国际纵横

在美国总统大选举行两周前，入侵乌克兰两年半之后，俄罗斯总统普京召集了约二十个南方国家在喀山举行为期三天（10月22-24）的金砖国家峰会。通过这个自入侵乌克兰以来在俄罗斯领土上举行的最大规模外交峰会，克里姆林宫首脑希望表明，他并不是孤立无援的。普京自 2023 年 3 月起成为国际刑事法院发出的逮捕令的目标，国外旅行受到限制，这也是他展示西方制裁政策失败的机会。金砖国家峰会是一次有望与西方霸权抗衡的大国会议？而金砖组织是一个反西方集团，还是一个比 G20 更具吸引力的替代峰会，抑或是一群投机外交的新兴国家的杂牌军？

与法广同属法国世界媒体集团的法国24电视台的“辩论”（le débat）节目中谈到几个相关话题，本次节目予以介绍。

对于这次峰会对普京意味着什么？曾经担任法国驻中国和俄罗斯大使的让-莫里斯·里佩尔（Jean-Maurice Ripert）认为，这无疑是一次成功的让普京达到他想要的效果的机会。

里佩尔：“因为全世界都在谈论这个话题，而且津津乐道。其次，这意味着什么呢？这是两个不同的问题。我认为，首先，在这类活动中，我们要随着时间的推移来判断一个组织的影响力。长期以来，他们一直希望扩大金砖国家和其他的类似组织。例如，我们不应该忘记，中国和俄罗斯几年前同意扩大上海合作组织，该组织已经是一个很好的组织，印度和巴基斯坦也一起加入了——我这么说并非完全偶然。你明白我的意思了吗？——很明显，一个组织规模越大，管理难度就越大，分歧也就越多。还有经济方面。新兴国家希望共同对抗西方并不奇怪。为什么普京的讲话中没有提及经济？实际上现实更加复杂，因为如果扩大后的金砖国家打算取代二十国集团，他们将会遇到一个问题，因为在二十国集团中有更多的国家，真正的南方国家。而中国不能既声称自己是世界第二大经济体，又说自己属于全球南方。这一切都有些奇怪。”

                                  金砖国家是一个反西方的组织吗？

克里姆林宫发言人说，希望建立基于国际法的关系，而不是基于特定国家（尤其是美国）制定的规则，可以说金砖国家是一个反西方的组织吗？ 国际与战略关系研究所所长帕斯卡尔·博尼法斯 （Pascal Boniface）认为很明显就是这样的。

帕斯卡尔·博尼法斯：“俄罗斯说它要以尊重国际法为基础，这似乎有点讽刺，因为它入侵乌克兰时根本不是这样。但俄罗斯说，是美国在伊拉克战争中违反了国际法。俄罗斯并没有谈论自己的违法行为。同时，我不确定是否所有国家都同意这一点。他们在一点上的看法是一致的：即西方并没有为所有人制定规则。但金砖五国中有些国家并不想反西方，它们希望与西方建立关系，但这种关系更独立、更自由，特别是巴西，尤其是印度，甚至是中国。事实上，中俄两国在此次峰会上可能会有一个小小的担忧，那就是朝鲜军队是否会在乌克兰与俄罗斯并肩作战。因为我不确定中国人是否会对朝鲜和俄罗斯之间的联盟感到满意，这势必会让日本人和韩国人感到担忧，并需要美国加强在亚太的存在。朝俄结盟显然是存在的。普京去了平壤，所以事实上这就是为什么没有形成同一个集团。俄罗斯和中国的利益并不完全相同，随着金砖国家的扩大，它们之间的关系也将变得越来越模糊。尽管如此，它们的共同点是结成伙伴关系,确保西方不会独自制定世界规则。”

                               去西方化，去美元化的愿望

金砖国家究竟是一个什么样的机构？经济学家亚历山大-卡特布（Alexandre Kateb）认为，这是世界经济和国际经济金融秩序去西方化的愿望促成的团体：

亚历山大-卡特布：“事实上，金砖五国承载着一种在21世纪加速发展的世俗动力，即世界经济的西化以及欧洲、美国或日本等现有主要两极之间力量的再平衡。所谓的新兴大国，特别是中国，推动了整个运动。但也有其他国家，如巴西、印度和俄罗斯，出于各种原因也加入了这一行列。这就是世界经济和国际经济金融秩序去西方化的愿望。现在还远未到质疑美元至高无上地位的地步。另一方面，他们也已经开发出了技术解决方案，这些解决方案构成了一种自下而上的去美元化，使这些国家之间能够进行商业和金融交易，而无需通过美国或欧洲的代理银行，因此也不会受到制裁，因为他们的主要目标是减少制裁的风险，而我们知道，现在是俄罗斯受制裁，将来可能会影响到印度、巴西等其他国家。”

去西方化一直是有关这次喀山峰会的分析和讨论中经常谈到的一个话题，究其原因，可能与会的各国有各自的考量，但前外交官让-莫里斯·里佩尔说，他不太认同“去西方化”这个说法

里佩尔：“ 老实说，我对 "去西方化"这个词有意见，因为我们不能真的把国际体系看成只依赖于美国。有一个叫联合国的存在，它有一个大会，在对乌克兰战争投票表决时看到，反对俄罗斯和反对弗拉基米尔-普京所作所为的票数占绝大多数，180票中有140票反对。其次，有一个经济组织不是七国集团。今天最重要的是二十国集团。正如你们所知，其中有许多国家来自南方。然后，当我们谈到货币时，我认为如果有一天沙特阿拉伯同意以人民币、卢布或卢比出售石油的那一天就会非常有趣。在某些情况下，我有一点怀疑。因此，考虑到背景中所说的一切、我认为金砖国家有三个会议：一个是俄罗斯的会议，其目的只是为了表明普京仍然是一位伟大的世界领导人。还有中国的会议，它与 "一带一路 "倡议或 "新丝绸之路 "的战略完全吻合。此外，新兴国家也有必要在有事情发生的地方亮相。因为如果你是今天的大国之一，比如印尼、巴西或泰国，你就会希望出现在那里，这在所有三个层面都是非常正常的。”

     “ 中俄意识形态上的和解”

同样，中国和俄罗斯之间也存在意识形态上的和解。而俄中领导人普京和习近平有着与西方对立的意识形态愿景。法国24电视台的资深记者埃伦娜·沃洛钦（ELENA VOLOCHINE）认为两国之间的意识形态毫无疑问的确接近了。  

沃洛钦：“ 在大规模入侵乌克兰一年后，中国提出了十二点和平计划，其中没有将俄罗斯描述为乌克兰的侵略者。在整场战争中，中国的言辞一直是颠倒黑白，尤其是针对自己国家的言辞中，称其为‘特别军事行动’，同时对台湾使用了非常类似的言辞，称需要特别军事行动，几乎要将台湾岛‘非纳粹化’。因此，实际上，中国在某种程度上是在玩弄两面手法，因为在2023年 5 月 29 日，中国投票支持了一项谴责入侵乌克兰的决议。但与此同时，俄罗斯和中国于 9 月在世界所有海域举行了联合军事演习。这在过去的三十多年里是史无前例的。俄罗斯国防部长，安德烈·别洛乌索夫同时访问中国，并在中国开始在台湾近海举行以收复台湾为场景的军事演习的当天重申了这一军事合作愿望。另外，中国不顾制裁向俄罗斯提供的所有军事援助，包括电子元件、无人机引擎和弹道导弹。因此，中国一方面说它倾向于保持中立，表示世界必须和平，所有各方必须团结起来，冲突必须通过外交途径解决。另一方面，针对本国人和军事合作的言论也在增加，这一点相当令人担忧。”

 “金砖国家的领导者是中国”

有说法认为俄罗斯入侵乌克兰后，被推向了了中国的怀抱，法国国际战略研究所的所长 帕斯卡尔·博尼法斯认为，金砖国家的领导者是中国，俄罗斯没有中国的影响力大。

博尼法斯：“事实上，俄罗斯已变得比中国弱，乌克兰战争也削弱了俄罗斯。俄罗斯获得了领土，但力量显然削弱了。因此，在双边关系中，北京和莫斯科之间的力量对比更有利于北京。在过去 20 年里，这两个国家在经济上的相似程度令人惊叹。中国现在的国内生产总值是俄罗斯的十倍。因此，这两个大国都是安理会常任理事国中的有核国家，但它们的分量并不相同。此外，中国希望与欧洲和美国进行贸易。中国的情况不一样。中国出口的是工业产品，而不仅仅是石油。它出口的工业产品和消费品可以运往它所需要的富裕国家。

另一方面，可以肯定的是，中国人无法接受普京的失败，因为他们不想看到莫斯科在其边境上建立一个亲西方的政权。

因此，我认为他们并不欣赏乌克兰战争，因为这可能会打乱他们的计划。没有战争，他们也会成为头号强国，因此战争可能会加强西方的力量。这不是一件好事，它会提高食品价格，提高能源价格。但即使他们不喜欢，他们也不会放弃普京。俄罗斯是一个亲西方的政权，他们不能接受这一点。”

                                              地缘政治和经济：中国的两难

那么，金砖国家之间更多的是一种意识形态上的政治联系，还是经济联系？因为当我们谈到中国时，很明显，中国对俄罗斯有着共同的意识形态，甚至是相当有力的支持。但同时，我们也很清楚，美国是中国最大的贸易伙伴，所以也很难。

经济学家亚历山大-卡特布认为地缘政治和经济这两个层面是交织在一起的 : “而这正是我们今天在乌克兰战后背景下所看到的，尤其是这种制裁经济，以及反过来俄罗斯所实施的弹性经济或抵抗经济。因此，事实上，今天在这种背景下有各种各样的情况正在发生。重要的是找到这种解决方案，使我们能够在发生重大危机时继续进行贸易和投资项目融资。如果有一天，世界破裂，一分为二。考虑到金砖五国在原材料、能源方面占据主导地位，如今又与在该领域取得长足进步的中国一起在技术方面占据主导地位，因此不能说金砖五国真的远远落后于西方集团。”

                                  成员国之间很难达成一致

亚历山大-卡特布认为这个机制不是针对美国的，但它是一个附加机制。他认为这更像是一种防御，而不是攻击。但前驻中国和俄罗斯的外交官里佩尔指出情况实际上复杂的多：

里佩尔：“对于一些即将到来并被吸引的国家来说，现实情况是，它们已经被部分摧毁，或者已经通过 "一带一路 "倡议落入了中国的金融拇指之下，而这并不是发展贷款。例如，所有这些银行的贷款利率都高于欧洲银行。因此，其中一些国家不得不这样做。你不应该低估当一个国家无法偿还时这意味着什么。他们不得不去，尽可能地贴近正在发生的事情，贴近中国人的需求，因为他们根本无法承受中国人要求他们偿还债务的压力。

但如果想建立一个全球南方的反西方集团，这些国家之间也必须达成最起码的一致，而事实显然并非如此。我无需解释，自从印度和巴基斯坦加入上海组织后，就不再谈论政治了。这是不可能的。怎么可能？印度和中国都是世界上最大的国家，你认为有朝一日它们会形成合力吗？ 今天，印度是世界人口最大国，而不是中国。我们回头再谈这个问题。在经济上，情况并非如此。因此，必须超越文字看到现实。在我们攻击美国和其他地方之前，我认为有一点非常重要，即中国需要西方。我的意思是，中国是在西方倡导的国际资本主义规则基础上建立起来的。”

                                         须区分中国和俄罗斯的立场

博尼法斯先生也让认为必须区分中国和俄罗斯的立场，尽管它们都宣布了坚如磐石的友谊等等。

博尼法斯： “他们的利益并不相同，我们只能说，中国在某种程度上有义务支持俄罗斯，因为它不希望俄罗斯崩溃。但中国发现俄罗斯的行为非常反复无常。我想象一下普里戈金事件。中国人看到普里戈金事件时一定产生了幻觉。这在中国是不可能发生的。他们认为普京并没有真正把国家团结在一起。但是，俄罗斯和中国不应该以同样的眼光看待自己。诚然，在金砖五国中，中国是大国。它的国内生产总值比其他国家都要大得多。那么扩大的问题呢？中国非常希望扩大这个俱乐部，因为它越大，就越会成为一个更大体系的核心。

金砖五国之间确实存在差异，但仍有一些大国加入了伊朗和沙特阿拉伯、埃塞俄比亚和埃及......

我不知道他们是否会决定进一步扩大。但如果土耳其加入，意义就不一样了，因为土耳其是北约成员，而我们知道，埃尔多安喜欢玩蝙蝠游戏；既是一只老鼠，也是一只鸟，但即便如此，这也将是金砖国家的一个真正非同寻常的举动。我不知道土耳其方面是否会采取极端举动，是否会这么加入金砖国家，因为这将是对北约其他成员国的一种蔑视。马克龙总统希望受邀参加金砖国家峰会。在上一次峰会上，他被告知 "不行，你太西方化了，我们不欢迎你"。对于一个经济困难的国家来说，这将是一个利好，但在外交上，这对土耳其来说也是一个利好。”

                                      金砖国家组织还有未来吗？

最后一个问题： 金砖国家还有未来吗，它们是否会变得更加制度化？

经济学家亚历山大-卡特布认为：“ 目前，我们对此知之甚少，因为有两种相互矛盾的战略或当务之急。一方面，正如我们所说的那样，正在朝着建立单一市场的方向发展，这将使该集团在国际上具有一定的可信度，并使其能够参与对话，特别是与七国集团以及布雷顿森林机构等的对话。另一方面，正如人们常说的那样，要避免模棱两可，就必须付出代价。这种保持最大限度灵活性的战略意味着金砖五国可以扩大其关注点，在可能的情况下欢迎新成员的加入，而不会引发印度与中国、巴西与俄罗斯等国之间建立机构时必然会出现的争议。因此，这是一种现状，我们不知道这些国家将如何崛起，但这并不妨碍它们在国际上拥有某种光环。”

中国最高决策机构9月26号召开了会议，重点部署应对当前经济形势中的困难，承认经济运行出现一些新的情况和问题的措施，动用“必要的财政支出”，力争实现今年5%左右的经济增长目标。 中国庞大的房地产行业正处于前所未有的危机中，家庭和企业的信心低迷，影响了消费，而与华盛顿和欧盟在地缘政治上的紧张局势也威胁着中国的对外贸易。在此背景下，中国政府出台一系列刺激金融，经济的“组合拳”连番上阵，导致股市一度大起大落，考验股民和消费者的钱包和耐心。本次节目我们请在华盛顿的经济学者李恒青先生解读中国政府最近推出的系列刺激经济“套餐”及其对中国金融和政治、社会方面的种种影响。

法广：中国在十一国庆前罕见承认在经济上遇到了困难，之后就推出了引发股市牛市熊市轮番出现的一些措施。但我们注意到这些措施也是在9月19号美联储宣布四年来最大幅降息后的作为，是时间上的巧合吗？您认为两者之间否有某种联系？

李恒青：实际上是中国政府在等美联储降息， 因为美联储不仅降息，而且降息幅度比较大，原来大家都以为是降二十五个点， 但最后是降了五十个，力度比较大表明美联储对现在美国的经济是从治理通货膨胀转向完全调整。 但是因为一旦降息，原则上会导致美元弱化，这个时候原则上是对非美元货币的一个强化时机。虽然我没有什么特殊的消息来源，但是我猜中国在这个时候会认为人民币既然在强化，不会有大量外汇出逃，所以能用这个时机进行人民币相关的投资政策性调整 ，他们认为是一个利好的时机， 所以开始了央行的行长，中国金融监管总局的局长，证监会主席三个人到国务院新闻办的新闻发布会上去宣示重大救市政策。 所谓时机，也就是中国政府现在看好这个时候对金融系统进行大规模的调整，可能不会引起人民币贬值，而且也不会引起大规模外汇资产的出逃。

法广：你怎么观察中国股民在面对这些新措施时爆发出来的热情，以及他们面临股市惨跌的状况 ?

李恒青：这次股市在九月底开始暴涨实际上有很多方面内在原因。首先，中国政府被一个逻辑怪圈困扰着，他们一直认为中国股市整体被低估了，所以他们提出来说，中国改革开放四十多年，企业积蓄了很大内生动力，所以现在股票市场上市值明显低于其实际价值。 所以大家就认为股票市场低估了其价值， 也意味着这个时候应该大量买入——因为股票要增值， 在高位 上持，高位运行——他们就是被这个逻辑给困扰着。 所以曾经出现过几次，一次 是2007年， 一次在2015年都是类似的这种用“国家队”的办法 来“诱骗”普通股民加进去，开始新一轮抬高股市的过程。目的非常明确 ，一旦股市被抬高 了，上市公司就可以有大量流动资金涌入，有钱人就赚了大钱了。 一旦这种情况出现以后 ，投资者的钱大量流入所谓的“实体经济”导致其融资成本下降了，利润就相应增加了，反馈到股市上，股票市值就会增加， 同时还会带来了丰厚分红，投资者也得到了好处。 更重要的一方就是政府收受了大量的税收， 所以他们一直认为一旦把股票催生起来以后， 就会一举数得， 所有的投资者也都能得到好处。

但是事与愿违， 经济本身有一只看不见的手， 经济有其自身的规律和运行制约。不会按照长官意志，按照政府的要求 ，让涨就涨，让 跌就跌 。 所以他们要人为地去制造宏大叙事，催生了股市以后要改变的是整个中国在过去的12年中持续低迷和持续下滑的状况，尤其是在过去3年中，整个经济处在崩溃状态， 很多年轻人找不着工作， 现在他们更是进入一个绝望的状态， 所以希望通过提振股市和提振信心，改变现在的经济状况。 但是这种做法会收到什么样的效果 ？ 很快会显现出来。  现在我们所看到的是， 最近从政府说股市要各方面都要让国家队进场后， 大量资金扑到股市里头就带来了第一轮涨势， 然后第二轮就开始 了。这个时候要注意的是，大量涌入的（新股民）是 90后和 00后， 这些年轻人实际上不是中国最有钱的人 ，而是最没希望的，在绝望中突然看到股市这个亮点，他们认为是一个希望， 认为股市会涨——这至少是他们的一个盼望—— 所以就开始了大量投入，但是没想到 ，在他们开始不断蜂拥进场时，新开户的人还没买到， 有的刚刚买到，割韭菜的镰刀已经启动了……

法广：整体上来说，并没有因为中国股市感冒，全球股市都在打喷嚏……

 李恒青 : 应该说从来没有发生过这样的局面。华尔街打了个喷嚏， 全世界的股市都要感冒。 如果要是看好中国的资本市场的话，为什么大量的投资者现在从中国的资本市场退出？是因为他们都已经认识到了那个地方根本就不是自由市场经济，那里风险太高了，现在之所以还没有退出来 的，是因为退不出来，被彻底套牢了。所以他们一直在恳请中国政府大量放水，把市场再重新做起来，目的就是想借这个大量放水，把股市重新打高了 以后这些机构投资者就可以顺利解套—— 目前看已经在开始了。 所以这个时候就可以看到谁在卖，看到的是机构投资者在卖，公司持股的大股东实际控制者在卖 ，而且这些人很多都是中共权贵的“白手套” ，他们有无限的权力，尽管证监会设置了很多限制出售规定，这些条款他们都不实行， 所以那些机构投资者和大股东们现在都在卖。 否则哪来那么多股票进场呢？他们现在看准了，现在是一个， 应该说最后一波韭菜现在要连根拔起的时候 。

美国股市根本就不受中国股市波动影响。

至于中国会变成什么样的问题？ 应该说中国现政权，习近平的这届政府是在铤而走险，因为他急需一个亮点， 他在过去这么多年的执政过程中，一个一个的产业被消灭了， 所以他现在急需亮点，急需交出 一份答卷， 至少要及格， 现在习近平明白是不及格的，现在要想及格难度就很大， 所以才有了证监会、 银行监管总局和中国人民银行联合出台。 而且国家发改委主任郑删洁也带了三四个副主任也去开新闻发布会， 财政部部长蓝佛安也要新闻发布会，都是要讲政府要出台多大的力度， 要做多少工作， 他们现在自己心里都没底，他们只是给“主子” 交一份答卷， 要让他看自己在努力地工作。结果是不是正面的， 谁知道？他们自己都不知道能不能有个好 结果， 但只是说因为上风 的压力在你。 这个就是像什么“两个确立， 两个维护”这个口头语了，必须要这么做， 如果不做，“忠诚不绝对”就是“绝对不忠诚”， 你就将是下一个被整肃的对象。 所以大家都心知肚明， 这种情况下只能去做这个事， 但是真正能有什么效果很难说。中国经济如果这么做， 我只能说这一波割韭菜实际上损失惨重，但政府损失比股民损失还大。 更可怕的是，大量股民背了债， 到处借了钱，最后血本无归，以后怎么办？ 他们只能跳楼 ！ 可是政府不能跳楼， 政府丢的是信任，然后再想忽悠老百姓出来，他们会再被你骗一次吗？ 我想不至于吧！人总会长教训。

第二，他们恨政府， 说这个政府无能，不仅无能还坏。 这实际上是习近平最不 愿意看到的， 因为他现本身就有政治危机， 经济危机背后酝酿的是政治危机， 所以他急需有个亮点。 现在实际上他的这些助手们在给他挖一个“坑”， 最后他就把他跳进去埋了。

法广： 那这样的后果会是什么呢？

李恒青：当国内出现了各种各样矛盾的时候，独裁者就非常有可能会挺而走险。 他现在在经济上铤而走险， 但是他有可能会在军事上，在外交上冒险， 这些都不是完全没有可能的。 当经济崩盘之前， 最后他感到已经绝望无力回天的时候， 他会采取什么 办法？ 在中国共产党执政的这些年就有一个例子：79年的时候， 邓小平发动了对越作战为他赢得了很大的权力， 党内同事就再也不敢跟他叫板。那时候军队完全掌握在邓小平手里。 所以现在的情况下，让人想起前一段时拜登总统在一次谈话中， 说因为 他（习近平）的权力不受约束，所以他碰到危机时， 会干坏事。 我想拜登总统也不会信口瞎说，他肯定是有情报，是在政治局或者其他一个层次会议上讨论过若出现了异常情况时，他们最后底线是什么？退路是什么？ 所以当政权出现危机时，因为经济下行崩溃， 最后危及政权时，很可能会出现一些大家意想不到的政治、军事 、外交等突发事件，为他赢得机会，用空间换时间来延长统治，那都是过去我们讲过的。 所以我想这实际上是对国际社会来说应该提高警惕的一个方面吧。

法广： 美国总统大选还有不到一个月的时间就要投票， 你怎么看到现在为止两位候选人对中国的政策？

李恒青：现在都没有特别清晰的政策，因为选的是美国总统， 关注点自然全是美国的国家利益。但不管是谁上台 ，都要面对来自中国的挑战和威胁。 所以在这个竞选过程当中，无论是 共和党特朗普还是哈里斯的表态都是一个比一个调子高，但是不用太当真， 那都是竞选语言， 当选了以后入主白宫， 他们会用实际行动，用政策，用立法， 用各种各样实际的办法， 来跟中国进行博弈。 我想这一点大家都会看到 ， 但实际上现在看 ，他俩的区别并不大。

非常感谢李恒青接受法广专访。

今年十一是中共建政，中国人民共和国成立75周年，传统上“十年一大庆”“五年一小庆”，但75周年的庆祝却笼罩在经济下行的阴影，在国庆前一周，不仅不是高调宣扬政治经济军事和社会等领域的成就，中央政治局罕见地召开会议讨论新政策，而人行等部会也史无前例地同时宣布降准、降息、降房贷首付比例和存量房利率等一系列刺激经济的金融和救市的措施，被认为是要保住年底5% 的官方年增长率预期，而且中国官媒也在这时罕见承认中国经济遇到了困难，要直面现实。在这样的背景下，中共还有庆祝的心情吗？在国际上，中国也面临西方国家关税战和不信任危机，改革带来的四十年红利是否已经划上了句号？中共面临什么样的历史关口，今后将往何处走？

本次节目还是请流亡美国的异见人士，政治评论家王军涛做出他的解读和分析。

王军涛：中华人民共和国在1949年成立的时候，应该说人类大体上对现代化的道路有一定的经验，这就是在在英国工业革命之后迅速在世界各地蔓延的时候，在诸多国家尝试那么多之后，以英美为主的资本主义市场经济和民主的政治方式是一个比较好的模式。但是1949年中共建政，特别是在1919年西方面临经济危机和第一次世界大战之后，他们选择了共产主义这条道路，跟着苏联建设社会主义国家。所以对于1949年后的中华人民共和国，我觉得专业学者可以从两个角度来理解它：一条线索就是共产主义和资本主义，或者共产主义作为一个反人类的思想意识体系和政治实践，跟人类要回归正常发展的斗争。还有一个就是放在现代化的线索中，就是说一个国家和一个民族的现代化，在各个体制中都会去实现现代化。

而我觉得现在我们比较关心的是第一个线索，也就是说到到现在为止，中国共产党还是没有为中国人民找到一个合适的政治和经济的发展道路，因为1949年建政是悖逆整个社会科学的发展，也是悖逆人类的发展方向，所以迅速就陷入了一系列灾难。当然比较荒谬的是在和平时期，上世纪50年代末饿死了几千万人，到60年代中期又开始搞文化大革命，按照胡耀邦的说法，这场革命触动了一亿人左右。后来邓小平在改革开放之后可以说他进行了探索，但是也并没有找到一条合适的道路，这条路也被习近平颠覆了，习近平上台以后踌躇满志，好像带着一套治国的新理念，要打造新发展格局，但我们看到中国的整个经济在他的领导下一塌糊涂！所以就出现了在中共建政75周年要大肆庆祝的时候，中国不但没有庆祝的节日气氛，而且还在各个方面往后退，之所以说“退”，因为按照习近平的讲法，他的新理念要打造新格局，往前推进很多东西，但是现在都是往后推，包括房地产等等，而且现在退也晚了，因为整个经济已经遭到了破坏。

“四个意识，两个维护”实际上就是要全党全国要听他的指挥

法广：你怎么看刚刚推出的这些经济措施呢？

王军涛 : ”我觉得要是能够救市场，老百姓还是可以得到从中一定好处，但问题在于是否能救得回来。实际上50年代后期中国出现了大饥荒，这是毛泽东当时瞎指挥胡闹造成的，到60年代中期，中国国民经济初步恢复，中国不再饿死人了，但可以吃饱饭是在邓小平改革开放之后，毛泽东那时候始终没有解决好这些问题，因为他当时想要快速赶超西方社会，他用政治的方式——按他的说法就是“抓革命，促生产”，但最后是“革命把生产破坏”了。 我觉得习近平从某种程度是重蹈覆辙，他现在要搞的“四个意识，两个维护”实际上就是要全党全国要听他的指挥，如果听他的指挥，中国经济就可以快速赶超西方，但是现在证明听他的指挥就会像50年代后期毛泽东一样，整个经济变得一塌糊涂，现在退也很难退，因为习近平本人不会承认自己的错误，就像毛泽东在60年代初期搞了七千人大会做检查后退到二线去，但是实际上随时要回来....但是习近平不会退到二线去，即使他现在暂时退下，就是要等到一旦经济初步缓解之后——能不能缓解还不知道——但如果初步缓解之后他还是要胡闹和折腾的。因为到现在为止，他没有承认他过去那一套是错的，就像毛泽东从来没有承认人民公社“三面红旗”是错的，因为大饥荒就是因为三面红旗搞出来的。”

法广：中国一直都在摸着石头过河？法国的媒体认为虽然出台了经济和金融一揽子措施，但其实没有结构性的改革，中国经济的发展还是很难前进，这是否也是你们一直探讨的问题？

王军涛：“对于结构性问题，其实我们探讨的要比现在经济学家谈中国的经济困难要更多一点，我们讲的是一个国家的现代化道路，除了应该在经济上引进市场机制和资本主义之外，政治上也要民主化道路来配套。 但是一般西方的那些讨论和关注中国经济的人，还是从经济来谈经济，因为他们认为虽然没有这样说，但他们认为过去在共产党的领导下，中国确实也有过经济比较好的时候，而且对全球经济也起到了积极的促进作用。但是现在他们觉得习近平上台之后的很多问题是因为习近平做得不好，比如房市等等，他们要看后果，就是说如果能救得起来的话，经济能够好转的话，他们比较希望中国经济要搞好一些，因为毕竟在前面几十年中间期间，中国经济如果搞得好，对全世界都带来了一些正面的经济促进作用。但是我的看法——这也是中国国内一些有识之士的普遍看法——就是习近平上台之后把过去30年的经济增长动力摧毁了，民营企业和民间的创造空间也都被摧毁了，这样就使得中国的经济很难再恢复到过去法国或美国所期待的那种经济活动上了。”

“专制独裁的体制比较容易产生好大喜功的领导人”

法广：中国现在面对经济困境，再加上目前与诸多西方国家在包括电动汽车等产品关税战和其他各种问题，在这样的背景下，你认为中共现在处在一个什么样的历史关头？今后将如何走下去？

王军涛：“其实我认为关税战，特朗普打关税战的时候，中国内部一些懂经济的领导人一度要答应美国的条件，主张搞零关税，零壁垒等。但是我觉得美国的关税实际上只是打击中国经济的第二把火。第一把火就是习近平对民营企业的摧毁性打击：我倒不认为是习近平诚心想排挤民营企业，但是他想搞的这些发展新理念，实际上对中国民营企业非常不利。比如说在浙江一代，他搞拆违章建筑，就把民营企业几乎打得打瘫了……  第二把火才是才是特朗普的贸易战,第三把就是疫情。疫情清零政策结束之后，人们普遍都期望中国经济会好转，但是并没有……其实这是习近平本人在经济发展中走错了路。

看起来这是一个经济发展的战略错误，但是实际上说到底还是一个政治的错误。有两个原因，一个是专制独裁的体制比较容易产生好大喜功的领导人。我在年轻时候就听过一种说法： 每当中国皇帝能够与民休养生息，老百姓把国家搞富裕之后，新皇帝上来就要拿这些钱去干一些伤天害理或者荒诞不羁的事情，搞得民不聊生，如果不改朝换代的话，那么这个皇帝要与民生息。那现在的问题在于习近平……实际上在邓江胡三代领导人时期，他们基本上就是胡锦涛所说的不折腾，让老百姓去赚钱去发财，经济上有些起色，但是习近平上来之后就把这些起色摧毁差不多了，那么现在如果上来一个新的领导人，他可能要全面退却，继续让老百姓进行生产，但是现在习近平还继续在这个位置上，他也不会放弃。所以我也认为说到底，这是专制体制造成的。专制体制的第二个问题是，一旦错了之后没有纠错的机制，在西方就不用担心这一点，因为如果一个人领导人做错之后，那么下次就把他选掉就可以，在中国这样的国家没有选举，所以领导人就会犯更大的错误来掩盖第一个的错误，本来第一个错误是可以纠正的，但是为了维持他在人们心中的正确形象，他不惜通过第二个错误来掩盖第一个错误，去镇压对他不满或批评他的人，甚至有些人对他是忠心耿耿的。但习近平已经走到了这条路，一旦第二个专制体制的特点出来之后就走上了一个不归路，就是习近平现在就是带着共产党在末日的路上狂奔。共产党中的有些见识的人大概也是这么看的。

中共建政30年，也就是邓小平搞改革开放的时候，共产党人自己已经知道共产主义这条路是错的，只是他们要维护自己的权利，而且已经越来越不是共产党要维护权利，是每个人要维护自己手中的权利，不愿意放弃制度给他们带来的好处，但 习近平有一件事做得很好，就是让这些人觉得在这种制度也没有好处可以捞，反而要处处有这种命定灭顶之灾的危机，所以他们更加要迫切需要结束共产党体制内的那些前三十年发了财做了官的。”

非常感谢王军涛接受法广专访，感谢收听。

四年一度的美国总统大选正在紧张激烈地进行 ，距离11月5号的选举还有50多天的时间，在这场吸引着全球关注的选举中，美中关系走向是聚焦点之一。在9月10号举行的共和民主两党候选人特朗普和哈里斯的辩论中，一开始就对美国针对中国的政策进行了激烈的辩论。拜登总统也在执政的最后时期派出了国家安全顾问沙利文访问北京，显示出了他对两国关系稳定的重视。但美国国会在9月9号重新开议后的“中国周”持续就涉及到中国的法案进行了院会讨论和表决，9月11号这天，众议院就通过了三项抗衡中国影响力的法案。如论谁当选美国总统，中美关系毫无疑问依旧是今后华盛顿绕不过去的重要话题之一。

2012年上台的中国领导人习近平在修改宪法后开启了第三个任期，他或许即将见证奥巴马、普特朗普和拜登之后的的第四位美国总统,也有可能是特朗普的回归......在习近平执政12年以来中美关系发生了哪些变化？未来走向如何？本次节目我们有幸请到美国卡特中心的中国项目主任刘亚伟先生做出他的分析。

刘亚伟：看习近平上台后和美国总统之间的关系——现在称为“元首外交”，实际上就是从2012年奥巴马第二任当选，习近平当了中国的一把手时开始的，2013年习近平在前往墨西哥访问的时候顺访了美国,在加州洛杉矶附近的“阳光之乡”安纳伯格庄园里，中美历史上第一次两国领导人单独在一起呆很长时间，因为当时美国和中国都觉得两个领导人在一块儿交流很重要，当时在阳光庄园呆了两天48小时，后来大家觉得这种做法很重要。阳光庄园之后的第二年奥巴马到了北京，并夜游中南海，第三年2015年就是习近平过来访问美国，他们在白宫对面的布莱尔国宾馆做了很长时间的交谈，最后就是到2016年中国杭州G20峰会上在西湖见面，大家知道2016年是奥巴马执政最后一年，那个时候从媒体报道上就感觉到两个人没有谈具体的事情，而且2011年前后美国的“亚洲再平衡”已经开始了，那时候美国总体上对华政策已经出现了变化，就是所谓的再平衡战略。

2016年特朗普出乎意料当选之后，大家觉得应该重复当年阳光庄园的这种交流方式。所以就有了2017年四月份在海湖庄园的会晤，虽然那并不是国事访问，但是习近平主席还是非常重视，专门到了佛罗里达州棕榈滩海湖庄园跟特朗普总统交谈，那时候有点像战略和经济对话，有人文外交，网络安全，执法和战略对话等，我记得当时房峰辉总参谋长也都一起来了，都是按照不同的领域在做事。2017年到越南开一个APEC会议时，特朗普专门到北京去做了国事访问，和习近平在故宫见面：（中国）给外国首脑这样的待遇，在故宫里举行欢迎仪式，做导游(都是很罕见的)……因为那时候当时觉得可以复制跟奥巴马的模式。但是2018年贸易战就开始了，习近平之后跟特朗普在名古屋和布宜诺斯艾利斯都见过，每次见面都还能够达成一定的协议。我记得在布里诺斯艾利斯习近平跟特朗普提到中兴公司的事，说你们可以制裁，但是不能把中兴搞破产了，所以特朗普之后就做了行政命令，对中兴有一定缓冲的时间。这是两任总统，拜登总统情况不一样，拜登也是唯一一个没有到中国去访问的总统，当然他们2022年在巴厘岛和2023年在旧金山斐洛里庄园都见了面，大家都在讨论今年他们是否会在利马或者是巴西的APEC会议上再见一面，也包括这次沙利文到北京去……可能大家都觉得在工作层面不管说什么，都不如最高领导人在一起谈，他们同意的事儿各自敦促手下去落实，这从巴厘岛见面就就已经开始了，但是“气球”事件就让巴厘岛的共识搁置了，所以现在要看中美关系就要从几个领域进行分析，特别是在芬太尼禁毒方面双方已经开始了实质的合作，还有两军的交流，沙利文这次去应该是对战区长官要通话以及 AI的管理和使用等问题进行了沟通。所以我觉得今年11月无论产生一个新的总统，或是一个再度当选的前总统，他们对这种元首外交，至少中国这方面至少会重视。

新型大国关系

法广：习近平与三位美国总统的关系梳理下来，从阳光之乡庄园的散步到2024年两国的关系中，可以看到中国的态度现在逐渐变得很强硬，而且美国在印太各方面正在采取所谓的合纵连横“围堵”政策，您自己观察中国方面对美国政策有所改变吗？包括北京通过“一带一路”和在全世界的布局，包括在俄乌战争中的态度，所以可以说中国在习近平治理下发生了改变，世界格局也发生了改变？

刘亚伟：我觉得中国这几年对美国的政策更多都是反应式政策，在2012年开始，奥巴马和习近平一共有四次散步，那时候就搞新型大国的关系，实际上当时是一个很好的时机。对美国来讲，新型大国关系提法很不错，但是怎么落实？所以我觉得中国对落实新型大国关系没有提出来更多的内容，对中国来讲对新型大国关系还是现在所说的，美国在处理对华关系上要平等，放弃打台湾牌，不要搞小北约等等，但对美国来看，新型大国关系实际上是两个世界最大的经济体应该承担更多的全球责任，当然在气候问题上当时达成巴黎合约，伊朗核武器谈判等中美实际上都要合作。当然美国现在的政治气候变了，从特朗普开始打贸易战，一直到拜登继承了特意特朗普的对华政策，在打压方面有了更多的手段和策略。所以我觉得中国相对来讲，在有些个别问题上，比如对乌克兰和俄罗斯战争上北京态度基本上没有转变，但是在其他问题上，我认为中国还是相对愿意跟美国谈更多的合作，尤其是这次沙利文的访问，按理说拜登已经进入了最后的执政期，（北京）用不着给沙利文太大的面子，但是不仅习近平见了他，而且张又侠也见了，因此也是希望把和美国把关系稳定下来。另外我觉得多多少少也意味着中国现在评估会是民主党的哈里斯会当选，如果哈里斯当选的话，美国对华政策是有一种延续性，现在就要稳定这种关系，不至于有换届和换人之后的不可预测性和波动 。

“北京思路还是有了很大的变化”

法广：你认为美中关系下一步的发展会是什么样的呢？

刘亚伟：我认为中国领导人对美国和对自己的看法相对而言还是有所变化，之前说的是“东升西降” “平视”，因为 2020年到2021年的判断是美国因为在政治上经历了2021年的国会山的动乱、乔治弗洛伊德死亡导致种族关系的紧张、美国对新冠应对手足无措，每天死那么多人……当时觉得中国可能是战无不胜、攻无不克的，所以当时就说美国如果这样的话，我们可以搞双循环等。但是今天来看的话，2020年和2021年的那种颐指气使，不但可以让中国变成全世界的头羊，中国模式甚至可以在其他地方宣传。我觉得这种看法现在已经多多少少，即使没有放弃，但是至少也不再去说，“东升西降”和“平视”的说法也很少了。中国自己说还是希望进行改革开放，还要欢迎海外来投资，而且中国对欧洲多国的免签和其他态度方面还是做了很多，所以我觉得现在的思路跟两三年前已经有大不一样了。虽然国外的领导人是铁打的营盘流水的兵，北京这边领导人没有换，但是思路还是有了很大的变化。

法广： 不管谁当选美国总统，紧张关系也不会有太大的改变？

刘亚伟：肯定还是会有改变。虽然也有人觉得三中全会应该有更多的改革措施，但我认为从1978年到2015年，再到现在的三中全会，我觉得都还是改革开放的主题，只不过改革开放的主题的内容有点不一样。我不认为中国对美国或对整个西方发达国家的政策是一成不变的，还是有很多的调整。

f非常感谢刘亚伟先生接受法广专访。

上周美国国家安全顾问沙利文首次访华获得高度关注度，这是自2016年奥巴马政府任期即将结束时苏珊·赖斯（Susan Rice）以来国家安全顾问首次访华。美国安全高阶官员在拜登执政最后阶段以及美国大选进入白热化之际前去北京与中国国家主席习近平及中国外交军事官员会面有何意义？美国对华政策在拜登执政期间如何发展？流亡美国的异见人士，同时也是政治评论学者王军涛接受本台电话采访中，谈了他的分析。

法广：沙利文现在去北京有何意义？

王军涛：”我觉得两件事情需要他去做。因为沙利文他国家安全顾问，是去中国谈的不是外交，也不是经贸，他主要谈的是美国作为世界领袖的国际安全和双边的安全关系。他见张又侠（注：中央军事委员会副主席）就谈到要建立战区司令之间的对话，这就是过去他们所讲的“防护栏”制度。好像是在白宫（或美国驻中国大使馆）发表的公告中，说去年11月拜登和习近平在一系列问题上达成的一致性，统一做法，从去年到现在，两边的工作部门，包括部长和布林肯等人落实相关的工作有所进展。也就是说过去的事情达成了协议，没有什么要建的，现在要建的就是“防护栏”，需要战区司令对话。

中国现在有个问题，一切要看齐，必须要跟习近平商量。另外就是俄乌战争问题，战争刚开打的时候，西方对中国的要求就是不能卖给俄罗斯在战场上可以杀人的致命武器，到目前为止，国际核查等各种情报部门都认为中国遵守了这一点，没有做这件事情，但是俄罗斯现在自己生产武器的能力的恢复得很快，建起来一个庞大的武器系统，中国起到了很重要的作用。这次沙利文就提出来说让中国停止这样做。

美国也制裁中国几十家企业进行了制裁，同时要求中国停止支持俄罗斯的战争技术，机器和军事生产。

所以沙利文这次来，主要就是这两点，同时还要实现让拜登和习近平通话。”

法广：访华期间沙利文与中国外交部长王毅和中央军委副主席张又侠举行了会谈，这是自 2018 年以来美国官员与中国军方官员的首次会晤。周四习有捡到了近平，被认为是沙利文三天访问的高潮，您如何看这样的安排？

 王军涛：“照理说他来只要按照过去的规格接待就行，但这次见了张又侠也见了习近平，其实规格有点特殊。现在拜登已经明确不选，下次民主党还是共和党选胜都和拜登本人没有关系，习近平也应该知道这一点，而且他们这次谈到要让拜登和习近平做一次谈话，当然就是说明有些事情要由他们俩来拍板决定，这个决定就是要在拜登任期结束之前避免发生一些事情。沙利文在访问中还说到美国继续在高科技领域堵住中国能够使用先进技术去威胁美国国家安全，另一方面也要保证在广大的经贸部门继续保持顺畅。另外还有一种可能，上星期美国财长耶伦说可能要降息了，或许预示美国经济可能好转了——我也看到超市的物价也在下降。如果经济好转，拜登说要把关税降下来说了很长时间。最初说除了高科技都可以谈，商务部长雷蒙多在在北京的时候就说，尽管对高科技美国采取了措施，但是超过90%都不在监视之列，美国贸易代表说事关美国制造业，但是制造业占的比重很小，所以这显然都是为了选举需要，是政治需要，所以并不是真的。假如关税真的降下来会了，市场就有一个小繁荣，是不是为了选举需要要制造一个小繁荣的景象？

另外就是在中国，我知道其实现在中国很多大公司级别很高，手眼通天，其实政府管理部门是管理不了的，所以要习近平亲自来介入。战区司令的对接和停止支持俄罗斯战争机器——这是西方新提的要求。这个必须要习近平来拍板，如果实在不行就需要习和拜登通一次话。中国给予破格接待，我觉得可能是冲着关税去的，在关税（降低）方面，其实民主党的选举也需要。”

法广：拜登将于明年一月退位，作为美国总统，他罕见没有访华。您如何对拜登的四年对华政策做一个总结？

王军涛：“拜登对中国的政策，我认为是建立在特朗普的基础上，特朗普是一个破冰者。原来西方各国都在讨好中国，谁也不敢得罪它，各国政要都没有人敢跟他说“不”。但是特朗普打了贸易战，一下就把中国不能招惹这一点给打破了。特朗普本来想要实现贸易协定，但他在商业中的一贯做法就是极限施压，为了达到一个商业目的会把所有手段都使出来，要国务院所有部门都对中国施压，结果是他下台时关贸协定也并没有谈成，但实施两年之后把美国人吓了一跳，后来各方面压力都启动了，但特朗普下台的时候这些都没停，各个专业部门都在做这些事情。

拜登上来之后，我觉得在这个基础上他认为美国和中国之间并不是一场贸易战能决定的。拜登一上来就非常明确自己的战略定位，他说中国和美国将是争夺人类下一代谁主导世界的问题，而且他们越来越意识到中国是美国前所未有的对手，远远超过前苏联。仔细分析原因有两点：首先在全球化的进程中，中国和美国深深地粘在了一起，和冷战期间美国与前苏联不来往不同，冷战划了一条界线，铁幕实际上对美国伤害不大。那么如果要强行分开的话，对美国伤害也很大；第二，当年雷根站在柏林说，戈尔巴乔夫，你把这个墙拆了——当时美国是有信心的，但现在美国要筑墙，中国嘲笑说这是“小院高墙”为了防范别人。

我概括美国的对华战略，就是以中国为长期对手，不准备在一两件事上打败中国，要全面和中国竞争全球影响力的时候，美国一定要保持优势。所以拜登一上来就许诺说，绝不会在让自己任期内让中国超过美国，要压住中国。

在这一点上，拜登做了三方面工作。特朗普有一种“中国计划”，就是在美国国内全面肃清中国对美国的间谍行为和偷窃行为，拜登将它扩展到政治上，包括在美国肃清中共的势力，而且外国人代理人制度确实很厉害，包括那些发展中美关系的机构，因为他们很清楚中国对美国的渗透都是借助于发展中美关系，也是和美国的利益长在一起，所以也要求澄清自己是否是外国政府的代理人，要通过这样的透明方式警醒美国的各个方面。

第二是要在中国的周边建立战略同盟，在军事上围堵中国，类似亚太小北约。首先是美澳印日的四方安全对话机制，接着是美英澳的准军事同盟奥库斯（AUKUS），包括向澳大利亚出售核舰艇。当时的考量是，如果美中发生战争，塞班这些地方都会从后方变为前方，澳大利亚可能会是长程导弹的战略后方，所以要把澳大利亚拉进来。再后来又建立起了戴维营美日韩三方对话，在东南亚进行渗透，向越南半价出售F 15战斗机的出售获得了越南金兰湾开放，通过准军事同盟来对抗中国。

第三，就是在高科技领域域对中国进行打压，防止中国超越美国。拜登任期前两年是在布局做这些事情，实际上就是把特朗普做的事情继续下去。因为特朗普虽然打贸易战，但是他的注意力很集中，最后彭佩奥，博明和于茂春这些人都出来了，他们说的话特朗普并不赞成，落实的时候就会拆台。所以彭佩奥也是很想访问台湾，但是特朗普因为怕引起误解不让军队给他护航。米利将军主动打电话说美国无意跟中国发生冲突——因为他发现中国很紧张，但美国共和党主导的国会很想弹劾米利，但他第一句就说自己是遵守特朗普的命令……当时的形势比较紧张，也很混乱，很多政策都展开l了，但最后临门一脚特朗普除了支持贸易战外，其他都不支持。比如，在香港镇压问题上，特朗普说中国人知道怎么办，并不需要给他们出主意，后来他很烦别人老跟他谈到香港问题。在大家的压力下，他说中国要出兵十万解决香港，后来被他阻止住了，后来到参众两院香港问题决议出来的时候，他很也快就签了字。可以说他在这些问题上都并不在意，最在意的就是贸易问题，很强悍。

但是这些领域打开之后，拜登是把它们整顿和系统化了，在三个领域全面比较系统地围堵中国。一个是在美国比较系统的肃清中国影响力，第二是高科技封杀中国，三是在中国周围进行准军事同盟围堵中国，就像当年围前苏联一样。

但是另一方面，美国也觉得中国很棘手。作为世界领袖，人们已经意识到人类进一步的发展，要解决地球上的很多问题必须有一个统一对策和统一的管理，不然会威胁到人们的生存。比如新冠疫情和之前的非典肺炎都需要全球共同进行风控，另外全球打击贩毒走私，极地开发，太空开发，海深海开发，核技术扩散控制或者环保所有这些问题都需要美国作为世界大国拿出管控全球的方案，中国就作为一个最大的搅局者。

以疫情防控为例，如果中国不配合，全世界努力也没有用，所以拜登就有强大的压力，这种压力就来自对世界的忧虑和对世界领袖地位的担当，必须需要中国的合作。

这一次沙利文的公报说双方达成了一致的意见，并且到目前为止两边都在顺利地落实两国领导达成的共识，即初步告一个段落。所以也就是说，拜登在这个范围内把特朗普打开的潘多拉的盒子进行了整顿，形成了比较系统的对华政策，已经进行地差不多了，我觉得拜登做得应该是比较完备了，有的人说希望他和中国彻底翻牌，但是这次沙利文重申了“三不”：包括不破坏改变台湾海峡的现状, 不支持台湾独立，不试图改变中国的政治等等……这些都是按照拜登的计划在进行。

简单说，特朗普要求有限，但他使用的手段是迅雷不及掩耳，但是他的目标很单一。拜登就把它变成了一个系统性的对华全球政策，特别是建立国际同盟这一点是特朗普不会做的。”

非常感谢王军涛接受法广专访。

2024年是全球大选年，大大小小选举不断，但一个太平洋小岛国的举行的立法选举获得了非同寻常的媒体版面——这就是仅有12 万人口太平洋岛国基里巴斯的立法选。如果说生活成本上涨是选民们关注的重点之一，那么现任政府加强与中国关系是否得民心无疑就是国际关差的目标。

这个由低洼环礁组成的国家是世界上受海平面上升威胁最大的国家之一，不像其他太平洋岛屿那样拥有丰富的资源或旅游品牌名片。但基里巴斯虽小，战略意义却十分重大，尤其是在中美在印太地区竞争日益激烈之际，其战略地位更加突出。基里巴斯拥有的33个岛屿和环礁，不仅控制着超过 350 万平方公里的太平洋面积，而且距离美国夏威夷岛檀香山以南最近的岛屿仅有2160公里（1340英里）。这更强了它的战略重要性，并引发了西方列强与北京之间的影响力冲突。

加强与北京联系

自2016年上台以来，基里巴斯总统塔内蒂·马茂明显与北京关系更加密切，希望借此改善该国的经济。2019 年，马茂政府从亲台湾转而支持北京，并加入了自 2016 年以来与台北断绝外交关系的其他几个太平洋国家的行列，这对台湾来说是一个打击，自然得到中国欢迎，而且在解雇和驱逐出境一名出生于澳大利亚的高等法院法官（该法官是基里巴斯反对党领袖的妻子）后也引发了国际高度关注。马茂改变立场的决定也在国内引发争议，导致其政府内部出现分歧，并让他在 2020 年激烈的选举中失去了议会多数席位。

马茂还与北京签署了一项秘密安全协议，根据该协议，中国警察被部署到首都塔拉瓦，表面上是为了培训当地同事。今年 2 月，路透社报道称，中国警察已开始在基里巴斯开展工作，这对其邻国美国来说是一个敏感问题，美国与基里巴斯于 1983 年签署了一项条约，规定在基里巴斯允许第三方军事使用其岛屿之前必须进行磋商。基里巴斯警方社交平台上的一份声明中表示，中国警察部队上个月向基里巴斯捐赠了防暴装备，并承诺“加强执法和警务方面的合作” 。

中国已承诺帮助基里巴斯实现 KV20 计划，该计划由总统马茂发起，以渔业和旅游业为中心，为期 20 年。作为该计划的一部分，中国表示将帮助重建基里巴斯坎顿岛的二战美军简易机场，该岛位于夏威夷和斐济之间。就在基里巴斯加强与中国关系的同时，美国建立大使馆的请求却陷入停滞。

基里巴斯还拥有世界上最大的专属经济区之一，面积超过 350 万平方公里的赤道太平洋海洋区域的面积大约相当于印度。凤凰群岛保护区是世界上最大的海洋保护区之一，也是联合国教科文组织的世界遗产之一，但有报道称2021 年凤凰群岛保护区的撤销导致 “基里巴斯现在有太多的中国渔船”。

美联社报道引述记者里蒙表示，自基里巴斯转向亲北京立场以来，该国的政策发生了变化，包括要求研究人员和记者申请拍摄许可，以及对信息获取采取更“强硬”的态度。他说，政府对基里巴斯与中国在 2022 年签署的 10 项协议的内容保持高度保密。

“不存在政治，不存在意识形态”

分析认为，在基里巴斯，政党是松散的团体，议员们在当选之前不会确认他们的效忠对象。里蒙说，基里巴斯传统上是一个以共识治理的社会，具有强大的民主原则和对宪法的尊重，但争夺外国影响力的竞争已经播下了分裂的种子。

北京太和智库高级研究员艾纳·坦根 (Einar Tangen) 对中国与基里巴斯的关系描绘了一幅更为温和和务实的图景。他表示，对中国在基里巴斯进行恶意影响的指控是美国和澳大利亚“同一套伎俩”的一部分，目的是在太平洋其他地区抹黑北京，并削弱其影响力。

他在接受半岛电视台采访时说：“（两国关系）中不存在政治，不存在意识形态。基里巴斯请求帮助，中国也提供了帮助，” 他更直白地说：“基里巴斯对美国和中国的国际政治不感兴趣。他们只关心食物。他们的人均 GDP 是该地区最低的，他们只想继续过自己的生活。如果有人向他们提供更多援助，他们会接受。“

报道称，和这次一样，2020 年上一轮选举中也出现过贿选的指控，但马茂否认自己接受了中国的任何经济支持。他在连任后接受媒体采访时表示：“没有任何涉及，尤其是中国政府的资助。”

中国否认干涉太平洋国家的内政。在2022年建立太平洋地区贸易和安全协定的尝试失败后，外交部长王毅表示，中国“从未建立所谓的势力范围”，并且“无意与任何人竞争”。

中国驻基里巴斯大使周利民在选举前夕向他发出了热情洋溢的信息，赞扬他的“历史性成就”。他提到的成就包括： “在过去的一年里，我看到道路上的汽车数量有所增加，超市中的产品种类更加丰富，游乐区也出现了新的娱乐设备，这些都是基里巴斯人民生活质量改善的有力证据。”

选民们是否支持这样的转变，从选票中能反映出来吗？这至少是关注这个弹丸小国选举的外国媒体的观察点。法新社报道也指出，尽管经济有所改善，但许多居民抱怨去年超过9%的通货膨胀，一些人谴责总统的独裁倾向。对基里巴斯居民而言，生活成本上涨、药品供应不足和燃料短缺将成为他们关注的焦点。分析人士称，选民可能会支持现任政府实施全民失业救济金和增加椰干（即干椰子肉）补贴。

战略重要性无可否认，但分析人士称，有关竞选活动和本周投票的细节很少出现在网络或英语新闻媒体上，换句话说，选举缺乏透明度。近年来，澳大利亚官员进入基里巴斯受到阻碍或延误，两国政府之间的信息流通受阻，这引发了堪培拉对北京影响力规模的担忧。

澳大利亚战略政策研究所高级分析师布莱克·约翰逊表示：“该地区许多国家都在努力在地缘战略竞争中找到自己的位置。”他说，基里巴斯“采取了守口如瓶的态度”，没有透露“可能影响这些关系走向的细节”。

而国际社会关注的北京的影响力有多大并不是一个简单的问题。而且澳大利亚、新西兰和美国对中国影响力的失望并不总是具体的或明确表达的，而且经常导致太平洋地区的不满。随着与北京关系的升温，基里巴斯与传统盟友堪培拉的关系也有所降温。澳大利亚官员称，他们的签证被拒签或推迟，而已经逾期一年的双边战略伙伴关系协议也被无限期搁置。 澳大利亚的担忧包括有报道称北京为基里巴斯警察提供培训和装备，以及停职在该岛国任职的外国法官。

总统选举

洛伊研究所太平洋援助专家杰西卡·柯林斯表示，虽然生活成本等国内问题是议会选举的主要议题，但国际观察员也将“密切关注”今年晚些时候的总统选举。

她告诉半岛电视台；“事关重大。如果人民投票支持变革，马茂总统可能不会在今年晚些时候再次当选，这将挫败中国的雄心壮志并削弱其成功，” 她补充道：“如果议会 ，以及今年晚些时候的总统 — — 基本保持不变，澳大利亚将很难继续成为一个受重视和受欢迎的合作伙伴。”

中国的官方媒体环球时报认为，近年来，中国政府日益成为太平洋岛国在公共安全领域的首选合作伙伴。尽管外国媒体大肆宣传全国大选是“政府加强与中国关系的公投”，但中国分析人士强调，由于中基合作经受住了历史的考验，符合当地社区的需求，无论谁领导太平洋环礁国家的下一届政府，双方合作都有望继续下去并取得更大成果。 

基里巴斯松散的政治团体是几个太平洋岛国的典型特征，其中许多候选人以个人身份参选，然后选民从新立法者选出的候选人名单中直接选举总统。114 名候选人参加了基里巴斯上周举行的第一轮投票，争夺  45 个席位中的 44 个，第二轮投票将于 8 月 19 日举行 。此次选举将决定议会，但不会决定基里巴斯总统职位，该职位将于 10 月确定。

届时将举行公开投票，从本月当选的三到四名候选人中选出领导人。现任总统塔内蒂·马茂自 2016 年起任职，预计届时将寻求连任。上周四公布的结果显示，现任总统马茂及反对党领导都成功获得议会席位。当选的基里巴斯总统既是国家元首，又是政府首脑。

每四年一次的世界杯足球赛和奥运会无疑是两项最受关注的全球性体育赛事，如果说世界杯足球只是球迷的狂欢，那么所有国家都有机会派出运动员参加的奥运会，就更是地球上最引人注目和最受欢迎的体育大事件。巴黎2024年成为世界的体育首都，作为夏季奥运会东道国，法国将成为所有人关注的中心。 2024年奥运会不仅是一项体育赛事，而且还具有很强的地缘政治意义，它让我们了解国家之间的力量平衡，并衡量法国在国际舞台上所占据的地位，奥运会通常有助于展示国家的软实力和主办国的声誉。

但奥运会不仅仅是体育比赛，其战略或地缘政治影响日益明显。在全球化正在消除民族认同的时代，体育比赛正在重新进行定义。可以说，奥运会期间，国家实力是通过奖牌数量来衡量的, 这也是各国充分展示软实力的机会。通过体育比赛来代表国家比驻联合国大使馆更加明显和团结。国际奥委会成员资格与国际组织成员资格同样重要。重大体育赛事已成为吸引大众的武器。 2014年，俄罗斯利用索契冬奥会标志着其重返国际舞台。同年，俄罗斯吞并了克里米亚。今年的奥运会，莫斯科已被国际奥委会暂停资格，但俄罗斯运动员可以以个人身份参加。从1936年柏林奥运会到卡塔尔足球世界杯。正如体育运动一样，体育赛事也充满了政治问题。那么体育已成为国际战略工具吗？

法国国际广播电台法语部的地缘政治节目中，邀请三位嘉宾分析体育与地缘政治、与国家实力较量等内容。

法广：2024 年巴黎奥运会，没有实现奥运期间停火，无论是俄乌战场，还是中东战火继续蔓延，体育场是否是破碎世界的一面镜子？为什么今天关于体育赛事有这么多争议？

法国国际与战略关系研究所 Iris 所长帕斯卡·博尼法斯 (Pascal Boniface)  ：因为重大体育赛事被置于世界舞台的中心，。现在，体育赛事就在世界的中心，电视创造了一个具有普遍接收能力的体育场。有数十亿观众观看，这是在全球闪耀的一种方式。国际舞台日益繁忙。每个人必须知道如何脱颖而出。奥运会和世界杯无疑是世界电视上最受关注的两项赛事。

洛桑大学体育社会学研究生助理卡罗尔·戈麦斯 (Carole Gomez)：体育已经变得极其重要，它是一种以其他方式、以和平的方式表达力量的方式。组织者（今年是巴黎）要欢迎全世界，甚至超过联合国承认的193个国家。这将是在国际范围内展现积极、充满活力的自我形象的一种方式。这也将是一个传达一定数量的内部政治信息的机会，当然还有外交政策，以确认某些关系、某些伙伴关系，从而能够将自己置于舞台上。

法国地缘政治分析师、FC Geopolitics 创始人凯文·维斯耶尔 Kevin Veyssière ：组织大型体育事件要传递的是外交政策信息。事实上，除了奥运会有40到50亿观众观看奥运会这一事实之外，也是欢迎不同国家代表团的一种方式，当然也包括参加体育运动代表团，和来自不同国家的代表团及国家元首。无论如何，这些奥运会的举办也是在幕后向其他国家发出外交政策信息，以展示组织像奥运会这样的重大国际体育赛事的能力。

法广：我们长期以来一直在谈论奥运会的非政治性。在俄罗斯入侵乌克兰三天后，国际奥委会决定将俄罗斯和白俄罗斯排除在比赛之外，这已经是政治性的。对于排除运动员是否有国际共识？

帕斯卡·博尼法斯：没有国际共识，这实际上更像是西方的共识。其他国家不太急于排除俄罗斯，事实上，在俄罗斯是否参与的问题上，我们发现西方与其他地区存在着同样的分歧，就像各国对乌克兰战争的态度问题上所存在的分歧一样。一些人认为，最终俄罗斯作为国家有权参与，伊拉克战争后美国没有被排除在外，就连伦敦也在2005年获得2012年奥运会的主办权，尽管它在2003年大力支持并参与了伊拉克战争。也有人问我们排除了俄罗斯，为什么不排除也在加沙发动战争并造成平民死亡的以色列。所以事实上确实存在一个西方集团。此外，俄罗斯有时会考虑加入亚洲体育联合会，因为在亚洲体育联合会中，俄罗斯的形象不会像在欧洲体育联合会中那么糟糕。俄罗斯也无法参加世界杯。

卡罗尔·戈麦斯：是的，我同意帕斯卡的观点，我觉得还有一个很有趣的元素，特别是今年再次举行的奥林匹克休战投票联合国大会自1993年以来是一个新鲜事，也是自1993年以来第一次没有进行协商一致投票。只有 118 个国家投票支持奥林匹克休战，这被认为是国际奥委会所声称的价值观以及各国之间休战愿望的最普遍体现。在联合国 193 个国家中，只有 118 个国家投了支持，俄罗斯和叙利亚两票弃权。

事实上，考虑到体育可以成为一种手段，国际奥委会在通过休战协议、建立难民队来声称发挥政治作用，促进世界和平方面，但同时从一开始就拒绝任何政治化，并将中立和非政治主义视为其基因的基本关键价值观。过去几个月的情况也很有趣，对于俄罗斯的例子，我们看到奥委会主席托马斯·巴赫和国际奥委会不断谴责俄罗斯对此主题的利用和极端政治化。因此，国际奥委会和托马斯·巴赫尤其要走在一条顶线上，以发挥这一作用，但要禁止任何将体育政治化的行为。

凯文·维斯耶尔：问题也与人权有关，以及正在发生的冲突，特别是在也门。此后，俄罗斯案例确实是最受关注的，因为国际奥委会在2022年俄乌战争爆发后做出了一项历史性决定，建议国际单项体育联合会将代表俄罗斯和白俄罗斯的运动员和球队排除在外。确实，从那时起，国际奥委会已经走了很长一段路，特别是试图回到非政治立场，而且这一立场得到了相当多的支持。无论如何，我们可以从全球地缘政治的层面来看待，而不是从亚洲和非洲的层面来看待。此后，这就是国际奥委会寻求让俄罗斯运动员重新融入的原因，但这是在极端条件下进行的，因为事实上他们被要求在个人立场上保持中立，不支持乌克兰战争，并遵守反兴奋剂规则。国际奥委会的想法是无论如何要回到非政治立场，但同时也保持一定立场，阻止乌克兰抵制巴黎奥运会。如果乌克兰抵制，可能会导致滚雪球效应，并对其盟友产生影响。所以。无论如何，国际奥委会最担心的是，奥运会被政治化，最重要的是，希望不惜一切代价避免抵制。

法广：对于国际奥委会的角色这个问题，我们理解，它具有国际行为体的作用。在某种程度上，它甚至拥有比联合国更多的成员。国际奥委会现在和未来面临哪些挑战？

卡罗尔·戈麦斯 ：我们从一开始就说过，国际奥委会的主要目标是能够组织夏季奥运会和冬季奥运会，以及一定数量的其他赛事。例如，我们可以想到青奥会，这是一个新鲜事物。他们的目标实际上是构建一个实体，负责监督、监督和协调负责其运动和运动挑战的国际奥林匹克联合会。国际奥委会今天面临的挑战确实相当巨大，因为它的作用不仅是体育比赛的组织者，而且也是通过它今天的主张来思考明天的体育世界。此外，也参与或寻求参与并寻求就性别平等、环境问题等问题进行交流的某些主题。国际奥委会在这个问题上推动了一些新的改革。在这方面，我们可以想到 2014 年提出的《2020 年议程》，其目标是更新奥林匹克冒险精神，为这次奥林匹克冒险精神赋予新的形象和新的生命，最重要的是与过去的做法决裂。双方都因诚信问题而受到玷污。我们可以思考腐败问题，我们可以思考兴奋剂问题，我们可以思考比赛造假问题，但也可以尝试将奥林匹克主义带入更符合21世纪的逻辑，更广泛地说，也考虑到环境问题。问题、性别平等问题、融入等问题。

凯文·维斯耶尔：确实，可以说，奥委会是一个与政府无关的组织。事实是，国际奥委会正在朝着正确的方向前进，制定了奥林匹克议程，该议程考虑到了21世纪的各种特定主题，特别是全球变暖和尊重人权。另一方面，确实，国际奥委会在未来几年将会出现这样的问题：如果奥运会是在人权观念和西方国家不一样的国家举办，他们将如何处理奥运会的组织问题——我特别想到卡塔尔和沙特阿拉伯——那么之后的情况会怎样呢？国际奥委会无论如何都想捍卫一条在多样性和包容性层面上的路线，这要归功于体育运动，这条路线进展如何？当它是一个国家组织起来时，这并不一定符合它想要捍卫的价值观。这个问题也已经出现，特别是与 2022 年北京冬奥会有关的维吾尔人问题。因此，无论如何，这些都将是国际奥委会在未来几年必须应对的所有问题和所有挑战。

帕斯卡·博尼法斯：是的，但这不是国际奥委会的问题。国际奥委会就像联合国一样，它不进行评判。所以我们可能会认为很遗憾，特别是如果我们是西方人。但国际奥委会并不评判各国的政治性质。如果俄罗斯被排除在外，那并不是因为俄罗斯是一个独裁政权，而是因为它发动了战争。所以我们也可以说为什么其他国家发动战争也不排除在外。联合国有民主国家，也有独裁国家，国际奥委会也是如此。所以当然这与强调体育价值观有点矛盾，但政权的本质是不被评判的。国际奥委会和国际足联一样，致力于实现普遍性，从而将所有人融为一体。即使现实中有点夸张，也希望接触和开放能够让紧张局势得到一点缓解，最重要的是能够与外界开放接触，拥有一个视角。事实上，我们可以对专制国家举办奥运会感到遗憾，但我们不能只让西方和民主国家举办奥运会。而且，当专制国家组织比赛时，它使我们能够谈论这些国家的人权问题，而且我们谈论的次数比我们平时谈论的要多得多。所以是有一点。可见度也会引起人们的注意，也会引起人们对一个国家更消极的一面的关注。

法广：奥林匹克第一强国美国，中国第二，法国第五。我们看到北京在2008年举办了夏季奥运会，在2022年举办了冬季奥运会。中国是如何如此迅速地崛起到这个地位的？更广泛地说，一个国家要成为体育强国最终必须满足哪些条件？

卡罗尔·戈麦斯：确实有这种致力于建立遗产的真正愿望，即使还有一个问题已经困扰了我好几年了，即知道如何举办奥运会和残奥会或举办任何重大国际体育赛事，但是我们如何规划未来？也正是在这个意义上，法国的体育外交从2013年到2014年才真正结构化，有一定的手段，有体育大使、有目标，也举办重大国际体育赛事。看看这一战略是如何从 2014 年开始实施、发展和扩展的也很意思。今天的挑战是想象 2024 年巴黎后的情况，想象法国体育外交将能够在 2000 年 32040 年发展，并具有新的目标以及一定数量的雄心壮志，这些雄心壮志不仅要在体育层面、奖牌方面公布，而且还要在政治方面、经济方面、体育治理方面公布。

关于中国以及更广泛的问题，一个伟大的国家最终成为体育强国需要什么？有几个因素需要考虑。一方面，体育运动的成功、获得的奖牌数量、组织重大国际体育赛事的能力、极其重要的训练以及教练员的素质。例如，我想到的是击剑，这是一项在全球范围内广泛招募教练的项目，尤其是法国教练很抢手。还有一些事情我们可能会忘记一点，但它是国际单项体育联合会中的存在，也就是说，那些能够代表自己国家并影响决策的人物，以考虑未来体育的方式。因此，当我们有一名男性或女性担任国际联合会的负责人或国际体育机构的成员时，这对国家来说是一笔可观的资产。此外，我们还可以看到，中国在某些项目的表现、举办重大国际体育赛事、让很多人、很多人口参与体育运动方面进行了投资，让关键人物担任联合会或国际体育组织的负责人，以便真正影响将要做出的决定以及塑造未来体育的决定。

法广：对于世界体育版图的演变方式，有何评价？

凯文·维斯耶尔：确实，当你已经是一个在多个层面上建立起来的世界强国时，在任何情况下都更容易制定体育和权力政策。要么在奥运会上大放异彩，要么迎头赶上，就像中国自2008年以来在奖牌数量上超越美国一样。所以我们看到背后有一个真正的策略，通过奖牌榜表明，尽管在美国队中取得第一名，但他的野心仍然远远超出了体育运动的范围。之后，我们可以在世界体育地图上看到，某些国家最终会优先考虑某些体育项目，因为由于其经济选择或人口结构，无法参加奥运会的所有项目，比如最著名的牙买加的例子，牙买加在田径和短跑项目上表现出色，赢得了无数奖牌，特别是侯赛因·博尔特那一代。肯尼亚和埃塞俄比亚是中长跑项目的冠军，在摔跤和格斗运动项目中也开始出现更多的新国家，比如蒙古或哈萨克斯坦。确实，蒙古目前只有不到 300 万居民。但由于奥运会，通过他们的体育表现在国际体育地图上占据一席之地。最近，斐济赢得了七人橄榄球锦标赛，这也是一个重要的标志，也是一种超越，参加奥运会，凭借金牌并证明自己。世界其他地区国家的相信，无论如何都可以在其他层面上大放异彩，特别是在体育层面上。

法广：像沙特阿拉伯这样的海湾国家都梦想着成为奥运会候选国。如何评价伊朗和印度等国家的体育或奥运战略？

帕斯卡·博尼法斯： 印度则恰恰和牙买加相反。这是一个在上届奥运会上只获得一枚金牌的国家，在奥运会上的记录完全是灾难性的。尽管如此，（印度总理）莫迪是民族主义者，他意识到这一切对印度的形象不太好，特别是因为我们之前谈了很多关于中国的问题，从竞争角度来说，中国声誉非常领先，这让印度人不高兴。很多人问为什么这个世界上人口最多的国家奖牌这么少？我相信种姓精神很重要，这也是体育比赛的魔力。在体育运动中，没有人为你分配位置。如果你有才华并且努力工作，你就会摆脱困境。正如体育界所说，你不是生来的，而是你是什么。种姓为个人分配了某种预定的位置，防止他们超越。这无疑是对印度异常现象的解释之一。

在地缘政治紧张的东亚，日本正逐步走向重整军备。但我们对日本了解多少？曾多年在中国和日本等地担任法新社记者的董尼德（Pierre-Antoine Donne）先生新书《日本，飞向现代化的》”（ Japon, l’envol vers la modernité. Entre tradition et renouveau， L’Aube出版社）试图通过敏感而生动的描绘来回答这个问题。他看到年轻一代虽然仍饱受战争创伤，但已不同于父辈，年轻人渴望自由和休闲。与此同时，仍然根深蒂固的父权制正逐渐让位于一个更加女性化的世界。最重要的是，作者在书中揭示了人与环境相适应的独特纽带。这本书可以说是关于这个国家的地位、资源和面临的困难的及时之作，为读者提供了理解日本过去当今和未来的钥匙，同时也试图消除某些先入为主的观念。本次节目专访董尼德先生。 

法广：首先，为什么用《飞向现代化的日本》这个书名？

董尼德：我认为，现代性往往被赋予了西方的含义。换句话说，当我们接触现代性这一主题时，我们会立即从西方的角度赋予其含义。我认为这已经是一个错误。因为事实上，现代性并不属于某个阵营，而是属于整个世界。因此，有西方的现代性，但也有东方的现代性，因此也有远东的现代性。这就是为什么我认为“现代性”这个词也适用于今天的日本，因为即使它不符合西方现代性的所有标准，但它却符合远东的，因为今天的日本在几个方面堪称典范。首先是现代性。向现代性的飞跃。这意味着如果有飞跃，就是某种开端。因此，在我看来，日本正在向现代化迈进，例如，在尊重环境方面，在男女关系方面日本也都正在发生很大的变化。如果我们把日本放在整个亚洲来看，日本要比本地区其他国家更加现代化。这就是为什么我称今天的日本为“现代日本”。 

法广：但谈到现代性就不可避免地谈到日本的传统。在您的书中，有对传统在日本人的日常生活或社会生活中仍然占有很大的比重的描述。那对于一个国家来说，如何才能将传统与现代性和谐地融合在一起呢？ 

董尼德：当然， 现代性并不意味着推翻过去所有。例如，我不会说今天的共产主义中国正游弋在现代性之中，因为在文化大革命期间的口号就是像毛泽东所说的那样，把过去的历史一笔勾销。在日本，情况恰恰相反，我认为今天的日本，民众和思想界的精英们已经找到了一种方法，既要保护过去的传统将，同时又向新世界开放日本，例如在高科技、应对气候变化和尊重环境等领域。这是传统与现代的结合。我认为，至少在亚洲，日本在这方面堪称典范。 

法广：你的书中花了大量篇幅分析和介绍日本在二战后对美国的依赖，在日本力图在各个领域迈向现代化的同时，读者该如何理解这种依赖性？ 

 董尼德：当我们谈论日本的现代性时，我们也在谈论其成熟性。而这种成熟尤其体现在政治领域。另一方面，我认为日本在这方面还有很长的路要走。为什么这么说呢？因为自上世纪 60 年代，尤其是 70 年代以来，美国成了日本的军事依赖。自 1945 年投降以来，日本一直视美国为盟友。但美国远不止是盟友，还是日本的核保护伞和军事保护伞。因此，存在着我在书中描述的一种日本对 美国的依赖关系，这种依赖关系今天仍然同样强烈。但今天，我们也开始思考这样一个事实，即未来的日本总有一天必须摆脱美国的监护——毕竟，这是一种监护。当然，这不仅是军事方面的，也是政治和地缘政治方面的。因此，当日本民众对日本军国主义在亚洲犯下的暴行进行集体反省时，日本在这一领域的现代性就会到来。这种审视尚未进行，因为它仍然是禁忌。但是，日本人民的良知却对此深感不安。他们很少在公开场合谈论此事，但很明显，这是日本人终将要克服的真正创伤。到那时，日本人将完全掌握自己的命运。只有克服了这一阶段，他们才能做到这一点。在这一集体良知检查之后，下一步将是思考一个摆脱所有监护、完全摆脱过去所犯暴行的日本，同时也是在亚洲自由扮演新角色的日本，一个它必须扮演的角色。当然，这一新角色将是永不重蹈覆辙，而这正是军国主义的严重错误。这正是日本能够恢复愿意接受它的邻国的信心，以及整个亚洲的信心的地方。 

法广：您如何看日本在当今印太亚洲舞台上的角色？因为日本将与菲律宾结盟，相对于中国的强势，日本提出“台湾有事就是日本有事”。东京与首尔在某种程度上已经和解……

 董尼德：因此，被暗杀的日本前首相安倍晋三第一个公开表示，共产主义中国在台湾发动的热战将对日本的生存构成威胁。因此，他也给日本民众敲响了警钟。在他说出这句话之前就触碰了禁忌的话题。现在，禁忌已经打破，他的继任者，也就是现任首相岸田文雄已经接过了火炬。岸田也明确表示，共产主义中国是对日本的威胁，也是对日本所有邻国、韩国和台湾的威胁。因此，今后还会有更多的阶段。但事实上，日本政府首脑岸田也是第一个向日本人民宣布日本将以非常深刻的方式重新军事武装起来的人。这是向前迈出的又一步，而且从历次民意调查中可以清楚地看出，大多数日本民众都支持他。这表明，日本国内已经集体意识到地缘政治环境的复杂性，共产主义中国在未来将对日本构成真正的威胁。因此，在军事方面，它们也在共同推进日本的复兴。这是一个复杂的问题，因为战后在美国领导下通过的日本宪法禁止日本在境外进行军事干预或自卫。因此，替本现在正在进行一场关于修改这部宪法的辩论。显然，日本公众舆论仍然深深地眷恋着和平。因此，岸田先生领导下的现任政府以及未来的任何一届政府，都必须与日本舆论就日本重整军备的程度进行深入辩论。日本未来的军事角色是什么？这些都是极其复杂的问题，但它们对于日本未来在该地区的角色是必要的。 

很显然，中国共产党今天的侵略立场在很大程度上取得了意想不到的成果。韩国由于对日本皇军在朝鲜半岛犯下的暴行记忆犹新，直到最近，南朝鲜的舆论一直非常反日。现在我们看到，这种舆论和韩国政府不再将日本视为敌人，尽管也不将其视为真正的朋友，但至少将其视为盟友。因为中国的威胁正是促使了日韩和解。这是一个惊人的转折点。即使在五年前，也没有人会想到今天会发生这样的事情。  

 法广：我们知道，在与中国的关系中，日本的作用肯定会非常重要。但在书中，你谈到了很多关于日本民主模式的内容，日本政坛总是由同一个政党主导。因此，这是一种日本式的民主。以这种方式谈论日本是否是一种批评？ 

董尼德：民主一词最初也是一个西方概念。因此，将 "民主 "一词应用于非西方地区总是会造成一种语义上的困难。另一方面，日本无疑是一个民主国家，因为自战争结束以来，日本一直实行直接普选。此外，日本最早的议会选举可以追溯到十九世纪末。因此，在参与式民主或以选举为主要支柱的民主方面，日本早已领先于亚洲许多其他国家。诚然，自民党自战争结束以来几乎从未间断过执政。但归根结底，是日本人自己决定了他们的政府和政治色彩。他们可以在选举中推翻政府，废除自民党。他们为什么不这样做呢？我认为这也与日本的历史和日本人需要安全感的意识有关。安全感在日本人心中根深蒂固。首先当然是日本军国主义军队从 20 世纪 30 年代到战争结束期间的冒险主义，但同时也是一种无常感，这种无常感源于日本任凭自然灾难因素摆布的事实，而人类对此却无能为力。地震、台风和其他自然灾害都让日本人的无常感无处不在。换句话说，对未来的不确定性意识很强。我认为，这种安全感也导致日本人寻求政治稳定，这意味着，自战争结束以来自民党执政几乎没有中断过，事实上，更替也是民主的因素之一。这种交替在日本很少见。但尽管如此，这种日本式的民主仍然是日本式的。但它仍然是一种民主。 

法广：您在书中谈到，整个日本的社会设计都是为了安全，一切都经过深思熟虑和计算。在如此舒适和安全的社会，日本碰到了一个问题，日本人不想再生孩子了，老龄化也很严重。这将是日本未来发展道路上将面临的一个巨大弱势？ 

董尼德：我认为，日本人口的迅速减少也是现代性的一个要素。我们在台湾、中国或韩国也能看到这种情况。当然，造成这种情况的原因之一是，今天的女性希望拥有自己的事业，因此对她们来说，在日本，生儿育女在很长一段时间里一直是一种障碍，直到最近才有所改善，而且今天在某种程度上仍然如此。妇女负责抚养孩子，男人负责工作。但这种情况正在改变。除此之外，我认为现在的日本年轻人有一种将个人置于集体之上的趋势。在日本媒体上，以及在日本国内的讨论中，越来越多的人开始讨论个人幸福高于生儿育女的观念，而生儿育女确实是一种精神负担，因为养育孩子是一种责任。其二，这需要花费大量时间；其三，在日本，一些正在组建家庭，甚至还没有组建家庭的年轻人认为，在追求个人幸福和快乐的过程中，生孩子是一种障碍。因此，生儿育女越来越被一些日本年轻人视为一种障碍。我认为这是现代性的一个因素，因为我们可以看到，在日本，个人也开始优先于集体，这完全颠覆了日本的儒家传统。此外，日本从中国引进了儒家思想。因此，几个世纪前，儒家思想在日本产生了一些父权制和男性家长制，而现在日本正在反对这些思想。因此，我认为这是现代性的一个要素，可以在世界上的其他地方也有类似的情况。 

 法广：面对四处炫耀军事实力的中国，你认为日本是否一定会在该地区发挥重要作用，如果有的话，是什么样的作用？日本怎么样才能从沉重的历史中走出来呢？ 

董尼德：我认为，在日本社会的感情中，历史的分量也很重。今天，这段历史在今后很长一段时间内仍将是沉重的。我认为，日本将能够真正发挥为日本社会所接受、也为亚洲地区其他国家所接受的作用。在我提到的良心谴责之后，日本军国主义历史的一页终将翻过。但我认为这一天终将到来，因为在今天的日本，人们正在对该地区的地缘政治和气候变化提出非常严肃的问题。最后，日本社会正在提出其他地方的年轻人也在提出的问题。因此，这需要时间。是五年、十年还是十五年？老实说，我真的说不好，因为首先我不是日本人，但作为日本的观察者，我认为日本应该扮演什么角色的想法将在未来几年开始在日本成为一场真正的辩论。 

我们没有谈及日本的种族主义，日本的种族主义曾经非常严重，尤其是对韩国人。但现在的年轻人看待种族主义的方式与他们的父母，尤其是祖父母完全不同。因此，他们以一种非常自由的方式谈论种族主义，把它放在一边，说 "为什么会有种族主义？种族主义往往是由于他人的无知而产生的恐惧。因此，对外国人的恐惧在日本仍然根深蒂固。因为日本是一个岛国，所以对外国人的怀疑由来已久。因此，当一个岛国发现自己的邻国时，往往会产生恐惧感。我认为，日本人的强项过去是，现在仍然是，当他们面临外部挑战时，他们的反应非常迅速。日本人几个世纪以来一直在向他人学习。在过去的一个半世纪里，这一点更加突出，这意味着日本人通过向他人学习，能够抵御外国人，而我认为中华人民共和国做不到这一点。因为中国的转折点是清朝的灭亡。从那时起，我们开始意识到鸦片战争带来的外来挑战。在我看来，中国错过了那次机会。目前，中国已经掌握了复制这一切的技术。但这还不够。 

要知道，实力不仅仅是经济或技术上的实力，也是维护自身特性的实力。正是因为日本向国外学习，才得以至今保持自己的特色。对我来说，最重要的一点是它采用了西方的许多不好的方面。消费、消费主义、随处可见的建筑、金钱统治一切。中国放弃了自己的特色，因为它采用了西方这些不好的方面。因此，它在摧毁建筑，摧毁古书，摧毁其文化的伟大之处。这是一个巨大的耻辱。 

非常感谢董尼德先生接受法广专访。

2024是世界大选年, 在各大洲的诸多选举中,鉴于其对全球地缘政治的重要性, 万众瞩目的自然是11月的美国总统选举。 在距离这场关键大选还有不到四个月时间之际，紧张的选战已经开打，但两大阵营之一民主党却面临着一个巨大的困扰，因为其候选人拜登和共和党对手特朗普第一次电视辩论中表现之糟令人震惊，虽然特朗普的表现被认为是“胡说八道”，但民众对拜登的质疑聚焦在他是否有认知障碍，之后要求他退选让位给其他人的声音和压力越来越大，但是他自己仍然坚持不退。这种局面不仅关乎拜登个人，更给这次全球都在屏息以待的大选带来许多不确定的因素。

本次节目相关问题专访美国卡特中心中国项目负责人刘亚伟博士。

法广：在6月份那场面对特朗普的糟糕辩论会之后，面对质疑，拜登总统上周五7月5号接受了美国广播公司ABC电视台的黄金档播放节目的专访，您对他这次访谈如何看？

刘亚伟：感觉他还是嗓子很沙哑，不知道是因为身体还没有恢复，还是因为时差没有倒过来。问题回答地要比6月27号和特朗普的辩论好得多，但是那些担心他因年龄不能在11月大选跟特朗普成功决一雌雄的人更担心了，但这些担心的人同时也意识到不知道拜登自己真的不清楚别人的担心，还是他生活在一个新的气泡里边，这个气泡是有他自己的家人和他信得过的人组成的。民主党这边虽然有一些所谓的“杂音”，但是好像也不能够让他从盲目自信中清醒过来，意识到实际上党内对他的担心很大。特别是他讲到民调的时候，ABC采访的主持人多次说到民调，拜登回答说媒体总是搞错民调，他说“我们内部的民调大不一样”，他说跟一些民调专家交谈的时候也被告知他和特朗普的差距半斤八两。实际上我觉得如果按照民调的结果来看，拜登这么说，如果不是执念 太深，那就是无知了。

法广：除了年纪和体力的状况，也有对拜登是否有认知障碍的质疑，离大选还有四个月的时候，媒体关心的问题居然是民主党什么时候换下拜登，拜登为什么要“死撑”下去的原因等，这种局面对民主党的选情实际上是很不利的吧？

刘亚伟：是的，《华尔街日报》和《纽约时报》的民调结果都表明拜登现在和特朗普的差距不小。《纽约时报》和CNN民调显示，在可能投票的选民中差距是6%，注册的选民中差距是9%，这个数据差就很大。在2020年和之前两个党的候选人的民调相差都是在误差范围之内，或者最多为5%。目前看，他自己不会有任何松动，至于民主党能不能最后说服他还要继续看，实际上不管是佩洛西还是他在采访中提到的南卡众议员克莱伯恩的说法实际上都有些变化了。但是民主党的党章里边也没有明文规定这么晚了现在可以换人，如果要换的话就只能拜登自己急流勇退了。

法广：在这样的情况下，拜登为什么要坚持呢？

刘亚伟：根据他自己对记者所说，美国现在到了一个转折点，如果有谁在这个转折点能够力挽狂澜的话，就只有他了。言下之意，民主党还有谁比他更有经验，更有资格，更清廉更正直呢？这是他自己的说法，他说在2020年选举时就意识到美国的正派风气已经被特朗普搞得烟消云散，中产阶级生活举步维艰，美国也出现了分裂。他认为2024年美国面临同样的风险，在接受记者采访的最后，他说，今后一两年美国可能发生的事儿，可能会决定今后半个世纪，或者更长的时间内美国作为超级大国的走向，在这种情况下他只能当仁不让。我不知道这些是他真的这么想的，还是他自己对自己的状况不是很了解，尽管他自己也承认现在的他已经不是四年的他了。

这次采访他的节目主持人也并不是记者出身，他之前是克林顿总统的新闻发言人，所以对白宫的情况很熟悉。我认为他希望在拜登接受采访的时候说他会更加认真接受认知测试或者请独立医生做体检，如果他真有问题的话，可请求民主党全国委员会考虑换人……我感觉主持人希望拜登这样讲，因为他告诉拜登过去三年半的政绩有目共睹，民主党人对你是感恩戴德的，但是他们也希望你能够正视自己的身体状况，如果你现在急流勇退的话，他们也会感到非常高兴。但是一说到这样的话题，拜登就会列出自己过去所做的事情，他强调每次自己摔倒的时候就会爬起来，并问谁能让普京焦头烂额，遏制中国，让韩国和日本登上美国的战车，创造这么多的就业机会？一有这些尖锐的问题，他就开始陈述自己的成就。

法广：他提到的这些成就能吸引和说服美国选民投票给他吗 ? 美国人现在关心的竞选主题是什么？

刘亚伟：特朗普阵营现在当然是沾沾自喜，认为自己胜券在握。因为拜登这次表现，民主党人非常担心，对今后拜登的表现也没有什么信心，所以他们担心民主党不仅会丢了白宫，也会丢了参议院，而且要夺回众议院的希望基本上也没有了。

选民当然都是按按党派分的，但是按党派分的人应该不是最后决定这次选举结果的关键，应该更取决于那些即非民主党亦非共和党的人最后一刻决定投给谁，以便对自己良心负责。根据民调显示，在这些人中也有三分之一对拜登年龄有些担心，所以现在还犹豫不决。但是也不排除北约会议在华盛顿召开时，拜登会举行一个记者招待会，今后更多的记者招待会（表现不错），另外九月份和特朗普的第二次辩论能明显胜出的话，选情也不是不能变化。奥巴马当年和罗姆尼辩论时也表现得很差，但是当时大家都没有担心，因为两个人都是年富力强。大家担心的问题是拜登不年富力强了，而他自己并没有意识到，所以这是一个关键问题。

法广：他的对手特朗普表现如何？

刘亚伟：民调表示特朗普人气很旺，在6月27号以后他一直保持低调，据媒体的报道，他当然是希望拜登不要退选，因为如果民主党上来任何一个年富力强的人——当然要取决于什么人—— 他认为可能都要比拜登人气更旺，但是一直到美国的国庆7月4号那天他才在社交媒体上发了一个帖子，很尖锐地评论说拜登辩论时的表现。

接下来，共和党全国代表大会7月15号就要开了，开会的时候可能就会确定他的副总统候选人，所以他现在要根据民主党的情况决谁出任他的副总统候选人最有利于他胜选。现在很多人建议他，根据目前的情况应该选择一个女性拉更多的女性选票，或者选择一个少数族裔，比如说黑人或是拉丁裔的候选人。现在媒体的报道称还剩下三个候选人，其中一个是佛罗里达的参议员是古巴人，女性方面大概剩下的就是纽约的一个众议员，还有一个是参议院第二年轻的议员万斯，还有北达科他州州长道格·伯古姆，他是亿万富翁，也比较有经验......

的确，美国历史上从来没有到了接近投票四个月的时候一个党的候选人出了状况，党内呼吁要换人的先例。  

法广：在纽约时报一系列呼吁拜登推选的文章中，有一篇的题目是“美国大选的危机是给习近平和普京的大礼”，你认同这种说法吗？这次大选会对全球地缘政治带来哪些影响？

刘亚伟：美国现在碰到情况是美国内政的事儿，至于说拜登年龄太大，而且不退选，可能当总统，是不是就给习近平和普京提供了什么机会这种说法，我还是认为美国一个人的事不等于美国整体危机四伏，或者说在今后几年有可能在跟中国和俄罗斯的关系上出现大的麻烦，我觉得纽时在辩论之后跟其他媒体的声音就不一样，他的社论公开提出让拜登为了让美国最好还是要退选，天天说说不退选的话，其他专制领导人就会怎么样，我觉得这有点杞人忧天了，我不同意他这种说法。

但如果特朗普当选，拜登落选的话就不管是对俄美关系，美国和以色列的关系，美国的中东政策都会产生很大的影响。拜登三番五次地说，如果没有他的话，北约早就分崩离析了，他说谁能有能力让北约继续抱团，言下之意没有他就没有北约，没有北约的话，俄罗斯拿下乌克兰长驱直入，把波罗的海几个波北约小国家顺手拿下了。特朗普说他在任内，如果不让北约成员国拿更多的钱的话， 他们现在的预算比例还占不到2%，所以特朗普也并非没有道理，说美国已经对所有事都不能越俎代庖了，如果北约国家不对自己的安全承担更多的财政义务的话，美国可能变得更保守。在乌克兰问题上特朗普也是大言不惭，他说如果他当选的话，俄乌战争就会停止。

7月15号是共和党的全国代表大会，到时候副总统候选人就知道是谁了，8月19号是民主党的全国代表大会，到时候是否换也会尘埃落定，如果那时候还不换人的话，我觉得就一直走到黑了。

非常感谢刘亚伟博士接受法广专访。

7月1号中国共产党建党纪念日，中共总书记习近平6月30号在党媒“求是”杂志发表文章称，中国共产党的中心任务就是团结带领全国各族人民全面建成社会主义现代化强国、实现第二个百年奋斗目标，分两步到本世纪中叶将中国全面建成社会主义现代化强国。今年的中共建党日与其他年份不同的是，中国官方上周宣布，定于7月15-18日召开二十届三中全会，而三中全会往往会为今后几年的经济政策定出大方针基调，此次三中全会将会出台哪些政策来支撑第三个任期的习近平宣布的方向也是关注的焦点所在。

本次节目我们请流亡美国的政治学者王军涛谈谈他对此次三种全会的前瞻分析，他首先谈到他对此次本应与去年秋天举行会议推迟原因的推测：

王军涛：其实从习近平推迟召开三中全会开始，我的基本判断就是他要搞大动作，但当时的局势让他拿不出手。他其实一上来就从新常态讲到供给制改革，到后来新理念打造新发展格局。简单讲，他是想让中国产业在发达国家面临困境时咬紧牙关弯道超车，砸钱搞高科技，把技术革命迅速转化为产品进而占据世界市场。这样的做法需要政府有很大作用的体制，这就是他进行深化改革的目的。当然也要形成全国的统一市场，形成一套相应的经济体制，实际上就是国进民退，不管是民营还是国营都要符合政府的产业政策 : 如果是国营政府就可以直接下达任务，如果是民营企业，政府也可以做一些规范或鼓励，如果不符合的话就很难再活下去。其实在领先世界的高科技产品上，中国民营企业成分很大，据一个西方经济机构的估算，约70%的中国高科技产品进入世界市场都是民企的，比方华为，宁德时代或比亚迪——当然中国没有纯粹的民营，但这些企业也并不是国家直接负责盈亏，能够直接指挥的。在这种体制上，他就强调国家强有力的产业指导。第三，为了实现这样的局面，他就要克服邓小平时代的简政放权，和市场经济中发展出来的利益集团和包括家族势力和地方势力的格局，要加强全党统一思想统一步骤时，反腐就是他的主要工具。

最近的反腐例子就是前国防部长魏凤和与李尚福被开除党籍，这个处理一出来，就会发现魏凤和首先被指严重违背政治纪律，对抗审查。这种话很重，如果魏只是腐败，一般不会用“对抗”一词，这就说明魏凤和是因为思想上对习的做法不通，审查时态度仍然不好之后就抓他的腐败问题来整他，但还是要先提他的纪律问题，就说明这是一个政治清洗。

我认为今年额三中全会就是习近平要带着中国进行三个“大跃进”。第一就是产业结构，后来他用“新质生产力”这个词，实际上指的就是高科技，下一轮技术革命转化为产品，挤进世界发展的先进行业，在这方面要让中国发展起来，度过所谓的“中等收入陷阱”。第二，他就有一套经济体制，能够服务于集中国家财力和意志力去发展新质生产力和新的理念，打造新发展格局。用一个比较典型的词，就是“耐心资本”，实际上让高科技转化为产品有很大风险，在西方一般都是通过风险投资公司做的，但习近平要去做。另外，为了能够保证他的发展目标，他需要一个极权的个人独裁体制，要把各种意见压下去，把各种利益打碎。

法广：这样的发展模式会把中国带到一个什么样的局面？

王军涛：当然从中长期看，一定是一个毁灭性的后果，我们回顾看20世纪的独裁者，在能建立独裁的国家，都是在各种意识形态思想和体制选择相互激荡碰撞的时候，有些民族国家走向了独裁，比如共产主义的苏联阵营，法西斯阵营的德国和日本，他们都是独裁者改变社会的思想后来赶超通过独裁体制做这件事情，有些国家，比方意大利和西班牙并没有什么大成就，但是德国，日本和前苏联成就很大，在短期内这种体制能够起到一定的效果，但是从中期和长期看，独裁者的消亡或被自由民主世界打垮拖垮，最后会让这个国家一片狼藉，而且独裁的过程中充满血雨腥风，所以我觉得习近平的大跃进提出来会对中国民营经济造成很大的摧残，因为中国绝大多数经济都是为了吃饭——不仅中国，美国也一样——在经济危机时，发达国家都尽力挽救老百姓的经济，管老百姓就业和吃饭，前总理李克强的做法就是保就业，保民生和保基本盘，但是习近平的做法实际上类似于毛泽东的大跃进，已经很苦了，还要大家勒紧裤腰带搞原子弹，我觉得根据这样的历史教训，习近平一定会给中国带来满目疮痍，一地鸡毛，但之前他折腾，特别要政治清洗，为实现目标，要把思想不符合的人都要清洗掉，魏凤和就是一个例子。

法广：在国际地缘政治上会带来什么后果？

王军涛：要回答这个问题，实际上不能只看媒体的报道，更要看西方的智库和西方掌管资源的人怎么说。他们实际上还是忧心忡忡，美国甚至放出话来说“无意改变中国的政治体制”，就是不希望把习近平逼得太狠，但是和他们聊天时就会发现他们心里非常清楚，如果美国和中国将来没有一战的话，之前一定会把中国改变了，除非中国改变，否则要么中国民主化，要么中美必有一战。就像美国和20世纪的独裁国家一样，或者美国在冷战中把苏联拖垮，或者是在热战中跟德国日本摊牌后打垮，有了这些教训让美国非常清楚这点，但是现在没有办法，投鼠忌器，在前三十年的全球化进程中，现在有太多利益搅在一起。

对于中国，我们看上去似乎美国三把斧头砍下去了，第一是在国内清除中国间谍，第二是在高科技领域封杀中国，第三是在周边做地缘政治的包围圈来包围中国，但是看起来都做得都很吃力。姑且不说美国下一轮选举谁胜谁负，实际上共和党特朗普背后一股很大的支持力量就是“美国优先”，他们认为美国背了太多国际义务，自己的事做不好，所以他们要把资源收走，当特朗普说不管欧洲不管亚洲是，他的意思可能也不是不管，而是说要把自己的事先做好。特朗普在执政期间退了很多国际组织，从国际公约退出之后跟各个国家单独签署公约，这样美国就会有碾压式的优势。但是在国际组织里，美国出了钱，起到领导作用，但是多数国家还是会投票羞辱美国。所以，假如特朗普上台之后，地缘政治这个包围圈就会比较弱。拜登在中国周边打的是结盟牌，但特朗普是要自己单独干……无论如何，地缘政治圈会比较特殊，特别是多数国家或者绝大多数国家都想在经济上占中国发展的便宜，比如说东南亚国家就是这样，他们甚至也会对普京放水，越南这次也接待了普京。印度更不用说，印度尽管和中国有紧张的边界关系，但是在大冲突问题上，金砖国家还是站在一起的。所以，我认为在地缘政治的封锁有很多难度，包括南海问题，立场比较坚定的是日本和台湾，其他国家都不坚定。

第二就是美国在中国清除间谍，生活在民主国家的人都知道给一个人定罪很难，特别是在美国这样权利制约的体制下，特朗普当政期间推出中国行动计划的项目（China initiative）（编者注：是指2018年11月美国政府推出的一项计划，由美国司法部国家安全司负责实施，旨在全面消除中华人民共和国间谍、防止美国科技被中国盗窃。）当时起诉了上百个，但绝大多数案子都已经放弃了，很多司法程序很难走，需要证据。实际上那些对我们威胁最大的一个也没抓，抓的都是“形象工程”。在这个问题上，我觉得受制于美国的宪制和法治程序，这一类处于灰色地带的案子更难办，所以他现在只能定义外国代理人，另外高科技封锁也有世界各国放水的问题，美国现在对中国封锁了，但中国企业摇身一变跑到了越南，在越南大量投资都是从中国去的，而且中国人可以把投资关系搞得非常复杂。因为美国是一个自由民主国家，非黑即白，但是中国人做事很多是灰色操作，所以在和中国打交道时，美国现在也看到了一些难处，所以不能把话说得太满，在高科技领域，现在还有一些案子在打官司，所以我觉得这样的博弈会在比我们看到的更加复杂的情况下进行，这就是习近平在三中全会时觉得还有点儿底气能够突围。可以看到他在美国对他施压的时候倾向欧洲，但是香港和新疆等问题也让欧洲对中国很反感，再加上中国处理欧洲问题的方式，以及中国驻法国大使卢沙野的言论引发等争议，这些问题欧洲实际上也很明白。

非常感谢王军涛接受法广专访，感谢您的收听。