Les Voix de la Culture - Radio Grenouille

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est le musicien Papet J et le témoin Michel Gairaud journaliste au Ravi.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : René Mazzarino alias Papet J, vous êtes connu pour être un des MC principaux de Massilia Sound System, collectif que vous rejoignez en 1995, un an après sa création. Vous étiez alors électricien, métier que vous laisserez de côté pour vous consacrer à votre carrière artistique. Parallèlement à votre métier d’artiste, vous menez diverses actions citoyennes dans votre quartier à Saint-Mauront, Belle de Mai, à travers des associations culturelles et sociales, en y apportant votre savoir-faire notamment en matière d’animation et de réflexion. Au sein du Collectif Belle de Mai, qui s’était donné pour mission de redonner une vie familiale et conviviale à ce quartier, vous aviez pour mission d’imaginer, de programmer, de réaliser des animations musicales de proximité dans ces espaces publics. C’est là que votre maîtrise du Sound System et votre expérience ont trouvées une raison d’être. C’est aussi au travers les recherches que vous avez menées sur le carnaval, cet art populaire traditionnel qui reste un grand moment de la vie provençale, que vous créez le carnaval de la Belle de Mai en 2003, issu de nombreux travaux avec des enfants lors d’ateliers les mercredis et samedis. Vous avez fondé les DJ’s du Soleil, formé de plusieurs troupes de DJ’s et MC qui animent bon nombre de soirées à Marseille et ailleurs depuis 2008. En 2006, vous avez sorti un CD Papet-J.Com, entièrement produit chez vous par DJ Kafra, Pat Legardeur et Olivier Lormeau. En 2009, vous vous associez avec l’artiste Rit pour former le duo Papet J. Rit, projet live qui se concrétise par un album sorti en octobre 2010. Depuis, vous menez des chantiers partout dans le monde en renforçant votre présence dans des territoires aussi variés que l’Italie, le Brésil, l’Allemagne, la Suisse, le Québec, les Antilles ou encore l’Afrique de l’Ouest. En 2015, vous sortez l’album Raggamuffin vagabond qui est produit avec Puppa Greg et le 149 Band, les six musiciens qui vous accompagnent sur scène.  

Extrait chanson : « Marseillaises ! Marseillais ! Je ne vous dirais qu’une chose : votez pour moi ! Parce que… Si j’étais maire de Marseille, je ne promettrais rien. Si j’étais maire de Marseille, tu irais simplement bien… » 

Fabrice Lextrait : Bonjour Papet J dans ces voix de la culture  

Papet J : Bonjour à vous ! Bonjour à tous les auditeurs de Radio Grenouille !   

Fabrice Lextrait : Vous êtes le premier de ces quarante invités de cette série préélectorale qui commence en musique ! Avec la sortie de « Si j’étais maire de Marseille » qui date de ?  

Papet J : J’ai enregistré cet album entre 2013 et 2014 donc il est sorti en 2015. Il est temps d’en faire un nouveau !  

 Fabrice Lextrait : « Monsieur le maire, c’est à vous que je viens parler. C’est d’un repère dont ont besoin les marseillais. Respirez l’air, je crois bien qu’il est pollué. Dos à la mer, nous ne pouvons plus reculer. Alors lançons un grand débat, parlons d’identité ! Montrons à tous ces pébrons que nous savons ce que c’est, la Provence a des valeurs. J’ai dit l’hospitalité. Oublions le doute et la peur, c’est de l’avant qu’il faut aller ! ».  

Papet J : De belles paroles prononcées il y 34 ans (rires). 

Fabrice Lextrait : Je ne sais pas si ce sont de belles paroles Papet J, je n’ai pas la capacité de critique littéraire pour le faire. Dans tous les cas, c’est une approche politique qui est importante dans les temps que nous vivons.  

Papet J : Oui et je précise que j’ai écrit ces paroles il y a bientôt 35 ans maintenant et je les chante toujours. S’il suffisait d’une chanson pour changer les choses, ce serait trop beau ! 

Fabrice Lextrait : Expliquez-nous !  

Papet J : Cette chanson s’appelle « Ma ville tremble » et a été écrite en 1986 ou 1988, juste après les bruits autour de la montée de ce qu’on appelait à l’époque le Front National et qu’on appelle aujourd’hui le Rassemblement National. Ce n’est donc pas nouveau. Malheureusement, les choses n’ont fait qu’empirer à ce niveau-là. À l’époque, quand je chantais cette chanson j’avais l’habitude de dire sur scène, sur le ton de la plaisanterie, que les marseillais exagèrent toujours et que ce vote phénoménal aux élections régionales – ils avaient obtenu quelque chose de l’ordre de 28% - c’était quelque chose d’exagéré propre à notre nature et que ça se réglerait à force d’essayer de démonter ces idées. Malheureusement, le reste de la France a suivi ce mouvement terrible.  

Fabrice Lextrait : Papet J, aujourd’hui, il y a de nouvelles élections qui se préparent. Avec les quarante invités, on essaie d’imaginer, de construire, de proposer la politique culturelle qui pourrait faire en sorte que le prochain maire soit porté par les valeurs que chacun d’entre vous défend. Sur ce thème-là, vous avez également dit que si vous étiez maire de Marseille, vous ne promettrais rien. C’est une position politique, cette absence de promesses ?  

Papet J : Bien-sûr ! En ce moment, on parle souvent de Jacques Chirac qui avait dit, en 1988, que « les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent », lors de périodes électorales et qui ensuite, se font oublier. Le souci est qu’avec les hommes et les femmes politiques, passée la fête, passé le saint ! Après les élections, tout ce qu’on a entendu ne sert plus à rien. C’est bien d’avoir des paroles de gens venant du milieu 

de la culture mais il faudrait qu’ils siègent au conseil municipal. Je regarde un peu les programmes et je ne vois rien au sujet de la culture, rien.  

Fabrice Lextrait : Les actions citoyennes que vous avez développées, portées, partagées avec le Collectif Belle de Mai, avec le travail du Carnaval et les DJ’s du Soleil, qu’est-ce que ces actions portent pour un prochain maire de Marseille ?  

Papet J : Je ne sais pas s’ils ont été attentifs à tout ce que nous avons fait les uns et les autres pour que cette ville retrouve une unité. Le but de la culture est d’unir les gens. Les faire se ressembler dans ce qu’ils ont de différent et les faire se différencier dans ce qu’ils ont de commun. Je pense que l’action politique doit viser à faire en sorte que les gens qui vivent sur un même territoire se sentent faire partie d’un même groupe, de la même commune. Je suis très attaché à la notion de « commune ». Pour que cette ville soit agréable, enviable, recherchée et qu’on y vienne du monde entier, il faut que les gens aient envie de faire des choses ensemble. Quand on est là, il faut être bien.  

Fabrice Lextrait : Quel est l’écho contemporain quand vous dîtes que vous être très attaché à la commune ?  

Papet J : La commune est quelque chose qui dit « comme un ou comme une ». Comme une bande de collègues que nous devrions être. Prendre ce plaisir à être ensemble et à être comme une. C’est une des valeurs de la République qu’il ne faut surtout pas abandonner. Cette idée de cet endroit qui s’appelle la commune, l’école communale. Tout cela fait partie de notre histoire républicaine. Je crois que nous y sommes attachés. Donc faisons-en quelque chose de beau, d’exemplaire et d’extraordinaire.  

Fabrice Lextrait : Félix Castan a théorisé notre désir politique d’intervenir dans la cité. Ce que des penseurs comme lui ont fondé, comment est-ce que concrètement on peut essayer de le faire vivre aujourd’hui ?  

Papet J : Effectivement la pensée Félix Marcel Castan est d’une grande inspiration. Nous allons d’ailleurs commémorer le vingtième anniversaire de sa disparition le 30 mars. En fait, sa position est plus qu’originale. Il dit que Marseille doit être une capitale. Il a même utilisé le mot de contre-capitale. Et cela en effet, face à un Paris hégémonique qui décide de tout. Les options prises par le gouvernement actuel au sujet du ministère de la culture montrent à quel point personne n’avait jamais porté autant atteinte à la culture en France par ce genre de dispositifs. Personne n’avait jamais été autant centraliste finalement. En fait, ils ne donnent aucun pouvoir aux Drac, ils leur donnent juste la responsabilité de donner le pognon sur des critères qui sont fixées par des experts au ministère, et qui leur disent : si vous ne cochez pas toutes les cases de cette feuille Excel, vous ne financez pas le dossier. Quelque part, c’est un peu ça… Et on ne l’avait jamais vu auparavant. Ils le faisaient mais ils prenaient leur responsabilité de donner ou pas un budget depuis Paris. Désormais ils s’en lavent 

complétement les mains de ce qu’il se passe en région. Effectivement, il est hors de question qu’on laisse parler les experts qui sont sur le terrain… Les experts sont à Paris plus que jamais. Selon Castan, chaque ville devait avoir sa propre autonomie culturelle, sa propre proposition et pour cela, aller chercher dans son histoire passée, présente et construire celle du futur.   

Fabrice Lextrait : Papet J, il n’y a pas d’universalisme de la culture ?  

Papet J : Il y a un universalisme de la culture à trouver et réinventer tous les jours. Il n’existe pas tout fait, tombant du ciel. Ce que disait Castan, c’est que pour que tout cela existe, il fallait que les capitales discutent les unes avec les autres. C’est-à-dire qu’il y ait une transversalité entre Marseille, Toulouse, Bordeaux… et dans tous les sens. Pouvoir échanger, se rencontrer, voilà ce qui construit la France selon Félix Castan et je le rejoins sur ce point. Une universalité ne se décrète pas, une universalité se travaille.  

Fabrice Lextrait : Cet anti-centralisme que vous manifestez, c’est une position par rapport à l’état mais c’est aussi une position qu’on peut analyser à l’échelle de la ville   

Papet J : Bien sûr, il n’est pas envisageable que Marseille se comporte comme l’œil du cyclone de la Provence. Ce qui se passe au niveau du macrocosme, ne doit pas se reproduire au niveau du microcosme.  

Fabrice Lextrait : Le centre-ville avec les quartiers nord, le centre-ville avec  le 9e, 10e, le centre-ville avec le 11e,12e ?   

Papet J : Oui Marseille avec Aubagne, Martigues, avec tout son bassin. Il faut que les vitalités soient réveillées, mises en présence, qu’il y ait une émulsion qui se fasse. Les  artistes savent le faire une fois qu’ils sont en présence mais cela reste une volonté politique avant tout.  

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui, le témoin dans les voix de la culture est le rédacteur en chef du Ravi qui nous parle de la presse comme structure culturelle.  

Michel Gairaud : Je suis rédacteur-en -chef du mensuel Le Ravi. Le Ravi est un objet culturel comme tous les journaux. La culture n’est pas uniquement un spectacle et un artiste, c’est aussi l’action culturelle. En plus, Le Ravi est édité par une association la Tachtche qui se rend dans les quartiers faire de l’éducation populaire, et va faire de l’éducation média dans les écoles. On estime qu’un journaliste n’est pas seulement dans sa tour d’ivoire. Il doit aussi se mêler à la société.  Je pense aux jeunes en dessous de 25 ans qui ne lisent plus beaucoup les journaux. Il y a tout un travail de réappropriation de ce que devrait être la presse, un média. Dans le domaine de la culture et peut-être pas la culture avec un grand « C », le dessin a une place 

importante. Nous sommes un journal illustré de la première à la dernière page par du dessin de presse. Les copains qui font ces dessins galèrent pour vivre. Passée la fameuse année Charlie où tout le monde était Charlie et on fêtait le dessin de presse partout, c’est de nouveau devenu très rare. C’est très difficile d’en vivre. Un journal comme le nôtre sert à offrir un espace pour ce carburant qu’est le dessin de presse. Parfois avec un dessin, tout est dit et mieux que nous avec nos feuillets. On est à la fois acteurs en tant que journal d’action culturelle et observateur puisqu’on s’intéresse au fonctionnement et au dysfonctionnement de la démocratie locale des mairies. Dans la séquence des élections municipales, on s’est posé la question : la culture, quelle place dans une campagne ? C’est guère originale mais ce qu’on a constaté est que la culture est souvent la cerise sur le gâteau. Tous les candidats vont parler de culture. On a l’impression que c’est plus un exercice de style qu’une priorité. On n’est pas les seuls à le dire sur Marseille : le bilan Gaudin de 25 ans de gouvernance n’est pas fameux. À la fois, il y a eu une stratégie de saupoudrage donc beaucoup de projets ont été aidé, y compris des projets intéressants, mais souvent à des hauteurs minimales. Finalement, le tout sans vision globale et sans faire de véritable choix. Un émiettement, c’est ça l’héritage Gaudin. Je ne suis pas sûre pour l’instant, en pensant à Martine Vassal qu’il y ait une vision fondamentalement différente de la culture... C’est un signe que cela n’a pas été mis en tête des préoccupations. Dans trois semaines, il y aura le premier tour. Tous les programmes vont sortir. On va les regarder de près et on pourra faire un état détaillé. Mon propos n’est pas de dire que tous les candidats ont la même vision et vont proposer la même chose. Dès le début de la campagne, la culture n’était clairement pas la priorité. En tant qu’acteurs de l’action culturelle, j’aime le terme d’éducation populaire, même s’il a un peu vieilli. Sachant que l’éducation populaire est un mouvement. Quand on va dans les quartiers, on se fait autant éduqués par les gens vers lesquels on va qu’on éduque. On amène des outils, des expertises, des compétences, des techniques. On est là pour faire émerger une expertise citoyenne. Il y a toujours ce truc de Jack Lang de l’artiste avec un grand « A » qui fait son œuvre. Nous nous sommes vraiment intéressés aux cultures à travers les problématiques d’urbanisme. Durant MP2013, la capitale européenne de la culture, il y a eu des choses intéressantes, avec la création du bel outil qu’est le Mucem mais pour autant, on sait qu’il y a derrière des logiques de gentrification. On cherche parfois à remplacer une population par une autre. L’artiste et les acteurs culturels sont souvent instrumentalisés dans ces logiques-là. Nous avons beaucoup travaillé sur ces questions-là.  

Fabrice Lextrait : Papet J, une réaction ?  

Papet J : J’adhère à ce qu’il dit sur la plupart du discours. Le phénomène de gentrification est la vraie problématique et pas seulement marseillaise. Pour quelqu’un qui voyage un peu, je peux dire que ce phénomène est mondial. Ce phénomène d’occuper les centres-villes et d’en faire du Airbnb, de la réserve hôtelière. Finalement c’est parce qu’il y a le low-cost qui fait que les gens bougent, les classes 

moyennes et supérieures du monde entier ont envie d’aller voir les villes qui sont animées. Le problème est que, petit à petit, ça devient factice. L’intérêt qui a suscité cette stratégie, cette envie de ces populations de venir à Barcelone, à Madrid, à Marseille, à Rio… Cela devient chic de trainer dans les favelas. Mais ce sont des stratégies économiques de gens qui vivent hors sol.  

Fabrice Lextrait : Papet J, voilà 20 minutes qu’on est ensemble. Nous n’avons pas encore prononcé une fois le mot de « musique ». C’est très intéressant parce que c’est ce que nous recherchons : comment est-ce qu’on peut élargir le champ artistique sur le terrain de la musique ? Qu’est-ce qu’il faut faire dans la prochaine politique culturelle municipale ?  

Papet J : Quand notre ami du Ravi parlait du fameux concept languien de l’artiste avec un grand « A », j’aime bien ce concept finalement de l’artiste qui créé sans se poser de questions. L’artiste qui est derrière son instrument ou son papier avec son stylo qui rêve le monde et le raconte aux autres. Sans être obligé de se demander comment il va faire pour manger ou comment il va faire pour faire entendre ce qu’il écrit, ce qu’il compose, sculpte, ou danse…   

Fabrice Lextrait : Ce que l’artiste travaille avec les populations. Par exemple, à la Friche, vous n’êtes pas simplement en train de peindre, d’écrire ou composer…   

Papet J : Des fois je me pose cette question, parce que j’ai moi-même beaucoup pratiqué ce sport : est-ce que l’artiste doit absolument courir dans les rues, être au contact des populations tout le temps ? Oui ou non ? Je ne sais pas… J’habite dans mon quartier, à Saint- Mauront. Je vais sur le pas de ma porte, je le vois le monde, j’échange avec les gens. Je n’ai pas besoin de passer des heures. Ça me donne des textes à écrire. Mon truc c’est de les faire danser ces gens aussi. Est-ce que l’artiste doit être au contact, au plus près de la société pour créer ? Avec le temps et l’expérience, je n’en suis pas certain. Mais c’est une belle expérience ! Ne pas l’avoir fait dans sa vie, c’est quelque chose qui va te manquer. Bien sûr que je conseillerais toujours aux artistes de se frotter aux vraies réalités de différentes situations sociales, et pas seulement les quartiers nord. On peut aussi se faire de très, très belles opinions sur ce qu’est l’humanité si on traîne ses guêtres dans les quartiers sud. Voir le monde, le pratiquer, c’est effectivement important. Ensuite, je pense que c’est à l’intérieur de soi que l’artiste invente le monde et essaie de le proposer.   

Fabrice Lextrait : Pour la musique, le prochain maire de Marseille, comment est-ce qu’il doit agir ? Il doit créer d’autres lieux de diffusion, créer d’autres studios ?  

Papet J : Il y a des initiatives à prendre qui sont indispensables. C’est-à-dire pouvoir multiplier les lieux où les associations ou des groupes de gens puissent organiser des moments à moindres frais. Quand je vois un endroit comme le Hangart qui est sur le 

boulevard Françoise Duparc, je trouve ça pas mal. C’est un endroit qui fait 300 places et qui coûte très peu cher. On ne peut même pas appeler cela une location, c’est une participation aux frais. C’est une bonne initiative. Donc je ne dis pas que rien ne s’est fait. La Friche belle de Mai a de même des solutions… Mais tous ces projets ne sont pas assez nombreux par rapport à l’envie qu’ont les gens de montrer ce qu’ils font, de se rassembler. De faire venir un artiste de l’autre bout du monde parce qu’ils sont issus d’une communauté qui a envie de s’exprimer, de montrer. Cette année, j’organise la troisième édition du forum des langues du monde où nous avons plus d’une trentaine d’associations qui représentent une ou plusieurs langues d’une partie du monde. Ce sont des gens qui sont issus de communautés et sont des marseillais. Ils ont carrément envie de montrer plus souvent leur musique, leur danse, leur langue et le partager avec les autres. C’est cela qui créerait une société multicolore. Malheureusement, ça coûte trop cher aujourd’hui de faire ça.  

Fabrice Lextrait : Ce sont des lieux mais il faut aussi de la technique, du service d’ordre, des cachets artistiques, non ?  

Papet J : L’histoire des cachets artistiques, il ne faut pas en faire une obsession. Encore une fois, il y a beaucoup d’amateurs qui ne demandent pas à être payés. Je suis très favorable à la pratique des amateurs parce qu’on n’est pas obligé d’être des professionnels pour faire quelque chose d’intéressant et de donner du bonheur aux autres, de les émerveiller. Ça peut être quelque chose qu’on fait à côté de son travail. C’est peut-être cela qui a été le drame des années 90, cette professionnalisation à outrance de la pratique artistique. Ce n’est pas sain au final. Qu’est-ce qui est important, d’être musicien professionnel ou de faire de la musique ? Il faut se poser la question : pourquoi je fais ça ? Juste pour gagner ma vie ? Franchement, à ceux qui voudraient se lancer là-dedans, je connais un tas d’autres activités qui gagnent plus, moins fatigantes et tout aussi gratifiantes. Si c’était à refaire, je ne sais pas si je serais devenu musicien professionnel.  

Fabrice Lextrait : Avoir une vraie politique dans le domaine des musiques pour les amateurs sans pour autant que ça fragilise ou précarise les professionnels.  

Papet J : De toute façon, les professionnels ont besoin d’un public à conquérir. Une fois qu’ils l’ont, il faut entretenir ce public : sortir des nouveautés, être présent sur les réseaux sociaux, leur donner envie de venir te voir. Donc ensuite, il y a la notion de spectacle. Quand on parle de milieu professionnel, je veux parler de spectacles. Ça demande des moyens qui ne sont pas seulement un ordinateur, ma guitare, mes musiciens. Il faut un environnement.  

Fabrice Lextrait : Dans le domaine de la musique, il n’y a pas besoin du maire, l’industrie musicale fait tout ?  

Papet J : Cela serait trop beau ! Où est l’industrie musicale à Marseille ? On va rendre un hommage et faire un coucou à une structure dont je suis aussi un peu à la fondation qui s’appelle PAM, et qui s’appelait à l’époque PHONO-PACA, qui existe depuis 25 ans. Dieu sait que c’était nécessaire de réunir les gens de ces métiers de l’édition et production phonographique qui étaient épars, pas identifiés réellement comme un secteur à part entière. C’est ce que nous avons fait à la fin des années 90. Aujourd’hui, cela dure. C’est très bien que ce foyer existe, qui est assez unique en France puisque c’est une expérience qui ne s’est pas beaucoup multipliée. Ils sont présents sur le Bis, le MaMA, ces gros salons du spectacle vivant qui sont importants pour le métier. Ici, à la Friche la Belle de Mai, je suis résident depuis une quinzaine d’années et nous avons beaucoup de producteurs, productrices qui ont leurs locaux, leurs bureaux et qui effectivement, font du bon boulot et proposent des artistes, les accompagnent, les aident. Ce milieu professionnel existe et est très important. Croyez-moi, ils ont les rames à la main, ils ont de gros cals dans les mains. Ils ont des peaux mortes incroyables à force de ramer… parce que l’argent public diminue. Le débat : est-ce que l’argent public est souhaitable ? Ou alors faut-il plus d’indépendance ? Tout cela est un vaste débat. Il n’empêche qu’il faut soutenir la création parce que ça peut être long et coûteux de créer. Mais il ne faut pas tout mélanger. Encore une fois, les professionnels du spectacle n’ont pas vocation à produire de la culture, ils produisent du spectacle (rires).  

Fabrice Lextrait : Papet J, la première mesure du futur maire de Marseille en termes de politique culturelle ?  

Papet J : Franchement, je pense que le maire devrait se pencher sur la question des autorisations, et de revenir à un espace public. Depuis 2015, c’est beaucoup plus compliqué. Il y a des normes et des lois qui sont drastiques quant à la sécurité des personnes… Plus travailler sur l’espace public, donner envie aux marseillais de se retrouver. Par forcément dans des gros événements qui coûtent des dizaines de millions d’euros, même si ceux qui les organisent se font plaisir, je les comprends…  

Fabrice Lextrait : Des fêtes de quartiers, des carnavals ?  

Papet J : Voilà ! Encourager des microstructures. Il y a des tas de lieux qui sont réutilisables et intéressants d’exploiter pour pouvoir développer des moments de convivialités et de partage. Tout cela existe mais il faut être facilitateur dans le but que les marseillais se rencontrent, se ressoudent parce que je crois que la fameuse identité marseillaise – dont on est fiers - a disparu. Ce fameux cosmopolitisme n’existe pas, c’est un fantasme, un vœu pieux. Ce sont les communautés qui forment cette ville depuis 2,600 ans maintenant puisque Marseille est un patchwork. Ces communautés vivent juxtaposées et interfèrent beaucoup moins les unes avec les autres, beaucoup moins qu’autrefois. Parce qu’on est derrière nos écrans, des tas de choses se sont mêlés 

à la vie des gens qui n’étaient pas forcément nécessaires… Il faut retrouver une autre philosophie de la ville : qu’est-ce que vivre dans la ville, dans ses rues ?  

Fabrice Lextrait : Papet J, merci pour cette voix de la culture ! 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Mathilde Rubinstein, coordinatrice générale de Manifesta et le témoin le cuisinier Christian Qui.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Mathilde Rubinstein, vous êtes actuellement coordinatrice générale de la Biennale Européenne de Création Contemporaine Manifesta 13 qui se tient à Marseille cette année. Avant cela, vous avez été directrice adjointe de théâtres de renom à Marseille et Aix-enProvence : le théâtre Gymnase Bernardines, le Grand Théâtre de Provence et le théâtre du Jeu de Paume. Vous avez fondé le festival de musique jeunesse « Tous en Sons ! », premier festival de musique de 0 à 12 ans présentant toutes les esthétiques musicales, dont la première édition s’est tenue en mars 2019 au sein de la région PACA. Manifesta 13 Marseille commencera officiellement en juin 2020*, et son Tiers programme a déjà démarré sur le thème des Archives Invisibles. Cette biennale, qui existe depuis vingt-cinq ans, s’installe dans une nouvelle ville et un nouveau pays tous les deux ans. Elle a une dimension internationale et a pour objectif de co-construire de nouveaux dialogues entre l’art et la société grâce à la programmation d’artistes et d’événements artistiques et culturels. Cette treizième édition sera intitulée Traits d’union.s, avec ce constat que vous avez fait : « nous savons que nous pouvons vivre ensemble, désormais il s’agit de co-créer de nouvelles histoires ensemble ». Cela se traduira à tous les étages de cette biennale, que ce soit pour les artistes invités ou ceux qui sont déjà dans les structures présentes à Marseille. Tous sont conviés à rencontrer les partenaires pour co-construire cette histoire.  

Fabrice Lextrait : Mathilde Rubinstein, bonjour. Merci d’être avec nous dans cette voix de la culture aujourd’hui, l’une des quarante invités qui contribuent au débat autour des politiques culturelles qui pourraient être menées dans cette ville pendant le prochain mandat. Manifesta est d’ailleurs entre deux mandats, non ? 

Mathilde Rubinstein : Manifesta 13 Marseille démarrera sur le nouveau mandat et aura vu sa genèse démarrer pendant le mandat actuel. Effectivement, cet événement a été souhaité par l’équipe en place et co-construit pendant ces 18 derniers mois. Il va s’ouvrir – hasard du calendrier ! - juste après les élections en juin. (*Suite à la crise sanitaire liée au COVID 19, l’ouverture de Manifesta 13 a dû être reportée et le calendrier des élections municipales modifié). 

Fabrice Lextrait : On a vu déjà quelques candidats se saisir de la question culturelle et qui mettaient cela dans leur programme au sein de leur prochains potentiels mandats. Traits d’union.s est l’un de vos intitulés de programmation. On pourrait espérer le lire comme le programme d’un candidat qui pourrait dire : ma politique culturelle s’appelle Traits d’union.s. 

Mathilde Rubinstein : Traits d’union.s est un terme très générique, très positif et qui porte l’idée de ce que pourrait être la politique culturelle d’une ville. L’idée d’une politique culturelle est de contribuer à faire du vivre-ensemble. De ce point de vue-là,  Traits d’union.s est le programme de tous les candidats. La façon dont Manifesta 13 Marseille l’exécute ou en tout cas, va le développer sur le cours des prochains mois, c’est en tenant compte de la réalité à la fois de ce que sont les marseillais et de ce que sont les structures culturelles des marseillais. L’intérêt de cette expérience internationale, avec l’arrivée d’un regard extérieur, est justement ce constat renouvelé, qui avait déjà été présent lors de la Capitale Européenne de la Culture : à Marseille et dans sa région, la qualité des propositions artistiques des opérateurs est extrêmement élevée. Il est évident que dans cette ville, avec un tel savoir-faire, il est naturel pour les artistes invités de vouloir s’associer aux compétences et aux regards d’ici, pour pouvoir proposer un pas-de-côté.  

Fabrice Lextrait : C’est quoi dans une politique culturelle, ce regard entre ce que l’on peut prendre ailleurs, ce que l’on peut cultiver d’une façon endogène ?  Comment estce que cela peut être un exemple, non pas d’une importation d’une manifestation culturelle qui se développerait, mais bien d’une logique de co-développement ? 

Mathilde Rubinstein : Ce que j’ai trouvé intéressant dans l’approche de Manifesta 13 Marseille, c’est justement de remettre les choses à plat, en menant une étude préalable du « déjà là », avec des gens qui ne connaissaient pas Marseille. Habitant moi-même à Marseille depuis 20 ans, j’avais l’impression de connaître cette ville, y compris par le biais de ma pratique artistique personnelle ou professionnelle. Ce regard extérieur m’a rappelé à juste titre certains pans entiers de la richesse que nous avons, à côté desquels j’étais littéralement passée.  

Fabrice Lextrait : Par exemple ?  

Mathilde Rubinstein : Deux points énormes qui aujourd’hui me paraissent fous ! Le premier point est l’importance des cultures urbaines. Le fait est qu’aujourd’hui des regards internationaux se portent vers Marseille aussi parce qu’il y a cette culture du rap, du hip hop, du street art, reconnue à un niveau international et dont on ne fait ici que très peu cas. Cette culture est riche de potentialités. On est à la Friche. C’est un peu étrange de parler de cela à la Friche parce que je sais que la Friche est un lieu de la culture urbaine mais… cela reste marginal dans la façon de présenter les choses de mon point de vue. L’autre point extrêmement important est la richesse du patrimoine naturel. Culture et Nature vont ensemble. On parle du Parc National des Calanques. Bien sûr nous faisons tous des randonnées le week-end, en famille autour de Marseille. Ça pourrait aller beaucoup plus loin. On pourrait réellement s’emparer de cette richesse-là.  

Fabrice Lextrait : Vous avez initié avec Winy Maas, l’architecte, la production d’un « Grand Puzzle », une immersion sur ce territoire avec des étudiants. 

Mathilde Rubinstein : Winy Maas est cette figure internationale qui connaît toutes les villes du monde ou presque. Il est venu poser son regard sur Marseille pendant six mois. Lui et son équipe ont mené une centaine d’entretiens très variés et divers, avec des institutionnels mais aussi beaucoup de non institutionnels. Beaucoup d’individuels ont ouvert leurs archives et révélé une histoire alternative de Marseille.  Par la suite, l’équipe Éducation et Médiation de Manifesta 13 Marseille a souhaité s’emparer de ce contenu pour proposer une médiation avec un artiste afin de porter à la connaissance de tous la richesse de ces mêmes archives. Cela signifie qu’un artiste a été placé dans ce rôle de médiateur entre la société et le monde de l’art, capable d’être porte-voix pour la personne lambda. Je trouve que c’est un beau rôle que l’on attribue aux artistes. C’était aussi l’occasion d’aller à la rencontre de gens très différents : des archives de l’Hôtel du Nord aujourd’hui présentées au Tiers QG,  aux Excursionnistes Marseillais, que nous accueillions avant, ou encore une présentation des archives du quartier de Belsunce. On a des gens aux centres d’intérêts premiers très divers, mais qui, parce qu’on s’est intéressés à eux, s’intéressent progressivement les uns aux autres. Aujourd’hui, on a une vraie cohésion, et une communauté se crée autour de ce Tiers QG. Je trouve que c’est très encourageant de voir que, par l’intermédiaire du regard artistique qui met en scène le contenu de ces archives avec les porteurs d’archives , on est capables de créer des communautés. C’est une façon d’aborder la pratique culturelle de manière différente.  Après, vous parliez de moyens, c’est effectivement une question pendante dans l’ensemble des structures culturelles marseillaises. On ne peut pas dire qu’il n’y a pas d’argent dans la culture à Marseille. Ce que je dirais plutôt, c’est qu’il y a peu de visibilité. Que l’on soit grand ou petit, la problématique reste la même : pendant combien de temps, avec quels moyens, vais-je pouvoir travailler ? Cette question de la visibilité dans le temps me paraît essentielle. Dans ma vie professionnelle, j’ai pu avoir l’expérience de deux situations. Une première situation où j’étais au Grand Théâtre de Provence avec une délégation de service public qui a été signée une fois sept ans, puis renouvelée une fois sept ans et qui le sera peut-être encore. En tout cas, cela donne un cadre : sept ans pour travailler en tant qu’équipe dans la culture, avec un cadre financier donné, un cahier des charges clair. Partant de là, vous pouvez construire et vous projeter. C’est un confort inédit dans le monde de la culture en comparaison à ce que peuvent vivre les associations. Effectivement, dans le meilleur des cas, et c’est extrêmement rare aujourd’hui, vous avez des conventions sur trois ans. Ce point-là, dans la façon dont on pourrait construire une politique publique de la culture me paraît finalement être un des nœuds. C’est ça qui permet aux gens de se construire et de travailler ensemble.  

Fabrice Lextrait : Mathilde Rubinstein, pour cela, il faut déjà que les politiques culturelles reconnaissent ces espaces d’émergence. Pour les trois exemples qui sont 

présentés dans le domaine du Tiers QG, que vous avez ouvert dans le quartier de Belsunce, les moyens qui sont consacrés aux initiatives que vous présentez sont extrêmement faibles.  

Mathilde Rubinstein : Oui, ils sont faibles…   

Fabrice Lextrait : Donc on n’en est pas encore à l’institutionnalisation, on en est à la reconnaissance de l’importance de ces émergences. 

Mathilde Rubinstein : Oui, là vous abordez un point qui est générique : le financement de la culture en général. Le lieu que nous avons ouvert est un lieu qui vient s'ajouter à l’activité culturelle existante. Les projets se rajoutent mais les budgets sont à peu près les mêmes. Vous ouvrez la boîte de Pandore : comment est-ce qu’on finance la culture en France aujourd’hui ? Quel est le rôle de l’Etat ? Quels sont les rôles des autres collectivités publiques ? Quels sont les rôles des villes ? Avec de nombreuses études sorties récemment, on constate qu’au fond, l’Etat donne un tiers de ce que représente le financement de la culture en France. Aujourd’hui les deux tiers sont portés par les collectivités territoriales.  

Fabrice Lextrait : Avec une disparité entre Paris et les régions parce que dans Paris c’est plus de 75 ou 80% du financement qui est apporté par l’état.  

Mathilde Rubinstein : Il y a même eu une étude récente qui indique qu’un francilien bénéficie d’un budget moyen de 130 euros de l’Etat par personne alors que je crois que c’est 16 ou… rien du tout pour nous autres en région. Évidemment c’est un point important. Cela veut dire que l’essentiel de la politique publique en région repose sur les collectivités territoriales. Or, celles-ci ont un budget qui est fixe voire qui baisse en raison des récentes problématiques liées aux dotations. Du coup, la première chose qui saute, c’est souvent la culture. C’est pour ça qu’avoir un cadre – parlant en tant que coordinatrice de Manifesta 13 Marseille mais surtout en tant que porteuse de projets avec mon propre projet de festival de musique pour enfants - je constate qu’il est extrêmement difficile de porter un projet dans de bonnes conditions quand on ne sait pas où on va.  

Fabrice Lextrait : Vous avez dit dans un entretien récent que « c’est la capacité de la ville à se fédérer, à proposer des alternatives et des solutions nouvelles, ainsi que de nouvelles formes de créations » qui avait pu mobiliser l’équipe de Manifesta 13 pour décider de donner ce label-là à Marseille.  

Mathilde Rubinstein : J’ai dit cela en rapport avec le choix du titre Traits d’union.s. Effectivement, l’équipe artistique de Manifesta 13, Marseille composée de curateurs qui viennent de l’extérieur, a été frappée par la capacité des structures à se fédérer pour trouver des solutions communes. On parle bien sur des structures culturelles qui 

ont appris à travailler ensemble. On parle aussi du secteur privé qui s’est organisé pour créer MP2018 par exemple. C’était quand même une initiative beaucoup portée par le secteur privé. Toutes ces communautés savent travailler de manière intelligente ensemble pour proposer des alternatives. On a aussi des collectifs de citoyens qui sont à Marseille très présents. Cette question des collectifs citoyens traverse d’ailleurs toute l’Europe aujourd’hui. On en a dans toutes les grandes métropoles.  

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui, vous le ressentez à l’échelle globale du secteur culturel ? Beaucoup des témoignages que l’on a pu recueillir déjà depuis quelques jours à cette antenne, montrent qu’il y a quand-même deux secteurs : un secteur institutionnalisé et un secteur qui est émergent. Il y a finalement relativement peu de liens entre ces deux grands secteurs.  

Mathilde Rubinstein : En tout cas, il y en a de plus en plus. 

Fabrice Lextrait : Pourquoi et comment avez-vous dans la programmation de Manifesta 13 Marseille, décidé non pas de créer un nouveau lieu mais plutôt de vous immiscer dans de nombreux espaces et de faire travailler des espaces comme les musées, dans lesquels vous allez avoir une grosse programmation, et puis des petites formes comme celles que vous avez avec le Tiers QG ou le rez-de-chaussée de la Canebière ?  

Mathilde Rubinstein : Le propos des curateurs s’appuie sur cette redéfinition de ce qu’est le musée au niveau mondial, question débattue également au niveau du Congrès Mondial des Musées (Icom). Le débat porte sur une redéfinition des musées qui inclue toutes les pratiques culturelles, toutes les cultures, toutes les diversités et qui insiste sur l’aspect participatif et inclusif de l’accès à la culture. De fait, lorsque les curateurs sont venus à Marseille – il y a un peu plus d’un an maintenant – ils ont constaté qu’il y avait dans les musées de la Ville de Marseille une programmation de plus en plus dense et riche, et ont souhaité contribuer le plus possible à leur mise en relation avec le reste du tissu associatif de la ville. On a eu la chance de pouvoir rencontrer Xavier Rey, le nouveau directeur des musées de Marseille, qui lui aussi est dans cette dynamique. Il est arrivé à ce poste il y a un peu moins de deux ans et commence aussi à faire bouger les lignes : à créer des connexions entre l’institution muséale de Marseille et l’ensemble des petites ou grandes associations ou initiatives dans la ville. De façon à ce que ces institutions se sentent aussi chez elles dans les musées de Marseille et que cette séparation entre l’institution, la vie civile, l’activité citoyenne n’existe plus, ou moins. À l’origine, l’institution est créée pour protéger le bien-commun. Il est essentiel que ces institutions soient partagées par un plus grand nombre, donc en s’associant à des gens qui le font en dehors des musées. En s’adressant à Xavier Rey, on a rencontré une oreille très bienveillante et volontaire dans cette démarche puisque lui et l’ensemble des conservateurs ont accepté de décaler la programmation (qui était déjà faite), pour laisser un peu de place à 

Manifesta 13 Marseille pendant cinq mois, afin de pouvoir expérimenter à grande échelle cette nouvelle façon de vivre le musée.  

Fabrice Lextrait : Mathilde Rubinstein, avec Manifesta 13 Marseille, quel est le message pour la prochaine politique culturelle qui se mettra en place dans cette ville ? Ouvrir les institutions ?  

Mathilde Rubinstein : Attendons de voir si cela marche… Si cela marche, oui, poursuivre l’accompagnement de nos institutions dans leur ouverture. Le fait d’avoir nommé le collectif La Horde au Ballet National de Marseille est extrêmement positif. D’avoir nommé Raphaël Imbert au Conservatoire de Marseille est extrêmement positif. En effet, le profil de ces directions-là implique nécessairement que ce sont des gens qui vont travailler avec le reste du tissu artistique local. En espérant que la Biennale soit un succès pour les marseillais, oui, poursuivons dans cette logique-là.   

Fabrice Lextrait : Deuxième point : multiplions les rez-de-chaussée sur la Canebière, transformant le lieu qui est votre base en un nouveau un tiers-lieu ?  

Mathilde Rubinstein : Autant que possible ! Faisons entrer la voix de la rue au rezde-chaussée. Ce qui est intéressant avec cet espace de la Canebière, c’est qu’on accueille des moments festifs, des émissions de radio, des sollicitations d’associations locales et cela reflète l’immense besoin qu’à cette ville de soutenir la pratique des amateurs. Pour créer du public dans les musées, les théâtres, les ballets, on a besoin de créer des amateurs. Cette pratique est aussi présente et on participe à cela.  

Fabrice Lextrait : Mathilde Rubinstein, dans cette voix de la culture, je vous propose que l’on écoute un cuisinier qui redéfinit l’approche culturelle de la cuisine. Il s’appelle Christian Qui.  

Christian Qui : Bonjour, je suis cuisinier. J’avais un restaurant qui s’appelait SushiQui qui était en centre-ville, boulevard Chave. J’ai fermé ce lieu pour m’émanciper d’une contrainte commerciale. Du coup, j’ai monté une structure associative qui s’appelle Bouillabaisse Turfu. On repense à un autre rapport d’échange, d’agir ensemble et de structurer. Même si la cuisine est aussi au cœur de ce projet. Ce projet redéfinit aussi la cuisine dans son rapport au monde.  Qu’est-ce que c’est que cuisiner ? Les intentions à mettre dans la cuisine me semblent importantes, comme les modes de production à travers la petite pêche locale et artisanale, les questions de santé aussi. Les poissons qui sont pêchés : dans quelles eaux vivent-ils ?  Comment je peux donner à manger, mettre ça dans mon assiette et être fier de ce que je fais, de ce que je donne et de m’assurer que les gens vont manger quelque chose de qualité. Cela fait partie des valeurs que j’essaie de porter à travers ma cuisine. Du coup, cette association rencontre des scientifiques, des pêcheurs, des activistes, des militants autour des gestions de la pêche. Ce métier de cuisinier je ne le prends pas dans un axe, dans une 

ligne de production ou du fait de produire des assiettes, même si je le fais… La partie créative et intéressante de mon métier démarre sur les marchés où on ne sait pas ce qu’on va avoir et où on est en relation avec les pêcheurs et se poursuit dans un travail plus politique, l’écriture, l’animation des ateliers, la rencontre des gens… Je trouve que mon métier est ainsi riche et intéressant. Là, on fait cette interview sur le Vieux Port. Le vieux Port c’est mon terrain de jeu, c’est mon lieu de création et de sociabilité. On peut imaginer qu’il va disparaitre à très court terme. J’ai quelques données sur l’âge des pêcheurs, ils ont autour de 50 et 60 ans. Le lieu n’est pas mis en valeur. Ils n’ont pas de machines à glace, pas de lieux pour avoir de l’ombre. Les bateaux sont squeezés. Je pense que la Ville rêverait de mettre des bateaux de croisière sur ce Vieux Port… Donc voilà, après si vous voulez, il y a une question d’échelle. Il y a ce qu’on peut faire localement et il y a d’autres enjeux au niveau des lois sur la pêche qui squeeze la petite pêche locale et artisanale. Donc effectivement, il faudrait traiter à notre échelle et mettre en valeur ces métiers. Je suis aussi en lien avec d’autres associations comme l’Encre de Mer, eux aussi réfléchissent avec les questions de gestion à travers la prud’homie qui est aussi en train de mourir parce que leur champ de compétence et de pouvoir a été réduit. Ce n’est pas folklorique mais ils sont beaucoup moins puissants comme organisme de gestion. Je trouve à ça extrêmement politique et intéressant parce que c’est une organisation qui date du Moyen-âge et qui traite de la question de la gestion de la ressource. Le plus petit des pêcheurs et des travailleurs doit pouvoir vivre de ce métier, sans détruire la ressource pour le laisser à d’autres générations et à d’autres pêcheurs. On est sur quelque chose d’ancien, de patrimonial, qui ouvre des solutions politiques, qui nous relie à cette question des communs.  

Fabrice Lextrait : Mathilde Rubinstein, avec la cuisine, on est dans le champ de la politique culturelle ?  

Mathilde Rubinstein : Tout à fait. Christian Qui parle du Vieux Port comme son lieu de création et de sociabilité, son terrain de jeu. On est exactement dans ce que peut être une pratique culturelle.  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce que le prochain maire de Marseille peut faire avec le travail de Winy Maas ?  

Mathilde Rubinstein : Le lire déjà, le confronter à une opinion différente. C’est toujours intéressant… Le travail de Winy Maas est une photographie. C’est un constat.  

Fabrice Lextrait : Un constat en écho avec la situation politique, économique notamment de l’habitat et de l’urbanisme dans cette ville.  

Mathilde Rubinstein : J’ose espérer que le prochain maire n’apprendra pas grandchose. En tout cas, ça peut contribuer à mettre en lumière certains points qu’il aurait pu mettre de côté. Puis, proposer des solutions derrière…  

Fabrice Lextrait : Les artistes portent des réponses ?  

Mathilde Rubinstein : Ce serait vraiment présomptueux de leur part et de ma part de le dire. Les artistes sont porte-voix, posent des questions ou adressent des perspectives. Des solutions, non… On ne fait pas de miracles malheureusement !  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce que cela signifie, pour vous, de mettre en place des structures transversales dans une politique culturelle ?  

Mathilde Rubinstein : De manière très large, au-delà de ce que peut être Manifesta 13 Marseille, vous avez évoqué tout à l’heure la difficulté de financer une politique culturelle un peu différente. J’ai l’impression que ce qui aiderait les acteurs culturels de manière générale, ça serait plutôt de proposer des outils transversaux de structurations et de professionnalisation. Ça existe déjà un peu. Il y a l’Arcade, Marseille Expos, différents outils transversaux qui cherchent à apporter des réponses en termes de structuration pour l’ensemble de ses professionnels. On devrait vraiment accentuer les choses. Ces petites structures, quelle que soit la taille, se retrouvent systématiquement confrontées au même problématique : comment je mène ma médiation, comment je mène  mon administration, comment je mène ma politique de relation presse ? Dans le secteur privé, il existe des logiques de portage salarial, de mise à disposition de compétences. Je trouve qu’on pourrait avantageusement le transposer dans une logique associative de groupement d’intérêts économiques même si le véhicule administratif reste à trouver. Mais ce serait très intéressant de pouvoir financer ces outils qui vont permettre à ces équipements et ces initiatives de se structurer, de se diffuser, de contribuer à être coproduits. Aujourd’hui, aller au Festival d’Avignon pour une compagnie de théâtre, ça coûte très cher. On peut avoir un soutien, la Région Sud essaie de le structurer un petit peu. On pourrait aller encore plus loin. Il faudrait organiser des voyages de coproduction en Angleterre, dans d’autres pays, pour contribuer à la diffusion des spectacles. Ça pourrait être la puissance publique qui l’organise. Je sais que beaucoup de structures culturelles cherchent à développer l’offre en direction des scolaires. On se retrouve tout le temps avec cette même problématique : comment est-ce que je fais pour faire venir des scolaires parce que je n’ai pas le bon réseau, le bon contact ? Peut-être qu’on pourrait les aider à cet endroit-là. Des idées comme ça il y en a un panier.  

Fabrice Lextrait : Dans le panier des idées, la première mesure du prochain maire de Marseille en termes de politiques culturelles ?  

Mathilde Rubinstein : Je crois beaucoup à la force de frappe envers la jeunesse. S’adresser aux jeunes, c’est aussi s’adresser à leur famille, à leur entourage. Un des premiers points serait de s’intéresser à cette politique de 100% EAC, Éducation Artistique et Culturelle. L’EAC est une démarche qui est portée de plus en plus par des villes, certes de plus petites tailles que Marseille, et qui vise à proposer à 100% des enfants scolarisés dans le primaire une expérience artistique ou culturelle chaque année. Marseille a 77,000 enfants scolarisés dans le public, c’est un énorme morceau ! Néanmoins, ce serait exemplaire et extrêmement satisfaisant de réfléchir à une politique d’EAC aussi ambitieuse que possible.  

Fabrice Lextrait : Mathilde Rubinstein. Merci pour cette voix de la culture aujourd’hui.  

Mathilde Rubinstein : Merci de m’avoir invitée.  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Ahamada Smis, musicien et le témoin Alessi Dell Umbria, militant de la Plaine et écrivain.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Ahamada Smis, vous êtes musicien franco-comorien. Vous avez vécu aux Comores jusqu’à l’âge de dix ans. Cela fait plus de trente ans que vous vivez à Marseille. Inspiré des musiques traditionnelles comoriennes mais aussi du hip hop au début des années 90, qui était plus qu’une musique pour vous et une culture à part entière. Vous vous faîtes l’ambassadeur des traditions musicales de l’Océan Indien dans la cité phocéenne, où vous œuvrez au rapprochement culturel entre Mayotte et les Comores. Vous êtes l’auteur de plusieurs albums musicaux dont Afrosoul, sorti en 2018 ou l’album Origines que vous avez réalisé en itinérance en allant puiser à la source des musiques traditionnelles des Comores. Vous êtes aussi un acteur de la cité et du vivre-ensemble. Vous avez monté le spectacle Le vaisseau voyageur avec des femmes d’un groupe de parole de Mayotte, que vous expliquez par l’envie de mettre en avant cette danse, cette musique et de faire connaître ce bijou à d’autres personnes.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Ahamada Smis. Merci d’être avec nous dans cette voix de la culture où l’on va parler de musique, des Comores et aussi de transversalité artistique. Aujourd’hui, pour un artiste comme vous, vivre et travailler à Marseille, qu’est-ce que cela représente ?  

Ahamada Smis : Cela représente une chance et un combat au quotidien. On ne peut pas se dire : je suis artiste et tout va bien et que les choses vont aller de soi. On est dans la création et on a aussi le chapeau de producteur, de diffuseur. On a quand-même cette chance d’être dans un endroit où il y a moins de pression qu’à Paris. Quand tu arrives à Paris, il faut que tu sois prêt à être sous la lumière directement. Ici, on prend le temps de réfléchir, de cogiter, d’essayer. On a ce temps-là puisqu’on n’a pas les projecteurs directement. Après, on n’a pas les infrastructures, les réseaux comme dans d’autres endroits comme Paris. À Marseille, il faut conjuguer.   

Fabrice Lextrait : Sarah le rappelait, vous êtes français et comorien. Aujourd’hui, la politique culturelle lorsque l’on parle à la communauté des gens qui viennent des Comores et vivent à Marseille, c’est à dire un peu plus de 80,000 personnes ; qu’est-ce que cela signifie, une politique culturelle pour les comoriens ?  

Ahamada Smis : (rires) Il paraît qu’on est 10% maintenant, et en même temps nous sommes un peu invisibles dans le champ culturel. La culture comorienne et son identification se vivent dans la communauté au quotidien. Tous les week-ends, il y a des manifestations culturelles mais dans la communauté. Est-ce que cette communauté sort au-delà pour se mélanger au milieu culturel ? Je ne pense pas. Nous 

ne sommes pas très visibles. Pourtant, notre culture est notre richesse. En venant des Comores, nous venons d’un brassage culturel : nous sommes africain-bantous, arabopersan, et nous avons aussi la culture de l’Océan Indien. On n’a pas de pétrole, on n’a pas toutes ces choses-là… On a d’autres choses que l’on pourrait mettre en avant. Mais je pense que le comorien a toujours pensé que sa culture est comme le manioc que nous mangeons à la maison : on ne va pas pouvoir le montrer aux autres. Il y a un mur culturel. Les comoriens sont là, paisibles. On les voit de loin mais on ne les mélange pas. Dans ce monde culturel marseillais, il y a des murs. Il n’y a pas encore des portes ou des fenêtres. Parfois il y a des petites portes qui s’ouvrent, mais il n’y a pas vraiment de mélange. La culture comorienne n’a pas encore trouvé sa place. Cela fait plus de dix ans que j’y travaille avec des créations comme Le vaisseau voyageur. Je suis parti voir un groupe de « débat », un chœur de femmes originaires de Mayotte qui habitent au Plan d’Aou. Je suis allé travailler avec un chœur d’hommes qui viennent de la grande Comores mais qui habitent ici, en leur disant : vous savez que nous avons une grande richesse dans notre communauté, venez on va faire une création coproduite par Lieux Publics. On va créer ensemble et on va montrer cela à tous les marseillais, vous allez voir, ils vont s’y intéresser ! Au début, ils n’y ont pas cru. J’ai dû faire cinq réunions avec la chef et la sous-chef. Au final, on a commencé à jouer devant le parvis de l’Opéra avec toutes les filles. Le chœur de femmes était composé de mamans, d’enfants, de grand-mères. Quand elles ont commencé à voir tout le public filmer, elles se sont dit qu’en fait, notre culture intéresse. Avec cette création, on a tourné de partout en France. On s’est rendu compte que notre culture a une grande place dans la culture régionale et française. Si on ne montre pas aux comoriens que c’est réel, ils ne croient pas que notre culture est une immense richesse.  

Fabrice Lextrait : Ahamada Smis, expliquez-nous, c’est le folklore des Comores qu’ils faut cultiver dans la politique culturelle de cette ville ?  

Ahamada Smis : Non, je ne pense pas. C’est le folklore comorien, arabe, sénégalais ou provençal. Les cultures régionales commençaient à marcher à un moment donné. Il est important de dire que notre région est un lieu de brassage. Par exemple, j’interviens beaucoup dans les écoles et les collèges. Quand je viens, je transmets les culturelles comoriennes, les chansons traditionnelles, les rythmes. Du coup, les enfants d’origine comorienne deviennent des passeurs et échangent avec les autres enfants d’origines différentes, ça leur donne une certaine importance. Toutes les cultures ont une place. Je m’inspire de mes origines pour faire un art contemporain. On n’est pas obligé de rester dans le folklore. Je ne suis pas pour le folklore. Le folklore peut exister. Par contre, on peut s’inspirer de toutes les origines, de toutes les musiques pour en faire des musiques ou des arts contemporains.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’on travaille quand on est un artiste comme vous dans cette ville ? Comment est-ce qu’on associe des populations comme vous l’avez fait dans la création dont vous venez de parler, Le vaisseau voyageur ?  

 Ahamada Smis : C’est un travail de longue haleine. Souvent des télévisions, des médias me contactent en me disant : on a envie de travailler avec la communauté comorienne. Je leur dis : vous n’allez pas pouvoir arriver avec des caméras et d’un coup, filmer dans un quartier, voilà la communauté comorienne. Ce n’est pas possible ! Il faut prendre le temps. Même moi en tant que comorien, pour qu’ils puissent me faire confiance, et s’assurer que je ne vais pas travestir leur culture, que je ne vais pas en faire autre chose, il faut du temps. Il faut vraiment aller, discuter, montrer où tu as envie de les amener. Il y a une certaine pédagogie. Par exemple avec Le vaisseau voyageur, on a tourné pendant plus de cinq ans. Là, j’ai arrêté de le faire tourner pourtant, il y a une demande. Le plus gros travail, c’est la pédagogie. Il y a tout un travail d’amener les gens. Déjà, quand on travaille avec des amateurs, on a un objectif et une vision professionnelle en tant qu’artiste. Mais il ne faut pas oublier que ce sont des amateurs. En tant qu’artiste, j’ai un objectif professionnel donc je cherche comment les amener doucement, sans les perturber, sans les bousculer, dans un endroit précis.  

Fabrice Lextrait : Ce travail avec les amateurs bouscule-t-il les écritures ?  

Ahamada Smis : Bien-sûr, ce travail avec les amateurs bouscule. En même temps, c’est très enrichissant. Je ne travaille pas de la même manière avec des professionnels et des amateurs. Je connais le niveau que peut avoir un professionnel. Je sais ce que j’attends de la personne. Quand le professionnel vient, je sais que je peux être exigeant. Quand ça ne marche pas, je dis : on passe à autre chose ! En ce qui concerne un amateur, je vois l’or qu’il a entre les mains. Par contre, c’est à moi d’aller tailler, d’aller façonner la personne, d’aller l’aider à sortir cette matière riche parce que cette personne ne sait pas comment faire. Avec le temps, j’ai su comment faire et travailler. Donc c’est à mon tour d’accompagner la personne, pour qu’ensemble on sorte cette richesse-là et qu’elle se rende compte : c’est moi qui ai produit ça ! Oui, c’est toi qui produis ça et on va le mélanger avec autre chose. Tu vas voir ce que ça va devenir ! C’est comme quand on cuisine, c’est la même chose !  

Fabrice Lextrait : Vous citez souvent un proverbe comorien qui fait référence à cette idée du temps : « le travail avec des amateurs, c’est avoir un rapport au temps qui n’est pas celui de la production culturelle habituelle ».  

Ahamada Smis : C’est certain ! Tu ne peux pas produire de la même manière. Je fais beaucoup de création avec le jeune public. C’est un choix, je travaille toujours avec les enfants pour les enfants. Lors de ma dernière création jeune public, j’étais en résidence pendant six mois dans deux crèches marseillaises. Quand tu viens créer avec des tout petits ou même avec des enfants un peu plus grands, il faut prendre le temps. Il faut te poser, être à leur hauteur, à leur écoute. Voir ce qui marche et voir ce qu’eux te donnent. Parce qu’il y a des choses que tu peux imaginer mais eux aussi peuvent 

t’apporter autre chose. C’est ça la source, c’est comme cela qu’on va fabriquer la matière de notre création. Il faut vraiment être à l’écoute, se poser , ne pas être dans le côté pressé, dans l’immédiateté, où nous sommes souvent dans la création, dans la production parce que nous avons des deadlines. Tu peux prévoir ta deadline mais le temps de travail avec les amateurs, il faut prévoir un temps très long.  

Fabrice Lextrait : Théâtre, travaux avec le jeune public, on va également parler tout à l’heure des dernières productions musicales. Tout cela, dans le parcours que vous avez eu, s’est passé avec les cultures urbaines à Marseille, notamment le 3e Œil, à Marseille.  

Ahamada Smis : Oui, j’ai de la chance. Je fais partie des heureux qui ont vécu l’arrivée de la culture hip hop. Pour certains, quand on dit « hip hop », on pense souvent au rap… Non ! Le hip hop est une culture à part entière. Cette culture inclut le DJidjing, le graffiti, le style vestimentaire, une autre façon de s’habiller. Le rap a pris le devant dans les années 2000. Mais avant, nous étions tous ensemble. Chaque discipline avait vraiment sa place. C’était plus qu’une richesse. J’ai grandi aux Comores au cœur des musiques traditionnelles. Quand je suis arrivé en France dans mon adolescence, on a eu cette culture hip hop avec des amis avec lesquels nous avons formé une réelle famille. Dans ma culture, on travaille beaucoup avec les métaphores. Le swahili est une langue remplie de métaphores. Naturellement, je me suis retrouvé en train de rapper. A partir de là, j’exploitais le rap, j’ai rappé pendant plusieurs années. Ensuite je me suis demandé : où vais-je trouver ma spécificité à moi ? Est-ce que je vais continuer à faire de la musique américaine ? Non, je vais continuer à faire du rap mais je vais travailler avec les musiques traditionnelles de chez moi. Avec les instruments traditionnels, je vais faire mon rap à moi. En travaillant ce mélange, je me suis rendu compte qu’une des grandes richesses sont les berceuses, les contes. Alors j’ai décidé d’en faire une création jeune public. À travers la culture soufie des Comores, il y a une grande richesse avec laquelle j’ai grandi dans mon enfance. C’est de là qu’est né l’idée de faire une performance artistique : Le vaisseau voyageur. En travaillant avec le slam, en mélangeant la musique, j’ai pu commencer à m’ouvrir dans d’autres expressions.  

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui toutes ces cultures traditionnelles ont parfois des écritures très contemporaines, où est-ce qu’on peut être en contact avec elles, par exemple lorsqu’on est le jeune comorien qui a entre dix et quinze ans aujourd’hui à Marseille ?  

Ahamada Smis : Si le jeune comorien est dans la communauté comorienne, il se lève le samedi ou le dimanche pour aller avec sa maman dans le Mbiwi, le Wadaha, avec son papa dans le Madjlissi. Il peut vivre ces pratiques parallèlement. Comme il peut vivre parallèlement le fait d’aller dans un concert de rap, d’aller voir une pièce de théâtre. Ce sont des mondes parallèles. Le moment où ces cultures se croisent, c’est très rare. Le travail que j’essaie de faire en tant qu’artiste est soutenu. Enfin soutenu, 

oui et non. Comme je le disais tout à l’heure : c’est une conjugaison au quotidien. Avant il y avait une politique culturelle qui mettait en avant les cultures régionales, les cultures minoritaires. Aujourd’hui, ce n’est plus la direction qu’on prend. On part plutôt du côté de la culture provençale comme seule culture régionale. Je trouve que c’est un peu dommage. Dans la Provence, il n’y a pas que la culture provençale. Ce qui fait la richesse de notre Provence, ce sont toutes ces cultures minoritaires. Les cultures maghrébines, comoriennes et d’autres font cette culture régionale. On a tendance à dire que ces cultures ne font pas parti de cette culture-là. Donc, on n’a pas envie de les financer. C’est compliqué pour d’autres artistes, pour ceux qui veulent suivre le chemin que j’emprunte. Poursuivre ce travail d’aller briser ces murs. Faire rencontrer ces cultures traditionnelles des Comores avec les cultures occidentales. C’est compliqué.  

Fabrice Lextrait : Ahamada Smis, chaque jour dans les voix de la culture, une personnalité de la société civile témoigne sur ce qui pourrait arriver en matière de politique culturelle dans cette ville. Alèssi Dell’Umbria est notamment l’auteur de d’une Histoire universelle de Marseille.  

Alèssi Dell’Umbria : Je suis né et j’ai grandi dans le quartier de la Plaine où j’ai toute ma vie sociale. J’ai participé à la fondation de plusieurs associations dans le quartier. Je suis aussi une des personnes à l’origine du carnaval de Noailles. J’ai participé à l’assemblé de la Plaine et toutes les luttes du quartier à l’automne 2018 et pendant l’hiver suivant. Ça m’est arrivé d’écrire un petit peu sur cette ville et de dénoncer la politique urbaine. Marseille est une ville extrêmement populaire, prolétaire mais aussi avec une culture de petite bourgeoisie qu’on retrouve avec l’expression « la pagnolade ». C’est une ville peuplée où tous ont subi des déracinements culturels très forts que ce soit les gens occitans, corses, italiens, kabyles, arabes, comoriens. Tous ces gens sont arrivés ici et ont subi des déracinements culturels très forts. La culture de Marseille pourrait être rapprochée de comportements, d’usages. C’est une ville d’oralité, de théâtralité. Donc c’est clair que tout ce qui relève du rap, le ragamuffin, ce sont les modes d’expression dans lesquels la jeunesse prolétaire de Marseille a trouvé à s’exprimer. Je pense par exemple à Massilia Sound System, IAM, Fonky Family, c’est pour moi le meilleur du rap marseillais. Il y a quand-même eu ce pseudoévénement assez significatif Marseille-Provence, capitale de la culture. L’argument de vente était justement le côté populaire et méditerranéen de Marseille. Or, s’il y a une forme d’expression culturelle des milieux populaires à Marseille c’est bien le rap, le ragamuffin et il n’y a pratiquement rien eu dans tous les événements de 2013. On voit bien qu’il s’agit de faire du branding, de vendre la ville comme une marque. Évidemment, Marseille était considérée comme une ville inculte tout le long du  XIXe siècle et du  XXe siècle. Beaucoup d’écrivains et de journalistes s’en désolent. Parce qu’ils ne savent évidemment pas voir ce qui se cache dessous. Paradoxalement, c’est un noir jamaïcain, Claude McKay, qui a le mieux senti tout ce qui avait dans cette ville. Si on veut comprendre Marseille, il faut lire Banjo. Après, on a commencé à nous 

mettre tout un tas d’institutions culturelles, du temps de Deferre avec le théâtre de la Criée, la scène nationale, tout ce qu’il y a de plus parachuté. Ça a continué avec le Mucem, qui sont des trucs quelque part hors sol par rapport à la réalité sociale et culturelle Marseille. Un moment important à Marseille a été quand les clubs de supporters de l’OM se sont créés au début des années 80 à la fin des années 90, sur des bases antifascistes, antiracistes. Ils ont fait un boulot important au stade vélodrome, qui est un lieu culturel à part entière. Évidemment pour la culture officielle, le ballon c’est mal vu, surtout en France. Mais il y a des gens qui ont eu le courage d’investir ce territoire et de ne pas le laisser à l’extrême droite. Maintenant la plupart de ces clubs de supporters n’ont plus l’énergie qu’ils avaient à l’époque. En tout cas, un moment crucial qui voyait vraiment le front national monter à Marseille, ils ont réussi à le soustraire les virages sud et nord à l’influence de l’extrême droite. C’est une grève culturelle. Ici MTP dans le quartier, je vois ce qu’ils ont fait au niveau culturel et ils participaient quand on faisait les repas de quartier aux carnavals.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’Ahamada Smis réussit à travailler et à écrire à Marseille ? Quels sont les soutiens qu’il a et quels sont les soutiens qu’il pourrait avoir pour pouvoir approfondir, élargir sa démarche ?  

Ahamada Smis : Aujourd’hui, pour travailler j’ai de la chance d’avoir un petit nom. Du coup, quand je vais voir un lieu pour quelques jours de travail, on met ce lieu à ma disposition sans difficulté. Surtout l’Espace Julien qui m’accueille tout le temps quand j’en ai besoin. Mettre à disposition un lieu, c’est super mais ce sont les moyens qui manquent. Dans les scènes nationales, il y a des artistes associés. Je me demande souvent : est-ce que dans les lieux de spectacle tenus par la municipalité, ne pourraitil pas avoir des lieux avec des artistes associés ? C’est-à-dire que quand on accueille un artiste, on lui met à disposition le lieu, mais la ville pourrait mettre à disposition des moyens de création pour que ces salles  puissent accompagner les artistes dans leur création. Par exemple, quand je fais des créations pluridisciplinaires, je construis tout cela. Je suis un peu soutenu mais ça reste quand même très compliqué. Quand on dit que je suis soutenu dans les musiques actuelles, cela n’a rien à voir avec la danse, le théâtre. Par contre, ces créations nous allons les jouer dans des scènes nationales. Quand il faut rivaliser avec des créations qui ont eu vraiment les moyens de scènes nationales, tu ne fais pas le poids. Ce n’est pas parce que tu n’as pas de talent ! C’est parce que les autres ont 50,000 ou 80,000 euros pour faire une création et toi, tu as 12,000 pour faire la même création et rivaliser… c’est très compliqué.  

Fabrice Lextrait : On a parlé de la question de l’identité des origines qui porte votre création mais ce qui est assez important dans l’écriture contemporaine, que vous et d’autres artistes de votre génération portent, ce sont des formes qui réunissent plusieurs disciplines. On rencontre le théâtre, les arts plastiques, comment est-ce que vous pensez que cela peut être accompagné ?  

Ahamada Smis : C’est vrai que c’est souvent hybride. À la base, j’ai commencé par faire des créations musicales. Puis doucement, j’ai commencé à rajouter d’autres médias comme la marionnette, le théâtre d’objets. Je pense que les institutions peuvent trouver des moyens. Parce qu’il y a des subventions pour la danse, des subventions pour la musique, des subventions pour le théâtre… Au niveau des institutions, je pense qu’il pourrait y avoir des enveloppes pour des créations pluridisciplinaires. Quelque fois ta création peut rentrer dans tel champ, mais parfois ça ne rentre pas assez dans un champ disciplinaire. Du coup tu te retrouves à rentrer dans aucune case et tu continues d’avancer en bricolant. En tout cas, quand tu n’as pas un grand nom… Dans la musique, j’arrive à trouver des moyens parce que ça fait des années que j’y travaille. Dès que tu essaies d’aller ouvrir des portes au niveau des institutions qui financent la danse, etc., ça commence à être très compliqué parce que tu n’es pas de ce monde-là. Il faut soutenir des créations pluridisciplinaires ! 

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui quelle est la demande d’un artiste comme vous pourrait avoir ? Parce qu’il y a un travail qui commence à se faire avec des coproducteurs comme le Festival de Marseille. Est-ce qu’il faut qu’il y ait d’autres outils de production qui permettent vraiment à ce que le temps que vous passez avec les populations, le temps que vous passez en studio, à l’espace Julien, puisse être décemment rémunéré ?  

Ahamada Smis : Ce serait l’idéal : avoir des lieux soutenus par la ville. En venant de la musique, je le vois lorsqu’on travaille avec des compagnies de théâtre ou de danse, on est dans d’autres logiques, on est dans un autre monde au niveau des financements. En venant de la musique, on est tellement « peanuts », qu’on se dit : comment pourrait-on être accompagnés ? C’est la question que je me pose au quotidien parce que t’as envie d’être à la hauteur. Les musiciens que je salarie, j’essaie de les payer au mieux possible. Tout le temps quand tu travailles avec les amateurs ou quand tu te mets à répéter, ce temps-là tu n’arrives pas à le payer. Dans une compagnie de théâtre, les comédiens vont être payés le temps des répétitions, au moins une partie. Pour nous, c’est compliqué de payer plus de trois jours de travail avec des musiciens. Audelà, tu fragilises un peu plus ta structure.  

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui, quand on est un artiste dans la musique, les revenus peuvent venir de quoi ? Pas de l’impression du disque ?  

Ahamada Smis : Pas du tout ! Par les concerts. J’ai la chance de tourner avec beaucoup de créations. J’ai un répertoire. Je ne fonctionne pas comme un artiste qui produit un disque, tourne avec ce disque et après, passe à autre chose. J’ai un répertoire avec lequel je tourne. Par exemple, je vais aller à La Réunion pour jouer Afrosoul qui est sorti en 2018, là je vais jouer Air qui est en train de se finaliser, je joue Kipépéo aussi... Le fait d’avoir plus de créations dans mon répertoire me permet de tourner partout toute l’année. A côté de ça, j’ai mes actions culturelles avec le jeune public, avec le très 

jeune public. Je travaille également dans le milieu pénitentiaire. Par exemple, je viens de faire trois résidences dans trois prisons de la région PACA, avec un projet qui s’appelle « Je libère mes mots ». C’était à la prison des Baumettes, à la prison d’Avignon et à la prison de Luynes. Pendant une semaine de résidence, je travaille avec les prisonniers avec lesquels nous faisons un enregistrement et des restitutions en première-partie de mes concerts. Donc j’ai plusieurs actions culturelles que je réalise, le spectacle vivant, pour le tout public et le jeune public, me permet de vivre.  

Fabrice Lextrait : Ce travail en relation avec différents groupes sociaux, avec la société contemporaine, ça nourrit l’écriture artistique ou ça la conditionne ?  

Ahamada Smis : Ça nourrit !  

Fabrice Lextrait : Vous n’êtes pas instrumentalisé dans des politiques de cette naturelà ?  

Ahamada Smis : De toute façon, mes projets sont projetés un ou deux ans à l’avance. Quand j’ai envie de faire quelque chose, je le fais. Quand je travaille dans les prisons, je me dis que je travaille sur une année. L’année d’après, je ne travaille pas dans les prisons parce que c’est très intense émotionnellement. Quand tu travailles, il faut vraiment être en forme, il faut y aller, et j’adore ça ! Ça m’inspire mais par contre, je ne peux pas faire ça tout le temps. C’est comme quand je travaille dans les collèges, où je fais beaucoup d’actions culturelles. J’ai des périodes dans l’année où je vais faire que ça et je me sens bien. Après, je passe à autre chose. J’ai besoin de partir en tournée. J’ai besoin de toutes ces dimensions pour vivre, pour que mon art vive. Je ne peux pas faire que des disques, au bout d’un moment, je m’ennuie. Je ne peux pas faire que des tournées musicales, je ne peux pas faire que de l’action culturelle. Au bout d’un moment, je m’ennuie aussi!  

Fabrice Lextrait : Ahamada Smis, la première mesure du futur maire de Marseille ?  

Ahamada Smis : La première mesure ? Il faudrait qu’il prenne en considération vraiment la culture dès l’enfance. Le public de demain est l’enfant d’aujourd’hui. Se dire que partout, du quartier nord au quartier sud, il faut que chaque enfant ait la possibilité d’avoir accès à la culture. La culture peut être la musique, les arts plastiques. Je dis ça parce que je suis un artiste autodidacte. J’ai appris à faire de la musique tout seul. En grandissant dans le 7e arrondissement, je me souviens que ma sœur et moi étions à peu près les seuls noirs de l’école. Certains, après l’école, pouvaient apprendre à jouer avec des instruments. Moi je n’avais pas cette possibilitélà et j’en étais jaloux. J’en souffrais au fond de moi. S’il y avait la possibilité que tous les enfants puissent apprendre à jouer d’un instrument à l’école, je pense que ça donnerait une certaine égalité et les aiderait à mieux grandir.  

Fabrice Lextrait : Ahamada Smis, merci pour cette voix de la culture. 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Caroline Caccavale, cinéaste, fondatrice de Lieux Fictifs. Le témoin est Marie Picard d'Urban Prod.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission : 

Sarah Bourcier : Caroline Caccavale, vous êtes co-fondatrice de Lieux Fictifs avec José Césarini, réalisateur avec lequel vous avez réalisé le film ANIMA en 2016. Lieux Fictifs est un espace de recherche, d’éducation et de création collaborative autour du cinéma et des nouveaux médias créé en 1994 et implanté à la Friche Belle de Mai en 1999. De nombreux réalisateurs et artistes se sont associés aux différents projets que vous menez, dont le réalisateur Clément Dorival qui vous a rejoint en 2006. Cet espace collaboratif de création et d’éducation à l’image développe des pratiques artistiques dont le sujet et le champ d’intervention est la frontière. Vous invitez des artistes à se confronter à la question de la transformation des frontières qui s’établissent entre les territoires, les personnes. Frontières physiques comme la prison ou encore, frontières sociales, culturelles ou générationnelles. Vous produisez des films indépendants, des créations collaboratives, des ateliers d’éducation à l’image, des programmes de recherche, de formation et de coopération européenne. Auprès du grand public, vous développez une politique d’édition et de diffusion qui s’inscrit dans un dialogue entre art et société. Depuis une dizaine d’années, Lieux Fictifs s’est engagé dans de multiples projets en Europe et en méditerranée. En particulier sur ce territoire européen, l’association a invité et coordonne le réseau européen In Living Memory. Ce projet explore les possibilités d’appropriation individuelle et collective de l’image d’archive à travers sa transformation.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Caroline Caccavale. Merci d’être avec nous dans ces voix de la culture pour réfléchir à la politique culturelle qui pourrait être mise en place par la nouvelle maire ou le nouveau maire de Marseille. La première question que j’avais envie de vous poser c’était en effet, une expression que l’on trouve dans la formulation de la démarche que vous avez avec Lieux Fictifs. Dans notre temps, où une certaine marchandisation autour de la culture s’accélère, qu’est-ce que cela signifie en termes de politiques culturelles, de vouloir développer des expériences artistiques qui sont considérées comme un processus d’éducation et de transmission ?  

Caroline Caccavale : Tout simplement parce que la question de l’expérience artistique est au cœur de la question démocratique. L’intelligence sensible est aussi importante que l’intelligence scientifique. Cette approche doit être travaillée au cœur de la société. L’enjeu est de déplacer la question artistique, qui est souvent travaillée de façon cloisonnée. On a l’art, on a la culture, on a le social, on a l’éducation…. Aujourd’hui, comment arriver à construire plus de transversalité entre toutes ces dimensions ? Comment remettre au cœur de la ville et de la société, la question de l’expérience de l’art ?  

Fabrice Lextrait : Par exemple, vous avez en bonne partie fondé votre projet dans la prison des Baumettes. Comme est-ce que le prochain maire peut imaginer que ce soit un des lieux culturels de la ville ?  

Caroline Caccavale : Je pense qu’il faut penser le territoire au sens large, au delà des limites qui le définissent. La prison est une limite physique puisqu’il y a des murs qui sont totalement visibles. Les territoires sont aussi enfermés au-delà des murs. Il y a des enfermements sociaux, culturels et générationnels, qui sont très forts. Il faut prendre en compte le territoire de la prison au-delà de sa dimension symbolique et prendre conscience que les personnes qui sont incarcérées ne l’ont pas toujours été et ne le seront pas pour toujours. À un moment donné, cette question du territoire, il faut aussi la penser de façon plus globale. Effectivement, penser un lieu culturel permanent à l’intérieur d’une prison, c’est penser aussi les porosités qu’il peut y avoir entre le dedans et le dehors. Quelque part, c’est un espace en plus. Un espace en plus pour la prison mais aussi pour l’ensemble du territoire. La volonté – partagée par l’administration pénitentiaire – dans laquelle s’inscrit notre projet, c’est de pouvoir ouvrir ce lieu à la société civile pour permettre que les mondes se mélangent et se rencontrent. Parce que souvent la difficulté c’est que les personnes que l’on retrouve en prison, ce sont les mêmes que l’on retrouve dans les quartiers populaires à Marseille, et dans le même isolement, c’est-à-dire coupées du reste de la société particulièrement en termes relationnels. Comment construire d’autres modes de relations entre nous ? Cette question passe bien sûr par l’extérieur mais elle passe aussi par l’intérieur de la prison, parce que c’est un territoire que certaines personnes vont traverser à un moment donné, dans leur parcours.  

Fabrice Lextrait : Quel est le statut de ces participants à ces processus, à ces travaux artistiques. C’est un statut de public, d’artiste, de détenus?  

Caroline Caccavale : C’est beaucoup de statuts parce que je pense que les choses ne sont pas figées. En fonction des différentes situations, ils ont des statuts différents. On a vraiment pensé ce lieu comme un écosystème dans lequel il y a une dimension de formation, donc stagiaires de la formation comme à l’extérieur. Quand ils sont dans un projet de création dans lequel ils sont à la fois auteurs, interprètes, ils ont un statut d’artiste dans le projet. Quand ils sont dans une dimension de diffusion du cinéma, ils sont spectateurs comme à l’extérieur dans une salle de cinéma. Donc ils sont tout ça à la fois. C’est intéressant de ne pas figer les gens à une place. Parce que si on décloisonne ces dimensions, que ce soit la formation, l’action culturelle, on se rend compte qu’il y a des porosités. On se rend compte que ces porosités nous permettre peut-être d’aborder ces questions autrement.  

Fabrice Lextrait : Outre la singularité passionnante de l’expérience que vous menez dans cet univers carcéral, il nous semble que le discours que vous portez est un discours qui pourrait refonder le rapport entre art et société…  

 Caroline Caccavale : Absolument ! C’est très concret parce que cette expérience se passe à l’intérieur de la prison. Je pense que cet espace de transformation proposée n’est pas seulement lié à la question de la prison. Ce sont des questions qui se mettent en travail par rapport à la question plus large de la place que l’art peut occuper au sein d’un territoire.  

Fabrice Lextrait : Le prochain maire de Marseille ne doit plus faire de théâtres, de salles de cinéma, de médiathèques mais il doit produire des projets qui associent les populations ?  

Caroline Caccavale : Je pense que c’est important d’associer les populations et de faire attention à la hiérarchisation de la culture. Il y a plusieurs cultures. La question n’est pas que la culture savante soit niée. La question, c’est l’exigence du travail. C’est ce frottement des cultures qui produit des transformations possibles. On a beaucoup à apprendre de l’autre. On a aussi beaucoup de choses à transmettre de notre propre culture. Ce sont ces transformations réciproques qui sont intéressantes, d’une culture à l’autre.  

Fabrice Lextrait : Ce qui nous a intéressé aussi en invitant Caroline Caccavale et Lieux Fictifs, c’est qu’on invite une compagnie, un producteur, des réalisateurs. Aujourd’hui, le travail que vous menez, c’est quelque chose qui transforme les frontières qu’on a l’habitude de connaître dans le domaine de la production artistique.   

Caroline Caccavale : Oui, également dans la production cinématographique… Notre parcours s’est construit avec le cinéma. On a réalisé  et produit de nombreux films. C’est par le cinéma que nous sommes arrivés dans la prison. On a voulu bousculer les formes, les codes, les approches pour ouvrir ce lieu à plus de transversalité. C’est ce qui nourrit notre travail. La question de la transversalité est très importante : nous sommes cloisonnés dans des disciplines mais on ne vient pas se frotter les uns aux autres pour voir ce que ça peut produire C’est l’histoire d’un autre espace, de ce qu’il produit comme autres formes, autres langages, dans un travail de coopération.  

Fabrice Lextrait : Pour que des démarches comme celles de Lieux Fictifs puissent exister, se développer, se régénérer ou que d’autres puissent apparaître, il y a besoin de quoi dans la politique culturelle municipale ? De lieux ? Des moyens de production ? Des formations ?  

Caroline Caccavale : Bien sûr, on a besoin de tous ces éléments-là. Mais peut-être qu’il faut aussi reconsidérer la place que peut avoir la création, l’art, la culture au sein d’un territoire. Peut-être penser cela de façon plus ouverte et au cœur de la question politique.   

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce que ça veut dire « plus ouverte » ?  

Caroline Caccavale : C’est-à-dire ne pas seulement enfermer la culture dans des cases mais lui permettre de se déployer, de se réinventer différemment au cœur de la société. L’autre point qui est très important c’est la question des transformations technologiques, du numérique nous amènent à nous déplacer autrement dans notre rapport aux autres, dans notre manière de coopérer, de se mettre en relation. Tout cela est absolument essentiel. En même temps, il ne faut pas perdre l’humain. Il faut aussi remettre l’humain au centre de tous ces projets.  

Fabrice Lextrait : Souvent quand on parle d’expériences artistiques comme les vôtres, certains disent : et bien écoutez, c’est de l’instrumentalisation !  

Caroline Caccavale : Oui, ça c’est toujours la question. Instrumentalisation, complicité. J’ai entendu cela par rapport à la question de la prison. Du moment où on travaille à l’intérieur de la prison, on devient complices d’un système. Je laisse les détracteurs face à leur propre réflexion. Je crois qu’on est dans une société qui, effectivement, cherche souvent le consensus. Je trouve que ce consensus qui est cherché en permanence, crée aussi beaucoup de conflits. On n’est pas assez à l’écoute du dissensus. Il y a des choses qui nous diffèrent. On peut avoir des opinions, des places, des visions différentes. Mais cela ne nous empêche pas de travailler ensemble. C’est peut-être cela qui est le plus intéressant, le plus passionnant. Parce que ça nous fait avancer tous et pas seulement à un endroit plus qu’un autre. Ce sont ces écarts qui sont intéressants. Comment travailler dans ces écarts ? Moi ça me passionne de travailler avec l’administration pénitentiaire. Ça peut paraître complétement troublant. Ce n’est pas parce que je suis en adhésion totale mais parce que ce qui m’intéresse, c’est de travailler depuis nos places différentes et de voir comment ensemble on peut transformer des choses. Je trouve que c’est totalement passionnant !  

Fabrice Lextrait : Caroline Caccavale, dans cette voix de la culture, je propose que nous écoutions Marie Picard. Elle est directrice de production chez Urban Prod, un producteur qui agit à Marseille en transversalité sur différentes politiques culturelles  

Marie Picard : Je suis directrice de création à Urban Prod. Urban Prod est une structure qui travaille autour des humanités numériques. C’est-à-dire qu’on accompagne les ingénieurs, les usagers, les enseignants, les entrepreneurs à travailler autour du numérique dans sa globalité, en particulier sur la question des usages et de la façon dont est capable de s’approprier culturellement le numérique. La particularité de notre structure, c’est qu’on est un peu une structure nouvelle génération. On travaille en mode projets, aussi bien avec la culture que le social, la jeunesse, l’emploi, etc. Donc notre entrée qui est un peu multiservice, nous permet de penser les cultures numériques au sens large. L’idée est finalement que le numérique vient impacter nos modes de travail, de communication, d’information. Et se pose la question : comment 

est-ce que le numérique joue au quotidien dans notre façon de nous représenter le monde ? Un des axes majeurs sur lequel on travaille, c’est le changement de paradigme qu’apporte le numérique, le changement notamment en termes d’organisation. Jusqu’à présent, l’information était pyramidale. Elle descendait de l’émetteur – de la radio par exemple – vers l’auditeur. Aujourd’hui, avec le numérique, on est dans des postures beaucoup plus interactives. Le numérique apporte finalement un éclatement du centre, la possibilité que chacun puisse être en relation de manière beaucoup plus écosystémique avec un ensemble d’acteurs qui vont être à la fois émetteurs et auditeurs. On traite le numérique à cet endroit-là, comme un fait culturel qui change notre façon de nous organiser, de nous penser, de nous représenter dans le monde. On n’est pas une institution culturelle au sens propre du ministère de la culture française. Parce qu’on n’a pas cet antécédent. On est une structure plus jeune que celles qui ont été financées dans les années 80 avec des gros financements du ministère de la culture. Nous avons vraiment cette transdisciplinarité que nous essayons d’appliquer et qui nous permet de traiter la culture au travers de pleins de prismes, entre autres le ministère de la justice et l’insertion professionnelle. On traite la question de la culture au sens beaucoup plus large des droits culturels. Comment est-ce qu’aujourd’hui on peut donner la voix aux gens qui ne sont pas ou peu représentés dans les milieux culturels dits classiques ? En France, on manque un peu de vocabulaire pour ça. C’est-à-dire que nous dissocions l’approche culturelle et l’approche des arts. Dans le sens où pour moi, la culture dépasse très largement les arts, c’est finalement la façon que nous avons de sociabiliser, d’être ensemble, d’avancer, de se représenter. Dans ce sens-là, on vient plutôt jouer sur des questions des cultures avec un « s », plutôt que la culture avec une représentation élitiste. Je pense que Marseille a toujours été un territoire très intelligent. Cette ville a toujours réussi à mettre en avant des cultures qui ne sont pas ou peu représentées. C’est un lieu de contre-culture qui a toujours réussi à émerger. La contre-culture peut venir de pleins d’endroits différents. Nous-mêmes, on s’appelle Medialab, ce sont des pensées qui ont été théorisées par le MIT avec l’idée de mélanger des acteurs très différents : des ingénieurs, des usagers et des chercheurs. La culture en générale à Marseille se pense proche de la médiation, dans des dispositions qui vont être des pas-de-côté possibles pour essayer d’attraper les marseillais en tant que tels dans son action culturelle. Après, il y a des belles institutions à Marseille qui représentent la culture de façon beaucoup plus classique et traditionnelle. De toute façon, le numérique n’a pas trouvé son institution et je crois qu’il ne la cherche pas. En nous positionnant en tant que tiers-lieu, on a aussi cherché à faire un pas-de-côté par rapport aux structures culturelles classiques. Chez nous, il peut y avoir aussi bien une représentation artistique au sens classique, qu’une action de médiation culturelle. On va essayer au maximum de les mettre sur la même valeur, une valeur humaine, une valeur de partage, une valeur culturelle.  

Fabrice Lextrait : Caroline Caccavale, les pas-de-côté en matière de politique culturelle ?  

 Caroline Caccavale : Écoutez, quand j’entends Marie qui témoigne, j’ai envie de reprendre sa phrase et de la tourner autrement. Quand elle nous dit que le numérique joue dans notre façon de représenter le monde, je dirais que l’art joue aussi dans notre façon de représenter le monde. Il ne faudrait pas perdre cela de vue… Pour moi, les questions de cultures populaires et de cultures savantes ne s’opposent pas. Les visions un peu binaires me gênent, elles créent aussi des cloisonnements.  

Fabrice Lextrait : L’approche bourdivine dominant/dominé n’est plus la bonne ?  

Caroline Caccavale : Ce n’est pas que je ne pense pas qu’il y a des dominants et des dominés.  Pour changer cela, la question n’est pas d’opposer. Il y a des savoirs et des expériences qui sont différentes. La question est de les mettre en travail ensemble. Pas de les opposer en disant : il y en aurait des bons, il y a en aurait des mauvais…. Si je viens mener un travail avec des personnes, je viens avec ce que je suis et avec ma culture. D’un coup, il ne s’agit pas que ma culture disparaisse sous prétexte qu’il y en aurait une autre qui serait meilleure. Ce qui m’intéresse c’est la rencontre de ces différentes cultures. Comment les choses peuvent se travailler ensemble ? Et non pas, comment elles s’opposent… ou comment on disparaît au profit d’une autre culture. Je trouve que ce sont des discours un peu démagogiques. Moi, je dirais aussi que la question de la médiation, de l’action culturelle a évolué ces dernières années mais peut-être, au détriment de l’expérience artistique, qui est encore autre chose et qui n’a rien à voir avec la médiation et l’action culturelle… Cette dimension de l’expérience artistique est, selon moi, quelque chose où on n’a pas avancé tant que ça…   

Fabrice Lextrait : L’expérience artistique de l’artiste ?  

Caroline Caccavale : Non, l’expérience artistique qui se partage. À un moment donné, on est dans la création ou on est dans la médiation et l’action culturelle. Mais poser la question de l’expérience de l’art au centre de ce qu’on va construire avec les autres, c’est quelque chose qui est plus difficile à faire entendre. À partir du moment où il y a un public qui n’est pas constitué de professionnels, on n’est plus dans la création. Alors, on serait sur la médiation et l’action culturelle… On peut avoir une exigence artistique avec un projet artistique au bout qui associe des personnes qui n’avaient pas eu de pratiques artistiques jusque-là.  

Fabrice Lextrait : Souvent, on arrive à être dans une situation de consommation dans un grand nombre d’institutions culturelles…  

Caroline Caccavale : Oui, c’est le risque aussi. On est à la fois dans cette question de consommation culturelle mais aussi de consommation de pratiques. Il faut peut-être revenir au centre de la question artistique et avoir le courage de la placer au cœur de notre vie quotidienne.  

 Fabrice Lextrait : Consommation qui n’est pas non plus un mal en soi (rires) dans l’approche dont on parle. « La Friche est une expérience politique, un lieu de pensées et d’actions renouvelant le rapport de l’art au territoire, à la société et au monde. » On poursuit donc dans cette même direction. C’est un extrait du manifeste que la Friche la Belle de Mai vient d’éditer et auquel vous avez participé. Qu’est-ce que ça signifie un manifeste pour la Friche en 2020 ?  

Caroline Caccavale : Je pense qu’un manifeste pour la Friche en 2020, c’est poser collectivement  sur la table ce qu’on projette pour les années qui viennent. Comment la Friche peut se réinventer dans ce moment particulier, politique puisque le destin de cette ville va se transformer. Et aussi, comment la Friche peut construire une parole pour dire ce qu’elle est et ce qu’elle porte, dans quelles directions, rêves, peut-elle se développer ?  

Fabrice Lextrait :  Comment est-ce qu’on pourrait qualifier, définir la communauté élargie à laquelle ce manifeste fait référence, qui implique à la fois les acteurs de l’éducation, de l’art, du social, de la justice, de l’économie.  

Caroline Caccavale : Je pense que la Friche est un laboratoire, un projet culturel et urbain. C’est-à-dire, la place que peut avoir l’art et la culture sur un territoire, et qu’il faut élargir encore plus. Je crois à la Friche comme laboratoire mais aussi à Marseille comme laboratoire. Il y a la dimension de l’attractivité de la ville ou la culture peut jouer un rôle fondamental en termes économiques, en termes de tourisme. Elle est déjà largement capable de ça, et elle l’a montré. Mais elle a d’autres défis qu’elle peut relever et quelle que soit la couleur politique… Ces nouveaux enjeux de sociétés face à ces cloisonnements, ces fractures, je pense que Marseille peut relever ces défis et placer la culture et la création artistique au cœur de son projet.  

Fabrice Lextrait :  Avec Prison Miroir, il y a une métaphore de ce que la Friche doit être ? Prison Miroir, c’est une expérience qui a duré pendant plus de trois mois et qui a permis de présenter des expositions mais également de nombreux moments de débats et d’atelier sur le site.  

Caroline Caccavale : Oui, je pense que Prison Miroir est un des exemples. Il y en a eu d’autres. Je pense aussi à l’événement extrêmement fort sur le travail qui avait eu lieu à la Friche avec à la fois un travail de diffusion, d’exposition mais aussi, des temps de réflexions, d’échanges et surtout, des temps de coopération qui se construisent avec différents acteurs. Comment est-ce que ce lieu culturel peut faire émerger des pensées qui se travaillent à travers des champs professionnels très différents ? Bien sûr, Prison Miroir a été un exemple dans cette coopération avec le monde de la justice, avec le Barreau de Marseille, le Tribunal de Grande Instance et  l’administration pénitentiaire. Je pense que c’est aussi un exemple de ce que la Friche peut continuer à faire sur le 

champ de l’art et des questions de société. Avec les différents projets en cours, en relation avec la jeunesse, je pense que c’est aussi cette articulation qui se construit entre réflexion,  pratique et transversalité des approches.  

Fabrice Lextrait :  Dans le domaine de la politique culturelle, ce que l’on a appelé un peu partout ces « lieux infinis », est-ce qu’ils doivent se développer sur cette ville ?  

Caroline Caccavale : Oui, je pense qu’ils sont là et qu’ils se développent déjà. Après, ils sont plus ou moins structurés. Ce n’est pas seulement une question de moyens, ni de politique. Il est question de l’envie de chacun. Mais je pense aussi que le politique impulse des choses. C’est notamment un travail beaucoup plus affirmé de coconstruction, de coopération. Je pense que tout cela existe. Il faut réfléchir à comment on rassemble les choses, comment les faire travailler ensemble, comment on construit une force commune dans un intérêt commun.  

Fabrice Lextrait :  Caroline Caccavale, quelle peut être la première mesure du maire pour cette nouvelle politique culturelle dans quelques semaines ?  

Caroline Caccavale : Il y en aurait pleins… mais je ne vais pas parler sur tous les sujets parce qu’il y en a beaucoup ! Je vais rester sur celui dans lequel je me sens la plus légitime en lien avec la culture. Peut-être faire de grandes assises, réunir tout le monde culturel pour que l’on construise cette réflexion ensemble, dans une intelligence collective, et au-delà des intérêts personnels et individuels. Qu’est-ce qu’on est capables de laisser de nos intérêts personnels pour construire une grande histoire commune ? Je pense vraiment, profondément que cette ville le mérite.  

Fabrice Lextrait :  Une métaphore de la Friche ?  

Caroline Caccavale : Oui mais en très grand !  

Fabrice Lextrait :  Caroline Caccavale, merci pour cette voix de la culture  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Thomas Walks de BSM et le témoin est Youssef Moussa de l'association Dunes à Noailles.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Thomas Walks, vous êtes responsable, moniteur de l’association BSM : Board, Spirit, Marseille basée à la Friche la Belle de Mai, dont vous fêtiez les dix ans du skate parc en septembre dernier. Cette association, créée il y a dix-sept ans, a pour l’objectif de présenter la culture du skateboard au plus grand nombre. Vous vous servez du skateboard comme d’un levier pour faire le lien avec la culture. Ce club de sport propose à la fois des stages et des événements à l’échelle locale, mais aussi des événements internationaux tels que le Reb Bull Bowl Rippers, compétition de skateboard où vous étiez vous-même « speaker ». Vous avez vu cette Friche évoluer depuis une quinzaine d’années et nous sommes très heureux de vous recevoir aujourd’hui.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Thomas Walks. Merci d’être l’un de ces invités des voix de la culture. On a bien entendu souhaité que dans les quarante invités que nous recevons, les cultures urbaines puissent s’exprimer. Les cultures urbaines que vous incarnez parfaitement ici à la Friche, mais dans tout Marseille depuis quelques années. Vous avez dit à un moment dans un entretien, à l’occasion de la capitale culturelle, que vous aimez bien voir dans un lieu culturel deux adolescentes s’embrasser à proximité de mamans voilées, sans que ça ne choque personne.  

Thomas Walks : C’est vrai. La phrase peut paraître un peu alambiquée, mais c’est ce que j’ai vu mainte fois à la Friche Belle de Mai. Je trouve que c’est magnifique d’arriver à faire ce gros mélange, qui n’est pas forcément évident au quotidien. Évidemment, il y a l’exemple de ces deux gamines qui s’embrassent avec les mamans voilées, mais il n’y a pas que ça… Il y a une grosse équipe de gamins qui jouent au football avec un mec ou une fille qui pourrait passer pour aller faire une performance par exemple. L’intérêt de la Friche c’est ce mélange, ce mixte qui se passe et qui apporte énormément à tous.  

Fabrice Lextrait : Pour vous aujourd’hui, quelle est la définition qu’il faudrait qu’un futur maire ou qu’une future mairesse puisse avoir de la culture urbaine que vous incarnez ?  

Thomas Walks : C’est une bien grande question ! Déjà, la culture urbaine n’est pas un mot bizarre… c’est une réelle culture. Aujourd’hui, comme on le disait tout à l’heure, on a le skateboard qui est très important. On a le graffiti, le street art, qui a un sens un peu large mais qui réunit beaucoup de choses… Je pense qu’un futur élu devrait 

prendre cela en compte parce que c’est une culture qui est accessible à tous et qu’on ne découvre pas forcément à l’école.  

Fabrice Lextrait : Quel en est la définition aujourd’hui de cette culture urbaine ? C’est une pratique nouvelle, une écriture nouvelle ? Parce que là aussi, il y a plein de questions et de débats sur comment est-ce que l’on peut définir aujourd’hui ces cultures urbaines…  

Thomas Walks : Il y a beaucoup de cultures urbaines. Historiquement, on a le hip hop. La culture hip hop est super importante. Dans le hip hop, il y a le rap, le rhythm’ poetry donc le fait de rapper. On a la danse, le DJing aussi. On a les B-Boy, les DJs, les rappeurs. Donc ça c’était l’une des premières cultures urbaines. D’ailleurs, pour information, si on veut aller un peu plus loin, le graffiti c’est quelque chose qui existe depuis des années et des années. Les premiers étaient notamment les hommes des cavernes qui écrivaient sur les murs. Je pense que depuis que l’humain est humain, on a envie d’écrire sur les murs, de laisser sa trace, ce qui est d’ailleurs assez animal. Donc dans les cultures urbaines, on a ça. Ensuite, on a le skateboard évidemment. Pour résumer les cultures urbaines regroupent l’ensemble des pratiques culturelles, artistiques et sportives issues de l’espace urbain. 

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce qu’il peut y avoir dans ces cultures urbaines qui soit contre le système et contre la loi ? On sait qu’un des grands enjeux de cette campagne et on verra avec le prochain pouvoir municipale qui se mettra en place, il y a tout un questionnement autour du graffiti. Comment est-ce que l’on traite cette question ? Joëlle Zask d’ailleurs, assise à cette même place, la sociologue, philosophe bien connue, a interrogé la question de ces pratiques qui sont des pratiques artistiques ou en effet, de nouveaux modes d’expression qui n’ont pas de fondement culturel.  

Thomas Walks : Je pense que ces pratiques urbaines ont un fondement culturel puisqu’elles font justement partie d’une culture. Les historiens le racontent comme ça en tout cas. La pratique du graffiti a commencé à New York. Il y avait des crews, donc des groupes de jeunes qui ont voulu délimiter les quartiers et qui ont commencé à écrire leurs noms sur les murs. Ça s’est fait comme ça dans les années 70. Évidemment, si on gratte encore un peu avant, on peut aller plus loin et remonter jusqu’aux grottes de Lascaux même si ce n’est pas la même chose. Le graffiti se décompose de plusieurs façons. Il y a le tag, et le graf où la création est plus artistique, même si pour moi le tag c’est une création artistique : le fait de reproduire à l’infini une lettre, trois lettres pour arriver à une perfection (subjective bien sûr). Cette perfection peut être lue et appréciée pas certains, déchiffrée, détestée par d’autres. C’est d’ailleurs tout l’intérêt de la chose. Par rapport au graffiti, ça a toujours été ça, les mecs qui taguent ont envie et besoin d’avoir de l’adrénaline et c’est ça qui plait au début.  

Fabrice Lextrait : Mais une politique culturelle ne peut rien faire pour eux non ?  

 Thomas Walks : Certain de ces artistes finissent par envisager la pratique différemment. Souvent ils se mettent à exposer dans des galeries. Avec ce travail qu’ils ont fait dans la rue, ils ont pu arriver à un certain niveau de pratique qui leur permet de faire des choses magnifiques. On a des mecs comme Banksy ou d’autres qui sont des monstres et qui sont vendus à des millions aujourd’hui.  

Fabrice Lextrait : Oui mais Thomas Walks, aujourd’hui, on ne parle pas de Banksy parce que Banksy pourra faire la réouverture du musée d’Art Contemporain à Bonneveine lorsqu’il va rouvrir à la fin de l’année prochaine. Mais ce n’est pas Banksy qui est la question pour Marseille.  C’est en effet une dizaine, une centaine, peut-être un millier de personnes qui, pour s’exprimer, n’ont pas besoin d’endroit d’expression mais qui justement ont besoin de montrer qu’il est possible de s’exprimer partout. À ce moment-là, leur interlocuteur c’est le droit et la justice.  

Thomas Walks : Oui, le droit et la justice. Leur public, c’est Marseille. Donc oui, ils s’expriment un peu partout. Ça peut être justement un nom qui peut paraître être une rature sur une porte pour certains. Ça peut aussi être une fresque magnifique qui est réalisée à cinq ou six personnes. C’est notamment ce que l’on peut voir au Panier, à la Plaine. Ces fresques sont aujourd’hui une plus value pour la ville de Marseille, plus value mis en avant par bon nombre de circuit touristique marseillais… 

Fabrice Lextrait : Difficile pour un maire de concevoir une politique culturelle avec ce champ-là, non ?  

Thomas Walks : Difficile mais pas impossible ! N’hésitons pas  nous inspirer de villes qui ont déjà réussissent ce paris (Berlin, Barcelone…)  Réunissons les acteurs de ces pratiques et discutons ensemble. La ville de Bordeaux, par exemple, n’hésite pas à consulter Léo Valls (skater pro) dans le cadre de réflexions sur l’évolution de la pratique du skateboard dans la rue (mobilier urbain, horaires, oeuvres artistiques skatablent)… 

Fabrice Lextrait : Dans ces pratiques, on a insisté sur cette question plastique. Ce qui intéressant dans les démarches que vous avez, ce sont aussi des pratiques du corps, des pratiques sportives qui sont mises en jeu, réécrites. Où est-ce qu’on en est aujourd’hui sur ce territoire-là à Marseille et surtout, qu’est-ce qu’il faudrait que la prochaine politique culturelle initie pour que ces pratiques se développent, se multiplient, se transversalisent ?  

Thomas Walks : Pour ma part, je suis dans le skateboard. Historiquement Marseille a toujours été une ville importante pour le skateboard. On a le bowl de Marseille qui s’est créé il y a presque 30 ans. C’est le bowl qui est au Prado et qui fait office d’exemple dans le monde entier. Ça les gens le savent peu.  

 Fabrice Lextrait : Comment est-ce que la mairie à l’époque avait décidé de le créer ce bowl ?   

Thomas Walks : En fait, le skateboard a une histoire qui est assez longue mine de rien. Ça a commencé il y a très longtemps. On a des images de gens qui skatent dans les années 20 et dans les années 30. Le skateboard moderne est arrivé plus ou moins dans les années 70. Il y avait déjà un lieu où les gens pratiquaient le skateboard sur les plages Borély. Il y a des gens qui se sont battus pour arriver à créer ce bol. Ils sont allés voir le maire. Il y avait cet espace Borély qui était en train de se faire. Ils se sont dit que ce serait intéressant d’ajouter cette pratique-là. C’était assez judicieux par rapport à ce côté mer, ce côté un peu californien.  

Fabrice Lextrait : Donc le bowl existe bien entendu sur cette plage mythique, avec ce bowl mythique…  

Thomas Walks : Pour revenir à ce que je disais, en Californie ce bol a été refait trois fois un peu plus gros mais exactement le même dessin. C’est quand-même assez impressionnant. Depuis plus d’une quinzaine d’années, des compétitions internationales s’y déroulent chaque été. Ce sont des compétitions qui sont suivies dans le monde entier. Aujourd’hui c’est en direct par le biais d’internet ou de chaînes spécialisées. Et les meilleurs mondiaux  

Fabrice Lextrait : C’est un monument culturel maintenant ce bowl ?    Thomas Walks : Oui, c’est un monument culturel, complétement.  

Fabrice Lextrait : À la Friche la Belle de Mai, vous avez initié cet espace qui existe aujourd’hui. Sur le territoire, le prochain maire de Marseille, qu’est-ce qu’il doit faire par rapport à ces pratiques pour qu’elles se développent ?  

Thomas Walks : Mine de rien, ça a déjà bien avancé. On a de plus en plus de skateparks dans la région. On a notamment finalisé le skatepark des Lauriers, c’est vraiment une super belle aventure. Il y a huit ans, on a commencé à donner des cours de skate dans la cité des Lauriers à Malpassé. On a commencé avec des bouts de ficelles avec un spot DIY (do it yourself) composé essentiellement de béton et de Jersey Barrier ou GBA, (les structures en béton qu’on voit sur le bord des autoroutes). Après, on a réussi à avoir une rampe de skate. Donc une rampe de skate pour ceux qui ne connaissent pas, c’est ce module en forme de « U », halfpipe pour les connaisseurs, une ossature métallique avec du bois dessus. Cette rampe a été déplacée, usée, réparée, re déplacée… Avec le temps, on a réussi à avoir un skatepark. Il y a aussi un skatepark à Saint Jean du Désert qui s’est inscrit dans le programme de la L2. Donc ça avance… Pour que ça 

puisse continuer à se faire, je pense qu’il faut donner plus de moyens aux associations pour qu’elles puissent être présentes sur le terrain et ainsi, continuer à faire rayonner cette pratique sur le territoire.  

Fabrice Lextrait : C’est une pratique culturelle dont vous parlez ?  

Thomas Walks : Oui, complétement. C’est un truc que je dis souvent, le skateboard c’est mille fois plus proche de la danse que du football. On a vraiment une culture qui est très riche. Évidemment je prêche pour ma paroisse… On a le dessin, la photographie, la vidéo, la musique, la mode, le cinéma…Le skateboard est une pratique pleine de poésie. Quand un skateboarder se balade, voyage, quand il va voir un set de marche, un plan incliné contre un mur, un rail, son esprit bouillonne et imagine une nouvelle façon de faire vivre ce mobilier urbain. Certains ethnologues ont d’ailleurs écrit sur la pratiques. Donc oui Fabrice, je pense que le skateboard est une culture à part entière qui réunit un nombre incalculable de personnes. Il suffit de venir au skatepark de la Friche, en bas au playground ou au bowl, pour voir à quel point le public est mixé et métissé au sens large du terme.  

Fabrice Lextrait : Thomas Walk, je vous propose dans cette voix de la culture d’écouter Youssef Ben Moussa. Il est un des militants, acteur de l’association Dunes à Noailles qui travaille sur le développement social urbain.  

Youssef Ben Moussa : Bonjour. Je suis responsable de pôles à l’association Dune, une association de développement social urbain de nouveaux espaces sociaux. Elle a aujourd’hui 18 ans d’existence. Nous intervenons sur le champ de la médiation principalement. Mais aussi sur l’animation et l’éducation populaire notamment à Noailles, sur la base nautique de Corbières et un autre projet qui devrait bientôt voir le jour sur des séjours de rupture. On n’a pas énormément de structures œuvrant sur le champ de la culture avec lesquelles nous travaillons. C’est dommage ! Je pense que les politiques sociales devraient être un peu plus axées sur le champ de la culture auprès des jeunes qui sont en difficulté sociale. Des jeunes qui auraient besoin de ce volet culturel pour pouvoir montrer leur appétence ou compétences dans ce champlà. Je pourrais prendre pour exemple le jeune de la cité Castellane qui s’est retrouvé sur un piano à la gare St Charles et à l’hôpital. Ce jeune s’est révélé par les réseaux sociaux. Sinon, personne ne l’aurait u, il serait passé aux oubliettes. Si on avait des structures qui donnent accès financièrement et autre à ces jeunes de quartier, peutêtre que plus de jeunes trouveraient leur voie dans le champ de la culture. On appelle toujours le Zidane 2.  Peut-être que ça serait un Zidane de la culture. Je crois qu’on devrait donner accès à la culture à ces jeunes.  

Fabrice Lextrait : Un Zidane de la culture, un César des arts plastiques. Dans le domaine du skateboard, où est-ce qu’on en est justement au niveau de ces 

personnalités qui - comme vous - ont pu structurer et raconter l’histoire dans cette ville ?  

Thomas Walks : Alors, on a des athlètes – même si je n’aime pas trop ce terme. Dans le skateboard, on a vraiment des gens qui ont brillé dans le monde entier et qui viennent de Marseille. On avait notamment Julien Bénoliel qui aujourd’hui fait du tatouage. Alex Giraud, Guillaume Moquin, aujourd’hui, il y a beaucoup de gens qui suivent cette voie avec notamment Jean Pantaleo qui bouge dans le monde entier pour représenter la France. On a également Chloé Bernard dont on a d’ailleurs fait le portrait dans le skatepark de la Friche. C’est Mahnkloix, le street artiste qui avait fait un énorme portrait de Greta, l’activiste bien connue. Chloé Bernard est une personne très intéressante qui fait du skate depuis des années. Aujourd’hui elle est juge internationale et elle a bougé avec un collectif de femmes en Inde pour faire des faire des skateparks DIY, c’est l’abréviation de Do It Yourself, le fait de faire des skateparks avec ses petites mains sans passer par une entreprise de BTP.  Chloé fait des interventions dans des orphelinats et continue à faire ce genre de choses. On a Samuel Géoni qui a pris le skateboard à la Friche avec Laurent Molinier… encore une fois, on a un certain nombre de jeunes qui ont tendance à bouger partout en France et même à l’international et qui représentent cette ville assez bien.  

Fabrice Lextrait : Alors on a eu en 2013 ici des croisements notamment avec cette exposition « Skateboarding is not a crime » que l’on voit encore exposée avec l’œuvre de Lionel Scoccimaro dans le skatepark. Aujourd’hui ces rencontres et ces croisements entre les mondes des cultures urbaines, comment est ce que ça se pratique ? Est-ce qu’il y a véritablement des politiques, des projets qui permettent de le faire ? Qu’estce qu’il faudrait que la prochaine municipalité mette en œuvre pour le développer ?  

Thomas Walks : Il y a encore évidemment des projets. Généralement, on fait ça avec nos petits moyens. On a eu l’occasion avec BSM de participer à l’exposition FRÆME qui était une exposition proposée par Olivier Millagou, un artiste plasticien encore visible au Panorama. On a pu mettre une rampe de skateboard et justement intégrer la pratique-même du skate dans cette exposition. C’était assez intéressant.  

Fabrice Lextrait : C’est-à-dire que dans la « white box » du monde de l’art contemporain, un artiste a fait une proposition qui est fortement imprégnée des cultures urbaines. On y retrouve les publics habituels d’une exposition mais on voit également des jeunes et moins jeunes pratiquer le skate, y compris sur les cimaises d’ailleurs, je tiens à le rappeler.   

Thomas Walks : C’est juste ! Du coup, ce qu’il s’est passé… On a rencontré Olivier Millagou presque par hasard. C’est la Friche qui permet ça, autour d’un café, on a pu discuter de ce que lui faisait et de ce que nous faisions. Il nous a donné des planches qui sont aujourd’hui exposées. Ces planches-là on les a skaté. Les traces qui sont 

apparues sur ces planches racontent une histoire… une histoire du mouvement, une histoire d’un instant. Il y avait cet espace qui était disponible. On a pu intégrer notre rampe au sein de son installation.  Et à partir de là on a raconté une histoire pendant ces instants dédiés au skate. On a eu un soir où la pratique était réservée aux femmes et un deuxième soir où c’était une soirée plutôt mixte. Beaucoup de skateboards ont répondu présent. Et un certain nombre de personnes qui ont skaté les murs, c’est ce qu’on appelle des « wallride ». On a décidé de laisser les traces sur les murs parce qu’elles racontaient elles-aussi ce moment. Si on a pu réaliser cela, ce n’est pas grâce à des subventions. On a vraiment fait ça avec nos mains, il n’y a pas eu de financement. On s’est débrouillés tous seuls. On a fait ça par passion. Encore une fois, pour faire un lien, une passerelle entre le skateboard et la culture. Pour arriver à monter dans un espace d’art contemporain tous les gamins avec qui on skate au quotidien sur le playground, dans la rue, c’est quelque chose qu’ils ont rarement l’occasion de faire.  

Fabrice Lextrait : Ce qui est également important, c’est que dans les pratiques de cultures urbaines dont on parle, vous avez souvent une approche par rapport au public qu’on peut souvent rapprocher des politiques que les musées et les théâtres ont. C’est-à-dire que vous avez une approche où ce ne sont pas forcément des passionnés, des gens qui ont déjà des dons qui viennent. Vous faîtes finalement un travail de démocratisation des pratiques que vous défendez.  

Thomas Walks : Complétement ! Donc notre club BSM, on a des gamins et des adultes, des skateurs qui sont très bons et qui rêvent de skateboard. On a des gamins passionnés qui dorment avec leur skateboard dans leur lit.   

Fabrice Lextrait : Mais des skateurs, ce sont des blancs bobos, ou ce n’est plus tout à fait ça ?  

Thomas Walks : Ce n’est plus tout à fait ça, non. On a un peu de tout, encore une fois.  

Fabrice Lextrait : On l’a dit au directeur de théâtre. Je vous rassure, Thomas, on a fait également ces allusions dans les autres pratiques culturelles.  

Thomas Walks : C’est bien de le dire ! Historiquement, c’était un peu ça le skateboard. Déjà une planche de skateboard, c’est une centaine d’euros si ce n’est plus. C’était difficile d’accès. Nous avons toujours fait attention à ça : pouvoir ouvrir le skateboard au plus grand nombre. On donne des cours à Saint-André. J’ai commencé à donner des cours de skate au Collège Henri Barnier, en face de la Cité Castellane tous les jeudis soir avec Laurent Molinier, qui est l’un des fondateurs de l’association. Évidemment, on est à la Friche Belle de Mai. Pour nous, c’est très important de rendre à la Belle de Mai, à ce quartier, sa friche. On a toujours fait ça de la façon la plus naturelle. On prête du matériel au quotidien à un plus grand nombre. On intègre énormément de gamins du quartier au club. On a de très belles histoires. Un jeune qui 

est arrivé d’Algérie il y a deux ans, ne parlait pas très bien français. L’un des premiers mots qu’il a su dire c’est « skateboard » qui n’est pas évidemment un mot français… Aujourd’hui c’est un gosse qui skate beaucoup, qui a été sélectionné pour les championnats de France de skateboard et qui va continuer là-dedans. Voilà, on est très contents de ça.  

Fabrice Lextrait : On a parlé de la pratique urbaine que les graffeurs avaient. Bien entendu, les skateurs n’ont pas des pratiques limitées à celles qu’ils peuvent avoir dans des parcs de skate.   

Thomas Walks : Évidemment, le skateboard se pratique dans la rue.  

Fabrice Lextrait : Il y a un rapport à la rue, un rapport à l’espace public, comment estce que cette pratique peut continuer à s’écrire et se développer ?  

Thomas Walks : Il y a plusieurs façons de voir les choses. Un grand nombre de skateurs pensent que le skate doit être quelque chose de rebelle et que ça le sera toujours. Dans le sens où on va continuer à skater la rue, des endroits qui ne sont pas forcément faits pour. Pour les plus grands, skater la nuit sur la route, c’est jouissif, c’est fabuleux ! Trouver des nouveaux spots, voyager pour ça. Mais il y a aussi des espaces dédiés. D’ailleurs, c’est toujours un très bon argument pour la police quand ils nous virent de la place de la mairie, qui est une place magnifique pour le skateboard. « Écoutez, vous êtes bien mignons mais il y a un skatepark à la Friche ! » Moi ils me l’ont dit régulièrement. Pour information, on a également le skateboard qui est passé aux jeux olympiques. Donc maintenant, on a une équipe olympique française. On a même une tenue spéciale pour les jeux olympiques. Il y a des gens qui sont pour et des gens qui sont contre. On a une démocratisation du skateboard qui est énorme. Il suffit de voir ce qu’il se passe en bas à la Friche au quotidien ou de se balader dans Marseille. Le skateboard se développe énormément et c’est une très bonne chose. Ça dépend des origines socio-professionnelles mais il y a le côté féminin. Le skateboard était un truc pour les garçons. Les filles étaient obligées de se battre pour arriver à se trouver une place dans cette pratique là et c’est une chose qui change beaucoup aujourd’hui.  

Fabrice Lextrait : Vous avez évoqué les jeux olympiques et c’était d’ailleurs ma prochaine question : le prochain maire à Marseille devra concevoir comment vont exister les jeux olympiques dans cette ville ?  

Thomas Walks : Pour l’instant c’est surtout prévu sur Paris au niveau du skateboard. 

Fabrice Lextrait : C’est de la voile qui est surtout prévue à Marseille !  

Thomas Walks : Et oui…Mais bon mine de rien, on est plutôt bien lotis à Marseille. La ville de Marseille à toujours aider à la pratiques, notamment notamment dans le cadre de gros événements comme les dix ans du skatepark. On a fait venir des internationaux pour sauter les blocs de la Friche. Pour ceux qui ne connaissent pas bien la Friche, il y a une piste de danse. Pour accéder à cette piste de danse, il y a un gros set de marches à descendre. Et des mecs du monde entier q sont venus pour les sauter. C’était assez beau comme truc.  

Fabrice Lextrait : Thomas Walks, qu’est-ce qu’on peut demander comme première mesure pour les cultures urbaines au prochain maire de Marseille ?  

Thomas Walks : De les écouter. De travailler ensemble. C’est quand même un gros travail. Ce sont des nouvelles cultures qui sont très présentes et qui sont très importantes pour le développement de tout un chacun. Aujourd’hui, je pense qu’on a prouvé que c’était quelque chose qui apportait à tout le monde. Je pense qu’il faut qu’il y ait des discussions, qu’on se rencontre et qu’on ne mette pas cela de côté. Que ça ne soit pas utilisé comme ça peut l’être souvent. À savoir : oui c’est bien, on organise une compétition et puis, lâchez-nous, non ! Il faut aller un peu plus loin. Porter les cultures urbaines au sens large du terme, comme on l’a dit : le graffiti mais aussi le rap, la musique qui ne sont pas des sous-cultures mais de vraies cultures.  

Fabrice Lextrait : Thomas Walks, merci pour cette voix de la culture  

Thomas Walks : Merci à toi Fabrice. 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Michael Battala, directeur du Centre International de Poésie, Marseille, le témoin est Coline animatrice du GEM Parenthèses.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Michaël Batalla, vous êtes poète, aujourd’hui directeur du Cipm basé à la Vieille Charité. Très actif dans le domaine de la création poétique, de sa diffusion et de sa médiation, vous avez d’abord animé la collection « expériences poétiques » des éditions le clou dans le fer, dont une partie du fond a été donnée au Cipm. Vous vous êtes engagé dans la pédagogie de l’écriture poétique que vous avez notamment enseigné à l’École Spéciale d’Architecture à Paris jusqu’en 2015. Votre poésie est selon vous une quête de la description concrète, dont une des lignes méthodiques est l’observation, qu’il s’agisse de configurations objectives (paysages, situations urbaines, objets d’architecture) mais aussi de la description de localités plus intérieures. Vos écrits ont été publiés dans de nombreuses revues mais aussi en volumes chez Jean-Michel Place avec Poèmes paysages maintenant ou chez Contre-pied avec Mauvaises phrases. En 2015, les éditions NOUS ont publié Poésie possible, un livre qui retrace l’ensemble de votre parcours et de votre création. Dernièrement en 2019, vous publiez, toujours aux éditions NOUS, Noir de l’Égée.   Fabrice Lextrait : Michaël Batalla, bonjour. Merci d’être avec nous aujourd’hui. « Au premier abord, chacun est tenté de penser que poésie et politique s’opposent fondamentalement. La politique, hélas, voilà notre misère ! » écrit Musset « et de conclure qu’il y a incompatibilité entre l’action, dont la politique devrait être la forme la plus haute, et le rêve dont la poésie est une expression privilégiée »,  Georges Pompidou. J’ai découvert cela en préparant cette émission. On invite donc aujourd’hui le directeur du Cipm pour cette voix de la culture. Vous êtes arrivé à Marseille depuis déjà quelques temps, vous avez commencé à prendre vos marques. Est-ce que vous avez l’impression que la question culturelle est au cœur des politiques de notre ville ?  

Michaël Batalla : Je crois, j’ai cette impression. Mais je préfère ne pas me risquer sur Marseille parce que, comme vous venez de la dire, je suis arrivé il y a peu de temps. Marseille est une très grande ville. Je découvre sa profondeur et l’extrême variété qui ne cesse de me surprendre, en ce qui concerne son activité artistique et culturelle. Dans la mesure où je me suis engagé à la direction du Cipm dans un travail quotidien et très intense, je suis très loin d’avoir une vision qui me permette en l’espace de quelques phrases, de donner un point de vue sur la vie culturelle marseillaise. Audelà de ce que je viens de dire, je constate son formidable bouillonnement chaque jour, chaque soir et j’ai plaisir à y rencontrer des gens merveilleux chaque jour, chaque soir.  

Fabrice Lextrait : Quel regard vous aviez sur la vie culturelle de cette ville, avant d’arriver à cette responsabilité ?  

 Michaël Batalla : Il se trouve que par le passé il m’est arrivé d’être invité en tant que poète au Cipm ou ailleurs, avant même que tout projet de candidature ait été conçu en moi. J’étais invité comme un poète, comme les poètes sont invités au Cipm et aussi comme un éditeur. Et puis dans quelques librairies, pour lire mes propres écrits. J’avais une vision de Marseille, j’ai envie de dire sous forme de pirouette, tout à fait touristique. C’est une ville que je fréquentais annuellement, l’été. Je venais voir des amis. J’ai donc participé en tant qu’invité à quelques-unes des occasions nombreuses de rencontres de la poésie à Marseille. Mais je n’avais pas plus de vision que ça, si ce n’est une passion pour la Méditerranée… Quelque chose d’extrêmement banal. Je connaissais très mal Marseille.  

Fabrice Lextrait : Toujours Georges Pompidou : « Le poète a interrogé, parfois conseillé, toujours dérangé le pouvoir politique ». Est-ce encore vrai aujourd’hui ?  

Michaël Batalla : Je l’espère. Sans doute. On ne nous le dit pas. On nous le dit peu. Je ne sais pas s’il y a une relation véritablement construite entre poésie et politique. Il y a une relation construite entre poésie et politique en intériorité à la poésie. C’est-à-dire que la politique est quelque chose qui existe pour les poètes, comme pour n’importe qui. La question est de savoir si la poésie existe pour les politiques. Je n’ai pas de réponses là-dessus ou trop peu d’éléments pour dire quelque chose de construit.  

Fabrice Lextrait : Mais aujourd’hui est-ce qu’on a les Maïakovski, les Neruda, les Aragon, les Prévert, les Césaire qui ont justement interpellé et questionné les drames de leurs époques ?  

Michaël Batalla : Si on peut les réunir comme un chapelet, effectivement un peu systémique, c’est qu’ils étaient connectés à une aventure qui a périclité, qui était l’aventure du communisme ou en tout cas, d’une alternative au capitalisme. C’est en ça qu’ils peuvent, rétrospectivement, être réunis dans un ensemble qui nous apparaît aujourd’hui comme cohérent. Aujourd’hui il semble, en tout cas c’est ce qu’on nous répète tous les jours, qu’il n’y ait qu’une voie possible. Or, sur cette « voie possible » ou à l’écart de cette voie, une multiplicité de situations beaucoup plus radiculaires se mettent en place et les poètes en font partie aussi. Donc je ne suis pas sûr que la poésie puisse être pensée, organisée autour d’un tronc politique qui permettrait de faire des grands ensembles. Mais je ne suis pas sûr non plus que la poésie soit en cela différente des autres disciplines de la création.  

Fabrice Lextrait : Jean-Marie Gleize sur ce thème-là a édité un livre il y a quelques années en 2011, Toi aussi, tu as des armes : Poésie & politique. Les auteurs que vous accueillez, les poètes – avec une définition du terme poète qui évolue bien entendu chaque jour – dans quelle attitude les ressentez-vous par rapport aux transformations 

politiques du monde et par rapport aux transformations politiques dont cette cité a besoin aujourd’hui ? Est-ce qu’ils ont, en effet, cette sensation d’avoir des armes ?  

Michaël Batalla : Les poètes n’ont qu’une arme : c’est le poème. C’est le travail du langage qu’ils effectuent pour parvenir au poème. On pourrait faire des digressions là-dessus : poésie, poème, poète, poétique sont évidemment des mots qui sont constamment problématisés et que certains refusent. L’arme fondamental c’est celleci. Après, il n’y a pas 50,000 armes en politique : il y a l’organisation et les idées. On peut avoir les idées sans organisation, c’est le cas de beaucoup de poètes. On peut avoir des idées et une organisation, c’est le cas finalement d’assez peu je crois. C’està-dire faire partie concrètement en tant que militant d’une organisation. Là encore, je ne suis pas sûr qu’ils soient très différents des autres… En revanche, vous disiez « les poètes que vous invitez », sous-entendu que cela pourrait être un critère… non, ce n’est pas un critère. Mon critère c’est l’exigence poétique, je n’en ai pas d’autre. Qu’il y ait latéralement ou explicitement un propos politique articulé à l’élaboration du poème, cela fait partie des possibles et c’est bienvenu effectivement mais ce n’est pas le critère.  

Fabrice Lextrait : Le Centre international de poésie a trente ans cette année et accueille actuellement un travail autour de Jean-Claude Izzo. Comment est-ce que cette question poétique vous la transformez, vous la faites évoluer, vous la rendez peut-être un peu plus vivante à l’intérieur de la ville ?  

Michaël Batalla : Il y a une multiplicité d’aspects à votre question. Le Cipm a toujours été extrêmement vivant. Je tiens d’ailleurs à saluer le travail de mon prédécesseur Emmanuel Ponsart qui pendant 30 ans a construit - avec l’appui et la complicité de Christian Poitevin (Julien Blaine), puis de manière plus indépendante - un objet sur lequel on ne cesse aujourd’hui de s’appuyer, qui est la réputation internationale du centre. Effectivement, si vous dîtes « plus » vivante, c’est qu’il y a eu un moment où on a pu percevoir de l’extérieur une baisse de l’activité qui était liée à la période de transition. Aujourd’hui évidemment, puisqu’il y a eu une baisse, on interprète mon action comme une reprise… mais cette baisse n’a duré que quelques années. On est en train justement en ce moment de numériser les archives et notamment les plus anciennes qui sont sur support magnétique ; des archives de 1990. Il y a des choses qui sont absolument renversantes. On est très heureux de les numériser parce qu’en les numérisant, on va pouvoir les rediffuser. Et véritablement mettre ces archives à disposition du public, des amis du Cipm, des poètes, de tous les passionnés, de tout ceux que ça intéresse, y compris les historiens des institutions culturelles.  

Fabrice Lextrait : Il ne faudra pas oublier de numériser ce qui a été diffusé pendant quatre ou cinq ans à minuit sur ces ondes avec une poésie sonore qui était en effet très importante. On a parlé de l’action de Jean-Claude Izzo. Quand on parle d’un nouveau rayonnement, d’une nouvelle dynamique ; s’intéresser à l’Huveaune par exemple 

avec des étudiants du paysage, on est dans un rôle que le Cipm va porter, va développer, ces croisements, ces interactions avec les autres disciplines ?  

Michaël Batalla : C’est quelque chose auquel je crois beaucoup. Cela me fait plaisir que vous employez le mot de discipline parce que j’ai l’habitude de dire et ça fait débat, que la poésie est une discipline effectivement. C’est une discipline artistique, une discipline de la pensée et à ce titre, elle peut tout à fait s’allier à d’autres. Sur le projet spécifique de l’Huveaune, c’était dans le cadre du premier épisode du festival de l’EHESS. Nos amis de l’EHESS m’avaient demander d’imaginer un workshop pour des étudiants de l’École nationale supérieure du paysage Versailles/Marseille. Ils me l’ont demandé puisque c’est l’un des axes de mon écriture : la question de la poésie et le territoire, de la poésie et des lieux. On a eu l’idée avec Florie Imbert-Pellissier qui est doctorante à l’EHESS et qui s’intéresse au terroir marseillais au XVIIIième siècle. On s’est demandé si on pouvait trouver un objet à la fois géographique, poétique, historique, et urbain. L’Huveaune, tiens ! C’est intéressant l’Huveaune ! L’approche de cet objet, ce petit fleuve qu’est l’Huveaune, avec les moyens de l’écriture poétique par des étudiants dont ce n’est absolument pas la spécialité, c’était une aventure tout à fait intéressante. Je précise que les résultats vont être publiés prochainement dans un projet que j’ai initié qui s’intitule EChElle:UN, la revue des écoles du Cipm et qui a pour but de publier les travaux d’écriture de création dans les écoles d’art, architecture, universités et autres.  

Fabrice Lextrait : On n’est pas dans les standards d’une politique culturelle d’un centre de poésie ?  

Michaël Batalla : On n’est pas dans les standards mais on n’est pas non plus dans l’élucubration ou la chose qui serait absolument latérale, c’est ma conception de la poésie.  

Fabrice Lextrait : Mais on est dans l’élargissement du champ dans la possibilité d’avoir une dimension où la discipline n’a pas une autonomie totale, comme elle l’a été revendiquée dans les siècles derniers.   

Michaël Batalla : Non, elle n’est pas dans une autonomie totale. Mais cette autonomie c’est une construction. Elle n’a jamais véritablement été autonome. Ça n’existe pas les disciplines absolument autonomes. Le fait qu’une poésie s’allie et que des poètes s’allient à d’autres, c’est d’un classicisme désarmant. Justement vous parliez de champ ou de domaine, ce qui est intéressant et c’est ce que j’essaie de faire, c’est que justement le Cipm décrive le champ tel qu’il est. Or, ces pratiques-là, elles existent.  

Fabrice Lextrait : Michaël Batalla, dans cette voix de la culture aujourd’hui, je vous propose de partager le témoignage de Coline, qui est impliquée dans le Groupe 

d’Entraide Mutuelle (GEM) Parenthèses, et travaille avec des personnes qui sont dans une situation de fragilité psychique.  

Coline : Je travaille dans le Groupe d’Entraide Mutuelle qui s’appelle Parenthèses depuis environ quatre ans. La mission de la structure est d’accueillir des personnes qui sont en situation de fragilité psychique. Notre mission principale c’est l’insertion par la culture, le loisir et surtout l’élaboration de projets communs pour des personnes qui sont isolées et qui parfois ont une perte d’estime d’eux-mêmes, soit une perte de sens du rôle qu’ils pourraient avoir au sein de la société. La politique culturelle, en tout cas à Marseille, c’est plutôt très dynamique pour les publics précaires. Dans le sens où on travaille beaucoup avec Culture du cœur, qui est très dynamique et qui a une proposition extrêmement vaste de sorties culturelles auxquelles les personnes peuvent bénéficier gratuitement. On travaille aussi avec les départements qui proposent des sorties en nature. Il y a aussi beaucoup de variétés de sorties qui sont gratuites. Donc on ne peut pas dire que l’on soit un territoire pauvre en matière de propositions. Moi ce qui me pose plutôt question c’est : dans quelle mesure on peut permettre aux personnes de se sentir dignes d’accéder à la culture ? Parce que parfois aller au musée, au théâtre ou à l’opéra, c’est quand même un « gros mot ». On essaie plusieurs formes d’aide pour que les personnes puissent profiter et aussi se rendre compte que la culture est quelque chose d’interactif, auquel elles peuvent participer. Ce n’est pas simplement quelque chose d’élitiste ou d’intellectuel. C’est vraiment la question de l’accessibilité, au-delà de la gratuité. Je pense que c’est aussi la considération qu’on a envers soi-même et l’estime de soi-même. Je peux côtoyer des gens qui viennent plutôt d’un milieu social où le capital culturel n’est pas très élevé mais qui vont oser avoir cette curiosité et se dire qu’ils méritent d’avoir accès à la culture. Il y a d’autres personnes qui viennent d’une catégorie sociale que l’on pourrait considérer comme aisée mais ils ont un parcours de vie tel, que c’est l’estime de soi qui est à travailler, se dire qu’on vaut la peine, qu’on peut comprendre, participer et créer. Un lieu comme le GEM permet aux gens de se rappeler qu’ils portent cette force en eux.  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce qu’il faut que la prochaine politique culturelle municipale fasse pour que ces accessibilités soient plus fortes dans un centre comme celui que vous avez avec le Cipm avec la poésie ?  

Michaël Batalla : Qu’est-ce qu’il faut que les politiques fassent ? Mais si on le savait ! S’ils le savaient eux-mêmes et si nous le savions, nous serions tirés d’affaire ! Je pense déjà que pour que les gens viennent ou que nous allions vers eux – ce que nous faisons par ailleurs dans de nombreux établissements scolaires de Marseille, du département et même au-delà en région – c’est déjà qu’on continue d’exister, ça c’est la base. Qu’on continue d’exister et j’ai tendance à dire : qu’on soit encore plus nombreux.   

Fabrice Lextrait : Dans le Cipm ou comme le Cipm ?  

 Michaël Batalla : Accessoirement dans le Cipm, ce serait toujours bienvenu mais non, que ce qui existe à Marseille soit renforcé. Cela me paraît être la base de ce qui est à faire. Ensuite, moi, je le disais tout à l’heure… je rencontre quotidiennement des gens nouveaux. J’observe la façon dont ils travaillent. Je mesure – y compris à commencer par moi et les gens de mon équipe - à quel point on travaille énormément. Il se trouve que j’ai une famille donc je ne peux pas travailler la nuit. Mais je connais des gens qui travaillent la nuit pour quelque chose qui est généralement de l’ordre de la passion. La passion c’est l’engagement d’une vie donc c’est quelque chose que l’on n’a pas le choix de suivre. On ne peut pas faire autre chose que ce qu’on fait. Donc travaillant énormément, continuellement depuis souvent de nombreuses années, nous sommes tous extrêmement compétents. C’est ça le message fondamental, le seul que je peux me permettre de passer, c’est celui-ci : une politique culturelle doit d’abord être une politique de la confiance dans la compétence de ceux qui mènent les actions dans les différentes organisations, structures, centres, institutions…  

Fabrice Lextrait : Est-ce qu’il n’y a pas un risque dans cette professionnalisation aussi ?  

Michaël Batalla : Quel serait-il ?  

Fabrice Lextrait : D’une nouvelle autonomie.  

Michaël Batalla : Je ne sais pas si l’autonomie est un risque.  

Fabrice Lextrait : Pour faire en sorte par exemple que l’accessibilité à un centre comme celui que vous dirigez, soit plus forte, il faudrait peut-être que vous soyez ouverts le dimanche et peut-être pour cela, il faudrait avoir d’autres moyens que ceux que vous avez.  

Michaël Batalla : Moi je veux bien ! Avec les moyens actuels, ça ne marchera pas (rires) ! C’est la question qu’on peut se poser du côté des bibliothèques : la politique d’extension des horaires d’ouverture, d’accessibilité. Oui, tout est possible mais pas avec les moyens actuels.  

Fabrice Lextrait : Il faut une antenne du Cipm dans les quartiers nord ?  

Michaël Batalla : Pourquoi pas… Je ne suis pas opposé.  

Fabrice Lextrait : Il faut plus de bourses d’auteur pour les artistes que vous accueillez en résidence ?  

Michaël Batalla : Alors, on est en train de remettre sur pied le programme de résidence en essaient de repenser la question de la résidence : qu’est-ce que ça signifie aujourd’hui et sous quelles formes ? Je pense qu’il faut qu’on ait des formats variés. La résidence qu’on pourrait appeler « reine » où l’auteur vient sans contrainte uniquement pour écrire, où il est d’une certaine façon sauvé par une sorte de grue magique qui l’extrait des obligations alimentaires quotidiennes. On lui offre un ou deux mois durant lesquels il peut ne penser qu’à son écriture. Bon, c’est formidable ! C’est la voie reine qu’il faut qu’on arrive à remettre en route. Mais il y aussi plein d’autres formes beaucoup plus contextuelles liées à des thématiques, où un thème se dégage et on demande aux auteurs de travailler sur ce thème en particulier. Il faut aussi qu’on arrive à créer une résidence autour de la bibliothèque qui aurait pour matériau nos 50,000 documents et nos archives qui font de la bibliothèque du Cipm un joyau, un « trésor national »… En tout cas, un centre de documentation absolument singulier et à cet égard, unique en Europe. Je ramène le propos sur le Cipm mais il est évident qu’avec plus de moyens, de manière générale, on ferait plus. C’est une donnée de base. La question qui me paraît la plus difficile dans ce domaine dit culturel – bon moi, je préfère parler de création artistique – c’est l’évaluation. Comment est-ce qu’on sait que c’est efficace ? Qu’est-ce qu’on a comme mesures ? Tout le monde s’arrache les cheveux là-dessus et nous les premiers. On ne sait pas. Alors comme on ne sait pas, on prend les outils les plus simples qu’on a sous la main et le plus simple, c’est le nombre. Donc on dit : c’est bien quand il y a du monde. Certes, c’est bien quand il y a du monde. Mais ça peut aussi être très bien quand il n’y a personne. Ce n’est pas ça qui donne la qualité de ce qui a lieu. Non pas que le nombre soit quelque chose de complétement accessoire auquel il ne faudrait pas penser… évidemment, quand la salle est pleine au Cipm, je suis très heureux.  

Fabrice Lextrait : C’est la question de la bascule dans le champ de la consommation culturelle… qui est devenue un des éléments, un des critères d’évaluation dans les politiques culturelles. 

Michaël Batalla : Oui parce que l’évaluation ce n’est pas inintéressant, d’essayer de voir si ce qu’on fait marche. Bon, a priori c’est rationnel. Le truc c’est qu’il ne faut pas se tromper d’outil. On ne peut pas appliquer des outils qui sont utilisés globalement par le commerce, à quelque chose qui n’en est pas.  

Fabrice Lextrait : Vous êtes installé où déjà ?  

Michaël Batalla : Je suis installé à la Vieille Charité  

Fabrice Lextrait : C’est-à-dire, à côté des musées ?  

Michaël Battala : Avec les musées ! Enfin « je », le Cipm… moi je ne suis pas installé à la Vieille Charité.   

 Fabrice Lextrait : Il peut y avoir quelque chose qui se reproduise, comme ce qu’il s’est passé il y a trente ans justement, d’une possible nouvelle époque à la Vieille Charité avec le Cipm.  

Michaël Battala : C’est ce qu’on espère ! Avec les musées, on travaille en très bonne intelligence. On a mené plusieurs choses ensemble. Notamment la première collaboration, la plus construite, était autour de l’exposition « Par hasard » - qui a aussi un volet à la Friche. Allez-y, elle ferme ce week-end !  

Fabrice Lextrait : Le sujet avec la Vieille Charité est présent puisque que certaines options politiques pourraient être, pourquoi pas, transformer la Vieille Charité en autre chose qu’un lieu d’art.   

Michaël Batalla :  Je me suis aperçu que ça faisait partie des serpents de mer ici, oui.  

Fabrice Lextrait : La dernière question, Michaël Batalla, la première mesure du maire de Marseille en matière culturelle ?  

Michaël Batalla : Écoutez, je serais tenté de dire… non pas qu’on ne touche à rien parce qu’il faut toucher à quelque chose mais, on ne ferme rien ! 

Fabrice Lextrait : Merci pour cette voix de la culture Michaël Batalla et à très bientôt sur ces ondes ! 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Martine Derain, artiste, membre du collectif de cinéates Film Flamme/Polygone étoilé, le témoin est Raphaelle Segond, architecte.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Martine Derain, vous êtes artiste, éditrice et administratrice de lieux d’artistes. Vous avez partagé l’expérience de la Compagnie, atelier d’artistes implanté à Belsunce. Vous partagez aujourd’hui celle de Film flamme du Polygone étoilé, collectif de cinéastes. Vous êtes également artiste associée au sein de la compagnie de danse Ex nihilo. Vous avez créé l’association et les éditions communes, où vous œuvrez à la conception éditoriale et graphique des collections tels que : « Récits d’hospitalité » de l’Hôtel du Nord de Christine Breton ou de « Cinéma hors capital(e) » avec Jean-François Neplaz et Film flamme. Vous travaillez actuellement à l’exposition des Archives Invisibles au QG de Manifesta avec certains membres d’un Centre-ville pour tous.  

Fabrice Lextrait : Martine Derain, bonjour. Merci d’être avec nous aujourd’hui dans cette voix de la culture. Pour commencer cette émission et vous interroger, j’ai eu envie de ressortir un article, un texte que Paul-Emmanuel Odin avait écrit sur vous en 2009 : « En quoi votre travail soulève-t-il avec précision, entre art et politique, des questions de méthode ? »  

Martine Derain : Mais est-ce que j’ai une méthode ? « Méthode », si je me souviens bien, c’est le chemin droit en grec. Ce que je ne fais absolument pas, c’est tenir un chemin droit… mais il y a quelque chose dans cette ville de Marseille qui est très intuitif, très circulant. Étant donné la liste que rappelait Sarah entre cinéma, lieux d’art, édition, activités politiques avec Centre-ville pour tous, il faut bien que ce qui apparaît si disparate ait un socle commun. Je crois que ce qui n’est pas mon chemin droit c’est Marseille. Cette ville m’a accueillie il y a une trentaine d’années, je suis arrivée ici n’ayant « rien » fait avant. Cette ville a été pour moi la ville de l’accueil et m’a donné la possibilité d’inventer mon propre travail et mon propre chemin. Entre art et politique forcément, est-ce qu’on peut ne pas être profondément politique dans cette ville ? Je pense que c’est impossible quand on essaie de créer des dynamiques, d’inventer son propre travail, d’inventer des formes dans cette ville. On est aujourd’hui dans une époque très particulière mais on va en parler ! 

Fabrice Lextrait : Bien entendu, en vous posant cette question, on ne sait pas non plus à qui on la pose… On la pose à une artiste, à une militante, à une opératrice culturelle, à une galeriste. C’est le parcours que vous avez eu depuis ces trente dernières années à Marseille, à la fois personnellement mais également avec votre ancrage dans le quartier de Belsunce, avec votre travail croisé avec d’autres artistes et d’autres disciplines. Vous êtes de cette génération… et c’est pour cela qu’on apprécie dans ces 

voix de la culture avoir des opérateurs culturels, des artistes et puis des gens qui sont entre tout cela. Parce qu’on pose fondamentalement la question avec vous d’une autonomie de l’art par rapport au champ politique qui est aujourd’hui complètement transformé par notre époque.  

Martine Derain : Disons que quand je suis artiste… Par exemple, j’aime bien faire ce travail d’administration parce que j’aime m’occuper d’outils de travail. J’aime inventer des façons de travailler. J’aime construire ou du moins, faire marcher des lieux où on travaille, on produit, en tant que producteurs et ouvriers. Comme disait Lawrence Weiner : « ouvriers semi-spécialisés dans la fabrication du capital symbolique ». Je pense que je fais de l’administration du point de vue de l’artiste et quand je suis artiste, je pense aussi à la production. Il n’y a pas de séparation ou de schisme dans toutes mes pratiques. Si je veux inventer mon propre travail, je m’occupe forcément de production. Comme j’ai envie de rendre à cette ville tout ce qu’elle m’a donné, il s’agit aussi d’être présent dans des lieux pour accueillir ceux qui arrivent. En ce moment et paradoxalement, énormément de jeunes artistes ou d’artistes un peu plus âgés arrivent dans notre ville, où ils trouvent encore un espace de liberté. En ce moment, j’ai du mal à voir où est cet espace de liberté à Marseille. Un espace de liberté énorme que j’ai par exemple trouvé dans le cours des années 90, où on avait un rapport à l’institution et des possibilités de création d’une grande, grande liberté. Moi, je ne vois plus trop les espaces de liberté. Mais je continue à y travailler… Et pour ne pas devenir triste ou aigrie, je dois accueillir d’autres qui perçoivent encore cet espace de liberté à Marseille ! 

Fabrice Lextrait : On aime bien entendre sur ces ondes les témoignages d’artistes. À plusieurs reprises et notamment pendant toute l’année 2013, vous avez pu faire beaucoup de contributions ici, à cette antenne. Aujourd’hui, en tant qu’artiste, avec les nouvelles élections qui arrivent, qu’est-ce qu’on peut attendre du maire et de l’équipe qui va se mettre en place, en termes de matière culturelle ? Aujourd’hui, les nouveaux opérateurs qui sont à La Compagnie, les artistes que vous voyez arriver, comment quels gestes politiques de la part de ces nouveaux élus attendent-ils ?  

Martine Derain : Il y a déjà un problème avec les élus, c’est devenu très compliqué de les voir. Je reviens sur ces fameuses années 90. J’aime raconter aujourd’hui aux plus jeunes le rapport aux institutions, le rapport aux élus, qu’on avait. C’était possible et simple de rencontrer son élu à la culture. C’était possible qu’il passe du temps là où on travaillait. C’est quelque chose qui s’est perdu pour nous, en tant qu’artistes, d’avoir un rapport avec nos élus. Petit à petit, avec le temps, ce sont les services de la culture, les « chargés de mission », les « experts » avec lesquels nous sommes rentrés en dialogue et on a perdu le contact (peut-être qu’on n’a pas su le tenir, c’est possible aussi) avec les élus. S’il est nécessaire de parler avec les services de la culture, pour parler de politique culturelle, les élus ne peuvent pas être absents. Si je pense à la ville de Marseille, je n’ai pas dû parler avec un élu depuis des années, et très rarement, au 

moment du dépôt de dossier, avec la plupart des chargés de mission… Mon élu à l’époque, c’était Julien Blaine. Donc on pouvait quand même discuter directement !  

Fabrice Lextrait : Enfin, l’élu n’était pas Julien Blaine !  

Martine Derain : Voilà, tout à fait, un artiste qui faisait aussi de la politique (rires)  ! 

Fabrice Lextrait : L’élu était Christian Poitevin puisque Julien Blaine était le nom du poète, de l’artiste-performeur. 

Martine Derain : Bien sûr ! Mais il était possible de le voir et le soir, on pouvait l’écouter déclamant au Cipm et pour moi, c’est vraiment le son de cette époque. Depuis, on peut travailler avec des gens formidables à l’intérieur des services. Mais pour moi, la politique culturelle, c’est avec les élus, les élus ne doivent pas se rendre inaccessibles, ils doivent aller sur le terrain, rencontrer les artistes – tout comme les chargés de mission, qu’on ne voit pas beaucoup non plus sauf exception. Le rapport à l’institution s’est « dématérialisé », il n’est plus vécu.  Au fil des années, l’écart s’est agrandi et je le trouve terrible aujourd’hui, et je vois la perte de confiance des plus jeunes vis-à-vis de l’institution et du politique…  

Fabrice Lextrait : Alors on essaie avec ces voix de la culture de se dire : et maintenant ? Comment, en effet, la question de ce rapport entre politique et culture peut exister ? Vous dites souvent que vous avez un regard qui est tout autant celui d’une artiste que celui d’une militante. Comment est-ce que le politique d’aujourd’hui doit pouvoir accompagner, interpréter, dialoguer, débattre, parfois être en opposition avec cela ?  

Martine Derain : Je pense que dialoguer et ne pas être d’accord, ça serait vraiment bien… En tout cas, le conflit peut être très créateur. Je crois qu’il y a eu aussi ces dernières années la peur du conflit ou la peur de confronter des idées. Donc on peut déjà au moins recommencer le dialogue. C’est vrai qu’on parlait de… Je vais toujours en zigzag… On parlait tout à l’heure de créer des lieux de diffusion. Aujourd’hui pour moi, en politique culturelle, il ne faut pas créer des lieux. Parce que ça c’est de l’administration, ce sont des charges énormes. Ce que j’ai vu au fil des années, c’est que ce qui était alloué à la création, aux artistes qui sont quand-même les premiers producteurs, diminue au profit des structures qui coûtent une blinde en administration, en gestion, en sécurité. Des lieux, on en a plein maintenant. Quand je suis arrivée à Marseille, il y avait un soutien institutionnel fort à  la circulation des œuvres, de l’atelier au musée ou à la galerie ou à la salle. C’est cela qu’il faudrait réactiver complètement. Car si on a maintenant beaucoup de lieux, galeries, centres, musées etc., si on a plein d’événements, de festivals, il devient paradoxalement de plus en plus difficile de montrer son travail, quand on est peintre, n’en parlons pas, ou quand on est cinéaste… 

Fabrice Lextrait : Est-ce qu’en fait on n’en est pas là aussi parce que ce que vous défendez est minoritaire aujourd’hui dans la création artistique ?  

Martine Derain : Oui, je suis totalement minoritaire depuis toujours (rires). Limite illégitime on va dire, car je n’ai pas le cursus adéquat, ni sans doute le discours adéquat, ni encore le travail qu’il fau. Donc minoritaire, forcément… Par exemple, avec Film flamme, collectif de cinéastes et son Polygone étoilé, lieu de production et lieu de diffusion, qui est l’endroit où je travaille depuis la Capitale européenne, on est là tout seuls dans notre bout de quartier de la Joliette, qui est pourtant dans le périmètre Euroméditerranée et pas loin du FRAC. On est face à un immeuble, une copropriété qui pourrait devenir dégradée si ça ne bouge pas vite. Film flamme depuis son installation pose la question de comment est-ce que l’on pratique le cinéma dans cet environnement ? Au Polygone étoilé, nous sommes sur un modèle communiste dans le sens où on mutualise le matériel. On prouve qu’avec le budget d’un courtmétrage, on peut en soutenir dix. Moi je cherche des choses comme ça. On sait travailler pauvrement. Je sais travailler pauvrement, ce qui ne veut pas dire qu’on n’est pas dans le luxe. Moi je gagne un salaire que je ne dirais pas ici tellement il est petit… Mais j’ai l’impression de vivre dans le luxe parce qu’on est en permanence en train d’inventer une façon de travailler en collectif, entre cinéastes, car nous accueillons beaucoup de cinéastes de Marseille, de France, d’Italie ou du Maghreb. Une recherche de formes, une façon d’inventer notre travail et une façon de réinventer les rapports avec les gens du quartier. Oui, ça c’est minoritaire. C’est petit, très difficile, très précis, et très productif. Je n’ai pas forcément envie que ce lieu devienne une institution ou gère un énorme budget, ça n’a jamais été ce qui a été demandé. Par contre, c’est vrai qu’en ce moment, on est de plus en plus précaires, et qu’on aimerait être simplement traités avec dignité pour le travail qu’on fait. On ne peut pas dire que c’est le cas. 

Fabrice Lextrait : Mais c’est-à-dire, dans les démarches que vous soutenez, dans le travail que vous réalisez, pour le prochain pouvoir politique municipal – on pourra aussi au moment des régionales parler des régions, des départements ou dans quelques temps, du prochain ministère de la culture qui devra disparaître – comment est-ce que vous attendez qu’on vous aide ? Parce qu’aujourd’hui, les artistes sont aidés pour pouvoir faire des expositions dans les lieux d’art contemporain, pour pouvoir créer des spectacles sur les scènes des théâtres, des centres dramatiques nationaux. Le travail que vous menez est quand-même beaucoup déporté, déplacé par rapport à ces habitudes de la production artistique ?  

Martine Derain : Oui, forcément. On a ce lieu, à cet endroit-là. Une ambassade du cinéma en terre populaire, on le décrit comme ça. C’est sûr que que ce n’est pas forcément le plus mainstream. À Film flamme par exemple, comme à La Compagnie quand j’y étais, nous sommes aidés sur le fonctionnement du lieu et très peu sur la création, c’est-à-dire sur les projets des artistes. On a un volume d’argent très, très 

petit, donc chaque euro d’argent public est très important. C’est vrai que pour l’activité qu’on produit, le budget est très faible et toutes les tutelles s’en accordent.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’on mobilise plus de moyens pour ces interventions qui se font sur un espace public même lorsque parfois cet espace public est un cinéma comme celui que vous défendez ?  

Martine Derain : Oui, c’est un cinéma mais qui est une maison de production d’artistes dans le champ d’un cinéma expérimental… enfin, expérimental non ! parce qu’on soutient de la fiction, du documentaire. Enfin, peu importe, on s’en fiche de ces séparations-là. Ce que je voudrais pouvoir faire, c’est payer le travail à ceux qui tiennent le lieu. Ceux qui tiennent un lieu ouvert au public, un lieu d’accueil, un lieu de recherche et de développement – comme les entreprises en ont. Le Polygone étoilé pour moi, c’est un endroit où on peut chercher dans le cinéma sans répondre à tous les critères, aux formatages, à l’écriture. On peut chercher avec des gens qui n’écrivent pas de dossier, pas de scénario et qui produisent des formes nouvelles, inattendues. Je voudrais préciser que nous accueillons toutes les démarches d’artistes. On ne fait pas de sélection. Ce qui est un truc impensable aujourd’hui : pas de sélection, pas d’appel à projet. Toutes ces formes libérales, on n’en veut pas.  Les gens nous trouvent. Ceux qui ont besoin de temps pour travailler un montage d’une façon plus longue, à leur façon, on est là pour ça. Et bien sûr on est en collaboration avec des « petits » producteurs qui ont besoin de nous, parfois même des moins petits qui n’ont pas assez de financements pour boucler leur budget. Je voudrais pouvoir tenir ce lieu de recherche et d’invention permanente. Je voudrais juste pouvoir payer des gens. Pour l’instant, on est trois à mi-temps à tenir un lieu qui demanderait qu’on soit trois à plein-temps. Moi, le SMIC ça me va, c’est mon axe. Donc si nous étions payés comme ça, moi ce soutien au travail, c’est ce que je voudrais. Après on fonce, on y va.  

Fabrice Lextrait : Qu’on soit clairs pour le prochain maire de Marseille parce que là on commence à l’approcher. C’est-à-dire Martine Derain, un SMIC à mi-temps aujourd’hui…  

Martine Derain : L’an passé, on a fermé le Polygone étoilé parce qu’en plein milieu de l’année, on apprend qu’on est baissés en dessous du coût même du fonctionnement du bâtiment, sans même parler de ceux qui y travaillent. C’est-à-dire que là, on licencie nos trois mi-temps. Ce qu’on a proposé pour sortir du tout subvention, et c’est passionnant je crois, et possible car par ailleurs, le cinéma est une industrie, c’est de concevoir un nouveau projet technique qui nous permettrait de trouver des ressources propres tout en continuant notre geste artistique de soutien aux auteurs. Je précise : un équipement de numérisation de films en pellicules, que ce soit des films du patrimoine ou des films d’auteurs contemporains, car c’est une matière que les artistes n’abandonneront pas au nom du « progrès » numérique. Cela permettrait de continuer la diffusion des films en ne faisant payer pas trop cher. Cela nous 

permettrait également de sauver une grande partie de fonds qui ne sont actuellement pas numérisés parce que c’est très coûteux. Les cinémathèques ne peuvent pas le faire, en tout cas numériser toute la filmographie d’un artiste. De numériser tout ce qui a été produit par exemple dans notre bonne ville sur support analogique, Betacam, etc. Hier, je parlais avec une personne du Cipm qui a des bandes analogiques beta et autres formats exotiques, qui sont en train de disparaître. Parce que l’analogique tient moins que le film. Ça, il faut le sauvegarder. Donc on pourrait à la fois créer une économie et continuer un geste d’artiste. C’est cela que je voudrais mettre en place dans les deux ans à venir. Et j’ai besoin du soutien public pour lancer le projet. On a eu une amorce de solutions, mais ça reste très minimal… 

Fabrice Lextrait : Martine Derain, dans les voix de la culture, on accueille tous les jours un témoin. Aujourd’hui c’est Raphaëlle Second, architecte. Elle travaille dans plusieurs secteurs et elle est très impliquée dans sa ville avec sa position de citoyenne.  

Raphaëlle Second : Je suis architecte depuis une trentaine d’années. Dans notre métier, nous sommes soit considérés comme des artistes, soit comme des gens qui sont plutôt des techniciens ou des ingénieurs. Disons que l’expression de la culture qui peut être dans l’interface entre mon métier et de ce que les gens peuvent en retenir, c’est une politique patrimoniale qui est beaucoup plus encadrée que ce qu’elle pouvait être à l’époque. On a une zone de protection du patrimoine qui s’est très largement étendue. Je n’ai pas tous les termes en tête parce qu’il y a beaucoup d’acronymes… Mais c’est la zone AVAP qui couvre une partie de la ville. Peut-être que du coup, ça rend tout le reste de la ville exclu de cette zone patrimoniale comme si le reste de la ville n’avait pas d’intérêt particulier. Alors que dans le domaine de l’architecture, on est une ville qui attire de plus en plus de gens. Notamment par la diversité et l’expression de toutes les époques qu’on peut avoir, l’étendue et la force de l’inscription de ces bâtiments en ville et dans le paysage, qu’on peut rarement trouver dans d’autres situation en France du moins. Disons que ces richesses ne sont pas mises en valeur, et sont ignorées. Cela ne représente pas, pour les futurs élus ou les élus actuels, un enjeu culturel ou architectural. Il y a essentiellement dans la région Centre, un FRAC spécialisé dans les collections d’architectures, qui sont des collections qui alimentent d’ailleurs le Centre Pompidou et la Cité du Patrimoine à Paris. Mais on n’a pas à Marseille de fonds spécifiques, de collections d’architecture. Le seul endroit où depuis qu’il est créé, on peut voir parfois des expositions qui parlent d’architecture, c’est finalement le Mucem et la Maison de l’Architecture, qui est adossée à l’Ordre des Architectes sur le cours Lieutaud. Il manque les fonds de l’archive et une présentation de tout ce qu’on peut avoir parce qu’on a quand même de belles archives. On a des bâtiments de quartiers d’habitation ou toutes les constructions de Fernand Pouillon qui attirent les gens depuis les quatre coins du monde qui sont là, mais on n’a pas de maquettes, ni tous les travaux préparatoires qui font tout le contenu d’un projet architectural. Ce n’est pas uniquement la réalisation mais c’est tout ce qui s’est passé avant qui constitue aussi un fonds. On n’a pas du tout de fonds et de présentation de 

ce fonds dans la ville. Donc on n’a pas de reconnaissance de toute cette culture, qui pourrait être communiquée aux habitants. Je pense que c’est dommage parce que finalement, la ville c’est un peu comme un livre ouvert, un livre gratuit où l’on peut parcourir toutes les pages. Si on pouvait avoir tous ces outils de communication pour les lycéens, les collégiens, les jeunes… on pourrait beaucoup plus leur apprendre à avoir cette curiosité et ce plaisir à voir déjà toutes les richesses qu’ils ont autour d’eux. C’est une curiosité qui permet d’avoir beaucoup de plaisir lorsqu’on se déplace. Ça donne des clés de lectures pour arriver à repérer des choses, des époques. C’est vrai que ça n’existe pas ici.  

Fabrice Lextrait : Martine Derain, une réaction aux propos de Raphaëlle Second ? Ce n’est pas trop, trop éloigné de votre champ de recherche et de travail.  

Martine Derain : Non, pas du tout mais ce qu’elle disait effectivement, je le savais pour les fonds d’architecture. En général, je crois qu’on a un problème avec le patrimoine. Par exemple, on n’a pas non plus de cinémathèque dans notre région. C’est quand-même ahurissant. Enfin, il y a celle de Martigues mais on ne peut pas dire que ça irrigue encore le territoire. Ici, on a un problème énorme de technicité. Par exemple, moi je travaille avec d’autres cinémathèques, notamment celle de Toulouse qui fait un travail absolument ahurissant de conservation des films des années 60. On travaille à l’échelle régionale parfois avec l’Italie. Travailler ici en région avec une cinémathèque ? Il n’y en a pas. Où sont les fonds d’images ?  Donc il faut commencer ce travail. Nous avons commencé à le faire à partir de notre endroit d’artistes. Je pense que c’est important qu’il y ait des regards d’artistes sur les fonds considérés comme patrimoniaux. Oui, on est dans la même situation où il faut peut-être arrêter de mettre de l’argent dans des trucs incroyables comme le Château de la Buzine. À la place, il faut donner les moyens de créer une vraie cinémathèque à Marseille. Effectivement ensuite on pourrait aller voir les jeunes et leur montrer que nous avons des richesses cinématographiques absolument ahurissantes. Les fonds sont là. Ça commence à se savoir qu’on va pouvoir numériser et qu’on peut faire les formats anciens. Du sol des habitants de Marseille, nous arrivent des fonds qui sont absolument merveilleux.  

Fabrice Lextrait : À Marseille, on invite souvent les choses d’une autre façon, sans la forte présence de l’institution. Peut-être que même dans ce domaine patrimonial, on pourrait faire naître un nouveau principe, un nouvel esprit sur l’archive, et sur la cinémathèque…  

Martine Derain : Oui, je pense que nous devons constituer des fonds populaires, qui nous arrivent d’endroits insoupçonnés. On pourrait s’inventer un truc formidable !  

Fabrice Lextrait : Alors Martine Derain, on a beaucoup parlé de cet aspect-là de votre travail mais il y a également tout un travail d’immersion qui a marqué toutes ces années. Que ce soit au Maroc à Casablanca, en Palestine à Ramallah, sur la rue de la 

République ou à la Cité de l’Abeille… Pour témoigner au prochain maire de cette nécessité de travailler la politique culturelle autrement, comment est-ce que vous analysez aujourd’hui la manière dont vous avez réussi à travailler avec les habitants et les citoyens de cette ville ?    Martine Derain : Je peux revenir sur celle du quartier créatif de l’Abeille, qui était ce grand programme vraiment formidable… 

Fabrice Lextrait : Essayons d’imaginer non pas en rappelant ce que le quartier de l’Abeille a été. Martine Derain, le maire de Marseille, la maire de Marseille vous invite en avril et vous demande de faire un quartier créatif, où allez-vous le faire ?  

Martine Derain : Je veux bien le faire dans mon quartier de la Joliette par exemple. Qu’est-ce que c’était que cette chose-là, un « quartier créatif » ? Tout simplement être là. Avoir le temps d’être là. Avoir les moyens de travailler dignement. Pendant trois années, vous imaginez le luxe ?  

Fabrice Lextrait : Mais c’était quoi, trois, quatre journées par mois ?  

Martine Derain : Non ! Moi j’y étais tout le temps…    

Fabrice Lextrait : Mais Martine Derain, ce n’est pas le principe des résidences artistiques aujourd’hui. 

Martine Derain : D’être là tout le temps ? Si… Il faut être là tout le temps. À l’Abeille ce qu’on a fait, j’y reviens quand-même, c’était MP2013 mais j’avais commencé en 2011, ça m’avait laissé du temps… 2012, aucun des habitants ne voulaient travailler avec nous alors c’était terrible. Ils ne voulaient rien faire et ça a été finalement notre chance. Pendant six mois, on était là un peu comme des idiots avec les danseurs, des cinéastes, des peintres. Les habitants, eux, ne voulaient rien faire. Et c’est ça qui nous a donné le chemin. Ils ne voulaient pas apprendre ni à se servir de caméras ni à faire de la danse. À un moment, qu’est-ce qu’on a fait nous, les artistes ? On a commencé à filmer, à danser, à être là. Et puis, voilà. Les habitants nous ont vu, ils ont trouvé ça drôle, ils sont venus. À un moment, on a senti le moment où la cité s’ouvrait. On avait besoin d’électricité, les fils électriques descendaient des fenêtres, on pouvait se brancher, faire de la lumière. Et puis, on a enfin compris qu’à la Ciotat, les gens ne voulaient pas faire des films mais voulaient bien être acteurs. À partir de ce moment, disons six mois après notre arrivée, c’était formidable. Un déplacement s’est établi. Qui sont les gens avec qui on a travaillé ? Les femmes au foyer, les vieux qui ne bougent plus, les mauvais garçons qui m’ont appris ce qu’était réellement la cité. Parce que ce sont eux qui sont là tous les jours… C’est en se mettant à cet endroit de rencontres qu’on a pu produire une dizaine de films, un bouquin, deux expos, trois chorégraphies… On a vraiment inventé quelque chose avec les habitants.  

 Fabrice Lextrait : Chaque contexte qui produit également une approche à chaque fois différente…  

Martine Derain : Une approche et ses propres formes. Je crois que c’est en étant comme dans l’incertitude, enfin… Jean-François Neplaz avec qui je travaille aujourd’hui me disait : « Prolonger d’un « rien » le geste des habitants ». C’est-à-dire on prolonge d’un rien le son de la cité dans une bande son. On prolonge d’un rien le geste formidable d’un vieux monsieur qui dessinait des centaines de calendriers à la main et qui cherchait de correspondances mathématiques… Un « rien » qui fait voir et transforme.  

Fabrice Lextrait : Marine Derain, la première mesure de la prochaine maire ou du prochain maire de la ville de Marseille en termes de politique culturelle, selon vous ?  

Martine Derain : Qu’on reprenne le dialogue avec nos élus à la culture. Un échange véritable, direct, rapide, simple, parce qu’on est tous des citoyens. Qu’on se remette à discuter sur ce que nous, gens de terrain, on peut raconter des besoins. Par exemple, je pense qu’il n’y a plus besoin de faire des lieux de diffusion. Tu me parlais d’une certaine liste tout à l’heure : créer ceci, créer cela. On a les lieux. Maintenant, c’est de la circulation qu’il faut refaire, de l’atelier aux lieux d’exposition et de diffusion. Hors du formatage, hors de la comptabilité… Des lieux de création, de production, des lieux vivants avec de quoi travailler, c’est tout ! Réinventer une sorte de contrat social en quelque sorte. C’est bien à cela qu’il faudrait revenir aujourd’hui : un contrat social, entre artistes, institutions et citoyens. En fait on a déjà tout, on a déjà beaucoup, c’est ça que je voudrais dire au futur maire… Là aussi, il suffirait de prolonger d’un rien. 

Fabrice Lextrait : Merci Martine Derain pour cette voix de la culture 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Jan Goossens, directeur du Festival de Marseille, le témoin est Véra Tur, directrice à la retraite de l'école du Parc Bellevue.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Jan Goossens, vous avez étudié la littérature et la philosophie en Belgique et à Londres. Vous avez d’abord travaillé au Théâtre Royal de la Monnaie à Bruxelles, avant de devenir assistant et dramaturge de Peter Sellars et Vandekeybus dans les domaines du théâtre, de l’opéra, et de la danse. En 1999, vous intégrez l’équipe du Théâtre Royal Flamand à Bruxelles dont vous êtes nommé directeur à partir de 2001. En 2013, vous avez reçu le Prix de la Citoyenneté de la Fondation P&V qui récompense des personnalités engagées de manière exemplaire pour une société ouverte, démocratique et tolérante. Puis en 2016, vous avez été nommé Chevalier de l’Ordre des Arts et des Lettres. En 2015, vous êtes nommé directeur artistique du Festival de Marseille, avant d’en assumer la direction générale en 2016.  

Fabrice Lextrait : Jan Goossens, bonjour. Merci d’être avec nous dans cette voix de la culture. En cette année des élections municipales, on aura droit au 25ième anniversaire de ce festival et à la 5ième année de votre présence à Marseille. Vous êtes un acteur engagé politiquement, ce qui s’identifie notamment grâce à des papiers que vous avez faits dans la presse. Dans l’un de ces papiers, vous avez d’ailleurs insisté sur le fait que les opérateurs culturels devaient s’engager au sens romantique du terme. Qu’estce que cela veut dire s’engager au sens romantique ?  

Jan Goossens : J’ai exigence artistique très haute et très grande. Donc l’excellence artistique est au cœur de mon engagement. En même temps, tout part d’une vision beaucoup plus large et d’un engagement par rapport à un territoire et les habitants qui sont là. En quatre, cinq ans avec le Festival de Marseille, je pense avoir créer une réelle ouverture vers des tendances, des pratiques, des formes, des esthétiques qui sont au cœur de ce qu’il se passe artistiquement dans le monde entier. En même temps, le point de départ est vraiment Marseille, sa réalité, le décalage entre la réalité de cette ville et ses institutions politiques et culturelles. D’ici dix ans, est-ce qu’on a envie de vivre dans la même ville ? Est-ce qu’il ne serait pas mieux que ça change un peu ? Quel rôle, quel impact est-ce que les artistes, les opérateurs culturels devraient pouvoir avoir dans ce trajet et ce changement ? Est-ce que cela est romantique ? Je ne me considère pas comme quelqu’un de très romantique… C’est pour moi un engagement très terre-à-terre. Je pense à moi. Je pense à ma fille. Je pense au monde que je vois et dans lequel je vis tous les jours. Je pense que ce n’est pas le monde dont j’ai vraiment envie, dont nous avons besoin. J’ai vraiment l’ambition et l’espoir – et pas de manière éphémère et romantique – de manière très concrète, d’y apporter quelques changements. Le courage, l’imagination, l’invention, la solidarité des créateurs artistiques que j’admire et avec qui j’ai beaucoup travaillé, m’ont montré que l’art et 

la culture peuvent faire une réelle différence. Le monde ne sera pas changé juste par des artistes et des opérateurs culturels mais sans eux, ça ne serait pas possible non plus.  

Fabrice Lextrait : Sarah rappelait dans son introduction que vous aviez obtenu le Prix de la Citoyenneté qui a été également décerné aux Frères Dardenne ou à Stéphane Hessel. Comment vous définiriez la citoyenneté aujourd’hui dans une ville comme Marseille dans laquelle vous vivez ?  

Jan Goossens : C’est très simple. Tous ceux qui sont là, tous ceux qui sont installés sur ce territoire devraient pouvoir participer, avoir accès à nos institutions et à notre vie politique et culturelle de la même manière. C’est loin d’être le cas. Donc il faut se poser en permanence la question : qui n’est pas là ? Qui ne participe pas encore ? Qui est exclu ? Quelles chances est-ce que l’on rate en tant que société et ville si on ne crée pas ces ouvertures, l’accès, la participation que ces gens, qui sont à côté de nous tous les jours, méritent ? Pour moi, cette question-là est clef. Ce n’est pas une attitude paternaliste. Donc, ce n’est pas que je me dis : oh les pauvres qui ne sont pas là ! Comment leur donner un petit coup de main ? Non ! Je me dis que dans des circuits, dans des communautés, dans des cercles que l’on considère souvent comme pas tout à fait cultivés ou qui ne mériteraient pas tout à fait notre attention et notre investissement, il y a, au contraire, énormément de potentiel à développer et à inclure dans une dynamique sociétale, politique et culturelle. Au Festival de Marseille, je crois qu’on est vraiment dans cette dynamique en invitant d’un côté des grands artistes de référence du monde entier et en même temps, on investit localement. On donne un accompagnement à de jeunes artistes de ce territoire mais on est aussi dans une vraie dynamique de co-création avec des citoyens de toutes sortes, de tout backgrounds de cette ville. Entre ces gens, on ne fait aucune différence : que ce soit Anne Teresa de Keersmaeker ou que ce soit le treizième groupe des vingt-quatre groupes de danseurs amateurs marseillais qui ont fait leur sacre au Parc Borély lors de la dernière édition. Pour nous, c’est la même chose, c’est au même niveau. C’est un engagement en tant que festival qui est exactement pareil pour tous ces artistes.  

Fabrice Lextrait : Dans une ville comme Marseille et à quelques jours des élections maintenant, ça a un sens politique extrêmement fort : tous les marseillais dans cette ville ne sont pas considérés comme des citoyens par exemple, pouvant élire leur maire.  

Jan Goossens : C’est tout à fait vrai. Je pense que c’est un réel problème. Le taux d’abstention me semble monstrueux. Je crois qu’il y a une indifférence, une idée que ça n’a pas d’importance de participer et qu’il faudrait à tout prix essayer de transformer et changer. Parce qu’une ville où un tel pourcentage de la population ne se sent pas impliqué, ne se sent pas pris au sérieux et du coup, ne se sent pas coresponsable pour l’avenir qu’il faut créer. C’est une ville dont je me pose clairement 

la question, si elle peut d’ici dix ans, d’ici vingt ans aller bien, aller mieux et se confronter aux grands enjeux socioculturels et politiques de notre époque. Je crains qu’une ville qui n’intègre pas une plus grande partie de sa population dans les grandes décisions culturelles, sociales et politiques, est une ville qui n’est pas équipée et armée pour confronter un avenir.  

Fabrice Lextrait : Comment le nouveau, la nouvelle maire de Marseille peut entendre qu’elle est une ville multiculturelle ? Un sujet sur lequel vous avez également beaucoup écrit et un sujet sur lequel le Festival de Marseille travaille au quotidien.  

Jan Goossens : Il faut voir ça comme un énorme atout. Je crois que la culture est capitale à Marseille. Elle est capitale et il faut se rendre compte que Marseille n’est peut-être pas la capitale de la France et heureusement – ça, on peut le laisser à Paris ! – mais Marseille est une vraie capitale de toutes sortes de mondes qui sont moins figés, moins délimités que l’état-nation qu’est la France. Il y a le bassin méditerranéen. Il y a le lien entre Marseille et toutes les anciennes colonies de la France, qui est dans beaucoup de cas encore extrêmement intense. Il y a les territoires d’outre-mer. Et il y a tout ce monde du « sud global » qui touche à cette Europe dont Marseille est au cœur. Ce sud de l’Europe a besoin d’une grande ville qui prend son sort en main et qui est à la hauteur de ce qu’il faut dans une capitale. Ce n’est pas forcément un rôle politico-administratif mais il faut vraiment se dire : pour la méditerranée, de quels grands récits fédérateurs avons-nous besoin pour demain ? Comment les inventer à partir de Marseille ? Quand je voyage en Tunisie, en Égypte, au Liban, on ne me parle pas de Paris, on me parle de Marseille. Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’est-ce qu’on a à contribuer, à raconter ? Quels échanges et forces fédératrices sont à créer au sein de ce territoire ? Pour prendre ça au sérieux, il faut prendre au sérieux la multi-culturalité de Marseille, sa réalité actuelle et son passé. Il faut aussi se projeter dans un avenir qui ne sera pas écrit juste avec les français de souche de Marseille, qui sont de plus en plus rares. Il faut intégrer tout le monde et créer un grand récit fédérateur pour l’avenir de cette ville, qui sera un récit multiculturel, multilingue et qui résonnera loin, au-delà des frontières de la France.  

Fabrice Lextrait : Vous avez dit de Bruxelles qu’elle était aussi une ville arabe. Je ne vous l’ai pas encore entendu dire de Marseille.  

Jan Goossens : Ben si, si… c’est une ville arabe, africaine. Elle est en partie tout ça. Ce n’est pas une provocation. Il s’agit de voir la réalité, la prendre au sérieux et l’exploiter tout simplement comme un énorme atout. Encore une fois, à Tunis, en Alexandrie, au Liban, Marseille est la ville de référence et c’est un compliment. C’est à cause d’une histoire. C’est grâce à de grands projets comme MP2013 et le Mucem qui en est sorti, ce sont les rencontres d’Averroès, ce sont de grands artistes qui sont installés ici aujourd’hui. Oui, c’est une ville qui est le territoire de grandes personnalités, de grands artistes, de grands récits qui résonnent au-delà de la France et qui ont un vrai 

contenu et un vrai impact dans d’autres mondes. Donc oui, de dire qu’on appartient aussi à ces mondes-là, arabes et africains, ce n’est pas une provocation, ce n’est pas une faiblesse. Il faut voir ça comme une énorme opportunité.  

Fabrice Lextrait : Jan Goossens, dans ces voix de la culture chaque jour, un témoin nous apporte sa vision de son statut culturel, de son engagement dans la cité. Véra Tur est une ancienne directrice de l’école du Parc dans le troisième arrondissement à Marseille   

Véra Tur : Bonjour, je suis retraitée de l’éducation nationale. J’ai travaillé 35 ans dans la cité Félix Pyat, dans le Parc Bellevue en tant que directrice d’école et en tant que présidente d’association. Une association qui s’appelle notamment « Amitiés Marseillaises : Culture et Partage ». Donc le mot « culture » a été mis sciemment dans le titre de cette association parce que, pendant toutes ces années, j’ai absolument voulu sortir les gamins de la cité.  Je les ai amenés dans les musées marseillais, au théâtre et au cinéma. Donc ça, c’était un des axes cultures. Ensuite, j’ai fait rentrer à l’école des théâtreux, des circassiens, des chanteurs, des danseurs. J’ai poussé les murs de l’école et j’en ai fait un vivier culturel où les élèves, pendant le temps scolaire et pendant les vacances, faisaient de la danse, du cirque, du théâtre, des arts plastiques. J’ai voulu leur donner la possibilité qu’ils fassent autre chose que lire, écrire et compter. Pour qu’ils se sentent bien dans leur corps. Du coup, en se sentant bien dans leur corps, ils sont plus enclins à travailler. Ensuite, on a écrit des carnets de voyage. Pendant 25 ans, on a fait des voyages dans le monde entier. C’est-à-dire qu’on a écrit, illustré, travaillé sur des maquettes et on a édité comme ça huit carnets de voyages, dont deux ont gagné des concours et des prix. Quand on va avec des classes à l’opéra le soir ou au ballet national de Marseille, tout est bénévole. Il faut des accompagnateurs enseignants, on n’envoie pas les élèves seuls avec leurs parents. Donc il y a beaucoup de bénévolat et on n’a aucune aide. On nous a enlevé les assistants d’éducation. On est complétement paumés à gérer une école sans moyen financier. C’est pour à ça que j’ai créé l’association parce que l’école n’est pas une entité juridique, l’école primaire, donc on ne peut pas recevoir de subventions. Je passe mon temps à remplir des dossiers pour avoir de l’argent. Pour acheter les violons des classes violons, on a dû trouver de l’argent parce qu’un violon d’enfant coûte au moins 120 euros. Les élèves ne paient rien et on veut absolument qu’ils apprennent à jouer du violon. Ils ont fait des concerts, ils ont joué au consulat des États-Unis, à la fête de la musique, ils se produisent dans des EHPAD. Ça valorise la cité, les gamins et qui sait... si il n’y en a pas un qui va devenir violoniste ! Ce qui freine, c’est le manque d’accompagnement, d’aide, de personnel et d’argent. Ce ne sont pas les volontés qui manquent mais ce qui va avec !  

Fabrice Lextrait : Jan Goossens, dans l’approche que vous avez du festival, il y a les festivaliers mais il y a aussi un immense travail éducatif. Qu’est-ce que cela signifie aujourd’hui dans une ville comme Marseille ?  

 Jan Goossens : Pour moi, c’est au cœur de notre engagement et de mon engagement dès que je suis arrivé à Marseille, c’était un choix. J’avais envie de travailler ici et de redynamiser ce festival. Le grand enjeu se situe, comme Véra Tur vient de le dire, au niveau de tout ce qu’il y a autour. Le cœur artistique de mon engagement au festival a tout de suite été très clair mais ; comment faire en sorte que ça s’ouvre vers une beaucoup plus grande partie des marseillais ? La grande aventure et ambition se situe là. Créer avec de grands artistes et faire de beaux spectacles, ça je sais que je peux le faire. Mais comment faire en sorte de sortir du petit cercle de gens qui vont voir ces spectacles, qui sont abonnés de ces festivals, qui connaissent nos grands lieux culturels. Le grand enjeu se situe là et c’est extrêmement complexe. Cela prend un travail de tous les jours à l’année pour ensuite obtenir quelques résultats pendant le temps fort de ces trois semaines. Après ce n’est jamais gagné. Évidemment l’artistique est au cœur de cette démarche. Le choix des artistes, le contenu, les gens sur scène, donnent quand-même des points d’identification clés. Mais après, il faut vraiment toute une politique de médiation, d’accompagnement, d’ouverture autour. Sinon, on ne sortira pas du petit cercle qui se mobilise autour de notre secteur culturel. Je pense que dans toutes nos grandes villes européennes et particulièrement à Marseille, le décalage entre ce petit cercle qui participe et tous ceux qui ne participent pas, ce décalage, cet écart, est trop grand.  

Fabrice Lextrait : Dans votre approche autour du jeune public ou des publics plus diversifiés, vous avez beaucoup insisté dans un certain nombre de textes et de programmation que vous avez menées depuis cinq ans au Festival de Marseille, sur cette idée d’un besoin d’irrigation à double-sens des quartiers. Véra Tur d’ailleurs en a été un des exemples dans son territoire. Dans votre approche, il ne s’agit pas simplement d’amener des publics à des formes culturelles dominantes mais aussi de réfléchir à quelles sont les nouvelles formes qui se créent avec ces nouveaux publics.  

Jan Goossens : Oui, tout à fait. Les nouvelles formes… Donc, pas forcément dans la boîte noire, pas forcément dans les grandes institutions que tout le monde fréquente déjà à l’année. C’est aussi une question de quartier. Il y a aussi la question de l’intérieur versus l’extérieur. Pour moi, l’édition 19 du Festival a dans ce sens était une édition très, très importante. On était là, que ce soit dans les quartiers nord ou dans les quartiers sud. On était souvent en espace public. On a expérimenté avec beaucoup de formes de co-création : un sacre du printemps avec 300 marseillais mais aussi de toutes petites formes plus pointues mais quand-même très participatives qu’on a montrées à la Gare Franche par exemple. Il y a eu une première étape du projet Moun Fou avec Rara Woulib qui est devenue une très grande déambulation autour de la bouffe à l’intérieur du centre-ville de Marseille. Déambulation, donc tout le monde nous disait dans ces temps de Vigipirate : ce n’est tout simplement pas possible… Cette déambulation, on l’a faite ! Tout ça a créé toute une communauté autour du festival avec de gens qui avant se disaient que ce festival n’était pas pour eux, que ce 

n’était pas leur festival. Effectivement l’ouverture à d’autres formes, vers d’autres lieux et territoires, a été au cœur de cette démarche et des bons résultats que l’on a obtenus. En même temps, on voit que ça met de la pression sur la structure du festival, qui est tout à fait équipée, outillée pour faire ce qui est classique d’une certaine manière : présenter et produire des spectacles classiques pour les salles. Cette tension est difficile à gérer et on n’est pas sortis de cette tension…  

Fabrice Lextrait : « Penser que Molière, Bizet, Claudel, Offenbach ou Koltès auront une signification éternelle pour les publics aux modes de vie très différents, en Martinique, à Marseille, ou en Guyane, cette idée ne tient simplement pas. Pourquoi voit-on trop souvent des salles de spectacles et des musées à-demi vides, des théâtres et des opéras aux publics trop âgés, trop blancs, trop homogènes, ou encore des populations des banlieues ou des zones périurbaines qui ne se sentent pas concernées par notre production culturelle. » C’est un terroriste, vous, qui avez écrit cela en mai 2018 dans Libération, non ? Peut-il encore saluer un élu à la culture, peut-il encore saluer un ministre de la culture ? Parce que ça, c’est notre politique culture encore aujourd’hui à 95%.  

Jan Goossens : Il faut que les choses bougent, que les choses évoluent. Je défends à 100% ce que j’ai dit à ce moment-là dans Libération. Mais il ne faut pas juste le prendre comme une attaque. Il faut le prendre comme une porte ouverte à de nouveaux projets, de nouvelles façons de faire, un répertoire à inventer et toute une production culturelle à redéfinir. Je crois tout simplement qu’on ne peut pas s’assoir sur ce qu’on connait déjà. Je crois qu’il faut approcher de nouvelles populations, de nouvelles générations. Je crois qu’il faut vraiment arrêter d’être dans ces démarches de reproduction, de conservation. Il faut se dire que la société de demain, on peut lui donner une forme qui n’est pas à la base de ce qu’on connaît et de ce qui existe déjà. Les grandes références culturelles, le répertoire, les formes de demain, tout cela est à inventer. Ce n’est pas une question de reproduction mais de création et d’invention. Tout ça, c’est une aventure incroyable. La France a d’énormes atouts pour réussir en termes d’équipements et d’opérateurs culturels extrêmement compétents, de super artistes sur son territoire assez classiques et en même temps, des jeunes qui émergent partout dans les grandes villes et ailleurs. Donc ce n’est pas non plus une question de : ou ceci ou cela. Une tradition existante peut se réinventer, ouvrir des portes à de nouvelles façons de faire et de nouvelles voix. Les résultats, les co-productions sortant de là, seront d’une très grande force.  

Fabrice Lextrait : La première mesure d’un nouveau maire, d’une nouvelle maire de Marseille pour la politique culturelle, sans doute dans le sens dont vous parliez, de ce besoin d’irrigation à double-sens des quartiers, quelle première mesure ?  

Jan Goossens : Pour moi, elle se situe au niveau de qui participe, de qui est là. Donc, pas une mesure de construction d’un nouveau lieu, pas forcément une mesure de 

nomination d’un nouveau grand directeur ou grande directrice dans un lieu prestigieux ici ou là, mais de vraiment se poser la question : comment est-ce qu’on peut toucher, impliquer, faire participer en salles mais aussi sur nos plateaux, une beaucoup plus grande partie des marseillais ? C’est la question des lieux et des projets artistiques qui sont là : comment les actualiser, les réinventer en partie ? Et donner beaucoup plus de raisons d’identification à beaucoup plus de marseillais pour s’impliquer, pour y participer et pour y prendre un rôle actif. Cela peut donner l’impression d’être romantique, ou trop ambitieux ou pas très concret mais je crois qu’en trois, quatre ans, on peut voir une vraie différence. Particulièrement quand il s’agit de savoir qui est là, de qui participe et qui ne se sent pas impliqué, qui se dit n’avoir aucune raison de s’identifier du tout avec ce qu’il se passe… Je crois notamment que l’évolution du Festival de Marseille et de son public le montre. Au niveau des artistes, des gens sur scène, des récits qu’on raconte, des formes qu’on invente, des quartiers où on va s’installer, des lieux qu’on occupe, on fait des changements précis. Très, très rapidement, on mobilise d’autres publics, d’autres marseillais et cela ne veut pas dire que tout ceux qui étaient déjà là ne sont plus les bienvenus. Ce que je défends ce sont des espaces partagés. Donc pour une nouvelle maire ou un nouvel maire : dire que la culture est un outil clef pour créer plus d’espaces partagés dont cette ville a besoin de manière désespérée parce que sinon les tensions, les inégalités, les écarts se transformeront en conflits. Voilà, la culture, les artistes et les institutions culturelles sont des outils parfaits pour créer ces espaces partagés dont chaque maire aura besoin de manière très intense.  

Fabrice Lextrait : Jan Goossens, merci pour cette voix de la culture.  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Hubert Colas, metteur en scène Cie Diphtong, directeur artistique d'Actoral, le témoin, Laura du Collectif du 5 novembre.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Hubert Colas, vous êtes auteur, metteur en scène et scénographe. Votre parcours nous montre ô combien vous avez plusieurs casquettes : celle du théâtre, celle de la poésie, celle de l’édition. Vous avez créé en 1988 la compagnie Diphtong, où vous mettez en scène vos propres textes ainsi que ceux souvent non-théâtraux d’auteurs contemporains. Vous avez fondé en 2000 Montévidéo un lieu de résidence et de création contemporaine, où vous y interrogez les écritures dans tous les domaines artistiques. Le festival Actoral créé en 2001 est devenu incontournable en tant que festival international, déployé dans une quinzaine de lieux durant trois semaines au début de la saison. Vous avez aussi été artiste associé aux scènes nationales : le Merlan à Marseille, Le lieu unique à Nantes, le Théâtre national de La Colline à Paris et à l’École Régionale d’Acteurs de Cannes. En 2012, vous reprenez la direction de la revue littéraire marseillaise If fondée par les poètes Liliane Giraudon, Henry Deluy et JeanJacques Viton. En 2016, vous créez à Marseille Une mouette et autre cas d’espèces, libre réécriture de La Mouette d’Anton Tchekhov. Le spectacle est présenté à Nanterre-Amandiers en janvier 2017. En 2016, vous signez aussi la scénographie du spectacle 2666 de Roberto Bolaño mis en scène par Julien Gosselin pour la 70ième édition du festival d’Avignon, puis à l’Odéon-Théâtre de l’Europe à Paris. En 2018, vous présentez Désordre lors du festival d’Actoral à Marseille, et vous préparez pour avril 2020 la création de Superstructure de Sonia Chiambretto au Merlan, scène nationale à Marseille.  

Fabrice Lextrait : Hubert Colas, que s’est-il passé la semaine dernière à Nanterre ?  

Hubert Colas : La première de Nous campons sur les rives de Mathieu Riboulet ! C’est la dernière création de la compagnie. Elle s’est très bien passée. Nous étions ravis ! Elle a été créée dans un duo avec Frédéric Leidgens, un acteur que j’ai souvent rencontré ces dernières années notamment sur les spectacles de Julien Gosselin, 2666 de Roberto Bolano et Les noms de Don Delillo, pour lesquels j’étais scénographe. Frédéric et moi avions ce désir de partager un projet artistique depuis très longtemps. Et puis, Thierry Raynaud est un de mes compagnons de théâtre depuis de nombreuses années… C’était important pour moi de faire un chemin autour de Mathieu Riboulet parce que c’est un grand écrivain, qui avait été invité à Actoral à plusieurs reprises et qui est malheureusement disparu depuis maintenant deux ans. C’était aussi une façon de lui rendre hommage. Nous présenterons ce spectacle au théâtre national de la Criée en décembre cette année.  

Fabrice Lextrait : Et au Merlan sera présenté un autre travail en avril  

Hubert Colas : Au Merlan, c’est Superstructure de Sonia Chiambretto qui est une nouvelle création pour laquelle je rentre en répétition dans quelques jours.  

Fabrice Lextrait : Cela donne un petit peu l’idée du personnage que l’on reçoit aujourd’hui dans les voix de la culture. On va parler à plusieurs voix. On va parler à la voix de l’artiste, du créateur qui peut être sur scène, qui peut être en mise en scène mais qui peut aussi travailler avec d’autres metteurs en scène. On peut aussi discuter avec le fondateur d’un des festivals les plus importants sur les écritures contemporaines en France aujourd’hui. On va également discuter avec le responsable, l’initiateur d’un lieu qui est une fabrique, une maison dans laquelle la création contemporaine se vit. C’est vrai que lorsqu’on vous reçoit, on a envie de commencer par vous poser une question extrêmement ouverte : c’est quoi une politique culturelle municipale à proposer pour qu’une compagnie comme la vôtre ait envie de travailler et de se développer dans sa ville, en l’occurrence Marseille ?  

Hubert Colas : De par les caractéristiques que je peux avoir dans un parcours lié au théâtre, une notion qui m’est extrêmement importante est celle du partage des compétences et d’une certaine idée du service public. C’est vrai qu’en créant notamment Montévidéo et un festival il y a quelques années, il y avait l’idée de pouvoir accompagner et être accompagné grâce aux institutions. Comment accompagner les jeunes créateurs ? Comment durablement travailler dans la ville de façon à ce que les éléments qui me sont proposés par les institutions nous permettent de pérenniser un travail, de le tranquilliser et d’avoir une ouverture libre d’expériences ? J’ai toujours senti que quand des plus ou moins grands festivals nous invitaient, s’ils nous donnaient le champ de la plus grande liberté artistique possible, c’est là où nous, créateurs, étions finalement les meilleurs. C’est là où justement nous prenions la liberté d’un engagement fort, artistique et en direction du public. Ça, j’ai pu le vivre plusieurs fois. Par contre c’est quand nous sommes privés de cette liberté créative que nous sommes finalement moins bon. Aujourd’hui, dans une ville comme Marseille, ce que je peux attendre c’est une écoute forte. Pas simplement une écoute de ce que le politique attendrait de la culture. Mais que le politique écoute fondamentalement les acteurs culturels de cette ville – et Dieu sait qu’il y en a beaucoup ! et notamment après l’année capitale européenne de la culture. Les acteurs culturels sont là et forts de pleins de compétences, d’envies et de désirs de faire rayonner cette ville comme elle le mérite au jour d’aujourd’hui.    Fabrice Lextrait : « Si les acteurs artistiques et culturels méritent le concours et le soutien de l’argent public, c’est bien que notre démocratie évalue comme nécessaire leur contribution à l’exercice même d’une citoyenneté démocratique. » C’est l’ouverture d’un festival auquel vous avez participé en 2014 à Lille, Latitudes Contemporaines. Quel est le rapport de la citoyenneté démocratique à la création artistique aujourd’hui ?  

Hubert Colas : La question était ouverte aux Latitudes à Lille… Effectivement, on se posait la question de comment la culture rencontrait le citoyen, donc le public de manière générale. C’est le public que l’on met derrière le mot « citoyen ». Ce qui est extrêmement important c’est : où se place la culture aujourd’hui dans notre pays ? C’est-à-dire pas simplement à Marseille, mais où se place-t-elle ? Est-ce qu’elle se place dans l’idée d’une commercialisation des arts ? Ou est-ce qu’elle se place, au même titre que l’éducation, dans une évolution de la pensée ? Une évolution, c’est-à-dire qui va vers le citoyen et qui fait qu’ensemble, nous nous réunissons – en tout cas pour le théâtre, la danse, les arts vivants – dans une communauté d’esprit pour réfléchir et s’amuser. Le divertissement n’est pas exclu, c’est extrêmement important. Mais aussi dans quelque chose qui fait que quand on sort d’un spectacle, d’une exposition, d’un acte artistique, on en sort avec une certaine forme d’élévation de la pensée. Cela me paraît essentiel. Aujourd’hui, c’est ce que nous attendons d’une politique culturelle. Nous la partageons avec la citoyenneté, dans une ville et au-delà de toutes les frontières du vivant. Un acte culturel, c’est quelque chose qui se prolonge dans notre vie. Ce n’est pas un acte ponctuel, éphémère qui dure seulement le temps de sa vision. C’est quelque chose qui nous habite. Je pense qu’il serait temps d’écouter cette force, cette capacité qui peut permettre aux citoyens de renouveler son humanisme dans nos villes et notre pays.  

Fabrice Lextrait : Hubert Colas aurait dû être à la tête d’un centre dramatique national quand-même, non ? C’est là où on attend qu’un auteur et un metteur en scène comme vous soit ? Pourquoi il n’y est pas ?  

Hubert Colas : Je ne sais pas exactement… C’est vrai que j’ai peu postulé à ce type de structures. À un moment donné, je me suis posé la question. Cette question-là s’est aussi posée au ministère de la culture. Et puis je pense que c’est lié à l’activité que j’ai menée à Marseille depuis de nombreuses années, avec une idée de fédération des structures – notamment au moment où on a créé le festival Actoral – il semblerait que pour le ministère la culture, la position que j’avais à Marseille, leur paraissait plus essentielle que d’aller ailleurs dans une autre ville et de créer une activité artistique dans un CDN.  

Fabrice Lextrait : Avec ce qu’il se passe à Nanterre par exemple où le metteur en scène qui était en poste a finalement décidé de ne pas renouveler sa demande de contrat, sur pression du politique… Est-ce que ce n’est pas parce que le réseau culturel, public et citoyen aujourd’hui, se remplace de plus en plus par des consommateurs, par des clients ?  

Hubert Colas : En fait, c’est assez curieux ce qu’il s’est passé ces dernières années. Je pense qu’il y avait de la part du politique une plus grande liberté en ce qui concerne les acteurs culturels, à la fois ici mais aussi au niveau national. Les artistes avaient plus de liberté quand ils étaient nommés dans les CDN ou dans les lieux. Aujourd’hui, les 

politiques commencent à se mêler à ce que représente l’art et la culture dans leur ville ou au niveau national, sur l’idée qu’il faudrait absolument que ce soit des objets consommables ou qu’il y ait un retour sur investissement. On les entend ces mots-là : les retours sur les investissements de la culture. Il s’agit d’art, il s’agit de pensée, il s’agit d’actes. C’est la même chose que l’éducation nationale : il s’agit d’ouvrir l’esprit des gens et de le partager. Quelque chose qui fasse que lorsqu’on voit des objets artistiques, on ressort plus fort ou alors, on ressort avec des questions qui nous animent dans nos vies. Aujourd’hui, les CDN sont les objets les plus difficilement adaptables à ce type de situation-là. On leur demande d’avoir des rendements. La difficulté de Nanterre est une difficulté qui s’est inscrite entre le ministère de la culture et la ville de Nanterre avec un artiste. Ce n’était pas forcément le souhait du maire d’inviter Philippe Quesne à être là. Du coup, l’art de Philippe Quesne est un art beaucoup plus pluridisciplinaire, novateur dans lequel un grand nombre de publics se retrouve et notamment une jeunesse. Une jeunesse que l’on retrouve dans ce centre dramatique et qui est là, écoute et a envie d’être dans ce lieu. Il me semble essentiel qu’il y ait un renouvellement des publics. Aujourd’hui, il me paraît difficile de concevoir des centres dramatiques où la culture soit consensuelle, où ce qui se voit se consomme et où le public vient voir ce qu’il connaît déjà… Je pense qu’on a un rôle à jouer là-dessus.   

Fabrice Lextrait : Ce que l’on veut avec ces voix de la culture, c’est commencer à projeter ce qui pourrait se passer dans le futur mandat du maire de Marseille. Mais encore un petit retour sur ce qu’il s’est passé… Vous dîtes que c’est le statut et le financement de Marseille capitale de la culture européenne a permis l’installation Actoral. Qu’est-ce qui aujourd’hui, comme acte structurant, peut permettre de réaliser les nouveaux enjeux que vous avez avec votre nouveau lieu ?  

Hubert Colas : Pas simplement sur le nouveau lieu. Mais d’une manière générale, ce nouveau lieu, qui est le couvent des sœurs franciscaines de Marie et qui s’appelle aussi la Comerie, est un lieu que je souhaiterais comme un lieu de partage des acteurs culturels sur cette ville. Non pas à l’image de la Friche parce que la Friche a eu son histoire beaucoup plus longue… Nous allons voir comment on peut partager dès maintenant ce que sera ce lieu, qui doit se transformer en un centre culturel dans quelques années. La mairie a souhaité préparer cela en nous y invitant à préfigurer ce que doit être un centre culturel pour Marseille dans les années futures. L’idée, c’est de partager cela, et de continuer la démarche que nous avons eu avec Actoral : de faire en sorte que les complicités artistiques entre nous tous - porteurs de direction artistique - puissent faire rayonner au mieux le public, les artistes de cette ville mais aussi, de les fédérer. Pour les fédérer, nous manquons cruellement de lieux de fabrique. Montévidéo est un lieu de fabrique mais c’est un petit lieu qui n’est pas toujours bien entendu par les institutions dans la nécessité que nous avons de donner les moyens aux expressions des jeunes artistes ou des artistes plus installés. On n’est pas un lieu riche. On est plutôt catégorisé comme alternatif. Ce qui est en partie vrai 

d’une certaine façon. En même temps, on manque cruellement de moyens. Les moyens qui manquent à Marseille sont les lieux pour les artistes. On voit bien qu’il y a une génération qui est là, qu’il y a beaucoup d’artistes et de personnes qui ont envie de cette ville, qui viennent s’y installer. À un moment donné, il faut savoir les accueillir, leur donner les moyens de l’expression vivante qu’ils peuvent avoir. Il y a aussi un manque de confiance de la part des politiques vis-à-vis des artistes dans cette ville. C’est-à-dire que si les artistes ne font pas ce qu’on leur dit de faire, il y a une fracture qui se crée. Aujourd’hui, il faut nous entendre, avoir confiance en nous. Il ne faut plus avoir peur des artistes de cette ville. Il y a des forces vives extrêmement importantes et des artistes majeurs dans cette ville. Il faut que le politique les entende et comprenne ce que nous, dans nos pratiques professionnelles, nous entendons de façon à ce que cette ville rayonne. Aujourd’hui, l’accompagnement est sectorisé. On nous propose des thématiques, des choses qui ne sont pas forcément le reflet de ce que doit être l’art aujourd’hui.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que les artistes, à partir de ce moment-là, définissent ou aident à définir une politique culturelle pour tous ? Et que ça ne soit pas quelque chose qui se replie dans une autonomie qui a été fondée au siècle dernier mais qui est peut-être dépassée aujourd’hui, non ?  

Hubert Colas : Dans tous les cas, il ne faut pas penser qu’un artiste va fonder la globalité d’une politique culturelle. À mon échelle, je suis plus spécialiste du théâtre, du spectacle vivant, d’une certaine idée de l’art contemporain, de ce qui doit motiver les différentes directions culturelles à être ensemble pour notamment fédérer un festival ou accompagner les artistes. Je pourrais être moteur et force de complicité de ce que peut être une direction de la culture à l’endroit où je suis. Je n’ai pas la prétention d’aller au-delà et de penser ce qu’il faut faire dans d’autres secteurs. C’est là où chaque direction importante peut être le fruit d’une vraie réflexion pour une direction des affaires culturelles.  

Fabrice Lextrait : Quand vous dîtes des lieux, ce sont des lieux où ?  

Hubert Colas : Je pense que ce qu’il manque ce sont des lieux de résidence, de fabrique. Surtout, je crois qu’il y a un certain nombre d’artistes qui à une époque, voulaient s’installer à Marseille et qui n’ont pas pu le faire. C’était sans doute lié à des directives qui émanaient peut-être du ministère de la culture, où on disait qu’il y avait trop d’artistes dans cette ville et en plus, cette ville était pensée sans grande ambition par pas mal d’institutions. Ces artistes ne sont malheureusement pas restés ici et sont partis. Il n’y avait pas d’espace.  

Fabrice Lextrait : Qui par exemple ?  

Hubert Colas : Grand Magasin par exemple ! Deux artistes majeurs de la scène contemporaine… Il y avait aussi Guillaume Vincent qui joue au Théâtre National de l’Odéon, aux Bouffes du Nord, dans les plus grandes scènes et théâtres nationaux. Il voulait s’installer ici et il n’a pas été entendu. C’est dommage !  

Fabrice Lextrait : Rodrigo García, a-t-il une boîte aux lettres ici ?  

Hubert Colas : Rodrigo a une boîte aux lettres ici, oui ! C’est un artiste international ; il est là, il navigue, il passe, il repart. L’année prochaine, je sais notamment qu’il va faire un atelier de formation pour des acteurs ici à Marseille. Je m’en réjouis. Il vient régulièrement mais ce n’est pas un artiste qui va être en direction du politique ou des institutions pour dialoguer. C’est un artiste qu’il faut appeler. Il faut le voir, lui demander de le rencontrer et à partir de là, il a une grande générosité.  

Fabrice Lextrait : Dans ces voix de la culture on va écouter, si vous le voulez bien, un témoignage quotidien. Aujourd’hui c’est Laura qui est habitante de quartier de Noailles et elle témoigne sur les drames des suites de la rue d’Aubagne.  

Laura : J’habite à Noailles depuis une dizaine d’années. Je fais partie du Collectif du 5 novembre depuis novembre 2018. En agissant au sein du collectif, alors qu’il y avait 4000 personnes à l’hôtel en janvier/février dernier et que c’était le moment paroxystique de la crise dans laquelle on était, je me suis rendue compte que mon quartier se vidait. Que je n’avais plus de voisins nulle part. Tous les immeubles qui nous entouraient, avaient été placés en péril grave et imminent. Les personnes avaient été placées à l’hôtel. En fait, je me suis rendue compte qu’on était en train de penser tout un tas de plaies et de mettre des pansements sur des jambes en bois à tout un tas d’endroits. Pendant ce temps-là, sous nos yeux, le quartier qui était un peu comme un bateau, avait été vidé de son équipage et on était en pleine tempête, et il n’y avait plus assez de gens pour tenir les voiles dans cette tempête, et qu’en fait, on était en train de s’échouer. Donc on a commencé à faire pas mal d’actions. Disons qu’il y a eu beaucoup de choses, et que ce n’est pas simple à résumer. Mais je vais repartir d’un slogan politique qui est très courant qui s’appelle : « ni oubli ni pardon » et qui, pour moi, contient un programme politique en soi. Je m’explique dans la partie qui dit qu’il ne faut pas oublier : il s’agit d’écrire l’histoire. La manière dont on va écrire l’histoire est en vérité très importante et très déterminante pour le présent et le futur. On s’en est rendu compte en commençant un travail sur les noms des rues du quartier, pour mieux comprendre ce qui était valorisé à travers le fait donner un nom à une rue en termes de mémoire. On s’est mis à faire ce travail de recherche à l’Alcazar dans les livres d’histoire de la ville. En faisant ces recherches, on a découvert un peu par hasard la première version du pont qui traverse le cours Lieutaud. Ce pont a d’abord été construit en béton armé. C’était une technique un peu innovante à l’époque et qui était peut-être un peu mal maîtrisée. Du coup, ils ont décoffré ce pont surement trop tôt et ce pont s’est écroulé sur la tête des ouvriers qui mangeait à midi sous le pont. Donc 

cinq de ces ouvriers sont morts et une sixième personne, un sculpteur de la rue Fongate, est mort de saisissement, d’avoir vu cet écroulement-là en fait. Cela nous a beaucoup choqué d’avoir appris que ce pont qu’on traverse plusieurs fois par jour dans notre quartier, s’était écroulé sur la tête des ouvriers qui le construisaient à l’époque. Et surtout, qu’il n’y a pas de plaque sur ce pont qui relate cette événementlà. Du coup, ça nous a un peu révolté. Parce qu’à Noailles, il y a beaucoup d’ouvriers qui travaillent dans le bâtiment et ce sont des gens qui s'abîment beaucoup la santé, le corps, qui ont une espérance de vie qui est vraiment moindre. Ce sont quand-même les bâtisseurs de la ville et quelque part, on se rappelle du nom de la famille Lieutaud qui a donné les terrains pour construire le cours Lieutaud mais on ne se rappelle pas que des personnes ont laissé leur vie pour qu’on puisse utiliser ce pont. Du coup on s’est dit que c’était notre responsabilité d’inscrire les événements, cet effondrement, le contexte de ces effondrements et la lutte qui a suivie dans l’histoire de notre ville. Il n’est pas concevable que dans 150 ans des gens montent à l’Alcazar et qu’ils découvrent par hasard dans un livre que des immeubles de la rue d’Aubagne se soient effondrés et ont tué huit personnes. Ce n’est pas un détail de l’histoire en fait. Toute cette lutte et ce combat-là, il s’agissait de l’écrire proprement. On s’est saisi de ce programme-là qui est contenu dans ce slogan politique « ni oubli ni pardon ». L’écriture de l’histoire est un enjeu social et politique très grand et très fort parce qu’il conditionne aussi la manière dont on va valoriser au présent les existences des gens. L’histoire c’est important pour en retenir les leçons. Quand on commet des erreurs ou que les choses se passent d’une manière négative, il s’agit de pouvoir en tirer les principes et ne pas répéter les erreurs. À tout un tas d’endroits, c’est important de cultiver cette mémoire : pas seulement pour le vestige que cela représente mais aussi parce que cela donne une forme et une valeur au présent. Le reste du slogan qui parle de pardon est très important puisqu’il parle de responsabilités. Les responsabilités des uns et des autres dans la vie sociale sont importantes à reconnaître. Évidemment, il faut faire justice. Il faut que la justice joue son rôle d’arbitrage social. Mais il faut aussi que chacun prenne ses responsabilités. Et pourquoi parle-t-on de pardon dans ce slogan ? Parce qu’une fois qu’on a déterminé qu’il y avait des responsabilités, il faut réparer, il faut qu’il y ait un changement qui s’opère. C’est au prix de ce changement là qu’on peut accorder son pardon. Ce slogan « ni oubli ni pardon » en lui-même dit tout de la responsabilité et de la mémoire qu’il faut entretenir dans la ville.  

Fabrice Lextrait : Hubert Colas, une réaction à « ni oubli ni pardon » ?  

Hubert Colas : Laura relate bien une situation qui s’est passée à Marseille qui est totalement dramatique. Pas simplement dramatique ponctuellement car c’est vrai qu’elle court depuis longtemps, notamment dans ce quartier-là mais aussi sur d’autres quartiers défavorisés. Après, j’avais un petit peu peur quand j’entendais dire « ni oubli ni pardon ». La négation de l’oubli, je suis totalement d’accord. La négation du pardon, je ne suis pas d’accord. Mais elle le corrige elle-même à la fin quand elle dit qu’une fois qu’on n’a pas oublié et qu’on met les responsables face à leurs 

responsabilités - s’ils acceptent leur responsabilité et donc, qu’ils changent et qu’ils ont un discours d’humilité – on peut commencer à envisager de les pardonner et se dire qu’effectivement, construisons tous ensemble pour une plus grande citoyenneté.    Fabrice Lextrait : Quel est le dialogue entre une politique culturelle et des évènements de cette nature ? C’est vrai que je pourrais poser la question à l’auteur, au metteur en scène, au programmateur, directeur de festival…  

Hubert Colas : C’est la mémoire, la transmission. D’un seul coup être porteur, en écrivant, en créant des spectacles, raconter ce qu’est l’humain face à des événements aussi tragiques que celui-là. Ce n’est pas seulement le tragique d’une communauté, c’est le tragique des aventures humaines. Il y a des intimités à raconter qui sont emblématiques de ce que le public peut entendre et pour certains, s’y reconnaître. Maintenant toute la difficulté de la culture est de toucher un public défavorisé, qui n’a pas toujours le droit à la culture. D’une part, de par le prix et d’autre part, de par la sensation que ce ne serait pas pour lui. Je pense que la culture et l’art contemporain sont faits pour la totalité de la population et pas simplement pour une élite bourgeoise. Ce partage-là dans une ville comme la nôtre, est absolument essentiel. On a une ville très composite et il faudrait enfin arriver à ce que ce maillage soit entendu dans sa totalité.  

Fabrice Lextrait : On a commencé avec la question des lieux de travail, des lieux de production. Pour parler après du process de création, dans le programme que le prochain maire pourrait mettre en œuvre, comment est-ce qu’on pourrait faire en sorte que la production artistique à Marseille puisse se développer, se renforcer ?  

Hubert Colas : J’ai parlé tout à l’heure de la notion d’accueil. Je pense que c’est une chose fondamentale. Au jour d’aujourd’hui, si on écoute bien ce qu’il se passe… on a eu plusieurs vagues de personnes, de personnalités qui se sont mis à aimer notre ville et à vouloir s’y installer. À un moment donné, il faut entendre cela et mieux répartir les éléments et les actes culturels dans les différents quartiers. Il y a des quartiers qui sont plus défavorisés que d‘autres. Du coup, il faudrait arriver à semer ça. Et puis, créer des sites où on puisse travailler, répéter. Ça se fait un peu : il y a toute la politique d’Euroméditerranée avec le friches temporaires qui est une politique d’état plus qu’une politique de la ville, mais qui permet éventuellement que certains sites qui soient développés… Il y a un nouveau site près de Bougainville qui va être créé dans peu de temps et qui a été attribué à un certain nombre d’associations.  

Fabrice Lextrait : On va recevoir Lou Colombani pour nous parler en effet de ce projet.  

Hubert Colas : Du coup, je trouve important que ces sites puissent être développés et puis que d’un seul coup, on les donne à un certain nombre d’associations. Cela paraît fondamental. À un moment donné, ça ne peut pas qu’être des sites éphémères. Il faut 

des moyens et des perspectives. Penser qu’une ville comme Marseille, dans une région comme la nôtre qui est une terre de cultures, puisse avoir plus de moyens pour développer l’art et la culture, me paraît totalement essentiel.   

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui à Marseille, on est à peu près à 180 euros par habitant en termes de budget culturel. Le prochain maire de Marseille, comment est-ce qu’il pourrait faire plus ? Il enlèverait à l’éducation… ?  

Hubert Colas : À la place du futur adjoint ou de la future adjointe à la culture… je ne sais pas s’il faut déshabiller Jacques pour habiller Paul ! Donc, c’est une question d’intelligence de répartition des éléments. Après, je pense qu’on peut voir où certaines dépenses sont inutiles et où elles seraient mises à profit dans un développement. Je pense qu’il faut effectivement penser sur le long terme et surtout, aider les forces vives qui existent aujourd’hui.  

Fabrice Lextrait : « Tout se passe comme s’il pouvait y avoir de l’action culturelle et de l’éducation artistique sans développement de la création artistique. Comme si, pour les actions culturelles, l’art, la création n’était qu’un support accessoire. » C’est Michel Simonot qui a écrit cela. 

Hubert Colas : Tout ce qui a pu se passer ces derniers temps sont des fausses idées : les actions culturelles ont toujours existé. De toute manière, quand un artiste produit une œuvre, la première chose qui se passe c’est le regard des spectateurs et du public. C’est quand-même à cet endroit, plus particulièrement par rapport au théâtre, où nous construisons les formes. L’écoute du public est absolument essentielle dans ce travail.  Cette politique des actions culturelles parallèle à l’expression artistique, c’est un manque d’idées. On le dit depuis longtemps… qu’il faut accompagner le travail des artistes dans des actions comme celle-ci. C’est l’essence de l’art, ce n’est pas une idée ! Il faut encore une fois donner de l’ambition aux artistes de notre territoire, aux artistes nationaux, pour accomplir et achever leurs œuvres.  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce que cela implique dans le rapport à l’éducation artistique ? Comment est-ce que vous expérimentez déjà des manières de faire de façon à ce que la place de l’artiste à l’intérieur du processus éducatif ne soit pas celui de l’animation ou de l’accompagnement ?  

 Hubert Colas : Ce qu’il se passe dans l’éducation artistique, c’est qu’à un moment donné – vous m’excuserez l’expression - on va utiliser certains artistes qui ont eu du mal à être au-devant de la scène. Du coup, on va leur demander de faire des actions artistiques parallèles. Ce que j’aimerais au Couvent où on va s’installer dans peu de temps, c’est que ceux qui vont partager le lieu avec nous, puissent avoir des actions en direction des publics.  Qu’ils soient des professionnels dans le travail qu’ils mettent en place et qu’il y ait un échange à partir de la matière même qui les obsède pour leur 

création. Qu’ils soient là en porte-ouverte et en direction des publics et des citoyens. Il faut l’inventer avec eux. On ne peut pas mettre des normes d’actions culturelles qui soient figées pour faire un quota de public, etc. Ce n’est pas à cet endroit-là que ça se joue !  

Fabrice Lextrait : La première mesure que le nouveau maire de Marseille doit prendre ?  

Hubert Colas : Comme toute élection, des divisions de la pensée, des chocs de culture, se créent. Et ce n’est pas parce qu’un politique est élu au sein d’une ville… D’autant plus en ce moment avec ce qui se passe en France comme division, la plupart du temps, ils sont élus avec des côtes qui sont de l’ordre de 20-25%. Donc ils ne peuvent s’arroger tous les droits puisqu’ils ne sont absolument pas représentatifs de la citoyenneté globale de notre population. Je pense qu’une des plus grandes humilités du prochain maire et de la prochaine municipalité, c’est déjà de prendre conscience que s’ils sont élus, ils ne sont pas majoritaires. Donc l’exclusion des trois quarts de la population d’une ville ou d’un pays est à mon avis fort préjudiciable dans la réconciliation nationale. C’est un peu pompeux parce que je ne suis pas un politique… Mais s’il y a une réconciliation vers l’humanisme des gens, à un moment donné, il faut se poser la question : comment est-ce que nous créons une vraie communauté ?  

Fabrice Lextrait : Hubert Colas, merci pour cette voix de la culture.  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Céline Berthoumimeux, directrice de Zinc, le témoin est Cosimo Orterio de l'association En Chantier à la Belle de mai.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Boursier : Céline Berthoumieux, vous êtes directrice de Zinc. Zinc est un centre de création des arts et des cultures numériques. Zinc est basé depuis 1998 à la Friche la Belle de Mai. Zinc est doté d’un Medialab, d’un Fablab, d’un dispositif de production et de programmation artistique articulé à un programme de transmission des pratiques créatives numériques, pour les publics et les professionnels. Cette structure accompagne et encourage également des pratiques créatives à travers toute une série d’ateliers ouverts ou thématisés. Titulaire d’une maîtrise en Information et Communication de l’Université Aix-Marseille, les premières années de votre vie professionnelle se sont consacrées à une double casquette de journaliste et de chargée de communication. Promise à une grande carrière de journaliste footballistique, vous avez atterri par les ondes de Radio Grenouille à la Friche de la Belle de Mai. Entourée des pionniers de ce nouveau territoire de l’art, vous vous forgez votre propre regard critique et créatif pour et avec des artistes. En 16 ans au sein de Zinc – dont 7 à la direction – vous avez enchaîné les expériences pour développer des modalités soutenables de production de projets artistiques, avec le souci de permettre le développement de formes et d’écritures artistiques dans le champ des arts numériques.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Céline Berthoumieux. Merci d’être parmi nous aujourd’hui pour cette voix de la culture au sujet de ces élections municipales et du programme culturel que le prochain maire de Marseille pourrait mettre en place. On se pose souvent la question du champ culturel en tant que tel et de sa définition. Lorsqu’il va s’agir d’expliquer ce champ des écritures numériques à un maire, comment est-ce que vous allez procéder ? 

Céline Berthoumieux : J’expliquerais assez simplement que le champ des arts numériques ou des artistes qui travaillent avec le numérique et les nouvelles technologies, c’est justement des artistes qui créent à partir des outils numériques et technologiques. Ce sont aussi des artistes qui posent sur le monde – et notamment le monde numérique - un regard spécifique et surtout critique. Donc il s’agit à la fois des œuvres, d’une manière de créer et de produire qui a ses spécificités. C’est aussi une discipline qui porte à la fois un regard critique sur le monde et aussi, une approche beaucoup plus portée sur la question de la médiation à ses propres œuvres.  

Fabrice Lextrait : Est-ce un champ autonome à l’intérieur du monde des nouvelles technologies ? Comment est-ce que cette question de la création artistique existe dans le champ numérique ?  

Céline Berthoumieux : Je ne sais pas si c’est un champ autonome. Quand on parle du numérique et des nouvelles technologies, la question de l’autonomie n’est pas forcément vraie, puisque par définition les outils arrivent à peu-près en même temps pour tout le monde. Les artistes qui utilisent le téléphone portable, c’est le même portable utilisé par les publics. La question de la création artistique liée au numérique et aux nouvelles technologies a aussi sa spécificité parce que cela demande pour les artistes une forme de savoir qui est celle de l’ingénieur, du technicien, ou du développeur. Par définition, à partir du moment où ce sont des artistes qui utilisent le numérique, les nouvelles technologies et son développement, c’est rarement à des fins commerciales mais plutôt dans une approche sensible, critique et parfois même politique.  

Fabrice Lextrait : Le nouveau maire de Marseille, comment est-ce qu’il va se poser la question au travers des artistes ?  

Céline Berthoumieux : Le nouveau maire ou la nouvelle maire !  

Fabrice Lextrait : Le maire ou la mairesse pourront-ils avoir une question simple sur cette question des nouvelles technologies ? Comment pourront-ils l’appréhender ? Est-ce qu’ils doivent soutenir les artistes du numérique ? Est-ce qu’ils doivent aider les nouvelles pratiques des usagers par rapport à ces nouveaux outils et à ces nouveaux médias ?  

Céline Berthoumieux : Les deux, mon capitaine ! Je pense que de toute façon, la question du soutien à la création artistique est absolument incontournable aujourd’hui, quelle que soit la discipline dans laquelle les artistes œuvrent. La question du numérique et des nouvelles technologies n’est jamais simple. C’est quasiment impossible de l’appréhender en essayant d’avoir une approche simplifiée. Ce n’est pas simple parce que ne serait-ce que dans la question des pratiques et des usages des publics, liée aussi à leur pratique et à leur consommation culturelle, cela évolue beaucoup et en permanence. Il faut savoir être vraiment à l’écoute. Je pense notamment à la façon dont les jeunes consomment de la culture. Il faut avoir suffisamment de tranquillité avec la question des technologies pour ne pas s’arrêter au fait qu’en fait on n’y comprend rien, que c’est trop compliqué. Il y a toujours des nouveaux mots, un nouveau jargon. Maintenant si le ou la nouvelle maire de Marseille n’appréhende pas ce que le numérique et les nouvelles technologies viennent bouleverser sur les questions artistiques et culturelles, cela va être problématique.  

Fabrice Lextrait : Si on commence par la question des écritures numériques – c’est-àdire l’aide aux artistes – aujourd’hui, existe-t-il une étiquette « artiste numérique » éligible à un certain nombre de mécanismes d’aide de la part d’une municipalité ?  

Céline Berthoumieux : Non, aujourd’hui il n’y a pas d’aide spécifique de la part de la ville de Marseille.    Fabrice Lextrait : Est-ce qu’il faut une aide spécifique ?  

Céline Berthoumieux : Non je ne pense pas. Je pense qu’il faudrait à partir des différents dispositifs de financement de la création – en l’occurrence de la ville de Marseille - pouvoir travailler la question de l’hybridation, du croisement, de la pluridisciplinarité, de la transdisciplinarité. Une des spécificités des arts numériques, est précisément que ce sont des artistes qui sont totalement pluri ou transdisciplinaires. Ils ont bien souvent de grandes difficultés à trouver le guichet auprès duquel s’adresser. Puisque par exemple, un chorégraphe qui se met à développer un dispositif interactif pour son spectacle, voir même en mettant de la vidéo qui devient quelque chose de central dans sa pratique, il va avoir à expliquer à la personne en face de lui : il a beau être chorégraphe mais ce qu’il doit financer aujourd’hui c’est de la vidéo ou un dispositif interactif. Je ne crois pas que cette problématique de la pluri ou transdisciplinarité soit quelque chose auquel seuls les artistes du champ des arts numériques sont confrontés. Ils y sont confrontés de façon beaucoup plus importante parce que dans leur pratique existe une dimension technologique ou technique très forte. Les politiques publiques ont beaucoup de mal à appréhender la façon dont peuvent s’accompagner ou se financer ces créations.  Il y a très peu de dispositifs d’aide à la création dans le champ du numérique à proprement parler, notamment au niveau des collectivités. Il y en a dans quelques régions, un peu au niveau de l’état, c’est tout. Sur cette question-là en revanche, la structure que je dirige joue un rôle d’intermédiaire. Aujourd’hui, Zinc Centre de Création des Arts et des Cultures numériques est financé par la ville de Marseille. Cela peut être une des solutions à imaginer pour pouvoir accompagner la création des artistes dans ce champ un peu spécifique.  

Fabrice Lextrait : Former l’ensemble des techniciens de la ville de Marseille qui travaillent sur les questions culturelles, pour pouvoir tous parler numérique, est-ce bien cela ?  

Céline Berthoumieux : Oui, c’est une piste ! La question de la formation des gens qui sont confrontés à ce type de création. Une fois de plus, c’est le cas en effet des arts numériques qui ont tendance à se démocratiser. Que ce soit par rapport à des installations interactives, à du mapping ou à d’autres types de création, elles sont quand-même assez accessibles et donc plutôt compréhensibles par des équipes dans une direction de l’action culturelle. Tout de même, sur la logique de l’hybridation, de la pluridisciplinarité, il y a une question à aborder sur la compréhension de ce qu’est la création contemporaine aujourd’hui.  

Fabrice Lextrait : Mais alors faudrait-il que le maire ou la mairesse de Marseille décide de former l’ensemble des directeurs des lieux : les directeurs des musées, le directeur de la Criée, le directeur du Dôme ?    Céline Berthoumieux : Par exemple ! Je trouve en effet que c’est une excellente idée. Je pense que cela rejoint un enjeu assez intéressant dans ce que pourraient être les politiques culturelles à l’échelle de la ville mais qu’on pourrait même imaginer à des plus grandes échelles. C’est l’enjeu de la gouvernance. En effet comment sur un territoire donné, peut-on être dans le même film ? Comment quelqu’un qui a des responsabilités dans le secteur culturel sur ce territoire, peut avoir conscience des enjeux qui concernent un peu tout le monde ?Aujourd’hui, la question d’une transition numérique est un enjeu qui concerne à peu près tout le monde. Les sujets qui sont liés à des questions de transition numérique doivent être posés et réfléchis ensemble. Il s’agit également de réfléchir à de nouveaux modes de gouvernance en ce qui concerne les politiques culturelles à l’échelle de la ville. Je pense que cela peut être une manière d’appréhender une politique culturelle aujourd’hui à Marseille.  

Fabrice Lextrait : La création numérique, est-elle véritablement transversale à toutes les disciplines ? Parce qu’on a quand même vraiment beaucoup l’impression, même dans les événements que Zinc et de ses différents producteurs, qu’on est surtout dans le champ des arts numériques, des arts visuels et qu’on est beaucoup moins dans le domaine de la chorégraphie dont vous parliez tout à l’heure ou dans la muséologie, où là d’un coup, c’est plutôt le média numérique qui est utilisé par les créateurs, non ?  

Céline Berthoumieux : C’est complétement transversal. En fait, l’un n’empêche pas l’autre. Aujourd’hui, la place du numérique dans le spectacle vivant est très prégnante. Énormément de chorégraphes et de metteurs en scène utilisent le média numérique et pas que sur une approche outil, il existe également une approche écriture. Par exemple, on n’écrit pas un spectacle de la même manière quand on a des robots sur scène.  

Fabrice Lextrait : De quoi ont besoin les artistes que vous accompagnez comme Adelin Schweitzer, Nicolas Clauss, Olivier Ratsi ?  

Céline Berthoumieux : Je pense qu’ils ont besoin de la même chose que les artistes contemporains aujourd’hui. Ils ont besoin de pouvoir avoir des moyens suffisants et nécessaires pour créer. Il faut des espaces et des moyens financiers. Cela pourrait éventuellement être de la mutualisation de matériel et un accompagnement à développer leur carrière ou leur propre structure. La plupart des artistes aujourd’hui ont une pensée de leur propre économie, de leur propre modèle économique, de leur rôle et de leur place sur le territoire. Il s’agit de pouvoir être accompagné dans ce cadre-là, de faciliter l’obtention d’aides et de financements ou d’autres dispositifs.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que les producteurs comme vous peuvent accompagner cela ? Comment est-ce qu’une politique culturelle peut doter un producteur culturel de nouveaux moyens pour développer ces écritures sur le terrain de Marseille ?  

Céline Berthoumieux : Je pense que quelque chose qui pourrait être intéressant d’imaginer à l’avenir et cela rejoint un peu ce que je disais sur la question de la gouvernance ; c’est la question de la mutualisation des espaces. Parce qu’en réalité, si je me réfère à l’histoire de Zinc ou Seconde Nature (qui est l’association cousine à Aix avec qui on produit la biennale chronique des imaginaires numériques), les artistes avec lesquels on travaille ont besoin d’espaces différents en fonction du type de création sur lequel ils travaillent. En ce qui concerne Zinc, on a la grande chance d’être à la Friche et depuis 20 ans, on a toujours pu bénéficier de différents espaces et offrir la possibilité aux artistes d’utiliser une salle de spectacle, une salle de concert le Cabaret Aléatoire (ça nous est arrivé !), une salle d’exposition, un plateau tout simple, une salle de 100 mètres carré pas du tout équipée… La question de la mutualisation des espaces est essentielle – et pourquoi pas à l’échelle de la ville – afin que les artistes travaillent dans des conditions optimums dans des lieux adaptés en fonction de leurs créations. Aujourd’hui, les jeunes artistes expérimentent avec différents médiums que ce soit une performance audio-visuelle dans un premier temps et puis par la suite, la production d’un object ou une installation interactive monumentale. La vitalité de la création contemporaine implique de permettre aux jeunes artistes de travailler et de développer leurs œuvres et leur art de la façon la plus libre possible.  

Fabrice Lextrait : Céline Berthoumieux, je vous propose que l’on retrouve Cosimo Orterio qui réalise le restaurant, l’épicerie, le tiers-lieu situé pas très loin de chez vous à la Belle de Mai.  

Cosimo Orterio : Je fais partie de l’association En Chantier qui existe depuis fin 2012, implantée à la Belle de Mai. Qu’est-ce qu’on fait ? On a un petit espace de restaurant participatif. On a une épicerie qui est reliée au pouvoir d’achat du secteur. On fait du service traiteur. On fait de la formation. On travaille sur des axes qui sont la santé, l’économie, la culture que l’on essaie de produire autrement. C’est un espace de vie. C’est ce qui manque souvent dans l’espace public. Cet endroit est né avec un groupement d’achat et ce besoin que nous avions en approvisionnements. On s’est questionné sur le fonctionnement. Il est généré par un groupe de bénévoles permanents qui font partie du premier noyau d’un groupement d’achat. Ce sont des personnes qui sont impliquées et qui tiennent la boutique ouverte. Ensuite, il y a les adhérents qui viennent faire des achats mais qui n’ont pas forcément le temps ni l’envie de tenir la boutique. Enfin, les professionnels des métiers de bouche constituant un groupement d’achat achètent des produits chez nous. Notre intérêt n’est pas seulement de leur vendre des produits mais c’est de les impliquer dans une réflexion et une action qui prend soin des axes de valeur qualitatives sur l’échelle de 

la production, sur la partie environnement et sur l’emploi des personnes qui accomplissent certaines tâches. Il y a un projet de boulangerie-pâtisserie participative. Comment fait-on dialoguer les deux aspects ? Une personne qui est dans la production peut à la fois transmettre et s’enrichir d’autres compétences. C’est un espace d’erreurs qui est très intéressant puisqu’il y a un échange de savoir-faire sur une échelle d’égalité. Une personne qui vient pour apprendre à faire du pain a sans doute la mémoire d’une recette liée à la boulangerie qui peut enrichir la personne qui est plutôt formée à la production. Grâce à cet échange, on essaie de s’enrichir les uns les autres. On ne parle pas trop de mémoire d’ailleurs mais plutôt d’existant. Comment peut-on enrichir l’existant, lui permettre de continuer à vivre dans le temps ? Ça me met en tête le mot « accessibilité » parce que le culturel, la nourriture, ce sont des choses qui sont filtrées par une accessibilité. Au-delà de la partie économique de cette accessibilité, ce qui est important c’est tout le rituel esthétique, linguistique et intellectuel dont on se sert pour s’alimenter physiquement ou s’alimenter d’émotions. Il y a tout un tas de barrières qui ont été construites, au-delà de l’œuvre culturelle même, ce qui fait que la société continue d’entretenir des barrières d’accès. Souvent, des gens différents ne se mélangent pas.    

Fabrice Lextrait : Est-ce que l’épicerie de Cosimo, ce tiers-lieu dédié à l’alimentation durable, dialogue avec les tiers-lieux que vous représentez et que vous animez ?  

Céline Berthoumieux : Oui, évidemment. Il y a beaucoup de choses qu’il a pu dire dans lesquelles je me reconnais énormément. La logique de tiers-lieu telle qu’on peut l’imaginer, est avant tout la question de l’accès au savoir et au savoir-faire. Si on parle d’un tiers-lieu numérique, il s’agit d’avoir accès à un certain nombre de machines pour apprendre à s’en servir et où les animateurs, les fab managers vont permettre aux gens de comprendre quel chemin personnel, créatif se frayer dans ces nouveaux possibles. Apprendre à se servir de ces outils d’une manière créative et non pas d’une manière totalement utilitariste, afin d’améliorer son quotidien. L’avènement des tiers-lieux dont on parle sans cesse (dont le nom ou la définition est peut-être différente selon les personnes qui en parlent) pose ces questions d’ouverture, d’échange, de partage et surtout, la possibilité à ceux qui le souhaitent d’avoir accès à des savoirs et à des savoir-faire.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que votre propos et vos engagements peuvent se combiner à ceux du président de la capitale de la French Tech d’Aix-Marseille, Pascal Lorne ? Si vous rencontriez ensemble le nouveau maire ou la nouvelle mairesse, quels propos pourraient se faire entendre de la part de ces deux interlocuteurs dans lesquels il y aurait des synergies ?   

Céline Berthoumieux : Cela pourrait être à un endroit autour de la logique de marketing territorial. Quand on parle de French Tech, on parle de chefs d’entreprises qui sont dans une logique de développement économique. La French Tech est 

également une organisation territoriale qui a pour vocation d’animer le territoire du secteur économique sur lequel il se trouve. C’est-à-dire justement accompagner, peutêtre financer, en tout cas permettre la création dans le champ du numérique et des nouvelles technologies. Cela pourrait se faire par l’intermédiaire d’événements. Je pense que Pascal Lorne serait d’accord avec moi sur la question de l’accès au savoir et au savoir-faire, par une approche d’inclusion et d’insertion. La question des 13 millions de personnes avérées ou pas, qui sont aujourd’hui très éloignées de la question du numérique en France, est aujourd’hui très présente. Je pense que c’est une problématique que les gens de la French Tech ont en tête. Après, sur la logique d’insertion et d’inclusion, il y a aussi derrière la question de la formation. C’est-à-dire comment sur la métropole Aix-Marseille, peut-on avoir suffisamment de formations  (y compris les formations au numérique, la plus connue étant celle de développeur) ?  Comment va-t-on chercher les jeunes qui sont un peu éloignés de ces questions-là, pour leur proposer ou ne serait-que leur mettre la puce plus à l’oreille ?  Peut-être que derrière cette formation-là, il pourrait y avoir une carrière intéressante. Dans ce contexte-là l’existence des tiers-lieux est très importante, puisque ce sont des lieux hybrides où plusieurs personnes peuvent se croiser. Ce sont des lieux qui créent des rencontres, des projets auxquels on ne s’attend pas. Il faut que ces projets soient soutenus, accompagnés, développés et mis en réseaux à l’échelle de la métropole. Je pense que ce sont trois sujets sur lesquels on pourrait aller voir le maire de Marseille ensemble.  

Fabrice Lextrait : Vous allez dans beaucoup d’autres villes ? A Marseille est-on en retard, en avance ?  

Céline Berthoumieux : À Marseille, on est en avance. On est en avance sur pas mal de sujets. Déjà sur cette question des tiers-lieux qui est vraiment un enjeu des politiques culturelles dans les années à venir. La Friche Belle de Mai est un laboratoire, un lieu dans lequel tout est ou tout a été expérimenté. La dimension numérique est portée par Zinc et mériterait d’être un peu renforcée. Quand je suis arrivée à la Friche il y a 25 ans, ce qu’on racontait est encore d’actualité aujourd’hui, notamment sur la question et le rôle de la culture dans une société et dans une ville. Il faut réfléchir à l’impact (même si c’est un terme que je n’aime pas parce que je le trouve trop violent) de la culture et à la façon dont la création contemporaine pollinise un territoire.     Fabrice Lextrait : La première mesure de Madame la maire ou de Monsieur le maire ?  

Céline Berthoumieux : En matière culturelle, augmenter le financement de la création artistique.  

Fabrice Lextrait : Céline Berthoumieux, merci pour cette voix de la culture 

Céline Berthoumieux : Merci Fabrice Lextrait