現実とはどういった事なのか？

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吉村：吉村竜児です。

三上：はい。吉村さん、本日もよろしくお願いします。

吉村：よろしくお願いします。

三上：はい。前回は、「同調圧力」というテーマでお話色々伺って、

吉村：うーん。「同調圧力」の回でお話したことは、その同調圧力が起きるのっていうのは、結局現実をちゃんと見ていなくて、みんなにただ合わせるということをやっているからそういうことが起きちゃうんだよという話で、

前回はこの辺はそんなに詳しくは話さなかったんですけど、日本人にそれが多いのっていってみたら、日本人は和を大切にしましょうというような思想が、昔から刷り込まれているので、その部分に関しては決して悪いことではないと思うんですけど。

ただ、じゃあ和を乱しちゃ駄目だよねというところが進みすぎると、人と違う意見を言ったりとか意見を持つこと自体もよくないことみたいな発想が生まれちゃって、みんなが同調圧力に流されていく構図ができているわけですよね。

それに対して、どうすれば同調圧力に流されないかというところでは、現実を見た方がいいということをお話させていただいたんで、じゃあ果たして現実とは何ぞやということも、きちっとお話していった方がいいかなというところで、今日のテーマとさせていただいたわけなんですね。

三上：うーん。なるほどですね。そうなんですよね。

吉村：（笑）

三上：（笑）昔からちょっとおかしい。型にはまりたくなくて。

吉村：あー、なるほどね。はいはいはい。

三上：そっちのタイプだったので、多分、同調圧力にはまりたくなかったタイプだったんだろうな、昔から。今振り返って思うんですけど。

吉村：あー、なるほどですね。結構、そういう人は出る杭は打たれるみたいな感じでかなり叩かれて、知らないうちに叩かれすぎて頭が加工されちゃうみたいなことが起きたりするわけですよね。

三上：うーん。

吉村：結構ね、僕15才から11年間アメリカで暮らしたんですけど、アメリカだとそういう人とちょっと変わっているところは個性としてとか見てもらえて、個性は伸ばすべきだみたいな発想があるんで、ちょっと人と違う意見とかあると面白いなそれみたいな感じになったんですよね。

三上：うんうんうん。

吉村：じゃあ、その現実を見た方がいいという話で、ここで言っている現実というのは、自分の頭の中だけで起きていることだけじゃなくて、他の何かの基準と照らし合わせて同じ結論が出るとか同じ結果になるとか、再現性があるものに対して現実と言っているわけですよ。

だから、例えば、統計とって数値で表せるみたいな話とかというのを指して現実というふうに、今、便宜上言っていると思ってもらえたらと思います。

三上：うーん。

吉村：例えば、街中で人が集まっているところで写真を撮りましたと。同じ日付です。それで、日本の街中ではみんなマスク着けています。イギリスの街中ではマスク着けている人は居ませんでした。

三上：うんうんうん。

吉村：これは、今は分からないけど、写真で比べてるというざっくりした感じだけど、写真に写っている人数とか全部数えれば、明らかにそのパーセンテージとか出るわけじゃないですか。

三上：うーん。そういうことですね。

吉村：なにか数値化できるとか再現性があるというようなものに対して、現実というふうに今は言っています。

三上：次元も違ったりね。

吉村：うんうんうん。そうなんですよね。

三上：うーん。

吉村：ただ、それって多くの人が同じことを認識できるよねということなんですよね。なので、例えばね、何か生まれつきか事故かで、目が見えなくなっちゃった人がいるとするじゃないですか。

三上：はい。

吉村：見える人からしたら、「見れば、分かるでしょ」って、定規の目盛りに書いてある数字を読めば、明らかにこの人とこの人、身長が違うことがわかりますよね、と言っても、目が見えない人からしたら、その定規の目盛りとか見えないわけですよね。

もしかしたら立体的に見えているけど、手をこう触ろうとしたらすり抜けちゃった、これってホログラムの映像なのかなとかっていうのは、

結局、目に見えて、ここに花があります。触ったら花の感触がしました。匂いを嗅いだら花の香りがしました、となった時に、これって現実の花なんだ、というのが分かるのっていうのは、

結局別々の感覚から同じものに対して情報を捉えるということをした時に、それぞれが「ここに、花があります」ということを裏付けるような情報が、3つ別々の感覚から来ているからですよね。

三上：うーん。

吉村：ものがあった時に、触れるとか叩いたら音がするとかといったら、触覚と聴覚からもここにものがあるということを裏付ける情報が得られたから、これ現実なんだってなるわけですよ。

三上：うーん。分かりやすい。ていうことであれば、私達が現実を捉えるときに一つの情報じゃなくて色んなものを自分で見て、色んなものを客観視してこれだというのが現実となるということですか。

吉村：そういうことですよね。例えば、一人の人がこうだってすごい主張していたとしても、それをね、他の人達はなんて言っているのかみたいなことも聞いてみないと、その人の主張が本当に現実を捉えているのか分からないわけですよね。

三上：うーん。

吉村：統合失調症の人の中の妄想の中でよくある、あるあるな一つだとは思うんですけど、そうすると、それってその人は本当にテレビに映っているニュースキャスターが、私の悪口をニュースで流しているというふうに思っちゃっているんだけど、

三上：うーん。

吉村：そうすると、ここで合意ができていないから、これは現実でない可能性があるぞという話になってくるわけですよね。

三上：うーん。うんうんうん。

吉村：だけど、これもその1対1だったらもしかしたら「そんなこと言ってないよ」と言っている方が、妄想なのかもしれないという可能性が出てきちゃうじゃないですか。

三上：そうですね。一つの情報だけだとね。

吉村：そうですね。だから、何人かの人が見て、みんなが「いや、別にあなたの悪口は言ってないです」となった時に、本当は別に悪口言ってないけど、この人が妄想で悪口言われているというふうに思っていると、現実との乖離（かいり）がおきているということがはっきりしてくるわけですよね。

三上：うーん。なるほど。となると私達の中での一人一人の現実と違ってくると思いますけど、すぐに「こう思う」とかっていう、色んなものを捉えた上での落ちてくるものを、現実として捉える。

吉村：そうですね。あと、より多くの合意が得られるものが現実という話になってくるわけですね、そうなってくると。

となると、前回お話した「同調圧力」の話と、、同調圧力に負けないためには、現実見た方がいいよねと言うんだけど、

三上：あ、そうですね。そうだ。そうか、そうか。

吉村：中々、興味深い現象なんですけど、だから、じゃあみんながマスク着けることに同意しているんだから、マスク着けるのというが現実だよねみたいなってなったら、ちょっとおかしいなってなるじゃないですか。

三上：なりますね。

吉村：はい。じゃあ、なぜなのかといったら、結局、それって日本国内でそうなっているよね、という話なんだけど、

三上：うんうん、うんうん。

吉村：となったら、より多くの人が合意しているのは「実は別にマスク要らないんじゃない」という方なんだけど、

あとは、マスコミとか政府関係の人達が、意図的に情報をある程度入ってくるものと入ってこないものとをコントロールして外の情報が入ってきにくい様にしているという節もなんとなく見て取れるんですけど。

何にしても外の世界を見ていないから、この狭い範囲でみんなやっているからそれが正しいんだろうと思っているわけですよね。

三上：うーん。

吉村：なのでこの狭い範囲とか今目の前にあるものだけじゃなくて、広い範囲に目を向けてみて、広い範囲から情報を集めるということをしてみると、

三上：うーん。そうですね。今の時代、昔に比べて情報・知りたいことはキャッチしやすくなってますからね。

吉村：そうですね。昔と比べたら、全然、雲泥（うんでい）の差だと思いますよ。

だけど、今って本当に色んな情報の入り口があって、自分でそれを集めたり精査するのが自分でやれるので、

ちゃんとその多くの人がちゃんと幸せに生きていくにあたって、これはちゃんとそれに適しているのであろうか、正当性があるだろうかというのを、きちっと考えると、ただのみんなやっているからそっちへ行けばいいやというのとは、違う選択肢が現れてくると思うんですよね。

三上：うーん。そうですね。今の話を聞いて、改めて現実と、私、向き合いたいなと思いました。今、普通にただ流れに乗っている部分もあるので。いや、でも聴いている方も改めて、色々感じた部分あったんじゃないかなと思います。はい。

吉村：そうですね。

三上：今日も、貴重なお話、「現実って、なに」、現実ってどういったものなのかを吉村さんに伺いました。吉村さん、本日もありがとうございました。

吉村：ありがとうございました。