ミュージシャンの小沢健二さんについて。前回はぷにょさんの個人的なお話しをふんだんに聞きましたので、今回はジャッキーさんの個人的なお話しを。今回もとても、面白いです。

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○前回のこと

・小沢健二さんについて熱くなってしまう二人（いつもあんなにクールな我々が？）

○ジャッキーさんの小沢さんとの出会い

・兄が渋谷系好きだった（SUN/Kakkeという会社をやっているので調べてください、超面白いYouTubeもやっています）

・最初はテレビ（HEY!HEY!HEY!かMステ）で見て好きになった

・（ダイエーでもユニーでもどっちでもいいわ）

・CDは兄が持っていたので、自分で買ったのは中学になってから

・記憶が混濁している（ユニーで買ったのはカセットテープの『LIFE』を買ったところで、CDはブックオフだった気がします）

・すごく辛いことがあって外を歩いていた夏の夜、ふと口をついて出た『愛し愛されて生きるのさ』、そのまま『おやすみなさい、仔猫ちゃん』まで（つまりアルバム全部）通して歌い切れてしまった　そこで「これって……自分はこの人が好きなんだ」と気づいた

・インターネットで小沢さんについて調べ（当時はそういうホームページがふんだんにあった）るなか、「LARK SIDE OF THE MOON」と「dolis party」というホームページに出合う。この管理人さん二人とは後に実際会うことになる（個人的にはすごいこと）

・それが「小沢健二ともだち」を探し続ける人生のはじまり

・CDや雑誌などを買い求めはじめる

・『犬』のライナーも暗誦できた（今もまあまあできます）

・高校の頃の日記には引用がたくさん　どんどんインストールされていく

・しかしちょっと上の世代のものなので、まわりに好きな人が誰もいない

・むしろ若い人たちのほうがファン多い？

○二十歳で訪れた「小沢健二ファンの集う店」（！？）

・mixiで渋谷系好きの人と知り合って新宿の「ゴールデン街」に連れていってもらい、「世の中には（東京には？）こんなに渋谷系・小沢健二ファンというのがいるのか！」と衝撃を受ける

・「おい、小鳥」とは言わない（あたりまえ）

・「若いのに」と大型新人扱い

・カタコンベ信仰やカクレキリシタンのような。「ここへならベレー帽かぶって行ける」というような場所だった

・2005年『うさぎ！』、2006年『毎日の環境学』、2007年頃『おばさんたちが案内する未来の世界』とリアルタイムに併走

・自分にとってはタイミングがよかった

・13年ぶりの公式ライブ「ひふみよ」は2010年、そこからコンスタントに大きな活動を続けていく

・3ヶ月に1回供給（笑）される『うさぎ！』を毎回みっちりと読み込む日々

・ジャッキーさんは『うさぎ！』等の作品に違和感や嫌悪感はなかった

・『天使たちのシーン』や『ローラースケート・パーク』で歌われていることと同じと感じていた　ぷにょさん「そうだよね！」

・小沢さんの考え方自体が好きなんだなと思った

○人生は生きるに値する

・『おばさんたちが案内する未来の世界』という映画

・多くの人は知らないし、知っていても観た人は少ない

・すごく大きな影響を受けた、「あてられた」と言ってもいい　そこから「ものを考える」ということが加速していった、広がっていった

・自分の人生はここで終わり（「あがり」？）

・ミーハー人生はもう終わり！

・人生っていうのは報われるものである、とわかったことで、区切りができた気がする

・自分の人生を幸せにすることは可能である

・中学生の時に泣きながら『LIFE』歌っていた混沌の時代から、『うさぎ！』や『おばさん～』を通じて価値観がまとまっていった

・自分が好きなものがまとまっていって、言葉になっていった　岡田淳さんや、橋本治さん、奥井亜紀さんなども一本にまとまっていった

・ばらばらだった価値観がまとまり、「自分が何を考えているのか」がわかってきて、自信のようなものもついてきたから、学校の先生をやることもできた

・「ここから始められるぞ」「ここからつくっていけるんだ」という自信

○その後、国語科教員としてのジャッキーさん

・23歳くらいのときに生徒たちに配った長文プリントも、今読み返してもちゃんとまとまっている（それ以前はそんなもの書けなかった）

・すでに学級崩壊していたクラスを中途で引き継ぎ、「まずは仲良くなること」と「伝わらなくても理屈を説き続ける」ことを徹底した　その一環として長文を書いて配っていた

・「要領よくやれ！」という題の懐かしき名文（ジャッキーさんのホームページで読めます、検索してみてください）

・（この文章の内容についてぷにょさんに褒めてもらえてジャッキーさんはとても喜んでいる）

・それをちゃんと最後まで読んだ人が何割いたのかはわからないが、刺さる人にはとても深く突き刺さった　ただし読まれなくても、「なんかがんばってるな、気合い入ってるな」と思ってもらえるだけで意味はある

○それからどのように育っていくことができたのか

・一本の筋の通った物語もつくることができるようになった　それによって『たたかえっ！憲法9条ちゃん』というむちゃくちゃふざけたお話ができた

・ばらばらだったものが一つにまとまる……番外編（#53～56で話した「推し」の話にもつながるかも？

・最初は「まねをする」だが、ずっとそれではいけない　「守破離」でいうと、「守」から「破」に進むべき時期

・「小沢健二ものまね芸人」ではなく、オリジナルのことをしなければならない　そのためにわけのわからないふざけた小説も書いてみた

・世の中に一つもない、まったく新しい存在のお店をつくるようにもなってゆく

・夜学バーもまた次の段階へ？

○ちょっと休憩

・森永ダースを食べながらぼんやりと

○守破離としての夜学バー

・中3から22歳くらいまでは人生の「グル」のような、導いてくれる人というイメージだったけど、そこから自立したような感覚がある

・信者は信者でありつつ、一種の友達であったりもして、ちょっと茶化すようなことだってあっていい

・自分の道も行かねばならない

・夜学バーは「魔法的」というライブにかなり影響を受けている　たとえば「意思は言葉を変え　言葉は都市を変えてゆく」

・最初のうちは「小沢健二の歌詞精読会」を催し、小沢さんファンの耳目を集め、ある種「質の良い」お客さんに気づいてもらおうとした　それは小沢健二さんを好きな人への信頼でもある

・素敵な人たちに出会うため

・「小沢健二さん（を好きな人）の感覚を裏切らない自信があるお店」←大きく出たね。。。

○ぷにょさんにとっても

・2022年に初めてライブに行き（初消費？）、一つの区切りがついた

○「一般の人と有名な人」という分け方について

・なぜそこが分けられなければならないのか

・叩かれるから言わないようにしていたけど、最近は「なんかおかしいな」と思ったりもする

・駒場900番講堂講義の時の話

・一般人だから「これはやっちゃいけない」と怯えていた

・社交界のウチとソト

・無精なのか臆病なのか

・どんなものであれ褒めてもらえると嬉しいので、褒めなきゃな、と思っている　うざいわけがない　絶対に少しはうれしがられるはず　「いつも思いっきり伝えてなくちゃ」（『戦場のボーイズ・ライフ』）

・22歳の時には言葉にできなかったが、いまはそれができるようになっているはずなので伝えたい

・岡田淳さんにも言葉を伝えなければいけない……

・どんなささやかにでも、伝えることは大事……

・自信を持って、勇気を持って、何らかの扉を開けることは無駄じゃない（喫茶店について語った回でも言っていたこと）

・汚い文字でも、一言でも二言でも、言わなきゃな、と思っている

・自分の好きなように、相手にも負担のないように……

・橋本治さんにファンレター書けばよかった……（サイン会には行きました）

○次回予告

・『うさぎ！』とか東大講義についても話したい

・話してほしいテーマ募集してま～す

・お店に来て語っていただいても大歓迎！！

・Podcastまあまあの人が聴いてくれているはずなのに反応が全然ない！　うれしくないわけがないのでよろしければ褒めてくださいませ～

今回はミュージシャンの小沢健二さんについて。「氷砂糖」の二人が共通して好き、というのはもちろんですが、このポッドキャストの姿勢とか考え方に深く関わっていきますので、まんをじしてお話してみます。

「自分にとってどのような存在か」ということを通して、なにか大切なことを語れていれば嬉しいです。

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○まんをじしての小沢健二さん回

・三つのO（小沢健二、岡田淳、尾崎昂臣？？？）

・星々をつないで物語を紡ぐ

・氷砂糖座

・「長方形と正方形がひし形を取り合って」

・前シリーズの喫茶店の話から繋がっている

・そもそも小沢健二さんがいなければ氷砂糖はない？

・わたしたちの隠しコマンド「小沢健二」

・このキーワードで開く扉

・「開けゴマ」＝「小沢健二」

○いかにして氷砂糖の二人は出会ったか

・ミヒャエル・エンデの読書会で　『モモ』と『はてしない物語』

・『モモ』の回で小沢健二とエンデ、『うさぎ！』と『モモ』についてを熱弁していたジャッキーさんの噂をぷにょさんは聞いていた→『はてしない物語』の回で初対面（短時間だったけど）

・「その人は盛る人なんですよ」

・その場所も喫茶店でしたね

・今日のお茶　牧野富太郎植物園（高知）のハーブティー

・お茶菓子は「12個だからダースです」（森永DARS）

○小沢健二さんという人

・CDがバカ売れしていた時代にあって、しかし100万枚売れたミュージシャンではない

・『LIFE』や『カローラⅡにのって』ですら80万枚前後くらいといわれている

・ポリンキー

・ファンの人が「それぞれの持ち場で、小沢さんからの影響をうまく使って、宇宙の中で良いことを決意している」傾向が強い

・何を話しますか？

○ぷにょさんの小沢健二観（今回のメインテーマ）

・「一度も小沢健二さんを消費したことがない」

・心の栄養はもらっているが、商業的な貢献はしていないし、リアルタイムで享受していたわけでもない　自分の中で作り上げた「勝手な小沢健二さん」がいる　本当の姿とは違うかもしれない

・初めて聴いたのは1997年

・どんな人かも知らず、ただ歌詞の内容とおぼろげな写真（歌詞カードやジャケット）のみの情報しかなかった

○ぷにょくんの家庭の事情

・厳しい家で育ち、図書館以外でカルチャーに触れることがなかった

・「子供が勝手に何か楽しんでいる姿を1ミリも許してくれない」

・～このあたりの事情は本編で～

・マッチョ自認、というか本当にマッチョだった

・中学の3年間だけ、放課後に時間があったので、音楽を聴くこともできた

・ある朝、カーラジオで『大人になれば』が流れてきた

・「スパルタで育った人が急にローマの芸術を感じた」　

・その時に「小沢健二」という名前を記憶し、図書館で探した

・声や甘い歌い方……自分の置かれている環境や価値観とのギャップ

・体育会系の世界の中で生きていたため、「こういう男の人っているんだ」という衝撃

・96年紅白歌合戦の『大人になれば』は名演奏

○そのころの時代状況について

・安室奈美恵やGLAYの時代　ヒステリックな歌？が多かった

・95年に震災とオウム、そして97年には酒鬼薔薇、ノストラダムスの大予言もまだあった……世相は暗かった　音楽も暗めのものが共感を呼んでいた節がある

・「僕と君の二人だけの世界」みたいなもの、悲観的なもの、ポップミュージックとはそんなものだと思っていた

・しかし小沢健二さんは「のんきな」（？）感じだった

・95年、97年といえば『エヴァンゲリオン』とも連動する　不景気、

・ミスチルの『深海』は96年

・95年に一番売れた曲、ミスチルの『Tomorrow Never Knows』は暗さ、先の見えなさの象徴だと思う

・その中で小沢さんの『ラブリー』のようなものは違っていた

○唯一の「持続可能」シンガー？

・ぷにょさんの認識「誰もが狂気を競い合っている中、一人だけ正気を保っている人」

・小沢健二『天使たちのシーン』について、「この人だけが持続可能な世界を歌っている」と感じた

・「このままでは壊れてしまう（持続不可能）」という感覚だった頃、「明日は見えない」「私だけひとりぼっち」

・その中で『愛し愛されて生きるのさ』と歌う小沢健二

・「もしかしてこっち？　絶望だと思い込まされていただけ？」と脱洗脳させてくれた、正気の人、小沢健二

・ぷにょさんの中では、「たった一人だけ正気を保っている、安心な人」

○小沢健二とさだまさし

・そのあと、さだまさしにハマる　実は同じ属性　柔らかい声、広く見通している感じ、自分自分ではなく、山だとか海だとか言ってる　客観的な視点

・シュッとしてカッコいい、ヴァイオリンも弾くおぼっちゃんキャラだったさだまさし

・だんだんメッセージがシンプルになってゆくもの？

・『関白宣言』のあとにしっかり『関白失脚』を用意してしまう、かしこい人ムーブ

・『検察側の証人』という曲のクレバーさ

・アガサ・クリスティ『春にして君を離れ』のこと

・98年1月発売の小沢健二『春にして君を想う』のこと

○さて小沢健二とは

・どこかで誰かの世界を開き続けている

・アーティストというより、「グル」？？？

・「歌手」という認識ではあまりなかった

・歌唱技術に特化しているというより、気持ちの込め方が……（言葉にできない）……もうちょっと引いている感じというか、投げつけてこない、そっと手渡される感じというか……

・酔わせてくれるのが歌手だとしたら、小沢さんは「冷ませてくれる」感じ

・「とりあえず聞いとこ」という感じ

・導き手ではありつつ、教団を組織するような感じではない　高いところにいる感じでもなく

・「山奥で修行してて、たまに街に降りてくるんだけど、3cmくらい浮いてる」←この元ネタはいつかの小沢さんのインタビューだったはずなんだけど出典忘れてしまいました、わかる人教えてください

・行く先々で小沢健二を好きな人に出会う

・同じものを受け取った人たち　その受け取り方はそれぞれに違う

・「同じ通りを歩いてきたのかもね」「間違ってなかったのかも」

・しっかり地図見て歩いてきたわけじゃないんだけど

・スタンド使いは惹かれ合う？

・なんとなく似たような感性を持っている人たち

○次回予告

・今回はぷにょさんのお話、次回はジャッキーさんのこういう感じのお話です

・「遠心的に」語るのがふさわしい存在

・答えを探すのではなく、歩いてゆくのである

喫茶店三部作の最終回！（「おすすめの喫茶店」について語る回もいつかやりたいので、続編きっとあります）

今回は自称「喫茶先生」のジャッキーさんが、個人的な喫茶店との付き合い方について語っています。

※2024/03/04音源差し替え、間違えて未編集状態のファイルをUPしてしまっていたため……。一ヶ月気がつきませんでした。

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【目次】

○喫茶店回3回め（終）

・1回めは「喫茶店の本質」について、2回めは「喫茶店に通う者の心得」について話しました

・「喫茶先生」ジャッキーさんとは何者、いや何様なのか？

・とにかく喫茶店が好きなのだ

・喫茶好きにもいろいろある　スタンプラリー型、コーヒーが好き……

○ごく個人的な、喫茶店との向き合い方

・ジャッキーさんは「日常の中に喫茶店を取り入れていくことに命をかけている」

・多い年では年間300回くらい喫茶店に行ったと思います

・緊急事態宣言のあった年は500回くらい行ったのでは……

・同じ店にたくさん行く

・「喫茶店人50箇条」（前回参照）に「特定のお店の常連にならない」とある

・「世の中のために忙しくすべき人間」

・もうちょっとの間（50年くらい）かしこく、かっこよく、かわいくあらねばならない

・ゆえに、やることがいっぱいある

・暇だから喫茶店に行くのではなく、必要だからそこに行く

・本を読んだりマンガを読んだり

・どの喫茶店にどの雑誌や新聞が置いてあるかを覚えていて、情報収集の場としている

・モーニングでは『望郷太郎』と『二階堂地獄ゴルフ』に注目（どうでもいいが、ジャッキーさんにとっては大事なこと）

・ビッグコミック、ビッグコミックオリジナルは絶対に読む

・「2号ぶん置いてあるお店」もおさえている

・iPadとキーボードを出してやるべきことをやったり

・ビッグコミック一冊買うよりコーヒーのほうが安い

・「喫茶店は便利」ということが根本にある

・自分が行きがちなエリアの喫茶店を把握しておき、定休日、営業時間、ランチやモーニングの時間などを頭にたたき込んでおき、自分のその日の行動に合わせてお店を選ぶ

・自転車に乗るので、都内の移動は自由自在

・「喫茶店巡り」ではなく、「喫茶店を利用する」という発想

・そうしているうちに、だんだん研究が進み「喫茶先生」となってゆく

・東京と名古屋でカップが同じだったりする感動

・カップや椅子の種類によって開店の年代がだいたいわかったりもする

○街はRPG、ゲームよりもゲーム性が高い

・自分の世代では考えないような内容が聞こえてくる

・ネットに口コミも写真もまったくない、ある都内の居酒屋に行った時の話

・小沢健二さんが「900番講堂講義」で言っていた、「自分だけが見つけた」「自分だけが知っている」という気持ちになりづらい時代

・もはやゲームよりも、街そのもののほうがゲーム性が高い

・旅はまさにロールプレイングゲーム　とにかく歩き回り、勇気を出して入ってみたお店で話を聞き、「情報をもらえる」　それをもとに次の店へ……

・何度も通ったことによってようやく知ることのできる情報もある（高知市の話）

・別のイベントをこなしてからもう一度行くと、新たなことを教えてくれる情報

・インターネット上になにも載っていないお店を見つけると、ワクワクする

・（非常ドアを開けるたびに胸がなぜかドキドキする　新しい世界に飛び出すスリル！←『ドリーム・シフト』という曲の歌詞）

・くり返しますが、最近は「誰も知らないものを見つける」という感動が少ない

・「インターネットに頼らずに維持できている」ということは、ちゃんとお客さんがいて、愛されているということ（ただし持ち物件の場合は多い）

・話は戻って、お年寄りばかりのお店で、八代亜紀さんの訃報を聞いた経験

・「（スマホに）出てる？」と聞かれた　そこでなんとなく場になじむ

・お年寄りの方々は死因や病名、享年をまず気にするし、やたら詳しい

・世代による反応の違いをそこで知ることができる

・若い人間が知りにくいことがじんわりと伝わってくる、それで知見が広がってゆく

・お店はどんどんなくなってゆく

・古いお店が好きになった理由　祖母のお店「喫茶駒」のお想い出

○ジャッキーさんにとって喫茶店とは何か

・好きであるのは当たり前だが、自分にとって「必要」であることが重要

・習慣化と必要性によって「好き」が盤石となってゆく

・日本の文化を飲食店を通じて学んでゆく　民俗学的フィールドワーク

・歌舞伎町のとある喫茶店　ヤクザと水商売ばかり　会話がたまに物騒で面白い

○喫茶店とは自由な場である

・「ここで争いごとは起きませんよ」「マジ茶の湯じゃん」

・ひょっとしたら敵対する組織の人間同士で話しているのかも……

・「表出ろ」という言葉に宿る、お店（空間）への敬意

・海賊船の中でもそうらしい（#59へ）

○高知と喫茶店

・高知の人たちはやたらと表に出たがる　

・自由民権運動の影響も？「聞かれちゃまずい密談」がたくさんあったか

・野外で行われがちだった「夜学会」の伝統

・数名の「ゾーン」をつくりたがる→それで喫茶店が多いのでは？

・なぜ高知に喫茶店がやたらと多いのか（全国平均の3倍近く）

・高知の女の人は「はちきん」で、働き者だから、喫茶店を開くのでは？説（≒男が飲んだくれて働かないから）

・東京ではなく、大阪や名古屋など喫茶文化の強い地方に出稼ぎに行っていたから、説

・日曜の朝は家族みんなでモーニング、という習慣

・ぷにょさんは高知の喫茶店（カフェ寄り）でバイトしていた

・普通の大都市は、土日に喫茶店が開いてないがちだが、高知は日曜開いてがち　

・ぷにょさんの大学時代　カフェブームだった

・木のプレートで、ananやnon-noが置いてあったらそれはもうカフェ

・蔵を改装したらカフェ（適当）

・若い人が気軽に借りられる家賃なのもポイントか

・小諸の喫茶店「読書の森」マスターに代わりに（？）高知に行っていただいた話

○店師、旅師、散歩師Jの新規事業？

・「おすすめのお店教え業」でお金をとってもいいかもしれない　日本有数の店師（自称）なので……

・夜学バーにくるとなんでも教えますよ～　僕の知らない土地でもその場で一緒に調べて考えます

○改めて、ジャッキーさんにとって喫茶店とは

・「生活の中に、いかに《必要なもの》として好きなものを取り入れていくか。好きだからってただ消費するだけでは暇つぶしに終わってしまう。それをいかに自分の人生に直結させていくかは、好きになった人間の仕事である。」

・ガイドブックに載っていない喫茶店　Googleマップだけでかなり精度の高いアドバイスができます！（Googleマップにほぼ情報のないお店ほど、すばらしい秘境だったりするのです）

・「旅とは、あるいは人生とは選択と判断の連続なんですよね。散歩もそうなんですけど」

・自分がピンときたお店の扉を開く経験は、必ず自分にとって意味のある行動になる

・自分の感性や判断を磨いていくための行為、失敗を恐れて扉を開かなかったら、磨かれていかないのであります

○次回予告

・次は、もっと熱くなるかもしれない「小沢健二」の話を！

喫茶店について語るシリーズその2。前回は「お店」の話だったので、今回は「お客」の側に立ったお話しを。

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【目次】

○今回は「喫茶店に通う側の態度」について

・喫茶先生ジャッキーさん（先生自認が喫茶先生）が語る

○喫茶店の精神と、沼田元氣、川島小鳥、小沢健二……

・沼田元氣・堀内隆志『ぼくの伯父さんの喫茶店学（カフェロジィ）入門』をご紹介

・沼田元氣さんと無銘喫茶と

・乙女と少女とこけしと珈琲と……

・川島小鳥さん（小沢健二リスナー）の師匠でもある

・喫茶店と小沢健二さんは精神として繋がっている

・沼田元氣『喫茶店百科大図鑑』もご紹介

○「喫茶人宣言50箇条」（前半）

・先述の『喫茶店学入門』に収録

・喫茶店に通う者としての心得

・喫茶店に通ったり出向く際には、行儀良く

・「情報を引き出そう」「情報を食べたい」という態度は避けるべし

・その人の居住まい、ふるまい、雰囲気のすべてが試される場所

・「すみません、レスカください」という不躾

・ホットコーヒーのことを「ホット」と言っていいのか問題

・お客が「もてなす側」を困らせてはいけない（お店の人に申し訳なさそうな態度をとらせてはいけない）

・喫茶行脚ツアー（はしご）人間

・居丈高はよくない

・「対話をせず要求だけをする」態度もよくない

・人の家に行って勝手に冷蔵庫を開けてはいけない

・お客が偉いから水やおしぼりがやってくるのではなく、「もてなし」の一環としてそれはやってくるのだ

○「喫茶人宣言50箇条」（後半）

・唐突に恋バナ（？）が始まる

・「喫茶人」にとっては、人生のあらゆる局面にカフェ・喫茶店が存在しているものなのだ

・夜学バーも精神としては喫茶店のようでありたい

・お店とは「開いている」ことが大事で、夜学バーが年中無休を良しとしている（最近はできていないけど）のは、「せっかく来てくれたのに開いてなかったら申し訳ない」という気持ちから

○カフェブームの行く先について

・ジャッキーさんには「カフェブームの落ち着く先がわかる」か

・喫茶ブームはくりかえす

・ブームとは「定型があって、みんながそれのまねをする」もの

・1970年代の喫茶ブームでできた喫茶店で、今も残っているものはことごとく「素敵」と見なされるのであるが、当時はまったくありふれたものであったはず

・平凡だったはずのお店が50年の時を経て、今はどうあがいてもつくることができない「味」を持っている

・50年後には、今ありふれているカフェたちも（生き残っていれば）「素敵」に思われているはずだ

・軽い気持ちでロータスを出してほしくない（？？？）

・いま凡庸に見えるものも、生き抜けば歴史的な遺物となる。ゆえに今は「ダサい」と（ジャッキーさんが）思っているものでも、続けば味が出てくるのは間違いない

・「また見えるところに焙煎機置いとるわ」

・カフェブームは波のようにくり返す

・いつかまた「人」が流行る　「まだロボで消耗してるの？」「えっ、人が入れた珈琲なんて飲めるの？」「それがまたいいんだよ」

・いまカフェを始めた人は、50年がんばればレトロの仲間入り！

・事業承継するとだいたい悪くなる（元の魅力は減じてしまう）……だがそれは仕方ない、魅力的なお店にするためにはまた50年かかるのだ！

・いや、事業承継は「三年次編入」みたいなもので、25年くらいでなんとかなるかも

・引き継ぐからには儲からなければならない、どこを変えてどこを残すかは非常に難しい

・流行らないと維持できないし、流行りすぎると「こんなお店がやりたいわけじゃない！」となるジレンマ

○喫茶店に関して最も大切なこと

・第22条「世の中の成功にはあまり興味がない」

・ある喫茶店の求人「ガツガツしてない人」

・あの穏やかな、ゆったりとした空間をつくりたいのなら、「儲けたい」「有名になりたい」は望んではならない

・テレビや雑誌が来たらむしろ失敗！？　出るのなら見せ方が肝心

・夜学バーはちょっとやり過ぎなのかもしれない

・何度インタビューを受けても没になり続けてきたジャッキーさん（かわいそう）

・氷砂糖リスナーは夜学バーに来てくださいね！

・夜学バーのナポリタンは非常に素晴らしいものだが、それをメインにしてしまうと……

○次回予告

・次回は何も考えず「手ぶら」で話してみましょう！（何が出るかな？）

※冒頭で「60回」と言っていますが、「61回」です。（番組内でも訂正しております。）

※喫茶店に関する統計に言い間違い（？）があります、詳しくは↓の目次で

まんをじして「喫茶店」について語るシリーズ。第1回はタイトル（長い）の通り、喫茶店とはそもそも何か？という本質に迫ります。次回は「お客としての心得」について。

【目次】

○今回は喫茶店の話

・再生回数がもうすぐ10000回！

・今日のお茶は「大雪（たいせつ）コーヒー」

・「ゲッターロボは日本のロボなんですか」

○なぜかまずは小沢健二さんの話

・キタキツネとフクロウといえば、小沢健二

・喫茶店と小沢健二のつながり（前回#60の「街と珈琲」回を参照！）

・今回は「60回」と言ってしまいましたが、実は「61回」です

・「小沢健二に影響を受けた人たちのやっていること」への興味

・ぷにょさんが90年代に動く小沢健二さんを見たのは1997年の「Buddy」出演のみ

・ファンたちは「音楽関係、メディア関係、クリエイター、そして喫茶・カフェをやってがち」（雑貨屋さんとかも多いと思います）

・根っこのところで共通するかもしれない「喫茶店」と「小沢健二」

・「氷砂糖のおみやげ」初期のころに話していた『大人になれば』という曲について。「喫茶を差し挟む人生」。こそあどの森の物語もそう。やたらと喫茶シーンがある

・喫茶という概念に満ち満ちている

・喫茶店とか、喫茶というものについて考えてみよう

○なかなか喫茶の話にいかないが

・なぜジャッキーさんがこんなに回りくどい話をしているかというと、喫茶店についてどこから話せばいいのかわからないから

・ジャッキーさんの母方の祖母は一族からも「ママさん」と呼ばれる、喫茶店の店主だった

・そして喫茶王国、名古屋の出身である

○愛知、岐阜、大阪、和歌山、兵庫に喫茶店が多い理由

・人口あたりの喫茶店数が最も多いのは高知県

・高知の人たちは「しゃべりたい」「休みたい」

・そのあとが岐阜、愛知、和歌山、大阪、兵庫。すべて「信長か秀吉が城を置いた土地

・政令指定都市の中では堺市、千利休の出身地……と言っておりますが、手に入るデータによると正確には「県庁所在市及び政令指定都市のなかで、個人経営の喫茶店の割合が多いのは、一位が和歌山市、二位が堺市」（平成26年）でした。失礼いたしました。ただ「政令指定都市のなかで人口あたりの喫茶店数」ランキングにおいて堺市が一位の可能性はかなり高いと思います。「喫茶店」の定義にもよるかもしれませんが……。

・秀吉と信長は千利休を擁して「茶の湯」を愛した人々、それが現在にまで繋がっている！というのがジャッキーさんの説

○「喫茶店＝茶の湯」論

・茶の湯は「茶道」と「喫茶店」に分かれていった（説）

・権力者のやっていることは時代を経て庶民に広まっていく（武将や皇室はインフルエンサーだった）

・いまだに皇室カレンダーを貼っている喫茶店は多い

・陛下が学者であることが、日本人の勤勉さに影響した？（根拠なし）

・「庚申待（守庚申）」も宮中の文化だったのがだんだん庶民に広まっていった（熱はどうしても散らばっていってしまう……小沢健二『犬は吠えるがキャラバンは進む』ライナーノーツより）

・「特別な空間でお茶を入れる」（茶の湯）から「特別な空間でコーヒーを入れる」（喫茶店）へ

・機械でコーヒーを入れると「茶の湯感」が薄れ、「カフェっぽさ」が増す

・ジャッキーさんが好きなのは「茶の湯寄り」の喫茶店

○カフェと喫茶店の違いとは？

・カフェは外から中が見えることが多い、中から外が見えることも多い

・傍証：シャンゼリゼ通りのカフェも外から中が見える（それゆえナンパの名所となっている）らしい

・カフェには西欧精神があり、喫茶店には和の精神がある

・カフェの店員はかわいい格好をする

・喫茶店は応接・歓迎の精神、カフェではセルフサービスがあり得る

・カフェは空間の重心が高く、喫茶店は空間の重心が低い

・客に何かをやらせてる時点で「もてなし」精神から外れる（ただし喫茶店でも、よく来ている人が気を利かせておしぼりや水などを持っていったり、片付けをしたりすることはある）

・カフェは回転率を高めようとする考え方が強い

・ルノアールはフルサービスで重心低め、もてなし度も高いので、じつは茶の湯度が高い（お茶も出てくるし）。しかし椅子は軽めで、いわゆる今でいう「純喫茶」よりはちょっとカフェ寄り。

○喫茶店の本質とは「もてなし」である

・特別な空間でもてなし、もてなされる、その時に発生するわずかな「交流」に肝がある

・次回も喫茶店の話！お楽しみに。

次回は翌日（火曜日）更新予定です

次回からの「喫茶シリーズ」に向けて、今回は名古屋にある「氷砂糖」ゆかりの聖地（！？）、「街と珈琲」というお店について語ってみます。

こちらはあまりご自身のことを「喫茶店」とか「カフェ」と積極的には表現していないと思うのですが、氷砂糖では便宜上「喫茶店」として扱っております。タイトルでは「コーヒー屋さん」としました。

ちなみに、↓の目次は放送で話していることをメモしているのですが、たまに補足や余談が差し挟まれております。環境によっては読みづらいかもしれませんが……。

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【目次】

○オープニング

・今日のお茶は「街と珈琲」（名古屋市南区呼続）でぷにょさんが頂き女子したコーヒー

・このお店がなければ「氷砂糖のおみやげ」はありません

・サウナ理論（詳しくは#48～50、あるいは#45～47とか#53～56

○いかにしてジャッキーさんは「街と珈琲」に巡りあったか

・名古屋に帰省したとき、ひたすら「店」を探していた

・地方ごとの「小沢健二さんを好きな人のお店」を探すクセがある

・ぷにょさんも興味を持つ「小沢健二さんに影響を受けた人々」の魅力

・ジャッキーさんは小沢健二さんがいなかったらバー経営もしていない、なぜなのか、その想い出について語る

・20歳の頃に迷い込んだゴールデン街に、「渋谷系好きの集まる（カタコンベ的な）お店」があった

・「オザケンクレイジー」な人々の面白さ

・もちろん全員が気の合う人ではないので、気をつけながら（？）調べる

・奇跡的に発見された「隠れ家ギャラリーえん」（街珈の前身）

・少しずつ親交を深め、夜学バーを開く際には「コーヒー豆の卸売り」と「コーヒー講座」をお願いする（2017年）

・「えん」が目と鼻の先に移転したのが「街と珈琲」

・古民家から古民家へ　しかしまったく違う空間に

○ある日の「街と珈琲」における奇蹟

・ジャッキーさんがカウンターでコーヒーを飲んでいたら、東京に住んでいる（後の）ぷにょさんが偶然！訪れた……（すごすぎませんか？）

・ぷにょさんは、ジャッキーさんは沖縄にいる、と思っていた

・（ちなみにその日、街と珈琲ではたまたま「沖縄特集」が組まれていて、オリオンビールなどが提供されていた、それもすごい）

・あんなへんぴな（失礼）場所で出あえれる（名古屋弁、参考文献：BLANKEY JET CITY『黒い宇宙』）なんて

○「街と珈琲」の魅力とは？

・ぷにょ「相当素敵な店だと思います」

・なんと！ぷにょさんが「わたしの好きなあの店に似ている」と言った、

・大坊珈琲店とのつながりも？

・「明るい台所」のようなお店　ていねいな暮らし、いわゆる『暮しの手帖』っぽい感じも

・会話をしなくても「伝わる」ものがとてもたくさんある空間

・ジャッキーさんは「古い店」によく行くが、やはり「新しいお店」「若い人のお店」を好きになりたいと思っている　何十年も続いていくのに伴走したい　街と珈琲はその筆頭であり、象徴

・店主の「やり手感のなさ」「やわらかさ」「こだわってますから感のなさ」

○街と珈琲の建築のすごさについて

・カウンター、ドリンクのキッチン、お食事のキッチン、座敷、テーブル席、階段下のちいさなスペース、2階の廊下と部屋……それらが絶妙に「つながっている」ことの妙

・（言い忘れたけど、ジャッキーさんは「すべてが同時にある」ことが大好きなのだ）

・テーブル席も、ぐにゃぐにゃしていて、一つの組で専有することもできるし、複数の組で共有しても相席っぽく感じないようになっている

・テーブルゾーンとドリンクキッチンをつなぐ「おうちの形をした窓（ガラスはなし）」

・吹き抜けの開放感

・じつはおしょくじキッチンからも2階に登ることができる、迷路のようなふしぎな空間

・イチからつくったのではなく、もとからあったものの良さを活かしながらやったのが本当に感服いたします

○一つのお店が「街」をつくってしまった

・機能としては公民館のような

・「お店の中に商店街がある」というのが重要なコンセプト

・あるお店ができたことにより、街全体が少しずつ盛り上がっていく、という現象はたまにある（新潟のウチノ食堂はそういう存在だと思う）

・一方「街と珈琲」は、街を盛り上げるのはもちろんのこと、「お店の中に街をつくった」というのがあまりにもすごい

○遠心的にできあがった「街と珈琲」

・「街と珈琲」は「隠れ家ギャラリーえん」から数えて、もう21年やっている（放送では十数年と言ってしまいましたが……）

・「えん」からの助走と試行錯誤によって、だんだんやりたいことがまとまり、ついに形になったのが「街と珈琲」だと思う

・海賊憲章のように、だんだんとできあがっていった

・この街には何が必要で、どのようにすれば実現できるのかを、やりながら考えていった　頭で考えた（理念先行）のではない

・ジャッキーさんの高校の同級生が街と珈琲から徒歩数分のところに住んでいて、一家と一緒に遊んだら、子供たちとすぐに仲良くなれた　「子供たちとすぐに仲良くなれる空間」ということが本当にすごい

・「屋内の公園」という言葉は、札幌の「漂流教室」代表山田さんが、「漂着教室」についておっしゃっていた（数ヶ月前にジャッキーさんが訪れたさい）

・なんでもおいしいし、健康的だし、「みんなが好きなこと」を全部やりつつ、しかも（変な言い方だけど）「思想的に正しい」、やりたいことをやったうえで、健全

・そのうえでちゃんと「コーヒークレイジー」なところもすてき

・さらにいえば、まあまあの率でBGMが小沢健二

・「小沢健二」という思想？のようなもので共鳴するところがやはりある

・小沢さんが悪く思うようなことはできない（お天道様が見てる）

・昼小沢と夜小沢？（参考文献：小沢健二「夜日本の伝説」）

・中学生も通う「街と珈琲」

○並行する世界のジャッキーさんがしたいこと

・本当はああいうお店もやりたい

・夜のお店としては夜学バーがいまんとこ理想のお店にできているが、昼の路面店もやりたい

・昼のお店には「ちょっと不良」くらいの人がきてほしい

・夜学バーは「夜」なので、「ふるい」の目が粗くてもいい

・（「言葉の達人は言葉を使わない」が理想です）

・会話がなくても、お店や自分のありかただけで伝えられる存在にもなりたいわけです

・夜学バーは「いつ行っても違う」「刺激や緊張感がある」が、昼のお店をやるなら「いつでも同じ安心感」「気楽さ」を

・もっといえば塾みたいなふうにもしたい

・街と珈琲は「学校」という感じはあまりなく、街とか公園とかお寺

・時間割を組むのではなく、「休み時間」や「放課後」がいい

・（全然関係ないですが、名古屋で活動していた「ばんざいわーるど」という地下アイドルの『337ビョーシ！』という曲に「どうかこのままでずっと！」という歌詞があって、それがジャッキーさんには「放課後のままでずっと！」と聞こえ、「めっちゃいいじゃん！」と思ったものです。どのみちいい曲だと思うのですが、こういう地方の地下アイドルのオリジナル曲って多くの人には知られぬまま、ごくごく少ないファンの胸にだけ残り続けるんですよね、なんかエモいですよね）

・すべては物件次第！いいのあったら教えてくださいまし

・谷根千あたりにいい物件があればな……

・「昼の仙人」にもいつかなりたい

・なぜか急に小沢健二さんのコンサートで服部家のみなさまに会った話をはじめるジャッキーさん

○勝手にこんな回をやってしまいましたが……

・怒られたらどうしよう（そんなわけはないと思いますが）

・令和9年くらいには何か動きたいJ（夜ッキーから昼ッキーへ）

・次回は「喫茶店とは何か」という話を

・ジャッキーさんは「なんでバーをやってるんだ？」くらいの喫茶狂い

・高知の「喫茶ポイント」（ここは、氷砂糖に使われているBGMをつくった宇田さんの「BEANS」というイベントにJがゲスト出演したときにも紹介しており、それまで何を話せばいいかわからなくて緊張していたJが、「喫茶ポイント！」という一言をきっかけにダーッとノリにノっていくさまが非常に面白いです、YouTubeにございます）

今回は読書回！「海賊」に関する本をご紹介します。

○オープニング

・今日はぷにょさんが最近読んだ『海賊の経済学』という本をご紹介いたします

・経済という視点で海賊を読み解く本

・海賊フラフラも、経済上の都合で海賊にならざるをえなかった

・前回『森のなかの海賊船』や『ONE PIECE』の話をしたので、その流れでもあります

○海賊と経済と欲望

・「欲望はそんなに悪いことなのだろうか？」という感想を持ったぷにょさん

・アダム・スミスもそのようなことを言っていた

・傘職人の例　儲けるために傘をつくると、まわりの人も喜ぶ　Win-Winの世界

・『海賊の経済学』はけっこう身も蓋もない本

○特殊詐欺と海賊

・当時の商船は最悪な環境で、海賊になったほうがマシ

・悪党になりたいのではなく、お金がほしいだけ　特殊な趣味もない　仲間でやることによって成功率を高める

・それって特殊詐欺の話？

・集団をまとめるのに権威は必要だが、それを監視するものがないと権威が暴走する（権威のパラドックス）　海賊はそのバランスをうまくとっていた

・意外と秩序を持った海賊たち　抵抗しなければ殺さない、を徹底したのにも理由がある

・効率よく奪うシステムも確立させていた（経済的！）

○海賊の合理性

・襲う船の船員に「船長についてのアンケート」をとり、「あいつは悪いやつだ」という人が多ければ拷問して殺す　そこにも合理的な理由が……

・海賊の掟は「全員一致」で決まる　そうでなければ「やる気のない者」が現れて、全体のリスクとなる

・コストとの兼ね合いにより、多数決を採用する場合もある（幹部？を決める投票など）

・海賊憲法、読み上げ（一部）　じつに細かく、よくできている　経験則から「もめやすいこと」を事前に防いでいる印象

・女性や子供を海に連れ出してはいけない　男たちは性欲をどうしていたのか？

・男色もあったようだが、そう多くはなかったようだ

・強姦は禁止　妻子持ちはなれない（船の上よりも楽しいものがあってはだめ）

・大義や理想は持っていない　ただ欲望の実現のために（ストイックに）やっている

・部活の試合勝ちたいからお菓子を我慢する（詳しくは「くた回」こと番外編へ）

○「こそあど」につながる独立精神と一時的な共闘

・バンドに近い感じ　それぞれに役割がある　指揮者はいるが、おろされることもある

・松本零士『宇宙海賊キャプテンハーロック』も、思想やルールはない（「男たるもの」はあるけど）　みんなそれぞれ自由にしているが、戦いの時（共通の目的があるとき）はそれぞれの持ち場で活躍する、というのがアルカディア号（とジャッキーさんは理解している）

・こそあどの森は海賊集団？　みんな「はぐれ者」の集まった森　スキッパーも親のいない、ネグレクトのような環境　共同体に属していない、法の庇護もなさそうな土地

・酒飲んで歌を歌い、金や女で揉めないように工夫する

・リクルートする船員も、無理やり連れてくるのではなく希望する者のみ連れていくが、捕まった時には「こいつは無理やり連れてきた」と芝居を打って罪状を軽くしてあげる（すごい！）　新聞広告に載せて証拠にしたりさえする

○ふたたび、特殊詐欺と海賊

・商船に乗っている人は、「ヤッター！海賊がきてくれた！ハッピー！」と思って、喜んで海賊になる人もいたらしい

・ブラック企業の社員は、特殊詐欺や闇バイトの甘い誘惑に乗ってしまうかも……？

・海賊と特殊詐欺の違いは、たぶん「金主」や「幹部」が裏にいて、利益を吸い上げられること　そこに「平等」というのはない（ただ、少なくともかつての特殊詐欺集団の場合、下っ端の中では対等さがあったと思う）

・売れてる特殊詐欺には搾取構造がある（と思う）

・ドストエフスキー『罪と罰』、川上未映子『黄色い家』

・『ハーロック』の主題歌「君が気に入ったならこの船に乗れ」まさに海賊の考え方！

・『海賊の経済学』は『ONE PIECE』も参照している

・「（翻訳が）山形浩生じゃん！」

・山形さんのホームページ、検索窓ありました　サポートページ　https://cruel.org/books/pirates/

○海賊は「遠心的」

・ジャッキーさんは「組織の維持のしかた」に興味を示した

・ぷにょさんは「自然発生的な成り立ち」に注目

・システムが先にある（求心的？）のではなく、たまたまの成り行きでつくられてゆく（遠心的！）

・夜学バーというお店も、海賊船のようなものかもしれない

・従業員は常に募集しております、お金は稼げません！　工夫の余地や自由はありますが、成果報酬でございます

○次回は「コーヒーの話」

『森のなかの海賊船』回の締めくくりです。相変わらず話題はいろんなところに飛んでいきます。予習（？）は下記「もくじ」から。

【目次】

○オープニング

・前回を経て「言葉があたたまってきた」

・ジャッキーさんがゆらゆら帝国でいちばん好きなのは『時間』（楳図かずお先生の『ロウソク』が元ネタ）

○「とあること」を起こすためには

・とある現象を起こすためにとある場所に行ってとあることをしなきゃいけない

・ぷにょさんがぽろっとこぼしたおそろしいネタバレ

・「アレくれよ」が成立する（通じる）ための要件、現象を引き出すための助走、下準備

・下準備が済んだあとにもう一度試みると……

・（とある場所で）全員が憑依型俳優になってしまう

・ムードって大事なんだな

・文脈があって初めて、言葉が意味や機能を持つ

・仲のいい関係のあいだには、暗黙の文脈が増えてゆく

○閉じた世界の「ノリ」

・家族の中だけの言葉

・「トキントキン」と「もくもく」

・方言も似たようなもの（前回の伏線回収？）

・人数を揃えれば良いのではなく、各人がそれぞれの役割を果たして初めて、特別な意味（機能）を持つ

・「常連ノリ」や「深夜ラジオノリ」にもなりかねないが

・ロケットマンショーのハガキ職人「じゃきじゃきじゃっきー」さんの謎

・なぜ深夜ラジオにはそういう「ノリ」が生まれやすいのか（一種の催眠術的な状態）

・「バルスみたいなことですよね」

・「バルスだねこれ」「バルスだよ」

・『天空の城ラピュタ』の話

・ただ「バルス」と言えばいいのではなく、おそらく何らかの条件、文脈が揃っていないと機能しない（と思う）

・「南の島が爆発するよ！」というしつけ

○言葉の力の魔法

・「言葉が機能するための条件」を考えさせられるラストシーン

・本というものは、下地をつくりながら「名言」が差し挟まれるもの

・「船は、あるんだ」とか「だが断る」も文脈の中にあってこそ

・なぜかジョジョの話（いま話題のスピードワゴンが出てくる漫画）

○ラストシーンについて

・ジャッキーさんはラストの一文が好き

・「とある場所」は消えてしまうが、それぞれの手元に「とあるもの」が残る

・冒険のおみやげ　ドラえもん映画によくある　例：『のび太の宇宙開拓史』の雪の花

・「夢だけど夢じゃなかった」パターン　あの世界、あの経験の証拠品

・「こそあど」らしいと思うのは、それを「一人ずつ」持っているということ　たった一つの象徴的なものが残るのではなく、なんてことない日用品がそれぞれの手元に一つずつ残るということ

・「10個集まって初めて機能する」ものでもない

・こそあどの森に満ちる「独立精神」のようなものがよく表れている

・「ツアーグッズみたいですね」

・その時間を思い出したいために、グッズを買う

・魔法の証拠

・めちゃくちゃワクワクする

○集団ではなく、あくまでも個人の集まりであるということ

・ダチュラフェスティバル「後」の忘れられないエピソード

・余談　主催の一人は宮古島→インド→バイト生活で大学受験は検討中

・「くたさん」って言っちゃってるジャッキーさん

・このあたり、ジャッキーさんの言っていることはあまりまとまっておりませんが……「ダチュラ」という既存の枠組みを根拠に仲良くするのはダチュラらしくない、ということだったのかなといま振り返ると思います

・「番外編」でしていた話とも一貫している

・くたさんへの「陰褒め」タイム

・「氷砂糖」というアウトプット

○次回予告

・ぷにょさんが最近読んだ、海賊についての本の話を

・「こそあど」最初の三部作を読みましたが、今度は次の三部作を読んでいきます！

・「来年」と言っていますが「今年」ですね！（収録が年末）

・「世の中がよくなる」ユニゾン

岡田淳『森のなかの海賊船』（こそあどの森の物語3）にまつわる話の3回目、しかしふたりでの収録が久々ということもあって最初の10分くらいはたのしい雑談になっております。

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○オープニング

・あけましておめでとうございます

・年始の番組を年末に録る（芸能人気取り）

・夜学バー復活から1ヶ月

・久々のぷにょさん　「番外編」の感想

・くたは「両親の違う妹」「叶姉妹みたいな感じ」

・ジャッキーさんがここで言いそびれたこと→兄の友達から、しゃべり方（と声）が似てると言われがち

・「おみやげ」の発音について

・ふたりの方言について

・斉藤洋『なんじゃひなた丸』シリーズに出てくる、あらゆる方言が混ざっている人

・現実的には、すべての地域の人から嫌われそう

・土佐弁の話

・今日のお茶「ともしび」

○ようやく『森のなかの海賊船』へ

・前回ジャッキーさんは「ラストシーンについて語りたい」と言ったが、何を語ろうとしたのか

・今回はプチネタバレ回です

・だれかと飲みものを飲む、ということについて

・「五感の共有」という側面　他人の五感を感じられる

・言葉を受け取る感覚も食べものや飲みもので変わる？

・同じポットでそそいだお茶をみんなで飲む、ということの重大さ

・みんながお茶を飲むシーン

・「100年以上前」に想いを寄せるスキッパー（P171)

・「時間を愛している」という言葉の意味

・時間制限のある喫茶店にある緊張感、不自由さ

・ゆくゆくやる予定の「喫茶店回」に向けて

・古い喫茶店は、時間というものをあらゆる方面から感じさせてくれる

・作中では、スキッパーのこまかい気持ちは書かれていない

・ジャッキーさんの二つの経験　1300年前に栄えた平城宮跡に行ったことと、2500年前のうつわでワインを飲んだこと　クラッと変性意識状態になった

・岡本太郎の展示についての考え方

・「ホーロー」は五感にうったえかける

・ホーローというものを知らなくても

・言葉少なで、読者に委ねるような書き方

・夜学バーにもいろんな古いものを置いている

・古いものはすべてを記憶しているかもしれない

○次回予告

・エンジンがかかってきた！

・話したかったことを思い出してきたジャッキーさん

・「こそあどの森」には「思い出す」というモチーフが多い

・『ふしぎな木の実の料理法』のラストシーンも

・「思い出す」とは、「時間を飛び越える」ということ

・思い出すということが、時間を愛するという行為そのもの

・アルバムをめくるようなことを、人間は心の中でもできるんですよ

・本とかって全部そうかもしれない

大長編！でも面白い！

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【目次】

○宝塚、ジャニーズ、バスケ部

・※バスケ部とは、「厳しい、長時間練習、顧問が絶対」な、「強い部活」の象徴的表現。学校生活のなかでも部活の人間関係で生活している

・ジャッキーさんの教えていた学校でも

・コート外でも使われる「コートネーム」の謎　くた「こわい」

・強い部活は、生活のすべて（中心）が部活になりがち　推し活やホス狂いに似ている？

・お菓子が「事実上」禁止

・生活すべてを部活に全振り、ただし勉強も日常生活も「部活」に含まれる　『推し、燃ゆ』において推し活にバイトが含まれていたのと同じ

・精神状態や気持ちも伝染し、共有される

○宝塚、ジャニーズ、バスケ部、アーレフ

・アーレフに潜入した人の話

・くたの不謹慎さがにじみ出てきた

・教団内で誰か亡くなると、それまで仲良かったとしても急に冷たくなる

・「教義に反することをした」「理由はどうあれそのから抜けた」ということが悪い？（このへんはよくわかりません）

・いずれにせよ死は逸脱、それを認めてしまうと自分たちのやっていることとの整合性がとれなくなる、ゆえに死者を貶めることで折り合いをつける

・たぶん、「強いコミュティ」に共通すること　抜けた人に対する特殊な感情

・「森などという人間は存在しなかった」

・同じ学校にいても、どこかで「元バスケ部」として意識されてしまう

・自分たちの信じている秩序を乱した者に対する感情

・その集団の価値観を外部が糺すことは難しい、彼らの足もとを根底からぐらつかせることになる

・「お菓子食べればいいじゃん」と言われると、すべての価値観が崩れてしまう

・ここが宝塚、ジャニーズ、バスケ部、アーレフという並びになる理由

・周囲が簡単に否定していいのか？という問題

・内部の人からしたら「それが自分たちの人生そのものなんだけど……」

・内部の人が告発しない理由

・性被害のことだけを考えてもうまくいかない、これからを含めた全人生の話なので

・バスケ部は3年間では終わらない

・糺すには相当な注意が必要

・ジャニーズや宝塚、カルト宗教のような世界は身近に実はたくさんある

・「世の中で太田光さんだけが正しいことを言っている」

・サンジャポ見すぎ問題（コア層じゃないから）

・身近にあるバスケ部　おかしな職場はいくらでもある

○集団から一部を切り離せるのか

・問題のある組織を潰せばいいという話しではない

・自分が当事者になったらどうするか、を考えておかなければならない

・日大アメフト部を廃部にしたら何が解決するのか？

・「大麻をやらなかった人たちがかわいそう」もあるが、「大麻をやった人たちもかわいそう」なのである

・大学の強い部活は「四年間の生活の中心」そのもので、それで就職が決まったりさえする　それがすべて潰えてしまう

・大麻をやったと言っても

・体育会系の部活における集団心理　ジャッキーさんがかつて取材した、ある大学教授の話

・集団の一種のトランス状態のなかで罪を犯してしまった場合

・大麻も含めて「アメフト部」だった可能性　すべて部活の一部だった？

・アメフト部から「大麻」のみを切り取れるのか　ジャニーズや宝塚も同様

・大麻をやってたわけではなく「部活をやってた」という意識だった可能性が高い

・「なんかわかんないけどそういうもんだからやっちゃってた」とか、伝統だからやってた、という人たち

・集団の大きな力と、個人の遵法意識

・線引きの難しさ

・ほかの決まりは暗黙に許されているのに、別の特定の決まりだけが禁止されたりする現状

○「ウチ」と「ソト」が核にある

・ウチという世界観に閉じていたものを、外部が覗き込んで「ソト」に取り出してしまうこと

・もちろん洗脳プログラムは「やっちゃいけないこと」（被洗脳経験者、ジャッキーさん談）

・だけど、すでに洗脳状態にある人はどう守られるべきなのだろう？

・中にいる人からしたら、やめた人のことがわからなくなる　こないだまで自分と同じ価値観を持っていたのに……とバグってしまい、ともすれば「恐ろしい存在」に見えてしまう

・介入するのなら覚悟や力が必要

・森且行さんが徹底的に消された理由　進路が芸能ですらなかったからかもしれない　「別の神様を見つけました」

・SMAP以降は解散が常態化　ジャニーズも辞めていいことになった

○バンドとグループアイドル

・バンドは解散したりできるから通気性がよい

・個人で出てきたら個人はやめられない、しかしバンドはやめられる

・グループにする利点は「変えられる」ことなのに

・なぜジャニーズグループ（デビュー後）のメンバーは「減る一方」なのか？

・「仲の良さ」を重視するからか？

・プロレス、特撮、ももいろクローバーZ

・XにSUGIZOが入る凄さ

・バンド的考えの人とグループアイドル的考えの人との衝突

・バンドとアイドルの違い　バンドは自主的にやっているから自らの意志で流動的に変化がつけられる

・アイドルは他人がつくるもの

・役割（パート）とユニゾン

・バンドはフィジカル的な交わり、仲良しキャッキャ供給が少ない

・自主的に集まって仲良くしているはずなのに仲良し消費されていないのは……「仕事っぽくなる」からか？という仮説

○役割とキャラクター

・バンドが仕事っぽくなるのは、楽器という役割があるから？（そう思うとTOKIOが会社をつくったのは面白い）

・ジャニーズ事務所というバンド内で、嵐という役割、V6という役割……

・宝塚における星組や宙組？

・役割とキャラクターの違い

・楽器どうしの関係は少なくとも演奏中、あるていど定まっている　人間と人間との関係は見えづらくなっていく

・みんながマイクを持って踊る場合は、みんながフラットな関係だから、そこに浮かび上がる関係は見えやすくなる

・くたさんは「なんで一斉に歌うの？」と思っていた

・某父親「それ90年代に石野卓球が同じこと言ってたよ」

○再び、「ウチ」と「ソト」

・深夜ラジオ的なノリ（ホモソノリ）と、それを愛でる雰囲気が嫌いだという感覚

・伊集院光のラジオを最後まで聴けたことはない！

・だけどナイナイと爆笑問題はずっと聴いているジャッキーさん　彼らはドライだからか？と分析はするものの、同じ穴の狢である自覚も多少あります

・美術部の人たちのノリ

・「ソト」の存在を前提として、「ウチではこういうことを楽しんでるけどね」という閉じたノリ

・これはこのシリーズ1回目で言っていた「ブスの存在を前提としてかわいくありたい」と同じ

・比較の中で自分が優位にありたい、という、ジャッキーさんが長らく警鐘を鳴らしてきた「数直線的思考」

・「おれたちだけが知っている閉じた世界」ということそのものが価値になっている、比較したうえでの相対的な価値

・「それを知らないほかの人たち」を前提とした楽しみ

・コンテンツが面白いかどうかよりも、「それを楽しんでいるおれたちの結束」に重点が置かれる

・仲いいかどうかで芸人の価値が決まる、ということと似ている　「笑い」は関係なくなってしまう

・くたさんの主張「現象でしかない」

・今回のテーマは「ウチ」と「ソト」だったのかもしれない

・そして宝塚やジャニーズに戻ってくる

・無責任にアイドルを好きでいることができず、「向き合う」という気持ちがどこかに発生する

○これからの世界について　受け皿の消滅

・閉じた世界の中では純度の高い、完成度の高い「系」が作れるが、それは外部の常識とはズレてしまう　それをなくしていこうというのが現在の世の中であろうが、その中にいた人たちのその後はどうなるのだ？

・暴走族やヤクザのような「受け皿」も弱まっている

・部活も、体力の有り余った若者たちの「受け皿」という側面がある

・アメフト部に入ったから犯罪しなくてすんでいる人たちだっているかもしれない（大麻くらいで済んだと言っていいものか）

・アメフト部にめっちゃ適応できる人は、もっとヤバい何かにもめっちゃ適応できるかもしれない

・高校無償化が失わせる「受け皿」　商業高校や工業高校などが定員割れし、みんなが普通科（私立）に進む　勉強の嫌いな人が手に職をつける機会がなくなってしまう

・ジャニーズだってヤンキー（や貧乏人）がいっぱい来てたのだ

・受け皿のはらむ問題はもちろんあるが、それを壊してもいいのか？　一部分だけを切り取ることができるのか？

○最後に

・くたさんの目論見「推しにまつわる問題は、他人事ではない」ということ

・自分と自分じゃない人、ウチとソト、という問題がいろんなところに出てくる　そこは誰もが意識していいところだと思います

・衝突を避けるにはそこのあたりをちゃんと考えておいたほうがいいのです

・自分がどこの立ち位置にいるのか　自分はどこの内側にいるのか、どこの外側にいるのか　自分が推している人は何の内側にいるのか……

・ところが、推しを推す人は「何も考えたくない」のが基本なのである！

・難しいことを考えたうえでも、素敵なアイドルに素直な気持ちを抱くことはできる

・そこには生身の人間がいる、という優しさを同時に持つことは必ずできる

・西田幾多郎の「絶対矛盾的自己同一」が出てこないふたり

・これから先は同時の世界（ジャッキーさんの持論）

・今は過渡期なので、いろんな問題が出てきて潰していく　これから矛盾を受け入れていく時代が始まります

・マルバツ式の学校教育がわるいです！

次回からぷにょさん帰還します！