SWR Aktuell Im Gespräch

Man ist wachsam, sortiert aber erstmal die Infos

Janina Schreiber: Sowohl das Landwirtschaftsministerium als auch die Bauernverbände in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz sind natürlich jetzt wachsam. Die betroffenen Betriebe mit Rindern, Schweinen, Ziegen und Schafen seien sensibilisiert worden, haben mir die Verbände gesagt. Maul- und Klauenseuche ist eben einer der hochansteckenden Krankheiten. Das kann nicht nur mit viel Tierleid einhergehen - wir erleben ja jetzt schon, dass erste Drittländer den Import aus Deutschland stoppen wollen - das hat also auch  wirtschaftliche Auswirkungen. Aus den Rückmeldungen der Verbände im Südwesten wurde aber deutlich: Man ist wachsam, sortiert aber erstmal die Infos. Kein Wunder: Die Maul- und Klauenseuche ist zuletzt 1988 bei uns in Deutschland gewesen. Wir müssen also erst mal schauen, was heißt das diesmal, mehr als 30 Jahre nach dem letzten Ausbruch hier. Klar ist: Die Betriebe sind sowieso schon aufs Einhalten ihrer teils auch verschärften Hygienestandards gedrillt. Denn die sind auch zum Eindämmen der anderen Seuchen wichtig, wie Afrikanische Schweinepest und Blauzungenkrankheit.

Schreiber: Bei der Bekämpfung all dieser Seuche n steht immer im Vordergrund, den wirtschaftlichen Schaden gering zu halten. Häufig werden diese Seuchen ja bei Wildtieren festgestellt, und dann wird es eben wichtig, die Betriebe frei davon zu halten. Und je weniger Wildtiere krank sind, desto geringer ist natürlich auch die Gefahr für eine Ansteckung der Tiere in Haltung. Es gibt aber Unterschiede zwischen den verschiedenen Seuchen.

Schreiber: Die ist seit vergangenem Sommer wieder bei uns. Im Südwesten hatte man ein infiziertes Wildschwein in Rheinland-Pfalz entdeckt, vor allem sind da der Kreis Alzey-Worms, die Städte Mainz, Worms, Frankenthal und Ludwigshafen betroffen. Es spielt sich also entlang des Rheins ab. Die Seuche hat dann auch die benachbarten Kreise in Baden-Württemberg erreicht. Im August wurde dann ein Wildschwein im Rhein-Neckar-Kreis mit der Seuche gefunden, und dieses Virus ist für Schweine eben hochansteckend. Die Infektion verläuft fast immer tödlich, und weil es keine Impfung dagegen gibt, versucht man eben, die Wildschweine wortwörtlich im Zaum zu halten. Also wurden bei uns im Südwesten auch Elektrozäune aufgestellt. Und jetzt gibt es Sperrzonen. Seitdem gab es keinen weiteren Ausbruch mehr. Trotzdem sagt zum Beispiel das Landwirtschaftsministerium in Baden-Württemberg, das Risiko einer Ausbreitung der Schweinepest sei nach wie vor hoch.

Schreiber: Im August 2024 hatten sich Schafe im Rems-Murr-Kreis damit infiziert. Auch in Rheinland-Pfalz gab es Fälle, im Rhein-Hunsrück-Kreis. Aber der entscheidende Vorteil jetzt im Kampf gegen die Blauzungenkrankheit ist ein Impfstoff. Die Betriebe sind also aufgerufen, ihre Tiere zu impfen, müssen aber eben nicht direkt schlachten.

Schreiber: Da gab es zuletzt tatsächlich mehr Aufruhr. In den USA kam es eben im Frühjahr letzten Jahres in Geflügel- und Milchviehbetrieben immer wieder auch zu Infektionen von Menschen, meist aber mit mildem Verlauf - und dann aber eben auch mal mit einem schweren Verlauf. Auch wenn es immer wieder zu sporadischen Infektionen bei Menschen kommt, schätzt das „Europäische Zentrum für die Prävention und die Kontrolle von Krankheiten“ das Risiko für die Bevölkerung in der EU als gering ein. Auch das Robert Koch-Institut sagt, dass das Risiko für Menschen, die mit Tieren arbeiten, immerhin zumindest moderat sei. Im Südwesten ist aber die Vogelgrippe immer wieder aufgetreten, vor allem bei Wildvögeln. Zum Beispiel ist in Baden-Württemberg letzten Sommer ein infizierter Schwan gefunden worden. In Rheinland-Pfalz wurde jetzt auch ein Fall in einer Kleinsthaltung festgestellt. Also gibt es da schon Infektionsgeschehen, dass ist weiterhin im Gange und es heißt, es gilt Vorsicht vor allem eben für die geflügelhaltenden Betriebe.

Für einzelne Betriebe kann das wirklich teuer werden

Schreiber: Für die Betriebe bedeuten diese Seuchen eben erst mal Handelsrestriktionen. Mit EU-Staaten gibt es bestimmte Regionalabkommen, dass die uns weiterhin Fleisch und Milchprodukte sowie Tiere abnehmen. Aber Drittländer wie Südkorea oder Mexiko haben ja schon angekündigt, dass sie keine Schweine und Rinder mehr nehmen wollen aus Deutschland. Und wir exportieren zum Beispiel 20 Prozent unseres Schweinefleischs in Drittländer. Und der Umsatz allein in den Drittländern beläuft sich laut dpa im Jahr auf rund eine Milliarde Euro. Das ist nicht ganz unerheblich. Für einzelne Betriebe kann das dann auch wirklich teuer werden, wenn sie zum Beispiel die Tiere töten müssen. Deshalb sind Vogelgrippe, Maul- und Klauenseuche und Afrikanische Schweinepest eben so gefährlich. Bei der Blauzungenkrankheit ist es wegen der Impfung etwas anders gelagert. Davon kann sich das Tier erholen.

Schreiber: Da wirken unterschiedliche Effekte: Beim Ausbruch von Afrikanischer Schweinepest kann es kurzfristig viel Schweinefleisch auf dem Markt geben, weil alle Tiere ja getötet werden müssen. Das würde den Preis dann eher senken. Ähnlich ist das bei der Maul- und Klauenseuche auch, weil damit die Exporte schwieriger werden und dann mehr im Land verbleibt. Aber es ist eher unwahrscheinlich, dass sich das so schnell an den Preisen für uns Verbraucher abzeichnet. Denn es kommt durch so eine Seuche ja erstmal zu Produktionsausfällen und auch damit verbundenen Kosten für die Betriebe, also für so etwas wie Impfmaßnahmen oder Vorsorge. Manche Betriebe gehen dann kaputt. Und unterm Strich könnte das dann eher dazu führen, dass Fleisch auf lange Sicht teurer wird.

Schreiber: Das zeigt sich schon sehr gut in Rheinland-Pfalz, und auch in Baden-Württemberg, dass die Behörden und die Tierhaltungsbetriebe auf jeden Fall Notfallpläne haben und auch haben müssen. Damit können sie schnell reagieren auf mögliche Ausbrüche. Das ist grundlegend auch wichtig, denn Bundeslandwirtschaftsminister Cem Özdemir hat auch noch einmal gesagt: Tierseuchen werden zunehmend in Zukunft auch verbunden sein mit einer steigenden Klimaerwärmung. Deshalb forscht zum Beispiel auch das Friedrich-Löffler-Institut weiter an möglichen Impfstoffen und sucht die internationale Zusammenarbeit. Das ist dann natürlich auch relevant, gerade weil diese Seuchen ja eben kein Halt machen vor Ländergrenzen.

Bei uns kommen ja nur die Verfahren an, die nicht rund laufen

Dieter Kugelmann: Das hat sehr gut geklappt, weil die Leute wissen, dass es dieses Recht gibt und es auch wahrnehmen. Und weil sie sich, wenn es nicht gut läuft, sich an uns wenden und sich beschweren. Wir haben steigende Zahlen von Eingaben und Beschwerden. Aber bei uns kommen ja nur die Verfahren an, die nicht rund laufen. Das heißt, wir gehen davon aus, dass insgesamt die Zahl der Anfragen an Behörden, an Verwaltungen gestiegen ist.

Kugelmann: In den meisten Beschwerden geht es um das unmittelbare Umfeld der Menschen. Die wollen wissen, was ist mit dem neuen Baugebiet, was ist mit der Straße, was hat die Verwaltung da und dort gemacht? Wir hatten ein ganz unterschiedlicher Aspekte- Es gab ja, ich muss sagen „zum Glück“ im letzten Jahr nicht einen Schwerpunkt wie die Ahrtal-Flut oder eben die Pandemie, wo wir auch ganz viele Anfragen gesehen haben, sondern es ging generell um das Handeln der Verwaltung im normalen Verwaltungsbetrieb.

Kugelmann: Das Gesetz sieht einen Monat vor. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass es ja oftmals ganz unkomplizierte Fragen sind. Da schreibt jemand eine Mail an die Verwaltung und kriegt eine Mail zurück mit der Auskunft. Die Sache ist erledigt. Wenn die mehr Aufwand verursacht, wenn die suchen müssen – klar, dann dauert es ein bisschen länger. Aber in der Tat, das muss eigentlich innerhalb eines Monats geschehen - wenn man nicht noch einen Dritten fragt. Zum Beispiel muss man bei einem Baugebiet den Bauträger einbeziehen, dann kann sich das um einen Monat verlängern. Aber innerhalb dieser Zeit erhält der Bürger, erhält die Bürgerin dann die Antwort.

Warum habt ihr das nicht rausgerückt? Was für Gründe sprechen dagegen?

Kugelmann: Wenn es dann zu uns kommt, werden wir uns regelmäßig an die Verwaltung wenden und sagen; Hier ist eine Anfrage des Bürgers, der Bürgerin X, und die will das wissen. Warum habt ihr es nicht rausgerückt? Was für Gründe sprechen dagegen? Oder was leider auch gelegentlich vorkommt: Warum habt ihr gar nicht geantwortet? Und dann müssen die uns antworten. Wir versuchen, eine Vermittlung zu machen und dann der Bürgerinnen und Bürger zum Recht zu verhelfen.

Kugelmann: Wir können beanstanden. Das heißt, wir stellen fest, dass die Kommune oder die Verwaltung rechtswidrig gehandelt hat. Wir melden das der Kommunalaufsicht, dann wird weiter vorgegangen. Wir hatten zehn Beanstandungen im letzten Jahr - allein fünf gegen die Verbandsgemeinde Rhein-Selz. Und dann ist es teilweise in der Tat auch gelungen, über das Einwirken der Aufsichtsbehörde, also der Kommunalaufsicht in dem Fall, dann doch zur Herausgabe oder zur Antwort zu kommen.

Kugelmann: Manchmal wird es vielleicht unterschätzt. Es gibt ja diese Regeln, es gibt diese Möglichkeiten in allen Ländern und im Bund. In Rheinland-Pfalz haben wir das Glück, ein sehr weitgehendes Gesetz zu haben. Ich habe aber den Eindruck, dass gerade die zunehmende Anzahl von entsprechenden Verfahren auch zeigt: Die Leute wollen, dass die Verwaltung ihre Entscheidungen erklärt. Sie wollen wissen, warum das passiert. Das heißt ja nicht, dass es gut oder schlecht ist, sondern es geht erstmal nur um eine Erklärung. Das ist eigentlich ein gutes Zeichen. Wenn es darum geht, wäre es auch gut, wenn das Instrument noch mehr genutzt  würde. Denn das ist ein Zeichen einer wachen, eine offene Demokratie. Die Bürgerinnen und Bürger können sich beteiligen, sie haben Rechte, sie können diese durchsetzen. Es gibt Behörden, die sich darum kümmern. Und genau bei so einem Modell wollen wir auch langfristig bleiben.

Kugelmann: Die Schippe drauf wäre dann, wenn einfach mehr Leute das machen - oder die andere Seite. Wir haben ja auch ein Transparenzportal. Behörden müssen proaktiv ihre Informationen veröffentlichen. Deshalb heißt es auch „Transparenzgesetz“. Das könnte man noch ausbauen. Da wäre noch eine Möglichkeit, dass mehr Informationen ohnehin im Netz stehen und ohne weiteres verfügbar sind, um noch mehr zu verdeutlichen, dass wir eine offene und transparente Verwaltung haben. Das wäre sicherlich noch ein Schritt in die richtige Richtung.

Alle kennen das Gesetz, manche lieben es, manche lieben es weniger.

Kugelmann: Auf dem Gebiet der Informationsfreiheit ist es ja so, dass das Freiheitsgesetz ein Transparenzgesetz wurde, im Jahr 2016. Das heißt, wir hatten erst mal Anlaufschwierigkeiten. In dem 2016 neuen Transparenzgesetz mussten uns erst mal darum kümmern, dass das überhaupt bekannt wird. Wir haben Schulungen gemacht. Inzwischen sind wir sozusagen im Alltagsbetrieb. Alle kennen das Gesetz, manche lieben es, manche lieben es weniger. Aber es gilt und es ist da, und die Leute wenden es an. Das heißt unser Job ist jetzt, auf Dauer sicherzustellen, dass bei steigenden Zahlen die entsprechenden Regeln eingehalten werden. Es geht weniger darum, politisch überhaupt darum zu kämpfen, dass es passiert.

Kugelmann: Im Gegenteil! Wir kümmern uns darum, dass das trotz der neuen Entwicklungen, die ja nicht alle schlecht sind, im Rahmen bleibt. Dass wir also in der Demokratie einen freiheitlichen Rahmen für unsere Informationen haben, und dass sichergestellt ist, dass die Bürgerinnen und Bürger noch Einwirkungsmöglichkeiten darauf haben, welche Daten von ihnen wo veröffentlicht und von wem zu welchen Zwecken benutzt werden. Im Bereich Datenschutz gibt es eher eine steigende Tendenz auch an strategischen Themen, weil es darum geht als Grundrecht – der Datenschutz ist ein Grundrecht - das zu sichern, um eben gerade in digitalen Zeiten, wo vieles über Daten läuft, einen entsprechenden Rahmen sicherzustellen. Und das ist unser Job.

Eugen Brysch: Die Idee der ePA ist eine tolle: Der Mensch, der sich für den Patienten interessiert, als Arzt oder Ärztin, als Therapeut, sieht: Was ist das eigentlich für ein Krankheitsbild, das ich habe, auch über Jahre. Nur das wird es nicht geben am Anfang. Es sind halt leere Blätter, die da drinstehen, weil insbesondere für chronisch Kranke wäre es ja top gewesen, wenigstens die letzten drei oder fünf Jahre mit abzubilden.

Brysch: Tatsächlich hat man es verpasst, ganz bestimmten Menschen mit besonderen Krankheiten die Möglichkeit zu geben, eine höhere Sicherheitsstufe zu haben. Da geht es beispielsweise um alkoholkranke Menschen, um Menschen, die AIDS haben, oder Menschen, die eine psychische Krankheit haben. Den hätte man durch ein höheres Schutzniveau deutlich helfen können.

Brysch: Ja, das ist genau das Problem. Die künstliche Intelligenz, über die wir alle reden, die also die wichtigsten Informationen zusammenfasst und dem Arzt oder die Ärztin präsentiert, die gibt es nicht. Das heißt, es ist nichts anderes als ein Ordner mit ganz vielen Blättern, die man jetzt digital öffnet. Und er muss lesen, lesen, lesen. Bei Menschen mit vielen Krankheiten bedeutet das, dass er eigentlich kein Überblick hat. Er hat genau das gleiche Problem, dass er heute auch hat. Nur jetzt greift er an eine Mappe, die jetzt digital ist, Man sieht: Richtig Schwung bringt es in der Sache eigentlich wenig.

Wir fangen an mit einer halbfertigen Lösung.

Brysch: Zum einem waren es gute Lobbyisten, die verhindert haben, dass das schneller voranging. Fast alle waren Bedenkenträger. Und jetzt wäre es entscheidend gewesen, dass der Minister zugesagt hätte: Wir wollen jetzt die Erfahrungen zusammentragen, aber das hat auch nicht geklappt. Und deswegen ist genau das Problem: Wir fangen an mit einer halbfertigen Lösung. Und da habe ich die Befürchtung, dass es viele nicht überzeugen wird, auch Ärztinnen und Ärzte nicht. Wir brauchen schon die Idee, die dahintersteckt. Aber die ist sehr halbgar realisiert.

Man hätte sich für die Einführung noch ein bisschen Zeit lassen sollen.

Brysch: Weil es politisch gewünscht wird. Das ist letztendlich immer so, wenn man einer Ideologie folgt. Und der Bundesgesundheitsminister hat sehr gerne Ideologien, die er realisiert. Die Praktikabilität wäre im Mittelpunkt gewesen. Man hätte sich auch für die Einführung noch ein bisschen Zeit lassen sollen. Wir haben ja nur paar Wochen Zeit, in den Regionen überhaupt mal zu prüfen, was läuft und was nicht. Man hätte sich da wenigstens ein Jahr Zeit lassen wollen. Aber nein, es sollte jetzt durchgestoßen werden. So funktioniert manchmal Politik: weniger mit Verstand als mit der Überzeugung, „Ich will es jetzt einfach haben“.

Brysch: Nein, wir müssen jetzt damit leben. Es muss nachgesteuert werden. Die künstliche Intelligenz brauchen wir, und was dringend notwendig ist für Patientinnen und Patienten mit besonderen Krankheiten: höhere Sicherheitsstufen. Ich hoffe, dass das dann nach einer Änderung dieser Bundesregierung kommt. Man muss damit leben, man muss sie individualisieren, und ich hoffe, dass insbesondere alte, mehrfach erkrankte Menschen davon etwas haben. Und deswegen muss daran gearbeitet werden, zum Wohl der Patienten. Aber bitte nicht erzählen, wie der Bundesgesundheitsminister, über Nacht könnten wir Zehntausende von Toten verhindern. Das ist Blödsinn.

Brysch: Ja, Herr Rudolph, genau das hab ich dem Minister auch gesagt. Wir müssen auch diejenigen mitnehmen, die so etwas gar nicht bedienen können. Aber dazu gibt's keine Antwort des Ministers. Und er sagt: Das sollen dann Verwandte und Angehörige machen - so, als wenn die Lebenswirklichkeit immer so existiert. Und diese Hürde haben wir noch gar nicht überwunden. Wer druckt das alles aus? Wer will es dann auch vielleicht mit nach Hause nehmen? Meine Befürchtung ist, dass dann viele Menschen sagen: Ich mache da gar nicht mit. Und das wäre das falsche Signal.

Brysch: So weit will ich es nicht sagen. Aber Sie müssen ja erst einmal außerordentlich aktiv werden. Sie müssen also dieser Sache widersprechen. Hier bedeutet nämlich Schweigen Zustimmung. Man muss also sehr individuell vorgehen, und man muss damit arbeiten. Ich habe ja selbst eine ePA und weiß, welche Informationen soll welcher Arzt lesen - und ich weiß, wie schwierig das einzustellen ist. Meine Mutter, die sagt dann gleich: mach Du das! Aber wenn man diese Beziehung zu den Eltern nicht hat, dann steht man ziemlich dumm da, und dafür hat der Minister gar nichts vorgesehen. Er hat keine Terminals eingerichtet bei Ärzten, er hat keine Hilfestellung angeboten. Es ist eigentlich etwas, wo man diejenigen vollkommen Stich lässt. 20 Prozent der über 65-Jährigen haben keine Internetaffinität.

Brysch: Wir werden sehen. Und wir werden auch gespannt sein, wie die Rückkopplung auch der Ärztinnen und Ärzte darüber ist. Und ich hoffe, dass die Vernunft greift und man sagt: Sechs Wochen reichen nicht aus. Dann haben wir eine neue Regierung. Lassen wir uns vielleicht noch mal paar Monate Zeit. Ein lernendes System ist sicher wichtig, um die ePA zukunftsfähig zu machen.

Nach 15 Monaten Krieg könnte eine Waffenruhe zwischen Israel und der palästinensischen Terrororganisation Hamas kurz bevorstehen und damit wohl auch die verbliebenen knapp 100 Geiseln aus der Gewalt der Hamas freikommen.

Grundsätzlich hätten sich Israel und die islamistische Hamas bei den Gesprächen in der katarischen Hauptstadt Doha auf ein Abkommen geeinigt, hat die "Times of Israel" in der Nacht gemeldet. Die Internet-Zeitung beruft sich dabei auf arabische Unterhändler. Es müssten allerdings noch letzte Details bezüglich des Rückzugs der israelischen Armee aus Gebieten in Gaza geklärt werden.

Wie zuverlässig diese Informationen sind und wie sie in Israel aufgenommen werden, darüber hat SWR Aktuell-Moderator Andreas Böhnisch mit Bettina Meier gesprochen, unserer Korrespondentin in Tel Aviv.

Das deutsche Gesundheitssystem wird digitaler. Seit mehr als 20 Jahren wird an der elektronischen Patientenakte gearbeitet, seit einigen Jahren gibt es sie auf freiwilliger Basis. Jetzt bekommen alle gesetzlich Versicherten in Deutschland eine elektronische Patientenakte, außer man widerspricht ausdrücklich. Los geht es in drei Modell-Regionen: in Hamburg, in Nordrhein-Westfalen und in Franken in Bayern. Nach erfolgreicher Erprobung soll die elektronische Patientenakte am 15. Februar bundesweit eingeführt werden.

Was die Einführung der elektronischen Patientenakte für die Hausarztpraxen bedeutet, hat SWR Aktuell-Moderator Andreas Böhnisch mit Susanne Bublitz besprochen, sie ist Co-Vorsitzende des Hausärzteverbands Baden-Württemberg und hat eine Praxis für Allgemeinmedizin in Pfedelbach im Hohenlohekreis.

Heute treffen sich in Brüssel die Generalstabschefs des NATO-Militärausschusses. Es geht um den Ausbau der Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeiten des Bündnisses.

Natürlich beschäftigt auch die Frage, wie es weitergeht mit der NATO, wenn am kommenden Montag Donald Trump das Amt des US-Präsidenten übernehmen wird.

Schon vor seinem offiziellen Amtsantritt sorgte Trump letzte Woche bei den Bündnispartnern für Verwunderung und Kopfschütteln. Er forderte die NATO-Staaten auf, fünf Prozent des Bruttoinlandprodukts für Verteidigung auszugeben. Das aktuelle NATO-Ziel sieht lediglich eine Mindestquote in Höhe von zwei Prozent vor.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann ist FDP-Abgeordnete im Europäischen Parlament und dort Vorsitzende des Ausschusses für Sicherheit und Verteidigung. Sie reagierte auf Trumps Forderung mit der Aussage: "Wir sind hier nicht auf einem Basar". Welches Signal die NATO an Trump senden sollte, erklärt sie im Gespräch mit SWR Aktuell-Moderator Andreas Böhnisch.

Es macht schon Sinn, dass wir zu einer bundeseinheitlichen, klaren Regelung kommen

Michael Ebling: Rheinland-Pfalz ist grundsätzlich gewillt, Mehrkosten auch in Rechnung zu stellen – so wie das Bundesverfassungsgericht das heute eröffnet hat. Ich bleibe aber auch dabei: Es bringt nichts, wenn wir als Länder unterschiedliche Regelungen machen. Für mich ist das erstmal auch ein Thema, wo wir eine Verständigung zwischen den Ländern brauchen. Und ich glaube, es macht schon Sinn, dass wir bundeseinheitlich dazu einer klaren Regelung kommen.

Das Ziel ist ja nicht, Einnahmen zu generieren und die Finanzministerien glücklich zu machen

Ebling: Das macht schon deutlich: Es gibt natürlich unterschiedliche Wege, um zum Ziel zu kommen. Und mir ist das Ziel wichtig. Am Ende ist das Ziel ja nicht: Wir wollen jetzt Einnahmen generieren und damit die Finanzministerien glücklich machen in den Ländern. Wir wollen, dass die Spiele sicher sind, wir wollen gewaltbereite Fans zurückdrängen. Und wir wollen klare Signale des Profifußballs und seiner Verbände, dass sie eben diese Gewalt auch ächten, in und um die Stadien herum. Deswegen ist dieses Signal heute insbesondere ein Signal an den Profifußball, sich mehr dafür zu engagieren, dass die Gewalt um die Stadien zurückgedrängt wird. Denn dann brauchen wir am Ende weniger Polizei. Und dann müssen wir über die Kosten auch nicht mehr streiten.

Ebling: Ja, natürlich. Wir können mehr tun. Wir haben immer noch Vollzugshemmnisse oder Vollzugsschwierigkeiten, wenn es um Stadionverbote für gewaltbereite Fans geht. Wir haben immer noch keine klaren Antworten, oft auch der Profivereine, zum Beispiel die Unterstützung von Fanprojekten, um auch Gewaltprävention stärker zu unterstützen. Insofern ist ein gesamter Blick notwendig. Aber natürlich ist der Instrumentenkasten mit der Entscheidung heute aus Karlsruhe deutlich erweitert worden. Aber nochmal: In erster Linie geht es mir nicht darum, jetzt Einnahmen zu erzielen, sondern am Ende die Freude am Sport zu erhalten und Gewalt zu reduzieren.

Ebling: Naja… bei der Beurteilung, was ist notwendig, da darf man auch der Expertise der Polizei vertrauen. Das zeigt sich ja auch in den Sicherheitskonzepten, dass das trägt. Insofern geht es ja nicht darum, und das ist ja die Sorge von manchen, dass man Einsätze in die Höhe treibt, weil man eine Chance hat, bestimmte Kosten erstattet zu bekommen. Wir dürfen nie vergessen: Die Entscheidung heute sagt nicht „die Kosten sind zu erstatten“, sondern die besonderen Mehraufwendungen, die durch Hochrisikospiele entstehen. Dort kann man Vereine beteiligen, das ist verfassungsgemäß. Insofern haben wir alleine schon als Polizei nicht den Ehrgeiz, dass wir am Ende meinen, die Polizeieinsätze werden zukünftig von Fußball bezahlt. Das ist durch das Urteil ja überhaupt nicht gedeckt.

Ebling: Erstmal freue ich mich heute über die Rechtsklarheit, die aus Karlsruhe nach langen Jahren entstanden ist, zum anderen glaube ich, es ist ein Tag, bei dem deutlich wird: Ja, wir haben ein Gewaltproblem in manchen Bereichen im Fußball. Und wir sollten gemeinsam schauen, dass wir das engagiert bekämpfen. Und dafür kann es auch notwendig sein, dass wir dort, wo es nach wie vor auch geradezu exzessive Gewalt kommt, in unserem Stadion wir zukünftig die Vereine als Verursacher mehr heranziehen können. Das wird ein Thema sein für mich bei der nächsten Innenministerkonferenz: dass wir uns darüber verständigen und dass wir da - und das ist auch das Ziel - zu einer gemeinsamen Lösung der 16 Bundesländer kommen.

Ebling: (lacht) Gerne!

Wenn PFAS einmal in die Umwelt gelangen, ist es sehr schwer, sie wieder zu entfernen

Catharina Felke: Wir können schon davon ausgehen, dass das viele Jahrzehnte sind, von denen wir sprechen. Man muss ja sagen bei den PFAS: Die werden künstlich hergestellt, die kommen ja so in der Natur nicht vor. Das heißt aber auch: Wir haben keinen Mechanismus zum Beispiel in unserem Körper, der diese Stoffe abbauen kann. Wenn die einmal in die Umwelt gelangen, dann ist es auch sehr schwer, sie von dort wieder zu entfernen. Und etwas von denen bleibt eigentlich immer übrig.

Felke: Ehrlich gesagt, nicht. Wir sprechen hier von einer sehr großen Gruppe. PFAS, das sind rund 10.000 Stoffe. Man hat das in der Vergangenheit zum Beispiel so gemacht, dass man gesagt hat: Okay, da gibt es einen Stoff, der scheint gefährlich, den verbieten wir. Dann hat aber die Industrie stattdessen eben ein sogenanntes harmloses PFAS entwickelt, nur um dann später oft festzustellen, so harmlos ist es dann auch nicht. Es ist eben nicht so leicht. Und es gibt auf der anderen Seite einige PFAS, die schon sehr gut untersucht sind. Da wissen wir, die sind zum Beispiel krebserregend, können Leber- oder Nierenschäden hervorrufen. Diese Liste der gesundheitsschädlichen Konsequenzen ist sehr lang.

Felke: Wenn wir zum Beispiel bei einer Gruppe dieser PFAS bleiben, der Fluorpolymere: Die erzeugen zum Beispiel diesen Antihafteffekt, den wir kennen von wasserabweisender Kleidung. Um die herzustellen, braucht man aber wiederum gefährliche PFAS, die zum Beispiel krebserregend sein können. Und wenn diese Produkte später in diesem Lebenszyklus wieder entsorgt werden und zum Beispiel auf der Müllhalde landen, dann gelangen diese Stoffe natürlich in den Boden und über den Regen ins Grundwasser und verbreiten sich wieder. Das heißt, man muss sich eigentlich immer diesen kompletten Kreislauf anschauen. Wie Sie gesagt haben: Die Herstellung und die Entsorgung sind schon ein großes Problem.

Felke: Nein, eben nicht, weil sie in so vielen Produkten vorkommen. Also eben nicht nur in der wasserabweisenden Kleidung oder medizinischen Geräten, sondern auch in der Sonnencreme, in beschichteten Bratpfannen, aber auch zum Beispiel in Brennstoffzellen in der Industrie. Und manche dieser Produkte sind für die Gesellschaft eben sehr wichtig, wie zum Beispiel Medizingeräte. Aber deswegen gibt es dieses EU-Verfahren. Denn da möchte man sich überlegen: Wo können diese Stoffe denn ersetzt werden, in welchen Produkten, wie zum Beispiel jetzt in der Sonnencreme oder im Skiwachs? Und wo braucht es aber vielleicht noch Übergangsfristen und zumindest jetzt Ausnahmen, bis man dann Alternativen gefunden hat. Das könnte zum Beispiel für die Medizingeräte der Fall werden.

Felke: Ich finde, wir können tatsächlich sagen die PFAS-Lobby hat wirklich alles in die Gänge gesetzt, um zu verhindern, dass PFAS in Zukunft eingeschränkt werden. Die entsprechenden Unternehmen und Verbände haben der EU die Türen eingerannt. Sie haben Tausende Schreiben eingereicht, mit denen sie zeigen wollen, dass einige PFAS harmlos sind und eben nicht gefährlich, weder für den Menschen noch für die Umwelt. Das Problem dabei ist aber: Sie benutzen in ihren Schreiben oft falsche Angaben, übertriebene Zahlen oder nennen gar keine Quellen. Oder manchmal nennen sie sogar Quellen, deren Autoren selbst aus der PFAS-Lobby kommen - und damit natürlich auch ein Eigeninteresse verfolgen.

Felke: Das stimmt, aber wir sehen doch durch unsere Recherchen, dass die Lobbyisten offenbar Erfolg haben. Viele Politikerinnen und Politiker, wie beispielsweise auch die Wirtschaftsministerin aus Baden-Württemberg, Frau Hoffmeister-Kraut, übernehmen Argumente der Industrie. Da muss man sich natürlich schon die Frage stellen: Wird das ungeprüft übernommen? Oder ergibt sich da offensichtlich aus den Interessen so eine große Schnittmenge? Das bedeutet aber natürlich, dass diese Lobby-Argumente jetzt auch eine andere Ebene erreichen, andere Interessensvertreter erreichen - und das ganze Verfahren verzögert sich jetzt schon. Ursprünglich hat man damit gerechnet, dass das vielleicht nächstes Jahr sogar schon in Kraft treten kann, vielleicht sogar dieses. Mittlerweile muss man sagen, das wird schon noch ein bis zwei Jahre dauern.

Sogar Bundeswirtschaftsminister Habeck ist der PFAS-Lobby aufgesessen

Felke: Das denkt man so. Aber tatsächlich haben diese Argumente der Industrie sogar Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck erreicht. Sogar der ist der Lobby aufgesessen. Und wir können in internen Dokumenten sehen, die uns vorliegen: Auch er übernimmt Argumente der Industrie.

Felke: Das kommt auf die Verwendung an. In einigen Bereichen ist es sicher so, dass es bereits Alternativen gibt. Wenn wir zum Beispiel an die Wärmepumpe denken, da gibt es mittlerweile viele Alternativen. Insofern werde da ein Ausstieg aus den PFAS relativ leicht. Für die Produkte, wo es vielleicht noch keine Alternativen gibt, braucht es natürlich mehr Zeit. Aber dafür sind in diesem EU-Verfahren eben auch Übergangsfristen vorgesehen, damit man diese nutzen kann, um dazu zu forschen und eben konkret an Alternativen zu arbeiten.

Felke: Ich muss schon sagen, dass diese Recherche jetzt mir noch einmal deutlich vor Augen geführt hat, was für ein großes Problem das ist heutzutage. Wir sind ja mit sehr vielen Problemen mittlerweile konfrontiert. Es gibt die Klimakrise, es gibt das Artensterben, und aus den Gesprächen mit Experten und Expertinnen ist für mich wirklich noch einmal deutlich geworden: Das Problem mit PFAS gehört zu dieser Gruppe dazu. Also, wenn wir sagen auf einer Skala von eins bis zehn, wie schlimm ist es? Da hat man mir wirklich unisono jedesmal gesagt: Es ist eine Zehn.

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) berät heute mit Vertretern weiterer NATO-Staaten über mehr Sicherheit im Ostseeraum. Anlass des Treffens in der finnischen Hauptstadt Helsinki sind mehrere mutmaßliche Sabotageakte – unter anderem auf ein Glasfaserkabel zwischen Helsinki und Rostock. Außerdem wurde eine Stromleitung zwischen Finnland und Estland gekappt. Verantwortlich sollen Schiffe der sogenannten Schattenflotte Russlands sein.

"Man wird jetzt versuchen, ein noch besseres Lagebild zu bekommen, damit man, sobald sich ein Schiff auffällig verhält, sofort einschreiten kann", sagt Johannes Peters, Abteilungsleiter Maritime Strategie und Sicherheit an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Dieses entstehe durch die Daten zahlreicher Sensoren. Außerdem hält der Experte es für sinnvoll, mit mehr Marinepräsenz den Ostseeraum zu schützen, auch wenn das nie ganzheitlich möglich sein wird.

Ziel muss es sein, dass man so oft wie möglich rechtskonform den Schiffen, die man der Schattenflotte zurechnet, die Passage erschwert, ihnen verdeutlicht, dass man sie auf dem Schirm hat und nach Möglichkeit auch kontrolliert.

Warum der Experte für maritime Sicherheit auch dazu rät, Interpretationsfreiräume im Seerecht voll auszuschöpfen, erklärt er im Gespräch mit SWR Aktuell-Moderator Andreas Böhnisch.

Noch ist Donald Trump "president elect" - also gewählter, aber noch nicht amtierender Präsident. Doch am 20. Januar wird er vereidigt und tritt seine zweite Amtszeit an.
Was erwartet uns in Deutschland und worauf müssen sich die Menschen in den Vereinigten Staaten einstellen: in der Politik, in der Gesellschaft, an den Universitäten? Im diesem Teil der SWR-Aktuell Serie spricht Andreas Böhnisch mit David Coury. Er ist Deutsch-Professor an der Universität von Wisconsin in Green Bay und hat gerade mehrere wissenschaftliche Artikel über rechtspopulistische Parteien in Deutschland veröffentlicht.