Chemins de traverse - Découvrez des parcours inspirants et diversifiés

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Notre invitée est Virginie Bonnefon, artiste plasticienne et photographe. Autrice du livre “De l’espoir à la vie, l’histoire d’une promesse médicale” qui raconte l’épopée de la première naissance française après une greffe d’utérus. Elle a participé au projet Les 42 : faire courir le marathon d’Athènes à 20 jeunes en difficulté.

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Notre invitée est Virginie Bonnefon, artiste plasticienne et photographe. Autrice du livre « De l’espoir à la vie, l'histoire d'une promesse médicale » qui raconte l'épopée de la première naissance française après une greffe d’utérus. Elle a participé au projet Les 42 : faire courir le marathon d’Athènes à 20 jeunes en difficulté.
Vous allez découvrir le parcours de Virginie Bonnefon : comment elle a su se réinventer pour faire de son métier ce qui la fait vibrer. Comment à travers son travail elle aide les autres, individuellement ou met en valeur des combats collectifs. Virginie a fait de son art un mode d’expression, un moyen de partage intense. Elle nous emmène dans des lieux inédits, nous inspire par ses défis audacieux.

• Site de Virginie Bonnefon
• Projet les 42
• La vidéo de l'expo de cet été à l'Orangerie du Sénat « De l’espoir à la vie » sur la chaîne YouTube de Virginie Bonnefon

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Notre invitée est Nathalie Achard pour parler notamment de privilèges et d’oppressions. Nathalie Achard est médiatrice et facilitatrice, elle organise des formations à la non-violence au sein d’associations, elle anime des stages de responsabilisation et de restauration du dialogue en prison, et soutient les collectifs innovants pour favoriser la coopération. Elle est notamment autrice du livre En finir avec les discriminations Vous pouvez aussi lire compte-rendu d’une conférence animée en avril 2023.

Vous pouvez lire la transcription.

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Note concernant la transcription : nous avons choisi, comme le préconise l’article Pourquoi et comment rendre accessible un podcast ?, une transcription fidèle aux propos tenus, sans suppression des tics de langage (les phrases qui ne finissent pas (…), les répétitions, les onomatopées).

Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de Traverse, d’autres voies pour imaginer demain.

Fred : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous sur Cause commune, la voix des possibles, sur 93.1 FM et en DAB+ en Ile-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Julie : Bonsoir à tous, et belle émission à vous avec Nathalie Achard et Frédéric.

Fred : Merci, nous espérons que nous ferons ensemble de belles découvertes, que cette émission vous sera utile, car c’est ce qui nous anime sur Cause commune, nous passionne, ce qui nous fait venir jusqu’à ce micro sur notre temps libre. C’est notamment l’idée d’être utile au monde et aux gens qui le peuplent, pour reprendre les mots d’un animateur de la radio, Lucas.

Nathalie : c’est moi qui suis honorée.

Fred : Alors Nathalie Achard, vous êtes médiatrice et facilitatrice, excuse-moi, tu es, j’étais reparti sur le mode vouvoiement.

Nathalie : Parce que justement, ça va être dérangeant.

Fred : Alors, l’avantage d’intervenir à 22 heures, c’est que les gens normalement sont tranquillement en train de nous écouter, ont le temps. Et puis pour les personnes qui nous écoutent en podcast, elles pourront choisir librement le moment où elles voudront nous écouter.

Nathalie : Oui, alors je suis une grande fan de Star Wars, donc je viens du côté obscur de la Force. Je viens des écoles de commerces. C’est une injonction familiale, ce n’est pas un choix personnel. Je ne me suis très rapidement pas du tout sentie à ma place. Mais en sortant des écoles de commerce, parce que quand même il y a quelque chose qui veillait, je me suis retrouvée, alors qu’on m’avait expliqué, hurler dans les oreilles qu’on était les winners et qu’on allait croquer le monde, à faire de « l’out-placement », à Lille. Donc voilà, je salue aussi les lillois et les lilloises, c’est une ville formidable, dans un bassin industriel et surtout textile qui était à ce moment-là complètement démantelé. Et toute sortie, toute fraîche sortie de cette école de commerce, où on m’a expliqué que j’étais la meilleure, ce qui déjà est un concept extrêmement relatif, j’ai découvert la violence de la société. Vraiment, c’était un chaud-froid extrêmement fort. La violence de tout un groupe de femmes chez Adolphe Lafont qui avait été mises à la porte.

Fred : Adolphe Lafont, c’est quelle entreprise ?

Nathalie : C’est une entreprise qui faisait du vêtement professionnel qui s’est délocalisé, donc qui a complètement dépecé son système industriel sur place.

Et en questionnant la violence, questionner la non-violence. C’est-à-dire effectivement, on ne va dire pas son contraire, parce que je n’aime pas non plus le terme de non-violence parce qu’on ne peut pas nier quelque chose qui existe. Par essence c’est violence du coup, de nier quelque chose qui existe. Et au fur et à mesure de mon travail, dans les associations où j’ai d’abord été du côté de la colère et de l’indignation, dans l’activisme, dans le « j’ai raison, tu as tort et je le fais pour toi parce que tu n’es pas capable de le faire, je le fais pour tes enfants parce que tu es un parent déficient ».

Vraiment toute cette colère et cette indignation que j’ai toujours, très clairement, mais que je travaille pour l’exprimer autrement, c’est-à-dire pour restaurer le dialogue, plutôt que d’être dans des systèmes binaires de confrontation, d’opposition frontale où on nous a appris que le plus fort gagne, que la meilleure des défenses c’est l’attaque. En fait toute cette violence endémique même dans notre façon de parler, notre façon d’interagir.

Et à un moment donné, alors que j’étais vraiment de ce côté là : « j’avais raison », enfin c’était évident quoi, c’est horrible tout ce qui se passe.

Fred : Les militants et militantes ont toujours raison.

Nathalie : Absolument. Et puis j’ai vécu aussi la violence de la militance au sein des milieux militants sur lequel je travaille maintenant, aujourd’hui.

Fred : Ça a été un effondrement émotionnel et physique ?

Nathalie : Oui tout vraiment. Vraiment, espèce de… le mur quoi.

Fred : Je vais le dire tout de suite avant d’oublier parce que vous écrivez aussi des polars ?

Nathalie : oui des romans noirs sociaux

Fred : Oui des romans noirs sociaux. Effectivement, excusez-moi. Le premier que d’ailleurs j’ai acheté et que j’ai commencé à lire : c’est « Week-ends, entre amis ».

Nathalie : Exactement.

Fred : Et le dernier qui a été publié il y a pas longtemps c’est « Les crevards ». Cela se passe dans le monde du travail, je crois.

Nathalie : Alors « Les crevards » ça se passe dans le monde de la communication non violente, parce que j’adore faire le jeu des miroirs, mais il y a effectivement une grosse dimension dans le travail et ça parle aussi beaucoup du sujet de la prison. Qui est un sujet qui m’est aussi extrêmement cher.

Fred : D’accord, ok. Donc revenons à l’effondrement, excusez-moi.

Nathalie : Donc l’effondrement, la librairie et puis la compensation émotionnelle de l’achat compulsif de livres, y avait la communication non violente de Marshall Rosenberg, que j’ai dévoré parce que j’y ai entrevu des possibles de réflexion, c’est-à-dire de continuer à œuvrer à l’endroit où j’avais envie d’œuvrer, différemment. Donc, voilà, je me suis engouffrée, je me suis formée, je forme maintenant, mais je continue à réfléchir, à remettre en question, parce que je pense que c’est une matière organique, à partir du moment où il y a du dogme je me méfie. Il peut y en avoir, comme dans toute système de pensée qui espère avoir une réponse unique à un problème complexe, ça n’existe pas. Spoil alert: ça n’existe pas.

Donc je la triture, et c’est pour ça que je rajoute cette notion aussi d’oppression et de privilège à l’interrogation de : peut-on changer le monde de façon non-violente ? Puisque ça, c’est ce qui me, ce qui m’anime. Voilà rapidement comment je suis arrivée de là, du côté obscur de la force, à un autre côté. Je sais pas s’il est lumineux, mais en tout cas… Et en même temps, il y a un principe à la fois pictural et bouddhiste que j’aime beaucoup, qui dit qu’on ne peut pas accéder à la lumière sans avoir traversé l’ombre. Donc, voilà, je crois qu’il faut aussi avoir le courage. C’est pour cela que je dis que cela ne va pas être forcément très agréable pendant toute l’heure, d’aller, et c’est même, je pense, indispensable, d’aller visiter les ombres, pour pouvoir accéder à la lumière d’une autre manière de vivre ensemble. Il y a un refus d’obstacle sur la visite des ombres.

C’est normal, parce que c’est pas agréable, déjà, premier point d’évidence, c’est-à-dire qu’on se voit pas dans la meilleure posture et pas dans le meilleur état et pas dans notre idéal de nous-mêmes, c’est important aussi de l’avoir celui-là, mais bon voilà. Et puis, parce que, culturellement, et là, j’ai envie de faire un petit coucou à un développement personnel que je questionne, qui ne va parler que des parties lumineuses de l’être humain.

Fred : Vous parlez du développement personnel, des livres de développement personnel.

Nathalie : Voilà qui va d’abord dire que les solutions sont individuelles. Ça, c’est problématique, je trouve, parce que nous sommes des êtres interdépendants.

Fred : Vous l’expliquez très bien dans le livre et on va en parler tout à l’heure.

Nathalie : C’est important, l’individu, bien sûr, a un travail à faire personnel en lien avec les autres, autrement on se referme sur soi, et l’être humain n’est pas un être indépendant. Vraiment. Il est dans l’interdépendance. C’est pas un gros mot, en fait. Et puis ce refus absolu de voir les ombres, comme si c’était quelque chose qui était inadmissible, vraiment inadmissible, impensable, alors que c’est essentiel. Parce ce que de toute façon il ne peut pas y avoir lumière sans ombre. C’est impossible. Tous les peintres vous le diront.

Fred : il faut accueillir sa partie ombre.

Nathalie : La visiter.

Fred : On y reviendra sans doute. Ce terme accueillir revient souvent dans votre livre. Donc, vous avez parlé de la communication non violente. Donc, quand vous avez eu ce choix, est-ce que vous avez fait de la formation pour la communication non-violente.

Nathalie : Oui, oui, tout à fait parce que j’ai eu ce petit côté conditionnement sociétal, très genré en plus, avec un bon syndrome de l’imposteur.

Fred : Il y a des gens qui appellent cela le syndrome de l’imposture.

Nathalie : De l’imposture, comme ça, au moins, on est tranquille. Mais moi, j’aime bien rappeler quand même qu’il y a un truc grammatical intéressant la-dessus.

Fred : Et donc maintenant ton activité c’est médiatrice, facilitatrice, auprès principalement d’associations, c’est ça ?

Nathalie : Médiatrice, facilitatrice, formatrice, accompagnatrice. Oui là c’est à 99% d’associations ou quelques structures économiques qui ont quand même un mandat social un peu clair.

Fred : Ça existe encore ?

Nathalie : J’ai dit un peu clair.

Fred : Ok alors même si t’en as parlé très rapidement à ton heure, ça m’intéresse que t’en parles de quelques minutes quand même,

Nathalie : Absolument.

Fred : Alors pourquoi tu as fait ça ? C’est la justice restauratrice.

Nathalie : Oui.

Fred : Comment ça se passe ? Et qu’est-ce que tu en retires après ?

Nathalie : Alors c’est pas pleinement la justice restauratrice, parce que j’ai jamais eu la possibilité de mettre en place totalement la justice restauratrice.

Fred : Les SPIP ?

Nathalie : Les SPIP, c’est l’approbation, c’est tous les services de probation et de suivi des détenus, donc sur les violences sexistes et sexuelles.

Prendre sa responsabilité, c’est-à-dire ne pas se cacher justement derrière ce que certains avocats appelleront des circonstances atténuantes et que moi j’appelle des faits aggravants, c’est-à-dire effectivement les récits sociétaux, les récits familiaux, mais aussi des problèmes de précarité économique, des problèmes d’alcool, de véritables problèmes qui devraient être pris en charge par la société de manière collective. C’est aussi une responsabilité collective, bien évidemment, c’est important. Derrière tous ces faits aggravants aux circonstances atténuantes, selon le choix que vous faites, il y a une responsabilité individuelle. Et la première fois que l’un de ces hommes, qui formait vraiment des boys band pendant ces journées, c’est-à-dire à se donner raison les uns les autres, puisque la prison aussi a cette caractéristique…

Fred : Et je suppose, excuse-moi de te couper, que ces hommes, en gros, remettaient la responsabilité sur leur compagne.

Nathalie : Bien sûr.

Fred : Parce que forcément, elles avaient fait quelque chose qui ne leur avait pas plu ou autre…

Nathalie : Absolument.

Donc, il fallait évaluer leur niveau de radicalité et de radicalisation. En sachant que moi, j’avais refusé ce terme de dé-radicaliser, parce que c’est le problème même. C’est-à-dire que ce sont des individus qui n’ont pas de racines. Parce que c’est ça, en fait, la première chose de la radicalité, c’est la racine.

Fred : Parce que le terme radical fait souvent peur parce qu’on l’associe à des choses extrêmes, alors qu’en fait, c’est la définition qui est multiple. Il y a la partie racine.

Nathalie : Il y a la partie racine et que oui, effectivement, des êtres humains, et là on le voit de plus en plus, qui n’ont pas de racines, qui n’ont pas de repères, sont perdus, sont en détresse et sont des proies extrêmement faciles à récupérer par des systèmes de pensée simplistes. Encore une fois, je reviens à une solution simple à des problèmes complexes. C’est leur rêve de chaque être humain. C’est même le mien, mais il n’existe pas. Ça me désespère parfois. Et donc là, voilà, c’est très facile.

Fred : D’accord. Alors tu as parlé de cet homme qui a reconnu ses responsabilités, qui a ensuite demandé comment agir. C’est intéressant .

[ Diffusion de la pause musicale ]

Fred : Nous venons d’entendre Feeling Good par Nina Simone, un choix de Nathalie Achard. Vous écoutez l’émission Chemin de Traverse, donc je suis toujours avec Nathalie.

N’hésitez pas à participer à notre conversation au 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46 ou sur le salon web dédié à l’émission sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon Chemins de traverse.

Alors Nathalie, on a compris ce qui t’a amené à traiter sur ce que tu fais actuellement.

Nathalie : Le grand format, il y a encore deux librairies qui le conservent précieusement, donc sur « La place des libraires », si vous avez envie d’avoir l’original, il existe encore.

Fred : D’accord.

Nathalie : Et oui, c’est intéressant, c’est la petite caractéristique.

Fred : C’est vrai que depuis tout à l’heure, je fais l’inverse, en fait, je parle d’abord d’oppression, non de privilège.

Nathalie : Parce que je crois que s’il avait été titré « Ton Privilège, Mon Oppression », ça aurait déjà été plus facile. Parce qu’il y a une vraie interpellation dès le début, parce que c’est Mon Privilège qui crée Ton Oppression. Et alors, bien évidemment, c’est essentiellement les personnes qui sont en situation d’oppression qui n’ont vu aucun problème avec ce titre. Et bien évidemment, les personnes qui sont en situation de privilège qui ont trouvé ce titre problématique. Voilà, c’est déjà une très, très bonne introduction. Et donc, j’ai été très contente qu’il passe en poche puisqu’il devient plus accessible financièrement. Les livres étant horriblement chers. Avec cette condition de changement de titre, voilà, qui fait que ça devient moins assertif, pour reprendre une expression très à la mode.

Fred : Alors, on va justement commencer par le « Mon Privilège ».

Nathalie : Oui, c’est compliqué.

Fred : Le vouvoiement, le tutoiement, oui.

Nathalie : Oui, déjà, ça fait énormément de débat. Je crois que c’est le terme même, d’ailleurs, certaines personnes, certains penseurs, penseuses, utilisent plutôt les avantages indus plutôt que privilèges. On sent déjà qu’il y a quelque chose qui se…voilà.

Fred : C’est moins fort, en tout cas.

Nathalie : C’est moins fort. Parce que privilège, on pense tout de suite, je ne sais pas moi, à des comptes en banque exorbitants, à des baignoires en marbre avec des robinets en or, je ne sais pas. Chacun ses fantasmes. Et quelque chose de vraiment, de somptuaire. Privilège : c’est ce que j’ai du fait de mon existence. Voilà. C’est-à-dire vraiment quelque chose…

Fred : Du fait de notre simple existence. De ma simple existence.

Nathalie : Même sans rien faire.

Fred : D’accord.

Nathalie : Et les exemples sont multiples. Déjà, la couleur de la peau. Je n’ai pas fait grand-chose pour avoir une peau blanche. Et il s’avère que cette peau blanche me protège énormément et m’accorde une quantité incroyable de privilèges à situation égale. Parce qu’on va me dire, par exemple, il y a des personnes blanches qui sont très pauvres. Oui, je ne remets absolument pas ça en question. Qui souffrent aussi. Oui. Et à situation égale, par rapport à des personnes, je vais utiliser le mot racisé, même celui-là aussi est un mot qui prête à débat, vont être en situation encore plus difficile du fait de la couleur de leur peau.

Fred : Tout simplement, par exemple, à situation égale, comme tu le dis, toi ou moi qui sommes des personnes blanches, on a beaucoup moins de risques de se faire contrôler par la police que des personnes, je reprends le terme que tu employais, racisées.

Nathalie : Oui, moi, je peux sortir de chez moi sans mes papiers en n’ayant absolument aucune inquiétude.

Fred : Aucune peur.

Nathalie : Ah non, vraiment, c’est… Qu’est-ce qui peut m’arriver ? Alors qu’effectivement, je sais parfaitement, mais je ne fais que le savoir, c’est ça qui va être important dans ce travail sur l’intégration de quels sont les privilèges et qu’est-ce que ça fait dans la société ? Et qu’est-ce que c’est qu’être en situation d’oppression ? Je sais intellectuellement que pour certains et certaines, c’est impensable parce que c’est prendre un risque énorme vu qu’il y a des contrôles quotidiens et qu’un contrôle sans des papiers d’identité, c’est être en situation délicate, voire illégale.

Et donc, il y a une peur permanente. J’ai oublié mon sac, j’ai oublié mes papiers et je suis en danger. Je peux le comprendre intellectuellement, mais tout le travail, ça va être de l’intégrer le plus possible aussi au niveau expérientiel et émotionnel, pour bien prendre la mesure des situations effroyables que nos contemporains, nos concitoyens, nos concitoyennes autour de nous vivent, et ce que nous, de l’endroit de nos privilèges, nous ne vivons pas.

Donc, la couleur de ma peau, l’origine, mon origine socio-professionnelle, de ma famille, l’accès aux études, le passeport, passeport français, c’est un privilège énorme, on ne s’en rend pas compte, on se dit oh j’ai un passeport, c’est quelque chose d’immense. Le genre, en tout cas le genre avec toute l’assignation sociétale autour du genre, qui crée des privilèges juste en étant un homme, de façon très claire.

Fred : Dans ce cadre-là, j’ai évidemment plus de privilèges que toi.

Nathalie : Ah oui, très clairement. Ce qu’on appelle les choix romantiques, c’est-à-dire l’orientation sexuelle, c’est plus compliqué, c’est-à-dire effectivement tout ce qui va être autour de l’hétérosexisme, c’est son cousin de l’homophobie, moi j’essaie d’éviter les termes phobie.

Fred : Alors justement, effectivement, parce que dans ton livre tu parles d’hétérosexisme.

Nathalie : Qu’est-ce que c’est donc ?

Fred : Et oui, c’est un terme que moi je ne connaissais pas. Effectivement, tu expliques que toi tu évites les termes qui se terminent en phobie. Pourquoi en fait ?

Nathalie : Parce que c’est comme la grossophobie, je choisis mincisme. Déjà ça permet de mettre de manière claire le système dominant, c’est-à-dire l’hétérosexisme, l’hétérosexualité du coup, et le mincisme, cette espèce de fantasme autour d’une vision de la minceur. Déjà donc, hop, ça me permet de montrer beaucoup plus quel est le système dominant et donc normatif, et j’enlève le côté phobie qui va donner une espèce d’autorisation parce qu’on va être dans l’univers de la psychologie, et donc je ne peux pas en vouloir à quelqu’un qui a une phobie des araignées. C’est quelque chose, c’est une répulsion qui est quasiment autorisée puisque ça fait partie des choses qui peuvent être dégoûtantes. Donc non, en fait, c’est pas possible.

Fred : D’où le fait que tu utilises les termes hétérosexisme, mincisme, plutôt que grossophobie, etc. Donc là, cette première étape, c’est de reconnaître qu’on a ces privilèges de par sa simple existence, et la deuxième étape c’est de reconnaître qu’on participe à un système de domination même si on ne fait rien, même si on n’a aucun acte.

Nathalie : Alors déjà, on n’a pas aucun acte. Là, on va perdre du monde. Restez, il y a des super musiques après. Oui, déjà, on ne le trouve pas dans mon bouquin, mais on le trouve partout sur Internet, il y a une roue des privilèges qui est très très bien faite, qui permet effectivement juste de se positionner en disant, voilà, quel âge j’ai, quelle est ma condition physique, quel est mon état de santé mentale, quelle est ma taille, quel est mon poids, quel est mon genre assigné par la société.

Fred : Quelle langue on parle, etc.

Nathalie : Voilà, tout à fait.

C’est-à-dire qu’on va s’intéresser à la souffrance, ce qui est important, et on va essayer de la contenir, ou de la réparer, ou de mettre des espèces de patch pour que ça aille mieux, sans s’adresser à la raison de l’existence de la souffrance, c’est-à-dire des systèmes de domination. C’est très intéressant. C’est-à-dire qu’on ne va pas jusqu’aux symptômes. On va donner un Doliprane sur une fièvre, on va mettre de la morphine sur une souffrance, mais on ne va pas se poser la question d’où vient cette fièvre, d’où vient cette souffrance. Parce que c’est gênant, en fait. Parce que si on fait ce travail plus consciencieux, on va voir que c’est nous.

Comme je dis toujours, si seules les personnes qui se revendiquent à 100%, hétérosexistes, validistes, classistes, racistes, toute la joyeuse bande des discriminations, et qui se revendiquent, qui disent « moi j’ai aucun problème avec ça, c’est ma manière de penser, c’est comme ça que le monde doit être ». Si c’était uniquement ces personnes qui agissaient dans le monde, ce serait intenable pour ces personnes de mettre le monde dans l’état dans lequel il est aujourd’hui. C’est-à-dire que même 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, ils n’auraient pas assez de temps. Nous faisons intégralement partie du système, nous faisons intégralement partie du problème. Que nous le voulions ou non.

C’est-à-dire que tous ces systèmes de discrimination ne sont pas à l’extérieur de nous, ils font partie des récits sociétaux dans lesquels nous baignons, dans lesquels nous avons été conditionnés, éduqués, dans lesquels nous vivons, et ils nous ont imprégnés. Nous les avons engrammés. C’est comme si on avait de la toxicité parce qu’on a mangé trop de sucre. Le travail déjà, c’est après avoir fait ces états des lieux, c’est de se dire « j’ai quand même un paquet de privilèges ». Juste en étant moi-même, ça veut dire quoi ? Pourtant je ne fais rien.

Fred : Les personnes qui nous écoutent vont dire « moi je ne fais rien de mal ».

Nathalie : Ah non, moi je suis même antiraciste, moi je donne 10 euros par mois à telle association, je fais toutes les manifestations. Je pose la question avec la quantité d’observatoires qu’il y a, même de lois, qui sont votées régulièrement, quand on voit le nombre d’espèces de soubresauts réguliers, et puis alors en ce moment on est dans un soubresaut qui est nauséabond de toutes les discriminations et de toute la violence sociétale dans laquelle on est, on n’a pas avancé, pas beaucoup, enfin un peu bien sûr.

Mais pas suffisamment, par rapport à toute l’énergie qui a pu être développée de manière tout à fait volontaire, et tout à fait de bonne foi, et tout à fait réelle, des systèmes associatifs et des militants et des militantes. Il n’y a aucune remise en question sur la pertinence et l’envie réelle, avec, je le remarque, par contre, un système de miroir qui n’existe pas, c’est-à-dire « et moi là-dedans ? ».

Moi là-dedans, j’en fais intégralement partie, et le deuxième travail c’est de l’admettre, de ne pas se trouver de justification, de ne pas sortir ses cartes d’adhésion à différentes associations, de ne pas rappeler son planning des manifestations de l’année passée. C’est de se regarder faire, de s’écouter, et puis de poser des questions aussi aux gens qui sont concernés par les oppressions, en disant « qu’est-ce que tu peux me dire de moi ?

Toutes ces phrases-là qu’on entend. Déjà, c’est d’essayer d’arrêter cette justification qui est au service, parce que ça fait mal pour moi de me rendre compte que je ne suis pas à l’endroit où j’aimerais être. Et puis ensuite, c’est de se dire « qu’est-ce que je vais faire de mes privilèges ?» C’est-à-dire sortir aussi de la culpabilité, parce que ça n’avance pas, ça ne fait pas beaucoup avancer l’histoire de se sentir coupable. Ça crée au contraire de la honte, et la honte fait partie du système dans lequel nous vivons. Ce sont des énergies qui ont été mises en place pour nous éviter notre expansion, notre créativité, pour éviter la honte. C’est très culturel.

Ok, je vois toutes mes ombres, je vais les visiter, je vais les gratter, ce n’est pas agréable. Et puis je vais voir ce que je peux faire de mes privilèges.

Fred : Avant d’aborder cette partie de ce qu’on peut faire, je relaie une question qui est sur le salon web de l’émission. N’hésitez pas à venir sur causecommune.fm, bouton tcat, salon Chemins de Traverse, qui revient un petit peu sur le début, sur la prise de conscience des privilèges dont on dispose par sa simple existence.

Nathalie : Oui. L’empathie, bien sûr Julie. Alors l’empathie, elle se travaille. Il y a une espèce de fantasme comme ça, où on dit que l’empathie c’est soit d’inné, soit de pas inné. Les enfants sont hyper empathiques. Non. Certaines personnes sont plus empathiques que d’autres ? Oui. Mais c’est un muscle, l’empathie. C’est un muscle qui nécessite un travail permanent, qui nécessite aussi les privilèges, le privilège d’une santé physique et d’une santé mentale en forme. C’est une responsabilité collective.

J’ai cru entendre à un moment donné qu’il y avait l’envie de faire des cours d’empathie à l’école. Bon, bien sûr. Là, il y a un peu d’ironie dans ma voix. Bien sûr. Mais c’est un vrai projet sociétal. Il faut savoir que, aussi, chaque individu, selon ce qu’il ou elle traverse, va avoir des niveaux d’empathie plus ou moins bas, plus ou moins hauts. Donc, c’est vraiment quelque chose d’extrêmement fluctuant, sur lequel il est important de garder son œil comme une espèce de jauge. Quel est mon état d’empathie ? Parfois, je ne peux pas. Et ce n’est pas grave, parce que j’ai trop à gérer pour moi-même, parce qu’il y a trop de souffrances, parce qu’il y a trop de difficultés. Puisque l’empathie, c’est une capacité à s’ouvrir à l’autre et à faire de la place à l’autre.

Donc, il faut qu’à l’intérieur de moi, il y ait suffisamment d’espace aussi pour recevoir et accueillir, comme j’ai effectivement ce terme qui est important. Ça ne veut pas dire être d’accord ! mais accueillir l’autre pour pouvoir effectivement rentrer en connexion et dialoguer. Donc, l’empathie, elle est essentielle. C’est évident que c’est l’ingrédient actif, le plus important qu’il faudrait mettre en place.

Fred : Tu as dit que l’empathie, ça se muscle ? Comment ça se muscle ?

Nathalie : Déjà, en prenant soin de soi. C’est Audre Lorde, que j’aimerais aussi citer, parce que c’est une penseuse extraordinaire qui n’est pas assez citée, qui n’est pas assez connue, qui n’est pas assez lue. Et ce n’est pas un hasard, c’est parce que politiquement, c’est extrêmement gênant. Qui dit que prendre soin de soi, c’est révolutionnaire. Prendre soin de soi, c’est révolutionnaire. Attention, parce que là, je vois débarquer sur ma gauche des gourous du développement personnel qui disent, alors, c’est bien ce qu’on te dit depuis le début.

Fred : Au début, tu as parlé du développement personnel.

Nathalie : Prendre soin de soi en lien avec l’autre.

Fred : Est-ce que tu peux reciter le nom de cette personne ?

Nathalie : Audre Lorde.

Fred : D’accord, on glissera dans les notes de l’épisode les références.

Nathalie : Lisez-la ! L’une de ses grandes phrases, moi, qui me porte, c’est « On ne peut pas détruire la maison du maître avec les outils du maître ».

Fred : Ah, donc c’est elle, d’accord. Est-ce que tu peux expliquer comment elle s’appelle ? Parce que sur le salon web, on me demande comment ça s’appelle.

Nathalie : C’est Audre Lorde.

Fred : Audre Lorde.

Nathalie : Oui, tout à fait. C’est une poétesse, militante, philosophe, dont la voix n’est pas suffisamment relayée.

Fred : Donc, c’est prendre soin.

Nathalie : Prendre soin de soi, c’est révolutionnaire, en lien avec les autres, bien évidemment. De toute façon, je ne peux pas donner quelque chose que je n’ai pas. Je suis vide, je ne peux donner que du vide. Donc, si je n’ai pas moi-même de l’empathie et de la prise de soin pour moi, je ne peux pas donner de l’empathie et de la prise de soin pour les autres. Ce n’est pas possible. C’est pour ça aussi qu’il y a certaines exigences de non-violence sur des populations très précarisées, très souffrantes, qui sont pour moi insupportables. C’est-à-dire, effectivement, de dire à des gens qui souffrent, et ça, ça fait partie du système d’oppression, de dire « ah les féministes hystériques » ou les gens qui souffrent de racisme, vous pourriez parler un peu plus…

Fred : En fait, c’est ça, c’est le tone policy, ce qu’on appelle de parler moins fort. Parler moins fort, c’est gênant. Parce que ça gêne, en fait, c’est ça ?

Nathalie : Parce que vous ne rendez pas service à la cause. Pas du tout, en fait, c’est parce que ça gêne. Et parce qu’il faut voir aussi qu’il y a un tel niveau de souffrance à un moment donné qu’on ne peut pas exiger de personnes, et posez-vous la question pour vous-même, on ne peut pas exiger de gens qui souffrent d’avoir de l’empathie pour l’extérieur. Ce n’est pas possible. L’empathie, c’est des vases communiquants. C’est là où il y a une co-responsabilité. C’est là où nous sommes dans l’interdépendance. Nous nous donnons ce dont nous avons besoin. C’est vraiment essentiel. Donc, ce sont des jauges en permanence fluctuantes. Et quand, justement, nous avons suffisamment de privilèges pour pouvoir développer notre capacité d’empathie, je crois que ça, c’est un premier pas extrêmement important pour être en capacité d’écouter ce que celles et ceux qui souffrent ont à dire.

Et alors, attention, parce que là, il y a aussi un petit problème qui peut arriver, c’est-à-dire que le step au-dessus de cette écoute, c’est pour travailler « ensemble”, et pas travailler « pour ». C’est-à-dire que nous arrivons vraiment à changer le monde lorsque nous, privilégiés, même si j’ai des endroits d’oppression fort, je suis mariée à une femme, j’ai plus de 50 ans, donc j’ai quelques endroits où ça tape, ça fait assez mal, mais je me mets quand même dans le camp essentiellement des privilégiés.

Lorsque nous aurons compris, nous, privilégiés, que travailler avec celles et ceux qui sont en situation d’oppression, c’est travailler pour nous également. C’est-à-dire que nous n’allons rien perdre, parce que c’est ça le refus d’obstacle, c’est « oui, mais je vais perdre des choses ». Non, nous vivons dans un monde ultra-violent. Nous vivons dans un monde où tous les jours, les tragédies humaines sont absolument insupportables. Avec de l’empathie, d’ailleurs, c’est douloureux d’être en lien avec ce qui se passe autour de nous. Donc il est vraiment extrêmement important d’intégrer, de comprendre en profondeur que de l’endroit de nos privilèges, nous allons travailler avec celles et ceux qui sont dans des endroits d’oppression, au service de nous toutes et de nous tous. Et non pas : « je vais les aider. » C’est terrible, ça.

D’ailleurs, beaucoup de groupements, de gens qui, effectivement, vivent dans des systèmes d’oppression, ne veulent pas de cette aide. L’idée de l’aide, c’est de considérer que ces personnes sont cassées, ces personnes n’ont pas de ressources, ces personnes ne peuvent pas se débrouiller, il faut les réparer. Alors là, on se retrouve dans un système un peu néocolonial. C’est-à-dire qu’on va les aider, en plus, à notre manière. Sans les écouter. Et puis, en faisant le fameux « je sais ce qui est bon pour toi ». La phrase finale. Et si tu ne nous comprends pas tout de suite, tu nous comprendras plus tard.

On est sur des trucs aussi un peu de parentalité, tu me remercieras plus tard, etc. Donc, c’est de travailler ensemble, parce que c’est comme les gens qui refusent de donner un euro à un SDF dans la rue. Pourquoi, en fait, ce refus ? Enfin, 1 : cet euro ne va pas lui changer la vie. 2 : derrière, il y a quelque chose « oui, mais je n’ai pas envie qu’il le boive », ou « je ne veux pas… », qui suis-je, pour savoir ce qui va être bon pour lui ou pour elle à ce moment-là ? Et dans le classisme, nous avons justement cette espèce d’autorisation à juger de l’utilisation de l’argent par les plus précaires d’entre nous.

Fred : Alors, précise ce qu’est le classisme.

Nathalie : Ça, c’est le…

Fred : Parce que ce n’est pas forcément un terme très connu.

Nathalie : C’est extraordinaire, parce qu’il est connu quasiment nulle part. Et Naomi Klein, qui est une penseuse de l’écologie sociale et politique, dans son premier livre, No Logo, raconte cette histoire, justement, où elle se retrouve dans une de ses multiples réunions avec des gens qui veulent changer le monde. Et puis, il y a une espèce de travail qui est fait sur la hiérarchisation des discriminations. C’est-à-dire, à quelle discrimination on va vraiment documenter, et s’attaquer ? Quelle est la plus importante ? Alors, c’est des débats, c’est le racisme, c’est le sexisme, c’est machin… C’est compliqué, déjà. Hiérarchiser, c’est déjà un sujet.

Puis, il y a une petite voix qui dit, c’est le classisme. Alors, c’est quoi, le classisme ? On se rappelle un peu. C’est le système qui considère que les êtres humains appartiennent à des classes économiques, socio-économiques différentes, et que sur cette base d’appartenance… Parce que dès qu’on met des cases, nous, les êtres humains, on met des hiérarchies, et on met du meilleur au plus bas, il y a donc des droits, ou des devoirs, ou des choses qui sont accessibles, qui ne sont pas accessibles. Et, en fait, c’est au cœur quasiment de toutes les discriminations. Et oui, il disparaît, ce classisme. On n’en parle pas, mais il est extrêmement gênant. Parce qu’alors, ça, le niveau de classisme dans les milieux privilégiés est énormissime, et il est extrêmement problématique.

Parce qu’il y a ce récit du mérite, il y a ce récit du tableau Excel et de la réussite, il y a ce récit aussi de cette hiérarchisation des plus précaires d’entre nous. Vous savez, c’est le classisme, l’exemple même du classisme, c’est le marronnier de la rentrée scolaire, de l’aide à la rentrée scolaire. « Ils vont », alors c’est une espèce de masse informe, « ils vont acheter des écrans plats ».

Par contre, on n’a aucun problème, si un ultra-riche décide, je vais revenir sur ma baignoire en marbre avec des robineterie en or, voilà, c’est mon obsession du soir. Ça, ça fait rire, on se dit, bon, c’est un peu farfelu. C’est-à-dire qu’il va y avoir un jugement qui va être porté de manière très cruelle sur les plus précaires d’entre nous. C’est profondément classiste.

Fred : Un peu, dans ton livre, je crois, tu prends l’exemple aussi quand il y a eu cette promotion de Nutella, je ne sais plus dans quel magasin, mais beaucoup de gens étaient choqués en voyant des familles se jeter sur ces promotions de Nutella. Et je crois que tu prends cett exemple, c’est dans ton livre, ça.

Nathalie : Absolument. Ça avait été, dans les journaux, ils appelaient ça « les émeutes Nutella ». Alors déjà, on voit quand même « les émeutes Nutella ». On n’est pas dans la finesse. Et effectivement, à un moment donné, une enseigne avait fait une énorme promotion sur le Nutella. Et j’étais à ce moment-là, je travaillais activement dans les milieux écologiques où il y avait eu…

Fred : C’était Greenpeace à l’époque.

Nathalie : C’était Greenpeace, absolument. Où une partie avait été choquée en disant, mais ce n’est pas possible, on ne va jamais s’en sortir. Si les gens ne comprennent pas ce que ça veut dire le Nutella, la déforestation. En fait, c’était vraiment, c’est un peu comme au moment de la taxe sur l’essence, des Gilets jaunes. C’est un peu, c’est salaud de pauvre, excusez-moi l’expression, mais c’est ça quand même qui est derrière. Ils ne comprennent rien. Et en plus, ils ne font que creuser la difficulté. Alors que les responsabilités sont complètement ailleurs, bien évidemment.

À un moment donné, dans ces populations extrêmement précarisées, parce que le système est classiste et eux-mêmes sont dans un système classiste. Nous sommes tous et toutes dans un système classiste. Il y a une compensation statutaire qui passe par la consommation. Parce que nous sommes dans une société de consommation où la dopamine passe par l’achat. Passe par, ben voilà, j’ai pu acheter quelque chose qui a une marque.

Et cette compensation statutaire par rapport aux enfants, elle est extrêmement forte. Alors ça, on peut interroger le marketing vis-à-vis des enfants qui est horrible. Donc c’était, effectivement, c’est une manière à ce moment-là de pouvoir offrir à ces enfants quelque chose qui, en termes statutaires, dans une société profondément classiste et consumériste, va pouvoir compenser une situation, effectivement, dénigrée par les autres.

Donc la responsabilité, elle est absolument ailleurs qu’à cet endroit-là de ces personnes qui se sont, effectivement, bousculées pour avoir accès à ce produit. Elle est chez nous, les privilégiés. Mais ça, c’est désagréable.

Fred : On va faire une petite respiration musicale. Et je réponds en direct à Julie qui me pose une question. Non, non, nous allons aller jusqu’à 23h30. Tout à fait, on ne va pas couper maintenant. Sinon, on serait en pleine émission. On couperait en plein un sujet très intéressant. Donc on va écouter le deuxième choix musical choisi de nouveau par Nathalie. C’est The Commission par Breton. On se retrouve dans moins de cinq minutes. Belle soirée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles

[ Diffusion de la pause musicale ]

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Fred : Nous venons d’écouter The Commission par Breton. Donc vous êtes toujours sur l’émission Chemins de Traverse sur radio Cause Commune avec Nathalie Achard. Nous parlons de privilèges et d’oppressions.

N’hésitez pas à participer à notre conversation au téléphone en appelant 09 72 51 55 46, je répète 0 90 72 51 55 46 ou sur le salon web dédié à l’émission sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon « Chemins de traverse ».

En fait c’est tellement passionnant que le temps passe très vite. On est déjà à la première heure de l’émission et on va terminer à 23h30.

Nathalie : Oui, c’est vraiment de mon expérience. Et puis, je vais un peu dévoiler une petite conversation que nous avons eue pendant la musique. L’expérientiel est essentiel, c’est-à-dire qu’effectivement, lire et ingérer du contenu théorique c’est important, c’est nécessaire, mais ce n’est absolument pas suffisant.

C’est-à-dire que l’expérientiel, nous apprenons par le corps, par nos neurones miroirs. Les enfants en ont plein, plein, plein, c’est-à-dire dans la reproduction, et nous continuons à en avoir jusqu’à la fin de nos jours. L’empathie, d’ailleurs, est adossée à ces fameux neurones miroirs. Donc c’est en voyant, en expérimentant, en ressentant.

Nous sommes dans une culture qui coupe un peu la tête du corps, alors que normalement on meurt, même si c’est une tradition révolutionnaire. C’est important d’être dans ce côté concret sur le terrain. Et donc, sur le terrain aussi, j’ai pu me rendre compte que par rapport au militantisme, il pouvait y avoir beaucoup de désespérance.

Le burn-out militant existe parce qu’il y a une envie d’aller tout de suite changer le système, c’est-à-dire le systémique, bien évidemment, ça tombe tout le sens, changer la machine, le moteur, la structure. Cependant, ce n’est pas si simple que ça, surtout si on souhaite le faire de manière non-violente. Et même en le faisant de manière violente, en faisant tout péter, en gros, on se rend compte que les systèmes de révolution extrémistes, au sens violent du terme, n’accouchent que d’autres révolutions de contre-feu et de vengeance.

Fred : La violence génère la vengeance. La violence génère la violence.

Nathalie : Mais c’est bien comme lapsus, j’aime beaucoup. La violence génère la vengeance. On est au bon endroit. Donc, je sais que j’aide en général les structures, les individus et les militants en invitant à couper un peu de manière artificielle l’implication individuelle à trois stades. Le stade individuel, le stade interpersonnel et le stade systémique.

Parce que j’ai pu observer aussi que le système va changer un peu comme à la manière d’une plante, c’est-à-dire de manière capillaire, c’est-à-dire en commençant par l’individu, en montant dans la tige de l’interpersonnel, et hop, à un moment donné, parce qu’un individu qui va être porté, parce que nous travaillons collectivement, il n’y a pas un seul individu, il faut arrêter aussi avec ce fantasme d’un sauveur ou d’une sauveuse, ce ne peut être que collectivement que nous allons changer cette société, et que donc vraiment, collectivement, on va faire monter des idées et des intentions de changement sociétaux.

Donc, on commence par la racine, on commence par soi. Alors, la fameuse tarte à la crème, « soit le changement que tu veux voir advenir », qui est en plein de signatures, de mails, qui est intéressant, c’est intéressant, mais ça a été tellement banalisé que ça n’a plus de sens. Ou alors effectivement que ça a été un sens qui a été un peu erroné en disant, ben voilà, travaille uniquement sur toi. Cependant, la prise de conscience de qui je suis, de mes limites, la prise de conscience de mes privilèges, de mes oppressions aussi, de mon implication, de la façon dont j’interagis au quotidien avec moi-même, la façon dont je suis en dialogue avec moi-même. La restauration du dialogue, elle se fait déjà avec moi, avant de pouvoir la faire avec les autres.

C’est un travail énorme, avec la visite de mes caves, de mes souterrains et de mes ombres, avec le temps d’intégrer tout ça aussi, parce qu’il y a un temps organique d’intégration qui est fort, qui est important. Ce n’est pas quand c’est à destination de la transformation sociétale, c’est-à-dire quand j’ai intégré complètement le fait que nous sommes interdépendants, interdépendantes, c’est déjà révolutionnaire, je rejoins, prendre soin de soi, c’est révolutionnaire.

L’interdépendance, comme l’empathie, moi j’aimerais qu’on l’enseigne à l’école, cette notion d’interdépendance. Rapidement, je vais vous proposer, prenez-le si vous avez envie de faire un tout petit exercice de visualisation que je fais souvent, c’est de fermer les yeux, ou pas, en tout cas de se concentrer et d’être sur soi-même, et d’enlever symboliquement tout ce qui m’appartient, mais que j’ai en lien avec quelqu’un. Ici, maintenant, ou très loin dans le temps, ou très loin dans l’espace, donc mes vêtements, mon éducation. Au fur et à mesure, en fait, je n’ai plus rien.

Fred : Le métro que vous avez pris pour venir.

Nathalie : Voilà, le métro, et ça remonte juste à la personne qui a réussi à faire un jour du feu, donc ça remonte très très loin quand même. Et en fait, au final, je ne suis rien, si je ne suis pas en lien avec ici, maintenant, loin dans le temps ou dans l’espace.

Cette interdépendance, c’est la raison de notre existence. Et vraiment, intégrer ça de manière profonde, ça change complètement le point de vue de ma place dans le monde et de la place des autres. Et donc, ce changement personnel avec cette interdépendance très présente, ça va changer quelque chose.

Quand je vais faire ce travail d’introspection, et ce travail de visite de mes caves, et de rangement de mes caves, et de deuil de mon idéal, et du deuil de certains de mes idéaux, qui sont des deuils transformatifs, ce sont des deuils de Phénix, ce n’est pas deuil, hop, il n’y a plus rien, c’est transformatif. Je m’éloigne de quelque chose qui n’est pas accessible pour arriver à quelque chose d’accessible, et qui va me permettre de m’épanouir, au service, bien sûr, du collectif et du vivant, au sens large du terme.

Après, bien évidemment, cette coupure est un peu artificielle, tout ça est fluide et organique, ça va être aussi dans l’interdépendance et dans l’interpersonnel.

Fred : Avant l’interpersonnel, juste revenir sur la partie personnelle, dans ton livre, tu expliques notamment qu’il y a deux choses qu’il est possible de faire. C’est déjà se former tout seul, parce qu’il y a beaucoup de ressources qui existent, des podcasts, des livres, etc., dont le tien évidemment, et l’écoute des récits des personnes opprimées, avec l’expression que tu as employée tout à l’heure, l’écoute inconditionnelle.

Nathalie : Oui, absolument.

Fred : Est-ce que tu veux juste expliquer ce que tu entends par écoute inconditionnelle ?

Nathalie : Oui, alors effectivement, je crois qu’il y a vraiment, Miki Haschan dit, « do your homework », c’est-à-dire faites votre travail à la maison. Quand on est en position de privilégié, on a quand même accès à une quantité incroyable de ressources. Et demander aussi à celles et ceux qui souffrent de raconter leurs souffrances, c’est quand même faire peser aussi à celles et ceux qui souffrent une charge mentale et émotionnelle énorme, puisque c’est parler et reparler de ces traumas, et c’est très souffrant.

Donc je peux effectivement demander à ce qu’on m’explique, « qu’est-ce qui se passe pour toi », et accepter qu’on ne me réponde pas aussi. Ça c’est très important. Et pas dire, « ah bah oui, mais c’est parce que je veux t’aider », enfin toutes ces choses-là qui… Par contre, quand effectivement il va y avoir quelqu’un qui va m’offrir son témoignage, m’offrir son récit intime, ce qui est un cadeau immense, l’accueil inconditionnel, c’est de laisser cet espace à l’intérieur de moi pour tout prendre, absolument tout.

Fred : Sans jugement préalable ?

Nathalie : Sans jugement. Et entendre les petites voix de jugement qui débarquent, parce que le sans jugement ça n’existe pas. Ça n’existe pas. Vraiment, il faut se détendre avec ça, c’est un mécanisme automatique. C’est comme si je disais, il faut arrêter de respirer pour qu’il n’y ait plus de CO2 dans l’air, c’est pas possible. Donc, les petites voix qui jugent, qui minimisent, qui relativisent, qui mettent en question, « mais c’est un peu exagéré, mais c’est pas du tout… » Voilà, tout ça, les entendre. C’est-à-dire l’accueil, il est à plusieurs niveaux, c’est comme si vous aviez plusieurs écrans d’ordinateurs ouverts, où vous voyez votre écran à vous, avec vos jugements, vous voyez votre écran de ce que ça vous fait émotionnellement.

Et vraiment, se laisser traverser pleinement, parce que l’autre va me faire comme cadeau de son récit, et me préparer à entendre des choses désagréables. Bien sûr, désagréable dans le sens où la souffrance de l’autre est désagréable, et aussi désagréable parce que ça va me remettre en question. Il va y avoir, forcément, de l’endroit du privilège dans lequel je suis, des accusations qui peuvent arriver.

Fred : C’est peut-être le point, d’ailleurs, le plus difficile.

Nathalie : Oh là là !

Fred : Parce qu’effectivement, ça remet en cause beaucoup de croyances, beaucoup de certitudes qu’on a. Donc, ça ne doit pas du tout être évident.

Nathalie : Non, ce n’est pas du tout évident. Et quand j’accompagne des gens qui veulent devenir des alliés, parce qu’il y a tout un processus pour devenir un allié ou une alliée, c’est-à-dire, effectivement, mettre son privilège au service, et non pas pour aider, mais au service d’une progression collective et interdépendante. Je sais qu’il y a ces moments, comme j’appelle les conversations difficiles, c’est des moments où ça achoppe. Ou même s’entendre dire « mais tu ne peux pas comprendre de toute façon ». C’est difficile. « Si, mais je peux comprendre ». « Non, c’est impossible que tu comprennes ». « Oui, mais pourtant, je suis là avec vous ».

Oui, il y a des choses que je ne peux pas comprendre, au sens premier du terme, c’est-à-dire prendre avec moi. Il y a des expériences émotionnelles, physiques, physiologiques, psychiques, auxquelles je peux m’en rapprocher au maximum. Et pour m’en rapprocher au maximum, il y a la nécessité d’avoir une confiance totale. C’est là où c’est inconditionnel, c’est-à-dire que ce que la personne me raconte, c’est ce qu’elle vit, c’est ce qu’elle ressent. Et il n’y a absolument aucun jugement à porter dessus. Et donc, quand je dis que l’accueil inconditionnel, ce n’est pas forcément être d’accord, c’est à d’autres endroits. C’est-à-dire que quand j’accompagnais les hommes condamnés pour violences sexistes ou sexuelles, ou pour les hommes condamnés pour terrorisme, j’étais dans un accueil inconditionnel de tout ce qu’ils me disaient, mais je n’étais pas forcément d’accord, même pas du tout, avec les stratégies qu’ils utilisaient pour s’exprimer, qui étaient des stratégies violentes, entendables, mais non supportables.

Et donc, il y a toutes ces petites voix qui vont se mettre en position de défense, déjà pour me protéger moi, en disant que je ne suis pas ce monstre, qu’on essaie de me montrer, et aussi parce que ça peut être extrêmement douloureux comme expérience d’entendre la douleur d’un autre, surtout si on est très empathique, paradoxalement. L’une des grandes violences d’un allié ou d’une alliée débutante, ça va être de minimiser ou de relativiser la souffrance de l’autre. Alors ça, c’est vraiment terrible. Si je pouvais donner juste un conseil, c’est d’essayer d’éviter de faire ça.

Fred : Genre dire « c’est pas si grave, ou tu exagères » c’est ça ?

Nathalie : « C’est pas si grave » ou « tu exagères, mais t’as dû faire quelque chose, c’est pas possible. Dans quel monde vis-tu ? » Tout ce qu’on peut entendre, ce qu’on peut lire sur tous les réseaux sociaux dès que quelqu’un commence effectivement à partager sa souffrance. Vraiment, c’est des cas d’école de minimisation.

Parce que ça, c’est une violence interpersonnelle terrible. C’est de ne pas croire en la souffrance de l’autre. Et on ne demande pas de croire ou de ne pas croire. Vraiment, l’endroit un peu idéal dans lequel il serait bon d’arriver, c’est de simplement l’accueillir. Même si effectivement, aujourd’hui, on a ces phrases, « je te crois », « je te vois », qui sont des phrases puissantes, si elles sont dites avec une véritable intégration émotionnelle. J’entends parfois ça un peu de manière automatique. Je suis un peu gênée par l’automatisme. Mais en tout cas, ça veut dire quelque chose de très profond, ça je te vois.

Fred : D’accord. On va passer au niveau interpersonnel.

Nathalie : Interpersonnel.

Fred : Vu qu’il ne nous reste pas beaucoup de temps. Donc là, on est au niveau personnel, on passe au niveau interpersonnel. Qu’est-ce qu’il est possible de faire ?

Nathalie : Alors, plein de choses, honnêtement. Que ce soit dans le travail, dans la famille, les amis, dans la relation intime. C’est-à-dire, j’invite les personnes que j’accompagne à mettre en place un milliard de…, une table de mixage, une table de jauge et de se regarder le plus possible. C’est-à-dire de devenir observateur, observatrice de soi-même dans ses interactions avec les autres. D’augmenter aussi sa capacité d’écoute des feedbacks des autres par rapport à ce que je peux faire ou ce que je peux dire.

Et enrichi de ce travail que j’ai pu faire sur mes ombres, de me voir tomber. Parce que je me verrais toujours tomber pour le moment. Et de me relever en sachant pourquoi je suis tombé. Et à chaque fois, en enrichissant ma connaissance de la situation. Et ça, ça ne peut se faire que dans l’interpersonnel. Et c’est à chaque endroit où je vais déposer mon intention d’empathie, déposer mon intention d’écoute inconditionnelle, déposer mon intention de ne pas laisser passer une micro-agression de moi-même.

Fred : De ne pas laisser passer des blagues, par exemple.

Nathalie : On est sur « on ne peut plus rire, on ne peut plus rien dire, on ne peut plus rire ». Peut-on être non-violent et drôle ? C’est vraiment une bonne question. Je le pense. Le rire sur, plutôt que le rire avec.

Fred : Et si c’est l’inverse ? Par exemple, si on est en famille ou avec des potes et qu’il y a un pote ou quelqu’un de la famille qui, justement, fait une blague qu’il ne devrait pas faire. Comment on réagit ?

Nathalie : Ça, c’est hyper intéressant. Parce que la première chose que j’invite tout le monde à faire, c’est de savoir est-ce que vous riez vraiment ? Voilà. Ça, c’est un très bon indice. Je sais qu’à force de travail et de grattage de mes ombres, il y a des choses où je ne suis plus du tout capable de rire. On casse l’ambiance. C’est aussi la nouvelle expression. C’est-à-dire : « bin dis donc, tu casses l’ambiance. Ça ne te fait pas rire » C’est un très bon indicateur. Plus vraiment le système automatique du rire. Je vous invite à relire Bergson, le rire, même si c’est un peu daté. Parce qu’il raconte bien ce que c’est que ce rire qui crée collectif, qui permet de souder, en général, contre quelqu’un. Ça fonctionne toujours.

Et de voir chez soi, d’ailleurs, comment ça fait quand j’ai ri d’un truc qui est horrible. D’accord, j’ai encore un peu de boulot à faire. Donc oui, quand ça arrive et que ça ne me fait plus rire, de toute façon, on est tout de suite repéré dans un groupe d’amis ou en famille. Quand il y a une bonne grosse blague, tout le monde est mort de rire et que vous êtes là sans rire. En général, on vous interpelle. Parce que c’est insupportable. Vous sortez du groupe. Je parlais du sentiment de solitude et de la solitude que cette démarche peut enclencher. Elle est réelle. Je ne veux pas vendre du rêve.

Fred : Vous passez pour la chieuse ou le chieur de service.

Nathalie : Oui, on casse l’ambiance. « C’est vraiment pas possible. Ça va quoi. Ok, tu fais ça au boulot. Mais là, on n’est pas au boulot ». Mais c’est insupportable, en fait. C’est de partager. Moi, je partage l’insupportable de ce que ça me fait. C’est-à-dire que je ne vais pas dire que tu es vraiment un gros raciste, un gros sexiste. La conversation s’arrête assez rapidement. Il suffit qu’en plus, il y ait un peu d’alcool par-dessus et c’est fini.

C’est-à-dire que moi, je suis absolument dans l’incapacité de rire. Là, parce que ça touche un sujet qui aujourd’hui, à travers le monde, fait des millions et des millions de morts. Donc, non, je ne peux pas rire. Vraiment, déjà, montrer ce qui se passe en moi, c’est essentiel. Aujourd’hui, c’est essentiel. Faire miroir, après… Pareil, si je veux à tout prix que l’autre en face de moi change pour que ça ne va pas fonctionner, on le sait très bien, on ne peut pas faire changer les gens. Contre leur volonté. Non, non, ce serait tellement formidable. Mais non, ce serait extrêmement oppressif en même temps.

Fred : Au niveau de l’interpersonnel, il y a aussi peut-être le partage de ce qu’on apprend et de mettre en place des actions. Par exemple, dans des organisations qui, par exemple, dans le monde du logiciel libre, qui est un monde que je connais bien, le monde de l’informatique, vu qu’on a une émission sur le sujet sur Causes Communes. C’est un monde qui est très masculin, qui peut être très sexiste et on peut mettre en place des choses pour corriger ça.

Nathalie : Oui, oui, tout à fait.

À tous les endroits, on peut mettre en place des choses. L’idée, c’est vraiment d’avoir la clarté sur l’intention, pourquoi on le fait, avoir une vision assez claire, même s’il y a toujours des surprises, des conséquences que ça va avoir, parce qu’elles ne sont pas forcément faciles. Mais il y a vraiment de quoi travailler avant d’aller tout de suite attaquer le système. C’est assez soulageant et libératoire de crier sur le système, mais ça ne fait rien avancer. Vraiment, à nos niveaux individuels et à nos niveaux collectifs dans nos communautés, et toujours ensemble, jamais seul. Ça, c’est extrêmement important aussi.

Fred : C’est ce que vous dites, la clé de voute, de l’engagement, c’est jamais seul.

Nathalie : Jamais seul. Vraiment jamais seul, parce que c’est lourd, parce qu’il y a des grands moments, des matins gris de désespérance, parce qu’il peut y avoir une mise en danger émotionnelle, psychique. Il y a aussi ce sentiment de solitude qui peut arriver à un moment donné si je n’arrive pas à trouver un groupe dans lequel il y a quelques affinités qui me permettent de me renforcer. Et là aussi, nous avons dans les groupes militants un devoir qui n’est pas toujours rempli, de prendre soin les unes des uns des autres, qui est vraiment essentiel. L’épuisement vient de ce manque de soin. Donc, vraiment, jamais, jamais seul. Et partout, nous pouvons commencer à semer, en tout cas, ces intentions d’être ensemble différemment. Et après, il y a le systémique.

Fred : Pour finir, il y a quelques minutes qui nous restent. Qu’est-ce qu’on peut faire sur le systémique ?

Nathalie : Là, honnêtement

Fred : Surtout aujourd’hui.

Nathalie : Oui, surtout aujourd’hui. Là, aujourd’hui, comme je vous le disais, c’est en capillarité. C’est-à-dire qu’à un moment donné, comme à un moment donné, un homme est arrivé à la tribune de l’Assemblée nationale et a œuvré pour faire abolir la peine de mort. Cet homme était issu de cette capillarité du personnel à l’interpersonnel, jusqu’à ce qu’un jour, un être humain, quel qu’il soit, arrive à un endroit de pouvoir et l’exerce au service de toutes et tous. Ou on pose des bombes, mais ça ne sert à rien. Je vous le dis sincèrement.

Fred : Ça m’aurait étonné de ta part, franchement.

Nathalie : Ça soulage, sûrement. Moi, j’ai des moments où je me dis que ce n’est pas possible. Honnêtement, je les assume pleinement, ces moments où je me dis que c’est bon, qu’il n’y a pas de solution. Il faut tout remettre à zéro.

Fred : Justement, comment tu gères ces moments de découragement ?

Nathalie : Je les accueille également, pleinement. C’est-à-dire que je ne me juge pas. Je me dis, là, meuf, tu es arrivé à un moment où tu n’en peux plus. Parce que c’est tellement horrible. Tu te dis, non, mais reset. Et puis, recommençons l’humanité depuis le début. Oui, je suis très en colère. Je suis très épuisée. Le désespoir est là. Et je le traverse. C’est hyper important de le traverser.

Pas de dire, non, tais-toi, désespoir. On va quand même continuer. Parce que je peux vous dire qu’autrement, il va me coller au basque, à un moment donné, je n’aurai pas assez de force. Il va vraiment me mettre à terre. Je les traverse. Et puis, je reviens. Je reviens plus sur le cognitif. Je me rappelle de ce sur quoi je travaille. Je me rappelle que je fais partie d’une très longue chaîne où il y a eu des gens avant moi. Il y aura des gens après moi. Et que chacun et chacune en pose une pierre, un caillou, un gravier. Et qu’ils sont tous importants. Et que c’est un travail de fourmi. C’est un travail de longue haleine.C’est un travail d’une immense et incroyable beauté à laquelle j’ai la chance de participer. Et là, j’ai moins envie de cramer tout, quoi. Ce n’est pas tout à fait la conclusion non violente qu’on pouvait espérer.Il est 23h30, je pense. Il n’y a pas de souci.

Fred : Il nous reste vraiment très peu de temps. J’avais une question. Je regardais un petit peu les questions que j’avais préparées. Il y a plein de sujets qu’on n’a pas abordés. Parce que tout simplement, on n’a pas eu le temps. Parce que ton livre est très riche et qu’il y a beaucoup de discrimination. J’avais juste une question. Peut-être un peu rapide parce qu’il reste peu de temps. C’est sur le handicap. Tu expliques à un moment, ce que j’avais noté quand même, que le handicap est souvent considéré comme une humanité dégradée alors qu’il peut permettre une autre constitution personnelle épanouissante.

Nathalie : Oui, absolument.

Fred : Ma question en fait, c’est par rapport tout simplement à l’actualité. Les Paralympiques. Les Jeux olympiques. Je ne sais pas si tu as un avis sur la question. Est-ce que tu penses que ces Jeux olympiques, enfin ces Paralympiques, peuvent avoir un impact sur l’accueil des personnes handicapées, sur la vision dont on peut en avoir ?

Nathalie : Pas du tout. Voilà.

Fred : Je me doutais un peu là. Quand j’ai préparé la question, je n’étais pas tout à fait sûr de la réponse.

Nathalie : En fin de journée, je manque de nuances. Non, pas du tout. Au contraire en fait.

Fred : Au contraire ? Pourquoi au contraire ?

Nathalie : Parce que ça va mettre au devant de la scène des gens extraordinaires. Je n’enlève rien de leur extraordinaire, de leur courage, de leur force, de leur abnégation, de leur détermination. D’accord ? Mais alors vraiment rien du tout. Ce n’est pas eux le sujet. Le sujet, c’est la mise en scène.

C’est-à-dire que ça va au contraire encore plus enterrer et mettre encore plus en difficulté et encore plus désespérer celles et ceux, qui pour de multiples raisons, ne sont pas au même endroit que ces endroits d’excellence et que ces endroits de dépassement de soi. C’est-à-dire quand même une grande majorité. Donc, il va y avoir une espèce de mise en scène, que moi je trouve très indécente du coup, de l’exceptionnel. Et puis en disant, vous voyez comment on est inclusif.

Si vous me lancez sur les Jeux olympiques, c’est fini. Parce que la cérémonie d’ouverture soi-disant d’une France inclusive et diverse, tout est tellement organisé. Enfin bref. Donc au contraire, l’idée d’une société totalement, ce n’est pas le terme inclusif, en plus c’est très mauvais, mais qui va intégrer de manière non discriminante les différences effectivement physiologiques, que ce soit les handicaps visibles et les handicaps invisibles, qui comprennent quand même 80% des handicaps, n’oublions pas.

Fred : Ceci dit, ces Jeux paralympiques ont permis, entre guillemets, de faire découvrir encore plus ces handicaps invisibles.

Nathalie : Oui, ils ont permis

Fred : Parce qu’il y avait beaucoup d’athlètes qui avaient justement des handicaps invisibles.

Nathalie : Invisibles, tout à fait. Mais ce sont des athlètes.

Fred : Oui, je comprends bien le point que tu fais.

Nathalie : L’exceptionnel.

Fred : C’est l’exceptionnel, oui.

Nathalie : Et qui fait que…

Fred : Au détriment des autres.

Nathalie : Des autres. Et la société ne va pas s’adapter à tous ces autres en disant, mais regardez, si vous arrivez, si vous vous débrouillez bien, vous pouvez être champion olympique.

Fred : Ah oui, OK.

Nathalie : C’est horrible. C’est vraiment horrible. Vraiment, vraiment horrible.

Fred : Oui, c’est un peu… Toi, tu ne fais pas beaucoup d’efforts.

Nathalie : Et voilà.

Fred : C’est un peu ce même mécanisme.

Nathalie : Voilà, tout à fait. Et parce qu’effectivement, la vision de l’handicap, ce sont des gens brisés qui n’ont pas de ressources. Et quand on voit l’histoire des sourds en France, j’en parle dans mon livre longuement, avec la création de cette extraordinaire langue, la langue des signes, qui est d’une beauté, j’ai eu la chance de former à la communication dominante des sourds et des sourdes, qui est d’une beauté, d’une créativité qui va stimuler des parties de notre cerveau que nous, les entendants, entre gros guillemets entendants, nous ne stimulons pas. Enfin, dit à quel point une société qui ne va pas être normative sur la façon d’être, physiquement et même psychiquement, une société qui va laisser la créativité s’exprimer, serait une société absolument extraordinaire. Vraiment extraordinaire. Donc non, la mise en avant de l’excellence est une fausse amie.

Fred : D’accord. D’ailleurs, la régie me dit qu’on va bientôt couper, que la musique, le Jingle de fin va démarrer. Ceci, il nous reste encore quelques secondes. Est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose ?

Nathalie : Merci de m’avoir accueillie et merci de ce moment d’échange. C’est très précieux de pouvoir partager au maximum toutes ces informations. Et puis, n’hésitez pas, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, de me le dire parce que ça me permet de grandir.

Fred : En tout cas, c’est un grand merci, Nathalie, pour ta participation à l’émission et puis la confiance que tu nous as accordée parce que ce n’est pas forcément évident de venir intervenir dans une émission qui est un petit peu nouvelle. Donc, je rappelle le titre de ton livre. La version originale, c’est « Mon privilège, ton oppression ». La version en poche, c’est « En finir avec les discriminations, prendre ses responsabilités et agir ». Je remercie également l’association féministe « La place des grenouilles » et notamment Florence Chabanois pour m’avoir fait découvrir ton travail en 2023

« Chemins de traverse », c’est en direct tous les mercredis à 22h. L’émission du jour a été réalisée par Julie. Merci, Julie, qui va devoir s’approcher aussi du micro quand même parce que mercredi prochain, c’est toi qui recevras une invitée, Virginie Bonnefon. Est-ce que tu peux nous dire quelques mots sur Virginie Bonnefon, s’il te plaît ?

Julie : Oui, alors la semaine prochaine, je reçois Virginie Bonnefon qui est photographe, engagée, militante et on verra qu’elle va dans les hôpitaux et que c’est extraordinaire.

Fred : Encore une belle personne qu’on va recevoir. Donc mercredi prochain, nous serons le 18 septembre. Donc rendez-vous, le 18 septembre, rendez-vous à 22h.

Vous entendez le générique de fin. Alors le générique de fin, c’est Schmaltz par Jahzzar. Donc là, c’est une musique sous licence libre, Creative Commons CC BY-SA, c’est-à-dire partage dans les mêmes conditions.

Je précise que l’émission du jour est dédiée, on a beaucoup parlé des militantes et des militants et je tenais à dédier cette émission à un militant que j’ai rencontré il y a quelques années qui a travaillé pendant 25 ans à la protection des droits humains avec énergie et toujours le sourire. Un militant, et un pote, malheureusement parti trop tôt. Donc cette émission est dédiée à Nicolas.

L’émission se termine, donc vous pouvez vous abonner au podcast, à la lettre d’actu de l’émission. Toutes les infos utiles sont sur le site causecommune.fm dans la partie « Chemins de traverse ».

Merci à vous d’avoir écouté l’émission, n’hésitez pas à nous faire des retours, un formulaire de contact est disponible sur la page de l’émission, sur le site causecommune.fm.

Nous espérons que cette émission vous a touché, inspiré, convaincu, si c’est le cas, partagez-la avec des personnes que vous aimez.

Vous êtes sur Radio Cause Commune, 93.1 FM et en DAB+ en Ile-de-France, partout dans le monde sur causecommune.fm.

Juste après, il y aura un peu de musique, ou même pas, ça engendrera directement avec une émission inédite de « Minuit Décousu ». Alors Minuit Décousu, c’est en découdre avec la nuit en tirant des fils de sons, de voix, d’histoires, d’archives et de textes. Et j’ai vu qu’au programme de l’émission de ce soir, il sera notamment question de services de rencontre en ligne ou le renouveau de l’hétéronormativité. Un pur hasard.

On se donne rendez-vous donc avec Julie mercredi 18 septembre à 22h.

Salut et solidarité.

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Notre invitée est Nathalie Achard pour parler notamment de privilèges et d’oppressions. Nathalie Achard est médiatrice et facilitatrice, elle organise des formations à la non-violence au sein d'associations, elle anime des stages de responsabilisation et de restauration du dialogue en prison, et soutient les collectifs innovants pour favoriser la coopération. Elle est notamment autrice du livre En finir avec les discriminations Vous pouvez aussi lire compte-rendu d'une conférence animée en avril 2023.

Vous pouvez lire la transcription.

• Miki Kashtan
• Audre Lorde

• Feeling Good par Nina Simone
• The Comission par Breton
• Schmaltz par Jahzzar (générique)

Photo avec Nathalie Achard, Julie Chaumard et Frédéric Couchet

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Notre invité est Éric du Faÿ, qui nous fait découvrir l’Orchestre des Petites Mains Symphoniques qui est constitué exclusivement d’enfants âgés de 6 à 17 ans. Éric du Faÿ en est le fondateur et le directeur artistique.

Vous pouvez lire la transcription.

Aidez-nous à mieux vous connaître et améliorer l’émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses à ce questionnaire sont très précieuses pour nous. De votre côté, ce questionnaire est une occasion de nous faire des retours.

Vous pouvez nous rejoindre sur le salon web de l’émission pour participer à notre discussion en direct, nous contacter ou nous laisser un commentaire. Pendant le direct, vous pouvez aussi nous appeler au 09 72 51 55 46.

Abonnez-vous à la newsletter pour prendre à avec nous les chemins de traverse, à la découverte de belles rencontres, de nouvelles possibilités, de nouvelles expériences, de nouveaux horizons. Avec les émissions, ainsi qu’avec des recommandations de contenus, d’évènements, des suggestions personnalisées de l’équipe etc

Note concernant la transcription : nous avons choisi, comme le préconise l’article Pourquoi et comment rendre accessible un podcast ?, une transcription fidèle aux propos tenus, sans suppression des tics de langage (les phrases qui ne finissent pas (…), les répétitions, les onomatopées).

Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain. Une émission proposée par Frédéric Couchet.

Fred : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.

Soyez les bienvenus sur Cause Commune 93.1 FM et en DAB+ en Ile-de-France et partout dans le monde sur cause-commune.fm.

Nous sommes en direct ce mercredi 7 juillet 2021.

Il est 21h, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

Je m’appelle Fred et j’ai le grand plaisir de vous proposer une nouvelle émission intitulée Chemins de traverse.

Quels sont les objectifs de cette émission ?

Donner la parole à des personnes qui font évoluer le monde à travers leur vision, leur vécu.

Faire connaître, rendre plus visite des causes.

Présenter des transformations personnelles et organisationnelles.

Présenter des idées qui valent la peine d’être diffusées.

J’espère que nous ferons ensemble de belles découvertes, que cette émission vous sera utile, car c’est ce qui nous anime sur Cause Commune, nous passionne, ce qui nous fait venir jusqu’à ce micro sur notre temps libre.

C’est notamment l’idée d’être utile au monde et aux gens qui le peuplent.

Les sujets de l’émission sont tout libre au choix de l’animateur, moi donc, mais aussi de vos suggestions.

Vos propositions sont les bienvenues, notamment via le formulaire de contact disponible sur la page de l’émission, sur le site causecommune.fm.

C’est la première de Chemins de traverse en émission pilote, juste avant la pause estivale et le programme d’été de la radio.

Pour cette première, notre invité est Éric du Faÿ qui va nous faire découvrir l’orchestre des Petites Mains Symphoniques, constitué d’enfants.

Je le remercie grandement d’avoir accepté cette invitation et de prendre un peu de temps.

Fred : Bonjour Éric.

Éric : Bonjour Fred, merci pour l’invitation.

Fred : Super, on se retrouve d’ici quelques secondes.

Nous sommes à distance, donc veuillez excuser par avance d’éventuels problèmes de qualité s’il devait y en avoir.

Encourager la discussion entre les personnes invitées et vous, auditeurs et auditrices de la radio est au cœur de cette émission.

N’hésitez pas donc à participer, à intervenir en direct.

Pour cela, notre téléphone est branché.

Vous pouvez nous appeler au 09 72 51 55 46 ou alors vous pouvez réagir sur le salon web de la radio.

Rendez-vous sur le site de la radio causecommune.fm, bouton chat, salon Chemins de traverse.

Allez, c’est parti pour cette première.

Le plaisir, la musique, la solidarité, le partage, la convivialité et l’excellence sont au cœur de l’aventure dont nous allons parler ce soir.

Il s’agit de l’orchestre national des Petites Mains Symphoniques, dont le fondateur et le directeur artistique Éric du Faÿ, chef d’orchestre et musicien, est un vrai passionné.

C’était vraiment un grand plaisir et je le remercie de la confiance qu’il nous accorde pour faire cette première émission ensemble.

Donc rebonjour Éric.

Éric : Rebonjour Fred.

Éric : Alors d’abord, on va parler évidemment des Petites Mains Symphoniques, mais on va commencer d’abord peut-être par une présentation un peu personnelle sur ton parcours, d’où tu viens, qu’est-ce que tu as fait, comment tu as découvert la musique ?

Éric : Alors bon, moi, je suis issu d’une famille mélomane, mais qui ne fait pas d’instruments, c’est juste mélomane, c’est-à-dire que c’est vrai que moi, j’ai grandi en écoutant beaucoup de musique.

Mes parents écoutaient beaucoup de musique.

Il y a même des photos de moi où, dès l’âge de deux ans, j’étais collé devant une enceinte à écouter du Jean-Sébastien Bach.

Et c’était un moyen, j’allais dire, pour me calmer, peut-être pour éviter de pleurer pour tel ou tel sujet.

Et donc c’était un bon moyen pour que mon attention soit concentrée sur la musique.

Donc voilà, c’est vrai que j’ai commencé par le violoncelle, donc dès l’âge de six ans.

J’en ai fait pendant sept ans.

J’ai arrêté pour X raisons, parce que c’est vrai que j’avais en fait un professeur qui avait une méthode, on va dire, un peu sévère, c’est le moins qu’on puisse dire, parce qu’il me balançait les partitions même dans la figure, si je ne savais pas, ma leçon, c’était un peu hard.

Fred : C’était à quelle époque ça ?

Éric : C’était dans les années 80.

Et c’est vrai que j’en ai fait quand même pendant six ans, parce que c’est un instrument que j’aime beaucoup, évidemment.

Et après, j’ai arrêté le violoncelle pour faire le cor, le cor d’harmonie.

Et le cor d’harmonie, c’est un peu le violoncelle des vents.

On connaît le violoncelle, instrument à cordes.

Et donc le cor d’harmonie qui est un instrument qui fait partie de la famille des cuivres et qui a vraiment un rôle quasiment identique entre le violoncelle et le cor.

Et c’est vrai que j’en ai fait.

Mon parcours a été, comment je pourrais dire…

Fred : Tu en as fait au conservatoire, je suppose ?

Éric : Alors voilà, j’étais au conservatoire, mais c’est vrai que j’ai…

En fait, j’étais très mauvais à l’école.

S’il y a des enfants qui nous écoutent, ce n’est pas forcément…

Mais en tout cas, c’est ma vie.

C’est-à-dire que j’ai toujours été dernier à l’école primaire.

Je suis quelqu’un de a-scolaire.

C’est-à-dire que je ne me souviens même pas du souvenir d’être avant dernier dans une classe.

Et c’est vrai que dès que j’arrive au collège, j’étais dernier.

Évidemment, je reprends ma sixième.

J’avais le niveau pour la retripler, donc on me met en cinquième.

Cinquième, je repique ma cinquième, on me met en quatrième.

Puis quand même, le collège s’est dit qu’on ne va pas faire redoubler la quatrième, alors qu’il avait déjà fait les sixièmes et cinquièmes.

Donc, on me met en troisième.

Et en troisième, je fais deux mois de troisième.

Et là, je décide d’arrêter mes études.

Je décide parce que ça ne m’intéresse pas.

Fred : Donc, tu avais quel âge ?

Quinze ans ?

Fred : Oui, je ne sais plus.

Mais c’est vrai que par contre, moi, en parallèle, je me passionnais de beaucoup de choses, énormément de choses, plein de sujets sur l’astronomie.

À l’époque, il y avait beaucoup sur les animaux.

Je me suis lancé des défis.

Je voulais apprendre toute la vie animale à partir de l’ordre d’alphabétique.

Donc, j’ai commencé par abeilles et après, les araignées et tout.

Mais je m’intéressais vraiment à plein plein de choses.

Mais dès que j’arrivais à l’école, ça ne m’intéressait plus du tout.

C’était une catastrophe.

Malheureusement, je n’ai pas 20 secondes de plaisir à l’école.

Fred : C’était la partie contrainte de l’école qui te posait souci ?

Éric : Ecoute, je ne sais pas comment je pourrais l’expliquer.

Fred : D’accord.

Éric : C’est le côté… J’en mettais tout en question, en fait.

Je pensais à l’envers.

Je ne sais pas.

Je n’arrive pas encore tout à fait à m’expliquer.

Par contre, j’étais passionné pour plein de choses, sur les oiseaux. Je voulais être ornithologue, même à un moment donné.

Et donc, au moment où j’ai décidé d’arrêter les études, je suis arrivé chez moi et j’ai déchiré toutes les pages que je devais rendre et tout.

Tout ce que j’avais appris, page par page, ça m’a pris une après-midi entière.

Et donc, il y avait une monticule de papier énorme dans ma chambre et mon père qui rentre du travail.

Et je lui ai dit, viens dans ma chambre, j’ai quelque chose à te dire.

Et je lui ai dit, voilà, j’arrête mes études, c’est terminé.

Je lui ai regardé vraiment droit dans les yeux.

Et j’ai eu une chance incroyable d’avoir mon père qui m’a fait confiance.

Il m’a dit « très bien »

Il m’a dit textuellement, il m’a dit « très bien, mais je ne veux pas te voir glander ».

Et je lui ai répondu, ce n’est pas ce que je compte faire.

Et il est reparti à la cuisine.

Fred : Il t’a fait confiance, en fait ?

Éric : Complètement.

Vraiment, là, je dois avouer que malheureusement, il n’est plus là.

Mais voilà, je le remercie tous les jours de m’avoir fait confiance, tout simplement.

Évidemment, il était hors de question de glander, d’après ses termes.

Et j’avais besoin de lui prouver que je voulais m’en sortir.

Et la musique, ça a été une issue extraordinaire.

Voilà mon parcours.

Et après, effectivement, j’ai fait le concervatoire de Tours J’ai grandi à Tours, Boulogne-Billancourt, le CNR de Paris.

Et puis après, le grand conservatoire qui s’appelle le Conservatoire National Supérieur de Musique et de Danse de Paris, où le concours d’entrée est extrêmement difficile pour y rentrer.

J’en suis rentré, j’en suis sorti.

Voilà mon parcours un peu, j’allais dire brièvement, mais bon.

Fred : D’accord.

Avant de passer à la suite, une question par rapport au conservatoire, justement.

Est-ce que tu ne t’es pas retrouvé un peu dans la même situation qu’à l’école, finalement ?

Parce que moi, l’image que j’ai du conservatoire, c’est quelque chose où il y a des profs qui enseignent dans un cadre très contraint, etc.

Et de ce que j’entends, de ce que tu me dis, je n’ai pas l’impression que ça corresponde à ta façon de faire, en fait.

Éric : Absolument, tu n’as pas tort.

Moi, après, j’étais tellement passionné de musique aussi.

Évidemment, il y avait les cours.

Il faut savoir quand même que le conservatoire, c’est l’enseignement individuel.

Quelle autre discipline ? Même le tennis, qui est un sport individuel, ils apprennent en groupe.

Là, il y avait le prof et l’élève.

C’est vrai qu’au niveau de la pédagogie individuelle, on est très fort en France, en musique.

Dans les conservatoires, les professeurs sont très forts.

D’ailleurs, il y a beaucoup d’étrangers qui viennent pour apprendre, se perfectionner, les masterclass, tout ça.

On est très demandés dans le monde entier, les professeurs français.

Mais dans le collectif, alors là, c’est quand même une autre paire de manches.

C’est pour ça que j’ai créé d’ailleurs le projet Petites Mains Symphoniques.

Fred : Le conservatoire, effectivement, c’est une formation très individuelle.

Et donc toi, je te vois plus comme un chef de bande, quelqu’un qui emmène les autres.

D’où est venue l’idée de créer un orchestre que tu as appelé les Petites Mains Symphoniques ?

Comment c’est parti et quels étaient les objectifs de départ ?

Éric : En fait, il y a 3 700 écoles de musique à peu près en France.

Dans chaque village, chaque ville.

Je crois qu’il n’y a pas un pays qui peut s’aligner.

On a à peu près 4-5 % de pratiques amateurs.

Il y a des questions à se poser quand même.

Alors qu’on devrait, avec autant de potentiel d’écoles de musique, la pratique amateure devrait être à tous les coins de rue, j’allais dire.

Eh bien, pas du tout.

C’est-à-dire que moi, j’ai commencé à enseigner il y a 30 ans.

Et c’est vrai qu’un enfant, il a arrêté au bout de 5-6 ans, 7 ans, parce que pour les études, pour X raisons et tout ça.

Aujourd’hui, on en est au bout de 2 ans.

Et je dirais même, et je crois qu’il y aurait beaucoup de professeurs qui ne diraient pas le contraire.

Eh bien, ils se demandent si l’élève va continuer l’année d’après.

C’est-à-dire qu’à chaque fois qu’un élève signe pour une année, on fait presque la fête.

C’est-à-dire que pour moi, il y a un vraiment manque de pédagogie collectif.

L’orchestre, me semble-t-il, en tout cas, si on fait de la musique, c’est pour jouer ensemble.

Les enfants, ils ont besoin de ça.

Et il y a beaucoup de conservatoires.

Bien sûr, il y en a où ça fonctionne.

Fred : Mais il y a, dans la plupart des conservatoires, je crois qu’il y a quand même des orchestres.

Éric : Oui, je dirais même…

Fred : Et ça ne suffit pas ?

Éric : Effectivement, il y a des conservatoires où ça marche, ça fonctionne bien.

Sur les 3 700 écoles de musique, je ne suis pas certain que ça marche sur toutes les écoles.

Donc, bien évidemment, il y a des, voilà.

Mais il y a des, je dirais même mieux, il y a des conservatoires où il y a des orchestres où il ne devrait même pas y en avoir.

Pourquoi je dis ça ?

Parce qu’il y a un taux d’absentéisme complètement hallucinant.

Parce que le répertoire, ça ne les intéresse pas.

Parce qu’il faut savoir aussi, le chef d’orchestre n’est pas forcément bon.

Enfin voilà, il y a quand même ça aussi.

Il faut le dire quand même.

Moi, j’ai fait…

Je me souviens d’avoir…

Je n’ai pas un souvenir extraordinaire d’orchestre dans le conservatoire où j’étais.

Voilà, ça m’a pas passionné.

Donc, je savais qu’il fallait que je crée quelque chose qui sortait de l’ordinaire, avec une pédagogie et une philosophie aussi particulières.

Et donc, voilà, l’idée, elle est venue comme ça.

Moi, j’ai eu la chance, en sortant du conservatoire, de faire entre 180 et 210 concerts dans l’année.

Ce qui est énorme.

Comédie musicale, j’ai fait l’Opéra, l’Orchestre National de France, tous les orchestres quasiment…

Fred : C’est des concerts à titre professionnel, que tu ne faisais pas à titre amateur ?

Éric : Ah oui, oui !

Fred : Oui, d’accord.

Éric : Oui, oui, à titre professionnel, oui, oui.

Donc, tout ça, je me suis…

Le terme gavé, je n’ai pas peur de le dire parce que c’était le cas.

Je me suis gavé de toute cette expérience. Fantastique.

Mais à un moment donné, je pense qu’il y a aussi besoin de transmettre et de faire partager un petit peu tout ce que j’avais appris.

Et c’est vrai que j’ai fait ma crise de quarantaine un petit peu en avance, on va dire.

Et donc, j’ai décidé de diviser par…

Enfin, voilà, je suis passé de…

Maintenant, je dois être à une trentaine de concerts à peine.

Voilà, donc c’est un choix.

Et je me consacre maintenant beaucoup sur l’organisation des Petites Mains Symphoniques.

Et je ne regrette pas du tout, évidemment.

Parce que ça m’apporte autre chose.

Fred : Donc, l’idée du projet, c’est à quelle époque ?

Éric : Je l’ai créé…

Ça a commencé en 2003, pour être exact.

Et j’ai commencé…

Vraiment, les enfants ont commencé à arriver en 2005.

Parce qu’il y avait toute l’organisation.

Ça a commencé par des auditions dans toute la France.

Et j’ai commencé par un instrument, donc le cor d’harmonie.

Fred : Justement, c’était ma question.

Est-ce que tu as commencé par un orchestre complet, c’est-à-dire quelque chose de très ambitieux, ou est-ce que tu as commencé par un groupe d’instruments ?

Donc, en fait, c’est uniquement au début le cor d’harmonie.

Éric : J’ai commencé par le cor d’harmonie, mais j’avais déjà cette vision de l’orchestre.

Je ne voulais pas commencer par l’orchestre.

J’avais besoin de m’intéresser aux instruments qui ne sont pas connus.

Le corps d’harmonie, malheureusement, n’est pas un instrument très connu, moins que le piano ou le violon ou la flûte traversière.

J’ai commencé par le cor, et j’ai commencé par les 6-12 ans.

Et donc, les gagnants, ça a été dans toute la France, ça a été une organisation pas incroyable.

J’ai eu à peu près 500 inscriptions rien que pour le cor, pour des enfants de 6 à 12 ans.

Donc, ça a vraiment fonctionné.

Et donc, les gagnants, je les faisais jouer en soliste.

Ça a été à l’époque, c’était à la salle Pleyel, en soliste avec un orchestre professionnel.

Donc, on se retrouvait avec un petit, un petit qui avait 7 ans, pour le plus petit.

Eh bien, il jouait un morceau avec l’orchestre.

Et d’ailleurs, pour la petite histoire, le premier gagnant, aujourd’hui, il est cor solo à l’Orchestre Philharmonique de Strasbourg et aussi à l’Orchestre de Chambre de Paris aussi.

Aujourd’hui, il en fait son métier.

Fred : Et donc, au début, tu parlais de la salle Pleyel à Paris.

Est-ce que les premiers examens, ou en tout cas, les premiers concours se faisaient uniquement à Paris ou est-ce que ça faisait dans toutes les régions et il y a une sorte de finale à Paris ?

Comment ça se passait concrètement ?

Éric : Voilà, c’est-à-dire qu’il y avait des auditions dans chaque région de France.

Fred : D’accord.

Éric : Et puis, je faisais aussi une finale sur Paris.

Et après j’ai fait le tuba, qui est un instrument encore quand même, qui n’est quand même pas beaucoup pratiqué chez les enfants de 6 à 12 ans.

Voilà, c’est une manière de penser aussi à l’envers des choses.

Et la troisième année, j’ai terminé les cuivres et j’ai ajouté le hautbois et la contrebasse.

Et là, je savais que j’avais fait tous les instruments, pas très connus en tout cas.

Dès la quatrième année, j’ai fait tous les instruments.

Et c’est là où j’ai dit, on fait l’orchestre.

Fred : Mais à l’époque, c’est du 6 à 12 ans.

Aujourd’hui, l’orchestre, c’est du 6 à 17 ans.

Éric : Voilà.

Fred : À quel moment s’est faite cette évolution ?

À quel moment tu as élargi finalement l’âge des participants et des participantes ?

Éric : C’est les petits, c’est les enfants.

C’est-à-dire que les enfants qui avaient 12 ans, ils voulaient rester.

Ils voulaient rester.

Et donc, du coup, j’ai fait les 13-17 ans.

Et aujourd’hui, je vais faire l’année prochaine, je vais faire les 18-24.

On a déjà un petit peu commencé, puisqu’au dernier festival, l’année dernière, il y avait les 18-24.

Donc, c’était un petit peu un prémice, on va dire.

Mais de manière officieuse, il y aura les 18-24, parce que ceux qui ont 17 ans, ils ont envie de rester, tout simplement.

Fred : Oui, ils ont pas envie de partir.

Et quand tu as créé cet orchestre, est-ce qu’il y avait déjà ce type d’orchestre qui existait quelque part, en France ou dans le monde ?

Est-ce que tu avais déjà entendu parler de ça ?

Éric : Alors, en France, il n’y avait pas beaucoup.

Il y avait l’orchestre Lœwenguth, qui existe d’ailleurs toujours.

Mais c’est plus pour des parisiens ou l’Île-de-France, on va dire.

Mais au niveau national, de cette catégorie d’âge-là, à ma connaissance, je ne connais pas.

Il y a l’Orchestre français des jeunes, donc un bel orchestre, mais c’est plus à partir de 17 jusqu’à 25 ans.

Mais moi, ce qui m’intéressait, c’est de m’adresser directement, dès l’âge de 6 ans, faire du collectif, tout de suite.

C’est ça qui m’intéressait.

Fred : Et donc, dès l’âge de 6 ans, les enfants font des concerts devant du public.

Je suppose qu’il y a quand même un stress.

C’est la première fois, sans doute pour la plupart, que les enfants font ce genre de choses.

Comment tu gères ce stress ?

Éric : Je ne pense pas qu’il y ait du stress.

C’est plutôt de la motivation, une vraie motivation.

Moi, je considérais, par exemple, qu’un enfant qui a 7 ans et qui fait une demi-heure d’instrument par jour, eh bien, on est dans l’excellence.

Tout de suite, on est dans l’excellence.

Et moi, ce que j’avais besoin, encore une fois, c’est de penser à l’envers.

Par exemple, faire l’Olympia, on a fait l’Olympia.

L’Olympia, on a vu des têtes d’affiches pas croyables, des machins, tout ça.

Moi, j’estime que les enfants, à ce stade-là, pourquoi, ils n’auraient pas le droit de faire l’Olympia ?

Ils n’auront pas le droit de faire le Pléiel ou la Salle Gaveau, comme on a pu le faire, ou le Grand Rex, ou le Cirque d’hiver, enfin voilà, des grandes salles parisiennes.

On a fait d’autres salles aussi en région.

Mais je trouve que déjà, il faut les encourager.

En France, il faut toujours avoir notre médaille d’or en chocolat, avec un diplôme de je ne sais pas quoi, pour commencer à s’y intéresser.

Mais non, pas du tout.

Un enfant qui a 10 ans et qui fait une heure d’instrument par jour, on est dans l’excellence.

Et nous, en tant qu’adultes, on se doit de les valoriser tout de suite, sur scène.

Et c’est ça un petit peu le secret.

Et ça fonctionne, ça fonctionne bien.

Fred : Donc aujourd’hui, on est en 2021.

L’orchestre est constitué, c’est un orchestre complet.

Il y a combien d’enfants aujourd’hui ?

Éric : Depuis que j’ai créé le projet, il y a à peu près 9000 enfants qui sont passés dans ce projet.

Et aujourd’hui, on doit être peut-être un peu moins de 600, je pense.

Avec les nouvelles auditions, c’est à peu près ça, de 6 à 17 ans.

Fred : Alors comment se passent les auditions ?

C’est tous les ans, tous les deux ans ?

Est-ce qu’il y a des conditions pour passer les auditions ?

Est-ce qu’il faut forcément faire partie, par exemple, d’un conservatoire ?

Ou est-ce qu’un artiste ou une artiste amateur qui ne fait pas partie d’un conservatoire peut candidater ?

Comment ça se passe aujourd’hui, les auditions ?

Éric : Alors ça s’adresse à tout le monde.

Vraiment tout le monde, puisqu’il y a le chant aussi.

On parle beaucoup de l’orchestre, mais il y a aussi le chant.

Il y a le jazz.

Et ça s’adresse à tous les enfants qui pratiquent un instrument.

Et même des enfants qui ne pratiquent pas d’instrument, ils peuvent s’inscrire aussi au chant.

S’ils sont passionnés de chant.

Fred : Donc il y a un chœur maintenant, c’est ça ?

Éric : Voilà, exactement, un chœur.

Donc oui, ça a lieu dans toute la France.

Il y a des auditions.

Et l’idée, en fait… Alors c’est vrai qu’au début, c’était un petit peu « draconien ».

C’est-à-dire qu’il y avait un quota.

Évidemment, sur les 500, je ne pouvais pas prendre les 500 enfants.

Évidemment.

Mais je crois que c’était nécessaire pour faire comprendre qu’on tire les enfants vers le haut.

Aujourd’hui, c’est beaucoup plus souple.

Parce que d’abord, je remarquais qu’il y avait beaucoup de déçus aussi sur des enfants qu’on ne prenait pas.

Donc aujourd’hui, il y a un contrat moral entre l’enfant et la structure, l’association.

C’est-à-dire qu’aujourd’hui, un enfant nous présente déjà le meilleur de soi-même.

Il choisit un morceau.

C’est un répertoire libre.

Il s’enregistre.

Il envoie la vidéo.

Et après, il a un commentaire.

À moins qu’il se mette à pleurer devant la caméra et qu’il joue n’importe comment. Effectivement, on ne va pas le prendre.

Bon, mais ce n’est pas le cas.

Mais je crois que c’est important qu’il y ait un contrat moral entre l’enfant et la structure.

S’il veut participer à une belle aventure, eh bien déjà, qu’il montre le meilleur de soi-même.

Fred : Ça me fait penser.

Je vais relayer une question qu’il y a sur le salon web de la radio juste après.

Quand tu dis qu’effectivement au début, tu ne pouvais pas prendre tout le monde et que des enfants ont été refusés, ça me fait penser effectivement à une expérience personnelle, vu qu’à côté de moi, la personne qui m’aide à réaliser l’émission fait partie des Petites Mains Symphoniques.

Et c’est vrai que la première fois que Lilian a participé au concours, je ne sais plus quel âge il avait, il n’a pas été pris.

Et c’est vrai qu’il était, mais d’une tristesse absolument incroyable.

Mais par contre, il a représenté le concours, je ne sais plus si c’était l’année d’après ou deux ans après.

Deux ans après, apparemment, me dit ma femme et Lilian aussi.

Et c’est vrai qu’on sentait comme l’envie de participer à ce truc-là.

Et ce côté, effectivement, refus l’avait vraiment marqué.

Mais finalement, quelque part, ça ne l’avait pas empêché de continuer.

Éric : Oui, oui, oui.

Non, mais c’est vrai.

Et encore une fois, comme je le disais, je crois qu’il y avait besoin aussi de montrer un certain niveau.

Et qu’il est toujours d’ailleurs, parce qu’un enfant qui montre le meilleur de soi-même, il va le faire.

Il va montrer le meilleur de soi-même.

Et donc, on garde toujours ce niveau.

Ça, c’est très important, mais je crois qu’il fallait en passer par là.

Et c’est vrai qu’aujourd’hui, c’est vrai qu’il y avait beaucoup de déçus, effectivement.

Et c’est pour ça que d’ailleurs, j’ai un petit peu changé de stratégie, un peu de philosophie.

Et puis, on sait très bien, franchement, c’est très bien un enfant qui va en faire son métier. On sait très bien qu’il y a plein d’épreuves à passer, plein de concours, plein de choses.

Déjà, moi, la philosophie, c’est déjà de jouer ensemble, de prendre plaisir ensemble.

Et puis, voilà, de les faire rêver, tout simplement.

Fred : Alors, sur le salon web, auditeurs et auditrices, n’hésitez pas à nous rejoindre sur le site web causecommune.fm, bouton chat, Salon Chemins de traverse.

Il y a une question que je vais relayer.

Vous pouvez aussi nous appeler si vous voulez.

Le numéro de téléphone, c’est le 09 72 51 55 46. Je répète, 09 72 51 55 46.

Donc, sur le salon web, il y a cioccolisa qui demande, « une fois rentré dans l’orchestre, est-ce qu’un enfant peut y rester plusieurs années ? »

Tu as déjà un peu répondu tout à l’heure, mais voilà.

Est-ce qu’il peut y rester plusieurs années ou est-ce que c’est limité dans le temps ?

Éric : Alors, oui, c’est une bonne question parce qu’en fait, effectivement, un enfant, il faisait des auditions une fois tous les deux ans.

Et donc, c’est vrai que là, il y a des auditions tous les ans.

Mais un enfant, par exemple, qui a dix ans et qui veut rentrer dans l’orchestre et qui rentre dans l’orchestre, eh bien, il pourra y rester après.

Évidemment, il y a le paiement d’une cotisation, ce qui est normal pour une association, il pourra y rester jusqu’à ses 17 ans.

Sauf que l’année prochaine, on fera jusqu’à 24 ans.

Donc, il pourra y rester jusqu’à ses 24 ans.

Donc, il n’y a pas d’audition tous les ans.

J’estime qu’on fait suffisamment de concerts et plein de choses, on les connaît maintenant les enfants, et il n’y a pas besoin de repasser encore des auditions.

Mais avant, c’est vrai que je le faisais, encore une fois, dans ce souci de l’excellence dans le bon sens du terme.

Fred : Oui, tout à fait, les pousser vers le haut, exactement.

Éric : Toujours.

Fred : En tout cas, mon fiston à côté est enchanté de savoir qu’il pourra poursuivre après 17 ans.

En tout cas, c’est une très bonne chose.

On reviendra tout à l’heure sur le fonctionnement de l’association, car tu as dit que les Petites mains symphoniques c’est une association.

Donc, toi, tu es à la fois le fondateur et le directeur artistique.

Donc là, on a bien compris qu’il y a des auditions pour faire partie de l’orchestre.

Une fois qu’on est rentré, il y a des concerts.

On va un peu parler de ça parce que moi, ce qui m’a un peu impressionné quand j’ai vu ce que faisaient les Petites Mains Symphoniques, c’est la diversité des endroits où les enfants jouaient.

Alors, tu as cité l’Olympia, tu as cité la salle Pleyel, Gaveau.

Il y a eu des concerts à l’étranger.

J’ai l’impression qu’en termes d’expérience de collectif, de concerts dans des conditions diverses et variées, c’est une expérience extraordinaire pour des enfants qui, effectivement, pour les plus jeunes, ont 6 ans et pour certains, sont ados.

Éric : Tu parlais de l’étranger.

Il faut quand même savoir que l’association Petites mains symphoniques, on est invité dans 27 pays aujourd’hui.

Évidemment, on ne peut pas répondre à tout, mais ça donne quand même… Il faut quand même savoir que la France a une super image au niveau culturel.

Il n’y a que les Français qui, pour certains, ne comprennent pas qu’on a un potentiel extraordinaire au niveau culturel.

Dès qu’on est musicien français, tout de suite, ça impressionne beaucoup à l’étranger.

Ce qui explique d’ailleurs qu’on est invité dans autant de pays.

C’est vrai que l’association, on est déjà parti en Chine, au Mexique, en Argentine une dizaine de fois.

Il y a plein de pays.

Là, on va partir en Afrique courant octobre, fin octobre.

Voilà, c’est plein de projets qui sont effectivement différents.

Je le disais, c’est de faire rêver les enfants et ces enfants qui sont passionnés. Parce que c’est vrai que c’est ça, je pense, qui marque beaucoup dans ce projet. C’est que tous ces enfants, la plupart, quasiment tous, sont des vrais passionnés.

Vrais passionnés d’abord parce qu’on leur donne un morceau, un répertoire qui est difficile.

Donc, il faut le relever quand même ce défi, c’est un sacré défi pour eux.

Et voilà, c’est la notion de plaisir de tout ça, de faire rêver.

Fred : Alors, comment se passe le choix, par exemple, des musiciens et des musiciennes qui vont participer ?

On va prendre deux exemples totalement différents.

Je ne sais pas, moi, par exemple, je sais que vous avez participé à plusieurs émissions de télé, donc accompagner des artistes.

Il y a un autre exemple, un concert, je ne sais pas, par exemple, comme celui que vous avez fait il y a quelques mois ou quelques années à la Madeleine.

Comment se fait le choix ?

C’est toi qui choisit ?

C’est l’équipe de profs qui choisit ?

Ou est-ce que tu laisses les enfants candidater quand ça se passe concrètement ?

Éric : Alors, c’est vrai que tu parlais de plateaux de télévision.

On a la chance de faire maintenant entre 5 et 6 plateaux de télévision par an, ce qui est énorme puisque ce que je dis souvent, d’ailleurs, depuis Jacques Martin, il ne s’est quand même pas passé grand-chose chez les enfants.

Et donc, ça dépend si c’est des demandes de la production, c’est-à-dire que la production peut nous demander des enfants entre 8 et 12 ans, entre 8 et 10 ans.

Voilà, dans la mesure du possible, on essaie de faire tourner les enfants.

C’est vrai, après, on envoie des mails. Et j’allais dire

Fred : c’est les premières réponses qui sont servies.

Éric : Voilà, exactement.

Donc, on a fait un projet extraordinaire.

Peut-être que Lilian était là, d’ailleurs, je ne sais plus.

Mais en tout cas, c’était sur France 3, où il y avait un orchestre plus un chœur.

On était 120 à l’antenne.

Et c’était la première fois, et ça, je tiens à le préciser, parce que j’en suis quand même assez fier avec toute l’équipe et tout le monde, que les enfants sont restés deux heures à l’antenne, du début à la fin.

Et on a accompagné Pascal Obispo, Zazie, Julien Clerc.

Enfin, il y a eu plein, plein, plein de chanteurs.

Kenji Girac, voilà.

Et donc, se retrouver, en fait, tous ces chanteurs qui ont fait beaucoup de choses, sauf une chose, ils n’ont jamais été accompagnés par un orchestre d’enfants.

Et donc, le but de l’émission sur France 3, c’était donc il y a trois ans, je crois.

Eh bien, ça a été incroyable, quoi. C’était incroyable.

Et ça a surpris beaucoup de monde, parce qu’on voit beaucoup d’orchestres d’adultes et tout ça.

Mais pourquoi les enfants n’ont pas le droit de le faire ?

Eh bien, on a réussi à le faire avec les Petites Mains Symphoniques .

Lili, on confirme effectivement qu’il y a participer.

Il y a cioccolisa qui, toujours sur le salon web, fait une remarque.

Et effectivement, elle dit, « ça semble très engageant pour les parents aussi ».

Je suppose qu’avec autant de concerts, et puis, tu dis, quand on doit passer deux, trois heures dans une émission de télé, les parents sont là, est-ce qu’ils accompagnent ou est-ce qu’ils ne sont pas là, par exemple ?

Est-ce qu’ils les déposent au départ et puis les récupèrent à la fin de l’émission ?

Comment ça se passe pour les parents ?

Éric : Alors, il y a plusieurs choses pour les parents, ça me fait sourire, évidemment.

C’est-à-dire que, d’abord, il y a beaucoup de parents qui me demandent de faire un orchestre pour adultes.

Parce que dans les parents, il y en a aussi qui font du violon, de piano, et tout ça.

Bon, c’est quelque chose qu’on fera peut-être, probablement, en gardant, encore une fois, la philosophie, l’esprit, la notion de plaisir, tout ça.

Après, c’est vrai qu’il y a beaucoup de parents qui sont, ce qui est normal, très excités, évidemment.

Je me souviens d’une fois, on avait fait « Les Enfoirés », c’était en 2012, et j’ai fait l’erreur, quelque part, enfi j’avais réussi à convaincre la production que les parents pouvaient rentrer dans les coulisses. Alors, je ne vous raconte pas, ça frisait l’émeute.

Franchement, je l’ai un petit peu regretté, parce qu’ils voulaient des autographes, des photos, des machins, et rentrer dans les loges.

Enfin, c’était infernal, quoi.

Alors, les problèmes, c’est plus avec les parents, dans le bon sens du terme, j’allais dire.

Mais les enfants, bon, ils restent bien, il n’y a pas de souci.

Donc, c’est vrai qu’il y a une excitation des parents, et j’en suis ravi, évidemment.

Mais bon, voilà pour la petite histoire.

Fred : Et comment sont les artistes, justement, avec ces enfants, parce qu’ils n’ont pas forcément l’habitude ?

Sans donner de noms, forcément, mais je suppose qu’il y a des artistes qui sont sympas, qui sont accessibles, et peut-être qu’il y en a d’autres qui le sont moins, ne serait-ce que peut-être parce que le stress de ce genre de spectacle en direct.

Comment se comportent les artistes avec les enfants ?

Éric : Ça surprend.

Moi, je suis en train de réfléchir à un festival, ça je le ferai, c’est sûr, il y a beaucoup de festivals en France, c’est parfait. De faire un festival où les chanteurs, en fait, c’est les Petites Mains Symphoniques qui vont inviter une tête d’affiche.

Je pense, par exemple, à Sting.

Sting, c’est quelqu’un qui a absolument tout fait dans sa vie, sauf une chose, je crois, ma connaissance, il n’a jamais été accompagné par un orchestre d’enfants.

Et on pourrait imaginer un festival où il y a toute une programmation accompagnée par des enfants.

Je pense que ça donnerait une image assez incroyable.

Et aussi, il y a aussi le côté, ce que j’aimerais bien rajouter aussi sur le projet Petites Mains Symphoniques, c’est aussi, je le dis souvent, ce n’est pas qu’un orchestre d’enfants, c’est aussi un orchestre engagé.

Fred : Dans quel sens

Éric : engagé, on le fait d’ailleurs, on a fait des concerts pour le climat, on a fait des concerts aussi sur la recherche du cancer pour les enfants, sur la maladie du cœur, pour les personnes âgées aussi, sur les EHPAD aussi, pour les aider, tout ça.

On a fait beaucoup, sauf qu’au niveau de la communication, c’est vrai qu’on le savait, les parents le savent, ils le savent qu’on fait beaucoup de concerts dans ce genre de concept, sauf que là, on va communiquer beaucoup plus.

Aujourd’hui, j’ai deux ONG qui sont en train de nous suivre, c’est Sea Shepherd et aussi Green Cross.

Fred : C’est la préservation des océans, c’est ça ?

Éric : Oui, Sea Shepherd, absolument, c’est incroyable, par Paul Watson.

Et donc, on va faire un concert l’année prochaine pour eux.

Et je crois que c’est très important parce que c’est vrai que le climat, la pollution, tout ça, c’est un vrai sujet.

Bon, qu’est-ce qui nous reste, nous, en tant qu’adultes ?

Eh bien, la seule chose qui nous reste, c’est de sensibiliser notre jeunesse, c’est la seule chose.

Ce ne sont pas les politiques qui vont changer,.

La COP21, c’est 10-15 %, je ne sais plus, je n’ai pas le pourcentage exact, mais on en a fait tout un pataquès incroyable à Paris, le sommet Paris, tout ça.

C’est, au bout de 5 ans, c’est 10 %, c’est la honte.

Je veux dire, avant le Covid, il ne faut quand même pas oublier que les collégiens étaient dehors quand même.

Mais ils ont raison d’aller dehors parce qu’ils en auront le bol.

Tous ces politiques ne font pas grand-chose par rapport à ça parce qu’il y a l’espèce de mondialisation.

Enfin, on ne va pas rentrer dans ce genre de discussion, mais en tout cas, qu’est-ce qu’on laisse à notre jeunesse ?

Franchement, ça va être quoi ?

Eh bien, la seule chose qui nous reste en tant qu’adultes, c’est de les sensibiliser.

Pour moi, je ne vois pas d’autre chose.

On pourra faire plein de taxes, des amendes sur des entreprises qui polluent, mais ils ne s’en foutent, ils ont trois étages d’administratifs pour leur expliquer comment récupérer l’argent qu’ils ont perdu.

Ils s’en foutent complètement, je veux dire.

Même s’il y a un semblant de machin. J’extrapole un peu volontairement, évidemment.

Même si dans la prise de conscience des gens, il commence à y avoir quand même un prémice de conscience qu’il va falloir peut-être changer nos habitudes.

Et je pense que la pandémie y a contribué aussi.

Je pense notamment au premier confinement. Ça a été vraiment une remise en question. Ça a été bénéfique.

Après, les deux, trois, quatre confinements, ça devient un peu gonflant.

C’est pour ça que l’art qui se met au service d’un vrai sujet d’actualité me paraît hyper important.

Je vais parler de Sting.

Sting, c’est un super chanteur, mais c’est aussi quelqu’un qui est hyper engagé dans l’Amazonie, dans le climat.

Leonardo DiCaprio, des acteurs de cinéma, tout ça, ils s’engagent.

Billie Eilish, pour des chanteuses beaucoup plus jeunes, s’engage aussi sur le climat.

Maintenant, dans le milieu classique, cite-moi un seul musicien qui s’engage dans un sujet comme celui-là.

Il y a qui ?

Fred : Je ne sais pas.

Éric : Ça tombe bien, il n’y en a pas à ma connaissance.

Fred : Je ne suis pas spécialisé au sujet.

Éric : Non, mais je n’en connais pas.

Mais c’est un scandale.

Et c’est pour ça que j’ai envie que les Petites Mains Symphoniques qui sont issues du milieu classique, eh bien qu’on s’engage pour des projets comme celui-là.

Et c’est un vrai défi.

Et je pense qu’on va ouvrir une nouvelle porte par rapport à ça.

Moi, j’aimerais, j’adorerais qu’un jour on puisse dire l’orchestre de Paris, par exemple.

Eh bien, on puisse dire, ah oui, c’est un orchestre extraordinaire.

Et en plus de ça, il s’engage pour l’Afrique, pour des sujets.

Voilà.

Ben Non, on dit simplement, « c’est un bon orchestre », point.

Voilà, on a fait le tour.

Fred : D’accord.

Éric : Alors que dans la pop, alors qu’il y a même des groupes métal maintenant qui s’engagent dans l’écologie, dans le climat.

Voilà.

Il y a du rap.

Même les rappeurs aussi, ils n’ont pas aussi les rappeurs.

Maintenant, ils ont de plus en plus un dialogue, un texte qui est beaucoup plus avenant que « la société ras le bal » etc

Enfin, voilà.

Et je trouve que c’est hyper intéressant.

C’est dans ce sens-là.

Et de toute façon, c’est les artistes qui font changer le monde.

Il ne faut pas en avoir peur de le dire.

C’est les artistes.

D’ailleurs, c’est Jacques Attali qui dit.

Il y a un bouquin qui est passionnant. Il s’appelle Le Bruit et qui dit que si on comprend bien la musique d’aujourd’hui, on pourra comprendre dans dix ans ce que va être la société.

Et je crois que nous, je parle pour l’association des Petites Mains Symphoniques, eh bien, on a cette vocation maintenant à se lancer complètement là-dedans.

Voilà.

Donc, il y a évidemment beaucoup de projets.

Fred : On va en reparler un petit peu après.

On va faire une pause musicale pour nous permettre à nous de nous faire une pause et à toi aussi.

On va écouter un artiste.

Alors, l’émission s’appelle Chemins de traverse et c’est en partie lié à la chanson qu’on va écouter.

L’artiste, c’est Grand Corps Malade et il est accompagné par deux artistes, Camille et Julie Berthollet, qui font du violon et du violoncelle.

La chanson s’appelle Chemins de traverse.

On se retrouve dans moins de quatre minutes.

[ Diffusion de la pause musicale ]

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Fred : Vous êtes toujours sur Cause Commune 93.1 FM et en DAB+. En Ile-de-France, partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Vous écoutez la nouvelle émission Chemins de traverse, moi je suis Fred.

Notre invité aujourd’hui, c’est Éric du Faÿ, chef d’orchestre, musicien, fondateur et directeur artistique des Petites Mains Symphoniques.

Le site des Petites Mains Symphoniques, c’est petitesmainssymphoniques.com au pluriel.

Et la chanson qu’on vient d’écouter, c’était Grand Corps Malade, Camille et Julie Bertollet.

Ça s’appelle Chemins de traverse et c’est dans l’album Mesdames de Grand Corps Malade que je vous encourage fortement à écouter.

C’est un très bel album.

Donc, on va poursuivre notre…

Ah, on avait perdu Éric.

Allô, Éric ?

Éric : Oui, il y a eu une coupure.

Fred : Ah, mais j’avais même pas vu.

Écoute, tu as très bien fait de rappeler parce que j’avais même pas fait attention qu’on avait été coupé.

Donc, je venais juste de faire la désannonce de la musique et on va donc pouvoir poursuivre la discussion.

Donc là, on a parlé des concerts, de repousser les limites, de l’orchestre engagé dont tu nous as parlé, effectivement.

On va parler un petit peu aussi de l’actualité, parce que pourquoi on fait cette émission Chemins de traverse avant l’été, alors que normalement, elle était prévue plutôt pour la rentrée ?

C’est que cet été, les Petites Mains Symphoniques vont être très occupées avec ce qu’on appelle les académies et les festivals.

Alors, on va commencer par l’académie.

Tu vas nous expliquer quel est le principe de ces académies qui ont lieu, je crois, en fait, deux fois dans l’année.

Une fois en été au mois d’août et une fois à la Toussaint.

C’est quoi le principe de ces académies des Petites Mains Symphoniques ?

Éric : Alors oui, effectivement, on a une académie qui va se trouver à Verneuil-sur-Avre, en Normandie, du 15 août au 27 août, où là, nous allons réunir à peu près 250 enfants venus de toute la France et on va préparer plusieurs concerts.

Alors, dès que je dis plusieurs concerts, en fait, cette année, on doit être à 55 concerts en 10 jours.

Et donc, dans un rayon de 30 kilomètres autour de Verneuil-sur-Avre, on propose des concerts, ce que j’appelle des cartes postales sonores d’une heure, pas plus.

Donc, une programmation avec des enfants de 6 à 17 ans.

Donc, ça veut dire une académie de travail.

On travaille la musique de chambre, le chœur aussi et l’orchestre.

Et à la fin de l’académie, on aura donc le 27 août, on aura le concert de clôture, où là, pour la première fois, il y aura tout l’orchestre.

Où là, ça marche bien, puisque maintenant, on dépasse largement les 2500 personnes qui viennent écouter les enfants.

Et à ma connaissance, c’est ce qui est incroyable, d’ailleurs, à ma connaissance, c’est le seul festival qui est consacré vraiment pour les enfants.

L’association, maintenant, aujourd’hui, on a d’autres festivals, puisqu’on en a un autre en Bretagne, qui aura lieu donc au mois d’avril.

Et un autre festival à Calvi, donc en Corse, qui a lieu la première semaine des vacances de la Toussaint.

Donc, avec préparation aussi d’un autre festival à Nice.

En fait, on se laisse cinq ans pour créer un orchestre petit mains symphonique dans chaque région de France.

Et j’ai rencontré Christian Estrosi, notamment

Fred : Le maire de Nice

Éric : il veut absolument que l’orchestre de la région PACA se fasse à Nice.

Fred : D’accord.

Ce qui facilitera aussi, évidemment, la participation des personnes dans les différentes régions.

Parce qu’évidemment, pour les concerts, notamment en Île-de-France, c’est principalement les artistes qui sont en Île-de-France, je suppose, qui sont conviés.

Ou en tout cas, qui peuvent plus facilement participer, ne serait-ce que pour des questions pratiques.

Éric : Oui, c’est vrai qu’il y a beaucoup…

De toute façon, c’est Paris.

Enfin, Paris, ça reste Paris.

En France, c’est pas nous qui l’avons inventé.

C’est comme ça.

Mais non, non, j’ai quand même beaucoup de provinciaux.

Aussi, j’ai des musiciens qui viennent de Corse, aussi, qui viennent en Normandie.

Et on sera amené, aussi, à inviter des orchestres étrangers pour l’année prochaine.

Ça devait être le cas cette année, puisqu’il y avait un orchestre mexicain qui était prévu sur l’académie.

Mais par rapport à ce qu’on connaît, c’était un peu compliqué.

Mais c’est partie remise.

Fred : Ok.

Avant de parler un petit peu du festival, on va revenir sur l’académie.

En fait, les enfants sont dans une académie, dans une école, l’École des Roches, que tu vas peut-être présenter un petit peu après.

Pendant donc une dizaine, douzaine de jours.

Et donc, pendant ces dix, douze jours, ils font de la musique, quoi.

Toute la journée, le soir, comment ça se passe ?

Quels sont les objectifs pédagogiques, je dirais, les objectifs collectifs ?

Et qu’est-ce que font les enfants la journée ?

Et vous ?

Éric : Il faut être sur place pour le croire.

Je dis ça souvent. Je le disais tout à l’heure, c’est des enfants qui sont passionnés.

C’est vrai qu’il y a un planning sur la journée où il y a des activités libres, mais en fait, on se rend compte que les activités libres se transforment en répétition.

Et je crois, Lilian, s’il est à côté, il pourrait le confirmer, puisque je sais qu’il a fait des académies, beaucoup d’académies.

Et on travaille toute la journée, quoi.

Je veux dire, il n’y a pas de secret, parce qu’il y a des groupes qui se forment.

Il y a les grands qui ont des moyens, les moyens qui ont des petits.

Enfin, tout ça, il y a une alchimie incroyable.

Je dis souvent, c’est-à-dire que c’est un projet, c’est un festival très, très intense.

On est très épuisés à la fin de l’académie, mais c’est de la bonne fatigue.

C’est de la bonne fatigue parce que les enfants grandissent.

Et je crois même que les adultes aussi, quelque part, et aussi les professeurs, parce qu’encore une fois, il faut être sur place pour le voir.

Fred : Il y a un point sur lequel tu insistes.

Alors c’est vrai que je confirme qu’il faut être sur place pour le voir, parce que quand les enfants arrivent, normalement, l’arrivée, c’est prévu le le dimanche.

Et c’est vrai qu’on voit déjà une joie que les enfants se retrouvent.

Ils sont à peine installés que beaucoup sortent déjà des instruments pour commencer à jouer ensemble.

Et il y a un mot sur lequel tu reviens souvent dans les académies et qui peut des fois inquiéter, d’ailleurs, les parents qui découvrent.

C’est cette notion d’autonomie, c’est-à-dire qu’en fait, tout n’est pas absolument cadré par l’organisation des Petites Mains Symphoniques.

Il y a une grosse autonomie qui est laissée aux enfants pour te proposer des choses, pour s’organiser.

Et ça, c’est quelque chose qui est important, j’ai l’impression, dans ton mode de fonctionnement avec les enfants.

Cette autonomie, ce développement de cette autonomie pour les enfants.

Éric : Alors, c’est complètement assumé, c’est vrai.

Je le dis d’ailleurs aux réunions de rentrée.

Pour le premier jour, il y a tous les parents qui sont là et qui découvrent le projet.

Je leur dis, et je termine souvent comme ça, j’ai dit écoutez, je ne vous promets pas grand-chose pendant toute l’académie.

Par contre, je vous conseille une chose, c’est regardez bien votre enfant, parce qu’au moment où vous allez le récupérer, ça ne sera plus le même.

Et c’est vrai, parce que moi, je trouve qu’un enfant…

En fait, ce qui m’intéresse, toute la zone de confort qu’ils ont autour de soi, ne m’intéresse pas.

D’ailleurs, je dis souvent, je déteste le confort.

Voilà ce que je leur dis.

Donc, on va explorer…

Fred : Donc, tu les mets dans l’inconfort, quelque part.

Éric : Voilà, on va explorer tout ce qui se trouve hors de la zone de confort.

Et donc, on va essayer de repousser les limites.

Et pour ça, c’est vrai qu’il y a une pédagogie particulière.

Je le disais tout à l’heure, vous avez les grands qui aiment les moyens, les moyens qui aiment les petits.

Il peut y avoir un enfant qui a 12 ans, à un moment donné, qui fait travailler son pupitre, parce que les enfants, il y en a qui ont 10, 11, 8 ans.

Et donc, pendant, on va dire pendant 10 minutes, il se retrouve à être prof.

Il se retrouve à être prof parce que l’enfant qui aura compris comment ça fonctionne, il va expliquer pendant 10 minutes.

Alors, ils ne sont pas lâchés dans la nature.

Je veux dire, il y a quand même une trentaine de professeurs.

Il y a des encadrants et tout ça.

Mais je ne souhaite pas qu’il y ait un professeur…

On n’a pas déjà, on n’a pas vocation à faire des cours particuliers.

Ça, il faut le savoir.

On ne fait que des cours collectifs.

C’est vraiment que du collectif.

Les conservatoires le font très bien pour les cours individuels.

C’est parfait.

Maintenant, c’est le collectif.

C’est ce que je disais en début d’émission.

C’est le collectif où il faut vraiment qu’on progresse beaucoup plus dans ce pays.

Voilà, c’est ça.

Et donc, oui, il y a une philosophie particulière.

On peut d’ailleurs voir sur Internet.

Moi, j’ai été très loin dans le concept.

J’ai dit qu’il faut faire confiance aux enfants.

J’ai osé faire un extrait du Sacre du printemps avec des enfants de 6 à 12 ans.

Moi, je fais ça dans un conservatoire. Je me tape un procès. J’exagère.

Fred : Explique peut-être pour les gens qui ne maîtrisent pas ce que c’est que le Sacre du printemps. La difficulté que ça peut représenter.

Éric : C’est énorme.

C’est énormissime.

Pour la création, il y a eu 120 répétitions.

Ça a été écrit en 1917, je crois, de mémoire.

C’est de Stravinsky.

D’abord, c’est un répertoire qu’à 6-12 ans, ils n’écoutent pas.

Donc, ils ont découvert tous un répertoire complètement différent.

Il y a des changements de mesure complètement insolites qu’ils n’ont jamais appris.

Ils n’ont jamais appris tout ça.

Et c’est vrai que moi, je suis très instinctif.

Je savais qu’on pouvait y arriver à faire ça.

Et dès le deuxième jour, j’avais une émeute.

Enfin, une émeute, c’est un grand mot.

Mais en tout cas, j’avais des professeurs qui se sont tous réunis.

Ils se sont venus devant moi en disant, w Éric, tu arrêtes ton délire. On ne va pas faire ça. C’est impossible ».

Et j’ai dit aux professeurs, qui sont des amis évidemment.

J’ai dit, bon, autant je suis quelqu’un de très ouvert, autant ça, c’est non négociable.

On va le faire.

Parce que je savais qu’instinctivement, ce que je dis là, on peut le voir sur YouTube.

Et je dis « ça, c’est non négociable. On va le faire »

Eh bien, les enfants, à la fin du concert, à la fin du morceau, ils étaient debout sur la chaise, les instruments en l’air.

Ils étaient tellement fiers d’avoir réussi.

Il faut quand même se poser la vraie question quand même.

Un enfant qui a 12 ans, il est capable de parler trois langues.

Il est fait pour ça.

Moi, qui a un certain âge, je paragoine à peine l’anglais.

Pourquoi on ne m’a pas donné la possibilité ?

Ce n’est pas normal.

Ils ont la capacité.

« Il ne faut pas faire ci parce qu’ils sont fatigués »

Moi, je le dis souvent d’ailleurs aux parents.

Je dis, mais ce n’est pas les enfants qui sont fatigués.

C’est vous qui êtes fatigués.

Et donc, par cette fatigue, eh bien, ça va se transmettre sur les enfants.

Les enfants, il suffit de voir en récréation. Ils sont hyper inventifs. Ils sont increvables.

Les enfants, ils sont capables de faire des choses.

Et moi, c’est ça qui m’intéresse dans l’orchestre.

C’est d’aller chercher des choses qui sont… On fait La Bacchanale, par exemple, de Camille Saint-Saëns.

C’est les orchestres professionnels qui font ça.

On ne fait pas ça à 10 ans.

On ne fait pas ça à 12 ans.

C’est très compliqué.

N’empêche qu’un enfant, évidemment, un enfant qui a 8 ans, il ne fera pas toutes les notes.

Et d’ailleurs, je le dis au passage, il n’y a pas d’arrangement.

Je ne souhaite pas d’arrangement dans la mesure du possible parce qu’un enfant qui a 8 ans, il va faire peut-être une note ou deux par ligne.

Mais je veux que ça soit en place.

Et en fait, on se rend compte que finalement, ceux qui font le plus de progrès, c’est les petits.

Parce qu’évidemment, dès qu’ils voient un enfant qui est moyen, puis celui qui est juste à côté qui est un grand, leur cerveau va fonctionner différemment, complètement différemment.

Et on se rend compte que finalement, ceux qui font le plus de progrès, c’est les petits.

Parce qu’ils n’auront jamais l’occasion de jouer, par exemple, L’Ouverture de Candide de Leonard Bernstein à 10 ans.

Moi, je me souviens, lorsque je faisais du violoncelle, je disais à mon professeur, je rêverais de faire L’Ouverture de Carmen.

Et tout de suite, le professeur m’a dit, tu n’as pas le niveau.

Bon, d’accord, c’est fait, c’est plié.

D’ailleurs, c’est pour ça qu’aujourd’hui, c’est une oeuvre un petit peu incontournable dans le projet, parce que ça a été la première oeuvre que j’ai imposée dans l’orchestre.

Et donc, comme je l’ai dit tout à l’heure, ça a commencé par les 6-12 ans.

C’était la première oeuvre qu’ils ont jouée, c’était Carmen.

Et on l’a fait, en plus de ça, au Théâtre des Champs-Élysées.

C’était juste incroyable.

Fred : En fait, tu parlais de l’apprentissage des langues étrangères.

Quelque part, tu pratiques une immersion d’enfant dans la musique, comme on pratique l’immersion d’enfant jeune, par exemple, dans une langue étrangère.

Quand, par exemple, un des parents lui parle uniquement dans une langue étrangère, ça lui permet de progresser.

En fait, tu fais de l’immersion complète à travers les académies et les concerts tout au long de l’année.

Éric : Complètement, complètement.

Et en plus de ça, il y a les enfants aussi qui sont forces de propositions.

Moi, je reçois beaucoup de propositions.

Alors évidemment, on ne peut pas tout accepter.

Mais il faut savoir que dans le répertoire des titres symphoniques, il y a eu des propositions d’enfants qui disaient « je rêverais de jouer tel ou tel compositeur ».

On en discute ensemble et puis voilà.

Dans la musique de chambre, c’est pareil.

Il faut quand même savoir que dans le festival, eh bien on est le seul festival où il n’y a pas de programmation.

Fred : C’est à dire ?

Éric : C’est-à-dire que cette année, il va y avoir 55 concerts et on ne sait pas ce qu’il y a.

Pourquoi ?

Parce que je ne veux pas que le public se déplace pour écouter du Mozart ou du Bach ou du Vivaldi ou un autre compositeur.

Je veux qu’il se déplace pour écouter des titres symphoniques et qu’il se laisse porter par le répertoire.

Alors on fait des programmations qui sont cohérentes, évidemment, sur une heure, qui ne dépassent pas plus d’une heure.

Et du coup, les gens, le public, se laissent transporter par la découverte du répertoire sur des propositions des enfants.

Il faut savoir que chaque enfant qui arrive dans une académie, il doit venir avec un morceau prêt.

C’est-à-dire qu’après validation des professeurs, on peut le programmer quasiment le jour même ou le lendemain.

Et donc, c’est eux qui choisissent le répertoire.

Et des fois, ça peut arriver que les enfants n’ont pas d’idée ou par manque de temps, ou je ne sais quoi.

Les professeurs sont là, évidemment, pour compléter.

Mais dans la mesure du possible, c’est ça aussi, l’autonomie et le fait de les responsabiliser.

Et être curieux, c’est ça qui est très important.

Fred : Là, tu parles de compositeurs qui sont des compositeurs, effectivement, on va dire connus, mais pour la plupart, morts.

Mais je crois me souvenir que tu fais aussi jouer des compositeurs vivants pour les enfants.

Éric : Alors, d’ailleurs, on est en train de créer une édition musicale, Petites Mains Symphoniques, une collection Petites Mains Symphoniques.

Pourquoi ?

Parce que c’est vrai, effectivement, on a créé, à force de dire 280, mais vu qu’on en a fait d’autres, je pense qu’on doit friser les 300 créations de compositeurs vivants.

Parce que la musique ne doit pas être que jouée avec des compositeurs morts.

Malheureusement, c’est souvent ce qui se passe, c’est-à-dire que 90%, 95%, on va dire, eh bien, c’est des compositeurs qui sont morts.

Mais Mozart est un génie, Bach est un génie.

C’est extraordinaire tout le patrimoine qu’il y a.

Mais j’estime que la musique doit être aussi vivante, dans tous les sens du terme.

Et en plus de ça, le fait de rencontrer un compositeur, eh bien, je trouve que ça les valorise.

Donc oui, on a fait énormément de créations et on continue à en faire.

Et ça fait partie de la philosophie des Petites mains symphoniques.

Fred : D’accord.

Avant de poursuivre, j’ai juste, parce qu’en fait, je suppose que les personnes qui nous écoutent, si d’ailleurs elles veulent participer, rejoignez-nous sur causecommune.fm, bouton chat, salon, Chemins de traverse, ou appelez-nous au 09 72 51 55 46.

Les personnes qui nous écoutent se disent peut-être, mais on va voir à quoi ça ressemble finalement l’orchestre des Petites mains symphoniques.

Alors, je leur dis déjà que sur petitesmainssymphoniques.com, il y a des vidéos de l’orchestre.

Et je vais juste vous passer un court extrait que j’ai, qui n’est pas un extrait vidéo, vu qu’on est à la radio, c’est uniquement l’audio, mais ça dure une minute 35 et avec des réactions du public après les interventions, après les concerts.

Donc, Éric, tu restes avec nous en ligne.

Donc, ça se passait en Corse, en Balagne, en 2019.

Donc, ça va durer une minute 35.

Je lance ça. …

[ Diffusion de la vidéo ]

Le public dans la vidéo : C’était super, vraiment génial.

Vous avez vu le monde qu’il y avait ?

Il est 19h. Le concert, il commence dans un peu moins d’une demi-heure. Un peu moins d’une demi-heure et c’est déjà rempli.

C’est un esprit tellement humaniste, tellement sympa. C’est vraiment bien.

Fabuleux.

Énormément de travail. …

On s’est régalé. C’est fabuleux. …

On a oublié carrément à l’âge de tout le monde. …

Fred : C’est un extrait de la vidéo que vous pouvez retrouver sur le site des Petites mains symphoniques.

Je vous encourage à regarder la vidéo déjà pour voir les enfants, pour voir les réactions du public et aussi pour voir Éric.

Parce qu’en fait, Éric, quand il est le chef d’orchestre, il bouge beaucoup.

Et il y a un mot qui revient souvent et je voulais te poser la question.

En fait, tu dis souvent aux enfants, je veux vous voir danser.

Et à la fin, on voit, ce qu’on a entendu à la fin, c’est le Mambo de Cuba qui finit souvent certains concerts.

Et on voit tous les enfants qui se lèvent, qui dansent.

Et ce mot danser revient souvent dans ta bouche.

Qu’est-ce que tu entends par là, en fait ?

Parce que pour moi, un orchestre symphonique, ça ne bouge pas,à la base.

Éric : Oui, c’est vrai.

Malheureusement.

En fait, l’origine du mot orchestre, c’est piste de danse.

Fred : D’accord.

Donc voilà, je ne fais que revenir un petit peu à l’origine du mot orchestre.

C’est piste de danse.

On doit danser, je trouve, bouger.

Il n’y a rien de…

Enfin, moi, je trouve que c’est terrible de voir un orchestre qui ne bouge pas, qui est un petit peu…

Il ne faut pas s’étonner quelque part aussi que c’est toujours un peu le même public aussi dans les orchestres.

On voit les orchestres symphoniques, il y a de moins en moins de public, malheureusement.

Fred : Des vieux, tu veux dire, c’est ça ?

Éric : Oui, oui, oui.

Encore une fois, c’est la jeunesse qui doit nous montrer l’exemple.

En fait, tout est parti de là.

Il ne s’agit pas de danser à tous les morceaux, il ne faut pas exagérer.

Il y a des fois, on a besoin aussi d’une certaine émotion qui fait qu’on doit être beaucoup plus concentré sur son instrument, sur la musique.

Mais voilà, ça fait partie d’une vision.

Je parlais de philosophie Petites Mains Symphoniques, c’est aussi ça.

Donc oui, je souhaite que les enfants, et d’ailleurs, ils ne se gênent pas.

Et ce qui était intéressant, c’est bien que tu aies pris cet extrait, parce qu’on s’est rendu compte qu’on fait de la musique classique, mais aussi on fait de la musique d’Amérique du Sud, on fait de la musique électro aussi, on fait de la musique baroque, du jazz.

D’ailleurs, on a écouté le premier extrait sur le Big Band Jazz.

Voilà, c’est de la musique avec un grand M, donc on ne se contente pas que de la musique classique, à faire que du Mozart, malgré que ce soit un génie.

Et ça, c’est important parce que les enfants ont besoin aussi de découvrir, et aussi le public.

Donc c’est intéressant de voir un orchestre symphonique faisant par exemple de la musique électro.

L’électro symphonique, on n’en écoute quand même pas tous les jours.

Eh bien, on fait des créations par rapport à ça, et il y a un morceau notamment où j’ai demandé au compositeur « écoute, tu me fais un morceau techno, mais techno assumé, et je veux que ça se transforme en boîte de nuit ».

Et là, du coup, c’est carrément le public qui danse.

C’est le public, les enfants et tout ça.

Ça fonctionne bien, oui, bien sûr.

C’est une nouvelle vision, en tout cas, je crois, de l’orchestre symphonique, un petit peu figé quand même dans l’inconscient des gens.

Et encore une fois, je disais, les enfants doivent nous montrer l’exemple.

Et ça, c’est très important, la notion de plaisir.

Je veux dire, et je le dis souvent, c’est-à-dire que dès qu’on vient écouter les Petites Mains Symphoniques en concert, on rajeunit tous de 10-15 ans parce qu’on a la banane, on est content.

Enfin voilà, il y a quelque chose qui fait qu’il y a une magie.

Et c’est les enfants qui nous transmettent ça.

Il faut le voir pour le croire.

Fred : Là, je suis tout à fait d’accord avec toi, effectivement, et j’encourage vraiment toutes les personnes qui peuvent être dans la région de Normandie entre le 16 et le 27 août 2021 à aller voir des les concerts, parce que c’est vrai, et notamment le concert de clôture Place de la Madeleine à Verneuil-sur-Avre, je crois.

Parce que c’est vrai qu’il y a une énergie incroyable et c’est incroyable de voir ces enfants dégagés du bonheur, du plaisir, tout en excellence.

Effectivement, il faut le voir pour le croire.

C’est vraiment impressionnant.

Éric : Il y a aussi, je tiens à le dire, parce qu’il y a beaucoup aussi de publics qui n’ont jamais vu d’orchestre symphonique.

Et je me souviens d’une fois d’un monsieur d’un certain âge, peut-être dans les 70-75 ans, qui avait les larmes aux yeux, qui est venu me voir, il m’a dit « mais j’ai attendu mon âge actuellement pour découvrir la musique classique ».

Et en fait, c’est les enfants qui ont fait découvrir ça.

Et j’ai beaucoup de, je ne parle même pas des mamans ou même des papas, beaucoup aussi qui avaient des larmes aux yeux, parce qu’il se passe quelque chose.

C’est l’émotion, c’est l’émotion, et c’est les enfants, encore une fois, qui nous transmettent ça.

C’est fabuleux.

Fred : On va faire une petite pause musicale avant de parler de la suite, et notamment un peu de l’association, parce que c’est important aussi de parler de l’association, comment vous fonctionnez, et puis comment on peut aussi vous aider.

Donc on va faire une petite pause musicale qui va durer, je regarde, où est-ce qu’elle est ?

Qui va durer 3 minutes 15.

La chanteuse, c’est Pomme.

Le titre s’appelle « Grandiose ».

On se retrouve juste après.

Belle soirée à l’écoute de Cause Commune. La voix des possibles.

Voix jingle : Cause Commune à Paris, 93.1 en FM, et sur le bloc 9A du DAB+.

[ Diffusion de la pause musicale ]

Nous venons d’écouter Pomme. La chanson, c’est grandiose.

On parlait tout à l’heure d’orchestre engagé pour les Petites Mains Symphoniques.

Là, on a une artiste engagée qui s’appelle Pomme.

Je vous encourage à écouter sa discographie.

Vous êtes toujours sur Cause Commune, 93.1 FM et en DAB+ en Ile-de-France, partout dans le monde sur causecommune.fm.

Il nous reste encore une petite vingtaine de minutes pour parler de Petites Mains Symphoniques avec Éric du Faÿ, son fondateur et son directeur artistique.

Si vous voulez participer à notre conversation, causecommune.fm, bouton chat, salon, chemin de traverse, ou vous nous appelez au 09 72 51 55 46.

N’hésitez pas, le téléphone est branché.

Alors Éric, il ne nous reste pas trop de temps.

On va essayer de parler un peu parce que c’est important, il me semble. Travaillant pour une association, je connais bien le monde associatif et l’importance du monde associatif.

Je voudrais qu’on parle un petit peu de l’association des Petites Mains Symphoniques.

Comment vous fonctionnez et puis aussi quels sont éventuellement les besoins, l’aide qu’on pourrait vous apporter ou que les gens pourraient apporter.

Donc déjà, l’association, c’est quoi ?

Est-ce que ça fonctionne uniquement avec en mode bénévole ?

Est-ce qu’il y a une équipe salariée ?

Comment fonctionne l’association des Petites Mains Symphoniques ?

Éric : Alors déjà, il n’y a aucun salarié.

Ça viendra peut-être un jour, j’espère en tout cas.

Il faut savoir que moi, lorsque j’ai commencé ce projet, on sort du conservatoire, on n’est pas formé du tout pour monter un projet comme celui-là.

Donc j’ai commencé comme beaucoup de personnes qui se lancent dans l’aventure associative, c’est un nouveau projet, on commence avec trois cailloux en poche et voilà.

Après, les choses se développent parce que le concept fonctionne, ça intrigue.

Et ensuite, alors effectivement, oui, c’est des bénévoles.

Alors je fais court, mais aujourd’hui, ça fait quand même 17 ans que j’ai créé ce projet.

Aujourd’hui, j’ai la chance vraiment d’avoir une équipe qui s’occupe du mécénat.

Donc j’ai cinq bénévoles qui travaillent. Ça veut dire qu’on s’oblige à faire des réunions une fois tous les mois pour voir par rapport à ce qu’on a dit le mois d’avant, voir ce qui a avancé.

Aujourd’hui, on a trois fondations qui sont venues aux Petites Mains Symphoniques, mais ce n’est évidemment pas assez, parce que si je commence à parler…

Fred : Tu peux les citer d’ailleurs.

Éric : Comment ?

Fred : Tu peux les citer si tu veux.

Éric : C’est Rovesco, la Fondation Orange, on a aussi EDF, et puis une autre. Je ne me souviens même plus d’ailleurs, parce que c’est en cours.

C’est en cours, mais ce que je veux dire par là, c’est qu’on a vraiment des bénévoles qui sont incroyables, qui croient au projet.

Parce que c’est vrai que par rapport à tous les projets qu’il y a, je ne vais pas tous les citer parce que là, on en a jusqu’à demain matin, mais ça en dit long sur la nécessité d’avoir des apports pour pouvoir fonctionner et faire rêver les enfants.

C’est évidemment très compliqué parce qu’en France, il faut à peu près une dizaine d’années pour qu’on commence à être écouté, parce qu’on a beau avoir la meilleure idée au monde, mais la plupart du temps, on nous dit « bon courage et puis on se rappelle dès que ça fonctionne ».

On a une autre équipe aussi du numérique, sur le pôle numérique aussi.

Et puis aussi, on a une autre équipe parce qu’il y a un projet, on est en train de racheter une abbaye pour en faire un centre culturel.

On a des projets aussi pour créer des écoles de musique Petites mains symphoniques, où on enseigne vraiment.

Le concept, ce serait non pas contre les écoles de musique et conservatoire, bien au contraire, mais c’est plutôt complémentaire, donc on est vraiment sur le collectif.

Et pour moi, d’ailleurs, un cours, je mets ça en petite parenthèse, mais pour moi, un cours particulier se mérite.

Un enfant, aujourd’hui, s’inscrit dans une école de musique, il se retrouve tout de suite devant le professeur.

Moi, je trouve que si on fait des cours à une quinzaine d’enfants, on sait très bien que sur les 15, ça va être 8, on fera des points un peu plus serrés, on va dire.

Et puis, il y aura toujours un enfant qui sera hyper motivé, et l’enfant qui veut faire un cours particulier, on l’envoie dans les conservatoires ou dans les écoles de musique.

Ce qui veut dire qu’à chaque fois que les professeurs reçoivent un élève, il a faim, il est passionné, il est complètement à fond, et tout ça.

Ce qui est malheureusement loin d’être le cas quand même, puisque je le disais tout à l’heure, on a quand même beaucoup d’enfants qui arrivent au bout de deux ans, trois ans d’instruments.

Donc voilà, c’est un conseil, je pense qu’il manque quelque chose dans le paysage culturel, sur le territoire.

Voilà, donc beaucoup de projets par rapport à ça, donc j’ai dit le mécénat, le digital, et puis, voilà ce qu’on a.

Et puis donc l’abbaye, le projet de l’abbaye.

Fred : Je vais peut-être rappeler aussi tout à l’heure, parce que j’ai oublié de le préciser, que la participation à l’académie, il y a les coûts d’hébergement qu’il faut prendre en charge pour les parents, mais que depuis deux ans ou trois ans, vous êtes colo apprenante, donc il peut y avoir, en fonction des conditions de revenus des parents, une prise en charge assez grande de cette partie académie.

Donc c’est important pour les gens qui voudraient participer.

Éric : Je dirais même que c’est une obsession, c’est vraiment une obsession.

Il faut quand même savoir, que nous on essaye de faire des…

Évidemment, on ne peut pas prendre tout en charge, c’est impossible, mais cette obsession du prix d’une académie, à ma connaissance, eh bien on est l’académie la moins chère de France.

C’est comme Darty, si vous trouvez moins cher, on vous rembourse la différence, c’est jamais arrivé.

Fred : C’est 700 euros pour les 15 jours en pension complète, c’est ça ?

Si je me souviens bien.

Éric : Pension complète, le festival, l’académie, tout quoi, vraiment tout.

Et c’est vrai que depuis deux ans, on est labellisé Colos apprenantes, et c’est une très très bonne chose évidemment.

Mais on va continuer, et puis il faut aussi penser à tous ces enfants qui n’ont pas accès aussi à la culture, tous ces enfants qui habitent, que ce soit en banlieue, qui n’ont pas l’accès.

Eh bien, il faut leur donner aussi la possibilité.

On dit souvent d’ailleurs que la musique classique, c’est assez élitisme.

Oui, si le foyer parental, s’ils sont tous les deux, je veux dire, au chômage, ils n’ont pas accès à la musique.

Ah bon ? Et pourquoi ? Ça, ce n’est pas normal.

On pense qu’ils devraient avoir la possibilité d’avoir accès à la musique.

Et c’est pour ça d’ailleurs qu’il y a des projets comme Démos, il y a aussi Passeurs d’Arts aussi, qui fait aussi beaucoup pour des enfants et qui mettent la musique en avant.

Ils leur donnent la possibilité de faire de la musique.

Mais c’est quelque chose finalement qui est un petit peu nouveau.

Il y a un projet par exemple au Venezuela.

D’ailleurs, j’invite tout le monde à regarder ce film qui est extraordinaire, qui s’appelle El Sistema, donc le système en espagnol.

El Sistema, c’est un film documentaire.

Franchement, si vous ne pleurez pas à la fin du film, c’est que ça ne peut rien y comprendre.

Sauf qu’aujourd’hui, il y a un million d’enfants qui font de la musique de façon gratuite.

C’est une fondation. Evidemment, c’est une fondation d’État, donc c’est l’État qui prend ça en charge.

Et c’est fabuleux.

D’ailleurs, le meilleur exemple, c’est évidemment Gustavo Dudamel, qui vient d’être nommé d’ailleurs à l’Opéra de Paris.

Un chef d’orchestre qui est fabuleux, que j’ai eu l’occasion de rencontrer avec des amis.

Et aussi notamment le fondateur de El Sistema, José Antonio Abreu, qui était une personne fabuleuse.

Et je pense que là-dessus, c’est ça, le travail qu’on doit faire aujourd’hui, c’est ça.

C’est l’accessibilité à tous, pour tous les enfants.

Et qu’on arrête de dire qu’un enfant qui habite en banlieue ou je ne sais quoi, ou même dans le 16e d’ailleurs, parce qu’on parle beaucoup de banlieue. Pour moi, un enfant reste un enfant.

Un enfant qui dit « non, mais moi, la musique classique, ce n’est pas pour moi ».

Ah bon ?

Fred : Il n’y a pas de raison.

Éric : Voilà, ce n’est pas normal.

Donc, il y a tout un travail à faire.

Alors, il y a quelques associations qui travaillent beaucoup, qui militent beaucoup, mais il y a encore énormément de travail.

Je dirais qu’on est le prémice, là, aujourd’hui.

C’est le prélude d’une conscience qui fait qu’aujourd’hui, on doit se bouger pour que la musique soit accessible.

Et les Petites Mains Symphoniques doivent être au service aussi de ces enfants.

D’ailleurs, aux académies, on accueille des enfants de Passeurs d’Arts qui seront présents à l’académie.

Donc, c’est deux cultures différentes, mais finalement, ça reste des enfants.

Et on parle de musique.

Et la musique, il n’y a pas de climat, il n’y a pas de frontières.

Voilà, le lapsus climat, c’est pareil.

Je parlais du climat.

C’est pareil, il n’y a pas de frontières.

Il n’y a pas de frontières aussi.

Donc, pour moi, c’est la complémentarité.

Il faut que les enfants soient au service aussi d’autres enfants qui n’ont pas accès à la culture.

Et c’est tout ça.

Fred : En parlant d’accès à la culture et à la musique, il y a une remarque très pertinente sur le salon web de cioccolise qui dit qu’il y a aussi le coût de l’instrument.

Parce que c’est vrai qu’entre une guitare, un hautbois, les coûts sont très variés et certains instruments coûtent très chers.

Éric : Alors ça, Fred, moi, je suis un peu plus mitigé par rapport à ça parce que moi, ça fait plus de 30 ans maintenant que j’enseigne.

Il y a 30 ans, je te dirais oui tout de suite.

Je te dirais oui tout de suite.

Évidemment qu’un violoncelle, ça coûte cher.

Évidemment qu’un hautbois, je ne parle même pas du prix du basson.

Aujourd’hui, en s’intéressant un petit peu à ce qui se fait, franchement, on a des instruments qui sont vraiment beaucoup plus accessibles avec des paiements qu’on peut payer en 4, 5, 3, 6 fois.

Après, c’est un choix.

Moi, j’ai des familles. Franchement, le foyer ne gagne pas grand-chose. Franchement, pas grand-chose.

Mais le moindre centime qu’ils gagnent, ça va dans les enfants, dans l’achat des partitions, dans l’achat de l’instrument.

C’est un choix.

Aujourd’hui, dire qu’un instrument coûte cher, je ne vais pas dire que c’est gratuit évidemment, mais c’est beaucoup plus accessible aujourd’hui.

Beaucoup plus accessible.

C’est un choix familial.

Fred : Dans mon salon, on me signale qu’on peut aussi louer certains instruments.

Il y a une question sur le salon web.

Est-ce qu’il y a des instruments d’occasion ?

Je suppose qu’on peut acheter des instruments d’occasion.

Éric : Complètement, oui, bien sûr.

Mais aujourd’hui, surtout avec les sites Internet, dès que je parlais d’il y a 30 ans, les sites Internet, il n’y avait pas grand-chose.

Ils n’existaient pas.

Donc aujourd’hui, sur les sites Internet, on peut faire des instruments.

Il y a des magasins encore.

C’est vrai qu’il y a des magasins d’instruments qui ferment de plus en plus parce qu’il y a les sites Internet qui propose des instruments.

Il faut faire attention à la qualité aussi parce qu’il y a un petit peu de tout et n’importe quoi sur Internet.

Il y a suffisamment de professionnels dans ce pays pour s’adresser. Ils vous répondront de façon professionnelle.

Fred : J’ai une question sur l’actualité, malheureusement, de ces dernières années.

Est-ce que tu as noté un impact ? Quel impact tu aurais pu noter sur la pandémie, notamment à la fois sur les activités des PMS, mais aussi sur les enfants ?

Parce que justement, avec cette pandémie, il y a eu beaucoup moins d’activités collectives.

Éric : C’est une catastrophe.

Là, je ne mâche pas mes mots.

C’est une catastrophe.

Je parle dans les conservatoires et les écoles de musique.

Je sais que beaucoup de professeurs ont beaucoup travaillé à faire des cours à distance et tout ça, mais ça a ses limites.

Moi, j’ai eu, par exemple, le directeur du conservatoire de Nice qui est en poste depuis quand même certaines années et qui m’a raconté « moi, mon plus grand défi depuis que je suis en poste, c’est de réussir une belle rentrée, rentrée septembre ». Je parle de cette année, parce qu’il y a beaucoup d’enfants qui partent.

Au niveau des Petites Mains Symphoniques, pour moi, ça a été une aubaine, j’allais dire.

Fred : Ah bon ?

Éric : Oui, oui, ça a été une aubaine parce que d’abord, il faut quand même savoir qu’on a eu le culot de créer un festival, notamment en Bretagne, en pleine pandémie.

On peut faire les choses.

Moi, je n’aime pas dire qu’on ne peut plus rien faire parce qu’il y a aussi le côté anxiogène beaucoup..

J’essaie de ne pas trop écouter.

D’abord, je n’ai pas la télévision.

Je fais des choses, je fais des choses.

J’ai tendance à faire les choses et peut-être réfléchir après, parce que si on réfléchit trop, on ne fait plus les choses, tout simplement.

Et là, ça pose un problème.

Donc, évidemment, une fois qu’on fait les choses, il faut un minimum.

Mais le fait d’avoir créé un festival en dit lon, finalement. Par rapport à ça, alors que je vois l’année dernière, au mois d’août, mais tout le monde me disait « mais ne fais pas le festival, tu n’auras pas l’autorisation, ce n’est pas possible ».

Moi, j’ai plein d’amis qui étaient directeurs de festivals.

Ils ont tous annulé le festival, leur festival, la plupart, alors qu’ils auraient pu le faire.

Moi, j’ai dit non, on garde.

Même le maire de Verneuil, je parle pour la Normandie, il m’a dit, on ne fait pas.

Je lui ai dit, si tu ne fais pas, si on ne va pas jusqu’au bout, eh bien, je pars, je pars de la commune.

Donc, il m’a fait confiance et on a pu la faire, cette académie.

On l’a fait dans le respect des normes parce qu’il faut quand même savoir que chaque académie, on est inspecté et pas des moindres parce qu’il y a un inspecteur qui arrive. Je rappelle qu’on a affaire à des mineurs.

Donc, je vous raconte le côté draconien au niveau des encadrements d’enfants.

C’est du délire, c’est vraiment du délire.

Il y a des lois qui existent depuis 1930 qui ne sont plus du tout cohérentes par rapport à aujourd’hui.

Enfin, il y a plein de choses à changer par rapport à ça.

Donc, c’est tellement draconien que d’ailleurs, ça pose un problème, il y a de moins en moins de projets d’enfants parce que personne ne veut s’engager, parce que tout est problème.

Fred : Parce qu’il y a trop de risques.

Éric : Et d’ailleurs, j’en parlais il y a deux ans à un inspecteur.

Je lui dis, « voilà, vous avez une carrière, vous êtes à deux ans de la retraite à peu près. Au moment où vous avez commencé votre métier, vous avez inspecté beaucoup plus de colonies ou de projets, que ce soit à l’orchestre, des séjours culturels ou des choses comme ça, beaucoup plus il y a 30 ans qu’aujourd’hui ».

Il m’a dit « oui, aujourd’hui, vous êtes quasiment les seuls dans la région ».

Franchement, ça, c’est une vraie problématique parce que chaque problème, aujourd’hui, on en parle.

Moi, j’ai entendu parler d’un gamin, malheureusement, il a bu un verre d’eau, il en est mort.

C’est horrible.

Et donc, ça veut dire que le séjour a été arrêté tout de suite.

Ça fait le 20 heures, c’était dans le sud de la France.

Et après, enquête, il est mort, mais ce n’est pas du tout à cause du verre d’eau.

Malheureusement, c’était une rupture d’un névrisme.

Ce que je veux dire par là, c’est que tout est risque.

Il faut être conscient qu’avec les mineurs, la pression qu’il y a, et c’est normal, il y a besoin d’encadrement, évidemment. Mais je pense qu’en France, c’est beaucoup trop.

Fred : Justement, toi, comment tu le vis ?

Est-ce que finalement, tu te dis « il le faut faire » ?

Est-ce que tu n’es jamais stressé ?

Parce qu’en fait, c’est vrai qu’il faut être clair, tu lances quand même beaucoup de projets absolument incroyables et ça ne te met pas dans une situation de stress ou au contraire, ça te met dans une situation plutôt d’exaltation, d’énergie ?

Comment tu vis ça ?

Éric : Moi, c’est une exaltation extraordinaire.

Il suffit de voir les enfants.

Lorsque je dirige l’orchestre, même ceux qui sont dans le public, on a vite compris quand même.

C’est les enfants. Pour moi, un enfant qui a faim, on lui donne à manger. On ne se pose pas la question.

On ne va pas faire des réunions pour savoir si on en veut.

Moi, c’est de la nourriture culturelle, spirituelle, tout ce qu’on veut, et ça fait partie de leur éducation.

Pour moi, c’est vital.

Il faut quand même savoir une chose.

La musique, par exemple, dans certains pays, je pense notamment à la Suisse, ils ont carrément changé la constitution de leur pays pour que la musique soit obligatoire.

C’est un scandale en France.

On sait très bien d’ailleurs qu’un enfant qui fait de la musique et un autre qui n’en fait pas, eh bien l’enfant qui fait de la musique, il a une capacité d’organisation, d’empathie, de plein de choses, de solidarité de 15 % à peu près.

On va dire entre 10 et 15 %.

Il y a des bouquins comme ça qui le disent très bien, La Symphonie neuronale, notamment, qui est passionnant, ce livre.

C’est indispensable pour l’éducation d’un enfant.

Moi, je trouve que c’est incroyable qu’on ne comprend pas en France que la musique doit être vitale pour un enfant, pour le développement d’un enfant.

Et ce que je dis là, c’est prouvé scientifiquement. Donc, il n’y a même pas de sujet.

Autant il y a quelques années, oui, même les Grecs disaient que la musique a la vocation et tout ça.

Bon, on le disait, très bien, on le savait, sauf qu’aujourd’hui, il y a des études qui ont été faites.

Et avec les moyens qu’on a, eh bien, voilà, il n’y a pas photo. Donc, ce n’est même pas une discussion.

Un élu qui dit, oui, on a d’autres priorités que la musique ou des choses comme ça, c’est un inculte. C’est un inculte total.

Et la vraie question aussi, c’est de se dire aussi, tous ces jeunes. Parce qu’on dit que la culture, moi j’aime bien, elle ne vient pas de moi, cette phrase-là, mais je la trouve fantastique et ça veut tout dire, et ça résume ce que je suis en train de dire. On dit que la culture coûte cher.

Oui, mais est-ce que quelqu’un a chiffré l’inculture ?

Est-ce que quelqu’un l’a chiffrée, l’inculture ?

Mais c’est colossal.

On peut le multiplier par 400.

C’est énorme.

Donc, voilà, il ne faut pas s’étonner que des gamins, il y a des gamins qui font des conneries. Ces gamins-là, dès qu’on parle des attentats, des choses qui sont dramatiques, eh bien, « c’était quoi leur enfance ? »

« C’est quoi leur enfance ? »

On leur a proposé la musique ?

Bah, que dalle, rien du tout.

On leur a dit que c’était juste des nuls ou je ne sais quoi.

Bon, je ne connais pas tout ça, mais c’est ça qui est incroyable.

Et la musique permet d’avoir une éducation.

Il faut quand même savoir que dans un orchestre, un enfant qui produit un son, c’est ce qu’on leur apprend, il écoute son voisin avant.

Ça change tout quand même, non ?

Ça change tout.

Il y a l’harmonie, on sait très bien que dans un orchestre, s’il y a un pupitre qui ne fonctionne pas, c’est tout l’orchestre qui est par terre.

Donc, tout de suite, on va s’axer, on va travailler ensemble.

C’est comme une entreprise, quelque part. S’il y a un étage qui ne fonctionne pas, le deuxième étage, c’est créé pour l’entreprise.

Fred : Ça leur permet de créer un projet commun, en fait, quelque part.

Éric : Mais complètement, complètement.

Et ça, c’est indispensable.

Malheureusement, en France, on n’a pas encore, on n’a pas encore, dans l’esprit de chaque famille, on doit se dire « oui, la musique est indispensable ».

Fred : Et ça aide au vivre ensemble, en fait. C’est ce que tu veux dire.

Éric : Ah, mais complètement.

Complètement.

Fred : D’accord.

Éric : Et en termes de relation aussi pour les enfants, c’est fabuleux, quoi.

Enfin, encore une fois, il faut être sur place pour le voir.

Mais il y a d’autres initiatives, évidemment.

Fred : On encourage les gens à être sur place.

Éric, il est bientôt la fin de l’émission.

Normalement, quand je fais des émissions, parce que j’en fais toutes sur Cause Commune, j’ai une question rituelle où je demande aux personnes invitées de me résumer les éléments clés de l’émission en moins de deux minutes.

Mais te connaissant, je te laisse trois, quatre minutes, si tu as besoin.

Pour les personnes qui nous écoutent, qu’est-ce que tu aimerais qu’elles retiennent en deux, trois minutes maximum ?

Éric : De faire confiance aux enfants, d’explorer la zone d’inconfort, toute la zone, je le disais tout à l’heure. La zone de confort, finalement, les enfants, ce n’est pas la peine, ils ont besoin de grandir. Il faut se surpasser sur des projets, leur faire confiance.

Je crois que c’est ça, en fait.

Et ne pas hésiter à faire des choses, être novateur aussi, surprendre.

Moi, j’aime bien dire lorsque je dis un projet et qu’on me répond c’est impossible, ça me suffit largement pour dire « on va le faire ».

Voilà, c’est ça.

Et je crois que les enfants, ils ont besoin de ça parce que si on leur explique « vous allez faire tous ensemble », ce n’est pas un enfant qui va le faire, c’est tout l’orchestre, c’est tous les enfants ensemble.

On va soulever une tour Eiffel tous ensemble.

Ce n’est pas un enfant qui va soulever une tour Eiffel, c’est tout le monde.

Et là, tout de suite, les gamins, leur cerveau va fonctionner différemment.

Et voilà, c’est ça qui est important.

Aujourd’hui, l’enfant, c’est un peu le…

Je caricature un peu, mais c’est voilà, « il ne faut pas trop qu’il fasse parce qu’il est fatigué ».

C’est un peu l’enfant coton, un peu tout ça.

Non, moi, je ne suis pas d’accord.

Je ne suis vraiment pas d’accord du tout par rapport à ça, parce qu’ils ont besoin de découvrir plein de choses, tout simplement.

Fred : Et à travers les Petites mains symphoniques, ils découvrent plein de choses.

Et c’est vrai que je confirme l’effet que peut avoir ce projet, cette vie en communauté, cette excellence sur les enfants. pour en côtoyer un depuis quelques années, évidemment, et pour en voir d’autres aussi.

C’est vraiment un projet magnifique.

Est-ce que tu souhaiterais ajouter quelque chose ?

Il nous reste 30 secondes, une minute.

Éric : Non, mais je pense qu’il faut découvrir, voilà, il faut découvrir évidemment les Petites Mains Symphoniques.

Il y a d’autres aussi, initiatives aussi, mais il n’y en a pas assez en France en fait.

Moi, je dis souvent l’orchestre des Petites Mains Symphoniques, en tout cas le projet, on n’a pas vocation à ce qu’il devienne professionnel, certainement pas.

Je le disais, c’est une notion de plaisir de ça, mais c’est vrai que sur les 9000 enfants, j’ai plusieurs centaines d’enfants qui, aujourd’hui, en font leur métier.

D’ailleurs, j’ai reçu encore il n’y a pas longtemps un message d’un musicien qui s’appelle Lilian Meurin qui a fait des Petites Mains Symphoniques il y a quelques années et je l’ai fait jouer en soliste avec l’orchestre, c’était au Châtelet.

Eh bien, il avait 12 ans et lorsqu’il est revenu à Lille avec son père, il dit « je veux faire ce métier, je veux être musicien ».

Aujourd’hui, c’est devenu un des musiciens les plus importants dans son domaine en tant que tubiste.

Donc là, on a vocation en tant qu’adulte à les faire rêver, à leur faire confiance aussi.

C’est très très très important.

Fred : Écoute, merci Éric.

En tout cas, c’est un grand, grand plaisir que tu sois le premier invité et quelque part le parrain de cette émission parce que je trouve que ton projet, le projet des Petites Mains Symphoniques, rentre parfaitement dans ce que doit être cette émission, dans ce qu’elle veut mettre en lumière, faire connaître.

Donc j’encourage toutes les personnes à aller sur le site petitesmainssymphoniques.com pour se renseigner, pour en savoir plus sur les festivals.

Tu souhaites ajouter quelque chose ou d’autre ?

Éric : Oui, je trouve que c’est une très belle initiative ce que tu fais.

Effectivement, il y a d’autres personnes, il faut leur donner aussi la parole, donner l’envie.

Oui, c’est une très belle initiative.

Bravo.

Parce que finalement, il n’y en a pas tant que ça.

Et surtout, prendre le temps aussi de discuter.

Fred : C’est pour ça qu’on se laisse une heure et demi, effectivement.

Éric : Oui, parce que souvent, moi je fais pas mal d’interviews, des choses comme ça, mais c’est en deux minutes, en deux minutes on ne connaît pas.

Et le milieu de la télévision, c’est un peu pareil aussi quelque part. Dès qu’il y a un artiste, il va parler de son projet en 30 secondes, une minute et tout ça.

Il y a une chaîne d’ailleurs qui s’appelle Thinkerview, qui est vraiment très bien. Et là, on donne la parole pendant deux heures, trois heures.

Et je trouve qu’il faut prendre le temps de découvrir des personnes qui méritent d’être découvertes.

Il y en a plein.

Dans ce pays-là, c’est ça, on dit souvent en France, on a des idées.

Alors, il y a énormément de très belles initiatives, mais on n’en parle pas suffisamment.

Et donc, ton initiative, bravo.

Fred : Merci Éric, parce que c’est exactement ça et c’est aussi pour ça que je le disais, j’aime faire de la radio, j’aime le faire de la radio sur Cause Commune, c’est qu’on laisse le temps et on fait découvrir des choses.

En tout cas, grand merci Éric.

On va te laisser profiter de la fin de la soirée et on se voit bientôt de toute façon pour l’académie et puis le Festival des Petites Mains Symphoniques.

Donc, c’était Éric du Faÿ, chef d’orchestre, musicien, fondateur et directeur artistique des Petites Mains Symphoniques.

Donc, le site, c’est petitesmainssymphoniques.com que vous pourrez retrouver les vidéos et toutes les informations sur l’académie et sur les festivals à venir.

Belle soirée Éric et puis à bientôt.

Éric : Merci pour l’invitation Fred.

Fred : Merci, à bientôt.

Cette première émission Chemins de traverse va bientôt se terminer.

Place à une pause estivale et au programme d’été de la radio.

Cette émission est une rencontre avec des personnes, des projets, j’espère que vous l’avez compris.

On prend un sujet de départ avec une ou deux personnes invitées et vous, auditeurs et auditrices, qui pouvez intervenir soit par téléphone ou soit sur le salon web.

Mais outre cette rencontre avec des personnes et des projets est également prévue au programme des chroniques.

Alors pour cette première, il n’y a pas de chronique parce que déjà c’est une première et puis parce que le sujet est tellement passionnant et comme vous l’avez bien compris, Éric est quelqu’un de passionné que je ne pouvais pas caser de chronique, c’était juste pas possible.

Mais je vais quand même vous expliquer le principe.

Donc, ce que j’aimerais c’est d’avoir trois courtes chroniques, pas forcément à chaque émission.

La première, ça serait « C’est un livre, c’est un article ».

Donc, présenter un livre ou un article ayant un réel impact sur notre conception de la vie, sur notre manière d’appréhender les choses, qu’on se dit qu’il y a un avant et un après à cette lecture.

Ou qui simplement a fait passer un très bon moment.

Donc voilà, une chronique de 2-3 minutes qui s’appelle « C’est un livre, c’est un article ».

Deuxième chronique, « C’est une chanson, c’est une musique ».

C’est un peu le même principe mais c’est parler d’une chanson, d’une musique et l’écouter aussi.

Peut-être parce qu’elle rappelle un moment dans sa vie, peut-être parce qu’elle a changé quelque chose en soi, peut-être parce que c’est une chanson engagée ou pour expliquer le sens plus ou moins caché de la chanson.

Il y a beaucoup de chansons qu’on découvre.

Je vous encourage par exemple à écouter le dernier, je crois que c’est l’un des derniers, « Pop & Co » de Rebecca Manzoni sur les chansons avec des messages cachés notamment, il y a des surprises.

J’ai découvert que certains titres, en fait, il y avait des messages cachés que je ne connaissais pas.

Donc voilà, une chronique, « c’est une chanson, c’est une musique ».

Et puis la dernière, c’est le biais d’humour, le biais d’humeur.

Bon alors en fait, c’est un petit peu laisser la libre parole aux personnes qui ont envie de dire quelque chose.

Donc pareil, en 2-3 minutes.

Et plutôt que d’avoir forcément une personne dédiée à une chronique pour chaque émission, ce que je préférerais c’est que lors de chaque émission, vous encouragez à prendre votre téléphone, à appeler pour faire l’une des chroniques du soir ou simplement prendre rendez-vous pour une prochaine émission en disant, « ben voilà, moi je souhaiterais vous présenter par exemple un livre ou une chanson où j’aurais envie de faire un biais d’humeur ».

Donc n’hésitez pas à me contacter.

Il y a un formulaire de contact sur le site web de la radio, sur causecommune.fm.

Vous pouvez également vous abonner au podcast de l’émission, à la lettre d’actu de l’émission.

Donc tout est sur causecommune.fm.

On va se donner donc rendez-vous mercredi 7 septembre puis chaque mercredi à 21h si j’y arrive, parce que c’est quand même pas garanti.

Je remercie encore une fois Éric du Faÿ pour avoir accepté d’être le premier invité de cette nouvelle émission et pour sa présentation de l’Orchestre des Petites Mains Symphoniques.

Merci à vous d’avoir écouté l’émission.

Donc n’hésitez pas à me faire des retours.

Un formulaire de contact est disponible sur la page de l’émission, sur le site causecommune.fm.

Je remercie notamment les personnes qui étaient sur le salon web de l’émission.

Manu, Cousine, cioccolisa, bon je sais pas si je le prononce bien en fait, Isabella qui est une de mes collègues et c’est un grand plaisir de savoir que tu étais là ce soir.

Vous êtes sur Cause Commune, 91.1 FM et en DAN+ en Île-de-France, partout dans le monde sur causecommune.fm. Vous écoutez actuellement la musique de générique, c’est Schmaltz, je vais apprendre à le prononcer, de Jahzzar.

C’est une licence libre, Creative Commons CC BY.

La voix du générique, c’est Laure-Élise Deniel. Je la remercie.

Vendredi soir, un rendez-vous musical avec Paname by mic à partir de 21h et ensuite à partir de 23h, une nuit house proposée par plusieurs animateurs et animatrices de la radio jusqu’à la fin de la nuit et peut-être même jusqu’au petit matin sans doute.

A celles et ceux qui prendront des vacances, nous souhaitons de bien profiter de ce temps de repos, de loisirs et de ressourcement.

Branchez-vous tout de même sur Cause Commune, un programme d’été est en cours de préparation.

Nous on se retrouve à la rentrée.

Salut et solidarité.

La musique du générique et de la virgule musicale est Schmaltz par Jahzzar disponible sous licence licence Creative Commons BY-SA.

La voix du générique et de la virgule musicale est celle de Laure-Élise Déniel.

Les podcasts, a l’exception des musiques, sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons BY-SA version 2.0 ou ultérieure. Les musiques libres sont diffusées sous leur propre licence.

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Notre invité est Éric du Faÿ, qui nous fait découvrir l'Orchestre des Petites Mains Symphoniques qui est constitué exclusivement d’enfants âgés de 6 à 17 ans. Éric du Faÿ en est le fondateur et le directeur artistique.

Vous pouvez lire la transcription.

Vous pouvez nous rejoindre sur le salon web de l'émission pour participer à notre discussion en direct, nous contacter ou nous laisser un commentaire. Pendant le direct, vous pouvez aussi nous appeler au 09 72 51 55 46.

• Chemins De Traverse par Grand Corps Malade, Julie Berthollet, Camille Berthollet
• Grandiose par Pomme
• Extrait de la vidéo « Festival en Corse – Balagne »

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