大山顕と座二郎の消火器をみがかないでラジオ

・ダイジェストのメモ、大事

・聞き直したけど、酔っ払いすぎてるの反省

・もう少しテーマをきめたほうがいいのでは。例えば「会社をどうしてやめたか」

（大山）２００７年にやめた。何年か前からNHKBSの熱中時間という番組にレギュラー出演していた。番組プロデューサーはそののちブラタモリを立ち上げる。面白い趣味に熱中している人の話を聞く番組だった。最初はゲストとして団地をやっていた相棒と二人で出演。2002年頃だったか。

（大山）野球チケット博物館をやっている人とかいろんな人がいた。力石を持ち上げて動かす人など。

（座二郎）力石はちょっと前にニュースになっていましたね。

（大山）ゲストで出たあと、熱中人サイドで解説する人としてでたらどうかとプロデューサーに言われて、それからレギュラー出演したいた。そこでアリtoキリギリスの石井さんと仲良くなった。

（大山）石井さんもカメラが好きでそれがきっかけで仲良くなった。

（大山）当時は副業禁止が当たり前だった。上司に相談することにしたが、デザイン組織だったこともあり上司は理解がある人だった。その年、たまたま会社のトップからの訓示で「デザイン部門は会社の外で活躍するべきだ」という話があった。上司と相談したところ、その話もあるし、なんか言われたらその話を使えばよいと言われた。

（座二郎）いい上司ですねえ。

（大山）テレビの人がいうには「テレビに取り上げられるといい気になって会社を辞める人が多い。大山くんはやめないほうがいいよ」と散々言われた。結構真に受けていた。

（座二郎）俺も漫画がすこし売れ始めたときに色んな人に言われました。

（大山）何年か躊躇していた。「工場萌え」も在籍中に出版した。当時２００８年の北京オリンピックにパナソニックがでかいショールームをつくる仕事があり、担当していたので、終電で帰って執筆して２時間寝て出勤するという繰り返しになっていた。こんなことは続けられない。いよいよどっちか選ばなきゃいけない。会社の仕事も面白かったけど、大山顕個人にいろいろ頼むなんてことはなかなかないからやめることにした。

（大山）記憶は曖昧だが毎日考えすぎて、普通に出勤して上司に「辞めたいんですけど。」って言ってしまっていた。

（座二郎）え〜！そんなことあります〜？

（大山）先日、その「会社やめるなよ」といったプロデューサーにあったのでその話をしたら、「そんなこと言ったっけ？」と言われた。

（座二郎）座二郎も漫画がうまくいきそうになるたびにみんなに会社やめるなって言われた。先日とりたかったコンペに落ちたときに落ち込みつつももっと早くやめとけばよかったと思って「会社やめるなって言った人を恨んでいます」とSNSでつぶやいてしまった。

（座二郎）その人達はちゃんと覚えてはいるようだ。彼らは責任をもって言っているつもりだろうけど、「会社やめないほうがいい」のほうが実は無責任だということに彼らは気がついていない。（怒）

（大山）普通はやめるなっていうほうが責任がある感じはするけどね。

（座二郎）でも今の大山さんをみて何年も前の大山さんにやめるなっていうのはやっぱり無責任じゃないですか？俺はその後会社の中で辛酸をなめたので、そこをちゃんとわかってくれるのかって言いたいし（怒）そもそもこの話は人に聞く話じゃなくて自分の人生のことくらい自分で考えろという話ですけどね。

（大山）いま思い出したけど、なぜひっかかっていたかというと、そういえば母がずっと「一番好きなことは仕事にしちゃだめよ」と言っていたのでそれを受け止めすぎたのかもしれない。今度聞いてみようかな。やっぱり「そんなこと言った？」って言うかもしれない。

（座二郎）新卒のときって思ったより家の影響を受けますよね。昔、学生映画をバリバリやっていた後輩が両親と同じ代理店に入ったのを思い出します。うちはサラリーマン家庭だったので。サラリーマン以外稼ぎ方を知らなかった。

（大山）僕が会社をやめたときは当時の彼女と別れたばかりだった。子供がいてやめるのは大変だったんじゃない？よくやめたよね。

（座二郎）意外と社宅しばりが辛い。会社やめるのに加え、今の家から引っ越すのもセットになるのがハードルになる。

（座二郎）「辞めたいんです」という言い方をすると条件交渉とか「なにが不満なんだ」みたいな話になるのが想像されたので、「辞めます」という断定的な言い方にした。

（大山）奥さんとは相談したの？

（座二郎）ずーっと話をしてるし、早くやめればいいのにくらいだったはずです。

（大山）配偶者が反対している人も多いだろうね。

（座二郎）配偶者が反対しているんならそのお仕事はお続けになったほうがいいかもしれません。配偶者を含めて考えている人を止めるべきではないですよね。

（座二郎）要注意案件として、こっちが相談してもいないのに「会社辞めないほうがいいよ」っていわれたときはよく考えたほうがいいですね。むしろやめるべき条件が揃っているとおもったほうがいいのかもしれない。

（大山）僕も相談したわけじゃなかった。

（座二郎）彼らは「（会社辞めたいだろうけど）会社辞めないほうがいいよ。」といってくるけど、まわりからみて「会社辞めたいだろうけど」って見える時点でかなり辞める資格あると思っていいと思う。

（大山）そりゃそうかもしれない

（座二郎）第８回の結論でましたね。

・前回話すといっていた大山さんの授業の話

・大山さんも授業で開眼したことがいくつかある大学の師匠（柘植喜治先生）はジョン・ジャーディの事務所で長らく働いていた人

・ジョン・ジャーディはキャナルシティを始め、現在の２本のモールの原型をつくったといってもいいかもしれない。

・プルルル　→　３０分延長

だいぶ酔っているので今回の収録はこの延長で終わりにしよう

・ところで受付の人は、俺達が延長するのを予想していたのだろうか

・柘植先生は千葉大からオファーが来た際、大学で教えたことがないのでとある人に相談した。相談した相手はなんと「マイケル・グレイブス」だった！（大山）

・ジャズ研の先輩たちも面白いと話題にしていた柘植先生の授業を頑張った。（大山）

・千葉大工学部にあるデザイン学科の学生はデザインには興味あるけど絵があまり得意じゃないとか、建築に興味はあるけど図面が引きたいわけじゃないとか、そういう人が多かった。（大山）

・自分自身も絵はかけないけど数学と物理が大好きで、勉強でデザインがしたいと思っていた。そういう人が集まっていた。（大山）

・課題がでてもみんなクオリティの高さより、解釈のとんちで勝負というようなことが多かった。（大山）

・座二郎も物理で大好きで、実は第一志望は物理系だった。早稲田の建築学科は絵の試験もあったので一応受けたら１浪のとき受かって来てしまった。（座二郎）

・妻は物理が得意な男子が好き。（座二郎）

・理系が好きだけどボードリヤールも読んじゃう。みたいな。（大山）

・我々二人が高校の物理がよく理解できたのは、当時のシンセサイザーを扱っていたからではないか。（座二郎）※大山・座二郎がシンセを扱っていた話は第二回あたりを参照してください。

・高校の物理学であまりタイプじゃないと思ったのは熱力学。熱力学は統計だったから。（大山）

・これは工場萌えにもつながっていて、工場で一番いいなと思うのはセメント工場でセメント工場は物理的に説明がつく。（大山）

・製油所系は内部にガスとオイルがあって人は外で作業するので照明が外部についていて夜景をつくる。製鉄所とかセメント工場は中で作業するから工場と中についている工場は種類が違う。（大山）

・「工場は夜景」とされてしまったのでちょっと疎遠になってしまった。（大山）

・柘植先生の授業の話に戻る。

・「ランチボックスのランドスケープ」という面白い課題があった。特定の人物を弁当（実際に食べられるもの）で表現するもの。授業が昼前に終わりみんなで食べる。誰を表現したかはみんなで当てる課題。（大山）

・例えばシャーロック・ホームズに沿った作品などがあった。（大山）

・大山さんがつくった作品は千一夜ものがたりのシェヘラザードのお弁当。シェヘラザードが語ったものがたりの入れ子構造を弁当でやろうとした。モスクの形の弁当箱をつくってアラビア語で千夜一夜ものがたりと書いてあった。（大山）

・かっぱえびせんとハートが溶けたチョコレート

その日の手応えをずっと確かめている人生　そういう二人の番組です。

第1回から第7回の収録終了。

・最初は実務的なポッドキャストの実務的な話（ブログベースでやるといっているが、それは少し前の時代の話で結局anchorでやることに）

・二人のアー写あったほうがいいのでは？

・ここであらためて番組開始。

・実は奥様方のアンサー回をやるという案があったが、ポシャりそう。

・座二郎妻は割りと乗り気だった。

・暗黒の青春時代から、結婚で救われた二人。

・座二郎は妻をダリの奥さんの「ガラ」だと思っている。

・そこら辺似ているけど違う二人。

・もてない期間がながかった二人だが、、、女性にもいろいろいることがわかった。

・美しい妻を持つ二人。

・こんな美人と結婚できるとは。中学生の自分にいいたい。

・ルッキズムの話。

・別に美しいことは一つの才能で、ジェンダーと結びつかなければ問題がないかもしれない。

・「みんなに聞いてもらいたいんじゃない、中学生の自分に聞かせたい」（大山）

・大山さんと座二郎の奥さんたちはただ美しいだけではない。

・ある美しい女性タレントAさんとは結局俺たちは結婚できない。

・ガッキーだってめちゃくちゃおもしろいかもしれない。

・これは消火器が必要かもしれない。

・美しいかどうかは話していけないのか？（座二郎）

・ガッキーと剛力彩芽の顔がすきな座二郎

・おじさん好きな女優の顔の話ししているのはみっともない（大山）

・大山さんはきつい顔が好き。

・座二郎もきつい顔好きですよ。座二郎　奥さんだってそうだし。

・こういう話がしたいわけではない。

・ここはカットしよう。（してない）

・もう第何回か覚えていない座二郎。（酔っていて滑舌も悪い）しっかりカウントしている大山。

・危ないところだった。一歩間違っていたら、秋葉原で○○○（大山）（※編集者の判断で伏せ字にしました）

・大山さんはそんなことはない。あなたはそう言うけど、違うから。（座二郎）

・いや、そういう価値のある人間になったから、である。（大山）

・この話は面白いのか（大山）

・いや、この話が面白いんだ。大山さんが面白くなったのは誰かのおかげなのか？（座二郎）

・誰も認めてくれない学生時代だったけどインターネットが救ってくれた。学生時代はサンプル数が足りない。世界は広いんだ。ということにインターネットがなければたどり着けなかった。インターネットはサンプルをどこまでも広げられるのが革命だった。（大山）

・団地だよ？だって。（大山）

・大山さんほどは世間を恨んでいない。高校のときはわりと楽しく暮らしていた。大学二年生の呪いとは？夢という呪い？（座二郎）

・俺は何者かもしれない、作家かもしれないというときに呪いが始まる。19歳になるまでまったく思っていない。大山さんとは違うルートかもしれない（座二郎）

・工学部デザイン学科ではあったが、やっぱり大学の授業という意味では同じかもしれない、、、、（大山）

・え？そうなの？じゃあ、その話は、次回（第７回）に続く…

・話題が渋滞中 

・結婚制度について 

・座二郎の設計演習BCの話が聴きたいのになかなか進まない

 ・「レクイエム95」という出題は先生から出されたものだった 

・服部浩之氏の指摘でこれは「デザインの授業であってアートの授業ではないのでは？」という指摘があって驚いた座二郎

・アート側にいきているとデザインの授業に、デザインに生きているとアートに見えるのかもしれない。（座二郎）

 ・今回高島屋資料館TOKYOでショッピングモール展をやるにあたって座二郎さんを呼んだ意味とは（大山）

 ・大山さんが立てたテーマに対して回答するのは「アーティスト」ではなくて「建築家」はクライアントワークができるから（大山）

 ・いいこというなあ！ビールたのんじゃお（座二郎）

 ・「問い」なのか「答え」なのかは曖昧だ（大山）

 ・いま会社員じゃないのが嬉しい（座二郎）

 ・やめた後一年くらいは「通勤しなくていいんだ」という喜びで午前中が終わる（大山）

 ・独身だったけどね（大山）

 ・座二郎は三人子供がいるので、不安はある（座二郎）

 ・独立してから毎日が楽しく、休日のようで、一日も休みがない（座二郎）

 ・座二郎の作品の話をきいて、思い出したのは広島市の「人影の石」（大山）

 ・冴えた講評ができる大山（作品見てもいないのに）

 ・それが設計演習BCのいいところは2年生がなにもわかっていないのに冴えた講師陣が批評してくれる。

 ・座二郎自身、大山さんに言われるまでわかってなかったこともある。ちょっと恥ずかしい。自分の作品ごとだとわからない。（座二郎）

 ・出題するといろいろ整理される。出題側が最近の面白いことをまとめざるを得なくなる。（座二郎）

 ・座二郎は「目で見て手で描く」という出題をしたが、大山さんの「新写真論　スマホと顔」を呼んでから出題するべきだった。（座二郎） 

・大山はシラバスを書いてくれっていわれた。 ・シラバスって何語？大学卒業したら 

・（ここで座二郎がくだらないダジャレを繰り返す。シラバスはバスの仲間。）

 ・ここまでずっとビッグエコーで喋っています。

 ・大山さんは何を何回に話したか覚えているが、座二郎は酔ってわからなくなっている。

 ・「光の箱」は15センチ角の箱をつくってのぞき穴をつくりなさい。という課題です。 

・座二郎が何を出したかはこのマンガを読めばわかるが大したことない。 

・設計演習の学生をみる面白さは箱根駅伝の面白さに似ている。（座二郎）

 ・現代アート版のリアリティショー面白いと思う。村上隆が最後まで勝ち上がったやつに一千万上げるドキュメンタリー。

 ・現代アート ・チン↑ポムなのか山口晃なのかチームラボなのか

 ・「ピカソより普通にラッセンが好き～」というギャグに対して「チン↑ポムより普通にチームラボが好き～」とつぶやいたことがあるが、誰もリアクションしてくれなかった。（座二郎）

 ・最後に座二郎はやっぱり結婚制度について一言申したい

 ・21分たったので終わる

・収録しているカラオケボックスで店員さんが消火器を磨いていた

・サービスが過剰。辛くなるから磨かないでほしい。

・海外にいって店員さんの態度が悪いと安心する

・「消火器ふかないでほしいラジオ」番組名が決定（→都合により消火器みがかないでラジオに変えました）

・今年は日本人がマスクをはずすラストチャンスだった

・外国から見た日本人のイメージはマスクになるのでは

・マスクはずせないし、消火器はふかずにはいられない

・マスクはパンツ（大山）

・設計演習BCの話ふたたび

・ビールがすぐくる

・ビールをすぐに持ってきた店員さんが消火器もふいてた（すごい働き者）

・母がティッシュ配りからティッシュをもらう話（大山）

・女性は困っている人助ける

・女性が置かれている立場が関係している？

・狩猟社会のほうが長かったから？

・女性だって狩りにでていたというデータがある（大山）

・とはいえ出産子育て、命かけで村でやってたはず（座二郎）

・炎上案件な感じがする。消火器のピンを抜くのはいつなのか

・結婚制度について座二郎が言いたいことがあるが次回に

・座二郎が前にやっていたのが「今日もバンド名会議」

・バンド名はいつも決まらない

・「番組名が決まった時が終わる時」という番組はどうか？

→ちょっと若すぎるので却下

・昔はバンド名はかっこよかった。

・お笑いも昔は名前がかっこよかった

・ツービート、ダウンタウンとかカッコ良い

・今日はタイトル決まるまで収録する

・我々が目指してるなにかに答えがあるかも

・昔話じゃなくていまのビジネスマンを応援するか、

・意識高い系かブラック企業のどっちかでイメージされがちだが実際はその中間？

・夢の呪いがとけな人がやめるイメージ（座二郎）

・座二郎は2年生の「設計演習」（現在の設計演習BC)がきっかけ

・役に立たない機械で有名な授業

・「光の箱」が二年生の第一課題

・一年生がやるのが中谷先生の授業設計演習A、座二郎がうけたころは1年生の設計演習はなかった。

・200人必修で上位10作品が講評される

・当時学生は喋る機会ない。

・非常勤講師もすごい先生で先生同士で勝手に盛り上がってくれた

・座二郎は常連だったが、トップではなかった。

・座二郎が出した提出した作品の話

・地下鉄のホームや地下鉄の車内など、その後やってること何も変わってない

・ここでカラオケ延長（飲み放題も延長）

・音声収録は環境音の制御が難しい（大山）

・まだ番組名が決まらない

第２回「一人で大勢の人に話すということ」

・前回はどうして始めたかの話をしました。

・今回はシンセサイザーの話

・バンドブーム時代

・大山、高１のときYAMAHA DX-7とQX5を買う

・二年後座二郎、高1のときローランドD-5とKAWAI Q-80を買う

・シーケンサーとは楽譜を記録するためのもの

・新大久保の楽器屋の店員はKAWAI Q-80推しだった

・脱サラっていま言わないの？

・FIRE？→でも働いている

・安曇野でそばをうつ→そばをうつのは脱サラ

・かならずWaltz for Debbyがかかっている

・大山さんはジャズに傾倒

・座二郎は引けないから打ち込むしかない

・座二郎はイマジンも弾けない

・弾けないのに買うのがすごい

・二年のギャップ

・ディープ・パープルのジョン・ロードのソロも練習した

・座二郎は6歳でピアノを辞めた

・YMOは解散じゃなんくて散解

・エレクトロの時代が到来

・モニターが二行しかない

・ビジネスマンの話？

・昔は一人で喋ってた

・デジオのグループは一人でうまくいくと言われていた

・今みたいにウェブで発信する人は多くなかった

・建築雑誌でインタビューをうけた大山

・建築を鑑賞することについて

・個人サイトの時代

・あなたは何番目のお客様の時代

・すごく言いたいことがある人しかいなかった。

・個人サイトはどれも面白かった

・ぱどタウンの話

・ミクシィ以前の話（座二郎は知らない）

・なにもいいたいことが入ってくるとつまらないことに驚いた（大山）

・ネットスケープが掲げていた理念

・そういう未来がくると思っていた

・大山さんの切り開いたもの

・大山さんのワークショップ

・生ビール３杯目

・よくやっていたのは2015年頃

・初めて大山さんに会った話

・大山さんの話が面白くてショックを受けて買った話

・どこか思い出せないが郊外の駅のペデストリアンデッキをあるいてホールにいった

・ペデストリアンの風景を記憶する

・初めて会ったときの話（座二郎）

・仙台駅？立川？

・ワークショップについてのトーク　とにかく会場が受けていた

・ウケたのはうれしいけど、（大山）

・最初にロフトプラスワンで話した話

・デイリーポータルZ

・「団地ですか？そんなんでお客さんくるんですか？」

・建築関係の人で２０年後にそのトークショー聞いたひととあったりする

・調子に乗っていて末期のころ（大山）

・舞台の上で一人で喋るのは普通のコミュニケーションじゃない

・笑わすというのが様式の一つ

・テレビタレントを参照する

・芸人じゃないのに反応がないのが怖い

・ルールとしてこれをいったら笑う

・内容は面白くなくてもお客さんも「笑うところ」だと思って笑うが

・本当に面白いときは無表情・無反応（大山）

・それは舞台の上からみていると怖い　もうこういうのやめようと思っていた頃（大山）

・入り口としては大事だったりするでしょう。分母を増やすには（座二郎）

・番組としては大事なことがきまらないまま第二回も終了

・番組タイトル決まったらおわりなのでは？笑

「大山さんと座二郎が知り合って放送に至るまでの経緯をぼんやりと説明している回」

・大山さんと座二郎がお互いに認識したころの話

・座二郎自身が住んでいた団地について描いた「デタラメコミック」描いていた頃の話

・漫画で描かれた団地（ここにあった）

・実は座二郎はその団地の屋上でプロポーズした

・今回は二子玉のビッグエコーからお送りしております。

・他の女の子はどうしてるの？

・10平米強の部屋

・このカラオケの部屋は4平米くらいか？

・座二郎の奥さんっていいよね。

・もうちょっと第一回っぽい話？

・大山さんと座二郎の共通点

・団地/MIDIシンセ/愛妻家/元会社員

・カラオケのメニューを注文する音

・座二郎は22年、大山は10年勤めてからやめた。普通はそんな長く勤めてやめない

・ビール（二杯目）

・大山と座二郎は現在日本橋髙島屋資料館で一緒に展示を企画中

・空間をつかった展示は総合芸術

・大山さんが監修するにあたって思い出したのが座二郎

・いままで二人で仕事したことないし

・大山妻も「座二郎さんにもっと会ったほうがいいのでは？」

・プロジェクト以降も会うために

・大人になると友達つくるの難しい

・なにか一緒に始めるのが重要

・じゃあポッドキャストでもやろうか