令和5年4月18日（火）15時配信／2週めの2本め

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東京・湯島の夜学バー：⁠http://ozjacky.o.oo7.jp/brat/⁠

　あまり安易に「大人」という言葉を使いたくはないのですが、幼い頃から今までずっと「なじめない」と思い続けてきたのは確かで、生きていくためにはやはりそのことをちゃんと踏まえなくてはうまくいかないと思うわけです。

　今回は、大人の世界の決まりごとの話から、うつ病の才能というトピックに移り、最後には「遠心的」という言葉が登場して終わります。このフレーズはけっこう大事で、次回はそのような話になってゆきます。

【目次】

○大人の世界になじめない

・22歳で大学を出たジャッキーさん　

・ふたりの大学時代の話（中央の私立、地方の公立）

・学校に「行く」ことは好きなジャッキーさんと、通学が「うわ」なぷにょさん

・四年制大学を出たインテリの我々、その後どうなったか……向かなかった社会でのお仕事の話など

・大人の世界になじめない……「明文化されてない決まりがけっこうあんだな」

・学校におみやげを持っていくような、育ちのいい子ばっかりが先生になっている？

・（速記者からの裏情報：ぷにょさんは、ジャッキーさんがビッグカツとかを主食にしていると思っていた）

・「なじめなさ」　を説明するのは困難、何がいけないのかわかってないからなじめてない　

○大人は「正論じゃないから言わない」？

・まかり通っているが、正直理論的じゃないから後ろめたい

・まちくた（夜学バーに生息する高校生）さんの父上の箴言「門限には根拠がないから筋道立てた説明はできず、理屈抜きで強く叱るしかない」

・学校の先生が「ダメなもんはダメなんだ」と言ってくることと同根

・（速記者の補足：「世間というものは　とどのつまり　肝心なことは　何一つ答えたりしない　個人でもそうなのだ　大人は質問に答えたりしない」と『賭博黙示録カイジ』というマンガで利根川というキャラが言っていますが、たぶんそういうこと）

・中学生のとき、ジャッキーさんは学校の先生の理不尽さに「ぐぬぬ」とするしかなかった。高校になると言い負かすことができるようになって、よりタチの悪い存在に。しかしそれにともなって「話の通じる」先生たちとも邂逅してゆく

・それがずっと続いている、その結果として、一人でやるしかない、大人のいない世界で

・「大人」という言葉は取り扱い注意、最終的には「大人などない」を主張したい

○突っ張っていたジャッキーさんの反省

・多くの人がそういった「なんとなくのルール」で動いているからこそ、この世の中はうまくまわっている

・「決まり」によって保たれる秩序というものは、かつて思っていたよりも大事だとわかった

・自由にさせてうまくやれるほどみんなは器用じゃないし賢くもない

・本当は、みんなが自由に、みんなが幸せになるように考えて行動すればいいだけ。ただそれは思っていたよりもずっと難しい

・「なんでいかんの？」が口癖だった幼年時代のジャッキーさん。そのままずっと変わっていない

・もし途中で世の中への「順応」を選んでいたら、鬱病で自殺していたかもしれない？（ぷにょさんによる所感）

○鬱の才能ないの

・「うつ病の才能がない」と言われた19歳のジャッキーさん

・26歳で死んでしまった友人のこと。彼には鬱の才能があり、自分にはなかった

・正論を言って、マイミクを切られた（正論がいつも良き結果を生むわけではない）

・（速記者の感慨：ここで語られているのはジャッキーさんのホームページの日記にけっこう出てくる「西原夢路」くんのことだが、肉声で公に語るのはけっこう珍しい。）

・発達心理学を(ふまじめに？）学んでいたぷにょさんによると

・そろそろ僕たちも「ミッドライフクライシス」の年齢に

・「サブカル40歳うつ病説」もある

・それに備えていかないといけない

・受け入れたらどうってことないけど売れ入れられなかったら地獄……これが才能ってことかもしれない

○受け入れることができないと

・芥川賞が絶対にほしかった西原くん（死んじゃったジャッキーさんの友達）

・「遠心的」なジャッキーさんと、「求心的」な西原くん

・（遠心的……どこか遠くへ行こうとする姿勢。大隈重信のいう「在野精神」とも似た話）

・（求心的……彼の場合は、この女の子と付き合えなきゃいけない、芥川賞をとらねばならない、という目標ありきの姿勢）

・彼が26で、ある意味破滅して死んでいくのを見ると……

・「ぽかぽか、ひなたぼっこでいきたい感じだよね、わたしたちは」

・死んだ彼とずっと友達であるという意識も、「今はただその時のつづき」という感覚につながる

○次回は

「求心的」「遠心的」について、ちょっとだけ深めておきたい

令和5年4月17日（月）15時配信／2週めの1本め

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「大人じゃないような子どもじゃないような　なんだか知らないが輝ける時」なんて歌がむかしありました。そこに「さかいめ」などないのである、というのが今週の大きなテーマ。ただし次回（#005）、次々回（#006）ではまた遠心的にさまざまな話に飛んでゆきます。お楽しみ頂けたら幸いです。

【目次】

○「さかいめ」の話

・夜学バー店主たるジャッキーさんは「子どもが読むような本を読む」→「てんでようち」→「精神面の成長が遅いのカナ？　止まってんのカナ？」→そうだけど、そういうわけではない

・「さかいめ」という言葉が前回提示された

・野球のボールくらいの字の本も読むし、ダニくらいの字の本も読む

・世阿弥とか読みますからね

○脱線、世阿弥の話

・ノスタルジーではなくて温故知新に近い

・今の演劇とあまり変わらないような考え方

・夜学バーのPR冊子『夜学の初心』に書き下ろした世阿弥についての文章

・「初心忘るべからず」は世阿弥が由来

・「未熟な頃の初心」「その時々の初心」「老後の初心」

・（速記者の独り言：このあたりの話はちょっとわかりにくいと思うのですが、言いたいのは「初心」というのは「ゼロ地点」だけに宿るものではなくて、「点を取れるあらゆる地点」が初心でありうるよね、みたいなことです（わかりにくい））

※『風姿花伝』のほか『花鏡』『申楽談儀』なども同時期に読んだので、内容がごっちゃになっている可能性があります

※どうでもいいですが現代でも室町時代でも「ふうてい」が正統のようです（調べました）

○「さかいめ」ふたたび

・子どもの頃からのたくさんの初心

・中学、高校の初心に宿る、山田詠美『ぼくは勉強ができない』……20代や30代で読んでも名作なのか？

・「自分はその時の延長線上に生きているのだから、今でも好きなものがないとおかしい」

・「脈々続き続けているイメージなので、さかいめがないというか、どんどん増えていく」「大変だよね」「大変かも」

○「こそあどの森の物語」シリーズについて

・岡田淳『ふしぎな木の実の料理法』には、すべてが詰まってる（わたしにとっては）

・すべての道はこそあどの森に通ず

・【要注意】このPodcastは、「こそあど」を読んだことのある人のための放送ではない

・「しらねえもんの話ばっかしやがって」とは思わないでください

・何について話していようが、それは「この世界について」話しているのです、全員にとって関係ある、この世界

・「早めに言っといたほうがいいと思うんですけど、我々ちょっと頭がおかしいんですよね」

・「そのお話」のことを語りたいわけではない

・読んでくれたらいいな、とは思います。全12巻＋1冊。ほとんどの巻は1～2時間くらいで読めるはず

○子どもに読んでほしい本があったら、どうするか？

・読めとか言わないほうがいい

・とにかく自分が楽しそうに読み、若干手に取りにくい場所に置く

・「あなたにはまだ早い」くらいのことを言うのも効果的、それでぷにょさんは吉本ばなな『白河夜船』を読み、ジャッキーさんは川端康成『伊豆の踊子』を読んだ

・岡田淳さん（というか、こそあどの森の大人たち）の態度ともちょっと似ている？

・さっきから「知らねえよ！」という感じかもしれませんが……#001冒頭の「友達のハットリさん」と同じようなことなのです！（伏線回収）　

・「こそあどの森では」とか「スミレさんは」とかいうのは、「うちの中学校では」「ハットリさんって人がいて」くらいのことだとご理解ください

・子どもの本なので、すぐ読める、読みやすい、フリガナある、字が大きい

○みたび、「さかいめ」

・楳図かずお『わたしはカズオ』より　「いまはただそのときのつづき　そう！　みんなただそのときのつづき」

・「人はどこかで区切りをつけてしまって、それこそさかいめのようなものを設けてしまうけど、続いてるだけなんです」

・「小学校、中学、高校、ってどんどんどんどん更新されて新しくなって、上書きされてくようなことがあるかもしれないけど、今というのはすべての時期の続きなんで。一本線じゃなくて、無数の、それこそ時間って切り分けられないから（略）、いろんなことがあったすべての瞬間の続きが今である、っていう時間観なんです」

・「特にだから、仕切り直してないってことですよね」

○上書きシステムからの脱却

・就職活動を一切せず、そのままプータローとなりて……

・変わるたんびにデビューしなおさなきゃいけない気がしてた

・大学卒業のときには、既存のシステムに乗っていくことができなくなった

・「いちおうあがいた」ぷにょさん。セミナーで立って話してた人がうさんくさかった。こんなわかりやすい金儲けみたいなことやって……

・専門用語で言うと「灰色」（参考文献：小沢健二『うさぎ！』）

・これには加担できない、ついていけない、という感覚

・高校はなんとなく行った、大学も行くことにした、その先は……なんにもわかんなくなっちゃった

・大学くらいってただの器じゃん

・「（新卒で就職したら）3年は働こう」世代、今はもっと短い？

・何か一つのありかた（部品）になることを求められる

・たぶん人によって向き不向きや好き嫌いがあるんだけど、自分は苦手だった

・「おじけづいた」という表現がいちばんしっくりくる！

○次回は……

・そんなおじけづいた我々はどういう人間たちなのか？

・共感でも「そういう考え方もあるんだ」でも……よろしければお付き合いくださいませ

この続きは4月18日（火）15時に配信します。

令和5年4月12日（水）15時配信／1週めの3本め

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　終わりがけはなんだか話がとっちらかっておりますが、たぶんジャッキーさんの言いたいことはこういうこと。「小さい子が活躍する小さい子の読む本がなければ、小さい子が自分ごととして共感できる物語がなくなってしまう。小さいころに小さい子の活躍する話を自分ごととして読んでおけば、年をとっても小さい子のことを自分ごととしてとらえられるのではないか。小さい子のことを自分ごととしてとらえられない大きい人には、ちいさい子の気持ちが本当にわからない。」

【目次】

○墨田区での喫茶店の失敗（？）を振り返る

・児童書やドラえもんの飾ってある喫茶店にお客は来るのか？

・一般的バズり感覚のないジャッキーさん

・児童書に込められた知恵「私がいたらなかったです」

・小石川や中央線なら成り立っていた？

・文化の違いについて。現代の古民家オシャレリノベ若者文化といえばDJ、サウナ、銭湯……「嫌いだもんね」「嫌いじゃないです！」

・レコードではなくMDで小沢健二をかける店だった（一般的バズり感覚欠如の象徴）

○ふたりのバランス

・「児童書とか絵本とか、子どもの本が好きな人って、やべえやつなんですよ結局」

・だんだん毒気が出てくるジャッキーさん（でもそれはすべていつもの飛ばしすぎたジョークなのです……お許しを）

・バランスをとりにいくぷにょさん、それに感謝するジャッキーさん

・本放送におけるぷにょさんは「俗担当」

・「こんな本置いて（お客が）入ってくるわけないじゃん」というぷにょさんの感覚は正しい

・10000人いたら50人くらい入ってくるかもしれないが、100人だったら1人も入ってこないかもしれない

・夜学バーも、上野という巨大な街にあってさえ成立しているか怪しい

・ひと夏の幻の喫茶店「夜学バー京島店」を想ってしみじみ

○児童書をばかにしていた「が」

・岡田淳『ふしぎな木の実の料理法』に、ぷにょさんは幼き日にも出合っていた

・当時読んだ感覚を思い出しながら、改めてこの作品の魅力について考える

・主人公スキッパーの住む「ウニマル」と呼ばれる家に憧れていた感覚が蘇った「私、ここに住みたいってすごい思ったなあ」

・自分だけの空間を持っている男の子、っていうのがすっごいうらやましかった

・ぷにょさんの幼年時代は「絶対こうじゃないわけじゃん」「こうじゃなかったです」

・出てくる登場人物も、優しいんだけどあんまり干渉してこない

・「こんな気持ちになったことなかったかも、最近」「そういう感じの読書、最近してなかったから」　　

・「やっちまった～、児童書なんて置いてみたいなこと言って恥ずかしい～」と、悔恨するぷにょさん

・「自動的にそう思っちゃうようになるんですかね、年を経ると。昔は楽しく読んでたわけじゃん？」

・本屋さんでジャッキーさんにだけ見えていた（？）なぞなぞの本と『さやか10歳の日記』

・ぷにょさんが「こそあどの森の物語」シリーズを第1巻（『ふしぎな～』）しか読まなかった理由は……ずばり……

・宮崎夏次系先生ありがとう

○すばらしいから好きなだけ

・ジャッキーさんが好きだという岡田淳という人物と「こそあど」の作者が結びつき、急にジャッキーさんへの信頼感が回復（回復？！！？！）

・児童書やマンガを、ノスタルジーとかで好きなわけでは全然ない

・「昔好きだったんだよね、ってことでは全然なくて、昔好きだし、今も好きだし、いつ読んでも、もう、こんなに素晴らしいものはない！と」

・「そういうやつって、でも、やべえやつなんですよ。社会性とかがあるとはとても思えないというか。だから、がんばんなきゃいけない。」

・それを「やべえやつ」と切り捨てるのはとてももったいない

・（速記者の独り言：この本の向こうに人がいる、すなわち作者がいる、という考え方をするのと、この物語、というふうにだけ受けとめるのと……この違いはけっこう重要だと思う。意外と前者のほうがすでに大人びているのかもしれないけど、後者の人はまだ子どもであるがゆえ、やがて大人になっていってしまう、のかもしれない。）

○子どもの活躍するお話について

・「小学生が活躍しなきゃダメですよ」VS「活躍する年齢は14歳から」

・楳図かずお先生の『14歳』では、第1話から「14歳で終わる！」と語られる

・13歳までが活躍できる限界、とテキトーなことを言うジャッキーさんに、80歳でも活躍したらいいと思いますけど、とぷにょさんがバランスをとりにゆく→「本当だ、楳図先生80歳すぎて活躍してるわ！」と素直なジャッキーさん

・大きい字の本も小さい字の本も読む、そこに境目はない

・次週はこの「境目」あたりのお話を（したいけど、どうなるものか？）

令和5年4月11日（火）15時配信／1週めの2本め

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　緊張もほぐれてきたせいか、前半はややもったりしております。ほぐれすぎて体温の高まった後半、16分くらいから「本題」に入ります。あるマンガによって蘇ったぷにょさんの子どもの頃の記憶、のくだりが個人的には好きです。ぜひともそこまでお付き合いください。

【目次】

○配信のしくみ

・基本は1週1テーマ、月曜日に更新され、話し足りなければ火曜、水曜……と続けて配信

・冒頭のポエムは原則として月曜日のみ

○余談　保険の話

・ジャッキーさんは日本児童文学者協会の会員

・工夫しないと生きていけないくらい低収入

・保険の審査には落ちました

○氷砂糖と子どもの記憶

・氷砂糖と学校が紐づいている尾崎と、学校の思い出がほとんどないぷにょ

・飢えていた小学校時代

・無類の軽犯罪好き

・軽犯罪は頭が良くなる（？？？？）

○果実酒のなかの氷砂糖

・なにか幸せなイメージ

・平和ならぬ家庭にあって「絵的に」ホッとする氷砂糖の存在

・大人の世界とも接続している

・「さぞかしおいしいものなのであろう」

・お話のなかの登場たべもの

・氷砂糖に物語性を感じる人たち

・ここまでは一種の自己紹介

○いよいよ核心に入ってゆくわけですけど

・岡田淳さんの「こそあどの森」シリーズを、ぷにょさんがまた手に取ったきっかけ

・ジャッキーさんが間借り喫茶店に「子どもの本」を置いていたことを、ぷにょさんはばかにしていた（ゆるせない！）

・「これでお客さんは来ないでしょ～。もうちょっとおしゃれなやつ、雑誌とか置きなよ～。コーヒー飲むような人が来るような店にはもうちょっと、写真がいっぱいある……」←ぐうの音も出ない正論

・週刊文春と女性セブン、ではない

・宮崎夏次系『あなたはブンちゃんの恋』に「こそあど」の第1作『ふしぎな木の実の料理法』が登場するのを見て、幼い日の記憶が……

・図書館で借りて読み、すべてが蘇り、手のひら返し。「子どもの頃にいいなと思ったものが、すべて詰まっていたの」「私はこれで生きていきたい、みたいな」

・申し遅れましたが僕（J）、岡田淳さんの大ファンなんです

・次回はそこから

この続きは4月12日（水）15時に配信します。

令和5年4月10日（月）15時配信／1週めの1本め

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【目次】

○ふたりのなれそめ

･ぷにょさん、尾崎の「論理的おこづかいおねだり」に興味を示す

･クラウド・ファンディング以外の道を探って

･お金をほしがる男性と、あ金をあげている女性？？？

･クラウド養い・養われイング社会へ

○Podcastを始めた経緯

･ふざけた会話から

･ふたりの「遠くない」感覚

･ジャッキーさんが日記に書いているようなことをもっとライトに伝えたい、というかわたしが理解したい（ぷにょ）

･単純なことしか本当は考えていない（ジャッキー）

･その象徴が「氷砂糖」！

○氷砂糖ってなに？

･「こういう気持ちで生きていきたいんだよね」と言い合っていた時に究極の形としてジャッキーさんが持ち出してきた、過去をときめく宮沢賢治の『注文の多い料理店』序文 ⁠https://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/43736_17656.html⁠

･宮沢賢治は本当に「自己犠牲の人」なのか？という疑問　ある日のお客さんとの会話から

･氷砂糖は持っていてもいい

･宮沢賢治の祈り　※「サウイフモノニ　ワタシハナリタイ」が正確。放送では「人」と言っていました

･祈りといえば「世界三大ザワケンジ」の小沢健二さん

･眼前の氷砂糖とどう付き合っていくか？

･禅とかに通じてくるよね。知恵なんですよね（ぷにょ）

･氷砂糖という複雑な存在

･「中津川野外学習」の思い出と軽犯罪の自白（ジャッキー）

･盗んだ氷砂糖を噛みくだく～♪　←歌ってる

･ドーピング剤でもあるわけですよ。結晶ですよね、エネルギーの（ジャッキー）

この続きは4月11日（火）15時に配信します。

ぷにょさんがジャッキーさん（夜学バー店主）に向けていた批判的な（？）目線と、それがひっくり返った瞬間の話。冷静なぷにょさんが偏ったジャッキーさんへこのように「疑いを投げかける」場面が当Podcastにはしばしばあります。「それがバランス」。

12日更新の#003までがひとまとまりなので、よろしければまずはそこまでお付き合いくださいませ。

※ところで、正しくは「料理法」。本編中でも（オタクのジャッキーさんにより）訂正が入ります

本放送に先駆けての予告編音声です。第1回の冒頭86秒を切りぬきました。