復職名人が読む三手先

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By Centro SaluteBusinessMental HealthManagement
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復職名人が読む三手先 episodes

  • 第5回｜高学歴だが仕事ができない従業員の事例

    今回も具体的な事例を一つ取り上げ、事例への対応と気になる点について議論しました。

    番組へのご意見・ご質問・ご感想をこちら↓↓

    https://forms.gle/NcYP1ASLzAUsfjHcA

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    https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210

    ■事例の概要

    • 営業職の新卒採用の社員。
    • 簡単な約束やルールが守れない、繰り返し言っても覚えられないなど、仕事に明らかに支障を来している。また社用車で自損事故を起こしたことが複数回ある。日常生活においても同様の状況が認められるようで、以前には会社に差押えの連絡がきたこともある。
    • 心配した上司が病院への受診を指示し、脳の検査をしたが、異常は無しとのこと。
    • 直前のことも忘れるので、顧客に迷惑をかけないように、打ち合わせ後に会社に電話を入れさせてメモを取ってあげたりしている。後で、会社の対応に落ち度があったと言われたら困るので、できることはやってあげるよう上司に伝えているが、ずっとそんな対応は無理であると上司も根を上げそうな状況である。
    • 他の社員との公平性の観点からは、成果に見合う賃金の減額も考えなければならない水準であるが、本人は「頑張る」と言う。しかし結局実際には仕事はできないままである。

      • ■ゾノ先生との議論

      • 労働契約に立ち返って、求められる業務の特定や、できていないことフィードバック・改善を求める。
      • 指導を続けていると、二次的にメンタル不調となることがあるので、その場合は休ませる。
      • 賃金を下げることはそんなに簡単ではないし、現状に見合うほどは下がらない。
      • 問題解決のためには家族の同席は必須なので、先付で家族の同席を約束させる。
      • 上司がフリーハンドで指導をするのは難しいので、人事も関与して面接シナリオを準備して対応する。
      • できる部署への異動は、いろいろ尽くした後での最後の手段。

        • ■その他の話題

        • 二人羽織支援やメンタルヘルスサポート窓口のようなチーム対応
        • 上司から早めに白旗を揚げてもらえる仕組みが重要
        • 解雇を前提とした対応をしてしまうと、解雇有効のための記録づくりに終始してしまい、結局この方の問題解決にはつながらない。
        • 障害者に対する合理的配慮とは、「能力発揮の妨げとなっている社会的障壁の除去」が本質
        • 本人の申し出がない中でも提供義務はあるものの、現実的には本人から措置の内容も特定してもらう方が良いのでは。またこうした対話こそが重要なのでは。
        • ハイコンテクストな日本の職場はそれ自体も改善の余地あり
        • 日本の教育に関する雑談
        • 今回のケースで検査をして、何か改善する可能性があるのか
          • 50 min
        • 第4回｜上司からの注意指導後に無断欠勤を開始し、その後病休を始めた事例

          今回は具体的な事例を一つ取り上げ、今後への教訓とこの事例への対応、その他気になる点について議論しました。

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          ■事例の概要

          • 自らの不注意や、手順の無視により発生したクレームについて、後日上司から注意指導を受けた。
          • 翌日から無断欠勤をはじめ、一週間後に診断書を送ってきて、そのまま欠勤、休職となった。 
          • 現在、療養開始後6ヶ月が経過している。休職期間の残は3ヶ月程度。 
          • 会社からのコンタクトに本人はなかなか応じない（電話に出ない、特に当該上司からの連絡は着信拒否までする。自宅を訪問しても家族が対応し、本人は出てこない）状況
          • 退職するのか復帰するのか、判断はついていない。
          • 本人曰く、上司からの注意指導はパワハラだ、とのことだが、重要顧客からのクレームであり、確かに注意指導の口調は厳しかったものの、問題の事実を指摘しただけであり、パワハラには当たらないと考えている。

            • ■論点

            • 無断欠勤を開始した時点で、しっかりと指摘すべきだった
            • 会社から状況確認するのではなく、本人から報告してもらう
            • 医療的に対応すると問題に対して「どうしたの？」というアプローチをしてしまう
            • 復帰するのか退職するのか、という選択はおかしい
            • シナリオを曖昧に読み替えてしまう上司の問題
            • パワハラ対応と休職者対応は分けて考える
            • 初動対応を誤るとその後の対応が混迷する
            • 労使トラブルは認識のギャップから生まれる
            • 産業保健スタッフは組織的な位置づけが難しい
            • 産業医面談のAコースとBコース
            • 療養説明はどうするか。家族の関与を得るための流れ
            • 「処遇決定の猶予のための休職」は検討の余地あり
            • この事例への対応は、いったん復帰は認めるものの、原職復帰の原則は貫いて、軌道修正を図る

              • ■その後の経過

              • 主治医からの復職可能の診断書が提出された。ただ、元の部署への復帰ではなく、別の部署への復帰が必要とのこと。
              • 会社としては原職復帰を基本としているが、どうしても難しい事例に対しては、本人のシフトを調整するなどして、ストレッサーである上司に会わないようするといった配慮はしているが、今回はどう対応するべきか。
              • 異動させなかった場合、「異動させてくれなかったからまた悪くなった」と言われたらどうしたらよいのか。

                • ■論点

                • 原職復帰を基本としている、と言うが、恣意的な運用をしているに過ぎない
                • 仕切り直しの重要性
                • この時点からのリカバリーは、療養・復帰準備状況報告書、復帰準備完了確認シートを用い、パワハラについてはいったん決着をつけておく
                • 産業医意見が、医学的な意見を超えると、足をすくわれる可能性がある
                  • 1 hr 10 min
                • 第4回｜上司からの注意指導後に無断欠勤を開始し、その後病休を始めた事例

                  今回は具体的な事例を一つ取り上げ、今後への教訓とこの事例への対応、その他気になる点について議論しました。

                  番組へのご意見・ご質問・ご感想をこちら↓↓

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                  https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210

                  ■事例の概要

                  • 自らの不注意や、手順の無視により発生したクレームについて、後日上司から注意指導を受けた。
                  • 翌日から無断欠勤をはじめ、一週間後に診断書を送ってきて、そのまま欠勤、休職となった。
                  • 現在、療養開始後6ヶ月が経過している。休職期間の残は3ヶ月程度。
                  • 会社からのコンタクトに本人はなかなか応じない（電話に出ない、特に当該上司からの連絡は着信拒否までする。自宅を訪問しても家族が対応し、本人は出てこない）状況
                  • 退職するのか復帰するのか、判断はついていない。
                  • 本人曰く、上司からの注意指導はパワハラだ、とのことだが、重要顧客からのクレームであり、確かに注意指導の口調は厳しかったものの、問題の事実を指摘しただけであり、パワハラには当たらないと考えている。

                    • ■論点

                    • 無断欠勤を開始した時点で、しっかりと指摘すべきだった
                    • 会社から状況確認するのではなく、本人から報告してもらう
                    • 医療的に対応すると問題に対して「どうしたの？」というアプローチをしてしまう
                    • 復帰するのか退職するのか、という選択はおかしい
                    • シナリオを曖昧に読み替えてしまう上司の問題
                    • パワハラ対応と休職者対応は分けて考える
                    • 初動対応を誤るとその後の対応が混迷する
                    • 労使トラブルは認識のギャップから生まれる
                    • 産業保健スタッフは組織的な位置づけが難しい
                    • 産業医面談のAコースとBコース
                    • 療養説明はどうするか。家族の関与を得るための流れ
                    • 「処遇決定の猶予のための休職」は検討の余地あり
                    • この事例への対応は、いったん復帰は認めるものの、原職復帰の原則は貫いて、軌道修正を図る

                      • ■その後の経過

                      • 主治医からの復職可能の診断書が提出された。ただ、元の部署への復帰ではなく、別の部署への復帰が必要とのこと。
                      • 会社としては原職復帰を基本としているが、どうしても難しい事例に対しては、本人のシフトを調整するなどして、ストレッサーである上司に会わないようするといった配慮はしているが、今回はどう対応するべきか。
                      • 異動させなかった場合、「異動させてくれなかったからまた悪くなった」と言われたらどうしたらよいのか。

                        • ■論点

                        • 原職復帰を基本としている、と言うが、恣意的な運用をしているに過ぎない
                        • 仕切り直しの重要性
                        • この時点からのリカバリーは、療養・復帰準備状況報告書、復帰準備完了確認シートを用い、パワハラについてはいったん決着をつけておく
                        • 産業医意見が、医学的な意見を超えると、足をすくわれる可能性がある
                          • 1 hr 10 min
                        • 第3回｜よくある困った場面への対応―復帰場面・試し出勤

                          今回は、よくある困った場面への対応方法について、二つの健康管理（第１回）とメンタルヘルス不調者対応の大原則と三原則（第２回）を基に、議論をしました。

                          番組内で取り上げた様式は、下記からご請求いただけます。

                          様式請求フォーム

                          次回は、より具体的な事例を取り上げて、対応方法をいろいろな観点から整理してみたいと思います。

                          なお番組では、皆様からのご意見・ご質問・ご感想をお待ちしております。よろしければ下記のフォームから送信くださいませ。

                          https://forms.gle/NcYP1ASLzAUsfjHcA

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                          https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210

                          ■復帰場面での問題

                          • いきなり復職面談の問題
                          • 復帰判定は難しい？
                          • 様式を用いて、判断材料を集めておく
                          • 復帰基準を具体的に定める

                            • ■試し出社もうまくいっていない事例

                            • 働いている事例への対応は、いったん休ませるほかない
                              • （第一原則・第二原則）
                            • 試し出勤はおすすめしない

                              • ■その他の議論

                              • この事例への対応と、今後への教訓は分けて考える
                              • 今判断をするか、判断を先送りするかを選択しているのでは
                              • 人事・上司が本来の役割を果たせば、ほとんど問題は起きないはず
                              • 中嶋聡「「新型うつ病」のデタラメ」
                              • 濱口桂一郎「ジョブ型雇用社会とは何か」
                              • 為末大「なにかあったらどうするんだ症候群とその対処法」
                              • 誰かが俯瞰的・鳥瞰的に見ていないといけない
                              • 上司がプレイングプレイヤーになっていないか
                                • 1 hr 5 min
                              • 第3回｜よくある困った場面への対応―復帰場面・試し出勤

                                今回は、よくある困った場面への対応方法について、二つの健康管理（第１回）とメンタルヘルス不調者対応の大原則と三原則（第２回）を基に、議論をしました。

                                番組内で取り上げた様式は、下記からご請求いただけます。

                                様式請求フォーム

                                次回は、より具体的な事例を取り上げて、対応方法をいろいろな観点から整理してみたいと思います。

                                なお番組では、皆様からのご意見・ご質問・ご感想をお待ちしております。よろしければ下記のフォームから送信くださいませ。

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                                https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210

                                ■復帰場面での問題

                                • いきなり復職面談の問題
                                • 復帰判定は難しい？
                                • 様式を用いて、判断材料を集めておく
                                • 復帰基準を具体的に定める

                                  • ■試し出社もうまくいっていない事例

                                  • 働いている事例への対応は、いったん休ませるほかない
                                    • （第一原則・第二原則）
                                  • 試し出勤はおすすめしない

                                    • ■その他の議論

                                    • この事例への対応と、今後への教訓は分けて考える
                                    • 今判断をするか、判断を先送りするかを選択しているのでは
                                    • 人事・上司が本来の役割を果たせば、ほとんど問題は起きないはず
                                    • 中嶋聡「「新型うつ病」のデタラメ」
                                    • 濱口桂一郎「ジョブ型雇用社会とは何か」
                                    • 為末大「なにかあったらどうするんだ症候群とその対処法」
                                    • 誰かが俯瞰的・鳥瞰的に見ていないといけない
                                    • 上司がプレイングプレイヤーになっていないか
                                      • 1 hr 5 min
                                    • 第2回｜大原則と三原則

                                      今回は、メンタルヘルス不調者対応の大原則と三原則について、議論をしました。

                                      番組へのご意見・ご質問・ご感想をこちら↓↓

                                      https://forms.gle/NcYP1ASLzAUsfjHcA

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                                      ■大原則｜職場は働く場所である

                                      • 当然のような内容だけど、いまだに「ハッと気づかされました」という感想が寄せられることが多い（ゾノ先生も森も、最初はそう感じた）
                                      • 職場にはただ働くこと以外にも、コミュニティとしての側面や、生活の支援の側面などがあり、メンタルが絡むと働くことがないがしろになっている？
                                      • 「配慮」という言葉の多義性

                                        • ■通常勤務は、①業務面、②労務面、③健康面の三側面をすべて満たしている状態

                                        • 全てを満たしているとは言えない状態なのに、働けているという人が多い
                                        • 身体を壊してまで働くことの美学？

                                          • ■第一原則｜通常勤務に支障があるかどうかで判断する

                                          • 単に「はたらけている」ではなく、労働契約の債務の本旨に沿った労務提供、完全な労務提供が前提

                                            • ■第二原則｜通常勤務に支障があるのであれば、最終的には休ませるしかないという結論を、関係者全員の共通認識とする

                                            • 本来、私傷病を理由に働くことができない状態は・・・
                                            • 法的には解雇自由、現実的には解雇不自由の日本の労働慣行

                                              • ■第三原則｜配慮付き通常勤務は、慎重に限定的に行う

                                              • 復帰時の配慮は比較的わかりやすい

                                                • ■そのほかの議論

                                                • 通常勤務に支障があるっていうのは、理解しにくい
                                                • 職場は働く場所であるという視点は、中小企業の社長も見落としているのでは
                                                • 大原則・三原則の発祥
                                                • 三原則をもっと使っても良いのかも
                                                  • 57 min
                                                • 第2回｜大原則と三原則

                                                  今回は、メンタルヘルス不調者対応の大原則と三原則について、議論をしました。

                                                  番組へのご意見・ご質問・ご感想をこちら↓↓

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                                                  https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210

                                                  ■大原則｜職場は働く場所である

                                                  • 当然のような内容だけど、いまだに「ハッと気づかされました」という感想が寄せられることが多い（ゾノ先生も森も、最初はそう感じた）
                                                  • 職場にはただ働くこと以外にも、コミュニティとしての側面や、生活の支援の側面などがあり、メンタルが絡むと働くことがないがしろになっている？
                                                  • 「配慮」という言葉の多義性

                                                    • ■通常勤務は、①業務面、②労務面、③健康面の三側面をすべて満たしている状態

                                                    • 全てを満たしているとは言えない状態なのに、働けているという人が多い
                                                    • 身体を壊してまで働くことの美学？

                                                      • ■第一原則｜通常勤務に支障があるかどうかで判断する

                                                      • 単に「はたらけている」ではなく、労働契約の債務の本旨に沿った労務提供、完全な労務提供が前提

                                                        • ■第二原則｜通常勤務に支障があるのであれば、最終的には休ませるしかないという結論を、関係者全員の共通認識とする

                                                        • 本来、私傷病を理由に働くことができない状態は・・・
                                                        • 法的には解雇自由、現実的には解雇不自由の日本の労働慣行

                                                          • ■第三原則｜配慮付き通常勤務は、慎重に限定的に行う

                                                          • 復帰時の配慮は比較的わかりやすい

                                                            • ■そのほかの議論

                                                            • 通常勤務に支障があるっていうのは、理解しにくい
                                                            • 職場は働く場所であるという視点は、中小企業の社長も見落としているのでは
                                                            • 大原則・三原則の発祥
                                                            • 三原則をもっと使っても良いのかも
                                                              • 57 min
                                                            • 第1回｜二つの健康管理

                                                              初回ということで、業務的健康管理と医療的健康管理について、議論を深めてみました。

                                                              番組へのご意見・ご質問・ご感想をこちら↓↓

                                                              https://forms.gle/NcYP1ASLzAUsfjHcA

                                                              【PR｜有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】

                                                              https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210

                                                              二つの健康管理

                                                              • 医療的健康管理…病院で行っている医療の考え方を、職場に持ち込んで行う健康管理
                                                              • 業務的健康管理…ビジネスの考え方に準じて、ルールに沿った対応をする健康管理



                                                                • 56 min
                                                              • 第1回｜二つの健康管理

                                                                初回ということで、業務的健康管理と医療的健康管理について、議論を深めてみました。

                                                                番組へのご意見・ご質問・ご感想をこちら↓↓

                                                                https://forms.gle/NcYP1ASLzAUsfjHcA

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                                                                https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210

                                                                二つの健康管理

                                                                • 医療的健康管理…病院で行っている医療の考え方を、職場に持ち込んで行う健康管理
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                                                                  •  

                                                                   

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                                                                • 第0回｜復職名人が読む三手先では何を話すか

                                                                  ポッドキャストを始めるにあたって、試し撮りも兼ねて、収録してみました。

                                                                  番組へのご意見・ご質問・ご感想をこちら↓↓

                                                                  https://forms.gle/NcYP1ASLzAUsfjHcA

                                                                  【PR｜有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】

                                                                  https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210

                                                                  8 min

                                                                About 復職名人が読む三手先

                                                                From the publisher's feed

                                                                この番組は、産業医の高尾総司、弁護士の前園健司、社労士の森悠太の三名が、企業や自治体の人事・健康管理に携わる方向けに、メンタルヘルス不調者対応や健康管理について、議論をしていくポッドキャストです。