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- 158 多爱几个是渣吗？| 晓梅 X 鸟鸟
这是有些拧巴的一期。我和嘉宾晓梅讨论了“渣”的几种原因：
有人格障碍的渣。有旧有模式的渣。但谈得最多的，还是一种“不得不渣”——只爱一个我做不到……嘉宾晓梅是一位执业心理咨询师，曾在台湾受训四年，回国后主要的来访是儿童和成年女性。在接待女性来访的过程中，她发现女性在情感关系中很容易成为被动一方，这种被动更多是来自对主流浪漫关系的理想和期待。同时，女性更容易自责。
男性出轨比例远高于女性，显然女性更容易成为一对一关系中被框住、被伤害的一方。
那我们怎么走出一对一的框架，去看人的情感和欲望呢？
本期谈到这些：04:34 渣和不渣，对应着“忠与不忠”
6:58 主流分配性和情感的选项本来就不多
12:21 练习心态让我们能接受关系的不确定性
13:40 亲密状态下，是不是练习也不重要了
15:45 “渣”的几种人格障碍
28:10 女性容易自我归咎
35:30 关系应该是活的，不是死的
37:58 “性独立”：情欲的单位是一个人，而不是一个关系
42:23 在性上我们都还没吃饱，很难谈满足
50:00 “性独立”是个需求，不是个要求
50:22 想在多元关系上有一些尝试，怎么去表达？
51:00 开放关系的例子
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给你的生活加一餐，让它再次发育出蓬勃的情欲。每个人都能再次发育。点击👇加入鸟鸟社群
https://biaojiangfm.typlog.io/2023/niaoniaoxingqiu1
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做中文世界最好的谈性播客。
👉推特、油管、微信公众号：婊酱bitchup🙋加入社群 ，每个人都能再次发育：biaojiangfm.typlog.io/2023/niaoniaox…☎️个人情欲关系咨询：biaojiangfm.typlog.io/2023/11 hr 38 min - 情欲资讯- 第3期 ：我的“不正常”情欲清单
这是“跟着鸟鸟再发育”社群的情欲资讯第3期：：我的“不正常”清单
我是社群鲶鱼 鸟鸟，搅动春水，激活想象。
每周两次的情欲资讯，只是我的一家之言，欢迎你来社群分享你的想法。
✨
今天是资讯第三期，上一期聊到“面对自己的不正常”，因为它包含了最多的羞耻，是容易被压抑的部分，但同时也是我们的情欲发动机。
这一期我想和大家分享我自己的“不正常清单”，以及我写完清单后的一些发现和体验。
我筛选“不正常”的标准很简单，就是比普通的性交和关系都有更深一层的羞耻，能交流的人很少。
这些是我自己的不正常清单：
……
………………写完发现，我也太正常了吧！
但是同时，也有一点有意思的发现。
就像我写这个清单的初衷一样，的确对自己有多一点点的觉察和认识了。
期待你的反馈！
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做中文世界最好的谈性播客。
👉推特、油管、微信公众号：婊酱bitchup🙋加入社群 ，每个人都能再次发育：biaojiangfm.typlog.io/2023/niaoniaox…☎️个人情欲关系咨询：biaojiangfm.typlog.io/2023/111 min - 情欲资讯- 第1期 ：情欲是你自己的，还是属于关系的？
这是“跟着鸟鸟再发育”社群的情欲资讯第一期，我是社群鲶鱼 鸟鸟，搅动春水，激活想象。
每周两次的情欲资讯，只是我的一家之言，欢迎你来社群分享你的想法。
来到星球的人大多都有自己的情欲历史，经历过一些尝试后，慢慢在一个关系或者一个状态中沉寂下来。
这时如果想要重新唤醒情欲，很重要的起点，就是确认这个问题：
「情欲究竟是我自己的，还是属于关系的？」
这和另一个问题「性和爱能不能分开？」听起来很像，但不是一回事。
“性和爱能不能分开”，是问“性和爱的对象能不能是不同的人”。
而“情欲是属于个人还是关系”是问，情欲一定要与对象分享，还是由我自己来决定？
听完希望你留言互动，或者加入鸟鸟星球和更多人交流。
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做中文世界最好的谈性播客。
👉推特、油管、微信公众号：婊酱bitchup🙋加入社群 ，每个人都能再次发育：biaojiangfm.typlog.io/2023/niaoniaox…☎️个人情欲关系咨询：biaojiangfm.typlog.io/2023/118 min - 157 PUA学员访谈：我们缺爱，是因为太缺爱的教育 - 大盛X鸟鸟
最近看了一篇报道《PUA教父结婚了》，提到中国最早的PUA教父，在现实的婚姻里充满了算计，就像他传授的PUA技巧那样。
PUA，这个用来“撩妹”的“艺术”，最早诞生于美国，是用心理学的技巧来破除社交的心理障碍，实现关系破冰的一些技巧，但后来逐渐发展成为男性对女性的精神操控和虐待。
如今这个词已经成为“操控”、“压榨”等手段的代名词，能够快速表达被工具化的感受。
但看完上面那篇报道，我对PUA有了一些更具体的疑问。比如：
从关系破冰 到 精神操控，这个变化是怎么发生的？
是PUA本身就带有这样的基因，还是一把水果刀掌握在了歹徒手中？那些学习PUA的人，后来都得到了什么？是否都和“PUA教父”一样，面对现实的情感关系就黔驴技穷，充满算计？本期嘉宾大盛，是PUA中国最早一批学员之一。现在的PUA和大盛当年学习的PUA已经有很大区别了。
但追溯它的诞生、发展的背景，让我们看到，在情欲、关系的成长过程中缺失了些什么，才能理解为什么PUA会成为一些人的解决方案。
节目里大盛一直强调PUA是一把水果刀，如何使用就看操刀的人。
可当我问到，能从最早的搭讪技巧演变成为精神操控，是不是PUA本身就有问题。
大盛回答说他第一次接触PUA网站，就感觉到了它存在这样变质的危险。
这次访谈本想从“为什么学”、“学了些什么”、”为什么它能‘帮’到你“，谈到“关系的本质是什么“。
但我们花了很多时间去回忆他学习PUA前的背景，后面的议题还没来得及展开。
我没有打断他的回忆，因为很想了解一个男性成长的过程是怎样的，他面临的困惑又能如何解决。
这些背景，也许正是回答“为什么PUA那么火，它是在什么环境中，满足了什么样的需求”这个问题的答案。
【本期谈到这些】1、亲历者故事：
为什么要学，
遇到PUA前经历了什么样的探索过程，
怎么找到PUA的，
PUA传达了些什么，
当时对这个东西是什么感觉，以及打动你的最重要的是啥，
学习后自己实践过什么，效果如何？
现在回头看，你怎么评价它？
你觉得从学到的这些东西看来，它是怎么看待关系这个东西的？
以及它是怎么看待男性、女性的？
在你进入关系后，那些东西还有用吗？
进入关系后，你觉得它对关系和男女的那种看法，是准确的吗，还是怎样？
2、从亲历者视角看，最早的PUA到底带给人什么？
不同的PUA可能提供不同的，
每个不同的时期有什么变化？3、它的流行说明，我们缺少关于情欲、关系的教育？
它满足的是什么样的需求？
现在你有了两个孩子，都是男孩，你会觉得在他们的教育中，社交或者关系是不是一个需要考虑的方面？你会怎么教呢？如何看待自己，如何看待异性/女性，如何看待关系，是不是教育中重要的内容？——————广告时间——————
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👉推特、油管、微信公众号：婊酱bitchup🙋加入社群 ，每个人都能再次发育：biaojiangfm.typlog.io/2023/niaoniaox…☎️个人情欲关系咨询：biaojiangfm.typlog.io/2023/1这一期我们聊的是“戴不戴套”的选择。
这个问题看起来很像一道“送分题”，因为大多数人对它第一反应都是——“不戴不是好男人”，“不戴就是不负责”。但本期我和两位嘉宾 源、猫，把这道题聊成了“送命题”。用嘉宾猫的话说，“愉悦和安全一样重要，但选择比安全更加重要”。关于“戴不戴”的调查为了准备这期节目，我提前在婊酱做了问卷调查，想看看大家是“怎么看”又“怎么做”的。
共有662个人参与了调查，结果中有一些很有意思的发现，在剧透本期播客内容前，我想先和大家分享一下这个调查的结果。1、谁参与了
参与者的性别比是：女性 40.18%，男性59.21%，其它性别0.6%图片参与者中，25-35岁占57.55%。
2、大家是怎么做的？
在是否戴 套这件事上，尝试过不戴的是大多数。
其中不戴发生在长期关系内的占65.71%。这里的长期关系写的是一对一，而回复里还有人提到三人固定的长期关系。
不戴发生在短期或临时关系内的占32.02%。3、不戴是由谁提出来的？
1）自己主动提出来的中，
对体感的好奇占 26.44%，对关系足够信任占 40.94%，觉得自己能承担风险的占15.11%2）当对方提出来时，
因对关系信任而同意的也是多数，占38.82%，默许接受的是17.07%，做了其它保护性措施的占14.95%。可见，“关系可信度”是“戴不戴”最主要的考察因素。
但这一点恰恰是被（以预防为出发点的）性科普所反对的。
你也许听过这句话：“没有安全的性关系，只有安全的性行为”。
这句话的意思是：关系不可信，你要始终对自己的性行为负责——保持理性、采取”保护“。
这的确有一定道理，关系的不确定性是超出人的想象的。本期嘉宾猫和源都有提到这一点，源是在不知对方为HIV携带者的情况下，被动开始了不戴套的长期关系，而猫对关系中存在的风险有一句总结：“假设对方说的一切都是假的，在这个基础上去做自己的选择。”
但那句话的问题是，与“关系可信度”相比，性行为的“个人理性值”就更靠谱，更能避免“危险性行为”，或者更能避免风险吗？
人自身的不确定性、行为的偶然性，并不比关系的不确定性 低。
这些主动、被动的因素加起来，让人要在每一次性行为中都坚决执行同一个步骤——戴套——实在是做不到。
因此，调查中有过不戴套的比例这么高很正常。
现实情况如此，那么有三个问题也许比戴不戴套更重要——
大家对于不戴套的风险是否足够了解？
对于这些风险的应对方式是否有足够了解？环境是否提供了足够的支持帮助个人去应对这些风险？这些问题在本期播客中都有提到。
4、调查中看到的性别差异
1）在对方提出不戴套的请求时，女性更容易会默许接受（24%），比例是男性12.5%的两倍。
2）在主动提出时，认为自己能够承担风险的女性比例17%，比男性稍微高一些14%。这可能也是因为，女性是承担更多风险的一方。3）在对方提出请求时，自己做了保护措施所以同意的人中，女性比例20%也高于男性11%。主要原因，第一如上面所说，女性是承担更多风险的，在保护上也就相应要付出更多的关注和行动。第二，目前男性在规避风险的主动意识、能力（知识普及）上，也是不如女性强的。4）在开放式问答的答案中，
女性有代表性的发言是：“女性无论如何都不要答应对方不戴 套的请求。”男性有代表性的发言是两类：“不戴是对女性不负责任的。”和“不戴 套真的更刺激。”（或其它主要表达体感的发言）两个性别的分享中，都有至少一半以上关于不戴 事后的心理压力、后悔等，且时常伴随着“（对自己或对方）不负责任”的反思。。从这些信息里，戴 套是与“是否负责”直接挂钩的。如果“负责”是核心需求之一，那戴套其实只是满足需求的方式之一，有更多方式会让戴套的必须和压力都小一些。
这也是本期播客我们主要谈到的，除了“戴”与“不戴”，我们应该有更多选择。
本期“送命题”讨论了这些本期两位嘉宾分享了自己的个人故事，ta们不戴套的经验分别是在固定关系和临时关系里，从偶然经历到主动选择。除了个人经验，我们讨论了这些问题：
1、个人故事：为啥不戴？
什么情况下开始选择不戴？
“关系”和“人品”这两个因素，能够用来考察性行为的风险吗？
怎么面对可能的风险？
采取的保护措施：对风险的知情，以及HIV预防药
有遭遇过什么风险吗？
2、权力关系：提出“戴不戴”要求的是哪一方，重要吗？
在不平等的关系里，很多人不敢提出“戴”或“不戴”。
3、“戴与不戴”是一个选择，还是只有一个答案？
为什么“戴不戴套”会成为一个道德问题？
不戴套的底气来自哪里？
“性教育”是应该让人有选择的能力和权利，还是只提供一种“标准答案”？
选择要比安全更重要?
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具体方式看这篇👇稳定收听婊酱指南：https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzAwNjYxMTM2MA==&mid=2455800549&idx=2&sn=5269c47ed55edfe646c9c9909aa20ba6&chksm=8c9ee22abbe96b3cc0c98595497db310b4a076c6a2480bb9e6ecf17fdfaee2b6079c5ed5b070&token=539034050&lang=zh_CN#rd1 hr 40 min - 155 第二位母子性当事人：这个关系没有小Q说的那么轻松
最近读了方刚老师的《乱伦研究》，这是很多年前一位节目嘉宾送我的，最近重新找出来读，很重要的原因是，除了之前两次在节目里访谈了母子性当事人小Q外，后来陆续还有两位母子性当事人中的儿子，因为那两期节目而找到我，倾诉了他们自己的经历。
其中一位度过了迷惘和踌躇的阶段，进入了比较自我接纳的状态。
另一位当事人大C，对这段经历感到很沉重的痛苦，因而无法直视其她异性和进入亲密关系。
他的倾诉，让我想了解类似经历中，更多当事人的想法和心理状态，帮助我去理解大C的感受，看看能否提供一些支持，至少不希望在对话中增加他的心理压力。
方老师这本书没有让我失望，的确提供了一些视角，对如何看待亲属性关系，以及理解当事人的心理状态，是很好的参考。
这期节目，我想先讲述一下这位当事人大C的经历和感受，再分享方刚老师那本《乱伦研究》中一些相应的点，来帮助我们建立一个去理解和感受亲属性当事人的坐标。
由于语音访谈对于当事人来说存在障碍，所以这一期是鸟鸟个人单口，其中的经历都来自大C个人的自述。
PS.
母子性当事人小Q的访谈一共两期，
第一期：79 母子性当事人小Q（上）：那就像帮妈妈捶背一样自然啊 https://biaojiangfm.typlog.io/episodes/79
第二期：143 母子性当事人小Q（下）：我对妻子坦白了跟妈妈的性关系 https://biaojiangfm.typlog.io/episodes/motherandson2
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31 min - 154（下）千山鸟：脑子说我是变态，身体说我只是需要发泄
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👉推特、油管、微信公众号：婊酱bitchup🙋加入社群 ，每个人都能再次发育：biaojiangfm.typlog.io/2023/niaoniaox…☎️个人情欲关系咨询：biaojiangfm.typlog.io/2023/1大概五年前，我开始从很多关系中逃离，包括离开职场，在亲密关系里假装自己一切正常，在合作伙伴面前假装自己一切都能搞定，同时尽量减少去接触和认识新的人。
那是个脆弱又敏感的阶段，但我以为大家都发现不了。
其实连我都未必觉察到，自己和以前不太一样了。
直到接触到戏剧治疗，在莉莉工作坊，一个十几分钟的小游戏，让我听到了身体发出来的信号——我想逃。
这期的嘉宾莉莉（千山鸟），是一个从自我疗愈开始，走向支持她人的疗愈师。也许因为她曾从创伤中幸存，因而对于人的创伤有更深入、细致的体认。
我们这次对谈持续了两个多小时，分成了上下期，谈到了“为什么要听身体说话，它能告诉我们什么”，以及“脑子说我是变态，身体说我只是需要一次发泄”。
上期：头脑是别人的，身体才是自己的02:01 鸟鸟的上课体验，以及一个对身体边界体验比较极致的学员
16:04 头脑是别人的，身体是自己的
19:32 表达情绪是需要学习的，但这个部分可能从小就被压抑和否定了。
22:21 莉莉的故事：小时候的家暴创伤，导致成年后抑郁崩溃，去学习戏剧治疗
29:50 鸟鸟的惊恐发作体验：创伤可能是无意中累积的，但身体的小本本上都记着呢
36:48 通过自己的身体，去共情自己的妈妈。像找到自己与妈妈之间隐藏的暗线，巡着它能够抵达与妈妈连接更深的地方。
44:55 我们太追求做“老司机”，想要去“掌控”身体和情绪。
49:25 “把头脑丢掉”！从头脑，走向身体
下期：脑子说我是变态，身体说我只是需要发泄00:01 怎么把大脑丢掉，进入身体
08:18 找回身体，跟外界交流的渠道就开阔了很多
14:37 莉莉的个人经历：当情绪失控，毁灭和自毁成为危险的信号
17:15 当愤怒出来“杀人放火”，才知道它已经快要爆炸。有一个地方能让它合理地释放，很重要。
19:15 在戏剧里你可以“杀人放火，无恶不作”，演练一切的恨与爱。
25:33 吴谢宇案中，他的恨、压抑可以被“合理释放”，而不用去真的“杀人”。
34:59 吴谢宇性 压抑的讨论缺席，说明这是普遍的社会层面的压抑。
37:18 “我是不是变态”，这个普遍的担忧背后，是长期被压抑后，对压抑的认同。
39:16 真正的问题不是“变态”，而是“创伤”
46:43 去求助、去疗愈，本身就是一种勇敢的自救。
49:16 “创伤”不是个人造成的，“疗愈”也不应该只是个人的责任。社会对个体的创伤疗愈是有责任的。
1 hr 2 min - 154（上）千山鸟：头脑是别人的，身体才是自己的
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那是个脆弱又敏感的阶段，但我以为大家都发现不了。
其实连我都未必觉察到，自己和以前不太一样了。
直到接触到戏剧治疗，在莉莉工作坊，一个十几分钟的小游戏，让我听到了身体发出来的信号——我想逃。
这期的嘉宾莉莉（千山鸟），是一个从自我疗愈开始，走向支持她人的疗愈师。也许因为她曾从创伤中幸存，因而对于人的创伤有更深入、细致的体认。
我们这次对谈持续了两个多小时，分成了上下期，谈到了“为什么要听身体说话，它能告诉我们什么”，以及“脑子说我是变态，身体说我只是需要一次发泄”。
上期：头脑是别人的，身体才是自己的02:01 鸟鸟的上课体验，以及一个对身体边界体验比较极致的学员
16:04 头脑是别人的，身体是自己的
19:32 表达情绪是需要学习的，但这个部分可能从小就被压抑和否定了。
22:21 莉莉的故事：小时候的家暴创伤，导致成年后抑郁崩溃，去学习戏剧治疗
29:50 鸟鸟的惊恐发作体验：创伤可能是无意中累积的，但身体的小本本上都记着呢
36:48 通过自己的身体，去共情自己的妈妈。像找到自己与妈妈之间隐藏的暗线，巡着它能够抵达与妈妈连接更深的地方。
44:55 我们太追求做“老司机”，想要去“掌控”身体和情绪。
49:25 “把头脑丢掉”！从头脑，走向身体
下期：
00:01 怎么把大脑丢掉，进入身体
08:18 找回身体，跟外界交流的渠道就开阔了很多
14:37 莉莉的个人经历：当情绪失控，毁灭和自毁成为危险的信号
17:15 当愤怒出来“杀人放火”，才知道它已经快要爆炸。有一个地方能让它合理地释放，很重要。
19:15 在戏剧里你可以“杀人放火，无恶不作”，演练一切的恨与爱。
25:33 吴谢宇案中，他的恨、压抑可以被“合理释放”，而不用去真的“杀人”。
34:59 吴谢宇性 压抑的讨论缺席，说明这是普遍的社会层面的压抑。
37:18 “我是不是变态”，这个普遍的担忧背后，是长期被压抑后，对压抑的认同。
39:16 真正的问题不是“变态”，而是“创伤”
46:43 去求助、去疗愈，本身就是一种勇敢的自救。
49:16 “创伤”不是个人造成的，“疗愈”也不应该只是个人的责任。社会对个体的创伤疗愈是有责任的。
52 min - 153 源源源：温柔地站街
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这期我们谈到了：
同志约炮是三句进入主题，直接开炮？
国内约炮软件上的体验，跟新西兰有什么不同？
国内软件上感受到的敷衍，是因为普遍的恐同和恐性？
为什么要写“站街日记”？
站街作为一项“事业”……
45 min - 152. 大壮：一个要求严格的泛性恋者
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10:27 发现自己总是喜欢上gay，是不是没法恋爱的？
13:24 第一次见到跨性别，是什么感觉？
17:53 跟跨性别恋爱，有什么特别的吗？
20:24 性方面有什么特别的吗？
29:33 跨性别（男跨女）与0的差别
35:26 与伴侣一起面对ta们对身体的焦虑
40:10 ta不希望用男性化的词语来描述ta们的性
45:48 需求第一，性别第二
55:53 对毛发过敏，与对男性气质过敏，是一回事么？
80:00 对男性气质的敏感和警惕，是安全感的需求。
85:00 自我接纳不只是个人的事
90:00 对妈妈出柜，以及C位蹦迪的基因遗传～
全部文字：
鸟鸟 07:47
哈喽，大家好，这里是婊酱，我是主播鸟鸟。然后这一期我邀请到一位泛训练者我的朋友大壮来跟我们聊一下他作为一个泛训练的一些体验。嗯，大壮请跟大家打一声招呼。大壮 08:26
大家好，我是大壮，然后。对，虽然我觉得我过去的这 20 多年我觉得还算是比较平淡，但是那大家都觉得我活得比较精彩，我现在是在上海居住了，嗯，然后，嗯，主要就是在做一个彩虹友好的一个民宿，也就是尽我自己所能，就是尽可能地去做一些力所能及的事情。鸟鸟 09:02
嗯，好的，刚刚大壮他提到的这个彩虹民宿其实非常的精彩，就是里面我看到是有非常多的你自己个人收藏的那个信的玩具，然后还有一个就是的一个怎么说？就是专用的一个场所，就布置得非常的丰富。嗯，待会如果我们有机会的话也可以聊一下这个。嗯嗯，然后今天我们主要是想通过大壮的故事，然后来了解一下泛性恋这个群体。嗯，我不知道你是怎么理解这个泛性恋的，然后你为什么觉得自己是一个泛性恋？大壮 09:43
我觉得。我觉得就是泛性恋并不能，就并不能和大家说怎么样是一个教科书式的泛性恋。就是我觉得每一个泛系列其实都更像是私人定制的，就每一个泛系列它每一个泛系列都不一样。嗯，那我就只说就是我这一个泛新年是怎么样的？嗯，像我的话就是，嗯，我一度觉得自己就这辈子就找不到对象了。大壮 10:27
嗯，因为我总是喜欢上gay，而且还是比较偏向 gay 里面的。我们说 0 也好，就是受方也好，就是比较。在关系里或者是在床上更被动的那一方。对，我一度我的生命当中一度喜欢上这种类型的人，但是对吗？因为他是gay，就他已经不喜欢女孩子了。我甚至在我高中的时候我还有过念头说等我以后长大了，赚了钱，我要去泰国做变细手术。大壮 11:14
对，然后来是在我大三有一年是去台湾交换，在去台湾交换之前我只知道有跨性别这个群体，但是我并没有活生生地见过跨性别。我觉得就是这个群体它一定是存在的，但是它存在的那个就是概率可能没有那么高。可能就是，可能就是需要，就是需要那个比较大众的人。去非常特定的场合才能见到的一群人，甚至我在到我大二的时候我都没有见到，就是活生生的这么一群人。直到我大三的时候去了台湾我才见到说哇，真的好漂亮，这一个反应是真的好好看。然后我还意识到说然后这一群人里面还是有喜欢女孩子的，我才有一些嗯，启发说那这样子算下来的话，那我是不是或许也有可以找到伴侣的可能性？对，然后后来我才就是逐渐摸索到说自己想要什么啊，在那之前我对自己的自我认同都是顺性别异性恋，但是就是会一直喜欢上 gay 的异性恋就弯在码头。对。鸟鸟 13:14
所以你刚刚提到的，你第一次见到跨性别它是一个什么样子？就是它是男跨女还是女跨男，是女跨男，是吗？大壮 13:24
是男跨女，就是我会喜欢的外表，是那种偏女性的外表，然后偏比较阴柔的气质，但是我又我不知道是我从小接受的教育的关系还是什么原因，就是我其实我对于生理女性很少很难产生情欲上的连接，但是我对于生理男性就是会比较容易产生这样的情欲的连接。对，所以我一度在我没有见过跨性别，但我见过拉拉的时候我就一度自我怀疑。嗯，你看明明我也会觉得说很多拉拉神很好看的，但是我就是没有办法产生那种情欲上的连接。对，所以，嗯，我就我一度觉得说我这个异性恋都不如拉拉，都能找到对象，但是我找不到对。鸟鸟 14:47
所以其实是因为你喜欢的那种对象，或者是他身上的那种性别气质是看起来比较特别一些，或者是更难找一些，所以你会觉得自己找不到，可以总结为是雌雄莫辨，就是男性的身体，但是他有一定的那个阴柔的气质。大壮 15:10
对，就是不光是他的外表，他的性格也要有一些。嗯，柔软的部分。鸟鸟 15:25
嗯，那然后你见到那第一位跨性别者以后，我知道你在你的情感经历里面是有跟跨性别发展亲密关系的。嗯，然后来你会觉得跨性别是你寻找的对象一个很好的一个结合，是吗？大壮 15:45
怎么说？我有名分的亲密关系的伴侣都是跨性别。鸟鸟 15:55
你刚刚说是很难找到的，那你后来是怎么找到的？大壮 15:56
就是就是，第一任的话，其实这个人我是和他是在台湾认识的，然后我结束了我在台湾的交换的这个，这个我结束了我在台湾的交换的血液。之后我就想说，嗯，我想到上海尝试发展，当时我还没有毕业，结果我就发现，诶，这个人也在上海。就是你知道我当时刚从台湾回来，然后我和他又是在台湾认识的，然后我回了上海之后我发现这个人又在上海。但是你知道就会有一种情节，其实当时在台湾的时候，我对于他就是一般我在台湾的时候就周围的花花世界太。你一人演了我就顾不上看他那么多，但是他就回了上海之后好像就是，嗯，突然他就从那个我的眼睛当中凸显出来了，然后我就开始就是追他。对，然后来就在一起，然后第二任的话是我和第一任在办这个跨而说的活动当中认识的，本来就是一个就是跨性别群体会来活动的一个场合。嗯，就是我这两任是怎么认识的？鸟鸟 17:47
就目前为止是两任，是两次这样的经验。大壮 17:51
对。鸟鸟 17:53
嗯，那你就是可能很多人会好奇说跟跨性别交往会有什么独特的地方？你最开始的时候会感觉有什么样的顾虑，或者是比较独特的体验？大壮 18:15
我觉得我比较开心，也比较享受的一个就是首先我可以在，嗯，平时我可以打扮他们。然后还有一个就是你和他们说很多就是女孩子特有的那种感受的时候，他们是可以很理解的，就是。可以像你的好闺蜜一样去理解你所说的一些嗯，女孩子，嗯会特有的一些感受，但是他们又可以作为你亲密关系的伴侣，就是又不仅仅只是闺蜜。鸟鸟 19:09
但是我听起来这些都好像是跟共情的能力更相关，是不是跟性别不太有什么关系？因为女性也可以非常的共情，非常的不，男性也可以非常的共情，非常的柔软，然后女性也可能，嗯，哈哈哈，是吗？大壮 19:26
然后我周围遇到的能非常共情、非常柔软的只有gay，就是可能老天爷他就没有给我安排我周围非常能共情、非常柔软的直男，就他从来从未给我这样子安排过。如果我当我就是知道我周围有这样的人出现的话，他一定就是别人家的，而且是他已经有一个非常稳固的，就他已经和别人有非常稳固的伴侣关系了，都还不是那种就是刚开始在一起的那种。对，所以就是的，就是老天也从未给我安排过这样子的直男。鸟鸟 20:24
那你会觉得跟他们在一起除了这一点以外还有什么别的？嗯，我问一个非常猎奇的问题，就是说在性方面你们是和，就是跟你原来想象的是一致的吗？因为我理解是你原来其实是你的情欲对象，其实是男性的身体，那他们在你的跨性别的伴侣在这一方面对你来说是 OK 的吗？或者是你们经过了一定的探索。大壮 21:00
就其实我和他们就是有我们所说的就是 EI 的部分，就是嗯， 12345678 的一对一， i 的部分和 4I 的部分都有，那 1I 的部分就是对 EI 的部分，就是我们所说的传统异性恋的这种男性插入女性身体当中的这种方式，然后 4I 的话就是由女性作为这个插入方进入男性身体的一种方式。鸟鸟 21:18
但是你可以解释一下什么是 1 爱和 4 爱，可能很多人是不太了解的。大壮 21:55
然后在我和跨性别的相处的过程当中，如果只是说这两任的话，就是 1 爱和 4 爱都有，但是除去这两个人之外，其他的跨性别我也是有接触过的，就是我会觉得说次爱的方式会更多，因为他们大部分是对自己的原生的这个他们大部分对自己就是嗯出场自带的这个配件比较厌恶，他们不想去用这个器官，就是他们可以接受说为了让我愉悦他们可以接受用一些道具或者用手，但他们没有办法用自己的器官。对，这其实是我接触到的大部分跨性别会。嗯，存在的一个就是个人喜好。对。鸟鸟 23:09
嗯，对，我们今天没有邀请一位跨性别的朋友一起来谈他自己的身体感受，所以可能会隔着一层也许有一点不太合适。嗯，但我自己其实本来也意识到我的问题。我的所谓的那个猎奇的角度是会有这样一个部分的，就是他们对自己的那个身体是一种什么样的感受，然后你在跟他们相处的时候，他们对于自己身体的那种接纳。嗯，或者是他们对自己的那个身体的感受在你们的关系中是一个什么样的位置，就是你们是如何一起来处理这个部分的？大壮 23:52
就是像，我的两个伴侣，第一个伴侣的话就是他是非常自洽的，嗯，然后并且他可能也很好用。鸟鸟 23:52
就比如你刚才提到说有的人他可能对自己的，就是我不知道你的伴侣是否对自己的身体是 OK 的。大壮 24:16
然后我第二个伴侣的话他有一些没那么自洽，然后他也没有那么好用，但他反正就是怎么说，可能因为我非常需要，所以他还是硬着头皮上了。我其实是能感觉到他其实，嗯，在我们情感的后期他越来越不太想，就是在床上去再去做一个主动方，就这个行为可能和他内心的这个自我我认同，可能就是差距太大了。然后我又是一个很要的人，所以在我们情感的后期，其实因为他喂不保我，我们还。这个事情我和他反映了很多次，然后他每次都就是显得说，嗯，要么不回应，要么很无奈，然后到最后他说不然你找别人就是他的意思是我在和他维持感情状态的同时，我可能就是出去约 Pal 或者怎么样。大壮 25:52
这个事情对于我来说心理上的这种就是芥蒂，倒是没有那么严重，因为我是获得你的就是同意了吗？但是我就会觉得很麻烦，我就觉得，哇，我都有一个同居的伴侣了，然后我居然还要出去，多麻烦呀。就是你说我，我不花你一分钱，所以就是我要付出很多的时间和精力，我要付出一部分的时间和精力去维持你和你的关系，我还要再付出一部分时间和精力去维持和泡友的关系，那么就是我们说得非常唯利仕途的一点就是作为一个伴侣，我从未花过他的任何一分钱，甚至当时因为他还没有毕业，可能就是在物质方面可能我会稍微出得多一点点，当然也不是多太多，因为我也是刚毕业没多久，我的经济能力也不是说特别特别好，只是说比他稍微好一点点。鸟鸟 26:17
就是双份劳动，是吗？大壮 27:00
那你说我能在你身上涂到什么呢？在你喂不饱我的情况下，我对他的就是我对他的感情，就是每天都觉得就是我对他更没有耐心，所以后来就是我们其实是因为这个事情消耗了我们很多的感情，就是他也在觉得说我在逼他做他不愿意做的事情，然后我也在觉得说，那你既然喂不保我，那我要你何用？对，就我们的感情，就我和第二任的感情到了后期就是出现这样的一个状态，然后我和其他露水情缘的跨性别小姐姐们就真的是很少，他们很少愿意用自己的，就是这个原生的这个器官去在这个新行为当中有参与到。大壮 28:11
嗯，我见过一些稍微稍微不太接纳自己的跨性别，就是你要在这个信行为当中你要避开它，包括语言上的描述，包括触碰，就是你要完全避开它，然后因为他们吃药的关系，或者说。因为他们吃药的关系，所以他们的这个原生的器官可能没有那么好用，然后这个原生器官的不好用在他们看来就越不好用，这他们可能心里面越舒服。嗯，当然就是我如果说我很希望去照顾到他们的感受的话，那我就在这个信行为当中我就不要去，就是我，我去忽视掉这个器官的存在。对，然后，嗯。鸟鸟 29:33
那他们自己，就比如说你的伴侣会希望说在这个方面他是，他有一点像是所谓的0，因为你刚才有提到说就是他们可能就是有一任伴侣，他可能不太希望说是做一个主动的那个姿态的那一方。嗯，那他们实际上是希望更多的是用其他的部分。大壮 30:06
我觉得和 0 有区别的是，就我们所说的 0 是 gay 里面的0，是吗？对，我觉得有区别的部分是，嗯，跨性别在这个过程当中他们会更希望自己被女性化的对待，因为因为 gay 里面的 0 他们其实是也会有，对于就是。鸟鸟 30:28
怎么理解这个被女性化的对待？大壮 30:39
我想一下怎么说才不会被和谐掉，就是 day 当中的。鸟鸟 30:49
这个不用担心，因为我们整个都会被和谐掉，就是我们整期节目都是放在海外的。大壮 30:51
嗯，好的。鸟鸟 30:56
对你这个你不用担心，就用你自己觉得恰当的方式来表达就好。大壮 30:57
那这就是 date 当中的0，他们其实在信的过程当中也会有对于的刺激的，并且对于的刺激其实是不小的一个部分，就是对于的刺激其实参与了还蛮多的，然后有的时候会殷津和那个。直常一起去刺激，但是跨性别可能在这个过程当中就是他可能要最后到快高潮的时候，如果他只是通过刺激，职场没有那么容易能到高潮，他会辅助的可能刺激一两下这样子，但是就是绝对不会多，就是如果可以不碰他们是不碰。鸟鸟 32:01
那我们刚刚其实聊了好多是关于跨性别伴侣的这方面的信息，我会感觉说在没有他们在场的情况下，是不是？嗯，不太好？然后对，我们可以多聊。但是你刚刚的那个表述其实是帮助我去更多地去了解他们自己的需求的。就是以前因为我自己有那个跨性别的朋友，然后我自己以为是对他们好像已经了解得挺多了。但是我刚刚听你说完其实还是有挺多的那个盲区，然后包括他们的很多的那个需求，嗯，是我以前没有想到的。那我想问一下，就是你在跟他们去沟通这些的时候，你自己会觉得对你来说是一个嗯，什么样的感觉？你需要去配合他们的这些，然后这些是不是原来超出你的预期的一个部分？大壮 33:05
我觉得，嗯。怎么说？就是我在享受他们如此细腻的一个性格的时候，那我也要花更多的精力去照顾到他们内心的感受，就是跨性别和跨性别，每个跨性别的自我认同的程度也是不一样的，就是，对，就像你看，嗯，我第一任他就是完全可以接受在性的过程当中使用自己的那个，然后他也对自己的这个器官非常的认同，他也觉得他很好用。然后我第二任就是一开始的时候就是他也可以用，他也不排斥在性的过程当中他参与的他的这个原生的这个器官参与进来。但是到了后期的时候就是他开始排斥自己，像一个传统男性一样在性的过程当中很主动，这个很主动，嗯，并不是说我们所说的就是这种插入和被查入的这种行为，而是说他整个在床上的那个状态就变了，就即便他非常想要了，嗯。大壮 34:35
哪怕是他的，就是前面很想要了，他也会说，哎，姐姐你做上来吗？什么什么之类的，他不会说是再去做这种的主动的这种行为就是更多的是心理上的这一种转变，然后像我其他，我像我接触的其他跨性别，对，就是我刚才讲的，可能就是你没有办法在和他在性的互动当中你去提及这一个器官，你去过多地去刺激这一个器官，那会让他们在性的过程当中让他们产生焦虑。大壮 35:26
就是我觉得我在和跨性别的性的接触当中，嗯，我觉得我看到了很多他们，就很大程度上他们不太能接受自己的那一面，就可能平时大家都嗯打扮得很漂亮，嗯，就是化妆，然后穿一些就是很好看的女孩子的衣服。嗯，你看到她们都，嗯，你看到她们在人前好像自我认同很好的样子，但是其实在床上你还是要去很小心的，不要去触碰到他让他们会焦虑的那个部分。鸟鸟 36:21
那你们会一起去讨论这个部分吗？就是这种焦虑，还有对身体的这种感觉。大壮 36:32
像我的话，我会比较喜欢那种有什么说什么的版，然后我也会向对方表达说我可能嗯不是那么有太多的经验，然后在这个过程当中，如果我让你不舒服了，你就和我说，嗯，有一个对，有一个关系非常好的朋友兼浩友，他就有明确的和我说就是我和他在性的互动当中就是我不要去过多的提及或者触碰。并且我在和其他人讲起我和他的性经历的时候，不要用那种比较传统的这种字眼去形容他，会觉得不是，比如就是我在嗯，这个其实是一个很有趣的一个事情，就是我我身上是有金属配件的，嗨，我身上是有穿环的，然后他的身上也是有穿环的。鸟鸟 37:39
比如哪些传统的字眼？大壮 38:07
然后我们再玩一个就是这种低周播的这种电击贴片的这种，你知道这种东西吗？低周播的电极贴片，我们再玩一个，我的不是他的屎，嗯，然后我们两个人在玩一个电极贴片，然后他因为经常玩那个电极贴片，所以他那边的就是调得比较高，电流调得比较高。鸟鸟 38:19
我确认一下，你是说是在音部阴地那里有一个穿环吗？还是？大壮 38:46
然后我因为不太常玩，我这边调得比较低，就有那个什么电流差，然后又加上我们两个身体上都有金属的，这种就是金属的这种配件，然后我在他的这个就是原生的这个器官的时候，突然一下子就是冒了电火花，就是在我的手上和在他的器官上面冒了电火花。我真的，我是因为这件事情，我从此之后我再也不玩这种电子贴片了。鸟鸟 39:36
感觉还挺有风险的。大壮 39:36
我会有心理阴影，其实你如果身上没有这个东西，如果你身上没有这种金属配件的话，其实还好，对，当时是本身我们两个人的这个电流差比较大，然后再加上我们两个人身上都有这种金属配件，它就有一个可以一下子放很多电的这种条件。然后因为这个事情比较离奇，比较离奇和有趣。大壮 40:10
我其实经常和别人讲起来，然后我和别人讲起来的时候，有的时候他也在场，他是后来私下有跟我说，他说你不要用那些什么什么撸什么，这就是这种字眼，他会不舒服，就是他不排斥我去和别人讲这个经历，但是他希望我在跟别人讲这个经历的时候尽量不要用描述男新器官的这种词语，或者和男性的新行为有关联的词语去描述对，这会让他不舒服。鸟鸟 41:03
比如说是他自己会怎样描述这个过程？大壮 41:11
是个好问题，因为我可能我比较爱说的原因就是我和他在一起的时候，多半是我去给别人描述这个事情，对，我，我还真的，我还，我好像真的没有，就是回想起就是他去描述这件事的场景。对，就是对于这件事本身他是不介意的，但是我事后的描述的词语会让他觉得不舒服，我就又知道了，原来还有原来有这样子的，那所以这个也是我学习的一个过程，我学习怎么和跨性别女性相处的一个过程。鸟鸟 42:04
其实之前是因为李莹和她自己的伴侣好像也是女跨男，然后其实大家就会说那这样的话李莹可以应该就这个会争吵，李莹可以应该就是一个异性恋，因为对方已经是女跨男了。嗯，但是我就发现你没有用这样的方式，你没有把自己描述成一个拉拉，就是当对方是男跨女了以后，你不觉得自己是在跟一个女性在来往，而是觉得自己很强调对方的跨性别的这个身份。嗯，所以你会把自己描述成一个泛性链。你最早是怎么知道这个词，然后觉得自己是一个泛性链的？大壮 42:51
是这样子的，因为我很明确的就是我对于顺性别的女性是很难有情欲的链接的，然后我会比较喜欢跨性别，也是因为他是有自我认同的这一个过程在的。对，当然也是因为他更加偏女性化的外表，以及他就是原本是那个男性的身体。我最早知道泛性恋这个词的时候，其实是我大一大二的时候我就知道这个词了，但是我会觉得我一直就会觉得说这个词离我太过遥远，我会觉得说他就是像那种百科全书里面就是越往后越偏门的那种泪目。对，所以我一直觉得就是离我自己太过遥远了。但是，嗯，当我就是认识到，当我认识到自己说我好像就是会喜欢上跨性别女性以及比较偏阴柔气质的男性的时候，我就觉得用异性恋或者说用拉拉女同都不能去准确地描述我所遇到的场景，反而会有很多误会。就是如果你说你是个异性恋，那就会有很多的直男觉得说，哦，那可能你也是可以喜欢上我的。大壮 44:56
然后如果你说自己是一个拉拉，是一个女同性恋的话，也会有很多顺性别女生觉得说那你可能也是可以喜欢上我的，但其实真的就是很难。对，所以一方面也是为了就是更加高效率的沟通，因为确实是有女孩子有给我表白过，想表示想要就是这种就是更进一步的交往这样子，但是我实在是没有办法产生情欲上的连接，就可以做好朋友。鸟鸟 45:16
那我可以这样，嗯，你先说完。鸟鸟 45:48
诶，那我听起来就是以前我们会很果断地先是认定了我喜欢什么性别的人，然后再来看，说是我喜欢他身上这个具体的人身上某一些特质，性格，什么爱好、长相这种特质是在性别之后排过来的，有点像是性别。就是1，第一排，然后那个其他的那个元素是第二排、第三排，或者是第一排的什么某个位置。嗯，那我在听你说你自己的这个自我认同的过程的时候，我就发现你是把性别放到后面的，就是应该怎么说？就是包括身体的特点，然后还有就是性格的特点。嗯，这两个好像是用来是，是用来组成你自我认同，或者是你对自己需求探索的很重要的这些元素。它是排在性别之前的，只不过是刚好是某个性别的人，某个性别身份的人，他刚好有这些特质，然后你就找准了这样的性别就会几率比较大。我不知道我这样说有没有说清楚？大壮 47:12
嗯，是的，就是我，我觉得你的描述是很对的，就是我觉得在我看来就是嗯，性别这件事情，如果我给他下一个定义说我就是喜欢什么样什么样性别的人，反而局限了，对吧？我本来就很不好找对象，我反而给自己局限到了一个框架当中。然后你也不能就是确定说我们未来的多少年会不会再出现一个新的自我认同的类别，它是，嗯，符合我现在的这种择偶的喜好的，那我就要现在把这些人排除在外，好像也，嗯，就我其实是想有更多的可能性。不好意思，就是我希望有更多的可能性。鸟鸟 48:07
那其实。大壮 48:11
然后，嗯，我确实觉得性别这件事情，那你，你如果限定性别的话，你要用他的生理性别来限定，还是用他的心理性别来限定的？但好像我喜欢一个人，就是我是从他这两方面的维度去看的。鸟鸟 48:37
那当你跟对方就是跟一些朋友或者是不认识你的人去介绍自己是泛性别的时，泛性恋的时候就是对方会有一些什么反应，就是当然可能对于大多数人来说他可能是一个陌生的一个概念，但是我知道就是在这个性别的歧视链上通常会有这样一个，就是就哪怕是在性少数的这个性别的歧视链上，好像就是双性恋都已经会被同志给。有很多的质疑，就是说是你好像是想要两边都通吃，然后看起来好像双性恋就会被看成是更加花心的人，那你是一个泛性恋，会不会也会面临这样的质疑？大壮 49:30
我不需要他们，就是我，我并不是一个需要群体对我有多么认同的一个人，就是我是那种对你说我花心。是啊，我就是花心，就是谢谢夸奖，就是我反而要跟你，我反要跟他说，就借你吉言。我可巴不得我有很多伴侣，我我不太需要，就是真的我不太需要他们对于我的这种认同。我觉得我反而就是会想要去做人群当中很出挑的那一个。就是说得很。说得非常。嗯，不恰当的一个事情就是我年轻的时候去蹦迪，我都要在 c 位的，不是 c 位我蹦得不开心。对，所以我一点都不害怕。说你们其他人对于我是怎么样的看法？鸟鸟 51:18
就是虽然你说自己非常的花心，但我知道你给自己的所谓的这个有名分的对象好像要求还挺严格的，而且还有一个自己的伴侣的清单标准清单，你要介绍一下这个清单是怎么来的吗？大壮 51:56
就是我觉得其实是更方便我在芸芸众生当中去筛选，对我确实是很难找。然后我要通过就是这个一层一层地筛选去确定我最终的那个范围。就是因为怎么说？如果你一直大海捞针其实是更难的一件事情，那我觉得我一层一层去筛的话，我会更容易，就是最后的这个，在最后的这个小圈圈里面，我会在比那个大圈圈里面更容易找到。鸟鸟 52:47
我会觉得你是一直都是一个跟自己的需求和感受非常紧密在一起的人。就是包括说你发现自己是一个异性恋，不发现sorry，你发现自己是一个泛性链，其实也是来自于说你发现自己更容易被所谓的雌雄莫辨的气质所吸引，但你的情欲更多的可能是跟男性的身体联系在一起的。像这些发现一，然后再跟你寻找伴侣的这个标准的清单也是从你自己的需求和感受出发。那我觉得这两点都挺棒的。嗯，你想介绍一下你清单里面你都有些什么东西吗？大壮 53:40
我觉得首先它是一个，就是我觉得可能这样子说起来很多很多跨性别会不开心，就是首先他是一个原本生理上是一个男性的人，然后其次就是他要内心有柔软的部分，然后再其次是它外表上有偏女性化的部分。就到了第 3 点这里就是它可以外表偏女性化，它也可以外表是偏那种可爱的，就反正你不能是阳刚的。就即便你是一个内心很柔软，但是外表很阳刚的人，我也是不能接受的。然后。鸟鸟 54:46
你说的这个内心柔软好像是挺难一开始就了解到的。你，你通过什么东西去判断这个所谓的内心柔软？大壮 54:59
或者他怎么说？就或者他比较温柔吧，就其实你和一个人说两句话什么的，你就能从他的语气上面来判断出来这个人是不是一个比较急的一个性格。就是怎么说呢？就我其实觉得有点悬的，就是我觉得这个人的气场，嗯，可能因为我本身就是一个偏强势的一个气场，所以我会如果对方也是一个很强势的一个气场，我其实是能感觉出来的。大壮 55:53
然后再下来的话，就是我可能就会觉得会要求说那他就再好看一些，什么什么布拉的，然后如果大家会进入到性的这一部分的话，那就我是不能接受毛发的，就是除了头发、眉毛、眼睫毛之外的所有毛发，我是不可以接受的。就当然你也可以不脱衣服，你把毛发遮住我也可以接受，但是只要是你让我看到的部分都不能有毛发，就我其实我其实都是先有了这些症状，然后我才去向前去推，为什么我会对于毛发如此的排斥？我如果见到大片的毛发我是真的会呕吐的，就是不一定真的能吐出来东西，但是我真的会有反胃的那个生理性反应，我真的就是去推，去思考，就是为什么我会有这样子的反应，我觉得可能毛发也是一种所谓的雄性的象征，就是如果你一个人的毛发很浓密的话，其实是他的雄性荷尔梦很多。在女生身上也是，如果她毛发很浓密的话，也是这个女生的雄性荷尔梦会比较多。对，所以我其实可能本质上是对于雄性荷尔梦的一个排斥。鸟鸟 57:41
但是你不排斥最有雄性特质的这个性器观。大壮 57:47
但是它好用。鸟鸟 57:50
了解，因为我看到你收藏的很多的那个玩具都是，就是其中也会有一些就是男性性状的那个形状。大壮 58:02
对，就是我会觉得说如果你的熊性荷尔蒙会让我爽，那我就不太排斥你。鸟鸟 58:14
哈哈哈，可以。大壮 58:14
这如果你的雄心荷尔摩毫无用处的话，我真的会很排斥。就如果你不是一个优质的雄心荷尔莫，我我可能没有办法接受。鸟鸟 00:01
那我想问一下，那你刚刚说的那个挺严格的标准是针对长期的，或者是你说的有名分的伴侣的，那就是那些就是性关系的伴侣是不是会有不一样的要求？ N 会有人不接受吗？大壮 00:27
性关系的伴侣的话，就是首先第一点你点接受可以无毛，然后会有很多你不知道就是男生只大部分都不太能接受的，嗯，就是就是，在在就是如果是单拎出来性关系这个方面的话，无毛是排在性别之前的，无毛是排在他所有性别之前的。鸟鸟 00:37
就是因为这一个，然后就pass。大壮 01:00
不管是生理性别还是心理性别，就是无毛是首要的，就只要你是个人类的状态，和我发生性关系的话，你就必须是无毛的。鸟鸟 01:12
我知道你养猫诶？你养猫，那猫都是猫。大壮 01:17
对对对，就是对，我只排斥人类的这个毛发，然后当然就是我要求你的这个原生配件是好用的，然后当然也会有一些就是原则，就是不进行体验交换，就是不亲吻，然后必须要带套。鸟鸟 01:21
好的，你继续。鸟鸟 01:34
那还有什么？就是身体上或者是技巧上等等的。大壮 02:02
嗯，还有就是可能也要稍微聊一下，但是我对于这个人的就是怎么说外表上的这种，就像我前段时间其实我是有去约了一个他健身的痕迹非常明显的一个，就是很肌肉型的一个男生，就是按理说其实我是不太能接受他这样子的外表的，他这个外表会激起我生物本能的一种就是危机感，我没有办法和他正面做，我和他正面做的时候我其实我大部分情况下我要闭眼睛，我没有办法就是接受自己脑海里面的画面是一个这样子的人，就是我会突然一下子就会就是我们。大壮 03:14
嗯，看那个动物世界都会知道说动物是在感觉到安全的时候才会去产生交配的这种行为。对，如果我看到了他的这个体态是如此魁梧的话，我是会一下子从那种情欲的状态当中抽离出来的，就是我没有办法全然地沉浸其中，我必须保留自己一部分的理智，让我来逃跑。但是如果就是他从后面的话，这种感觉就会少很多，毕竟我看不见。鸟鸟 03:55
我不知道这个问题，也是因为安全感的问题吗？大壮 03:55
对，但是我还不能接受蒙眼，我不能接受蒙眼，就是我对。鸟鸟 04:06
我不知道这个问题是不是合适的，如果你觉得不太合适聊的话也可以pass。就是我发现你对于就是比如说男性的这种体态，还有就是他的那个内心的这些具体的要求，实际上都会让人感觉是他实际上是来自于安全感的要求，就是包括内心的柔软，然后外表的这种所谓的女性化。大壮 04:34
对，是的。鸟鸟 04:44
那我不知道她这种对于这种安全感的这种要求是来自于某些创伤的经历吗？如果你觉得不太合适它就可以把它pass。大壮 04:59
是这样的，就是为什么我会有这种，就是很外表的，或者很外化、很外在的这种形态，关联到安全感上面，是因为这个事情它是从我比较小的时候建立起来的，就我现在长大了，我也知道说并不是一个很瘦弱的人，他就不会伤害你，并不是一个非常强壮的人他就会伤害你。但是所有的这些都是从我。小时候建立起来的，那所以他就是比较偏这种外在的这种，嗯，你可以说这是我的审美，就像是我不知道你有没有看过英南高校男公关部的这个动漫，它里面有一个，就是哦，他那个武力值非常高的一个，他里面有一个武力值非常高的这个哈尼前辈，他就是整个人他虽然是高三了，但是他整个人就是可可爱，然后很小只。但是他武力值非常高。像这种的我可以接受，因为他外表非常可爱，然后就是平时也非常可爱，这样子我是可以接触，我是可以接受和这样子的人就是日常相处的。大壮 06:38
然后为什么我会有这样子的一个比较独特和小众的审美？是因为我从小到大我其实见过太多我周围的人的家暴，我周围家庭的家暴，无一例外都是男性对于你女性力量上的压制，就是我会觉得说一个比我高，比我壮的男生，他就是没有安全感的，那哪怕我的家人或者说我周围的人，他在日后的一些就是各种场景里面各种和我去宣导说男生你要找一个，就是你要找一个比你高的可以保护你的男生，这样子的话它才可以保护你。大壮 07:41
但其实它可以保护你的时候，它就可以伤害你，对吧？如果你的武力值高过我，按这个逻辑的话，你能保护我的话，那你就是可以伤害我的，那现在也不是那种古代的时候了，会有野兽什么的，或者说治安很不好，怎么样？我现在我有事情，我完全可以叫警察，对吧？你像在上海出警速度也很快。对，而且就是不一定你足够威猛高大，就有一定的威慑力。就是像现在的就是这种犯罪，都是有一些人真的就是有那个精神病，脑子不清楚，他可能就是抱着那种。大壮 08:34
啊，我就不要命了，我要来伤害你，你即便再魁梧，你怎么能拦得住这种人呢？对吧？但凡他会在意你是不是诶？你是不是很魁梧，是不是很不好欺负，然后再来过来伤害你的人？其实这些人。他多半因为有一些脑子的话都可以叫警察。对，所以我就，我，我一直就不觉得比我高、比我壮的男生是有安全感，就是他越高越壮，对我来说越没有安全感。鸟鸟 09:17
那女性呢？女性如果她是一种比较阳刚的一个外在的状态，对你来说是会有威胁的吗？大壮 09:29
不会，就是女生我反而会喜欢，女生的话我会喜，就首先我会很喜欢说她有很强的独立意识，他很有就是自己的主见，很有自己的主意。然后其次是就是他可能看起来我们说有一些 t 可能会看起来比较帅。或者说有一些那种非常有那种大女主的气势的女性，就是她外表的那个性别表达是很女性化的，但是她就是那种很大女主的那种。嗯，样子我也会还蛮喜欢的，嗯。鸟鸟 10:28
诶，我会有一个好奇，就是你的自我认同泛性恋，你有遇到过另外一些泛性恋的朋友吗？就是你跟他们会怎会交流这些东西吗？大壮 10:44
我遇到的一些就是顺性别女性的，泛性恋的话，他们大部分和我的喜好都还蛮像的，当然也就是可能我遇到的不足够多，然后一些会更喜欢长发的男孩子，就是可能他们。鸟鸟 11:04
也就是他们自己也是会更喜欢跨性别的这种整体的审美。鸟鸟 13:44
我想问一下你刚刚有提到的这个情感和性，这两种对象的标准其实不太一样。嗯，那这种性和爱分离会让你觉得更自由一些吗？更容易找好歹。大壮 14:08
对，就是性和爱我从归是能得到一样，不然我就什么都得不到。对，而且我会觉得说，嗯，就你说的这个更自由一些。我的体验是能让我在需要抽离出来的时候更容易抽离得出来，因为我陷得不是那么那么深。嗯，像之前那。第一任的话其实是有很短暂的时间，我其实是性和爱都得到的，但是那就导致了说他对我家暴的时候，我没有能及时抽离出来，因为我整个人陷得很深了，对。鸟鸟 15:01
所以实际上也会有一个比较矛盾的地方是当你在选择的那个标准上面，或者是审美上面希望尽量的能够避开一些有威胁的那种元素，就包括外表的阳光，然后阳刚，然后内心的那种需要更柔软的，你已经按这个标准来寻找，然后但还是会，嗯遭遇到一些暴力的那个对待，那好像是一种嗯比较这对你来说你会动摇你的那些标准或者是信念吗？大壮 15:49
会动摇我的一些标准，然后信念的话其实倒不至于，就是我觉得就是在这件事情之后我才认识到说，而并不是它是一个跨性别，它就不会家暴，就是跨性别家暴有另外一种风险，就是跨性别其实是心理疾病的高发群体。然后他可能会因为说一些性格上的一些，或者说心理上的一些问题，就可他的风险是这方面的，并不是说体型上面的风险。然后那我觉得说归根结底还是说这个人有问题，而不是说什么群体有问题。大壮 16:45
但是我的审美其实是在很小的时候就已经形成了，就即便是发生了这件事情之后，我喜欢的人还是这个类型的，就我可能是我可能会再多加一个筛选标准，就是我会更加关注他的心理状况，就是如果他就是我会这件事情之后，我会对那种控制不住自己情绪的人特别敏感。就如果他控制不住自己生气和愤怒的情绪，我会非常敏感，而且我会一下子离得特别远，对我，我是会对这种，就是他不小心控制不住的这种外放的、激烈的，这种愤怒、生气的这种情绪，我其实是会应激的，会有会有。鸟鸟 17:53
了解，那听起来其实是会造成一些创伤的。大壮 18:00
我其实很长一段时间就是我在，因为我工作的关系，我有的时候我可能要打车，打车那个晚上回家的时候，有的时候这个路况不太好，然后那个司机师傅，你知道大晚上会开车的大部分是男性，路况不太好的时候这个司机可能会骂几句，然后你在那个，你在车里它又是一个很封闭的这种空间。然后又是一个毕竟跳车是一个风险特别大的事情，基本上是一个你出不去的这种封闭的空间，然后我在这种封闭的空间里面，我感受到一个男性有突然有这种爆发式的这种抑制不住的这种愤怒的情绪的时候，我就会开始喘不上气来，我会觉得空气特别稀薄，然后我也很想吐，但是我知道吐不出来东西，就是我会觉得就是喘不上气来和那种，嗯，反正就是浑身都很难受。即便你知道这个形式不是对你的，你知道他有一个明确的这个情绪的宣泄的对象，但是你还是能被他的那个情绪影响到。鸟鸟 19:16
这个反应是。鸟鸟 19:31
这个感受我有共鸣。对，有的时候是在深夜打车，遇到同样的情景的时候，我也会很紧张，可能没有那么多的那个生理上的反应，但也会很紧张，这个好像是可能是女性共有的一种。对环境或者是这种性别结构底下的感受。大壮 19:57
对，但是如果说就是他是和他的伴侣，他，他是和他的女新伴侣一起的话。那我这个感受就会少很多，我至少不会，我可能就会觉得有点不舒服，但我至少不会有生理上的这种很强烈的反应。然后如果说我晚上打车打到一个女生开的车，那就是我甚至会，就是很安心到睡着。对。鸟鸟 20:42
但感觉得到就是不管是我们自己个人的一些审美，还有就是我们对于周遭的这些遭遇，还有环境的这些反应，其实都是特别反映出来这种性别文化，还有这种环境现状的这种塑造，真的就是真的，就典型的就是环境塑造人的这么一些例子。大壮 21:17
是，我觉得你发生的所有的事情，哪怕你是旁观者，你只要是经历了那个事情，就一定会在你的人生当中有不可磨灭的痕迹。嗯，对，但是嗯怎么说？因为他，嗯，因为我现在这种现象已经好很多了，不是说那么严重影响到我的生活，嗯，那我觉得说我也没有必要去消除，嗯，我没有必要去所谓的纠正或是去消除这个我的这些择偶标准或者是怎么样。虽然我的很多朋友都在劝我说，嗯，你要不要去看一看心理医生或者是什么，但是我会觉得说如果没有这些经历，或者说如果没有这些经历对我的影响的话，我可能就不是今天的，我反而会害怕说如果我去接受某种治疗的话，就首先你也不知道这个治疗是不是一定能成功。其次，如果我去接受这种治疗的话，我还会是今天的我吗？那如果明天的我，他一定会比今天的我变得更好吗？就是我会不会丧失掉我的一些特指？对，所以在不影响我日常生活的状况下，我其实还是会更偏向于维持现状。对，即便我非常难找伴侣。鸟鸟 23:30
虽然说这个咱们今天的这一期节目，它的走向让我有一点有点超出我的想象，我没有想到说它最后可能包括我们的择偶的审美，以及我们对于周围环境的这些反应，它可能会勾连到挺多环境的创伤以及恐惧的。那这个走向是我之前能预料到的，但我自己会觉得把它非常顺滑的，就直接往说你要是否要治疗什么之类的，我觉得那又是一种一种否定。我自己会看到你在这一个做探索的过程中其实是一个非常主动的，包括你在设就是了解自己的那个需求和情欲的倾向，然后设计自己的情绪对象的清单、标准的清单等等的，这一些我都会感觉是一个非常主动地去探索的一个姿态，他如果非要去走向一个治疗的那个方向的话，好像，嗯。我也不知道诶，我不知道怎样去理解这个东西。大壮 24:58
对，我觉得可能就是我会变得，不是，我反正觉得那个我会丧失掉很多我很宝贵的东西。鸟鸟 25:14
因为我自己有接触，也接受，有接受那个心理咨询，然后我自己会感觉说，嗯，在心理咨询的那个过程中，实际上他也不是帮我去，他不是说你身上的这个某个部分不太好，我帮你拿掉，然后你就恢复了所谓的正常或者是更好。而是他是可能让你更有能力去回溯你自己身上的某些感受、某些东西的来历，然后对于那些东西你可能会更有力量地去跟他们共处，以及跟他们一起去成长，毕竟你身上的这些部分其实都是你个人成长的一个成果，它不是一些问题。所以心理咨询我的理解是，它实际上来是有点像是健身房一样，有点像是健身房一样的，它不是说我们的生活要去怎么样，有哪些毛病要拿掉，而是他帮你更有力量地去，或者是更有活力，或者是你能够感受得到身体上某一些肌肉的存在，你的感受力可能更强一些，可能就只是这样子而已。嗯，就是我不觉得他应该是一个自我否定的一个开始。大壮 28:19
但我觉得自洽是一个很重要的事情，就是我看到了太多跨性别女性，至少是跨性别女性，因为跨性别男性我接触的不多，我看那个太多跨性别女性因为无法自洽而产生的痛苦。鸟鸟 28:24
你说的自洽是指。大壮 28:42
然后可能因为对于我来说就是解决自洽这件事情可能很简单。所以我也希望说我是否能，嗯，或者说尽我所能，或者是给他们营造一种就是他们比较舒适的一种氛围感或者环境。对，因为你想自洽这个事情，就是你转变一下想法，他就突然通透了的事情，对吧？比你吃药，比你借助外力干嘛？其实是省事多了。鸟鸟 29:37
但是转变的想法真的有时候可能是世界上最难的事情，他恰恰是可能是比其他的使用外力要难得多的事情。在某些时候，嗯，我自己的感觉是这样的，嗯。大壮 29:55
是，但是是这样子的，就是说，嗯，如果你内心已经有那种就是无法自洽的种子种在那里的话，那很多跨性别女性觉得说那她的最终目标就是要做手术，那其实她做了手术之后有一些人并不是所有人，有一些人他就会觉得说虽然我现在就是外表看起来已经和一个所谓的社会定义的女性没有什么区别了，但是我不能生小孩，就是他还是会有新的这种。不自洽的地方就是这个，你其实到了最后你还是必须要和自己和解，就外力只能外力只能就是一部分程度上帮助你去和自己和解，就没有办法完完全全就是彻底让你和你自己和解掉。鸟鸟 31:10
其实在他所谓的自我和解的过程中，可能他所在的环境给他的一些反馈其实是有非常大的影响的。就是当我们说一个人他可以很简单地去自洽，转变他的想法的时候，实际上有可能会让他感觉到他压力更大，而很多的压力其实并不来自于他自己，就是或者是甚至很多的想法并不来自于他自己，有可能恰恰是他的环境给他那样的观念，给他那样的压力。嗯，所以这个倒是挺复杂的一个问题，就是他就是如果是作为一个跨性别者，他活在一个就是两性主流的一个环境里面，他看到的所有的信息，就包括街上的海报，然后电视的广告、教科书里面的内容，听到的播客都是异性恋，那他其实会感觉透不？大壮 31:54
就是周遭的人对于他的评价。大壮 32:18
是的。鸟鸟 32:23
有可能会透不过气来，反正就也不要说跨性别的，就是如果我们老了，但我们在街上只能看到就是给年轻人服务的那些东西，然后电视里面放着都是年轻人的那种内容，那作为老年人也会马上意识到自己是被边缘的。然后对，所以整个来说个体跟环境之间的这种这种互动，其实他就是环境在塑造，包括跨性别者，我自己会觉得他们身上会有很多的那种创伤，是会造成他们对于自己自我认同的困难的。大壮 34:39
就是我就我说的就是不要太在意别人的看法，然后让自己比较舒服的状态。就是你是有选择走一个比较坎坷的路的权利的。就，我就想走弯路，怎么啦？鸟鸟 35:41
那我会觉得他们能够遇到一些伙伴，能够陪他们去走这条路，可能会舒服很多。大壮 37:18
包括像是我妈妈，她还挺支持我的，就比如说我玩 BDSM 的这些东西。嗯，她其实都有看到过，就是你可以因为他是有来我上海这边住的地方的，他已经来了很多次了，然后我也都没有说是藏着掖着什么的，然后他有看到我那些形状各异的鸡眼，然后他有看到我经常在朋友圈发的一些就是神父的一些照片或者什么什么的。鸟鸟 37:36
那他在哪里看到？大壮 38:02
然后他就是他要是我稍微会分一下，就是如果是有比较漏的一些照片，我会稍微分一下。鸟鸟 38:04
你的那些朋友圈都不分组的。大壮 38:22
嗯，然后你知道就是妈妈可能会更希望说知道自己的孩子最近在玩什么，他很希望就是参与到就是孩子的话题当中去，然后我妈也是一个就是。怎么说？他非常能够接受新鲜事物，他不是经常看我发的那些就是神父的东西，然后他后来他有一次他说下次我去的上海，你也给我绑一绑，哈哈哈，就是，嗯。鸟鸟 39:03
你妈也太棒了吧，那你会跟他给他推荐什么电动棒之类的吗？大壮 39:12
可能那个对于他来说还是有一点接受不了，但是我会让他知道说这些我都懂，就如果你有什么需要你就来问我，包括我对我的就是妹妹，就表妹，就是这些亲戚，我也是呈现出这种状态，就是说我不会主动和你们去宣导什么，但是我会让你们知道，就是说如果哪一天你们需要帮助，需要有一个就是这方面的倾诉的对象，你们可以来找我。鸟鸟 39:55
很棒诶，我发现我就是我访问的挺多最近几期的嘉宾里面就是那种，就会发现说可能 90 后或者 95 后大家对于自己朋友就是在一些熟人圈里面的那种，开放程度会越来越高，包括你的。大壮 40:21
就是怎么说？因为我觉得本质上是信的，污名化对吧？你没有做什么偷鸡摸狗的事情，杀人犯法的事情，你为什么要藏呢？藏会让你更累，你反而就是摊开来说，就是你像我就是别人永远不会说万一大壮你摊房啦，怎么怎么样？我就是睡在地板上的，哪有塌房这一说。就没有，然后我也不太会被威胁，就是不太。鸟鸟 41:05
我觉得你的塌房应该有一天。应该是说，噢，大壮有一天去结婚生子了。可能会有人说，啊，大壮塌房了。大壮 41:11
哈哈哈，就是嗯对，生孩子我也还嗯挺想要去尝试的，只是我现在自己的经济水平不太够。对，所以这个事情就是延后了，不然的话我也还想还蛮想去尝试一下。就是生育这件事情的，我觉得这是一个很奇妙的过程，就是你能在生命的一段时间内，你能感受到你自己身体里有另外一个生命，你能感受到他的心跳，他的一些就是比如说他会在你肚子里面的一些动作什么的。哇，我觉得那一定是一个很奇妙的过程。鸟鸟 42:02
哎呦，我会感觉这个过程不需要太早来领，是因为其实就是很难想象你带着孩子去玩BDSM，就是因为育儿真的是很花时间，很占用你玩的时间你知道吗？我觉得就是有时间的话还是先多玩一下，然后在考虑剩余的事情。大壮 42:25
你知道吗？我两岁的时候我妈带我去蹦迪诶，因为因为，就是因为她生我的时候太早了，她 21 岁生的，我就还在她玩的年纪，但是他又不想他，又就是当时他一开始是把我放在家里面，然后给我放一些就是动画片什么的。鸟鸟 42:29
咦，你们还真的好棒诶。没有。大壮 42:48
然后我姥姥就骂他说，你怎么能把小孩子一个人放在家里面，家里面都是电器，他又不懂，你说要是扣了水，什么拿起来吃的，什么放在嘴里面什么的你都不懂。我妈觉得她说得很有道理，然后就把我带去蹦迪的地方，我妈还特别贴心，你知道吧？她害怕那个蹦迪的地方影响我的听力，影响我的耳朵，她就把卫生纸塞到我的耳朵里，哈哈哈，然后因为他是因为他带着孩子，带着个这么小的孩子，所以他带上我别人就不敢靠近他特别近别人也害怕，说把这个孩子就是磕了碰了要负责怎么的？所以他每次都能在舞台最中间蹦得非常开心，然后我也觉得非常有趣。你知道就是最早的那种蹦迪的那种迪厅，它是一个木头板，下面有很多很粗的那个弹簧，然后就是我是有很少一点点的记忆的，就是我在那个台子上，就是我自己没有蹦，但是因为周围的人都在蹦，我在那里被颠的那个我有那个记忆的。鸟鸟 44:02
看来这是基因传承的，就是特别喜欢在 c 位蹦，嗯。大壮 44:04
哈哈哈，是的。鸟鸟 44:12
好的，然后今天谢谢大壮来跟我们分享你的故事，然后如果下一次你还有别的想要分享的，欢迎来我们做客，嗯。大壮 44:21
好的好的，就是我终于从听众变成了嘉宾，是吗？鸟鸟 44:23
让。我现在还记得就是应该是 19 年吧。 19 年咱俩在上海的一个腊八见面，然后你突然间跑过来跟我说。大壮 44:37
应该是 18 年的 8 月份，你们在开那个会？鸟鸟 44:41
哦哦，嗯，是，然后晚上大家就一起去了那个腊八。嗯对。我在想诶，哪里蹦出来的小朋友。就是为什么会知道现在我是辽宁，然后现在真的是。嗯，变成了小朋友变成了。哈哈，可以，上节目来讲是你自己的这些故事的大同。哈哈哈，还挺感慨的。嗯，这个情节。大壮 45:17
对，我是从。 15 年末 16 年初那个时候就是关注到表将的。鸟鸟 45:27
嗯，资深，非常资深。哈哈哈，好的，然后你有，其实我是很希望跟你聊一下你的那个彩虹民宿，然后还有就是关于你在民宿里面去设置你的那个。嗯，的那个场地，我都觉得那些挺有意思的，就是，我会觉得就是非常认真的在玩的这些人对我来说都很有魅力，这是另外一种，另外一种生活，是很多人都想象过可能但是没有条件或者是没有办法去做的事情，然后你做了。嗯，改天有机会我们再聊一下这个部分，好不好？大壮 46:12
好的好的，你到了上海可以来找我玩。鸟鸟 46:16
好的，我也很想去见识一下你的那些玩具。嗯嗯，好的，那大壮，我们先跟大家拜拜，下次再见。大壮 46:25
好的，拜拜，下次再见。拜拜。1 hr 29 min
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