Studio Gaeta

Per la puntata di oggi del nostro podcast sul mondo dei trust e del wealth management è con noi l’avv. Saverio Bartoli, autore di numerose pubblicazioni in materia di trust e da ultimo un libro intitolato “Trust e affidamento fiduciario. Applicazioni in Italia della legge di San Marino”. Ne discutiamo oggi in anteprima nell’attesa che sia nelle librerie edito da Giuffrè. Trascrizione L'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei Trust. Lo Studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast TrustTalks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management. Queste e le prossime TrustTalks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com.Benvenuti nel podcast dello Studio Paolo Gaeta della serie Trust Talks, per la puntata di oggi del nostro podcast sul mondo dei trust e del wealth management è con noi l'avvocato Saverio Bartoli, autore di numerose pubblicazioni in materia di trust e da ultimo di un libro intitolato: " Trust e affidamento fiduciario. Applicazioni in Italia della legge di San Marino." Ne discutiamo con lui in anteprima nell'attesa che sia nelle librerie edito da Giuffrè nelle prossime settimane.DomandaBuongiorno avvocato Bartoli, buongiorno, parliamo di due leggi che hanno ormai circa dieci anni, una sul trust e l'altra sugli affidamenti fiduciari in San Marino. Quali sono in generale i pregi di queste due leggi e in particolare di quella sul trust?RispostaI pregi di queste due leggi sono rappresentati dal fatto che sono scritte prima di tutto in lingua italiana, sono state varate da uno stato, San Marino, che è vicino all'Italia, addirittura è intercluso nel territorio italiano ed ha inoltre un'esperienza giuridica diciamo di tipo civilistico, diritto comune a parte. La legge sul trust, ha un suo antecedente nel 2005, ed è stata molto migliorata per quanto riguarda l'impianto normativo con la nuova legge, la legge sull'affidamento fiduciario è una novità del 2010 e si tratta ad oggi dell'unica legge di un paese diverso dall'Italia che contenga la disciplina dell'affidamento fiduciario. Come voi sapete, in Italia l'affidamento fiduciario è stato teorizzato in dottrina e ha ricevuto una menzione, più che un riconoscimento nella Legge sul Dopo di noi la n.112 del 2016, ma non è sicuramente un istituto compiutamente regolamentato, come del resto ammette anche la stessa dottrina che ne ha sostenuto l'ammissibilità.DomandaLe novità di questo impianto normativo in particolare, quindi ci rivolgiamo al trust, sono consistenti. Le chiedo uno sforzo di sintesi e di indicarci quali sono secondo lei gli aspetti più rilevanti della norma sul Trust e quali sono invece gli aspetti più problematiciRispostaSicuramente l'aspetto che colpisce di più in questa legge, fra i tanti, riguarda la fattispecie della alienazione di beni in trust da parte del trustee compiuta in violazione degli obblighi fiduciari, cioè in violazione dell'atto istitutivo, in quanto si vara una soluzione che somiglia tanto alla soluzione appestata negli ordinamenti di Common Law con il constructive trust e cioè c'è una norma che consente praticamente di inseguire i passaggi del bene indebitamente alienato presso i soggetti che via via ne diventano titolari dopo che è stato indebitamente alienato dal trustee e anche la possibilità se questo bene muta natura di inseguirne anche i mutamenti economici, cioè faccio per dire se viene alienato indebitamente un immobile e poi questo immobile viene venduto da quello che lo ha acquistato, ci sarebbe la possibilità con queste norme di far proprio non solo l'immobile ma eventualmente il denaro. Quindi in pratica è una norma molto moderna che attua il principio della surrogazione reale per il quale cioè i beni in trust, più che la somma aritmetica dei beni che ne fanno parte, sono un valore che è espresso dal complesso dei beni che ne sono oggetto e quindi resta tale il fondo in trust secondo questa logica, anche se i beni che ne fanno parte mutano la natura, cioè per esempio se esce un immobile dal contenitore e vi entra del denaro, il denaro lo sostituisce a buon diritto all'interno del contenitore.DomandaPer quanto riguarda gli aspetti problematici, diciamo anche queste norme a cui ho fatto riferimento adesso sono problematiche in prospettiva perché non sappiamo se e fino a che punto un giudice italiano che fosse chiamato o a riconoscere una sentenza sammarinese del genere, oppure a decidere una fattispecie del genere sulla base della legge sammarinese, non sappiamo se un giudice italiano, dicevo, farebbe propri principi del genere, i quali sono piuttosto lontani dalla nostra tradizione giuridica. Un secondo aspetto problematico che posso vedere in prospettiva riguarda le norme sulla nomina e revoca del trustee o del guardiano, perché trattandosi di provvedimenti di volontaria giurisdizione, se il trust è interno e i beneficiari sono residenti in Italia potrebbe essere opposta dal giudice italiano la competenza inderogabile appunto del giudice italiano. E quindi questi provvedimenti sammarinesi bisogna vedere se e fino a che punto possono e vengano recepiti nel nostro ordinamentoRispostaIl fatto che a San Marino esiste una Corte sul trust e che vi sia la possibilità, anche per i trustee italiani di chiedere l'intervento di questa corte, secondo lei è un aspetto positivo e in prospettiva può essere diciamo di vantaggio per l'operatore professionale del trust.Indubbiamente è un vantaggio per la prossimità di questo organo giudiziario al territorio italiano e indubbiamente anche perché queste leggi danno una risposta chiara a tante questioni che invece nel nostro ordinamento non sono ancora chiare quanto la loro soluzione, il nostro ordinamento, per esempio, è stato e può essere un problema anche fare una cosa semplice come decidere di adire il giudice per far nominare un nuovo trustee. Quindi sicuramente c'è un grande contributo di chiarezza e forse un grosso aiuto anche alla prassi da parte di queste leggi.DomandaChiudiamo con una domanda sul futuro, un outlook, in base alla sua esperienza, che è forte ormai di alcuni decenni di studio e analisi di questi argomenti, quali sono le aspettative e le prospettive di utilizzo della legge sul trust?RispostaÈ un fatto che questa legge esiste la versione attuale da una decina di anni e non è stata finora utilizzata in maniera passiva, certamente l'istituzione di un organo che ha una competenza esclusiva su questioni che attengono al trust e ai rapporti fiduciari, un organo, ripeto, vicino al nostro territorio che è diciamo immerso in un ordinamento come il nostro civilistico, potrebbe sicuramente dare una spinta all'impiego di questa legge e quindi anche all'utilizzo di questa corte sammarinese, la quale tra l'altro è stata di recente oggetto, come è noto, di un significativo rimpasto per quanto riguarda l'organico.Grazie avvocato Bartoli per la sua disponibilità, in bocca al lupo per questo libro che oggi ci ha presentato in esclusiva ricordo il titolo "Trust e affidamento fiduciario, applicazione in Italia della legge di San Marino" che sarà edito dalla casa Giuffrè. Grazie ancoraGrazie a voi! Buona giornata!Potete ascoltare le Trust Talks sul sito www.studiogaeta.com.Per contatti diretti con i nostri esperti inviate una mail a: [email protected].

Ben trovati nella Trust talks dello Studio Paolo Gaeta. Il nostro viaggio nel mondo del trust e del wealth mànagement oggi ci permette di incontrare il dott. Luigi Belluzzo. Dottore commercialista socio dello studio Belluzzo International Partners, appena nominato membro del consiglio europeo della Society of trust and estate practitioners.  

Luigi Belluzzo è docente presso Sda Bocconi School of Management a Milano dove insegna pianificazione patrimoniale oltre ad essere autore di varie pubblicazioni e relatore presso il Master Tributario de Il Sole 24 Ore.TrascrizioneL'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei Trust. Lo Studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast TrustTalks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management. Queste e le prossime TrustTalks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com.Ben trovati nella Trust Talks dello Studio Paolo Gaeta. Il nostro viaggio nel mondo del trust e del wealth management oggi ci permette di incontrare il dottore Luigi Belluzzo, dottore commercialista, socio dello Studio Belluzzo International Partners, appena nominato membro del Consiglio Europeo della Society of Trust and Estate Practitioners, docente presso la SDA Bocconi Scuola of Management a Milano, dove insegna pianificazione patrimoniale oltre ad essere autore di varie pubblicazioni e relatore presso il Master Tributario del Sole 24 Ore. DomandaE' un piacere averti con noi oggi. Ci spieghi quando parliamo di wealth management a quali attività professionali facciamo riferimento e per quale tipologia di clienti in particolare?  Risposta Ciao Paolo, fa molto piacere anche a me. Buongiorno a tutti, allora il wealth management è una dimensione molto grande, dipende dal contesto, al nostro interno, cioè quando parliamo di servizi legali e tributari associati al wealth management, parliamo prevalentemente di una tipologia di clienti rappresentata da famiglie internazionali, da esigenze di compliance non solo tributaria e tendenzialmente dalla strutturazione dei beni e quindi dalla governance delle famiglie, che spesso sono famiglie imprenditoriali ma non necessariamente, possono essere anche sportivi, artisti e altre tipologie di questo tipo. La cosa importante, secondo me, è che oggi la mobilità degli asset e delle persone è talmente grande e movimentata che è necessario proprio andare a individuare la corretta tipologia dei clienti, nel senso che ogni cliente è un po' una storia a sé. DomandaBenissimo, ci vorresti dire per favore qual'è, nel mondo dei professionisti che curano il wealth management, l'utilità di avere una connessione internazionale che tu hai sempre curato? Ci descrivi un poco questo aspetto? RispostaSì, assolutamente. È proprio quello che dicevo prima, la mobilità delle persone, degli asset, degli investimenti è stata talmente grande negli ultimi vent'anni, e secondo me lo sarà anche dopo la pausa del covid, che necessariamente hai bisogno di avere controparti professionali a cui affidarti. La nostra scelta è stata un po' diversa da quella generale del mercato, nel senso che ormai sul finire del primo decennio di questo secolo, per parlarti in modo storicizzato, abbiamo deciso di aprire a Londra e quindi creando un ponte tra l'Italia e l'Inghilterra che è al centro dei servizi di wealth planning e di wealth management, abbiamo capito un concetto, sviluppandolo anche in Svizzera, Singapore e attraverso corrispondenti esclusivi a Montecarlo, Lussemburgo, nelle principali piazze. Abbiamo però molti best friends anche nelle piazze dove abbiamo gli uffici perchè abbiamo imparato a lavorare ad architettura aperta. È molto importante, come dicevo prima, a calarsi sullo specifico bisogno, è molto difficile che una famiglia imprenditoriale sia uguale all'altra e quindi non per niente parliamo di soluzioni su misura o pret a porter, se preferisci. In questo senso i clienti possono scegliere a quale porta bussare e si trovano comunque sempre di fronte alla nostra professione, ma in modo integrato ed aperto anche con vari professionisti italiani o i vari professionisti stranieri che servono a quello specifico bisogno. DomandaIn questo periodo ci chiedono spesso come è  impattato nella nostra attività il Covid, tu te la senti di darci qualche tua sensazione rispetto a quello che è successo quest'anno? che cos'hai visto? Se hai visto dei processi di accelerazione, se hai visto delle disruption e che conseguenze hanno avuto? RispostaAllora durante la prima ondata che credo abbia colto tutti di sorpresa, l'evento è stato sicuramente disruptive per usare l'inglese quindi una forte discontinuità. Devo dire che le famiglie strutturate hanno reagito meglio. Purtroppo abbiamo avuto dei casi anche molto tristi da gestire dove devo dire che la parte più complicata è stata l'impossibilità di parlare con alcuni soggetti, clienti. Quindi li si è visto cosa che da tanti anni frequentiamo Paolo, come le strutture ben pianificate è poco nella gestione dei rischi funzionassero ad esempio noi avevamo sempre ragionato anche su che cosa succede in caso di rapimento o in caso di impossibilità per dirottamento di un aereo o altro e devo dire che abbiamo usato le stesse tecniche e nelle famiglie molto strutturate questo è servito anche se non in tutte. Credo che il Covid sia da un lato una pausa nella globalizzazione e dall'altra un grande acceleratore come stiamo vedendo adesso, che purtroppo siamo nella seconda ondata, il covid appunto io ritengo che sia un grande acceleratore di tecnologie e di strumenti alla fine l'elemento umano non sarà sostituito e l'elemento umano nel nostro lavoro è assolutamente molto importante. Domanda Luigi l'ultima domanda che riguarda il futuro, come sempre nei nostri podcast. Quali saranno secondo te i cambiamenti che potremmo osservare nei prossimi anni in questo settore che frequentiamo del wealth management dal lato della domanda e dell'offerta. Lo so che questa è la domanda da un miliardo di dollari, però arriva fin dove te la senti di arrivare RispostaOra ti dico quello che penso, che non è necessariamente detto che sia corretto. La domanda è assolutamente complicata nella risposta però cerchiamo di semplificare. Io credo che la compliance resterà centrale perchè fa rima con reputazione. Quindi un high-net-worth individual (HNWI) una famiglia perbene guarderanno anche con molta attenzione a chi affidano questi aspetti e chiaramente anche i piccoli medi patrimoni andranno a prendere in outsourcing servizi professionali, da persone per bene. Questo secondo me rimarrà centrale. Le famiglie imprenditoriali di ogni dimensione, ripeto, perché credo che l'Italia abbia la grande fortuna di essere basata su piccoli e medi imprenditori che sono delle grandi persone e quindi è sempre molto bello lavorare accanto a loro. Come dicevo, le famiglie imprenditoriali specializzeranno la domanda quindi avremo un'ulteriore segmentazione, un po' quello che è successo nel private banking, se pensi a dieci anni fa il private banking era: " ti vendo un prodotto", oggi comincia ad essere un po' di più wealth management. È molto complicato passare da private banking a wealth management per tornare semplice nel nostro settore io credo che le domande sui temi di governance, di passaggio generazionale pianificato bene cresceranno ancora. Il nostro settore sarà più specializzato, i clienti avranno non solo un professionista accanto, non solo un banchiere accanto ma avranno un pool di soggetti di cui si fidano e a loro volta questi soggetti di cui si fidano, andranno a prendere i migliori specialisti sul livello internazionale o a livello locale, coinvolgendo ovviamente le professioni e le banche. I grandi patrimoni, grandi patrimoni andranno sempre di più verso single family office esattamente come le grandi imprese, ma i medio e medio-piccoli andranno a scegliere soluzioni più flessibili, perché il single family office pretende avere dei collaboratori, dei dipendenti che si occupano del patrimonio della famiglia. Mentre i medio-piccoli andranno a selezionare i loro professionisti. Io credo che il futuro dei family office sia nelle grandi dimensioni e ci sia molto spazio invece per chi fa consulenza legale tributaria associata al wealth planning. Credo che noi, infatti, ci continueremo ad occupare di wealth planning, perché oltretutto, per concludere è anche uno dei mestieri più belli del mondo. Grazie al dottor Luigi Belluzzo per la sua disponibilità e un grande in bocca al lupo per le prossime interessantissime sfide. Grazie mille Potete ascoltare le Trust Talks sul sito www.studiogaeta.com.Per contatti diretti con i nostri esperti inviate una mail a: [email protected].

Ben trovati per una puntata del podcast dello Studio Paolo Gaeta sul mondo dei trust e del wealth management, oggi abbiamo il piacere di avere con noi un esponente di rilievo del mondo del wealth management europeo, consulente per istituzioni nazionali e sovrannazionali il cui curriculum vitae è difficile sintetizzare e per il quale citiamo solamente l’ultimo riconoscimento in ordine cronologico che è la Laurea honoris causa dell'Università di Zurigo conferita per la pluriennale lotta contro la criminalità economica, in particolare contro il riciclaggio, ed anche per il contributo scientifico allo sviluppo del diritto penale economico, è con noi il Professore Paolo Bernasconi.  

TrascrizioneL'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei Trust. Lo Studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast TrustTalks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management. Queste e le prossime TrustTalks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com.

Bentrovati per una puntata del podcast dello Studio Paolo Gaeta sul mondo dei Trust e del wealth management. Oggi abbiamo il piacere di avere con noi un esponente di rilievo del mondo del wealth management europeo, consulente per istituzioni nazionali e sovranazionali, il cui curriculum vitae è difficile sintetizzare e per il quale citiamo solamente l'ultimo riconoscimento in ordine cronologico che è la laurea honoris causa dell'università di Zurigo conferita per la pluriennale lotta contro la criminalità economica, in particolare contro il riciclaggio ed anche per il contributo scientifico allo sviluppo del diritto penale economico, è con noi il professore Paolo Bernasconi. 

Domanda

Professore Bernasconi benvenuto, la Svizzera ha avuto un ruolo importante nel mondo finanziario del Novecento per un istituto, quello del segreto bancario, che ha avuto l'obiettivo di tutelare la riservatezza dei clienti delle banche in periodi storici molto difficili. Ma il segreto bancario in Svizzera oggi esiste ancora? 

Risposta

 

Il segreto bancario svizzero è previsto dalla legge federale sulle banche. Questa legge esiste tuttora. E' vero, invece, ed è molto importante ricordarlo, che si è allargata enormemente un'eccezione, ossia il segreto bancario svizzero non esiste più nei confronti delle autorità fiscali straniere, nel senso che addirittura è stato previsto nei confronti di moltissimi paesi ormai il regime di scambio automatico di informazioni di carattere economico. Ciò malgrado, però, quando un'autorità straniera fiscale chiede informazioni per usarle a scopo fiscale, la legge svizzera prevede una procedura che non è per niente automatica, nel senso che vengono informate le parti, possibilità di ricorso, possibilità di accesso e via dicendo. Vero che il segreto bancario ha rappresentato un elemento importante per lo sviluppo della piazza finanziaria e bancaria svizzera,  le modifiche degli ultimi anni non hanno minimamente intaccato, perché ancora in questi ultimi anni l'afflusso di patrimoni dall'estero verso le banche svizzere è tuttora in aumento. Dall'altra parte bisogna tenere presente che, come in tutti i paesi, se da un lato è passata ed è in corso l'onda della maggiore trasparenza verso l'autorità fiscale, però è cresciuto dall'altra parte anche l'onda altrettanto importante e altrettanto da rispettare del rispetto della privacy rispetto, del rispetto della confidenzialità. Allora da questo punto di vista nulla è cambiato, anzi anche recenti leggi prevedono l'obbligo per gli intermediari finanziari, per professionisti di rispettare il segreto nei confronti dei loro clienti. 

Domanda

Benissimo, ma è vero che il 2020 può essere un anno storico per la finanza svizzera perché ci sono 2 nuove leggi finanziarie, ci racconta cosa sta cambiando? 

Risposta 

Finalmente è stata estesa per legge anche in Svizzera, la vigilanza da quella tradizionale sulle banche, gli operatori di borsa, broker, fondi di investimento anche a numerose altre attività definite parabancarie, specialmente la gestione dei patrimoni e anche i trustee. Praticamente noi usiamo un termine un pò difficile da pronunciare: "Si è proceduto alla mifidizzazione". Ossia è stato integrato in diritto svizzero gran parte dei concetti, degli obblighi, delle regole a difesa del cliente consumatore mutuati, presi in prestito e codificati, recepiti dalle norme MIFID dell'unione europea. Che cosa significa? Significa che tutti coloro che operano in questo settore, specialmente come gestori patrimoniali, devono chiedere un'autorizzazione, quindi rispondere a determinati requisiti per soddisfare questa autorizzazione e specialmente devono anche essere sottoposti ad una vigilanza e come sempre, secondo il modello diciamo di compromesso elvetico, abbiamo un sistema misto, ossia la vigilanza diretta viene effettuata, svolta da parte di organismi privati, i quali a loro volta sono sottoposti alla vigilanza dello Stato, quindi l'autorità di vigilanza sul mondo bancario e finanziario ormai noi siamo un paese di quattro lingue, ma adesso diventiamo di cinque perché si chiama FMA Financial Markets Authority. Le novità sono importanti per la Svizzera, praticamente equiparano gli obblighi dei professionisti e i diritti del cliente allo standard dell'unione europea. Quindi per questo è corretto parlare di svolta storica nel diritto svizzero, che riguarda, ripeto, i gestori di patrimonio, quelli che lavorano fuori dalle banche del fondo investimento e anche i trustee . 

 

Domanda

Benissimo, concludiamo sempre il nostro podcast con una domanda che riguarda il futuro in particolare io ne farei una che riguarda un istituto che è  centrale nel mondo finanziario e internazionale, come anche probabilmente in Svizzera, il trust. Ci sarà un trust, oppure magari qualcosa di simile al trust in diritto svizzero? 

Risposta

Allora nel mondo bancario e finanziario svizzero ci sono centinaia di migliaia di trust da anni, benché si tratti di uno strumento tipicamente di diritto anglosassone, però si è diffuso moltissimo anche in Svizzera. Essenzialmente sono trust che sono proprietari di società che sono titolari di conti bancari, ma sull'esempio del diritto di altri stati continentali, per esempio l'Italia, il trust si sta diffondendo anche per scopi di altra natura, che sono molto importanti, scopi successorali, scopi filantropici, benefici e altri scopi in vari settori societari ed economici. Il trust di diritto svizzero, ma i giudici svizzeri, le banche svizzere, gli operatori svizzeri, gli avvocati sono abituati da anni a trattare, gestire, a dirimere vertenze che riguardano i trust. Ci sono trust però costituiti in altri paesi specialmente i paesi di diritto anglosassone e quindi sottoposto al diritto di questi paesi. Il trust di diritto svizzero è necessario e proprio recentemente il Consiglio nazionale svizzero e il Parlamento svizzero ha approvato l'istituzione di un trust svizzero e recentemente  sappiamo che ci si orienta verso una modifica del codice obbligazioni inserendo il trust di diritto svizzero nel capitolo dei contratti perché il trust è un contratto, non è una persona giuridica e quindi lo troveremo nel codice obbligazioni e diciamo che se non si aspetta la proposta del governo al Parlamento nel corso dell'anno prossimo, diciamo che il primo gennaio 2022, primo gennaio 2023, finalmente avremo il trust anche di diritto svizzero con il trustee che già sono sottoposti alla vigilanza privata e pubblica, perché dà una garanzia di serietà, di integrità e di professionalità e con anche la possibilità di far capo a organi di mediazione ai quali i trustee non devono sottoporsi obbligatoriamente, ma sappiamo che ci sono iniziative, sono partecipe di iniziative analoghe a quelle che sono in corso anche in Italia e in altri paesi, per fare in modo che si dia possibilità a coloro che sono interessati alla vita del trust, specialmente i beneficiari, anche i costituenti o i guardiani, di poter dirimere le eventuali vertenze riguardanti il trust invece che davanti al tribunale davanti a un organismo di conciliazione e mediazione. Insomma, ci stiamo lavorando. Quindi anche qui abbiamo un settore nuovo che si apre a fianco del trust di diritto straniero, che sicuramente offre delle opportunità per tutti coloro che operano sul territorio svizzero, cittadini svizzeri, cittadine e cittadini stranieri. 

Professore La ringrazio moltissimo per il suo tempo, per la chiarezza espositiva e  per l'interesse di queste notizie, in particolare questa sul trust che credo che possa essere accolta con grande interesse e grande curiosità da parte del mondo internazionale del wealth managemen, quindi un grandissimo in bocca al lupo alla Svizzera. 

Grazie a voi, grazie mille 

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Bentrovato, sono Paolo Gaeta e questo è il podcast della serie Trust Talks dello Studio Paolo Gaeta. 

Il nostro viaggio nel mondo del trust e del wealth management oggi va in una direzione interessate e poco trattata, agli aspetti del diritto penale che possono riguardare una operazione di segregazione dei beni, dal momento della sua dotazione alle fasi di vita del trust. Un tema che richiede un approccio attento alle fasi di progettazione dei trust che coinvolge anche l’avvocato penalista. 

Ne parliamo con l’avvocato penalista Andrea Soliani, laureato alla Statale di Milano nel ’99 attualmente Presidente della Camera Penale di Milano. L’avv. Soliani è altamente specializzato nell’ambito della tutela dei professionisti e di coloro che operano in ambito di impresa, oltre che delle problematiche attinenti la pubblica amministrazione. TrascrizioneL'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei Trust. Lo Studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast TrustTalks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management. Queste e le prossime TrustTalks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com.Buongiorno, sono Paolo Gaeta e questo è il podcast della serie Trust Talks dello Studio Paolo Gaeta. Il nostro viaggio nel mondo del trust del wealth management oggi va in una direzione interessante e forse poco trattata, gli aspetti del diritto penale che possono riguardare un'operazione di segregazione dei beni dal momento della sua dotazione alle fasi di vita del trust. Un tema che richiede un approccio nuovo e attento alle fasi di progettazione dei trust che coinvolge anche l'avvocato penalista. Ne parliamo con l'avvocato penalista Andrea Soliani, laureato alla Statale di Milano del Novantanove con il massimo dei voti e dal 2019 , il presidente della Camera Penale di Milano. L'avvocato Soliani è altamente specializzato nell'ambito della tutela dei professionisti di coloro che operano in ambito di impresa, oltre che delle problematiche attinenti la pubblica amministrazione. DomandaBuongiorno avvocato Soliani. Allora ci può dire quali sono le azioni che il diritto penale pone a rimedio dei casi di protezione ritenuta impropria? RispostaBuongiorno a lei intanto, allora il trust è evidentemente un istituto assolutamente lecito. Il problema è che talvolta all'interno dei procedimenti penali viene ritenuto uno strumento che in qualche modo possa essere utilizzato per simulare un'alienazione dei propri beni o comunque porre un ostacolo rispetto al recupero di questi beni da parte dell'autorità giudiziaria. Nel diritto penale sostanzialmente esistono due reati che vengono contestati, mi vien da dire, in maniera anche abbastanza frequente, che sono quello di cui all'articolo 388 del codice penale che è la mancata esecuzione dolosa di un provvedimento del giudice e quindi, in estrema sintesi, se un giudice che ha condannato a dare dei denari e io simulo una alienazione dei miei beni, questo costituisce un reato punito con una sanzione fino a tre anni. Esiste poi l'articolo 11 del decreto legislativo 74 del 2000, che è di fatto la sottrazione fraudolenta al pagamento delle imposte, quindi la faccio molto semplice, nel momento in cui si stia anche solo avviando o vi sia anche solo l'ipotesi dell'avviamento di un recupero di denari da parte del fisco, se svolgo un'attività simulata di alienazione dei miei beni, questo è punito con una sanzione, in questo caso che va fino ai quattro anni. Ma questi sono reati che in tante decisioni vengono commessi anche per il tramite di una costituzione di un trust. La Cassazione, diciamo le decisioni comunque dei nostri giudici, ritengono che ci sia la commissione del reato, in particolar modo quando la costituzione del trust o l'intervento sui beni contenuti all'interno del trust si verifichi in periodi prossimi rispetto a quelli della necessità di eseguire il provvedimento del giudice oppure della richiesta di adempimento da parte del fisco di determinati denari. Ulteriore strumento e questo è davvero devastante e molto frequente è quello dei sequestri preventivi, con riferimento a tutta una serie di tipologie di reato. In particolare lo vediamo con riferimento ai vari reati fiscali che esistono, quindi a quelle fattispecie per cui vi è una non corretta corresponsione di denari al fisco e vi è una sanzione penale. Ecco nell'ambito di queste tipologie di reati capita spesso di vedere bloccati i beni che siano stati intestati fiduciariamente ad altri per il tramite di un trust. Anche in questo caso la ratio di queste decisioni è quella di dire che il trust è sostanzialmente uno strumento per le caratteristiche di azione, formazione, gestione dello stesso, strutturato solo per cercare di far sì che i beni non siano nella disponibilità dell'originario proprietario, ma siano nella disponibilità del soggetto al quale sono stati affidati fiduciariamente. Il problema è che questi interventi, che appunto si innescano su un istituto lecito, sono degli interventi che determinano le conseguenze devastanti perché poi l'avvocato penalista che si trova ad accompagnare il soggetto colpito da questi sequestri ha grosse difficoltà per far si che i sequestri vengano poi revocati. Sono percorsi che diventano straordinariamente accidentati e difficoltosi. DomandaChiaro allora, proprio rispetto a questo quali sono, secondo lei, comportamenti sani da mettere in atto per le famiglie, per i dirigenti d'azienda, per le imprese e in genere coloro che hanno a che fare con le imprese, che hanno già creato delle strutture di protezione magari in momenti passati e si trovano adesso in un momento di andamento di ancora fisiologico e di esistenza della struttura con la quale essi convivono. Quali sono le attenzioni da avere durante la vita del trust? RispostaGuardi, lei dice una cosa che intanto coglie già nel segno. Evidentemente i trust possono non generare i problemi di cui parlavo prima nel momento in cui siano stati costituiti in un momento in cui non vi erano problematiche o tensioni, quali quelle che ho provato a rappresentare prima. Nell'ambito della vita del trust quali sono i comportamenti sani? Quello che noi avvocati penalisti tendiamo a dire è che quando ci si rende conto che vi è il rischio che stia arrivando un provvedimento di un giudice che induca a dover pagare delle somme oppure una qualche ipotesi di accertamento di un qualche denaro dovuto al fisco, oppure un'indagine per reati tributari o per altri reati, e sono tanti quelli che prevedono anche la possibilità di confisca dei denari, ogni comportamento con cui in qualche modo ci si muova e si porti a far sì che la consistenza patrimoniale del trust diminuisca è un comportamento rischioso. E' un comportamento rischioso perché rischia di far sì che a quel punto intervenga il pubblico ministero o il giudice comunque l'autorità giudiziaria penale per cercare di bloccare quei denari o per contestare delle ipotesi di reato. Dopodiché, naturalmente, ognuno dovrà fare i conti con una valutazione di costi e benefici, ma questo è un rischio grosso che determina poi anche delle conseguenze dolorose. Dico anche che nella mia esperienza, non è così impensabile il fatto che un depauperamento, una privazione di beni all'interno di un trust possa addirittura essere ritenuta una esigenza cautelare che porta a vedere applicati non solo sequestri, ma anche misure più restrittive della libertà. Ora io che faccio l'avvocato ritengo che un intervento di questo genere quindi privare della libertà una persona in fase cautelare prima del processo, perché si sia spogliata di determinati beni simulatamente dati nell'ottica dell'accusa un trust sia qualcosa che non è conforme rispetto ai principi del nostro ordinamento. Ma non è una cosa che mi sorprenda laddove questa si verifichi. Purtroppo sono cose che rischiano di accadere. Quindi io credo che nel momento in cui vi siano delle situazioni di tensione, perché c'è il rischio di una insorgenza di un procedimento penale, il migliore dei consigli che si possa dare sia quello di fare molta attenzione a ogni movimento all'interno del trust DomandaCollegandomi a questa molta attenzione, adesso in conclusione l'ultima domanda che le faccio è quella di avere da lei un outlook insomma un'indicazione secondo la sua sensibilità. Abbiamo visto quali sono le azioni, abbiamo visto quando si possono attivare queste azioni, però, rispetto a questa materia così delicata, argomenti così delicati, particolari che possono impattare anche sulla libertà dell'individuo, quale sarebbe un comportamento sano da poter mettere in atto prima e durante la scelta di creare uno strumento che può essere un trust o qualsiasi strumento di protezione patrimoniale? Quale sarebbe un comportamento virtuoso che possa contenere la probabilità che si attivino questi rimedi di diritto penale? Risposta Guardi, io la ringrazio per la domanda, perché in qualche modo è una domanda che tende a rendere più significativo l'intervento degli avvocati penalisti. Noi avvocati penalisti di solito arriviamo con la cassetta degli attrezzi quando ormai tutto è rotto e cerchiamo di aggiustare le cose, perché il processo è già partito e cerchiamo di trovare una soluzione perché non vi siano conseguenze rispetto a questo processo o le conseguenze siano comunque limitate. Quello che da tanti anni a questa parte cerchiamo di far si' che arrivi anche all'opinione pubblica è un'idea diversa dell'avvocato penalista, l'avvocato penalista dovrebbe anche intervenire in una fase diciamo preventiva e quindi il consiglio che io mi sento di dare, ed è un consiglio evidentemente anche interessato, visto che il mio mestiere, è quello di relazionarsi anche con un avvocato penalista nel momento in cui si decide di andare nella direzione della costituzione di un trust o di qualche strumento di copertura. Perché? Perché l'avvocato penalista è quello che è nelle condizioni di poter spiegare se in quel particolare momento vi siano delle controindicazioni ad andare nella direzione di creare degli strumenti di copertura e quindi va fatta, diciamo, una sorta di due diligence su quella che è la complessiva vicenda che riguarda il soggetto che vuole in qualche modo coprirsi per capire se questo strumento che si va ad adottare possa invece creare maggiori problemi rispetto ai benefici ai quali si spera di poter arrivare. DomandaMi sembra assolutamente ragionevole e sano, quindi chiedere una consulenza in un momento in cui si è in una situazione ancora diciamo tra virgolette, normale, può far risparmiare tanto tempo e diciamo anche tanta energia ed evitare tanti problemi nel prosieguo quindi RispostaEsattamente è così nell'esperienza di noi avvocati di veder entrare il cliente in studio che dice mi hanno notificato un atto, ho un procedimento per bancarotta a mio carico, però sapevo che la mia società sarebbe fallita. Un mese fa ho conferito tutti i miei beni in un trust, l'avvocato penalista si mette le mani nei capelli a quel punto perché il pubblico ministero, quindi il soggetto che farà le indagini e che vedrà che sono stati in qualche modo protetti con uno strumento di per sé lecito, ma in un momento di grossa criticità tutti i beni di quel signore è un pubblico ministero che partirà con un'aggressività diversa rispetto all'aggressività che avrebbe se non avesse conosciuto questa cosa. E quindi se non fosse stata fatta questa cosa. Chiarissimo. Grazie molto avvocato Soriani per la sua disponibilità, chiarezza e per il suo tempo. Grazie a voi, grazie mille Potete ascoltare le Trust Talks sul sito www.studiogaeta.com.Per contatti diretti con i nostri esperti inviate una mail a: [email protected].

Sono Paolo Gaeta e vi do il benvenuto al podcast della serie Tax Talks dello studio Paolo Gaeta. Questa settimana trattiamo un tema fiscale innovativo e interessante, tratteremo dello speciale regime agevolativo sui redditi prodotti all'estero realizzati da persone fisiche che trasferiscono la propria residenza fiscale in Italia.  

Ne parliamo con l’avv. Nicola Saccardo, Partner dello Studio Maisto e Associati con sede a Londra, Milano e Roma. Il dott. Saccardo è iscritto all'Ordine degli Avvocati e all'Ordine dei Dottori Commercialisti, membro dell'International Academy of Estate and Trust Law e membro della Society of Trust and Estate Practitioner.  

Le sue aree di competenza includono la fiscalità dei trust, dei patrimoni e delle persone fisiche oltre che la pianificazione successoria e la fiscalità internazionale. 

È autore di numerose pubblicazioni su tematiche fiscali italiane ed è spesso relatore a seminari e conferenze internazionali.Trascrizione:Benvenuti nello spazio TaxsTalks dello Studio Paolo Gaeta, un'area dedicata a commenti, interviste ad esperti di diritto tributario per comprendere meglio insieme come funziona e in che direzione si muove il sistema fiscale italiano. Idee, riflessioni e confronti di valore. Collegatevi al sito www.studiogaeta.com per ascoltare i nostri podcast ed essere aggiornati sulle iniziative dello studio.Sono Paolo Gaeta e vi do il benvenuto al podcast nella serie TaxTalks dello Studio Paolo Gaeta. Questa settimana trattiamo un tema fiscale innovativo e interessante. Tratteremo infatti dello speciale regime agevolativo sui redditi prodotti all'estero realizzati da persone fisiche che trasferiscono la propria residenza fiscale in Italia. Ne parliamo con l'avvocato Nicola Saccardo, partner dello Studio Maisto e Associati con sede a Londra a Milano e Roma. Il Dottore Saccardo iscritto all'ordine degli avvocati e all'ordine dei dottori commercialisti, membro dell'International Academy of Estate and Trust Law e membro della Society of Trust and Estate Practitioner, le sue aree di competenza includono la fiscalità di trust dei patrimoni e delle persone fisiche, oltre che la pianificazione successoria e la fiscalità internazionale. È autore di numerose pubblicazioni su tematiche fiscali italiane ed è spesso relatore a seminari e conferenze internazionali.Domanda: Sono molto contento di averla con noi Avvocato Saccardo, grazie per aver accettato il nostro invito. Ci vuole introdurre brevemente il regime sostitutivo per i non residenti di cui parliamo oggi e ci spiega un po' come funziona?Risposta:Certamente Paolo, allora nel 2017 è stato introdotto in Italia un regime di imposta sostitutiva sui redditi e le plusvalenze prodotte all'estero fondato sull'applicazione di un'imposta sostitutiva annuale di centomila euro su tutti i redditi e le plusvalenze prodotte all'estero e questo regime offre come ulteriore vantaggio un'esenzione da imposte patrimoniali, in particolare Ivie e Ivafe sui beni situati all'estero, oltre che un'esenzione da imposta sulle successioni e donazioni, anche se applicabile ai beni situati all'estero. Quindi il regime ha la finalità di attrarre persone fisiche con patrimoni significativi in Italia, quindi che trasferiscono la loro residenza in Italia e subordinatamente alla condizione di essere stati non residenti per almeno nove dei cinque anni precedenti, queste persone hanno la possibilità di optare per questo regime speciale fondato appunto sull'applicazione dell'imposta fissa, su tutti i redditi plusvalenze prodotte all'estero e col beneficio ulteriore di un'esenzione su tutti i beni siti all'estero, da qualsiasi imposizione italiana, quindi sia da imposte patrimoniali che dalle imposte sulle successioni e donazioni. Il regime è applicabile per un periodo massimo di 15 anni, per il decorrere dei quali il soggetto se ancora residente in Italia diventa soggetto al regime fiscale ordinario e caratterizzato anche dalla possibilità di poter richiedere un interpello all'amministrazione finanziaria, chiarimenti sull'ammissibilità al regime e su come il regime si applica nelle circostanze specifiche del contribuente. Il cappello è opzionale, non obbligatorio.Domanda:Chiarissimo. In base alla tua esperienza Nicola, come è stato accolto a Londra questa opportunità agevolativa.Risposta:Il regime, diciamo, è stato accolto con grande interesse a Londra. La tempistica dell'introduzione di questo regime, direi che è stata perfetta. Perfetta per due ordini di motivi. Il regime è stato introdotto appunto a fine 2016, con effetto nel periodo d'imposta 2017 ed è stato introdotto in un periodo in cui le incertezze legate al Brexit hanno aumentato l'interesse per possibili trasferimenti di residenza dal Regno Unito in Italia, quindi anche in Europa, quindi anche in Italia. Inoltre, nel 2017 il regime tributario applicabile ai cosiddetti residenti non domiciliati nel Regno Unito, regime tributario di favore che prevede l'applicazione dell'imposta sui redditi prodotti al di fuori del Regno Unito solo se rimessi nel Regno Unito, quindi trasferiti, utilizzati nel Regno Unito. Questo regime nel 2017 è stato modificato, in particolare a partire dal 2017 non è più applicabile dopo 15 anni di residenza nel Regno Unito, quindi nel 2017 un numero significativo di soggetti residenti ma non domiciliati nel Regno Unito, residenti nel Regno Unito per più di 15 anni si sono trovati immediatamente a non poter più beneficiare di questo regime e a considerare potenzialmente il trasferimento di residenza in altri Stati. Quindi diciamo l'introduzione del regime italiano a fine 2016 con effetto 2017 è stato particolarmente efficace e ovviamente ha destato grande interesse nel Regno Unito.Domanda:Proprio rispetto a questo ci potresti dire, in base sempre alla tua esperienza, quali sono le caratteristiche peculiari dei clienti che si avvicinano a queste soluzioni e che poi effettivamente si trasferiscono dal Regno Unito in Italia?Risposta:Certamente. Allora, dal punto di vista italiano, innanzitutto direi che in termini generali ci sono due aspetti che ricorrono di frequente per i clienti che si trasferiscono dal  Regno Unito in Italia con questo regime speciale. Spesso i clienti che hanno vissuto a Londra per molti anni hanno costituito trust su beni situati al di fuori del Regno Unito. Al fine questo di minimizzare l'esposizione in questi beni a imposta sulle successioni inglese che ricordo è applicabile con aliquote del 40% sul valore di mercato del patrimonio che ceda una franchigia risibile di 325.000 sterline. Quindi spesso i clienti che si trasferisca in Italia nel Regno Unito sono disponenti e o beneficiari di trust. È necessario pertanto capire come il regime dell'imposta sostitutiva sia applicabile a questi trust, ad esempio se devono essere considerati interposti con l'applicazione dell'imposta sostitutiva di 100.000 euro ai redditi dai beni in trust, ovvero se debbano essere considerati opachi e in tal caso, se tali trust opachi mantengono una residenza fiscale estera, è possibile ottenere la conferma del trattamento di trust ed è uno dei temi che possono essere oggetto di interpello all'amministrazione finanziaria. Al riguardo abbiamo ottenuto moltissimi interpelli in cui il cliente era disponente, beneficiario anche talvolta trustee di trust su beni siti al di fuori. Talvolta nell'interpello c'è anche la possibilità di formulare un quesito in relazione anche ad eventuali riorganizzazioni delle strutture societarie o, ad esempio, di Trust, ad esempio di ipotesi di termine del trust e distribuzione dei beni al beneficiario. Un altro aspetto che ricorre di frequente è relativo alla circostanza che i clienti che si spostano dal Regno Unito, in particolare da Londra, talvolta appartengono al settore della finanza e beneficiano il cosiddetto carried interest. In queste circostanze è necessario esaminare le caratteristiche del carried interest per verificare se genera un reddito che ha natura finanziaria o di lavoro e come il regime dell'imposta sostitutiva di 100.000 euro si applica a tale reddito. Anche in questa ipotesi è possibile ricorrere all'istituto dell'interpello per ottenere il parere vincolante dell'agenzia delle entrate e per i soggetti attivi nel settore della finanza segnalo anche che talvolta si pone la necessità di fare un'analisi di convenienza tra il regime dell'imposta sostitutiva di 100.000 euro, quello alternativo per i dipendenti che si trasferiscono in Italia per svolgere un'attività lavorativa prevalentemente in Italia, regime del rimpatriet che è fondato su un'esenzione del 70% per i redditi di lavoro dipendente prodotti in Italia successivamente al trasferimento di residenza, quindi per clienti attivi nel settore finanziario frequentemente c'è la necessità di fare una valutazione di convenienza tra questi due regimi, che dipende evidentemente dal peso dei redditi di lavoro rispetto ai redditi di capitale della  singola persona.Domanda:Infine, l'ultima domanda sempre per quello che tu hai la possibilità di osservare dal punto di vista inglese, quali sono le peculiarità di queste operazioni?Risposta:Dal punto di vista inglese è impotente ovviamente verificare l'effettiva perdita della residenza fiscale inglese perchè al fine di evitare incertezze derivanti dall'applicazione delle convenzioni per evitare le doppie imposizioni al fine di dirimere situazioni di doppia residenza, è importante che il cliente cessi di essere residente nel Regno Unito alla luce della normativa domestica interna inglese. Al riguardo, la normativa continua una serie di regole che sono definite come statuto che in funzione del numero di determinati legami che il cliente mantiene con il Regno Unito prevede un numero massimo di notte che il cliente può spendere nel Regno Unito, quindi sono delle regole specifiche che hanno il beneficio di essere particolarmente oggettive e di limitare al massimo il margine di incertezza nella valutazione della residenza di una persona. Quindi sicuramente il primo esercizio è verificare che il cliente perda la residenza fiscale inglese alla luce della normativa inglese interna, in particolare di queste regole specifiche.Il secondo aspetto che è estremamente significativo, vista anche la rilevanza economica dell'imposta sulle successioni inglese è che la perdita della residenza fiscale inglese potrebbe non fare venir meno l'esposizione imposta sulle successioni inglesi per un certo numero di anni. Infatti, questa imposta è applicata in funzione del domicilio, non della residenza della persona. Quindi se il cliente è domiciliato o presunto domiciliato ai fini inglesi, perché talvolta vi sono presunzione di domicilio, la perdita di residenza fiscale non comporterà immediatamente il venir meno dell'esposizione imposta sulle successioni inglese. È pertanto opportuno che i rischi legati all'applicazione delle imposte sulle successioni inglese siano gestiti adeguatamente e talvolta in questo richiede una revisione delle clausole testamentarie del cliente che potrebbero assumere rilevanza anche ai fini dell'applicazione delle imposte sulle successioni inglese. Quindi un altro aspetto molto significativo è quello appunto di monitorare e gestire la possibile esposizione imposta sulle successioni inglesi anche successivamente al trasferimento di residenza in Italia. Questi sono evidentemente solo alcuni degli aspetti che più frequentemente si presentano per i clienti che si trasferiscono dal Regno Unito in Italia al fine di beneficiario dell'imposta sostitutiva di 100.000 euro per i non presidenti e questi aspetti evidenziano come sia importante coordinare i profili di diritto inglese con quel diritto italiano.Grazie mille.Per ascoltare le TaxTalks potete collegarvi al sito www.studiogaeta.com  Per essere contattati scrivete a [email protected] 

Questa puntata del podcast dello Studio Paolo Gaeta sul mondo del trust e del wealth management oggi ci fa incontrare l’avv. Alessia Paoletto, partner londinese del team "Private Client and Tax" dello studio internazionale Withers, uno studio fondato nel 1896 e con più di 17 sedi in diverse giurisdizioni e con il piu grande team private client a livello internazionale.

L’avvocato Paoletto ha la doppia qualifica di avvocato italiano e solicitor inglese ed opera nel settore della pianificazione patrimoniale e successoria internazionale, con competenze specifiche nel diritto fiscale e di trust e nel coordinamento e mitigazione delle norme di conflitto tra i sistemi di common e civil law. Alessia Paoletto è responsabile dell'Italian Desk della sede londinese di Withers.

Ad ottobre di quest'anno è nata, a San Marino, l'Accademia del Trust, su impulso dell’Ordine Professionale degli Avvocati e Notai, dell’Ordine dei Dottori Commercialisti e degli Esperti Contabili, dei Trustee professionali e Agenti Residenti abilitati dalla Banca Centrale di San Marino.  

Le finalità istituzionali dell'Accademia del Trust sono quelle di contribuire alla promozione ed alla diffusione del Trust sammarinese, quale strumento in grado di raggiungere soluzioni stabili ed efficienti a servizio di famiglie e imprese, e di diffondere e favorirne l’approfondimento teorico-pratico.  

Nell'ambito di queste finalità, l'Accademia del Trust organizza a partire dal prossimo 30 novembre 2020,  un percorso destinato a tutti gli studiosi che desiderino approfondire in maniera specialistica il Trust sammarinese e, altresì, rivolto ai professionisti che intendano conseguire l’abilitazione di Trustee professionale. 

 Ne parliamo con una componente del direttivo dell’Accademia del Trust, la commercialista Monica Bollini.  

Eccovi la puntata di questa settimana del podcast della serie Trust Talks dello Studio Paolo Gaeta; il nostro viaggio nel mondo del trust e del wealth management continua nella direzione di incontrare i più grandi esperti italiani e internazionali del settore. 

Oggi parleremo di arte e trust con l’avvocato Nicola Canessa, dal 2018 responsabile del dipartimento di Art Law di CBA Studio Legale e Tributario con sede a Milano e di cui è partner. L’avv. Canessa è socio fondatore della Associazione “Il Trust in Italia” e membro della “Society of Trust and Estate Pratictioners”. Autore di numerose pubblicazioni su argomenti inerenti il “wealth management”, l’ultima delle quali intitolata “Gestione, valorizzazione e trasmissione dei patrimoni artistici di famiglia” edito da Franco Angeli, 2018. Trascrizione:L'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei Trust. Lo Studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast TrustTalks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management. Queste e le prossime TrustTalks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com.

Buongiorno, sono Paolo Gaeta e questo è il podcast della serie TrustTalks dello Studio Paolo Gaeta. Il nostro viaggio nel mondo del trust e del Wealth Management continua nella direzione di incontrare i più grandi esperti italiani e internazionali del settore. Oggi parleremo di Arte e Trust con l'avvocato Nicola Canessa, dal 2018 responsabile del dipartimento di Art Law di CBA Studio Legale e Tributario con sede a Milano e di cui è partner. L'avvocato Canessa è socio fondatore dell'associazione del Trust in Italia e della società “Society of Trust and Estate Pratictioners”, autore di numerose pubblicazioni su argomenti inerenti il Wealth Management, l'ultimo dei quali intitolato: "Gestione, valorizzazione e trasmissione dei patrimoni artistici di famiglia" edito da Franco Angeli nel 2018.

Domanda:

Avvocato Canessa, buongiorno. Grazie di questo tempo che ci dedica e veniamo subito al dunque: quando e perché pensare di utilizzare il trust nel mondo dell’arte?

Risposta:

Buongiorno, grazie innanzitutto per avermi invitato a questo incontro. Ma perché quando si va detto in termini generali, nel senso che ogni qualvolta noi abbiamo un cliente facciamo un'analisi preliminare di quella che è la situazione, la volontà del cliente e la situazione giuridica, dopodiché capiamo se il trust può essere utilizzato meno. Come lei ben sa, frequentando anche lei il trust da tanto tempo, non è il trust un vestito da tutte le stagioni, non lo utilizziamo ogni qualvolta riteniamo che con altri strumenti del codice civile non siamo in grado di soddisfare al meglio le esigenze dei clienti, quindi l'analisi preliminare di quelle che sono le volontà, gli obiettivi e il percorso che il cliente vuole creare sicuramente è importante.

Io mi sono avvicinato al trust nell'arte per motivi pratici, per motivi di richiesta di clientela e ho aperto tre anni fa un dipartimento “Diritto dell'arte” all'interno dello studio proprio per riuscire a gestire al meglio tutte le richieste che mi venivano dai clienti. L'arte è una componente importante, molte volte nell'ambito del patrimonio familiare, insieme a immobili denaro e investimenti in genere. Quindi tenere in considerazione questo argomento non è cosa da poco. Dipende poi come il cliente vuole approcciare la questione, perché nell'ambito del nostro codice evidentemente il cliente può utilizzare la donazione o la successione con le sfumature che tutti sappiamo. Con la donazione, evidentemente può trasferire immediatamente questa collezione o questi beni  che possono essere arte in genere, possono essere dimore storiche o possono essere anche collezioni d'arte o di altro tipo. Oppure può decidere di fare testamento e quindi l'efficacia di questo trasferimento avverrà solo con la morte del soggetto. Oppure può cercare di organizzare in vita, qui il trust è molto utile, può cercare di organizzare in vita la sua successione, cercando di determinare già una destinazione diversa dei beni, di un patrimonio che può essere più ampio, tra cui vi è l'arte. C'è un aspetto fiscale poi da tenere in considerazione, e qui è sua materia, non mia, anche se noi la frequentiamo, che nel momento in cui viene trasferita una collezione d'arte che era nell'ambito di una successione bisogna capire se questa collezione d'arte è all'interno di un immobile o meno e quindi si può vantare del forfait del 10% oppure se viene trasferito autonomamente e quindi ci vuole una perizia per valutare quale sia il suo valore e determinare se questo valore può rientrare o meno nella franchigia in linea retta normalmente stiamo parlando di trasferimenti nell'ambito di una famiglia o meno. Inoltre possiamo valutare, a volte se al di là dell'aspetto meramente di trasferimento del patrimonio familiare il trust può essere utilizzato in luogo di una fondazione, quindi un trust di scopo, anche se evidentemente la fondazione ha una, mi passi il termine, nobiltà a cui forse il trust non viene riconosciuto e quindi bisogna spiegare al cliente quali sono evidentemente le differenze fra trust e fondazione, in particolare evidenziare che la fondazione ha uno scopo di pubblica utilità che è necessario e fondamentale nell'ambito del diritto italiano, non abbiamo le fondazioni di famiglia di normativa tedesca, e quindi necessariamente la fondazione rimane come uno strumento di gestione di fondi di collezioni, ma che non potranno poi essere continuate nella trasmissione all'interno della famiglia, mentre il trust ha questa possibilità.

Domanda:

Quali sono gli aspetti più significativi delle sue esperienze nell'ambito del diritto dell'arte e dei trust? Un po' il suo portato esperienziale.

Risposta

Io mi sono avvicinato al trust nell'arte proprio per motivi pratici, il trust può essere utilizzato in varie tipologie. Le tipologie che io ho visto nell'ambito del trust sono essenzialmente quelle che le dicevo cioè la possibilità di trasferire patrimoni d'arte chiamiamole così nell'ambito della famiglia con una gestione in qualche modo controllata. Ripeto, trasferire nell'ambito di una donazione immobili e collezioni d'arte vuol dire scegliere immediatamente chi è il donatario e magari in casi in cui la differenza d'età fra il disponente e il beneficiario è tanta oppure in cui i beneficiari ancora non hanno chiare le idee su cosa fare da grandi, potrebbe essere la donazione uno strumento tra virgolette rischioso. Il consentire di attribuire i beni in un fondo in trust, isolato tra virgolette, aggressione dei terzi può essere un modo concreto e sicuro per consentire un corretto passaggio generazionale, quello che diciamo sempre. Oppure mi sono avvicinato al trust nell'arte proprio perché persone volevano creare uno strumento di gestione di collezione che non fosse così vincolato alla normativa sulle fondazioni per quello che dicevo prima. A volte la soluzione migliore, soprattutto in quest'ultimo caso delle fondazioni, è quello di far dialogare trust e fondazioni e quindi mi è capitato di creare dei trust successori di famiglia in cui il reddito del trust andasse in tutto o in parte ad una fondazione che era stata parallelamente costituita e questa fondazione aveva lo scopo di valorizzare il nome del defunto collezionista e creare progetti nell'arte a suo nome. E quindi diciamo che il Consiglio di Fondazione proponeva altri trustee progetti di vario tipo e il trustee nel consenso del guardiano e con un “collegio di saggi”  decideva se quel progetto poteva essere di interesse o meno. In questo modo diciamo che si veniva a limitare al minimo il rischio che la Fondazione potesse poi ricevere denari anche ingenti, senza avere poi un effettivo progetto da poter sviluppare.

Domanda:

Questi aspetti, effettivamente di interazione tra il trust e la Fondazione anche sono davvero, davvero molto interessanti perché saltano delle funzioni che sono unite del trust rispetto ad altri istituti. Ma secondo lei quali sono le prospettive di utilizzo del trust nel mondo dell'arte in futuro? Concludiamo in genere la terza domanda del nostro TrustTalks con una richiesta di un outlook per il futuro. Sappiamo che il trust è uno strumento al quale ci si sta piano piano abituando, ma così a sensazione qual’è secondo lei un possibile utilizzo futuro ne ha citato per esempio questo assolutamente molto interessante d'interazione tra trust e fondazione, ma anche qualcos'altro e perché studi come il suo decidono di creare adesso un dipartimento del diritto d'arte che potenzialità ci vedono?

Risposta:

Io ho visto appunto potenzialità positive. Ovviamente, ripeto, il trust va utilizzato quando serve e tenuto conto della normativa di riferimento applicabile e della legge italiana. Purtroppo in passato, non nell'arte, ma per esempio penso ai trust liquidatori nel 2009-2010 sono state fatte alcune operazioni che hanno minato la reputazione del trust. Sono andati avanti al tribunale di Milano e questo non aiuta. Però credo che ormai il tempo è passato, credo che la gente abbia digerito la bontà e l'utilizzo del trust nel migliore dei modi, noi abbiamo pensato di creare un dipartimento d'arte proprio perché accanto al trust evidentemente che è uno degli strumenti per poter gestire una collezione c'era la necessità di dare una completezza di consulenza. Però io ritengo che il trust non solo nell'arte sia uno strumento ottimo per poter gestire situazioni particolari e per poter garantire al disponente una corretta soluzione ai suoi bisogni. Rimango positivo, sia io che lei siamo vent'anni che frequentiamo quest'istituto, almeno vent'anni ahimè che frequentiamo questo istituto e quindi sicuramente io vedo molta positività nella cosa.

Avvocato Canessa, grazie del tempo che ci ha dedicato e a presto.

Grazie a Lei

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Oggi il podcast dello Studio Paolo Gaeta sul trust e il wealth management è incentrato su un argomento delicato che interessa il patrimonio e i diritti speciali di alcuni familiari: la “successione necessaria”,  la quota del patrimonio ereditario riservata ai legittimari. Una significativa limitazione alla libertà di poter disporre dei propri beni per testamento prevista dalla legge a vantaggio del coniuge, figli e, in assenza di figli, ascendenti.  

Un sistema di norme non presente in altri Stati occidentali che si muovono su principi legali e sociali molto diversi, pensiamo agli USA dove il testatore è libero di disporre come meglio crede dei propri beni e non di rado gli imprenditori lasciano ai figli solo percentuali marginali delle aziende di famiglia. Ciò ha un importante impatto sociale importante.  

Ad esempio, uno degli enti filantropici privati più grandi del mondo, la Lilly Endowment è stato creato dagli eredi del colonnello Eli Lilly, fondatore dell’azienda farmaceutica che porta il suo nome, a cui i discendenti della famiglia hanno trasferito negli anni la quasi totalità delle azioni dell’azienda e che oggi ha un patrimonio di oltre 10 miliardi di dollari utilizzati per attività filantropiche. 

Affrontiamo questo tema con l’avv. Valentina Ottani Sconza partner dello studio Vicari Associati di Milano che ha pubblicato diversi lavori sull’argomento ed è una profonda conoscitrice di operazioni di pianificazione successoria complesse oltre ad essere docente presso la Business School de "Il Sole 24 Ore" e spesso relatore a convegni e seminari in Italia e in Svizzera.

Il podcast di oggi prosegue il nostro viaggio nel mondo del trust e del wealth management con i più grandi esperti internazionali del settore per approfondire la conoscenza dei fenomeni più interessanti e attuali.  

Oggi incontriamo una persona con doti professionali, accademiche e personali non comuni, professore di diritto dei trust al King’s College di Londra, giudice della Corte dei Trust di San Marino, solicitor in Inghilterra, Svizzera e British Virgin Island, partner dello studio legale internazionale con sede a Londra, Mishcon de Reya, è con noi oggi il prof. Filippo Noseda. 

Con lui parleremo della norma antiriciclaggio che prevede l’istituzione del registro dei titolari effettivi e dell’impatto che questo registro, come anche le norme sul FATCA ed il CRS hanno sulla privacy.

Studio Paolo Gaeta, Milano Napoli. Trust and Estate Practitioner.Trascrizione:L'Italia ha ormai un'esperienza trentennale nell'uso dei Trust. Lo Studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast TrustTalks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management. Queste e le prossime TrustTalks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com.Buongiorno a tutti sono Paolo Gaeta e con il podcast di oggi prosegue il nostro viaggio nel mondo del Trust e del Wealth Management con i più grandi esperti internazionali del settore per approfondire la conoscenza dei fenomeni più interessanti e attuali. Oggi incontriamo una persona con doti professionali, accademiche e personali non comuni, Professore di diritto dei trust al King's College di Londra, giudice della Corte dei Trust di San Marino, solicitor in Inghilterra, Svizzera, e British Virgin Island, partner dello Studio legale internazionale con sede a Londra, Mishcon de Reya.  È con noi oggi il professore Filippo Noseda, con lui parleremo della norma antiriciclaggio che prevede l'istituzione del registro dei titolari effettivi e dell'impatto che questo registro, come anche le norme sul Fatca e del CRS hanno sulla privacy. Domanda:Professore Noseda buongiorno, è davvero un piacere e una grande opportunità averla qui con noi oggi. La prima domanda che vorrei farle è questa: cos'è il registro dei titolari effettivi? E quali sono le finalità con le quali esso è stato creato?Risposta:Buongiorno dottor Gaeta, ascoltatori. Da Londra in lockdown, purtroppo la crisi qua continua e il registro pubblico è una crisi che le dico. Guardi, il registro pubblico è stato introdotto prima della quarta direttiva europea antiriciclaggio 2015 e poi dalla quinta direttiva europea, le finalità sono diverse per quello che riguarda l'inizio, era stato pensato come un registro centrale da essere tenuto dalle camere di commercio o da un organo centrale per combattere il terrorismo, il finanziamento del terrorismo e il riciclaggio del denaro sporco, l'idea era di dare accesso alle forze dell'ordine, ai dati dei titolari effettivi di società ed altri enti, tra cui Trust e fondazioni. Questo era il primo obiettivo, la definizione di titolare effettivo è quella che si applica per i fini dell'antiriciclaggio, quindi se ha una società tipicamente una persona che ha il diritto di voto di controllo sul venticinque percento più delle azioni e se a trust fondazioni, parlo di fondazioni perché nell'altra metà Europa ci sono anche le fondazioni di famiglia, in Austria e in Belgio e in Olanda, ma per i trust sono il disponente, il trustee, il guardiano e se c'è il beneficiario. Fin qua tutto bene. Poi con la quinta direttiva europea, dopo litigi interni nell'unione europea è stato ampliato questo registro in doppia maniera, per quello che riguarda le finalità, non più soltanto mirato alla lotta contro il terrorismo e il riciclaggio, ma anche per dare maggiore trasparenza alla società civile, inclusi i giornali e ai diritti delle minoranze, degli azionisti di minoranza e anche per aumentare la trasparenza di governance, questo è il primo grosso punto. Per quello che riguarda invece l'accesso, dopo furiosi litigi interni, e ho visto pareri legali interi della Commissione europea che potremmo discutere più tardi, è stato deciso che il registro debba essere pubblico. Quindi lei mette Paolo Gaeta, Filippo Noseda su Google e salta fuori se sono azionisti di società. Quindi questa è la risposta a chi sono i titolari effettivi e a quali finalità il registro è stato introdotto per quello che riguarda l'implementazione, il registro pubblico a livello nazionale sarebbe dovuto essere introdotto entro il dieci gennaio di quest'anno. Alcuni paesi, come per esempio l'Inghilterra, l'hanno già introdotta dal 2016, il Lussemburgo, grosso paese di holding l'anno scorso con effetto novembre, e una manciata di paesi, tra cui l'Italia sono leggermente in ritardo per questioni di Covid, ma mi dicono anche per questioni di diritto dei dati della privacy.Domanda:Chiarissimo. Ma ci sono delle prove che dimostrano come il mettere a disposizione del pubblico, quindi non solo delle autorità giudiziarie, le informazioni raccolte nel registro dei titolari effettivi, sia concretamente utile per combattere il terrorismo e il riciclaggio del denaro.Risposta:È una domanda difficile da rispondere, se noi avessimo tutte le nostre impronte digitali in un registro pubblico oppure in un registro accessibile, senza alcun tipo di precondizioni alla polizia, questo sarebbe utile alla lotta contro il crimine? Se noi avessimo una telecamera in tutte le camere da letto del nostro paese, questo sarebbe utile oggettivamente atto a diminuire la violenza tra coniugi? La risposta è: penso di sì. Ma la domanda vera è un'altra, per diritto europeo di privacy, mi scusi se porto subito l'argomento sulla questione che mi tocca da vicino, è sapere se una misura che è stata introdotta per una certa finalità è adatta non soltanto ma anche proporzionata o sia necessaria per raggiungere l'obiettivo? Qual’è l'obiettivo? Lei diceva la lotta contro il terrorismo e antiriciclaggio ma guardi che nella quinta direttiva parla anche di opinione pubblica, di trasparenza e di protezione dei diritti dei soci minoritari e di migliore governance. E in questo senso ho visto alcuni studi, uno fatto mi sembra da Credit Suisse e l'altro da McKinsey che analizzava industrie familiari e l'ipotesi di lavoro era capire se la maggiore trasparenza sulla governabilità interna di un'industria si rivelasse utile oppure avesse un riflesso sulla produttività e sui profitti e i risultati che questi studi hanno dato è che in realtà nelle industrie familiari la trasparenza poco gioca. Spesso in famiglia i giochi sono molto opachi, per cui avere i dati di un'industria familiare in un registro pubblico per sapere se mamma e papà hanno più del 25% oppure se mamma ha dato in usufrutto alla figlia che è migliore rispetto ai fratelli secondo me non persegue l'obiettivo, anzi rischia di fare dei danni seri all'economia vera per quello che riguarda l’antiriciclaggio, sicuramente avere dei dati completamente pubblici può essere utile anche dal punto di vista oggettivo, ma la domanda poi però si sposta subito sul diritto alla privacy perché nessuno ha più diritto ad avere una società per questioni private che sia privata. Le faccio un esempio, metta che lei venga da una famiglia molto religiosa e che per questioni sue lei abbia deciso di finanziare anticoncezionali, magari perché vuole aiutare la lotta contro l'aids. Se venisse a saperlo suo padre e sua madre chissà, magari ci potrebbero essere dei problemi in famiglia. Quindi perché io non ho il diritto se pago le imposte sui dividendi e se la società paga l'ires perché non ho il diritto di “nascondermi dietro una società”. E’ questo dottor Gaeta il punto importante dal mio punto di vista.Domanda:Ma lei e il suo studio in questi anni siete al centro di importanti battaglie in tema di privacy e altri diritti dei cittadini europei. Ci racconta quali attività stanno portando avanti le corti europee su questo argomento di cui abbiamo appena parlato, ma anche su un altro molto interessante che l'ha impegnata davvero tanto con ottimi risultati credo per tutti quanti noi, perché poi questa è una battaglia, insomma, che non riguarda soltanto il singolo professionista, il singolo studio come il vostro, ma tutta la classe professionale, anzi tutta la società come quelli del Fatca e CRS?Risposta:Guardi, la ringrazio per darmi la parola su questo. Io sono Svizzero, ticinese del Canton Ticino di origine e sono cresciuto negli anni settanta, dove da una parte e dall'altra parte del confine che le Brigate rosse e altri problemi e dalla nostra parte del confine c'era il segreto bancario, si è visto nel corso degli anni duemila con i vari scandali UBS, LGT e tutte le altre banche che sono state praticamente multate soprattutto dal Dipartimento di giustizia americano, abbia visto i problemi causati dal segreto bancario, io ho lasciato la Svizzera a Zurigo per Londra nel duemila e quindi mi sono calato in questo mondo della trasparenza e mi rendo conto, mi sono reso conto studiando la legislazione Fatca perché lavoravo per uno studio anglo-americano e Fatca è praticamente una legge che obbliga gli istituti finanziari esteri, cioè non americani, a passare in maniera automatica a dati privati relativi a americani che hanno un conto in una banca estera, conto nominativo oppure conto mediante società o trust. E leggendo e guardando queste regole mi sono un po' spaventato perché si è andato da un estremo totale che è la segretezza ad un altro estremo che è la trasparenza totale, la trasparenza totale mi spaventa perché è sinonimo di stati che non sono i nostri, sono stati polizieschi, sono stati totalitari e in Europa il diritto alla privacy è stato introdotto nel 1950, quindi cinque anni dopo la fine della seconda guerra mondiale, la fine di due grossi sistemi totalitari e tre anni prima che Stalin morisse, per cui nel Dna europeo la privacy è importante. E cosa dice l'articolo otto della Convenzione europea sui diritti dell'uomo? Che la privacy è un diritto fondamentale, ma non totale. È lo Stato deve potere limitare il diritto alla privacy, ma per fare questo ha bisogno di tre cose: una legge, il Fatca, il CRS, la quarta, la quinta direttiva europea, un interesse riconosciuto e la lotta al terrorismo e al riciclaggio, sicuramente un interesse riconosciuto. Non so bene la trasparenza per la società civile se quella sia un diritto riconosciuto. E poi la misura limitativa del diritto alla privacy deve essere necessaria per raggiungere l'obiettivo e avendo letto Fatca e il CRS con grande attenzione, perché dovevo dare parere a clienti, mi sono reso conto che queste regole virano il diritto alla privacy in maniera eccessiva. Quindi cosa ho fatto personalmente e appoggiato dal mio studio, sono apparso davanti alle autorità europee sulla protezione dati, quindi il Consiglio d'Europa e l'Unione Europea e poi nel novembre scorso sono apparso davanti al Parlamento europeo come esperto per appunto presentare i miei dubbi. Siccome le parole sono belle ma non fanno un granché, i fatti sono più importanti. Come studio abbiamo iniziato tre cause una contro la natura pubblica dei registri europei sulla realtà effettiva, lanciata settimana scorsa è in Lussemburgo a favore di alcune società con titolari effettivi che non volevano apparire nel registro pubblico non per questioni nefaste, pagano le imposte, ma per questione di privacy. Poi abbiamo in corso una causa che riguarda un giovane austriaco che ha un conto bancario con un saldo di quaranta euro in Germania e lui ritiene giustamente, a mio modo di vedere, che il trasferimento automatico dei suoi dati personali, molto personali, perché la data di nascita, il nome, il numero del conto e quanto c'è sul conto dalla banca in Germania alle autorità fiscali in Germania e da li' alle autorità fiscali in Austria, che essendo un paese federalista poi passa le informazioni al land di turno, è eccessivo per quello che riguarda la sua protezione alla privacy, ma soprattutto mette a repentaglio la sua sicurezza e abbiamo compilato per questa causa una lista di casi di attacchi che riguardano autorità fiscali, governi centrali, banche centrali e banche di una cinquantina di pagine e c'è anche la prova di un primo furto di dati del CRS. Quindi per questo signore, abbiamo intentato una causa in Austria che al momento davanti al tribunale amministrativo federale e abbiamo chiesto che questa causa venga demandata poi alla Corte di giustizia e in Inghilterra stiamo per intentare una causa per una signora americana che vive da venticinque anni oramai in Inghilterra, che non deve delle tasse allo zio Sam ma perché guadagna poco e anche lì lei ha molti timori per l'incolumità dei suoi dati. Quindi, come studio ci stiamo battendo per i diritti fondamentali dei cittadini e la privacy, non contro la lotta al terrorismo e al riciclaggio, questi sono obiettivi onesti e sicuramente importanti, ma contro l'eccessività delle misure e soprattutto in questo periodo di Covid dove abbiamo grandi dibattiti sull'idoneità, per esempio app, che seguano il cittadino nelle sue mansioni quotidiane. Riteniamo che un dibattito davanti ai tribunali sulla privacy sia molto importante.Professore Noseda grazie molto per aver voluto condividere con noi questi risultati importanti. Complimenti per l'impegno che dimostra nel raggiungere questi traguardi. E io vorrei ricordare infine il fatto che sulla piattaforma CrowdJust c'è una raccolta fondi per chi volesse, già sono stati davvero tantissimi, contribuire per il raggiungimento di questo obiettivo. La raccolta fondi riguarda proprio il breaching my human rights to data protection and privacy, quindi si può facilmente individuare. Daremo anche i riferimenti. Grazie molto.Grazie a lei dottore, su questa piattaforma Jenny, che questa americana ha già raccolto centomila sterline ed è ottimo. È un ottimo successo!Grazie.Grazie a lei.Potete ascoltare le Trust Talks sul sito www.studiogaeta.com.Per contatti diretti con i nostri esperti inviate una mail a: [email protected].