per cui si volle fortemente questa innovazione, sempre coerente con l'evoluzione e la modernizzazione del sistema della garanzia patrimoniale, fu quello di consentire forme di specializzazione della garanzia patrimoniale e quindi facendo sì che l'investimento che un soggetto compie possa poi essere prioritariamente destinato al soddisfacimento di coloro che hanno investito nel patrimonio finanziamento destinato, c'è un articolato di norme che inizia con gli articoli 2447 bis fino al decies del codice civile che risalgono appunto alla riforma del diritto societario, un articolato molto ricco che consente queste due declinazioni possibili del patrimonio destinato. Una forma cosiddetta statica e una forma dinamica o finanziaria, la prima forma è l'investimento che alternativamente rispetto all'ingresso nel capitale sociale di una socialist esistente o di una newco un soggetto voglia fare per investire ripeto in società in modo che il suo investimento risulti così come dire protetto, isolato rispetto all'andamento della restante attività d'impresa. Pensiamo per esempio, questo era nella mente del legislatore dell'epoca, l'investimento sul nuovo mercato di cui non si conoscono perfettamente le evoluzioni tendenziali, l'investimento in nuovi prodotti una nuova linea all'interno della società e che l'investitore voglia proteggersi senza invece allargare la propria area di rischio all'andamento generale della società. La seconda finalità ripeto quella appunto della declinazione finanziaria è invece elettivamente destinata a quei contratti stipulati tra la società e soggetti anche terzi per finanziare specifici affari e qui il rimborso è destinato prioritariamente a coloro che hanno investito nel patrimonio destinato di natura finanziaria, i quali proventi sono essi stessi segregati e quindi si forma una garanzia specifica effettivamente ed elettivamente destinata a soddisfare solo quella classe di creditori. Questo è in linea ripeto con quelle forme di specializzazione della garanzia patrimoniale a cui il nostro sistema tende da molti anni in coerenza con l'evoluzione degli ordinamenti più efficienti su questo terreno

Domanda:

Di recente abbiamo letto di interessanti forme di garanzia patrimoniale in particolare mi riferisco al recente registro dei pegni la cui norma è stata pubblicata il 10 agosto del 2021. È davvero uno strumento accattivante per il creditore al quale questi soggetti devono prestare attenzione all'analisi.

Risposta:

Sì diciamo che l'evoluzione nelle forme di garanzia specifica e quindi una garanzia ritagliata specificamente per proteggere e garantire una classe di creditori ha avuto un'accelerazione con l'introduzione di una forma di garanzia flottante impegno non possessorio appunto è stato pubblicato il 10 agosto del 2021, con decreto del Mef, il regolamento concernente il registro dei beni immobiliari non possessori e quindi diventa per gli imprenditori più facile accedere al credito perché come garanzia si può utilizzare un bene mobile superando quel limite che tradizionalmente nel nostro sistema era ritenuto una declinazione, un predicato indefettibile del pegno, la tradizio quindi la consegna perché appunto il pegno è un contratto reale quindi necessita della consegna invece si supera questo elemento e quindi il bene mobile può continuare a restare in possesso di colui che beneficia della garanzia, dell'imprenditore che può continuare ad usufruirne quindi queste forme di graduazione di garanzia patrimoniale, di garanzia flottante eravamo già abituati con impegno rotativo quindi con le garanzie rotative segnalano un'esigenza del sistema che finalmente l'ordinamento italiano persegue nelle sue forme più raffinate e più evolute, quindi salutiamo con grande favore questo strumento che assomiglia appunto nella funzione realizzata a quelle forme di protezione patrimoniale quindi di garanzia specifica, quindi di fondi segregati. Il trust è elettivamente in funzione di garanzia uno strumento che serve appunto a questa funzione e quindi il nostro ordinamento così si allinea alle forme più evolute di garanzia specifica a tutela dei creditori e consente così di fornire liquidità in modo più semplice agevole proprio superando il limite dello spossestamento del bene che rimane nella disponibilità dell'imprenditore

Domanda:

Paola un'ultima domanda che in genere per noi è una domanda che contiene anche una richiesta di previsione, di quello che potrà essere oppure di quello che dovrebbe essere in base agli elementi che ci hai raccontato e faccio riferimento al discorso della parità di genere perché vorrei che tu ci spiegassi cosa c'entrano i patrimoni destinati con la parità di genere.

Risposta:

Sì questa è una domanda la cui risposta mi sta particolarmente a cuore e devo dire che mi riconosco interamente nella coraggiosa proposta Bariatti Bonomo che ha suggerito di utilizzare lo strumento lanciato appunto dalla innovazione del patrimonio destinato di Cassa Depositi e Prestiti ripeto fondi fino a 44 miliardi da investire in società italiane medie e grandi con fatturato sopra 50 milioni in difficoltà a causa della pandemia. La proposta Bariatti Bonomo sfrutta questo strumento per compiere un passo significativo verso l'effettiva parità di genere e quindi il superamento del gap di genere nelle aziende e suggerisce anche per perseguire effettivamente ciò che le Nazioni Unite ci segnalano come il ritardo endemico dell'Italia, gli obiettivi di sviluppo sostenibile prevedono all'obiettivo 5 che l'uguaglianza dei diritti a tutti i livelli di partecipazione la parità di opportunità nello sviluppo economico siano effettivamente perseguiti dal sistema Italia che è rispetto ai paesi più evoluti indietro rispetto al perseguimento di questo target e le Nazioni Unite segnalano, ma lo sappiamo da come si muove il mercato che queste sono ormai una leva molto importante per attrarre gli investimenti internazionali. Abbiamo visto che i fondi si muovono elettivamente prioritariamente dove vedono che il gender gap è rispettato. Per permettere effettivamente che le società riducano il gender gap e quindi per rispettare l'equilibrio di genere negli organi di amministrazione e di controllo anche di società non quotate, il patrimonio stimato per tutta la durata dell'investimento consente di sfruttare queste risorse per dare sostegno alla parità di genere. Questo è dall'11 marzo, pubblicato in Gazzetta Ufficiale nel primo decreto attuativo, espressamente previsto agli articoli 14 e 21 che consentono di utilizzare il patrimonio destinato perché la società assuma impegni specifici in materia di riduzione della disparità di genere nel sistema retributivo e nella parità di trattamento tra generi all'interno dell'intera organizzazione aziendale. L'articolo 14.7 dice proprio che il patrimonio destinato possa includere tra l'altro specifiche dichiarazioni e impegni dell'impresa a beneficiare e dei soci di controllo per l'intera durata fino alla cessazione dell'intervento del patrimonio destinato inclusi impegni in materia di riduzione delle disparità di genere nel sistema retributivo e all'articolo 21 i contratti che disciplinano l'intervento al patrimonio destinato possono prevedere specifiche dichiarazioni impegni dell'impresa beneficiaria e dei soci di controllo in materia di riduzione della parità di genere.

Mi sembra una proposta non solo interessante ma molto coraggiosa e soprattutto operativamente fattiva e da poter utilizzare immediatamente, è una grande occasione che le nostre imprese hanno ed è stata una grande opportunità suggerita dalle colleghe. Credo che ci siano tutti i presupposti per far sì che il sistema Italia possa con questo strumento effettivamente allinearsi con i paesi più evoluti nel perseguimento dell'obiettivo cinque tra gli obiettivi di sviluppo sostenibile che le Nazioni Unite ci impongono di attuare al più presto.

Mi sembra un argomento estremamente interessante, davvero strategico per il futuro non soltanto delle imprese ma anche probabilmente di un nostro modello di società e cercheremo di prestare particolare attenzione a come si svilupperà poi dopo praticamente questa norma quindi grazie davvero alla professoressa Paola Manes per il tempo che oggi ci ha dedicato e per le interessanti prospettive innovative che ci ha dato con la sua partecipazione preziosa. Grazie ancora Paola.

Grazie a voi arrivederci.

Potete ascoltare le tracce sul sito www.studiogaeta.com per contatti diretti con i nostri esperti inviati una mail [email protected]

Ben trovati, sono Paolo Gaeta e questo è il podcast della serie Trust Talks oggi dedicato agli aspetti tributari del trust secondo la normativa dello Stato di San Marino, Stato in cui sin dal 2005 è stata prevista una efficiente normativa sui trust.   

Ne parliamo con il dott. Gianluca Belluzzi dottore commercialista in San Marino con competenza nel settore della fiscalità e membro del Consiglio Direttivo della Accademia del Trust di San Marino.

Podcast della serie speciale delle Trust Talks dedicate alla bozza della Circolare della Agenzia delle Entrate sui trust pubblicata ad agosto del 2021. Oggi vedremo quali sono le principali novità di questa circolare ai fini delle imposte indirette e ne parleremo con il prof. Giuseppe Corasaniti…. Professore ordinario di Diritto tributario presso l’Università degli Studi di Brescia, Socio dello Studio Uckmar, Avvocato e Dottore Commercialista in Milano. Il prof. Corasaniti è Autore di numerose pubblicazioni in materia tributaria e membro di alcuni comitati scientifici come quello della prestigiosa rivista Diritto e Pratica Tributaria ed è direttore della rivista Strumenti Finanziari e Fiscalità. 

Ben trovati, sono Paolo Gaeta e questo è il podcast della serie speciale delle Trust Talks dedicate alla bozza della Circolare della Agenzia delle Entrate sui trust pubblicata ad agosto del 2021. 

Oggi vedremo quali sono le principali novità di questa circolare ai fini delle imposte dirette e ne parleremo con il Stefano Massarotto dottore commercialista, socio dello Studio Facchini Rossi Michelutti, professore a contratto presso l’Università Bocconi per i corsi di specializzazione post universitari in materia tributaria, Stefano è autore di numerose pubblicazioni relatore a convegni. "

Ben trovati, sono Paolo Gaeta e questo è il podcast della serie speciale delle Trust Talks dedicate alla bozza della Circolare della Agenzia delle Entrate sui trust pubblicata ad agosto del 2021. 

Oggi vedremo quali sono le principali novità di questa circolare ai fini delle imposte dirette e ne parleremo con il Stefano Massarotto dottore commercialista, socio dello Studio Facchini Rossi Michelutti, professore a contratto presso l’Università Bocconi per i corsi di specializzazione post universitari in materia tributaria, Stefano è autore di numerose pubblicazioni relatore a convegni. "