大山顕と座二郎の消火器をみがかないでラジオ

大山さんの群像の連載にこのラジオで話した天伏図の話（第14回）が載りました

ので座二郎は宣伝させてください

４・２９日から下北沢でMOJI−OKOSHI展を開催します。

今回は全部新作で、街にある、店舗や企業名のサインの一文字を取り出して絵を重ねる試み。（座二郎）

（絵をみせる）

カッコイイ。抽象画っぽい感じになったね。（大山）

そうですね。ただ単に抽象画ってわけでもなくて、ギリギリ立体の文字にも見えるようにしている。街にあった文字を取り出して、文字からインスパイアした文字を描いている。Cだからシーと書いてあり。（座二郎）

全部看板ということは、広告ということで、重要なサイン。一番重要情報から切り離されることによって、もとのブランドはなんだったろうとか考えてしまう。文字は本来２次元にしたものなのに、街にでた瞬間塊になって２次元のふりをしている。やむなく、三次元になっている単純な形になっているんだね。2.5次元みたいな感じ。奥行きとはなにか、立体とはなにか。2次元と3次元の間っていろいろある。（大山）

それはそうと会場の下北沢の再開発はいいよね。ここ数年で商業のオンライン化とかいろいろ変わるなか「モールの想像力」展示の会期が始まってからいろいろ考え直さなきゃいけないなと思っていて、そのわかりやすい例が下北沢なのかもと思った。（大山）

東浩紀に最初に興味をもったのは、、

ピーポーピーポー（救急車の音）

ポッドキャスト聞いていると、よくこういう音して臨場感あるよね。（大山）

窓閉めてるのにすごい音しますね。マンションってサッシの遮音等級決めるんですよ。T-3とかT-4とか。（座二郎）

東浩紀の話にもどると「東京から考える」の中で、当時下北沢再開発の反対運動などがあるなかで東浩紀は「ベビーカーが入れないじゃん」と反対派を一刀両断した。例えば車椅子が必要な母とはモールしか行けない。もともとの下北沢みたいな段差があるような街、これが魅力的な街がわけがないっていうわけですよ。下北沢できてみたら、反対派も賛成派もなっとくしたんじゃない？（大山）

最近の事例では一番成功していると思います。渋谷との対比がすごいですね。（座二郎）

再開発反対に署名してほしいと言われることがあるけど、難しい。（大山）

再開発やめろっていってる人たちって、多分日本橋の首都高をとれっていっている人たちとかなりかぶると思いますよ。（座二郎）

団地のときに思ったけど、いざ壊されるとなってから「もったいない」とか言うけど、「遅いよ！」って思う。彼女に「別れよう」っていわれちゃったら、もうその時点で遅いでしょう。（大山）

この貸し会議室で使われているような昔の投資用ワンルームもよく面白さを考えて方がいいかもしれないですね。（座二郎）

都市としを歩いても見えないってのがね。かつては団地や工場もそうだった（大山）

こういうワンルームのスペースみたいのでアーティストがインスタレーションやったらいいと思う。人生で一番印象にのこっているインスタレーションは、現代アートグループの「目」がやっていた資生堂ギャラリーでやっていた「この世界の不確かさ」。あれを経験すると街明かりのひとつひとつを誰も確認してないと思える。（座二郎）

その展示はインスタレーションの本来の意味から離れているよね。都市の中にインストールされている。（大山）

渋谷が好きなデザイナーと話したけど、「渋谷は一度も正しかったことがないのがいいところだ」と言っていて、彼にとっては今のうまく行っていない再開発が良いのかもしれない。最近、駅前広場にいったら屋外モニターの数が凄まじくて、本当にブレードランナーみたいになってた。（座二郎）

再開発の問題はみんながどうせつまらないものができるんだろうと思っているところ。なんで再開発するとろくなもんができないと我々は思うのかよく考えたほうがよい。どんどん開発して前よりいいものを作る方向になぜエネルギーをさけないのか。（大山）

再開発について蕎麦屋さんが「等価交換を断りました。」という話でバズっているのをみてつぶやいたんですけど、実際は地元の地権者の人が再開発やりたいんですよ。殆どは普通のビルで建て替えをしたい人たちなんですよね。（座二郎）

その普通のつまらないビルって誰が決めたんだよって僕は思っちゃうけどね。（大山）

仕事で再開発の面白いコンセプトイメージ考えてくれみたいな話があって、こういう仕事が一番したかったなあとおもって。（座二郎）

ザハとかジャーディのファーストスケッチってすごいよね。ああいうの描く仕事っていいよね。座二郎はTBSラジオに出たいけど、そういう武器がないって話してたけど、座二郎はそういう再開発ファーストスケッチする作家っていうのやればいいんじゃない？（大山）

そういうの大事ですよね。日本橋の上に古い橋を描けばって思って描いたけど、山口晃が先にもっといい絵を描いてて恥ずかしかった。（座二郎）

注記：途中、「英語の微分積分がどっちも同じ言葉だ」と語っていますが、間違いです。微分がdifferential 積分がintegralです。合わせてcaliculasです。

ーーー

今回は西新宿の貸し会議室。

古いワンルームマンションからは負のオーラが出ている。

都市にはこういう場所があるほうが健全だよね。（大山）

この辺りSEGという塾があった。（座二郎）（今でもありました、、、）

塾って湘南ゼミナール、市進、代ゼミみんな地名がついてる（大山）

座二郎はプラトー、パンセ、サピックス、というカタカナ系の塾に通っていた。（プラトー、はミル・プラトーの方じゃなくて、ジョセフ・プラトー、プラトーの法則の方からきているような気がします。）サピックスはTAPからの独立で、最初荻窪あたりの貸し会議で授業をしていた。

塾、って雨さえ凌げればどこでもできるんだよね。文字を扱う仕事だから。（大山）

今度、貸し会議室で子供に勉強教えようと思っているんですよね。家庭教師高いし、俺のほうが安い。最後時給１万円だったことありますよ。スーパー張り紙で6000円とかでスタートして随分給料挙げてもらった。（座二郎）

今昔と違って、大学のブランドだけで教えるってことないよね。ちゃんと研修とかある。（大山）

あと、中学生に教えるなら高校生の方がいいと昔から思っていた。覚えたばっかりだから。（座二郎）

微分積分はもう教えられない。しかし面白さを伝えることはできる！高校行ってよかったなと思ったなと思うのは微積の面白さ。思わぬことができるのが面白い。２次関数の接線が出てきたり戻したり。（大山）

名前もいいですね。微分積分って。英語で何ていうんだろ。caliculasですって。微分も積分もcalicurasなんですね。（←大間違い！！！微分がdifferential 積分がintegralです。合わせてcaliculas）（座二郎）

勉強に対する信頼がないと、微分やってみないとなかなか良さがわかるのに時間がかかる。鶏と卵じゃないけど、やってみないとわからない（大山）

これやっていけば面白くなるっていう「勉強に対する信頼」って話とてもいいですね。（座二郎）

先生は信頼していなかったけど、勉強に対する信頼はあったよね。こんな勉強なんのためにするんだなんて一度も思ったことないでしょ？（大山）

一度も思わないってことはないですよ！笑　今でも「これある程度できないと社会で負ける」と思ってた。（座二郎）

座二郎っぽいなあ〜。そんなの一度も思ったことない（大山）

まあ、勝ち負けって話もあるけど、何かやりたい事がある時に選んでもらえないってのが大きいですね。ロケット作る人選ぶのに、他の「地理」とかも点数が高い人を選ぶでしょう。だって楽しくない時もあるもん！「1192作ろう鎌倉幕府」っていうのがあったとして、（もう1192じゃないらしいけど、）朝廷と幕府の関係性については興味はあるけど、年号には興味はない。でも年号を暗記してないとNASAには入れない。NASAじゃないとしてもやりたい事が決まっていない子供にはそれはよく言い聞かせている。そのために大山さんみたいになんでもかんでも面白がらないと、勉強に対する信頼は勝ち取れない。（座二郎）

「勉強にはメリットがある」っていう人が昔から信頼ならなかった。（大山）

ご子息が、「漢字の書き取りやりたくない」って泣いた時色々考えると思いますよ。（座二郎）

まあ、後から記憶が捏造されている可能性もあるよね。（大山）

今日、この西新宿を歩いていて高校生の頃塾に通っていたエピソードを思い出したんですけど、とても今の自分が、当時の自分と同じ個体だと思えない。（女の子グループに話しかけられたのに遠巻きに見ているだけだった話）昔の自分なんて、今とは全然違うこと考えている可能性がある。（座二郎）

先週、DM経由で卒業以来一度も行っていない同窓会に誘われた。５０過ぎて初めていくのはどうなんだと思って。中学校なら絶対行かないんだけど。スクーターに学校きてたやつとかいたし。（大山）

中学、船橋ですよね。葛飾中学！？（座二郎）

解説：大山さんの地元中学の横に、座二郎の会社の社宅があり、座二郎の子供が隣の小学校に通っていた。

昔荒れてたって話は聞きますけどね。今はみんな白いスニーカー履いてますよ。（座二郎）

ガラスは割れてたし、消火器はぶちまけられてたし（！）校庭に隣のコーヤ中の奴がバイクが来て、「○○（個人名）だせおら！」みたいになって授業が中断したりとかかなり荒れていた。（大山）

座二郎は暗黒を晴らすために同窓会に行来ますよ。当時の自分に見せてあげたいんですよ。ガチの不良だった人も結構くる。卒業してすぐ建設業にいった人とか、もとゼネコンだから話せる。来れない人もいっぱいいるし、高校の同窓会行くんでしょ？（座二郎）

行かないことにした。（大山）

えー！いけばいいのに。俺は向こうで待ってる立場だからわかりますけど、俺は大山さんに会いたいですよ。（座二郎）

いや、僕だったら僕に会いたくないもの。（大山）

笑笑　今回のタイトルにしましょ。（座二郎）

基本的に座二郎はいけてるグループ憧れがあるんですよね。ジョックスグループにわけもなく入りたい。今でもサブカル界の有名グループに入りたいですもん。何としてでもTBSラジオに出たいんですよ。昔はサラリーマン漫画家だったから番組にも呼びやすかったんですけど。今はいいカードがないんですよね。（座二郎）

その話って、小説家の自転車と違って家が起点なのが大山さんらしいというか。帰りには通用しないですもんね。アメリカで運転したとき、右折と左折で苦労した。右折という言葉は直進車を待つのとセットになっているから。かんがえてみると国によって右走行と左走行が分かれているのは不思議。（座二郎）

まさに、それが端的に左右の難しさを現れているよね。（大山）

今日は左利きとして発言するけど、世界の左右対称でないものはすべて右利き用につくってあるのに車だけが珍しく曖昧。アップルウォッチは右利き予定に作られているが、自動改札で右利きの人が手をクロスしているので「左利きの気持ちがわかったか！」となった。（座二郎）

そういえば左利きの寿命が短いという本もあったね。根拠ないという話もあるけど。

一番絶望が深いのは。ファミレスのフォーク付きのお玉。ハサミについては右利きになれすぎて左利きのハサミつかえないしね。音大でビオラの先生が、左利きかどうか見分けられるという話を昔の彼女に聞いたことがある。（音大ではみんな右利き用の楽器を弾いている）座二郎

話変わってiPodが登場する前夜なにつかっていました？（座二郎）

持っているCD全部入れたかった。ゴツくていいからとおもったらでかいハードディスクがはいっているやつ使っていた。（大山）

座二郎はCDRにMP３が入るやつを愛用していた。ｍｐ３のデータを読むのでバッファも結構あって音飛びもしずらかった。（座二郎）

CDはたくさん持ち歩いてた。

「MP3」って衝撃だった。

「３」ってなに！？

FM雑誌をよく買っていたが、（レコパルとかFMステーションとか）よくCDが批判が載っていた。「CDは可聴域がカットされている！」

子供心になんかやだなあと、こういうおっさんになりたくないと思っていたが、後にｍｐ３で「ロスレス　CD同等で高音質」とうたったりしていて何がいいたいのかなって感じだった。（大山）

オーディオって最後、オカルトになるの不思議ですよね。ああいう人たちが新興宗教にもひっかかるんじゃないですか？なんでブラインドテストしないんですかね？（座二郎）

間違えたとしても「エイジングがたりない」とかいうんですよ。きっと。アメリカかどこかで懸賞金かけている人いたよね。（大山）

使っていたのはCDラジカセでした？ミニコンポでした？（座二郎）

CDデッキだけ買ってもらったかなあ。家のオーディオセットに追加する形で。CDウォークマンはよく音飛びしたし、当時揺れないように歩いてた。（大山）

座二郎は１０本以上カセット持ち歩いていました。ガム電池ってありましたよねえ。（座二郎）

単三電池が追加できるのをつかっていた。（大山）

唐突に会場の時間になったので終了

・大山さんのiPhoneはIPOD時代の名残

・iPhoneのアイポッドの延長でしたよね。(座二郎）

・前回の地図の話のおさらい。

・中学数学に立体という科目あるが、このラジオに相応しい話題じゃないか。（座二郎）

・ホワイトボードで絵を描く座二郎

・二次元が、立体になる瞬間について：四角形の対角線のうち一本を点線にした瞬間三角錐になるのは実はすごく難しい

・地図がわかりにくい人がいるようにこれもかなり難しいのでは？

・正解不正解の○とXも外国ではルールが違うようだが、これ国際ルールなのか？

・色々な立体の名前の名前を答えよ（リンク先）こういう問題が一般的ですが、これは紙に描かれた三角じゃないか！と言われてもしょうがないと思う。（座二郎）

・問題の聞き方で解決できるものかもしれない。「（カ）の立体の名前を答えなさい」ではなくて「（カ）のような表現で描かれている図は実際の立体ではなんであると習いましたか？」ならいいのかもしれない。（大山）

・実は数学は国語の問題だという話もよく聞く。立体を介した国語の問題なのかもしれない。（座二郎）

・今子供に文字を教えている。「これが「あ」だよ。」とか言うけど、彼からしたら「いや、それは「あ」じゃないよ！」と言う話だよね。（大山）

・ルールの話。漫符ってあるじゃないですか。あれはもとは怒っている時の血管だったのに、もはや顔を飛び出している。（座二郎）

・受験勉強って二次元の紙ルールの習得と言う側面があるんですね。AO入試は紙にしなくてもいいように挑戦しているかもしれませんけど。（座二郎）

・紙に書いてあるシミに過ぎないものから質問内容を理解して、それを２次元にもう一度出力する話。考えてみるとプラトンの時代は問答を紙でしたわけじゃない。そう思うと割と最近の歴史なんだよね。（大山）

・音声でできる問題かどうかと言う仕訳もありますね。（座二郎）

・一人の教師が教えられる量と音声が限界がある。そういう時に「紙の印刷」と言う技術が使われるのではないか。マンツーマンを売りにする塾はそこがよく見えるのでは。（大山）

・マンツーマン教育を売りにする塾ははなから信用していない。死ぬほど人が多かった時代に紙を使った試験が受験で生きていたからかもしれない。子供にはマンツーマン塾には行かせない。おそらく受験のシステムはまだ彼らの時代は紙の上で戦う世界からは変わらないと思うから。（座二郎）

・マンツーマンは教師のあたりハズレもあるよね。紙の方が品質が安定している。（大山）

・家庭教師をやったことあります？俺らなんかがやっているのに子供を預けられないですよね。（座二郎）

・日本橋のふれあい貸し会議室（NO2）にて

・この日もコンビニ飯を食べている

・建物のセキュリティと辺鄙な場所について

・最近は住宅で塀を作らない

・この会議室（NO2）の「中村」は会議室NO１の中村と同じのようだが、結構ひどい。

・額買った時についてきたんじゃないの？

・→それを集めたら面白いのでは？

・貸し会議室、ウェットティッシュもあるからいい

・先日座二郎さんが「天伏図は下から見て描かない」という話をしていたが、それについてずっと考えている。（大山）

・平面図は上空から見ているものだから、天井を透明にしたということ。そんなのでよく施工できるね。（大山）

・図面は地面に重力に従って、ここ（机の上）に置くんですよ。（座二郎）→なるほど！（大山）

・星座の早見表あるじゃん？あれは天伏図の逆だよね。地面から見る。（大山）

・日本版の中心はどこにしているんだろう。明石市かな。後で調べよう（大山）

・後で調べると大変なんですよ。笑（座二郎）（明石市は日本標準時子午線のことでした）

・マスクをするようになって、顔を感じるようになったよね。これに共通している何かがある気がする。人類は顔と手だけが外部に晒されている。顔に触れているものは少ない。常に顔の感覚を感じていると、自分の頬を右に感じているのは右に。鏡に感じているのと同じ。鏡を見た時と同じ。天伏図を見ているのと同じなのではないか。・我々の皮膚は透明なものとして視覚的に認知しているのはないか。視覚には向きがあるのが特殊で、皮膚には向きが発生しない。触覚は触れられたら、触れた側と区別がつかなくなる。これはSEXの本質である。だからポルノは視点があるため全ておかしなことになる。ポートレート写真というのは全て裏側から見ている状態なんだよね。あれは天伏図と同じ。（座二郎）

・左利きとしては、思うところがある。左右って向き（ベクトル）重力が決めている。天伏は重力にそってるからあれで良い。・背中の左側っていうのは本当に左側なのか。人から見ないと左ではない。頭にコックピットがあったら、左肩ではないよね。（座二郎）

・軍事用語の何時の方向っていうのはわかりやすくていいよね。・右か左かっていうのは中心の設定ですぐ変わる。本当は恣意的なはずなのに。（大山）

・東京駅の話くらいのスケールになると東西南北に脳内で変わりますね。・妻がよくいう地図を見るときに「地図に自分に置くのではなくて」「地図を拡大する」みたいなこと言うのが面白かった。（座二郎）

・それはよく聞く話ではある。地図と現実の一致のさせかたみたいなのは人によって違うらしい。（大山）

・地図ネイティブはどうやって、一致させてるのか、、、・そういえば関連する話で大山さんに話したい話あったので次回（座二郎）

前回は上履きとゴミの話

・ゴミの話とかするとプロが色々言いたくなるだろう。専門外の話だし。（座二郎）

・初回が上履きの話だったらこの「上履きラジオ」になっていたかも。（座二郎）

・パッとポケットから巻き尺が出てくる人の方がすごい。（大山）

・さっきまで妻が持っていたんだけどなあ。持っていないと恥ずかしいと言っていいレベル。（座二郎）

・フェルミ推定のクイズより巻き尺の方がえらい。（大山）

・今日は話題ないかもなと思ってきたら、結構話すことあるね。（大山）

・第７回の放送の時、酔っ払って全然覚えてなかった。（座二郎）

・先日歌舞伎を生まれて初めてみに行った話。驚いた話がいくつかあるが、●漫画の読み方みたいなルールがいっぱいある。初めて漫画読んでいる気分。前の人が演技している時、後ろの人が待っているのがすごい不思議だった。照明も全体に均一に当たっているのが錦絵みたいだった。あれがスーパーフラットだと思った。●リミテッドアニメーション的とも。終幕のポーズを取ったりするのがリミテッドアニメーションっぽい。●日本の漫画って前から顔芸だと思っていたが歌舞伎も似ている。（座二郎）

・タブロー・ヴィヴァン（活人画）というのがある。写真の発明前に舞台の上で人が絵を再現していた。歌舞伎も同じだと思う。シーンを止めてみたいというのは自然な感情で、今の方が不自然なのだと思う。（大山）

・歌舞伎で、みんなが見たいところだけ見ないから前後が全部カットされているというのも面白かった。伏線とか葛藤とかないの？（座二郎）

・オペラとかもそうなんだよね。（大山）

・他のメディアも時代を経るとそうなっていくかもしれませんね。映画とか。（座二郎）

・タイタニックとかも沈んでいくところだけが見せたいのであって前後のドラマはいらないんじゃない。（大山）

・実は見たことない。見たら面白いといいと聞きますが。（座二郎）

・会場があと３分なので撤収。

・座二郎、無料案内所が福岡パルコが炎上する前に無料案内所の画像を集めていた。

・メカ好きのおじさんだと知られているからモノタロウやヨドバシの商品画像が改造されたりする。（座二郎）

・Amazonが僕の本を勧めてくる。（大山）

・座二郎の漫画（絶版）が急に高くなったことがあって、高い値段で網を張って待っているだけの人がいるのがわかった。keepaとかサクラチェッカーとかが今はあるがAIがそういうのを解決してくれればいいのと思う。GoogleもAmazonなどの登場した時よかったさいとも成熟していくと避けられない問題。（座二郎）

・僕はちょっと高いくらいなら迷わないようにした。時間が一番大事だから。（大山）

・私は適正な仕事をしている人たちを応援したいけど…（座二郎）

・不当な仕事をしている人たちを儲けさせたくないとか考えない。転売屋と同じ仕事をしたくないし不幸な仕事なんだから、たかだか1500円かそこらは哀れみの代金だと思う。（大山）

・なにも言い返せない。2年ごとに変えた方が良いというプロパイダーについてもいま悩んでいるが、ビルゲイツだったらどうしますかね。流石にプロパイダーの値段は比較しないか（座二郎）

・ビルゲイツも1日使ってどれが安いかは検討してないと思う。（大山）

・週末保育園で使った上履きを洗う。結構めんどくさいし、時間もかかる。買えば数百円だし、毎週買ったほうが時給を考えると安いのでは？と思ったこともあったが、よくよく考えるとその時間原稿を書く訳でもないからやはり洗うべきだなと思った。（大山）

・俺は自分のマインドをファブ爺（ファブジイ）だと思っている。感覚的に何も捨てたくない。割れたマグカップも直しすぎて、マグカップが「殺して」と言ってる。（座二郎）ファブ爺についてはこちらをご覧ください

・それ本当にファブ爺？（大山）

・子供のアサガオを支持する棒とステテコのゴムを使って寝ながらiPadみる道具を作ったりして…（座二郎）

・そりゃファブ爺だ。（大山）

・僕は子供の頃なぜか捨てるべき綿棒を捨てられなくて綿棒に手紙を書いたことがある。（大山）

・あと、ゴミをすてた後、その先がどうやって処理されるか気になる。家に生えた草を燃やすのは本当にエコなんだろうか。東京ゴミ戦争のこととか調べてみたりしてる。（座二郎）

・東京ゴミ戦争の話、「わがままな杉並区民」のイメージがついているが、当時の都議会と報道を丹念に調べた結果をネットで読んだ。杉並区民のせい、というより都の仕切りの悪さが招いたらしい（大山）

・たった一人が反対した公園も反対した側の意見を読んだけど、そんなに無茶苦茶ではなかった。（座二郎）

・プラの分別などの件について。

・ゴミの分別がその後有効活用されているかどうかの気持ちよさが重要で、プラスチックが燃料として燃やされているのかプラスチックとして再生されているかはすごく重要。（座二郎）

・ペットボトル分別はリサイクルがあまり進んでいないのであまり好きではない（座二郎）

（座二郎注記：座二郎の認識は間違い。2021年時点で日本のペットボトルリサイクル率は８６％まで上がっている。しかし２０１０年は１９%。その当時の印象を語っていて情報をアップデートできていない。一方アルミ缶のリサイクル率は昔から高いのは事実。）

・紙ストローの前にやることはいっぱいあるだろうと思う。啓蒙のために苦労だけ増やすなよとは思いますね。（座二郎）

・気持ちの問題っていうのはすごくわかる。僕の興味を増やすのなら全然良い。上履きも洗っていると「壊れにくい」とか「上履きの歴史とは」とか「ゴムとの接着が強い」とか色々興味が湧いてくる。捨ててたら得られなかった興味なので割にあう。（大山）

・本の値段もさっきみたいにAmazonの中古の値段も判明するので（座二郎）

・「気持ちの問題」というのは結構危険。啓蒙とは逆のことを言っているので。スピリチュアル界隈の人たちも「気持ちの問題」と言っている。（大山）

・確かに上履きは不思議な物（座二郎）

・調べようと思っているのに、いつも洗い終わると忘れてしまう。（大山）

・iOSのボイスレコーダーにつく録音のタイトルが場所からつく話 

・FM音源のシンセの音色の話。どのようにつけていたか

 ・ガラケーの色の名前 について昔デイリーポータルで記事を書いた。 （大山）

・名前がつくと走り出すことがある

 ・パールやマットは、色じゃなくて質感の話

 ・携帯の色や、車の色はRGBやCMYK 以外の質感の話がおおく入っている。（座二郎）

 ・マックも「スペースグレイ」とかいうが、もはやポエム。 この延長コードの色は「エレクトリックホワイト」ではないか。（大山） 

・アンミカさんは白には百種類あるという。（※200色のようです。）

・例えば色の付け方に「ポエム色」と名前をつけると色の話をしづらくなるのでは？ （座二郎）

・大山は「マンションポエム」など命名したが、 よく人から「バカにしてるのか？」といわれる。まったく馬鹿にしてなくはないけど、名前をつけることで批評が始まり、解像度が上がる。これが大事なのではないかとおもっている。（大山）

・それは「切る」ではないですか？切ることで断面が現れる。 

・フレームを作るだけでずっと会議できる。  大山さんの写真フォルダーに集めてるやつは全部名前が必要。

・ たとえば、この会議室にあるような当たり障りのない抽象画にも名前があるといいのでは？そのホテルに飾る抽象画を描くバイトしてた友達の名前でいいんじゃないですか？ （座二郎）

・大山さんじゃあ「中村」だ。（大山）

 ・ ユッティの「ワカチコ」いうの、の由来の話。 ミカバンド→スペクトラム→デカメロン伝説→ユッティ という流れ（とネットに書かれている） 

・ミカバンドのライブとか引くほど上手くて若い頃見なくてよかった。（座二郎）

 • 「7人くらいの小人」について、内海慶一さんによると100円ショップ「6人の子ども」といって売っているらしい。

・ 「13人の置かれる小人たち」 とかどうですか！（座二郎）

・「１１人いる」を記事にすればよかった！笑（大山）

今回は日本橋の貸し会議室「ふれあい会議室」からおります。

（コンビニ飯の音がガサガサいう）

・プラスティック袋の音は誰かがなにか食べる音として反応してしまう。50年前の人はポリ袋で食べ物はイメージできなかったろう。（大山）

・カラオケボックスより新幹線の方がいい音で録音できるかも

・建築系の人あるあるで長さの推定でマウント取るってのある（座二郎）

・床はタイルカーペット、天井はシステム天井のグリッドで測ることもある。（座二郎）

システム天井

システム天井はなぜ600なのか。なぜ守る用になったのか。（大山）

昔は…照明がでっかいタイプだった。おそらく蛍光灯の長さからきている。（座二郎）

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ここで知らないおじさんがはいってくる。

「ここは301号室ですか？」（おじさん）

ここは1号室ですと我々

この時点ではわかっていなかったが、

1号室から7号室までが全て301号室だった。

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・蛍光灯の安い器具は「逆富士」と呼ばれる。昔は交換が大変だった。

・今後息切れしている（きれかかっている）蛍光灯は表現として伝わらなくなるのではないか。蛍光灯は情緒がないという批判もあった。蛍光灯は切れかたが蝋燭に似ている。（大山）

・昔ポジフィルムで蛍光灯を撮るとすごい緑になった。（座二郎）

昔の蛍光灯と白熱灯とフィルムとCCDと。カメラの話が続く。

・カメラの赤外線フィルターは外せる。自撮り側のカメラの赤外線は見えるようになっている。顔認識があるから。（大山）

会議室に壁の後ろに謎の額に入った絵がある。

・モデルルームに飾る抽象画を描く仕事が割が良かったらしい。大山さんの友人はそのバイトをしていた。

・高校の物理でヒートポンプを習い、効率の良さを確認すると興奮する。（座二郎）

・冷媒っていい名前。

・京浜東北線根岸線から見える、冷凍倉庫日本超低温に取材にいった事がある。（大山）

・マイナス何十度の倉庫は入った瞬間痛くて動けなかった。マグロの調理、首都圏でかなりのシェアがある。

インド沖で凍ったものが食卓で解凍される。20年くらいでコールドチェーンの発達でマグロが劇的に美味しくなった。（大山）

・なぜマグロだけなんでしょうね。他においしくなるものがあるのでは？（座二郎）

・日本超低温は東京ガスのガスを運ぶ時、冷やしたエネルギーを無駄にできないからそれを冷凍倉庫で活用している。そのエネルギーを「冷熱」と呼ぶらしい。（大山）

第９回「ちょっとしたことに１０年かかる」

・おはようございます。

・第８回と第９回は五反田のビッグエコーからお送りしております。

・午前４時、五反田の始発待ちです。

・ゲンロンカフェで浅子さんと大山さんのトークショーの後。

・始発を待つかどうか迷っている間にビッグエコーが見えて「録っちゃう？」といってきました。

（大山）辞めるとき人事と面談があった。辞めた後どうするのかとか聞かれた。どうするのか関係ないだろとこっちは思ったけど人事的には重要らしくて書類に書かされた。最初の何年かは同業他社に転職できないみたいなルールもあった。職がきまらないのに辞めるのに抵抗があるみたいだった。「写真家」と書くのもなあと思って「写真・執筆業」と書いた。

（大山）NHKBSにレギュラー出演していた話は人事の人たちもじつは知っていた。他の副業と違ってテレビだからね。笑　「大山さんひとこと言ってほしかったな」と人事の人に言われた。

（座二郎）じゃあ、いい関係ですね。

（大山）そうそう。それで会社辞めるの決心したのは、、、、時間大丈夫かな？

（座二郎）始発って一本逃すと次まで長くなったりしますよね。（笑）調べながら聞いてもいいですか？

（大山）だめだったら、第九回これで終わりってことになっちゃうじゃん。

（大山）会社なにで辞めてもいいとおもったか……

・ここでしばらく始発の検索が続いたのち、、、時間があるということが判明。

（大山）パナソニックには「入りたく入りたくて」という流れで入社した流れではなかった。大学の先生に言われて自分のポートフォリを人に説明したら就職が決まってしまったようなところがある。結果的にすごくよい会社経験ができたとは思うけど、「どうしてもここでこの仕事がやりたい」という感じにもなれなかった。だから最初っから斜に構えてたところがある。松下電器は松下幸之助の考え方を叩き込まれる。「企業も利益は社会に対して良いことをしたときの対価でしかない」というような話もあったけど綺麗事だなと思っていた。

最後に関わっていた北京オリンピックのショールームでいろんな人に話しを聞きに行ったりすると、やっぱり１０年もすると会社も社会貢献しないとだめだなと思うように変わった。

自分はあることを学んで腑に落ちるまでに１０年かかることがわかった。これから部下ができてそれがわかるのに１０年かかるのかと思った。ということはいまか１０年後かどちらかとだと思い、だったら今だ！と思って辞めた。

（座二郎）流れで会社に入ってしまったのは全く同じです。こっちが追っかけて結婚した相手じゃない。追っかけて結婚した相手じゃないと「俺レベルでよかったわけでしょ」とどうしても思ってしまう。

部下をもつ話の方ですが、大山さんが残らなかった１０年後までいたのが私の話で、やっぱり辞めたのはその部下にまつわる部分、というか部下を含めた「組織」に絶望して辞めたと言える。

（大山）知りたくなかったことを知ってしまった？

（座二郎）知りたくなかったというか、、、ここでは無理だ。という感じでした。

（大山）部下をもつのがしんどいってこと？

（座二郎）部下を含めた組織を回すっていうのがいやで逃げたところがある。あんまりこの話すると「お前たいしてできてなかったじゃないか」って言われるからしたくないんですけど、、とにかく苦手だったししんどかった。なんか部長くらいの人で全然仕事してなさそうに見えたりしたりするけど、あの人達って相当そこに労力使ってるってことがわかりました。

（大山）会社のいいとこだけみたような気がする。

（座二郎）いいとこだけかっさらえばいいじゃないですか！

プルルル

延長しないのであと５分

（座二郎）座二郎が独立している業務でもしかしたら人を雇うかもしれないし、今は妻と仕事をしているけどそこではそのノウハウは役には立っている。相当妻もイライラしていると思いますが。笑　ちょっとしたことですけどね。

（大山）ちょっとしたことって１０年かかるよね。

（座二郎）こういう上司はいやだったなという経験だけでやっているだけですけどね。

（大山）前回いい教訓出たけど今回はなんだろうね。辞めるタイミングと収穫の時期、という味方もできるんじゃないかなあ。

（座二郎）それ言われると辛いなあ！俺は完全に時期を間違った気がしますよ。まあお給金はたくさんいただきましたから。私なりの気づきは流されて会社と結婚しちゃだめだなってことですね。最後まで現状を疑ってしまう。「本当にここでよかったんだろうか」と。

（大山）だからこそ裏切られたら辛いんじゃない？

（座二郎）なにか小粋なタイトルを考えます。

（この後始発で帰りました。）