Il a été l’un des architectes de la pensée de Trump lors de son premier mandat avant de couper les ponts. John Bolton, l’ancien conseiller à la Sécurité nationale (2018-2019), est le grand invité international de RFI, ce jeudi 3 juillet. Il revient sur les grands dossiers internationaux : Ukraine, Iran, guerre à Gaza, et distille des conseils aux dirigeants qui souhaiteraient s'attirer les bonnes grâces du président américain. 

RFI : L'administration Trump a annoncé avoir cessé de livrer certaines armes à Kiev. Est-ce que les États-Unis sont en train de lâcher l’Ukraine ? 

John Bolton : Je ne vois pas encore les choses de cette manière. Cette décision semble avoir été prise par un fonctionnaire du ministère de la Défense qui est bien connu pour son isolationnisme et qui s'oppose depuis de nombreuses années à toute forme d'aide à l'Ukraine. Je pense que cette annonce suscitera beaucoup d'opposition au Congrès, où le mouvement en faveur d’un soutien militaire à l’Ukraine est toujours très important. Donc, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une décision définitive pour l'instant. Il se peut que Trump en arrive là, mais je ne pense pas que l'on puisse en être sûr à ce stade. 

Est-ce que cette décision, si elle est confirmée, est dans l’intérêt des États-Unis ? 

Je pense que ce n'est certainement pas dans l'intérêt de l'Amérique. L'argument est que continuer à expédier les munitions promises ferait baisser nos stocks en dessous d'un niveau critique pour notre sécurité. Et ce, en raison de l'utilisation intensive d’obus, en particulier en Ukraine. J'ai du mal à croire que nos réserves soient si basses. Je pense donc qu'il s'agit d'une façon détournée de réduire l'implication des États-Unis et c'est une erreur. Je pense que l'instinct de Trump pourrait le pousser à agir de la sorte. Mais dans les circonstances actuelles, je pense qu'il peut encore être convaincu de poursuivre cette assistance. C'est pourquoi j'espère que ce n'est pas définitif. Si c'est le cas, c’est une grave erreur pour les États-Unis. 

Est-ce qu’on peut toujours tabler sur une rencontre bientôt entre Donald Trump et Vladimir Poutine ? Que cela changerait-il dans ce dossier ukrainien ? 

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de prévu. Je pense que Trump se concentre maintenant sur d'autres choses. Il veut absolument faire adopter une loi sur le budget au Congrès avant la fête de l’Indépendance le vendredi 4 juillet. Et je pense qu'il a compris, au-delà de tout débat, qu'il n'avait pas été en mesure de résoudre la crise russo-ukrainienne en 24 heures, comme il s'y était engagé pendant sa campagne. En réalité, ses efforts en vue d'un règlement négocié en Ukraine se sont soldés par un échec. Il n'y reviendra pas dans un avenir proche, parce qu'il ne voit pas de succès à l’horizon. Comme il est fortement motivé par le désir d'obtenir un prix Nobel de la Paix, il va essayer de prendre en main des dossiers dans lesquels il a plus de chances de réussite qu'en Ukraine. 

Est-ce que l’Europe doit s’inquiéter ? 

Oui. Je pense que Trump croit depuis longtemps que Vladimir Poutine et lui sont amis. Trump voit les relations internationales à travers le prisme des relations personnelles. Il pense donc que s'il a de bonnes relations personnelles avec Vladimir Poutine, les relations entre les États-Unis et la Russie sont bonnes. C'est évidemment un raccourci assez grossier. Mais son désir d'être ami avec Vladimir Poutine, de montrer qu'il est ami avec Vladimir Poutine, est dans son esprit une partie du problème du soutien américain à l'Ukraine. Mais c'est comme beaucoup d'autres choses dans la tête de Donald Trump. La bataille n'est jamais terminée tant qu'elle ne l'est pas. Je pense donc qu'à ce stade, le sujet reste ouvert à la discussion. 

Vous avez longtemps travaillé avec Donald Trump. Vous étiez son conseiller national à la sécurité en 2018 et 2019. Aujourd’hui, les dirigeants européens ne savent pas vraiment sur quel pied danser, comment manœuvrer avec lui. Quel conseil leur donneriez-vous ? 

Comme je l'ai dit, il considère les relations personnelles comme un substitut aux relations d'État à État. Certains dirigeants européens ont pu établir de bonnes relations avec lui. D'autres n'ont pas eu autant de succès. La flatterie fonctionne toujours avec Donald Trump. Mais je pense que le dirigeant étranger qui a le mieux réussi à établir une relation personnelle au cours du premier mandat de Trump est le Premier ministre japonais Shinzo Abe. Il l’a fait en lui parlant très souvent, ou en le laissant beaucoup parler lors de leurs conversations, en n'essayant pas de le persuader de faire quoi que ce soit, jusqu'à ce qu'il en ait vraiment besoin, par exemple en ce qui concerne le programme nucléaire nord-coréen. Simplement jouer au golf avec Trump, lui parler au téléphone, venir lui rendre visite : c'est le genre de choses qui ont très bien fonctionné. Je pense que le Britannique Boris Johnson a eu, lui aussi, une excellente relation avec Trump au cours de son premier mandat et il a fait à peu près la même chose. 

La semaine dernière, les dirigeants de l’OTAN se sont engagés à augmenter leur budget de défense à 5 % de leur PIB. Trump a gagné ?

Cela reste à voir. Vous savez, le chiffre réel est de 3,5 % pour les dépenses purement militaires. Les 1,5 % restants sont beaucoup plus flous. Les Italiens, d'après ce que j'ai lu dans la presse, pensent qu'ils peuvent maintenant construire leur pont entre la Sicile et l'Italie et appeler cela de l'infrastructure, ce qui ferait partie de cet objectif de 1,5 %. La réalité est que dans un monde très difficile, pas seulement en Europe, mais au Moyen-Orient, en Asie face à la Chine, tous les pays occidentaux – tous les pays démocratiques industrialisés -, doivent avoir un niveau de dépenses de défense considérablement plus élevé. 5 % est un objectif réaliste pour tout le monde. J'espère que les gens le prendront au sérieux. C'est un monde dangereux et un grand État providence ne vous protège pas d’une agression. 

Autre tournant majeur pour la politique étrangère américaine : des frappes sur l’Iran, sur les installations nucléaires, suivi d’un cessez-le-feu signé entre Israël et Téhéran. Le voyez-vous comme un succès pour les États-Unis ? 

Je pense que l'attaque contre le programme nucléaire iranien a été un succès partiel. Je ne pense pas qu'il y ait encore de preuve que les Iraniens aient abandonné leurs espoirs de se doter de l’arme nucléaire. Je pense donc qu'entre Israël et les États-Unis, il est probable qu'une action militaire supplémentaire soit nécessaire. Je pense qu'il est important de comprendre que la menace nucléaire iranienne n'est pas un problème israélien. C'est un problème mondial. Les Iraniens ont eu de multiples occasions de renoncer à leur quête d'armes nucléaires, mais ils ont choisi de continuer. La question qu'il faut se poser est la suivante : quel est votre degré de tolérance sur les armes nucléaires que peut posséder un régime comme l'Iran ? Ma réponse, c'est zéro. 

Vous avez toujours plaidé pour une intervention américaine en Iran pendant le premier mandat de Donald Trump, lorsque vous étiez son proche conseiller. Il a pris la bonne décision ? 

Je pense qu'il est allé dans la bonne direction, mais je pense que cela ne reflète pas nécessairement un changement radical de sa politique. Compte tenu de la nature du régime de Téhéran, il n'y a aucune perspective de paix et de stabilité au Moyen-Orient à long terme tant qu’il ne sera pas dégagé. Je pense que le régime est très impopulaire en Iran aujourd'hui. Je pense que le peuple est mécontent et que la situation est plus instable en Iran aujourd'hui qu'elle n’a pu l’être depuis la révolution de 1979.  

Le régime iranien est pourtant toujours fermement en place. Est-ce que les États-Unis ont encore un rôle à jouer en Iran ? Quelle est la prochaine étape ? 

Je ne pense pas que cela nécessite un effort significatif de la part des États-Unis. Personne ne parle d'une intervention militaire directe ou de troupes au sol. Je pense que l'opposition iranienne pourrait bénéficier d'un certain soutien. Elle l'a demandé. Elle aimerait bénéficier d'une aide en matière de communication. Elle a besoin de ressources pour se coordonner dans le pays et former une vraie résistance à l'échelle nationale.  

Le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahu est à Washington lundi. Est-ce le moment pour l’administration Trump de faire pression pour un cessez-le-feu à Gaza ? 

C'est ce que fait Trump. Il semble que les Israéliens aient donné leur accord de principe. Je ne pense pas que le Hamas ait encore répondu. Mais c'est leur habitude. Pour consentir à la libération d'un plus grand nombre d'otages, le Hamas veut quelque chose de plus qu'un cessez-le-feu. Il veut la fin du conflit, ce qu'Israël n'a jamais voulu accepter. Même s'il y a un cessez-le-feu, même si certains des otages sont libérés — les rares otages qui sont encore en vie -, il n'est pas certain que l'on aboutisse à quelque chose de plus qu'un cessez-le-feu temporaire.  

Depuis votre départ de la Maison Blanche, vous avez été un farouche critique de la méthode Trump. Finalement, cette méthode ne permet-elle pas d’obtenir des résultats plus rapides ?  

Je pense qu’une partie du problème tient surtout à la courte durée d'attention de Trump. Il n'a pas de grande stratégie de sécurité nationale. Il ne fait pas de politique au sens où l'entendent la plupart des gens et, par conséquent, il ne sait pas faire preuve d’un effort soutenu pour atteindre des objectifs. Je suis manifestement d’accord avec un grand nombre des décisions qu'il prend. Elles se sont avérées très productives. Mais parce qu'il ne procède pas d'une manière plus traditionnelle, ces succès sont souvent temporaires, non durables, et vous vous retrouvez dans la situation où vous étiez peu de temps auparavant.  

Vous avez toujours l'oreille de certaines personnes à la Maison Blanche ? 

Je parle à un certain nombre de personnes de l'administration. Je ne m'en vante pas. Je ne vais certainement pas vous donner les noms de ces personnes parce que je ne veux pas qu'elles soient virées ! Trump n'a pas de doctrine, il est entièrement tourné vers le transactionnel, alors beaucoup de personnes dans son administration adoptent une ligne plus proche de celle de l'ancien président Reagan. Et j'essaie de les soutenir.  

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L'académicien français, Jean-Christophe Rufin, écrivain, ancien diplomate était l'invité de RFI ce 2 juillet. Ami personnel de Boualem Sansal, il espère une grâce présidentielle pour l'écrivain franco-algérien détenu en Algérie depuis novembre dernier. Sansal a été condamné en appel, ce mardi 1er juillet, à 5 ans de prison ferme. Entretien.

À Budapest, la Marche des fiertés se tient ce samedi 28 juin malgré son interdiction par le gouvernement Orban. Un événement sous tension, soutenu par militants, ONG et responsables européens, alors qu'une contre-manifestation d'extrême droite a, elle, été autorisée. Pour en parler, Sébastien Tüller, responsable de la commission LGBTI+, chez Amnesty International (à Budapest en soutien à la Pride interdite par le gouvernement Orban).

Premier sommet de l'OTAN depuis le retour de Donald Trump au pouvoir, la rencontre de La Haye aux Pays-Bas s'est focalisée entre autres sur le renforcement des budgets et des capacités de défense des membres de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord. Quel bilan, quels enseignements et perspectives pour l'OTAN face aux nombreuses menaces qui sévissent dans le monde ? Muriel Domenach, ancienne ambassadrice de France auprès de l’OTAN, membre du conseil des think thanks ECFR et Blogsec est ce jeudi 27 juin, la grande invitée internationale de la matinale de RFI.

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Le directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), Rafael Mariano Grossi était l'invité international de la matinale de RFI ce 26 juin. Après la guerre entre Israël et l'Iran, il livre une première évaluation des dégâts causés sur les installations nucléaires. Rafael Mariano Grossi demande l'accès aux sites et la poursuite de la coopération entre l'agence et l'Iran.

RFI : Après douze jours de guerre entre Israël et l'Iran, pouvez-vous nous dire aujourd'hui si le programme nucléaire iranien est anéanti ?

Rafael Mariano Grossi : Je ne sais pas. Je crois qu'anéanti, c'est trop. Mais il a subi d'énormes dégâts. Donc les attaques qui ont commencé le 13 juin ont eu comme résultat des dégâts physiques très importants sur trois sites : celui de Natanz, Ispahan et Fordo, où l'Iran avait concentré la plupart de ses activités liées à l'enrichissement, à la conversion de l'uranium. Donc très important. Il y a d'autres sites nucléaires en Iran qui n'ont pas été atteints. Mais je sais qu'il y a beaucoup d'évaluations, à quel degré, annihilation, destruction totale, etc. Ce que je peux vous dire, et là je crois que tout le monde est d'accord, c'est qu'il y a des dégâts très considérables.

Quand le président américain affirme pour sa part que le programme a été fondamentalement retardé de plusieurs décennies. Est-ce que cette évaluation vous semble crédible ?

Cette approche chronologique aux capacités nucléaires a une tradition pas très heureuse dans le domaine international. Vous vous rappelez peut-être des 45 minutes [au moment de 2003, l'invasion de l'Irak et Britanniques et Américains disaient : « Il ne faudrait à Saddam Hussein que 45 minutes pour déployer ses armes de destruction massive »]. Il faut relativiser et ça dépend des paramètres que vous voulez appliquer. Peut-être des décennies, par rapport à quel type d'activité ou d'objectifs. C'est vrai qu'avec ses capacités réduites, il sera beaucoup plus difficile à l'Iran de continuer avec le rythme qu'il avait. Mais cette affirmation du président implique un but militaire et cela est une question d'intention, c'est subjectif. Les intentions, on ne juge pas, on analyse, on évalue ce qu'on voit sur le terrain.

Ça veut dire que pour le moment, il vous est impossible de dire avec certitude ce qu'il reste ou ce qu'il en est du programme nucléaire ?

On sait pas mal des choses. On connaît ces installations par cœur. C'est ça la différence entre nous et le reste du monde. Parce que nous, on est là. C'était notre travail quotidien, je dirais, d'inspecter toutes ces installations et donc on peut en déduire des conclusions assez précises en regardant les images satellites et autres par rapport au type des dégâts et aux conséquences de ce qui s'est passé. Donc dans ces sites-là, on sait bien quelle est la situation. Évidemment, il faut aller sur place et ce n'est pas facile. Donc il y a des décombres, ce n'est plus une installation opérationnelle.

Vous pouvez procéder à une « pré-évaluation », sur la base des photos satellites ?

Oui, et la connaissance qu'on a des installations et les capacités, par exemple. Je vous donne un exemple : Fordo, l'installation majeure, souterraine, dont tout le monde parle. C'est un scénario de film presque. On a vu les images des perforations de ces bombes à haute pénétration. Évidemment, on ne peut pas évaluer les degrés de dégâts. Mais vu la puissance de ces engins et les caractéristiques techniques d'une centrifugeuse, on sait déjà que ces centrifugeuses ne sont plus opérationnelles, parce que ce sont des machines avec assez de précision : il y a des rotors, les vibrations ont complètement détruit. Il n'y a pas pu ne pas avoir des dégâts physiques importants. Donc, on peut avoir une conclusion techniquement assez précise. Je connais l'installation de Fordo. C'est un réseau de tunnels où il y avait des types d'activités différentes. Je peux vous dire aussi que ce qu'on a vu sur les images et analysé correspond plus ou moins au hall d'enrichissement.

Est-ce que vous savez où se trouvent les 408 kilos d'uranium enrichi dont disposait l'Iran ? C'est vous qui aviez annoncé et mesuré ce chiffre juste avant la guerre.

En fait, c'est un peu plus. Mais on a arrondi à 400, parce que l'activité continuait jusqu'au 12 juin et jusqu'à la veille des frappes américaines, les inspecteurs de l'AIEA étaient encore sur place. On ne savait pas, évidemment, que ces attaques allaient avoir lieu, mais on a pu faire l'inventaire, au jour le jour. Mais chose importante, l'Iran annonce qu'il allait prendre des mesures de protection.

Donc, mettre à l'abri l'uranium enrichi ?

C'est ce qu'on pourrait imaginer. Après, il y a les opérations militaires qui se déclenchent. Naturellement, personne ne bouge, on ne peut pas inspecter, c'est normal. Et là, dès que j'ai appris qu'on avait le cessez-le-feu, j'ai écrit au ministre des Affaires Étrangères, Abbas Araghchi, que je connais bien. Je lui ai dit : « On a un cessez-le-feu, les conditions vont s'améliorer, il faut qu'on s'assoie. » Je n'ai pas dit : « Je veux venir immédiatement inspecter, etc. »

Vous avez fait une demande polie et diplomatique...

Tout à fait, il faut avoir du respect. Et donc j'ai proposé qu'on se réunisse pour commencer à évaluer les modalités du retour des inspecteurs sur les sites.

Est-ce que vous avez reçu une réponse à cette demande ?

Pas encore.

Est-ce que le fil de discussion entre l'agence que vous représentez et l'Iran existe encore ?

Il est maintenu. Évidemment, il y a une certaine tension en ce moment. Il y a des voix politiques en Iran qui considèrent que l'agence n'a pas été impartiale, etc.

Parce que l'agence n'a pas condamné les attaques israéliennes. Et c'est ce qui a mené à la décision, au choix, au vote des députés iraniens hier mercredi, qui ont voté pour la suspension de la coopération avec l'AIEA. C'est un motif d'inquiétude pour vous ?

Énormément. J'espère pouvoir analyser ça avec mes collègues iraniens, et je dois voir précisément l'ampleur de cette décision. Mais, la présence de l'agence en Iran, ce n'est pas une espèce de geste de générosité. C'est une responsabilité internationale. L'Iran est membre du traité de non-prolifération et de ce fait doit avoir un système d'inspection. C'est une obligation légale du point de vue du droit international, qu'on ne peut pas suspendre unilatéralement. J'espère que ça ne sera pas le cas, parce que, sinon on serait aux portes d'une nouvelle crise majeure.

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Si l'Iran refuse l'accès des inspecteurs aux sites, que pouvez-vous faire ?

Il se met lui-même en dehors du droit international et donc je devrais convoquer le conseil des gouverneurs. Enfin, je ne veux pas m'avancer trop. Mais je ne veux pas me mettre dans cette hypothèse.

Mais ça pourrait avoir des conséquences graves...

Énormément, parce que ça signifierait que l'Iran décide de se mettre en dehors du traité de non-prolifération et je ne crois pas que ce soit sa volonté ni son intérêt.

Juste avant la guerre, est-ce que l'Iran coopérait convenablement avec l'agence, de votre point de vue ?

Non. Ils coopéraient mais je l'avais dit publiquement à plusieurs reprises et aussi dans mon dernier rapport au conseil des gouverneurs que la coopération existait, mais elle était limitée. Il y avait beaucoup de questions auxquelles l'Iran ne répondait pas de manière convenable. On avait trouvé des traces d'uranium dans des endroits où on n'aurait pas dû les trouver et les réponses étaient techniquement pas crédibles. Il n'y avait pas de transparence.

Est-ce que l'Iran était tout près de fabriquer la bombe atomique, ce qui a été le motif de déclenchement de la guerre par Israël ?

L'Iran avait du matériel en quantité suffisante pour en produire, peut-être une bonne dizaine ou un peu moins. Et l'Iran avait des technologies et des développements liés. Mais on ne peut pas dire, je l'ai dit et je le répète, l'Iran n'avait pas l'arme nucléaire.

Donc cette guerre n'était pas utile ?

Ce n'est pas à moi de juger. Moi, je suis un homme de paix. Je crois que parler à travers les inspections de l'Agence internationale qui a été créée pour cela, on peut éviter ça. Après, les décisions politiques, ce sont les décisions politiques. Moi, je ne conteste pas et je préfère la paix.

Restez-vous optimiste ?

Un optimisme lucide et raisonnable.

Mais donc, est-il est possible que le dialogue et les inspections reprennent ?

Il est plus que possible. Il est indispensable.

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L'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Zarka est le grand invité international de la matinale de RFI ce 25 juin. Après 12 jours de guerre entre Israël et l'Iran, il parle de « victoire ». Il indique que les objectifs israéliens ont été atteints, notamment en ce qui concerne le projet nucléaire iranien.

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Mohammad Amin Nejad, ambassadeur d’Iran en France, est l'invité l'invité international de la matinale de RFI ce 24 juin. Le président américain Donald Trump annonce que l'Iran et Israël ont accepté un « cessez-le-feu total », Mohammad Amin Nejad ne confirme pas et assure que la décision iranienne sera prise dans la journée. Il indique aussi qu'en cas de nouvelle attaque américaine , il y aura une riposte.

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Shirin Ebadi, avocate, militante des droits humains, Prix Nobel de la paix en 2003, est l'invitée de RFI ce 23 juin. Après les frappes américaines sur des installations nucléaires en Iran, elle espère que le régime iranien ne cèdera pas « à la vengeance ». Elle appelle de ses vœux des négociations pour parvenir à la paix. Et Shirin Ebadi veut croire à un soulèvement du peuple iranien qui provoquerait la chute du régime de Téhéran.

RFI : Après huit jours de frappes entre Israël et l’Iran, les États-Unis ont bombardé trois sites nucléaires iraniens, samedi soir. Est-ce que vous craignez une escalade du conflit ?

Shirin Ebadi : Si l'Iran cherche à frapper les bases américaines dans la région, bien sûr que les États-Unis aussi vont réagir de leur côté. Et nous serons en pleine escalade.

C'est ce que le secrétaire général de l'ONU, appelle « un cycle sans issue de représailles »…

Exactement. J'espère que ce conflit cessera le plus tôt possible. Puisque aucun pays n'a intérêt à ce qu'il perdure.

Ces attaques américaines « auront des conséquences éternelles » a dit le ministre iranien des Affaires étrangères. Est-ce que vous pensez que le régime iranien va chercher à se venger de ces attaques ?

J'espère qu'ils seront assez raisonnables pour savoir que leur propre intérêt est de ne pas céder à la vengeance.

Dans un sens, est-ce que cette entrée en guerre des États-Unis pourrait précipiter la chute du régime iranien ?

Le régime iranien ne peut chuter qu'à la suite de protestations de millions d'Iraniens comme pendant le mouvement « Femmes, vie, liberté ».

Donc, vous pensez que ni les États-Unis, ni Israël ne peuvent obtenir par la guerre la chute de ce régime ?

Je ne le pense pas. Et d’ailleurs, ils ont dit eux-mêmes que ce qu'ils visaient n'était pas un changement de régime.

En annonçant les frappes américaines, Donald Trump a déclaré « L’Iran, le tyran du Moyen-Orient, doit maintenant faire la paix ». Vous qui connaissez bien la logique du régime iranien, est-ce que vous croyez que c'est possible ? Que l'Iran se décide à faire la paix suite à ces frappes ?

L'Iran devrait savoir qu'il n'a pas d'autre choix que de faire la paix. D'autant que toutes les forces nucléaires sont pour ainsi dire annihilées. Et puis toutes les forces qui étaient consacrées au soutien des groupes terroristes n'ont plus de raison d'être. Le régime iranien, j'espère, qu'il sera assez raisonnable pour comprendre que son intérêt est dans la paix.

Depuis le début de cet entretien, cela fait plusieurs fois que vous dites « j'espère que le régime iranien sera assez raisonnable ». Pensez-vous que ce régime est doué de raison ?

S'il était doué de raison, il n'aurait pas orienté sa politique étrangère dès son institution sur la destruction d'un autre État... Israël.

Avec d'autres personnalités iraniennes, il y a quelques jours, vous avez signé une tribune. Vous vous êtes prononcée contre le programme nucléaire iranien et contre les frappes militaires. Est-ce que vous ne vous sentez pas seule dans cette opposition et dans ce combat ?

Non, pas du tout. Je pense que nous sommes nombreux à avoir cette position.

Dans cette même tribune, vous écrivez que « la seule voie crédible pour préserver l'Iran et son peuple est la démission des responsables actuels ». Qu'est-ce qui pourrait pousser les dirigeants iraniens à se retirer ?

La seule chose qui pourrait provoquer cela, ce serait un mouvement tel que celui que nous avons connu en 2022, le mouvement « Femmes, vie, liberté ». Sachez que le régime craint ce genre de mouvement de protestation et c'est bien pour cela qu'il est plus répressif que jamais.

Est-ce que vous pensez que la société civile iranienne est prête à se soulever à nouveau, comme lors du mouvement « Femmes, vie, liberté » ?

La société civile iranienne est profondément mécontente. Parce que les violations des droits de l'homme sont de plus en plus étendues, la censure fait rage et donc cette société civile est tout à fait prête, mais elle attend le moment opportun pour se soulever. Mais bien sûr, au milieu de tous ces bombardements, qui oserait descendre dans la rue ? Comment affronter à la fois la répression du régime et les bombes qu'envoient d'autres pays ?

Mais est-ce que vous pensez que la fin du régime peut être proche ?

Il me semble que cette fin est proche. Mais pour autant, il est impossible d'en prédire la date précise.

Quel pourrait être votre rôle en cas de soulèvement, vous qui êtes exilée à Londres depuis 2009 ?

Je suis une militante des droits de l'homme. Et le rôle le plus important que je puisse occuper est celui d'appeler à un référendum sain organisé par les Nations unies. Un vote durant lequel le peuple iranien puisse choisir le gouvernement qu'il souhaite.

Après maintenant dix jours de guerre ouverte entre Israël et l’Iran, pensez-vous qu'il y a encore une place pour la négociation ?

Je pense qu'il y a toujours de la place pour des négociations. Mais ce sont les États-Unis qui poseront les conditions de ces négociations puisque l'Iran n'a plus grand-chose à perdre aujourd'hui.

Et vous souhaitez qu'il y ait ces négociations ? Vous pensez que c'est nécessaire, que ce serait une façon d'arrêter la guerre ?

Les négociations, c'est évidemment toujours mieux que la guerre et la destruction des infrastructures du pays.

« La reprise de discussions diplomatiques et techniques est le seul moyen d'obtenir l'objectif que nous recherchons tous », a dit ce dimanche soir Emmanuel Macron. Vous comprenez cette position du président français ?

Oui ! C'est la solution que l'on préconise tous mais encore faut-il que le régime iranien ait la volonté de reconnaître la réalité actuelle.

Et vous pensez que le régime iranien n'a pas cette volonté de reconnaître la réalité telle qu'elle est aujourd'hui ?

Tout ce que je peux dire c'est que j'espère que ce régime changera d'attitude. Comme je le disais, cela fait 46 ans qu'il déclare qu'il souhaite la destruction d'Israël. Et le comble c'est qu'en 46 ans, ils n'ont jamais prédit cette guerre. Ils n'ont même pas construit des abris pour le peuple iranien. Quand les Iraniens cherchent à fuir les bombardements, ils n'ont nulle part où aller. On leur dit d'aller dans les mosquées et dans les stations de métro. Quelle différence entre une mosquée et leur propre maison ? Et les métros sont fermés la nuit. Ils n'ont même pas eu la présence d'esprit de construire des abris pour les Iraniens.

Quel est votre espoir pour les prochains jours, pour les prochaines semaines ?

Mon espoir, c'est que toutes les infrastructures en Iran ne soient pas détruites. Et que les civils israéliens et iraniens ne soient pas tués.

Votre espoir, c'est donc la paix. Et la suite pour votre pays, la démocratie ?

Exactement ! Si la démocratie n'advient pas et que ce régime reste en place après la fin de la guerre, il ne fera que poursuivre la même démarche et la même répression.

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De nouvelles frappes israéliennes ont visé hier soir et cette nuit Téhéran, ainsi que des sites de stockage et de lancement de missiles en Iran. En riposte, des drones et des missiles iraniens ont de nouveau été lancés ces dernières heures. La guerre entre les deux pays, déclenchée par les attaques israéliennes sans précédent de vendredi dernier, se poursuit aujourd’hui. Chirinne Ardakani, avocate et militante pour les droits humains, fondatrice de l'association Iran justice, est l'invitée de RFI. Elle défend notamment la Prix Nobel de la Paix Narges Mohammadi, et Cécile Kohler, professeure de lettres française détenue en Iran. Elle est co-auteure de l’ouvrage Des Iraniennes. Femme, vie, liberté : 1979-2024, paru aux éditions des Femmes-Antoinette Fouque.   

RFI : Cela fait donc une semaine qu'Israël a commencé à frapper l'Iran et il devient de plus en plus difficile aujourd'hui d'entendre les échos de ce qu'il se passe à l'intérieur du pays. Les Iraniens n'ont plus accès à l'internet mondial. À quand remontent les dernières nouvelles que vous avez reçues de vos proches ?

Chirinne Ardakani : Je n'ai plus de nouvelles de mes proches depuis à peu près 24h. Par contre, j'ai des nouvelles d'un certain nombre de dissidents politiques qui continuent de s'organiser malgré la répression du régime puisqu'aujourd'hui, le peuple iranien est pris en étau, littéralement, entre d'un côté la République islamique qui continue, alors qu'on est en guerre et que les bombes continuent de tomber, d'arrêter les dissidents et ceux qui sont critiques à l'encontre de la guerre, et de l'autre, fait face aux bombes de Netanyahu et de l'État d'Israël conduit par cet homme-là. Les dissidents continuent de s'organiser pour nous donner des nouvelles.

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Pour faire quoi ? Avec quels objectifs ?

Pour alerter la communauté internationale, pour nous dire : dites partout qu'il ne faut pas défendre cette guerre, que cette guerre est une infamie, que cette guerre est illégale, que le peuple iranien n'a pas à payer le prix de la politique de cette dictature sanguinaire contre laquelle il est engagé depuis longtemps, il se bat contre la République islamique et aujourd'hui c'est lui qui est sacrifié, littéralement. Donc voilà ce que nous disent les dissidents et les voix de la paix. Je rappelle que moi, je suis l'avocate d'un prix Nobel qui aujourd'hui se trouve sous les bombes. Quelle ironie ! Et cette communauté internationale qui parle de balistique, qui parle de frappes, qui parlent du nucléaire mais qui, à aucun moment, ne se pose la question de rentrer en dialogue avec cette société civile qui continue de résister... Il aurait été intéressant de faire cet effort-là.

Quel est le sentiment qui vous habite depuis vendredi dernier ?

Ecoutez, au départ, c'était la sidération. Dans les premiers jours, cette guerre est arrivée un peu par surprise, parce que la guerre arrive toujours par surprise. On ne s'y attend pas. Mais là, je crois que je suis rentrée dans un état d'esprit différent, à l'image des Iraniens. Je crois que je suis dans un état d'esprit de mobilisation parce que je crois que cette séquence, elle est quand même… Il faut comprendre ce qui se passe ! On a un État d'Israël dirigé par Netanyahu, visé par un mandat d'arrêt international pour crimes de guerre et contre l'humanité, qui va frapper au motif de la guerre préventive, de la guerre dite « propre » et chirurgicale. Nous savons que tout ça n'est absolument pas légitime et justifié. Mais qui frappe qui ? Un dictateur sanguinaire, [l'ayatollah] Khamenei.

Et qui est là pour être le gardien et le gendarme et le médiateur ? Trump. Tout cela n'est absolument pas sérieux. Que j'entende des déclarations çà et là, « Je vais frapper, je ne vais pas frapper », cette hésitation, ce coup de poker, comme si tout cela était un jeu et le sort d'un certain nombre de civils israéliens comme iraniens, qui dépendaient de deux hommes forts dans le monde. Tout cela n'est absolument pas sérieux.

Justement, sur les civils, on parle déjà de plusieurs centaines de morts en Iran depuis vendredi dernier et de déplacés très nombreux. Avez-vous le sentiment qu'en France et globalement, dans les opinions, disons, occidentales, on prend suffisamment conscience de ce que subissent les civils aujourd'hui en Iran ?

C'est la première fois que j'ai dû éprouver, en faisant [le tour des] plateaux de télévision depuis une semaine, ce que ça voulait dire en fait d'être un « peuple du Moyen-Orient ». Vous savez, moi je suis née en France, j'ai grandi ici. Jamais je ne m'étais posé ces questions-là : sur le fait de savoir comment est-ce que, avec une certaine nonchalance, on explique qu'on va frapper un pays - on ne se pose même pas la question de la légalité.

Vous savez, on n'arrête pas de m'interroger : « croyez-vous au regime change ? » Mais qu'est-ce que ça veut dire, le regime change ? Cela veut dire en réalité imposer par la force un leader et faire fi du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Moi, je me fiche de savoir aujourd'hui quel va être le prochain leader d'un Iran démocratique s’il est imposé par la guerre, par la guerre illégale, si ce n'est pas le peuple iranien qui décide de son futur avenir.

Oui, on voit d'ailleurs que les États-Unis et Israël seraient intéressés par une arrivée au pouvoir du fils du dernier chah d'Iran, Reza Pahlavi…

C’est insupportable ce qui se passe ! Mais qui on est pour pouvoir dire qui va être le futur leader d'un Iran libre ? Les Iraniens n’ont pas attendu les États-Unis et Israël pour se révolter contre un ordre tyrannique, injuste, religieux. Une théocratie qui a massacré un certain nombre de civils. Mais ils auraient voulu un soutien d'alliés.

Quand les femmes allaient dans la rue en disant « Femmes, vie, liberté », qu'est-ce qu'on a fait pour [les] aider ? Alors évidemment, il y a eu des belles intentions. On a vu des bustes de Mahsa Jîna Amini [étudiante tuée par la police des mœurs en septembre 2022, NDLR] fleurir dans toutes les villes de France, mais ce n'est pas ça que voulaient les Iraniens. Ce qu'ils voulaient, c'était une plateforme pour pouvoir s'exprimer. Ce qu'ils voulaient, c'est qu'on place les Gardiens de la Révolution sur la liste des entités terroristes.

Nous, les militants des droits humains, nous avons réclamé cela pendant des années et des années. Que nous a répondu la Commission européenne ? Qu'il y avait des obstacles juridiques. Et qu’est-ce qui s'est passé ensuite ? Les Gardiens de la Révolution ont continué à mettre à feu et à sang l'ensemble du Moyen-Orient. Il y a eu le 7-Octobre avec les affidés des Gardiens de la Révolution qui était le Hamas. Donc voilà, il y a cette hypocrisie et cette contradiction absolue. Et aujourd'hui, on voit que tout le monde en paye le prix, et surtout les civils de tous les côtés, israéliens comme iraniens.

Et on voit que par réflexe ou par choix, plusieurs dirigeants européens ont choisi de ne pas condamner les frappes israéliennes sur l'Iran, voire de les soutenir. On a vu Friedrich Mertz, le chancelier allemand, parler de « sale boulot qu'Israël ferait pour nous tous ». Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Ce que ça m'inspire, c'est que ce n'est pas à la hauteur des dirigeants de dire « sale boulot ». Et qu'est-ce que ça veut dire, « sale boulot » ? C'est « qui », le sale boulot ? Ce sont mes proches ? Ce sont les civils ? C'est comme ça qu'on parle des vies humaines ? C'est absolument inadmissible !

Et puis j'entendais encore ce matin ou hier, je crois que c'était la porte-parole du gouvernement [français] qui disait « oui, mais nous ne sommes pas contre des frappes sur des installations qui seraient des installations nucléaires »... Mais qu'est-ce que ça veut dire ça, « nous ne sommes pas contre les frappes » ? On ne peut pas être à géométrie variable. On ne peut pas dire : « On est complaisant avec une partie des frappes, mais on n'est pas complaisant avec les autres. »

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Vous auriez espéré des mots plus clairs en faveur du droit international contre la guerre de la part de la France ?

Mais moi, j'aurais voulu qu'on respecte le droit international, tout simplement. Si vous voulez, soit on respecte toutes les règles, soit on n'en respecte aucune. Moi, la question que je me pose, c'est comment ça se fait que quelqu'un comme Ali Khamenei, à aucun moment, n'ait été poursuivi par aucune juridiction internationale ? On va venir me dire « oui, mais ils n'ont pas ratifié les traités, etc. » Mais il y a la compétence universelle des juridictions ! On aurait pu émettre des mandats contre Ali Khamenei, [pour] les massacres de civils pendant plus de deux ans et demi, mais en réalité pendant plus de 46 ans - ils sont documentés.

Pourquoi est-ce que Netanyahu, aujourd'hui, est encore en liberté ? Il a traversé le sol, il est passé par l'espace aérien, il est même arrivé en Europe. Comment ça se fait qu'il n'ait pas été arrêté ce monsieur-là ? Et bien aujourd'hui, on vient nous expliquer « qu'on ne peut rien face à la guerre ». Mais il faut poursuivre et arrêter les criminels de guerre contre l'humanité.

Donc aujourd'hui, ce que disent les militants des droits humains, c'est qu'il n'y a aucune différence objective entre quelqu'un comme Khamenei et Netanyahu. Les deux massacres des civils, pour des raisons qui leur sont propres. L’un dit, c'est la loi de Dieu, l'autre dit c'est la raison d'État existentielle. Tout cela n'est pas sérieux et nous, ce qu'on demande à nos dirigeants, c'est qu'ils condamnent avec la même force quiconque s'extrait du droit international.

Et face à cette menace, on voit aussi, et vous avez commencé à l'évoquer, que le régime iranien resserre la vis avec cette coupure d'internet dont on a parlé, mais aussi des dizaines d'arrestations ces derniers jours, notamment de personnes accusées d'espionnage ou d'actions contre le régime, pour avoir relayé de simples informations sur la situation. Le risque aujourd'hui, c'est qu'en plus de payer le prix des frappes en morts et en blessés, les civils payent aussi le prix fort de cette offensive par la répression accrue ?

Mais bien sûr, c'est le principe de la double guerre. L'ennemi extérieur justifie la traque des prétendus ennemis intérieurs. Ça a toujours été comme ça. Regardez comme la guerre en Ukraine a permis à Vladimir Poutine de resserrer la vis sur l'opposition. En Iran, Toomaj Salehi, ce rappeur qui avait été condamné à mort, qui avait mené une grande mobilisation pour sa libération, a été arrêté hier, puis relâché après des interrogatoires. Qu'est-ce que ça veut dire ça ? C'est un message à l'adresse de la population iranienne qui vise à réprimer en disant « attention, tous ceux qui critiqueront la guerre, en réalité, seront les ennemis de la République islamique d'Iran ». Donc ceux qui viennent nous expliquer qu'ils vont libérer par les bombes, et bien non seulement c'est une faute morale, c'est une faute politique, mais en plus c'est un mensonge, parce que le fait de permettre à la République islamique de venir durcir encore le sort des dissidents, et bien ce n’est pas ça qui va permettre la démocratie pacifique.

C'est une guerre qui entre ce matin dans sa deuxième semaine. Le conflit entre l'Iran et Israël s'est poursuivi avec des frappes israéliennes sur plusieurs sites militaires, notamment à Téhéran, et un tir de missiles iraniens qui a touché un immeuble d'habitation dans le sud d'Israël. Alors que l'État hébreu hausse le ton et dit vouloir intensifier ses frappes, les yeux restent tournés dans le même temps vers Washington. Donald Trump, pressé par Israël de frapper l'Iran, a choisi de temporiser. Pour en parler, Robert Malley, négociateur de l’accord nucléaire de 2015 et ancien envoyé spécial pour l’Iran du président Biden.

RFI : Donald Trump a donc décidé de se donner jusqu'à deux semaines pour prendre sa décision d'une éventuelle frappe américaine en Iran. On le croyait pourtant sur le point de le faire, alors qu'il exigeait, il y a quelques jours, la « capitulation totale » de l'Iran et menaçait son guide suprême. Êtes-vous surpris par ce revirement ?

Robert Malley : Il y a tellement de revirements qu'on ne devrait plus être surpris et je crois qu'il faut hésiter même à se prononcer sur l'état des lieux actuel. Parce que sitôt offerte, une description peut être totalement périmée. Parce que le président Trump peut changer d'avis dès demain, qui sait ? Donc, moi, je me félicite pour ce dernier tournant. Il y en a eu tellement, mais celui-là, au moins, c'est un tournant vers un peu d'apaisement alors que l'escalade semblait être quasiment déclarée d'avance.

C'est-à-dire qu'il nous avait dit qu'il n'y avait plus de temps et on s'attendait donc à une déclaration plutôt contraire, une déclaration d'une attaque américaine contre la centrale de Fordo sous la montagne. Ça ne s'est pas produit.

Vous parlez de la centrale de Fordo. C'est effectivement le cœur de cette éventuelle intervention américaine. Cette usine souterraine d'enrichissement d'uranium, considérée comme une clef de voûte du programme iranien, est enfouie sous une montagne à plusieurs dizaines de mètres de profondeur. Israël presse Donald Trump pour qu'il frappe Fordo avec la bombe américaine GBU 57, qui est la seule susceptible de l'atteindre. Mais selon la presse, le président aurait passé une partie de la semaine à interroger son entourage sur l'efficacité d'une telle frappe. De fait, est-on vraiment sûr aujourd'hui que cette bombe serait suffisante pour détruire le site ?

On ne sera jamais sûr avant de l'avoir utilisée. Moi, j'espère qu'on n'en viendra pas là. Les experts militaires américains semblent être assez confiants. Mais je ne suis pas sûr que le président Trump ait passé ces derniers jours à se poser cette question-là. Je pense qu'il a plutôt écouté les échos contradictoires de sa base politique. C'est-à-dire qu'il y a une partie de [celle-ci] qui est farouchement contre l'intervention militaire américaine. D'ailleurs, le président Trump a fait campagne pendant une année contre les interventions américaines.

Il entend ce son de cloche, et il en entend un autre, évidemment, de la part d'autres de ses soutiens, de la part d'Israël [notamment]. Peut-être même qu'il avait cette volonté de devenir l'homme historique qui pourrait mettre, par voie militaire, un terme au programme nucléaire iranien.

Donc, je pense que ce sont plutôt les échos politiques et puis ses propres réflexions sur l'image qu'il se fait de lui-même, qui l'ont poussé à hésiter à la dernière minute.

La Maison Blanche espère aujourd'hui que ce délai de deux semaines fera revenir l'Iran à la table des négociations, que les destructions qu'il subit vont lui faire revoir sa position sur l'accord que proposaient les États-Unis. Le ministre iranien des Affaires étrangères rencontre aujourd'hui ses homologues français, allemand et britannique. Vous qui connaissez bien les Iraniens pour avoir négocié avec eux, pensez-vous qu'il y a une volonté de Téhéran, avouée ou non, de revenir aux discussions aujourd'hui ?

Je ne défends pas l'Iran, mais ce n'est pas l'Iran qui a quitté la table des négociations. Ce sont les frappes israéliennes qui ont fait que la rencontre entre représentants iraniens et américains, qui devait avoir lieu dimanche dernier, a été repoussée, ou a été annulée.

Mais bon, là, vraiment, on navigue un peu à vue, parce qu'on ne sait pas très bien ce que vont proposer les Européens, ou les États-Unis. Est-ce que l'Iran est prêt aujourd'hui à accepter ce qu'il refusait hier ? Est-ce que les États-Unis vont insister sur la reddition inconditionnelle qu'évoquait il y a 48 heures le président Trump ? Enfin, est-ce qu'Israël donnera le temps qu'il faudra à la diplomatie pour se poursuivre ? Donc, attendons de voir. Mais je pense que ce sont ces trois questions – iranienne, américaine et israélienne – qui vont déterminer l'issue de votre question.

L'autre point que j'aimerais aborder avec vous, c'est la position de Donald Trump quant aux allégations d'Israël sur le fait que l'Iran serait très proche de se doter de la bombe atomique. L'AIEA dit qu'elle n'a aucune information allant dans ce sens. Et c'est aussi ce que dit le renseignement américain, au contraire de Donald Trump. Comment expliquer un tel décalage entre un président et ses propres services de renseignement ?

D'abord, si je peux me permettre un petit commentaire tout de même : c'est assez extraordinaire ! Chaque déclaration alarmiste américaine ou israélienne sur l'état du programme nucléaire iranien est une forme d'aveu. Parce que lorsqu'il y avait l'accord que vous évoquiez tout à l'heure, le JCPOA [2015], le programme nucléaire iranien était sous contrôle. Et ce n'est que lorsque Trump, encouragé en cela par le Premier ministre israélien à l'époque – toujours le même Netanyahu –, y a mis fin, que le programme nucléaire iranien s'est accéléré. C'est donc quand même un peu paradoxal de les entendre aujourd'hui crier à l'urgence du programme nucléaire iranien, alors que ce sont leurs propres décisions d'il y a maintenant une décennie qui nous ont emmenés au point où nous en sommes.

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Pour répondre à votre question, moi, ce que je lis, ce que j'ai entendu, ce que j'ai vu quand j'étais dans l'administration américaine, [c'est qu'il] est vrai que le programme nucléaire d'enrichissement de l'uranium iranien est avancé. À un point sans précédent. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

Maintenant, de là à fabriquer une bombe, il y a un pas. Un pas que, comme vous l'avez dit, ni l'AIEA ni les services de renseignement américains ne pensent que l'Iran a franchi ou même a pris la décision de franchir. Si demain l'Iran décidait d'acquérir une bombe, il s'écoulerait au moins six mois, [voire] un an avant qu'il ne soit en mesure d'accomplir cet objectif. Donc non, ce n'est pas comme s'ils étaient au seuil d'une bombe atomique. Ça, c'est un peu de la démagogie.

Mais il ne faut pas non plus nier le fait que le programme iranien s'est accéléré ces dernières années. Je l'ai dit, c'est depuis la décision du président Trump en 2018 de violer l'accord qui avait été signé trois ans auparavant que l'on voit cette escalade.

Accord que vous aviez négocié. Israël, en tout cas, reste déterminé de son côté, une semaine après le début de ces frappes qui ont très sévèrement touché les sites du programme nucléaire. Benyamin Netanyahu a déclaré hier qu'il allait anéantir la menace nucléaire iranienne. Est-il en train d'y arriver ? Est-il en mesure de le faire ?

Il est en mesure de le faire de façon beaucoup plus réaliste que jamais auparavant. Et je pense qu'on peut comprendre l'attitude israélienne, même si je la critique. C'est-à-dire qu'il y a là une opportunité historique de donner un coup, peut-être fatal, sinon sérieux, au programme nucléaire iranien.

L'Iran est affaibli, les défenses anti-aériennes sont quasiment détruites, le Hezbollah n'est plus que l'ombre de lui-même, le Hamas également. Donc, tout l'appareil sécuritaire bâti depuis la révolution en 1979, tout ce que la République islamique a essayé de bâtir est en miettes aujourd'hui. Il est vrai qu'Israël a aujourd'hui une opportunité, une fenêtre ouverte qu'elle n'a pas eu et qu'elle n'aura peut-être plus.

Maintenant, il faut également faire attention, et ça, c'est encore une fois la presse qui le rapporte : aujourd'hui, les services de renseignement américains ont conclu que des attaques iraniennes et américaines contre le programme nucléaire iranien, y compris contre la centrale de Fordo, risquaient de pousser l'Iran à prendre cette décision, qu'elle n'a pas encore prise, de développer une bombe atomique quand elle en aura l'opportunité. Donc, à force d'essayer de s'en prendre à ce programme nucléaire, on risque de pousser les dirigeants iraniens, s'ils en ont encore les moyens, à prendre la décision finalement d'essayer de développer la bombe atomique.