Les Voix de la Culture - Radio Grenouille

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Thierry Fabre, écrivain, journaliste et organisateur des "Rencontres d'Averroès" et le témoin Abdrrahim Bouzelmate, écrivain et professeur de français.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Thierry Fabre, vous êtes essayiste, chercheur et commissaire d’exposition. Dans votre travail, vous œuvrez à la promotion d’une pensée sur et en Méditerranée. Vous avez été conseiller d’Edgard Pisani à l’Institut du monde arabe. Créateur du magazine Qantara, vous avez été rédacteur en chef de la revue La pensée de midi, créée avec Jean-Claude Izzo, qui a été publiée entre 2000 et 2011. Vous êtes fondateur et concepteur des Rencontres d’Averroès qui se tiennent chaque année à Marseille depuis 1994. Vous venez par ailleurs de publier le volume 1 de La Fabrique de Méditerranée en 2019 aux éditions Arnaud Bizalion. Vous êtes notamment l’auteur de Traversées, et de Éloge de la pensée de midi, parus chez Actes Sud et d’une série de livres sur « Les Représentations de la Méditerranée », ainsi que de nombreux livres collectifs et articles sur les questions méditerranéennes. Vous êtes membre du comité de rédaction de la revue Esprit. Vous avez dirigé la collection « Bleu » chez Actes Sud. Vous avez été le commissaire général de l’exposition inaugurale du Mucem : « Le Noir et le Bleu. Un rêve méditerranéen » puis de l’exposition « Traces. Fragments d’une Tunisie contemporaine ». Vous avez aussi animé une émission de radio « Aux Rendez-vous de Midi » sur les ondes de Radio Grenouille jusqu’en 2007. Vous avez également été coordinateur scientifique du réseau d’excellence des centres de recherche de sciences humaines en Méditerranée à la maison méditerranéenne des sciences de l’homme à Aix en Provence. Entre 2010 et 2016, vous avez été directeur du développement culturel et des relations internationales du Mucem à Marseille et un des concepteurs de son projet. Vous êtes actuellement directeur du programme Méditerranée de l’IMéRA, Institut d’études avancées d’Aix-Marseille Université.  

Fabrice Lextrait : Thierry Fabre, bonjour. Merci d’être avec nous dans ces voix de la culture pour témoigner de ce que pourrait être une politique culturelle dans cette ville. En 2019, vous avez réalisé la 26ième édition de ces Rencontres d’Averroès qui sont devenues un rendez-vous incontournable de notre vie culturelle. La première question que je voulais vous poser c’était en quoi une politique culturelle municipale pouvait contribuer à répondre à la citation que vous faisiez justement en ouverture de programme de ces Rencontres d’Averroés. Une citation qui était : « Beaucoup d’entre nous, individus ou peuples, sont à la merci de cette idée, consciente ou inconsciente, que « l’étranger, c’est l’ennemi ». Le plus souvent, cette conviction sommeille dans les esprits, comme une infection latente ; elle ne se manifeste que par des actes isolés, sans lien entre eux, elle ne fonde pas un système. »  

Thierry Fabre : C’est une citation d’un des grands textes de Primo Levi qui a été dans les camps, Si c’est un homme. Penser une politique culturelle à l’échelle d’une Cité, 

j’aime mieux l’idée de Cité que de municipalité, c’est une invitation à s’ouvrir sur le monde. Eh bien, ce rapport à l’étranger, à l’ailleurs, me semble être une des dimensions fondatrices. Une des façons de parler de Marseille à mes yeux parmi les plus intéressantes est celle d’un écrivain qui dit : « Marseille appartient à (celui) qui vient du large », il s’agit de Blaise Cendrars dans L’Homme foudroyé. Ce qui m’inquiète c’est tous ceux qui refusent le grand large et veulent s’enfermer derrière les collines de Marseille dans un espèce de « provençalisme » rétrospectif que je crois très dangereux. On a parlé de cette revue La pensée de midi dont le premier numéro qu’on avait imaginé avec Jean-Claude Izzo et bien d’autres, Bruno Etienne, Emile Témine, qui ne sont malheureusement plus parmi nous aujourd’hui, ça s’appelait « Provence-Méditerranée, Les territoires de l’appartenance », parce qu’on était exactement en 2000 au moment où il y a eu Vitrolles, Marignane, Toulon, Orange aux mains du Front National, ce moment où le provençalisme est devenu si marquant. Souvenez-vous de Vitrolles en Provence, selon Bruno Mégret. Ces idées-là, vingt ans après, elles n’ont pas régressé bien au contraire, elles ont progressé, elles ont avancé, elles sont presque devenues légitimes, et volontiers recyclées par certains élus républicains. C’est à dire que les passions identitaires, cette façon de construire le rapport à la Cité dans la coupure, le rejet, le repli, dans une vision qui associe régionalisme et nationalisme est devenu quelque chose comme un lieu commun et cela m’inquiète beaucoup… Donc la référence à Primo Levi, c’est une façon de dire : les étrangers sont parmi nous, les étrangers qui ont fondé Marseille depuis Gyptis et Protis. Cette ville est faite de cette multiplicité constitutive. Je crois que ce sens du divers, ce rapport à l’ailleurs, cette quête du grand large me parait être un territoire symbolique à partir duquel il est possible de fonder une politique culturelle, non pas dans le repli identitaire, non pas en opposant Provence et  Méditerranée. Au contraire, en créant un véritable trait d’union entre ces territoires symboliques. La Provence, ce qu’on montrait très bien dans ce numéro de La pensée de midi, ne fut grande, que lorsqu’ elle a été reliée au monde. Le grand moment de la culture provençale, ce qu’expliquait justement un historien comme Lévi-Provençal, c’est le moment des troubadours. Or les troubadours n’existent pas sans le lien avec la culture judéo-arabe d’Andalousie. C’est exactement l’inverse de la pensée maurassienne, identitaire. N’oublions pas que Maurras vient de Martigues, et aujourd’hui il irrigue encore bien des visions, bien des propos nationalistes. Les Rencontres d’Averroès sont à l’exact opposé d’une telle vision, c’est un lieu justement pour « Penser la Méditerranée des deux rives » et c’est un lieu de pensée qui a trouvé sa place à Marseille, en touchant un large public, plus de 5000 personnes y assistent en trois jours. C’est un des lieux où cette ville se reconnaît dans sa dimension méditerranéenne. Ce n’est qu’une de ses composantes, bien sûr, ce n’est pas la seule, mais elle est fondamentale. Donc pour penser une politique municipale, une politique de la Cité sur le plan artistique et culturel, il faut pouvoir se situer, avoir une vision du monde qui n’est pas repliée sur elle-même ou rétrécie mais qui sait accueillir l’Autre, ceux qui viennent du large.  

Fabrice Lextrait : On va, bien entendu, reparler de ce champ qui est essentiel pour essayer de le cultiver. On verra si c’est en effet un universalisme, un localisme, comment est-ce que l’ensemble de ces éléments-là peuvent être en dialogue. Pour le théâtre, la musique, la danse, il y a des chargés de mission, il n’y a pas de chargé de mission sur les problématiques que vous soulevez par exemple avec les Rencontres d’Averroès. Est-ce la personne qui est chargée du livre, par exemple, qui va s’occuper de ça ?  

Thierry Fabre : Est-ce que vous croyez que la pensée a besoin d’un chargé de mission ? Je ne parle pas d’une discipline, d’un domaine de la culture, et encore moins d’un dispositif administratif. Bien sûr cette vision croise le monde du livre mais c’est une dimension qui est transversale. Il n’y a aucune raison de le circonscrire à cette seule dimension. Je ne me situe pas dans cet horizon-là. À ce sujet, vous avez dit que les Rencontres d’Averroès sont nées en 1994. A ce moment-là, mon interlocuteur pour les créer était Christian Poitevin, sous la mandature de Robert Vigouroux, et puis ce sont ensuite durant les années Jean-Claude Gaudin que ces Rencontres se sont développées et ont pu exister. Je dois dire qu’on nous a fichu une paix royale sur la volonté et la définition de ces Rencontres, sur ses thématiques, ses invités, il faut reconnaître ce qui a eu lieu. De ce point de vue j’ai pu porter les Rencontres d’Averroès en toute liberté pour définir ces débats dans la Cité, qui ont d’ailleurs servi de base, de référence à Bernard Latarjet pour la définition de la candidature de Marseille comme capitale européenne de la culture en 2013. Dès la première année des Rencontres d’Averroès, on était au théâtre des Bernardines, et c’était complet, puis on est passé au théâtre de la Criée et c’était plein à craquer. C’est bien que ça répond à une question majeure qui est posée au fond à cette ville, qui est de savoir dans quel horizon elle s’inscrit, elle se définit. Quelles sont les attentes des jeunes générations, c’est justement ce sur quoi - me semble-t-il - il faut se pencher aujourd’hui  

Fabrice Lextrait : La politique culturelle de Marseille doit-elle être locale ou internationale ? 

Thierry Fabre : On veut toujours faire de la politique culturelle quelque chose de technique, la refermer sur elle-même, sur des pseudo spécialités, avoir une approche parcellisée, fragmentée. Ce n’est pas ma vision des choses. Cela n’a pas de sens dans une ville comme Marseille, qui est si fortement reliée à travers toute son histoire à l’ailleurs, à travers toutes les strates de sa population. C’est une des villes françaises qui a le plus de consulats, par exemple, je ne crois pas qu’on puisse penser une politique culturelle sans l’appréhender dans un double mouvement, en conjuguant une dimension territoriale à une dimension internationale. De mon point de vue, la politique culturelle de cette ville ne doit surement pas s’enfermer dans le localisme, même si elle doit cultiver l’ici. C’est une formule magnifique qui était née d’ailleurs dans les bibliothèques d’Aubagne, en 2013, ils avaient énoncé cette formule : « Nous serons tous d’ici », à partir de laquelle ils m’ont demandé d’écrire un texte. Voilà un 

bel axe pour une politique culturelle qui a pour vocation de définir, de charpenter le champ symbolique. Le champ symbolique, c’est quoi ? C’est ce qui fait tenir un ensemble, c’est ce qui constitue un imaginaire. Marseille est une ville qui a la chance d’avoir un imaginaire, puisque c’est une ville qui inspire, qui invite à raconter des histoires, c’est une des chances et des promesses de Marseille. Ce n’est pas un hasard que sur le plan populaire, il y ait par exemple Plus belle la vie. Donc à ce sujet, il doit y avoir une activation de ce pouvoir symbolique pour faire tenir ensemble. Parce que le grand défi c’est que la Cité ne se fragmente pas. Elle est fissurée mais elle ne doit pas craquer, il faut renforcer ce qui la fait tenir ensemble, partager un monde commun. On voit bien les dynamiques de violence, de fragmentations identitaires  qui sont à l’œuvre. Pour moi c’est la politique artistique et culturelle qui crée un monde commun. Et donc qui doit produire un sens commun. Cela dépasse la séparation des disciplines, comme jadis, nous ne sommes plus dans la culture de papa, avec je dirais le théâtre d’un côté, la musique, le design, la mode, le cinéma…ça ne marche plus comme ça. Les créateurs contemporains traversent les frontières. Peut-être que pour inventer une politique culturelle, il faut dépasser ces séparations entre domaines et disciplines. Ouvrir quelques chantiers qui permettent à la fois de donner sens et forme au territoire et de s’ouvrir en même temps au monde, et d’abord vers le monde méditerranéen puisque c’est là où il y a le plus d’interactions directes entre Marseille et je dirais, « L’au-delà de Suez », mais il nous faut aller aussi vers le monde européen, américain, chinois, le grand large, une fois encore. Cette énergie-là existe, notamment parmi les jeunes générations. Il y a là un possible visage pour demain, d’une Cité telle que Marseille. 

Fabrice Lextrait : Thierry Fabre, une politique culturelle va de Plus belle la vie aux Rencontres d’Averroès ?  

Thierry Fabre : Pourquoi pas ! Moi je n’ai aucun mépris pour la culture populaire. Au contraire, on avait fait un numéro de La pensée de midi sur le mépris et je trouve qu’il n’y a rien de pire aujourd’hui que cette espèce de vision parisianiste et centralisée, la verticale de la « bien pensance » que Bruno Etienne appelait le « Centre François » pour parler de ce mépris, pour l’accent par exemple. Oui, je crois que Marseille est une ville populaire et c’est une chance, elle a cette énergie-là. Il suffit d’écouter ce que chantent les Massilia Sound system ! Alors, Plus belle la vie c’est une industrie culturelle, qui a d’ailleurs créé pas mal d’emplois ici, c’est une occasion de raconter des histoires, de mettre la ville en récits. Je préfère la littérature, bien sûr, mais il nous faut savoir tenir tous les bouts de la chaîne, et ne laisser personne sur le bord du chemin. Déjà notre école dite républicaine est une école de plus en plus inégalitaire. En tout cas, les études sociologiques le montrent très bien : il y a une marginalisation grandissante des couches populaires et après on s’étonne qu’elles se retrouvent dans un vote protestataire ! La culture doit créer des ouvertures, des passerelles. La première revue que j’ai créé, à l’Institut du Monde Arabe, s’appelait Qantara, ce qui signifie le pont, l’arche, la passerelle. Moi je déteste les murs, je préfère de beaucoup 

les ponts. C’est ce qu’il nous bâtir aujourd’hui. Une politique culturelle devrait avoir pour principe de créer des ponts, des ponts dans la cité, entre les quartiers. On voit bien qu’il y a des fragmentations nombreuses dans cette ville qui sont énormes et notamment entre ce qu’on appelle les quartiers Nord et les autres quartiers mais pas seulement, à l’intérieur de la ville même, sans parler des effondrements urbains comme ceux de la rue d’Aubagne qui m’ont scandalisés. Il y a des attentes, des formes culturelles qui peuvent être très populaires, très joyeuses et des formes de pensée qui peuvent se retrouver. J’aime bien cette formule, inspirée du théâtre de Jean Vilar, reprise par Antoine Vitez :« l’élitisme pour tous », c’est l’exact contraire du mépris, c’est la volonté et le désir de bâtir des ponts, d’être dans l’Ouvert. Quand on fait les Rencontres d’Averroès, il ne s’agit pas d’un lieu où les intellos parlent aux intellos, il y a des laboratoires de recherche pour cela, on peut très bien le faire entre nous. Si on va dans un théâtre, c’est pour mettre de la parole dans la Cité et créer des interactions, c’est cela dont nous avons besoin. Il faudrait à cet égard des impulsions beaucoup plus fortes, beaucoup plus grandes. On le voit bien, par exemple, à propos des équipements culturels, par exemple pour les bibliothèques, la 2ème ville de France a un déficit énorme ! Il y a certes eu un plan sur la lecture publique, mais nous sommes encore très loin de ce qui est nécessaire et il faut redoubler d’efforts pour en faciliter l’accès.  

Fabrice Lextrait : Thierry Fabre, je vous propose qu’on écoute le témoignage d’aujourd’hui. C’est celui d’Abderrahim Bouzelmate, professeur et enseignant à FraisVallon.  

Abderrahim Bouzelmate : Bonjour, j’ai 38 ans, je suis professeur de lettres dans un établissement dans les quartiers nord de Marseille. C’est un choix, j’y travaille depuis 7 ans et je vais continuer. Étant moi-même issu des cités, je m’étais dit qu’il était important d’y revenir à un certain moment pour essayer de faire un travail. Donc c’est ce que j’ai essayé de faire jusqu’à présent. J’ai la chance d’être bien entouré dans le quartier où je travaille, qui est Frais-Vallon. Nos quartiers sont plein de jeunes talents et ces talents demandent à être révélés à eux-mêmes. Donc c’est mon travail en tant qu’enseignant et auteur puisque j’ai publié quelques ouvrages et plus de 40 articles concernant l’école et la culture. Je prends un exemple. Mon dernier ouvrage publié en 2018 s’intitule La crise de la nuance. C’est un ouvrage dans lequel je propose des pistes de réflexions autour de quatre pôles essentiels : l’école, le langage, la culture et la sensibilité. Aujourd’hui, j’ai à la fois des regrets et des espoirs. Pourvu qu’enfin on prenne compte de la richesse incroyable que nous avons dans notre ville, à Marseille pour offrir à chacun les moyens de réussir. Je n’aime pas trop ce mot car il renvoie trop au secteur économique mais chacun d’entre nous est porteur de solutions. Moimême je ne voyais pas vraiment par où je pourrais m’en sortir mais j’ai eu des mains tendues et je me suis accroché à ces mains. Et à mon tour aujourd’hui, j’essaie d’apporter l’aide aux autres. Tout le monde peut le faire mais il faudrait vraiment apporter quelque chose dans nos quartiers. Pas imposer quoi que ce soit mais comme je le disais tout à l’heure : révéler chacun à lui-même, lui offrir les moyens de son génie 

pour qu’il puisse l’exploiter et pour qu’à son tour il devienne une touche positive, quelqu’un qui puisse tirer sans cesse vers le haut. À Frais-Vallon, il y a plusieurs milliers d’habitants mais il n’y a pas une seule bibliothèque. Il y a un centre social qui est débordé. Il faudrait peut-être donner les moyens aux habitants eux-mêmes de penser ce dont ils ont le plus besoin. C’est ce à quoi j’appelle depuis longtemps, depuis 2013. En 2013, ça a été une claque avec la capitale de la culture mais en fin de compte aujourd’hui, je tends à croire qu’on n’en a pas tiré grand-chose. Contrairement à la ville de Barcelone qui a eu les jeux olympiques en 92 et qui a su se relever grâce à cette opportunité, cela n’a pas été le cas pour Marseille. Je voudrais enfin qu’on puisse croire en nous et nous donner les moyens pour réussir quelque chose de beau. Faire de Marseille une nouvelle vitrine de la culture en Europe et un nouveau pôle attractif dans le monde. Je suis aussi de ceux qui pensent qu’on devrait aussi s’intéresser aux élèves, à ceux qui fréquentent ces établissements là et proposer à ces élèves un encadrement extrascolaire. Quand les élèves sortent de notre l’établissement, ils se retrouvent directement dans la rue. Alors au lieu de se retrouver dans la rue, des secteurs culturels pourraient leur proposer un prolongement de ce qu’ils voient à l’école, de ce qu’ils apprennent, de ce qu’ils étudient.  

Fabrice Lextrait : Thierry Fabre, une réaction au témoignage d’Abderrahim Bouzelmate ?  

Thierry Fabre : Oui, bien sûr. D’abord, en écoutant ce témoignage de cet enseignant et auteur, j’ai pensé à Camus qui m’est cher et au texte qu’on a retrouvé qui s’appelle Le Premier Homme. Dans l’édition du Premier Homme que tout le monde peut trouver, l’éditeur a eu la bonne idée de publier la lettre de Camus. C’est est à mes yeux un des textes parmi les plus bouleversants qu’il ait pu écrire, il a tout de suite pensé à écrire une lettre à Monsieur Germain, qui était son instituteur. Il raconte comment Monsieur Germain est allé voir sa mère et a convaincu sa grand-mère pour pouvoir poursuivre ses études, et ça n’allait alors pas de soi quand on était issu d’un milieu populaire comme Camus à Alger. On voit bien le parcours. Au moment où Camus a le prix Nobel de littérature, il pense à Monsieur Germain pour lui dire tout ce qu’il lui doit et comment il l’a amené là. Donc il me semble que cette lettre à Monsieur Germain devrait non seulement être lue un peu partout parce d’abord elle est très juste et elle est très belle et qu’ensuite, elle montre le chemin du possible, alors que nous nous sommes aujourd’hui égarés, ensablés, notamment en matière de politique culturelle, avec un réel manque de souffle, d’ambition. Revenons par exemple à MarseilleProvence 2013 qui vient d’être cité, c’est très éloquent. Nous en sommes restés là ! J’ai été parti prenante de cette aventure et je trouve que c’était au fond une belle chance donnée à Marseille. Comme le disait Bernard Latarjet, pourquoi Marseille ? Parce que c’est la ville qui en a le plus besoin. Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas eu des échecs, des impasses et de grands oublis, une fois encore ! On parlait de Frais-Vallon, rien de significatif sur le rap, des oublis absolument monumentaux, je parlais de mépris tout à l’heure, pour les cultures urbaines et les cultures populaires. On a préféré faire 

défiler des moutons sur le Vieux Port… Et puis, ce qui est quand  même frappant, c’est qu’il n’y a pas eu d’après. C’est quand même assez singulier de penser que Marseille devienne capitale européenne de la culture. Il y a eu des articles dans le monde entier pour faire parler de l’expérience marseillaise et puis après, rien. Une capitale européenne du sport et l’incapacité d’inventer un projet qui permette de tirer Marseille vers le haut, en tirant les leçons de ce qui n’a pas été fait et des nombreuses impasses de 2013. Comme le dit très bien ce témoignage, il y a urgence à cultiver les pratiques culturelles pour que soient créées des passerelles. Et là franchement beaucoup reste à faire. Si vous parlez d’une politique culturelle à venir dans la cité et dans les cités, la Cité c’est bien, dans tous les sens du terme, il faut que les cités soient pleinement partie prenante de la Cité. Au fond, le nom mythologique de Marseille, c’est la Cité phocéenne eh bien, qu’elle le soit vraiment! Qu’il y ait des lieux où se partagent ces éléments profonds de la culture et des cultures qui font Marseille 

Fabrice Lextrait : Sur le territoire de tout Marseille et notamment des quartiers nord, comment est-ce que l’on peut avec votre approche à vous, celle de la pensée, comment est-ce que l’on peut faire en sorte que cette conception des grands rendez-vous comme celui que vous organisez avec les Rencontres d’Averroès soit plus partagée ?  

Thierry Fabre : On prend le temps de faire un travail tout au long de l’année, avec l’association des Livres comme des idées qui produit les Rencontres d’Averroès, par exemple avec les collèges et les lycées, c’est un dispositif qui s’appelle Averroès Junior et qui est une façon d’impliquer les jeunes générations, à travers des intervenants extérieurs, à travers des films, à travers des lectures, des récits. Il y a un réel besoin de sortir du face à face dans lequel beaucoup d’enseignants se retrouvent avec leurs élèves et ils ont besoin de ces recours-là, extérieurs. Je parlais tout à l’heure de ces tensions, de ces fragmentations qui traversent la ville, pensons à ce qui s’est passé après les attentats de 2015. Heureusement, la ville de Marseille a été épargnée, mais on sait qu’il y a des tensions politico-religieuses, identitaires, puissantes. On sait bien, qu’on ne fait pas que s’engatser, que se frotter à Marseille, il y a aussi des éléments qui sont très problématiques, par exemple des dérives islamistes ou salafistes, des rapports à l’Islam qui sont tendus et qui mériteraient qu’on les prenne sérieusement en charge. C’est une attente réelle de la part des enseignants. Or il se trouve que pour les Rencontres d’Averroès, et  notamment pour tout le travail d’Averroès Junior, le Conseil départemental, a fait le choix de retirer ses financements, d’arrêter complétement de soutenir les actions qui étaient menées dans les collèges. Cherchez l’erreur ! C’est absurde. La Région Sud, heureusement, poursuit ce travail avec les lycées, et plus encore . Fabrice Lextrait : À Marseille, la Méditerranée n’est pas au cœur des politiques culturelles qui sont menées ?  

Thierry Fabre : Dire que cette dimension méditerranéenne est au cœur serait en effet illusoire. En tout cas, lorsque les Rencontres d’Averroès ont été en danger et ont failli disparaître après 2015, au moment où l’Espace culture a été fermé, Sébastien Cavalier qui est le Directeur de l’Action Culturelle de la ville de Marseille, a vraiment pris ses responsabilités et il a été d’une grande fiabilité. Il m’avait dit à l’époque : « Il faut faire en sorte que les Rencontres d’Averroès ne disparaissent pas, c’est un lieu de débat majeur pour cette ville. » Je suis reconnaissant d’un tel choix, même si bien des problèmes et des impasses demeurent pour la culture dans cette ville et qu’il faut aller beaucoup plus loin, porter une réelle ambition culturelle. De mon point de vue, il nous faut penser ce trait d’union entre « Provence » et « Méditerranée », il y a là quelque chose de majeur qui peut être accompli pour les jeunes générations, pour que nous puissions vraiment nous dire : « Nous serons tous d’ici », partie prenante de cette ville, de cette Cité qui nous inclut et qui ne nous relègue plus sur les marges urbaines. Je dis souvent que la Méditerranée n’est pas ou plus une dimension extérieure à l’Europe, elle est devenue une dimension intérieure, à travers les phénomènes de migrations et de diaspora. Mais ça, à Marseille, on le sait depuis longtemps. Donc c’est quelque chose de constitutif dans cette ville. Il y a toute une dimension que j’appelle volontiers la « Méditerranée créatrice » où se retrouvent nombre de créations contemporaines, musicales, cinématographiques  ou plastiques. Il y a là une belle énergie créatrice sur laquelle il faut s’appuyer. En même temps, il y a bien entendu de la violence et du désastre en Méditerranée. Mais pourquoi ne pas parier sur l’envers du désastre, sur cette Méditerranée créatrice ? Notre singularité dans le monde est là, sur le plan artistique et culturel. C’est là où s’invente  la culture de demain, portée par les jeunes générations 

Fabrice Lextrait : « Une Fabrique de Méditerranée » quand vous employez ce thème, qu’est-ce que c’est ?  

Thierry Fabre : Une Fabrique de Méditerrané du XXI e siècle, c’est une forme d’utopie concrète. On s’est réuni pour commencer dans un collectif, à partir de 2015, et puis ça a cheminé. On a fait beaucoup de rencontres, de débats, on était dans un club de jazz qui malheureusement a disparu aujourd’hui, l’UPercut, rue Sainte, magnifiquement accueilli par Esther et Sarah. On avait un rendez-vous chaque mois pour fabriquer ensemble, débattre, imaginer l’avenir du monde méditerranéen. Il s’agit donc pour commencer de fabriquer de la pensée, et de rechercher des formes nouvelles. On sait bien qu’après les attentats de 2015 il y avait vraiment un réel besoin de se parler, de se comprendre. C’est devenu ensuite un atelier de recherche à l’IMéRA dans lequel se fabrique de la connaissance, de la réflexion à propos notamment de ce que j’appelle un « style de vie à la méditerranéenne ». C’est à mes yeux une dimension centrale pour la suite. Elle est inspirée par l’héritage du Bauhaus. Il y a là un lien avec cette grande école d’art, d’architecture, de design, qui fut il y a un siècle complétement dans l’interdisciplinarité. On vient de fêter les cent ans du Bauhaus et c’est une référence, une expérience historique très utile pour aujourd’hui. Elle nous montre que quelque 

chose de cet ordre a eu lieu et reste de l’ordre du possible. Et puis cette réflexion sur un style de vie à la méditerranéenne est porteuse d’avenir. Elle fait écho à la pensée de midi, à cette recherche inlassable des limites, à la quête d’une alternative face à la démesure, au désir de sortir du productivisme et du consumérisme, d’échapper à l’American way of life, comme au Chinese way of life d’ailleurs, ce totalitarisme numérique du XXI e siècle . C’est une façon de renouer avec la culture populaire à travers les façons de manger, d’habiter, de s’habiller, de se déplacer qui sont des dimensions constitutives d’un style de vie à la méditerranéenne. Nous voilà à l’exact opposé de tout repli identitaire, bien au contraire, c’est une recherche d’alliages. 

Fabrice Lextrait : La première mesure du futur maire de Marseille en termes de politiques culturelles ?  

Thierry Fabre : Faire de Marseille non pas une ville blanche mais une ville où la sensation du divers puisse s’épanouir. Le pouvoir symbolique tient d’abord à la parole dans l’espace public. Mais pas une parole vaine, une parole qui est suivie par des actes, à travers une stratégie culturelle élaborée, ambitieuse. Il ne m’appartient pas de la définir ici. C’est quelque chose de cet ordre : avoir une vision. Trop de politiques culturelles ou de politiques tout court sont dans la gestion. C’est à travers une vision que l’on crée une possible adhésion, un monde commun, si on veut dépasser la fragmentation en cours, les effondrements et les violences collectives qui sont déjà là. La violence ne vient jamais de nulle part,  cela tient au creusement des inégalités, à ce que plus rien ne semble possible, à une absence de partage. Cette capacité à faire monde commun est sans doute la première mesure à prendre. Prendre la mesure du monde, ce serait à mes yeux la première expression d’une politique culturelle à Marseille pour notre XXI e siècle. 

Fabrice Lextrait : Merci Thierry Fabre 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est la philosophe Joelle Zask et le témoin Emmanuel Patris d'Un centre Ville pour Tous.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Joëlle Zask, vous êtes philosophe, spécialiste de philosophie politique et du pragmatisme et maîtresse de conférences habilitée à diriger des recherches à l’Université de Provence. Vous avez traduit plusieurs ouvrages de John Dewey que vous avez réintroduits dans la recherche française. En particulier Le public et ses problèmes, ouvrage essentiel pour la compréhension des problèmes politiques dans un univers incertain. Comme Dewey, vous vous intéressez aux conditions culturelles de nos représentations politiques. Vos réflexions vous amènent à vous plonger dans des domaines aussi différents que ceux de l’éducation, l’agriculture, l’économie, les politiques publiques, l’art et l’écologie. Vous avez publié plusieurs ouvrages qui questionnent les formes démocratiques de la participation à l’image de l’ouvrage Quand la place devient publique, publié aux éditions Le Bord de l’eau en 2018 ; La démocratie aux champs, publié en 2016 ou encore Participer : Essai sur les formes démocratiques de la participation publié en 2011. Vous travaillez par ailleurs sur les enjeux politiques des pratiques artistiques contemporaines comme le raconte l’ouvrage Outdoor Art : la sculpture et ses lieux, publié en 2013. À propos des questions liées à la crise écologique, votre dernier ouvrage intitulé Quand la forêt brûle, penser la nouvelle catastrophe écologique, publié aux éditions Premier Parallèle en 2019, raconte notamment comment le grand feu de forêt peut être abordé comme un indicateur, un révélateur, un avertisseur dans la mesure où se confronter directement au passage du feu et à la vision de la forêt calcinée, beaucoup de croyances volent en éclats.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Joëlle Zask. Merci d’être avec nous aujourd’hui pour essayer de débattre des politiques culturelles qui pourraient être mises en place dans cette émission des voix de la culture. Alors, forcément lorsqu’on a envie de vous interroger sur ce sujet, on conseillerait à tout le monde d’aller lire un article que vous avez publié dans la revue Sens Public en 2009 qui était déjà proposition pour une politique culturelle. Dans le cadre de cet article, vous indiquiez que pour vous “politique” et “culture” sont notoirement antagonistes. Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur l’approche que vous avez en tant que chercheuse de cet antagonisme-là ? 

Joëlle Zask : Cet antagonisme est particulièrement saillant quand on sait que d’une part, la politique représente les opinions les plus arrêtées, les plus ancrés, les plus engrangés, les plus répandues aussi. Ce qui est culturel est plutôt de l’ordre du dynamique, du changeant, du mouvant, du vivant en quelque sorte. Il peut y avoir un décalage très fort entre les deux. La politique vise au consensus tandis qu’il y a dans ce qu’on appelle la “culture” comme dans les phénomènes culturels de l’intempestif. Quelque chose de l’individualité humaine s’affirme. La politique est volontariste, la “culture”, la langue par exemple qui en est un aspect essentiel, ne l’est pas. 

Et par ailleurs, il importe de signaler la distinction entre une politique culturelle antidémocratique et une politique culturelle démocratique. La question que l’on doit se poser est la suivante : à quelle condition une politique concerne démocratiquement la culture ou promeut une culture démocratique ou encore agit démocratiquement vis-à-vis du phénomène culturel en général ? Pour ça, il faut s’interroger sur ce que signifie la culture mais aussi, sur ce que signifie la démocratie en tant que politique. 

Fabrice Lextrait : Dans cet article vous indiquez d’ailleurs qu’il y a plusieurs modes d’intervention différents en termes de politiques culturelles. Des modes parfois en effet antagonistes. Dans un premier cas, vous indiquez que la politique culturelle équivaut à un interventionnisme dirigiste et puis d’un autre côté, que la politique culturelle peut être un laisser-faire sans doute proche des sociétés libérales dans lesquelles on existe. Alors, à Marseille, comment est-ce que l’on peut aborder la voix d’une politique culturelle, qui soit différente et qui soit adaptée au contexte ? 

Joëlle Zask : Marseille est un poste d’observation particulièrement indiqué. Pour répondre à cette question, je dirais d’abord que le mot “culture” correspond à beaucoup de sens, jusqu’à 33 selon un chercheur, c’est un terme très polysémique. Parmi toutes ces acceptions, je vais d’abord considérer la culture au sens libéral du terme et qui correspond aux traditions de la formation de soi, de la Bildung, de l’autodéveloppement. Moins il y a de contrôle, mieux ça vaut. La politique n’a donc aucun rôle à jouer vis-à-vis de la culture qui est considérée comme un phénomène spontané, naturel. Supprimer toutes les entraves et les contraintes sociales et la culture va fleurir. Cette idée s’est d’ailleurs répandue dans certaines conceptions éducatives non interventionnistes dont les résultats ont été très problématiques. Cela l’est d’autant plus les gens sont très inégaux face aux chances de pratiquer l’autogouvernement et de trouver en eux-mêmes des ressources pour accomplir leurs virtualités/virtuosités. Certaines personnes sont même extrêmement démunies par rapport à ces possibilités-là. Notamment quand le pays ou les groupes sociaux auxquels ils sont liés les tiennent à distance et les privent d’un accès aux ressources communes. À l’opposé vous avez une vision dirigiste de la politique face à une culture qui du coup ne veut plus dire la même chose. On peut penser à des visions totalitaires, à des visions despotiques, à des visions autoritaires, à des visions identitaires aussi. Dans ces cas qui admettent des variantes, la politique culture est vraiment un programme qui est : il y a des normes culturelles, nous en sommes les dépositaires et nous voulons les faire prévaloir. La créativité individuelle n’est bonne que dans la mesure où elle se coule dans ce moule dont l’État est le garant. Ce dirigisme culturel est très puissant. Il faut bien comprendre que la politique culturelle n’est en rien un phénomène spécifiquement démocratique, bien au contraire ; elle est beaucoup plus développée dans les autres régimes politiques. D’ailleurs certains pays qui sont des démocraties libérales sont complètement dépourvus d’une politique culturelle. C’est le cas aux États-Unis, en Angleterre dans une grande mesure, voire en Allemagne. La France est 

un peu à la croisée des chemins. On se dit qu’on n’est pas des fascistes mais qu’on veut quand-même que l’état s’empare de la culture, qu’il en fasse un peu sa chose, qu’il évite le pire, qu’il promeuve le meilleur, même si personne n’est d’accord sur ce qu’est le pire et ce qu’est le meilleur. Je dirais d’une manière très générale et surtout pour se resituer sur Marseille, que clairement, ni le dirigisme, ni le laisser-faire ne peuvent nous donner des solutions démocratiques, et surtout pas pour notre ville éclectique, chaotique, très inégalitaire, clivée et contrastée. En revanche, je pense que ce que devrait faire une politique pour la culture, ce serait vraiment de réfléchir aux conditions de partage de tout ce que nous, les uns et les autres, valorisons en termes de phénomène culturel, que ce soit des valeurs, des biens, des modes de faire, des savoir-faire, des arts, des savoirs très anciens, des pratiques très récentes, etc. Ce que les groupes valorisent varie beaucoup d’une période à l’autre, d’un peuple à l’autre, d’une religion à l’autre. Mais dès qu’il y a valorisation, il faut l’entendre, la considérer et l’envisager sous l’angle justement de sa répartition, de sa propagation, de sa diffusion, de son partage possible. Et cela peut s’appliquer par exemple à l’art de cuisiner, une certaine manière de planter, de faire des jardins, de verdir, une certaine manière d’écouter la musique, de pratiquer des instruments, d’enseigner, une certaine manière d’aller à l’école, de faire l’école, etc. À chaque fois on doit se demander : est-ce que cette pratique est partageable ? Cette manière de faire peut-elle entrer en relation, en contact avec des manières de faire étrangères ? Peut-elle supporter une transformation, une reprise, une requalification qui pourrait la faire entrer dans une histoire commune ? Deux écueils sont ainsi évités : d’un côté le mépris pour l’autre, et qui peut prendre la forme d’une discrimination culturelle et, de l’autre la valorisation de pratiques non partageables, parce qu’excluantes, secrètes, dogmatiques, délinquantes. On voit vite la différence. Ce partage de valeurs ne se fait cependant pas spontanément. Pour y parvenir, besoin de passages, dont les institutions qui jouent leur rôle. Il faut du liant, de l’écoute, de l’attention. Il faut aussi de la diffusion, comme ce que fait Radio Grenouille par exemple, ça, c’est très bien ! Il faut des systèmes de répartition de la visibilité. Ni ignorer ni monter en épingles des pratiques à la mode qui occupent un espace médiatique énorme et absorbent une grande part des budgets comme c’est le cas des spectacles de rue très douteux à mon avis. 

Fabrice Lextrait : Par exemple ? 

Joëlle Zask : Je pense aussi au fait que dans le champ de l’art contemporain se produit une sorte de consensus très mou et très peu discuté à propos de certains artistes dont la présence est démultipliée tandis qu’en parallèle, un grand nombre d’autres artistes tout à fait valables, notamment des artistes marseillais, sont invisibilisés. Soit dit en passant, Marseille est une ville assez peu charitable pour ses propres acteurs culturels. Donc, la politique culturelle doit trouver le milieu entre d’un côté, une spectacularisation accompagnée d’une logorrhée sans fin concernant certains 

phénomènes culturels médiatiquement envahissants et d’un autre côté, à l’opposé, un laisser faire des comportements sectaires, c’est-à-dire, des pratiques qui s’autoinvisibilisent parce qu’elles travaillent dans la marge, elles travaillent contre, elles ont dans la délinquance, dans la criminalité, dans le non-partagé par définition. 

Fabrice Lextrait : Quoi par exemple ? 

Joëlle Zask : Ça peut être des sectes religieuses. Ça peut être des pratiques délinquantes. 

Fabrice Lextrait : Des graffeurs ? 

Joëlle Zask : Les tagueurs plutôt. Personnellement, je déteste. Je pense que les tags aspirent notre espace et rendent la ville irrespirable. À la pollution sonore et atmosphérique s’ajoute une pollution visuelle vraiment douloureuse. Il n’y a d’une manière générale aucun potentiel de partage dans le tag. Comme j’habite à côté de la Plaine, je constate que la place est doublement détruite : par les pouvoirs publics et la Soleam qui ont méprisé les habitants et imposent un design affreusement conformiste de prétendue “montée en gamme”, et par les tagueurs qui interviennent au fur et à mesure des travaux. Ainsi d’ailleurs bien d’autres gens dégradent notre environnement commun d’ordures et de comportement envahissant en le rendant impraticable. Alors qu’une action “culturelle” au contraire produit de l’espace, elle en génère, elle en donne aux gens, elle intègre le soin commun des lieux communs. Le verdissement des rues s’est avéré une solution assez efficace et très joyeuse. Une politique culturelle démocratique n’est ni prescriptive ni molle. Elle accompagne le partageable comme l’un de ses promoteurs. 

Fabrice Lextrait : Cette démocratie culturelle ne risque-t-elle pas de donner des bastions d’expressions à des champs culturels communautaires alors que normalement les politiques culturelles sont là pour créer de l’en commun et pas forcément cultiver un certain nombre de chapelles ? 

Joëlle Zask : Non, pas du tout ; de mon point de vue, soit tel contenu culturel est universellement partageable, soit ce n’est pas de la culture. Il n’y a rien de mystérieux ou de particulièrement exigeant à cela. Par exemple, toutes les langues sont universellement partageables. Si je m’en donne la peine, je peux apprendre n’importe laquelle, aucune n’est réservée à une population fermée. Mais toute langue doit être apprise. Ce n’est pas une possession naturelle. Les enfants étudient longuement leur langue maternelle. Puis rien ne les empêche en tant qu’adultes d’apprendre n’importe quelle langue, que ce soit le Bamiléké ou le Japonais. Il n’y a rien dans une langue qui se dérobe à un partage universel et indéfini et je pense qu’il en va de même pour tout phénomène culturel. La valeur d’une œuvre d’art, quelle qu’en soit l’origine, dépend précisément le fait que son public potentiel n’est pas restreint mais au contraire 

illimité. Il en va de même des sciences d’ailleurs. Une science qui serait réservée à un groupe restreint de gens n’est pas de la science. C’est de la manipulation, c’est de l’alter-science, c’est du mythe ou c’est de la magie. Selon le philosophe Peirce, les propositions valables, les plus "démocratiques” sont adressées à la “communauté future” ; c’est de la formation de cette communauté que dépend leur validation. Voilà pourquoi je pense que la crainte d’un communautarisme est complètement aberrante du point de vue culturel. Évidemment là encore il faut revenir à la signification de la culture. La culture c’est ce qui fait pousser, ce qui fait grandir, ce qui nourrit, ce qui se développe, ce qui est mobile. On a cru longtemps (et sans doute le croit-on encore) que les groupes “primitifs” n’avaient pas de culture parce qu’ils n’avaient pas d’histoire ou que leur culture était identitaire, figée, parce qu’ils seraient restés proches de l’origine. Mais il faut dépendre d’une culture bien étrange pour penser cela, — en fait d’une culture que le grand anthropologue Edward Sapir appelait “une fausse culture”. 

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui à Marseille, avec l’ensemble des phénomènes migratoires dont la ville est construite mais dont elle se construit encore aujourd’hui, que ce soit avec bien entendu l’ensemble du Maghreb ou par exemple avec les Comores, comment est-ce qu’on peut essayer de travailler cette idée d’une politique culturelle qui ne soit pas néocolonialiste ou néoimpérialiste ? Comment est-ce qu’on peut justement continuer à travailler sur quelque chose qui est une valeur universelle mais qui permette de cultiver les diversités ?  

Joëlle Zask : Je pense qu’on ne peut pas le faire d’en haut, de l’extérieur. Disons le potentiel d’universalisation ou en tout cas, de partage, qui peut-être découvert dans n’importe quelle pratique culturelle, que ce soit de la cuisine, de la poésie, de la musique, de la littérature, de l’art est quelque chose qui doit être dégagé par la conversation, par la rencontre, par l’attention et par une relation profondément dialogique avec les acteurs de ces phénomènes culturels là. Ce n’est pas à moi de décider ce qu’il y a de valable ou pas dans la culture comorienne. Les combats de coq ? La cuisine ? Les danses ? Les usages festifs de l’espace public ? Je n’en sais rien. Mais je peux apprendre d’eux. 

Fabrice Lextrait : Mais qui peut juger ça ? 

Joëlle Zask : Ce qui va en juger, c’est la qualité de la relation elle-même. Il faut s’entendre, s’écouter, découvrir un terrain commun. Par exemple, j’ai étudié la question du rapatriement des rites funéraires qui étaient revendiqués par des Amérindiens auprès des musées d’histoires naturelles qui stockent les dépouilles de leurs ancêtres en quelque sorte dans des vitrines en verre. Au départ, les visions des uns et des autres, des Indiens et des conservateurs, sont incommensurables et leurs demandes inaudibles. Il a fallu des années mais un compromis a été trouvé. Ils se sont parlé, les Indiens ont apporté des preuves, la justice a été mobilisée, des témoignages 

ont été rassemblés, etc. Des rapatriements ont eu lieu. De leur côté, les Occidentaux ont assoupli leurs critères, ils ont abandonné leur discours très néocolonial, ils ont dû inventer de nouveaux termes, etc. Bref il y a eu une collaboration et des médiations telles qu’un terrain d’entente a été trouvé. Ailleurs, par exemple chez les Inuits du Canada, se rencontrent des processus analogues. Il arrive que certains groupes confient leurs œuvres confisquées aux musées mais réclament une autre présentation et des commentaires de leur cru. Quelque chose qui avait été accaparé, confisqué et en même temps dévié du sens qu’il a pour ses propres auteurs, a aujourd’hui un sens complètement partageable. 

Fabrice Lextrait : On voit que les questions pour le futur musée des colonies à Marseille sont relativement nombreuses. Je vous propose Joëlle Zask dans les voix de la culture d’écouter Emmanuel Patris, en témoin aujourd’hui. Il est membre d’Un Centre-ville pour tous et du Collectif du 5 novembre. 

Emmanuel Patris : Bonjour, je suis membre d’un Centre-ville pour tous et du Collectif du 5 novembre. On est très inquiets. On se pose la question de l’avenir de la rue d’Aubagne. Aujourd’hui il y a une dent creuse qui a été créée par l’effondrement de trois immeubles et puis des immeubles du dessus qui sont sous arrêtés du péril et sur lesquels il y a une volonté de la métropole, puisque c’est elle qui est en charge de l’opération de l’aménagement. Et elle va donc petit à petit se développer, avec une volonté d’appropriation publique de ces logements, jusqu’à exproprier les propriétaires privés. L’inquiétude c’est de voir progressivement évoluer la sociologie du quartier se transformer et qu’on voit arriver de nouvelles catégories de population et que les habitants par contre qui étaient là n’aient plus accès à leur logement. Nous on porte quelque chose d’assez fort que l’on défend, qui est inscrit dans une charte de relogement qui n’est malheureusement pas très appliquée. On pourra en dire quelques mots…La question du droit au retour est de permettre aux familles qui vivaient là, qui sont souvent des familles qui n’ont pas forcément des très haut revenus, qui sont éligibles au logement social, de pouvoir revenir sur leur quartier parce qu’elles ont été délogées. Cela risque de prendre plusieurs années avant qu’un projet émerge. Surtout que ce quartier se dessine, se reconstruise avec des habitants. C’est un peu ce qu’on veut défendre, essayer de porter à travers notre ancrage dans le quartier. Puisque que le Collectif du 5 novembre est constitué des habitants du quartier de Noailles. On ne veut pas se faire imposer un rythme par des aménageurs, par une future société publique locale d’aménagement d’intérêt national qui est ce truc un peu rébarbatif mais que met en place la métropole. On ne veut pas se faire imposer un rythme opérationnel dans la construction, dans la fabrication de ce projetlà. Au contraire, on souhaite l’imposer nous à travers l’usage, le contexte pour qu’il ait du sens. À Noailles, on à 80% de la population qui est éligible au logement très social, c’est à dire au niveau de loyer dans le logement social qui sont les plus bas, alors qu’on a que 4% de logements sociaux à Noailles. C’est très criant de ce qu’est la politique aujourd’hui de la ville et les orientations de la ville sur le centre-ville à savoir 

ne pas faire du logement social ; continuer éventuellement à faire du logement social dans les quartiers nord et continuer à fabriquer la ségrégation sociale. Dans certains quartiers nord on a près de 50 % de logements sociaux, et on ne construit pas de logement social en centre-ville ou dans les quartiers sud. 

Fabrice Lextrait : Joëlle Zask, ségrégation culturelle, ségrégation sociale dans une politique culturelle à l’échelle d’une ville comme Marseille ? 

Joëlle Zask : Marseille est une ville un peu compliquée. J’y suis arrivée il y a 25 ans et j’ai cru être restée aux États-Unis d’où je venais en raison de sa compartimentation. Je pense que la question qui se pose n’est pas de cohabiter mais de coexister. Cohabiter est trop exigeant et idéologiquement douteux. La rhétorique de l’hybridité, du métissage, de la mixité, relève de l’idéologie du melting-pot dont le but était d’effacer les différences en faisant que les gens se mélangent au profit de l’essor d’une grande culture nationale. Aux États-Unis, cet idéal a été battu en brèche au profit du multiculturalisme, mais en France il prévaut. Je crois pour ma part que ce modèle est très mauvais. En revanche, la coexistence pacifique est un idéal social très satisfaisant et difficile à atteindre. Des espaces de rencontre doivent être créés. Ce qui n’empêche pas la mixité des gens si bien sûr individuellement ils le souhaitent. Mais cette mixité qui impose à certains de s’assimiler ne peut être un programme politique culturel démocratique. Ce qui m’a frappée en arrivant à Marseille il y a longtemps, c’est qu’on trouve d’un côté des quartiers ségrégués, abandonnés des pouvoirs publics, de l’argent et de tout ce qui fait l’embellissement de la vie quotidienne et, de l’autre, des Gated Communities derrière leurs grilles et leurs issues gardiennées, des rues qui disparaissent de la carte parce qu’elles sont condamnées par des lotissements fermés, des murs infranchissables qui protègent les propriétés invisibles du Roucas Blanc, etc. Ces deux réalités doivent être considérées en même temps, elles sont comme le recto et le verso d’une même feuille de papier. Pour favoriser la coexistence, il ne s’agit pas de faire pour telle ou telle personne ou catégorie de gens, il s’agit surtout de faire avec, c’est toujours la même histoire. En l’occurrence, je pense, comme le disait Emmanuel Patris, qu’une politique d’en haut, imposée de l’extérieur, qui fonctionne à coups de modèles tout faits et de critères de rentabilité, est forcément une très mauvaise politique. J’avais suivi d’ailleurs à Lyon la destruction au nom de l’amélioration de l’habitat d’esprit paternaliste d’un certain nombre de barres et notamment celle La Grande Duchère, au mépris de l’attachement plurigénérationnel des gens à leur quartier. Cela avait été d’une très grande violence pour les habitants. Donc je ne suis pas pour le grand mélange, certainement pas, mais je suis pour que les habitants de la rue d’Aubagne puissent rentrer dans des logements qui seront reconstruits à la place de ceux qui se sont écroulés. C’est un minimum de décence. La considération est simplement humaine, et non indexée sur des catégorisations sociales ou ethniques. 

Fabrice Lextrait : Vous dîtes qu’une politique culturelle devrait encourager et financer les secteurs de la vie culturelle locale qui semblent favorables à l’individuation des individus, qu’est-ce que vous entendez par là ? Parce qu’individuation, commun, communauté, comment est-ce qu’à l’échelle de Marseille pourrait-on travailler cela ? 

Joëlle Zask : Cela reprend la distinction que j’ai faite entre ce qui est partageable et ce qui ne l’ai pas parce que réservé, accaparé, tenu secret, placé dans les marges, formant une sous-société, ou une infra-société, ou une sub-société… Je pense qu’un groupe social démocratique est un groupe qui est soucieux des conditions d’individuation de ces membres, par l’éducation, la santé, le partage culturel, le respect de chacun, femme ou homme, jeune ou âgé. Un tel groupe est ce qu’on peut appeler une communauté (une communauté est un groupe dans lequel on communique ; j’en écarte le sens ethnique ou identitaire que par contre j’attribue au terme de collectif) Rien à voir avec des groupes qui exigent que leurs membres fassent allégeance, qu’ils s’unissent intimement, qu’ils fassent passer les intérêts du groupe avant les leurs, qu’ils sacrifient leur individualité. Œuvrer en faveur d’un tel sacrifice, c’est sortir de la démocratie. Je crois que d’ailleurs, aussi loin qu’on remonte, quelles que soient les formes culturelles qui ont traversé l’histoire, celles qui demeurent éducatives, édifiantes, intéressantes, vivantes aujourd’hui, sont justement des formes qui organisent en permanence les interactions entre l’individuel et le commun. Edward Sapir qui est l’un des fondateurs de l’anthropologie culturelle Américain, faisait justement la distinction entre “vraie” et “fausse” culture selon ce critère. Une fausse culture disait il est une culture qui sacrifie les individus en les privant du sens de leur propre existence, comme le fait un travail absurde à vos yeux ou une religion à laquelle vous ne croyez pas. Ce qui est intéressant c’est d’examiner de quelle manière une culture commune dégage de l’individualité, de l’originalité, de l’unicité. 

Fabrice Lextrait : On refera sur cette antenne également une émission dans la foulée de cette réflexion sur la question que vous avez beaucoup analysée chez John Dewey de l’organisation démocratique du public. Parce que bien entendu ces éléments-là sont totalement liés avec la possibilité de travailler avec les communautés et en même temps, de construire le commun. Pour terminer cette émission, Joëlle Zask, la première mesure d’une politique culturelle que le maire, la maire devrait prendre dans quelques semaines ? 

Joëlle Zask : Je pense qu’il faut s’occuper en priorité de l’école. Voilà le fondement, la source, l’origine d’une part essentielle du phénomène culturel et la condition de sa perpétuation. Dans une société multiculturelle dont certains groupes sont en perdition, il faut penser à l’école comme lieu de reconstruction de leur propre culture. À Marseille, des écoles sont dévastées, inégalitaires, indexées sur la religion du programme unique et de l’égalité des chances, alors qu’une égalité d’opportunité et une ouverture de l’école sur les multiples facettes de notre vie sociale, y compris sur 

l’art, serait beaucoup plus structurant. Réfléchir à ce que peut la ville pour ses propres écoles me semble être essentiel. 

Fabrice Lextrait : On espère vous retrouver dans les débats sur le site la Friche la Belle de Mai sur l’école qui doit être décidée ici et qui a été votée en conseil municipal. Merci Joëlle Zask.  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Alain Milianti, président de l'association des Usagers des bibliothèques et le témoin Philippe Pujol, journaliste et auteur.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Alain Milianti, vous êtes marseillais d’adoption. Après des études de philosophie à Aix en Provence, vous avez rejoint en 1976 le théâtre de la Salamandre qui s’installe à Tourcoing. Comme metteur en scène, vous participez à la réalisation des spectacles de la compagnie de 1976 à 1985. Puis vous réalisez vos propres mises en scènes tels que Cacodémon roi de Bernard Chartreux à Lilles, Œdipe roi de Sophocle à Lilles et à Paris, et Chat en poche d’après Georges Feydeau à Marseille et à Lille en 1985. Vous quittez la Salamandre en 1985 et vous commencez à voyager dans le monde. Vous vous rendez, à la demande de l’ANC, dans la communauté noire de Soweto en République sud-africaine pour diriger un workshop autour de En Attendant Godot de Beckett et les Tribulations de Frère Jero de W. Soyinka. À Bali, vous avez créé Faust et Rangda avec Georges Aperghis, spectacle créé à Marseille à la Vieille Charité et présenté au festival d’Avignon en 1986. Puis, une pièce de Louis Charles Sirjacq, Le Pays des Eléphants à Sao Paulo en 1988, présentée au festival d’Avignon et au festival des îles de Marseille en 1989. A l’opéra, vous mettez en scène avec Gildas Bourdet  La Finta Giardiniera et Don Giovanni de Mozart en 1982 et 1984. En 1990, vous êtes nommé à la direction du Volcan/Maison de la Culture du Havre avec une mission de création théâtrale où vous réalisez entre autres Quatre heures à Chatila de Jean Genet qui reçoit le prix Georges Lerminier, Biaboya, Alors ? de Jean-Pol Fargeau en 1992 et beaucoup d’autres pièces. Aujourd’hui nous vous recevons en tant qu’acteur associatif pour l’association des usagers des bibliothèques de Marseille.  

Fabrice Lextrait : Merci Sarah Bourcier. Bonjour Alain Milianti, merci d’être là aujourd’hui. Vous êtes ici en effet à la fois par rapport au parcours que vous avez fait dans toute votre création car vous êtes un de ces personnages qui a traversé les différentes époques de cette action culturelle décentralisée auprès de compagnies. On peut dire qu’aujourd’hui on invite à la fois l’artiste, le metteur en scène et le directeur à la retraite mais qui est un militant fervent sur le terrain des bibliothèques. Aujourd’hui est-ce que pour vous, avec votre parcours, la culture peut-elle être un enjeu de ces élections municipales ?  

Alain Milianti : Oui, bien-sûr ! C’est un des enjeux importants puisqu’il s’agit de comment s’organise notre société et de l’avenir de ce vivre ensemble. C’est aux bibliothèques de rendre un service fondamental et notamment aux populations qui sont le plus mises à l’écart de cet acte important qu’est la lecture. Les bibliothèques rendent un service que nulle autre institution sociale ne peut rendre. Ni l’école, qui n’est plus un lieu de lecture et a perdu ses propres bibliothèques, ni la famille puisque les lecteurs sont en priorité des gens qui ne trouvent pas chez eux les possibilités 

d’accéder aux œuvres, aux ouvrages, à la lecture en tant que pratique régulière. Donc oui, il y a un enjeu très concret qui touche à la vie intime des citoyens. Mais il existe un autre enjeu bien plus important : la bibliothèque est encore un territoire commun à conquérir et à reconstruire. On pourrait avoir l’impression que dans le domaine des bibliothèques, la messe est dite et que l’essentiel est déjà fait puisque nous avons des bâtiments avec des rayonnages remplis de livres et des gens qui entrent et disposent d’un peu de tranquillité pour lire. C’est beaucoup plus complexe et plus fondamental que ça : il s’agit de la lecture régulière. Pouvoir lire ne fait pas de vous un lecteur régulier. Savoir lire pour se former, pour s’informer ou se divertir est une activité complexe qui s’acquiert et s’organise. De ce point de vue, la médiation dans la pratique des bibliothèques, le travail des professionnels est le cœur battant de la lecture publique. Ce n’est pas le nombre de livres mis à disposition qui fait la différence mais l’action acharnée des bibliothécaires pour élargir le cercle étroit des usagers réguliers. Il y a donc un territoire entier à conquérir, de nouveaux lectorats à gagner et à former. Mais il y a un préalable indispensable : il faut rendre le réseau des bibliothèques à ses missions fondamentales de service public en charge de développer la lecture publique. Mieux : il faut le décloisonner. Il faut l’ouvrir à de nouveaux services, de nouveaux partenaires et de nouvelles missions.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’on peut essayer de comprendre qu’un artiste, très identifié dans le domaine du théâtre, s’engage sur une question de la lecture publique ? Est-ce une question qui est pour vous personnelle ? Ou s’agit-il d’une question qui est politique, transversale ?  

Alain Milianti : Il y a un facteur personnel que je peux résumer en une phrase : j’ai une dette envers la bibliothèque publique. Je lui dois énormément. J’ai croisé la bibliothèque quand elle était place Carli et cela a changé beaucoup de choses dans ma vie de fils d’ouvrier du bâtiment, émigré d’Italie. Donc j’ai une dette et c’est le moment de la payer. Mais au-delà de la morale individuelle, cette anecdote aurait peu d’intérêt si elle ne m’avait pas fourni une ou deux vérités d’expérience : il faut le concours et la coordination de beaucoup de facteurs pour qu’une bibliothèque soit efficace. Il faut des bâtiments faciles d’accès, des livres et des salles en quantité suffisante et surtout des médiateurs, dans mon cas des professeurs capables de me mettre en contact avec des bibliothécaires accueillants et mobilisés. La bibliothèque devient alors un puissant levier d’émancipation qui permet d’échapper aux fixités sociales. C’est pourquoi il faut prêter attention à ce dispositif qui est un dispositif fragile. L’implication dans l’activité associative m’étonne parce qu’elle n’était pas du tout prévue ni prévisible. C’est une succession d’enchaînements un peu hasardeux. Je me suis trouvé un matin à tout découvrir en même temps. Je fréquentais beaucoup la bibliothèque de l’Alcazar, mais je rentrais pour prendre des bouquins et je ne m’intéressais pas plus que ça à la vie de la bibliothèque. Puis j’ai découvert, comme beaucoup de marseillais, qu’il y a des problèmes de personnels mais surtout une crise institutionnelle fondamentale. C’est en discutant avec des grévistes devant l’Alcazar que j’ai pris connaissance des 

problèmes structurels très importants du réseau. En même temps, j’ai découvert que les usagers n’existent pas, qu’ils sont absents du débat. Les lecteurs existent, oui, mais pas les lecteurs impliqués dans le fonctionnement de ce lieu public que pourtant ils financent et qui leur est destiné. D’ailleurs, on les appelle les invisibles. Donc en discutant de fil en aiguilles, on s’est retrouvés à deux ou trois, à se dire qu’il faudrait faire quelque chose, combler cet espace vide. Mais on voyait l’affaire plutôt en retraités paisibles, essayant d’apporter une petite burette d’huile pour huiler certains rouages, et apporter des idées ou des propositions. On considérait que c’était notre rôle de patriarches à jouer dans l’espace social. Ce qui s’est passé par la suite était totalement inattendu. Notre radicalisation n’a pas été de notre fait. Nous nous sommes heurtés à une série de murs, de portes fermées et de rebuffades. J’ai été absolument abasourdi par toutes une série de phénomènes très concrets. Par exemple, il est extrêmement difficile de se documenter sur ce qui est le plus important réseau culturel municipal. Il y a une opacité totale, un véritable refus de donner les informations se rapportant au réseau des bibliothèques. Il y a seulement quelques chiffres qui trainent sur internet et qu’il faut aller chercher.  

Fabrice Lextrait : Quels sont les chiffres sur ce paysage à Marseille ? Quel est le nombre de bibliothèques, le nombre de ses usagers ?  

Alain Milianti : Au niveau national, des gens très responsables comme les gens du ministère, fournissent un certain nombre d’indicateurs pour apprécier une situation complexe. Ils essaient d’avoir les mêmes indicateurs pour l’ensemble du pays. Pour ce qui est de Marseille, quels que soient les indicateurs que vous preniez, le nombre de mètres carré par habitant, le nombre d’emploi de bibliothécaires par habitant, le nombre de livres, etc., nous sommes entre 2 et 3 fois en dessous des métropoles régionales équivalentes on va dire Lyon, Bordeaux. Pour donner un exemple, il y a 8 bibliothèques à Marseille, il y en a 21 à Toulouse. Il y en a 16 ou 17 à Lyon. Le  7e arrondissement de Lyon comporte 3 médiathèques très importantes. On compare donc bien Marseille avec ce qui existe ailleurs, dans d’autres villes, qui sont bien des villes de la même communauté nationale.  

Fabrice Lextrait : Mais qui n’ont pas le même revenu moyen par habitant et qui n’ont pas les mêmes budgets municipaux non plus…  

Alain Milianti : L’argument est certainement à prendre en compte mais il ne tient pas beaucoup pour une raison quasi expérimentale. Dans la même ville qui serait pauvre, avec les mêmes revenus, avec la même population, donc la même ville pauvre, juste avant l’arrivée de l’équipe de Monsieur Gaudin, dans cette même ville, il y a une équipe emmenée par Monsieur Vigouroux qui en quatre ans, de 1987 à 1991, ouvre 5 bibliothèques !  Donc c’est possible. Ce n’est pas la pauvreté de la ville qui empêche de l’équiper en bibliothèques, puisqu’elle l’a fait. Je pense qu’il y a un problème de volonté politique. Robert Vigouroux, le Maire précédent l’actuel, a écrit une 

profession de foi, dans un article du Monde Diplomatique, en octobre 1994, dont le titre était : « Le livre au premier plan ». Tout était dit dans l’affichage de cette ambition pour les bibliothèques. Je mets au défi Monsieur Gaudin de nous présenter un article pareil.  

Fabrice Lextrait : On a pris le principe de prendre des éléments de références historiques mais surtout de s’adresser au nouveau maire qui va arriver dans quelques semaines à Marseille. Donc qu’est-ce que ce nouveau maire doit prendre en compte sur ce terrain des bibliothèques ? Parce qu’il y a un autre argument aujourd’hui qui est de dire que des livres imprimés sur des étagères dans une bibliothèque, franchement, ça ne sert à rien. Certes on est en retard à Marseille mais le prochain maire, ce n’est pas sur ce terrain-là qu’il va investir, il faut investir sur des terrains plus contemporains, plus modernes, non ?  

Alain Milianti : Oui et non. Il y a un effort à faire sur les équipements, incontestablement. Je ne vois pas pourquoi la ville de Marseille serait à la traîne, il n’y a aucun raison objective à cela. Il est vrai qu’en dehors des efforts budgétaires, il y a un travail fondamental à faire, qui serait à la limite même plus important que cet effort de maillage à relancer. Il s’agit de la démocratisation du réseau. Budgétairement ce n’est pas très élevé et c’est un service rendu donné à une population qui est tenue à l’écart du fonctionnement de ces services publics. Ça serait à mon avis très intéressant pour une nouvelle équipe que de s’appuyer sur ces ressorts là parce que c’est ce qui assure la présence de ce réseau au sein de la population.  

Fabrice Lextrait : Mais Alain Milianti, il n’y a pas de demande de ce public-là par rapport aux bibliothèques aujourd’hui ? La demande de ces publics les plus exclus ou qui sont dans les situations sociales, économiques les plus difficiles, ce n’est pas la première demande. La première demande est beaucoup plus essentielle… 

Alain Milianti : D’abord il faudrait examiner cette notion de demande parce que ce n’est pas forcément elle qui dit la vérité d’une situation. On sait par exemple que dans le domaine de la santé, il y a les gens qui souffrent de pathologies terribles qui ne sont pas en demande de soins. Et puis on n’est pas non plus dans un système de marché où on doit caler l’offre sur une demande repérée. Certes, un commerçant peut le faire. Cependant, un édile politique réfléchit en dehors de cette logique de l’offre et de la demande.  Je crois que cette demande existe, il n’y a qu’à voir ce qu’on entend quand on discute avec les gens à l’entrée de bibliothèques :  il y a une exaspération devant la faible amplitude des horaires d’ouverture. La bibliothèque de l’Alcazar qui ouvre à 11 heures du matin accueille des gens qui entrent pour se retrouver face à une série de services en souffrance, souvent fermés ou en sous-régime, avec des personnels en sous-effectifs qui ne peuvent plus accueillir les usagers. Les équipes font ce qu’elles peuvent, ce ne sont pas elles qui sont responsables mais il y a quelque chose qui ne va 

pas. Si on se met à l’écoute de ces gens-là, on se rend compte qu’il y a beaucoup de choses à faire tout de suite.   

Fabrice Lextrait : Qui sont les citoyens qui se mobilisent dans cette association ?  

Alain Milianti : Comme le nom l’indique, nous ne prétendons pas représenter l’ensemble des citoyens, nous représentons ceux qui sont dans les bibliothèques, les usagers qui sont aussi des lecteurs. Pour beaucoup ce sont des gens un peu comme moi, c’est-à-dire des gens qui ont fait ce parcours, qui ont découvert l’importance de la bibliothèque et qui veulent s’en occuper. Mais il peut y avoir d’autres motivations : samedi dernier, la bibliothèque était fermée. Pourquoi ? Nous ne le savions pas. Exaspération des gens. J’ai vu deux étudiants qui venaient pour préparer un contrôle pour le lundi suivant, se trouver complétement dépités. En attendant l’ouverture à 13 ou 15 heures, ils ont dû s’assoir sur le trottoir, ouvrir leur bouquin et lire… Ils commençaient à préparer leur examen sur le trottoir à Marseille, un samedi matin d’hiver. Je pense qu’ils sont là les gens qui se mobilisent ou peuvent se mobiliser. Je pense également à une mère de famille qui élève seule deux grands ados dans le quartier du Panier et qui est absolument meurtrie par les fermetures le samedi matin, un samedi sur deux, par des raisons budgétaires. Elle dit : « c’est à peu près le seul espace que j’avais en liberté avec mes ados pour partager une activité. Maintenant le samedi matin quand la bibliothèque est fermée, ils s’échappent, ils sont dans les rues, je ne sais pas où ils sont ». Cette dame ne va pas se constituer en association des mères de famille qui élèvent des adolescents et qui veulent avoir accès aux bibliothèques.  Par contre, cela entre dans nos missions de faire apparaître ces besoins et ces morceaux de vie concernés par les bibliothèques.  

Fabrice Lextrait : Alain Milianti, on va revenir dans la deuxième partie sur ce que sont les bibliothèques aujourd’hui et ce qu’elles doivent devenir avec la prochaine mandature. Je vous propose de partager comme chaque jour dans les voix de la culture le témoignage d’un autre acteur de la société politique, un journaliste, auteur, lauréat du prix Albert Londres : Philippe Pujol.  

Philippe Pujol : Je suis écrivain, journaliste et auteur plus que journaliste. J’ai également réalisé trois documentaires dont un qui est déjà diffusé et deux qui vont bientôt sortir. Un qui s’appelle Djellaba Basket sur l’Islam à Marseille et l’autre qui s’appelle Péril sur la ville qui est une chronique de quartier à la Spike Lee dans les quartiers du centre de Marseille, c’est-à-dire à Saint-Mauront. Je suis moi-même de Saint-Mauront donc c’est un retour aux sources. J’ai une envie comme beaucoup d’autres, j’ai un rêve, une utopie. Dans les quartiers populaires on a une quantité de choses à raconter et on a envie de créer. On n’a pas forcément les compétences, il ne faut pas se raconter d’histoires. On a une envie, c’est déjà beaucoup. Parce qu’il y a tellement peu de références, peu de formations et de transmissions du savoir-faire, qu’il n’y a pas forcément de compétences. Je sais que c’est à la mode de dire que les 

jeunes sont formidables et qu’ils font des trucs très bien… Mais ça a baissé dans les quartiers populaires. Donc il faut réussir à faire de la transmission de savoir-faire avec tous les gens de culture pour aller vers une industrie de la création. Pour moi quelque chose comme Marseille, c’est évident qu’on doit être dans une industrie de la création. Alors le cinéma, l’audiovisuel c’est le mieux parce qu’en fait cela regroupe tous les arts. En plus, ça crée de l’emploi et on a du soutien institutionnel pour ça normalement. Donc on devrait aller vers ça, on devrait créer le Cinecitta marseillais, le Nollywoord pour le cinéma Nigérian, on devrait faire pareil à Marseille, on devrait créer le petit Hollywood marseillais. Or ça bloque, ça ne marche pas et il y a pleins de raisons qui me dépassent mais je reste dans cette utopie. D’ailleurs j’ai des projets de petites productions audiovisuelles sans prétention qui font intervenir des jeunes et des structures dont je vous parlais tout à l’heure. Avec le Klap pour la danse, j’ai un projet de comédie musicale dans le 3e arrondissement que je suis en train de faire. Moi qui suis journaliste au départ et écrivain sur les tambouilles marseillaises, je tente de la comédie musicale ! Cela peut sembler un grand écart farfelu mais en fait non, c’est dans la continuité. J’ai dénoncé, raconté en long et en large tout ce que je sais de ces quartiers-là. Maintenant, j’essaie d’agir. Je n’agis pas dans les mêmes champs que ce que font les associations et les structures culturelles. Je n’ai pas ces compétences. Donc j’agis là où on ne m’attend pas, à travers la comédie musicale, j’essaie de faire travailler tout le monde. Voilà un des projets que j’essaie de faire en ce moment mais ce n’est pas facile car il faut des sous et les sous ne se trouvent facilement surtout lorsqu’on n’est pas soutenu par l’institutionnel. À Marseille, on a depuis toujours une culture underground qui est extraordinaire en particulier depuis les années 60.  Autant dans les looks des gens, leurs histoires, les créations musicales, il y a des choses incroyables dans l’underground. Pourquoi ? Parce qu’on bricole, on s’arrange, on invente, on mélange des trucs et c’est la force de Marseille. Si on arrivait à mettre de l’institutionnel dessus c’est-à-dire du fric, il y aurait une volonté politique d’aller vers de la culture avec tous les risques citoyens que cela représente pour les politiques d’aujourd’hui, et on inventerait. C’est-à-dire que du jour au lendemain, les gens produirait une conscience citoyenne. Si on allait vers là, ça serait un régal. Marseille c’est une des villes idéales. C’est méditerranéen et ce n’est pas que tourné vers la Méditerranée. Il ne faut pas oublier que c’est tourné vers la montagne, les Alpes, la France. D’ailleurs, la nouvelle population de Marseille ne sont pas des méditerranéens, c’est ce qu’on appelle à tort des parisiens, c’est-à-dire tous les nonmarseillais. Mais c’est une force aujourd’hui. On n’a jamais eu autant de forces en place et on a du mal à en faire quelque chose. Marseille quoi ! 

Fabrice Lextrait : Alain Milianti, on parlait du Marseille 1984 avec un certain nombre de proposition au théâtre du Gymnase, Armand Hammer encore à l’époque. Trentecinq ans plus tard, comment la situation a évolué par rapport à l’unité de cette ville et sa dimension populaire ? Philippe Pujol dit dans son témoignage que « ça a baissé dans les quartiers populaires » bien entend, on pourrait en débattre longuement mais en effet, comment est-ce que vous pouvez interpréter et analyser cela ?  

 Alain Milianti : Je n’irais pas discuter point par point parce qu’il me manque moimême des éléments. Ce que je trouve à la fois très pertinent et excitant dans ce que j’ai entendu, c’est qu’au commencement il doit y avoir les envies, les besoins et les projets. La question financière vient après. C’est après qu’elle prend son sens. Ce qu’il manque sont les lieux et les dispositifs pour faire parler, écouter ceux qu’on appelle les citoyens. C’est-à-dire qu’il manque non seulement la concertation, mais surtout ces dispositifs de co-construction de notre avenir. Après les bibliothèques, ça prend des formes très précises. On pourrait tout à fait imaginer une ouverture de la bibliothèque à ses partenaires, aux citoyens qui l’utilisent, ceux qui la font vivre. Par exemple, je prends la microscopique bibliothèque du Panier. Il y a 24 associations, groupements, clubs de lecture qui luttent contre l’illettrisme ou aident les migrants. Ce serait intéressant qu’il y ait un espace pour que ces partenaires puissent parler entre eux du fonctionnement de la bibliothèque. C’est là que les énergies pourraient apparaître, que les besoins nouveaux pourraient se manifester. C’est là que les idées, les envies pourraient naître et s’exprimer. Après c’est le travail des élus d’aller monter les budgets, de choisir les projets les plus intéressants, les plus vivants, les plus porteurs d’avenir. Il me semble surtout que c’est que la démocratie de terrain qui est absente, la démocratie culturelle, la démocratie institutionnelle qui est à construire. Et tout de suite. Pour l’instant c’est une tension, c’est un mot d’ordre mais toujours inexistant. Les mauvaises langues - dont je fais partie - diraient que c’est empêché, tout simplement parce que c’est dangereux.  Il va falloir beaucoup, beaucoup d’inventivité pour créer les lieux de décloisonnement de tout ça.  

Fabrice Lextrait : On pourra en discuter bien sûr et on en parle avec beaucoup d’invités, de cette question de l’alphabétisation sur les politiques culturelles des politiques en tant que telles. Parce que souvent en effet, on est dans des situations d’analphabétisme. Parce que lorsque vous allez parler à un élu d’une bibliothèque, il va penser à quoi ? A un bâtiment, à des rayons, à des livres et quelques supports multimédias. Or, l’analyse que vous avez, elle n’est pas celle-là. On parle beaucoup en ce moment des tiers-lieux que peuvent être les bibliothèques. C’est-à-dire que ce sont des espaces à inventer, des espaces qui ont de nouvelles pratiques, lesquelles ?  

Alain Milianti : Absolument. Il y a un effort considérable à faire dans ce sens, au-delà, répétons-le encore une fois, de l’investissement. S’il ne s’agit que de développer l’existant ça ne sera pas une grande victoire. Ça ne nous intéresse pas vraiment. En premier lieu ce qui nous intéresse c’est que les bibliothèques vivent, se transforment et qu’elles s’ouvrent absolument. « La bibliothèque troisième lieu » c’est une notion très contradictoire, très ambivalente mais formidable. Elle dit qu’après le lieu familial et le lieu de travail, la bibliothèque est le lieu de sociabilité le plus important et que donc il est à investir complétement. Je trouve que ce ne sont pas aux professionnels et aux politiques d’apporter les éléments d’ouverture. C’est à la population, aux usagers ou même aux citoyens non usagers. Il y a une dame qui s’est présentée ce fameux 

samedi dernier, elle était totalement désemparée de trouver la bibliothèque fermée parce qu’elle venait chercher de l’aide pour remplir un CV. Je trouverais formidable qu’il y ait cette forme d’écrivain public régulier dans une bibliothèque pour aider les gens à dominer les labyrinthes numériques administratifs. Aujourd’hui, aller remplir certains documents sur internet, c’est un vrai casse-tête pour certains qui sont complétement démunis. C’est à qui de le dire ça ? C’est à la population de s’exprimer là-dessus. Encore faut-il créer les lieux pour qu’elle puisse s’exprimer.   

Fabrice Lextrait : Et avoir à l’intérieur des bibliothèques, des bibliothécaires qui ont aussi cette approche-là. Quelle est la nature de la relation que vous avez avec ces professionnels de la culture qui sont passés en effet par un certain nombre de méthodes de formation fondées dans une école à Villeurbanne ?  

Alain Milianti : Oui, l’Ensib… Ce sont d’excellentes relations et nous sommes en contact régulier. Ce sont nos premiers interlocuteurs quand on rentre dans une bibliothèque. Ce sont eux qui m’ont appris que le cœur du métier c’était la médiation, c’était accompagner les gens dans la bibliothèque. Ce sont eux qui se posent sans cesse la question de savoir comment conquérir de nouveaux lecteurs. Ce n’est pas forcément un travail visible mais c’est un travail de tous les jours. C’est un travail de lien. C’est un travail qui les fait sortir de la bibliothèque pour aller au-devant des gens, qui les fait s’adresser à l’extérieur de la bibliothèque, pour trouver des concours au service de la population. C’est ce qui est formidable, chez eux. C’est pourquoi je trouve que ces gens sont vraiment héroïques. Dans des conditions matérielles difficiles ils s’acharnent à maintenir cette exigence, cette bataille pour conquérir de nouveaux lecteurs. Je trouve cela admirable.  

Fabrice Lextrait : Alain Milianti, pour conclure cette émission, la première mesure qu’un maire doit prendre lorsqu’il va arriver sur le fauteuil à Marseille à l’Hôtel de Ville, en termes culturels bien sûr ?  

Alain Milianti : Je ne parlerais que de ce que je commence un peu à approcher à savoir la question de lecture publique. Il me semble que ce qui peut commencer dès le lendemain de l’arrivée d’une nouvelle équipe, c’est de se poser les questions concrètes sur la démocratisation du réseau. Je veux dire par là qu’il y a des outils institutionnels qui existent comme des comités de pilotage, comme des systèmes d’évaluations qui ne sont pas activés. Ne serait-ce que cela : mettons en place ces comités de pilotage, déterminons un projet établissement par établissement, ouvrons et laissons une place aux usagers.  

Fabrice Lextrait : D’accord pour la méthode Alain Milianti mais vous êtes un professionnel de ce secteur et un militant aujourd’hui. Une mesure derrière ça, est-ce de créer une grande bibliothèque dans la Zone Franche ou est-ce d’ouvrir les bibliothèques 24h/24, les dimanches ? Qu’est-ce qu’il faut faire à Marseille ?  

 Alain Milianti : Ce qu’il faut c’est reprendre le maillage territorial. C’est à dire une bibliothèque par arrondissement. Il faut ouvrir les bibliothèques en deux sens différents. Ouvrir en terme horaires puisqu’une bibliothèque doit ouvrir plus qu’elle ne le fait aujourd’hui. En moyenne, l’alcazar c’est 40 heures par semaine. À New York c’est 88 heures par semaine. Certes, nous ne sommes pas à New York mais, ouvrir un peu plus, pose toute une série de problèmes très précis auxquels il faut s’attaquer tout de suite. Mais ouvrir plus, c’est aussi aussi qualitativement, c’est à dire s’ouvrir à de nouveaux services, à de nouvelles pratiques et à de nouvelles méthodes. Là il y a un champ extraordinaire et il faut créer les conditions, c’est ça qu’il faut institutionnaliser sinon ça restera que du verbiage.  

Fabrice Lextrait : C’est un bon slogan et ça peut faire l’occasion de quelques réunions de travail. Ouvrir plus, c’est un fil à tirer. Merci Alain Milianti.  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Julie De Muer du Bureau des Guides et le témoin est N'Diaye Cardiata de l'association Passerelle.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Julie de Muer, vous êtes née à Évreux. Après avoir développé plusieurs projets et lieux à Paris dans le domaine des cultures innovantes tels que la Guinguette Pirate ou le Batofar, vous vous installez à Marseille en 2003 où vous dirigez pendant plusieurs années Radio Grenouille et l’atelier de création sonore Euphonia jusqu’en 2009. Vous semblez développer un goût pour l’hybridation où vous croisez démarche artistique, scientifique et citoyenne autour d’enjeux de territoires et d’écologie. À partir de 2009, vous devenez autrice et productrice indépendante en approfondissant votre activité autour des interactions entre art, patrimoine et territoires. La marche deviendra alors un de vos outils privilégiés. Dans le contexte Marseille-Provence 2013, année Capitale européenne de la culture, vous cofondez plusieurs projets de territoires avec des équipes artistiques notamment l’Agence Touriste avec Mathias Poisson, le Bureau des guides du GR2013 avec les artistes-marcheurs et les Promenades sonores, mais aussi avec des habitants avec la coopérative Hôtel du Nord. Ainsi vous vous consacrez depuis à la coopérative Hôtel du Nord et au Bureau des guides du GR2013. Vous intervenez également régulièrement dans le champ de l’innovation sociale et de la formation comme la FAI-AR, l’Université de Provence, le Conseil de l’Europe ou les écoles d’architecture, d’art ou du paysage. 

Fabrice Lextrait : Julie de Muer, bonjour ! Merci d’être avec nous pour cette voix de la culture aujourd’hui pour parler des prochaines échéances de cette ville et surtout, des politiques cultuelles qui pourraient être inventées et développées avec le nouveau mandat que le conseil municipal et le conseil de la métropole donneront au maire et au président. Pour vous, quel est l’enjeu culturel d’une élection comme celle d’un maire dans une ville ?  

Julie de Muer : Alors d’une ville, pas de toutes les villes ! Une grande ville qui est quand même une métropole… Si j’étais amenée à réfléchir à cet emplacement-là qui est quand même très loin de là où je suis actuellement, j’imagine qu’il y aurait cette problématique autour des questions de mise en visibilité du territoire, d’attractivité et tous les glissements qui peuvent être occasionnés sur des problématiques de marketing territorial. Comment réussir à ce que tout ça reste dans quelque chose qui serait de l’ordre du vivant ? Un processus où l’articulation entre les acteurs, les actions, les dispositifs, les secteurs seraient de l’ordre du mouvement, du vivant quand les politiques culturelles des grandes villes se retrouvent souvent rattrapées par l’image et le rayonnement. Peut-être que je chercherais comment articuler cela.   

Fabrice Lextrait : À Marseille, il y a des spécificités par rapport à l’approche que vous venez de donner, qui est une approche extrêmement forte qui consiste à se demander comment est-ce que le politique peut intervenir aujourd’hui. À Marseille le politique a intégré une configuration assez particulière, non ? Notamment par rapport au niveau économique de cette ville, par rapport à la taille de cette ville, par rapport à la composition des populations de cette ville…  

Julie de Muer : On pourrait dire que Marseille serait justement un super endroit pour essayer d’articuler ça. De par le multiple, la multitude des récits, des paysages, de la configuration territoriale, même de la topographie. Si on reprend l’image du vivant, il s’agit d’un vivant qui est extrêmement riche de diversité. Pour réussir à fabriquer de l’imaginaire collectif plutôt que de l’image avec la richesse de vivant, il faut forcément du mouvement, de la conversation, et là on est donc dans un super endroit. Mais il faut accepter le complexe.  

Fabrice Lextrait : Vous avez employé le conditionnel. Le maire serait, pourquoi ? Le maire ne peut pas être ou ne sera pas du fait de la configuration politique actuelle ?  

Julie de Muer : Oui… j’aime bien raconter des histoires. Donc le conditionnel est peutêtre un temps narratif qui est lié aux histoires. Peut-être que mon propre imaginaire a besoin de trouver des écritures narratives qui ne sont pas forcément celles de l’assertion au présent du mandat. Peut-être que j’ai besoin de conjuguer les temps.  

Fabrice Lextrait : Par votre parcours, vous avez aussi recomposé la question de qui est ; qu’est-ce qu’un artiste, qu’est-ce qu’un opérateur culturel, qu’est-ce qu’est un médiateur.  Puisque du Batofar à Paris en passant par les locaux de cette radio ou en traversant les sentiers du GR, vous avez justement ouvert des territoires. Une politique culturelle dans une ville, à Marseille en particulier, qu’est-ce que c’est ? Estce que ce sont des disciplines qui doivent avoir chacun leur champ ? Est- ce que ce sont des publics qui ont chacun leur consommation ?  

Julie de Muer : Dans ce studio je n’arrive pas avec un programme à proposer à personne. Je n’en suis qu’à tenter de m’organiser un « système de croyances », ce qui n’est déjà pas simple dans notre époque, pour continuer à pouvoir, au sens de désirer. Quand je dis « croyances », ce n’est pas de s’inféoder à un appareil quel qu’il soit et auquel on croit, c’est juste avoir envie de vivre dans une fiction active et non pas une fiction endormie. J’agis de manière narrative. Si je me penchais vraiment sur la question d’élaborer une politique culturelle (ce que je ne fais pas et ne prétends pas), je ne pourrais sans doute pas faire autrement que de me demander quels seraient les processus narratifs qu’on pourrait réussir collectivement à mettre en place pour qu’une multitude de récits émergent, et que ça finisse par constituer la possibilité d’un imaginaire commun. Cet imaginaire collectif, s’il est convenablement restitué à ceux.celles qui portent ces histoires, ferait une sorte de grand récit cadre, dans lequel 

ensuite on pourrait trouver des formes de dispositifs de soutien ou d’intervention. Cela pourrait peut-être ré-irriguer des questions de disciplines, d’entités, de transmissions, ça permettrait peut-être de repenser nos outils et nos gestes.  

Fabrice Lextrait : Imaginez une rencontre avec ce maire ou cette maire qui déciderait de mettre autour d’une table quelques-un.es des acteurs culturels et artistes de ce territoire ou qui dans une réunion publique avec la population, demanderait à ce que les propos s’entrecroisent. Si on commence par votre récit, dans les années à venir, quel serait le récit, quel chemin illustreriez-vous ?  

Julie de Muer : Moi j’ai quitté les lieux. J’ai quitté les plateaux, et même les studios de radio. Donc il y a un chemin qui est un chemin d’exploration, de rencontres, de questionnements plutôt que de réponses. À titre personnel j’ai une urgence à aller chercher au côté du dialogue entre les humains et les non humains. C’est pour cela que souvent, même là, je cherche mes mots. Il y a quand même le mot « vivant ». Ça va devenir aussi, sans doute, un jeu de vocabulaire dangereux, toutes ces métaphores à l’écologie. Aujourd’hui, au niveau des écritures artistiques, des récits qui me touchent et qui me font trouver des manières d’habiter un territoire, qui m’aident à trouver une énergie de citoyenneté, c’est quand même en allant me frotter à cette collusion avec les grands récits de la modernité qui ne marchent plus. Ces collusions sont flagrantes dans ce domaine-là puisque nous sommes tous pris en contradiction par nos modes de vie, nos usages, notre rapport à la temporalité, la manière dont on utilise nos perceptions, nos relations. En même temps aujourd’hui on voit bien que ce n’est pas qu’une coquetterie de sensibilité personnelle, il y a un enjeu collectif majeur qui se joue à cet endroit-là. Donc en tant que personne qui habite le monde avec quelques outils qui sont dits culturels et artistiques, je cherche les endroits où ça peut interagir, s’entraider. Mon récit est de ce côté-là.  

Fabrice Lextrait : Julie de Muer, dans les voix de la culture, on entend dans chacune de ces émissions un témoignage de quelqu’un de la société qui a en effet, par ses actions, des résonances sur le champ culturel. On va revenir ensuite avec vous au rapport entre les politiques culturelles et l’écologie. Et avant nous allons donc écouter N’Diaye Cardiata de l’association Passerelle. Cet entretien a été enregistré le 29 janvier, quelques jours après le caillassage d’une pharmacie.  

N’Diaye Cardiata : Je suis co-fondatrice de l’association Passerelle et de l’observatoire des quartiers sud de Marseille. Depuis 2005, on met en place des activités en direction des jeunes et leur famille sur le 9e arrondissement, avec une emphase sur  l’accompagnement de la scolarité. Qui dit accompagnement à la scolarité dit accès aux cultures, accès aux droits, accès aux loisirs. On est très mobilisés sur la médiation famille-école. L’association Passerelle est la seule structure associative qui siège au rectorat Aix-Marseille académique sur la commission égalité des chances. Je pense que la politique culturelle qui peut être bénéfique à Marseille c’est l’acceptation de toutes 

les cultures parce que le jeune qui veut faire du piano peut avoir son droit, l’aide et le soutient, comme le jeune qui veut faire du rap doit être accompagné et aidé à faire son rap. C’est ma vision parce qu’en tant que structure associative axée sur la réussite éducative, on essaie de trouver le point d’attache qui fera que l’enfant fait tilt, que le jeune se sente concerné et investi. Je pense qu’il faut prendre les jeunes au sérieux. Si on regarde l’actualité d’aujourd’hui, la pharmacie a été brûlée par des jeunes et il parait que c’est en représailles… Aujourd’hui, quelle réponse apporter à cela? Il y a eu une réunion, on a commencé à monter les jeunes en épingles, en parlant de violence… On oublie le fait que nous vivons dans une société qui est hyper violente. On oublie que la violence n’est pas que dans les cités, elle est partout. On ne peut pas que traiter ce problème sous l’optique du regard du jeune de cité. Aujourd’hui on est dans une société hyper violente et pour lutter contre cette violence, on se retrousse les manches. On ne peut pas considérer la violence comme appartenant seulement à une minorité ou à un groupe. On peut utiliser la culture comme quelque chose qui rassemble afin que les gens se rencontrent et se revoit. Comme on le dit, la musique adoucit les mœurs. Voilà une piste à creuser.  

Fabrice Lextrait : Julie de Muer, on a commencé dans cet entretien à parler d’écologie. On en parle très peu dans le domaine des politiques culturelles. Comment est-ce qu’on essaie de faire dialoguer ces mots ? Comment est-ce qu’ils se rencontrent ? Comment est-ce qu’ils se croisent ?  

Julie de Muer : Aujourd’hui comment faudrait-il qu’ils se croisent ? Je pense qu’on constate qu’on est dans une période où globalement l’expansion des infrastructures est un peu derrière nous. J’ai l’impression qu’aujourd’hui, quand on est dans les institutions, on se demande comment survivre, comment lutter mais aussi converser avec d’autres… Il s’agit sans doute de quelque chose en rapport avec un enjeu écologique qui se dessine très fortement dans le secteur culturel, qui pose effectivement la question de comment se recomposer collectivement. Soit on le regarde que par le dur, cela s’appelle et souvent c’est assez violent les fusions, des reconstructions de pôles, ce sont des vocabulaires d’ingénieurs ou de techniciens économiques. Mais on pourrait le regarder aussi sous un angle un peu plus organique et essayer de voir comment une agilité peut se trouver entre les uns et les autres, les associations, les structures labellisées et essayer de se repenser comme un monde, comme un milieu et pas simplement comme un secteur. Peut-être que le premier exercice en matière d’écologie serait d’arriver à ce que le secteur culturel s’expérimente comme un milieu plus qu’un secteur. Du côté des artistes, j’ai l’impression qu’il y a plein de choses qui bougent dans ce sens-là. Si on aborde ce sujet à partir de la réalité des écriture artistiques, de ce qui se passe dans l’imaginaire et dans les tripes des uns et des autres, j’ai l’impression qu’il se passe beaucoup de choses entre l’art et l’écologie. Il n’y a pas encore forcément de traduction dans les schémas d’orientation ou dans les structures mais ça va venir.  

Fabrice Lextrait : De quoi ont besoin ces nouvelles écritures pour à la fois s’épanouir, s’écrire et puis pour rencontrer les publics afin d’avoir les échos nécessaires, les confrontations nécessaires ? Qu’est-ce qu’il faut faire en termes de politique culturelle pour cela ?  

Julie de Muer : C’est là où il y a peut-être en ce moment une mise en tension un peu contradictoire puisque je pense que cela demande de la souplesse, de la possibilité de recomposer les grandes fonctions ; création, transmission, formation. Alors qu’une partie des orientations actuelles (de par aussi les questions de gestion des moyens), a tendance (je dis ça maintenant un peu de l’extérieur, je ne suis plus dans la bataille), a tendance à fixer. Et il ne faut pas être fixiste, enfin il ne faudrait pas… 

Fabrice Lextrait : Je viens de recevoir un texto d’une candidate qui écoutait l’émission et qui vient d’annoncer qu’elle rajoutait à son programme la création d’une maison de la marche culturelle, c’est ce qu’il faut faire ?  

Julie de Muer : Une maison de la marche culturelle, c’est une tente avec un sac à dos pour chaque citoyen ?  

Fabrice Lextrait : La structure que vous coanimez est une structure qui est dans une précarité de développement économique extrêmement fragile. Comment est-ce que la prochaine municipalité, communauté, peut essayer d’accompagner cela dans une voie qui ne serait pas celle de l’institutionnalisation ?  

Julie de Muer : Il y a vraiment des outils à inventer pour qu’effectivement ça prenne forme. Si je ramène à ce que je connais plus directement, j’ai l’impression qu’avec ce qu’on fait, c’est à dire des formes extrêmement composites et qui réarticulent « ce qui est là» à partir de la pratique et de la métaphore de la marche ; marche comme mouvement, comme connaissance circulante, comme reconnexion entre le corps, l’esprit, la rencontre, l’observation ; effectivement il faut qu’on résiste à toute tentation de fixation. Cela ne veut pas dire qu’on n’a pas besoin de moyens et qu’on n’a pas besoin à un moment d’établir des protocoles institutionnels. Mais que forcément ils auraient à voir avec autre chose que la maison justement, avec un agencement institutionnel un peu plus nomade. Cela pourrait être des sortes de programmes souples qui relieraient aussi des acteurs institutionnels plus fixés. Parce que c’est bien que certains soient fixés, c’est important les maisons ! Mais il pourrait peut-être y avoir des axes de politiques culturelles qui, y compris avec des logiques d’équipements, soient plus pensés comme le soutien à des écosystèmes, plutôt que de créer une augmentation de disciplines, avec une augmentation des maisons, et une augmentation de la gestion de ces maisons derrière.  

Fabrice Lextrait : C’est-à-dire qu’il n’y a pas besoin d’un élu délégué aux marches culturelles ?  

 Julie de Muer : Surtout pas !  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que le tissu culturel actuel, qui est déjà lui plus institué, peut-il entendre cela ? Comment est-ce qu’il peut mettre en œuvre par exemple dans un atelier de plasticiens, des résidences avec les artistes marcheurs ? Ou est-ce que vous, depuis quelques années, on va dire environ 7 ans, vous avez réussi à rentrer dans des schémas de coopération avec les lieux culturels, les institutions, les acteurs, pour que petit à petit, cette discipline se produise ?  

Julie de Muer : Je pense que cela se passe par l’expérience, et que les expériences de coopérations malgré tout se multiplient. On va bientôt arriver à une épaisseur de vécus et de cas concrets qui permettraient de se poser la question de trouver des modalités de formalisation de ces expériences-là, pour les installer un petit peu mieux dans le temps et que des formes de compagnonnages puissent se verbaliser. Je trouve quand même qu’il y a un travail par l’expérimentation avec des structures de toutes disciplines et de tailles diverses qui sont en train d’émerger, et qui sont hyper intéressantes.  

Fabrice Lextrait : Dès le GR2013 et maintenant aussi par les projets que vous menez, on n’est pas non plus sur un territoire qui est de la ville de Marseille, on est vraiment sur un territoire qui doit permettre à ce que différents territoires collaborent et coopèrent ensemble.  

Julie de Muer : Oui et cette question des échelles territoriales fait partie de mes petites métaphores écologiques… Si on se regarde comme des territoires vivants, il y a toutes ces échelles-là, et toutes ces recompositions là en permanence, qui sont nécessaires, passionnantes, et qui sont la vie. Il ne faudrait pas que les projets culturels deviennent une injonction à se dire tous métropolitains, mais l’échelle métropolitaine peut aider à regarder le territoire de manière plus organique, paradoxalement c’est parfois bien plus simple car on est à la fois à l’échelle du multiple des communes et du commun d’un bassin versant. 

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce que l’on peut tirer comme bilan et perspective des expériences que vous avez eu avec d’autres marcheurs qui ne se revendiquaient pas forcément de cette thématique culturelle, qui avaient, eux, une pratique sportive ? Comment est-ce que vous, avec les artistes que vous invitez, vous essayez de cultiver quelque chose qui ne soit pas justement une nouvelle discipline inscrite à l’intérieur des politiques culturelles mais quelque chose qui permette d’être beaucoup plus transversal  et qui a à voir avec l’écologie, le sport, la cuisine, avec beaucoup d’autres matières ?  

Julie de Muer : En multipliant les situations. Pour co-écrire que ce soit avec le milieu de la culture, de la randonnée sportive, de la cuisine… il faut juste sortir des maisons. Il suffit de sortir, de passer le pas de la porte et à partir de là, les chemins s’inventent, ils se fabriquent, ils se vivent. Il suffit de mettre un pied devant l’autre, un pas l’un après l’autre. 

Fabrice Lextrait : Quelle première mesure pour le maire de Marseille, le président de la métropole ?  

Julie de Muer : Déjà un grand voyage à pied, pendant un petit mois. On peut s’offrir ça quand on sort d’une grande campagne ! En plus, ça va remettre tout le monde en forme. Ce n’est pas une mesure mais… je pense que la première mesure elle passe d’abord par la première expérience.  

Fabrice Lextrait : Merci Julie de Muer, merci Sarah Bourcier pour cette préparation et cette introduction. 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Pierre Oudart, directeur de l'Ecole supérieure d'art et de design Marseille, et le témoin, Céline Acker du collectif "les philosophes publics".

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Pierre Oudart, vous avez eu plusieurs fonctions au ministère de la culture, à la DGLF pour le développement de l’internet, à la Drac Île-de-France pour l’action culturelle. Après avoir assuré le poste de chef du département de la création artistique au Centre National des Arts Plastiques, vous devenez directeur des projets culturels du Grand Paris jusqu’en 2012. On vous doit notamment le projet de la tour Médicis à Clichy Montfermeil. Puis, vous intégrez la direction générale de la création artistique du ministère de la culture en tant que délégué aux arts plastiques. Vous êtes arrivé à Marseille en octobre 2017 et vous êtes depuis directeur général des beaux-arts de Marseille.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Pierre Oudart. Merci Sarah Boursier pour ce portrait rapide. En effet, vous êtes un technocrate de la culture ! 

Pierre Oudart : Oui je le revendique parce qu’il y a une forme de technicité qu’il faut assumer dans ce genre de métier pour être capable de maîtriser suffisamment les choses. Par exemple, la technique budgétaire ou le juridique pour pouvoir transformer tout cela en projet, en réalisation, en action.  

Fabrice Lextrait : On vous remercie d’avoir répondu à notre invitation parce que notre souhait c’est de pouvoir justement contribuer à l’élaboration des prochaines politiques culturelles qui se mettront en place sur Marseille. Votre regard expert, votre regard national, le rôle que vous avez pu avoir au ministère de la culture et aujourd’hui à la tête de l’école d’art, est très important. On parlait dans l’introduction justement de votre statut par rapport à la question de la culture dans Grand Paris et c’est une question qui, sur Marseille, va forcément exister et se faire entendre dans les années à venir. Sur quel territoire une politique culturelle doit-elle se concevoir à Marseille? Est-ce que c’est un territoire disciplinaire ? Est-ce que c’est un territoire marseillais ? Est-ce que c’est un territoire d’agglomération ? Avec l’expérience que vous avez, comment est-ce que vous pouvez aborder cette question en direction du prochain maire et du prochain élu à la culture ?  

Pierre Oudart : Je ne connais pas encore bien Marseille, deux ans et demi ici c’est très peu, dans une ville aussi complexe. Avec l’expérience qui a été la mienne dans le Grand Paris par exemple et puis, le programme de recherche qu’on avait monté à la Drac Île-de-France sur la métropolisation de la culture dès les années 2000. Qu’est-ce qu’on peut dire ? On peut dire que les urbanistes et les sociologues montrent que les 

phénomènes de métropolisation, et Marseille est dans un phénomène de métropolisation, ont tendance à distendre les liens territoriaux, les liens de solidarité sur les territoires. Donc il faut, pour répondre à votre question, travailler à toutes les échelles dans des logiques de réseaux territoriaux. Les réseaux territoriaux : personne ne prend la tête du réseau, on le disait quand on parlait de l’internet dans les années 2000, ce qui est intéressant dans le réseau, c’est le réseau. Ce n’est pas le chef de file ou je ne sais pas quoi et donc c’est un territoire, le territoire de la métropole, le territoire de Marseille d’une richesse absolument incroyable d’acteurs, d’artistes. Il faut, je pense, travailler au niveau local, sinon micro-local. Tout à l’heure je me disais que Marseille est un concept, c’est des tas de villages rassemblés qui sont tous Marseille et Marseille c’est nulle part. C’est peut-être aussi à Vitrolles ou à Aubagne, que sais-je ? Donc travailler au niveau micro-local, au niveau métropolitain bien sûr mais, au-delà de la région, il y a des liens très intéressants le long du sillon rhodanien. Il faut penser à la fois global et local, penser les connexions internationales. Bien sûr, on pense tout de suite à la Méditerranée, mais pas seulement, et regarder un peu ce qui s’est fait de bien dans l’histoire de Marseille d’un point de vue artistique et culturel. Dans le champ des arts plastiques, qui est le mien maintenant, cet épisode des années 80 autour de l’école d’art avec François Bret, son directeur, de Roger Pailhas le galeriste, et des artistes, les ateliers Lorette etc. Là il s’est passé à un moment quelque chose où les artistes étaient directement connectés avec New York par exemple. Ce sont des choses comme ça qu’il faut reprendre et revivifier.  

Fabrice Lextrait : Alors à Marseille, on n’a pas des opportunités comme celles qui existent à Paris avec la création du Grand Métro, qui ont entraîné des soutiens complémentaires à la question culturelle. Dans Euroméditerranée en tant que tel, même si bien entendu le Mucem a été délocalisé dans ce contexte là aussi, il n’y a pas eu de projet culturel transversal en dehors de la localisation d’équipements. Comment justement ce maillage, ce réseau, pourrait être porté par un prochain pouvoir politique ?  

Pierre Oudart : Alors… Quand je travaillais sur le Grand Paris, je participais à toutes les réunions de développement des projets de territoires. On appelait ça les contrats territoriaux du Grand Paris, ces territoires qui allaient être reliés par le Grand métro qui est en cours de construction. On m’attendait quand j’arrivais, je venais de la DRAC – le ministère de la culture – “ah oui, qu’est-ce que vous allez faire ? Vous allez pouvoir financer des artistes pour intervenir sur les palissades, ça va être super ! Ah oui, etc.” Et je prenais tout le monde de biais en disant : non, non, on va déjà regarder l’archéologie préventive parce que sinon vous allez avoir des soucis. Et puis, quels sont les monuments protégés, le patrimoine vernaculaire ? Comment le territoire va se transformer en étant respectueux de sa culture, de son patrimoine. Pas seulement le « patrimoine monumental » classé : comme le disait un jour un architecte, c’est moins le souci, personne ne va détruire une chapelle baroque… C’est plutôt le patrimoine contemporain. Il y a un magnifique patrimoine du XXème siècle dans 

toute la région et particulièrement à Marseille. Donc, comment on va prendre en compte la question culturelle, pas uniquement par le biais artistique mais aussi par la question vraiment culturelle patrimoniale dans tous les sens du patrimoine. Je suis frappé par les détails architecturaux : quand vous vous promenez dans Marseille, il y a des tas de détails architecturaux, et comme c’est une ville très composite où le façadisme haussmannien va respecter, dans beaucoup de quartiers, le parcellaire plus ancien, se promener dans Marseille pour quelqu’un qui a le regard intéressé par l’architecture et l’urbanisme, c’est un bonheur intense. Tout cela doit être conservé. Ensuite, sur les questions artistiques, je dirais que - et ce n’était pas encore sorti comme ça dans les années 2000 et les années 2010 - ce qui va être important, c’est de faire de Marseille une scène artistique et culturelle de l’économie sociale et solidaire. On voit bien dans le champ des arts plastiques ce qui est d’actualité aujourd’hui, c’est la rémunération des artistes.  

Fabrice Lextrait : Avec les auteurs de bandes dessinées, on en a beaucoup parlé ces dernières semaines…  

Pierre Oudart : Comme les auteurs de bandes dessinées, ce sont les mêmes problématiques, celle des auteurs de l’écrit et des arts graphiques et plastiques dans des chaînes économiques où tout le monde est payé sauf les artistes.  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce qu’il devrait être mis en place? Un revenu minimum, une coproduction garantie, c’est quoi ?  

Pierre Oudart : C’est d’abord l’application du droit. C’est-à-dire qu’aujourd’hui si vous passez de la musique, il y a un auteur, il y a des interprètes et il y a un organisme qui s’appelle la SACEM et vous payez des droits. Radio Grenouille paie des droits. Pour les auteurs des arts graphiques et plastiques, ces droits-là que l’on appelle les droits de représentation ou de reproduction, ne sont pas appliqués. La revendication des artistes qui est accompagnée aujourd’hui par les syndicats professionnels, etc., c’est que déjà ce droit-là soit appliqué. 

Fabrice Lextrait : Pierre Oudart, le maire de Marseille pourra faire peu de choses dans ce domaine-là. Sur la rémunération des artistes, le maire interviendra à un autre endroit que les droits…  

Pierre Oudart : Non, pas du tout. Parce que le droit existe, il faut ensuite que les institutions l’appliquent. Pour que les institutions l’appliquent, il faut qu’elles aient les moyens de l’appliquer. Quand les centres d’art n’appliquent pas le droit de représentation, ce n’est pas parce que ce sont d’affreux exploiteurs, ce sont des gens qui gagnent le SMIC. Donc, c’est parce qu’il y a globalement un sous financement dans le champ des arts plastiques, qui ne permet pas la rémunération des artistes. Dans le spectacle vivant, ça a été réglé de longue date par des accords de branche, par 

l’intermittence, par des organismes comme le SYNDEAC et des actions syndicales menées par de grandes fédérations. Dans le champ des arts plastiques, on est très très en retard et il faut rattraper ce retard.  

Fabrice Lextrait : Alors Pierre Oudart dans la deuxième partie de l’émission, on parlera spécifiquement de cette question des arts plastiques. On a abordé avec vous d’autres champs et comment l’urbanisme existe avec la dimension culturelle. Sur ce terrain-là, vous avez - notamment en termes de développement local - travaillé sur le projet de la tour Médicis, qui est un des projets que le ministère de la culture a porté dans les quartiers franciliens. À Marseille cela n’existe pas.  

Pierre Oudart : Peut-être que ça n’existe pas parce que ça existe déjà ou que ça existe autrement. Le projet tour Médicis, j’ai eu une petite part au tout début et c’était une vision du journaliste Jérôme Bouvier après les émeutes de 2005 nées de la mort de Zyed et Bouna à Clichy-Montfermeil dans le quartier des Bosquets. La terre entière est venue à Clichy-Montfermeil parce qu’il y avait eu ces émeutes. Comment la terre entière pouvait-elle venir à Clichy-Montfermeil pour autre chose que des émeutes ? Et donc, c’était l’idée d’une villa Médicis, d’une tour Médicis. Il y avait une tour à l’époque mais qui s’est avérée trop amiantée pour y faire quoi que ce soit… Comment pouvait-on créer à cet endroit-là quelque chose de nouveau, d’expérimental, qui articulerait autrement le local, le national, l’international, l’expression artistes et les industries culturelles ? Quand je dis que ça existe déjà à Marseille, il y a un établissement qui était quand même dans les esprits comme “grand parrain”, c’est la Friche de la Belle de Mai. Ici, on est à Radio Grenouille. Il y a eu d’autres endroits en France mais l’endroit où durablement on associe le spectacle vivant, les arts plastiques, des médias, différentes esthétiques, différentes disciplines, c’est la Friche de la Belle de Mai. Elle a été la pionnière. Il s’agissait dans un autre contexte de faire une Friche de La Belle de Mai à Clichy-Montfermeil.  

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui à Marseille y aurait-il la possibilité d’identifier une volonté politique forte sur la politique culturelle du prochain mandat ?  

Pierre Oudart : Écoutez, mon sentiment et ce n’est pas seulement à Marseille, on le voit systématiquement depuis des années et en 2002, on le disait déjà : dans les campagnes présidentielles, la politique culturelle n'apparaît pas comme un enjeu politique. Et même parfois elle apparaît comme un élément qui peut faire perdre. Quelqu’un qui arriverait aujourd’hui en disant “vous allez voir ce que vous allez voir, je vais accroître la dépense publique sur la culture”, il n’est pas certain que ça lui fasse gagner une voix et potentiellement, ça peut lui en faire perdre.  

Fabrice Lextrait : Vous pensez qu’aujourd’hui un politique qui dit “je vais renforcer les moyens culturels que je mets dans la politique municipale”, ça ne lui fera pas gagner de voix et que ça pourrait lui en faire perdre ?  

 Pierre Oudart : Écoutez, je ne suis pas spécialiste des intentions de votes mais quand on regarde les sondages, sur toutes les élections locales et nationales, la culture n'apparaît pas comme un enjeu.   

Fabrice Lextrait : Est-ce que cela veut dire qu’il y a une crise de la culture et de sa place dans la société contemporaine ?   

Pierre Oudart : Je crois qu’il y a une crise du sens qui atteint aussi les spécialistes ou les acteurs des politiques culturelles qui ne savent plus dire les choses, qui ne savent plus être audibles. C’est-à-dire que, je vais être assez sévère, il m’arrive de penser que si on devait vraiment me soumettre à la torture, on me ferait écouter en boucle des discours sur les politiques culturelles. C’est inaudible ! Ça n’intéresse pas les gens ces histoires-là, c’est tellement un entre-soi où on ne parle que d’enjeux catégoriels, de ceci, de cela avec des mots qui sont la démocratisation, et machin, et l’éducation artistique bidule. Après, les gens ils disent “OK je veux que mon enfant fasse de la musique, alors je vais au conservatoire” et là on lui dit, “ha mais non attendez… ça, ce n’est pas de l’éducation artistique, c’est de l’enseignement artistique”. Moi si j’étais citoyen, je dirais, mais vous vous foutez de moi ? De dire que c’est de l’éducation, de l’enseignement artistique… moi je veux que mon gamin, il aille au conservatoire, voilà ! Ça c’est concret. Et après aussi il faut qu’il y ait de l’art et de la culture à l’école. Ça c’est l’école qui s’en occupe. Après on mélange tout et les discours au niveau national sont les mêmes. En tant qu’ancien étudiant en linguistique, je pourrais faire une analyse comparée des discours de vœux des quinze derniers ministres, ce sont les mêmes.  

Fabrice Lextrait : Parfois, ils ne les font pas en plus ! Les philosophes sont également à l’antenne en permanence puisque les philosophes publics témoignent dans ces voix de la culture.  

Céline Acker : Je suis professeure de philosophie. Je viens ici pour vous parler du collectif duquel je fais partie depuis sa création, sa naissance, en Novembre 2015. On était d’abord un groupe d’amis, professeurs de philosophie et on a éprouvé le désir très vif de nous inscrire dans la cité à Marseille pour s’en doute briser - à notre échelle très modeste -  une sorte de silence glacé, de séparation entre les individus. On avait l’impression qu’il n’y avait plus de liens et la philosophie travaille souvent entre les individus, entre les pensées. Elle est l’occasion de croiser, de filer les pensées pour les transformer, pour les agrandir. On intervient depuis longtemps et très régulièrement, tous les quinze jours à la MAF, la Maison d’Art et des Femmes aux Baumettes. On intervient dans des centres sociaux, à Radio Grenouille, auprès de migrants. On a fait des interventions avec des patrons. On intervient aussi au Dimanches de la Canebière avec un dispositif très simple. On met une table, on convie les gens à s'asseoir. Donc les gens ne se connaissent pas et on tire une question philosophique qu’on pourrait 

dire “type Bac” mais qui sont en fait des questions humaines. La philosophie crée ce cadre chaleureux qui est un espace de pensée qui par l’échange modifie au fil de la rencontre, au fil du renversement des concepts parce qu’on essaie de penser contre soi, non pas d’une façon rhétorique mais de chercher d’autres directions pour savoir s’il n’y a pas là quelque chose à trouver, à être, à devenir. Simplement à l’association des deux mots « politique » et « culturelle » d’emblée, il m’est apparu que ce sont deux grands mots, de mots immenses, de mots très humains, presque qu’humains. Ce sont à fois des mots très sérieux qui nous engagent d’où la politique. La politique c’est un engagement, c’est du courage, c’est modifier quelque chose. La culture, en allemand c’est la Bildung, c’est la formation qui transforme un sujet complètement pas simplement intellectuellement, mais aussi sensiblement, charnellement. Il y a un vrai enjeu derrière ces deux mots. Moi il me semble qu’elle a deux puissances. D’une part, d’élargir les subjectivités, elle créé des catégories pour voir le monde autrement parce qu’elle s’adresse à des corps, des gens qui sans la culture demeureraient invisibles. Et donc elle crée des chemins, des passerelles, en ce sens, elle ressemble à la philosophie. Donc il y a un élargissement qu’on doit maintenir comme cette possibilité de la culture. Ensuite, je crois qu’on la réduit trop souvent à une forme de passivité. La culture c’est aussi une pratique, une action, de la culture à l’opéra, ça doit donner envie de chanter, de modifier quelque chose de la matière. Rousseau dit que ce n’est pas simplement aller au théâtre, à l’époque au 18ième, c’est aussi faire des fêtes au sens où on joue à ce moment-là une unité, non pas une unité d’êtres mais une unité d’actes. On fait corps parce qu’on habite la même ville et qu’on a des choses à se dire. Ensuite il y a un danger de la culture. Si elle ne prend pas conscience de ce qu’elle est, elle fait l’inverse. C’est-à-dire qu’elle va séparer les individus en créant des codes, en créant même du mépris, des rivalités, des incompréhensions. Si le mot politique a une liberté, c’est peut-être d’interroger véritablement quelle est la finalité de la culture et de prévenir le plus possible, dès lors qu’elle nous sépare les uns des autres car elle fait le contraire de ce qu’elle doit être. Voilà.  

Fabrice Lextrait : La culture pour modifier la matière, pour faire des fêtes… Pierre Oudart, avez-vous une réaction à ce témoignage de Céline Acker?  

Pierre Oudart : Elle est candidate ? Parce que si elle est candidate, je vote pour elle. Je suis entièrement d’accord avec tout ce qu’elle a dit. C’est super, c’est formidable ce qui a été dit. Alors… entièrement d’accord pourquoi ? Comme on ne sait plus dire pourquoi on fait les choses, ça n’intéresse pas les gens et le terme “politique culturelle” apparaît comme quelque chose qui ne concerne pas les gens. Ça vient sans doute de loin… J’étais amené assez récemment à faire une intervention, une petite conférence sur les politiques culturelles et je me suis replongé dans Malraux. Donc Malraux l’écrivain et le premier ministre de la culture puisque c’est lui qui a inventé en 1959 le ministère des affaires culturelles. J’avais pris pour titre de la conférence une phrase d’un discours de Malraux pour l’inauguration de la maison de la culture de Bourges en 1964 où il dit : “nous ne faisons pas cela pour que les gens s’amusent”. C’était une 

phrase un peu provocatrice parce qu’un peu plus loin, dans le discours, il dit qu’il faut que les gens aient les meilleurs loisirs du monde, mais la finalité de la culture ce n’est pas ça. En fait, la finalité des politiques culturelles, c’est exactement ce qu’a dit la philosophe Céline Acker. J’aime beaucoup aussi une citation du philosophe Deleuze : “ il faut toujours faire le pari que le peuple pense ”. C’est ça, les gens qui sont autour de nous, ici à la friche, autour de l’école d’art dans le 9e arrondissement et partout sur l’ensemble du territoire, il faut les considérer dans leurs aspirations artistiques et culturelles et dans leurs aspirations humaines. Ce que l’on constate aujourd’hui, on en parle avec nos autres collègues des écoles d’art en PACA, mais aussi avec d’autres écoles comme Centrale ou l’IEP d’Aix, c’est qu’il y a une aspiration chez les jeunes et sans doute pas que chez les jeunes, pour les sciences humaines. Cette impression qu’il y a une crise du sens est partagée par l’ensemble de la population, elle est transpolitique en plus. Du coup, on a envie d’en parler, de faire des choses qui nourrissent, qui nous mènent ailleurs et qui ne font pas de nous que des consommateurs.  

Fabrice Lextrait : La génération qui justement participe aujourd’hui aux nouvelles écritures et que vous êtes en train de former, qu’attend-t-elle d’une politique culturelle à l’échelle d’une ville ? Est-ce qu’elle attend quelque chose ?  

Pierre Oudart : Alors, ces jeunes qui font le choix et le pari et qui prennent le risque de mettre la création au cœur de leur projet de vie sont des jeunes qui surtout, quand ils arrivent à Marseille, très vite se disent qu’ils doivent compter sur eux-mêmes. L’année dernière on s’est rendu compte qu’il y avait un « Printemps de l’art contemporain Off » avec plus de 11 lieux. Ils s’étaient appelés le « PAC de 11 ». Ce sont de tout petits lieux qui se sont créés spontanément sans aucune subvention, sans aucun soutien public, dans des garages, dans des petits endroits interstitiels comme Marseille en a encore, qui se créent sur des économies mixtes. Ce sont des lieux à mon avis qui sont très intéressants. Il y a un vernissage bientôt à Destrée, rue des 3 Frères Barthélémy. Ce sont eux qui me viennent à l’esprit, mais il y en a d’autres : Oxymore, Panthera, etc. Ce sont des lieux qui font l’expérimentation d’un lien renforcé avec la proximité, qui font des expositions mais pas que, qui font des ateliers de pratique aussi. À Destrée, par exemple, j’ai vu ce matin sur Facebook qu’ils lançaient un atelier de dessin d’après modèle vivant. Ils vendent aussi un peu de boissons, et ils font ça de manière tout à fait réglo, tout à fait correctement. Ce sont des mini friches de la Belle de Mai. Je ne sais plus avec qui on disait ça un jour…  Peut-être que la friche de la Belle de Mai V2, c’est en dehors de la friche. C’est une friche réticulaire, c’est-à-dire en réseau sur l’ensemble des territoires.  Peut-être ces petits lieux-là. Mais, c’est excessivement fragile. Il va falloir qu’une nouvelle municipalité ou une nouvelle métropole se penche avec bienveillance sur ces expériences qui intéressent la France entière et le monde entier. On dit aujourd’hui : Marseille le nouvel Eldorado des artistes. Eldorado… on cherche l’or quand même.  

Fabrice Lextrait : Alors, on finit avec cette question puisque ce qui était intéressant dans votre parcours, c’est d’avoir un principe et une approche extrêmement générale. Vous êtes aujourd’hui directeur d’une école d’art. On sait qu’à Marseille l’école d’art et l’école d’architecture qui avait fondé ce qu’est - et ce que pourrait être - Luminy, c’était une alliance essentielle. L’école d’architecture va se réinstaller en ville vers la porte d’Aix. Il y a le lien bien entendu avec l’école d’Aix en Provence. À Marseille pour le prochain maire, en ce qui concerne cette question de l’enseignement artistique supérieur, quels sont les enjeux à travailler ?  

Pierre Oudart : En ce moment, sur la fin de mandature, on est en train de travailler au rapprochement fusionnel avec le Conservatoire à rayonnement régional et avec Raphaël Imbert, le jazzman qui est le nouveau directeur du conservatoire. On a l’idée que ce mariage se concrétise. C’est-à-dire que l’enfant de ce mariage, ce soit une unité dédiée à la production, à l ‘expérimentation, à tout ce qui est en dehors des cursus. Je m’explique. Par exemple, on le sait peu, on a aux beaux-arts des ateliers publics. Quand je suis arrivé, je me suis dit que c’était peut-être un peu ensommeillé, mais en fait, j’ai trouvé des gens absolument extraordinaires qui font ces ateliers publics. Je me suis rendu compte qu’on avait des ateliers publics à l’hôpital public Sainte Marguerite à l’Ap-Hm. Et puis, qu’ils allaient aussi aux Baumettes. J’ai dit à la DRAC :  tiens on fait ça et ils ont dit, répondez aux appels à projet. J’ai dit : allez-vous faire voir, on le fait avec nos ressources. Je pense que quand on dit “établissement d’enseignement supérieur”, il faut être à la fois un établissement d’enseignement supérieur, un établissement artistique et culturel et un établissement de pratiques en amateurs. Je vous assure que ça marche. Ça fait deux fois que je vais à la restitution des travaux à Sainte Marguerite. Il y a des gens qui arrivent avec leur désir de pratique artistique. Ça peut être de dessiner, de peindre, de faire de la poterie pour son jardin. Il ne faut pas regarder ça avec mépris, avec condescendance. Il faut dire : c’est super ! Après on va voir ensemble à partir de ce désir-là, comment, peut-être, on peut aller ailleurs. C’est ce que font nos profs et en musique aussi. Le fait que Raphaël Imbert soit jazzman, je pense (je ne veux pas parler à sa place), va articuler autrement musiques savantes, musiques enregistrées, diversité des esthétiques, etc. Il faut se demander : est-ce qu’un conservatoire a pour première et unique vocation de former des professeurs de musique ?  

Fabrice Lextrait :  Première mesure du prochain maire en termes de politique culturelle ?  

Pierre Oudart : Vous savez, considérer une devise que je m’applique à moi-même, qui est le premier item du serment d’Hippocrate, ce serment que l’on fait jurer aux médecins : d’abord ne pas nuire.  

Fabrice Lextrait : Merci Pierre Oudart pour ce témoignage dans les Voix de la culture. 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est l'architecte Mathieu Poitevin et le témoin est Samia Chabani d'Ancrages.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Matthieu Poitevin, vous êtes né à Marseille. Vous êtes architecte au sein de l’agence Caractère Spécial, architecte frichier ou artisan de l’architecture comme vous le dîtes vous-même. Dans une interview, vous racontez que la chose qui vous intéresse en faisant ce métier est de trouver une manière de susciter l’imaginaire et ce qu’il peut engendrer. Vous dîtes même confondre souvent l’architecture et la poésie, en suggérant l’imaginaire plus que l’objet. Vous racontez aussi que l’architecture est une histoire d’engagement puisque selon vous, il faut y aller, il faut avoir du courage pour se lancer et avoir la position la plus radicale. En composant avec l’existant pour l’ouvrir à la lumière de la ville, vous avez été à l’origine d’un lieu culturel désormais reconnu à Marseille qui est la Friche la Belle de Mai. Au sein de la Friche, vous avez structuré des lieux adaptés à la ville, incluant 70 structures et 400 professionnels du spectacle et de la culture. Pour n’en citer que quelques-uns : les restaurants des grandes tables en 2006, les salles de spectacles de la cartonnerie, les studios en 2010, la crèche en 2012, la réserve foncière et GMEM qui date de 2017 ou la tour et le panorama qui sont à votre initiative et qui métamorphosent la Friche de le Belle de Mai en épicentre de la création et de la production culturelle de l’ensemble de la métropole marseillaise. Comment estce que vous voyez l’évolution et l’implantation de la Friche au sein de la politique culturelle actuelle ?  

Matthieu Poitevin : Je ne sais pas bien quelle place culturelle la Friche à Marseille va avoir dans les années à venir car je ne sais pas encore qui va être maire de Marseille… J’espère que ce sera une femme parce que les seuls qui sont candidats masculins ne sont pas des gens qui sont très affriolants. Chez les femmes, il y en a une évidemment qui est plus engageante que les autres dans ce qu’elle peut proposer comme nouveauté. J’espère qu’elle aura pour objectif d’avoir un vrai projet pour la ville et pas simplement pour elle et les gens qui sont autour d’elle. Elle devra trouver non pas une politique qui tourne autour de la Friche mais une politique culturelle qui tournent autour d’autres friches, d’autres endroits, d’autres lieux qui sont aujourd’hui laissés pour compte et qui peuvent devenir d’autres épicentres pour redynamiser l’intégralité des quartiers, ce qui est en train de se faire très doucement mais très sûrement à la Belle de Mai. Le rayonnement de la Friche est en train de faire son effet puisque la Belle de Mai - l’un des quartiers les plus pauvres d’Europe – devient aujourd’hui un quartier très branché pour les jeunes qui viennent de différents endroits pour faire de l’art et habiter la Belle de Mai.  

Fabrice Lextrait : Matthieu Poitevin, dans le domaine des politiques culturelles, est-ce que l’architecture est dans la politique culturelle que l’on doit imaginer pour les années à venir ?  

Matthieu Poitevin : J’en suis évidemment complétement convaincu même si je pense être à peu près le seul à en être convaincu aujourd’hui. La politique de Macron est plutôt de considérer que la transition énergétique fait que l’architecture ne va plus être sous la tutelle du ministère de la culture - si tant est, que nous ayons toujours un ministère de la culture ! - mais plutôt sous le ministère de l’énergie. Ce sont les dernières choses qui sont en train d’être débattues paraît-il et qui font aujourd’hui du bruit dans les écoles parce que cela ne passe pas très bien. Pour moi c’est évident, l’architecture est une création et une prise de risque. C’est une façon de projeter le monde pour y trouver sa place et par conséquent, il s’agit d’une discipline profondément culturelle. Si elle est autre chose que ça, on va devoir se battre pour qu’elle ne meurt pas très, très, vite.  

Fabrice Lextrait : Dans une ville quelles sont les politiques culturelles municipales que l’on peut mener ? Parce que les promoteurs sont ceux qui aujourd’hui construisent la ville. Est-ce que cela se fait par des règles, ou par de la commande publique ? Par quelles formes peut-on faire en sorte que le prochain maire de Marseille travaille sur une politique culturelle dans le domaine de l’architecture ?  

Matthieu Poitevin :  Il reste bon nombre de promoteurs qui se foutent de la qualité pour ne voir que le profit assorti. À mon avis, ceux-là sont voués à disparaître assez rapidement, enfin je l’espère. D’autres savent qu’il faut faire autrement. Tout est à revoir du sol au plafond et cela commence par le prix du foncier. C’est là que la force publique doit devenir interventionniste et fixer le prix du foncier dans des valeurs décentes. Si un quartier prend de la valeur par les équipements publics qui y sont apportés, il n’est pas normal que le seul bénéfice en revienne aux propriétaires. Pour ce qui est de la politique culturelle publique, c’est plus compliqué parce qu’il n’y a pas de tunes. Il existe à Marseille un tissu associatif et culturel de très jeunes galeries qui n’ont pas de place pour s’exprimer qui promeuvent des choses complètement extraordinaires et qui n’ont pas de visibilité, de lieu pour le faire correctement. Je trouve que ce qui pourrait être fait au niveau de la ville, c’est trouver des lieux pour que ces jeunes associations, ces jeunes structures puissent avoir de la place pour s’exprimer en tout cas de manière beaucoup plus visible que ce qu’elles font aujourd’hui puisqu’elles se débattent pour ne pas mourir.  

Fabrice Lextrait : Mais qui par exemple et comment ? Qui doit prendre cette place-là ? À qui vous donnez ces places ? 

Matthieu Poitevin : Moi je suis vieux Monsieur Lextrait, comme vous le savez, j’ai bientôt 94 ans mais par contre, j’écoute encore un petit peu parce qu’aujourd’hui je ne peux plus bouger, je ne peux qu’écouter et j’apprends à écouter. J’écoute notamment ma fille qui est une jeune femme de 26 ans qui a ouvert une galerie qui s’appelle SISSI, un lieu qui a eu un succès assez étonnant, et très vite, en tout cas dans la renommée 

mais qui n’a évidemment pas une tune pour exister, donc qui se débat pour exister. Ma fille n’est qu’un exemple parmi d’autres d’un tissu associatif de très jeunes gens qui vient habiter à Marseille aujourd’hui pour s’exprimer par l’art et la culture qu’on ne connaît pas assez mais qui se reconnaissent entre eux et qui sont en train de faire bouger les lignes.  

Fabrice Lextrait : Pour soutenir ces initiatives dans différents domaines, qu’est-ce que le prochain maire de Marseille doit faire ? Doit-il subventionner ? Doit-il mettre à disposition de nouveaux espaces ?  

Matthieu Poitevin : Je pense que la subvention, les aides financières, c’est une chose importante. Et mettre à disposition de nouveaux espaces est essentiel. Il faut aussi parler d’architecture ! Le centre-ville de Marseille est une chose qui est aujourd’hui en déshérence complète et de manière hallucinante, de façon petite ville moyenne alors que c’est une grande ville. Il y a une reprise en main et une reprise en projets pour que le centre-ville de Marseille soit reconsidéré autrement, pas seulement sur un côté rezde-chaussée, vitrines, marchands, bureaux et logements au-dessus mais autre chose, une autre façon d’arpenter l’espace public. Je pense que la meilleure transition entre l’espace public et l’espace privé, c’est probablement par des espaces culturels de différentes formes. Cela peut être de la culture sous toutes ses formes. Je pense qu’il y a une réappropriation, une nouvelle façon de partager les rez-de-chaussée de la ville afin qu’ils deviennent des lieux de cultures sous toutes ses formes et puissent introduire de l’intimité dans l’espace public.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’on peut utiliser ces rez-de-chaussée ? Parce qu’ils appartiennent bien entendu à des propriétaires privés qui ne les mettent pas à disposition… 

Matthieu Poitevin : Évidemment qu’ils appartiennent à des propriétaires privés mais il y a une vacance des rez-de-chaussée que ce soit dans l’hyper centre ou autour de la gare. Ces lieux sont à l’abandon ou même en ruines. Donc il faudrait une politique de préemption des rez-de-chaussée de la ville pour qu’ils puissent devenir autre chose que des lieux abandonnés.  

Fabrice Lextrait : Je vous propose qu’on écoute Samia Chabani dans ces témoignages de la société civile que l’on a voulu inscrire dans cette émission et dans ce rendez-vous de la culture. Samia Chabani est justement installée avec son association Ancrages dans une de ces nouvelles friches marseillaises à côté de la gare St Charles, à la porte d’Aix.  

Samia Chabani : Bonjour je suis Samia Chabani, directrice de l’association Ancrages qui anime un centre de ressource documentaire sur l’histoire et les mémoires des migrations à Marseille et plus généralement, dans la région PACA, la région Sud 

comme il faut dire maintenant ! C’est une association qui propose une offre documentaire qui est située dans les quartiers nord et à l’Estaque et a désormais une annexe en centre-ville à Coco Velten, déployée en trois axes de travail en termes de ressources.  Il y a les ressources documentaires, la médiation culturelle et la formation professionnelle et linguistique qui constituent aussi un peu notre cœur de métier. Puisque l’équipe est composée d’historiens, de sociologues de formation, de personnes qui travaillent sur les questions des altérités en France. Il a existé des dispositifs, des lignes budgétaires qui permettait d’inscrire ce patrimoine des migrations dans l’action culturelle locale. Aujourd’hui je dirais qu’elle prend deux formes. D’une part, la question de l’accessibilité de l’offre. On a aujourd’hui des institutions comme le Mucem, le Musée d’histoire, les archives départementales qui ont évidemment pris en considération ce que je décrivais en termes d’apport artistique et culturel des étrangers en France et notamment à Marseille. On peut citer quelques exemples. J’ai en tête « Made in Algeria » qui est cette très belle exposition qui s’est tenue au Mucem et permettait de faire le lien entre histoire coloniale et migratoire concernant plusieurs groupes sociaux. On va y retrouver aussi bien l’histoire des harkis, des pieds noirs et des migrants algériens. Il y a tout le travail photographique qui a été produit par Jacques Windenberger qui lui s’est intéressé en tant que photographe-documentaire à enrichir les fonds d’archives de sa collection de photographies absolument exceptionnelle avec un grand album de famille du territoire où l’on va y retrouver les lieux de vie des populations immigrés à Marseille. Il y a la scène maghrébine à Belsunce des années 50 qu’on va pouvoir  retrouver dans des expositions qui sont souvent nationales. Je pense à l’exposition « Générations, un siècle d’histoire culturelle des Maghrébins en France » qui s’est déroulée au Musée d’Histoire des Migrations à Paris. Il y a des productions d’historiens mais pas seulement sur des quartiers, il y a également des auteurs qui ont marqué cette culture de l’exil. Je dirais que les politiques culturelles n’ont de sens que si elles sont en dialogue avec d’autres disciplines ; culture et recherche, culture et médiation culturelle. Cela permet une approche réflexive avec les publics pour favoriser une meilleure médiation culturelle et qu’on sorte de cette logique comptable que peuvent parfois avoir les institutions par rapport à la fréquentation de leurs lieux. Il faut que les institutions acceptent de prendre en compte la production culturelle qui est celle des habitants, celle qui se produit dans la rue. Qu’est-ce que c’est que de faire musée dans la rue ? C’est un peu à cela que s’attèle Ancrages, afin de valoriser une histoire qui est un peu l’angle mort de la ville et de son histoire ou en tout cas de sa narration. Tout le monde présente Marseille comme une grande ville cosmopolite mais concrètement, quand on marche dans la ville, quelles en sont les traces, quelles en sont les empreintes et quels ont été les apports de ces migrants ?  

Fabrice Lextrait : Matthieu Poitevin, quelle est la dimension culturelle de l’action que vous avez mené avec les 14 étudiants suite à l’effondrement de la rue d’Aubagne pour essayer de penser le devenir de ce quartier de Marseille qui est un des enjeux pour le prochain maire ?  

Matthieu Poitevin : Avec les 14 étudiants, on a mené un semestre, presque une année scolaire de réflexion sur le centre-ville après le 5 novembre parce que cela me semblait impensable de ne pas travailler sur ce qu’il se passait. Je trouve que l’école est l’endroit le plus à même de répondre à ces problématiques actuelles puisqu’il s’agit d’un endroit libre de proposer toutes les solutions qu’elle souhaite. Cela nous a permis de réfléchir et de comprendre beaucoup de choses. Quelque part, cette vision corrobore un peu ce qu’on vient d’entendre sur le rapport entre espace public et espace privée en Méditerranée. On parle de Méditerranée, c’est important de le spécifier. Le rapport entre espace public à Marseille est très violent et il est dur, de plus en plus dur. Si c’est une ville cosmopolite, ce n’est pas une ville où le melting-pot a réussi, c’est une ville qui est complètement ségréguée. Il y a une frontière absolument terrible entre les quartiers riches et les quartiers pauvres qui en 15 ans au lieu de s’atténuer, n’a fait que s’accentuer. La frontière qu’était la cannebière est encore plus violente qu’elle ne l’a jamais été. On dit qu’il y a plusieurs dizaines de milliers de personnes qui sont venues en quinze ans. Il y en a aussi énormément qui partent parce que les gens ont  tout simplement la trouille de pouvoir marcher dans la rue. C’est un fait qui est paradoxal parce que l’espace public est très violent en Méditerranée, alors que l’espace privée devient une sphère d’intimité et un lieu de rencontres et de douceur. Ce sont les paradoxes et les contrastes de cette ville qui font la Méditerranée. Cette frontière, cette ségrégation, il faut essayer de l’atténuer et faire en sorte que les gens se rencontrent et ne soient pas sectorisés comme c’est le cas aujourd’hui. Donc il s’agit de trouver d’autres moyens, d’autres motivations, d’autres élans pour pouvoir se projeter autrement. Avec les 14 étudiants, nous avons travaillé sur le centre-ville afin de voir comment est-ce que ce quartier qui marche bien. Noailles, contrairement à St Ferréol ou les autres quartiers autour qui ne marchent pas du tout, fonctionne et continuera à fonctionner de toute façon. Noailles est un lieu qui nous a servi de phare pour montrer comment on pouvait réintroduire une liaison entre la sphère publique et la sphère privée. Les étudiants ont travaillé sur différents secteurs avec 9 projets pour montrer que, en tant qu’architectes sur la ville, on pouvait travailler sur l’espace public et pas seulement passer après les spécialistes puisque nous sommes spécialistes de rien. Nous sommes juste spécialistes de la sensation, de l’intuition et puis ensuite, de la réflexion. Il nous a fallu voir comment ces sensations, ces réflexions peuvent introduire de nouvelles façons de travailler dans l’espace plutôt que de venir intervenir après les spécialistes. Le succès a été assez étonnant parce que quand on parle aux gens, quand on leur explique ce qu’on a envie de faire, les politiques de tout bord sont plutôt à même de nous écouter. Que ce soit la région qui nous a beaucoup aidé, Sabine Bernasconi pour la ville et les autres, tous sont intervenus. Les promoteurs ont également trouvé que ce travail était stupéfiant et sortait  des sentiers battus parce qu’on ne leur avait jamais proposé un peu de sensibilité pour travailler sur les quartiers particulièrement difficiles.  

Fabrice Lextrait : Mais qu’est-ce qu’on fait dans ce quartier avec les résultats des workshops que vous avez organisés, avec les résultats des travaux menés avec la population ? Parce qu’il y a une dimension participative dans ce projet… 

Matthieu Poitevin : Il y a eu surtout une dimension autonome des étudiants qui sont allés essayer de comprendre ce quartier avant d’essayer de proposer des solutions. La plupart d’entre eux ne connaissaient pas ou mal. Ils y sont allés pour se baigner dedans et rencontrer les habitants, pour savoir comment ces gens vivaient et savoir de quoi ils avaient besoin. A priori quand on est architecte, on intervient dans un quartier pour proposer quelque chose de meilleur, sinon on ne sert à rien, autant appeler un plombier ou un menuisier. Si on appelle un architecte c’est que pour que la vie qui se passe après soit meilleure qu’avant. Cela pose aussi des questions sur la densité, l’écologie et comment cette densité, à respecter absolument, ce dessin de la parcelle plutôt que de l’îlot est quelque chose qui fait partie du patrimoine. Comment est-ce qu’on peut réintroduire et faire en sorte que des lieux devenus parfaitement aveugles retrouvent de la lumière, pour que les gens puissent avoir des appartements en double orientation, ce qui était le cas de la plupart des immeubles à l’origine. Comment retrouver des cours ou des cœurs d'îlot qui devenaient des lieux vivants et faire en sorte qu’on trouve des interstices dans lesquelles on puisse réintroduire une façon de mettre le quartier dans son temps et pouvoir le projeter dans un futur et un développement.  

Fabrice Lextrait : Vous avez proposé qu’un espace public soit conçu aux endroits des effondrements et de ce drame  

Matthieu Poitevin : Intuitivement, il me semble que ces endroits doivent devenir des lieux de vie et non pas des lieux de sacralisation de la mort. Cette dent creuse a laissé la place à un jardin à l’arrière que l’on ne voyait pas. Nous avons alors proposé des projets qui nous permettaient d’aller sur l’arrière et d’offrir ce jardin partagé. Ce lieu de dent creuse peut devenir un espace scénographique dans lequel des représentations culturelles, des concerts, des animations de toutes sortes pourraient faire en sorte que cette petite excavation devienne une place publique de transition vers le jardin et de proposition d’animation de quartier.   

Fabrice Lextrait : Dans ce quartier vous vous êtes aussi intéressé à la Bourse du Travail 

Matthieu Poitevin : Oui, la Bourse de Travail est un lieu absolument incroyable que beaucoup de gens ne connaissent pas. C’est un lieu assez magique puisqu’il se compose de différentes façons. Il y a un métro qui passe dessous et puis, il y a une autre partie qui aujourd’hui est un espèce de lieu qui fait voyager dans le temps en ex URSS. Il y a des prestations assez étonnantes et quatre personnes qui se battent en duel et de grandes affiches d’un syndicat qui est très puissant à Marseille qui s’appelle FO. Donc c’est compliqué d’y entrer parce qu’ils ne veulent pas lâcher l’affaire. J’ai 

quand même réussi à rentrer et la proposition qu’on a faite est de faire des bains, de transformer la Bourse du Travail en lieu thermal, où chacun puisse venir trouver un endroit où nager, se baigner, se laver et partager une sensualité assez affolante.  

Fabrice Lextrait : On a parlé de friches, de rez-de-chaussée commerciaux en centreville, on parle d’un quartier comme Noailles. Il y a un sujet dont on n’a pas encore parlé d’un point de vue culturel, c’est tout le développement qu’Euroméditerranée prend aujourd’hui vers les quartiers nord. Aujourd’hui, comment est-ce qu’un architecte peut contribuer à une politique qui pourrait être mise en œuvre sur ce terrain culturel par le prochain maire ? 

Matthieu Poitevin : De quel architecte vous parlez ? C’est comme si tous les architectes faisaient la même chose… La politique d’Euroméditerranée et d’emprise dans les quartiers nord est particulière et part d’une loi qui fait en sorte qu’aujourd’hui on ne distribue pas seulement des immeubles à des promoteurs mais des quartiers en totalité.  

Fabrice Lextrait : C’est le quartier qui s’appelle XXL, maintenant La Fabrique et qui est porté par Bouygues.  

Matthieu Poitevin : Exactement… Linkcity, ce qui donne une responsabilité énorme aux promoteurs. Ils doivent non seulement construire des logements et des bureaux mais aussi des équipements culturels. Je redoute le modèle économique de rentabilité qui sera le leur. Pour l’instant je n’ai pas beaucoup entendu parler d’investissements culturels de la part de Bouygues dans cet îlot mais cela va venir, pourquoi pas…  Je pense que l’enjeu principal n’est pas la reconquête des quartiers nord mais la reconquête du centre qui est déjà une partie très importante de Marseille et qu’on doit absolument réinvestir.  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce que cela veut dire « reconquête » ?  

Matthieu Poitevin : C’est un quartier qui, encore une fois, est en déshérence comme une ville moyenne. Il y a l’avènement des centres commerciaux, des mall-center à l’américaine, qui existent et qui ne pourront pas être autre chose que ça. Sauf quand on est dans une ville riche comme Paris où on peut faire des commerces bio en vendant des fraises au mois de décembre ou des trucs qu’on a cultivé sur son toit, pourquoi pas… mais c’est une exception qui ne confirme pas la règle ! Dans les villes pauvres, parce que Marseille est une ville pauvre, il faut trouver une autre façon d’habiter, de faire vivre notre centre historique que par du commerce de proximité, parce que ça ne marchera plus. Personne ne fermera les centres commerciaux dans les centres villes, en tout cas pas tout de suite. Je pense que c’est plutôt une aubaine qu’il y ait des centres commerciaux, je ne vais pas m’en plaindre… Si les gens veulent aller à Plan de Campagne ou aux Terrasses du Port, qu’ils y aillent. Cela laisse une place pour trouver 

une autre façon de faire vivre ces centres villes que par des commerces en rez-dechaussée. Pour créer des ateliers, il faut en avoir envie et voir quels exemples concrets mettre en place. Je pense que c’est une aubaine pour travailler sur cette transition entre l’espace public et l’espace privé par la culture et par des lieux d’accueil.  

Fabrice Lextrait : Dans le centre il va y avoir un équipement culturel important qui va se réimplanter, un équipement de formation. Le fait que l’école d’Architecture s’installe à la porte d’Aix est un élément de la politique culturelle majeur, non ?  

Matthieu Poitevin : Est-ce un élément majeur de la politique culturelle ? Non parce qu’il s’agit d’un élément de confort… Luminy était loin, c’était compliqué. Il y avait des sangliers qui prenaient plus de place que les étudiants, donc l’école va être réinvestie par les sangliers et par les ours et les biches et donc, par peur et par manque d’emphase pour le monde animal, le ministère de la culture a voulu se rapatrier en centre-ville dans lequel il y a déjà beaucoup de campus et de lieux universitaires. Pourquoi pas ! De toute façon, c’est un quartier qui doit être redynamisé. Ce qu’on peut regretter c’est que malgré tout (de ce que j’en sais), les politiques sécuritaires font qu’un lieu universitaire posé en centre-ville ne sera pas ouvert sur le reste du quartier mais sera fermé sur lui-même, une sorte de poche à l’intérieur du quartier. Ce que l’on peut regretter… Je pense que l’intérêt de mettre en place une école d’architecture dans un lieu aussi compliqué que celui-là aurait été une façon de s’ouvrir sur la ville avec une cafet’, un bar, un restaurant ou un amphithéâtre, avec des lieux qui auraient pu trouver des interfaces en tout cas avec les populations du quartier. Je n’ai pas l’impression que ce soit ce qui ai été choisi et entrepris. Donc j’ai peur que si c’est pour faire une enclave d’étudiants qui ne regardent pas le quartier et ne le font pas vivre, cela ne servira pas à grand-chose, mais peut-être que cela viendra…  

Fabrice Lextrait : Pour conclure, la première mesure du maire pour affirmer sa politique culturelle ?  

Matthieu Poitevin : Il doit faire une friche dix fois plus expérimentale, dix fois plus freestyle dans l’usine de Saint-Louis et décider de faire tomber l’intégralité des immeubles insalubres du centres ville, en répertoriant l’ensemble des matériaux à récupérer et reconstruire des immeubles exemplaires, généreux pour enfin mettre Marseille dans son temps. 

Fabrice Lextrait : Merci Matthieu Poitevin

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Bruno le Dantec, auteur et journaliste et le témoin est Manu théron de la Cie du Lamparo.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Bonjour Bruno le Dantec. Vous êtes né à Marseille. Écrivain et journaliste depuis plus de vingt ans, vous alternez les écrits dans différents périodiques aussi bien marseillais comme CQFD que Napolitain, le Napoli Monitor et Mexicain, La Guillotina. Vous êtes l’auteur de La ville-sans-nom – Marseille dans la bouche de ceux qui l’assassinent, qui raconte Marseille depuis le regard de ceux qui y voient une ville incurable. En effet, ce livre retrace l’histoire d’un mépris et d’une obsession depuis louis XIV jusqu’au maire actuel en passant par un consul de la Terreur et le gouvernement de Vichy. Vous racontez comment les autorités marseillaises ont voulu chacune à leur tour, et avec les modalités de leur temps, changer radicalement le visage de cette ville, qui ne leur semblent, je les cite : « pas comme il faut ». Vous vous êtes ainsi positionné l’an dernier au moment du projet de requalification de la place Jean-Jaurès - communément appelée La Plaine. Contre ce projet qui vient faire table rase de son histoire et de ses habitants, de ses arbres mais aussi, de son unité en tant que place puisqu’aujourd’hui une voie de circulation traverse désormais la place et la divise en deux. Habitant engagé du quartier, vous pointez du doigt le délaissement de cette place par les politiques publiques de la ville qui au lieu d’en prendre soin, l’ont laissée se dégrader pendant des années. Or, plutôt que les ordures et les déchets qu’on pouvait y trouver, vous dénoncez l’état d’abandon volontaire des politiques, que l’on retrouve dans ce travail à travers les discours orduriers des responsables politiques, qui par leurs mots, écorchent la ville et ses habitants. Au-delà de la cité phocéenne, vous avez aussi retracé la réalité du parcours d’un migrant africain en route vers l’Europe dans l’ouvrage Partir et Raconter, co-signé avec Mahmoud Traoré, jeune sénégalais, désormais résidant en Andalousie pour des raisons économiques et politiques. À travers cette odyssée africaine, il s’agit également de nous faire vivre ce récit comme une aventure, où la question essentielle est la liberté de circulation des hommes et des femmes qui veulent pour une raison ou une autre, changer de vie. Si dans votre travail on peut lire un profond engagement pour que Marseille reste une ville populaire, inclusive et ouverte à tous et toutes ; comment, selon vous, cette volonté s’applique au domaine culturel marseillais ?  

Bruno Le Dantec : Cela demande déjà à poser une question préalable : qu’est-ce qu’on entend par culture ? Je me méfie du mot tel qu’il est utilisé dans les ministères. À mon avis, il faut mettre un pluriel à cultures, et sans majuscule si possible. Parce que la France a quand même inventé ce ministère de la Culture la première, juste après l’Allemagne nazie. C’est quand même bizarre qu’avant le mot ait été écrit avec un « K » majuscule. Je préfère parler de cultures au pluriel : de cultures locales, de toutes les cultures qui font cette ville ; cultures portuaires, cultures méditerranéennes, cultures occitanes, cultures italiennes, corses, kabyles, cultures ouvrières… Ce qui m’intéresse ce sont les cultures ancrées dans des territoires, ce sont celles qui 

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expriment ce qui nous tient ensemble. Au contraire de ce qu’on nous vend comme une sphère séparée, d’une culture qui descendrait des institutions pour éclairer le bas peuple à travers l’évènementiel, la culture marchandisée et officielle. Dans ces cas-là, je choisis mon camp. Même si tout cela doit être nuancé !  Je pense à feu la fête du Panier, un moment culturel important à Marseille, où se mélangeaient des aspects contradictoires. C’était la chose clientéliste de Jean-Noël Guérini. C’était un de ses jouets qui permettait d'asseoir sa clientèle dans le quartier et dans la ville. Mais c’était aussi le moment où un quartier s’exprimait, parlait au travers des interstices de cette politique clientélaire, prenait la rue, montait des petits stands, où les mamies, les mamans, les jeunes du quartier vendaient des bricoles pour gagner quatre sous. Cela créait une ambiance assez fabuleuse. C’est au travers de ces endroits contradictoires que je trouve qu’il est intéressant de parler de cultures.  

Fabrice Lextrait : Bruno Le Dantec, on va essayer dans ces émissions, qui vont permettre à des acteurs culturels, aux artistes de contribuer aux pistes, aux idées pour le prochain mandat. Vous dites par exemple que les politiques culturelles sont trop autonomes par rapport à la manière dont la ville vit, qu’elles ont été conçues finalement en dehors des besoins de la population.  

Bruno Le Dantec : J’ai le souvenir de Renaud Muselier (aujourd’hui président de la Région), à l’approche de 2013 Marseille-Provence capitale européenne de la Culture. Il avait déclaré que la culture ce n’était pas son truc, qu’il n’était pas spécialiste de ce sujet-là, mais il savait que cela pouvait être un accélérateur des processus de reconquête et de rénovation urbaine comme Euroméditerranée. Il y a là une claire instrumentalisation de la culture. On utilise ce mot, a priori plutôt bienveillant et positif, comme un cheval de Troie pour faire passer des politiques pas bienveillantes du tout. Nous l’avons senti très fort en 2013 sur La Plaine. À un moment où on prétendait mettre Marseille sur la sellette sur le terrain de la culture : attirer du monde et faire parler de la ville, La Plaine en tant que quartier a été complètement ignorée par cet événement. Alors que ce quartier connaît pas mal d’activités et d’effervescence culturelle avec sa scène musicale, ses locaux associatifs, son carnaval, sa sardinade du 1er mai. Ce n’est peut-être pas plus mal d’ailleurs parce que cette année a finalement tout misé sur l'événementiel et le clinquant. Une grande pompe qui prétendait attirer des touristes et traiter les marseillais comme des touristes dans leur propre ville. C’est frappant de voir comme au moment même où on se targuait d’avoir fait de Marseille la capitale européenne de la Culture, il y a eu le début d’une mise sous pression policière du carnaval indépendant de La Plaine, c’est étrange. On était en pleine effervescence, en pleine revendication de la Culture comme un élan de communication entre les gens. Au final, on s’est retrouvé avec une criminalisation d’un carnaval indépendant… On voit bien la contradiction. De même que l’année suivante, quand le carnaval a subi une charge policière (un carnaval de quartier avec des enfants, des personnes âgées) au même moment, il y avait au Mucem une exposition qui s’appelait « Le Monde à l’Envers – Carnavals et Mascarades d’Europe 

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et de Méditerranée ». Le carnaval était bienvenu au musée, mais interdit dans la rue ! J’aime rappeler ces contradictions de la Culture avec un grand C.  

Fabrice Lextrait : En projetant ces souvenirs, ces vécus, quelles politiques culturelles pourraient être mises en place justement dans les années à venir avec ce prochain mandat ? Vous avez écrit dans une interview que vous pensiez qu’il fallait renforcer et explorer les liens entre la rue, les langages populaires et l’écriture. Comment est-ce que l’on doit faire cela dans une politique culturelle aujourd’hui ?  

Bruno Le Dantec : Dans quelles circonstances j’ai dit ça ? 

Fabrice Lextrait : Dans un entretien que vous avez fait sur Marsactu  

Bruno Le Dantec : Oui, je parlais d’expériences personnelles, du travail que j’ai pu faire sur la relation entre écrit et oralité pour le livre que j’ai signé avec Mahmoud Traoré. Et aussi dans des ateliers réalisés en prison, où on fait se frotter l’écrit avec l’oralité. On secoue certaines rigidités de la langue écrite pour la rapprocher de la rue. Cela fait partie de mes préoccupations et de mes plaisirs.  

Fabrice Lextrait : Ça, c’est une position d’auteur. 

Bruno Le Dantec : Oui, je comprends que vous voulez me faire parler plus concrètement de ce que pourrait être une politique culturelle au niveau de la ville à l’approche des municipales. Je ne suis impliqué dans aucune liste électorale. J’ai tendance à penser que les choses se jouent ailleurs que dans l’institution. J’aurais du mal à donner des conseils à un candidat, même si je pense que ça va être important de mettre en déroute l’héritière de Jean-Claude Gaudin et le Front National. Je n’ai pas de candidats à cette élection et je pense que les cultures qui m’intéressent se jouent dans les quartiers, dans la rue, dans le quotidien, dans des interventions libres, dans un quartier comme La Plaine ou d’autres comme Belsunce, Noailles. Pour moi la culture c’était l’esprit du bazar de Belsunce au moment de son essor, quand le quartier réinventait des relations avec l’autre rive sur des bases non coloniales. C’est l’histoire de La Plaine se réinventant après le déménagement du marché de gros vers le MIN des Arnavaux, à partir donc de sa scène musicale, de sa vie nocturne, de ses cafés et restaurants, mais aussi de son marché populaire qui fait office d’agora. Pour moi voilà ce qui fait culture et c’est une réalité toujours attaquée par la mairie. Tout à l’heure, j’essayais de tracer comme une barricade entre ces deux conceptions de la culture passablement antagoniques. Quand Sabine Bernasconi, la maire des 1er et 7e arrondissements, dit qu’elle veut transformer la Canebière en Broadway marseillais, cette vision n’est pas amicale avec la Marseille populaire que nous aimons et défendons.  

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Fabrice Lextrait : La piétonisation par exemple de la moitié de la Canebière, c’est quelque chose qui élargit l’espace public et dont les Marseillais peuvent s’emparer.  

Bruno Le Dantec : Je n’ai rien contre la piétonisation. De par les politiques urbanistiques qui sont menées, la Canebière aujourd’hui sert plus de frontière que de lieu de rassemblement. Assez symboliquement, la piétonisation actuelle fait que le terminus des bus qui vont dans les quartiers sud sera déporté côté sud et ceux des quartiers nord, côté Belsunce. Avant, tous les terminus se rejoignaient au pied des tours Labourdette. Là, symboliquement, ils vont être séparés et je trouve que c’est assez typique de ce genre de politique.  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce qu’il faut faire pour que cet espace public justement soit cultivé sur les valeurs que vous portez, dans les rencontres que vous animez, dans vos livres ou dans votre action militante ?  

Bruno Le Dantec : Laisser respirer la ville. Respecter les dynamiques et les cultures existantes. J’ai eu la chance de connaître un vieux militant indien-mexicain de passage à Marseille et qui, après s’être baladé sur le marché de Noailles, nous avez dit : « On voit qu’ici aussi il y a des cultures en résistance ». Si on veut parler de cultures, respectons Noailles, le ventre de Marseille. Un quartier qu’on laisse tomber en ruine, qu’on grignote par le bas en installant un hôtel 4 étoiles, des boutiques chics que la population du quartier ne fréquente pas parce que c’est hors de prix.  

Fabrice Lextrait : Cela permet de cultiver de la mixité aussi, non ? Est-ce que Marseille ne peut pas essayer de cultiver de la mixité sur un fort terrain culturel ?  

Bruno Le Dantec : La mixité sociale… Un jour on a posé cette question à Gérard Chenoz, il a dit : « Pour que les gens se mélangent, il faut que certain partent ». Chasser les pauvres, encourager le sécessionnisme des riches, voilà leur programme…  

Fabrice Lextrait : Moi la question que je vais vous poser plutôt : pour vous, comment est-ce que l’on cultive la mixité sociale ? Comment on fait en sorte de sortir d’un conservatisme par rapport à ça ?  

Bruno Le Dantec : En opposition avec la déclaration de Chenoz, je dirais que ceux qui fuient la mixité en général ce sont les riches. Les pauvres peuvent cohabiter avec des riches. Les riches ont beaucoup plus de mal : les résidences fermées, la Cadenelle, les hauts du Roucas-Blanc… D’ailleurs, le promoteur Fondeville, chargé de la construction de cet hôtel 4 étoiles, l’a dit lors de la conférence de presse annonçant le démarrage du chantier : « C’est vrai, le haut de gamme cohabite difficilement avec le bon marché. »  

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Fabrice Lextrait : Vous avez parlé à plusieurs reprises dans vos écrits d’apartheid culturel, qu’est-ce que cela signifie à Marseille? Dans les années à venir, dans les quatre, six ans qui viennent, comment est-ce qu’on peut casser cet apartheid culturel ?  

Bruno Le Dantec : En défendant toutes les dynamiques populaires qui font la ville et qui sont méprisées. Quand Marie-Louise Lota, adjointe au maire chargée des marchés, déclarait aux forains de La Plaine avant de les envoyer bouler de manière assez brutale vers d’autres lieux pendant la durée du chantier, sans aucune assurance de pouvoir revenir un jour, elle leur a dit : « Je n’ai rien contre vous, mais vous attirez une population qu’on ne veut plus voir en ville. » Ces élus se comportent comme des sociopathes. Nous défendons une ville qui a encore énormément de capacités à se réinventer, mais qui chaque fois doit le faire à partir de tentatives de destruction. Ça a été vrai pour Belsunce, Noailles et La Plaine.   

Fabrice Lextrait : Mais Bruno le Dantec, qu’est-ce que cela implique ? Est-ce que cela veut dire qu’il faut laissez-faire ? Dans les années à venir, comment est-ce qu’on fait pour développer les identités culturelles de cette ville ? Comment est-ce que la puissance publique peut intervenir avec la nouvelle municipalité qui sera en place ?  

Bruno Le Dantec : Comme je vous l’ai dit, la puissance publique, ce n’est pas ma partie ! Je crois sincèrement que cette ville n’a pas seulement été faite par les grandes compagnies maritimes, les industriels, les millions de croisiéristes, les spéculateurs, les investisseurs et les marchands de sommeil – je fais exprès de les mettre dans le même panier, parce que qu’ils procèdent des mêmes appétits plutôt égoïstes. Cette ville a aussi été construite par les classes populaires. On en a la preuve sur un quartier comme La Plaine renaissant toujours malgré les aménageurs qui pensaient en se débarrassant du marché de gros, que cet endroit allait devenir comme partout en France : un centre-ville résidentiel, une vitrine exclusive, où on ferait de belles plusvalues sur le foncier. Ce quartier s’est réinventé tout seul, malgré les conceptions étroites de l’urbanisme fonctionnaliste des années 60 et 70 qui ont mené à la catastrophe qu’on connait aujourd’hui ; aux quartiers ghettoïsés, aux banlieues oubliées. Même le préfet Frémont en 2005, lors de la grande révolte des banlieues, l’a dit de manière un peu désinvolte d’ailleurs ; selon lui, s’il n’y avait pas eu d’émeutes à Marseille, c’est parce qu’ici il n’y avait pas de banlieue, qu’on était tous Marseillais. C’est un peu facile de sa part parce qu’il travaillait lui aussi à ce que ce côté populaire et inclusif de Marseille disparaisse, ou en tout cas qu’on le repousse toujours plus vers le nord. Mais il disait quand même une part de vérité.   

Fabrice Lextrait : Dans les Voix de la culture, dans chacun de ses programmes, on va entendre des témoignages. Aujourd’hui, Manu Théron, un des musiciens incontournables de cette scène marseillaise  

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Manu Théron : Je m’appelle Manu Théron, je suis chanteur. Je travaille à Marseille à partir du répertoire en provençal, du répertoire écrit et chanté marseillais, répertoire que j’essaie à mon petit niveau d’enrichir par des créations musicales. Ce sont des projets qui portent en eux un regard sur cette culture, sur le rapport de cette culture à ce qu’est notre ville aujourd’hui, à ce qu’est notre territoire aujourd’hui, à comment on fonctionne avec son histoire et ses imaginaires. C’est important de regrouper l’ensemble de ces projets dans une même dynamique et c’est pour cela qu’on a fondé avec Nora Mauriaucourt, qui est administratrice et productrice, la Cie du Lamparo. Notre structure est aidée par l’état, par le ministère. C’est une compagnie nationale qui propose ses créations à un ensemble européen et mondial de festivals qui sont préoccupés par l’expression de ces cultures minorisée. Il s’agit de l’expression vitale de l’ensemble des biodiversités culturelles qui sont aujourd’hui menacées ou subissent des coups de boutoirs assez sérieux, que ce soit du monde capitaliste dans son ensemble ou des tendances normatives et normatrices de la mondialisation. Notre regard ne se porte pas seulement sur la musique mais sur la culture. Qu’est-ce qu’il se passe dans la culture occitane par exemple à Marseille ? Normalement dans toutes les autres régions de France où il y une diversité culturelle tel que la nôtre, c’est-à-dire une langue qu’on dit régionale, on a cette collaboration avec des institutions et des partenariats entre mairie et rectorat. Notamment parce qu’il incombe au rectorat de promouvoir l’enseignement de nos cultures. Or, la métropole et la mairie sont des endroits où ce genre de conventions n’existent pas. Donc concrètement, le regard qu’offre la métropole et le département est à peu près le même : c’est un regard folkloriste, c’est un regard ancré dans le passé, ancré dans une histoire qu’ils ne connaissent pas, dans une langue que la plupart ne parle pas. J’aimerais engager les élus qui arrivent à avoir des connaissances sérieuses là-dessus, pas des connaissances folkloristes. Ces cultures-là ont réellement façonné la sociabilité et même la toponymie de l’ensemble de cette ville. Quand on est aux Aygalades, au Carré des Pins, dans tous les autres quartiers de Marseille, on est en terre d’Oc. On est résolument en terre d’Oc. Il faut faire en sorte que les élèves des écoles soient conscients de ce trésor qui est le leur. Cela nous engage sur notre rapport à l’histoire et à un questionnement de notre histoire. Qu’est-ce que peut fonder et ancrer quelqu’un qui n’a pas d’histoire ? Et pourquoi une forme de domination s’instaure quand on prive les gens de leur histoire ?  

Bruno Le Dantec : Je suis bien d’accord avec l’ami Manu. C’est exprimé avec d’autres mots et on est d’accord. On est voisins, on coïncide sur le carnaval de La Plaine. C’est intéressant de se mettre du point de vue de la langue d’Oc, la langue d’ici. Le Mucem, lui, qui se pose au carrefour des cultures méditerranéennes, se refuse de donner une visibilité à cette culture-là, c’est étrange. Ce que j’ajouterais à ce qu’a dit Manu, c’est le souvenir du quartier Saint-Jean juste à côté du Mucem d’ailleurs, celui qui a été dynamité par les Allemands et le gouvernement de Vichy en 1943, où cohabitaient tout un tas de parlers. Il y avait le provençal maritime, un occitan très ancré sur l’activité des pêcheurs du quartier qui se mêlait au napolitain et à d’autres langues 

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d’immigrés, à des créoles. Tous ces mélanges font une culture locale qui lui permet de rester vivante, ouverte. Manu est membre de l’Ostau dau Pais marselhès, un lieu où on enseigne cette langue sur le point de disparaître, et qui est aussi en cheville avec tout un tas d’autres cultures minorisées comme la kurde, la kabyle, les créoles des îles. Effectivement, Manu a raison, si on n’a pas une culture enracinée dans le territoire, on a plus de mal à apporter quelque chose, à être hospitalier et à agir dans ce territoire.  

Fabrice Lextrait : La première mesure du maire de Marseille qu’il faut affirmer pour aller dans le sens d’une nouvelle politique culturelle dans cette ville ou un grand axe ? Qu’est-ce qui permettrait justement de cultiver cette diversité et de travailler cette dimension populaire ?  

Bruno Le Dantec : Je dirais de manière provocatrice qu’il faut qu’ils foutent la paix à ce qui existe, qu’ils arrêtent de criminaliser le carnaval de La Plaine, qu’ils respectent l’existant. Et après, les fêtes de quartier qui ont été mises à mal par le pompage de l’argent public pour doper MP2013, ce sont des choses qu’il faut au minimum laisser vivre. Subventionner peut-être, mais ce n’est pas à moi de le dire. En tout cas, le carnaval de La Plaine n’a jamais eu besoin de subventions pour exister. Je crois qu’il y a d’autres quartiers qui ont fait ce même cheminement aussi, afin de retrouver des dynamiques propres et une indépendance par rapport aux réseaux clientélaires. Donc desserrer le clientélisme par exemple, que ce soit dans le domaine de la culture ou les autres, ça pourrait être une bonne attitude à avoir pour une nouvelle mairie.  

Fabrice Lextrait : Merci Bruno le Dantec, merci pour cette contribution et cette Voix de la culture et à très bientôt dans les urnes. Vous votez ou vous vous abstenez ?  

Bruno Le Dantec : Je me souviens de cet éclair de lucidité d’Ada Colau, la maire actuelle de Barcelone issue du mouvement des squats. Quand elle est arrivée au pouvoir en 2015, elle avait dit aux gens : « Ne cessez jamais depuis les quartiers de nous surveiller, rien ne se fera sans la pression de la rue ». Il faudrait avoir toujours cela en tête. Voter, c’est trop souvent abdiquer. Oui, il m’arrive d’aller voter quand l’enjeu me paraît trop important. Je pense que si l’héritière de Jean-Claude Gaudin se maintient au pouvoir – en utilisant l’épouvantail du FN comme l’a fait Macron au niveau national – pour perpétuer le même système après 25 ans d’incurie et de spéculation… Si Martine Vassal prend la mairie alors qu’elle tient déjà la métropole et le département… Cela lui donnerait les pleins pouvoirs et un sentiment d’impunité – après tout ce qu’il s’est passé, après les morts de Noailles, le mépris, la brutalité avec laquelle on traite les évacués, les quartiers populaires… Si elle arrivait à se maintenir au pouvoir, ce serait très grave pour la ville. Donc, oui, j’irai voter contre elle.   

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Christine Breton, conservateur honoraire du patrimoine dans les quartiers nord et le témoin Julien Fartouk des "cuistots du coeur.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Christine Breton, après une enfance en Algérie, des études à Grenoble, vous êtes arrivée à Marseille en 1986, où vous êtes conservateur du patrimoine, docteur en histoire, collaboratrice de Dominique Wallon pour les arts visuels. Depuis 1983, vous creusez l’idée du musée comme forme industrielle de l’utopie. La collection des Récits d’Hospitalité que vous avez publiée aux éditions commune entre 2010 et 2014, est une sorte d’histoire renversée des quartiers nord de Marseille, une écriture de l’histoire capable de restituer collectivement les savoirs des vaincus ou les traditions orales toujours vivantes. Ces récits, viennent de votre longue expérience, une mission expérimentale créée en 1995 sur les territoires du Grand Projet Urbain. Vous y avez été nommée pour appliquer les principes européens de patrimoine intégré. Vous êtes aussi co-fondatrice et sociétaire de la coopérative Hôtel du Nord. Ce projet est né d’une réflexion collective d’acteurs de terrain, habitants, associations, comité d’intérêt de quartier, amoureux du patrimoine, etc. qui ont pour point commun de rendre public le travail d’histoire que ces membres mènent dans les quinzième et le 16e arrondissement de Marseille. Le nom d’Hôtel du Nord est apparu tout de suite de par sa référence populaire pour répondre à sa thématique de l’hospitalité. Dès 2010, Hôtel du Nord a été inscrit dans les journées du patrimoine pour organiser des balades et des séjours.  

Fabrice Lextrait : Christine Breton, bonjour. Merci d’être avec nous pour ces nouvelles voix de la culture organisées en amont des élections qui vont transformer la ville de Marseille. Lorsque vous êtes arrivée en studio, vous nous avez dit “voilà ce qui vient de sortir il y a deux, trois jours”. Et je vous avoue que je ne peux m’empêcher de vous demander de l’ouvrir à votre tour pour lire cette première page qui s’appelle Présentations. C’est un ouvrage qui est publié aux éditions commune, qui introduit et résonne avec ce que nous essayons d’interroger dans cette émission.   

Christine Breton : « Présentations Je suis Marseille et je ne suis pas une ville, je m’adresse à vous qui vivez là en 2020,  je suis Marseille, ce bloc de temps frustre aimé des jeunes arrivants.  Dans la bonne humeur de ce tract, je me travestie en inspecteur fureteur, en vivante poète des guerres de religion,  en créatures non-humaine et en Vieille irascible,  pour faire peur à la scribe de mes récits ! Mon vague cousin nommé Suffrage, avec qui vous avez rendez-vous le 15 mars 2020, je l’ai remonté des profondeurs de langues immémoriales vers le tremblement de vos mains électorales… J’ai enfermé dans les remparts l’Évêque, le Vicomte, les Consuls, derrière un port sans remparts.  J’ai rasé la ville baroque, celle de la révolution ouvrière de 1848.  J’ai dévoré 200 000 habitants avec le port et l’industrie après 1945. » Et voilà, tout commence là, avec une ville fantôme de 200 000 habitants !  

Fabrice Lextrait : Quelle est la motivation de ce texte ? C’est une contribution au débat, un le témoignage de quelqu’un qui observe, qui intervient dans la ville depuis maintenant de nombreuses années ? Aujourd’hui dans l’actualité, quel est le sens de témoigner avec OH BONNE-MAIRE ! qui bien sûr s’écrit m-a-i-r-e.  

Christine Breton : J’aime bien que vous me posiez cette question, merci. C’est une longue histoire. Pendant quinze ans, j’ai travaillé dans le 15e et le 16e arrondissement de Marseille parce que je ne pouvais plus travailler en mairie centrale, parce que la mairie avait changé en 1995, la couleur politique avait changé. Là, à ces élections,  je me suis dit que cette fois-ci il fallait que j’y aille, que je mouille un peu ma chemise donc c’est la petite goutte d’eau du colibri cette histoire de oh bonne maire ! Ce n’est pas grand-chose et c’est la seule chose que je sache faire c’est-à-dire, interpréter, proposer, inventer la symbolique qui traverse tout ce rendez-vous électoral. Parce qu’un rendez-vous électoral c’est vraiment important et celui-ci, est particulièrement important, c’est 533 postes de conseillers à pourvoir pour 1 Métropole, 8 mairies de secteur et 1 mairie centrale. C’est énorme cette élection et en plus, c’est très drôle une élection. Suffrage… notre droit de suffrage, chercher à savoir ce que ça veut dire suffrage. J’en ai fait le vague cousin de Marseille qui raconte et se raconte un peu làdedans. Je l’ai fait remonter depuis très loin, c’est-à-dire à l’histoire du mot. Qu’est-ce qu’on va faire à aller nommer des gens qui ont le droit de vie et de mort sur nous ?  

Fabrice Lextrait : De vie et de mort ?  

Christine Breton : Bien sûr ! Je rappelle : mourir pour la patrie c’est fonder la patrie. C’est ça les enjeux du politique, les enjeux qui sont derrière ce bulletin de vote. Il y a de quoi avoir les mains qui tremblent quand on l’utilise. Ou d’en rire aussi.  

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui quel citoyen peut penser que le conseiller municipal qu’il va élire aura droit de vie ou de mort sur sa destinée ?  

Christine Breton : Ben je ne sais pas… mais tout citoyen. Quand vous prenez votre bulletin de vote, vous le savez, c’est écrit dans la constitution. Il faut interpréter aussi et c’est ça notre engagement de citoyen, ce n’est pas que réciter des mots : gnagnagna la société citoyenne, gnangnangnan la participation citoyenne, ras le bol de tous ces mots vidés de leur sens ! Ramener du sens dans tous ces mots, c’est ça le vrai enjeu je crois. Et c’est ce qui me passionnait avec ce texte, en plus j’ai eu un bonheur extraordinaire à l’écrire, parce qu’enfin j’étais à une place qui me convenait. C’est-àdire que maintenant je suis une vieille dame, je suis à la retraite, je ne crache pas dans la soupe de mon métier que j’ai adorée et qui m’a fait faire des choses formidables ; il était temps de me dire, comme citoyenne, qu’est-ce que je sais, qu’est-ce que je dis, qu’est-ce que je peux transmettre de toute cette aventure-là ?  

Fabrice Lextrait : Alors c’est vrai que nous, dans les 40 personnes que l’on a choisi d’inviter, on a essayé d’avoir des gens qui sont représentatifs et qui sont également acteurs ou qui ont été acteurs par leur activité dans le domaine culturel. Aujourd’hui la question que l’on a envie de poser à la conservatrice ou conservateur du patrimoine, c’est : pour Marseille, dans les prochaines élections municipales, comment est-ce qu’on peut développer une politique culturelle qui ait tout son sens dans cette ville ?  

Christine Breton : Bien évidemment, ce n’est pas moi qui vais vous répondre ! On est bien d’accord que ça, ça ne peut naître que du travail collaboratif, de se mettre ensemble et d’essayer de se poser cette question. Je peux vous dire juste une chose, là en revanche, j’ai ma part. Je suis arrivée en poste à la ville Marseille tout de suite après la mort de Defferre au moment où Vigouroux, notre maire, nous met Dominique Wallon comme attaché culturel auprès de lui.  

Fabrice Lextrait : En 1987  

Christine Breton : Oui, en 1987, je suis arrivée dans l’équipe de Dominique Wallon et j’ai passé cinq années de grand bonheur à penser en équipe la politique culturelle ou plus exactement, à penser la politique de développement culturelle de la Ville et ça nous a fait créer un nombre de choses incalculables. Moi particulièrement qui avait à charge la création contemporaine et l’histoire de l’art et le patrimoine, ça nous a obligé à repenser ce que j’appelle le cycle de l’art. C’est-à-dire comment l’œuvre se crée dans le secret dans l’atelier, comment elle passe la porte de l’atelier, comment elle rentre dans le marché d’art, comment après elle rentre comme référence dans le musée et comment enfin, dans une école d’art - autre grande institution municipale - elle est transmise de générations en générations. C’est merveilleux de faire circuler l’énergie et équilibrer le cycle de l’art. Toute de suite après, la seule chose que j’ai réussi à faire, à partir de 1995 et du changement de municipalité, c’est de partir loin du centre pour mettre en place le programme européen de patrimoine intégré. C’était intéressant et passionnant mais pour répondre à votre question, je ne vais pas dire aujourd’hui en 2020, pour les municipales et pour la politique culturelle de la ville, il faut faire comme du temps de Dominique Wallon ou bien comme du temps où nous n’étions avec rien, mais pouvions tout faire dans des quartiers où il y avait une énergie absolument extraordinaire. Donc je ne peux vous dire qu’une seule chose : continuons d’inventer ! On a tous les moyens pour inventer. 

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui comment est-ce que les citoyens peuvent entendre cela ? Parce qu’ils attendent de la part des élus qui ont fait programme et candidature de dire par exemple “je vais aménager le J4, je vais installer un musée d’art contemporain dans les quartiers nord”.  

Christine Breton : Mais c’est nul ! Ce n’est pas possible de penser comme ça. Décider de construire tel ou tel équipement ou de produire tel ou tel événement, c’est penser à l’envers d’un corps vivant. Marseille n’est pas une ville, Marseille est un immense potentiel. C’est bien pour ça que les jeunes arrivants aiment être ici. Cet immense potentiel, si on commence à le découper en petits morceaux : la politique culturelle, la politique de l’urbanisme, la politique de machin, alors là, on est cuits. Et si après, dans chacune d’entre elles, on découpe la culture bidule, la culture de la danse, la culture du théâtre, etc. on est encore plus à côté de la plaque parce que, au niveau du sens, dans l’inconscient collectif, qu’est-ce qu’on a fait ? On n’a pas répondu aux questions, on a juste découpé. Tout l’urbanisme d’aujourd’hui est fait de découpes emboîtées les unes dans les autres. Il faut en finir avec ça, il faut avoir cette pensée holistique, totale, en contextes. 

Fabrice Lextrait : Pour ce travail en commun, il faut un engagement aussi de tous les citoyens voir des gens auxquels on ne reconnaît pas ce statut de citoyen. Aujourd’hui pensez-vous que l’on est dans un temps où cette mobilisation citoyenne est possible, atteignable ? Où est-ce que vous constatez cela à travers les différentes actions dans lesquelles vous êtes impliquée ?  

Christine Breton : Elle est atteignable et possible mais. Je l’ai vécu de 1995 jusqu’en 2010, date de ma retraite; dans toutes les actions que nous avons menées que ce soit des balades, l’Hôtel du Nord, ou le GR13, tout ce que nous avons inventé avec les habitants du 15e et du 16e arrondissement. On ne peut pas dire que ce soit des quartiers particulièrement favorisés en matière de financement et de structures culturelles. Car de structures culturelles, il y en a guère. C’est peut-être une chance justement, je n’en sais rien, je pose la question parce que ce n’est pas un manque, c’est une richesse. Ce sont les potentialités d’être là, la richesse. 

Fabrice Lextrait : Alors je parlais d’exemples comme installer un musée. Quand on entend que la Cité des sciences de la Villette pourrait peut-être faire un musée décentralisé dans la nouvelle zone d’aménagement qui a été confié au groupe Bouygues Linkcity, ne pensez-vous pas que cela pourrait être structurant pour le territoire ?  

Christine Breton : Structurant ? Mais c’est une émanation parisienne, c’est structurant pour Paris. Ça marche avec le TGV, c’est parfait, c’est très bien que ça se fasse. On en tirera toujours quelque chose de ce voisinage rapproché. Mais ce n’est pas ça le sujet. Qui est-ce que je suis ? Qui sommes-nous ? Si je peux me permettre de poser ces questions... On est là, nous vivons là, nous sommes des êtres finis dans un espace fini et nous sommes des êtres vivants dans un espace vivant. Donc il est grand temps de commencer à parler, de faire des forums des choses, des forums des arbres, des forums du minéral, de la roche autour de nous, pour arriver à imaginer comment on peut être ensemble dans ce magnifique amphithéâtre de roches blanches qu’est Marseille.  

Fabrice Lextrait : Alors je vous propose dans cette ligne-là d’écouter Julien Fartouk. Il est un militant associatif et il développe dans l’hôpital un travail qui s’appelle Les Cuistots du Cœur. 

Julien Fartouk : Je suis le président fondateur de l’association les Cuistots du Cœur, créé en 2011 par des cuisiniers de la AP-HM. Aujourd’hui on intervient dans tous les hôpitaux de l’AP-HM, l’hôpital d’Aubagne, l’institut Paoli-Calmettes auprès d’enfants, d’adolescents et d’adultes. Le but de l’association est d’intervenir dans les services de soin, de leur faire partager des moments auprès d’artistes, de personnalités, de financer le matériel pour que l’hospitalisation se passe le mieux possible pour l’enfant et leurs parents. C’est surtout des accompagnants de l’hôpital auprès de diverses actions qui vont tourner autour du sport et de la culture. On ne demande pas de subventions auprès des politiques et des institutions, on se débrouille seuls par le biais de partenaires et de mécènes. Après, c’est vrai que les maires de secteur ou les élus peuvent nous aider parfois sur des places qu’ils peuvent avoir sur différents événements qui se passent à Marseille. On ne va pas se mettre dans ce monde-là, on préfère rester indépendants. On veut apporter la meilleure hospitalisation à l’enfant et avec la crise qu’on traverse, les hôpitaux de l’AP-HM aujourd’hui, ne sont plus aidés. On aimerait vraiment que les politiques s’intéressent aux associations qui le font bénévolement.  Ici, on est tous des salariés, on se lève à cinq heures pour aller travailler. S’il y avait quelque chose à faire passer aujourd’hui aux politiques, c’est de s’intéresser aux acteurs, aux gens qui apportent de la joie et du bonheur dans les hôpitaux et nous aider au financement. Par exemple, il est inadmissible qu’un enfant n’est pas de jouets, de jeux de société, il peut parfois attendre plusieurs heures dans l’hôpital. Aujourd’hui, si j’avais une baguette magique pour changer les choses, ce serait d’améliorer les conditions d’hospitalisation de l’enfant dans l’hôpital, on va dire que c’est le combat que nous menons au quotidien.  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce que ce témoignage d’un travail de la question de la culture évoque pour vous, Christine Breton?  

Christine Breton : Voilà, ce témoignage a répondu à la question que vous m’aviez posée précédemment. Et le coup de la baguette magique c’est trop fort, c’est bien ça ! Ça m’a donné une idée pendant que j’écoutais ce monsieur. J’aimerais bien vous lire un petit passage de la plaquette que vous avez devant vos yeux, que j’appelle un poème électoral. Pour arriver à faire mieux comprendre ce que j’essayais de vous expliquer, c’est-à-dire : pas de découpes, pas de lieux, pas d’institutions, arrêtons avec les structures et tout ça. Je lis : « La casse de l’usine comme de la terre, a rompu vos généalogies sociales, familiales ou individuelles. Vous ne faîtes plus institution. Vous n’avez plus de mots communs pour vous raconter. Enfer, des 200 000 fantômes sortis tout droit de la casse industrielle et coloniale et qui vous appellent. Quel récit allezvous en faire ? ».  S’il y a une seule chose dans ce moment électoral à questionner, c’est : quel récit de tout cela, comment parler ce que nous sommes, y compris tous nos fantômes ? Parce que quand même une ville fantômes de 200 000 habitants, ça se gère poétiquement.  

Fabrice Lextrait : Si je peux me permettre, quand vous parlez d’institution, je pense que vous parlez de la ville en tant que telle mais pourrait-on aussi peut-être parler de l’ensemble des institutions culturelles en leur adressant le même type de questionnement ?  

Christine Breton : Les institutions qui sont déjà là sont notre héritage. Comme pour tout héritage, on fait avec notre héritage. Là je n’ai pas de recettes. Simplement, continuons notre généalogie. Il y a dans les musées par exemple, la poétique muséale. C’est un lieu de poésie extrême. Vous avez des objets les uns à côtés des autres qui font semblant d’être ensemble, c’est génial ! C’est une histoire de faire semblant comme jamais on en a vu. Ça développe de l’imaginaire collectif et ça fait généalogie. C’est là-dedans que l’on se retrouve. On n’a pas forcément besoin de mourir pour la patrie pour faire patrie. On peut aussi raconter la patrie, on peut raconter des récits communs. C’est ça qui fait la patrie aussi. Cette dimension de mourir pour, on l’a tellement connue que je voulais tout à l’heure le redire pour en finir.  

Fabrice Lextrait : Vous faites souvent référence à Walter Benjamin. S’il arrivait demain matin gare St Charles et que vous deviez le récupérer pour lui faire refaire ce voyage au bout de Marseille, dans quels endroits l’emmèneriez-vous pour qu’il prenne conscience, pour qu’il puisse faire des récits, voir des projections, sur ce qu’est la culture dans cette ville et sur ce qui pourrait être développé à partir de ces expériences et de ces rencontres ? 

Christine Breton : Alors ça c’est magnifique ! Vous me prenez un peu au dépourvu mais il y a tout de suite deux images, immédiates. La première : je l’attrape sur le quai de la gare. On descend les escaliers. On sort des escaliers de la gare St Charles à moitié chemin et on va prendre le début de la rue Bernard du Bois et là, je le fais rentrer dans le Tiers QG de Manifesta. Là il voit comment Hôtel du Nord montre ses archives jusque là invisibles aux marseillais. Comment nous faisons généalogie, nous, sociétaires de la coopérative Hôtel du Nord. Ça devrait lui plaire normalement parce que ça ne va pas être facile à faire mais je pense qu’on va bien rigoler. Et après, hop ! je le prends par la main et je le descends jusqu’à la bibliothèque et là, je lui montre comment dans un récit que j’ai écrit, lui, en utilisant son pseudo parce que c’est un des pseudos de Walter Benjamin, commence un récit comme ça : « L’inspecteur Max Detlef s’est endormi. Il dort profondément et pour cause : il est mort, il est bien mort, raide et froid. Son corps a été découvert ce matin dans le système de climatisation de la grande bibliothèque. » C’est une vieille histoire que je pourrais lui raconter en même temps, à l’été 2018  impossible d’aller dans le fond patrimonial de la bibliothèque parce qu’il y avait disait-on « panne de climatisation ». Ça devrait lui plaire ! 

Fabrice Lextrait : Deux images dans le centre-ville. Allez, une troisième, loin. Loin de la gare St Charles.  

Catherine Breton : Alors, c’est facile parce que c’est ce qu’il aime, Walter Benjamin. C’est lui faire remonter la rue de Lyon qu’il a tellement bien raconté. Cet homme nous a laissé, nous a légué une dizaine d’images écrites, des « images de pensée » sur Marseille, les plus belles sont dans les quartiers et particulièrement celles de la rue de Lyon. Donc on y va, petit pas, petit pas et on remonte la rue de Lyon. Commencer par le bar juste en face de l’ancienne usine à gaz qui fait le coin entre l’ancien chemin médiéval des Aygalades et de la rue de Lyon, ça devrait lui plaire ! Là on va boire un café, impec ! Et on remonte comme ça jusqu’à la Viste et on se met au bord de la falaise et là, on regarde le soleil se coucher. Ça devrait être absolument épatant.  

Fabrice Lextrait : Je vais me permettre encore d’insister parce que, bien entendu, le ou la prochain.e maire de Marseille, va écouter les 40 épisodes de cette série des voix de la culture, pour concevoir sa nouvelle politique culturelle. Donc, pour le tiers lieu initié par la biennale Manifesta, on va développer des tiers lieux un peu partout dans la ville. Pour la bibliothèque,  on va faire en sorte que la clim marche et qu’il n’y ait pas de petites bêtes nuisibles. Jusqu’à présent, c’est assez simple. Mais sur la rue de Lyon, comment est-ce que la politique culturelle peut être conçue?  

Catherine Breton : Je m’assoie au bord de la falaise et je regarde le soleil se coucher et ça viendra tout seul. La première fois où je suis arrivée en 1995 dans les quartiers avec cette mission sans références et sans exemples pour m’accrocher. Impossible de copier quoi que ce soit, il fallait tout inventer. Je vous assure, je me suis assise au bord de la falaise et j’ai pleuré. Parce que, je fais comment moi ? Je suis payée par les citoyens pour mettre en place un programme européen de patrimoine, si possible dans une approche intégrée et je ne sais pas faire, je fais comment ? 1995 et depuis on a encore une coopérative qui vit encore aujourd’hui. Il suffit de s’assoir là ! 

Fabrice Lextrait : Vous proposez de regarder le paysage mais il faut peut-être aussi dialoguer avec les gens qui traversent ce paysage ou qui l’habitent avec les difficultés que l’on connaît ?  

Catherine Breton : C’est ça le grand secret ! Forcément il y’a quelqu’un qui sort du sol à ce moment-là parce que vous êtes assis là, en silence. Mais c’est pareil sur le petit mur à l’entrée de la cité de Campagne Lévêque. Vous vous asseyez là et forcément, les vieux, les jeunes s’assoient à côté de vous et vous parlent.  

Fabrice Lextrait : On va encore parler d’un sujet si vous le permettez. Puisque vous habitez vous-même dans le centre-ville, en effet pas loin de la bibliothèque, dans ces fameuses Tours Labourdettes, patrimoine architectural, espace public qui se construit, qu’est-ce que cela donne sur la prochaine politique culturelle ? Comment va-t-on faire en sorte qu’un vivre-ensemble se travaille, se cultive ?  

Christine Breton : Ben, comme on a fait : en habitant. Il suffit d’habiter. Nous on dit avec l’association les Labourdettes, on dit « habiter là ». C’est aller chercher le passage de Walter Benjamin au pied de la tour du milieu parce qu’il est allé à l’hôtel en 1926 et à partir de là, remonter le fil et retrouver tous nos petits fantômes, les 200 000, puis aller encore plus bas dans le temps et donc habiter avec tout ce petit monde. Voilà, habiter là.  

Fabrice Lextrait : Il y a des locaux vacants de la ville là par exemple dans ces rez-dechaussée.   

Christine Breton : C’est bien vu. Tour du milieu, deuxième étage près du centre commercial, il y a un appartement. C’est absolument terrible parce que toute la cage d’escalier est maintenant hyper vivante et puis à un moment donné, on arrive dans la zone totale, ça c’est l’appartement de la ville de Marseille : porte blindée, non habité et palier défoncé.  

Fabrice Lextrait : Allez, une toute dernière question parce que vous l’avez souvent évoquée dans vos écrits, la grotte Cosquer sur le quai avec un système muséal à la place de la villa Méditerranée  

Christine Breton : Décidément ! Vous m’emmenez toujours vers les machins sur lesquels j’ai quelques ressentiments… 

Fabrice Lextrait : C’est aux conservateurs que l’on parle aussi. C’est important, comment  vit-on un tel projet ?  

Christine Breton : Pourquoi j’ai un ressentiment sur ça ? Parce que ce n’est pas ça le patrimoine... Je parle d’une façon intégrée et contextuée du patrimoine. Je ne parle pas de la machinerie version Walt Disney. Je ne parle pas de ramener à la consommation d’objets patrimoniaux. Ce qui m’intéresse c’est contextuer le patrimoine et le vivre avec les autres. C’est ça habiter ; n’est ce pas ?  

Fabrice Lextrait : La première mesure du maire pour affirmer sa politique culturelle ?  

 Christine Breton : Avant le 17 mars, le temps du luxe, j'aurais répondu sans hésiter : dissoudre toute découpe culturelle ses services et ses élus pour intégrer la Culture à tous les niveaux du territoire. Après le 17 mars, le temps de vivre, je proposerai au Maire si cette question nous était posée : de soigner et inventer ensemble tous les moyens pour sortir de la boucle traumatique collective ou au moins la dériver en spirale dynamique. Le miroir s'est levé pour toute personne et pour toute collectivité, regardons-nous. 

Fabrice Lextrait : Merci Christine Breton. Le poème électoral OH BONNE-MAIRE ! on le retrouve sur le site des éditions commune, en librairie et on peut également le commander. Merci à vous pour cette émission et merci à Sarah Boursier pour son introduction.  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Soly Mbaé de l'association Sound Musical School, installée à la Savine et le témoin Yacine, chargé de mission à Résidence 13.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Mohamed Tahamida Mbaé, vous êtes auteur, compositeur et slameur d’origine comorienne né à Madagascar. Vous êtes reconnu comme l’un des pionniers de la culture hip hop à Marseille avec votre groupe B.Vice. Vous avez accompagné des générations d’artistes au travers de l’association Sound Musical School B.Vice que vous créez en 1991 à la Savine dans les quartiers nord. Parallèlement à l’essor de cette structure, vous abandonnez peu à peu votre formation en gestion économique et sociale pour vous tourner vers les métiers de l’animation et de l’éducation populaire. C’est ainsi que votre amour du livre et des histoires va vous amener, toujours au début des années 90, à exercer la profession d’animateur au sein de l’association culturelle d’espace lecture et d’écriture en méditerranée (ACELEM). Alors que la majorité des membres du groupe décide l’arrêt de B.Vice en 1998, vous continuez de mettre en mots vos cris du cœur et d’écrire en vers vos maux mais aussi, d’animer des ateliers d’écriture et de musiques ou encore de collaborer à divers projets culturels avec des documentalistes, des réalisateurs, des rappeurs, des animateurs radios, des chanteurs, des centres sociaux, des écrivains, des établissements scolaires, la police, des associations, etc. Sensible aux causes sociales et humanitaires, vous avez toujours mis votre écriture au service de la prévention, de la prise de conscience et de la solidarité pour construire des ponts entre les disciplines artistiques, littéraires ou scientifiques. Vous utilisez pour ce faire - en tant que médiateur socioculturel et coordinateur de projets de la Sound Musical School B.vice - la mise en scène de vos textes en développant des actions autour de la mémoire et des racines par le biais du chant, du slam, de la danse ou du théâtre.  

Fabrice Lextrait : Merci Sarah Boursier ! Soly Mbaé, bonjour. Merci d’être parmi nos 40 invités qui vont, pendant tout ce mois, nourrir le débat politique actuel. Le champ politique est quelque chose par rapport à votre engagement artistique dans lequel vous avez toujours été culturellement présent et bien sûr politiquement avec l’assassinat d’Ibrahim Ali. Comment est-ce que vous réagissez aujourd’hui à de prochaines élections municipales ? Quelles questions peut-on poser avec le parcours que vous avez depuis plus de vingt ans dans le domaine à la fois de l’écriture mais aussi de la musique ?  

Soly Mbaé : Quelles questions je pourrais leur poser et que d’ailleurs je leur pose… En fait à Marseille, qu’est-ce que c’est que la culture déjà ? Parce que j’ai l’impression que depuis la création de notre association il y a des cultures qui sont certes, comment dire, soutenues, valorisées et puis des cultures méprisées je dirais par les institutions. Qu’est ce qui fait culture ? Est-ce que le hip hop c’est de la culture pour les politiques en fait ? Parce que c’est mon domaine la musique urbaine, le hip hop, et j’ai l’impression qu’on nous regarde comme des espèces d’huluberlu qui construisent des projets qui n’ont ni queue ni tête pour eux alors que c’est un réel vecteur d’intégration, de socialisation, de citoyenneté tout simplement. La question que je leur pose : c’est quoi la culture pour eux en fait ? Qu’est ce qui fait culture à Marseille ?  

Fabrice Lextrait : Alors aujourd’hui, quand on est un artiste et un acteur culturel comme vous très implanté dans un quartier, comment est-ce qu’on peut imaginer que la prochaine mandature municipale - et également à l’échelle de la métropole - pourra aborder ce sujet ? Qu’est-ce qu’il faut justement essayer de pousser de façon à ce que la question culturelle soit mieux partagée et qu’elle aide à construire l’identité de cette ville ?  

Soly Mbaé : Que nos politiciens regardent Marseille dans son ensemble, qu’il n’y ait pas cette fracture entre le nord et le sud. Que les infrastructures soient aussi construites dans les quartiers nord, qu’il y ait ce va et vient entre les marseillais du nord et du sud, qu’il y ait un vrai brassage des populations. Parce que je peux vous assurer que pour moi qui aime la culture, ça a toujours été une galère de pouvoir me déplacer dans la ville pour aller au théâtre, à l’opéra, n’importe quelle offre culturelle. Parce que le nord est un désert culturel. Il faut dire ce qui est… et s’il n’y avait pas les structures comme la nôtre, essayant tant bien que mal de construire des choses pour justement sortir ces populations des quartier nord, et les amener dans des endroits comme le Mucem, le théâtre, aller jusqu’à Aix en Provence voir de l’opéra, etc… elles n’y iraient jamais car il n’y a rien qui est fait au niveau des institutions pour les encourager à y aller ou s’y intéresser.  

Fabrice Lextrait : C’est étonnant parce que les éléments de projets culturels dont vous parlez, les équipements on va dire que ce sont des institutions, ce sont même aussi des disciplines, qui sont celles des beaux-arts. Est-ce qu’aujourd’hui c’est vraiment ce qu’il faut apporter dans les quartiers nord ? Comment est-ce qu’on peut interroger cela ? Parce que c’est un peu la situation dans laquelle vous avez été avec votre groupe en 1991 et aujourd’hui comment est-ce que les jeunes peuvent aborder cela d’une façon plus aisée, plus facile ? Ce qui n’est pas le cas.  

Soly Mbaé : Ce qui n’est pas le cas, non. En fait, ce qu’il faut dire c’est que notre structure a été construite à la base autour des musiques urbaines, le rap et puis, petit à petit, nous avons développé des choses autres que du rap. C’est vrai que toute la scène rap de Marseille est passée par chez nous. Ils ont fait leurs armes chez nous. Mais à côté de ça, nous développons énormément d’autres activités autour du théâtre et de l’opéra. Moi je suis médiateur culturel aussi donc je fais énormément de ponts entre ma discipline d’origine, le rap, le slam, etc. et l’opéra ou le théâtre. Dès le départ, c’était la volonté et la spécificité du groupe, de mélanger rap, danse, théâtre sur scène. On est parti de cet ADN là et on a développé cela petit à petit. Donc je fais énormément de croisements avec d’autres disciplines, c’est comme ça que des jeunes de chez nous, qui au départ n’était pas destinés à écouter de l’opéra et ont pu l’apprécier et maintenant, certains travaillent même au festival d’Art Lyrique à Aix en Provence. Il y a des projets sur lesquels nous collaborons énormément pour pouvoir offrir autre chose que ce qu’ils ont l’habitude de pratiquer et voir comment ils évoluent dans cette offre-là.  

Fabrice Lextrait : Vous avez écrit en 2011 un livre Que sont nos cités devenues ?  Si on vous demandait aujourd’hui d’écrire : que vont devenir ces cités sur ce terrain culturel ? Ou, que doivent devenir nos cités sur ce terrain culturel ? Qu’est-ce que vous commenceriez par proposer ?  

Soly Mbaé : Je proposerais déjà des infrastructures, honnêtement. Des infrastructures gérées par des gens qui savent gérer et qui offrent une multitude de disciplines. Nous, notre projet, ça a toujours été de créer un centre culturel ouvert sur la rue, qui n’ait pas d'a priori à ce qu’on peut offrir à cette population. Parce qu’il y a aussi cette espèce de strabisme comme quoi les gens du nord ne peuvent pas apprécier du théâtre, de l’opéra, etc. C’est quelque chose qui plane dans cette ville qu’il faudrait casser. Parce que nous par exemple, on a organisé avec le festival d’Art Lyrique d’Aix en Provence des concerts classiques. L’orchestre des jeunes de la Méditerranée est venu à plusieurs reprises à la Savine pour des prestations et les gens ont plus qu’apprécié. Des jeunes ont voulu après apprendre du violon. Il faut d’abord qu’il y ait une volonté politique d’offrir quelque chose et de voir comment ça peut pousser dans ces territoires-là. Aujourd’hui, la politique c’est de dire : voilà, le nord a droit à quasiment rien et au sud, on va tout mettre pour qu’ils soient bien en termes de culture, de transports. Vous avez vu comment Marseille est divisée.  

Fabrice Lextrait : Comment peut-on concrètement casser cette approche d’une exclusion culturelle, c’est bien une exclusion culturelle qui existe ?  

Soly Mbaé : Tout à fait, une exclusion culturelle, je dirais même une exclusion spatiale. J’ai l’habitude de dire qu’il y a une black belt, une ceinture noire entre le nord et le sud. Avant quand vous passiez à Bougainville, c’était le désert. Maintenant on a poussé ça un peu plus à capitaine Gèze mais voilà, en offre culturelle, au-delà le capitaine Gèze, il n’y a rien.  

Fabrice Lextrait : Oui, même entre Bougainville et Capitaine Gèze, ça reste encore difficile. Peut-être que certains promoteurs vont l’apporter mais ça reste difficile  

Soly Mbaé : Voilà, c’est cela que je dénonce depuis des années. Quand on a commencé avec notre groupe, ne serait-ce que pour parler de rap, on était obligé d’aller de la Savine jusqu’à la Barasse vers l’Affranchi pour pouvoir avoir un lieu qui nous offre les moyens de composer de la musique et d’avoir notre instru pour le groupe.   

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que cela se dépasse? Parce que c’est une exclusion culturelle, sociale, économique mais c’est aussi parfois une exclusion raciale, non ?  

Soly Mbaé : Tout à fait. Je vous disais tout à l’heure, qu’est ce qui fait culture ? En fait, la culture de ces populations d’origines différentes qui peuplent le nord, est-ce que ce n’est rien en gros ? Est-ce que le rap ce n’est rien ? Est-ce que le Gnawa ce n’est rien ? Parce que ces gens-là, ils ont aussi une culture. Cette espèce de hiérarchisation des cultures fait qu’aujourd’hui on en arrive à une exclusion des populations et de leurs cultures, on arrive à cette espèce d’apartheid en fait, qui est à Marseille politiquement parlant. 

Fabrice Lextrait : Soly Mbaé, je vais vous proposer d’écouter Yacine. Dans ces émissions, on a tous les jours une pastille d’un acteur du monde culturel, mais aussi du monde économique et sanitaire. Yacine travaille à l’Armée du Salut, qui est dans le quartier Felix Pyat et témoigne de son rapport à la culture. 

Yacine : Je suis chargé de mission auprès de la formidable association Résidence 13 qui existe depuis près de dix ans. Alors Résidence 13, c’est une association née de la volonté de professionnels de santé, infirmiers et libéraux de mener des actions au-delà du soin. L’idée part du constat que la santé n’est pas uniquement l’absence de maladies ou symptômes, c’est la résultante de tout un bien être psychologique, social. Donc nous avons compris qu’il fallait accompagner les gens qui sont victimes de pathologies ou de fragilité sociale ou sujets à un isolement important vers des actions socialisantes, culturelles, sportives et de ressourcements. L’association Résidence propose d’accompagner ces personnes vers des activités, des actions, des sorties qu’ils n’oseraient pas faire eux-mêmes. Parmi les activités qui sont portées par l’association il y a des sorties :  aller au cinéma, aller au spectacle, sortir, faire de la marche, de la randonnée. Ces actions là en fait, c’est des gens qui ne pousserait pas forcément la porte du théâtre parce qu’il y a un isolement, parce qu’ils ne savent pas comment ou s’ils en sont capables. En fait, à partir d’une dynamique de groupe, ça devient possible et grâce à ce lien de confiance. Donc l’association fonctionne uniquement en fonds propres jusqu’ici, c’est la cotisation des membres de l’association qui fait tourner l’association.  Aujourd’hui l’association est sûre du résultat de ces choses-là et de l’impact que ces sorties peuvent avoir dans l’amélioration de l’état de santé mais aussi du bienêtre général des gens. Donc, on voudrait se structurer un peu plus et professionnaliser ce champs-là, ce décloisonnement entre santé et culture parce qu’on est sûrs du bienfait que ça apporte au gens. Donc on a mis en place des indicateurs pour évaluer ce bien être et on évalue chacune de nos actions à partir de certains outils numériques. On développe des partenariats. Alors on va adhérer à Culture du Cœur et surtout on a mis en place un Comité d’adhérents, c’est-à-dire un comité consultatif des adhérents car Résidence a à cœur d’impliquer les adhérents dans l’organisation des sorties. Donc là, on a une sortie cinéma au Miroir et un des adhérents se charge de faire les inscriptions, de co-accompagner le groupe avec les membres des associations. Derrière ça, il y a la volonté d’insertion, d’autonomiser les gens, de leur faire organiser les actions. C’est ça l’innovation, vraiment mettre les gens au cœur de l’organisation parce qu’ils en sont capables. A partir du moment où il y a les outils et qu’on les accompagne, ça se passe très bien.  

Sarah Boursier : Et si vous aviez des volontés pour agrandir ce lien entre culture et santé ?  

Yacine : Je dirais qu’il faut permettre un accès plus facile aux appels à projets, aux partenariats, avoir des personnes qui viennent aussi constater sur le terrain les bienfaits. On n’est pas capables de retranscrire sur un rapport d’activité ou une fiche d’évaluation tout ce qu’il se passe sur le terrain et c’est vrai qu’on serait ravis que des gens qui sont à la culture viennent sur les actions de terrain pour constater ce qu’il se passe, pour constater toute cette énergie et cet enthousiasme et ce qu’une action simple - comme organiser un vide grenier avec des gens, ou faire une sortie culturelle - peut produire.  

Fabrice Lextrait :  Soly Mbaé c’est quoi, c’est de la théra-poésie ça aussi ? 

Soly Mbaé : Tout à fait, moi je me reconnais énormément dans ce témoignage. En tant que structure, association, nous menons énormément d’actions tout au long de l’année et c’est toujours difficile de les quantifier, de les mettre dans des cases. Je parle en connaissance de cause avec des projets qu’on mène avec le Festival de Marseille par exemple. Ce que nous constatons c’est que les gens qui sont dans leurs bureaux, entrain de remplir des fiches, attendent de nous des chiffres et ça ne se chiffre pas ce que nous faisons. C’est ce que j’ai envie de leur dire aussi aux politiciens. Lorsque je mène une action autour de la délinquance par exemple, les ateliers d’écriture, lorsque j’arrive à sortir un gamin d’un réseau de drogue, comment je quantifie ça ? Moi mon rôle il est là ; je mène des actions pour former, insérer, encadrer les jeunes par le biais de la culture et qu’importe qu’ils soient un, deux, trois ou dix milles, ce n’est pas le nombre qui est important mais ce que nous réussissons à faire avec ces actions-là.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que vous pensez que les politiques qui seront élus, qui auront en effet la gouvernance de cette ville, peuvent à la fois entendre que la culture est utile mais qu’il ne faut pas non plus l’instrumentaliser ? Comment est-ce que vous pensez que l’on peut justement faire en sorte que les processus culturels de développement soient encore plus forts sans que l’on bascule dans une socialisation ou dans une marchandisation de ce fait culturel ?  

Soly Mbaé : Moi ce qui m’a toujours gêné dans le milieu culturel marseillais, c’est que les politiques pensent que nous sommes redevables par rapport aux subventions qui peuvent nous être allouées. Ils oublient que c’est de l’argent public, qui est là pour

l’intérêt général et qu’importe ma position en tant qu’individu, ma position politique et mes aspirations, il n’a pas à me condamner à la mort sociale si je ne suis pas derrière lui pendant sa campagne.  

Fabrice Lextrait : Oui mais il est légitime aussi qu’il vous demande pourquoi vous contribuez à l’intérêt général  

Soly Mbaé : Il vient, il voit, en gros. Il voit ce que nous faisons avec les habitants, avec les jeunes. Notre structure existe depuis 1991. Elle a toujours été ouverte sur tout Marseille déjà, tous les gamins de Marseille viennent, il y en a même qui viennent de Paris, de Belgique. Ce n’est pas difficile à voir! Il y a même des travailleurs sociaux allemands qui viennent chaque année pour se former chez nous. Moi ce clientélisme là me débecte, il faut dire ce qui est. J’ai vu beaucoup d’associations qui soutenaient un politicien et une fois que la roue a tourné, c’était la mort pour eux, ils ont dû fermer. Par contre, nous avons comme politique de ne jamais soutenir un politicien. Tout le monde est bienvenu à la Savine, à l’association, on leur explique ce que nous faisons, ce que nous offrons aux jeunes. Sauf le Front National, je tiens à le préciser.  

Fabrice Lextrait : Comment et qu’est-ce que doit faire le prochain maire de cette ville pour que justement ce soit plus équilibré ? Vous êtes issu des Comores, 80 000 à 85 000 personnes sont issues des Comores à Marseille. Les pratiques culturelles comoriennes, non sur le terrain folkloriste mais sur le terrain artistique, contemporain, c’est relativement peu représenté, c’est relativement peu soutenu ?  

Soly Mbaé : En fait j’ai toujours eu du mal à mettre en avant mes origines, même culturelles, pour justifier mes actions. Moi je suis français avant toute chose et si ma culture d’origine peut rentrer dans ce grand projet national, il n’y a pas de soucis. J’aime les mélanges, les croisements des cultures pour qu’on apprenne, chacun, à se connaître. L’important ce n’est pas d’où tu viens, ce que tu fais, ce que tu manges. C’est le fait de nous mélanger, de pratiquer ensemble qui nous permet de mieux nous connaître pour construire cette ville qui est multiculturelle. Donc, je vais vous donner un exemple. Nous avons mené en 2012 et 2013, un projet autour des berceuses comoriennes. Les berceuses comoriennes en tant que telles ne m’intéressaient pas pour seulement montrer la culture comorienne. Ce qui faisait sens pour moi c’était de travailler avec le London Symphony Orchestra, dans le cadre du service passerelle du Festival d’art lyrique d’Aix-en-Provence, autour de ces berceuses-là. Donc travailler sur un projet qui mélange la culture comorienne et la musique classique. Ce qui m’intéresse c’est ce mélange-là, les rencontres. Il faut que le nord rencontre le sud, il faut que les Comores rencontrent l’Occitanie etc. On a fait aussi un mélange avec Rara Wulib, donc Haïti rencontre les Comores. Ce qui m’intéresse est que cette ville est multiculturelle. C’est ce mélange des cultures qui fait la richesse de cette ville. 

Fabrice Lextrait : Les démarches comme la vôtre, comme celle qui est maintenant présente à l’intérieur du Festival de Marseille avec Jan Goossens, ou que Julie Kretzschmar porte avec son festival ou encore, celle d’Eva Dumbia, sont intéressantes mais restent quand même minoritaires dans le paysage de cette ville et sous dotées économiquement 

Soly Mbaé : Malheureusement ! 

Fabrice Lextrait : Mais qu’est-ce qu’il faut pour que ces démarches soient plus présentes à Marseille ?  

Soly Mbaé : Il faut une volonté politique tout simplement, de changer les choses. De se dire que le Marseille que nous voulons demain, c’est cette mosaïque, c’est cet arcen-ciel de cultures, de gens qui viennent des quatre coins du monde. Nous avons un port qui est ouvert sur le monde. C’est une volonté politique, tout simplement.  

Fabrice Lextrait : C’est un symbole quand même de nommer une bibliothèque du nom de Salim Hatubou! 

Soly Mbaé : Faire porter le nom de Salim Hatubou à la bibliothèque du Plan d’Aou est un symbole parce que c’est un enfant des Comores qui a grandi dans les quartiers nord de Marseille et qui a porté Marseille dans le monde. Il était le meilleur ambassadeur de la culture comorienne et en même temps, c’est un enfant de Marseille. C’était un gros symbole pour moi.   

Fabrice Lextrait : Vous avez travaillé avec lui ?  

Soly Mbaé : Tout à fait ! C’est un compagnon de route, un petit frère et on a bourlingué pas mal ensemble. Oui, c’est un fort symbole et je remercie la municipalité de Gaudin d’avoir acté ce projet parce qu’il y avait des réticences par rapport à ce nom de Salim Hatubou qui ne sonne pas très gaulois pour beaucoup…  

Fabrice Lextrait : La bibliothèque ouvrira dans les prochaines semaines, prochains mois, au plus tard en septembre sur le territoire du Plan d’Aou. Soly Mbaé, si vous aviez la première mesure qu’il faut que ce nouveau maire prenne au mois de mars, avril, en matière culturelle ?  

Soly Mbaé : Si j’avais une demande, honnêtement, c’est casser cette fracture entre le nord et le sud, que les prochains gros projets culturels en termes d’infrastructures soient construit dans le nord pour que ces populations galèrent moins pour aller au théâtre, au musée.  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Philippe Foulquié, fondateur de la Friche belle de mai à Marseille. et le témoin Johana Fidalgo pour le collectif "les Rosas".

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier: Philippe Foulquié, vous êtes né à Casablanca. Vous avez d’abord vécu à Avignon, puis à Aix et vous êtes arrivé à Marseille en 1961. Vous êtes le fondateur de la Friche de la Belle de Mai dans laquelle nous nous trouvons. Vous êtes toujours actif au sein de la société civile, spécialiste du jeune public, provocateur et militant culturel. Vous êtes auteur d’un article dans la revue Spirale « Naître au monde et à la culture ». Après avoir dirigé un centre culturel et plusieurs compagnies dramatiques en France, vous fondez l’association Système Friche Théâtre qui est à l’origine du projet de la Friche la Belle de Mai sur les 40 hectares laissés vacants par la Seita à Marseille. La Friche est cet espace de création, de production et de diffusion qui emploie un grand nombre de personnes, fédère plus de 70 associations, représentant 400 professionnels du spectacle et de la culture. Parmi les structures fondatrices, le Théâtre Massalia que vous avez créé mais aussi Marseille objectif DansE, L’A.M.I - Aide aux Musiques Innovatrices, Radio Grenouille, Fraeme, Triangle et bien d’autres. Le Théâtre Massalia travaille en collaboration étroite avec les établissements scolaires de son quartier, à Marseille et au-delà, en se souciant du lien avec les familles et les individus pour que la pratique culturelle s’intègre réellement à la vie des plus jeunes. Ainsi, Massalia déploie des propositions artistiques et culturelles sur le quartier de la Belle de Mai, dans une préoccupation d’accès à la culture et de ceux qui en sont éloignés.  Défricheurs de nouveaux territoires artistiques, vous avez toujours privilégié l’interdisciplinarité en aidant les artistes venus de tous les horizons : théâtre, musique, arts visuels et nouveaux médias. Vous avez souvent pointé du doigt les moyens insuffisants alloués au milieu culturel institutionnel et non institutionnel et vous soulignez la nécessité de travailler à l’élaboration de politiques nouvelles et notamment culturelles.    Fabrice Lextrait: Philippe Foulquié, bonjour. Aujourd’hui, avec le recul apporté par votre expérience mais aussi avec la permanence de votre engagement, comment définiriez-vous la fondation éthique d’une politique culturelle ?  

Philippe Foulquié: Je crois que la politique culturelle d'une ville doit s'interroger en permanence. Ce questionnement ne peut être le fait de quelques experts ou d'autres dits responsables. Ce questionnement doit être largement partagé. La proximité des rapports entre élus, responsables et population permet l'épreuve de pratiques démocratiques dont l'élaboration d'une politique culturelle ne peut pas ne pas procéder. Et c'est particulièrement vrai quand la décentralisation culturelle puis politique est entrée dans sa réalité. A cela s'ajoute l'affirmation de plus en plus manifeste avec l'expression des droits culturels et des découvertes permises par la réalisation de ces droits. En outre, je déplore totalement l'attitude qui était 

systématique où on pensait le fonctionnement culturel des Villes sur le modèle de l'Etat : c'est aussi idiot que lamentable, et chacun peut en connaître, en subir les effets. Par contre, je crois que l'actualité est en train de nous proposer une opportunité qui devrait, je l'espère, refonder quelque chose d'exemplaire de ce point de vue, où Marseille, une fois encore dans le domaine culturel, pourrait inventer des processus qui puissent inspirer d'autres collectivités, d'autres politiques culturelles. Il y a eu une antériorité quand Dominique Wallon est venu rejoindre Robert Vigouroux pour changer la politique culturelle de la Ville, changement initié par Gaston Defferre mais réalisé par son successeur, et en quelques mois, Marseille a attiré l'attention des gens en France et à l'Étranger. Ainsi que l'augmentation considérable des citations de Marseille dans l'argus de la Presse, une augmentation due pour l'essentiel à son nouveau visage culturel. 

Fabrice Lextrait: C’était il y a trente ans, entre 1987 et 1990  

Philippe Foulquié: C'est vrai, il y a trente ans, mais il reste encore - malheureusement de moins en moins - des choses importantes de cette époque. Je suis convaincu qu'elle a préparé, avec ses successeurs, Vigouroux et Poitevin, la nomination de Capitale Culturelle. Je reste militant de la mémoire de cette époque, Vigouroux-WallonPoitevin, ne serait-ce que parce qu'elle nous dit que c'est possible. 

Fabrice Lextrait: On essaie avec cette émission de parler du futur et de l’avenir. Aujourd’hui à Marseille, le budget culturel est de 113 millions, soit un peu plus de 130 euros par habitant de dépenses municipales brutes. Qu’est-ce qu’il faut faire dans l’avenir ? Faut-il doubler le budget culturel ? Faut-il réussir à passer à 300 euros par habitant alors que c’est une ville pauvre ?   

Philippe Foulquié: Marseille n'est pas une ville pauvre, elle est dans la moyenne des grandes villes, mais elle est profondément inégalitaire. Il y a à la fois les quartiers parmi les plus pauvres d'Europe, à la Belle-de-Mai par exemple, et aussi les plus riches, du côté du Roucas-Blanc. La Ville doit donc, ne serait-ce que par rapport à cet impératif national, l'Égalité, augmenter les moyens consacrés à la Culture. Ceci dit je ne sais pas où en est la situation économique de la Ville. Elle est très endettée. On peut supposer qu'il y a encore quelques possibilités de négociation de cette dette. Il y a sans doute d'autres pistes, notamment quant aux insuffisances des réponses municipales aux propositions de programmes européens ou nationaux. Mais Marseille ne peut se contenter d'invoquer ses difficultés pour continuer à laisser dépérir sa politique culturelle, abandonner des quartiers entiers, subir des politiques défavorables pour la Culture et pour les finances locales, diminuer ses capacités de production et d'accueil des artistes, justement parce que ceux-ci n'hésitent pas à affronter les risques de déception tant la Ville est encore séduisante pour eux.  La Politique, ça doit être une volonté de développer. Et il y a du nouveau pour cela. Notamment cette situation des Municipales où on a peut-être la chance d'inventer 

quelque chose, en termes de nouveaux projets notamment, portés par le Pacte et le Printemps Marseillais (PM). J'ai quitté le Pacte quand ils ont décidé de quitter le PM parce que je trouvais cela ridicule, mais je m'étais investi dans les travaux du groupe culture et je regrette qu'ils n'aient pas été associés aux travaux de groupe culture du PM. Quoiqu'il en soit, je considère que l'union proposée par le PM constitue une proposition forte qui pourra inspirer d'autre démarches unitaires en France. Par ailleurs, il y a pas mal d'études et de chercheurs, mais aussi d'opérateurs culturels et autres propositions émanant de la Société Civile, qui travaillent les questions de la Culture, de son rôle et de son évolution dans les bouleversements que nous vivons, autant d'interrogations et de travaux qui vont inspirer, je le souhaite à fond, l'élaboration du programme du PM. Je pense en particulier à une sorte de manifeste établi par des personnalités belges tel Luc Carton, responsable de la Convention de Fribourg relative aux droits culturels, tel Bernard Foccroulle, compositeur et ancien directeur du Festival d'Arts Lyriques d'Aix, et quelques autres personnalités hautement responsables. Ils posent la nécessité de comprendre les choses autrement, à travers le changement de paradigme, la Culture se reconnaissant une importance plus manifeste, dans l'évolution, les bouleversements de nos sociétés. A travers aussi l'affirmation des droits culturels. Ce document que j'ai largement diffusé sur Facebook, est pour moi un cadre référentiel théorique pour penser le développement, en particulier dans sa dimension culturelle. 

Fabrice Lextrait: Est-ce que cela veut dire que c’est une politique culturelle au niveau de la ville qui peut s’assoir sur des fondements intellectuels, politiques, théoriques comme ceux-là?  Une politique de droite ? De gauche ?  

Philippe Foulquié: Ce que je sais et que je connais, ce sont les candidats annoncés qui sont encore et depuis longtemps au pouvoir. Je pense au Front National dans le 13/14ème, et on a déjà observé les dégâts. Je pense à Martine Vassal, l'héritière de JeanClaude Gaudin qui, présidente du Département, a diminué le budget culturel de moitié, Bruno Gilles qui partage les mêmes responsabilités et qui est tout de même de la même eau. Je n'attends rien de ces gens. J'ai participé à une soirée sur la Culture organisé par Marsactu où étaient invités les représentants des diverses listes chargés de la Culture. En dehors de la représentante du PM, trés à l'aise au milieu de ces gens, c'était épouvantablement lamentable. Je pense en particulier à la représentante des candidats LMER : elle était comme devisant dans son salon bobo de ces choses politiques qu'il faudrait changer. En fait, c'était une sorte d'occupation mondaine. Elle s'en foutait de la Culture, tout comme Macron d'ailleurs. Et je me suis dit que si les responsables se laissaient représenter par des paroles aussi vides, c'est qu'ils connaissaient le désintérêt de la population pour les questions culturelles. Et c'est trop important pour ne pas forcer nos interrogations. 

Fabrice Lextrait: Dans la prochaine politique culturelle qui sera portée par le prochain maire en fonction justement de l’appel dont vous parliez sur les droits culturels, qu’est

ce que l’on peut imaginer et espérer qu’une ville puisse justement porter en intégrant la singularité de Marseille ? Vous dites par exemple qu’il ne faut pas que ce soit la même politique que celle du ministère de la culture.  

Philippe Foulquié: Marseille doit inventer sa propre politique culturelle municipale parce qu'elle le peut, parce qu'elle a montré qu'elle pouvait le faire, parce qu'elle doit le faire. C'est à ce prix qu'elle pourra participer à l'évolution de la politique du Ministère de la Culture, en termes d'innovation, de productions, de décentralisation, de socialisation. Marseille a été une référence à plusieurs reprises, ne serait-ce qu'avec la Friche où on ne dira jamais assez dans cette ville combien elle a influé sur la nomination de Capitale Culturelle. Mais il y a eu bien d'autres choses telle la Fiesta des Suds et les Docks, telle la Cité des Arts de la Rue, installée dans sa forme primitive aux anciens abattoirs. Et bien d'autres projets, sans doute plus modestes, mais qui tous ont montré cette capacité de Marseille à inventer des processus de développement culturel, qui ne se sont jamais posés comme modèles mais qui ont développé autant de référentiels réinvestis par d'autres, ailleurs, en France mais aussi à l'Étranger, dans leurs propres projets. Par ailleurs, quand on invente la Friche, sans projet prospectif en soit, notre souci c'est le développement des conditions de la Production artistique, en tentant d'en refonder la définition et ses conditions en prenant en compte la population dans sa diversité : qu'est-ce qu'elle en a à foutre la population de cela ? Comment travailler avec les gens, dans leur diversité ? Comment faire pour que ces gens, qui ne votent pas, qui ne veulent pas savoir ce qu'il se passe dans les choses de la Culture, ce qui en tout cas est référencé comme tel, qui ont tous pourtant des pratiques culturelles eux-mêmes, comment faire pour qu'il se sentent concernés par ces questions?  Comment faire dans ce monde qui change pour ne pas laisser au bord de la route tous ces gens qui vivent comme des exclus de cette société. Avec des écoles en sale état, des piscines fermées, peu de bibliothèques, des commerces qui ont disparu, etc...  Je crois à une possible solution qui serait de mettre en question la politique culturelle à travers un vaste chantier impliquant la population, les habitants de Marseille. Ça ne veut pas dire qu'on va attendre qu'ils nous disent tout ce qu'il faut faire. Ça veut dire qu'ils vont nous aider à formuler ce qu'on sait qu'il faut chercher à inventer, à développer, à multiplier. 

Fabrice Lextrait: Comment cela se fait? Par des réunions, par des rencontres ?  

Philippe Foulquié: La population s'est déjà inventé bien des mises en réseaux : associatifs, syndicaux, amicales de Parents, de locataires, d'usagers. Beaucoup de ces structures qui sont elles-mêmes demandeuses de cette interpellation. Et puis il y a les gens eux-mêmes et leurs désirs de mieux vivre, ce pourquoi ils peuvent se mobiliser. Nous aurons ainsi des intermédiaires indispensables à la structuration du chantier. 

Quant aux propositions concrètes de réalisations, elles dépendront des urgences, par exemple, les bibliothèques et la production artistique indépendante fort mises à mal ces dernières années. Mais elles devront aussi répondre à des nouvelles propositions et des revendications qui trouveront dans ce chantier la légitimité de leurs expressions.Il ne s'agit pas de promettre l'ouverture de 4 ou 5 bibliothèques et d'apporter son financement. Le sujet maintenant doit être pourquoi cinq bibliothèques et comment ?  On peut alors envisager la durée d'un mandat municipal, l'étalement des projets, la gestion des urgences. Mais la population est concernée : ce n'est pas par la Presse ou une vague émission de TV qu'elle apprend ce qui se passe dans le domaine culturel à Marseille. Elle en est acteur. Evidemment la question budgétaire reste entière, que la nouvelle municipalité s'engage sur un développement du budget culturel, progressif mais très significatif dès le départ.   

Fabrice Lextrait: Mais les politiques culturelles notamment au niveau de l’état, elles ont toujours été fondées par ce que l’on appelle une politique de l’offre. Donc vous dîtes qu’il faut arrêter avec une politique de l’offre et fabriquer une politique de la demande ?  

Philippe Foulquié: Je ne sais pas exactement ce que cela veut dire ça. Ce que je veux dire, c'est que tous les gens ont des pratiques culturelles, ils ont tous des idées sur la Culture, même s'il ne l'appelle pas comme ça. Il s'agit de travailler là-dessus, d'essayer de comprendre. Ça ne signifie pas que je vais dire à un artiste, à un metteur en scène, "pousse toi qu'on mette un môme de quartier à ta place". Parce que le môme de quartier a besoin du metteur en scène, de sa singularité comme de ses savoirs. C'est comment on va travailler ensemble, comment on va découvrir ensemble la richesse culturelle de cette ville, qui corresponde à sa richesse propre, sa diversité, sa popularité, ses caractères rebelle, toutes choses qui plaisent à la Culture, dont elle a grand besoin, et c'est cela qu'il faut enfin utiliser. 

Fabrice Lextrait : Vous parlez de diversité, on va écouter Joana Fidalgo. Elle est l’une des militantes de l’association du Collectif des Rosas qui a un certain nombre de propositions à faire contre la négrophobie.  

Joana Fidalgo : Je milite pour la cause noire et la condition des noires depuis plus de trente ans. Je me suis engagée dans cette militance anti-négrophobie suite aux réactions tardives des gouvernants, des médias face aux insultes subies par Madame Taubira. C’était donc en 2013, nous avons créé le Collectif des Rosas à cette période en fin novembre. Notre date effective de lancement est le 1er décembre qui est aussi la date anniversaire de l’acte de Rosa Parks à Montgomery. Ce sont des femmes de toutes générations et de toutes classes sociales, ça peut être des chercheuses, des médecins, des avocates mais aussi, des tatas des écoles, beaucoup d’étudiantes. Nous avons toutes le même objectif : c’est de faire entendre la voix des femmes noires. L’ONU, 

l’Union Européenne, toutes les institutions parlent d’afrophobie. Nous préférons le mot négrophobie en référence à notre histoire. Je ne veux pas détacher la ville Marseille d’un contexte plus grand. Je parle de la décennie 2015-2024 et d’un des objectifs qui est de promouvoir la diversité culturelle en valorisant notamment les héritages communs issus des interactions provoquées par l’histoire. Ça c’est l’ONU qui le préconise en 2015. Le 26 mars de l’année 2019, vote pour demander aux états de mettre en place des actions effectives en ce sens. Ce qui nous interroge le plus, c’est que lors de ce vote européen, une minorité a voté contre et dans cette minorité contre, la majorité des votants étaient des députés français. C’est un moment privilégié pour nous, les élections municipales, pour rappeler que les députés français ont majoritairement voté contre cette loi européenne contre le racisme anti noirs. Comment la condition d’afrodescendent est-elle prise en compte ? Comment dans notre culture, la diversité culturelle, ce maillage culturel qui se fait comme l’exprime très bien l’ONU, par les interactions provoquées par l’histoire, comment est-elle prise en compte ? La politique culturelle qui déclinerait la prise en compte de la résolution de l’ONU et de l’union européenne, peut participer à améliorer le mieux vivre ensemble et à travailler sur le sens commun. Ce que je demande moi aux futur(e)s élu(e)s c’est : comment ils vont prendre en compte toute la diversité culturelle de cette ville et ne plus avoir cette ségrégation mentale, à dire on n’existe pas ou on est là de temps en temps pour jouer du djembé. Il semblerait que tous ces prétendants au pouvoir ne tiennent même pas compte de ces préconisations-là. Est-ce un fait français ? Est-ce un fait Marseillais ? Le vote à la commission européenne montre bien que c’est un fait français. Comment les élus marseillais vont-ils prendre le contrepied de cette tendance française à nier le droit des afro-descendants.  

Fabrice Lextrait : Philippe Foulquié, Johana Fidalgo est en écho avec que vous venez de nous raconter, non ?  

Philippe Foulquié: Il me semble...Si je peux dire cela. Modestement. En fait, pour moi, c'est une forme d'évidence.  À la Friche, on a essayé de créer un théâtre en langue arabe. Je me disais, il y a 200 000, peut-être 250 000 habitants dont la langue est l'arabe, qu'ils le parlent ou qu'ils le comprennent, dont la langue est l'arabe, la langue des parents, la langue de leur Histoire, de leur culture première. Dans cette ville, aucun plateau scénique ne s'ouvre à la langue arabe. Comme une ville de 200 000 habitants sans théâtre. Un metteur en scène algérien s'engage à nos côtés. Alain Hayot, alors vice-président délégué à la Culture à la Région, comprend le fond du projet et décide de nous soutenir. Il sera le seul, avec quelques théâtres de la Région. On produit et fait tourner quelques spectacles, puis avec le changement de vice-président, l'administration régionale nous incite à solliciter l'Europe. On candidate pour un projet européen, qui s'est avéré être intéressant quoique plutôt monstrueux, ne serait-ce que par les délais qu'il a fallu pour l'installer. On a pu développer cela avec plusieurs pays arabes, même après mon départ, et poser ainsi une réflexion sur la présence du théâtre arabe à Marseille. 

Finalement c'est assez banal, mais en l'occurrence, c'était extraordinaire. Mais pourquoi un théâtre en langue arabe ? Parce que la langue, c'est une question de dignité. Et c'est donc la possibilité d'engager des échanges légitimes. Car tu ne peux partager que dans les conditions d'une considération partagée. C'est un exemple d'un souci très ancien d'entendre ce que disent, ce que pensent, ce qu'ont vécu, ce que se racontent les peuples marseillais. De même, on a pensé à l'extraordinaire développement de la Musique africaine. On sait que son exportation a plus rapporté que celle des arachides. Musique particulière et spécifique, différente malgré les influences multiples des musiques européennes, surtout angloaméricaines. Nous avions engagé des collaborations avec Mamadou Konté, directeur et co-inventeur avec Manu Dibango du Festival Africa Fête, pour redéployer à Marseille, sa dimension européenne. Et puis tout ce que propose l'Afrique, comme ces arts de la Palabre ou de la danse qui sont comme des formes de spectacles de rue. Toutes ces richesses culturelles portées par les peuples marseillais ne sont pas envisagées, peu utilisées, jamais interrogées. La Culture est certes traversée par des peurs et des réflexes de classes. Mais l'ouverture du chantier doit permettre d'interroger cela, d'en explorer les possibilités. 

Fabrice Lextrait : Vous avez proposé qu’on mobilise les populations par des groupes de travail, des lieux de rencontre, comment est-ce que cela va se jouer à la fois avec les professionnels de ce secteur, avec les techniciens et les élus qui vont en effet enclenché – surtout les élus - ces politiques ? Comment est-ce que cette combinaison entre professionnels, population et élus peut se jouer avec un prochain mandat ?  

Philippe Foulquié: L'intervention de Joana Fidalgo montre qu'il y a une prise de conscience dans différents secteurs de cette réalité pour laquelle ils sont prêts à se battre. Et puis ça commence à traverser des personnalités artistiques, culturelles ou politiques. Et puis regardez par exemple: Pierre Dhareville, responsable national de la Culture pour le PCF a adressé un courrier à ses camarades et autres qui participent aux réflexions sur la Culture. Il les invitent à inventer quatre sortes de chantiers ouverts, posant la question de la Liberté, de la production, de la langue. Je ne suis donc pas très original, il y a un parti politique qui prend cette forme d'interrogations. Et le Parti Communiste reste quand même le parti sans lequel Malraux n'aurait jamais pu développer sa politique au niveau concret des villes. 

Fabrice Lextrait : La première mesure du maire pour affirmer sa politique culturelle ?  

Philippe Foulquié: L'ouverture du grand chantier de refondation de la Politique Culturelle Municipale.