Guida Bardi (Dirigente Federalberghi) ospite de l'Attimo Fuggente con Luca Telese

Luca Telese: Sul Corriere Gramellini strapazza Barbero, sull'appello del professore contro il green pass... E come dice l'autore del buongiorno, non è che questo serve per nascondere la paura dell'obbligo vaccinale? Perché ha dichiarato che se fosse obbligatorio lui si vaccinerebbe...

Guida Bardi: Non sono d'accordo con quanto ha detto Gramellini contro Barbero. Il green pass è un atto di ipocrisia, e la cosa è vera. Il vaccino deve essere reso obbligatorio. L'argomentazione di Gramellini è che bisogna convincere gli italiani...ma non si riescono neanche a convincere 100 parlamentari, figuriamoci 4 milioni di italiani...

Luca Telese: In Trentino sono cominciate le scuole, con l'obbligo di green pass e 60 professori si sono già dimessi. Non le sembra una follia difendere questi atteggiamenti?

Guida Bardi: Facciamoci guidare dalla logica: non è obbligatorio il vaccino. Stanno solo esercitando un loro diritto. La nostra costituzione conferisce totale riserva sugli obblighi sanitari. Per questo, come ho già detto, l'obbligo deve essere fatto per legge e se ne deve occupare il Parlamento.

Luca Telese: Due medici no vax su tre sono ancora al lavoro. E' un dato che stupisce, non viene applicata una norma...

Guida Bardi: Io vivo in prima persona l'ipocrisia di questo stato, negli alberghi non c'è l'obbligo del green pass. Trovo la richiesta di green pass oscena, oltre la pornografia rispetto a quanto ha detto Porro. La differenza tra un biglietto del treno e la salute, è che nel primo caso ho pagato un titolo di viaggio obbligatorio mentre sulla salute ho il diritto di totale riservatezza sulle cure e sulle mie scelte.

Luca Telese: lei vuole le elezioni con Draghi al Quirinale?

Guida Bardi: Vorrei elezioni vere, scegliendo i candidati e non con dei candidati nominati. Con una legge elettorale che garantisce il diritto di candidarsi. Oscenamente io sono sono a favore delle preferenze.

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Peppe Ciulla (Autore e Giornalista) ospite de l'Attimo Fuggente

Il libro "La Cala" primo della collana di Roberto Saviano

Luca Telese: In sintesi qual è il cuore di questo libro?

Peppe Ciulla: Parto da 18 pescatori. Sono persone che vanno in mare a pescare il gambero rosso, che trovandosi a 700 metri di fondale costringe a spingersi vicino alla Libia. Torture fisiche, psicologiche, li facevano schierare contro il muro mani in alto per minuti interminabili finché alle spalle non gli venivano esplosi colpi di fucile per farli spaventare. Il silenzio del Governo Italiano che è stato incalzato nell'intervento dalle famiglie dei pescatori. Una storia bruttissima che è stata solo un episodio di tutta quella che è la guerra del pesce che avviene nel mediterraneo.

Luca Telese: il libro l'ho definito I malavoglia a Guantanamo, per mesi sono stati chiusi in una cella priva di luce. Venivano accusati di aver spacciato droga e di terrorismo...

Peppe Ciulla: Nell'ultimo periodo di prigionia sono stati una cella dove la luce veniva accesa 2 ore al giorno. Si orientavano con le preghiere e il canto del muezzin, dovevano lavare i vestiti nella turca, alternandosi. Hanno dovuto addirittura fingere malori, per fare in modo che un medico aprisse la porta e potessero prendere un po' d'aria. Questa storia passata in sordina dal punto di vista mediatico, la Farnesina diceva di tenere bassi i torni. Solo quando un gruppo di donne e uomini sono partiti da Mazzara per incatenarsi a Montecitorio. Da lì vengono notati finalmente dai media e perfino il Papa ha parlato di loro. Da quel momento si è guadagnata la ribalta.

Luca Telese: Ho voluto parlare con te, oggi che in Afghanistan si vive un periodo di terrore, perché questo è ancora molto attuale: è come se il codice della violenza che abbiamo consentito noi nel mediterraneo si è ritorta contro di noi che abbiamo formato e armato la guardia libica. E gli italiani, si sono trovati addosso la violenza che quei lager hanno generato...

Peppe Ciulla: Violenze che noi stesse abbiamo alimentato. La guardia costiera libica compie violenze orribili contro i migranti e sparano ai pescatori di Mazzara del Vallo. Il paradosso è che non raggiungono il limite massimo di violenza. Tutte le sere alle 22.30 sentivano, e in alcune occasioni hanno visto con i loro occhi, le torture che subivano i detenuti libici nel primo carcere il cui si sono trovati. C'erano vere e proprie strategie di tortura.

Ho deciso di raccontare questo episodio così drammatico e di ricostruire un po' di storia del pesce: questo episodio è solo uno dei tanti che ci sono stati negli ultimi 60 anni. 300 mazzaresi sequestrati, non si sa quante sparatorie ed è un mondo sconosciuto. Il gambero rosso di Mazzara del Vallo è un brand internazionale ma non sappiamo che dietro c'è una guerra sconosciuta e questi lavoratori sono isolati. Non si occupano di loro né il Governo Italiano né la Comunità Europea

Luca Telese: altro tema importante di questo libro, secondo me, è il futuro del meridione: cosa fare nel futuro, ma soprattutto con forza vuole continuare a produrre con le proprie mani e non far diventare i lavoratori dei trasformatori che piazzano le etichette sui barattoli. E l'Unione Europea dà un enorme contributo per ogni peschereccio che viene demolito. Sono rimasti solo 60 pescherecci di quella che era la flotta di pescatori più numerosa.

Peppe Ciulla: Mazzara rischia di diventare un'industria solo di commercio del gambero rosso, ma non si pescherà più. La vera battaglia è mantenere i pescherecci, soprattutto per la comunità locale che ha fatto i sacrifici per tutto quello che è riuscita ad ottenere fino ad oggi.

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Giulio Gambino (Direttore The Post Internazionale) ospite de l'Attimo Fuggente

Luca Telese: ti ricordi quello che ha minacciato di incaprettarmi? Continui a sostenere che i no vax non vanno attaccatti? Perché non si devono vaccinare?

Giulio Gambino: C'è un grande equivoco, questo è un paese in apparenza conservatore e sotto traccia ribelle. Tantissime persone che passano come i no vax del caso, che non si riconoscono nei giornali, sono persone che hanno timore e che abnegano le regole. Sono spaesati a causa della comunicazione scarsissima e una paura dei vaccini. Vogliamo negare che i vaccini fanno male? E' la stessa cosa che è accaduta con le manifestazioni "Io Apro", capisco la tua battaglia ma è un modo subdolo per far emergere l'altra faccia dell'Italia.

Giulio Gambino: Da quando c'è questo Governo è stato fatto un repulisti. La propaganda pro vax vuole far emergere una frangia particolare della popolazione. Girava un'audio di un tizio che sarcasticamente descriveva gli effetti del vaccino, ma questi convincono solo loro e la loro bolla. Io sono assolutamente a favore dei vaccini, ma non si può criminalizzare chi ha un legittimo timore.

Luca Telese: devi scrivere qualcosa su Draghi, cosa scrivi? E' alleato con Salvini ma ognuno presidia una parte del consenso oppure che questo scontro porterà a una rottura?

Giulio Gambino: Draghi non ha vinto nulla in un Governo dove la maggioranza è così spaccata, con una destra allo sbaraglio. I leader devono essere abbottonati ma il loro elettorato è in cerca di un consenso "no vax" quindi balla. Ma Draghi non ha detto una cosa importante: l'informazione in un qualunque Paese pungula le decisioni di un Governo, come fu fatto per Astrazeneca. Oggi siamo di fronte a un momento storico e se Draghi è a favore dell'obbligatorietà, mezzo Paese si ribalterà di fronte a questa scelta.

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Andrea Crisanti (Microbiologo) ospite de l'Attimo Fuggente

La terza dose, il tracciamento fallimentare e la scuola

Luca Telese: per lungo tempo ha avuto un'opposizione critica sui provvedimenti, in questo falsopiano che lei ha descritto come un rischio di peggioramento cosa si dovrebbe fare?

Andrea Crisanti: bisognerebbe avere una visione granulare dei contagi e capire se la terza dose è protettiva o meno e creare un sistema di tracciamento degno di questo nome. Nel modo in cui viene fatto in Italia è assolutamente inefficace: se vogliamo tornare a una vita normale, c'è solo una strada, dobbiamo mantenere il livello dei contagi più basso possibile. Non è sostenibile, come in Inghilterra, che muoiano 150 persone al giorno per una malattia infettiva. Sono numeri da Paesi sottosviluppati.

Luca Telese: la Dott.ssa Gismondo ha detto che non c'è nessuno studio affidabile sul fatto che occorra la terza dose, lei cosa ne pensa?

Andrea Crisanti: l'esigenza della terza dose nasce dai risultati di Israele che hanno dimostrato quanto chi si è vaccinato a dicembre, mostra una maggiore fragilità. Non è un caso analogo al vaccino antinfluenzale: questa malattia ha sviluppato varianti che contrastano il vaccino. Bisogna verificare se questo dipende dalla perdita di efficacia del vaccino, e quindi occorre una nuova dose, oppure se le varianti siano effettivamente in grado di infettare persone vaccinate. Il vaccino ha un livello di protezione del 70% che obbiettivamente è un po' bassa.

Dopo che Israele avrà fatto la terza dose a milioni di persone avremo una risposta. Fino adesso i loro dati hanno già dimostrato che il rischio di finire in reanimazione in questo momento è di quattro volte superiore per un non vaccinato.

Luca Telese: fra un po' inizia la scuola. Dopo tre anni di questo flagello, non c'è un piano per i trasporti pubblici e un protocollo nuovo sulla scuola e non sappiamo cosa accadrà. Secondo lei cosa succederà?

Andrea Crisanti: la scuola è il risultato dell'inerzia dell'incapacità progettuale. Io ho sempre detto che le misure erano inefficienti e amatoriali. Siamo in una situazione ancora precaria. Se in autunno ci dovesse essere un picco di trasmissione la scuola dovrà essere l'ultima cosa che si chiude. C'è uno spaccato impietoso sulla didattica a distanza.

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La virologa e microbiologa Maria Rita Gismondo, ai microfoni de l'Attimo Fuggente.

Maria Rita Gismondo: La terza dose? Non ci sono dati scientifici

"Oggi ci sono dati contrastanti sulle zone gialle. Perché si danno i significati diversi allo stesso dato.

Dobbiamo chiarire una cosa, che i colori delle zone (rosso, arancione, giallo) non sta ad indicare la pericolosità infettiva di una Regione, ma in effettiva è la capacità di quella Regione di fronteggiare i ricoveri. Perché se guardiamo i posti letto per ciascuna Regioni, sono tutti diversi, per 100 abitanti. Il paramento di considerazione è in percentuale ed è indicato per ciascuna Regione. Il colore, quindi non è esattamente la condizione epidemiologica di una Regione ma è la sua capacità di fronteggiare i ricoveri."

"Un altro dato che non viene preso in considerazione nelle valutazioni per decidere il colore, è la percentuale dei vaccinati in una Regione. È ovvio che in una Regione dove sono stati vaccinati il 70% della popolazione i contagi sono diversi rispetto ad un'altra dove di vaccinati ce ne sono 30%."

"Un altro dato, è quello della età media della popolazione, tra le Regioni. Perché sappiamo che le persone anziane sono quelli che più facilmente finiscono nella terapia intensiva. Quindi, una Regione come Lombardia, dovrebbe avere la disponibilità di letti maggiore di una che ha la percentuale più bassa della popolazione anziana."

"Sono tutti i dati che non vengono presi in considerazione."

"Il colore giallo non è più come una volta, che ha gli effetti sulle mascherine all'aperto, sulla ristorazione, ma non ha le musare cosi importanti, come prima. Però ha gli effetti sul turismo, sulla psicologia, sull'economia."

"Non ci sarà l'immunità di gregge per via della vaccinazione, ma questa vaccinazione è miracolosa per salvare vite. La vaccinazione come sempre, è limitata nel tempo."

"La terza dose, per la maggior parte dei Paesi che la stanno facendo e la stanno promettendo, è dichiarata dai politici e non dagli scienziati. Noi ricercatori, parliamo sui dati scientifici, ad oggi sulla innocuità e sopratutto sulla efficacia della terza dose, non ci sono dati scientifici che la giustifichino. Non abbiamo dati, che attenzione, non che si sconsigli, ma che non abbiamo dati ne per consigliarla che per sconsigliarla."

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Nino Cartabellotta (Gimbe) ospite de l'Attimo Fuggente con Luca Telese

Il punto sulla campagna vaccinale e i "titubanti"

Luca Telese: Come si sente in queste ore? Dove la protesta no vax si è evoluta in violenza contro giornalisti e virologi? Ha subito minacce?

Nino Cartabellotta: Minacce no, insulti sui social ovviamente tanti, ma quello fa parte del gioco. Per fortuna al momento si sono limitati soltanto agli insulti. E' ovvio che si tratta di un momento particolare: frange particolari della popolazione aderiscono ai no vax e sono quelli che poi fomentano la violenza.

Luca Telese: i titubanti, come li ha definiti lei, quanti sono veramente? Sono in calo?

Nino Cartabellotta: C'è un problema fondamentale ovvero la disponibilità dei dati. Oggi sappiamo quanti sono vaccinati con prima dose e quanti completamente. Logicamente, sottraendo questo dato al totale si ottengono i non vaccinati a noi risultano 11 milioni che non si sono vaccinati ma non si può affermare con certezza che non si vogliono vaccinare. Ma non sono in calo. Secondo me serviva un sistema di chiamata attiva per convincere gli indecisi. Lo zoccolo duro di over 50 che non hanno fatto il vaccino sono ancora molti e non calano. Anche il 30% della fascia 30 - 39 anni non sono vaccinati.

La diversa interpretazione dei numeri è un problema. Noi vediamo nelle ultime settimane una stabilità nella diffusione del contagio con molti asintomatici. Abbiamo un dato interessante: nell'autunno dello scorso anno i numeri erano molto alti mentre attualmente si contano 138.000 positivi, di cui solo 4.250 sono ricoverati. In precedenza circa il 5-6% andava in ospedale e in terapia intensiva. Adesso i numeri per quanto riguarda i ricoveri sono molto più bassi. La Sicilia è la prima regione in Italia per numero di over 50 non vaccinati: incrociando questi dati si identifica velocemente come sia tornata in zona gialla.

Luca Telese: Domanda fatidica, lei è per l'obbligo vaccinale?

Nino Cartabellotta: Non sarei per l'obbligo ma più per la spinta gentile, come è stata chiamata dagli inglesi, per la persuasione. Ma se non si riesce ad ottenere lo stesso risultato, si deve ricorrere all'obbligo.

Luca Telese: Nel resto d'Europa il dato è sostanzialmente allineato al nostro. La curva del contagio è molto simile a paesi dove la campagna vaccinale ha proporzioni simili o superiori alle nostre?

Nino Cartabellotta: I dati della Gran Bretagna registrano un impatto modesto sugli ospedali. La campagna vaccinale, nonostante una variante più contagiosa ha abbattuto la pressione sui ricoveri. Tenendo anche conto che in Gran Bretagna si eseguono più tamponi: in valore assoluto ci sono più contagi, ma quasi gli stessi ricoveri proporzionalmente.

Luca Telese: È vero il sondaggio che più del 90% dei ricoverati in terapia intensiva sono non vaccinati? Qual è l'indicatore affidabile di questo dato?

Nino Cartabellotta: L'indicatore attendibile è rapportare i ricoverati in terapia intensiva per 100.000 abitanti. Non sempre questo viene fatto. E guardando il dato, su 100 ricoverati 10-15 non hanno neanche una dose di vaccino. Con certezza si può dire che l'85-90% dei soggetti che finiscono in terapia intensiva sono non vaccinati.

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Giuliano Guida Bardi (vice Presidente Feralberghi Sardegna) ospite de l'Attimo Fuggente con Luca Telese

"L'estensione - vincolo del Green Pass non solo legato ai ristoranti mi ha sconfortato, come al solito, perchè per un'altra volta il governo non ha il coraggio di imporre l'obbligo vaccinale e quindi gira intorno al problema. Il vaccino serve e che ci sia una legge che lo imponga. Io lo preferisco perchè credo che sia illegittimo dare le generalità ogni qualvolta ci sia da fare qualche cosa. Mi da davvero fastidio e continua a sembrarmi una cosa che non si deve fare. Imporre il vaccino con una Legge non è grave: la differenza consiste nel fatto che il Parlamento agisce in uno Stato come il nostro. La realtà dei fatti è che qui agiscono tutti e tutti decidono".

"Protesto anche sulle cartelle esattoriali di Equitalia, come se due mesi di lavoro e diciotto di inattività vengano cancellati con un colpo di spugna, come se nulla fosse e come se si possa ripartire senza alcun problema".

"Oggi è sbarcato il primo esule Afghano a Leuca e siamo molto, molto vicini a questa situazione. Io condivido pienamente la posizione di Mattarella. Noi dobbiamo praticare l'accoglienza, e non solo a parole perchè ne va della civiltà intera, e non solo del popolo afghano".

"Per quanto riguarda il Reddito di Cittadinanza, io credo che sia più sensato dare queste cifre alle aziende, e che loro poi le girino a chi è nelle condizioni di riceverlo, però lavorando. Così facendo la gente non percepirebbe i soldi senza fare nulla, e allo stesso tempo imparerebbe a fare qualche cosa. Inoltre, il Governo attuale mi piace, sicuramente molto di più del precedente".

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Giorgio Battisti - Generale di Corpo d'Armata.

“Indubbiamente io e tutti coloro che abbiamo partecipato alle missioni in Afghanistan stiamo vivendo una tristezza immensa, non avremmo mai pensato ad una caduta del genere, in così pochissimo tempo”.

“Io considero questi eventi come l’effetto di una sconfitta che viene da lontano, ovvero da quando abbiamo avviato la missione all’epoca, nell’Ottobre la prima e la seconda nel Dicembre del 2001. A mio avviso le condizioni per il successo ne abbiamo avute, ma non si è mai fatto abbastanza per poter vincere una volta per tutte. Le posizioni di forza per dialogare dovevano essere sfruttate, e così non è stato”.

“L’esercito dei talebani dal punto di vista militare è rimasto in piedi perché innanzitutto sono dei guerrieri temibili. Poi, l’appoggio del Pakistan ha aiutato ed è stata mollata la presa per quelle poche sacche rimaste di talebani”.

“Il punto in cui abbiamo percepito che avremmo perso l’Afghanistan risale a quando il Presidente Obama ha deciso di ritirarsi. Un brutto segnale dato ai nostri alleati ed un buon segnale per loro. Ritenevo che non era del tutto persa, per lo meno in quanto a dialogo, ma non è stato fatto nemmeno quello e di conseguenza da lì non c’è stato punto di ritorno. Sarebbero bastate poche migliaia di forze di sostegno ai militari afghani per poter assicurare la buona riuscita”.

“Le mie notizie sono del tutto pubbliche, non sono nascoste. Mantenere poche migliaia di soldati avrebbero di certo aiutato e non ci avrebbero condotto a questa grande sconfitta che stiamo vivendo tutti questi ultimi mesi”.

“Ci sono documenti pubblici delle Nazioni Unite che riportano come i Talebani dopo gli accordi di Doha non abbiano mai tagliato i rapporti con i gruppi terroristici”.

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Giulio Gambino - Fondatore e direttore di The Post Internazionale ai microfoni di Luca Telese

"Io penso che la figura di Salvini abbia perso di rilevanza e allo stesso tempo quella della Meloni è cresciuta, per lo meno rimane del tutto coerente. Esiste una profonda scissione nel centro destra tra i sentimentalismi sfegatati delle persone più sfegatate rispetto a quelle meno radicali"

"L'accoglienza di Speranza a Pesaro rappresenta sicuramente la situazione attuale. Così come esistono al centro destra delle scissioni, esistono anche delle scissioni nel Paese. La popolazione di 14-15 milioni di persone che non hanno ancora scelto di affidarsi alla vaccinazione sono una parte di popolazione rilevante e credo che debbano essere ascoltati e non ghettizzati"

"Per quanto riguarda l'obbligo vaccinale io sono dell'idea che sarà nei prossimi mesi un argomento di discussione importante e penso personalmente che avrà la meglio e tutti prima o poi dovranno con voglia o contro voglia affidarsi a questo iter per uscire da questa situazione"

"Per ultimo, la situazione in Afghanistan io credo che sia la sconfitta più atroce per l'intero occidente. Un ventennio sanguinario reso ancora più atroce dall'attentato di ieri all'aeroporto di Kabul. L'america se ne va, incredibilmente ed ostinatamente a mio avviso entro il 31 di Agosto. Io mi auguro che ci possa essere una reazione perchè questo io credo che sia veramente troppo. Si stanno anche creando le dinamiche fra Talebani e milizie dell'Isis ed io penso che sia necessario prendere delle posizioni, e non uscire così lasciando la situazione così com'è. Uno scempio, una carneficina e un supermarket di armi lasciate per strada, con le donne che soffrono e con la previsione di un ritorno dei Talebani e delle milizie dell'Isis. Tutto questo, lo abbiamo voluto noi e credo che la creazione di un processo occidentale debba essere rivisto. Una concezione ottocentesca che non ha senso d'esistere, è questa ne è la prova".

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Lucio Caracciolo - l'esperto di geopolitica, politica Internazionale, il direttore di Limes

“Gli attentatori con queste bombe vogliono dimostrare che esistono, che contano e che sono molto più solidi dei talebani che sono limitati a collaborare con gli Stati Uniti per l’uscita. Inoltre, i talebani stanno cercando di affermarsi in Afghanistan e stanno cercando di ripulirsi e di rendersi presentabili nella scena mondiale”

“La ritirata a mio avviso è figlia dell’errore principale, ovvero quella di combattere il terrorismo come se fosse la Germania o il Giappone. Fu un errore quello, ovvero di poter immaginare una vittoria facile contro questo gruppo di persone militarizzate e non poco. La sopravvalutazione e la nevrosi è stato l’errore di partenza, e di conseguenza la resa è figlia delle scelte sbagliate in partenza. Il modo in cui è stata gestita la ritirata sottolinea quanto siano evidenti gli errori di organizzare politica”

“Io penso che le potenze militari non si possano misurare sulla loro potenza economica, sociale. Lo strumento militare é un elemento di forza, non di strategie. Lo stato americano ha una potenza enorme come forze militari, ma a me non risultano vittorie americane dopo la seconda Guerra Mondiale. Questo sta a significare che non avere strategia, non avere visione é fondamentale; non basta la forza propria del comparto militare”

“Io sono refrattario alle comparazioni storiche. La differenza con l’epoca vietnamita risiede nel fatto che erano due situazioni diverse e questa situazione è decisamente caotica, nemmeno i ruoli sono ben definiti. Il nemico dell’America è la stessa America, non la Cina”

“L’Afghanistan non è importante di natura. Lo hanno fatto diventare importante a seguito di questo tentativo di occidentalizzazione iniziato venti anni fa. Il problema dell’Afghanistan è che è un rifugio importante per i terroristi. Anche all’epoca Osama Bin Laden si era rifugiato lì, perciò gli Stati Uniti hanno posto più attenzione lì”.

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