Chemins de traverse - Découvrez des parcours inspirants et diversifiés

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Émission spéciale Traverse musicale : Mehdi vous propose un tour d’horizon musical sur le thème House music qui met de bonne humeur : voyage aux sonorités soulful , gospel et jazzy. L'objectif est de créer une atmosphère propice à la détente, à l'évasion et de passer ensemble un moment convivial loin du tumulte du monde.

Aidez-nous à mieux vous connaître et améliorer l'émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses à ce questionnaire sont très précieuses pour nous. De votre côté, ce questionnaire est une occasion de nous faire des retours.

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• Mehdi et Fred

• Earl W Green : The return (Luis Radio Vocal Mix)
• Vick Lavender: The messenger ( original mix)
• Lifford,Sol Brown : Resist you ( Main mix)
• Walter G :Never Give Up ( Luis Radio Mix)
• Ed Ramsey : Save Our World( Richard Earnshaw remix)
• Siobhan ,Mike Steva, Motty : Weekend love
• Abacus:Loisada ( original mix)
• T.Markakis,Blanco K : Havana Jazz(extended mix)
• Live East , KingCrowney,Max Sinal: Intentions (extended mix)
• Robert Owens:the blessed ,Dave beer : for the belowed(Dave beer dub)
• Merlin BOBB,Madaki Morin: Pink White (remix vocal)
• Aaron Gray ,Conway Kasey : you (Timmy Regisford remix)
• Jazz n groove :open up (original mix)
• Max kion : revival (extended mix)
• Dave Risen artwork sounds : no greater love (original mix)
• Yann Polewka : LOVE
• System T (aka Bs As deep) : take the power (semi Lo fi mix)
• Yuu Udagawa : We become ( original mix)
• Shuya Okino : still in love (Kyoday remix)
• Schmaltz par Jahzzar (générique)

• Accordez vos vélos ! – Le Film (52 minutes)
• Podcast de Chemins de traverse avec Raphaël Merlin (chef d’orchestre et compositeur)
• Exposition Re présentation photographique à l'espace d'exposition Topographie de l'art (Paris) jusqu'au 18 juin 2025
• Podcast de Chemins de traverse avec Alexandre Léger et Clara Djian (directrice de Topographie de l’art

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Notre invitée ce mercredi est Sandra Reinflet, inventeuse d’histoires vraies.

En ce moment, à la basilique Saint-Denis, Sandra a installé des panneaux avec les photographies de 31 femmes auxquelles elle rend hommage en les transformant en reines. Exposition qui nous a beaucoup émus.

Aidez-nous à mieux vous connaître et à améliorer l’émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses sont très précieuses pour nous. De votre côté, c’est aussi l’occasion de nous faire des retours.

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Notre invitée sera Isabelle Carrère présidente de l’association Antanak (récupération d’ordinateurs et reconditionnement, salle d’ordinateurs en libre accès accompagné·e, permanences d’écrivain numérique public, d’écrivaine numérique publique). Isabelle propose l’émission Un coin quelque part sur l’habitat, sur la question « qu’est-ce qu’on habite », fait une chronique mensuelle « Que libérer d’autre que du logiciel avec Antanak » dans Libre à vous ! (l’émission sur les libertés informatiques).

Court extrait (1 minute) dans lequel Isabelle Carrère expliquer pourquoi elle a accepté d’intervenir.

Aidez-nous à mieux vous connaître et améliorer l’émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses à ce questionnaire sont très précieuses pour nous. De votre côté, ce questionnaire est une occasion de nous faire des retours.

Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.

Fred : Bonsoir à tous, bonsoir à toutes pour ce 27e épisode de Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.

Dans Chemins de traverse, Julie, Élise, Mehdi et moi-même Fred, nous espérons vous proposer de belles rencontres et mettre en avant des parcours personnels et professionnels, des passions, des engagements.

Merci de nous accueillir dans votre salon, votre cuisine, voire votre chambre, ou peut-être vautré dans votre canapé, ou encore pendant votre séance de sport.

Notre invitée ce mercredi a été Isabelle Carrère.

On va aller un peu à sa découverte et son parcours, mais surtout on va parler de sujets tels que les luttes contre les injustices, les recherches de libertés individuelles mais aussi collectives, l’idée qu’on peut, on essaye, la pensée « tout est politique » qui continue de résonner et bien d’autres sujets sans doute.

Bonsoir Isabelle

Isabelle : Bonsoir

Fred : Avant que la discussion ne commence, je vous rappelle que nous sommes en direct ce mercredi 16 avril 2025 sur radio Cause Commune, la voix des possibles, sur 93.1 FM et en DAB+ en Ile-de-France, partout dans le monde sur le site causecommune.fm, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

N’hésitez pas à participer à intervenir en direct, Magali réalise l’émission ce soir.

Bonsoir Mag

Magali : Salut Fred.

Fred : Donc elle attend vos appels, pour cela notre téléphone est branché, appelez-nous au 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46, ou alors plus simplement vous pouvez réagir sur le salon web de la radio, rendez-vous sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon, Chemins de traverse.

Rebonjour Isabelle !

Isabelle : Ben merci Fred de cette invite.

Fred : Et bien écoute c’est avec plaisir, d’abord tu es une invitée un peu particulière. Déjà on se connaît, ce qui n’est pas forcément le cas de toutes les personnes qui sont intervenues dans l’émission. Alors nous nous connaissons via Antanak, association de quartier à Paris 18e qui vient de fêter ses 10 ans, donc association voisine de la radio, 18 rue Bernard Dimey, association qui fait notamment de la récupération d’ordinateurs et de reconditionnement, et aussi de l’ébullition neuronale des gens par rapport aux usages de l’informatique, du numérique, mais on aura l’occasion d’en reparler.

Sur Cause Commune tu proposes l’émission Un coin quelque part depuis 2019, sur l’habitat, sur la question de « qu’est-ce qu’on habite ? », et depuis 2020 tu proposes une chronique mensuelle « Que libérer d’autre que du logiciel avec Antanak » dans l’émission Libre à vous ! que j’ai le plaisir de co-animer sur la radio, l’émission sur les libertés informatiques, et tu fais également partie, avec d’ailleurs Magali qui est en régie aujourd’hui, de l’équipe du Café Libre, débat autour des libertés informatiques.

Mais pour autant je ne te connais pas tant que ça, et j’ai été presque même surpris que tu acceptes d’intervenir dans Chemins de traverse, c’est-à-dire tout de même pour parler un peu de toi, mais aussi de parler de sujets que j’ai évoqués tout à l’heure.

Alors j’ai envie de poser la première question tout simplement, tu dis souvent que ce n’est pas toi qui es importante, alors pourquoi avoir accepté l’invitation ?

Isabelle : Parce que j’imagine qu’ayant entendu plusieurs des émissions que tu as faites, que vous avez faites dans l’équipe Chemins de traverse, ce n’est pas tant une espèce d’égocentrisme que vous êtes en train de chercher, ce n’est pas le culte de la personnalité, même au pluriel, que vous imaginez mettre en exergue là, mais plutôt par le biais de chemins, de trouver un petit peu, je ne sais pas, de donner envie à des gens de faire des choses, ou de se lancer dans quelque chose auxquelles ils elles n’auraient pas pensé.

Et du coup, au début, je ne sais pas non plus pourquoi j’ai répondu oui.

J’ai répondu oui parce qu’on se connaît et que je te fais confiance, parce que j’imagine qu’il y a des sujets comme ceux que tu as cités, qui ne sont pas que les miens, qui sont des sujets collectifs, politiques, et ou très très d’actualité.

Et puis voilà, parce que je trouve ça rigolo, en fait c’est une chance aussi d’avoir un micro devant moi.

Fred : On va en profiter.

Tu as accepté, donc tu es tout de même d’accord pour qu’on parle un peu de ton parcours, mais pas trop, j’ai bien retenu.

Deuxième question, en préparant l’émission, tu m’as dit, ou plutôt tu m’as écrit « à un moment, de ne pas oublier son adolescence, revenir à comment on sentait les émotions qu’on avait petite ».

Donc j’ai envie de te demander comment tu étais quand tu étais petite ou adolescente.

Isabelle : En fait, ce que je voulais dire par cette phrase, c’est que pour moi, j’ai dû dire à un autre moment aussi, que pour moi la vie était comme une spirale.

Une spirale dans laquelle je trouve qu’on revient sur des points, des moments, des instants de son passé.

Et que moi j’ai vraiment l’impression d’avancer.

Je n’avance pas sur un chemin comme tout droit ou sur une route.

Je suis sans arrêt en train de faire des allers et retours.

Et vraiment, pour de vrai, de me souvenir à la fois d’émotions, ou de pensées, ou d’affaires qui me concernaient ou que je trouvais importantes dans mon enfance ou dans mon adolescence.

Et que finalement, je trouve que c’est vraiment intéressant que de ne pas oublier ça.

Pas oublier ça parce que c’est souvent quand on est jeune, quand on est adolescent ou adolescente, qu’on s’autorise à des révoltes ou à des choses qu’on n’accepte pas, ou qui ne nous vont pas dans la société, dans les familles, dans je ne sais quoi.

Et que du coup, ça c’est bien de pouvoir le repenser.

Puis c’est bien aussi quand on rencontre des jeunes, que de se rappeler comment on était soi-même.

Ou quand on entend des enfants, puis qu’il y a des trucs qui nous agacent.

Puis du coup on dit, « ok, mais moi ça me faisait quoi à l’époque, d’être comme ci ou comme ça ».

Voilà, je trouve que c’est important, oui, de ne pas oublier ça.

Et que c’est vraiment en se tournant vers le passé aussi, ou en ramenant avec soi le passé.

Enfin, dans son présent et pour son futur.

Un truc comme ça dans lequel on peut avancer.

Fred : D’accord.

Alors comment tu te définirais, peut-être en une ou deux phrases, quand tu étais petite ou adolescente ?

Qu’est-ce que tu retiens en fait de ça ?

Isabelle : Moi j’étais une gamine, je pense que j’étais…. Donc déjà, je suis dans une fratrie de trois, puis une quatrième personne qui est arrivée un peu plus tard.

Donc on était trois, et moi j’étais au milieu.

Et donc c’est une place du milieu dont on sait, enfin je ne veux pas faire de la psychanalyse là ici au micro, mais on sait que c’est une place qui est particulière, qui est singulière, dans le sens où c’était soit on était les grandes avec ma sœur, soit les petits.

Moi j’étais toujours avec quelqu’un, mais j’étais jamais moi en tant que moi-même, en quelque sorte.

Et voilà, par ailleurs j’étais trop exubérante, j’étais trop, je prenais trop de place, je faisais trop de bruit.

Toute mon enfance, on m’a appelé un garçon manqué.

Donc j’ai été, mais grâce à ça, j’ai été aussi … grâce à ça j’ai été aussi comme ….

Fred : Est-ce que tu prenais la parole, ou parce que tu avais des activités aussi, genre sportif, genre foot par exemple, des trucs comme ça ?

Isabelle : Non, on n’avait pas du tout ni les moyens, ni la pensée d’aller faire des activités dans la famille dans laquelle j’étais, d’où je viens.

Non, non, plutôt dans le comportement. Je n’étais pas la petite fille sage, les jupes plissées c’était pas possible pour moi, pour moi ça n’allait pas, ça ne m’allait pas.

Et puis après, plus tard, je n’étais pas féminine, etc.

Donc c’était vraiment une affaire comme ça.

Et donc comme j’avais cette casquette de garçon manqué, ça m’a permis de me poser des questions assez tôt sur la question du genre et sur la question des questions que des gens peuvent se poser après coup peut-être, moi c’était déjà là.

Par ailleurs, j’étais gauchère, et donc du coup, là aussi, et à l’époque ce n’était pas simple, maintenant on accepte plus facilement.

Fred : Est-ce qu’on t’a forcé à devenir droitière par exemple ?

Isabelle : Bien sûr, j’ai vécu des trucs avec la main gauche attachée dans le dos pour me forcer à écrire de la main droite, sauf que ça tombait mal parce que moi je suçais mon pouce droit.

Et donc du coup, si on m’attachait à la main gauche, je suçais mon pouce puis je ne pouvais plus rien faire à l’école, tu sais.

Bref, voilà, donc c’était à la fois quelque chose comme une… des singularités comme ça, familiales, avec des parents qui étaient ce qu’ils étaient, mais tu vois, ma mère d’un milieu ouvrier, mon père d’un milieu paysan, donc tu vois des choses assez populaires dans lesquelles petit à petit les choses se sont construites.

Fred : D’accord, et c’était où ?

Dans quel endroit ?

Isabelle : Ah ben moi j’étais Paris et région parisienne, même si on était très très souvent dans les Hautes-Pyrénées parce que mon père était originaire de là et ma mère était originaire de Bourgogne, mais comme par hasard on a oublié les origines du côté maternel. Je ne sais pas pourquoi [rires].

Isabelle : D’accord, et à l’école qu’est-ce qui t’intéressait ?

Si l’école t’intéressait, parce que je ne sais pas.

Isabelle : À l’école ce qui m’intéressait c’était vraiment de discuter, de bavarder, de parler, de jouer, de chanter, voilà.

Ce n’était pas trop trop trop les trucs.

Fred : D’accord, ok.

Isabelle : Mais en fait je suis allé aussi très tôt, tu vois, ma dernière année à la terminale, j’avais 16 ans, tu sais, donc j’étais en décalage.

Fred : Parce-que tu avais sauter des classes ?

Isabelle : Oui, j’ai commencé tôt, j’ai commencé plus tôt que beaucoup de gamins et puis je n’en ai pas, voilà, je n’ai pas redoublé, donc du coup je suis arrivé très tôt et c’est rigolo parce que là aussi ça te met dans des situations complètement déclassées, tu sais, décalquées, à côté.

Fred : D’accord.

Isabelle : Et mine de rien tout ça c’était, je ne l’ai pas vécu obligatoirement toujours comme des chances à l’époque, mais petit à petit je les ai vraiment traduites comme ça.

Fred : D’accord.

Et donc après le BAC, tu as fait des études de quoi alors ?

Isabelle : J’ai fait tout et n’importe quoi.

J’ai démarré des tas de choses.

Mais voilà, ça aussi c’est, tu sais, l’affaire du chemin là, de traverse ou autre, pour moi c’est, j’aime beaucoup, je ne sais plus qui, je n’ai pas retrouvé qui a dit ça, mais pour moi c’est vraiment en marchant qu’on construit le chemin.

C’est-à-dire que ce n’est pas un chemin qu’on suit, ce n’est pas un chemin qu’on se, pour moi en tout cas, qui est déjà tracé, on voit là et puis on va y aller dedans.

Non, pour moi c’est parce que j’ai marché que le chemin s’est construit, s’est tracé avec moi.

Et du coup, oui, en fait, j’ai démarré plein de trucs, j’ai commencé plein de choses, j’ai pas fini grand-chose.

Fred : Qu’est-ce que tu as commencé quoi ?

Psycho ?

Isabelle : J’ai commencé un peu de psycho, j’ai commencé, j’ai eu un premier diplôme, puis après j’ai été éducatrice spé, après j’ai fait du théâtre.

Fred : Éducatrice spécialisée, il faut préciser.

Isabelle : Pardon, oui, spécialisée.

J’ai travaillé, et à chaque fois j’ai travaillé un peu dans ces choses-là, c’est-à-dire que…

Fred : Ah, donc ce n’est pas que des études que tu as faites, tu as aussi travaillé dans ce domaine-là, c’est ça ?

Isabelle : Oui, oui.

Fred : D’accord.

Isabelle : J’ai fait du théâtre, après j’ai fait de l’arabe, et en fait, toutes ces choses-là, je les ai faites parce que je rencontrais des gens, parce que je rencontrais des personnes.

Moi j’ai toujours fait des trucs parce que je rencontrais des gens qui m’amenaient à faire quelque chose.

J’ai rencontré quelqu’un qui était vraiment chouette, qui m’a parlé de l’éducation spécialisée, puis j’ai dit, ok, génial, on y va, on le fait, puis j’ai fait ça quelque temps.

Puis après, le théâtre c’est plus, ça pour le coup, c’est sans doute la chose la plus m’appartenant, on va dire ça comme ça.

Ça, et le chant.

Et le reste, c’est vraiment des rencontres.

Fred : D’accord.

Mais donc, est-ce que tu as fini par avoir un diplôme, ou tu t’es fixé sur quelque chose ?

Isabelle : J’ai eu des bouts de diplôme, mais je me suis fixée de rien.

Non, non, c’est ça.

Oui, une première année, deuxième année, à l’époque c’était un DEUG, ce n’était pas de la licence, donc j’ai eu un DEUG de ceci, mais des morceaux de choses.

Je n’ai jamais complété quelque chose avec un vrai parcours doctorant, master, machin, truc, tout ça.

Non.

Fred : D’accord.

Isabelle : C’est pour ça que je continue à dire que je suis spécialiste de rien du tout, en fait.

Je suis une touche à tout.

Tu sais, des trucs…

Oui, voilà.

Fred : Mais t’as enchaîné toute ta carrière en changeant de choses, ou à un moment tu t’es fixée sur quelque chose ?

Isabelle : Non.

Fred : Aucune spécialité ?

Isabelle : Non.

Fred : D’accord.

Isabelle : Et après, le reste, je l’ai appris sur le tas.

J’ai appris, là aussi, en rencontrant des gens, en me disant « pourquoi pas, je peux le faire, je peux le faire ».

Mais aussi, parmi les rencontres, plus que les études et les diplômes, ce qui m’intéressait vraiment beaucoup, c’est de faire des choses avec d’autres.

Quand, par exemple, on se retrouve, un groupe de femmes, à se dire pourquoi c’est que … nous, on a des voitures à réparer, et pourquoi il faudrait qu’on les confie à des hommes garagistes pour les réparer. En fait, nous aussi, on peut démonter des voitures. Pourquoi pas ?

Et on crée un garage coopératif à Sarcelles, à l’époque.

Fred : Vous avez créé un garage ?

Isabelle : Oui, un garage coopératif.

Fred : En ayant, à la base, pas de connaissances en mécanique ?

Isabelle : Une ou deux personnes avaient quelques connaissances.

Tout le reste, on l’a appris sur le tas.

J’ai démonté complètement mon moteur de 2 CV. Et je l’ai remonté.

On apprenait ensemble des choses.

Et ça, pour moi, c’est génial.

J’avais 20 ans, mais je serais capable de le faire maintenant.

C’est un truc qui est, pour moi, fondateur.

Vraiment.

Que de se dire, j’ai les droits, j’ai le droit de le faire.

Je peux y aller avec d’autres.

On y va et on se met ensemble pour démarrer quelque chose qu’on a envie de faire et qui nous semble intéressant.

On n’était que des femmes.

Fred : Que des femmes ?

Isabelle : Oui.

Fred : Et comment réagissaient les personnes qui venaient te confier la voiture, qui sont souvent des hommes ?

Isabelle : L’idée, c’était un peu comme Antanak maintenant c’est pas « on vous rend un service. Vous venez, vous faites avec nous ».

Ce qui était encore plus rigolo, ce qui est encore plus par rapport à ta question, c’était que des hommes venaient et on leur disait « voilà, je vais te montrer comment il faut que tu fasses. C’est toi qui va le faire.».

Fred : Quelle était leur réaction ?

Isabelle : Pas toujours excellente [rires], mais du coup, peut-être qu’on a eu plus de femmes qui sont venues que d’hommes.

Du coup, ça intéressait pas mal de gens.

Non, j’exagère.

Quelques hommes ont joué le jeu, vraiment, et ont été là sur le truc.

Mais c’est quelque chose, c’était à l’époque, quelque chose de très compliqué.

C’est-à-dire là, je parle, on est dans les années 70. Je l’ai noté quelque part. 77, 76, 77.

Fred : Donc, t’as 20 ans, c’est ça, à peu près ?

Isabelle : Ouais, moins de 20 ans. 18, 19, voilà. 18, j’ai mon permis. 18, 19, 20, par là.

Deux, trois ans, on a fait fonctionner cette affaire.

Et c’est intéressant de déjà se poser à cet âge-là les questions de « pourquoi est-ce que quand on est entre femmes, on arrive, puis on est vraiment sur le partage de ce qu’on sait faire, de ce qu’on n’arrive pas à faire, qu’on trouve des astuces, parce qu’un moteur, c’est super lourd et que pour le porter, du coup, on trouve des façons de le faire avec, on accroche des choses au plafond du garage, etc. »

Versus, il y a un homme qui arrive et qui dit « Attends, moi, je vais t’aider à le porter » Et que « oui, ben non, t’es gentil, mais on ne veut pas ça ». C’est pas mal. Je trouve que c’est bien de pouvoir le faire à 20 ans.

Fred : Et donc, c’est la première expérience où finalement, parce que tout à l’heure, on parlera d’Antanak, où les personnes qui ne viennent pas chercher un service sans participer, elles doivent participer, apporter un petit peu leur pierre à l’édifice, même si elles sont accompagnées par des personnes qui en savent un peu plus, qui sont un peu plus avancées sur le chemin finalement.

Là, c’est dans la mécanique.

Isabelle : Tout à fait.

Mais c’est vraiment ça.

Et c’est drôle, parce que je n’y avais pas pensé avant.

Je viens d’y penser là, en en parlant, du fait qu’effectivement, ça ressemblait à ça.

Et que dans Antanak, il y avait encore ça.

Tu vois la spirale dont je parle.

C’est-à-dire que c’est un truc que vraiment profondément je trouve indispensable dans les relations entre les gens pour faire quelque chose.

Fred : Plutôt que d’en parler tout à l’heure d’Antanak, tout de suite, comme ça. On ne va pas faire du linéaire aujourd’hui. De toute façon, avec Isabelle Carrère, on ne fait pas de linéaire. On fait des spirales. On fait des choses comme ça.

Donc, Antanak, je le disais, vous êtes nos voisines et voisins.

La radio, c’est au 22 rue Bernard Dimey. Antanak, c’est au 18 rue Bernard Dimey, dans le 18ème à Paris.

L’association vient de fêter ses 10 ans.

Et donc, c’est du reconditionnement d’ordinateur.

C’est une salle en libre-service accompagnée.

Et puis, je crois qu’il y a aussi des écrivaines et des écrivains publics.

Isabelle : Voilà.

Fred : Donc, c’est le même principe qu’à l’époque dans ce garage coopératif.

Les personnes ont des besoins, mais elles sont accompagnées par rapport à leurs besoins, c’est ça ?

Isabelle : C’est ça.

Alors, sauf pour les permanences d’écrivains et d’écrivaines publics, parce que là, on se trouve en face, et j’en parlais peut-être sur un autre sujet, également féministe, mais sur un autre sujet, qui sont que les personnes qui viennent là ont vraiment besoin qu’on fasse des choses pour elles. Parce que là, c’est trop compliqué.

Elles sont complètement noyées à un moment par des problématiques administratives qu’elles ne maîtrisent absolument pas, même quand elles maîtrisent la langue française, ce qui n’est pas toujours le cas.

Elles ne maîtrisent pas le langage administratif, les procédures et tout ça. Donc, ça, c’est un peu à part.

Là, on fait vraiment des choses pour les gens, parfois même à leur place, en essayant toujours d’expliquer, de montrer, de dire « la prochaine fois, peut-être tu y arriveras » etc.

Mais quand même, on fait des choses pour, parce qu’il y a des urgences, parfois, et parfois même vitales.

Alors que sur le reste, oui, la salle dans laquelle il y a les ordinateurs en libre accès dit accompagné, c’est-à-dire qu’il y aura quelqu’un pour donner un coup de main.

Et quand des gens viennent avec leur ordinateur, “il ne marche pas” , “je voudrais le passer en libre” etc.

Ce n’est pas nous qui faisons en disant, vas-y, viens chercher ton ordinateur dans deux jours.

Non, la personne s’assied à côté de nous et on le fait ensemble.

Fred : Donc, c’est une base, parce qu’effectivement, tu viens de parler de libre, c’est-à-dire de logiciels libres.

Donc, l’idée, c’est de reconditionner des ordinateurs que vous récupérez auprès d’entreprises, collectivités et autres, d’installer des logiciels libres.

Isabelle : Des systèmes d’exploitation déjà

Fred : Des systèmes d’exploitation.

Isabelle : Et puis des logiciels.

Fred : Et puis des logiciels, effectivement.

D’où aussi ta participation à l’émission Libre à vous !, qui est consacrée à ce sujet chaque mardi de 15h30 à 17h.

Donc, Antanak, c’est une association. Il n’y a que des bénévoles qui, par rapport à la coopérative tout à l’heure du Garage, où vous étiez plutôt…

Je ne sais pas si vous étiez salariées, quel statut vous aviez

Isabelle : On tentait de l’être [rires].

Fred : Oui, vous tentiez de l’être, c’est une belle expression.

Là, Antanak, c’est géré que par des bénévoles, c’est ça ?

Isabelle : Oui, sauf les écrivains numériques publics.

Parce que là, il y a une vraie demande, une vraie obligation. Tu donnes un rendez-vous à quelqu’un, il ne faut pas se planter.

Il y a de la confidentialité, il y a plein de choses qui méritent un salaire, qui méritent une rémunération.

Tout le reste, toutes les autres activités d’Antanak, oui, c’est du bénévolat, comme on dit.

Et ce sont des personnes qui, donc, sont le noyau. On appelle ça le noyau, les gens, la quinzaine de personnes qui viennent là régulièrement.

Ce sont des acteurs, actrices, qui font autre chose dans leur vie. Ce n’est pas obligatoirement leur seul centre d’intérêt. Et puis, ils et elles ont un boulot.

Vraisemblablement, à peu près la moitié des gens ont un boulot. D’autres sont à la retraite, d’autres sont étudiants, étudiantes.

C’est très varié.

Il y a des gens qui sont des ingénieurs, ingénieures. Et d’autres, pas du tout. Des gens qui, comme moi, découvrent des tas de trucs. D’autres qui savaient déjà avant.

C’est vraiment des choses qui sont très intéressantes. Rien que dans ce noyau-là, cet apprentissage partagé.

Fred : Cette association a été créée depuis 10 ans, en 2015.

C’est toi qui l’as créée ?

Isabelle : Oui.

Fred : Quelle était ta connaissance du logiciel à l’époque ?

Pourquoi as-tu créé cette structure ?

Isabelle : Ma connaissance des logiciels et des systèmes d’exploitation était assez mauvaise.

Pas nulle, mais vraiment très mauvaise.

Ce qui s’est passé, c’est que j’ai fait plusieurs années, j’ai travaillé comme consultante en ressources humaines.

Dans ce cadre-là, dans des sociétés de conseil, dont une dernière que j’avais créée, avec d’autres gens, on était amené à parler avec des informaticiens, informaticiennes.

Dans ce contexte-là, j’ai compris des tas de choses, de l’extérieur, sans être moi-même en train de développer ou de faire. Mais je comprenais.

On écrivait des cahiers des charges en tant que maîtrise d’ouvrage pour une maîtrise d’œuvre.

Il fallait comprendre comment les informaticiens allaient parler avant.

Fred : Peut-être préciser ce que c’est qu’une maîtrise d’ouvrage et maîtrise d’œuvre.

Isabelle : Ce que j’en sais moi. Une maîtrise d’ouvrage, ça va être les gens qui vont dire de quoi ont besoin les utilisateurices et qu’est-ce qu’il leur faut comme fonctionnalités.

La maîtrise d’œuvre, c’est celle qui va développer, mettre en place.

Ensuite, il y a des échanges, des débats, des tests partagés, des recettes pour être sûr que c’est bien ça qu’on attendait, etc.

Moi, je n’ai jamais été dans une maîtrise d’œuvre.

J’ai toujours été en maîtrise d’ouvrage.

En faisant le lien entre des utilisateurices qui disent « Mon système de paie, je voudrais qu’il fasse comme ci, comme ci, comme ça, qu’il calcule ça, que l’URSSAF, ça soit ça, tac, tac, tac ». Bref, on a telle règle de telle prime d’ancienneté qui est un peu différente, donc il faut la paramétrer de telle et telle manière.

Et moi, j’écrivais, entre autres, je ne faisais pas que ça, mais entre autres, pour parler de l’informatique en tout cas, on écrivait ces besoins et puis on disait « on veut que ça soit comme ça », « on veut que si on clique sur tel bouton sur l’écran de la personne, alors ça donne tel résultat ».

Et on écrivait de manière à ce que des informaticiens et informaticiennes le comprennent.

En fait, surtout informaticiens à l’époque, d’ailleurs, il y avait très peu d’informaticiennes, mais bref, c’est un autre sujet.

Fred : Pas qu’à l’époque.

Isabelle : Pas qu’à l’époque, mais il y en a un peu plus, on peut dire ça comme ça. Bon. Et donc, du coup, voilà, j’ai un peu compris comment ça fonctionnait, ces affaires-là.

Voilà, c’est mes premiers liens avec l’informatique, on va dire ça.

Et puis, surtout, surtout, rapidement, dans des missions de conseil, j’ai fait pas mal de missions de conseil avec des ministères, et dans lesquelles, j’ai compris soudainement l’espèce d’énorme écart entre ce qui aurait dû pour moi d’ores et déjà, à l’époque, je le pensais tel que, on aurait dû avoir des logiciels libres déjà là.

Moi, j’ai fait des formations il y a 30 ans, 35 ans maintenant, j’ai fait des formations sur LibreOffice, traitement de texte et autres, dans plusieurs ministères, ministère de l’Environnement, etc.

Et donc, pour moi, il y avait une logique et je ne comprenais pas pourquoi on continuait à avoir des choses complètement hallucinantes, des dépenses phénoménales pour, pardon, je vais les citer, tant pis, les Accenture, les Capgemini et autres énormes structures, sociétés de conseil et l’État dépensait des sommes phénoménales pour faire des choses qui n’ont jamais démarré.

Je me souviens du système de paie, l’ONP ça s’appelait, ça devait sortir, c’est jamais sorti, enfin bref, il y a eu énormément d’énormes projets comme ça donc je trouvais ça absolument, une horreur

Fred : Beaucoup d’argent public dépensé pour rien.

Isabelle : Oui, mais tout à fait, notre argent qui partait comme ça, pour rien, enfin pas pour rien puisque du coup ça allait dans les poches de ceux qui, voilà, engrangeaient ça, mais bon.

Ça et puis l’arrivée aussi du numérique, de l’informatique, de l’informatisation de plein, plein, plein de procédures, processus dans les métiers des entreprises qui étaient les clientes des sociétés de conseil dans lesquelles j’étais. Et on voyait soudainement que les personnes étaient hyper maltraitées et qu’on leur disait « mais non, tu as toujours travaillé comme ça peut-être, mais c’est pas du tout comme ça, c’est pas judicieux, c’est pas bien, il faut maintenant que tu t’y mettes et non, non, tu ne vas pas imprimer le bulletin de paie pour le vérifier, tu vas le faire à l’écran » etc.

Et avec vraiment une violence que je trouvais déplacée.

Je ne comprenais pas pourquoi on cassait et on maltraitait comme ça à ce point-là les personnes dans plein, plein, plein d’endroits.

Ça plus ce que je voyais du matériel qui était mis à la benne.

Fred : Dans les entreprises et dans les collectivités ?

Dans les entreprises, oui, oui, les ordinateurs, tout le matériel qui partait comme ça parce qu’on changeait puis on rechangeait puis on rechangeait encore, et tu ne comprenais pas, tu étais là et tu disais « mais pourquoi ? ».

Fred : Donc, si je ne comprends pas, tu as ressenti peut-être une dissension entre certaines valeurs chez toi et ce que tu voyais dans le cadre de ton activité de consultante, et tu t’es dit « je vais faire quelque chose ».

Isabelle : Oui, et d’autant que par ailleurs je suis tombée dans le conseil entre guillemets. Voilà, comme je l’ai dit tout à l’heure, je n’ai pas du tout choisi ça. Je n’avais pas du tout envie de faire ça.

Fred : Je te poserai une question là-dessus après alors.

Isabelle : Je l’ai fait, bon voilà, je l’ai fait, j’ai accepté mais parce qu’il fallait bien accepter des boulots pour vivre, pour assurer les trucs et payer les loyers, enfin bref, comme tout le monde quoi.

Et j’ai réussi quand même à peu près à ne jamais faire des missions dont je ne sois pas fière, tu sais.

J’ai refusé des tas de missions, notamment celles où on me demandait de virer des gens, de faire semblant de faire des trucs pour un patron mais en fait, tu vois, c’était soi-disant des discussions avec des syndicats qu’il fallait mener sur le plan social mais en fait, les résultats étaient déjà acquis et on m’avait dit c’est à ça qu’il faut arriver.

Donc ça je disais non, ce n’est pas pour moi.

Jusqu’à ce que je ne puisse plus dire non. Bon, mais ça c’est la fin donc des choses.

Mais en tout cas, tout ce machin-là faisait que, tu vois, ça m’a fait ruminer quand même sur le « il y a un jour, il va falloir que je fasse quelque chose avec ça, c’est pas possible, ça ne me va pas », vraiment ça ne m’allait pas.

Fred : Et donc c’est pourquoi ça que tu t’es dit que tu allais créer Antanak ?

Isabelle : Oui, du coup Antanak, du coup, voilà, ça me permettait ce trépied-là.

Ça me permettait à la fois de dire « tiens, on va récupérer ce matériel-là, on va arrêter de jeter tout ça ».

Alors évidemment, avec tout ça sur fond de réflexion et de lecture et de discussion avec beaucoup de monde sur l’extractivisme, sur la question des matériaux, sur aller chercher « mais comment en fait, qu’est-ce qu’il y a derrière tout ça ? »

« Comment c’est fait ? » « Comment c’est fabriqué ? »

Enfin voilà, je pense que maintenant, il y a une bonne, une relative bonne connaissance des drames que ça provoque un peu partout dans le monde, ces affaires-là.

Aussi bien en amont qu’en aval de cette augmentation des déchets.

Et donc, qu’est-ce que je voulais dire ? Je ne sais plus.

Ah oui, voilà, c’est ça, c’était le triptyque qui est maintenant celui d’Antanak, c’est-à-dire avec à la fois le libre sur des machines qui peuvent revivre mieux parce que le libre le permet puis que c’est des outils vraiment super bien faits, qui ne sont pas lourds, qui sont, voilà, pour lesquels il y a une vraie vigilance sur le fait que ça va continuer de fonctionner.

Et puis avec ce que j’ai appelé au tout début d’Antanak, j’ai appelé ça la fracture numérique. Puis là maintenant, j’ai laissé tomber cette affaire parce que c’est nul comme terme en fait.

Fred : Est-ce que tu utilises un autre terme ?

Isabelle : Oui, oui, moi je préfère parler d’appropriation, c’est-à-dire que chacun puisse faire ce qu’il a envie de faire et ce n’est pas vrai qu’il y a ceux qui seraient fracturés et les autres non.

En fait, on est tous fracturés avec cette affaire et on est tous, enfin, il y a beaucoup beaucoup de gens qui sont en grosses grosses difficultés en face de ce que la société nous propose.

Fred : Mais est-ce qu’à travers Antanak, qui s’adresse quand même aussi à un public qui a des difficultés, que ce soit sociales, économique ou autre.

Isabelle : Pas que, mais aussi.

Fred : Aussi.

Est-ce que tu retrouves pas un petit peu ce que tu pouvais avoir quand tu as été éducatrice spécialisée ?

Parce qu’éducatrice spécialisée s’adresse à des publics qui ont des difficultés diverses, variées, c’est très très large.

Isabelle : Je retrouve plein de choses, oui bien sûr.

Mais c’est pour ça que je te dis que c’est, oui, pardon, je vais revenir sur les spirales, les chemins.

Oui bien sûr, mais je pense que comme toute personne qui vit, on engrange des machins.

Au tout début de l’émission, tu as parlé de la question de l’injustice.

Je pense que c’est un des sujets primordial pour moi qui est que, oui, petite, je détestais les injustices, ça me faisait faire des colères phénoménales.

Je trouvais ça, vraiment, c’est le pire. Je pense que moi c’est le pire. Et ça reste le pire.

C’est plus tout à fait les mêmes injustices que quand j’avais trois ans.

Mais parfois, j’ai encore trois ans devant certaines injustices et donc c’est tout ça.

Oui, oui bien sûr, les gamins dont je m’occupais, avec d’autres, avec d’autres éducateurs et éducatrices à Sarcelles ou à Saint-Gracien dans le Val-d’Oise, notamment, en tant qu’éducatrice spécialisée, oui bien sûr, ils ressemblent énormément, déjà, à ce qu’on voit là par exemple, sur la rue Bernard Dimey, avec des gamins qui sont comme guettoïsés et qui, là aussi, se demandent pourquoi leurs parents ne sont pas acceptés là comme ils pourraient l’être sous prétexte qu’il y a une couleur de peau ou une langue ou qu’est-ce que…

Enfin voilà, on retrouve quand même des choses qui sont malheureusement, 50 ans après, non allez pas, 35, 35 ans après, un peu pareil.

Fred : Ne te vieillis pas.

Isabelle : Non mais quand même, quand même, ça c’est grave.

C’est grave que ça soit encore un peu pareil, tu vois.

Fred : Alors j’invite les auditrices et auditeurs à écouter d’ailleurs l’émission Chemins de traverse avec Simon Assoun.

Alors je ne sais plus quel numéro c’est de l’émission, mais vous allez sur causecommune.fm, vous allez dans la partie Chemins de traverse, Simon Assoun est éducateur spécialisé, donc il a été interviewé par Mehdi il y a quelques mois et c’était une partie de l’émission, l’autre partie de l’émission était consacrée au collectif Tsedek, donc il est le porte-parole, des Juifs décoloniaux.

Alors je regarde l’heure, on va peut-être se faire une petite pause musicale tout de suite.

Isabelle : Allez !

Fred : Alors comme dans toutes les pauses musicales de Chemins de traverse, en général on demande à la personne d’expliquer ce choix de Janis Joplin.

Isabelle : Janis Joplin, d’abord parce que c’est une voix juste phénoménale, merveilleuse, c’est sans doute une des premières chanteuses que j’ai à ce point aimé écouter en boucle, et puis parce que la chanson en question, c’est donc Try, Essaye, donc vas-y fonce quoi, essaye un peu plus, un peu plus fort, un peu plus, mais vas-y, ne t’arrête pas.

Fred : Alors donc, nous allons écouter Try, Just a Little Bit Harder par Janis Joplin.

On se retrouve dans 3 minutes 50.

Belle soirée d’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

[ Diffusion de la pause musicale ]

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Nous venons d’écouter Try, Just a Little Bit Harder par Janis Joplin, donc c’est Essaye et encore un petit peu plus.

Vous êtes toujours sur la radio Cause Commune, donc 93.1 FM et en DAB+, en Ile-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

N’hésitez pas à participer à notre conversation, soit sur le salon web dédié à l’émission, sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon Chemins de traverse, ou soit au téléphone.

On verra, Magali vient d’apprendre comment gérer le téléphone.

Donc au 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46.

Nous sommes toujours avec Isabelle Carrère, qui anime l’émission, dont on va parler tout à l’heure d’ailleurs, Un coin quelque part, qui est la présidente et fondatrice d’Antanak, donc qui est au 18 rue Bernard Dimey, dont on vient de parler juste avant la pause musicale, qui intervient également dans l’émission sur les libertés informatiques Libre à vous !, donc le mardi de 15h30 à 17h.

Alors juste avant la pause musicale, on a parlé d’Antanak, on y reviendra sans doute un petit peu.

Tu as aussi un peu évoqué ton passage dans le consulting, quelque part.

Alors en début d’émission, tu nous as parlé quand même de psycho, de théâtre, d’une partie activité sur éducatrice spécialisée, de création d’une coopérative de femmes garagistes.

Tu as dit que pour la partie consulting il fallait payer les factures en gros, mais comment on arrive à devenir consultante dans les ressources humaines ?

Parce que c’est quand même particulier.

Isabelle : Là aussi, à cause de rencontres.

Fred : D’accord.

Isabelle : Rencontres avec des gens qui ont besoin de quelqu’un qui saurait faire des choses sur la gestion d’une entreprise.

La facturation, la comptabilité, la paie des machins, des choses.

Et eux, ils sont déjà dans le consulting RH.

Et donc du coup …

Fred : RH c’est Ressources Humaines.

Isabelle : Pardon, Ressources Humaines, oui.

Et donc Ressources Humaines, c’est toutes les soi-disant… Voilà, la gestion, en fait, aussi bien administrative que sociale, politique, etc., de la gestion des compétences, la formation, etc., dans les entreprises, pour toutes les personnes salariées.

Et donc du coup, moi, je ne savais pas spécialement faire tout ça, mais là aussi, j’ai dit « oui, pourquoi pas ».

Fred : T’as suivi une formation ou pas ?

Isabelle : Non, non, non, j’y suis allé, et puis après tu sais c’est pas si sorcier que ça en fait.

C’est pas si compliqué une fois que tu t’y mets. Il suffit juste d’accepter d’être un peu par exemple vraiment… tu sais genre borné pour faire la compta.

Il faut être borné deux minutes et demie.

Fred : Isabelle est à la radio, elle me fait des gestes, donc en fait il faut être borné, c’est-à-dire qu’il faut aller tout droit.

Isabelle : Non mais voilà, je veux dire, il faut parfois être complètement obsessionnel pour faire de la comptabilité, pour faire de la paie, des choses comme ça.

Donc tu acceptes le rôle deux minutes, tu sais, puis là c’est comme un rôle de théâtre.

Tu acceptes d’être la personne qui là va faire les feuilles de paie, puis va faire les chèques, puis c’est pas grave.

Fred : Peut-être que je me trompe mais ça me surprend un peu que tu aies fait ça, parce que je te voyais pas faire ça en fait.

C’est-à-dire ce côté…

Isabelle : Non moi non plus [rires].

C’est pour ça que je dis qu’il faut être un peu obsessionnel de temps en temps. Non, si parce que tu sais, j’ai un côté où j’aime bien les choses bien faites.

Fred : D’accord.

Isabelle : J’aime bien les choses carrées aussi, tu sais.

Fred : Et là il faut être carré effectivement.

Isabelle : Il faut être carré.

Tu sais, à Antanak, si Antanak a 10 ans, c’est quand même aussi parce que j’ai un côté comme ça, d’être carré.

Il n’y a pas une dépense qu’on ne sait pas ce que c’est. Il n’y a pas une facture qu’on n’a pas.

Récemment, j’ai encore aidé des gens qui avaient un contrôle URSSAF, tu sais, dans une association, une compagnie de théâtre, des choses comme ça.

Et donc, oui, je sais faire ça aussi. Je ne dis pas que j’adore. Je dis que je sais le faire.

Et en fait, c’est ça qui est intéressant aussi, c’est d’être capable de ne pas mettre trop d’affect dans tout, de ne pas mettre de l’émotion dans tout et de se dire « ok, ça, il y en a besoin. Des gens en ont besoin, des amis à moi que j’aime beaucoup ont besoin que je leur donne un coup de main pour parler à leur place pour face à un contrôleur URSSAF »

Et puis il n’y pas eu d’amende. Et puis tout va bien.

Fred : Et tu as travaillé pour des cabinets de conseil ou tu as créé une structure ?

Isabelle : D’abord, on avait créé une structure.

Après, j’ai travaillé dans d’autres cabinets parce que j’étais quand même mieux payée que quand moi-même j’avais créé la structure.

Et puis après, avec des gens que j’ai rencontrés dans ces cabinets-là, on a monté une structure. Puis là, je me suis complètement fait avoir. Et donc, c’est là où je suis partie.

Fred : D’accord.

Et quand t’es parti, tu as fait quoi alors ?

Isabelle : Un prud’hommes [rires].

Un prud’hommes pour gagner de l’argent et pour être tranquille, être sûre que j’allais bien gagner de l’argent, pour être tranquille et pouvoir monter Antanak.

Parce que sinon,

Fred : C’était autour de 2015, c’est ça ?

Isabelle : 2013, 2014.

Je continue à réfléchir à Antanak. Je commence à poser les trucs et je fais le prud’hommes que je gagne, bien.

Fred : Et là, ça doit être grisant de gagner le prud’hommes ?

Isabelle : Grave.

Vraiment. Mais oui, ils m’avaient cherché. Il ne fallait pas me chercher.

Tu sais, il y a des moments comme ça où il ne faut pas venir me chercher sur des trucs. Et donc là, ça m’a permis de vivre plusieurs années très tranquillement.

Et du coup, en étant bénévole. Oui, en agissant bénévolement pour Antank. C’est en or.

Tout le monde devrait avoir le droit de faire ça, tu sais, un jour dans sa vie.

Vraiment.

Fred : Alors justement, par rapport à un point dont tu parlais tout à l’heure, qui est essentiel pour toi, la lutte contre les injustices.

Tu l’as un petit peu évoqué, mais dans le travail de ressources humaines et autres, il y a beaucoup d’injustices quand même.

Isabelle : C’est pour ça que c’était vraiment à la fois hyper formateur de voir à quel point l’entreprise est cassante et violente et méchante, etc.

Et en même temps, d’essayer bêtement, parfois naïvement, de continuer à aider et à discuter avec des personnes syndiquées pour arriver à un accord salarial dans une entreprise.

Tu te dis « ok, là je me suis levée, ce n’était pas que pour rien ».

J’ai essayé de moyenner, mais je ne pouvais pas ne pas gagner de l’argent à ce moment-là. Il fallait que je fasse tourner les trucs.

J’étais seule avec mes deux gamines. Il fallait que je fasse quelque chose. Il fallait que je gagne de l’argent. Et donc, j’ai accepté de gagner de l’argent avec ce que je savais faire.

Je savais le faire, je l’ai fait. Je ne dis pas que je suis toujours fière, mais en tout cas, si, je suis quand même fière de ne pas avoir fait des missions complètement pourries.

De ne pas avoir accepté des deals qu’on me demandait et qui auraient été vraiment hors les clous pour moi.

Fred : Oui, tu n’as jamais dépassé la limite de l’acceptable que tu t’es fixé, d’accord.

Tu viens de parler de deux filles, c’est ça ?

Isabelle : Ce sont deux personnes que j’ai mises au monde, mais je ne veux pas parler d’elles là.

Je les adore, je les aime trop, mais oui, voilà.

Fred : Parce que sinon, j’avais une question, mais tu n’es pas obligée de répondre, mais je la pose quand même, parce qu’on se connaît bien et on s’entend bien.

Est-ce que leur naissance et puis le fait de grandir, qu’est-ce que ça a changé ? Est-ce que ça a changé des choses ? Forcément que ça a changé des choses, mais qu’est-ce que ça a changé dans ton approche, de tes activités ?

Tu n’es pas obligé de répondre si tu n’as pas envie.

C’est ton émission.

Isabelle : Non, mais il y a ce que je viens de dire là, c’est-à-dire que de fait, quand tu as la responsabilité de deux êtres que tu as mis au monde, je me suis dit qu’il fallait de toutes façons que j’y arrive.

Il fallait que j’y arrive, il fallait que je travaille, même si ce boulot-là ce n’était pas le boulot que j’avais rêvé et que je voulais. Et que oui, même à ce moment-là, juste avant, je faisais du théâtre et puis j’arrivais, j’étais contente, j’avais fait une mise en scène et j’avais payé tout le monde sauf moi-même.

Donc, j’avais payé le régisseur, le technicien, j’avais payé les actrices, j’avais payé. Voilà, on a joué au Lucernaire, machin, plusieurs endroits, très bien, super, mais moi, non, pas un centime.

Puis, ça, tu peux le faire quand tu es toute seule avec toi-même. Juste après, tu as un enfant, puis un deuxième enfant, non, tu ne peux pas le faire.

Donc, oui, ça change, ça ça change. La responsabilité, ça change, évidemment. Mais de l’autre côté, c’est le bonheur.

Voilà, je ne veux pas parler de ça, mais c’est une grande joie. C’est par ailleurs une immense joie.

Fred : En préparant l’émission, tu as employé le mot entreprendre, qui peut être bien dévoyé aujourd’hui, souvent mal vu.

Qu’est-ce que tu entends dans ce mot entreprendre ? On a peut-être un peu compris avec la création de…

Isabelle : Oui, voilà, c’est ce que j’ai raconté pour Antanak, c’est la question du garage coopératif à Sarcelles, c’est la coopérative alimentaire à La Goutte d’Or, où je me lance aussi…

Fred : Ça tu n’en as pas parlé encore

Isabelle : Non, pas encore, mais voilà, en trois secondes et demie, mais ce n’est pas grave. C’est une affaire dans laquelle on se dit qu’à l’époque, il n’y avait pas trop de…

Là, maintenant, on trouve beaucoup de produits bio et de produits de proximité avec des maraîchers et maraîchères, tout ça, c’est très bien.

En 2014, on n’en trouvait pas tant que ça, et surtout pas à La Goutte d’Or. J’ai participé à ça aussi, mais c’est entreprendre dans le sens « y aller ».

Fred :  S’autoriser à prendre des risques ?

S’autoriser, s’autoriser à avoir une idée avec d’autres, à prendre des risques où on ne peut pas trop les voir, ce n’est pas grave, mais en tout cas, à y aller, tu sais, et à se dire qu’on va y arriver.

Mais c’est la même chose que se dire qu’on va y arriver, trouver un appartement, quitter le père de ses enfants et aller trouver un appartement, un boulot. Je vais trouver, je vais trouver, ça va marcher, ça va le faire.

Fred : Tu as toujours eu confiance que ça marcherait ?

Ou que si ça ne marche pas, peu importe, c’est une expérience ? C’est ça ta vision ?

Isabelle : Non, c’est « on y va »

Fred : On y va ?

Isabelle : C’est « on y va »

Isabelle : D’accord, c’est-à-dire qu’il y a un truc, une étincelle, un besoin, et on y va.

Isabelle : Une énergie, une énergie, mais c’est celle qu’il y a dans Janis Joplin, le try, mais vraiment, vas-y.

De toute façon, au pire, c’est quoi ?  Au pire, ça ne marche pas.  Au pire, ça ne marche pas, tu fais autre chose.

J’ai l’air d’en parler comme ça facilement, mais je veux dire que si tu as ça, tu peux aussi, pour de vrai, aider les autres.

C’est-à-dire que tu ne peux pas sinon.

Tu sais, je rencontrais encore ce matin une femme qui était en larmes, qui est venue à Antanak, et qui, ce n’est pas pour faire larmoyer ce soir, mais juste quand même, il y a des gens qui ont des difficultés phénoménales, des choses hallucinantes, qui sont d’une injustice crasse.

Mais si toi, tu n’as pas l’énergie et la force de dire « on va trouver des solutions pour elle, on va y aller et on va aller se bagarrer contre tel truc, on va écrire une lettre à telle personne, on va faire telle démarche avec elle, on va aller porter plainte parce que c’est injuste qu’elle se fasse agresser par son mec… etc »

Si tu ne le fais pas, tu ne fais rien, mais tu ne bouges pas alors.

Fred : D’où vient cette énergie ?

Parce qu’il n’y a pas beaucoup de gens qui ont cette énergie.

Est-ce que tu sais d’où ça vient ?

Est-ce que c’est quelque chose qui est, entre guillemets, naturel ?

Ou est-ce que c’est par le fait d’avoir osé…

Isabelle : Oui, c’est à force d’accumuler les trucs, tu peux y arriver.

Et puis du coup, tu t’aperçois que oui, c’est vrai et que tu l’as fait.

Et que du coup, comme tu l’as fait, tu peux continuer à le faire.

Enfin, il y a quelque chose comme ça.

Et puis, parce que tu n’es pas seule.

Oui, je suis profondément seule, évidemment, éminemment seule, mais avec d’autres.

Fred : Et ça, tu as commencé quand à oser ?

À partir de quand tu te souviens ?

Quand tu étais petite déjà ?

Isabelle : Ouais, pour moi, c’est pareil.

Fred : Quand tu osais prendre la parole, par exemple ?

Isabelle : L’idée, en tout cas, de « on verra bien ».

Et puis, il y a un côté, quand même « on les emmerde ».

Tu sais, un truc… [rires]

Non, sérieusement, oui, que je ne pensais pas comme ça, à ce point-là, petite, mais qui, quand même, me vient de là.

Mais j’ai eu la chance aussi qu’on me fiche la paix, en fait.

J’ai eu la chance que, petite, comme j’étais, il y avait l’aînée et puis il y avait l’autre. Et moi, on m’a oubliée un peu.

Fred : Ça va être ma question.

Comment tes parents se sont comportés par rapport à ça ? Par rapport à cette énergie que tu avais ?

Isabelle : Ils étaient sur d’autres trucs.

Ils ne pouvaient pas s’en occuper. C’était très bien.

En fait, on m’a foutu la paix. Non, je pense que vraiment. Vraiment, c’est-à-dire que… Et bon, ils étaient…

Chacun, chacune avec leurs affaires, leurs histoires.

Et du coup, il y avait l’aînée qui a fait beaucoup de bruit et qui a porté tout le… Le combat d’adolescence et machin…

Et moi, je me suis glissée à côté.

Fred : Sur le salon web, il y a une réflexion « Mieux vaut faire soi-même qu’attendre que les autres fassent, ça avance plus vite ».

Isabelle : Je ne sais pas.

Moi, j’aime bien faire les choses avec des gens. Pour moi, les autres, ce n’est pas un empêchement.

C’est très, très souvent un soutien. Moi, j’ai besoin de parler avec les gens.

Tu sais, quand tout à l’heure tu disais, j’ai monté à Antanak toute seule.

Oui, voilà. J’ai monté seule dans le sens où c’est moi qui ai dit « ok, on y va ».

Mais je me suis toujours entourée.

Je suis allé voir des gens qui avaient fait des choses qui ressemblaient un peu ou qui pouvaient faire ça à Grenoble, à Nantes, machin.

Je me suis obligatoirement nourrie avec les autres. Je veux dire, je suis persuadée, et c’est pour ça que je parle de liberté.

Je suis persuadée qu’on a toutes et tous intérêts à se vivre en interdépendance. Et qu’à partir de ce moment-là, même si tu es fondamentalement seule, de fait, il y a tout le monde.

Fred : Mais quand tu dis que tu es fondamentalement seule, c’est dans le sens de la responsabilité ?

J’imagine qu’en tant que présidente d’antanak, pour connaître un peu le monde associatif, le sentiment peut-être des fois d’être toute seule à gérer des choses un peu chiantes ou préparer l’avenir ?

Isabelle : Je ne le pensais pas comme ça. Je le pensais plus comme étant « par ailleurs c’est fondateur que d’être seule ».

Tu sais, c’est comme un truc, ça t’ancre. Pour moi, ça m’ancre dans la terre. Mais ça ne peut pas être sans les autres.

Je ne sais pas comment le dire autrement. C’est comme un…

Fred : Tu entraînes les autres, en fait.

Ton énergie pousse les autres à te suivre.

Isabelle : Ça aide, oui.

Après, il y a d’autres gens qui ont aussi d’autres formes d’énergie ou d’autres façons qui viennent faire la mixture qui va bien, qui fait que ça prend.

Fred : D’accord.

Pendant la préparation, tu as parlé de recherche de libertés individuelles mais aussi collectives .

Et donc, Antanak ou ta coopérative de garagistes femmes, ça rentre dans cette catégorie ?

C’est-à-dire ce lien entre libertés individuelles mais qui aussi doit tenir compte des libertés collectives ?

Isabelle : Oui, il y a ça.

Et puis, il y a la liberté de penser, la liberté de s’autoriser à penser des choses, même si elles sont bizarres par rapport à l’époque qu’on est en train de vivre, même si elles sont décalées par rapport à ce que d’autres peuvent penser.

Même si, on va te dire « mais qu’est-ce que ça vient faire là, cette idée ? Ce n’est pas du tout comme ça ».

Ou même si là, maintenant, on me dit des choses du genre « mais non, mais ça, c’est normal, il faut bien y aller, par là, c’est le progrès ». « Oui mais non, moi ça ne m’intéresse pas ».

Fred : Quel exemple ?

Isabelle : L’exemple, oui, voilà, sur Antanak, avec les questions sur l’intelligence artificielle, sur des sujets comme ça.

Ou là, où le contrôleur, l’autre jour, avec qui je me suis engueulée en revenant de train, parce que je n’avais pas imprimé le bon papier, puis il lui fallait un QR code.

Et je lui ai dit « mais sur mon papier, celui-là, le papier que je vous montre, c’est marqué, c’est mon nom, c’est un justificatif, j’ai bien la carte d’avantage en question qui me permet d’avoir le billet que j’ai ».

Et c’est juste que ce n’était pas le bon, ce n’était pas la carte d’avantage, c’était un papier justificatif d’achat.

Et le mec, il m’a dit, il a gueulé, il est monté au plafond sur le… « Non, non, il me faut le QR code »

Je lui ai dit « mais je n’en ai pas ».

« Allez sur Internet, allez, prenez votre smartphone ».

Je dis « Mais je n’en ai pas de smartphone, là. Puis pourquoi ? Où est-ce que c’est marqué à la SNCF que c’est obligé ? ».

Et donc, il ne savait pas me répondre.

« Vous devez avoir un QR code »

« Non, où est-ce que c’est marqué dans le règlement des billets ? »

Enfin, tu vois, je veux dire ça, c’est un exemple à la con, on s’en fiche, mais tu vois ce que je veux dire, c’est un exemple qui dit juste que si tu continues simplement à prendre pour argent comptant tout ce qui est dit, pensé, véhiculé, même si tu dois rentrer de force…

Tu vois, moi, ça ne m’intéresse pas.

Ça ne m’intéresse que si on a le droit de repenser les choses, reposer les questions, dire « ah bon, est-ce que tu es sûr que, et pourtant ».

Fred : Élargir les limites ?

Isabelle : Oui, oui, élargir les limites, absolument, absolument.

Arrêter d’ériger des murs partout, des frontières qui ne sont pas utiles.

Fred : Alors, est-ce que dans ce cadre-là, les murs partout, les frontières qui ne sont pas utiles, je vais peut-être faire le lien avec l’émission que t’habites, euh, que t’habites, lapsus ! que tu animes depuis 2019, je crois, sur radio Cause Commune, sur notre radio bien-aimée, qui s’appelle Un coin quelque part, qui est sur l’habitat et qui est sur la question de « qu’est-ce qu’on habite ? ».

Est-ce que tu peux nous expliquer, c’est quoi l’idée de cette émission ?

Isabelle : Ben là, c’est d’essayer de réfléchir et d’aller rencontrer et de donner la parole à des gens qui cherchent ou réfléchissent à d’autres façons d’habiter les espaces.

Et ça va de, soit des gens qui se battent pour des logements dits participatifs ou communautaires ou que sais-je, des choses comme ça, aussi bien que des gens qui réfléchissent à la question de la propriété que des gens qui vont habiter en squat ou dans des espaces, des lieux de vie dits informels, comme on dit ça, ou que les gens qui sont relégués dans des espaces qu’on leur laisse vraiment pas sympathiques et pas du tout accueillants. Mais en tout cas, c’est les espaces qu’on leur donne.

Voilà, c’est d’essayer de donner la parole à des gens qui réfléchissent, qui pensent ou qui vivent des situations dans ce qu’ils recherchent, dans l’habitat.

Leur habitat, leur habité et leur façon de mener leur vie.

Fred : Alors c’est pas vraiment une hebdomadaire, c’est une…

Isabelle : C’était autrefois, ça a d’abord été une mensuelle, après c’était une bi-mensuelle, donc deux fois par mois.

Puis là, il y a eu un moment de creux où j’ai pas réussi à trouver d’autres choses.

Et c’est ça aussi qui est génial dans la radio ici, à Cause Commune, c’est qu’on n’est pas…

Alors je sais que toi, tu es quelqu’un d’hyper…

Fred : Elle refait des gestes [rires].

Isabelle : Je refait des gestes, pardon. Tu es très organisé avec des choses qui tournent, tu arrives à faire tous les trucs, toutes les semaines, etc.

Fred : Je te coupe tout de suite, parce que…

Tu dis « je suis ». Non, c’est une équipe.

L’émission Libre à vous !, qui est du mardi du 15 h 30 à 17 h, c’est une équipe.

Il y a beaucoup de gens qui interviennent sur l’animation, sur la préparation, sur le traitement du podcast, sur les transcriptions, etc.

Chemins de traverse, c’est une équipe.

Et quand l’équipe Chemins de traverse n’est pas au complet pour faire la régie, on appelle l’équipe Libre à vous ! avec Magali pour faire la régie.

Je ne suis absolument pas tout seul.

C’est un peu comme toi.

Isabelle : C’est vrai que c’est un peu différent.

Mais ce que je voulais dire, c’est que je trouve que c’est important aussi de pouvoir s’autoriser à respirer.

C’est-à-dire qu’il y a eu un moment où j’ai… Non, les gens que je rencontrais, je trouvais que c’était… J’avais déjà dit des choses comme ça.

J’avais déjà enregistré quelqu’un qui avait déjà dit la même chose.

Est-ce que c’était intéressant de réenregistrer quelqu’un qui allait dire les mêmes choses qu’une autre personne avait dit six mois avant ?

Je me suis dit non. Et donc oui, j’ai respiré.

Puis j’ai dit « bah tiens, ce mois-là, j’en ai pas. Je suis désolé ».  Puis j’en ai une autre là.  Puis après, j’en ai trois. Puis après, j’en ai plus.

Enfin bon.

Oui, ce n’est pas génial obligatoirement.

Peut-être que les auditeurices pourraient dire « oui, mais ça ne va pas. On ne sait pas quand est-ce que ça va arriver ou pas. »

Je les comprendrai. Mais voilà.

Fred : En tout cas, les podcasts sont disponibles.

Isabelle : Oui.

Fred : Et de temps en temps, il y a une nouvelle émission qui arrive.

Isabelle : C’est ça.

Fred : Donc c’est Un coin quelque part.

Donc vous allez sur causecommune.fm.

Vous cherchez Un coin quelque part, il y a un flux RSS si vous voulez écouter le podcast.

Et donc, c’est animé par Isabelle depuis 2019.

Tout à l’heure, je crois que tu as parlé de oser, de la place qu’on prend.

J’ai envie de dire, mais il y a aussi la question de la place qu’on nous laisse et surtout aux femmes.

Parce que malheureusement, on a parlé de l’informatique tout à l’heure.

Notamment dans la partie technique, il y a très peu de femmes.

Et cette place-là, comment toi, on a bien compris que tu avais une énergie et que tu osais, entre guillemets.

Comment ça s’est passé quand même ?

Est-ce que tu as été à un moment, par exemple, dans ta carrière ou même à Antanak, est-ce que tu as été confrontée à du sexisme ou à le fait d’être abaissée ? « Ah, t’es une femme, tu ne vas pas faire de l’informatique » ou « t’es une femme, tu ne vas pas être consultante ».

Enfin, je ne sais pas.

Isabelle : Pas dit comme ça, mais c’est beaucoup plus insidieux que ça.

Et de toute façon, on est quand même, et à l’époque, dans les années 60-70, les années où moi j’étais petite ou moyenne adolescente, tu te rends compte que bien plus tard de comment tu as été mise dans des situations telles que si tu n’y fais pas attention sur le moment et même juste après, tu peux te laisser embarquer dans des rôles ou dans des positions, des postures, des comportements qui vont être ceux qui sont attendus par la société.

Et donc, comme tu n’es que une fille ou que une femme ou même si tu es un garçon manqué, on ne va pas te laisser de toute façon faire des tas de choses que tu veux faire !

Et donc, tout est déjà un combat. Peut-être que l’énergie aussi, elle vient de là. C’est ce que je disais tout à l’heure, d’être confrontée très tôt à ces questions.

Et que du coup, les premiers livres féministes ou les premières confs que je suis allée voir, les premiers groupes où je suis allée, les groupes de paroles entre femmes où je suis allée, j’étais jeune.

C’est très formateur.

Et les premières discussions, je me souviens de discussions où je n’avais même pas 20 ans, j’en avais peut-être 17, 16, 17, en face des gens d’EDF qui venaient installer des machins, on commençait déjà à se bagarrer contre le nucléaire et on nous envoyait bouler parce qu’on était des filles.

Et puis, tu n’avais pas le droit de parler de ça. De toute façon, tu ne connaissais rien, tu ne comprenais pas. « Ma petite dame, on ne va pas vous expliquer »

Fred : « Ce sont des choses sérieuses ».

Isabelle : Voilà « des choses sérieuses, ce n’est pas pour toi »

« va donc apprendre le tricot ». Non, mais sérieusement. Ou bien « crie moins fort, les voisins vont t’entendre » etc.

Je veux dire, tu es déjà très tôt mise en situation et donc, tu les vois, tu les vois, les choses.

Tu les vois, les choses et puis après, tu les suis pour peu que tu arrives à les penser un petit peu.

Fred : Et donc, dans les années 70, plutôt 75, quand tu étais adolescente, tu as rencontré des gens, des féministes, des personnes peut-être du MLF, etc.

Isabelle : Bien sûr, bien sûr.

Fred : Qui ont construit ta réflexion.

Isabelle : Qui permettait qu’on se pose un peu des questions, même si à l’époque, c’était très blanc tout ça, quand même.

Fred : Oui, c’était des personnes blanches.

Isabelle : Les féministes de l’époque.

Alors à côté, on allait voir les gens dans les Sonacotra, déjà, à l’époque.

Et on allait se battre et on luttait pour que dans les foyers, les gens, c’était tous des hommes à ce moment-là. Tu vois, il y avait des choses comme ça.

Bref, en tout cas, je veux dire que oui, il y a eu une construction politique, féministe et politique, qui s’est faite relativement tôt.

Oui, bien sûr.

Fred : Il faut que tu expliques ce que c’est que Sonacotra.

Isabelle : Les foyers Sonacotra, c’est les foyers qui sont maintenant… Alors maintenant, c’est les foyers Adoma ou autres machins.

C’est les foyers dans lesquels les jeunes travailleurs venus d’autres contrées ont été, j’allais dire, enfermés, c’est exagéré.

C’est exagéré, mais

Fred : parqués.

Isabelle : Oui parqués.

Et donc, toute petite pièce, pas le droit de recevoir des gens.

Et encore maintenant. Je fais des émissions dans Un coin quelque part sur la suite de Sonacotra, avec notamment Geneviève du COPAF pour expliquer toutes ces choses-là.

Je veux dire, ça aussi c’était un sujet que j’avais déjà là.  Et en fait, il y a beaucoup de thématiques qui reviennent et qui ont émaillé ailleurs avant dans ma vie.

Fred Je te propose de faire une petite pause musicale.

En annonçant cette pause musicale, j’ai une pensée pour ma plus jeune fille qui adore cette artiste et cette chanson, notamment Les Ogres par Solann.

Je vais laisser Solann présenter cette chanson : « La chanson Les Ogres parle de ces entités qui sont là depuis très longtemps et qui nous plongent dans le chaos, juste par avidité et gourmandise et non pas par faim ou nécessité. Elles ont tout, mais en veulent toujours plus. Pour y arriver et conserver leur statut, elles n’hésitent pas à sacrifier énormément de personnes ». Donc, nous allons écouter Les Ogres par Solann. On se retrouve dans 3 minutes. Belle soirée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

[ Diffusion de la pause musicale ]

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Nous venons donc d’entendre Solann, Les Ogres.

Vous écoutez toujours l’émission Chemins de traverse.

Je suis toujours avec Isabelle Carrère.

N’hésitez pas à participer à notre conversation au 09 72 51 55 46. Je répète, 09 72 51 55 46.

Sur le salon web dédié à l’émission, sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon, Chemins de traverse.

Juste pour finir sur Solann, j’ai eu la chance de la voir en concert il y a quelques jours. Et franchement, je vous conseille d’aller la voir. Elle sera au Zénith. Pour les personnes qui habitent en Ile-de-France, elle sera au Zénith à Paris en mars 2026. Et sinon, elle est en tournée dans toute la France.

C’est vraiment une artiste toute jeune, qui s’est fait découvrir il y a peut-être un an ou deux avec de superbes chansons. Donc, dernière demi-heure de l’émission.

J’ai même oublié en annonçant ça, ce dont on parlait juste avant.

Ah oui, on parlait effectivement des années 70, 80, le féminisme, le MLF, prendre sa place, etc.

Aujourd’hui, est-ce que tu penses que la situation a un petit peu changé ? Enfin, elle a changé. En bien, en mal ? Comment tu vois la situation aujourd’hui ?

Isabelle : La situation des femmes, tu veux dire ?

Fred : Oui.

Isabelle : Je ne pense pas avoir une seule conclusion.

C’est-à-dire qu’à la fois des choses ont évolué, oui bien sûr. Des réflexions, des pensées, des mouvements sont super importants.

Je pense que les jeunes générations qui nous suivent là sont vraiment acquises à des tas de choses pour que des libertés et des, ce n’est même pas le terme égalité que je trouve intéressant, des libertés soient là, soient présentes et qu’elles puissent toutes et tous vivre autrement.

Pour autant, le patriarcat continue d’exister.  La société capitaliste a besoin du patriarcat pour continuer à exister.

Et donc c’est archi compliqué politiquement que d’arriver à…

C’est pour ça que je n’aime pas parler des termes d’égalité, parce que je ne suis pas la première à le dire, mais je vais le redire quand même là.

La question n’est pas que les femmes arrivent à faire les mêmes conneries que les hommes.

La question n’est pas qu’on accède, contrairement à ce que beaucoup de femmes ont fait, que les femmes accèdent à des positionnements et des comportements de pouvoir, de concurrence, de rivalité, de toute puissance et de maltraitance vis-à-vis des autres, comme les hommes l’ont fait depuis des décennies, des siècles.

Donc ça, ce n’est pas encore inventé, ça ne va pas encore tout à fait mieux, je trouve.

Parce que c’est très compliqué d’inventer autre chose, d’inventer d’autres façons d’être, d’inventer d’autres rapports au monde, et peut-être qu’avec les mouvements non-binaires, peut-être qu’avec des mouvements genrés autrement, que peut-être qu’avec ces mouvements queer dont il est beaucoup question, on va arriver à autre chose, parce que ça veut dire une autre conscience de comment on est et de qui on est.

Et ça permet aussi un autre positionnement à des êtres biologiquement masculins, mais qui pourraient du coup se vivre et être autres.

Donc ça, c’est plutôt réjouissant que ça puisse exister.

Et l’autre grosse grosse difficulté que je vois là pour le moment, c’est la question que j’évoquais tout à l’heure, je n’aime pas trop, mais c’est comme ça qu’on en parle, donc parlons-en comme ça, des personnes racisées.

C’est-à-dire que le MLF de l’époque, quand moi j’avais 20 ans, il était blanc, on l’a dit tout à l’heure.

C’est-à-dire qu’il a fallu beaucoup beaucoup de temps pour que les féministes acceptent de penser qu’il n’y avait pas un féminisme, déjà, et qu’il n’y avait pas une seule façon de se battre contre tout ça.

Et qu’on ne pouvait pas simplement dire que « non, mais bien sûr, pour les femmes noires c’était pareil, ou pour les femmes arabes c’était pareil ». Non.

Et donc ça, cette conscience-là aussi, elle est ouverte, beaucoup plus, mais ce n’est pas encore gagné.

Ce n’est pas encore gagné, et dans un pays comme ici, sur ce territoire dit français, on est quand même tout le temps dans des situations dans lesquelles on est dans le mépris.

Beaucoup, beaucoup, beaucoup, pour des tas de situations.

Fred : Et là tu fais référence notamment au féminisme intersectionnel, l’intersectionnalité des luttes ?

Isabelle : Oui, je fais référence au fait que quand une femme en France, comme moi, je suis une femme blanche, plutôt privilégiée.

Donc si tu veux, c’est relativement facile pour moi d’œuvrer et de faire là tout ce que j’ai raconté que je faisais.

C’est facile.

À côté de ça, je rencontre tous les jours, avec Antanak, ou avec Un coin quelque part, ou bref, dans des tas d’autres situations, ou dans Les soulèvements de la terre, etc.

Des tas de gens qui n’ont pas accès à tout, n’ont pas accès aux mêmes choses que moi.

Et du coup, ce que je trouve très intéressant, c’est de pouvoir me poser la question à chaque fois que je parle avec quelqu’un, de me dire « mais d’où je suis en train de parler ? » Tu parlais de la place tout à l’heure, qu’on prend ou qu’on ne prend pas. Mais c’est surtout « quelle est la place que j’ai, de fait ? »

Quand je rencontre quelqu’un qui vient nous voir à Antanak et qui pose des questions par rapport à sa situation, comment je lui parle ?

Je sais que je ne suis pas méprisante a priori.

Sauf que je peux très bien être vue ou véhiculée à mon corps défendant, j’allais dire, dans son esprit ou dans le regard qu’elle va avoir sur moi comme étant la femme blanche qui vient lui raconter des trucs.

Fred : Et qui ne peut pas comprendre ce qu’elle vit parce que tu ne le vis pas.

Isabelle : Exactement.

Et donc je peux dire des choses, mais je veux aussi pouvoir à ce moment-là leur dire ça.  Et leur dire que ma parole, elle est la parole de là où je suis.

Et que j’écoute la leur aussi. Et je ne peux pas juger.

Je vais raconter une anecdote, pas drôle du tout, mais une anecdote ce matin.

Une femme qui vient et qui voulait me parler à moi, parce que j’étais une femme. Je ne fais pas les permanences, les permanences écrivains publics.

Donc là, un écrivain public vient me chercher. « Isabelle, il faut que tu viennes, il y a une femme qui est en larmes »

Bon, j’y vais.

Je parle avec elle.

Elle voulait me parler parce que j’étais une femme et elle voulait, je ne sais pas ce qu’elle voulait au début.

Mais en tout cas, elle commence à me raconter qu’elle est battue.

Qu’elle est battue et que c’est très compliqué, mais qu’elle ne sait pas comment faire.

Et qu’elle ne veut pas aller porter plainte.

Et donc, qu’est-ce que je dis moi à ça ? Qu’est-ce que je dis ? Je ne veux pas jouer l’assistante sociale, « Ah non, il faut faire comme ci, comme ça ».

Après, elle me dit « ah mais on m’a donné des papiers, et puis on m’a donné un document pour aller à la police. Mais moi, je ne veux pas aller à la police parce qu’il m’a dit qu’il ne le ferait plus ».

Donc moi, très calmement, je lui dis, « ben, il ne le fera plus, mais vous savez, c’est compliqué. Quelqu’un qui a battu déjà une fois une femme, il peut recommencer. Du coup, qu’est-ce que vous en pensez ? »

Tout ça, pour essayer de dire, combien ce que je trouve passionnant en dans la vie c’est vraiment ce truc de s’autoriser à se questionner tout le temps.

Et à ne pas prendre pour argent comptant quelque chose sous prétexte tu en est là où tu en es, toi, de ta propre existence. Et du coup, la mettre comme étant « c’est ça, c’est ça la vérité ».

Et trop souvent, je trouve dans les groupes féministes, même ceux auxquels je peux aller régulièrement, irrégulièrement, là maintenant, ça reste encore un petit peu ça. C’est-à-dire que c’est souvent des jugements, « Ça doit être pareil pour tout le monde », ben oui, mais non.

Tu sais, c’est les affaires qu’on a vécues ou qui ont été moult fois discutées sur la question du port du voile versus la question de la religion.

Donc, à la fois, il y a des choses réjouissantes pour répondre à ta question, des choses réjouissantes sur le ça va mieux, et en même temps pas du tout.

Et donc, oui, il faut continuer. Il faut qu’on continue.

Fred : Tu as parlé du port du voile.

J’encourage les personnes qui nous écoutent à écouter l’émission de la semaine dernière.

Notre invitée, c’était Sandra Reinflet, qui est photographe et qui se décrit de mémoire comme inventrice d’histoire vraie.

Donc, elle a fait beaucoup de choses.

Et récemment, elle a été la photographe de l’expo Les nouvelles reines à la Basilique de Saint-Denis, qui n’a pas fait du tout parler d’elle pendant longtemps, jusqu’à ce que des fachos se rendent compte qu’il y avait sur les 31 portraits de femmes de Saint-Denis, qui sont prises en photo avec les vitraux derrière, qu’il y avait deux femmes voilées.

Elle explique un petit peu ce qu’elle a vécu, notamment des gens qui ont balancé son adresse postale, et comment elle a vécu ça, et l’importance de continuer quand même à lutter.

C’est l’émission du 9 avril 2025 de Chemins de traverse avec Sandra Reinflet.

Parce que c’est très intéressant.

Et j’en profite aussi pour signaler qu’au sein de la radio Cause Commune, le planning des émissions n’est pas complet.

Donc si des gens ont envie de proposer des émissions, notamment sur ces thématiques-là, ou sur d’autres, venez nous voir, notamment lors des soirées mensuelles.

La prochaine soirée mensuelle, ce sera vendredi 2 mai 2025, à partir de 19h30, au 22 rue Bernard Dimey, dans le 18e arrondissement de Paris.

Je regarde l’heure, parce que le temps file, et on s’approche de 23h30.

Tout à l’heure, on parlait des années 60, 70, MLF, etc.

Dans la préparation, tu m’as dit que la pensée « tout est politique » continue de résonner en toi.

C’est quoi le « tout est politique » et pourquoi ça résonne en toi ?

Isabelle : « tout est politique » au tout début où pour moi ça fait du sens c’était vraiment sur les relations amoureuses et sexuelles avec des gens, à l’époque, à mes 20 ans.

On disait, et on discutait de ça, sur le politique c’est aussi au fond de ton lit.

Quand tu es avec quelqu’un, c’est politique.

La question du « ben non c’est privé, on n’en parle pas » ben non.

Fred : La vie privée est politique.

Isabelle : La vie privée reste politique aussi, elle doit pouvoir s’exporter, elle doit pouvoir être dite si on a envie de la dire, elle doit pouvoir se relater, et venir se confronter à d’autres choses sociales, sociétales, parce que nous sommes des êtres sociaux.

Ce n’est pas juste par hasard que les choses peuvent se passer de telle ou telle manière.

C’est bien aussi culturel, éducatif, etc. On en a parlé tout à l’heure.

Oui ça continue à résonner, y compris dans des choses… Quand on aide des personnes à Antanak, par exemple, oui, c’est politique.

Mettre du libre sur un ordinateur, oui, c’est politique.

Ce sont des vrais choix politiques. Et donc il est intéressant de se poser la question tout le temps comme ça.

La question de ne pas imaginer que, oui, il y a une intelligence artificielle qui est juste, bonne, et qui va être enchanteresse. Oui, c’est politique de le penser et de le dire.

Venir dans une radio associative, je pourrais citer 150 000 exemples, manger plutôt des légumes d’une maraîchère du quartier pas trop loin de Paris, en Île-de-France, plutôt que des sachets de carottes tout épluchées du Monoprix, oui c’est politique.

Fred : Tu sais qu’il y a des gens dans les soirées qui ramènent ça ?

C’est pour ça que tu dis ça, d’accord.

Isabelle : C’est pour ça que j’ai dit ça [rires]

Fred : Je n’étais pas sûr.

Isabelle : Je les aime quand même.

Voilà, chacun fait ce qu’il peut.

Fred : Je peux te dire que j’en connais un autre, parce que Magali connaît quand même très bien quelqu’un qui aussi a ce genre de pratique d’acheter des carottes dans des petits sachets, etc.

Isabelle : Oui, mais je veux dire après, encore une fois, ce que je dis, ce n’est pas des jugements.

Là, je faisais une blague effectivement sur Jean-Philippe avec les endives et les carottes.

Bon, d’accord.

Fred : Tu balances le nom, toi, carrément.

Isabelle : Oui, je balance le nom.

Mais non, mais il est chou. Mais il sait que je l’aime bien. Et puis, ce n’est pas la question.

Et vraiment, c’est ça que j’essaye de dire. Ce n’est pas un jugement. C’est juste, moi-même, pour moi-même, j’essaye.

C’est vachement compliqué. Je n’y arrive pas toujours. Mais j’essaye. Je m’exerce à la cohérence.

Ce n’est pas gagné. Ce n’est pas gagné. Ce n’est pas toujours. Je n’y arrive pas toujours.

C’est une des choses sans doute les plus compliquées, à la fois d’arriver à faire ce que tu penses, à penser comme tu le fais, à ce que tu sois un peu sur une ligne qui tienne la route, et à ne jamais flancher.

Comme on n’est pas…  Je suis une humaine. Du coup, je peux me planter. J’ai le droit.

Et parfois, je vais dire « excuse-moi, écoute, là, j’ai fait une connerie. Vraiment, je n’aurais jamais dû te parler comme ça. Mais en fait ».

Bon, voilà. Mais je veux dire, au moins, s’autoriser à y aller, puis à penser, puis à revenir en arrière, et à partager ses erreurs.

Tu vois, pour moi il n’y a pas de problématique à dire « là, j’ai vraiment été nulle sur ce coup-là, puis je suis désolée ».

Fred : Oui, l’important, c’est de le reconnaître et de le dire, en fait.

Isabelle : Oui, puis de le partager, puis de dire « qu’est-ce qu’on en fait maintenant ? »

Et puis, voilà « je t’ai blessé, je ne voulais vraiment pas ».

Voilà. Ou par exemple, tu mégenres quelqu’un, tu sais, pour moi, c’est un truc, ça m’arrive fréquemment.

Fred : Est-ce qu’il explique ce que c’est que mégenrer ?

Isabelle : Mégenrer, c’est par exemple, faire a priori, penser, imaginer, a priori que la personne que tu vois en face de toi, toi tu la vois comme une femme par exemple, et donc tu vas dire elle, pour parler d’elle, ou tu vas mettre les adjectifs pour parler d’elle au féminin, puis en fait, ce n’est pas du tout ça, tu n’en sais rien, puis d’où tu te permets de faire ça ?

Enfin, tu vois, c’est des choses comme ça, ou à l’inverse, j’ai pris cet exemple, ça peut être dans un autre cas, ou même simplement inventer des mots qui n’existent pas encore, puis ça il va falloir qu’on le fasse dans la langue française, parce qu’il y a des choses qui n’existent pas.

Fred : Comme tu le fais quand tu dis les auditeurices.

Isabelle : Les auditeurices, mais c’est un mot, tu as remarqué que beaucoup de gens le disent maintenant, et même sur France Culture, je les entends.

Fred : Ah bon ?

Isabelle : Je te jure. Moi, je pense que France Culture, ils copient vraiment beaucoup de choses sur Cause Commune, comme on est juste à côté.

Fred : C’est normal, car en termes de fréquence on est juste à côté.

Isabelle : Justement, on est juste à côté, et j’entends des émissions dans lesquelles, oui, des gens disent les auditeurices, et c’est tant mieux.

Il y a des mots qui nous manquent, on les invente, c’est parfait. Ce n’est pas toujours facile.

Fred : Olivier, le directeur d’antenne de la radio, bénévole, lui dit « auditeurices et trans ». Il va encore plus loin.

Isabelle : Plus loin, je ne sais pas si c’est plus loin.

La vraie question, c’est que pour le moment, on n’a pas de mots qui ne soient pas binaires. Et ça, ça reste quand même une chose très compliquée.

Je suis désolé, parce qu’il y a des gens qui s’évertuent, qui essayent d’expliquer.

Fred : Il y a des pronoms, « iel », par exemple.

Isabelle : « iel », ça reste un peu binaire, quand même.

Je suis désolé, pardon.

Il y a des gens qui mettent un « x », pour ne pas mettre le point, etc.

Mais ça ne marche pas complètement. Il y a du boulot encore, c’est chouette.

Fred : Notamment sur la langue, il y a beaucoup de boulot.

Isabelle : Sur la langue, sur l’utilisation qu’on en a, sur les autorisations à se vivre soi-même autrement.

J’ai lu un truc, je suis en train de lire un bouquin qui s’appelle « Le château de mes sœurs ».

Je trouve ça assez joli, en relation avec « La gloire de mon père », « Le château de ma mère », de Pagnol, etc.

Elle commence son bouquin en disant qu’il y a un mot qui manque. C’est-à-dire, est-ce qu’il y a quelque chose qui peut parler, une fratrie, on est d’accord qu’une fratrie, c’est pour des frères, normalement.

Comment on dit quand c’est cinq sœurs ?

On ne le dit pas. Le mot manque. Ce n’est pas génial, ça ? Le mot manque.

Il n’y a pas. Du coup, on dit une fratrie de sœurs. La belle affaire. Tu vois, c’est drôle.

C’est chouette parce qu’on a plein de choses encore à inventer, à imaginer.

Fred : Après, il y a des mots qui arrivent dans le langage courant.

Sororité, par exemple.

Adelphité aussi.

Isabelle : Sororité, c’est comme fraternité.

Fred : Adelphité, normalement, c’est les Adelphes.

Ça regroupe normalement tout le monde.

Si j’ai bien compris.

Isabelle : Mais comment tu dis ? Tu ne dis pas une Adelphité ?

Fred : Non.

Isabelle : Adelphes, c’est effectivement pour pouvoir dire : ce n’est ni frère ni sœur, c’est globalement, on a des liens de sang, dont acte

Mais la fratrie, ça n’existe pas autrement que fratrie. Sororité, ça remplace fraternité. Oui, je suis d’accord.

Fred : Oui, tout à fait.

Peut-être qu’un jour, ça se remplacera sur les frontons des écoles.

Isabelle : Liberté, égalité, Adelphité.

Fred : Pas avec ce gouvernement-là, c’est sûr.

Isabelle : Ça ne va pas marcher. Non.  Et le prochain, je ne suis pas sûr non plus.

Fred : D’ailleurs, comment toi, tu…

Oui, le prochain, oui.

Comment toi, tu ressens ce qui se passe notamment en France, mais aussi aux États-Unis, parce que là, avec l’arrivée de Donald Trump, mais aussi en France, avec, comment il s’appelle ? Ah mince, Retailleau, Darmanin, enfin, toute la clique quoi.

Isabelle : T’es sûr que tu veux qu’on aille sur ce sujet-là ? [rires]

Parce que là il ne reste pas assez de temps pour vraiment dire tout ça.

Fred : À 10 minutes de la fin de l’émission, je ne sais pas, à moins que tu veuilles aborder un autre sujet.

Isabelle : Non, non, non.

Mais, je ne sais pas s’il y a quelque chose de plus intelligent que tout ce qui a déjà été dit.

C’est une catastrophe.

Fred : Mais beaucoup de gens sont vraiment inquiets, c’est-à-dire se disent, là franchement, ça part en sucette quand même.

Isabelle : Alors moi, je ne peux pas dire que là, ça part en sucette plus qu’avant.

Fred : D’accord.

Isabelle : On le savait que les choses allaient arriver comme ça, que les choses allaient être celles qu’elles sont là maintenant.

Retailleau, Darmanin, je suis désolée, mais on leur a préparé un terrain en or.

Qu’un Retailleau soit capable ou même des Wauquiez.

Fred : Oui, Wauquiez.

Isabelle : C’est pas les seuls, il y a vraiment beaucoup, beaucoup de monde là qui, on a fait de la place en pensant et on a juste ciblé Le Pen, pour dire « c’est vraiment ça le danger ».

Mais pas du tout, c’est tout ce qui était en train de se fabriquer autour.

Et tous ces dragueurs-là de la famille Le Pen et consorts, ils se retrouvent là maintenant au pouvoir.

Et on a un pouvoir qui est déjà, qui est déjà avec les armes et les mots et les comportements et les idées du Front National.

Donc, tu vois, je veux dire, non, ne faisons pas semblant de penser que ce n’était pas déjà en train d’être préparé.

Fred : D’accord.

Isabelle : Et ne nous étonnons pas qu’un Elon Musk soit au pouvoir d’une certaine manière aux États-Unis.

C’est pas vrai.

C’est ce qu’il a déjà pré, enfin, c’est ce qui a été pré-organisé là, déjà.

Pour moi, pour moi, c’est vraiment ça.

Et voilà, posons-nous la question quand chacun, chacune prend son smartphone et va sur Meta ou autre.

Bon, j’ai lu dans le Canard aujourd’hui qu’il y avait le procès là, ça y est, qui est lancé.

Fred : Quel procès ?

Isabelle : Le procès Meta.

Donc, Elon Musk, peut-être qu’il serait obligé de revendre ou de ne pas garder tout Instagram et WhatsApp, parce qu’il est en train de tout casser là

Fred : Meta ce n’est pas Elon Musk, c’est Mark Zuckerberg.

Isabelle : Pardon, je mélangeais deux sujets.

Mais je veux dire, pour moi, c’est un peu, ces choses-là on ne peut pas faire comme si on ne savait pas qu’elles allaient arriver.

C’est ça que je voulais dire.

Je veux dire que c’est le côté de « ah là là, mon Dieu, j’ai peur maintenant ». Non, il fallait avoir peur déjà avant. Tu sais, puis se battre déjà avant pour. Il n’est pas trop tard, mais bon.

Fred : Alors, sur le salon web, on nous parle aussi de Wauquiez qui veut envoyer à Saint-Pierre-et-Miquelon

Isabelle : Les étrangers et les étrangères

Fred : D’ailleurs, je ne sais pas si tu as vu, Saint-Pierre-et-Miquelon a fait des pubs très marrantes pour détourner ce qu’a fait Wauquiez en réutilisant le terme OQTF, mais avec des mots très marrants, enfin des phrases très sympas.

Je n’ai plus en tête exactement, mais je t’enverrai, tu verras.

Isabelle : Ah oui, d’accord.

Fred : On cite Bardella, il y a aussi Bolloré, évidemment, qui est cité sur le salon.

Isabelle : Une catastrophe. Absolument.

Fred : Il faut rappeler que Magali est aussi et surtout libraire.

Je ne sais pas si tu veux réagir, n’hésite pas, tu peux allumer ton micro.

Isabelle : Bolloré, c’est une catastrophe sur la question des médias, sur la question de l’emprise sur plein de domaines, mais c’est ça qui est fou, c’est-à-dire qu’on ne voit souvent, on voit qu’un axe dans le…

Voilà, Bolloré, on va voir la question des médias, des journaux et tout ça, et en fait, non, c’est également quelqu’un qui est en train de faire des désastres au Cameroun.

Enfin, je veux dire, il y a énormément d’affaires, tu sais, à chaque fois. C’est comme Google, ne pas penser que Google est qu’une question d’informatique, de numérique, ben non, regardons qu’est-ce qu’il y a derrière cette société et qu’est ce qu’on soutient en fait quand on est en train d’utiliser ces toutes ces affaires là.

C’est vraiment ça dont il est question.

Fred : Alors juste pour préciser sur Saint-Pierre-et-Miquelon qui a utilisé la sortie de Wauquiez sur les OQTF, les « Obligations de quitter le territoire français ».

Donc c’est des sortes de pubs.

Là on en voit une par exemple c’est « On vient en Quête de Tranquillité Familiale ».

« On Quitte Tout Facilement ».

« Ouvriers Qualifiés pour Travailler dans le Froid ».

Parce que Wauquiez a dit qu’il faisait très froid à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Donc voilà.

Isabelle : « Comme il fait 5 degrés ça découragera »

Fred : Exactement voilà.

Mais en tout cas ce que j’aime bien c’est la réaction créative derrière, suite à ces sorties là.

Mais effectivement ça fait quand même très peur.

Quelle heure il est ? Il est 23h18. Il ne reste plus beaucoup de temps avant les questions finales et puis la désannonce de l’émission.

Fred : Quand tu veux te détendre tu fais quoi ?

Parce qu’en fait quand on est…

Je ne sais pas si tu as besoin de te détendre.

Mais quand on est plein d’énergie…

Quand on est militante ou militant, quand on a plein d’énergie, des fois, enfin je trouve, on a besoin de soit ne rien faire.

Moi j’avoue que me vautrer dans mon fauteuil, mon canapé et ne rien faire me convient.

Soit de faire autre chose.

Est-ce que toi tu as des activités qui te…

Isabelle : Ah bah plein.

D’abord je lis énormément.

J’adore lire.

Et j’ai un hamac, un siège hamac dans lequel c’est trop bien de lire.

J’aime écouter de la musique.

Je fais du Qigong.

Mais j’adore aussi faire des choses manuelles.

Donc aider des gens dans des maisons à faire des travaux, des choses comme ça.

Parce que pour moi c’est aussi tellement une autre activité que ça fait bouger des muscles que tu n’as pas l’habitude de faire bouger.

Je fais du Qigong parce que c’est un recentrage d’énergie qui est vraiment intéressant.

Non voilà.

Puis je peux découvrir d’autres choses aussi.

Je peux marcher.

J’aime bien marcher.

Fred : Et tu écoutes quelle type de musique ?

Toutes sortes.

Isabelle : Toutes sortes de musiques oui.

Et puis je danse.

J’aime bien danser aussi.

Fred : Toutes sortes de danses ?

Pas des danses classiques genre la valse, ou je sais pas quoi, je ne sais pas le faire. Parce que je marcherais sur les pieds sans doute des personnes si je faisais ça.

Non, danser je veux dire danser dans le sens faire la fête.

Fred : Je réfléchis de tête. Je crois que c’est le 21 mai 2025. Nous recevrons Claire Favillier. J’ai cherché le nom.

Donc on parlera de son parcours.

Et aussi de bals folks.

Parce que depuis une quinzaine d’années elle fait des bals folks.

Elle fait des initiations.

Isabelle : C’est génial ça.

Fred : Et donc elle va nous parler de ça.

Elle parlera aussi de son parcours.

Je crois de mémoire que c’est le 21 mai 2025.

Mais j’aurai l’occasion d’en reparler.

Isabelle : Ça c’est trop bien.

Inviter des gens. Mettre des gens dans une même salle. Puis leur apprendre quelque chose. Puis on y va.

Fred : Alors exactement.

C’est « on danse avec les autres ».

Moi qui suis pas du tout danseur.

Je fais des bals folks depuis quelques temps avec mon épouse et des amis.

Et c’est vrai que ce côté danser avec les autres et puis apprendre en faisant, sans forcément maîtriser.

Donc par exemple des fois il y a des valses.

On fait un peu ce qu’on pense faire, ce qu’on peut faire [rires].

Isabelle : 1, 2, 3, 1, 2, 3.

Fred : Tout en essayant simplement de respecter le sens du bal pour pas rentrer sur les autres.

Est-ce que tu voulais aborder d’autres sujets ?

Il nous reste 2-3 minutes avant la fin de l’émission.

Peut-être qu’il y a des sujets qu’on n’a pas abordés que tu souhaitais aborder.

Isabelle : Je sais pas trop.

C’est rigolo parce qu’en une heure et demie c’est vrai que, c’est assez marrant, il y a des sujets qu’on a pu voir un peu plus que d’autres.

Non non c’est bien. On a parlé des grandes thématiques effectivement sur les choses qui me tiennent à cœur et qui me font bouger.

Qui me donnent envie de continuer à lutter, me bagarrer, soutenir, être là pour d’autres.

Fred : Est-ce que tu as des idées déjà des prochains projets ?

Isabelle : Non ne dis pas ce mot. J’ai horreur du mot projet.

Fred : Tu n’aimes pas le mot projet ?

Isabelle : J’aime pas du tout ce mot projet.

Partout il faut avoir des projets.

Pour avoir des subventions il faut avoir un projet.

Pour faire quelque chose il faut avoir un projet.

Fred : Je vais la fâcher à 5 minutes de la fin de l’émission [rires].

Isabelle : Non c’est vrai que c’est un mot que je n’aime pas.

Il n’est pas intéressant.

Ce que j’ai envie de faire c’est de continuer à trouver des luttes communes avec d’autres gens et notamment, vu l’âge que j’ai là maintenant, dans l’intergénérationnel.

Ça m’intéresse vraiment, vraiment beaucoup.

Quand je vais aux réunions des gens de Soulèvements de la terre, j’adore trop voir, on n’est pas beaucoup de mon âge, mais il y a beaucoup de jeunes, beaucoup, beaucoup.

Je comprends bien aussi, les activistes, il faut quand même pouvoir démarrer au quart de tour, partir en courant, etc.

C’est comme dans les manifs, tu hésites à y aller quand tu as des enfants très jeunes, puis après tu hésites quand toi-même tu n’arrives plus à courir trop.

Fred : Et je dirais que c’est de pire en pire en France.

Isabelle : C’est de pire en pire.

Vraiment, parce qu’on est tout de suite nassé,

Fred : gazé

Isabelle : gazé, etc.

Mais voilà, faire ça, continuer à aller soutenir des luttes qui m’intéressent, et notamment celles des Soulèvements de la Terre, un peu partout.

Je les vois bouger, se rassembler, être hyper organisés sur des tas de trucs, c’est beau.

Fred : Il y a une question sur le salon web que je viens de voir.

On demande, est-ce qu’elle a dit si elle était végane ou voulait le devenir ?

Isabelle : Végane, pas complètement.

Végétarienne, oui, ça, et depuis de nombreuses années.

Végane, pas complètement. J’essaye.

Donc là, les chaussures que j’ai aujourd’hui, elles sont véganes, par exemple, mais pas toutes.

C’est un truc un peu compliqué. Pas compliqué, mais j’y arrive pas toujours.

Là aussi, c’est la question de la cohérence que j’évoquais tout à l’heure.

Là aussi, je discutais avec une personne maraîchère qui, soudainement, elle aussi est végétarienne. Et puis là, elle dit « je vais acheter des cochons, je vais élever des cochons »

Je lui dis, « mais attends, c’est quoi ton affaire ? Tu es végétarienne, pourquoi tu vas »

« Oui, oui, je vais élever des cochons. Je ne sais pas si je m’occuperais de la partie boucherie derrière, mais en tout cas, oui. »

Et elle m’explique des trucs super intéressants sur le fait que…

D’abord, il y a un petit bouquin trop chouette aussi à lire qui s’appelle Plutôt Nourrir, qui est assez beau, sur cette question-là.

Sur la question de comment est-ce que, finalement, on se…

Qu’est-ce qu’on s’autorise à faire, là, sur la planète, là, maintenant, eu égard au fait que, est-ce qu’il vaut mieux utiliser l’engrais des cochons ou des engrais chimiques ?

Est-ce qu’il vaut mieux avoir des moutons ou des vaches qui vont continuer à être dans le paysage et avoir des pâturages et qu’on puisse mettre des haies …

Enfin, j’allais dire, aménager tout ça de manière cohérente ou pas du tout ?

Donc, voilà.  Oui, oui, moi, ça ne m’intéresse pas. Je n’aime pas la viande. Je n’ai jamais aimé. Petit, je détestais la viande. On me forçait à en manger parce que mon père était une famille de paysans.

On me forçait à manger de la viande. On ne comprenait pas. On me laissait devant mon assiette avec de la viande. Je n’aimais pas ça, mais…

Et donc, très naturellement, je suis devenue végétarienne dès que j’ai pu le faire pour moi-même, relativement, voilà, assez vite, même si…  Bon, bref, voilà.

Mais ce n’est pas si carré que ça.

Et là aussi, c’est pareil.

Je vis là dans un endroit à Paris où je peux me permettre de l’être, tu sais.

Je serais Inuite et je vivrais sur de la glace dans laquelle il n’y aurait que du poisson et des élans ou des caribous à manger, je mangerais ce qu’il y aurait.

Enfin, voilà, je veux dire, tranquille, quoi, tranquille.

Fred : On arrive aux questions finales.

Les classiques questions finales de l’émission.

La première, as-tu envie de partager quelque chose qui t’a émerveillée, fait du bien dernièrement ?

Isabelle : Du coup, je n’aurais pas dû en parler avant.

J’aurais dû en parler que maintenant.

Mais cette affaire-là des Soulèvements de la terre, pour moi, c’est une joie.

Ou des luttes comme ça qu’il y a eu à Grenoble ou sur des victoires que tu as sur des sujets comme ça, d’une autoroute qui ne se fait pas ou d’un aéroport.

Ce sont des choses qui, vraiment, pour moi, sont hyper importantes et joyeuses, oui.

Fred : Deuxième question.

Si tu avais la possibilité de parler à ton toi quand tu avais 10 ou 15 ans, que lui dirais-tu ou quel conseil lui donnerais-tu ?

Isabelle : De lâcher la colère, parce que ça fait mal au foie et que, du coup, cette énergie-là, ce n’est pas obligatoirement toujours utile la colère.

La force, oui, la puissance.

La puissance est intéressante pour se battre contre les trucs, mais pas une colère qui te fait mal à toi-même.

Je lui dirais ça.

Fred : Écoute, merci Isabelle.

Isabelle : Merci à toi, Fred.

Fred : Un grand merci.

On entend la musique de générique de fin, c’est Schmaltz par Jahzzar, qui est disponible sous licence libre Creative Commons partage dans les mêmes conditions.

Merci à vous, auditrices et auditeurs, d’avoir pris la place autour de la table en bois du studio pour écouter l’émission.

N’hésitez pas à réagir, donner votre avis, poser des questions, faire des suggestions.

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Nous espérons que cette émission vous a touché, inspiré, convaincu.

Si c’est le cas, vous pouvez la faire vivre en en parlant et en la partageant avec au moins une personne.

L’émission va bientôt se terminer.

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Aidez-nous à mieux vous connaître et améliorer l’émission en répondant à notre questionnaire dans la page de l’émission sur le site causecommune.fm ou dans les notes de l’émission si vous nous écoutez en podcast.

Il y a un lien vers un questionnaire.

En 3 minutes max, vos réponses à ce questionnaire sont très précieuses pour nous.

Et de votre côté, ce questionnaire est une occasion de nous faire des retours.

Chemins de traverse est en direct tous les mercredis à 22h.

Julie, Mehdi, Élise et moi-même avons le grand plaisir de participer à cette belle aventure que représente Cause Commune, radio associative, la voix des possibles.

Présente depuis janvier 2018 dans le paysage radiophonique francilien et partout dans le monde sur le site web, les applications Android et iOS, Cause Commune porte l’héritage des radios libres.

Et la radio a besoin de soutien financier pour payer notamment les frais matériels même si toute l’équipe d’animation est bénévole.

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Donc Cause Commune ouvre ses portes chaque premier vendredi du mois à partir de 19h30 pour une soirée radio ouverte.

Venez découvrir le studio et nous rencontrer.

La prochaine soirée aura lieu vendredi 2 mai 2025 à partir de 19h30.

L’adresse du studio, 22 rue Bernard Dimey.

Juste après Chemins de traverse, il y a une émission euh non c’est une rediffusion de l’émission Minuit décousu.

Prochain rendez-vous pour Chemins de traverse mercredi 23 avril 2025.

Julie recevra Corine Isnard Bagnis Néphrologue et Professeure à la Faculté de Santé Sorbonne Université et praticienne hospitalier à l’hôpital Pitié-Salpêtrière et à L’hôpital Tenon. Elle s’est impliquée dans le développement de l’éducation thérapeutique en Néphrologie et dirige les activités de Néphrologie Ambulatoire. Elle a introduit la méditation de pleine conscience pour le bénéfice des patients à l’hôpital dans le cadre de son programme d’ETP en 2012 et a créé un diplôme universitaire centré sur le développement de la relation de soin par les sciences contemplatives

Donc elle sera notre invitée la semaine prochaine.

Donc à mercredi prochain.

Salut et solidarité.

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Notre invitée ce mercredi est Corinne Isnard Bagnis : néphrologue à la Pitié-Salpêtrière et à l’hôpital Tenon, professeure à la Faculté de Santé de Sorbonne Université, et directrice de plusieurs programmes novateurs. Elle dirige notamment le Tiers Lieu d’Expérimentation UNIREIN, dédié à l’innovation en santé numérique, ainsi que deux diplômes universitaires : le diplôme Méditation, gestion du stress et relation de soin, et le diplôme e-Santé et transformation digitale. Elle est également autrice de plusieurs ouvrages destinés au grand public.

Nous allons découvrir son parcours, profondément engagé, qui l’amène tout droit vers une médecine humaniste aussi bien pour les patients que pour les soignants. Et également son parcours d’exploration et d’innovation avec la méditation et la transformation numérique, appliquées au domaine de la santé.

Aidez-nous à mieux vous connaître et à améliorer l’émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses sont très précieuses pour nous. De votre côté, c’est aussi l’occasion de nous faire des retours.

[Musique du générique/ Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.]

Julie : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.

Corinne : Bonsoir Julie.

Julie : Je vous remercie d’être avec nous ce soir.

Corinne : C’est moi qui vous remercie de l’accueil et de l’invitation.

Julie : Avec plaisir.

Frédéric : Bonsoir à vous, belle émission.

Julie : Alors n’hésitez pas à participer, à intervenir en direct, à oser nous appeler.

Alors Corinne, nous allons découvrir votre parcours qui est dense. C’est un premier qualificatif que nous verrons tout au long de cette heure et demie.

Corinne : Bien sûr, c’est un terme qui n’est pas très connu, finalement, alors que c’est une spécialité médicale, en fait, qui concerne toutes les maladies des reins.

Julie : Alors, vous dites que si on a une maladie comme le diabète, ça peut engendrer des maladies sur les reins.

Corinne : Ça peut engendrer une maladie sur les reins.

Julie : Donc, comme on va le voir, tout au long de votre parcours, vous avez voulu rendre accessible la santé et la compréhension de la maladie aux personnes. Et donc, on va voir que c’est un sujet qui vous touche.

Corinne : Oui, parce que c’est un bien précieux, parce qu’il n’y a aucune raison de ne pas parler de la santé de façon compréhensible pour tout le monde. Et qu’on est aujourd’hui dans une génération où je pense qu’on a beaucoup changé la posture du médecin et qu’on est allé vers une relation différente et un partage des connaissances qui est différent, pour plein de raisons. Mais en particulier aussi, parce qu’aujourd’hui, tout le monde peut aller chercher de l’information, en particulier sur Internet. Cette information, elle n’est pas triée, elle n’est pas adaptée parfois à chacun. Elle ne concerne pas tout le monde. Donc, on a quand même encore besoin d’en parler avec les professionnels. Mais on n’en parle plus de la même manière parce qu’on arrive chacun avec un savoir.

Julie : D’ailleurs, je suis un peu au courant de ce système, comme vous dites, vous l’appelez patriarcal. Et je me demandais s’il commençait à partir, ce système.

Corinne : Oui, parce que les générations changent, parce que la formation des jeunes n’est pas celle qu’on a reçue nous, parce que la société a changé et ça a évolué par étapes.

Julie : On va voir aussi que dans votre rapport entre patients et soignants, pour vous le facteur de la relation et le facteur de cette éducation est aussi un facteur de guérison.

Corinne : Ce n’est pas moi qui l’ai inventé, il y a des tas de gens qui ont parlé, réfléchi, travaillé cette question-là.

Julie : D’ailleurs, on va voir comment vous avez créé des programmes pour permettre à accéder à ces formations. D’ailleurs, vous parliez du terme éducation thérapeutique. Moi-même, quand je l’ai lu, je savais ce que c’était sans savoir. Alors, j’ai regardé et j’ai vu : “aider le patient à mieux comprendre sa maladie, son traitement, à mieux le comprendre et à devenir plus acteur de sa santé”.

Corinne : Alors, dans la loi, qui est la loi hôpital patient santé territoire, je crois que c’était 2009. Dans la loi, en fait, ce qui est intéressant, c’est que l’objectif principal de cette loi, c’était d’améliorer la qualité de vie des patients avec la maladie. Mais en fait, comme vous l’avez dit, on a beaucoup développé l’éducation thérapeutique au début en pensant qu’il fallait donner des connaissances aux patients sur sa maladie et son traitement. Et moi, j’ai travaillé dans ce domaine-là. Dans les années 2009, on a créé un programme d’accompagnement pour les patients qui avaient des maladies rénales. Mais assez rapidement, j’ai trouvé ça un peu frustrant de voir qu’on n’améliorait pas tellement leur qualité de vie. C’est-à-dire, on ne travaillait pas sur les savoir-être, on ne travaillait pas sur le stress, l’anxiété Quand vous avez une maladie chronique, il y a des questions d’anxiété, il y a des questions de stress, il y a des questions de troubles du sommeil. Et en fait, ce n’est pas parce que vous savez tout sur votre maladie que forcément, vous n’êtes plus stressé. Et donc, moi, ça m’a amenée à avoir envie de chercher autre chose.

Julie : Alors, pour revenir à votre parcours, vous avez commencé par être néphrologue, c’est ça ? Et c’était vos premières études quand vous étiez étudiante ?

Corinne : Oui, les études de médecine. Moi, mon choix, c’était de devenir médecin. Et puis, le choix de la néphrologie, en fait, il est venu indirectement par le choix de l’hôpital. Mon choix le plus important, c’était d’avoir vraiment envie de travailler dans l’hôpital. Je trouve qu’on ne dit pas assez souvent la chance qu’on a d’avoir des hôpitaux. Enfin, ça peut paraître idiot. Pour moi, c’est un endroit où on soigne les souffrances. Et alors, cet endroit, bien sûr, il n’est pas forcément toujours exactement comme on voudrait qu’il soit. Moi, j’ai toujours rêvé que l’hôpital soit comme un restaurant. C’est-à-dire, quand vous arrivez dans un restaurant, vous avez réservé une table, vous connaissez le patron, il vient vous accueillir à la porte et puis, il vous demande comment ça va, il vous propose une table, il vous demande si là, c’est bien ou si vous voulez piquer ce que vous avez envie de manger. Moi, j’ai toujours rêvé que l’hôpital soit un restaurant. Parce qu’il y a encore des choses à changer pour qu’on se sente accueilli dans l’hôpital. Qu’on ait l’impression de pouvoir poser ses valises. Que ça y est, je suis arrivé dans un endroit où on va s’occuper de moi. Mais ça, ça avance.

Julie : Et quand vous étiez jeune, petite, vous vouliez aussi… Comment vous êtes arrivée à faire des études de médecine ?

Corinne : Je ne sais pas. Du plus loin que je m’en rappelle, j’ai voulu être médecin. Et je pense que ça, c’est un sujet vraiment que je trouve important. J’aurais envie aujourd’hui de dire qu’on devrait nous aider à réfléchir au pourquoi on est là. Donc moi, c’est quelque chose maintenant qui est assez intégré dans les parcours de formation que j’ai créés, notamment autour de la méditation de pleine conscience. Cette question de contempler nos intentions, se demander pourquoi on est là. Et je trouve que c’est une question qu’on ne pose pas assez souvent. Du moins, c’est un travail personnel qu’on devrait nous accompagner pour qu’on puisse, en tant que jeune professionnel de santé, être très, très au clair avec ça. Je pense que les professionnels de santé seraient de meilleurs professionnels de santé s’ils étaient un peu plus au clair avec pourquoi ils sont là.

Julie : C’est un équilibre.

Corinne : Oui, parce que c’est probablement aussi une manière de pouvoir ne pas se perdre dans l’envie d’être disponible pour l’autre ou dans l’idée d’aider l’autre ou d’être au service de l’autre. Il n’y a pas que dans la médecine qu’on est au service de l’autre. Mais entre autres, dans ces métiers-là, qui sont souvent des métiers de passion, de motivation, on n’est pas là par hasard. On a souvent une forte motivation à être là. Mais c’est probablement aussi ce qui conduit les professionnels de santé à ce que la terre un peu s’ouvre sous leurs pieds des fois. Parce qu’il faut arriver à construire un équilibre où on est quand même capable de prendre soin de soi, de sa propre vie, de son propre espace et de ne pas tout donner. Sinon, on perd pied. Et donc, répondre à cette question, ça me paraît important. Ou essayer d’y répondre en tout cas.

Julie : Vous voulez faire votre vie dans la médecine et les hôpitaux, même transformer les choses. Est-ce que vous connaissiez les hôpitaux ? Parce que vous avez envie de transformer, d’aller dans l’hôpital précisément. Est-ce que dans votre vie de zéro à 25 ans, quand vous avez été à l’hôpital, il y a quelque chose qui fait que vous connaissiez l’hôpital, que vous saviez qu’il fallait changer ? Quelque chose d’un vécu ?

Corinne : Non. En fait, très bizarrement, j’ai la chance d’avoir très peu côtoyé la santé, la médecine et la maladie avant de m’orienter dans mon métier. Et je crois que je n’avais jamais mis les pieds à l’hôpital, en fait. Non, je crois que je n’avais jamais mis les pieds à l’hôpital. Pour moi, je pense que l’hôpital, ça a toujours représenté un lieu de soins ouvert à tout le monde. Moi, je voulais être là. Mais ce n’est pas du tout en lien avec une histoire personnelle ou familiale. Beaucoup de gens s’orientent vers des professions médicales parce qu’ils ont eu eux-mêmes une histoire de santé, parce qu’un des proches a eu une histoire de santé et que quelque part, ils ont envie de contribuer. Moi, je me suis souvent posé cette question. J’irais même peut-être jusqu’à dire qu’à un certain moment, on est en recherche de légitimité aussi, quelque part. Mais non, je n’ai pas de bonne raison d’avoir fait ce choix. Enfin, je veux dire, ça s’est fait comme ça.

Julie : Pour moi, je me dis par exemple, quand on s’investit dans quelque chose, c’est peut-être parce qu’on a vécu un petit malheur.

Corinne : Souvent, oui.

Julie : Et je me dis, justement, j’aimerais bien rencontrer quelqu’un, lui qui n’a pas vécu le petit malheur et qui s’investit quand même. Pourquoi il le fait ? Parce que vraiment, il a d’autres choses dans son caractère, dans ses envies.

Corinne : Je me suis souvent posé cette question. J’ai toujours eu envie de faire ce métier. Je n’ai aucun médecin dans ma famille, à part ma soeur, qui est ma soeur aînée, mais qui a commencé un peu après moi. Donc, il n’y avait pas de culture médicale dans la famille et il n’y avait pas non plus d’événements qui nous aient vraiment reliés aux soins ou à la maladie. On a eu cette chance de grandir, en tout cas, en dehors d’un contexte vraiment médical. Mais ça ne m’a pas empêché de foncer sur l’hôpital.

Julie : Et vous avez bien foncé, comme on va voir. Alors, du coup, vous intégrez l’hôpital en France, en Paris.

Corinne : Oui, j’ai fait mes études à Nice. Et puis, ensuite, en partie à Lyon. Et puis, pour différentes raisons, je suis arrivée à Paris, à la Pitié-Salpêtrière. Là, pour moi, c’était le Graal. Ah oui. Le jour où je suis rentrée à la Pitié-Salpêtrière, c’était un grand hôpital parisien. C’était l’assistance publique. Et en fait, j’y suis arrivée pour faire un stage. Et puis, j’y suis restée. Et ça fait 30 ans.

Julie : Et donc, vous êtes arrivée à la Pitié-Salpêtrière et vous avez commencé votre travail.

Corinne : Oui.

Julie : Et vous êtes, je ne sais pas comment ça s’est passé, vous vous êtes rendu compte de choses. Vous avez voulu en savoir plus. Vous avez découvert plus de choses. Vous avez continué tout au long du ??.

Corinne : Oui, quand je suis arrivée à l’hôpital, en fait, j’étais encore en formation. Puisque c’est un peu long, la formation de médecin, surtout quand on fait une spécialité. Donc, j’étais interne. Non, j’étais chef de clinique. Donc, après l’internat, on est ce qu’on appelle chef de clinique. Ça veut dire qu’on est responsable des plus jeunes, des internes, dans une équipe. Et puis, j’ai aussi eu un parcours, Alors, pour être universitaire, c’est-à-dire pour devenir professeur, c’est toujours la même chose aujourd’hui, mais il faut avoir à la fois un diplôme de médecin et faire une spécialité médicale. Donc, se former à sa spécialité. Mais il faut aussi, en parallèle, avoir un parcours de chercheur. Et donc, en fait, il faut avoir un doctorat en médecine et un doctorat en sciences. Et donc, la plupart du temps, on fait les deux un peu en parallèle. Ou bien, à certains moments, on fait que de la science. Et puis, à certains moments, on fait que de la médecine. Mais en tout cas, au bout du compte, on doit avoir, à un moment donné, les deux doctorats en poche. Donc, moi, j’ai fait… Je travaillais dans le service de néphrologie à la pitié. Puis, en même temps, j’ai eu pas mal de moments où j’étais au laboratoire, où je faisais de la recherche. Et puis, quand j’ai fini tout ça, il y avait un certain nombre de prérequis pour devenir professeur, dont celui d’aller avoir une expérience à l’étranger. Principalement, d’aller faire de la recherche dans un autre établissement.

Julie : D’ailleurs, je me posais une question. Quand vous êtes parti à Boston, vous étiez donc à la Pitié-Salpêtrière en France. Est-ce que vous parliez anglais avant de partir ?

Corinne : Alors, moi, j’ai toujours bien aimé parler anglais.

Julie : D’accord.

Corinne : J’avais une connaissance, comment dire, scolaire de l’anglais, mais j’aimais bien ça.

Julie : Ça ne vous faisait pas peur ?

Corinne : Donc, ça ne me faisait pas peur. Et j’ai adoré ça, d’habiter à l’étranger dans un pays où il fallait pratiquer une langue différente. Et c’est vrai qu’au bout de deux ans, j’étais vraiment parfaitement… Les gens ne se rendaient même pas compte que j’étais française. Quand on vit dans un pays, c’est vraiment le meilleur moyen d’apprendre une langue.

Julie : Vivre, travailler, les recherches, les études.

Corinne : Bien sûr.

Julie : Et donc, j’imagine que vous parliez de cette histoire de thèse, de science, de médecine. En fait, vous avez vraiment énormément travaillé, énormément étudié.

Corinne : Beaucoup trop, sans doute. Enfin, ce que disent mes enfants. En tout cas, ça ne les a pas motivés pour être médecins. Non, mais c’est vrai que c’est des parcours… D’abord, ce sont des parcours un peu fléchés, où il y a des étapes.Et on est dans un cursus où on est accompagné. C’est-à-dire qu’en fait, ce n’est pas vraiment des concours. C’est-à-dire qu’on est choisi dans une équipe pour devenir le candidat qui va devenir le futur professeur du service. Il y en a parfois d’autres. Mais je veux dire… On est accompagné pour passer toutes les étapes. Donc, il y a cette espèce de relation de…Comment dire ? C’est un peu comme… Comment ça s’appelle ? Dans les compagnons. Pour les artisans, par exemple. C’est un peu un compagnonnage, en fait. Et quand on est passionné par ce qu’on fait, on est un peu dans un tunnel, à un moment donné, à vrai dire. Et je pense que ça, aujourd’hui, on peut dire que c’est un vrai sujet pour la génération actuelle qui n’a plus envie de ça. Dans beaucoup de situations. C’est-à-dire… Comment dire ? Une période de vie où votre engagement professionnel prend beaucoup de place. Peut-être beaucoup trop de place. Parce qu’évidemment, ça tombe aussi au moment où on construit sa vie personnelle, de famille. Enfin, chacun est différent, évidemment. Mais quand c’est entre 25 et 35 ans, on a aussi des tas d’autres trucs à faire dans la vie. Et on est souvent à l’hôpital, ou on est souvent au labo, ou on est souvent en train de travailler. Ça, c’est sûr. Et donc, c’est vrai que c’est des périodes et des engagements qui ne sont pas faciles, au sens où ça ne nous rend pas très disponibles, parfois, pour le reste du monde, et en particulier pour les gens qui sont autour de nous.

Julie : Mais moi, j’ai envie de dire que vous avez beaucoup travaillé, vous étiez dans ce tunnel, vous avez pris des opportunités, notamment aux États-Unis. Vous avez d’autres études, on verra. Vous avez, grâce à ça, je pense que c’est un support, plus votre caractère, je vois, de fonceuse, un petit peu, je ne sais pas comment dire, qui vous a permis aussi de créer après tout ce que vous avez créé. Et c’est un exemple. C’est un exemple aussi, peut-être, peut-être on est moins présents physiquement, peut-être pour les choses, mais on donne aussi un formidable exemple à ces enfants.

Corinne : Oui, alors moi, c’est un sujet qui m’a beaucoup perturbée. Enfin, beaucoup perturbée, c’est-à-dire on se pose toujours des questions, pas toujours quand on est au bon moment d’ailleurs, parce que c’est vrai que dans la vie, parfois, les choses avancent. On a un métier, une famille, tout ça. Et ce n’est pas toujours le moment où on a le temps de réfléchir à est-ce qu’on est un bon parent, est-ce qu’on fait bien les choses. Donc, il y a eu des moments, effectivement, de ma vie, peut-être un peu après, où j’ai vraiment, ça m’a beaucoup questionné. J’ai trouvé des réponses. Enfin, ça m’a culpabilisé aussi. Mais ça, la culpabilité, ça ne sert pas à grand-chose, en fait.

Julie : Tous les parents, je pense.

Corinne : On n’en fait pas grand-chose. C’est juste un truc un peu moche qu’on se trimballe, mais je veux dire, ça ne se transforme pas en quelque chose de positif. Et peut-être une des choses, une des choses importantes que moi, j’ai découvert dans ma découverte de la méditation de pleine conscience, c’est peut-être la capacité, justement, à arrêter de se poser des questions ou de culpabiliser sur des trucs et puis de changer tout simplement ma façon de vivre ou d’être. Parce que ça, c’est vraiment des choses importantes qu’on peut découvrir grâce à la méditation. En tout cas, moi, c’est ce qui m’a intéressé, à la fois sur le plan personnel et professionnel.

Julie : De s’adapter, d’être…

Corinne : Disons que sur le plan personnel, ça m’a permis de me rendre compte à quel point j’étais dans un tunnel, à quel point je ne m’occupais pas suffisamment, probablement, des gens qui comptent pour moi. Mais pas dans une version de culpabilité, justement. Mais ça m’a permis de me dire, OK, je n’ai peut-être pas autant de temps que je voudrais, mais je vais avoir une autre manière de passer ce temps avec les gens que j’aime. Et en tout cas, de travailler une qualité de présence.

Julie : Il n’y a pas que la quantité, il y a la qualité.

Corinne : Oui, parce qu’une des premières leçons de la méditation de peine conscience, c’est justement de réaliser à quel point dans la vie on peut être avec d’autres sans être là. On est dans ses pensées, on est dans ses préoccupations. En particulier, à l’époque, mes enfants étaient encore assez jeunes. Mais ça change tout, de passer du temps avec ses enfants en étant vraiment là. Pas en étant encore en train de réfléchir à des choses professionnelles ou même des choses personnelles, la liste des courses, qu’est-ce qu’on va manger demain, etc. Arriver à donner ce temps qualitatif en étant vraiment là, pour moi, ça a été vraiment une découverte. On ne m’avait jamais expliqué ça avant. Donc, c’était une découverte intéressante.

Julie : Alors, je propose qu’on parle de ces sujets, de ces expériences, après une pause musicale.

Corinne : Eh bien, Suzanne.

Julie : Alors, voilà.

Corinne : Un immense artiste, un grand poète. Et puis, aujourd’hui, on sait qu’il a souffert de dépression toute sa vie et qu’il a trouvé une aide dans la méditation. Et puis, sa voix, son talent de musicien.

Julie : Alors, nous écoutons Suzanne de Léonard Cohen.

[Musique Suzanne de Léonard Cohen]

Julie : Nous venons d’entendre Suzanne chantée par Léonard Cohen. Vous écoutez l’émission Chemins de Traverse et je suis avec Corine Isnard Bagnis qui est néphrologue, professeure à la Faculté de Santé de Sorbonne Université et directrice de UNIREIN dont nous n’avons pas parlé, mais nous allons parler après.

Corinne : Et bien en fait non, bizarrement. J’ai habité à Boston pendant deux ans et à ce moment-là les chemins de John Kabat-Zinn et le mien ne se sont pas croisés.

Julie : Alors les chemins de qui ?

Corinne : De John Kabat-Zinn, qui est aux États-Unis, donc un scientifique qui a vécu plusieurs années en Asie, je crois en Thaïlande quand il était jeune, où il est devenu moine bouddhiste. Et quand il est rentré aux États-Unis, il travaillait comme scientifique à l’hôpital. Il a eu l’idée en fait de… alors c’était sans doute un peu dans la mouvance des années 70-75. Il n’a pas été le seul à avoir cette initiative, mais en tout cas il l’a très bien mise en œuvre. Il a eu l’idée de transformer une approche de la méditation, telle que celle qu’on pouvait avoir avec le bouddhisme en Asie notamment, en quelque chose de compréhensible pour des occidentaux, notamment aux États-Unis où il habitait. Afin d’en pouvoir en faire bénéficier des gens à l’hôpital qui vivaient avec une maladie, et donc il a créé un programme de méditation qui ne se centrait pas du tout sur l’apprentissage du bouddhisme, mais seulement, entre guillemets, sur la pratique de la méditation.

Julie : C’est la méditation de pleine conscience qui vous a amené à prendre conscience du fait qu’il faut être aussi et pas que faire ?

Corinne : Disons que oui, je n’avais jamais pensé à ça. Surtout, d’abord, c’est une approche… C’est intéressant parce que la méditation, ce n’est pas un des trucs supplémentaires qu’on va apprendre. C’est-à-dire que ce n’est pas une formation supplémentaire dans une vie. C’est une pédagogie qui est différente, c’est-à-dire qu’on n’est pas là pour apprendre. Il n’y a pas de niveau, il n’y a pas de diplôme. On n’est pas expert ou pas expert en méditation. C’est quelque chose de très personnel, qu’on partage avec celui qui vous guide ou celle qui vous guide. En fait, on fait des exercices ensemble et ensuite on prend un temps pour échanger éventuellement sur l’expérience, sur ce qu’on a vécu en faisant cet exercice. L’idée, c’est vraiment de s’arrêter, d’arrêter de faire des choses et d’être là et d’être avec soi-même. Ce n’est pas facile d’être avec soi-même parfois. Il y a un peu des fois une course en avant à faire des choses, justement parce qu’on n’a pas trop envie de se retrouver en tête-à-tête avec soi-même.

Julie : Du coup, vous êtes retournée à Boston et là, vous y alliez combien de temps ?

Corrine : C’était des stages de deux semaines.

Julie : D’accord, c’était possible, oui c’était possible.

Julie : pour ne pas s’absenter trop longtemps.

Corrine : C’est un cursus de formation qui était fait pour que les gens puissent venir de l’étranger, qui était entrecoupé à la fois de temps vraiment de pratiques de méditation, c’est-à-dire de retraites, de méditation, donc ça pouvait être 5 jours, 6 jours, 7 jours, et on pouvait les faire un peu où on voulait, et puis des moments d’enseignement qui se passaient plutôt à Boston.

Julie : à la Pitié-Salpêtrière ?

Corrine : à la Pitié

Julie : D’accord.

Corrine : Et j’ai enseigné plusieurs fois ce fameux programme MBSR qui dure deux mois. C’est une séance par semaine pendant deux mois.

Julie : Vous êtes devenue vous aussi une formatrice.

Corrine : Oui, oui, tout à fait formatrice.

Julie : Donc vous faisiez ça à l’hôpital ?

Corrine : Donc je faisais ça à l’hôpital. Mais ce programme en fait, ce programme d’enseignement, c’est 2h30 à 3h par semaine pendant 8 semaines. Il y a une journée entière de pratique. Donc il y a une trentaine d’heures d’enseignement, plus toute la préparation.

Corrine : On a fêté cette année la dixième année de ce programme de formation.

Julie : Oui justement je voulais vous demander quand est-ce que vous l’avez créé. Donc c’était en 2015.

[Corinne a une quinte de toux]

Julie : C’est pas grave prenez 2 minutes, il n’y a pas de problème.

Corrine : Excusez-moi, je vais finir ma petite bronchite tranquillement.

Julie : On peut aussi diffuser une musique, ce n’est pas grave !

Corrine : On a ouvert le programme il y a dix ans, c’est la dixième promotion. Depuis dix ans, on a formé chaque année entre 30 et 40 personnes.

Julie : C’est des personnes qui .. des soignants ?

Corrine : Ce sont des professionnels de santé, des soignants de tous les métiers, qui viennent là pour plein de raisons différentes. Parfois, ils viennent juste pour une formation parce qu’ils ont besoin de se remettre en question sur leur métier, la relation de soins. Parfois, ils viennent spécifiquement parce qu’ils s’intéressent à la méditation. Parfois, ils viennent aussi parce qu’ils ne sont pas très bien dans leur métier, parce qu’ils sont un peu épuisés, parce qu’ils ont besoin de se nourrir, ils ont besoin de redécouvrir une autre façon d’être en lien, de retrouver du sens dans leur métier.

Julie : Là, ça me fait penser à ce que vous avez dit au début quand pour vous l’hôpital c’était un lieu, vous avez fait l’analogie avec le restaurant. Et là donc, cela me fait penser que petit à petit, vous commencez, mine de rien, à apporter des choses à l’hôpital qui font que c’est un peu plus humain, un peu plus de relations. Et les soignants aussi voient les choses autrement grâce à ce parcours, vous diffusez petit à petit ça aux patients aussi ?

Corrine : Alors vous savez, je pense que quand on propose des changements, d’une manière générale, il faut que les gens soient prêts. Je pense que quelque part, l’hôpital était prêt, et qu’il y avait des attentes. D’ailleurs, la méditation n’est pas du tout la seule manière de rendre l’hôpital plus humain. Il y a énormément de gens qui ont mis en place des choses super chouettes, que ce soit la médecine narrative, qui est une approche sur le travail de l’écriture pour les soignants, pour les patients. Il y a plein de choses qui se construisent à l’hôpital, qui créent des ponts, qui permettent aux soignants de retrouver du sens, et de pouvoir devenir acteurs de plus d’humanité dans la médecine à leur façon.

Julie : Oui, c’est vrai, ça change tout.

Corrine : C’est une prescription, voilà.

Julie : Vous avez écrit deux livres au minimum

Corrine : le livre que j’ai publié en 2017 aux éditions de Boeck, c’était vraiment ça mon intention. C’était de faire un peu un état des lieux de ce qu’on savait, de ce qui était démontré, de ce qui n’était pas démontré. Pour pouvoir aider justement les soignants à faire référence à des choses scientifiquement démontrées. Avoir un juste discours par rapport aux patients. Et voilà, et ne pas survendre en quelque sorte des pratiques méditatives à des patients qui sont dans l’attente de solutions.

Julie : Et vous avez écrit : “La pleine conscience au service de la relation de soins”, aux éditions de Boeck, et aussi un Que sais-je sur la méditation de pleine conscience.

Corrine : Ça, c’est un petit Que sais-je qui est aussi centré sur l’intérêt de la méditation globalement pour la santé. Mais qui est, à mon avis, très facile à lire, qui a été réédité il y a deux ou trois ans, on l’a remis à jour. Mais oui, c’est intéressant de voir comment la méditation aujourd’hui est rentrée dans le panorama de la santé avec une approche qui est sans doute peut-être moins… Enfin, ça a pris un peu sa place quoi. Disons qu’il y a eu un moment donné, il y a quelques années, où tout le monde était un peu excité avec la méditation, il aurait fallu en mettre partout, à toutes les sauces, il fallait que ça serve à tout le monde, etc. Et je pense que petit à petit, les choses prennent leur place.

Julie : Et cette approche de la méditation de pleine conscience pour aider à améliorer la qualité de vie des patients et aussi des soignants, elle se fait dans toute la France ?

Corrine : Ben oui, en fait. Pas dans toutes les facultés de médecine disons. Il y a des diplômes universitaires dans 5 ou 6 facultés de médecine en France : à Strasbourg, à Montpellier, à Lyon, à Nice, et j’en oublie certainement. Mais il y a aussi des tas d’autres initiatives qui ont été mises en place pour former les professionnels, pas forcément sous forme d’un diplôme universitaire.

Julie : Je dis ça aussi parce que vous avais écrit un autre livre qui parle des déserts médicaux.

Corrine : Alors ça, c’est un autre sujet.

Julie : Alors je vois que vous avez connu la méditation, vous avez trouvé que ça vous a apporté dans votre vie, vous êtes emparé du sujet, vous avez été voir les personnes qu’il fallait, vous avez commencé petit à petit, toujours avec un petit accompagnement, à chaque fois que vous parlez d’un accompagnement j’ai l’impression que c’est très important dans la vie, et vous vous emparez du sujet et ça finit par un programme d’étude de la faculté de Sorbonne. Là, vous vous emparez du sujet de transformation numérique la e-santé, et ça finit par… vous vous emparez du sujet, vous faites quelque chose quand même avec.

Corrine : Oui, alors en fait ça c’est un programme national qui a été proposé par l’État en fait, qui a mobilisé beaucoup de ressources financières pour aider au développement des solutions digitales dans la santé, pas que dans la santé mais en tout cas dans la santé.

Julie : Design c’est fabriquer un produit.

Corinne : C’est fabriquer un produit qui répond aux attentes de l’usager du produit et donc on est très très content de travailler avec une agence de design qui nous aide énormément sur les projets. On travaille aussi avec des spécialistes de la recherche clinique dans les domaines notamment médico-économique pourquoi ? Parce que les entreprises pour pouvoir aller jusqu’au marché avoir un produit qu’elles peuvent commercialiser qui peut parfois être remboursé par la sécurité sociale. Ces entreprises ont besoin de faire la démonstration de l’intérêt médico-économique de la solution qu’ils apportent, c’est à dire qu’on est dans un pays où on est assuré et où on a des soins de santé qui sont pris en charge collectivement par la société, mais encore faut-il que ces solutions démontrent qu’elles sont efficaces, qu’elles sont sûres, qu’elles ne vont pas avoir d’effet délétère, mais que si possible elles n’explosent pas le budget. En tout cas, on ne peut pas dire qu’elles font des économies, mais en tout cas qu’elles permettent de produire un soin de qualité avec un coût raisonnable. Et donc on a besoin d’experts pour travailler sur ces questions-là. Et puis on travaille aussi avec tout un collectif de partenaires qui apportent des compétences et qui nous permettent d’accompagner des entreprises et de les aider à faire la démonstration, d’avancer dans ce parcours, pour essayer de faire en sorte qu’on dispose de solutions qui soient vraiment utiles à la fin, qui soient vraiment utiles aux patients et aux soignants. Mais c’est vraiment super intéressant

Julie : Oui, et comment vous en êtes arrivée à diriger ce tiers-lieu ce programme ?

Corinne : Je ne sais pas. En fait la santé digitale m’intéressait, j’avais déjà été impliquée dans différents projets. Notamment en 2017, j’ai créé un MOOC. En fait on n’en parle plus du tout de ces MOOC. Il y a eu une petite mode des MOOC à un moment donné. Ca veut dire Massive Online Open Course, c’est un terme anglais qui veut dire qu’à un moment donné, grâce à internet, on s’est inspiré des canadiens, et on a découvert qu’on pouvait partager de la connaissance en ligne et que ça pouvait être gratuit pour tout le monde. Et moi je me suis dit c’est génial ce truc-là, alors on devrait pouvoir à ce moment-là monter un programme autour des maladies rénales qui permettrait à tout le monde, les patients, les soignants les industriels de réfléchir ensemble à l’amélioration des maladies rénales.

Julie : Vous avez trouvé ce qu’il faut pour pouvoir le créer ?

Corinne : Voilà, j’ai eu un financement européen et on a créé ce MOOC.

Julie : Bravo.

Corinne : donc ça c’était en 2017, après aujourd’hui, ça a évolué on est un peu revenu sur l’intérêt de ces programmes collectifs gratuits, même s’il y en a plein qui existent, mais c’est surtout devenu des programmes payants donc c’est un tout petit peu différent. Mais c’est pour dire que ça m’intéressait de voir comment les solutions digitales pouvaient transformer la santé. Et puis c’est ça qui m’a motivé à répondre à cet appel à projet. Et du coup je suis allée solliciter différents partenaires avec qui j’avais déjà des relations professionnelles, qui sont des gens merveilleux avec qui j’avais déjà eu l’occasion de travailler. Donc créer ce collectif, ou ce consortium, a été vraiment chouette parce que tout le monde a répondu présent. On savait déjà qu’on pouvait bien travailler ensemble, on avait déjà eu l’occasion de travailler dans la recherche sur certains projets ensemble. Et on a eu la chance d’être financés.

Julie : Et vous, vous êtes alors moteur : dans la création du MOOC, la création de ce…

Corinne : Oui, moi j’aime bien quand ça bouge, quand on fait des trucs nouveaux, quand on avance. Et puis, je crois qu’en fait ce qui m’intéresse surtout c’est le collectif j’aime bien travailler avec d’autres gens. Donc me retrouver à travailler avec une dizaine de personnes qui sont aux quatre coins de France et à la Réunion, pour essayer de faire avancer le schmilblick, j’aime bien faire ça.

Julie : Vous êtes moteur de la relation entre les gens, vous allez les voir, vous leur expliquer. Ah ouais, c’est super, on vient avec toi. Ca se passe comme ça ?

Corinne : Oui, Moi je suis plutôt quelqu’un d’assez enthousiaste, c’est communicatif, je pense.

Julie : Donc il faut quelqu’un qui porte le projet, qui soit là, quand même, c’est beaucoup d’investissement.

Corinne : Ce qu’il y a aussi, c’est que dans la santé digitale on n’est pas dans le même espace temps que dans la recherche clinique. Pour moi ça va passer vite la recherche clinique. C’est à dire que les études pour démontrer un nouveau traitement un nouveau médicament, c’est très bien évidemment, on en fait, il faut en faire. Mais c’est très long à mettre en place, ça prend des années en fait. Moi j’ai besoin que ça aille plus vite que ça. Alors peut-être que je suis un peu trop impatient, mais en tout cas dans la santé digitale, par définition, il faut que ça aille vite.

Julie : oui il faut qu’elle vive.

Corinne : Il faut que cela avance. Déjà c’est déjà très long pour les entreprises avant d’entrer dans une phase où ils gagnent leur vie. Mais ça doit aller beaucoup plus vite que la recherche clinique. Et donc ce qui est aussi intéressant avec la santé digitale, aujourd’hui, à l’hôpital, c’est de réfléchir ensemble à comment on va pouvoir creuser des sillons pour faire en sorte que on puisse avancer vite, sur la démonstration d’intérêt de ces solutions digitales, parce que ça ne peut pas fonctionner avec les mêmes modes d’emploi que la recherche clinique. Donc c’est déjà en cours évidemment, et la transformation est en cours, et à l’assistance publique il y a énormément de moyens. Il y a des gens, il y a des moyens, il y a une réflexion. C’est évidemment un sujet dont la direction de l’assistance publique s’est emparée. Du coup c’est intéressant de voir comment petit à petit on va aussi apprendre, ensemble, à voir comment on peut aussi dans un hôpital être en interface avec ce monde de l’entreprenariat économique, des start-up de l’innovation, pour avoir des circuits un peu spécialisés, rapides, pour tester des solutions digitales en santé.

Julie : Et vous avez fait une formation en transformation digitale dans la santé ?

Corinne : Alors j’en ai pas fait mais j’en ai créé une ! J’en ai pas fait, je me suis pas formée comme ça à ce sujet.

Julie : Vous avez créé une formation à la Sorbonne.

Corinne : Oui parce que moi je suis enseignante universitaire, et que on a un énorme besoin, en fait, en France, aujourd’hui, et dans les autres pays, de formation sur ces sujets là. Donc en fait comme j’avais créé un diplôme universitaire sur la méditation de pleine conscience, j’avais le mode d’emploi. Et en collaboration avec plein d’autres gens, on a créé un enseignement sur la santé digitale, donc la e-santé, la transformation digitale. C’est un diplôme universitaire, donc c’est sur le même modèle. C’est une centaine d’heures d’enseignement dans l’année. Et ça permet à la fois à des professionnels de santé, et là du coup alors cette formation elle est ouverte à toute personne qui est dans le domaine du digital en santé, pas forcément professionnels de santé, parce que l’intérêt c’est aussi qu’on puisse créer des liens et qu’on puisse essayer de faire vivre un écosystème, en mettant en contact des professionnels de santé avec justement des gens qui sont des entrepreneurs, des gens qui sont dans l’innovation qui sont dans le digital, et parce qu’ils ont besoin de travailler ensemble. Et donc ça fonctionne super bien c’est hyper intéressant.

Julie : Donc alors à ce moment, on se rend compte que l’accompagnement la mise en relation, l’écoute et le fait de travailler ensemble c’est très important.

Corinne : Moi ce qui m’a toujours passionné c’est, de …, c’est l’interdisciplinarité, la multidisciplinarité. Enfin moi en tant que néphrologue, pendant des années, je me suis occupée des patients infectés par le VIH et des problèmes rénaux qu’ils avaient. Aujourd’hui c’est peut-être un sujet un peu moins présent parce que les traitements ont énormément avancé. Mais voilà moi j’ai toujours eu beaucoup d’intérêt pour collaborer avec d’autres spécialités, ou avec d’autres disciplines. Et je pense que, voilà, après c’est chacun, c’est vraiment quelque chose qui est important pour moi de pouvoir avoir une ouverture sur d’autres disciplines et de sortir de, non pas de sortir de la néphrologie, mais de faire des ponts, et de travailler collectivement.

Julie : Et j’ai une petite dernière question, parce qu’il nous reste deux minutes.

Corinne : Ah oui ! C’est passé trop vite.

Julie : Donc vous dirigez, vous dirigez des programmes, vous dirigez plein de choses, vous avez créé plein de choses Et une petite question : comment vous avez bravé le fait d’être une femme et de pouvoir diriger ?

Corinne : Ah bah c’est pas en deux minutes qu’on va pouvoir répondre.

Julie : Est-ce que vous avez eu besoin de braver des choses ?

Corinne : Je me suis pas posé la question. C’est a posteriori, quand je regarde mon parcours que je vois en effet qu’il y a des choses que j’ai pas pu faire parce que j’étais une femme probablement.

Julie : D’accord ou le ressentez.

Corinne : Mais en fait sur le moment ça m’a pas empêché de vouloir avancer. Mais oui, je dirais que ça, enfin je me suis pas posé la question au moment où j’étais vraiment dans l’action

Julie : Vous étiez dans votre…

Corinne : Ouais, après c’est vrai qu’en l’espace de trois décennies voilà, c’est à peu près on a trois décennies, là de de ma carrière et de ce que j’ai fait. Bon, il y a beaucoup de choses qui se sont énormément transformées, notamment la féminisation du monde médical. Aujourd’hui, je pense que c’est… voilà, on a une grande majorité de femmes et pour autant elles ont pas toutes autant de responsabilités.

Julie : Voilà, des femmes qui ont des responsabilités, c’est ça qui

Corinne : C’est pas encore ça, c’est sûr, c’est pas encore ça, mais ça a quand même beaucoup évolué

Julie : Et vous, vous avez finalement eu la force, Le leadership, pour

Corinne : Je sais pas, je me suis pas posée cette question. A vrai dire, enfin je me suis pas tellement posée cette question, je crois que faut pas se poser trop de questions.

Julie : Si vous vous posez pas la question, vous savez pas et vous foncez

Corinne : oui, en tout cas, moi c’est comme ça que je fonctionne peut-être, je pense que voilà, on a c’est une période tout à fait intéressante où il y a eu beaucoup de transformations.

[La musique du générique a démarré]

Julie : Merci beaucoup

Corinne : Merci à vous

Julie : Corinne, Corinne Isnard bagnis. Merci pour votre présence et pour votre participation ce soir à l’émission.

Corinne : Merci à vous.

Julie : Notre émission, vous l’entendez par la musique, se termine

[1] j’ai dit 21h, mais c’est 22h.

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Notre invitée ce mercredi est Michelle Zouari.

Aidez-nous à mieux vous connaître et à améliorer l’émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses sont très précieuses pour nous. De votre côté, c’est aussi l’occasion de nous faire des retours.

A gauche Julie, à droite Michelle Zouari

La vue de l’invitée avec les cartons des musiques sur la table.

Voici la régie (on prépare)

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Notre invitée ce mercredi est Michelle Zouari.
Michelle va nous raconter comment elle a changé de vie. Aujourd'hui elle est coach professionnelle et formatrice, spécialisée dans l'approche orientée solutions, au service des entrepreneurs qu'elle accompagne.

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• Le profil LinkedIn de Michelle Zouari
• Livre que Michelle Zouari aime beaucoup : L'effet cumulé, décuplez votre réussite ! de Darren Hardy
• Un autre livre : Gourmande sérénité de Paule Salomon

• Parler à mon père de Céline Dion
• Schmaltz par Jahzzar (générique)

• Nous avons expérimenté la diffusion vidéo en direct, vous pouvez maintenant la revoir sur Youtube.

A gauche Julie, à droite Michelle Zouari

La vue de l'invitée avec les cartons des musiques sur la table.

Voici la régie (on prépare) 🙂

• Vous pouvez nous rejoindre sur le salon web de l'émission pour participer à notre discussion en direct, nous contacter ou nous laisser un commentaire.
• Pendant le direct, vous pouvez aussi nous appeler au 09 72 51 55 46

• Nous contacter

• Invitée : Michelle Zouari
• Préparation et animation : Julie
• Réalisation : Fred

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Notre invitée ce mercredi est Corinne Isnard Bagnis : néphrologue à la Pitié-Salpêtrière et à l’hôpital Tenon, professeure à la Faculté de Santé de Sorbonne Université, et directrice de plusieurs programmes novateurs. Elle dirige notamment le Tiers Lieu d’Expérimentation UNIREIN, dédié à l’innovation en santé numérique, ainsi que deux diplômes universitaires : le diplôme Méditation, gestion du stress et relation de soin, et le diplôme e-Santé et transformation digitale. Elle est également autrice de plusieurs ouvrages destinés au grand public.

Nous allons découvrir son parcours, profondément engagé, qui l'amène tout droit vers une médecine humaniste aussi bien pour les patients que pour les soignants. Et également son parcours d'exploration et d'innovation avec la méditation et la transformation numérique, appliquées au domaine de la santé.

Aidez-nous à mieux vous connaître et à améliorer l'émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses sont très précieuses pour nous. De votre côté, c'est aussi l'occasion de nous faire des retours.

• Le profil LinkedIn de Corinne Isnard Bagnis
• Les livres de Corinne Isnard Bagnis
• Méditation de pleine conscience
• UNIREIN Tiers lieu
• La loi “Hôpital, Patients, Santé, Territoires” (HPST), qui a été adoptée en 2009 en France : en savoir plus.
• Nous avons parlé de Jon Kabat-Zinn, important contributeur à la diffusion de la « méditation de la pleine conscience ».
• Le programme MBSR, Réduction du Stress Basée sur la Pleine Conscience.
• Christophe André, qui a beaucoup pratiqué et rendu accessible la médication de pleine conscience au grand public.

• Suzanne de Léonard Cohen
• Adore de Prince
• E lucevan le stelle Luciano Pavarotti
• Schmaltz par Jahzzar (générique)

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• Invitée : Corinne Isnard Bagnid
• Préparation et animation : Julie
• Réalisation : Fred

[Musique du générique/ Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.]

Julie : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.
Ce soir, c'est le 28e épisode de Chemins de Traverse d'autres voies pour imaginer demain.
Dans Chemins de Traverse, Frédéric, Élise, Médhi et moi-même, Julie, nous espérons vous proposer de belles rencontres et mettre en avant des parcours personnels et professionnels, des passions, des engagements.
Ce soir, nous vous recevons sur le plateau de la radio Cause Commune, Corinne Isnard Bagnis, néphrologue, professeure à la Faculté de Santé de Sorbonne Université, directrice de plusieurs programmes novateurs impliquant la méditation de pleine conscience et la transformation numérique dans la santé.
Elle est profondément engagée dans ses domaines et nous verrons tout ce qu'elle fait pour améliorer les soins, la vie des soignants et des patients.
Nous allons aussi découvrir son parcours, qu'est-ce qui l'a motivé, comment elle a parcouru tout ce chemin.
Bonsoir Corinne Bagnis.

Corinne : Bonsoir Julie.

Julie : Je vous remercie d'être avec nous ce soir.

Corinne : C'est moi qui vous remercie de l'accueil et de l'invitation.

Julie : Avec plaisir.
Avant que notre discussion ne commence, je vous rappelle que nous sommes en direct sur la radio donc Cause Commune, ce mercredi 23 avril 2025 et il est 22 heures.
Vous nous écoutez sur 93.1 en FM ou en DAB+, en Ile-de-France et sinon partout dans le monde sur www.cause-commune.fm/.
Frédéric est à la réalisation de l'émission ce soir.
Bonsoir Frédéric.

Frédéric : Bonsoir à vous, belle émission.

Julie : Alors n'hésitez pas à participer, à intervenir en direct, à oser nous appeler.
Pour cela notre téléphone est branché.
Vous pouvez nous appeler au 09 72 51 55 46, ou alors vous pouvez réagir sur le chat de la radio sur le site de la radio donc www.cause-commune.fm/. Vous verrez un bouton de chat en haut. Vous y allez sur le salon Chemins de Traverse et vous pouvez donc vous connecter et nous poser des questions ou intervenir.

Alors Corinne, nous allons découvrir votre parcours qui est dense. C'est un premier qualificatif que nous verrons tout au long de cette heure et demie.
Voilà.
Alors j'ai l'impression que, voilà, c'est l'impression que j'ai donc vous allez nous raconter un peu tout ça.
J'ai l'impression que vous avez beaucoup, beaucoup étudié, que vous êtes allé dans beaucoup d'endroits et découvert plein de choses.
Et à partir de là, vous avez réussi à mettre en place et à diriger des programmes. On verra lesquels.
Des programmes universitaires, entre autres, et un tiers lieu d'expérimentation.
Alors, si je ne me trompe pas, vous allez nous expliquer votre parcours.
Vous avez commencé par la néphrologie.
Avant de nous raconter comment vous en êtes arrivée à la médecine, est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce que c'est la néphrologie ou être néphrologue ?

Corinne : Bien sûr, c'est un terme qui n'est pas très connu, finalement, alors que c'est une spécialité médicale, en fait, qui concerne toutes les maladies des reins.
Et ce qui est difficile, c'est que bien souvent, comme les reins, les maladies rénales ne donnent pas de symptômes, en fait, on ne connaît pas très bien les maladies rénales quand on n'en a pas.
Évidemment, quand on est atteint, on est bien plus informé.
Mais c'est vrai que ça concerne pas mal de gens, parce qu'en fait, aujourd'hui, les principales maladies rénales sont secondaires au diabète et à l'hypertension. Et donc, évidemment, le diabète et l'hypertension, tout le monde le sait, ce sont des pathologies très fréquentes. Et donc, ça finit par représenter du monde avec l'évolution de nos modes de vie.
Mais néanmoins, ça reste quand même des maladies qui sont peu symptomatiques, c'est-à-dire qui n'ont pas beaucoup de symptômes.
Et quand on dit qu'on a mal aux reins, en fait, c'est une expression que tout le monde connaît. Mais en fait, c'est souvent les vertèbres qui font mal ou les muscles. Mais les organes, les reins en eux-mêmes, ils font rarement mal. Sauf peut-être le seul moment où les reins peuvent faire mal, c'est quand on a des calculs, des cailloux dans les reins. Alors là, ça fait vraiment très, très, très, très, très mal.

Julie : Alors, vous dites que si on a une maladie comme le diabète, ça peut engendrer des maladies sur les reins.

Corinne : Ça peut engendrer une maladie sur les reins.
Et donc, ça, c'est quelque chose de très important pour lequel il y a des recommandations depuis assez longtemps qui indiquent que quand on a un diabète et qu'on est traité pour son diabète, on doit systématiquement, tous les ans par exemple, rechercher, en faisant des analyses d'urine et puis des analyses de sang, s'il y a un impact de ce diabète sur la fonction des reins. On doit aussi le faire pour les yeux, parce que le diabète peut aussi avoir des conséquences sur les yeux. Donc, on doit faire un fond d'œil, c'est-à-dire un examen où on va regarder les petits vaisseaux dans l'œil. Et donc, si on fait ça, ça permet de surveiller les choses.
Et puis, il y a plein de traitements aujourd'hui, assez nouveaux d'ailleurs, qui sont vraiment intéressants et qui permettent de protéger la fonction des reins. Donc, c'est pour ça que c'est important de dépister ces maladies, même si elles ne se ressentent pas par des symptômes. En fait, on les dépiste surtout par des analyses de sang, donc c'est les médecins qui les dépistent.
C'est important de dépister parce qu'on a des traitements pour essayer de ralentir l'évolution des maladies rénales.

Julie : Donc, comme on va le voir, tout au long de votre parcours, vous avez voulu rendre accessible la santé et la compréhension de la maladie aux personnes. Et donc, on va voir que c'est un sujet qui vous touche.

Corinne : Oui, parce que c'est un bien précieux, parce qu'il n'y a aucune raison de ne pas parler de la santé de façon compréhensible pour tout le monde. Et qu'on est aujourd'hui dans une génération où je pense qu'on a beaucoup changé la posture du médecin et qu'on est allé vers une relation différente et un partage des connaissances qui est différent, pour plein de raisons. Mais en particulier aussi, parce qu'aujourd'hui, tout le monde peut aller chercher de l'information, en particulier sur Internet. Cette information, elle n'est pas triée, elle n'est pas adaptée parfois à chacun. Elle ne concerne pas tout le monde. Donc, on a quand même encore besoin d'en parler avec les professionnels. Mais on n'en parle plus de la même manière parce qu'on arrive chacun avec un savoir.
Et puis parce que les médecins, ça paraît aujourd'hui assez normal de prendre en considération l'expérience du patient, l'expérience patient. On parle beaucoup de ça aujourd'hui. En fait, qu'est-ce que ça veut dire ?
Ça veut dire qu'on est sorti du modèle vraiment patriarcal de la médecine, comme ça a pu être le cas il y a quelques décennies. Et que maintenant, faire de la médecine, c'est rentrer en relation avec une personne pour échanger sur une situation de santé où chacun a quelque chose à dire.
Et moi, j'aime bien qu'on travaille comme ça.

Julie : D'ailleurs, je suis un peu au courant de ce système, comme vous dites, vous l'appelez patriarcal. Et je me demandais s'il commençait à partir, ce système.

Corinne : Oui, parce que les générations changent, parce que la formation des jeunes n'est pas celle qu'on a reçue nous, parce que la société a changé et ça a évolué par étapes.
Une des étapes importantes a probablement été la mise en œuvre en France, par l'intermédiaire d'une loi, de l'obligation de proposer à des patients qui avaient des maladies chroniques, toutes sortes de maladies chroniques, comme le diabète par exemple, un accompagnement pour améliorer la qualité de vie, qu'on a appelé quelque chose qui s'appelle l'éducation thérapeutique. Alors, on a beaucoup discuté de ce terme qui n'est pas forcément bien choisi, parce qu'on n'est pas à l'école, mais c'est surtout de considérer que dans le rôle des médecins et dans une prise en charge d'une maladie chronique, on doit aussi offrir aux gens qui vivent au quotidien avec une maladie des moyens de mieux vivre un quotidien.
D'être moins stressé, de bien dormir, de pouvoir continuer à travailler, de pouvoir continuer à avoir une vie personnelle, sociale, sexuelle, normale.
Du coup, ça a quand même été un tournant important dans les années 2009-2010, parce que ça a obligé les équipes médicales à s'intéresser à toute une partie de la vie de leurs patients qui étaient jusque-là considérés comme pas leur sujet.
Il ne s'agit pas de rentrer dans l'intimité des gens, mais il s'agit aussi d'avoir pour mission de répondre à d'autres besoins que simplement essayer de faire disparaître des symptômes d'une maladie, essayer de guérir ou de traiter une maladie.

Julie : On va voir aussi que dans votre rapport entre patients et soignants, pour vous le facteur de la relation et le facteur de cette éducation est aussi un facteur de guérison.

Corinne : Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, il y a des tas de gens qui ont parlé, réfléchi, travaillé cette question-là.
Moi, peut-être dans mon parcours personnel, c'est vrai que quand on est dans un cursus professionnel, quand on se forme à devenir médecin et qu'on fait de la recherche, on est très centré, en tout cas dans ma génération, on était très centré sur les sciences, la recherche, ce qui est évidemment fondamental dans un métier comme ça. Et ça, c'est passionnant de découvrir le corps humain sous tous ses aspects, de faire de la recherche, etc. Et c'est vrai qu'en prenant un peu plus d'âge, peut-être, en ayant un peu plus d'expérience sur le terrain, le côté humain de la relation, pour moi, est devenu particulièrement important. D'autant que c'est assez bizarre de penser qu'on a très peu, voire pas de formation à la relation de soin quand on est médecin du corps, quand on est médecin de l'âme, quand on est psychiatre, psychologue. Là, on a une formation à la relation de soin, à la communication, à l'écoute, à tout ce qui fait l'importance de la relation entre le soignant et le patient. Et c'est un peu comme si, dans notre génération et dans notre pays aussi, qui est très marqué par Descarte, une culture scientifique, etc. Je dis pas que la médecine ne doit pas être scientifique, mais c'est sûr qu'il y a eu un moment où on s'est un peu éloigné de ces questions humanistes à tel point qu'on a fini, depuis une quinzaine d'années, à ne parler que de ça, de remettre de l'humain dans la médecine. Mais ça veut dire qu'à un moment donné, on l'avait peut-être oublié.
C'est assez étrange de penser ça. Comment est-ce qu'on a pu oublier l'humain dans la médecine ? Mais en tout cas, aujourd'hui, c'est un sujet de remettre de l'humain dans la médecine. Et c'est une bonne nouvelle. Parce que c'est tout un travail de préparation. C'est toute une formation. Une formation, je pense, pour que, en tant que soignant, on reste à sa place, qu'on se perde pas dans les émotions de l'autre, dans la souffrance de l'autre. Mais qu'en même temps, on puisse rester disponible et à l'écoute. Qu'on puisse être dans l’empathie, sans pour autant sombrer dans le burn-out ou l'épuisement émotionnel. Il y a des stratégies pour se préparer à ça. Et en fait, beaucoup de soignants n'ont pas cette chance d'avoir cette formation. Il faut aller la chercher. Et je crois que c'est important de le faire.

Julie : D'ailleurs, on va voir comment vous avez créé des programmes pour permettre à accéder à ces formations. D'ailleurs, vous parliez du terme éducation thérapeutique. Moi-même, quand je l'ai lu, je savais ce que c'était sans savoir. Alors, j'ai regardé et j'ai vu : « aider le patient à mieux comprendre sa maladie, son traitement, à mieux le comprendre et à devenir plus acteur de sa santé ».

Corinne : Alors, dans la loi, qui est la loi hôpital patient santé territoire, je crois que c'était 2009. Dans la loi, en fait, ce qui est intéressant, c'est que l'objectif principal de cette loi, c'était d'améliorer la qualité de vie des patients avec la maladie. Mais en fait, comme vous l'avez dit, on a beaucoup développé l'éducation thérapeutique au début en pensant qu'il fallait donner des connaissances aux patients sur sa maladie et son traitement. Et moi, j'ai travaillé dans ce domaine-là. Dans les années 2009, on a créé un programme d'accompagnement pour les patients qui avaient des maladies rénales. Mais assez rapidement, j'ai trouvé ça un peu frustrant de voir qu'on n'améliorait pas tellement leur qualité de vie. C'est-à-dire, on ne travaillait pas sur les savoir-être, on ne travaillait pas sur le stress, l'anxiété Quand vous avez une maladie chronique, il y a des questions d'anxiété, il y a des questions de stress, il y a des questions de troubles du sommeil. Et en fait, ce n'est pas parce que vous savez tout sur votre maladie que forcément, vous n'êtes plus stressé. Et donc, moi, ça m'a amenée à avoir envie de chercher autre chose.

Julie : Alors, pour revenir à votre parcours, vous avez commencé par être néphrologue, c'est ça ? Et c'était vos premières études quand vous étiez étudiante ?

Corinne : Oui, les études de médecine. Moi, mon choix, c'était de devenir médecin. Et puis, le choix de la néphrologie, en fait, il est venu indirectement par le choix de l'hôpital. Mon choix le plus important, c'était d'avoir vraiment envie de travailler dans l'hôpital. Je trouve qu'on ne dit pas assez souvent la chance qu'on a d'avoir des hôpitaux. Enfin, ça peut paraître idiot. Pour moi, c'est un endroit où on soigne les souffrances. Et alors, cet endroit, bien sûr, il n'est pas forcément toujours exactement comme on voudrait qu'il soit. Moi, j'ai toujours rêvé que l'hôpital soit comme un restaurant. C'est-à-dire, quand vous arrivez dans un restaurant, vous avez réservé une table, vous connaissez le patron, il vient vous accueillir à la porte et puis, il vous demande comment ça va, il vous propose une table, il vous demande si là, c'est bien ou si vous voulez piquer ce que vous avez envie de manger. Moi, j'ai toujours rêvé que l'hôpital soit un restaurant. Parce qu'il y a encore des choses à changer pour qu'on se sente accueilli dans l'hôpital. Qu'on ait l'impression de pouvoir poser ses valises. Que ça y est, je suis arrivé dans un endroit où on va s'occuper de moi. Mais ça, ça avance.
Et après, sur le fond, c'est vrai que l'hôpital, c'est quand même un endroit où on s'occupe des gens. Et ça, c'est quand même chouette d'avoir ça.
Donc moi, je voulais travailler à l'hôpital. Et finalement, j'ai choisi des spécialités. Et en fait, mon choix, il est passé par la transplantation. J'étais intéressée par la transplantation. Et donc, à l'époque, quand j'ai choisi un petit peu de m'orienter, j'avais réfléchi à l'hématologie, qui est la greffe de moelle. À la transplantation hépatique ou cardiaque, ou la transplantation rénale. C'était les quatre disciplines autour de la greffe qui m'intéressaient. Et puis, j'ai un peu testé deux, trois trucs. Et finalement, je suis restée en néphrologie.

Julie : Et quand vous étiez jeune, petite, vous vouliez aussi… Comment vous êtes arrivée à faire des études de médecine ?

Corinne : Je ne sais pas. Du plus loin que je m'en rappelle, j'ai voulu être médecin. Et je pense que ça, c'est un sujet vraiment que je trouve important. J'aurais envie aujourd'hui de dire qu'on devrait nous aider à réfléchir au pourquoi on est là. Donc moi, c'est quelque chose maintenant qui est assez intégré dans les parcours de formation que j'ai créés, notamment autour de la méditation de pleine conscience. Cette question de contempler nos intentions, se demander pourquoi on est là. Et je trouve que c'est une question qu'on ne pose pas assez souvent. Du moins, c'est un travail personnel qu'on devrait nous accompagner pour qu'on puisse, en tant que jeune professionnel de santé, être très, très au clair avec ça. Je pense que les professionnels de santé seraient de meilleurs professionnels de santé s'ils étaient un peu plus au clair avec pourquoi ils sont là.

Julie : C'est un équilibre.

Corinne : Oui, parce que c'est probablement aussi une manière de pouvoir ne pas se perdre dans l'envie d'être disponible pour l'autre ou dans l'idée d'aider l'autre ou d'être au service de l'autre. Il n'y a pas que dans la médecine qu'on est au service de l'autre. Mais entre autres, dans ces métiers-là, qui sont souvent des métiers de passion, de motivation, on n'est pas là par hasard. On a souvent une forte motivation à être là. Mais c'est probablement aussi ce qui conduit les professionnels de santé à ce que la terre un peu s'ouvre sous leurs pieds des fois. Parce qu'il faut arriver à construire un équilibre où on est quand même capable de prendre soin de soi, de sa propre vie, de son propre espace et de ne pas tout donner. Sinon, on perd pied. Et donc, répondre à cette question, ça me paraît important. Ou essayer d'y répondre en tout cas.

Julie : Vous voulez faire votre vie dans la médecine et les hôpitaux, même transformer les choses. Est-ce que vous connaissiez les hôpitaux ? Parce que vous avez envie de transformer, d'aller dans l'hôpital précisément. Est-ce que dans votre vie de zéro à 25 ans, quand vous avez été à l'hôpital, il y a quelque chose qui fait que vous connaissiez l'hôpital, que vous saviez qu'il fallait changer ? Quelque chose d'un vécu ?

Corinne : Non. En fait, très bizarrement, j'ai la chance d'avoir très peu côtoyé la santé, la médecine et la maladie avant de m'orienter dans mon métier. Et je crois que je n'avais jamais mis les pieds à l'hôpital, en fait. Non, je crois que je n'avais jamais mis les pieds à l'hôpital. Pour moi, je pense que l'hôpital, ça a toujours représenté un lieu de soins ouvert à tout le monde. Moi, je voulais être là. Mais ce n'est pas du tout en lien avec une histoire personnelle ou familiale. Beaucoup de gens s'orientent vers des professions médicales parce qu'ils ont eu eux-mêmes une histoire de santé, parce qu'un des proches a eu une histoire de santé et que quelque part, ils ont envie de contribuer. Moi, je me suis souvent posé cette question. J'irais même peut-être jusqu'à dire qu'à un certain moment, on est en recherche de légitimité aussi, quelque part. Mais non, je n'ai pas de bonne raison d'avoir fait ce choix. Enfin, je veux dire, ça s'est fait comme ça.

Julie : Pour moi, je me dis par exemple, quand on s'investit dans quelque chose, c'est peut-être parce qu'on a vécu un petit malheur.

Corinne : Souvent, oui.

Julie : Et je me dis, justement, j'aimerais bien rencontrer quelqu'un, lui qui n'a pas vécu le petit malheur et qui s'investit quand même. Pourquoi il le fait ? Parce que vraiment, il a d'autres choses dans son caractère, dans ses envies.

Corinne : Je me suis souvent posé cette question. J'ai toujours eu envie de faire ce métier. Je n'ai aucun médecin dans ma famille, à part ma soeur, qui est ma soeur aînée, mais qui a commencé un peu après moi. Donc, il n'y avait pas de culture médicale dans la famille et il n'y avait pas non plus d'événements qui nous aient vraiment reliés aux soins ou à la maladie. On a eu cette chance de grandir, en tout cas, en dehors d'un contexte vraiment médical. Mais ça ne m'a pas empêché de foncer sur l'hôpital.

Julie : Et vous avez bien foncé, comme on va voir. Alors, du coup, vous intégrez l'hôpital en France, en Paris.

Corinne : Oui, j'ai fait mes études à Nice. Et puis, ensuite, en partie à Lyon. Et puis, pour différentes raisons, je suis arrivée à Paris, à la Pitié-Salpêtrière. Là, pour moi, c'était le Graal. Ah oui. Le jour où je suis rentrée à la Pitié-Salpêtrière, c'était un grand hôpital parisien. C'était l'assistance publique. Et en fait, j'y suis arrivée pour faire un stage. Et puis, j'y suis restée. Et ça fait 30 ans.

Julie : Et donc, vous êtes arrivée à la Pitié-Salpêtrière et vous avez commencé votre travail.

Corinne : Oui.

Julie : Et vous êtes, je ne sais pas comment ça s'est passé, vous vous êtes rendu compte de choses. Vous avez voulu en savoir plus. Vous avez découvert plus de choses. Vous avez continué tout au long du ??.

Corinne : Oui, quand je suis arrivée à l'hôpital, en fait, j'étais encore en formation. Puisque c'est un peu long, la formation de médecin, surtout quand on fait une spécialité. Donc, j'étais interne. Non, j'étais chef de clinique. Donc, après l'internat, on est ce qu'on appelle chef de clinique. Ça veut dire qu'on est responsable des plus jeunes, des internes, dans une équipe. Et puis, j'ai aussi eu un parcours, Alors, pour être universitaire, c'est-à-dire pour devenir professeur, c'est toujours la même chose aujourd'hui, mais il faut avoir à la fois un diplôme de médecin et faire une spécialité médicale. Donc, se former à sa spécialité. Mais il faut aussi, en parallèle, avoir un parcours de chercheur. Et donc, en fait, il faut avoir un doctorat en médecine et un doctorat en sciences. Et donc, la plupart du temps, on fait les deux un peu en parallèle. Ou bien, à certains moments, on fait que de la science. Et puis, à certains moments, on fait que de la médecine. Mais en tout cas, au bout du compte, on doit avoir, à un moment donné, les deux doctorats en poche. Donc, moi, j'ai fait… Je travaillais dans le service de néphrologie à la pitié. Puis, en même temps, j'ai eu pas mal de moments où j'étais au laboratoire, où je faisais de la recherche. Et puis, quand j'ai fini tout ça, il y avait un certain nombre de prérequis pour devenir professeur, dont celui d'aller avoir une expérience à l'étranger. Principalement, d'aller faire de la recherche dans un autre établissement.
À l'époque, on avait encore un peu du rêve américain, si on peut dire, en tout cas dans ce domaine-là. Et donc, c'était un petit peu l'orientation que tout le monde prenait, d'aller travailler dans un grand laboratoire de recherche américain. Et donc, moi, j'ai eu la chance de pouvoir aller passer deux ans à Boston, à la faculté de Harvard, dans un laboratoire de recherche, dans une équipe vraiment très sympa, avec qui j'ai travaillé pendant deux ans. J'ai fait de la recherche là-bas. Donc, c'était à la fois une expérience scientifique, parce que la manière dont ça fonctionnait aux États-Unis par rapport à la France était assez différente. Il y avait beaucoup plus de moyens financiers, beaucoup plus d'un caractère très international. Les laboratoires américains ont toujours accueilli beaucoup de gens de tous les pays du monde, des chercheurs un peu de partout. Et puis, une manière de travailler qui était assez différente. Donc, c'était intéressant au plan personnel. C'est vrai que déménager pour aller habiter à 6000 kilomètres ou 7000 kilomètres de chez soi, c'est quand même une aventure un peu difficile par moments, mais très enrichissante quelque part. Et puis, c'était aussi découvrir une autre culture que la culture française. Et puis, ça crée…Moi, je trouve que c'est vraiment essentiel d'aller voir le monde, quelle que soit la manière dont on le fait. Ça change vraiment quelque chose. Ça change quelque chose dans notre capacité à cueillir la différence, tout simplement. Quand on a eu vraiment un parcours de vie où on n'est resté que dans son propre pays, on ne sait pas grand-chose de ce qui se passe ailleurs. Donc, c'est sûr que pour moi, ça a changé des choses. Et puis, ça m'a donné beaucoup de curiosité, beaucoup d'envie pour continuer dans mon métier. Ça m'a ouvert des portes, en fait, pour pouvoir travailler à l'international et rencontrer des gens à l'international, ne serait-ce que par le biais de la langue et parler anglais correctement, du moins d'une manière facile, pouvoir échanger facilement en anglais avec d'autres collègues. Ça m'a permis de travailler dans plein de trucs à l'international et de rencontrer des tas de gens au coin du monde. Et ça, c'est super passionnant.

Julie : D'ailleurs, je me posais une question. Quand vous êtes parti à Boston, vous étiez donc à la Pitié-Salpêtrière en France. Est-ce que vous parliez anglais avant de partir ?

Corinne : Alors, moi, j'ai toujours bien aimé parler anglais.

Julie : D'accord.

Corinne : J'avais une connaissance, comment dire, scolaire de l'anglais, mais j'aimais bien ça.

Julie : Ça ne vous faisait pas peur ?

Corinne : Donc, ça ne me faisait pas peur. Et j'ai adoré ça, d'habiter à l'étranger dans un pays où il fallait pratiquer une langue différente. Et c'est vrai qu'au bout de deux ans, j'étais vraiment parfaitement… Les gens ne se rendaient même pas compte que j'étais française. Quand on vit dans un pays, c'est vraiment le meilleur moyen d'apprendre une langue.

Julie : Vivre, travailler, les recherches, les études.

Corinne : Bien sûr.

Julie : Et donc, j'imagine que vous parliez de cette histoire de thèse, de science, de médecine. En fait, vous avez vraiment énormément travaillé, énormément étudié.

Corinne : Beaucoup trop, sans doute. Enfin, ce que disent mes enfants. En tout cas, ça ne les a pas motivés pour être médecins. Non, mais c'est vrai que c'est des parcours… D'abord, ce sont des parcours un peu fléchés, où il y a des étapes.Et on est dans un cursus où on est accompagné. C'est-à-dire qu'en fait, ce n'est pas vraiment des concours. C'est-à-dire qu'on est choisi dans une équipe pour devenir le candidat qui va devenir le futur professeur du service. Il y en a parfois d'autres. Mais je veux dire… On est accompagné pour passer toutes les étapes. Donc, il y a cette espèce de relation de…Comment dire ? C'est un peu comme… Comment ça s'appelle ? Dans les compagnons. Pour les artisans, par exemple. C'est un peu un compagnonnage, en fait. Et quand on est passionné par ce qu'on fait, on est un peu dans un tunnel, à un moment donné, à vrai dire. Et je pense que ça, aujourd'hui, on peut dire que c'est un vrai sujet pour la génération actuelle qui n'a plus envie de ça. Dans beaucoup de situations. C'est-à-dire… Comment dire ? Une période de vie où votre engagement professionnel prend beaucoup de place. Peut-être beaucoup trop de place. Parce qu'évidemment, ça tombe aussi au moment où on construit sa vie personnelle, de famille. Enfin, chacun est différent, évidemment. Mais quand c'est entre 25 et 35 ans, on a aussi des tas d'autres trucs à faire dans la vie. Et on est souvent à l'hôpital, ou on est souvent au labo, ou on est souvent en train de travailler. Ça, c'est sûr. Et donc, c'est vrai que c'est des périodes et des engagements qui ne sont pas faciles, au sens où ça ne nous rend pas très disponibles, parfois, pour le reste du monde, et en particulier pour les gens qui sont autour de nous.

Julie : Mais moi, j'ai envie de dire que vous avez beaucoup travaillé, vous étiez dans ce tunnel, vous avez pris des opportunités, notamment aux États-Unis. Vous avez d'autres études, on verra. Vous avez, grâce à ça, je pense que c'est un support, plus votre caractère, je vois, de fonceuse, un petit peu, je ne sais pas comment dire, qui vous a permis aussi de créer après tout ce que vous avez créé. Et c'est un exemple. C'est un exemple aussi, peut-être, peut-être on est moins présents physiquement, peut-être pour les choses, mais on donne aussi un formidable exemple à ces enfants.

Corinne : Oui, alors moi, c'est un sujet qui m'a beaucoup perturbée. Enfin, beaucoup perturbée, c'est-à-dire on se pose toujours des questions, pas toujours quand on est au bon moment d'ailleurs, parce que c'est vrai que dans la vie, parfois, les choses avancent. On a un métier, une famille, tout ça. Et ce n'est pas toujours le moment où on a le temps de réfléchir à est-ce qu'on est un bon parent, est-ce qu'on fait bien les choses. Donc, il y a eu des moments, effectivement, de ma vie, peut-être un peu après, où j'ai vraiment, ça m'a beaucoup questionné. J'ai trouvé des réponses. Enfin, ça m'a culpabilisé aussi. Mais ça, la culpabilité, ça ne sert pas à grand-chose, en fait.

Julie : Tous les parents, je pense.

Corinne : On n'en fait pas grand-chose. C'est juste un truc un peu moche qu'on se trimballe, mais je veux dire, ça ne se transforme pas en quelque chose de positif. Et peut-être une des choses, une des choses importantes que moi, j'ai découvert dans ma découverte de la méditation de pleine conscience, c'est peut-être la capacité, justement, à arrêter de se poser des questions ou de culpabiliser sur des trucs et puis de changer tout simplement ma façon de vivre ou d'être. Parce que ça, c'est vraiment des choses importantes qu'on peut découvrir grâce à la méditation. En tout cas, moi, c'est ce qui m'a intéressé, à la fois sur le plan personnel et professionnel.

Julie : De s'adapter, d'être…

Corinne : Disons que sur le plan personnel, ça m'a permis de me rendre compte à quel point j'étais dans un tunnel, à quel point je ne m'occupais pas suffisamment, probablement, des gens qui comptent pour moi. Mais pas dans une version de culpabilité, justement. Mais ça m'a permis de me dire, OK, je n'ai peut-être pas autant de temps que je voudrais, mais je vais avoir une autre manière de passer ce temps avec les gens que j'aime. Et en tout cas, de travailler une qualité de présence.
Une qualité d'être vraiment là quand on est là.

Julie : Il n'y a pas que la quantité, il y a la qualité.

Corinne : Oui, parce qu'une des premières leçons de la méditation de peine conscience, c'est justement de réaliser à quel point dans la vie on peut être avec d'autres sans être là. On est dans ses pensées, on est dans ses préoccupations. En particulier, à l'époque, mes enfants étaient encore assez jeunes. Mais ça change tout, de passer du temps avec ses enfants en étant vraiment là. Pas en étant encore en train de réfléchir à des choses professionnelles ou même des choses personnelles, la liste des courses, qu'est-ce qu'on va manger demain, etc. Arriver à donner ce temps qualitatif en étant vraiment là, pour moi, ça a été vraiment une découverte. On ne m'avait jamais expliqué ça avant. Donc, c'était une découverte intéressante.
Et puis après, j'ai décliné ça aussi dans mon métier, en ayant envie de faire connaître ça à des patients qui avaient une maladie chronique. Et ça, ça a été une expérience aussi super intéressante.

Julie : Alors, je propose qu'on parle de ces sujets, de ces expériences, après une pause musicale.
Alors, c'était quoi la pause musicale qu'on a choisie en premier ?

Corinne : Eh bien, Suzanne.

Julie : Alors, voilà.
Donc, on va écouter Suzanne de Léonard Cohen. Alors, c'est vous, Corinne, qui avez choisi les musiques ce soir. Alors, pourquoi vous avez voulu choisir Léonard Cohen ?

Corinne : Un immense artiste, un grand poète. Et puis, aujourd'hui, on sait qu'il a souffert de dépression toute sa vie et qu'il a trouvé une aide dans la méditation. Et puis, sa voix, son talent de musicien.

Julie : Alors, nous écoutons Suzanne de Léonard Cohen.

[Musique Suzanne de Léonard Cohen]

Julie : Nous venons d'entendre Suzanne chantée par Léonard Cohen. Vous écoutez l'émission Chemins de Traverse et je suis avec Corine Isnard Bagnis qui est néphrologue, professeure à la Faculté de Santé de Sorbonne Université et directrice de UNIREIN dont nous n'avons pas parlé, mais nous allons parler après.
Alors n'hésitez pas à participer à notre émission, à téléphoner. Frédéric se fera un plaisir de vous répondre au 09 72 51 55 46, ou alors vous pouvez aussi participer sur le chat de l'émission sur le site de www.cause-commune.fm/, en haut dans la barre noire vous verrez le menu chat, et vous allez sur le salon Chemins de Traverse pour participer à l'émission. Vous êtes les bienvenus.
Alors je suis donc avec Corine sur le beau plateau en bois magnifique plateau en bois du salon, du studio de la radio, et nous avons donc commencé à parler de son parcours et nous en sommes arrivés à parler de ce que la méditation nous apportait.Alors donc je vais dire que vous êtes pionnière, reconnue comme pionnière de la pleine conscience à l'hôpital et donc j'ai un peu regardé votre parcours et j'ai compris que vous aviez peut-être connu la pleine conscience aux Etats-Unis avec un…

Corinne : Et bien en fait non, bizarrement. J'ai habité à Boston pendant deux ans et à ce moment-là les chemins de John Kabat-Zinn et le mien ne se sont pas croisés.

Julie : Alors les chemins de qui ?

Corinne : De John Kabat-Zinn, qui est aux États-Unis, donc un scientifique qui a vécu plusieurs années en Asie, je crois en Thaïlande quand il était jeune, où il est devenu moine bouddhiste. Et quand il est rentré aux États-Unis, il travaillait comme scientifique à l’hôpital. Il a eu l’idée en fait de… alors c’était sans doute un peu dans la mouvance des années 70-75. Il n’a pas été le seul à avoir cette initiative, mais en tout cas il l’a très bien mise en œuvre. Il a eu l’idée de transformer une approche de la méditation, telle que celle qu’on pouvait avoir avec le bouddhisme en Asie notamment, en quelque chose de compréhensible pour des occidentaux, notamment aux États-Unis où il habitait. Afin d’en pouvoir en faire bénéficier des gens à l’hôpital qui vivaient avec une maladie, et donc il a créé un programme de méditation qui ne se centrait pas du tout sur l’apprentissage du bouddhisme, mais seulement, entre guillemets, sur la pratique de la méditation.
Et, en dissociant en fait cette philosophie bouddhiste, ou cette culture bouddhiste, de la pratique de la méditation, il a pu mettre en place un programme pour des patients à l’hôpital et offrir ses approches dans le soin. À cet égard, c’est quand même un des premiers à avoir fait ça probablement. Du coup, il a créé une école de formation où il a pu commencer à former des professionnels de santé. Pas que, mais il y avait un certain nombre de critères de sélection pour pouvoir faire la formation chez lui. En tout cas, il a assez rapidement été débordé par les demandes. Enfin, cette école de formation est devenue rapidement internationale. En fait, ça avait commencé probablement dans les années 75-78. Moi, quand je suis arrivée à Boston, ça faisait déjà 20 ans que ça existait en fait, mais je n’ai pas rencontré ça là-bas.
Quand je suis rentrée en France, c’était une période un peu difficile de ma vie, avec un divorce. Sur le plan professionnel, quand je suis rentrée après avoir fait tout ce que j’avais fait, j’étais vacataire à l’hôpital, il n’y avait pas de poste pour moi. J’ai attendu quand même quelques années avant de pouvoir vraiment avoir un poste universitaire. Donc il y a eu quelques années un peu compliquées.
À ce moment-là, je me souviens que ça m’intéressait, la méditation, mais je ne connaissais pas les programmes laïcs de John Kabat-Zinn. Souvent je raconte que c’est Google qui m’a donné l’info. Quand vous faites des recherches sur Google sur un sujet, ils vous proposent des tas de trucs. C’est comme ça que je suis tombée sur une espèce de publicité d’un programme de méditation qui s’appelait MBSR. En fait, c’est un acronyme pour le nom en anglais du programme de John Kabat-Zinn justement, qui s’appelle « Mindfulness Based Stress Reduction Programme ». Ça veut dire : programme de méditation de pleine conscience pour diminuer le stress. C’est comme ça qu’il l’avait positionné.
C’est intéressant, parce que dans les années 70-80, on était aussi en train de beaucoup réfléchir à l’impact du stress sur les maladies chroniques. Ça n’a pas toujours été le cas. Avant ça, on n’en parlait pas beaucoup du stress.
C’est un terme et un sujet qui nous paraît être un sujet vraiment du quotidien, mais c’est vraiment tout à fait récent en vrai. On n’a pas toujours considéré que le stress pouvait être une pathologie. On n’a pas toujours considéré que les gens qui avaient une maladie chronique pouvaient avoir du stress supplémentaire. En tout cas, dans les années 70-80, c’est devenu un vrai sujet d’étude. C’est probablement pour ça qu’il a un peu marketé son programme pour le proposer à l’hôpital, en disant que c’était quelque chose qui pouvait aider à lutter contre le stress, ce qui est vrai. Du coup, ça a énormément parlé aussi aux patients, bien entendu. Parce que ça, on n’a pas de mal à se rendre compte du stress que ça induit d’avoir une pathologie, une maladie chronique. Son programme a été, je pense, super suivi à la fois à l’hôpital où il a développé des programmes pour les patients et puis aussi dans la formation. Cette école a été ouverte vraiment à l’international.
Moi, j’ai découvert ça en rentrant à Paris quelques années après. En fait, cette démarche d’intérêt pour la méditation de pleine conscience, c’était vraiment pour moi à un moment donné où j’avais vraiment l’impression que je n’allais pas y arriver, qu’il y avait trop de trucs compliqués dans ma vie. Ce qui a été intéressant, c’est que ça a été vraiment une découverte importante pour moi d’apprendre à considérer que c’est suffisant d’être. Qu’on n’est pas obligé de faire. Et surtout dans un parcours comme le mien, où je venais de passer 20 ans à faire des trucs. Mais je pense que ça concerne tout le monde en fait. C’est-à-dire qu’on est en tant qu’être humain souvent motivé et on a beaucoup de pression à faire des choses, alors que être, c’est déjà très bien.

Julie : C’est la méditation de pleine conscience qui vous a amené à prendre conscience du fait qu’il faut être aussi et pas que faire ?

Corinne : Disons que oui, je n’avais jamais pensé à ça. Surtout, d’abord, c’est une approche… C’est intéressant parce que la méditation, ce n’est pas un des trucs supplémentaires qu’on va apprendre. C’est-à-dire que ce n’est pas une formation supplémentaire dans une vie. C’est une pédagogie qui est différente, c’est-à-dire qu’on n’est pas là pour apprendre. Il n’y a pas de niveau, il n’y a pas de diplôme. On n’est pas expert ou pas expert en méditation. C’est quelque chose de très personnel, qu’on partage avec celui qui vous guide ou celle qui vous guide. En fait, on fait des exercices ensemble et ensuite on prend un temps pour échanger éventuellement sur l’expérience, sur ce qu’on a vécu en faisant cet exercice. L’idée, c’est vraiment de s’arrêter, d’arrêter de faire des choses et d’être là et d’être avec soi-même. Ce n’est pas facile d’être avec soi-même parfois. Il y a un peu des fois une course en avant à faire des choses, justement parce qu’on n’a pas trop envie de se retrouver en tête-à-tête avec soi-même.
Mais en même temps, pour moi, ça a changé beaucoup de choses sur le plan personnel. Sur le plan professionnel, ça a été aussi pour moi la découverte de ce que je cherchais, qui manquait dans mon programme d’éducation thérapeutique.
C’est-à-dire une approche qui, pour moi, cochait toutes les cases de la fameuse loi « Hôpital Patient Santé Territoire ».
C’est-à-dire diminuer le stress, prévenir l’anxiété, la dépression, améliorer la qualité de vie.
C’est pour ça qu’à peu près immédiatement, quand j’ai fait ce premier stage qui durait deux mois — donc ce n’était pas une formation très longue mais c’était la première étape de découverte de ces pratiques — je me suis dit qu’il fallait absolument que je puisse enseigner ça aux patients à l’hôpital. À l’époque, je ne savais pas très bien qui aller voir pour avoir des conseils, savoir comment mettre en place un programme à l’hôpital. Je ne connaissais personne qui faisait ça à l’hôpital. Le seul que je connaissais, que je voyais à la télé, qui écrivait des livres, c’était Christophe André. Il était à l’hôpital Sainte-Anne et il avait déjà mis en place, depuis plusieurs années, un programme dans son service de psychiatrie, le service où il travaillait. Je suis allée le voir en lui disant : “Moi, j’aimerais bien faire ça aussi pour mes patients, comment je fais ?” Il m’a beaucoup aidée. Il m’a aidée à pouvoir accéder assez rapidement à la formation professionnelle. Du coup, c’est là que je suis repartie à Boston pour aller me former dans l’école de John Kabat-Zinn. Enfin, c’était des stages de formation. Je suis allée plusieurs fois. Ce n’est pas une formation continue pendant plusieurs années, mais c’est une formation qui dure plusieurs années avec différents stages et différentes étapes. Ça se passait là-bas.

Julie : Du coup, vous êtes retournée à Boston et là, vous y alliez combien de temps ?

Corrine : C’était des stages de deux semaines.

Julie : D’accord, c’était possible, oui c’était possible.
C’était vraiment plusieurs… j’y suis allée plusieurs fois sur un espace de temps de deux ou trois ans,

Julie : pour ne pas s’absenter trop longtemps.

Corrine : C’est un cursus de formation qui était fait pour que les gens puissent venir de l’étranger, qui était entrecoupé à la fois de temps vraiment de pratiques de méditation, c’est-à-dire de retraites, de méditation, donc ça pouvait être 5 jours, 6 jours, 7 jours, et on pouvait les faire un peu où on voulait, et puis des moments d’enseignement qui se passaient plutôt à Boston.
Après, moi j’ai fait des tas d’autres formations un peu partout, en Belgique, dans d’autres endroits.
Mais la formation initiale pour pouvoir enseigner la méditation, je l’ai faite là-bas.
Et du coup, quand j’ai fait ça, j’ai créé un programme dans le service, dans mon programme d’éducation thérapeutique,

Julie : à la Pitié-Salpêtrière ?

Corrine : à la Pitié

Julie : D’accord.

Corrine : Et j’ai enseigné plusieurs fois ce fameux programme MBSR qui dure deux mois. C’est une séance par semaine pendant deux mois.

Julie : Vous êtes devenue vous aussi une formatrice.

Corrine : Oui, oui, tout à fait formatrice.
On appelle ça instructeur, c’est un terme un peu militaire, mais c’est une traduction de l’anglais.
Et donc j’ai commencé à enseigner à des groupes de patients.
À l’époque, c’était assez compliqué d’avoir des financements pour faire de la recherche sur des sujets comme ça, parce que ce n’était pas du tout un sujet qui cochait les cases des thématiques de recherche clinique à l’hôpital.
Mais j’ai eu la chance d’avoir des gens qui faisaient de la recherche en sciences humaines, anthropologues, sociologues, enfin plusieurs personnes. En gros, à chaque fois que j’ai enseigné un stage de méditation aux patients, il y avait toujours un chercheur qui faisait une recherche-action, qui était dans le stage et qui en même temps… Donc en fait, on n’a jamais vraiment publié ça, mais on a eu pas mal d’opportunités de réfléchir à ce que ça apportait à nos patients. Comment ça se passait, est-ce que c’était vraiment intéressant ? Et ça m’a vraiment convaincue que oui, c’était utile. Que oui, ça pouvait vraiment apporter quelque chose. Et que c’était vraiment…
On était vraiment sur le sujet de la qualité de vie, de la prévention de la dépression, de l’amélioration des troubles du sommeil, de l’amélioration du vécu de la douleur par exemple, des douleurs chroniques.
Et puis voilà, c’est une expérience humaine aussi super intéressante.

Julie : Donc vous faisiez ça à l’hôpital ?

Corrine : Donc je faisais ça à l’hôpital. Mais ce programme en fait, ce programme d’enseignement, c’est 2h30 à 3h par semaine pendant 8 semaines. Il y a une journée entière de pratique. Donc il y a une trentaine d’heures d’enseignement, plus toute la préparation.
Au bout d’un moment, je me suis dit que ce n’était peut-être pas exactement mon rôle, en tant que professeur de néphrologie, de passer tout ce temps à faire ça. Mais que peut-être c’était plus intéressant pour moi de former d’autres personnes à comprendre l’intérêt de la méditation dans la santé, d’autres professionnels de santé.
Et c’est comme ça que j’ai commencé à avoir envie de monter un cursus de formation universitaire sur cette question-là.
On a mis un peu de temps à avoir les autorisations, parce que ce n’était pas forcément un sujet très évident à l’époque dans l’université de pouvoir aborder ces questions-là.
Mais finalement, on a créé un diplôme universitaire.
[Corinne a une quinte de toux]
Pardon, je vais boire un peu d’eau, je vais l’attraper à côté de moi.

Corrine : On a fêté cette année la dixième année de ce programme de formation.

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Notre invitée sera Isabelle Carrère présidente de l'association Antanak (récupération d’ordinateurs et reconditionnement, salle d'ordinateurs en libre accès accompagné·e, permanences d'écrivain numérique public, d'écrivaine numérique publique). Isabelle propose l'émission Un coin quelque part sur l'habitat, sur la question « qu’est-ce qu’on habite », fait une chronique mensuelle « Que libérer d’autre que du logiciel avec Antanak » dans Libre à vous ! (l'émission sur les libertés informatiques).

Court extrait (1 minute) dans lequel Isabelle Carrère expliquer pourquoi elle a accepté d'intervenir.

Aidez-nous à mieux vous connaître et améliorer l'émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses à ce questionnaire sont très précieuses pour nous. De votre côté, ce questionnaire est une occasion de nous faire des retours.

• À l'oreille
• Nous contacter
• Transcription

• Invitée : Isabelle Carrère
• Préparation et animation : Fred
• Réalisation : Magali

• Try (Just a Little Bit Harder) » par Janis Joplin
• Les Ogres par Solann
• Schmaltz par Jahzzar (générique)

Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de traverse, d'autres voies pour imaginer demain.

Fred : Bonsoir à tous, bonsoir à toutes pour ce 27e épisode de Chemins de traverse, d'autres voies pour imaginer demain.

Dans Chemins de traverse, Julie, Élise, Mehdi et moi-même Fred, nous espérons vous proposer de belles rencontres et mettre en avant des parcours personnels et professionnels, des passions, des engagements.

Merci de nous accueillir dans votre salon, votre cuisine, voire votre chambre, ou peut-être vautré dans votre canapé, ou encore pendant votre séance de sport.

Notre invitée ce mercredi a été Isabelle Carrère.

On va aller un peu à sa découverte et son parcours, mais surtout on va parler de sujets tels que les luttes contre les injustices, les recherches de libertés individuelles mais aussi collectives, l'idée qu'on peut, on essaye, la pensée « tout est politique » qui continue de résonner et bien d'autres sujets sans doute.

Bonsoir Isabelle

Isabelle : Bonsoir

Fred : Avant que la discussion ne commence, je vous rappelle que nous sommes en direct ce mercredi 16 avril 2025 sur radio Cause Commune, la voix des possibles, sur 93.1 FM et en DAB+ en Ile-de-France, partout dans le monde sur le site causecommune.fm, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

N'hésitez pas à participer à intervenir en direct, Magali réalise l'émission ce soir.

Bonsoir Mag

Magali : Salut Fred.

Fred : Donc elle attend vos appels, pour cela notre téléphone est branché, appelez-nous au 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46, ou alors plus simplement vous pouvez réagir sur le salon web de la radio, rendez-vous sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon, Chemins de traverse.

Rebonjour Isabelle !

Isabelle : Ben merci Fred de cette invite.

Fred : Et bien écoute c'est avec plaisir, d'abord tu es une invitée un peu particulière. Déjà on se connaît, ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les personnes qui sont intervenues dans l'émission. Alors nous nous connaissons via Antanak, association de quartier à Paris 18e qui vient de fêter ses 10 ans, donc association voisine de la radio, 18 rue Bernard Dimey, association qui fait notamment de la récupération d'ordinateurs et de reconditionnement, et aussi de l'ébullition neuronale des gens par rapport aux usages de l'informatique, du numérique, mais on aura l'occasion d'en reparler.

Sur Cause Commune tu proposes l'émission Un coin quelque part depuis 2019, sur l'habitat, sur la question de « qu'est-ce qu'on habite ? », et depuis 2020 tu proposes une chronique mensuelle « Que libérer d'autre que du logiciel avec Antanak » dans l'émission Libre à vous ! que j'ai le plaisir de co-animer sur la radio, l'émission sur les libertés informatiques, et tu fais également partie, avec d'ailleurs Magali qui est en régie aujourd'hui, de l'équipe du Café Libre, débat autour des libertés informatiques.

Mais pour autant je ne te connais pas tant que ça, et j'ai été presque même surpris que tu acceptes d'intervenir dans Chemins de traverse, c'est-à-dire tout de même pour parler un peu de toi, mais aussi de parler de sujets que j'ai évoqués tout à l'heure.

Alors j'ai envie de poser la première question tout simplement, tu dis souvent que ce n'est pas toi qui es importante, alors pourquoi avoir accepté l'invitation ?

Isabelle : Parce que j'imagine qu'ayant entendu plusieurs des émissions que tu as faites, que vous avez faites dans l'équipe Chemins de traverse, ce n'est pas tant une espèce d'égocentrisme que vous êtes en train de chercher, ce n'est pas le culte de la personnalité, même au pluriel, que vous imaginez mettre en exergue là, mais plutôt par le biais de chemins, de trouver un petit peu, je ne sais pas, de donner envie à des gens de faire des choses, ou de se lancer dans quelque chose auxquelles ils elles n'auraient pas pensé.

Et du coup, au début, je ne sais pas non plus pourquoi j'ai répondu oui.

J'ai répondu oui parce qu'on se connaît et que je te fais confiance, parce que j'imagine qu'il y a des sujets comme ceux que tu as cités, qui ne sont pas que les miens, qui sont des sujets collectifs, politiques, et ou très très d'actualité.

Et puis voilà, parce que je trouve ça rigolo, en fait c'est une chance aussi d'avoir un micro devant moi.

Fred : On va en profiter.

Tu as accepté, donc tu es tout de même d'accord pour qu'on parle un peu de ton parcours, mais pas trop, j'ai bien retenu.

Deuxième question, en préparant l'émission, tu m'as dit, ou plutôt tu m'as écrit « à un moment, de ne pas oublier son adolescence, revenir à comment on sentait les émotions qu'on avait petite ».

Donc j'ai envie de te demander comment tu étais quand tu étais petite ou adolescente.

Isabelle : En fait, ce que je voulais dire par cette phrase, c'est que pour moi, j'ai dû dire à un autre moment aussi, que pour moi la vie était comme une spirale.

Une spirale dans laquelle je trouve qu'on revient sur des points, des moments, des instants de son passé.

Et que moi j'ai vraiment l'impression d'avancer.

Je n'avance pas sur un chemin comme tout droit ou sur une route.

Je suis sans arrêt en train de faire des allers et retours.

Et vraiment, pour de vrai, de me souvenir à la fois d'émotions, ou de pensées, ou d'affaires qui me concernaient ou que je trouvais importantes dans mon enfance ou dans mon adolescence.

Et que finalement, je trouve que c'est vraiment intéressant que de ne pas oublier ça.

Pas oublier ça parce que c'est souvent quand on est jeune, quand on est adolescent ou adolescente, qu'on s'autorise à des révoltes ou à des choses qu'on n'accepte pas, ou qui ne nous vont pas dans la société, dans les familles, dans je ne sais quoi.

Et que du coup, ça c'est bien de pouvoir le repenser.

Puis c'est bien aussi quand on rencontre des jeunes, que de se rappeler comment on était soi-même.

Ou quand on entend des enfants, puis qu'il y a des trucs qui nous agacent.

Puis du coup on dit, « ok, mais moi ça me faisait quoi à l'époque, d'être comme ci ou comme ça ».

Voilà, je trouve que c'est important, oui, de ne pas oublier ça.

Et que c'est vraiment en se tournant vers le passé aussi, ou en ramenant avec soi le passé.

Enfin, dans son présent et pour son futur.

Un truc comme ça dans lequel on peut avancer.

Fred : D'accord.

Alors comment tu te définirais, peut-être en une ou deux phrases, quand tu étais petite ou adolescente ?

Qu'est-ce que tu retiens en fait de ça ?

Isabelle : Moi j'étais une gamine, je pense que j'étais…. Donc déjà, je suis dans une fratrie de trois, puis une quatrième personne qui est arrivée un peu plus tard.

Donc on était trois, et moi j'étais au milieu.

Et donc c'est une place du milieu dont on sait, enfin je ne veux pas faire de la psychanalyse là ici au micro, mais on sait que c'est une place qui est particulière, qui est singulière, dans le sens où c'était soit on était les grandes avec ma sœur, soit les petits.

Moi j'étais toujours avec quelqu'un, mais j'étais jamais moi en tant que moi-même, en quelque sorte.

Et voilà, par ailleurs j'étais trop exubérante, j'étais trop, je prenais trop de place, je faisais trop de bruit.

Toute mon enfance, on m'a appelé un garçon manqué.

Donc j'ai été, mais grâce à ça, j'ai été aussi … grâce à ça j'ai été aussi comme ….

Fred : Est-ce que tu prenais la parole, ou parce que tu avais des activités aussi, genre sportif, genre foot par exemple, des trucs comme ça ?

Isabelle : Non, on n'avait pas du tout ni les moyens, ni la pensée d'aller faire des activités dans la famille dans laquelle j'étais, d'où je viens.

Non, non, plutôt dans le comportement. Je n'étais pas la petite fille sage, les jupes plissées c'était pas possible pour moi, pour moi ça n'allait pas, ça ne m'allait pas.

Et puis après, plus tard, je n'étais pas féminine, etc.

Donc c'était vraiment une affaire comme ça.

Et donc comme j'avais cette casquette de garçon manqué, ça m'a permis de me poser des questions assez tôt sur la question du genre et sur la question des questions que des gens peuvent se poser après coup peut-être, moi c'était déjà là.

Par ailleurs, j'étais gauchère, et donc du coup, là aussi, et à l'époque ce n'était pas simple, maintenant on accepte plus facilement.

Fred : Est-ce qu'on t'a forcé à devenir droitière par exemple ?

Isabelle : Bien sûr, j'ai vécu des trucs avec la main gauche attachée dans le dos pour me forcer à écrire de la main droite, sauf que ça tombait mal parce que moi je suçais mon pouce droit.

Et donc du coup, si on m'attachait à la main gauche, je suçais mon pouce puis je ne pouvais plus rien faire à l'école, tu sais.

Bref, voilà, donc c'était à la fois quelque chose comme une… des singularités comme ça, familiales, avec des parents qui étaient ce qu'ils étaient, mais tu vois, ma mère d'un milieu ouvrier, mon père d'un milieu paysan, donc tu vois des choses assez populaires dans lesquelles petit à petit les choses se sont construites.

Fred : D'accord, et c'était où ?

Dans quel endroit ?

Isabelle : Ah ben moi j'étais Paris et région parisienne, même si on était très très souvent dans les Hautes-Pyrénées parce que mon père était originaire de là et ma mère était originaire de Bourgogne, mais comme par hasard on a oublié les origines du côté maternel. Je ne sais pas pourquoi [rires].

Isabelle : D'accord, et à l'école qu'est-ce qui t'intéressait ?

Si l'école t'intéressait, parce que je ne sais pas.

Isabelle : À l'école ce qui m'intéressait c'était vraiment de discuter, de bavarder, de parler, de jouer, de chanter, voilà.

Ce n'était pas trop trop trop les trucs.

Fred : D'accord, ok.

Isabelle : Mais en fait je suis allé aussi très tôt, tu vois, ma dernière année à la terminale, j'avais 16 ans, tu sais, donc j'étais en décalage.

Fred : Parce-que tu avais sauter des classes ?

Isabelle : Oui, j'ai commencé tôt, j'ai commencé plus tôt que beaucoup de gamins et puis je n'en ai pas, voilà, je n'ai pas redoublé, donc du coup je suis arrivé très tôt et c'est rigolo parce que là aussi ça te met dans des situations complètement déclassées, tu sais, décalquées, à côté.

Fred : D'accord.

Isabelle : Et mine de rien tout ça c'était, je ne l'ai pas vécu obligatoirement toujours comme des chances à l'époque, mais petit à petit je les ai vraiment traduites comme ça.

Fred : D'accord.

Et donc après le BAC, tu as fait des études de quoi alors ?

Isabelle : J'ai fait tout et n'importe quoi.

J'ai démarré des tas de choses.

Mais voilà, ça aussi c'est, tu sais, l'affaire du chemin là, de traverse ou autre, pour moi c'est, j'aime beaucoup, je ne sais plus qui, je n'ai pas retrouvé qui a dit ça, mais pour moi c'est vraiment en marchant qu'on construit le chemin.

C'est-à-dire que ce n'est pas un chemin qu'on suit, ce n'est pas un chemin qu'on se, pour moi en tout cas, qui est déjà tracé, on voit là et puis on va y aller dedans.

Non, pour moi c'est parce que j'ai marché que le chemin s'est construit, s'est tracé avec moi.

Et du coup, oui, en fait, j'ai démarré plein de trucs, j'ai commencé plein de choses, j'ai pas fini grand-chose.

Fred : Qu'est-ce que tu as commencé quoi ?

Psycho ?

Isabelle : J'ai commencé un peu de psycho, j'ai commencé, j'ai eu un premier diplôme, puis après j'ai été éducatrice spé, après j'ai fait du théâtre.

Fred : Éducatrice spécialisée, il faut préciser.

Isabelle : Pardon, oui, spécialisée.

J'ai travaillé, et à chaque fois j'ai travaillé un peu dans ces choses-là, c'est-à-dire que…

Fred : Ah, donc ce n'est pas que des études que tu as faites, tu as aussi travaillé dans ce domaine-là, c'est ça ?

Isabelle : Oui, oui.

Fred : D'accord.

Isabelle : J'ai fait du théâtre, après j'ai fait de l'arabe, et en fait, toutes ces choses-là, je les ai faites parce que je rencontrais des gens, parce que je rencontrais des personnes.

Moi j'ai toujours fait des trucs parce que je rencontrais des gens qui m'amenaient à faire quelque chose.

J'ai rencontré quelqu'un qui était vraiment chouette, qui m'a parlé de l'éducation spécialisée, puis j'ai dit, ok, génial, on y va, on le fait, puis j'ai fait ça quelque temps.

Puis après, le théâtre c'est plus, ça pour le coup, c'est sans doute la chose la plus m'appartenant, on va dire ça comme ça.

Ça, et le chant.

Et le reste, c'est vraiment des rencontres.

Fred : D'accord.

Mais donc, est-ce que tu as fini par avoir un diplôme, ou tu t'es fixé sur quelque chose ?

Isabelle : J'ai eu des bouts de diplôme, mais je me suis fixée de rien.

Non, non, c'est ça.

Oui, une première année, deuxième année, à l'époque c'était un DEUG, ce n'était pas de la licence, donc j'ai eu un DEUG de ceci, mais des morceaux de choses.

Je n'ai jamais complété quelque chose avec un vrai parcours doctorant, master, machin, truc, tout ça.

Non.

Fred : D'accord.

Isabelle : C'est pour ça que je continue à dire que je suis spécialiste de rien du tout, en fait.

Je suis une touche à tout.

Tu sais, des trucs…

Oui, voilà.

Fred : Mais t'as enchaîné toute ta carrière en changeant de choses, ou à un moment tu t'es fixée sur quelque chose ?

Isabelle : Non.

Fred : Aucune spécialité ?

Isabelle : Non.

Fred : D'accord.

Isabelle : Et après, le reste, je l'ai appris sur le tas.

J'ai appris, là aussi, en rencontrant des gens, en me disant « pourquoi pas, je peux le faire, je peux le faire ».

Mais aussi, parmi les rencontres, plus que les études et les diplômes, ce qui m'intéressait vraiment beaucoup, c'est de faire des choses avec d'autres.

Quand, par exemple, on se retrouve, un groupe de femmes, à se dire pourquoi c'est que … nous, on a des voitures à réparer, et pourquoi il faudrait qu'on les confie à des hommes garagistes pour les réparer. En fait, nous aussi, on peut démonter des voitures. Pourquoi pas ?

Et on crée un garage coopératif à Sarcelles, à l'époque.

Fred : Vous avez créé un garage ?

Isabelle : Oui, un garage coopératif.

Fred : En ayant, à la base, pas de connaissances en mécanique ?

Isabelle : Une ou deux personnes avaient quelques connaissances.

Tout le reste, on l'a appris sur le tas.

J'ai démonté complètement mon moteur de 2 CV. Et je l'ai remonté.

On apprenait ensemble des choses.

Et ça, pour moi, c'est génial.

J'avais 20 ans, mais je serais capable de le faire maintenant.

C'est un truc qui est, pour moi, fondateur.

Vraiment.

Que de se dire, j'ai les droits, j'ai le droit de le faire.

Je peux y aller avec d'autres.

On y va et on se met ensemble pour démarrer quelque chose qu'on a envie de faire et qui nous semble intéressant.

On n'était que des femmes.

Fred : Que des femmes ?

Isabelle : Oui.

Fred : Et comment réagissaient les personnes qui venaient te confier la voiture, qui sont souvent des hommes ?

Isabelle : L'idée, c'était un peu comme Antanak maintenant c'est pas « on vous rend un service. Vous venez, vous faites avec nous ».

Ce qui était encore plus rigolo, ce qui est encore plus par rapport à ta question, c'était que des hommes venaient et on leur disait « voilà, je vais te montrer comment il faut que tu fasses. C'est toi qui va le faire.».

Fred : Quelle était leur réaction ?

Isabelle : Pas toujours excellente [rires], mais du coup, peut-être qu'on a eu plus de femmes qui sont venues que d'hommes.

Du coup, ça intéressait pas mal de gens.

Non, j'exagère.

Quelques hommes ont joué le jeu, vraiment, et ont été là sur le truc.

Mais c'est quelque chose, c'était à l'époque, quelque chose de très compliqué.

C'est-à-dire là, je parle, on est dans les années 70. Je l'ai noté quelque part. 77, 76, 77.

Fred : Donc, t'as 20 ans, c'est ça, à peu près ?

Isabelle : Ouais, moins de 20 ans. 18, 19, voilà. 18, j'ai mon permis. 18, 19, 20, par là.

Deux, trois ans, on a fait fonctionner cette affaire.

Et c'est intéressant de déjà se poser à cet âge-là les questions de « pourquoi est-ce que quand on est entre femmes, on arrive, puis on est vraiment sur le partage de ce qu'on sait faire, de ce qu'on n'arrive pas à faire, qu'on trouve des astuces, parce qu'un moteur, c'est super lourd et que pour le porter, du coup, on trouve des façons de le faire avec, on accroche des choses au plafond du garage, etc. »

Versus, il y a un homme qui arrive et qui dit « Attends, moi, je vais t'aider à le porter » Et que « oui, ben non, t'es gentil, mais on ne veut pas ça ». C'est pas mal. Je trouve que c'est bien de pouvoir le faire à 20 ans.

Fred : Et donc, c'est la première expérience où finalement, parce que tout à l'heure, on parlera d'Antanak, où les personnes qui ne viennent pas chercher un service sans participer, elles doivent participer, apporter un petit peu leur pierre à l'édifice, même si elles sont accompagnées par des personnes qui en savent un peu plus, qui sont un peu plus avancées sur le chemin finalement.

Là, c'est dans la mécanique.

Isabelle : Tout à fait.

Mais c'est vraiment ça.

Et c'est drôle, parce que je n'y avais pas pensé avant.

Je viens d'y penser là, en en parlant, du fait qu'effectivement, ça ressemblait à ça.

Et que dans Antanak, il y avait encore ça.

Tu vois la spirale dont je parle.

C'est-à-dire que c'est un truc que vraiment profondément je trouve indispensable dans les relations entre les gens pour faire quelque chose.

Fred : Plutôt que d'en parler tout à l'heure d'Antanak, tout de suite, comme ça. On ne va pas faire du linéaire aujourd'hui. De toute façon, avec Isabelle Carrère, on ne fait pas de linéaire. On fait des spirales. On fait des choses comme ça.

Donc, Antanak, je le disais, vous êtes nos voisines et voisins.

La radio, c'est au 22 rue Bernard Dimey. Antanak, c'est au 18 rue Bernard Dimey, dans le 18ème à Paris.

L'association vient de fêter ses 10 ans.

Et donc, c'est du reconditionnement d'ordinateur.

C'est une salle en libre-service accompagnée.

Et puis, je crois qu'il y a aussi des écrivaines et des écrivains publics.

Isabelle : Voilà.

Fred : Donc, c'est le même principe qu'à l'époque dans ce garage coopératif.

Les personnes ont des besoins, mais elles sont accompagnées par rapport à leurs besoins, c'est ça ?

Isabelle : C'est ça.

Alors, sauf pour les permanences d'écrivains et d'écrivaines publics, parce que là, on se trouve en face, et j'en parlais peut-être sur un autre sujet, également féministe, mais sur un autre sujet, qui sont que les personnes qui viennent là ont vraiment besoin qu'on fasse des choses pour elles. Parce que là, c'est trop compliqué.

Elles sont complètement noyées à un moment par des problématiques administratives qu'elles ne maîtrisent absolument pas, même quand elles maîtrisent la langue française, ce qui n'est pas toujours le cas.

Elles ne maîtrisent pas le langage administratif, les procédures et tout ça. Donc, ça, c'est un peu à part.

Là, on fait vraiment des choses pour les gens, parfois même à leur place, en essayant toujours d'expliquer, de montrer, de dire « la prochaine fois, peut-être tu y arriveras » etc.

Mais quand même, on fait des choses pour, parce qu'il y a des urgences, parfois, et parfois même vitales.

Alors que sur le reste, oui, la salle dans laquelle il y a les ordinateurs en libre accès dit accompagné, c'est-à-dire qu'il y aura quelqu'un pour donner un coup de main.

Et quand des gens viennent avec leur ordinateur, « il ne marche pas » , « je voudrais le passer en libre » etc.

Ce n'est pas nous qui faisons en disant, vas-y, viens chercher ton ordinateur dans deux jours.

Non, la personne s'assied à côté de nous et on le fait ensemble.

Fred : Donc, c'est une base, parce qu'effectivement, tu viens de parler de libre, c'est-à-dire de logiciels libres.

Donc, l'idée, c'est de reconditionner des ordinateurs que vous récupérez auprès d'entreprises, collectivités et autres, d'installer des logiciels libres.

Isabelle : Des systèmes d'exploitation déjà

Fred : Des systèmes d'exploitation.

Isabelle : Et puis des logiciels.

Fred : Et puis des logiciels, effectivement.

D'où aussi ta participation à l'émission Libre à vous !, qui est consacrée à ce sujet chaque mardi de 15h30 à 17h.

Donc, Antanak, c'est une association. Il n'y a que des bénévoles qui, par rapport à la coopérative tout à l'heure du Garage, où vous étiez plutôt…

Je ne sais pas si vous étiez salariées, quel statut vous aviez

Isabelle : On tentait de l'être [rires].

Fred : Oui, vous tentiez de l'être, c'est une belle expression.

Là, Antanak, c'est géré que par des bénévoles, c'est ça ?

Isabelle : Oui, sauf les écrivains numériques publics.

Parce que là, il y a une vraie demande, une vraie obligation. Tu donnes un rendez-vous à quelqu'un, il ne faut pas se planter.

Il y a de la confidentialité, il y a plein de choses qui méritent un salaire, qui méritent une rémunération.

Tout le reste, toutes les autres activités d'Antanak, oui, c'est du bénévolat, comme on dit.

Et ce sont des personnes qui, donc, sont le noyau. On appelle ça le noyau, les gens, la quinzaine de personnes qui viennent là régulièrement.

Ce sont des acteurs, actrices, qui font autre chose dans leur vie. Ce n'est pas obligatoirement leur seul centre d'intérêt. Et puis, ils et elles ont un boulot.

Vraisemblablement, à peu près la moitié des gens ont un boulot. D'autres sont à la retraite, d'autres sont étudiants, étudiantes.

C'est très varié.

Il y a des gens qui sont des ingénieurs, ingénieures. Et d'autres, pas du tout. Des gens qui, comme moi, découvrent des tas de trucs. D'autres qui savaient déjà avant.

C'est vraiment des choses qui sont très intéressantes. Rien que dans ce noyau-là, cet apprentissage partagé.

Fred : Cette association a été créée depuis 10 ans, en 2015.

C'est toi qui l'as créée ?

Isabelle : Oui.

Fred : Quelle était ta connaissance du logiciel à l'époque ?

Pourquoi as-tu créé cette structure ?

Isabelle : Ma connaissance des logiciels et des systèmes d'exploitation était assez mauvaise.

Pas nulle, mais vraiment très mauvaise.

Ce qui s'est passé, c'est que j'ai fait plusieurs années, j'ai travaillé comme consultante en ressources humaines.

Dans ce cadre-là, dans des sociétés de conseil, dont une dernière que j'avais créée, avec d'autres gens, on était amené à parler avec des informaticiens, informaticiennes.

Dans ce contexte-là, j'ai compris des tas de choses, de l'extérieur, sans être moi-même en train de développer ou de faire. Mais je comprenais.

On écrivait des cahiers des charges en tant que maîtrise d'ouvrage pour une maîtrise d'œuvre.

Il fallait comprendre comment les informaticiens allaient parler avant.

Fred : Peut-être préciser ce que c'est qu'une maîtrise d'ouvrage et maîtrise d'œuvre.

Isabelle : Ce que j'en sais moi. Une maîtrise d'ouvrage, ça va être les gens qui vont dire de quoi ont besoin les utilisateurices et qu'est-ce qu'il leur faut comme fonctionnalités.

La maîtrise d'œuvre, c'est celle qui va développer, mettre en place.

Ensuite, il y a des échanges, des débats, des tests partagés, des recettes pour être sûr que c'est bien ça qu'on attendait, etc.

Moi, je n'ai jamais été dans une maîtrise d'œuvre.

J'ai toujours été en maîtrise d'ouvrage.

En faisant le lien entre des utilisateurices qui disent « Mon système de paie, je voudrais qu'il fasse comme ci, comme ci, comme ça, qu'il calcule ça, que l'URSSAF, ça soit ça, tac, tac, tac ». Bref, on a telle règle de telle prime d'ancienneté qui est un peu différente, donc il faut la paramétrer de telle et telle manière.

Et moi, j'écrivais, entre autres, je ne faisais pas que ça, mais entre autres, pour parler de l'informatique en tout cas, on écrivait ces besoins et puis on disait « on veut que ça soit comme ça », « on veut que si on clique sur tel bouton sur l'écran de la personne, alors ça donne tel résultat ».

Et on écrivait de manière à ce que des informaticiens et informaticiennes le comprennent.

En fait, surtout informaticiens à l'époque, d'ailleurs, il y avait très peu d'informaticiennes, mais bref, c'est un autre sujet.

Fred : Pas qu'à l'époque.

Isabelle : Pas qu'à l'époque, mais il y en a un peu plus, on peut dire ça comme ça. Bon. Et donc, du coup, voilà, j'ai un peu compris comment ça fonctionnait, ces affaires-là.

Voilà, c'est mes premiers liens avec l'informatique, on va dire ça.

Et puis, surtout, surtout, rapidement, dans des missions de conseil, j'ai fait pas mal de missions de conseil avec des ministères, et dans lesquelles, j'ai compris soudainement l'espèce d'énorme écart entre ce qui aurait dû pour moi d'ores et déjà, à l'époque, je le pensais tel que, on aurait dû avoir des logiciels libres déjà là.

Moi, j'ai fait des formations il y a 30 ans, 35 ans maintenant, j'ai fait des formations sur LibreOffice, traitement de texte et autres, dans plusieurs ministères, ministère de l'Environnement, etc.

Et donc, pour moi, il y avait une logique et je ne comprenais pas pourquoi on continuait à avoir des choses complètement hallucinantes, des dépenses phénoménales pour, pardon, je vais les citer, tant pis, les Accenture, les Capgemini et autres énormes structures, sociétés de conseil et l'État dépensait des sommes phénoménales pour faire des choses qui n'ont jamais démarré.

Je me souviens du système de paie, l'ONP ça s'appelait, ça devait sortir, c'est jamais sorti, enfin bref, il y a eu énormément d'énormes projets comme ça donc je trouvais ça absolument, une horreur

Fred : Beaucoup d'argent public dépensé pour rien.

Isabelle : Oui, mais tout à fait, notre argent qui partait comme ça, pour rien, enfin pas pour rien puisque du coup ça allait dans les poches de ceux qui, voilà, engrangeaient ça, mais bon.

Ça et puis l'arrivée aussi du numérique, de l'informatique, de l'informatisation de plein, plein, plein de procédures, processus dans les métiers des entreprises qui étaient les clientes des sociétés de conseil dans lesquelles j'étais. Et on voyait soudainement que les personnes étaient hyper maltraitées et qu'on leur disait « mais non, tu as toujours travaillé comme ça peut-être, mais c'est pas du tout comme ça, c'est pas judicieux, c'est pas bien, il faut maintenant que tu t'y mettes et non, non, tu ne vas pas imprimer le bulletin de paie pour le vérifier, tu vas le faire à l'écran » etc.

Et avec vraiment une violence que je trouvais déplacée.

Je ne comprenais pas pourquoi on cassait et on maltraitait comme ça à ce point-là les personnes dans plein, plein, plein d'endroits.

Ça plus ce que je voyais du matériel qui était mis à la benne.

Fred : Dans les entreprises et dans les collectivités ?

Dans les entreprises, oui, oui, les ordinateurs, tout le matériel qui partait comme ça parce qu'on changeait puis on rechangeait puis on rechangeait encore, et tu ne comprenais pas, tu étais là et tu disais « mais pourquoi ? ».

Fred : Donc, si je ne comprends pas, tu as ressenti peut-être une dissension entre certaines valeurs chez toi et ce que tu voyais dans le cadre de ton activité de consultante, et tu t'es dit « je vais faire quelque chose ».

Isabelle : Oui, et d'autant que par ailleurs je suis tombée dans le conseil entre guillemets. Voilà, comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas du tout choisi ça. Je n'avais pas du tout envie de faire ça.

Fred : Je te poserai une question là-dessus après alors.

Isabelle : Je l'ai fait, bon voilà, je l'ai fait, j'ai accepté mais parce qu'il fallait bien accepter des boulots pour vivre, pour assurer les trucs et payer les loyers, enfin bref, comme tout le monde quoi.

Et j'ai réussi quand même à peu près à ne jamais faire des missions dont je ne sois pas fière, tu sais.

J'ai refusé des tas de missions, notamment celles où on me demandait de virer des gens, de faire semblant de faire des trucs pour un patron mais en fait, tu vois, c'était soi-disant des discussions avec des syndicats qu'il fallait mener sur le plan social mais en fait, les résultats étaient déjà acquis et on m'avait dit c'est à ça qu'il faut arriver.

Donc ça je disais non, ce n'est pas pour moi.

Jusqu'à ce que je ne puisse plus dire non. Bon, mais ça c'est la fin donc des choses.

Mais en tout cas, tout ce machin-là faisait que, tu vois, ça m'a fait ruminer quand même sur le « il y a un jour, il va falloir que je fasse quelque chose avec ça, c'est pas possible, ça ne me va pas », vraiment ça ne m'allait pas.

Fred : Et donc c'est pourquoi ça que tu t'es dit que tu allais créer Antanak ?

Isabelle : Oui, du coup Antanak, du coup, voilà, ça me permettait ce trépied-là.

Ça me permettait à la fois de dire « tiens, on va récupérer ce matériel-là, on va arrêter de jeter tout ça ».

Alors évidemment, avec tout ça sur fond de réflexion et de lecture et de discussion avec beaucoup de monde sur l'extractivisme, sur la question des matériaux, sur aller chercher « mais comment en fait, qu'est-ce qu'il y a derrière tout ça ? »

« Comment c'est fait ? » « Comment c'est fabriqué ? »

Enfin voilà, je pense que maintenant, il y a une bonne, une relative bonne connaissance des drames que ça provoque un peu partout dans le monde, ces affaires-là.

Aussi bien en amont qu'en aval de cette augmentation des déchets.

Et donc, qu'est-ce que je voulais dire ? Je ne sais plus.

Ah oui, voilà, c'est ça, c'était le triptyque qui est maintenant celui d'Antanak, c'est-à-dire avec à la fois le libre sur des machines qui peuvent revivre mieux parce que le libre le permet puis que c'est des outils vraiment super bien faits, qui ne sont pas lourds, qui sont, voilà, pour lesquels il y a une vraie vigilance sur le fait que ça va continuer de fonctionner.

Et puis avec ce que j'ai appelé au tout début d'Antanak, j'ai appelé ça la fracture numérique. Puis là maintenant, j'ai laissé tomber cette affaire parce que c'est nul comme terme en fait.

Fred : Est-ce que tu utilises un autre terme ?

Isabelle : Oui, oui, moi je préfère parler d'appropriation, c'est-à-dire que chacun puisse faire ce qu'il a envie de faire et ce n'est pas vrai qu'il y a ceux qui seraient fracturés et les autres non.

En fait, on est tous fracturés avec cette affaire et on est tous, enfin, il y a beaucoup beaucoup de gens qui sont en grosses grosses difficultés en face de ce que la société nous propose.

Fred : Mais est-ce qu'à travers Antanak, qui s'adresse quand même aussi à un public qui a des difficultés, que ce soit sociales, économique ou autre.

Isabelle : Pas que, mais aussi.

Fred : Aussi.

Est-ce que tu retrouves pas un petit peu ce que tu pouvais avoir quand tu as été éducatrice spécialisée ?

Parce qu'éducatrice spécialisée s'adresse à des publics qui ont des difficultés diverses, variées, c'est très très large.

Isabelle : Je retrouve plein de choses, oui bien sûr.

Mais c'est pour ça que je te dis que c'est, oui, pardon, je vais revenir sur les spirales, les chemins.

Oui bien sûr, mais je pense que comme toute personne qui vit, on engrange des machins.

Au tout début de l'émission, tu as parlé de la question de l'injustice.

Je pense que c'est un des sujets primordial pour moi qui est que, oui, petite, je détestais les injustices, ça me faisait faire des colères phénoménales.

Je trouvais ça, vraiment, c'est le pire. Je pense que moi c'est le pire. Et ça reste le pire.

C'est plus tout à fait les mêmes injustices que quand j'avais trois ans.

Mais parfois, j'ai encore trois ans devant certaines injustices et donc c'est tout ça.

Oui, oui bien sûr, les gamins dont je m'occupais, avec d'autres, avec d'autres éducateurs et éducatrices à Sarcelles ou à Saint-Gracien dans le Val-d'Oise, notamment, en tant qu'éducatrice spécialisée, oui bien sûr, ils ressemblent énormément, déjà, à ce qu'on voit là par exemple, sur la rue Bernard Dimey, avec des gamins qui sont comme guettoïsés et qui, là aussi, se demandent pourquoi leurs parents ne sont pas acceptés là comme ils pourraient l'être sous prétexte qu'il y a une couleur de peau ou une langue ou qu'est-ce que…

Enfin voilà, on retrouve quand même des choses qui sont malheureusement, 50 ans après, non allez pas, 35, 35 ans après, un peu pareil.

Fred : Ne te vieillis pas.

Isabelle : Non mais quand même, quand même, ça c'est grave.

C'est grave que ça soit encore un peu pareil, tu vois.

Fred : Alors j'invite les auditrices et auditeurs à écouter d'ailleurs l'émission Chemins de traverse avec Simon Assoun.

Alors je ne sais plus quel numéro c'est de l'émission, mais vous allez sur causecommune.fm, vous allez dans la partie Chemins de traverse, Simon Assoun est éducateur spécialisé, donc il a été interviewé par Mehdi il y a quelques mois et c'était une partie de l'émission, l'autre partie de l'émission était consacrée au collectif Tsedek, donc il est le porte-parole, des Juifs décoloniaux.

Alors je regarde l'heure, on va peut-être se faire une petite pause musicale tout de suite.

Isabelle : Allez !

Fred : Alors comme dans toutes les pauses musicales de Chemins de traverse, en général on demande à la personne d'expliquer ce choix de Janis Joplin.

Isabelle : Janis Joplin, d'abord parce que c'est une voix juste phénoménale, merveilleuse, c'est sans doute une des premières chanteuses que j'ai à ce point aimé écouter en boucle, et puis parce que la chanson en question, c'est donc Try, Essaye, donc vas-y fonce quoi, essaye un peu plus, un peu plus fort, un peu plus, mais vas-y, ne t'arrête pas.

Fred : Alors donc, nous allons écouter Try, Just a Little Bit Harder par Janis Joplin.

On se retrouve dans 3 minutes 50.

Belle soirée d'écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

[ Diffusion de la pause musicale ]

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Nous venons d'écouter Try, Just a Little Bit Harder par Janis Joplin, donc c'est Essaye et encore un petit peu plus.

Vous êtes toujours sur la radio Cause Commune, donc 93.1 FM et en DAB+, en Ile-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

N'hésitez pas à participer à notre conversation, soit sur le salon web dédié à l'émission, sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon Chemins de traverse, ou soit au téléphone.

On verra, Magali vient d'apprendre comment gérer le téléphone.

Donc au 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46.

Nous sommes toujours avec Isabelle Carrère, qui anime l'émission, dont on va parler tout à l'heure d'ailleurs, Un coin quelque part, qui est la présidente et fondatrice d'Antanak, donc qui est au 18 rue Bernard Dimey, dont on vient de parler juste avant la pause musicale, qui intervient également dans l'émission sur les libertés informatiques Libre à vous !, donc le mardi de 15h30 à 17h.

Alors juste avant la pause musicale, on a parlé d'Antanak, on y reviendra sans doute un petit peu.

Tu as aussi un peu évoqué ton passage dans le consulting, quelque part.

Alors en début d'émission, tu nous as parlé quand même de psycho, de théâtre, d'une partie activité sur éducatrice spécialisée, de création d'une coopérative de femmes garagistes.

Tu as dit que pour la partie consulting il fallait payer les factures en gros, mais comment on arrive à devenir consultante dans les ressources humaines ?

Parce que c'est quand même particulier.

Isabelle : Là aussi, à cause de rencontres.

Fred : D'accord.

Isabelle : Rencontres avec des gens qui ont besoin de quelqu'un qui saurait faire des choses sur la gestion d'une entreprise.

La facturation, la comptabilité, la paie des machins, des choses.

Et eux, ils sont déjà dans le consulting RH.

Et donc du coup …

Fred : RH c'est Ressources Humaines.

Isabelle : Pardon, Ressources Humaines, oui.

Et donc Ressources Humaines, c'est toutes les soi-disant… Voilà, la gestion, en fait, aussi bien administrative que sociale, politique, etc., de la gestion des compétences, la formation, etc., dans les entreprises, pour toutes les personnes salariées.

Et donc du coup, moi, je ne savais pas spécialement faire tout ça, mais là aussi, j'ai dit « oui, pourquoi pas ».

Fred : T'as suivi une formation ou pas ?

Isabelle : Non, non, non, j'y suis allé, et puis après tu sais c'est pas si sorcier que ça en fait.

C'est pas si compliqué une fois que tu t'y mets. Il suffit juste d'accepter d'être un peu par exemple vraiment… tu sais genre borné pour faire la compta.

Il faut être borné deux minutes et demie.

Fred : Isabelle est à la radio, elle me fait des gestes, donc en fait il faut être borné, c'est-à-dire qu'il faut aller tout droit.

Isabelle : Non mais voilà, je veux dire, il faut parfois être complètement obsessionnel pour faire de la comptabilité, pour faire de la paie, des choses comme ça.

Donc tu acceptes le rôle deux minutes, tu sais, puis là c'est comme un rôle de théâtre.

Tu acceptes d'être la personne qui là va faire les feuilles de paie, puis va faire les chèques, puis c'est pas grave.

Fred : Peut-être que je me trompe mais ça me surprend un peu que tu aies fait ça, parce que je te voyais pas faire ça en fait.

C'est-à-dire ce côté…

Isabelle : Non moi non plus [rires].

C'est pour ça que je dis qu'il faut être un peu obsessionnel de temps en temps. Non, si parce que tu sais, j'ai un côté où j'aime bien les choses bien faites.

Fred : D'accord.

Isabelle : J'aime bien les choses carrées aussi, tu sais.

Fred : Et là il faut être carré effectivement.

Isabelle : Il faut être carré.

Tu sais, à Antanak, si Antanak a 10 ans, c'est quand même aussi parce que j'ai un côté comme ça, d'être carré.

Il n'y a pas une dépense qu'on ne sait pas ce que c'est. Il n'y a pas une facture qu'on n'a pas.

Récemment, j'ai encore aidé des gens qui avaient un contrôle URSSAF, tu sais, dans une association, une compagnie de théâtre, des choses comme ça.

Et donc, oui, je sais faire ça aussi. Je ne dis pas que j'adore. Je dis que je sais le faire.

Et en fait, c'est ça qui est intéressant aussi, c'est d'être capable de ne pas mettre trop d'affect dans tout, de ne pas mettre de l'émotion dans tout et de se dire « ok, ça, il y en a besoin. Des gens en ont besoin, des amis à moi que j'aime beaucoup ont besoin que je leur donne un coup de main pour parler à leur place pour face à un contrôleur URSSAF »

Et puis il n'y pas eu d'amende. Et puis tout va bien.

Fred : Et tu as travaillé pour des cabinets de conseil ou tu as créé une structure ?

Isabelle : D'abord, on avait créé une structure.

Après, j'ai travaillé dans d'autres cabinets parce que j'étais quand même mieux payée que quand moi-même j'avais créé la structure.

Et puis après, avec des gens que j'ai rencontrés dans ces cabinets-là, on a monté une structure. Puis là, je me suis complètement fait avoir. Et donc, c'est là où je suis partie.

Fred : D'accord.

Et quand t'es parti, tu as fait quoi alors ?

Isabelle : Un prud'hommes [rires].

Un prud'hommes pour gagner de l'argent et pour être tranquille, être sûre que j'allais bien gagner de l'argent, pour être tranquille et pouvoir monter Antanak.

Parce que sinon,

Fred : C'était autour de 2015, c'est ça ?

Isabelle : 2013, 2014.

Je continue à réfléchir à Antanak. Je commence à poser les trucs et je fais le prud'hommes que je gagne, bien.

Fred : Et là, ça doit être grisant de gagner le prud'hommes ?

Isabelle : Grave.

Vraiment. Mais oui, ils m'avaient cherché. Il ne fallait pas me chercher.

Tu sais, il y a des moments comme ça où il ne faut pas venir me chercher sur des trucs. Et donc là, ça m'a permis de vivre plusieurs années très tranquillement.

Et du coup, en étant bénévole. Oui, en agissant bénévolement pour Antank. C'est en or.

Tout le monde devrait avoir le droit de faire ça, tu sais, un jour dans sa vie.

Vraiment.

Fred : Alors justement, par rapport à un point dont tu parlais tout à l'heure, qui est essentiel pour toi, la lutte contre les injustices.

Tu l'as un petit peu évoqué, mais dans le travail de ressources humaines et autres, il y a beaucoup d'injustices quand même.

Isabelle : C'est pour ça que c'était vraiment à la fois hyper formateur de voir à quel point l'entreprise est cassante et violente et méchante, etc.

Et en même temps, d'essayer bêtement, parfois naïvement, de continuer à aider et à discuter avec des personnes syndiquées pour arriver à un accord salarial dans une entreprise.

Tu te dis « ok, là je me suis levée, ce n'était pas que pour rien ».

J'ai essayé de moyenner, mais je ne pouvais pas ne pas gagner de l'argent à ce moment-là. Il fallait que je fasse tourner les trucs.

J'étais seule avec mes deux gamines. Il fallait que je fasse quelque chose. Il fallait que je gagne de l'argent. Et donc, j'ai accepté de gagner de l'argent avec ce que je savais faire.

Je savais le faire, je l'ai fait. Je ne dis pas que je suis toujours fière, mais en tout cas, si, je suis quand même fière de ne pas avoir fait des missions complètement pourries.

De ne pas avoir accepté des deals qu'on me demandait et qui auraient été vraiment hors les clous pour moi.

Fred : Oui, tu n'as jamais dépassé la limite de l'acceptable que tu t'es fixé, d'accord.

Tu viens de parler de deux filles, c'est ça ?

Isabelle : Ce sont deux personnes que j'ai mises au monde, mais je ne veux pas parler d'elles là.

Je les adore, je les aime trop, mais oui, voilà.

Fred : Parce que sinon, j'avais une question, mais tu n'es pas obligée de répondre, mais je la pose quand même, parce qu'on se connaît bien et on s'entend bien.

Est-ce que leur naissance et puis le fait de grandir, qu'est-ce que ça a changé ? Est-ce que ça a changé des choses ? Forcément que ça a changé des choses, mais qu'est-ce que ça a changé dans ton approche, de tes activités ?

Tu n'es pas obligé de répondre si tu n'as pas envie.

C'est ton émission.

Isabelle : Non, mais il y a ce que je viens de dire là, c'est-à-dire que de fait, quand tu as la responsabilité de deux êtres que tu as mis au monde, je me suis dit qu'il fallait de toutes façons que j'y arrive.

Il fallait que j'y arrive, il fallait que je travaille, même si ce boulot-là ce n'était pas le boulot que j'avais rêvé et que je voulais. Et que oui, même à ce moment-là, juste avant, je faisais du théâtre et puis j'arrivais, j'étais contente, j'avais fait une mise en scène et j'avais payé tout le monde sauf moi-même.

Donc, j'avais payé le régisseur, le technicien, j'avais payé les actrices, j'avais payé. Voilà, on a joué au Lucernaire, machin, plusieurs endroits, très bien, super, mais moi, non, pas un centime.

Puis, ça, tu peux le faire quand tu es toute seule avec toi-même. Juste après, tu as un enfant, puis un deuxième enfant, non, tu ne peux pas le faire.

Donc, oui, ça change, ça ça change. La responsabilité, ça change, évidemment. Mais de l'autre côté, c'est le bonheur.

Voilà, je ne veux pas parler de ça, mais c'est une grande joie. C'est par ailleurs une immense joie.

Fred : En préparant l'émission, tu as employé le mot entreprendre, qui peut être bien dévoyé aujourd'hui, souvent mal vu.

Qu'est-ce que tu entends dans ce mot entreprendre ? On a peut-être un peu compris avec la création de…

Isabelle : Oui, voilà, c'est ce que j'ai raconté pour Antanak, c'est la question du garage coopératif à Sarcelles, c'est la coopérative alimentaire à La Goutte d'Or, où je me lance aussi…

Fred : Ça tu n'en as pas parlé encore

Isabelle : Non, pas encore, mais voilà, en trois secondes et demie, mais ce n'est pas grave. C'est une affaire dans laquelle on se dit qu'à l'époque, il n'y avait pas trop de…

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Notre invitée ce mercredi est Sandra Reinflet, inventeuse d’histoires vraies.
Photos, livres, musiques, voyages, conférences et ateliers font partie des nombreuses aventures de Sandra. Très inventive et inspirante, Sandra a un don pour se lancer dans des aventures incroyables, comme celle de voyager à travers 20 pays à la rencontre de 81 femmes nées en 1981 afin de réaliser leurs portraits.

En ce moment, à la basilique Saint-Denis, Sandra a installé des panneaux avec les photographies de 31 femmes auxquelles elle rend hommage en les transformant en reines. Exposition qui nous a beaucoup émus.

Aidez-nous à mieux vous connaître et à améliorer l'émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses sont très précieuses pour nous. De votre côté, c'est aussi l'occasion de nous faire des retours.

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• Pendant le direct, vous pouvez aussi nous appeler au 09 72 51 55 46

• Invitée : Sandra Reinflet
• Préparation et animation : Julie
• Réalisation : Fred

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Notre invité est Laurent Wargon. La première partie de l'émission sera consacrée à son parcours. Sans le bac, en parallèle de nombreux petits boulots, Laurent obtiendra un diplôme d'ingénieur informatique en cours du soir.

Après avoir été plus de 10 ans responsable informatique, Laurent Wargon a rejoint en 2017 Easter-eggs (une Entreprise du Numérique Libre, ENL)et a ainsi trouvé ce qu'il souhaitait : être associé dans une entreprise citoyenne et produire des services en logiciel libre.

Dans la deuxième partie de l'émission nous parlerons de ses engagements face à l’urgence climatique.

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• Une entreprise sociale et solidaire consciente de ses responsabilité
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• Méta de Choc par Élisabeth Feytit
• Cours de Zététique & autodéfense intellectuelle en podcast, également disponible en vidéo

• 2083 de Grand Corps Malade
• Carpe Diem de GiedRé
• Schmaltz par Jahzzar (générique)

Note concernant la transcription : nous avons choisi, comme le préconise l'article Pourquoi et comment rendre accessible un podcast ?, une transcription fidèle aux propos tenus, sans suppression des tics de langage (les phrases qui ne finissent pas (…), les répétitions, les onomatopées).

Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de traverse, d'autres voies pour imaginer demain.

Fred : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous pour ce 25e épisode de Chemins de traverse, d'autres voies pour imaginer demain.

Dans Chemins de traverse, Julie, Élise, Mehdi et moi-même Fred, nous espérons vous proposer de belles rencontres et mettre en avant des parcours personnels et professionnels, des passions, des engagements.

Merci de nous accueillir dans votre salon, votre cuisine, voire votre chambre, ou peut-être encore pendant votre séance de sport.

Ce soir, nous avons le plaisir d'accueillir Laurent Wargon, que je connais depuis une bonne vingtaine d'années.

Sans le bac, en parallèle avec de nombreux petits boulots, Laurent obtiendra un diplôme d'ingénieur informatique en cours du soir.

Après avoir été plus de dix ans responsable informatique, il va rejoindre en 2017 Easter-Eggs, une entreprise de numérique libre, et ainsi trouver ce qu'il souhaitait, être associé dans une entreprise citoyenne et produire des services en logiciel libre.

Mais on ne va pas parler que d'informatique.

En effet, dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons de ses engagements face à l'urgence climatique.

Bonsoir Laurent.

Laurent : Bonsoir.

Fred : Avant que la discussion ne commence, je vous rappelle que nous sommes en direct ce mercredi 26 mars 2025 sur radio Cause Commune, La Voix des Possibles sur 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France, partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

N'hésitez pas à participer, à intervenir en direct.

Julie réalise l'émission ce soir.

Bonsoir Julie.

Julie : Bonsoir.

Laurent : Bonsoir Julie.

Fred : Alors Julie attend vos appels.

Notre téléphone est branché.

Appelez-nous au 09 72 51 55 46. Je répète, 09 72 51 55 46.

Ou alors vous pouvez tout simplement réagir sur le salon web de la radio. Rendez-vous sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon, Chemins de traverse.

Rebonjour Laurent.

Laurent : Bonjour Fred.

Fred : Alors je suis ravi de te recevoir.

Je salue aussi les personnes qui viennent d'arriver sur le salon web.

Je vois déjà deux personnes qui se sont connectées, donc ça fait plaisir.

Alors comme je l'ai dit en introduction, on va parler, on va parler un peu d'informatique libre.

Alors les personnes qui connaissent un peu Cause Commune et qui sont des habituées vont peut-être se souvenir qu'il y a l'émission Libre à vous ! chaque mardi de 15h30 à 17h, qui parle d'informatique libre dans laquelle tu es déjà intervenu.

Mais on va aussi parler d'engagements et notamment par rapport à l'urgence climatique.

On va parler de deux mots qui je pense vont revenir assez souvent.

Alignement, équipe.

Voilà qui jalonne un petit peu ton parcours.

Alors comme tu as vraiment tenu à rentrer un peu dans le détail des activités autour de l'informatique libre, notamment surtout le modèle de société d'Easter-Eggs et aussi l'engagement climatique, on va passer le parcours un peu rapidement.

On va aller un petit peu directement à l'essentiel.

Alors j'ai appris en préparant l'émission avec toi, en fait, c'est que ton enfance a été dans un quartier un peu bourgeois de Paris parce que tu as été au collège et au lycée Henri IV, donc un lycée un peu très côté.

Alors comment ça s'est passé dans ce lycée Henri IV ?

Laurent : Voilà, alors je suis allé dans ce collège et dans ce lycée tout simplement parce que j'habitais à côté et je pense que ce n'était pas fait pour moi tout simplement.

C'est un univers extrêmement concurrentiel, dès la seconde.

Donc il faut aimer ça.

Moi, ce n'était pas mon cas.

Donc, je n'ai pas terminé le lycée, en fait.

Je suis sorti du lycée…

Fred : Tu as arrêté quand ?

Laurent : En première.

Fred : Ah d'accord, ok.

Laurent : Voilà.

En première, j'étais, comment dire, ça ne me convenait pas.

Donc, j'ai changé de lycée et puis…

Fred : C'était vraiment ce lycée-là avec ce côté objectifs important ou c'était le système éducatif ?

Ça peut se passer de la même façon dans un autre lycée d'après toi ?

Laurent : Je pense qu'ailleurs, il y a moins d'esprit de concurrence.

Il y a moins de tricheries, il y a moins de fausses amitiés.

Alors, il se trouve que j'étais très beau en maths et tout d'un coup, j'avais plein de copains.

Et puis, le jour où j'étais plus bon en maths parce que j'ai arrêté de travailler, je n'avais plus de copains.

Il y a vraiment un système très perverti, je pense, où l'objectif c'est d'avoir des bonnes notes et ça n'est pas d'avoir bien compris les matières qu'on vous enseigne.

Fred : D'accord.

Alors, avant de parler de ta sortie et de savoir notamment comment tes parents l'ont pris et puis la suite, tu m'as aussi expliqué que tu as quand même découvert les mathématiques et tu as notamment beaucoup apprécié parce qu'il y avait un raisonnement, un côté rationnel et que ça te permettait d'aller à l'encontre de ta timidité.

Ce qui m'a un peu étonné, mais tant que quand on en parlera tout à l'heure de ta partie professionnelle et même des engagements, tu fais de l'avant-vente. Tu vas voir des structures pour leur vendre des services en logiciels libres, tu fais des conférences, tu fais des fresques du climat, tu fais des émissions de radio.

Donc, le côté timide, en tout cas, tu le pousses, tu le mets de côté.

Donc, ce qui m'intéressait, c'est qu'est-ce qui te plaisait dans le côté mathématique ?

Laurent : J'ai eu la chance quand même, dans ce lycée, d'avoir un très bon prof de maths et sa façon de faire montrait qu'en fait, il est important de s'approprier la connaissance.

Les maths, c'est un univers qui est fermé, on pose les axiomes au départ et puis on chemine sur quelque chose qui semblait extrêmement solide, en tout cas suffisamment solide pour me permettre d'intervenir en plein cours, dire au prof « là, vous êtes trompé » et je faisais ça. Quelque part, j'étais légitimé par la matière.

Et ça, c'est quelque chose que je n'avais pas ailleurs, pas dans les autres matières.

Je ne me sentais pas légitime.

Il y a plein de façons de voir les sujets ailleurs.

En maths, il y a parfois plusieurs chemins, mais il n'y a qu'un seul résultat.

Donc, c'est extrêmement puissant.

Et donc, quand on est sûr de soi, la timidité s'en va.

Fred : Oui, parce que la timidité est liée aux doutes, à la peur du ridicule éventuellement.

Donc, tu quittes le lycée en première.

C'est un choix de ta part.

Et comment tes parents réagissent ?

Ah, ce n'est pas un choix de ta part ?

Laurent : Non, parce qu'en fait, sur le moment, c'est plutôt quelque chose que j'ai subi.

Je ne contrôlais pas ce qui se passait.

Par contre, ça se passait comme ça.

C'est-à-dire que le système ne me convenait pas, je l'ai rejeté.

Et une façon de le rejeter, c'était d'arrêter de travailler, c'était de se mettre en marge.

Ce n'était pas forcément contrôlé.

Après, effectivement, il y a eu une suite d'autres lycées, mais j'ai eu ce blocage.

Je ne pouvais pas passer des diplômes.

Fred : Et comment tes parents ont réagi ?

Laurent : C'était difficile.

Je m'excuse d'ailleurs d'avoir donné toutes ces difficultés.

Fred : Ils t'ont dit quoi ?

Est-ce qu'ils t'ont dit « Accroche-toi, tu vas y arriver », ou au contraire, ils t'ont dit « Si ce n'est pas fait pour toi, va bosser ».

Laurent : Non, ils étaient un peu désemparés.

C'est une famille d'intellos, donc il n'y a pas d'autre façon de faire sa vie que d'avoir des diplômes et de s'en servir pour mener sa vie.

C'était compliqué, d'autant plus que le cursus académique c'était central dans toute la famille.

Fred : Donc, tu arrêtes en première, tu te lances pour faire des petits boulots parce qu'il faut faire quelque chose, c'est ça ?

Laurent : C'est une initiative qui est la mienne, qui n'est pas celle de ma famille.

C'est pour découvrir la vie.

Un jour, je suis parti à Londres avec mon sac et j'ai dit que je vais tenter ma chance.

J'ai travaillé dans les cuisines, j'ai découvert que c'était compliqué, et puis toute forme de petit boulot.

Fred : Je vois une liste : la plonge, service au bar, cuisinier, caissier, déménageur.

Laurent : Ça, c'est une blague.

Fred : Ah, c'est une blague, déménageur ?

Laurent : Non, ce n'est pas une blague, je l'ai vraiment fait.

Mais bon, là, ce n'est pas très radiophonique comme blague parce qu'effectivement, à l'époque, 1 m 70, et 60 kilos, c'est un peu compliqué [rires].

Fred : Exactement. Livreur de pizza. Et surtout, tu as précisé « mon préféré : garagiste ».

Tu faisais quoi dans un garage ?

Laurent : Je bricolais les voitures, j'ai réparé les pneus, j'ai réparé, j'ai changé les batteries, j'ai changé les pots.

Fred : Mais tu avais une appétence pour la mécanique ?

Laurent : Oui, ça, j'ai toujours aimé.

Je me suis formé sur le tas avec le patron du garage qui était dans le quartier, c'était très sympa.

Fred : En parallèle, tu décides de revenir aux études, dans une fac ?

Laurent : Il y avait à l'époque une équivalence du bac qu'on pouvait passer à l'université, ce qui donnait accès au DEUG à l'époque.

Fred : diplôme d'études universitaires générales, je crois que ça s'appelait.

Laurent : C'était un bac plus deux, maths-physique et informatique.

Fred : Et c'était où ?

Laurent : Et c'était à Jussieu.

Fred : Ah, c'était à Jussieu, d'accord.

Laurent : Paris 6, je crois.

Et je crois que c'est à cette occasion que je découvre le logiciel libre.

Fred : Alors, c'est des années quoi ?

C'est des années 90 ?

Laurent : Oui, autour de ça.

Il y avait une première chose qui m'avait choqué au lycée, dans un cours d'histoire, c'était d'apprendre le phénomène de l'obsolescence programmée.

Fred : Alors, explique en une phrase ce que c'est.

Laurent : En une phrase, c'est des ingénieurs qui programment la fin de vie d'un appareil.

C'est-à-dire que l'appareil est en fin de vie, non pas parce qu'il est usé, mais parce que les ingénieurs l'ont décidé, parce qu'il faut vendre à nouveau des appareils pour faire fonctionner les entreprises.

Fred : Alors, c'est les entreprises qui le décident et les ingénieurs appliquent.

Laurent : C'est ça.

Fred : Ils ne sont pas obligés d'appliquer, ils pourraient changer d'entreprise, mais voilà.

Donc, c'est l'obsolescence programmée.

Laurent : Absolument.

Ça, c'est un premier gros choc que j'ai appris.

Et je me dis « mais comment on peut laisser faire une absurdité pareille ? »

C'est dingue.

Et à l'inverse, quand je découvre les logiciels libres, c'est tout l'inverse.

C'est-à-dire qu'on décide, quand on fabrique un logiciel libre, de le publier.

Et donc, d'autres peuvent non seulement s'en servir, mais en plus l'améliorer.

Et là, c'était le bon sens gagné, à la différence de l'obsolescence programmée.

Fred : Est-ce que tu retrouves un peu le plaisir que tu avais avec les maths dans le logiciel libre, ou pas du tout ?

Laurent : Là où ça peut se rejoindre, c'est dans l'appropriation.

Fred : Parce que tout à l'heure, tu as parlé d'appropriation du savoir.

Laurent : Oui, absolument.

Fred : Et là, c'est l'appropriation du savoir informatique, les logiciels libres.

Laurent : Voilà, c'est une technique qu'on peut s'approprier, qu'on peut décortiquer, qu'on peut regarder sous le capot.

Moi, en tant que garagiste, j'aime bien regarder sous le capot.

Et puis, au départ, c'est vraiment là-dessus.

Après, j'ai évidemment découvert les autres potentialités sur les libertés numériques et toute l'importance que ça peut avoir.

Fred : On va quand même rappeler que c'était dans les années 90.

Là, on est en 2025.

Pour les personnes qui nous écouteraient dans quelques années, à l'époque, le logiciel libre existait depuis quelques années, mais était encore balbutiant.

Il y avait le noyau, par exemple, Linux. Et pour donner des dates, la première version, c'était en 1991.

Donc, voilà, c'était au tout début.

Donc, tu étais vraiment au tout début.

Et puis, c'est vrai que Jussieu été un haut lieu du logiciel libre avec notamment Rémy Card, qui est l'un des premiers enseignants là-bas, qui a développé pas mal de choses autour du noyau Linux.

Donc, tu fais tes études-là, mais je vois dans mes notes « sorti sans diplôme ».

Donc, tu recommences.

Laurent : Voilà.

Donc, c'est un espèce de blocage que j'ai vécu avec un certain nombre d'années.

Fred : Mais tu suivais quand même les cours, tu arrivais à les suivre.

Laurent : J'arrivais à les suivre.

Et puis, à peu près un mois avant l'examen, j'arrête tout.

Donc, c'est un truc que j'ai réglé par la suite, mais qui existait, avec lequel j'ai vécu un certain nombre d'années.

Et que, comment dire, j'ai pu, avec finalement, en parallèle de ces études, travailler, donc quelque part déstresser de cet objet de diplôme.

Et ça a fini par fonctionner, mais il a fallu du temps.

Fred : Alors, ça a fini par fonctionner, on peut y aller tout de suite.

Donc, tu vas commencer à travailler chez Hachette-Livre, l'assistance téléphonique, et faire un peu de développement sous Excel, donc un tableur Microsoftien.

Ensuite, tu vas rejoindre Telestore, qui est une société qui, à l'époque, s'est créée dans le Minitel et ensuite qui a créé des sites web, si je me souviens bien.

Et en parallèle, tu reprends des études du soir au CNAM, donc le Concertatoire national des arts et métiers, pour devenir ingénieur.

Laurent : Absolument.

Fred : Mais quand tu te lances là-dedans, quel est l'objectif ?

Et est-ce que tu te dis « est-ce que je vais y arriver ? »

Laurent : Alors justement, à ce moment-là, l'objectif c'est juste passer quelques modules que je pouvais ajouter à mon CV et qui pouvaient m'ouvrir des portes.

D'ailleurs, la porte Telestore s'est ouverte grâce à ça, puisque j'avais commencé à, à la fois, à travailler sur des modules, mais aussi à m'auto-former dans le logiciel libre. C'est beaucoup comme ça qu'on faisait.

Fred : Donc, dans l'entretien d’embauche, ça a joué le fait que tu avais commencé à suivre les cours du module du CNAM.

Laurent : Voilà.

Fred : D'accord.

Laurent : Ce qui a aussi surtout joué finalement, c'est des questions techniques auxquelles je savais répondre.

Fred : Ah, les fameux tests techniques ou les questions, voilà.

Laurent : Voilà.

C'était un test très opérationnel, et comme j'avais bricolé chez moi ma petite boîte Linux qui produisait un serveur web.

Fred : Tu te souviens de c'était quoi comme test ?

Laurent : Comment vous faites pour démarrer un serveur Apache ?

Fred : D'accord, ok.

Laurent : C'était des petits trucs comme ça.

Fred : D'accord, ok.

Serveur Apache, c'est un serveur web, c'est pour créer des sites web.

Laurent : Et puis, j'ai trouvé finalement qu'ils étaient extrêmement tolérants sur mon ignorance.

Fred : Et sur ton absence de diplôme aussi.

Laurent : Aussi. Oui.

Mais ce qui comptait, c'était que ça m'intéresse et que j'ai envie de faire.

Fred : D'accord.

Laurent : Voilà.

Fred : Et donc, tu suis tes études le soir, en parallèle de ton travail.

Ça dure combien de temps les écoles d'ingé au CNAM ?

Laurent : Alors, c'est variable parce que ça dépend du rythme qu'on a envie de donner.

Fred : Donc toi, tu as passé combien de temps ?

Je crois que j'ai été diplômé en 2005 et j'ai dû commencer le cursus en peut-être 98. 97-98.

Fred : Qu'est-ce que tu as ressenti quand tu as été diplômé ?

C'était ton premier diplôme.

Laurent : C'est ça, oui. Et je pouvais enfin passer à autre chose.

C'est-à-dire que…

Laurent : Alors, si je comprends bien, ce n'était pas uniquement une façon d'apprendre des choses, une façon d'avoir un plus sur un CV lors d'un entretien, c'était aussi pour régler un problème ?

Laurent : C'était régler le problème que j'avais eu avant, qui était très prononcé.

Et au moins, là, c'était quelque chose de réglé.

Et après, j'ai eu une mission aux arts décoratifs où l'annonce était intéressante puisque la mission c'était de déployer des logiciels libres.

Fred : Donc, au Musée des arts décoratifs.

Laurent : Voilà.

Donc, c'était parfait.

Et c'était tellement bien, cette mission, que j'y suis resté en fait 12 ans finalement.

Fred : Attends, que je comprenne bien.

Tu es rentré en tant que Télestore ou tu es rentré en tant que salarié ?

Laurent : Non, je suis rentré en tant que salarié.

Fred : Ah ok, parce que tu as parlé de mission.

Donc, je pensais que Télestore t'avait envoyé en mission.

Donc, tu quittes Télestore en répondant à une offre d’emploi au Musée des arts décoratifs.

Et finalement, tu vas y passer 12 ans.

Donc, tu rentres en tant qu'informaticien de base.

Laurent : Admin sys.

Fred : Admin sys, donc administrateur système ou administratrice système.

Et quand tu en sortiras, tu seras le DSI, si je me souviens bien.

Laurent : Exactement.

Fred : Donc, DSI c'est Direction des systèmes d'informatio.

Laurent : Responsable informatique.

Bon, le rôle, c'est de gérer le budget du service informatique et de vérifier que les projets soient bien menés.

Fred : Et le service informatique, c'était combien de personnes ?

Laurent : Alors, il y avait deux personnes.

Donc, un admin, un administrateur système réseau, un technicien bureautique.

Et donc, j'ai découvert en fait ce poste-là qui existe dans presque toutes les entreprises.

Le musée, ce n'est pas une entreprise.

Donc, c'est un statut public-privé ?

Laurent : Ah, c'est public-privé.

C'est un peu compliqué.

C'est une association de 1901, mais qui fonctionne avec des subventions de l'État.

Il y a du privé, du public là-dedans.

Il y a un savant mélange.

Fred : D'accord.

Donc, tu vas y rester 12 ans.

Donc, je suppose que tu t'es amusé.

Tu as fait des choses différentes.

Tu as monté en compétences.

Et puis, en même temps, le logiciel libre se développait de plus en plus.

Est-ce que au Musée des arts décoratifs, tu utilisais beaucoup de logiciels libres ?

Laurent : Alors, j'ai remplacé à peu près tous les logiciels d'infrastructure, c'est-à-dire tous ceux qui n'étaient pas visibles par les utilisateurs.

Donc, ça, c'était facile.

Et puis, j'ai eu une première difficulté, une première réussite, on va commencer comme ça, sur le système de mail, calendrier et contacts, qui est un système libre que j'ai pu installer.

Et ensuite, une première difficulté avec les logiciels de bureautique.

Ça, ça ne s'est pas passé.

Fred : C'était dans les années 2005-2010 ? Donc, ce n'était pas forcément évident.

Laurent : Ce n'était pas évident.

Certains l'avaient déjà fait.

La gendarmerie l'avait fait.

Fred : La gendarmerie avait commencé, oui.

Laurent : Il y a eu quelques belles tentatives, quelques beaux essais qui ont été faits.

Donc, ce n'est pas passé.

Alors, j'étais vraiment déçu.

Et puis, au bout d'un certain nombre d'années, j'ai commencé à chercher ailleurs.

Fred : Chercher ailleurs, c'est-à-dire pour partir ou…

Laurent : Changer d'entreprise.

Fred : Ah oui, d'accord.

Toi, tu vas très vite en fait.

Je croyais que tu cherchais ailleurs pour trouver d'autres solutions par rapport aux arts déco.

En fait, tu dis que tu commences à chercher ailleurs.

C'est-à-dire que tu te sens aller trop aux arts déco ?

Laurent : Voilà.

Au bout d'un certain nombre d'années, on fait un peu toujours la même chose.

On voit que là où on veut aller, ça n'avance pas et que la situation est compliquée.

Donc, on se dit peut-être que je vais chercher ailleurs.

Fred : D'accord.

Et à l'époque, une des entreprises auxquelles les arts déco font appel en sous-traitance, c'est une entreprise du dossier libre, c'est Easter-Eggs.

Laurent : Absolument.

Et ça, c'est quand je suis arrivé en poste au tout début des arts déco, j'ai cherché des experts qui pouvaient m'aider.

Moi, je sais administrer un serveur d’email, mais s'il y a une difficulté, les usagers ils ne peuvent pas attendre trois jours que j'ai trouvé la solution.

Donc, j'ai fait appel à Easter-Eggs.

Fred : Alors, Easter-Eggs, c'est une société de services en logiciel libre.

Laurent : Absolument.

Fred : Qui, à l'époque, devait avoir combien de personnes ?

Une quinzaine peut-être déjà ?

Laurent : À ce moment-là, ils n'étaient pas nombreux.

Fred : Pas nombreux ?

Laurent : Oui, peut-être entre 10 et 15.

Fred : Donc, pour que les gens comprennent, c'est une société dont la spécialisation, c'est les logiciels libres.

Donc, du développement, de l'installation, de la formation, de la maintenance.

Et je renvoie à libreavous.org ou causecommune.fm, émission Libre à vous !.

Laurent est déjà intervenu et aussi Pierre-Yves Dillard, pour parler d'Easter-Eggs un petit peu sur la partie métier.

Et donc, cette entreprise est prestataire des arts déco ?

Laurent : Absolument.

Fred : Et toi, si je comprends bien, dans ta recherche ou tes envies d'aller voir ailleurs, tu te dis à un moment, pourquoi pas aller voir Easter-Eggs, c'est ça ?

Laurent : Alors, je n'ai pas pensé tout de suite à Easter-Eggs.

Fred : D'accord.

Laurent : J'ai pas tout de suite pensé à Easter-Eggs parce que, comment dire, j'ai d'abord pensé à faire ce que je savais faire ailleurs.

Fred : Le même poste, mais ailleurs ?

Laurent : Voilà, le même poste, mais ailleurs.

Fred : Donc, un poste de responsable informatique, mais dans une structure utilisatrice, on va dire.

Laurent : Voilà, à peu près la même chose que ce que je faisais, mais ailleurs avec d'autres personnes, avec d'autres situations.

Et donc, c'est d'abord comme ça que j'ai fait mes recherches.

Et puis, ça ne marchait pas.

C'est-à-dire que je ne le trouvais pas et ça a duré un certain nombre d'années.

Fred : Mais quand tu dis tu ne trouvais pas, est-ce que tu ne trouvais pas des structures qui te conviennent ou est-ce que tu trouvais des structures, mais que finalement, tu n'étais pas pris ?

Laurent : Il y a eu tous ces cas de figure.

Il y a eu tout ça.

C'était quelque part une recherche que je faisais, mais peut-être que ce n'était pas ma recherche.

Je ne regardais pas au bon endroit.

Et alors, ce qui s'est passé, c'est un enchaînement assez inattendu.

Un jour, je découvre que mon interlocuteur habituel chez Easter-Eggs a quitté la société et que donc j'allais changer d'interlocuteur, soit.

Mais voilà, je raccroche mon téléphone et puis ça me fait gamberger un peu.

Et deux heures plus tard, je rappelle en disant « voilà, le poste de Jacky, ça m'intéresse ».

Fred : Donc, c'était Jacky Pirès ?

Laurent : Jacky Pirès, oui.

Fred : Son poste, c'était de l'avant-vente, c'est ça ?

Laurent : Voilà.

Fred : Est-ce que tu peux juste expliquer ce que c'est que l'avant-vente, en fait ?

Laurent : Oui.

Donc, l'avant-vente, c'est expliquer aux clients les projets, c'est dire ce que les techniciens savent faire et comment ils peuvent répondre aux problématiques posées par le client.

Fred : Donc, il faut l'avoir un peu quand même de connaissances techniques pour ne pas raconter n'importe quoi.

Et puis, il faut savoir parler et vendre.

Parler, vendre, alors…

Fred : Convaincre même, plutôt.

Laurent : Oui, enfin, bien expliquer.

Fred : Bien expliquer, oui.

Laurent : Bien expliquer et…

Fred : Et bien comprendre les besoins de la structure.

Laurent : Voilà.

Et alors, dans le mot vente…

Fred : J'ai l'impression que ça te dérange, le mot vente.

Laurent : Ça dérange un petit peu parce que dans tous mes petits boulots, à un moment donné, j'étais vendeur chez GO SPORT.

Et puis, je connaissais à l'époque, je connaissais bien les vélos du marché et j'étais capable de dire aux clients « ne prenez pas celui-là, il va être un peu fragile ».

En fait, moi, j'aime bien dire la vérité.

Donc, alors chez GO SPORT, j'étais viré pour ça. [rires]

Mais chez EasterEggs, au contraire, c'est une marque de fabrique, c'est-à-dire qu'on dit la vérité.

On dit ce qui est, on dit les fragilités du système s'il y en a, on dit jusqu'où le périmètre de confiance peut aller, c'est-à-dire jusqu'où on a la maîtrise technique.

Et on aime bien que les choses soient bien claires dès le début.

Fred : D'accord.

Laurent : Donc, en fait, je suis capable de vendre si j'y crois vraiment.

Fred : D'accord.

Alors, tu rappelles donc Easter-Eggs, je suppose que tu tombes sur Pierre-Yves, Pierre-Yves Dillard, qui est l'un des fondateurs d'Easter-Eggs.

Il doit être un petit peu surpris, non ?

Laurent : Alors, sûrement !

Fred : Vous n'en avez pas parlé après ?

Laurent : Non, sûrement, parce qu'en fait, il m'a bien challengé, « Ah, t'es sûr ? » Parce que finalement…

Fred : Excuse-moi de te couper, mais le sentiment que j'ai, que ça peut donner, c'est que tu redescends quelque part.

Laurent : Oui.

Fred : Parce que t'as un poste de direction informatique et le poste d'avant-vente, c'est un poste un peu plus… un peu en dessous, quelque part.

Laurent : Alors, c'est presque pire que ça, puisque en fait, le premier poste que je vais occuper chez Easter-Eggs, c'est un poste d'administrateur système et réseau.

Fred : Alors, donc, tu appelles pour éventuellement dire « Jacky Pirès, mon contact en avant-vente part, donc le poste se libère, donc peut-être que je serai intéressé ».

Et au final, après discussion avec Pierre-Yves Dillard et Easter-Eggs, tu vas intégrer Easter-Eggs, non pas en tant que responsable avant-vente, enfin avant-vente, mais en tant qu'admin sys.

Laurent : Absolument.

Fred : Donc, tu vas redescendre…

Encore un cran, dans la technique, en fait.

Laurent : C'est ça, voilà.

Fred : Et ça te fait plaisir ou… ?

Laurent : Bah oui.

En fait, il s'est passé une année entre le moment où je dis « le poste de Jacky m'intéresse » et le moment où je mets les pieds chez Easter-Eggs.

Fred : Et entre-temps, ils n'avaient pas recruté quelqu'un, c'est ça ?

Laurent : Entre-temps, ils n'avaient pas recruté quelqu'un.

Fred : D'accord. OK. On va faire un peu de teasing.

Parce que ça fait 25 minutes, on va faire une petite pause musicale, comme ça, on va pouvoir enchaîner.

Et par rapport à notre timing, Laurent…

Alors, je précise que Laurent, c'est un invité parfait, parce que la préparation de l'émission, il y a même le timing qui est sur ma fiche sous les yeux.

Donc, là, on est dans le bon timing.

J'en profite pour préciser aux personnes qui sont sur le salon web, sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon, Chemins de traverse, que si vous voulez réagir, poser des questions, n'hésitez pas, j'ai l'écran qui est sous les yeux.

Alors, on va faire une première pause musicale.

Donc, tu as, comme d'habitude, pour les invités, choisi la pause musicale.

Je vais te demander de l'expliquer rapidement.

Cette pause musicale, ça s'appelle Carpe Diem de GiedRé, qui est humoriste, chanteuse et qui officie notamment sur France Inter.

Pourquoi ce choix de chanson ?

Laurent : Elle n'est plus chez France Inter.

Fred : Elle ne fait pas partie des gens virés, c'est ça ?

Laurent : Elle fait partie des gens qui ont suivi.

Fred : Ah, qui ont suivi, d'accord.

Laurent : Elle est plutôt sur Radio Nova, dans l'émission La dernière.

C'est une chanson qui parle de climat.

Voilà, j'ai trouvé important.

On va parler climat en troisième partie d'émission.

C'est une façon assez sarcastique de parler climat.

Je vous laisse découvrir.

Fred : Nous allons écouter Carpe Diem par GiedRé.

[ Diffusion de la pause musicale ]

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Nous venons d'écouter Carpe Diem par GiedRé.

Une chanson un peu grinçante, on va dire, et on va parler tout à l'heure de la catastrophe climatique.

Je suis toujours avec Laurent Wargon.

Si vous voulez participer à notre conversation, n'hésitez pas à appeler au 09 72 51 55 46, ou plus simplement sur le salon web dédié à l'émission, sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon Chemins de traverse.

Juste avant la pause musicale, on en était à Laurent qui arrivait dans la société Easter-Eggs, et qui va passer un an en admin sys avant de changer un petit peu.

Avant de parler de ça, je voulais revenir sur une autre activité, parce qu'en introduction j'ai parlé d'un des mots qui te tient à cœur, celui d'équipe, et on va en parler avec Easter-Eggs.

Mais l'esprit d'équipe, la notion d'équipe, tu l'as aussi découvert fortement dans des activités sportives et notamment le roller.

Laurent : Oui.

Pendant ma période aux arts déco, après avoir eu ce diplôme, je me suis retrouvé avec du temps libre puisque je n'avais plus mes soirées qui étaient occupées, à rédiger mon rapport, à rédiger mon mémoire, tout ça.

Et j'ai commencé à faire du roller.

En fait, je savais faire du roller depuis mon enfance.

Et cette activité, je l'ai pratiquée de façon extrêmement crescendo avec plusieurs associations, l'association qui fait la rando du dimanche, celle qui fait la rando du vendredi, la rando du lundi qui était confidentielle, les randos du mercredi qui étaient moins confidentielles, un club Planet Roller qui réunissait des pratiquants, des voyageurs, etc.

Et puis, il y avait dans ce club une équipe de vitesse.

Donc, on a fait le championnat de France.

Il y avait douze courses dans l'année.

Et puis après, on a fait des longues distances.

Et puis, on a fait aussi les 24 heures du Mans.

Fred : Qu'est-ce que t'appelles les longues distances ?

C'est Paris-Versailles, c'est ça ?

Laurent : Alors, oui.

Paris-Versailles, c'était un petit apéritif.

Avec le club, on avait fait Paris-Orléans et puis en équipe. Et là, c'était vraiment une équipe de passionnés. On est allé jusqu'à Dieppe un jour.

Fred : D'accord, Paris-Dieppe.

Laurent : Paris-Dieppe.

Fred : Allez-retour ?

Aller simple, 220 kilomètres.

Donc, ça fait quand même une petite trotte sur une journée.

Et donc, c'est toute une équipe.

On se voyait presque tous les jours.

Fred : Julie demande combien de temps ça prend à Paris-Dieppe ?

Laurent : On a mis 10 heures.

A peu près 20, 22 kilomètres en moyenne lissée

Fred : D'accord.

Laurent : Et en fait, j'ai vraiment découvert cette impression de participer à un projet commun au sein de ces équipes.

J'ai organisé les 24 heures du Mans avec neuf autres patineurs et puis c'était très plaisant en fait.

En travaillant pour l'équipe, je travaillais pour moi quelque part.

Fred : D'accord.

On va en parler dans très peu de temps.

C'est aussi ce qu'on dit dans le logiciel libre quelque part.

Donc, vivre au sein d'une équipe. Donc là, dans le sport, on parlera tout à l'heure peut-être de la famille, dans la partie notamment sur le climat pour faire référence à la chanson de GiedRé où des parents s'adressent à leurs enfants de façon un peu méchante.

On va revenir sur Easter-Eggs.

Quand tu rejoins Easter-Eggs, est-ce que tu connais déjà le modèle de fonctionnement d'Easter-Eggs ?

Ou est-ce que pour toi, Easter-Eggs, c'est juste une société de services en logiciel libre comme une autre, sauf que tu la connais parce que ça a été ton prestataire ?

Laurent : Au début, je cherchais un prestataire technique et c'est tout ce que je cherchais.

Ce n'est que par la suite que j'ai découvert le modèle social.

Fred : Après avoir quitté les arts déco ou pendant les arts déco ?

Laurent : Pendant les arts déco, je découvre le modèle social.

Fred : Tu le découvres parce que Easter-Eggs te le présente ?

Est-ce qu'ils l'utilisent comme argument de vente ?

Laurent : Non, ce n'était pas un argument de vente.

Ça a été présenté une fois avec une personne de la hiérarchie des arts déco, mais j'ai senti que ce n'était peut-être pas le bon endroit.

C'est moi qui ai découvert ça.

Surtout, au moment où je dis que Jacky Pirès s'en va et ça m'intéresse, j'avais bien conscience du modèle social à ce moment-là.

Fred : Quand tu parlais tout à l'heure, tu appelles Easter-Eggs pour dire que le poste pourrait m'intéresser.

Tu discutes avec Pierre-Yves Dillard.

Je suppose, connaissant Pierre-Yves Dillard, qu'il t'en remet une couche sur le modèle d'organisation d'Easter-Eggs pour être sûr que ça va te convenir.

Laurent : À ce moment-là, il y a un doute parce que je suis dans un statut social qui est supposé être au-dessus d'un poste que je peux occuper chez Easter-Eggs.

Et, donc, ça pose question.

Fred : En plus, tu vas nous expliquer un peu le modèle de fonctionnement d'Easter-Eggs.

Chez Easter-Eggs, c'est une personne, une voix, tout le monde est à égalité.

Est-ce que tu peux nous présenter les fondements du modèle d'organisation sociale d'Easter-Eggs ?

Laurent : Je vais essayer d'être rapide.

Easter-Eggs, c'est une SARL, une entreprise qui appartient à une association, loi 1901, et tous les salariés sont membres de l'association.

La personne morale qui pilote l'entreprise, c'est l'association, et tous les salariés vont voter pour les sujets difficiles.

Ils sont tous égaux sur le devenir, l'avenir de l'entreprise et les décisions qu'on prend.

Tout le monde, une personne égale une voix.

En plus de ça, il y a un salaire unique pour tout le monde.

Ça, c'est une façon de dire, une façon de faire cohésion d'équipe.

Je peux demander à n'importe qui dans l'équipe quelque chose.

Fred : Il n'y a pas de compétition.

Laurent : Il n'y a pas de compétition interne.

Souvent aussi, je présente Easter-Eggs comme ce que Easter-Eggs n'est pas, et ce que Easter-Eggs n'est pas, c'est les fonctionnements que j'avais connus avant.

En tant que responsable informatique, j'étais très seul finalement.

J'avais une équipe qui se foutait un peu de mes préoccupations.

J'avais une cheffe qui s'en foutait aussi.

Ce n'était pas forcément facile à vivre.

Il fallait toujours faire plus, avec toujours moins de budget.

Il y avait de la compétition, même avec des collatéraux.

Fred : C'est quoi un collatéral ?

Laurent : Un collatéral, c'est quelqu'un d'autre. Par exemple, le chef du service technique, les autres n-1 de ma cheffe.

C'est vraiment le langage classique des entreprises, n+1, n+2.

Fred : Là où tu étais, il y avait une hiérarchie qu'il n'y a pas à Easter-Eggs, car formellement, c'est une personne, une voix.

Et après, c'est l'investissement que chacun et chacune met dans les décisions quotidiennes, les idées, etc. je suppose.

Laurent : L'investissement de chacun, ça on peut se supposer qu'il est assez équivalent pour tout le monde.

Ce qui va être différent, c'est naturellement les compétences.

Chaque fois qu'il y a une décision à prendre, naturellement on va s'adresser à la personne la plus compétente sur le sujet dont on parle pour prendre une décision.

Fred : Par exemple, comment se passe une embauche chez Easter-Eggs ?

Laurent : L’embauche, c'est quelque chose qui demande, c'est un engagement fort, c'est une direction forte que l'on prend, parce qu'il y a un risque forcément.

Là, on va demander à tout le monde de voter.

Fred : Vous faites carrément un vote ?

Laurent : Voilà.

Là, il y a sur la mailing list, on demande qui vote pour, qui vote contre.

Fred : Ça veut dire que quand il y a un recrutement, la personne qui est recrutée rencontre toutes les personnes d'Easter-Eggs ?

Laurent : Pas forcément.

Fred : Parce que comment les personnes votent si elles n'ont pas rencontré la personne ?

Laurent : Non.

Effectivement, il y a les gens qui connaissent et les gens qui n'ont pas rencontré ne peuvent pas se prononcer.

Ça, c'est normal.

Fred : Mais il faut quand même une majorité ou un sort de consensus.

Laurent : Il faut quand même une majorité.

Fred : C'est-à-dire que si, par exemple, quelqu'un dit « elle, je ne la sens pas », elle n'est pas prise ?

Laurent : Oui, c'est ça.

Évidemment, ça sera argumenté, ça sera expliqué.

Mais en fait, les instants de vote sont assez rares, puisque l'objectif de l'entreprise, c'est assez simple, il faut qu'on continue à pouvoir payer nos salaires.

Donc ça veut dire qu'il faut quelques contrats récurrents dans une bonne proportion.

Et donc, il y a peu de situations où on n'est pas d'accord.

Fred : Qu'est-ce que ça change concrètement le salaire égal, notamment lorsque, dans le cas de réponse par exemple à un appel d'offre ou autre, où souvent, il y a une personne de l'équipe commerciale dans une entreprise de service classique, une personne de l'équipe technique qui vont répondre à l'appel d'offre, etc.

Et souvent, traditionnellement, la personne qui est commerciale a envie de vendre, quoi qu'il arrive.

Et même si la personne de l'équipe technique dit que ça va être compliqué, qu'il faudrait plus de temps, etc. Souvent, la personne commerciale est un peu motivée aussi par sa partie variable.

Donc là, je suppose que le fait que la personne de l'équipe technique et la personne de l'équipe commerciale avant-vente ont le même salaire, il n'y a pas ce problème-là.

Laurent : Non, pas du tout.

En fait, ce qu'on vend, c'est ce dont on va être sûr que la réalisation va être facile par les personnes qui vont faire.

Et donc moi, à chaque fois que j'ai un projet, déjà les projets se mènent en binôme, c'est-à-dire que je ne vais pas inventer une technique que je ne connais pas. Je réponds aux clients avec un admin sys, un administrateur système réseau.

Et la première question, c'est « est-ce que tu connais ces technologies ? », « est-ce que tu as un agenda suffisamment allégé pour pouvoir répondre dans les délais ? », « est-ce que tu as des congés qui sont prêts » etc.

Donc la première des choses, c'est s'assurer que le côté technique, ça va se faire confortablement.

Fred : Pour la personne technique ?

Laurent : Oui, voilà.

Fred : Et aussi pour l'intérêt de la structure cliente ?

Laurent : Absolument.

C'est-à-dire que si on a un expert qui travaille confortablement, on va avoir une qualité de livrable.

Sinon, on ne l'a pas. Si on presse le citron…

Fred : Ce n'est pas comme ça que fonctionnent normalement les sociétés de services en informatique hein.

Laurent : Voilà, ce n'est pas comme ça.

Fred : Majoritairement, c'est plutôt l'inverse.

On pressure les gens, on veut vendre à tout prix, parce qu'il faut faire du chiffre.

Et puis après, les équipes techniques doivent se débrouiller pour rendre le service, le livrable entre guillemets, c'est-à-dire le code ou le site web, par exemple, en temps et en heure.

Laurent : Et c'est pour ça sans doute qu'en tant que client, quand j'étais aux arts déco, j'avais des qualités de livrable chez Easter-Eggs qui étaient exceptionnelles et que je n'avais pas ailleurs chez d'autres fournisseurs.

Cette qualité-là, finalement, elle est obtenue juste avec de l'humain.

C'est-à-dire, c'est juste « est-ce que tu vas pouvoir me faire ce projet de façon confortable ? ».

Fred : Donc, quelque part, ça crée une entreprise plus efficace pour le rendu du service ?

Laurent : C'est plus efficace à la fois sur le résultat et même, j'ai même pensé à autre chose, quand on demande un service à une grosse SS2I, finalement, pour le client, il y a une partie du financement du projet qui va arriver chez l'actionnaire, chez les actionnaires qui, eux, ne travaillent pas.

Et chez Easter-Eggs, en fait, ça arrive juste dans nos salaires, de tous les gens qui travaillent.

Donc, il y a aussi une efficacité financière sur ce sujet.

Fred : D'accord.

Julie demandait sur le salon web « est-ce qu'il y a d'autres entreprises qui fonctionnent comme cela ? »

Laurent : Alors, c'est les entreprises du réseau Libre Entreprise.

Fred : Alors, dans le monde informatique, dans le monde du logiciel libre, c'est les entreprise du réseau Libre Entreprise, c'est ça ?

Laurent : Oui.

Fred : Donc, c'est un réseau qui a été créé sur le même modèle de fonctionnement d'Easter-Eggs, c'est ça ?