De Ambachtsschool

In deze podcast gaan Joost Kampen en Fer van den Boomen met elkaar in gesprek over leren. Beiden besteden in hun werk en in hun onderzoek nadrukkelijk aandacht aan leren. Het proefschrift van Fer gaat over het stimuleren van leren als adviseur, dat van Joost over het leren in verwaarloosde organisaties.

Ze bespreken hun overeenkomsten en verschillen als het gaat om leren, en onderzoeken vervolgens welke inzichten mogelijk ook bruikbaar zijn voor veranderaars die een bijdrage willen leveren aan maatschappelijke vraagstukken. Als we er vanuit gaan dat de natuur ook verwaarloosd wordt, hoe kunnen veranderaars dan bijdragen aan collectieve leerprocessen die nodig zijn voor de maatschappelijke transitie? Leren is volgens hen uitdagend maar ook lastig onderwerp, waar veranderaars nog lang niet over uitgeleerd zijn

Kampen, J. (2011). Verwaarloosde organisaties: Introductie van een nieuw concept voor organisatieprofessionals. Boom. [Proefschrift].

Kampen, J. (2020). Advieswerk in verwaarloosde organisaties. Theorie en praktijk voor externe en interne adviseurs. Boom. [Publieksversie voor adviseurs].

van den Boomen, F. (2024). Niet bij vis alleen. Houvast voor adviseurs om leren te stimuleren. Twente Universiteit [Proefschrift].

van den Boomen, F. (2025). Leren stimuleren. Een handreiking voor adviseurs. Kloosterhof. [Publieksversie].

Over de grote emoties van onze tijd

De socioloog Eva Illouz schreef een omvangrijk boek over de emoties van deze tijd, getiteld ‘Explosieve moderniteit'. Ze bespreekt een palet aan emoties, waaronder hoop, woede, jaloezie en schaamte en de verbanden daartussen. Wat het boek bijzonder maakt is dat de auteur emoties niet individueel psychologisch duidt, maar als maatschappelijke fenomenen verwijzend naar onderliggende vraagstukken. In deze podcast bespreken Jaap van 't Hek, Odette Moeskops en Joris Brenninkmeijer het boek en wat dit betekenisvol maakt voor veranderaars.

Dit is de eerste podcast in het zesde seizoen. We gaan dit seizoen in gesprek over organiseren in maatschappelijke onrust. Dat is ook het thema van de Ambachtsschooldag op 28 januari 2027. Op de website lees je er meer over.

Bronnen waarnaar we verwijzen in de podcast:

Eva Illouz (2025). Explosieve moderniteit. Over de grote emoties van onze tijd. Ten Have.

Kazuo Ishiguro, De rest van de dag, Ned. vert. B. Kriek, e-book (Atlas Contact, 2022).

Heinrich von Kleist (1902), Michael Kohlhaas. H. Holt.

Peter Sloterdijk (2007). Woede en tijd. Boom.

In deze aflevering spreekt Angela Stoof met Odette Moeskops over Vanzelfzwijgend, het meest recente boek van Odette. Hoe krijgen organisatiepatronen brandstof? En wat is de rol van emoties en verhalen?

In het eerste deel van het gesprek staan we stil bij de vraag hoe emoties het handelen van mensen sturen. Dat gebeurt lang niet altijd bewust. Vaak gaat het om vanzelfzwijgende –vanzelfsprekende, stilzwijgende– processen. De vraag is: hoe kun je hierbij diagnosticerend en interveniërend te werk gaan?

In haar boek reikt Odette hiertoe een aantal methodische lenzen aan. Ze vertrekt hierbij vanuit een systeempsychodynamisch perspectief, waarbij relatiepatronen tussen mensen en het sociale weefsel in een organisatie centraal staan.

In het tweede deel van het gesprek wordt uitgebreid ingegaan op narratieve interventies.

Het uitgangspunt hierbij is dat mensen verhalenmakers zijn. Door middel van verhalen geven mensen betekenis aan hun ervaringen en emoties. Dat doen mensen ook in organisaties. Maar dat proces verloopt vaak vanzelfzwijgend. Tegelijkertijd kunnen verhalen een enorme macht uitoefenen in een organisatie. Hoe werkt dat, en hoe kun je daarop interveniëren?

Belangrijke aanknopingspunten zijn het bestaan van arme en rijke verhalen, de invloed van het maatschappelijke discours, het gebrek aan agency en handelingsperspectief bij vastzittende verhalen, de techniek van het externaliserende spreken en de uitdaging voor de interventionist om de zuigkracht van een dominant verhaal te weerstaan.

Moeskops, O. (2024). Vanzelfzwijgend. Amsterdam: RoodPurper.

Marijke Spanjersberg en Leike van Oss gaan in gesprek over Marijkes boek Tussentaal. Een boek dat toen het uitkwam de nodige impact had (en nog heeft), omdat het de schijnwerper zet op een gebied waar we helemaal niet zoveel taal voor hebben: voor dat wat er tussen mensen gebeurt.

Het gesprek gaat over het boek zelf, de reacties erop en over hoe Marijkes denken over tussentaal zich in de tussentijd verder heeft ontwikkeld.

In de podcast wordt verwezen naar

Marijke Spanjersberg: Tussentaal

Paul Watzlawick, Janet H. Beavin, Don D. Jackson: De pragmatische aspecten van de menselijke communicatie

Gregory Bateson: Steps to an ecology of mind

Fer van den Boomen gaat in gesprek met Gertjan Schuiling over zijn net verschenen boek 'Impact met actieonderzoek'.

Onderzoeken is volgens Gertjan niet een activiteit die is voorbehouden aan wetenschappers. Hij benadrukt vooral het belang van een onderzoekende houding; die is steeds relevant bij verandervraagstukken, dus ook bij organisatieverandering en bij maatschappelijke opgaven. Maar het vraagt wel moed om samen met betrokkenen te zoeken naar een nieuw idee dat een productieve werkwijze mogelijk maakt.

Het boek bevat bijdragen van maar liefst veertig auteurs. Gertjan vormde samen met Ronald van Steden en Jan Sanne Mulder de redactie. ‘Een eitje!’, volgens hem. Hij licht toe: ‘Daar ging wel zeven jaar zoeken met collega’s en deelnemers in de VU-leergangen actieonderzoek aan vooraf. Toen het organiserende idee eindelijk was gevonden, liep het schrijven van het boek als vanzelf.’

Het boek levert een vernieuwende bijdrage aan theorievorming door zes grondbegrippen van actieonderzoek uit te diepen. Ook wordt uit een groot aantal casestudies duidelijk hoe veelvormig actieonderzoek er in de praktijk uit kan zien.

Ronald van Steden, Gertjan Schuiling & Jan Sanne Mulder (2026). Impact met actieonderzoek. Een werkwijze in vele disciplines. Boom.

Zie voor de werkplaats waar het denken over actieonderzoek verder ontwikkeld wordt:

https://vu.nl/nl/onderwijs/professionals/cursussen-opleidingen/leergang-actieonderzoek-voor-veranderaars/inleiding

Leike van Oss en Anne-Marie Gunnink gaan in gesprek over Wederopbouw -het meest recente boek dat Leike samen met Jaap van 't Hek schreef. (Shortlist Boek van het Jaar 2026 van de Ooa en Sioo)

Het boek vertrekt vanuit een fundamenteel besef: er is iets stuk in hoe we werken in organisaties. En het 'hoe verder' ligt niet meteen voor de hand.

Hartmut Rosa's denken is een belangrijke bron. In het gesprek komt aan de orde, hoe je als adviseur opgesloten kunt raken in een echokamer: denkend het goede te doen, zonder werkelijk verschil te maken. Ook de noodzaak van scharrelruimte wordt besproken; als manier van kijken en om te stoppen met de reproductie van het bestaande. Ruimte en tijd om uit te stappen uit de taal van maakbaarheid en voortgang. Niet zozeer individueel, maar gezamenlijk, met de bestuurder en de mensen in de organisatie.

Het boek en het gesprek nodigen uit tot scherpte, moed en uithoudingsvermogen. Het vraagt ons de onzekerheid in- en aan tegaan, als sprint én als marathon.

Odette Moeskops spreekt in deze podcast met Fer van den Boomen over zijn boek Leren stimuleren. Dat boek is gebaseerd op onderzoek waar Fer in 2024 op promoveerde. Het vormt een praktische handreiking voor adviseurs die erop uit zijn dat klanten iets opsteken van hun advies. Maar willen klanten wel leren? En willen adviseurs zelf eigenlijk wel dat hun klanten leren? Zij bespreken vier verschillende adviesstromingen en vier manieren van leren, en hoe adviseurs daartussen zouden moeten (kunnen) schakelen en hoe Fer zelf het nodige leerde van zijn onderzoek.

'Hoop is niet vanzelfsprekend, in een wereld waarin van alles aan de hand is. Tegelijkertijd is de voorwaarde voor hoop wel aanwezig.'

Gertjan Schuiling gaat in gesprek met Angela Stoof over haar boek Perspectief – Hoop houden en verschil maken in een wereld vol verandering. Zij opent haar boek met het hoofdstuk ‘Openstaan voor een mooiere wereld’ en vult het beeld van die wereld inhoudelijk op. Ze eindigt haar boek met een hoofdstuk over het lege midden. Het gesprek begint met de vraag: wat bracht je ertoe deze boog te maken van een inhoudelijk gevulde hoop naar een leeg midden?

Dit is het begin van Angela’s antwoord: hoop is niet vanzelfsprekend, in een wereld waarin van alles aan de hand is. Tegelijkertijd is de voorwaarde voor hoop wel aanwezig. Zoals Hannah Arendt zegt: mensen kunnen altijd een nieuw begin maken, waardoor er iets nieuws in de wereld komt. Hoopvol handelen heeft paradoxaal genoeg een kern van niet-handelen, niet(s)-doen. Van daaruit komt het nieuwe in de wereld.

Betekent dat lege midden dat er ook ruimte is voor mensen die op iets heel anders hopen dan jij? En dat er ook ruimte is voor de ontmoeting met de minder prettige eigenschappen van mensen, ook in onszelf?

Een mooi gesprek tussen vakgenoten, waarin het mag schuren en er onverwachte nieuwe perspectieven ontstaan.

Stoof, A. (2024). Perspectief: Hoop houden en verschil maken in een wereld vol verandering. Onderdendam: Zilt.

Marjorieke Glaudemans gaat in gesprek met Brechtje Kessener. Brechtje, van oorsprong geschoold als ontwerper, heeft haar ontwerpvak toegepast op organisaties. Marjorieke en Brechtje spreken elkaar over Brechtjes boek 'Je zal er maar werken. Organiseren begrijpen, organisaties ontwerpen'.

Marjorieke bevraagt Brechtje over de vraag die tot het boek heeft geleid: Hoe weet ik of de organisatie na de verandering beter af is dan daarvoor?

Marije van den Berg gaat in gesprek met Marjorieke Glaudemans, conceptueel kunstenaar, procesbegeleider en auteur, over haar twee boeken Is er ruimte in de gevestigde orde? (2015) en Respons-ability (2024). Haar boeken gaan over ‘complexe systemen die we nota bene zelf creëren’, systeemverstrikking, de rationele doel-middelmentaliteit en hoe we ons als mens daarin kunnen verhouden. Marjorieke vertelt over haar achtergrond op de kunstacademie, haar ervaringen in Engeland en haar onderzoek naar identiteit, waarneming en verantwoordelijkheid in organisaties.

Ze citeert veel van haar leermeesters: denkers en kunstenaars als Joseph Beuys, Ruud Kaulingfreks, Joanna Macy en Donna Haraway. De aflevering nodigt luisteraars uit om stil te staan bij hun eigen rol in systemen en de manieren waarop ze verantwoordelijkheid en invloed vormgeven. En hopelijk nodigt hij uit tot het lezen van de boeken van Marjorieke!