O que há em comum entre uma bateria antiaérea da Segunda Guerra Mundial, os algoritmos do WhatsApp e o bolsonarismo? Para Letícia Cesarino, professora associada de Antropologia Social na Universidade Federal de Santa Catarina, a resposta está na cibernética. Neste episódio, produzido em parceria com o Observatório da Extrema Direita, David Magalhães e Guilherme Casarões recebem Letícia para discutir seu artigo recém-publicado na revista Current Anthropology: “An Ecology of Mind Approach to Far-Right Publics in Brazil“, no qual ela aplica o quadro teórico da ecologia da mente, desenvolvido pelo antropólogo Gregory Bateson, para reler o bolsonarismo como um sistema tecnopolítico.

No bloco de notícias, David traz dois termômetros da extrema-direita global: os resultados das eleições municipais na França, que revelam o avanço territorial do Rassemblement National a despeito de um teto de vidro nas grandes cidades, e as eleições húngaras de abril, onde Peter Magyar desafia 15 anos de governo Orbán. E ainda tem, no último bloco, dica cultural. Aperte o play!

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Citados no episódio

Parceria Chutando a Escada e Observatório da Extrema Direita Publicado em 26 de março de 2026

David Magalhães: Olá, pessoal! Sejam bem-vindos e bem-vindas a mais um episódio da parceria entre o Chutando a Escada e o Observatório da Extrema Direita — o primeiro episódio de 2026. A partir de agora, nos encontramos sempre na última semana de cada mês com episódios dedicados a discutir a extrema-direita em suas dimensões globais, teóricas e também reagindo ao calor dos acontecimentos.

Para quem já acompanha o podcast, vale lembrar que nosso programa segue dividido em três blocos. No primeiro, trazemos uma entrevista mais aprofundada com pesquisadores e pesquisadoras que estão na linha de frente desse debate. Depois, passamos para um boletim com as análises das principais notícias envolvendo a extrema-direita global. E, para fechar, uma dica cultural sempre conectada com o universo do extremismo de direita — pode ser um livro, um filme, uma série, uma produção musical. Peço que você fique conosco até o fim, porque a dica deste episódio está completamente relacionada com o tema da nossa entrevista. Vamos lá.

David Magalhães: Estou aqui com o meu amigo Guilherme Casarões para receber a nossa convidada deste episódio, que é a Letícia Cesarino. A Letícia é professora associada de Antropologia Social na Universidade Federal de Santa Catarina e também uma das novas integrantes do Observatório da Extrema Direita. Aproveitamos para dar as boas-vindas — é um prazer ter você conosco, não só no episódio, mas também no Observatório.

Nos últimos cinco anos, a Letícia desenvolveu uma pesquisa bastante aprofundada e relevante sobre antropologia digital, extrema-direita e redes sociais. E, mais recentemente, ela acaba de publicar — acabou de sair do forno — um artigo bastante interessante e instigante na revista Current Anthropology. O artigo se intitula “An Ecology of Mind Approach to Far-Right Publics in Brazil” — algo como uma abordagem da ecologia da mente aplicada aos públicos de extrema-direita no Brasil. A ideia deste episódio é discutir esse novo artigo.

Letícia, você mobiliza um quadro teórico bastante sofisticado, especialmente ao trazer a ideia de ecologia da mente — ecology of mind —, que vem do trabalho de Gregory Bateson, um antropólogo e linguista britânico importante do século XX. Confesso que não o conhecia; encontrei o livro dele em PDF na internet e li um pouco para me inteirar de como você adota e aplica esse quadro teórico para discutir redes sociais e extrema-direita brasileira. Fiquei bastante interessado no uso do termo “cibernético”, porque para ouvidos contemporâneos ele remete imediatamente ao universo digital, de redes e internet. Mas as principais obras de Bateson são publicadas logo após a Segunda Guerra, nos anos 1960 e 1970 — embora ele tenha iniciado seu desenvolvimento nos anos 1930 —, e ele não estava falando exatamente de internet. Isso me gerou dúvidas. Antes de falarmos da aplicação propriamente dita, você poderia nos explicar um pouco sobre essa abordagem e esse quadro teórico? Bateson propõe tudo isso muito antes da chamada terceira revolução industrial.

Letícia Cesarino: Oi, David, Casarões. É um grande prazer estar aqui com vocês no podcast e também no Observatório da Extrema Direita como um todo. Obrigada pelo convite. Acho que esse artigo é um bom gancho para trabalharmos questões da minha abordagem mais específica para a extrema-direita, porque, diferente de muitos que trabalham nesse campo, eu não venho dos estudos da política. Sou uma antropóloga cuja área de origem é a antropologia da ciência e tecnologia — sempre foi assim, desde a graduação —, e nos últimos anos fui transitando para essas questões das mediações digitais, das plataformas e da cibernética. O meu olhar para a extrema-direita é, portanto, um olhar tecnopolítico. O meu interesse é entender essa dimensão relativamente pouco trabalhada nas ciências sociais: o papel das máquinas, o papel da técnica, o papel das infraestruturas técnicas na conformação dessa força política e, mais especificamente no caso desse artigo, dos ecossistemas digitais de extrema-direita.

A ecologia da mente e o Bateson — nos últimos anos consolidei em torno da obra dele um arcabouço que remeto também a outros autores da antropologia e da área dos estudos de mídia e tecnopolítica, para desenvolver uma perspectiva que veja agência humana e maquínica juntas, de forma recursiva. E aí a cibernética — podemos começar por ela, esclarecendo o termo. O termo remete a computadores, o que faz sentido, porque a cibernética clássica dos anos 1940, a de Norbert Wiener, o matemático estadunidense que inventou o termo, também deu origem à indústria de tecnologia que temos hoje. Existe, portanto, uma continuidade entre o que chamamos de cibernética hoje e o que era a cibernética como superciência da comunicação e do controle, tanto nos sistemas maquínicos como nos sistemas animais, incluindo o humano.

Gregory Bateson fez parte do grupo original das chamadas Conferências Macy, nos anos 1940. Mas depois da Segunda Guerra houve uma bifurcação: uma linha foi trabalhar o que chamo de cibernética das máquinas — Norbert Wiener, Von Neumann, todos os nomes precursores da indústria de tecnologia, da construção dos computadores, da inteligência artificial —, enquanto Bateson foi trabalhar a questão da cibernética dentro de uma chave mais próxima da teoria da evolução e da história natural, o que chamo de cibernética da vida. Ele tem um arcabouço que inclui a cibernética das máquinas, os princípios comuns do funcionamento de máquinas cibernéticas, humanos e animais, mas vai além, trazendo as camadas extras que o humano coloca na relação com a máquina. Nesse sentido, a ecologia da mente inclui a cibernética, mas é maior. É a partir desse ponto de vista que tenho olhado para a participação de máquinas cibernéticas — que, no fundo, hoje são basicamente algoritmos, e a evolução dos algoritmos são as inteligências artificiais — e como elas influem e participam em processos que entendemos como políticos, mas que, na verdade, são tecnopolíticos, porque têm cada vez mais a participação de agências não humanas, agências maquínicas.

Guilherme Casarões: Letícia, eu também ficava intrigado com essa terminologia cibernética. Lembro que na faculdade, na aula de sociologia, tive contato com David Easton, que aplicava a cibernética aos sistemas políticos e aos sistemas humanos em geral. Sempre achei curioso que não tivesse a ver com computador — essa foi a maneira como sempre encaramos o termo. Mas toda teoria de sistemas convida a um tipo de abordagem cibernética, com essa linguagem muito interessante de inputs e outputs, de como os sistemas funcionam. Trazer isso de volta à discussão é fundamental.

E você argumenta no seu texto que a infraestrutura das redes sociais carrega uma espécie de ontologia do inimigo, herdada dessa cibernética militar da Segunda Guerra Mundial. Como essa visão do ser humano como um servomecanismo — um animal a ser controlado por algoritmos — cria uma afinidade eletiva com a lógica da guerra e a desumanização do outro praticadas pela extrema-direita?

Letícia Cesarino: Ótima pergunta. É um bom gancho para colocarmos mais camadas na questão da cibernética. O que tentaram fazer nos anos 1940 — e é importante notar que a cibernética nasce do esforço de guerra, do esforço de guerra dos americanos entrando na Segunda Guerra contra o nazifascismo; a primeira conferência foi em 1946, se não me engano — era produzir conhecimento básico, porque a cibernética é uma ciência que explicaria formas comuns de funcionamento de máquinas cibernéticas, de animais e de humanos. O que têm em comum entre o funcionamento desses sistemas? A cibernética gira em torno da ideia não só de input e output, mas principalmente do feedback — quando o output volta para o sistema como input. O coração da cibernética é essa questão da recursividade, ou causalidade circular, que é uma característica de qualquer organismo vivo e também de máquinas construídas à imagem e semelhança desses organismos, ou seja, máquinas que tomam decisões sozinhas. Essa é, para mim, a principal definição de máquina cibernética, porque os algoritmos fazem isso. Mas muito antes da indústria de tecnologia, outras máquinas já faziam isso — como a própria máquina a vapor de James Watt, que é a base do que Marx, no uso grundrissiano, chama de automata. Ele já identificou no século XIX que havia máquinas sendo incorporadas nas infraestruturas do trabalho que tomavam decisões sozinhas — ainda muito rudimentares, mas a ideia de que as máquinas começam a dar o ritmo do trabalho humano já estava colocada desde o século XIX.

A cibernética dos anos 1940 traz para o centro essa questão da guerra, que é quando houve um pico na produção dessas máquinas antes da indústria de tecnologia propriamente dita. Peter Galison — um dos grandes historiadores da ciência, físico de formação — tem um artigo no qual trabalha a ontologia da cibernética de Wiener a partir do contexto de guerra. Ele vai elaborar o que seria essa ontologia do inimigo de guerra a partir da cibernética. Ele faz uma progressão que vale a pena resgatar brevemente aqui. Quando você está numa conjuntura de guerra — uma conjuntura de exceção, isso é importante —, você precisa desumanizar seu inimigo, porque assim vai torná-lo eliminável.

Em modelos de guerra anteriores, até a Primeira Guerra, quando você tinha que confrontar seu inimigo no corpo a corpo com uma baioneta ou uma arma de fogo de curto alcance, a forma de desumanização era através de analogias com animais, com monstros. Galison trabalha, por exemplo, cartas de soldados americanos que representam os japoneses através de analogias com ratos, com vermes. Essa é uma forma de desumanização. A segunda forma seria a da Segunda Guerra, que compartilha com a cibernética essa ideia do servomecanismo — um híbrido de humano-máquina. Quando Norbert Wiener começou a desenvolver a cibernética para produzir artilharia antiaérea — máquinas que conseguissem calcular sozinhas a trajetória do caça inimigo para atirar antes de o avião chegar, e o projétil encontrar o alvo no meio da trajetória —, o que o servomecanismo significa? Por que essa imagem do inimigo desumaniza? Porque não interessa quem está dirigindo aquele avião. O que interessa é como aquele avião se comporta — e um comportamento que possa ser previsto e controlado.

É um tipo de desumanização cibernética. E podemos pensar também em outras formas de desumanização que evoluem com a guerra, como essa guerra de videogame que temos hoje, onde o inimigo não é sequer visto — é quase como algo da fantasia dos videogames. Isso sempre acompanha a guerra. A cibernética é uma boa epistemologia para entender contextos de exceção, conjunturas de guerra, conjunturas de crise que não se superam, porque são conjunturas de grande instabilidade, de não linearidade, com essa tendência à bifurcação do corpo social. Essas são ferramentas melhores para esse tipo de conjuntura do que muitas das ferramentas clássicas das ciências sociais — Durkheim, por exemplo, desenvolveu ferramentas em sua maioria para contextos de estabilidade, de paz, onde o social está mais estruturado, mais previsível e regido por normas. Num contexto de exceção, de crise e de guerra, o social muda de modo de funcionamento. Uma das hipóteses do meu próximo livro é a de que o social de guerra, de exceção e de crise, funciona em outra dinâmica, e que a cibernética tem boas ferramentas para entender isso, inclusive as formas de desumanização que tendem a se proliferar nesses contextos.

David Magalhães: Excelente. Acho que é um bom gancho para avançarmos para a parte do seu texto em que você enquadra todo esse arcabouço para compreender a extrema-direita em ambiente digital. As principais linhas interpretativas preocupadas em compreender a ascensão dessa onda ultradireitista global olham para a questão ideológica, para eleitores frustrados, para a relação desses eleitores com a globalização e com a crise da democracia liberal. Mas você propõe algo diferente: observar esse fenômeno como um grande organismo cibernético, um sistema no qual humanos — lideranças, influenciadores, seguidores — e máquinas — algoritmos do WhatsApp, do Telegram, de redes sociais — operam de maneira integrada, como parte de um ecossistema. O que ganhamos analiticamente ao fazer esse deslocamento?

Letícia Cesarino: São muitas camadas. Uma das coisas que acho importante — sempre começo palestras com isso — é a questão do ciborgue. O que é o ciborgue? É um híbrido de humano-máquina, outra forma de falar no servomecanismo. Mas temos essa imagem fantasiosa do ciborgue que vem da ficção científica, a de que seria um indivíduo com partes de sua função fisiológica — alimentação, respiração — suplementadas por máquina. O Robocop seria o tipo ideal disso. O ciborgue da vida real, porém, não se parece em nada com o Robocop. O ciborgue da vida real somos nós. É qualquer um que acorda e a primeira coisa que faz é pegar o celular — para olhar o WhatsApp ou para desligar o alarme — e fica nessa relação de dependência com aquela máquina o dia inteiro, para questões de memória e de tomada de decisão.

Por que isso acontece? Porque o Homo sapiens é uma espécie extremamente técnica — uma questão antropológica. Sobrevivemos como espécie, enquanto todos os outros hominíneos foram extintos, pela questão da técnica, da cultura. Precisamos ser suplementados. Como espécie biológica, precisamos ser suplementados o tempo todo pela cultura e pela técnica. Isso não significa que outros animais não tenham técnica — vários mamíferos têm, pássaros também. Mas para o sapiens, isso é existencial. Como Bateson diz, a mente não termina na pele; a mente humana é estendida para o seu ambiente. A unidade de análise da ecologia da mente nunca é o indivíduo sozinho — tentamos delimitar qual é o circuito relevante, e esse circuito de feedbacks é sempre maior que o indivíduo. Pode ser uma família, como no caso dos cães e de uma matilha; pode ser uma comunidade, algum território existencial qualquer. E o nosso território existencial hoje passa necessariamente por essas tecnologias. Os algoritmos, as máquinas, a agência maquínica fazem parte desse território existencial.

Isso é um preâmbulo para chegar ao argumento que também faço em vários textos — inclusive nesse —: de que a extrema-direita, se a gente for transposto para a política, é uma força política nativa digital, pelo menos essa extrema-direita que conhecemos hoje. O nazifascismo histórico tem muita participação de mídia, embora isso não seja suficientemente notado. Há muitos estudos históricos que mostram o papel do rádio na capilarização do Terceiro Reich, para conformar esse grande território existencial imaginado e como isso atraiu os alemães comuns em torno daquele projeto. De certa forma, algo similar — similar, mas muito diferente também — está sendo recolocado hoje com relação à nova infraestrutura técnica midiática que são as plataformas digitais. Evito usar a palavra “mídia” porque quando falamos em mídia pensamos em máquinas específicas — televisão, rádio —, mas plataformas não são exatamente mídias. Elas se sobrepõem a todo tipo de infraestrutura técnica, não apenas midiática.

Com a plataformização — uma tendência relativamente recente; a internet era muito diferente antes de 2010 — e com os smartphones, que foram um verdadeiro game changer, as primeiras áreas cujos efeitos foram sentidos foram a política eleitoral e a área da saúde. Mesmo antes da pandemia, pesquisadores já identificavam como o autocuidado começou a passar rapidamente por essas infraestruturas, com o “doutor Google”.

Para não me estender, vou colocar os dois pontos principais que desenvolvo no artigo, porque são mais ontológicos: como essas máquinas mudam a própria relação espaço-temporal dos nossos sistemas sociotécnicos.

O que os algoritmos fazem? Eles hiperaceleram — e esse é, para mim, o ponto central. Quando você hiperaccelera, desestabiliza a relação da mente humana com o seu ambiente. Fica aquele fluxo constante de eventos ao qual você tem que responder o tempo todo, e cognitivamente isso é lido como uma situação de crise, do ponto de vista da ecologia da mente — não só para o humano, para qualquer espécie. Quando há uma instabilidade muito grande do ambiente, isso tende a reverter para o modo crise. É o que Wendy Chun chama de situação de crise permanente que as plataformas jogam nos nossos sistemas sociotécnicos. Isso é, obviamente, uma base fértil para a instrumentalização por forças de extrema-direita.

Um outro ponto que os algoritmos introduzem, relacionado à hiperaceleração — que seria uma dimensão mais temporal —, é uma dimensão mais espacial de bifurcação. Algoritmos programados para segmentar públicos, porque essa é a lógica do modelo de negócios da economia da atenção, acabam gerando — não sozinhos, mas na interação com os usuários humanos, porque a recursividade do humano-máquina vai para os dois lados — um efeito sistêmico não de segmentação pura e simples, mas de bifurcação. É aí que entra o código amigo-inimigo, a polarização, a sismogênese — todos esses processos de antagonismo extremo, o que chamo de “mundo do avesso”: um lado é o extremo oposto do outro, numa dinâmica de guerra em que só um pode prevalecer, porque o outro é visto como uma ameaça existencial.

No ecossistema de extrema-direita, ele vai desde um polo mais moderado — Tarcísio, digamos — até um polo mais radicalizado — o pessoal do 8 de janeiro, o “tio França” que se explodiu na frente do STF. O que é a extrema-direita? Um lado? O outro? Agentes específicos? Discursos específicos? Não. Do ponto de vista da ecologia da mente, a extrema-direita é toda essa ecologia, todo esse ecossistema que cobre todo esse espectro e que inclui a agência maquínica como um dos seus principais motores.

Primeiro porque ela desestabiliza o mundo real, com a hiperaceleração e todos esses processos. Mas ao mesmo tempo ela direciona — é como um rio que tem uma corrente que vai para um lado, e os agentes da extrema-direita são aqueles que nadam a favor da correnteza, porque as plataformas são um ambiente; elas não são variáveis. Elas mudam o ambiente no qual fazemos política. E esse ambiente tem vieses técnicos intrinsecamente favoráveis a uma força política como a extrema-direita. Por isso não é que eles estejam mais espertos ou inteligentes — é que a forma como fazem política converge com a lógica das redes de maneira subliminar, intrínseca.

Como o Casarões disse, há uma certa afinidade eletiva com a lógica das plataformas. Mas essa afinidade não é aleatória — por isso foi importante voltarmos à cibernética dos anos 1940, ao esforço de guerra, à artilharia antiaérea. O próprio DNA dessa indústria de tecnologia se originou da guerra e nunca saiu da chave de guerra. Depois da Segunda Guerra, a cibernética se tornou parte da Guerra Fria, com a mesma lógica do controle indireto — fazer o inimigo fazer o que você quer que ele faça indiretamente —, que é essa ideia cibernética do controle numa chave sempre não linear, sempre recíproca. É o que o Trump exatamente tenta fazer agora, em outra versão. Houve um breve interregno onde se tornou uma indústria civil, nos anos 1980 e 1990, mas a lógica algorítmica, a lógica cibernética, continuou sendo a da guerra — só que agora, em vez de controlar o inimigo, você vai controlar o usuário, para fazê-lo clicar num anúncio e vender a atenção daquele usuário para os anunciantes.

Há também uma convergência, especialmente durante a Guerra Fria, entre a lógica de guerra indireta, a lógica da propaganda e a indústria de publicidade que temos hoje. Não foi a publicidade que originou a propaganda política — foi a propaganda política que veio primeiro e depois se tornou uma indústria civil, que é o coração da lógica da economia da atenção. Mesmo essas plataformas que se colocavam como liberais sempre tiveram um DNA mais próximo da lógica de guerra, propaganda e controle indireto do que de algo parecido com democracia.

Era, de certa forma, um pouco inevitável que as coisas se desenrolassem como estão se desenrolando, porque já estavam previstas na própria ontogênese dessa indústria — como Simondon chamaria —, uma ontogênese ligada à guerra, ao controle e à desumanização. As plataformas, os algoritmos, não nos veem como humanos. É exatamente a mesma coisa do caça com o piloto dirigindo: a máquina é incapaz de ver interioridade, incapaz de ver subjetividade. Ela só nos interpela no nível do controle, da previsão de comportamento. A política está se tornando isso — retroalimentando-se com os discursos da extrema-direita que ativam o senso comum na direção da regeneração, que é a lógica do fascismo histórico: seria possível vencer essa crise, resetar o sistema e construir o estereótipo de um inimigo que precisa ser derrotado para que a crise permanente seja superada. No fim das contas, é uma mistificação de processos reais e de problemas reais, numa linguagem nacionalista e nativista.

Guilherme Casarões: Letícia, um outro conceito com que você trabalha no texto e na sua obra é o de populismo. Uma das passagens que mais me chamaram a atenção — e que acho fascinante — é que essa abordagem ecológica de Bateson ganha muita relevância frente ao populismo contemporâneo, justamente porque esse populismo se ampara em públicos que, como você diz no texto, são parcialmente artificiais.

A passagem, para quem quiser ler depois, está na página 2 do texto: “os públicos que são produzidos por essa dinâmica são resultados transindividuais de uma agência que é humana e não humana, na medida em que os algoritmos coemergem permanentemente por meio de ciclos cibernéticos”. Essa questão da artificialidade do público é muito central para entender tanto a dinâmica amigo-inimigo quanto a maneira pela qual o populismo contemporâneo consegue controlar a construção narrativa e a mobilização de seu público.

Queria ir mais especificamente para o caso que você estuda no texto, que é o bolsonarismo. Seu texto descreve o bolsonarismo não só como uma ideologia, mas como uma dinâmica mutante que oscila entre a moderação e a radicalização. Você traz o conceito de indecidibilidade rítmica — essa coisa de ir e voltar — e eu queria que você explicasse como o bolsonarismo, a partir dessa chave analítica, alterna entre o institucional e o antiestructural, e como isso permitiu ao ex-presidente Bolsonaro manter o sistema político num estado de antagonismo permanente sem chegar a uma ruptura total — o que só vai acontecer em 2023.

Letícia Cesarino: O que tentei fazer nesse texto é reler parte do governo Bolsonaro até as eleições de 2022 a partir dessa lógica cibernética — ou seja, como ele performou uma dinâmica cibernética que é essa tecnopolítica moldada pelas máquinas.

Casarões, você trouxe a questão do populismo, e acho que são etapas. Desde 2013 até 2018, temos essa invasão muito forte e muito rápida da agência técnica dessas mídias e desses dispositivos dentro da política — um movimento mais tectônico, de desestabilização. E aí essas figuras aparecendo mais ou menos ao mesmo tempo: Modi, Trump, Bolsonaro, Duterte, Orbán — é aí que o conceito de populismo realmente faz mais sentido, nesse sentido dessa irrupção de uma política antiliberal, com uma norma mais afetiva, mais espontânea. É a política da exceção. E que, novamente, bate com a estrutura das plataformas, porque as plataformas também são políticas de exceção e de multidão. É importante termos isso em mente.

A citação que você trouxe mostra como as plataformas fazem um tipo de prestidigitação: colocam uma coisa na interface, então o usuário tem a impressão de que é livre, de que é um indivíduo, enquanto o que está acontecendo atrás da tela é que esse indivíduo está sendo desagregado e reagregado com fragmentos de outros usuários em grandes multidões digitais. Ele não tem liberdade — ao contrário, está tendo seu comportamento indiretamente controlado, no sentido cibernético, pelos algoritmos. E esse social de multidão é o social de crise.

Quem está imerso nesses ambientes está se colocando num modo crise — e a extrema-direita é a força política que mais combina com esse tipo de ambiente. Sem crise eles não são nada. Se você tirar a crise, a atmosfera de ameaça de que o Brasil vai acabar, eles não têm nada. Por isso não têm programa político: são uma força política na e da crise e da exceção. Daí esse paradoxo de como uma tecnopolítica de crise, de exceção e de guerra se rotiniza como um governo — que foi exatamente o paradoxo do governo Bolsonaro. E ainda teve a pandemia, que adicionou uma camada enorme de crise a isso.

Ciberneticamente, faz muito sentido esse vai e vem — os ciclos de feedback positivo e negativo. O feedback positivo é o que acelera o viés que você já está; o negativo coloca um freio. Bolsonaro, enquanto governante, não podia ficar só no runaway, só no feedback positivo, porque o feedback positivo sozinho eventualmente leva a um colapso — tanto nos organismos vivos como nas máquinas. O que ele e o Trump fazem é colocar estrategicamente esses freios, esses recuos: avanço e recuo, feedback positivo e negativo. Tentei mostrar no artigo como isso se deu durante o governo e como esse processo perde o controle na eleição de 2022, redundando eventualmente no 8 de janeiro.

O governo Bolsonaro não construiu nada — estava destruindo coisas, que é o que a extrema-direita faz — mas dosando até onde poderia ir na relação com os outros agentes: o Congresso Nacional, o público. E o público passou a ser medido através das redes sociais — pelas métricas das mídias digitais — e cada vez mais por pesquisas de opinião, que são outra forma de feedback que coteja com as mídias sociais. Bolsonaro foi assim sentindo, de forma propriamente recursiva, lidando com um ambiente de causalidades circulares, crises, etc. A linearidade só é possível em contextos de estabilidade e paz — e é exatamente o que o Trump está fazendo hoje.

Agora, uma virada acontece, e aí é muito importante a questão do método. Esse artigo é baseado em pesquisa de métodos mistos, onde a abordagem qualitativa antropológica foi composta com uma abordagem computacional de grandes quantidades de dados, com os meus parceiros da Universidade da Bahia, do LabHD, onde fazíamos o mapeamento em tempo real dos públicos do Telegram.

Foi muito interessante ver como, em meados de 2021, o comportamento desse ecossistema transindividual — que chamamos de públicos refratados, os públicos da extrema-direita — mudou. O comportamento pandêmico, ativado pela pandemia, e inclusive as teorias da conspiração começaram a diminuir. Isso foi bem na época da questão do voto impresso. Quando o voto impresso é enterrado, um conspiracionismo eleitoral começa a subir e se estabilizar. Por quê? As condenações do Lula tinham sido definitivamente canceladas, e eles, na mentalidade de guerra deles, já previam: “Está vindo um golpe que vai impedir o Bolsonaro de ganhar as eleições de 2022.” Isso mais de um ano antes da eleição. Já entraram no modo de contra-golpe. Que é outra característica desse social de crise — o que Brian Massumi, também batesoniano, chama de preempção: você passa a agir antecipando a ação do seu inimigo. É muito como a lógica da Guerra Fria entre os dois blocos. Por isso a extrema-direita está sempre reagindo — isso é uma característica muito consistente, inclusive dos ecossistemas misóginos, que estão sempre reagindo à suposta provocação ou traição da mulher.

O bolsonarismo entrou nesse modo preemptivo, com a certeza de que haveria um golpe contra ele. Na cabeça deles, dessa grande mente transindividual controlada pelo Bolsonaro, o golpe deles era um contra-golpe: seria dado um golpe no Bolsonaro, e o que estavam fazendo seria a resposta. Quando você vê tudo o que fizeram ao longo desse tempo com esse olhar, tudo faz sentido — e o Bolsonaro, como depois ficou demonstrado, de fato estava tentando articular esse contra-golpe.

Nas eleições de 2022, estavam nessa dinâmica de avanço e recuo, não deixando o sistema escalar demais, a temperatura subir demais, enquanto conspiravam. Quando ele finalmente desiste, vê que não ganhou a eleição — isso se arrasta por algumas semanas —, e quando realmente percebem que os comandantes das três forças não vão entrar, que o golpe não vai acontecer, Bolsonaro fica em silêncio. Ciberneticamente, isso foi muito importante, porque era ele que fazia a regulação cibernética entre a camada moderada e a camada radicalizada. Ele não deixava as coisas escalar. Era um agente de radicalização, mas também de moderação.

Quando ele se retira, a coisa escala — e foi justamente o 8 de janeiro. Olha que interessante: quando aquela multidão invadiu o Congresso, o que aconteceu? Ficaram esperando para ver o que ia acontecer, porque confiavam no plano — só que o plano já tinha dado errado e eles não sabiam disso. Tem esse componente de um mundo de fantasia criado dentro das comunidades radicalizadas — o Bateson ajuda a entender isso, porque ele tem uma teoria cibernética da fantasia e do jogo. Foi aquele choque de realidade. Não houve mais regulação, não houve mais feedback negativo, a coisa escalou, a temperatura subiu — e é onde o artigo termina, fazendo essa releitura cibernética e ecológica dos eventos do segundo governo Bolsonaro e das eleições de 2022.

David Magalhães: Ótimo, Letícia. Encaminhando para o fechamento: no finzinho do artigo você faz uma ressalva que achei bastante importante, ao apontar que a ecologia da mente é extremamente poderosa para entender essas dinâmicas sistêmicas mais amplas, mas que também tem limites — especialmente quando tentamos compreender a totalidade da vida cotidiana do sujeito. É justamente aí que você coloca a necessidade de retornar à etnografia tradicional, à etnografia offline. Queria te ouvir sobre esse desafio metodológico. Como a antropologia pode costurar essas duas pontes — de um lado, a visão de um sistema cibernético amplo no qual os indivíduos parecem agir quase como parte de um circuito, de maneira relativamente previsível; de outro, as trajetórias de vida, as experiências subjetivas, as dores concretas que não desaparecem. Como não reduzir essas pessoas a meros nós de rede?

Letícia Cesarino: Ótima pergunta, porque é realmente um desafio metodológico. No caso da ecologia da mente, você nunca pode fechar só no indivíduo. Mas é possível — e é o que estou fazendo no livro novo — pensar como o indivíduo enquanto sistema, porque todo organismo individual é um sistema cibernético, com outras camadas além dele, mas ele próprio é uma camada de individuação bastante importante.

Ele pode estar dividido entre dois territórios existenciais — e é um pouco como estou tentando trabalhar a questão da radicalização no livro novo. O online oferece um tipo de território existencial onde a persona online do sujeito está com interações específicas. É isso que gera o elemento de fantasia nas comunidades extremistas: no online é possível cultivar uma realidade e um tipo de estereotipação do inimigo, toda a questão da desinformação, que não é possível fazer no offline. Por isso o que aconteceu depois da invasão ao Congresso e ao STF: a realidade bateu. Eles achavam que a realidade era o que era cultivado na mente transindividual do online — e isso não bateu com o que estava acontecendo offline.

Com a internet, não é mais preciso se deslocar fisicamente para se radicalizar. Você pode viver sua vida normalmente e, em parte do seu circuito, se radicalizar só no online. São muito esses casos que abordarei no próximo livro: adolescentes e jovens que estão no quarto jogando videogame, vivendo normalmente na escola, e estão fazendo coisas indescritíveis na internet — que você só vai descobrir quando a polícia bater na porta.

Etnografar a radicalização é muito difícil, porque é um processo — você precisa acompanhar a pessoa desde o início, quando não estava radicalizada. É praticamente impossível, a não ser que alguém muito próximo passe por isso. Mas existem autorrelatos. Tenho trabalhado muito com o caso dos neonazistas, onde já há na Europa e nos Estados Unidos um repertório grande de testemunhos e autobiografias de pessoas que saíram dessas comunidades extremistas. No jihadismo também há bastante material; os manifestos de atiradores em escolas, por exemplo, muitas vezes trazem essa visão subjetiva da radicalização.

Há um outro ponto que descobri e que não estava na pesquisa anterior: o que alguns estudos de radicalização chamam de reduplicação. Isso vem de um estudo histórico de Robert Lifton sobre médicos nazistas — como eles dividiam a personalidade. Quando estavam em Auschwitz, eram um tipo de pessoa; quando estavam em casa, com a família, eram completamente diferentes. Era uma reduplicação da personalidade em duas, como forma de resolver dissonâncias e contradições. O médico conseguia desumanizar as pessoas que selecionava para morrer em Auschwitz, enquanto em casa humanizava os seus.

Algo assim parece acontecer também no nível da mente individual através da lacuna online–offline: as pessoas inconscientemente encontram formas de dividir a sua mente entre esses dois mundos, de forma que não precisem romper com familiares, amigos ou colegas de trabalho por razões políticas. Esse efeito da lacuna online–offline deve ser estudado — não é só uma questão metodológica, é a questão de qual é o efeito dessa própria separação, que é inédita: são as primeiras tecnologias que possibilitam essa divisão em ambientes existenciais separados, ainda que em relação recursiva.

Isso pode ser um indutor de radicalização. Sabe aquele meme dos cachorros latindo no portão? Quando o portão abre, cada um vai para um lado. O humano tem um pouco disso: fica mais agressivo, fala coisas e faz coisas quando não está cara a cara com a pessoa — coisas que não faria no presencial. Isso é muito característico da extrema-direita: estão latindo, agressivos, no comportamento de ameaça, e quando a Polícia Federal bate na porta, revertem ao comportamento de autopiedade e vitimização — que é o que o Bolsonaro está fazendo agora na cadeia. Bateson trabalha isso muito bem, não só no humano, mas em outros mamíferos.

A ecologia da mente, pegando inclusive insights de outros mamíferos — como o Bateson faz —, nos ajudaria a reincorporar o elemento biológico-evolutivo nas nossas explicações. E aqui chego a um ponto que acho muito importante: a extrema-direita tem todo um repertório do darwinismo social e da psicologia evolutiva para dizer que a forma como ela vê o humano é a forma real, a forma biológica, a forma natural. São leituras completamente erradas e enviesadas, mas para o senso comum são muito intuitivas. A questão de gênero, por exemplo: a ideia de que o homem é para um papel e a mulher para outro não tem apoio em estudos sérios de outras espécies ou da nossa. A antropologia, porém, abandonou esse campo — tornou-se etnografia, estudo da cultura, abandonou a natureza e a biologia, por razões relacionadas à história e à política interna da disciplina.

Um dos meus objetivos é recuperar esse espaço de autoridade científica para falar do humano, do que é natural no humano, a partir de abordagens como a do Bateson — que é uma teoria da evolução que inclui a cultura — para competir também nesse campo da naturalização do comportamento humano. Eu diria que é talvez o campo mais persuasivo dos discursos da extrema-direita, porque a esquerda e as ciências sociais ficam só na desconstrução e no culturalismo, enquanto eles estão falando daquilo que é espontâneo, natural, atemporal. É assim que o fascismo mira, e precisamos competir nessa ordem de discurso, reivindicando uma abordagem científica mais universalista — um outro tipo de universalismo, não o positivista. A ecologia da mente é uma das principais vias que vejo para isso. No contexto desse artigo, foi também um subtexto: o artigo foi parte de um dossiê financiado pela Fundação Wenner-Gren, a maior fundação de antropologia dos Estados Unidos, e queria passar essa mensagem para os meus colegas antropólogos — a gente pode falar de universais humanos de uma forma mais refinada e rica, e competir com a extrema-direita nesse campo de discurso.

Guilherme Casarões: Letícia Cesarino — incrível, tanto no pessoal quanto no profissional. E agora descobrimos, o que não deveria ser exatamente uma surpresa, que você é especialista em memes. Foi de longe uma das conversas mais eruditas que tivemos aqui, não só na colaboração com o OED, mas de todas as entrevistas que já fiz. Uma densidade impressionante, transmitida de forma didática. Tenho certeza de que os nossos ouvintes vão adorar esse papo.

Quem está acompanhando, fiquem por aí — ainda temos a segunda parte da conversa, com o boletim de notícias e a dica cultural.

David Magalhães: Vamos ao nosso boletim com duas notícias envolvendo a ultradireita.

França

No próximo ano teremos eleições nacionais na França, que serão importantíssimas tanto para a Europa quanto para o futuro da direita radical no mundo. No dia 22 de março, domingo, ocorreu o segundo turno das eleições municipais francesas, que costuma ser um termômetro importante para medir o crescimento e a capilaridade da direita radical francesa, representada aqui pelo Rassemblement National. O resultado dessas eleições foi bastante ambíguo.

O Rassemblement National, partido de Marine Le Pen e da estrela em ascensão Jordan Bardella, não conseguiu vencer em grandes cidades estratégicas — como Marselha e Toulon —, onde havia uma expectativa de vitória da direita radical. Por outro lado, o partido avançou de forma importante em outro nível: consolidou uma presença territorial, especialmente no sudeste e no nordeste do país, conquistando dezenas de prefeituras e ampliando de maneira bastante significativa sua base local. Hoje, de acordo com matéria do Le Monde de 23 de março, o Rassemblement National passa a governar aproximadamente 70 municípios e conta com cerca de 3 mil representantes locais — uma quantidade bastante considerável.

Outro ponto central é um certo teto de vidro que tem impedido a vitória do RN em grandes cidades. Esses centros urbanos mais ricos, mais jovens e com maior nível educacional têm sido um desafio para a expansão da direita radical. Por outro lado, há um crescimento muito forte em áreas periféricas, regiões pós-industriais e comunas menores, geralmente marcadas por uma sensação de abandono e por um acúmulo de ressentimento — o que alguns autores chamam de left behinds, os que foram deixados para trás —, sentimento que a direita radical populista costuma explorar.

Quero destacar ainda um fator que pode ser preocupante olhando para as eleições nacionais de 2027: não houve, ou houve em pouquíssimas cidades, a chamada frente republicana — também chamada de cordão sanitário. O cordão sanitário é o conjunto de alianças tradicionais de partidos com compromissos democráticos para barrar a direita radical no segundo turno das eleições. A quase inexistência desse cordão fez com que o RN conquistasse cidades onde, em eleições anteriores, havia sido bloqueado.

No final das contas, essas eleições não deram o resultado que o RN esperava — um grande impulso nacional —, mas consolidaram uma base territorial sólida. Isso coloca uma questão relevante olhando para 2027: seria esse enraizamento local suficiente para sustentar uma vitória nas eleições presidenciais? Seguiremos acompanhando o caso da França.

Hungria

Passamos para a Hungria — continuamos falando de eleições, já que os húngaros vão às urnas em abril para decidir se encerram os 15 anos de governo de Viktor Orbán.

No domingo, 15 de março, os dois principais atores políticos do país — Viktor Orbán, do Partido Fidesz, e o oposicionista Peter Magyar, do partido Tisza — realizaram grandes manifestações em Budapeste no Dia Nacional Húngaro. Mais do que uma comemoração histórica, os eventos funcionaram como um teste de força às vésperas das eleições de abril.

Os dois lados reivindicaram vitória em termos de mobilização — como já vimos aqui no Brasil. O governo afirmou que foi uma das maiores marchas já realizadas no país, enquanto a oposição chegou a afirmar que reuniu meio milhão de pessoas. Ainda que sejam números exagerados, as estimativas independentes indicam que o Tisza, de Magyar, levou mais gente às ruas do que o Fidesz de Orbán, o que sinalizaria um possível avanço da oposição no campo urbano.

Essas manifestações têm algo interessante: acontecem dentro de um calendário nacional, e foi possível observar uma disputa não só eleitoral, mas simbólica. Ambos os lados tentavam se apropriar da memória da Revolução de 1848. Orbán engendrou uma narrativa que associa o passado à luta contra o domínio estrangeiro, ao globalismo, à ingerência da União Europeia e à ameaça da guerra na Ucrânia. A oposição liderada por Peter Magyar utiliza os mesmos símbolos nacionais, mas com outros significados: para eles, a defesa da liberdade hoje se traduz em manter a Hungria dentro da União Europeia e vinculada à OTAN, além de restaurar o funcionamento das instituições democráticas do Estado húngaro — bastante prejudicadas nos anos de Orbán.

As pesquisas de intenção de voto desde julho do ano passado mostram um quadro relativamente estável, com uma diferença de aproximadamente 10% em favor da oposição. É preciso ter cautela com essas pesquisas, no entanto, porque em 2011 Orbán fez uma importante reforma eleitoral que dá mais peso aos distritos rurais, geralmente mais conservadores. Além disso, ele concedeu cidadania a húngaros que vivem na Eslováquia, na Romênia e na Sérvia, uma população que tende a votar no governo. E há também uma mobilização ideológica mais incandescente da direita radical húngara, que pode fazer diferença nas urnas.

Fato é que nenhum dos lados parece acreditar numa vitória esmagadora. Já se discute a possibilidade de alianças — o partido Jobbik, na Hungria, pode ser crucial para a formação de uma maioria no parlamento. No nosso episódio de abril, iremos repercutir o resultado dessa eleição.

David Magalhães: A nossa recomendação cultural deste episódio tem tudo a ver com a conversa que tivemos no primeiro bloco com a Letícia Cesarino. Se você se interessou pelo debate sobre internet, cultura digital, extrema-direita e disputa de narrativas, vale muito a pena assistir o documentário Feels Good Man, disponível na Amazon Prime. O documentário é de 2020, mas chegou recentemente a essa plataforma.

O filme conta a história do Pepe the Frog, personagem criado pelo cartunista Matt Furie nos anos 2000. Originalmente era um sapo tranquilo, good vibes, que circulava numa tirinha independente. Com o tempo, porém, esse personagem foi sendo apropriado na internet — primeiro como meme, depois ganhando formas cada vez mais distorcidas, até virar um símbolo associado ao alt-right e a outros grupos de extrema-direita.

O documentário é bastante interessante porque não trata isso como uma mera curiosidade da internet. Ele mostra como esse processo revela algo mais profundo: como essas comunidades online — fóruns, antigamente o 4chan, hoje um ecossistema bem mais complexo — funcionam como verdadeiros laboratórios de produção cultural e política, com uma lógica quase darwiniana de disputa por atenção, em que os conteúdos mais chocantes e extremos ganham mais visibilidade, com toda uma engenharia algorítmica por trás.

O filme também acompanha o próprio criador do Pepe, que se vê completamente impotente diante da transformação da sua obra. E esse é um ponto central: na era da internet, a circulação de imagens e memes escapa completamente ao controle original — pode ser capturada e ressignificada por distintos atores políticos.

O documentário tem um aspecto que dialoga diretamente com o que conversamos com a Letícia Cesarino: esses grupos utilizam o humor, a ironia, a ambiguidade e as trollagens para disseminar ideias racistas, misóginas e xenófobas, muitas vezes sob a aparência de brincadeira. Isso cria uma zona cinzenta que dificulta a crítica e, ao mesmo tempo, aumenta o alcance dessas mensagens de ódio.

Feels Good Man nos ajuda a entender essa cultura digital e como ela se relaciona com a extrema-direita — e dialoga perfeitamente com os temas que trouxemos na entrevista do primeiro bloco. Até a próxima.

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