Le grand invité international

Majed Bamya, observateur permanent adjoint de l’État de Palestine auprès des Nations unies, est l'invité de RFI ce 21 septembre 2026. Mahmoud Abbas, le président de l'Autorité palestinienne, n'a pas été autorisé à se rendre à New York pour l'Assemblée générale des Nations unies. Majed Bamya dit ne pas comprendre cette décision des autorités américaines. Un an après la reconnaissance de l'État de Palestine par la France, le diplomate appelle la communauté internationale à prendre des mesures concrètes.

C'est une figure omniprésente ces dernières années dans la sphère politico-médiatico-économique française. Il n'est pourtant ni élu, ni candidat et ne prend jamais la parole publiquement. Mais il est soupçonné de vouloir peser dans les élections, et particulièrement sur la présidentielle de 2027 en France. Il s'agit de Vincent Bolloré, homme d'affaires milliardaire, dont le groupe est désormais très installé dans les secteurs de l'édition et des médias. Avec notamment CNews, le JDD, Europe1, dont les rédactions sont obligées d'incarner une ligne éditoriale très conservatrice que Vincent Bolloré veut utiliser pour faire la jonction entre la droite et l'extrême droite. Alors pourquoi cette ambition ? Comment cet homme de 74 ans, l'une des plus grandes fortunes françaises, est-il passé de financier redoutable à idéologue ? On en parle avec notre invité, Clément Lacombe, journaliste au Nouvel Obs, co-auteur avec Camille Vigogne de l'ouvrage, La Droite de Dieu. Vincent Bolloré, un milliardaire en mission aux éditions les Arènes. 

Robert Malley, ancien conseiller pour le Moyen-Orient des présidents américains Bill Clinton, Barack Obama et Joe Biden, et co-auteur de Demain c'est hier (Ed. Max Milo) est l'invité de RFI ce 18 septembre 2026. Il pointe la mort du processus de paix israélo-palestinien et se désole de l'échec du médiateur américain. Robert Malley estime qu'il faut sortir du « dogme » de la solution à deux États.

RFI : La version française de votre livre vient de sortir Demain c'est hier, coécrit avec Hussein Agha, qui a lui-même conseillé des dirigeants palestiniens depuis plus de 50 ans. C'est une plongée fascinante et passionnante dans les coulisses du processus de paix israélo-palestinien. Ce processus de paix, vous diriez aujourd'hui qu'il est mort et enterré ?  

Robert Malley : Enfin, il n'y a plus de processus, donc dans ce sens-là, il est mort et enterré. On peut se poser la question de savoir à quel point il était réellement vivant. Mais là, ce qu'on voit, ce qui se passe en Israël et en Palestine, en particulier en Cisjordanie et à Gaza, parler de processus de paix serait une mauvaise blague.

Il n’y a aucun espoir de résurrection à court terme, quand vous voyez ce qui se passe sur le terrain aujourd'hui ?

Ce n’est pas seulement ça. C'est qu'aujourd'hui, entre Israéliens et Palestiniens, entre directions israéliennes et palestiniennes, il n'y a aucun point commun, aucun point de convergence sur l'issue finale, même sur les sujets à négocier. Il faudra tout reprendre en bloc. Il faudra peut-être une différente direction israélienne, palestinienne, américaine. On y viendra peut-être, mais en tout cas aujourd'hui, il n'y a plus de repère commun.

Qui a tué ce processus de paix entamé, on va dire, pour donner une date, en 1993 avec les accords d'Oslo ?

C'est un peu un complot collectif, si vous voulez. Regardons les trois acteurs, américains, israéliens et palestiniens. Les Israéliens et les Palestiniens ont tous les deux, plus ou moins, joué leur rôle, qui n'a pas été particulièrement positif. Les Palestiniens avaient une direction qui a toujours été un peu à l'écart d'une partie de son opinion publique, certainement après la mort de Yasser Arafat, le dirigeant historique de l'Organisation de libération de la Palestine. Et puis, ils se sont réconciliés sur le tard, et toujours avec quelques doutes sur le fait d'une création d'une solution à deux États. Du côté israélien, il y a toujours cette tentation de domination. Parce que ce sont les plus forts, parce qu'ils n'ont jamais été soumis à des pressions précises. Donc pourquoi ne pas continuer ce statu quo qui lui convient bien ? Ils acquièrent plus de territoires. Ils ont les avantages économiques, les avantages stratégiques. Ils ont pu en même temps améliorer leurs relations avec les pays arabes. Donc ça marchait pour eux. Le processus de paix est un processus qui vise au changement. Ils n'en voulaient pas car ils avaient la domination et la supériorité.

Ce sont les deux acteurs, Israël et Palestine. Mais évidemment, il y a le troisième homme, les États-Unis, le médiateur ?

Les États-Unis étaient censés jouer ce rôle justement d'amener les parties à un accord qui ne les convenait pas tout à fait. Si ça leur convenait, il l'aurait fait sans les États-Unis. C'était aux États-Unis parce qu'ils se sont arrogé ce rôle de monopole du processus de paix. Ils ont exclu les autres : Européens, Arabes et autres. C'était donc à eux de mettre les pressions, les incitations nécessaires. Ils ne l'ont pas fait. Ils ont mal compris les positions des uns et des autres. Et surtout, surtout, ils ont toujours refusé de mettre la pression sur Israël. Ils ont mis Israël à l'abri de toute pression. Lorsque l'on fait ça, comme je l'ai dit, Israël n'a aucune incitation à changer de trajectoire. Donc les États-Unis ont été à la fois biaisés, inefficaces et ils sont passés à côté du sujet.

Inefficacité, médiocrité du médiateur américain, c'est ce qui ressort quand on vous lit. Qu'est-ce que vous leur mettez aux administrations américaines successives… Et pourtant, c'est ce que j'allais dire, Robert Malley, vous étiez au cœur de la machine ?

Oui, peut-être qu'il faut être au cœur pour voir, mais enfin, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui l'ont vu de loin. Mais l'ayant vécu de près, et je ne porte pas un jugement moral sur mes collègues, je dis simplement que pour une puissance, une hyperpuissance, pour citer l'ancien ministre Hubert Védrine, telle qu'étaient les États-Unis après la fin de la guerre froide, la chute de l'Union soviétique, ils avaient les pleins pouvoirs, surtout dans cette région. Israël en dépendait, les Palestiniens en dépendaient, au moins politiquement, diplomatiquement et même financièrement. Le reste du monde arabe se tournait vers les États-Unis. Les États-Unis avaient des leviers considérables. Regardons le bilan. Je ne pense pas être particulièrement sévère au vu du bilan. Un bilan qui, évidemment, inclut le fait que le processus de paix n'a abouti à rien. Mais pire que rien. Aujourd'hui, la situation en Israël-Palestine est, à tout égard, pire qu'elle ne l'était en 1993.

Au-delà du bilan américain « désastreux », là encore, ce sont vos mots « désastreux ». Vous interrogez plus profondément sur le dogme de la solution à deux États. Au fil des ans, les négociations ont imperceptiblement cessé d'avoir pour objectif la paix pour se concentrer sur la création de deux États. Et vous croyez que c'était une erreur ?

Je dis que c'était une erreur pour deux raisons, encore une fois. D'abord parce que c'est une solution possible, elle a échoué. Lorsqu'une solution échoue, année après année, il faut se poser la question : est-ce qu'il faut revoir la copie ? Revoir un peu ?

Est-ce que c'est la bonne voie ? Il aurait fallu se poser cette question ?

Il aurait fallu au moins se poser cette question parce que ce n'était pas le refuge naturel, ni du peuple palestinien, ni du peuple israélien. Ils en sont arrivés là parce qu'on les a contraints, on leur a dit « il faut y aller ». Donc ils ont dit « d'accord, on accepte », mais du bout des lèvres, surtout aujourd'hui du côté israélien, parce que plus personne n’est pour. Deuxième raison, c'est que cette phrase, ce dogme de deux États, est devenu un paravent derrière lequel on se cachait pour ne plus rien faire. Donc on disait : « Je travaille pour la solution à deux États ». Tout le monde était pour, on applaudissait et pendant ce temps, les colonies de peuplement continuaient. Rien n'était fait sur le terrain. On se contentait simplement de ces mots pour se donner bonne conscience. Donc c'est devenu un prétexte pour ne rien faire.

Y a-t-il vraiment une alternative à la solution à deux États ?

Écoutez, je ne sais pas. Il y a beaucoup d'alternatives, et je pense qu'il faut être clair. Il y a des alternatives de confédération, qui impliquent la création plus ou moins de deux États, mais pas dans un modèle de partition ethno-nationale rigide, qui était le fondement du processus de paix. Or, aujourd'hui, on voit bien que, vu ce qui se passe sur le terrain, vu ce qui se passe dans les mentalités, et surtout toute l'histoire de ce conflit qui n'a pas commencé en 1967. C'est un conflit qui ne commence pas avec l'occupation de Gaza et de la Cisjordanie par Israël, il commence au moins en 1948. En 1948, il y a la création de l'État d'Israël et la Nakba, la catastrophe vécue par les Palestiniens, et peut-être, au-devant avant cela avec la persécution des Juifs, la Shoah. Donc c'est un conflit qui a des racines émotionnelles, psychologiques, historiques, qui fait que si on les ignore, on ignore, au fond, le fond du sujet.

Donc il est temps de réfléchir à autre chose que les deux États ?  

Oui, et peut-être qu'on reviendra à deux États. Mais là, je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure. Il n'y a pas de repères, il n'y a pas de processus de paix. Pourquoi ne pas en profiter pour inventer, pour recréer, réinventer, reréfléchir ?  

Se mettre autour d'une table, ça veut dire aussi peut-être élargir le cercle des médiateurs ou des pourparlers, ou des gens qui discutent ?

Oui, exactement. Je l'ai dit tout à l'heure, le monopole américain n'a servi à personne. Enfin, peut-être aux Américains pendant un moment, mais certainement pas aux processus. Élargissons-le, en particulier aux pays arabes qui ont un rôle éminent à jouer dans ce dossier. Il faudrait qu'ils soient autour de la table, d'autres aussi. Et puis les acteurs. Parce que finalement, ce processus de paix, il a été l'apanage de tous ceux qui y croyaient. Et tous ceux qui n'y croyaient pas étaient, en dehors, capables de le détruire. Ni les islamistes, le Hamas, ou d'autres organisations islamistes palestiniennes, ni les réfugiés, la diaspora, ni du côté israélien, la droite et l'extrême droite qu'on voit aujourd'hui au pouvoir, mais qui n'étaient pas à la table des négociations, les colons, les religieux. Parce que, au fond, si on exclut ceux qui peuvent faire le plus de mal au processus, on le protège.

Et les élections législatives en Israël qui arrivent le 27 octobre, est-ce qu'il faut espérer une chute de Benyamin Netanyahu pour ouvrir un nouveau chapitre ?

Écoutez, d'abord, il ne faut jamais l'enterrer trop vite. C'est un politicien exceptionnel, dans ce sens-là. Et les derniers sondages laissent à penser que, peut-être, il y aurait une possibilité de continuer, de se maintenir d'une manière ou d'une autre. Moi d'un côté, je dis oui, évidemment. La coalition actuelle en Israël, elle est totalement allergique à toute concession à l'égard des Palestiniens. Elle a des ambitions territoriales et autres qui sont, pour les Israéliens eux-mêmes, assez négatives et là je suis très soft, très doux. Mais, à penser que s’il y en avait une, une alternative qui est aujourd'hui l'opposition en Israël, écoutez ce qu'elle dit sur les Palestiniens. C'est-à-dire qu'il y aurait moins de violence dans les territoires, il y aurait moins cette agressivité annexionniste, cette volonté d'annexer les territoires. Mais est-ce que la vie des Palestiniens sera foncièrement différente ? Est-ce qu'on avancera vers la paix ? Là je dis « attention », « n'espérons pas trop ». Et le message, c'est pour les pays comme les États-Unis, l'Europe, les pays arabes, ne pas se dire « Si c'est la fin de Netanyahu, ça veut dire qu'on peut laisser ce dossier tranquille. » Au contraire, il va falloir maintenir et redoubler de pression pour faire en sorte que la vie des Palestiniens continue et que cette existence de la nation palestinienne, qui est aujourd'hui menacée, menacée de façon très grave, ne prenne pas fin.

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Michaël Trazzi, activiste franco-brésilien, fondateur du mouvement « Stop The AI Race » (Stoppons la course à l'IA), est l'invité de RFI jeudi 17 septembre 2026. Après avoir manifesté pendant 39 jours devant le siège d'OpenAI à San Francisco, son mouvement souhaite un accord international pour freiner le développement de l'IA, face aux risques de dérapage de l'intelligence artificielle.

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Arancha Gonzalez Laya, ancienne ministre des Affaires étrangères d’Espagne, doyenne de l'École des Affaires internationales de Sciences Po Paris, est l'invitée de RFI ce 16 septembre 2026. Alors que la présidente de la Commission européenne prononce son discours sur l'état de l'Union européenne, elle espère un discours qui se projette dans le futur. L'ancienne cheffe de la diplomatie espagnole appelle au réveil de l'Europe pour qu'elle ne devienne pas un vassal de la Chine ou de la Russie.

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Dan Wang, chercheur à la Hoover Institution de l'université Stanford aux États-Unis et auteur du livre La Chine à toute vitesse (éd. Arpa), est l'invité de RFI ce 15 septembre 2026. Sa clé pour comprendre le face-à-face entre Pékin et Washington : un « État-ingénieur » chinois face à un « État légaliste » américain. Comment les deux superpuissances peuvent-elles éviter la confrontation ?

RFI : Dan Wang, vous êtes citoyen canadien d’origine chinoise. Lorsque vous aviez 7 ans, vos parents ont quitté la province du Yunnan dans le sud de la Chine, pour émigrer au Canada. Par la suite, vous êtes revenus vivre et travailler en Chine de 2017 à 2023 en tant qu’analyste pour observer sur le terrain le développement technologique de ce pays. Et puis vous en êtes parti. Pourquoi ?

Dan Wang : J'aspire au pluralisme ; c'est une valeur qui m'est très chère. Après avoir passé six ans en Chine, au sein de cette immense civilisation où l'État tolère très peu de voix, où l'on pourrait même dire qu'il n'en existe qu'une seule et qu'une seule personne jouit de la liberté de s'exprimer à sa guise, et bien, après avoir assisté à l'effondrement de la politique « zéro Covid » en Chine, à la mise à mal de nombreux entrepreneurs et à l'étouffement d'une grande partie des forces créatives de la société chinoise, j'ai pris conscience que ce que je désirais vraiment retrouver, c'était ce désordre, ce chaos. Et, dans une certaine mesure, la liberté qui caractérise l'Occident dans son ensemble, et les États-Unis en particulier.

Dan Wang, vous incarnez ces chercheurs qui sont culturellement à la croisée de la Chine et des États-Unis. Dans votre livre La Chine à toute vitesse, vous différenciez la Chine des États-Unis comme un « État ingénieur » chinois face à un « État légaliste américain ». Expliquez-nous en quelques mots.

Je qualifie la Chine d'« État-ingénieur » car, à plusieurs reprises dans son histoire récente, l'intégralité de ses plus hauts dirigeants était composée d'ingénieurs de formation. Or, la particularité des ingénieurs est qu'ils cherchent à résoudre les problèmes par la construction. Ils bâtissent donc des barrages hydrauliques, des logements, des autoroutes, des routes et des ponts, ainsi que des infrastructures nucléaires, solaires et éoliennes. Ils considèrent même la population comme un matériau de construction.

Le problème, avec la Chine, c'est qu'elle pratique aussi, fondamentalement, l'ingénierie sociale. par exemple, la politique de l'enfant unique et le « zéro Covid ». Il n'y a aucune ambiguïté quant à la signification de ces termes : le chiffre est inscrit dans le nom même de la politique.

J'oppose cet « État-ingénieur » à un « État légaliste », car aux États-Unis, tous les présidents sont passés par des facultés de droit. Le problème avec les avocats, c'est qu'ils excellent davantage dans la protection des richesses que dans la construction proprement dite. C'est sans doute ce qui explique la situation aux États-Unis : le pays voit naître des entreprises pesant des milliers de milliards de dollars, alors même que New York souffre de pénuries de logements, d'un métro vétuste et d'infrastructures déplorables pour quiconque transite par l'aéroport JFK.

Ce que j'aimerais vraiment voir, c'est que les Chinois adoptent un peu plus la culture des avocats et que les Américains utilisent davantage celle des ingénieurs. 

Est-ce que vous ne pensez pas qu’avec Donald Trump, les États-Unis sont en train de s’éloigner de l’« État légaliste » pour devenir plutôt un « État-entreprise » dont la politique est transactionnelle avant d’être fondée sur l’État de droit, et sur l’État tout court ?

Donald Trump n'est pas un avocat ; dans l'âme, il s'apparente bien davantage à un homme d'affaires chinois. Cependant, on retrouve chez lui une dimension propre à cette société très procédurière : c'est un homme qui a menacé de poursuivre absolument tout le monde en justice. Impossible de comprendre le parcours de Donald Trump sans prendre en compte la multitude de litiges qui ont jalonné sa carrière. Il a intenté des procès au New York Times et à la BBC. Avec un peu de chance, il s'en prendra peut-être aussi à Radio France. Il a également cette habitude de mettre les gens en accusation publiquement, devant le tribunal de l'opinion. À ce titre, je pense qu'il reste emblématique de cette société procédurière — dont il est le pur produit - plutôt qu'il ne s'en écarte radicalement.

Vous écrivez que la Chine ne dépassera jamais les États-Unis. Pourquoi ? 

Il y a quelques années, la plupart d'entre nous s'attendaient à ce que le PIB de la Chine finisse par dépasser celui des États-Unis en termes purement nominaux. Aujourd'hui, je pense que si l'on interroge les économistes qui réalisent ce type de projections, on constate un scepticisme bien plus marqué sur la possibilité que l'économie chinoise devienne, dans l'ensemble, plus importante que celle des États-Unis.

Si l'on examine ce système autoritaire, je ne suis pas certain qu'il puisse perdurer tout au long du XXIe siècle : le Parti communiste vieillit, il ne parvient pas toujours à s'adapter efficacement aux nouveaux défis, il fait preuve de brutalité envers trop de segments de la population et ne suscite pas un bonheur ou une satisfaction généralisés au sein du peuple.

Je pense notamment à la démographie chinoise et à la ville de Shanghai - que j'adore et qui est si agréable qu'on pourrait presque dire que Paris devrait être surnommée la « Shanghai de l'Occident ». Pourtant, malgré la qualité de vie, l'air sain et les nombreux parcs de Shanghai, les habitants ne veulent pas d'enfants. L'indice de fécondité y est de 0,6, selon les chiffres officiels. À l'échelle de la Chine tout entière, ce taux est de 1,0, toujours selon les données officielles. En France, ce chiffre avoisine les 1,6. Or, il y a un monde d'écart entre une moyenne de 1,6 enfant par famille et une moyenne d'un seul enfant.

Ainsi, lorsqu'on envisage l'avenir de la Chine à long terme - sur les plans économique, démographique et politique -, je pense que ces facteurs macroéconomiques l'emportent sur les succès technologiques spécifiques du pays, aussi réels soient-ils aujourd'hui - qu'il s'agisse des véhicules électriques, de divers biens industriels ou de l'intelligence artificielle. À mes yeux, le défi majeur est le suivant : la Chine ne sera peut-être pas en mesure de surpasser l'Occident à long terme, mais il est possible qu'au bout du compte, elle parvienne à désindustrialiser totalement l'Allemagne et à anéantir les secteurs automobiles allemand et français ; ce qui constituerait tout de même un problème considérable pour l'Occident.

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Le 24 septembre, Xi Jinping sera reçu par Donald Trump à la Maison Blanche. Au menu notamment la course à la domination dans l'intelligence artificielle. D'ailleurs, en la matière, Donald Trump a affirmé ces derniers jours que les États-Unis étaient devant la Chine. Qu'en pensez-vous ?

Il est indéniable que les États-Unis ont une longueur d'avance sur la Chine en matière de modèles de pointe. Il s'agit essentiellement des modèles les plus avancés, développés par OpenAI, Anthropic et Google DeepMind, qui devancent probablement la Chine de six à neuf mois.

Cela dit, la Chine possède bien d'autres atouts, même si elle ne dispose pas des modèles les plus sophistiqués. Il est fort possible qu'elle se montre bien plus efficace pour déployer l'IA dans le reste de l'économie, car elle mise davantage sur l'IA incarnée et envisage plus sérieusement son intégration dans des machines ou des robots. Les dirigeants chinois considèrent cette technologie comme un simple outil à exploiter. Il est donc trop tôt pour dire qui sortira vainqueur. Si les États-Unis mènent la danse pour l'instant, je ne suis pas certain que cette avance soit durable à long terme.

Revenons aux années 2010 : la Chine semblait bien partie pour s’imposer dans le domaine de l’IA. Mais vous l’écrivez, le président chinois Xi Jinping a stoppé cette trajectoire. Que s'est-il passé ? 

Je pense que ce genre d'erreurs est caractéristique de cet « État-ingénieur ». En 2021, alors que je vivais en Chine, j'ai eu le sentiment d'assister à l'apogée de l'hubris chinoise. Xi Jinping observait alors le chaos engendré par le Covid-19 à l'étranger ainsi que la terrible transition du pouvoir entre Joe Biden et Donald Trump, le 6 janvier. C'est à ce moment-là qu'il a décidé d'imposer des réformes radicales à l'ensemble de l'économie, de s'obstiner dans la politique du « zéro Covid-19 » et de briser l'élan de grands entrepreneurs chinois comme Jack Ma. C'est aussi à cette époque qu'il a tenté de paralyser le secteur immobilier - alors en proie à une dette galopante - en cherchant à empêcher les grands promoteurs de mener à bien leurs projets selon leurs modèles de financement habituels.

À mon sens, ces trois erreurs majeures sont à l'origine de bon nombre des problèmes actuels de la Chine : la politique du « zéro Covid » a sapé la confiance politique, notamment chez les habitants de Shanghai ; le moral des entrepreneurs est au plus bas car Xi Jinping a brisé leur confiance ; et les Chinois se sentent bien plus pauvres aujourd'hui en raison de l'effondrement du secteur immobilier. Il s'agit fondamentalement d'un système communiste autoritaire, façonné par cette logique d'« État-ingénieur » qui prend les décisions majeures - et qui peut parfois se tromper lourdement. C'est là une caractéristique inhérente aux systèmes autoritaires ; c'est aussi pour cette raison que l'on attend des démocraties libérales qu'elles disposent de mécanismes d'autocorrection, leur permettant d'éviter de commettre des erreurs d'une telle ampleur.

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Qu’est-ce qui va déterminer en dernier ressort la confrontation entre la Chine et les États-Unis ? Est-ce qu'ils sont condamnés à se faire la guerre ? 

La Première Guerre mondiale a brisé plusieurs millions de vies. La Seconde Guerre mondiale en a brisé des dizaines de millions. Et je pense qu'il ne faut surtout pas vouloir découvrir combien de vies seraient détruites par une Troisième Guerre mondiale. À mon sens, ce qu'il faut espérer, c'est une situation comparable à la guerre froide. Certes, rares sont ceux qui éprouvent de la nostalgie pour la guerre froide. Mais elle présentait un avantage : elle était « froide ». Bien sûr, le conflit a été « chaud » pour beaucoup de populations en périphérie des grandes puissances - en Afghanistan, au Vietnam ou en Corée.

Toutefois, ce qu'il faut souhaiter, c'est que ces deux grandes superpuissances - débordantes d'énergie et d'esprit entrepreneurial - ne ressentent pas le besoin de s'affronter militairement. J'espère qu'elles entreront plutôt en concurrence pour démontrer au monde laquelle porte la meilleure vision. J'espère qu'elles rivaliseront pour offrir à leurs citoyens le meilleur modèle de vie possible.

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Anne-Laure Kiechel, conseillère économique, présidente du cabinet Global Sovereign Advisory (GSA), est l'invitée de RFI ce 14 septembre 2026. Avec des États qui creusent leurs déficits et des taux d'intérêt qui grimpent, le monde craint une nouvelle crise de la dette. Anne-Laure Kiechel constate que les pays à hauts revenus sont en première ligne.

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Seize concerts sont prévus pour cet automne, devant plus de 30 000 spectateurs à chaque fois. Et le premier, c’est ce soir, à Paris. Céline Dion de retour sur scène après l’attente interminable des fans, qui se sont rués sur cette occasion de revoir en concert la star québécoise. Événement d’ampleur qui pourrait générer près d’un milliard d’euros de retombées économiques pour la capitale française. On en discute avec Julie Escurignan, maître de conférences en marketing et communication à l'Université Catholique de l'Ouest (en France) et spécialiste des industries culturelles.

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Rescapé des attentats du 11 septembre 2001 à New York, auteur de World Trade Center, 47e étage paru aux éditions Robert Laffont, Bruno Dellinger est l'invité de RFI vendredi 11 septembre. Vingt-cinq ans après les attaques terroristes, celui-ci raconte comment il y a survécu alors qu'il se trouvait dans la tour 1 du World Trade Center. Il revient aussi sur cette journée, ainsi que sur son processus de reconstruction. 

RFI : Il y a 25 ans tout juste, vous avez vécu les attentats du 11 septembre 2001 au plus près. Vous étiez dans votre bureau, dans la tour numéro 1 du World Trade Center à New York, quand le premier avion s'est encastré à peine quelques dizaines d'étages au-dessus de vous. Quel sentiment vous traverse là, en ce jour anniversaire, 25 ans après ?

Bruno Dellinger : C'est toujours une date chargée d'émotion, bien sûr. Évidemment, cela fait remonter des tas d'images, des tas d'émotions et surtout cette immense tristesse et ce traumatisme qui a disparu, mais dont les cicatrices sont toujours là et avec lesquelles je vivrai jusqu'à la fin de mes jours.

C'est douloureux d'en parler ?

Non, c'est plutôt le désir de transmettre cette journée qui m'habite, maintenant. Longtemps, ce récit m'a permis de m'aider, de parler, d'évacuer d'une certaine manière.

Nous voici un quart de siècle après. Est-ce que ça vous paraît si loin ?

Non, ça ne me paraît pas très loin dans les images en tout cas, et dans le ressenti de cette journée, que je pourrais, si je pouvais, la toucher en tendant le bras. J'ai l'impression qu'elle est là, si j'ose dire.

Mais en même temps, beaucoup de choses se sont passées depuis. La vie a pris le dessus et j'ai eu la chance d'avoir des enfants, par exemple, et ces enfants, c'est vraiment plus d'innocence dans le monde, c'est un monde qui se renouvelle. Et justement, c'est une des raisons pour lesquelles je continue à témoigner, parce que je m'aperçois qu'il y a toute une génération qui n'a pas connu maintenant ces événements, et je fais régulièrement des interventions dans des écoles, par exemple. Je m'aperçois que dans ces écoles, je peux avoir un rôle pour transmettre quelque chose.

Parce que les souvenirs sont intacts, Bruno Dellinger ? Pour vous, tout est encore très net ?

Ah oui.

Je crois que votre premier souvenir du moment de l'attentat, c'est un souvenir sonore. Ce souvenir sonore, c'est le bruit du moteur de l'avion, c'est cela ? 

C'est cela, c'est cela. Ce bruit qui dépasse l'entendement. Parce qu'en réalité, ce sont deux réacteurs à pleine puissance en plein ciel, à quelques dizaines de mètres de nous. Donc c'est un bruit qui n'est pas celui d'un réacteur sur un tarmac quand l'avion décolle, c'est un bruit d'un moteur à pleine puissance. Et ça arrive tellement soudainement. Et en réalité, ce bruit des réacteurs, immédiatement, il attire mon attention comme un bruit démoniaque d'une certaine manière, qui déchire l'air.

Vous voyez l'avion ? Vous voyez quelque chose à ce moment-là ?

Oui. C'est très fugace, très rapide, et puis, il y a l'impact. Et cet impact est d'une violence qui dépasse là encore l'entendement, puisqu'on avait l'habitude dans ces tours d'être gentiment, doucement balancés par les vents quand, pendant l'hiver, il y avait des tempêtes. Et pourtant là, ce n’est plus un balancier, c'est une tour qui est en train de passer à la limite de sa résistance. Donc toute la tour crie d'une manière terrible, à tel point qu’une de mes adjointes arrive dans mon bureau, une ou deux minutes plus tard, et je suis obligée de la prendre par les épaules, parce que je crains qu'elle ne tombe et que moi, ma chaise est balancée d'un bout à l'autre de mon bureau.

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Ah oui, vous, vous êtes sur un bateau qui est en train de tanguer. Vous êtes à votre bureau, il est au 47e étage de la tour, donc vous êtes quelques dizaines d'étages en dessous de l'impact avec quelques-uns de vos collaborateurs. Comment vous réagissez ? Qu'est-ce que vous dites ?

J'ai réagi de manière très étrange. On m'interroge et mes collaborateurs me demandent : « Qu'est-ce qui se passe ? » Et je leur réponds : « Ce n'est pas grave, c'est un avion. » Je me dis bon, c'est grave, mais ce n'est pas grave, on est à New York, on va nous sortir des bureaux et puis dans 15 jours on reviendra et tout va bien se passer.

Oui, vous avez la certitude que la tour ne va pas s'effondrer, que vous n'êtes pas face à un attentat majeur non plus. Il n'y a pas de conscience de ça à ce moment-là ?

C'est tout juste inimaginable. C'est à dire qu'en fait, l'impression de force que donnait le World Trade Center, c'est incompatible avec la perspective d'un écroulement de ces tours. Donc non, c'est juste impossible.

Et vous ne paniquez pas du tout, à tel point que vous dites à vos collaborateurs : « Allez-y et moi je reste. »

Oui, absolument. Je leur dis ça parce que, en fait, il y a un peu d'orgueil mal placé du capitaine qui quitte le navire en dernier. Et donc moi je reste, je fais d'ailleurs des choses que je n'aurais pas dû faire. Je continue à répondre au téléphone gentiment, justement pour rassurer les familles qui appellent. Je fais des sauvegardes informatiques, des choses comme ça, jusqu'à ce que, à un moment, j'aie une petite voix qui me dit : « Il faut partir. » Et j'écoute cette petite voix, mystérieuse, puisque je ne sais pas d'où ça vient. Je mets mon ordinateur portable dans un tiroir. Bien boy scout, je pars avec mon portable à clapet, de l'époque, et puis avec un petit outil qui s'appelait un Palm Pilot, qui est un outil d'agenda et de carnet d'adresses électronique.

Vous êtes donc extrêmement calme, mais là quand même, vous allez vous confronter à la réalité. Quand vous sortez, vous voyez une forme de chaos sur le palier et dans l'escalier que vous allez emprunter ?

Oui, le chaos, il est très très présent déjà à nos étages, parce qu'en réalité, on ne voit plus rien, il y a de la fumée partout, il y a des fluides qui tombent, des étages supérieurs, du kérosène, de l'eau, tout ce qui a été sectionné par le passage de l'avion. Les dalles de plafond sont par terre, les murs sont écroulés. Et surtout, je constate avec effroi que la porte blindée qui protégeait les moteurs d'ascenseur, cette porte blindée, a subi un choc tellement fort qu'elle a explosé, littéralement tordue, vrillée. Et je me dis : « Ah oui, c'est quand même très très grave. »

Vous allez entamer cette descente dans l'escalier, soit 47 étages à descendre, 50 minutes, cela va durer près d'une heure. Une fois la descente terminée, qu'est-ce que vous faites une fois que vous êtes en bas ?

Alors arrivé en bas, je remonte dans la rue, je me retourne, je vois la tour en feu. C'est absolument incroyable la densité de ce feu. Je veux me retourner une deuxième fois, parce que j'ai fait un pas et je n'y crois pas, je veux la regarder de nouveau. Et en fait, je ne la vois pas une deuxième fois, je ne l'ai vue qu'une fois, en fait, parce qu’au moment où je me retourne une deuxième fois, la tour numéro deux s'écroule. Et là, la vie bascule dans des dimensions qui sortent de l'entendement, dirais-je.

Je vais me mettre à l'abri, mais je suis traumatisé. Parce que, en fait, un demi-kilomètre de tour, ça fait un bruit qui dépasse l'entendement, que je n'arrive toujours pas à faire remonter à la conscience. Et puis ensuite – je suis déjà terrorisé – quand j'arrive à me protéger derrière un pilier, j'attends le monstre qui arrive et j'ai quelques mètres d'avance. Donc ce monstre, il est précédé par le vent, poussé par la masse énorme qui déplace le vent et quand il arrive, il y a des poutrelles, il y a de la poudre, il y a tout ce que vous voulez là-dedans. En l'espace de quelques secondes, après ce fracas qui dépasse l'entendement, tout devient plus noir qu'une nuit. Et surtout, il n'y a plus un bruit, c'est le silence total. Parce que l'air est tellement épais qu'il ne vibre plus. Donc la démesure est telle que mon cerveau n'arrive plus à « processer » ce genre d'informations. Ce ne sont pas des situations normales et j'en conclus, inconsciemment, que je suis mort.

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Vous pensez être mort à ce moment-là ?

Absolument. Et avec des conséquences terribles, psychologiquement. C'est-à-dire que pendant des semaines et des mois, ensuite, je me promène dans la rue et en fait je vois un signal de vie, mais du fond de mes tripes sort le message inverse que je suis mort. Donc en fait, j'ai un fusible qui explose dans la tête, en me disant « Mais c'est juste impossible à réconcilier ». Et c'est vraiment une période très, très difficile.

Quand vous êtes rentré chez vous, les vêtements couverts de cette poussière, la poussière des gravats, des tours, vous allez collecter méticuleusement la poussière. Qu'est-ce qui vous pousse à faire ça ?

Une intuition très macabre, mais je sais en même temps que ce que j'ai vécu là dépasse l'entendement. Je vous rappelle que, il y a plusieurs centaines de personnes dont, malgré tous les efforts des services de secours et les recherches qui ont été faites dans le moindre gravat récupéré sur ce site, il y a plusieurs centaines de personnes dont on n'a retrouvé aucun ADN, aucune molécule de chair, qui ont été volatilisées, qui ont été atomisées, qui ont été pulvérisées. Donc moi, cette intuition-là, je l'ai dès le début parce que j'ai vécu cette scène. Et en fait je me dis « Mais au fond, peut-être dans ces cendres, il y a des restes humains », donc par respect, je les collecte.

Je les mets dans une petite boîte dont je donnerai la moitié quelques années plus tard au World Trade Center Memorial Museum, qui n'avait pas de cette poudre. Quand j'ouvre cette boîte – j'en ai encore et c'est très, très rare que je le fasse parce que je la mets dans un endroit secret, caché, et je ne veux pas la troubler, tout simplement –, il y a une odeur qui immédiatement me prend la gorge. C'est extrêmement toxique et je ne sais toujours pas – je n’ai pas cherché bien sûr à savoir ce qu'il y avait dedans – mais en tout cas, je crois que n'importe quelle relique de cette journée mérite le respect.

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Les jours d'après ont été très difficiles. Vous avez même un moment pensé que ça aurait été mieux de mourir ce jour-là ?

C'est vrai que pendant des semaines et des semaines, c'était tellement douloureux que j'aurais préféré être parmi les 3 000 victimes. Ça aurait été plus simple. Aujourd'hui, évidemment, je ne pense pas la même chose. Vous voyez, on mourrait le lendemain du 11 septembre. Livrer Ben Laden, je ne sais pas ce que j'aurais pu faire tant je souffrais. J'aurais pu peut-être l'étriper. Et ainsi de suite.

Aujourd'hui, je vois ces journées avec mépris et je ne me rappelle pour l'essentiel que de la bonté, de l'héroïsme, de ceux qui ont réussi à traverser ces journées ou qui ont donné leur vie quand il s'agit des services de secours.

Parce que, au fond, on fait la part trop belle à cet attentat. L'attentat, c'est une chose, mais ce qui est important, c'est la grandeur humaine face à des événements aussi démesurés.

Vous voulez retenir la réaction plutôt que la destruction ?

Absolument.

Malgré tout, ils vous ont pris quelque chose, les terroristes du 11-Septembre, ce jour-là ?  

C'est certain, c'est certain. Ils m'ont pris d'abord mon innocence et ils ont pris des milliers de vies. Et derrière toutes les conséquences que ces disparitions ont eues à l'intérieur des familles dévastées, déboussolées. Et tous ces gens, dont on dit qu'ils ont eu de la chance, moi, vous savez, j'insiste toujours sur ce statut de rescapé qui est un petit peu hybride d'une certaine manière, parce qu'on vous tape dans le dos en disant : « Tu as eu de la chance. » Ouais, non, je n'ai pas eu de la chance de vivre ces journées-là. J'ai eu de la chance de survivre, mais je me serais bien épargné ces journées, voyez-vous. C'est une journée dont je me serais volontiers passé.

Qu'est-ce que vous allez faire aujourd'hui, 25 ans après ce 11-Septembre ?

Ce 11 septembre, il y a un certain nombre de gens qui souhaitent m'entendre pour témoigner et je le fais avec plaisir, même si c'est un peu exigeant.

Mais j'aimerais que ces événements ne soient pas toujours analysés à travers la géopolitique et qu'ils soient simplement analysés en termes humains, sur l'importance qu'il y a à rebondir, à survivre et à accompagner l'aventure humaine comme ça. Parce que tout le monde sait que l'aventure humaine, c'est un peu dur, qu'il y a des choses qui ne sont pas belles dans la vie. Mais au fond, vous voyez, moi je suis là pour témoigner qu’on peut s'en sortir et puis qu’il y a de belles choses à faire.

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