SWR Aktuell: In Sachen Grönland gab es ja zuletzt die Kehrtwende des Präsidenten. Sehen Sie da die Kuh denn jetzt zumindest vom Eis?
Jana Puglierin: Sie ist vorläufig vom Eis, aber wir sollten nicht zu früh aufatmen. Wir haben bei Trump gesehen: alles ist möglich - und das Gegenteil auch. Und ich halte es absolut für wahrscheinlich, dass er auf das Thema nochmal zurückkommt.
SWR Aktuell: Müssen sich die Europäer da auf weitere Kontroversen dieser Art mit Trump einstellen?
Es ist einfach so, dass die USA und Europa in wesentlichen Dingen nicht mehr an einem Strang ziehen.
Quelle: Jana Puglierin, European Council on Foreign Relations
Puglierin:Wenn wir zurückgucken, wir haben gerade ein Jahr hinter uns, mindestens drei Jahre liegen noch vor uns: Es ist einfach so, dass die USA und Europa in wesentlichen Dingen nicht mehr an einem Strang ziehen, die Welt einfach anders sehen. Das heißt, wir müssen in der Situation leben, in der unser engster Verbündeter, von dem wir auch wesentlich abhängig sind, in Teilen Politik macht, die offen gegen uns gerichtet ist.
SWR Aktuell: Sicherheitspolitisch unabhängig von den USA geht nicht, sagt NATO-Generalsekretär Rutte. Stimmen Sie ihm dazu?
Puglierin:Ich halte das für falsch und auch für fahrlässig. Allein in der EU leben ungefähr 450 Millionen Europäer. Und warum sollten die angewiesen sein auf 300 Millionen Amerikaner? Natürlich sind wir Stand heute noch wirklich in vielen Bereichen von den USA abhängig, das möchte ich gar nicht leugnen. Aber ich sehe absolut einen Weg voran, dass wir das reduzieren können und auch müssen, nicht zuletzt, weil die USA selbst sagen, dass sie ja gar nicht mehr zur Verfügung stehen als der Garant.
SWR Aktuell: Das schließt ja Rutte auch nicht ganz aus. Die Frage ist eben nur, zu welchem Preis. Wie hoch ist der Preis?
Wir müssen sicherstellen, dass nicht nur die Preise hochgehen, weil mehr Geld auf dem Markt ist, sondern dass es auch mehr Effizienz gibt.
Quelle: Sicherheitsexpertin Jana Puglierin
Puglierin:Wir haben uns ja jetzt erstmal in der NATO auf diese 5 Prozent geeinigt, damit kann man ja erstmal anfangen. Und es geht nicht nur um mehr Geld, da würde ich Rutte auch widersprechen. Natürlich ist es teuer, aber es geht auch in Europa darum, das Geld, was wir jetzt bereitstellen, besser auszugeben, effizienter auszugeben. Da geht es um die alte Geschichte, dass wir immer noch zu viele verschiedene Waffensysteme in Europa haben, dass es eine unheimliche Verschwendung gibt, und wir müssen jetzt einfach sicherstellen, dass nicht nur die Preise hochgehen, weil mehr Geld auf dem Markt ist, sondern dass es auch mehr Effizienz gibt.
SWR Aktuell: Wenn wir das Geld anders ausgeben, wird es trotzdem mehr sein, das wir aufwenden, wir müssen uns verteidigen, wir müssen uns sicherheitspolitisch unabhängig von den USA machen und wir müssten dann ja auch noch die Ukraine alleine unterstützen und mitverteidigen. Wäre das denn der eigenen Bevölkerung zu vermitteln, wenn noch mehr Geld dafür weg ginge und noch weniger für alles andere bliebe?
Puglierin:Das ist ja eine Frage, ob man eine Wahl hat oder nicht. Die sicherheitspolitische Lage ist, wie sie ist. Russland ist eine Bedrohung über die Ukraine hinaus für die europäische Sicherheit. Diese Bedrohung geht nicht über Nacht weg. Die Ukraine ist wichtig. Es ist in unserem Interesse, dass die Ukraine nicht zu einem Failed State wird. Und wir können uns eben nicht mehr auf die Amerikaner verlassen – was bleibt uns übrig?
SWR Aktuell: Aber Sie sehen ja jetzt schon, dass in der deutschen Bevölkerung, das belegen ja Umfragen, die Unterstützung für die Ukraine bröckelt. Da reden wir noch gar nicht über eine Kompensation eines Wegfalls der USA als Verbündeten. Wie also, glauben Sie, wäre das gesellschaftlich zu vermitteln, oder welche Folgen würde das denn zumindest gesellschaftlich haben?
Puglierin:Ich denke, man muss der Gesellschaft erstmal vermitteln, wie prekär die sicherheitspolitische Lage ist und wie groß die Herausforderungen sind. Und zwar nicht nur konventionell, sondern eben auch, wie es jetzt mit diesem Modewort heißt, hybrid.
Wenn Sie in Berlin leben, haben Sie es gesehen beim Stromausfall, wie vulnerabel die Gesellschaften sind, und dass eben die Kriege des 21. Jahrhunderts sich nicht nur im klassisch-militärischen Bereich abspielen, sondern dass es auch um kritische Infrastruktur geht, um Sabotage – und dass wir bei all diesen Dingen einfach sensibler werden müssen, aufpassen müssen, und dass einfach den Job niemand mehr für uns erledigt. Dass wir das müssen, kann man auch kommunizieren, davon bin ich ganz fest überzeugt.
SWR Aktuell: Dass wir das müssen, da stimme ich Ihnen zu. Wie wir es hinkriegen, ist eben noch eine andere Frage. Aber ich möchte Sie etwas anderes noch fragen. Dieser tiefe Graben, der sich da jetzt auftut in den transatlantischen Beziehungen: Gehen Sie davon aus, dass der sich wieder schließt, wenn Trump weg ist?
Puglierin:Da muss man unterscheiden. Es gibt Dinge, die sind genuin Trump. Die haben mit ihm als Person zu tun und mit der republikanischen Partei. Ich schließe nicht aus, dass eines Tages wieder ein europafreundlicherer Präsident ins Weiße Haus einzieht. Auf der anderen Seite gibt es strukturelle Verschiebungen in den USA. Diese Wahrnehmung, dass man Europa nicht mehr als Priorität sieht, dass man denkt, die Amerikaner sollten sich auf andere Dinge konzentrieren, nämlich auf sich selbst oder auf die Herausforderungen mit China, das ist sehr weit verbreitet, auch bei den Demokraten. Also: Es wird nie wieder so, wie es mal war, auch nicht in der NATO. Das heißt aber nicht, dass dieses Verhältnis bis auf alle Ewigkeit dysfunktional sein muss. Ich sehe da schon die Möglichkeit einer Verbesserung, aber wir sollten jetzt heute nicht darauf hoffen und wir wissen auch nicht, wie lange diese Phase andauert. Ganz verloren würde ich die USA noch nicht geben.
SWR Aktuell: Wenn Sie jetzt sagen, es ist Aufgabe der Politik, auf die Gefahr, auf die Sicherheitsbedrohung hinzuweisen, durch Russland vor allem: Man kann ja den Eindruck haben, das wird bereits gemacht. Machen die das falsch, verfängt das nicht in der Bevölkerung?
Puglierin:Es geht nicht nur um Russland, es geht in der Zukunft auch ganz massiv um China. Und natürlich machen das Politikerinnen und Politiker oder Leute wie ich. Für mich geht es aber darum, dass man den Leuten auch vermittelt, dass sie nicht hilflos sind, dass Sicherheit nicht etwas ist, was man nur konsumiert, sondern etwas, was eine Gesellschaft auch produzieren kann, indem sie resilienter wird. Und ich denke immer an Finnland. Die Leute da sind zum Beispiel näher an Russland, haben eine sehr lange Grenze mit Russland – und haben aber, das zeigen Umfragen, viel weniger Angst und viel weniger Sorge, sondern stattdessen das Gefühl, dass sie auch etwas tun können.
SWR Aktuell: Was machen die anders?
Puglierin: Da beginnt die Vermittlung von Sicherheit schon früh. Es geht eben darum, man kann es vielleicht Selbstermächtigung nennen, dass die Resilienz in Finnland viel tiefer verankert ist. Die Leute haben ein viel größeres Bewusstsein für sicherheitspolitische Herausforderungen, und sie sehen sich eben als Teil staatlicher Bemühungen und nicht nur als Empfänger von Sicherheit. Das ist für mich der Unterschied.
SWR Aktuell: Sie haben jetzt das Beispiel Finnland genannt. Wenn wir mal von der NATO absehen, wie einig sehen Sie denn die EU überhaupt in der Wahrnehmung dieser Bedrohungen?
Puglierin: Durch den russischen Angriffskrieg 2022 hat sich diese Bedrohungswahrnehmung extrem angenähert. Aber natürlich gibt es immer noch Unterschiede. Es macht einen Unterschied, ob Sie in Portugal sitzen oder in Estland oder in Ungarn, wie Sie die russische Bedrohung wahrnehmen. Dennoch hat sich auch im EU-Rahmen seit Kriegsbeginn viel getan. Die EU hat Mittel mobilisiert, das hätte man früher nicht für möglich gehalten. Aber für mich liegt die Zukunft nicht unbedingt in einer stärkeren EU in diesem Bereich. Für mich geht es um eine Europäisierung der NATO, also dass die Europäer mehr und mehr die Rollen ausfüllen, die die Amerikaner heute noch so dominant spielen. Es geht um eine konstruktive Rolle, die die EU spielen kann. Ich denke aber, in der Zukunft werden wir auch viel mehr Kooperationen sehen von europäischen Ländern, die miteinander arbeiten wollen, die an einem Strang ziehen. Und die gibt es. Und das wird mehr passieren, um ebenso Veto-Mächte wie Ungarn zum Beispiel an der Seitenlinie stehen zu lassen und nicht auf die angewiesen zu sein. Das geht im EU-Rahmen nicht und deswegen wird das mehr passieren.
SWR Aktuell: Sehen Sie die NATO denn am Ende?
Puglierin:Nein, die NATO ist mehr als nur Amerika. Die NATO ist auch Großbritannien, unsere Verbindung mit Norwegen, auch die Türkei ist wichtig. Die NATO hat etablierte Strukturen und Prozesse, und deswegen würde ich die NATO nicht verloren geben. Es geht eben darum, dass man sie europäischer macht, dass die überstarke Rolle der USA vermindert wird. Aber Sie haben natürlich einen Punkt: Ich gehe immer noch davon aus, dass die USA sich nicht komplett querstellen in der NATO, dass sie nicht anfangen, zu sabotieren. Wenn sie das tun, dann müsste man im Prinzip über alternative Formate nachdenken, also die NATO neu gründen – ohne die USA.