Studio Gaeta

Il trust interno in Italia è utilizzato soprattutto nelle famiglie con finalità di passaggio generazionale, protezioni patrimoniale, in famiglie con soggetti disabili e nel Dopo di Noi. Negli ultimi anni però sta iniziando ad avere una diffusione anche nel mondo delle imprese e nei casi di crisi d'impresa. Il caso di cui parliamo oggi è quello di un trust di scopo (senza beneficiari) che si è mostrato molto utile in una importante procedura di concordato preventivo liquidatorio, quello della famoso azienda di intimo bolognese, La Perla.Per informazioni sui trust in Italia potete contattarci alla mail [email protected] Studio Paolo Gaeta ha sede in Milano, NapoliTrascrizioneL’Italia ormai ha un’esperienza trentennale nell’uso dei trust. Lo Studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast TrustTalks con l'obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management. Queste le prossime TrustTalks le potete trovare nel sito www.studiogaeta.com.

Per la nostra puntata di oggi del podcast sul mondo dei trust e del wealth management, abbiamo con noi il dottore Piero Aicardi, dottore commercialista in Bologna, specializzato in soluzioni di crisi d'impresa, procedure concorsuali, consulenze giudiziali. Il dottore Aicardi ricopre incarichi in consigli di amministrazione e collegi sindacali di numerose aziende.

Buongiorno dottor Aicardi, nell'ambito delle disposizioni di legge relative alla crisi d'impresa, un posto di rilievo lo assumono le procedure di concordato preventivo, ci racconta qual’è la sua esperienza in materia di trust di scopo utili alla chiusura di procedure di concordato preventivo in riferimento ad un'importante azienda italiana della moda fondata nella Sua città di Bologna degli anni 50 e ci dice anche magari di che azienda si parla?

Intanto grazie di avermi invitato a questo TrustTalk anche se io non sono affatto un esperto di trust bensì posso definirmi un esperto di crisi di impresa e di procedure concorsuali. I trust non li ho mai frequentati se non proprio come curatore fallimentare perché nella mia carriera mi è capitato di vedere per lo più trust fatti male con lo scopo solo di provare a eludere le norme sul principio della responsabilità illimitata del debitore. Quindi devo dirvi che la vicenda che andrò a narrare è stata per me piuttosto originale e devo dire sinceramente che ho valutato come in realtà invece il trust sia uno strumento assolutamente degno di essere utilizzato, degno della sua collocazione che ha nel nostro ordinamento nell'ambito dei negozi di tipo fiduciario, nell'ambito di questa procedura del concordato di cui mi faceva cenno che parliamo de La Perla, quindi quel brand di moda notissimo nell'intimo che ebbe un dissesto una decina di anni fa e che è stato salvato appunto con una procedura di concordato preventivo di tipo liquidatorio di cui io sono stato il liquidatore giudiziale cioè nominato dal tribunale. Il tema è che nel concordato preventivo liquidatorio, a differenza del fallimento, dove qualche norma sulla chiusura anticipata della procedura, anche in pendenza di contenziosi, è stata inserita, nel concordato liquidatorio questa norma non c'è. Quindi accade che quando il liquidatore giudiziale ha provveduto all'integrale liquidazione dei beni, appunto, il cui ricavato va assegnato ai creditori, non si è poi in grado di chiudere la procedura perché esistono ancora dei contenziosi promossi da uno o più creditori in relazione all'esistenza ed eventualmente al grado di privilegio del loro credito. Questo fatto fa sì che la tendenza di un giudizio volto ad accertare chi è il titolare legittimo di un diritto di credito possa impedire a tutti i creditori di vedere chi usa la procedura con un danno non indifferente. Se si pensa innanzitutto, ad esempio, al fatto che solo con la chiusura della procedura si possa emettere la nota di accredito sull'iva non incassata articolo 26 del decreto 633 del ‘72. Non è poca cosa se pensiamo che l'iva è normalmente il 22% rappresenta una percentuale importante se si pensa che i concordati preventivi liquidatori devono almeno pagare il 20%, quindi potrebbe essere una percentuale di recovery praticamente analoga a quella che il concordato prevede. Adesso, nella fattispecie Perla ha pagato molto, molto di più, perché in realtà nell'ambito della liquidazione dei beni, facemmo una delle prime procedure competitive per la vendita dell'azienda e il prezzo andò alle stelle. Detto ciò, il tema si è proposto perché avevo appunto liquidato tutti i beni, realizzato tutto l'attivo, ma avevo ancora pendente un contenzioso piuttosto importante con un creditore che assumeva di vantare un credito importante e aveva promosso azioni, procedimento ordinario già in grado d'appello e non era stato possibile transigerlo. La brillante intuizione del nostro giudice delegato, napoletano e grandissimo esperto non solo di diritto fallimentare ma anche di diritto dei trust, la sua brillante intuizione è stata quella di farmi costituire un trust di scopo nel quale abbiamo versato le somme massime richieste da questo creditore e prevedendo nel regolamento del trust che queste somme sarebbero state assegnate a quel creditore se ed in quanto una sentenza passata in giudicato avesse stabilito che spettavano ad esso, ovvero venivano ripartite fra tutti gli altri creditori e partecipanti al concorso nell'ipotesi in cui la sentenza avesse detto il contrario e ovviamente salve tutte le posizioni intermedie fra sentenza che accoglie in toto o sentenza che accoglie in parte la richiesta di questo creditore. Quindi abbiamo istituito questo trust di scopo con queste finalità, è stato nominato un trustee professionista, un collega che si occupa prevalentemente di queste attività e io come organo della procedura, ho mantenuto il ruolo di guardiano. Fatto questo trust è stato possibile di chiudere la procedura di concordato preventivo e quindi permettere ai creditori di mettere le loro note di accredito e di conseguenza anche chiudere la società e cancellarla dal registro delle imprese.

Qual è il tempo, secondo Lei, che si è risparmiato attraverso questa soluzione rispetto a quella che è la Sua esperienza, quale potrebbe essere stato il tempo risparmiato?

Diciamo un paio d'anni fa abbiamo fatto il trust e i giudizi con quel creditore sono ancora in corso, la durata media di un giudizio, considerando i vari gradi, considerando che dalla cassazione può tornare in appello e via discorrendo, sicuramente abbiamo risparmiato tre, quattro, cinque anni e sicuramente tempi importanti. E le dirò di più, approfittando del fatto che avevamo individuato questa soluzione attraverso il trust ne abbiamo, giacche c'eravamo, costituito anche un secondo dove sono state apportate le somme destinate ai creditori irreperibili. Nel corso della procedura, che è durata qualche anno, alcuni creditori che inizialmente erano ammessi a partecipare al concorso non si sono più trovati perché come può accadere falliscono e le somme però ad essi spettanti sono somme che fintanto che non si prescrive il ruolo di credito spettano ad essi, per cui abbiamo costituito anche un secondo trust per i cosiddetti creditori irreperibili dove ho apportato i denari destinati ad essi e questo trust prevede che man mano che i loro crediti si prescrivono i denari vanno a essere distribuiti a favore degli altri creditori, viceversa, se qualcuno di questi creditori si appalesa, ha diritto ad avere il pagamento di quanto gli spetta. Ovviamente abbiamo dato molta enfasi dell'esistenza di questi trust nel presentare il bilancio finale di liquidazione e nel presentare l'istanza al tribunale volta ad accettare la venuta completa esecuzione del concordato in modo tale che vi fosse massima pubblicità di questi due trust.

Volendo sintetizzare la Sua esperienza cercando un po' di fare un bilanciamento tra pro e contro cosa si sentirebbe di dire?

Ma diciamo questo, i pro senz'altro sono tanti in termini appunto di rapidità di chiusura della procedura, con conseguente vantaggio per i creditori e i contro diciamo l'onerosità del trust che non è tanto per le figure professionali che lo devono gestire, che in realtà sono oneri ridicoli a fronte del vantaggio che si ottiene con la sua esecuzione, quanto la problematica fiscale oggi assurdamente interpretata dall'agenzia delle entrate che ci ha posto il dubbio se era giusto correre il rischio di una tassazione così gravosa a carico di un trust che viene costituito con denaro dei creditori. La soluzione però poi che abbiamo adottato e quindi poi gli orientamenti che ormai sono univoci da parte della giurisprudenza in materia ci ha fatto propendere per fare comunque l'operazione perché quella assurda tassazione in qualche maniera viene evitata.

Dottore la ringrazio molto. Che esperienza, è molto interessante e quindi grazie al contributo che oggi ci ha portato.

Bene sono io che ringrazio voi, buon proseguimento grazie.

Potete ascoltare le TrustTalks  sul sito www.studiogaeta.com, per contatti diretti con i nostri esperti inviate una mail a [email protected].

L’Italia ha ormai una esperienza trentennale null’uso dei trust. Lo Studio Paolo Gaeta lancia la serie podcast Trust Talks, con l’obiettivo di condividere con i maggiori esperti italiani e internazionali le esperienze maturate fino ad oggi e per comprendere usi e applicazioni dei trust oltre le prospettive di sviluppo del wealth management.Questa e le prossime Trust Talks le potrete trovare nel sito www.studiogaeta.com .Per il nostro primo podcast sui trust abbiamo come ospite la prof.ssa Paola Manes, ordinaria di diritto privato presso l’Università di Bologna, profonda conoscitrice del diritto dei trust è avvocato con esperienze in studi di consulenza italiani e inglesi, docente del King’s College di Londra e ricopre l’incarico di amministratore indipendente di UnuolRec.Trascrizione podcast:Professoressa Manes qual è il bilancio degli ultimi trent'anni dalla data di recepimento della convenzione dell'Aia sul riconoscimento dei trust del 1989. Il bilancio è sicuramente un bilancio in attivo. È un bilancio positivo. L'ordinamento italiano ha mostrato, almeno nei due formati di giurisprudenza e accademia grande consapevolezza. Sono stati fatti tanti passi avanti, anche in forza del ruolo pretorio e creativo, consapevole di una giurisprudenza che ha lavorato molto, che ha studiato molto, anche molto guidata dall'accademia. Non si può dire altrettanto del legislatore, salvo un intervento di cui oggi si chiede l'estensione omnibus, cioè del trust dopo di noi che è quindi nei voti oggi dell'attuale disegno di legge, il legislatore non si può dire lo stesso. Ci sono stati vari tentativi, questi tentativi mutilavano di volta in volta il trust della sua componente vitale, cioè di quella obbligazione fiduciaria che consente al trustee di perseguire l'interesse dei miei ufficiali nel modo ottimale. Quindi siamo in una stagione di grande consapevolezza, di grande maturità. La dottrina e la giurisprudenza del nostro ordinamento ha mostrato di poter andare a testa alta a confronto con il common layers, che è un grande risultato, senza avere alcuna sudditanza. Forse oggi attraversiamo una nuova stagione nella quale siamo arrivati alla consapevolezza per cui può esistere una versione della fiducia, quindi della declinazione fiduciaria, della gestione dei diritti nell'interesse altrui, anche autonoma rispetto al modello unico del trust. Questa è, secondo me, una fase due rispetto agli anni necessari di consapevolezza che la restrizione della convenzione dell'Aia ci ha portato ad avere.  Benissimo. Ma oggi nel mondo di cosa si parla quando si parla di trust? Secondo lei esiste un principio di sostenibilità della regola giuridica?  Le grandi questioni che oggi attanagliano ed occupano nei grandi tribunali  internazionali, quelli sostanzialmente che rispondono ad un modello che convenzionalmente chiamiamo trust internazionale, si dibattono sostanzialmente sullo "scontro"  tra i beneficiari che esigono la realizzazione e l'attuazione dei propri diritti e che quindi vogliono dal trustee che questi diano loro i beni che ritengono loro dovuti e il trustee che anche per istinto di autoconservazione, hanno apportato ad una " usura" di alcune norme pur confezionate in modo pregevole. Le leggi del modello internazionale hanno occupato i migliori cervelli che sui temi della fiducia e dell'equity potesse il mondo offrire. Queste regole, quindi sono giuridicamente di altissimo livello, sono molto pregevoli, non è detto che però conseguano come invece è la prima finalità di una regola giuridica dei risultati equi e dei risultati di giustizia sostanziale. Questo è un problema perché ci troviamo di fronte alla paradossale situazione nella quale i beni in trust si consumano in forza delle liti che sul trust si sono azionate. Questo è evidentemente una eterogenesi dei figli. Evidentemente un risultato assolutamente iniquo, è un risultato che contrasta gli intendimenti del legislatore che aveva studiato quelle norme e confezionate in modo così perfetto, quindi va cambiato radicalmente. Credo che ci troviamo di fronte a questa esigenza, rivedere il sistema giudiziale della tutela dei diritti, far sì che la tutela non sia così costosa e lunga, quindi non imponga dei procedimenti giudiziali esangui per gli stessi beneficiari, perché questo è un risultato che contraddice la stessa sostenibilità dell'istituto. Dobbiamo chiederci queste norme, pur confezionate in modo perfetto, sono sostenibili o il loro costo sociale è diventato talmente alto da pregiudicare la giustizia sostanziale? Se questo è vanno cambiati  In tema di sostenibilità, in qualche modo si aggancia al tema della sostenibilità. È forse quello dell'ambiente nel quale si muovono oggi le imprese nel quale lavorano i manager sempre più competitivi e minacciosi. Le sanzioni per i manager abbiamo visto anche in questi giorni sono sempre più alte. Si parla di scudi penali, ma c'è anche un tema di scudi patrimoniali. Quindi c'è un bisogno inascoltato dell'ordinamento di queste categorie.  Ecco, avrei voluto vedere più coraggio nei tanti tentativi che il legislatore italiano ha fatto mettendo mano alla disciplina del trust. Avrei voluto cioè vedere una rivisitazione che ponesse definitivamente i dogmi legati alla universalità della garanzia patrimoniale, considerando la sua parcellizzazione una evoluzione, una norma che si adegua ai tempi. La parcellizzazione della responsabilità patrimoniale è un dato di realtà e a questo deve rispondere l'ordinamento con norme efficienti ed efficaci. Non è possibile che prima di assumere un incarico il manager o il professionista, quindi ciascuno di noi sia spaventato dalla mole non gestibile, dal carico di responsabilità, a cui si espone di provare in giudizio, comprovate volte con prove diaboliche, una sua mancanza di responsabilità. Esattamente come quando, mutatis mutandis, Mario Draghi o chiunque voglia ricoprire un incarico si debba aspettare legittimamente una sterilizzazione di interessi in conflitto con il proprio patrimonio, forse è venuta l'epoca di pensare che chi assume incarichi professionali debba poter essere tranquillo perché al riparo con i propri beni personali, da responsabilità che sono potenzialmente illimitate quanto a misura e che nessun patrimonio ordinario riesce a coprire. Abbiamo visto che nel decreto sviluppo c'è  un importante tributo al patrimonio destinato proprio in soccorso di alcune operazioni finanziare importante, ecco perchè non pensare, per esempio, che questo bisogno dei professionisti e dei manager sia un bisogno legittimo che farebbe svolgere meglio l'incarico cui questi sono chiamati perché altrimenti poi l'escamotage  comunque si trova con strumenti deteriori, con strumenti che impoveriscono, l'ordinamento e lasciano davvero sacchi impunità e irresponsabilità.  Il tema è molto interessante. Ma proprio seguendo questa linea, secondo lei qual’è un outlook per i prossimi dieci anni nell'utilizzo del trust in Italia e nel mondo internazionale? Vedo uno iato piuttosto significativo, ma non per questo negativo, c'è tutta un'area sulla gestione della ricchezza familiare, rivenienti o meno da impresa di qualunque misura, perché anche questo è un mito da sfatare. Il trust non è un'operazione necessariamente che si attaglia soltanto a patrimoni ingenti. Quindi vedo questa area ben coperta dal modello attuale del nostro trust interno o nella versione contrattuale, che il contratto di affidamento fiduciario ci consegna nel nuovo disegno di legge. Molto ben fatta molto. Vedo una coperta che può coprire bene questo bisogno. Tutto quel bisogno che risponde a quel wealth planning e ai bisogni di famiglie e imprese nel passaggio generazionale. Vedo però un'altra area sulla quale c'è tanto ancora da fare, che è quella in cui forse il legislatore si potrebbe impegnare, e cioè quello della rivisitazione alle fondamenta della responsabilità patrimoniale in vista di una corresponsione, di una mitigazione e quindi di un bilanciamento equo tra responsabilità e incarico che si assume. In questo contesto, forse questo iato potrebbe essere quindi, diciamo il trait d’union tra questi due mondi apparentemente incomunicabili, potrebbe essere dato proprio da questa nuova versione civilistica della nostra fiducia consapevole, radicata nella nostra tradizione giuridica. Perché non dimentichiamoci che prima che ci fosse il trust, c'era un'area di diritto comune che univa gli ordinamenti civilistici a quelli di Common law, dove il minimo comun denominatore era la fiducia. Dobbiamo recuperare quella eredità.  Grazie moltissimo alla professoressa Paola Manes, ordinaria di diritto privato all'università di Bologna. Grazie per aver partecipato a questo nostro podcast.  Potete ascoltare le altre TrustTalks sul sito www.studiogaeta.com, per contatti diretti con i nostri esperti inviate una mail a [email protected]. 

Il podcast dello Studio Paolo Gaeta oggi è con l'avvocato Gabriele Sepio, fondatore con il prof. Raffaello Lupi dello Studio legale Acta. La TaxTalks è dedicata al Decreto Rilancio, una delle norme principe del più grande decreto omnibus della storia repubblicana che è composto da ben 343 articoli; in particolare ci dedicheremo agli articoli che destano più interesse e dai quali ci si aspetta la maggiore spinta propulsiva all’economia delle PMI italiane è il cosidetto “Ecobonus” di efficientamento energetico e di messa in sicurezza degli edifici.  Trascrizione podcast:Benvenuti nello spazio TaxTalxs, podcast dello studio Paolo Gaeta, un'area dedicata a commenti e interviste ad esperti di diritto tributario. Per comprendere meglio insieme come funziona e in che direzione si muove il sistema fiscale italiano, idee, riflessioni e confronti di valore, collegatevi al sito www.studiogaeta.com, per ascoltare i nostri podcast  ed essere aggiornati sulle iniziative dello studio.  Per la nostra seconda TaxTalxs abbiamo come ospite l'avvocato tributarista Gabriele Sepio, fondatore insieme al professore Raffaello Lupi dello studio legale Acta. L'avvocato Sepio è un tributarista dall'intensa carriera e da ultimo ha partecipato come tecnico ai recenti stati generali dell'economia. Segue sempre molto da vicino l'evoluzione legislativa della norma tributaria.  Buongiorno avvocato Sepio, grazie molte per aver accettato l'invito a partecipare a questa seconda puntata del nostro podcast. Oggi parliamo di una delle norme principe del più grande decreto omnibus  della storia repubblicana che è composto da ben trecentoquarantatre articoli e tra questi quelli che destano più interesse da quanto ci si aspetta la maggiore spinta propulsiva all'economia delle Pmi italiane, il cosiddetto ecobonus di efficientamento energetico e di messa in sicurezza degli edifici. Quali sono i soggetti che possono godere di questa agevolazione e gli interventi agevolabili?  Andiamo velocemente sulla risposta. In questo podcast cercheremo di riprendere il tema del superbonus, quindi dell'ecobonus e degli altri incentivi legati a interventi di riqualificazione energetica e interventi sugli immobili. Proviamo a partire intanto dal super bonus che si caratterizza per quattro tipologie di interventi e quando parlo del superbonus parlo dell'aliquota centodieci per cento. Si parla di riqualificazione energetica, riduzione del rischio sismico, installazione di impianti fotovoltaici e installazione di colonnine per la ricarica dei veicoli elettrici. Tutti questi interventi sono caratterizzati appunto dall'aliquota massima centodieci percento con riferimento alle spese che sono state sostenute dal primo luglio del 2020, quindi di quest'anno, fino alla fine del prossimo anno con la possibilità di ripartire in cinque rate di pari importo l'agevolazione che viene acquisita a fronte di questo tipo di interventi con possibilità, questo è un ulteriore fattore importante per la fruizione di questi benefici, di cedere il credito d'imposta, ottenere lo sconto in fattura. Andiamo con ordine facendo una prima analisi di sintesi rispetto agli interventi collegati al super bonus.  Partiamo dalla detrazione del centodieci percento prevista per tre tipi di interventi ecobonus, quindi ecologici. Interventi di isolamento termico sulle superfici opache verticali o orizzontali che interessano tutto l'edificio comunque con un'incidenza che deve superare il venticinque percento della superficie. In questo caso i materiali isolanti devono rispettare alcuni dei minimi previsti dal dm 11.10.2017 e in ogni caso la detrazione è calcolata su un ammontare massimo di spesa di sessantamila euro, rientrano in questa definizione ad esempio i cosiddetti cappotti termici.  Secondo punto: interventi sulle parti comuni degli edifici per la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale. In questo caso parliamo degli impianti centralizzati per il riscaldamento dei condomini. In questa circostanza abbiamo una detrazione calcolata invece su un ammontare massimo di spesa di trentamila euro, che però è moltiplicato per il numero di unità immobiliari dell'edificio.  Terzo punto invece riguarda non le parti comuni degli edifici, ma gli edifici unifamiliari e l'incentivo riguarda la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti per il riscaldamento. Quindi in questo caso abbiamo per esempio la caldaia dell'impianto della fornitura di acqua calda, anche se non vi è il riscaldamento, in ogni caso l'ammontare massimo di spesa è fissato a trenta mila euro. Ulteriore condizione per accedere a questa detrazione dell'ecobonus è che l'intervento deve migliorare di almeno due classi energetiche l'edificio, ovvero consentire il conseguimento della classe energetica più alta. In ogni caso ci deve essere un attestato di prestazione energetica Ape che permette appunto di asseverare il risultato energetico raggiunto. La detrazione del centodieci spetta solo per gli interventi che vengono effettuati sulle singole unità immobiliari da una categoria di soggetti ben individuati, si tratta di persone fisiche che non svolgono attività d'impresa, quindi comunque dalle persone fisiche al di fuori dell'esercizio, dell'attività d'impresa, arti e professioni, dai condomini, dagli istituti autonomi, case popolari, dalle cooperative di abitazione a proprietà indivisa. Attenti perché la detrazione per questi interventi non spetta se le spese sono sostenute dalle persone fisiche con riferimento ad edifici unifamiliari non adibiti ad abitazione principale. Quindi le abitazioni che rappresentano le cosiddette seconde case nei condomini, invece, godono del superbonus e vengono escluse le cosiddette ville o villette unifamiliari come la casa al mare o la casa in montagna. Da attenzionare particolarmente la conversione del dl rilancio che di fatto potrebbe estendere anche alle seconde case unifamiliari questo tipo di beneficio.  Altro aspetto da considerare, il secondo tipo di bonus, che raggiunge il livello massimo del centodieci percento, è il cosiddetto sisma bonus anche qui possono però con un ampliamento rispetto a quello che abbiamo detto prima, perché per il sisma bonus vi è la possibilità di includere anche le seconde case, a prescindere dalla collocazione delle stesse in condominio, oppure se rappresentano una unità abitativa unifamiliare. In questo caso la detrazione per il sisma bonus riguarda le spese sostenute dal primo luglio 2020, quindi di quest'anno, fino alla fine del 2021 anche con riferimento al sisma bonus. Abbiamo una categoria di soggetti beneficiari che sono gli stessi rispetto all' ecobonus, parliamo dei condomini, delle persone fisiche che ricevono il beneficio al di fuori dell'esercizio di attività d'impresa, arti o professioni e gli istituti autonomi case popolari. Da segnalare appunto soltanto un maggior ambito operativo del sisma bonus.  Terzo ambito di operatività nella misura massima del centodieci percento sono gli impianti fotovoltaici, con possibilità di arrivare quindi al centodieci percento riguardo l'installazione di impianti fotovoltaici solo nei limiti in cui questa tipologia di spesa viene sostenuta congiuntamente ad uno degli interventi di riqualificazione energetica o antisismici che consentono appunto di raggiungere il centodieci percento. Quindi possiamo dire che si può beneficiare del massimo credito d'imposta per gli impianti fotovoltaici solo se questo intervento è condiviso con i primi due che abbiamo appena analizzato. Anche in questo caso abbiamo un ambito soggettivo che ricalca esattamente quanto previsto per quanto riguarda il sisma bonus e l'ecobonus, quindi condomini, persone fisiche al di fuori dell'esercizio di attività d'impresa, istituti autonomi, case popolari.  Il quarto intervento che consente di raggiungere il centodieci percento di credito riguarda l'installazione di colonnine di ricarica dei veicoli elettrici. In questo caso abbiamo un credito che riguarda l'acquisto e la posa in opera con una detrazione quindi importante sostanzialmente centodieci per cento. Anche in questo caso l 'intervento prevede l'assegnazione nella misura massima del beneficio solo se la colonnina viene installata unitamente agli altri interventi, cioè sisma bonus e ecobonus. Avvocato, ma qual è la relazione tra questa agevolazione ed altre già previste dalla normativa tributaria?  Questo è un bel tema perché l'aspetto più interessante di questi crediti è che ovviamente possono interagire tra loro, vi è  la possibilità nel momento in cui si pianifica un intervento e questo riguarda sia le persone fisiche sia le persone giuridiche, c'è la possibilità di mettere a sistema quegli interventi giacché riguardano sia la riqualificazione energetica, l'intervento sull'involucro degli edifici, l'installazione di pannelli solari, la sostituzione di impianti di climatizzazione invernale, l'acquisto per esempio della posa in opera  dalle finestre comprensive di infissi, l'acquisto di impianti di climatizzazione, per esempio, dotati di generatori di calore alimentati a biomasse oppure l'acquisto di microcogeneratori in sostituzione degli impianti esistenti di produzione di energia primaria. Tutti questi messi insieme danno luogo singolarmente ad uno specifico credito d'imposta, ma un aspetto importante è che, per esempio, se svolgo lavori per il ripristino del cappotto termico, il classico ecobonus di cui abbiamo parlato prima, in questa circostanza anche alcuni interventi che beneficerebbero di una detrazione più bassa vengono assorbiti nella misura massima del centodieci percento. Quindi se oltre a ripristinare il cappotto termico, svolgo degli interventi per la sostituzione degli infissi, in questo caso gli infissi che non godrebbero, se installati autonomamente e isolatamente rispetto all'ecobonus della percentuale centodieci, raggiungono comunque questa percentuale massima. Questo è un aspetto importante che ci dà anche la misura della possibilità di creare un cumulo tra tutti questi benefici, mettendole in rete tra loro.  I contribuenti che producono reddito d'impresa sono esclusi da questa agevolazione avvocato Sepio? Questa è una domanda interessante, perché permette anche di capire in che misura la detrazione massima del centodieci così come le altre detrazioni possono riguardare anche persone giuridiche. Immaginiamoci l'ipotesi del condominio, se per esempio è una persona giuridica ad essere proprietaria dell'intero condominio e quindi anche delle parti comuni, in questo caso è possibile accedere direttamente alla misura massima del centodieci percento. Sicuramente è un aspetto rilevante, questo riguarda alcune attività di costruzione degli immobili per esempio molte imprese attive nel settore immobiliare, da considerare però che questo beneficio spetta per il recupero e il restauro dei beni e quindi, ovviamente, se ci troviamo immaginiamoci di fronte ad un immobile, ad un rudere, un immobile inutilizzabile e viene abbattuto e recuperato ossia ricostruito ex- novo con la creazione di più unità abitative, quindi la creazione di un vero e proprio condominio, in questo caso la nostra impresa avrà diritto al beneficio massimo. Ovviamente questo non può avvenire nel momento in cui l'edificio viene creato ex-novo e non rappresenta il recupero di una realtà già esistente. In ogni caso va considerato che la possibilità per le persone giuridiche di ricevere un beneficio fiscale a fronte degli interventi esiste ma in alcuni casi può non raggiungere il centodieci percento. Immaginiamo quindi con riferimento alle ipotesi diverse rispetto a quelle che ho appena citato perché la riqualificazione energetica per gli interventi specifici sul tema riguardante in particolare l'ecobonus è pari al sessantacinque percento che la misura ordinaria che riguarda appunto le persone giuridiche, così come l'intervento sugli edifici esistenti, quindi il sessantacinque percento, mentre abbiamo visto che per quanto riguarda le persone fisiche che non svolgono attività d'impresa e/o attività professionale, in questo caso il credito d'imposta arriva quindi al centodieci percento. Anche per i pannelli solari le persone giuridiche possono ottenere una detrazione pari al sessantacinque percento per un importo non superiore a sessantamila euro. La stessa cosa vale per l'acquisto e posa in opera delle finestre anche qui abbiamo una detrazione pari al cinquanta per cento. Per gli impianti di climatizzazione, per i microgeneratori in sostituzione degli impianti esistenti anche qui abbiamo degli interventi che permettono comunque, seppur non raggiungendo il centodieci percento, di acquisire un credito di imposta.  Una recente risoluzione che direi  di segnalare in questa fase  per quanto riguarda le persone giuridiche, in particolare la trentaquattro è del venticinque giugno 2020 , ha permesso all'amministrazione finanziaria di spiegare meglio la fruibilità da parte dell'ecobonus  con riferimento alle persone giuridiche, in particolare alle imprese di costruzione, perché sulla base del loro orientamento dell'amministrazione finanziaria, per i titolari di reddito d'impresa è prevista la possibilità di inserire nella detrazione le spese sostenute sugli immobili a prescindere dal fatto che siano qualificabili come beni strumentali, beni merce o beni patrimoniali. Questo è molto importante perché dà la possibilità alle imprese di costruzione di ampliare la gamma degli interventi, che permettono quindi di acquisire il credito d'imposta. Direi che questa sintesi possiamo concluderla così, spero di essere stato puntuale negli interventi e vi ringrazio per l'attenzione. Siamo noi che ringraziamo Lei, avvocato Gabriele Sepio  per essere stato ospite di questa nostra seconda TaxTalks. 

“L’attuale sistema tributario non risponde affatto a questa o quella esigenza razionale, politica o economica, ma solamente ad una serie di compromessi, nell’intendimento di urtare il meno possibile gli interessi di singole classi sociale a reazione politica più vivace”, Cesare Cosciani, La riforma tributaria, 1950. 

Di tributi se ne discute da millenni, la stessa etimologia della parola che deriva dal latino “tribuere” ha il significato di “distribuire per tribu” e da bene l’idea di quanto sia risalente il rapporto tra le regole di contribuzione ed i servizi che i contribuenti ottengono a fronte di questo prelievo. E’ difficile pensare che in questa materia ci sia qualche cosa che non sia stato detto o tentato, per esempio già nell’antica Grecia, intorno al 430 a.c., fu introdotta l’imposta patrimoniale, chiamata εἰσφορά, utilizzata per finanziare guerre o eventi eccezionali, era dovuta ad Atene anche dai minorenni ed era calcolata sull’intero patrimonio immobiliare e mobiliare che il contribuente doveva autodenunciare con evidenti rischi di frode che si tentava di contrastare severamente. Trascrizione podcast:Per discutere di tributi ed essere di aiuto nel comprendere meglio come funziona e in che direzione si muove il sistema fiscale italiano è nata l'idea delle TaxTalks. Questa e le prossime TaxTalks le potrete trovare nel sito www.studiogaeta.com.  Iniziamo oggi questo viaggio con ospite il professore Francesco Tundo, ordinario di Diritto tributario all'università di Bologna, che ha dedicato una parte importante dei propri studi al diritto tributario costituzionale e alla mai facile relazione tra cittadini ed Erario soprattutto nell'ottica delle regole di difesa dei diritti del contribuente. Il professore Tundo è autore del nuovo libro intitolato: "Le 99 piaghe del fisco, una democrazia decapitata".  Buongiorno professore Francesco Tundo, grazie molte per aver accettato l'invito a partecipare a questa prima TaxTalks .  Buongiorno, è anche per me un piacere e un onore essere vostro ospite e soprattutto essere il primo dei vostri ospiti.  Esattamente. È anche un onere questo che speriamo di affrontare entrambi bene. Abbiamo tutti e due di fronte una prima volta in podcast, quindi abbiamo detto del suo nuovo libro, la prima domanda che vorrei farle è: come nasce l'idea di dedicare il periodo del lockdown alla stesura di un libro dal titolo molto poco orientato al leitmotiv del periodo che era, ricordiamo tutti quanti: "andrà tutto bene". Ricordo che lei ha scelto come titolo: "le 99 piaghe del fisco. Una democrazia decapitata".  Diciamo che questa idea non nasce nel periodo del lockdown, purtroppo, nasce in un lungo tempo anteriore. Nel periodo del lockdown, che è stato un periodo di emergenza, abbiamo assistito a quella che io definisco la democrazia dell'emergenza con una serie di provvedimenti di Dpcm. È un accentramento del potere che però a me preoccuperebbe molto se la democrazia dell'emergenza diventasse un'emergenza della democrazia. Perché è proprio il culmine di un percorso, è quello che io cerco un po' di rappresentare da tanto tempo nel mio libro.  Benissimo, quindi ci descrive un sistema abbastanza complesso che ha necessità di un continuo bilanciamento per essere produttivo. Quindi il gettito non è l'unico parametro di efficienza del sistema fiscale. Per avere un diritto tributario che funziona è necessario, come lei dice, che siano rispettate anche delle regole di geometria. Quali sono allora queste regole e le determinanti genetiche della crisi del sistema tributario italiano.  Ma si in effetti io non ho voluto, per scelta precisa, parlare di numeri, perché sostengo che parlare di numeri nella materia fiscale costituisca quella che io definisco un'arma di distrazione di massa, parlare sempre di evasione, della mole di evasione, del carico fiscale, distoglie l'attenzione dai problemi più seri e più preoccupanti, che sono proprio quelli della tenuta dell'assetto democratico che si può misurare nella materia fiscale. Così ho coniato questa espressione che lei ha richiamato del triangolo equilatero, un triangolo equilatero ai vertici del quale dovrebbero stare i tre poteri rilevanti nella materia tributaria e cioè il legislatore, la giustizia tributaria e l'amministrazione fiscale, inoltre dovrebbero essere equidistanti, un po' come i poteri dello stato naturalmente, io immagino che al centro di questo triangolo ci debba essere il contribuente che li possa guardare a distanza l'uno dall'altro. In realtà questo non succede ed è quello che cerco di dimostrare nel libro. Non succede perché c'è una disarticolazione di questo triangolo con un protagonista principale che dovrebbe essere il protagonista più importante delle dinamiche della democrazia che è il Parlamento, che spesso rinuncia all'esercizio delle sue attribuzioni, lasciando spazio agli altri poteri che così riempiono questi spazi. Pensiamo al ruolo dell'amministrazione fiscale che spesso suggerisce le norme al Parlamento o anche al governo. Pensiamo al governo che invade le prerogative del Parlamento, esercitando poi sul Parlamento quella che io definisco una vera e propria violenza, con la ripetizione della richiesta dei voti di fiducia che sono sostanzialmente uno svuotamento definitivo delle prerogative del Parlamento perché poi non c'è più dibattito. Poi c'è tutto il tema della funzione creativa o creatrice della giurisprudenza, che spesso elabora principi di diritto non codificati dal legislatore e che evidentemente ci riportano quasi ad una condizione da sistema di common law senza averne i contrappesi. Ci sono stati una serie di episodi recenti di contrasto tra i poteri dello Stato, pensiamo alla vicenda recentissima, dell'articolo 20 sull'imposta di registro che è un caso evidente di conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato. Il legislatore è intervenuto tra il 2018 e 2019, con ben due norme interpretative per riportare una norma che è al cuore delle dinamiche, l'imposta di registro. L'imposta più antica del nostro ordinamento, quella più giuridica, come dicevano i nostri maestri, per riportarla al suo vero significato la Corte di Cassazione interviene per negare la natura interpretativa di queste norme e quando proprio non può, perché c'è una seconda norma interpretativa della precedente norma interpretativa, caso più unico che raro, rimette la questione alla Corte Costituzionale perché deve decidere se questa  è una norma che viola l'articolo 53 della Costituzione. In realtà non c'è un problema di violazione dell'articolo 53, ma c'è proprio un conflitto di attribuzione tra i poteri dello Stato che in questi giorni la Corte costituzionale dovrà risolvere perché si è tenuta l'udienza il dieci giugno scorso e siamo in attesa del deposito della sentenza. Vedremo cosa succede. Insomma, c'è una disarticolazione del triangolo equilatero per effetto principalmente di un atteggiamento rinunciatario del Parlamento e io credo che si debba riprendere da quello per recuperare un equilibrio del sistema, quindi una rinnovata forza del più importante organo democratico che è l'organo rappresentativo.  Quali sono gli effetti di questi disequilibri che sembrano avvenire all'interno di palazzi kafkiani, di enti e entità di cui la maggior parte delle persone ha poca consapevolezza di funzione. Quindi sembra che l'elemento tecnico-giuridico, la problematica relativa all'articolo 20 che viene discussa all'interno di queste stanze, da questi magistrati o da questi grandi esperti raccontata in un certo modo non abbia un collegamento poi con la vita reale. Invece questo disequilibrio ha un effetto e un impatto sulla vita del contribuente ma anche dell'economia?  Volendo andare veramente al nocciolo della questione è problema di certezza del diritto. Allora la certezza del diritto è il parametro più attendibile per misurare l'affidabilità di un ordinamento giuridico e di un ordinamento fiscale, se non c'è certezza, perché il legislatore non fa il suo mestiere, la Cassazione elabora i suoi principi di diritto mutando nel tempo, insomma, un pochino applicando anche alla funzione nomofilattica, mettendosi in contraddizione con se stessa e l'amministrazione fiscale cerca di riempire questi spazi vuoti e addirittura comparati del diritto tributario lo fa, elabora addirittura, pensate un po', i suoi principi di diritto. Oggi il commercialista, il professionista che va sul sito dell'Agenzia delle Entrate dal luglio del 2017 questo accade, si trova nei principi di diritto dell'amministrazione fiscale, ma i principi di diritto li deve elaborare la Corte di Cassazione. Sono i principi che vengono elaborati per l'esercizio della funzione nomofilattica, per garantire interpretazione di forme nel diritto, non deve elaborarli l'Agenzia delle Entrate, inoltre sono apolitici non sono motivati. E la cosa singolare che i funzionari degli uffici periferici dichiarano di doversi attenere a questi principi di diritto come se fossero circolari e risoluzioni, che però non sono motivati e quindi il contribuente non ha mezzi di difesa perché non sa esattamente qual’è l'iter argomentativo alla base di questi principi apolitici. Insomma, una disarticolazione che porta a una grandissima incertezza e soprattutto a uno sbilanciamento nei rapporti tra amministrazione e contribuente. Perché il contribuente percepisce nell'amministrazione più poteri di quelli che la legge attribuisce all'amministrazione stessa questo è un grosso problema, perché poi rinuncia, come dico io in alcuni dei paragrafi del mio libro, alla domanda di giustizia, pensando addirittura di potersi rivolgere più all'amministrazione che al giudice per ottenere giustizia e quindi si arriva al corto circuito democratico. Allora se io potessi dare un consiglio, come spesso do, lo do ai miei studenti all'università che saranno i futuri dottori commercialisti, ma mi permetto anche di darlo ai colleghi dottori commercialisti  che affrontano tutti i giorni la materia, non fermiamoci all'apparenza, non fermiamoci all'interpretazione che viene data dall'amministrazione, andiamo a confrontare la legge, andiamo a consultare i  lavori preparatori per quel poco che ci sono, per vedere qual’è la volontà del legislatore e diciamo così, qualora questi elementi  non ci fossero,  dovessimo riscontrare questa alterazione, solleviamo la questione di legittimità costituzionale. Andiamo alla corte costituzionale per far capire che ci deve essere un ritorno ad un assetto diverso tra i poteri dello Stato e nei rapporti tra tutti i contribuenti.  Professore un'ultima domanda volendo comprendere dove mettere il piede per compiere un primo passo per recuperare un fisco migliore di cui tutti abbiamo bisogno, contribuenti, investitori nazionali e internazionali andrebbe nella direzione di elevare di rango lo statuto del contribuente piuttosto che razionalizzare la burocrazia dell'Agenzia delle Entrate, dotandole delle risorse che le mancano oppure cosa? Io credo che si debba mettere mano ad una radicale riforma dell'ordinamento tributario, non partendo però dal taglio dell'iva, perché è come partire dalla coda e non si fa sostanzialmente, ma penso che per avviare questa riforma si debba partire riportando la riforma all'interno del Parlamento. Da tempo sostengo la necessità di avere una fase costituente del diritto tributario. Ridiamo vita ad una commissione bicamerale sulla riforma fiscale. Una commissione di trenta, un po' chi ha la mia età ricorda quando fu elaborato il testo unico delle imposte sui redditi nell'86 con la Commissione dei trenta. Ancora oggi, se vogliamo interpretare le norme del testo unico, andiamo a guardarci la relazione della Commissione dei trenta o la relazione dell'onorevole Bellini che la presiedeva e significa che qualcosa aveva funzionato. Quindi una nuova commissione di trenta, bicamerale, avvalendosi della consulenza di esperti esterni, ma riportando le dinamiche all'interno del Parlamento in totale trasparenza, perché quello che manca e ci tengo a sottolineare quando si attivano questi meccanismi paralleli di formazione della legge, di contratti tra i poteri dello Stato, manca il meccanismo di trasparenza. Non dimentichiamo che i Parlamenti sono nati per dare risposta democratica al prelievo fiscale, "No taxation without representation" con la Magna Carta in cui Giovanni Senzaterra riconobbe il diritto di far passare il prelievo fiscale ai sudditi attraverso i loro rappresentanti, perché non c'era il suffragio universale, naturalmente, che poi da noi è arrivato dopo con la Repubblica.  Una riforma tributaria che riparte dal Parlamento con una commissione bicamerale. Grazie moltissimo al professore Francesco Tundo, ordinario dell'università di Bologna, per essere stato ospite della nostra prima TaxTalks.