Les Voix de la Culture - Radio Grenouille

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Malte Scwind de la Déviation, lieu intermédiaire à l'Estaque et le témoin, Manu Théron de la Cie du Lamparo.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Malte Schwind, vous êtes metteur en scène. Votre spectacle de fin d’études, un diptyque accueilli dans l’Usine, a permis votre découverte par un mélange brut et énergique de collage, de surenchère, de costumes désuets, de postiches, de maquillage outrancier, et de musique. De 2015 à 2017, vous étiez en compagnonnage à la Gare Franche pour votre création Tentatives de fugue. Une création ambitieuse jouant sur la démesure, réunissant une équipe de plus de 12 personnes ainsi qu’un décor audacieux et d’importants moyens techniques. Aujourd’hui, vous cherchez à travailler sur des formes plus humbles, plus légères économiquement. Vos créations comme La promenade, adaptation d’un roman de Robert Walser, que vous mettez en scène, illustre bien ce fait. Vous êtes membre et cofondateur du collectif En devenir composé d’une vingtaine de personnes, qui s’est rassemblé à l’Estaque au sein du lieu de création indépendant la Déviation. Dans une ancienne cimenterie pour un projet de lieu de culture alternatif autofinancé et interdisciplinaire, qui mélange théâtre, architecture, arts plastiques. Cette friche de bric et de broc, où vous offrez volontiers le couvert ou un verre accoudé au bar Znorko. Depuis 2017, une nouvelle compagnie théâtrale, En Devenir 2 est créée pour accompagner votre travail et pour que l’association En Devenir puisse se consacrer entièrement à la gestion de ce lieu de vie.  

Fabrice Lextrait : Malte Schwind, bonjour. Merci d’être avec nous dans cette voix de la culture dans laquelle on a essayé de faire en sorte que tout le territoire soit représenté, que toutes les disciplines soient représentées, que toutes les tranches d’âge soient également représentées. Parce que souvent lorsqu’on parle du milieu culturel, on parle des gens qui sont installés, parvenus, vous avez quel âge ?  

Malte Schwind : 33 ans. 

Fabrice Lextrait : À 33 ans, et depuis déjà quelques années, vous initiez un projet extrêmement singulier. Comment est-ce que dans votre parcours s’est combiné à la fois cette nécessité de création – en tant que metteur en scène, personne du théâtre contemporain – et cette nécessité de créer un lieu de travail et de rencontre au public ?  

Malte Schwind : C’est une nécessité très pragmatique. En finissant les études, il y avait le besoin de s’occuper de notre art. À un moment donné, il fallait bien qu’on puisse travailler. Il était impossible pour moi et mes camarades d’imaginer devoir faire des courbettes infinies pour pouvoir avoir cinq jours de répétition à un endroit. Donc c’est par nécessité de s’approprier un outil de production afin de pouvoir travailler le plus librement possible.  

 Fabrice Lextrait : Dans cette perspective, par rapport à votre parcours, quels étaient les autres endroits qui vous avaient déjà ouvert des portes et qui vous avaient permis de tenter vos premières phases d’écriture ?  

Malte Schwind : Dans le cadre du master, j’ai quand-même pu travailler dans plusieurs lieux. Notamment ici à la Friche. Ensuite, la Gare Franche a été très importante dans l’accompagnement des premiers gestes artistiques. Vitez, 3bisf… ce sont des lieux comme ça qui étaient ouverts et intéressés par ce qu’il se passe. L’idée de la Déviation est née dans un stage que j’ai fait à La Fonderie au Mans.  

Fabrice Lextrait : La Fonderie du Mans est un des temples de la création théâtrale contemporaine  

Malte Schwind : Qui date d’il y a une vingtaine d’années au moins…  

Fabrice Lextrait : Cela fait trente ans ! Avec François Tanguy qui a initié cette fabrique artistique  

Malte Schwind : Avec le Théâtre du Radeau… C’est un lieu magnifique où on a vraiment l’impression que l’espace et le temps appartiennent à ceux qui font, ceux en faveur de la création et d’une recherche. On n’est pas dans un souci de production, ni d’efficacité.  

Fabrice Lextrait : Il n’y a pas tout à fait le même rapport au public entre la Fonderie au Mans et le travail que vous faîtes à la Déviation. Est-ce que c’est une question de génération ?  

Malte Schwind : Je crois que c’est plutôt une nécessité économique. On ne va pas le cacher… la Fonderie s’est financée entièrement par les institutions publiques.  

Fabrice Lextrait : On a souvent dit que la Fonderie était un phalanstère d’artistes, une salle de répétition dédiée à l’artiste François Tanguy, à sa compagnie et aux gens qui lui sont très proches.  

Malte Schwind : Oui, oui… Pour nous, il y a eu la nécessité d’une guinguette. C’està-dire la nécessité de s’ouvrir au voisinage. C’est à partir de là que le rapport au public change complètement. Les voisins viennent boire un coup. Quand je passe dans la rue et que quelqu’un construit son mur, je m’arrête, je regarde. Et lui, il vient également regarder ce que nous faisons. Donc cette guinguette nous permet une ouverture sur le quartier, ce qui n’existe pas à La Fonderie. Je crois aussi que le fait qu’il y ait un collectif permanent permet qu’on arrive d’une certaine façon chez quelqu’un. C’est un drôle d’espace, semi-privé/public. Cela peut rendre les gens mal à l’aise. Souvent on a des 

retours comme ça : mais on arrive chez vous et on a l’impression que vous nous faîtes la gueule ! Je crois que ce n’est pas ça… Il y a un malentendu. Quand l’espace mélange le public et le privé, ce n’est pas toujours évident. Mais cela crée un rapport « au public » entre guillemets, enfin aux gens, aux usagers, qui est très, très important. C’est-à-dire que notre rapport n’est pas brouillé, masqué par la communication, par les enjeux extérieurs à cette rencontre. Si je me fais comprendre…  

Fabrice Lextrait : Vous vous faîtes comprendre… Dans la Déviation, ce qui a été étonnant en effet, c’est que vous êtes partis sur un territoire qui était ce lieu de travail dans lequel il fallait inventer l’économie, notamment pour la maîtrise foncière du site.  

Malte Schwind : Oui, on a réussi à signer l’achat en avril dernier. Donc cela fait bientôt un an. Après un an et demi de recherche de financement, on a instauré un montage juridique un peu particulier mais qui instaure ce qu’on appelle une « propriété d’usage ». D’une certaine manière, cela suit l’idée d’un squat. C’est-à-dire que le bien appartient à ceux et celles qui l’utilisent. C’est un montage juridique avec trois associations qui permet d’instaurer cette chose-là. Donc il n’y a aucune propriété privée, il n’y a pas de parts privées qui pourront éventuellement être revendues. Tout cela n’existe plus et la Déviation sera toujours à ceux et celles qui l’utilisent. Même si nous ne sommes plus là dans cinq ou dix ans (on verra !), ce sont les usagers suivants qui seront propriétaires de ce lieu. Effectivement, il y a pas mal de gens du quartier qui ont apporté du soutien à cet achat. J’imagine qu’ils se disent que ce lieu a du sens pour le quartier, en tout cas pour celles et ceux qui viennent.   

Fabrice Lextrait : Malte Schwind, quel est le dialogue avec les politiques culturelles de cette ville ? Est-ce que vous souhaiteriez un dialogue ? Parce qu’il n’y a pas de dialogue aujourd’hui, il n’y a pas réellement d’échanges avec les éléments de la politique culturelle de cette ville…  

Malte Schwind : Ça commence quand-même. Notamment avec la question de l’achat, des rencontres ont eu lieu. C’est une question très complexe parce qu’il s’agit de garder notre liberté. On a toujours dit qu’on ne voulait pas rentrer dans le fonctionnement des subventions. Étant donné l’expérience des multiples lieux qui sont devenus dépendants de ça financièrement et qui ont dû fermer… Dans les cinq dernières années à Marseille, je dirais qu’on a perdu cinq plateaux qui travaillaient avec les compagnies locales.  

Fabrice Lextrait : Lesquels par exemple ?  

Malte Schwind : Enfin « perdu », vous allez comprendre… Bernardines, Lenche, Gare Franche, Bancs Publics, Gyptis… 

Fabrice Lextrait : Dans le domaine du théâtre en l’occurrence !  

 Malte Schwind : Oui, c’est le domaine que je connais le mieux. C’est-à-dire « perdu » parce que le rapport que des compagnies locales ou des jeunes compagnies pouvaient entretenir avec ces lieux, n’a plus rien à voir. On le sent très fortement à la Déviation. Et on est malheureux de devoir dire « non » à nombreuses demandes…  

Fabrice Lextrait : Ce qu’il se passe, c’est une question sur une politique de la concentration de l’autorité dans les mains de quelques-uns…  

Malte Schwind : Oui, ce sont les logiques de centralisation. On donne toujours des arguments économiques… Je ne sais pas s’il y a eu des études qui ont été faites sur ça… Je n’ai pas l’impression que ce soit réellement le cas. Effectivement, il y a une homogénéisation des formes, un contrôle de ce qu’il peut se faire…  

Fabrice Lextrait : Donc cet espace de production et de fabrique que vous avez avec la Déviation, comment est-ce que vous arrivez justement à le piloter avec les politiques publiques ? Comment est-ce le prochain maire de la ville peut soutenir le travail que vous faîtes ?  

Malte Schwind : Il faut toujours refuser de faire des demandes de fonctionnement à partir du moment où elles peuvent potentiellement instaurer un lien d'inféodation. Par contre des subventions d’investissement, c’est tout à fait possible et nécessaire. Jusqu’ici on a tout fait de notre poche… 

Fabrice Lextrait : Il y a beaucoup de travaux à faire sur la Déviation dans les mois et les années à venir ?  

Malte Schwind : Il y a toujours des choses à faire ! Quand on est arrivés, il n’y avait ni eau chaude, ni électricité. Il n’y avait rien, les vitraux étaient cassés… Maintenant il y a la Guinguette, un théâtre, un studio de danse, un studio de musique, un studio de montage, des ateliers… Mais il reste toujours des choses à faire. Le prochain grand chantier, ça va être de changer la toiture. On va travailler avec un collectif citoyen Massilia Sun System, qui travaille à équiper le territoire de Marseille avec des photovoltaïques. On va travailler avec eux pour trouver les financements pour cette nouvelle toiture.  

Fabrice Lextrait : Donc Malte Schwind, on va essayer faire en sorte que le prochain maire entende qu’il faut aider à financer ces premiers travaux d’investissement. Malte Schwind, dans cette voix de la culture, on va vous proposer de partager les propos de Manu Théron, un des musiciens essentiels de notre scène, qui va vous parler d’une certaine approche de la question des politiques culturelles.  

Manu Théron : Je suis chanteur. Je travaille à Marseille à partir du répertoire en provençal, du répertoire écrit et chanté marseillais. Un répertoire que j’essaie à mon petit niveau d’enrichir par des créations musicales. Ce sont des projets qui portent en eux un regard sur cette culture. Sur le rapport de cette culture à ce qu’est notre ville aujourd’hui, à ce qu’est notre territoire, à comment on fonctionne avec son histoire et ses imaginaires. Un des grands avantages d’une institution municipale et d’une mairie, c’est de pouvoir embrasser le territoire au plus près ses activités. D’en avoir une photographie fidèle au niveau de l’ensemble des tissus qui viennent napper, recouvrir et fabriquer l’espèce de multiplicité que va constituer une ville. À Marseille, c’est encore plus criant qu’ailleurs. Ici, on est dans un drôle d’endroit qui est sous doté et sous équipé par rapport à l’ensemble des autres endroits où je tourne en Europe depuis à peu près 25 ans maintenant. J’ai vu toutes les villes d’Europe évoluer, progresser, ouvrir le champ des propositions culturelles. Des villes dont plus personne ne voulait entendre parler comme Cadix ou Palerme, qui sont aujourd’hui de vrais secteurs de création et de vrais pivots de la création européenne actuelle et contemporaine. À tous les niveaux, que ce soit dans l’art plastique, la musique, le théâtre, etc. et je vois Marseille qui a du mal à offrir une offre qui soit de la qualité en dehors des propositions associatives et des propositions indépendantes ou privées. Je pense qu’ici, il y a quelque chose à interroger. Je pense que l’amputation de l’histoire en fait partie. Je crois que vraiment là où la politique municipale impacte la musique, c’est dans sa réflexion sur la culture. On n’est plus simplement dans une discipline ou un domaine particulier de réflexion. Là, on est un peu dans un paradigme. C’est-àdire, on est dans une compréhension globale du territoire et la culture va à l’intérieur de cette compréhension. Ce qu’il faut construire aujourd’hui, c’est une compréhension du territoire qui soit dégagée de tout ce qui peut le paralyser. On a plusieurs facteurs de paralysie. On ne va pas parler de paralysie mais plutôt de facteurs d’inertie qui sont très forts. Notamment des équipes d’opérateur artistique qui ne se renouvellent pas, qui ont du mal à changer, à se rafraîchir et à intégrer la nouveauté. On a aussi une vision de la culture, un peu généralisée au niveau de la France, qui est confinée à l’évènementiel. Une vision pas du tout établie sur du long-terme et sur un terme réfléchi, construit, élaboré dans la connaissance du territoire, de l’histoire et des publics. Donc on a des disparités énormes. Des disparités qui sont les mêmes que celles dans les transports et que celles dans l’économie. Dans la culture, on est dans ce paradigme là aussi et on a des retards.  

Fabrice Lextrait : Malte Schwind, nous venons d’écouter Manu Théron qui parle de toutes ces questions de retard de la politique culturelle dans cette ville. Comment avez-vous choisi de vous installer à la Déviation, c’est-à-dire dans le 16e  arrondissement ?  

Malte Schwind : C’était un pur hasard ! C’est drôle parce qu’on est tombé sur une annonce sur Leboncoin. On cherchait déjà depuis quelques temps… On avait visité des lieux à la Belle de Mai. Quand on fait des rencontres avec des institutions, etc., on 

nous a posé cette question plusieurs fois : mais quel est votre rapport au territoire ? J’ai l’impression que le rapport au territoire, ça s’expérimente. On ne peut pas le décréter. Donc effectivement, le fait d’être à l’Estaque dans le 16e arrondissement et d’être presque le dernier bâtiment de la ville, produit un lieu particulier dans le rapport au public. Il faut dévier pour y arriver, le public peut venir de loin. À l’Estaque, c’est une sorte de village, tout le monde se connaît. La Déviation n’aurait rien à voir si c’était au centre-ville, avec du passage régulier.  

Fabrice Lextrait : La Déviation, c’est un lieu qui a une direction artistique ?  

Malte Schwind : C’est une direction collective artistique, collective dans tout d’ailleurs. Donc les choses se décident ensemble. En septembre, on a eu notre troisième révolution interne ! On a décidé de donner des responsabilités claires à des personnes qui tournent tous les six mois. Donc il y a des compétences en jeu et le pouvoir qui vient avec ces compétences qui tournent. En ce moment, il y a deux responsables pour la programmation pour les six prochains mois. Cela ne veut pas dire que les autres ne peuvent pas proposer des choses ou être référents d’évènements… Mais on a ressenti le besoin de donner une possibilité aux uns et aux autres d’élaborer quelque chose sur le long-terme. Peu importe ce que c’est : programmation, régie technique, communication, etc. On a résisté longtemps parce qu’on avait peur de ce que le terme « responsable » pouvait impliquer. Finalement, on s’est rendu compte que les responsabilités existaient sans même qu’on les nomme. Mieux vaut nommer les choses que d’avoir un non-dit qui ne permet pas toujours de réfléchir collectivement.  

Fabrice Lextrait : Économiquement, au-delà d’une aide aux travaux à mener dans cet espace, comment est-ce qu’une ville peut accompagner le développement du travail que vous faîtes ? Est-ce qu’il faut que la ville vous accompagne ou alors, que vous cultiviez une autonomie aux politiques culturelles municipales ?  

Malte Schwind : Encore une fois, c’est une question très complexe. Effectivement, je crois qu’il faut que ça reste entièrement autonome. En même temps, c’est une charge assez lourde. Notamment avec l’achat qui pèse sur le collectif. Souvent, la difficulté que les membres du collectif traversent c’est : quelle place est-ce que je peux encore donner à ma création artistique parce que le lieu demande tellement ? Donc il faudrait peut-être quelque chose comme une politique de la création qui facilite le travail des artistes.  

Fabrice Lextrait : Cette politique de la création qui aide directement les compagnies ou les artistes qui la sollicitent. Vous-même dans votre travail, Malte Schwind, avec votre compagnie, vous avez un soutien de la puissance publique ?  

Malte Schwind : Oui sur quelques créations, on a eu du soutien de la région, de la ville, du département et de la Drac.  

Fabrice Lextrait : Cela faudrait-il l’amplifier à l’échelle d’une ville et d’une commune ?  

Malte Schwind : Oui, je crois que la Déviation m’a donné la preuve que ce sont celles et ceux qui font qui savent ce qu’il faut faire. Quelque part, on n’a pas besoin d’experts pour vivre et faire les choses, ni de gestionnaires ! On se gère très bien nous-mêmes. Si on donne les moyens à celles et ceux qui font (au théâtre, ce sont les compagnies, les structures de production) il pourrait y avoir une multitude de Déviations qui se crée. Il me semble que la création dans les politiques culturelles aujourd’hui, ce n’est quand même pas le premier souci...   

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui, quels sont les autres dynamiques dans la ville, les autres expériences que vous rapprocheriez de la Déviation, qui essaient de travailler autrement le lieu dans lequel les artistes résident, travaillent et accueillent parfois le public ?   

Malte Schwind : Il y a des lieux comme la Dar Lamifa qui n’est pas un lieu de création mais qui est comme un frère de ce qu’on essaie de faire. C’est-à-dire de défendre l’autogestion. Des lieux de création comme la Déviation, je ne vois pas… Peut-être dans le champ de l’art visuel, il y a des ateliers mais je connais très mal. Il faudrait parler à quelqu’un d’autre. En théâtre, comme on a dit tout à l’heure, c’est le contraire qui se passe : on centralise et on éloigne le pouvoir de ceux qui font.  

Fabrice Lextrait : Selon La Déviation et vous en particulier, quelle devrait être la première mesure du prochain maire de Marseille en termes de politique culturelle ?  

Malte Schwind : Une première mesure de politique culturelle ? C’est une question très compliquée parce que je ne suis pas à leur place et ne voudrais pas y être ! J’ai entendu Hubert Colas avant de venir… Il faudrait tenter d’en finir avec les instrumentalisations de la création qui poussent à la création à être rentable d’une manière ou d’une autre (lien social, attractivité du territoire, etc.). Comment faire pour que toutes les potentialités qui sont déjà là puissent émerger ?  Il y a quand même tellement de barrières qui sont mises... Pour faire, cela demande quand-même un courage énorme. Je ne sais pas quelle mesure ça pourrait être mais… comment est-ce qu’on peut faciliter le cheminement des désirs ? Que quelque chose advienne de l’impossible ! Mais bon, je ne sais pas si une politique de la ville peut faire quelque chose là-dedans.  

Fabrice Lextrait : Malte Schwind, merci pour ce témoignage dans les voix de la culture. 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est William Benedetto directeur de l'Alhambra cinémarseille à St Henri et le témoin est Jean Christophol de la Coopérative Hotel du Nord.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier :  William Benedetto, vous avez grandi dans la région d’Avignon. Vous avez fait des études d’économie à Montpellier. Puis, vous vous êtes spécialisé en management culturel à Paris 8. Vous participez à l’Alhambra depuis 1998 dont vous êtes actuellement le directeur et où vous encadrez une équipe d’une dizaine de personnes. L’Alhambra est un équipement culturel cinématographique situé dans le 16e arrondissement de Marseille, dans un bâtiment qui a toujours été un cinéma depuis les années 30. Un lieu emblématique pour le quartier qui semble être un repère pour ses habitants. Ce cinéma développe notamment un travail important d’éducation artistique au cinéma puisqu’il est étiqueté label « Jeune Public » et développe ainsi des projets d’éducation, de sensibilisation au cinéma à Marseille. Vous le dites : « Dans ce cinéma, il ne s’agit pas que de programmer des films, mais de tout faire pour que tout le monde puisse venir, y compris les cinéphiles et ceux qui ont faim de culture ». Au sein de ce cinéma, vous animez des débats et des tables rondes. Vous êtes aussi rédacteur de dossiers et d’articles. Vous avez ainsi publié une tribune dans Libération en 2012 intitulée : « Nous sommes tous des spectateurs de cinéma », où vous affirmez que l’éducation artistique et culturelle n’est pas une réalité que l’on retrouve seulement dans les discours et les intentions. Vous défendez une culture qui s’appuie sur un lieu et qui donne des repères aux enfants. Pour beaucoup, leur venue à l’Alhambra est la seule fois où ils pénètrent dans un lieu culturel.  

Fabrice Lextrait : Merci Sarah. Bonjour William Benedetto. Merci d’être avec nous aujourd’hui pour parler de politiques culturelles et de celles que le prochain maire de Marseille pourrait mettre en œuvre. Je vais commencer par une petite citation d’un article que vous avez écrit en avril 2019 : « Il faut décréter l’état d’urgence de la culture, mobiliser les individus de ce côté là et non pas niveler par le bas ! »  

William Benedetto : Oui, je suis nourri par le travail que je fais à l’endroit où je le fais, donc dans ce territoire que l’on appelle les quartiers nord. Il s’agit d’un grand territoire parce qu’on a toujours l’impression que les quartiers, ça veut dire petits mais on sait tous qu’à Marseille, ils représentent un quart de la ville, voire un tiers. Donc je travaille depuis vingt ans dans ces territoires. En fait, je ne suis pas là uniquement pour ramener mon expérience et mon savoir-faire. Je suis aussi là pour écouter, pour me nourrir des retours des partenaires et de toutes les personnes qui fréquentent ce lieu, jeunes et moins jeunes. Effectivement, il y a un vrai besoin aujourd’hui de mettre la barre haute. Quand je dis ça, ce n’est pas uniquement en termes de programmation, de qualité uniquement des œuvres ou des choses. C’est vraiment une qualité qu’il faut donner à l’ensemble des actions. Par exemple, un atelier de réalisation avec des jeunes en rupture scolaire, il faut se donner les moyens de le faire dans les meilleures 

conditions possibles. La qualification du travail est absolument indispensable. Il faut sortir de l’occupationnel d’un côté qui se passe beaucoup dans leur temps scolaire, avec des structures socio-culturelles ou sociales qui sont en grande souffrance de mon point de vue. De l’autre, des projets qu’on peut mener dans le temps scolaire ou avec des publics qui vont venir plus facilement et où on arrive quand même à garder cette exigence. Je vois très concrètement ce que ça produit comme effets et ce que ça permet de faire vivre comme expériences. Il faut qu’on fasse vivre des expériences à nos concitoyens. Il me semble que la culture est là pour ça. On sait bien qu’aujourd’hui, on est à une époque où tout est possible. Il y a énormément de diversités mais cette exigence de qualité me semble indispensable.  

Fabrice Lextrait : Dans le 15 e et le 16e, on est dans un désert culturel ?  

William Benedetto : Non je ne crois pas. Je pense que parmi les façons d’aborder l’avenir culturel de cette ville, les quartiers nord ne sont pas un désert culturel ou ne sont plus un désert culturel. Si on compare par exemple avec les quartiers sud (ce serait intéressant de faire une vraie étude), ce n’est pas aussi flagrant que ça ! Ce sont des territoires qui ont d’autres problèmes… Mais du point de vue culturel, il y a pas mal d’acteurs qui sont présents. Ce qu’il faut peut-être faire aujourd’hui, c’est recenser les lieux qui sont réellement faits pour le public. Il y a une médiathèque qui va bientôt ouvrir du côté de Plan d’Aou, en plus de la bibliothèque à Saint-André. On a pas mal de lieux de production ou de lieux qui réunissent plusieurs structures. Ce sont plutôt des structures de création qui n’ont pas vocation à être des lieux qui accueillent du public et qui se rendent compte d’ailleurs qu’il faudrait peut-être se poser la question du rapport aux populations. Ça fait un peu penser au lieu où on est aujourd’hui, la Friche, qui au départ était investi par des acteurs culturels parce qu’ils cherchaient un endroit pour se poser. Petit à petit, au fil des années, la Friche est devenue le lieu que l’on connaît, référence hyper importante à Marseille. Donc non, les quartiers nord ne sont pas un désert culturel. Après, nous sommes un peu le seul équipement culturel à faire ce travail de fond quotidien et permanent, tous les jours de la semaine et le weekend avec 8,000 élèves sur le temps scolaire. Je crois qu’effectivement, on est le seul équipement à faire ce travail. Donc oui, il y a des manques mais on ne peut pas parler de désert.   

Fabrice Lextrait : Pour continuer sur le thème d’aménagement du territoire en matière culturelle, qu’est-ce qu’il faut faire ? Il faut apporter la culture aux populations du 15e et du 16e ?  

William Benedetto : Non, je crois que ce schéma était celui qui avait présidé à l’invention des maisons de la culture. On est tous d’accord pour considérer qu’il ne faut plus fonder les choses de cette manière. Par contre, je reste persuadé que la culture a besoin de lieu, d’endroits. Ces endroits aujourd’hui ne peuvent plus se réaliser, se construire et se mettre en place dans de vieux schémas. Il y a énormément d’exemples 

qui existent. Il y a celui de la Friche mais il y en a d’autres. Je crois qu’il faut travailler de façon un petit peu plus intelligente et pragmatique. C’est-à-dire beaucoup plus à partir de la réalité des terrains, de quels sont les acteurs qui sont là, pour essayer à partir de là d’imaginer ce que l’on peut structurer, accompagner, qualifier. L’architecture détermine beaucoup de choses, c’est très important… Quand les gens arrivent à l’Alhambra, il s’agit d’un bâtiment qui a été fait pour être un cinéma dès le départ. C’était une époque où on faisait des choses pour durer. Cet équipement a bientôt 100 ans. L’architecture conditionne la façon dans laquelle la personne qui rentre dans l’équipement va se sentir directement. Donc, attention aux choses trop éphémères. Je n’ai rien contre mais elles n’ont pas la même fonction. En tout cas pour moi, il est clair que dans une ville de presque 900,000 habitants comme Marseille, où il y a une Friche à le Belle de Mai qui se situe un peu au milieu de la ville, au centreville ; peut-être qu’il y aurait un modèle à regarder et faire deux autres friches, une au sud et une au nord de façon un peu caricaturale mais… La question que je me pose aujourd’hui par rapport à l’Alhambra c’est : comment en faire un lieu de vie beaucoup plus qu’aujourd’hui ? Comment faire pour que ce lieu soit véritablement ouvert comme une mini friche, en plus des séances de cinéma qu’on peut venir y voir ? Cela dépasse les questions culturelles mais je pense que le tissu social marseillais manque de lieux. C’est-à-dire que les seuls lieux vraiment ouverts où les gens se retrouvent sont les centres commerciaux et les rues bien évidemment puisqu’on est dans une cité du sud. Mais je crois que réfléchir à la vocation de lieux comme l’Alhambra ou d’autres est essentiel et il faut entendre qu’ils ont doivent jouer, qu’ils jouent un rôle dans ce que j’appelle l’hyper-proximité des échelles de noyaux villageois, de cités ou de quartiers. En tout cas, j’ai envie de travailler là-dessus. Une fois les élections passées, j’aimerais bien pouvoir réfléchir avec nos nouveaux interlocuteurs interlocutrices, sur comment développer cette capacité-là pour mon lieu et peut-être d’avoir une réflexion à une échelle un peu plus large. Parce qu’on a besoin de travailler ensemble avec les autres acteurs culturels.  

Fabrice Lextrait : Quels sont les fils que le prochain maire justement pourrait tirer dans ce domaine ? Parce que l’aménagement du territoire en matière culturelle avait souvent été fait pour que les publics rencontrent les œuvres. Vous-même à l’Alhambra, dès les premiers éléments que Jean-Pierre Daniel avait fondés, il y avait cette logique qui n’était justement pas qu’une logique de consommation, mais aussi une logique qui était liée à ce que tous ces acteurs dans les années 60-70 ont porté en termes d’éducation socio-culturelle. Aujourd’hui, avec ce qu’on appelle les tiers-lieux, comment est-ce que vous expérimentez cela à l’Alhambra ?  

William Benedetto : On le fait de multiples façons. On le fait très simplement sur le terrain de la convivialité. C’est-à-dire d’être un lieu où on peut venir et avant ou après une séance, passer un moment sympa et agréable autour d’un verre ou autour d’un plat. C’est une fonction qui je pense devient un peu incontournable quelque part dans les lieux culturels. C’est aussi l’envie d’ouvrir les possibilités de vivre des expériences 

autres que simplement regarder un film. Et qu’elles ne soient pas juste réalisées dans le temps scolaire dans des cadres un peu précis mais que ça puisse s’ouvrir au grand public. On sait que ce n’est pas forcément évident pour des histoires économiques parce qu’il faut rémunérer les intervenants. Il y a une réflexion à mener là-dessus. Il y a vraiment un travail à faire sur comment on peut accueillir les publics, en lien avec la rencontre avec les films (parce qu’une salle cinéma au départ on y va quand même pour découvrir un film), mais aussi au-delà et à partir. C’est comme cela que l’on travaille avec les jeunes. On est dans un moment où le nouveau président du CNC a mis comme une priorité l’idée de refaire venir les 15-25 ans dans les salles de cinéma parce qu’apparemment, ils y viennent moins qu’avant ou ils n’y vont que pour voir des films de superhéros. Voilà, je pense que le seul moyen : créer du lien, et avoir des gens qui puissent établir un lien avec ce public. Je pense qu’avec ces publics, il faut qu’on aille au-delà de simplement consommer un film. Cela se joue à la fois sur la fonction du lieu : qu’est-ce qu’on peut y faire et comment on peut faire avec le cinéma aujourd’hui ? En même temps c’est : quels publics aussi on a envie de retoucher ou qu’on aurait peut-être un peu perdu ? Sachant que le paradoxe est qu’un lieu comme l’Alhambra travaille beaucoup avec les enfants, le temps de l’enfance, un peu avec le temps de l’adolescence. Et clairement, le temps de la jeunesse est un moment où il y a une espèce de rupture qui se fait. Nous devons être capables de remettre en cause nos façons de faire, nos programmations. Il y a un champ nouveau à investir et il est important de se remettre un petit peu en cause. Nous ne devons pas être dans une approche trop restreinte et trop excluante. En tout cas, j’essaie de garder une conception la plus ouverte possible du rôle que peut jouer un cinéma dans la cité.  

Fabrice Lextrait : William Benedetto, dans ces voix de la culture chaque jour, un acteur de la société civile intervient. Aujourd’hui c’est Jean Cristofol ; chercheur, sociologue qui travaille notamment sur le thème de l’anti-Atlas des frontières. Il est également un des acteurs d’une des expériences culturelles des quartiers nord, l’Hôtel du Nord.  

Jean Cristofol : Je suis membre de la coopérative Hôtel du Nord. Je suis également membre d’un collectif d’artistes et de chercheurs qui s’appelle l’antiAtlas des frontières. Mon activité dans Hôtel du Nord, c’est d’abord l’activité d’un habitant qui se regroupe avec d’autres habitants dans une coopérative dont le principe central est celui de l’hospitalité. Hôtel du Nord revendique l’existence de territoires dans la richesse de leurs patrimoines, de ce qu’ils portent comme diversités humaines, culturelles mais aussi géographiques, historiques et sociales. Comme étant un espace dans lequel des gens peuvent venir être hébergés, et visiter les quartiers. On est en même temps un endroit d’accueil, d’exploration, d’enrichissement, de pensées de l’espace dans lequel on vit. C’est-à-dire que l’activité de la coopérative est une activité d’hospitalité. C’est aussi une activité de développement des formes de savoir, qui sont des formes de savoir en actes. Il ne s’agit pas de faire un musée du patrimoine marseillais. Mais il s’agit par contre de développer des pratiques qui sont des pratiques de savoir et d’exploration en actes, en particulier au travers de balades 

patrimoniales mais pas seulement. Nous existons depuis 2011 dans ce travail qui est un endroit d’articulation entre une activité patrimoniale, une activité de création et d’invention de récits et une activité d’accueil et d’hébergement. La question pour Hôtel du Nord aujourd’hui ne peut se penser qu’au regard de la structure de la ville et de son fonctionnement. C’est pour cela que ça s’appelle Hôtel du nord. C’est-à-dire que ça renvoie aussi à cette fracture dans l’intérieur de la ville, dont tout le monde parle, qui est une fracture entre une certaine Marseille, pour être caricaturale, du sud et une autre Marseille, du nord. En même temps, c’est une mauvaise caricature parce que le Marseille populaire, le Marseille d’origine ouvrière, le Marseille de la précarité, le Marseille du mélange des populations se trouve aussi bien au centre, il se retrouve aussi bien dans des ilots au sud de la ville. Il n’est pas seulement au nord. Du coup, Hôtel du Nord, ce n’est pas simplement les quartiers nord. C’est une dynamique qui entraîne à penser la complexité de la territorialité à Marseille. Le rapport que nous avons à la politique culturelle c’est évidemment d’abord, cette difficulté que nous ressentons d’une politique culturelle qui prenne en compte cette complexité de la ville. Cette complexité spatiale, territoriale, cette profondeur invisible de la ville. C’est-àdire la façon dont cette ville est une ville de l’effacement, une ville de l’ignorance d’elle-même, une ville qui s’autodétruit en permanence. Et qui, quand elle pense au patrimoine a une vision un peu schématique d’un patrimoine orienté vers le tourisme, et qui ne pourrait avoir d’intérêt que parce qu’il serait une valorisation de type touristique de la ville. Alors que le patrimoine pour nous, c’est quelque chose qui est vivant et qui existe dans la fabrication permanente par un population de sa propre histoire. Ce qui nous intéresse c’est cette pensée-là… La façon dont une population travaille à constituer son territoire comme un espace de vie, comme un espace d’invention et comme un espace d’accueil et de partage.  

Fabrice Lextrait : William Benedetto, c’est aussi dans la nature de notre paysage culturel à Marseille que des expériences comme Hôtel du Nord peuvent exister ?  

William Benedetto : Tout à fait ! Il y a beaucoup de choses qui ont été dites par Jean Cristofol. Mais effectivement, je connais cette aventure et on se croise, on essaie de suivre un peu. Je pense qu’effectivement, elle met en lumière un des enjeux de l’avenir des politiques culturelles. Même si Jean balaye un peu le rapport au tourisme… Il y a quelque chose à inventer de ce côté-là, un tourisme que je qualifierais d’intelligent ou de dimension humaine. Je pense dans un territoire, il y a les quartiers nord,  l’Estaque, l’histoire des peintres…. Il y a une grande richesse qui n’est absolument pas racontée, exploitée, mise en scène… Cela fait partie des choses que je trouve assez regrettables. Je vois des touristes qui débarquent à l’Estaque et qui font cette espèce de chemin des peintres un peu aléatoire. À un moment donné, ils ne savent plus trop où ils sont parce que l’Estaque reste quand même un territoire marseillais vivant et sauvage. Alors il ne s’agit pas de gommer ça... L’approche d’Hôtel du Nord est très riche parce qu’elle a désormais presque 10 ans et on peut regarder de près un peu tout ça. Je pense que cela fait partie des chantiers qu’il faudrait ouvrir sur comment on serait capables 

d’accueillir des touristes dans les quartiers nord dans une dimension un peu plus quantitative (parce qu’il y a un potentiel développement économique, il ne faut pas louper ça). Je crois que là, il y a vraiment quelque chose à faire. En tout cas, ça m’intéresse de regarder ça de près. En 2013, on avait fait une rétrospective avec les films de Robert Guédiguian dans le cadre de la capitale européenne de la culture. On avait mis en place, en lien avec cette rétrospective, des visites guidées des lieux de tournage des films de Robert. Cela a eu un très grand succès puisque ça intéresse les gens de découvrir le territoire autrement. On n’a pas poursuivi parce que moi, ce n’est pas mon métier non plus ! En tout cas, à chaque fois qu’on ouvre et qu’on tente des aventures qui viennent sur une dimension à la fois humaine, Marseille se raconte… Je crois que cette ville a cette grande qualité. Les marseillais sont porteurs en eux-mêmes de récits, parfois dans une caricature, certes, mais en même temps, avec une vraie vie. Il n’y a pas grand-chose à faire pour qu’on passe d’une approche un peu - comme le disait Jean - d’une ville qui s’autodétruit, qui peut cultiver son mauvais côté, à l’autre aspect et de se retrouver avec des potentiels énormes. À mon avis, le travail à faire n’est pas simple parce qu’il y a beaucoup d’acteurs. Je dis souvent ça pour moi, je le dis pour l’Estaque mais je pense que c’est un peu les Balkans quand même. On est dans une ville où dans un même territoire, il va y avoir des tensions et des ilots de pouvoirs. Le travail du politique n’est pas forcément simple de ce point de vue-là. Avec des intérêts qui divergent : ceux qui veulent qu’il n’y ait pas de bruit, ceux qui veulent qu’il y ait de la vie, pour le dire de façon caricaturale. En tout cas, il existe un vrai champ à investir, à travailler. Je pense que ça doit être un des objectifs de la politique culturelle de l’avenir : de se coltiner cette question du tourisme mais pour de vrai.  

Fabrice Lextrait : William Benedetto, vous avez peut-être un peu trop fréquenté Bernard Lubat, musicien qui est installé à Uzeste qui souvent dit : « instrumentalisezmoi ! » 

William Benedetto : Oui, oui, oui !    

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce que cela veut dire ; la fin de l’autonomie de la culture ? Il faut être au service de l’éducation, du tourisme ?  

William Benedetto : Oui, quand je pense à l’art pour l’art, pourquoi pas. Mais en même temps, si on vient avec le terme « culturel » c’est bien dans une volonté d’ouverture. Pour en revenir au tourisme, l’idée est quand-même d’accueillir le monde. Potentiellement c’est aussi s’ouvrir. Je pense que cette ville souffre de ça. Il y a beaucoup de gens, de populations, de territoires qui sont fermés, verrouillés pour des raisons qu’on connaît, de transport, de mobilité difficile. La rencontre avec l’autre est une fenêtre qui s’ouvre sur le monde et je dis souvent ça avec les films qu’on propose. Pour beaucoup de ces jeunes et de ces enfants, ils voient beaucoup d’images mais en même temps, quand ils viennent à l’Alhambra et qu’ils voient un film argentin 

en VO, ce n’est pas pour la beauté du geste. Je pense très sincèrement que ce film argentin va s’adresser à leur intimité. C’est-à-dire qu’il va s’adresser à ce qu’ils vivent de façon très intime dans leur famille. C’est incroyable de croiser des personnages comme Bernard Lubat dans son parcours, qui comme d’autres (qui étaient plus proches de moi) ont dit : moi je retourne au pays, je ne reste pas à Paris. Je fais le pari de là où je suis, là où je suis né, là où j’habite, là où j’exerce, de construire une espèce de centralité. Ce sont des choses qui marquent de façon un peu inconsciente et consciente. Et puis, il s’agit de mélanger les choses… Bernard Lubat dans les souvenirs que j’ai des moments à Uzeste, c’était ce grand foisonnement où il y avait à la fois des musiciens, des scientifiques, des politiques, des syndicalistes. C’est une espèce d’utopie qui avait aussi ses limites au bout d’un moment, ce côté un peu verrouillé. En tout cas, il y avait quelque chose de très fort qui se jouait dans cette manière de penser : on fait les choses et on élargit le champ des possibles. Ça peut être intéressant pour l’artiste de croiser sa proposition avec celle d’un scientifique ou d’un intellectuel.  

Fabrice Lextrait : Alors dans ce domaine-là justement, les cinéastes dans cette ville, qu’est-ce qu’ils font ? Qu’est-ce qu’ils peuvent faire ? Et comment est-ce que les structures culturelles et les politiques culturelles de cette ville peuvent les accompagner ?  

William Benedetto : Déjà je trouve qu’il y a quand même un foisonnement. On ne part pas de rien. Il y a une histoire qui est très riche, qui est très complexe aussi. On peut aussi se poser la question à ce titre : est-ce qu’il ne manque pas un lieu qui soit là pour raconter cette histoire du cinéma ? L’histoire marseillaise mais plus large j’ai envie de dire…  

Fabrice Lextrait : C’est un musée ? C’est quoi ?  

William Benedetto : Ce que l’on appelle une cinémathèque. Je pense que ça manque à Marseille et qu’il faut surement se pencher sur la question et surtout ne pas faire dans un vieux schéma… mais je pense qu’il y a quelque chose à réfléchir. Il y a, par exemple, un film qui s’appelle Un, deux, trois, soleil réalisé par Bertrand Blier dans les années 80 tourné à la Castellane dans ce territoire de grand Littoral. C’est un film qui est très difficile à voir aujourd’hui et ce serait hyper intéressant qu’on puisse retrouver ces films-là. Une cinémathèque peut faire ce travail.   

Fabrice Lextrait : Oui mais William Benedetto, nous n’avons pas été capables de le faire sur Marcel Pagnol, on ne va pas réussir à le faire sur…  

William Benedetto : Marcel Pagnol, ça sort un peu quand même ! Non mais je pense que c’était une mauvaise piste de partir de Pagnol. La question d’une cinémathèque pourrait exister comme un lieu de conservation et de patrimoine, un lieu de diffusion et de valorisation de l’histoire du cinéma qui n’a pas à être enfermée dans Pagnol. Je 

pense que dans l’histoire de Marseille, il y a Pagnol, Carpita, Guédiguian. Ce sont quand-même Carpita, Guédiguian, Allio, les cinéastes qui sont liés à l’immigration. Aujourd’hui c’est Shéhérazade, etc.    

Fabrice Lextrait : On ne le fait pas dans le 11 e, 12 e ?  

William Benedetto : Ah non ! Il faut le faire dans le centre. Ah ben oui ! Ou alors il faut que les choses évoluent…  

Fabrice Lextrait : À l’Estaque ?  

William Benedetto : Non peut-être pas à l’Estaque. Je n’ai pas d’idées précises làdessus… Aujourd’hui, il faut faire travailler les acteurs culturels autrement. Parce qu’on est un peu chacun dans nos chapelles. J’ai toujours considéré que le boulot qu’on faisait à l’Estaque, de diriger un cinéma, c’est un peu comme celui d’un curé dans une église. Je pense qu’il faut qu’on nous fasse travailler autrement. C’est-à-dire qu’on nous donne la possibilité collectivement d’inventer des choses en nous faisant comprendre que ne se joue pas l’avenir de notre structure.  

Fabrice Lextrait : Donc une cinémathèque, un endroit dans lequel on peut réussir à la fois à conserver mais aussi à diffuser au public contemporain. Sur le schéma de la production, on fait quoi ? Plus Belle la Vie ? Shéhérazade ?  

William Benedetto : Tout ça existe. Plus Belle la Vie, c’est presque une institution. Ça fait partie du patrimoine. Après, on aime ou on n’aime pas. Quelque part, c’est un autre débat… Non, il y a besoin de renforcer le travail qui peut être fait (pas forcément dans un niveau de professionnalisation) mais en tout cas, tout le travail qui se mène qu’on fait nous et que beaucoup d’autres acteurs font, de façon un peu alternative comme le Polygone étoilé. Il y a pas mal des structures comme ça, pour défricher. Rencontrer des publics qui n'imaginaient pas que le cinéma c’était pour eux. Shéhérazade est quand-même un exemple assez emblématique de la nature de Marseille. Les deux jeunes qui gagnent les deux césars révélations sont quand même des noms qui viennent de nulle part au sens professionnel du terme et qui se retrouvent en haut de l’affiche. C’est quand-même un phénomène à regarder comme étant une des spécificités de cette ville. Moi c’est souvent comme ça que je le dis : le réel va au-delà de la fiction. Si on mettait la réalité des gens dans un film, on nous dirait que c’est exagéré. On s’appuie aussi là-dessus, c’est bien de connaître la ville. Il y a peut-être un projet d’école de cinéma. Alors « école de cinéma », c’est peut-être un terme un peu pesant. Nous somme quand-même la deuxième ville qui accueille le plus de tournage en France, après Paris évidemment. Il y a peut-être un vecteur de développement possible, afin de permettre à des jeunes d’avoir un lien en termes de boulot plus précis avec ça et en même temps de travailler sur la qualification de certains métiers. Donc oui une cinémathèque, une école de cinéma, peuvent être des 

projets à regarder de près. Peut-être qu’aujourd’hui, la question (de façon un peu contradictoire à ce que je pouvais dire au début), c’est peut-être de ne pas figer ça dans des lieux. Parce que cette ville est grande, cette ville est complexe. Comme le disait Jean Cristofol : le nord/le sud, c’est peut-être un peu schématique comme fracture. Moi en ce moment, pour réfléchir un peu mon rapport à cette ville, je pense souvent à ce texte de Philippe Langevin qui s’appelle « Marseille n’existe plus », que j’ai personnellement trouvé très fort. En fait, Marseille n’existe plus parce que le niveau économique en particulier ne joue plus ce rôle-là. Pour moi, ces projets-là doivent réfléchir dans ce cadre : où est le commun aujourd’hui ? Avec tous les marseillais, qu’on soit au nord, au sud, au centre, qu’on soit là depuis dix ans, depuis un an, qu’on soit là depuis quatre générations, la question du commun doit être travaillée. Les institutions qui travaillaient cet notion du commun sont un peu à crise. Par exemple, l’OM a pu jouer un rôle là-dessus, symboliquement. Cette culture a une vraie place à prendre mais pas de façon unique, dans la diversité qu’on connaît.  

Fabrice Lextrait : William Benedetto, la première mesure du maire de Marseille en termes de politiques culturelles ?  

William Benedetto : Réunir les acteurs culturels. D’ailleurs, ce serait pertinent de faire des émissions comme celle-ci. Parce que dans ce pays, en général, on n’écoute pas assez les passeurs de culture. On écoute trop les artistes. On leur demande trop de nous expliquer comment ils font, à quelle heure ils se sont réveillés, etc. Et on n’écoute pas assez tous les passeurs qui sont dans des lieux comme les médiathèques, les salles de théâtre, les salles de cinéma, les associations. À part quelques stars du métier… parce que quand on fait ces métiers-là, on est dans une espèce de position intermédiaire. Comme je le disais au début, on est nourri et je pense qu’on est porteurs d’un savoir, d’une expertise. Je pense que la première mesure (alors les termes utilisés avant, c’était en fait des espèces d’états généraux) attention à ne pas faire des « grands S »... Je pense qu’il faut réunir un peu tout le monde pour prendre le pouls de où on en est. On dit souvent ça pour la météo : il y a la météo réelle et la météo ressentie. Dans cette ville, les choses doivent se réfléchir un peu comme ça, entre ce décalage qu’il peut y avoir entre le réel et le symbolique. Je crois que la première mesure c’est de faire un vrai travail avec les acteurs culturels, de les réunir et de leur demander comment on fait.  

Fabrice Lextrait : William Benedetto, merci pour cette voix de la culture !

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Corinne Vezzoni, architecte et  le témoin est Henri Augier président de l'Union des calanques.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Corinne Vezzoni, arlésienne d’origine, vous êtes architecte et co-fondatrice de l’agence Corinne Vezzoni & Associés à Marseille avec Pascal Laporte et Maxime Claude. Vous avez grandi au Maroc et vous vous êtes installée à Marseille où vous avez réalisé vos études d’architecture. Vous êtes aussi enseignante à l’Université de Provence au sein du Master « Urbanisme et aménagement » et souvent invitée des écoles des arts et métiers et polytechnique de Marseille Château-Gombert. En 2001, vous avez été lauréate des Trophées de l’Habitat. En 2006, vous avez été nominée à l’équerre d’argent pour les archives et la bibliothèque départementale des Bouches-du-Rhône et sélectionnée au prix Mies Van der Rohe. Vous avez reçu le Prix Femmes Architectes en 2015 attribué par l’Association pour la recherche sur la ville et l’habitat et le Ministère de la Culture. En 2016, vous avez reçu obtenu le Prix de la CAUE pour la Villa d’Embrun. En 2017, vous avez été nommé Chevalier de la Légion d’honneur et Chevalier de l’Ordre des Arts et des Lettres en 2013. Nominée au Grand Prix national d’architecture en 2018, vous faites partie du Conseil économique et social de la région pour la section prospective et la section culture. Vous vous êtes engagée dans le projet métropolitain Aix-Marseille-Provence dans le cadre de mission du préfet Théry. Vous avez reçu le Prix Born Awards 2018 pour le projet « thecamp ». En 2019, vous avez reçu le Prix du Jury du Workshop Architecture Venise pour votre projet de gare maritime développé à l’occasion d’une résidence. Cette même année, vous devenez marraine de la promotion 2019/2025 de l’école d’architecture de Nancy. À Marseille, on vous connaît aussi notamment pour le Centre de Conversation et de Ressources des Civilisations de l’Europe et de la Méditerranée que vous avez réalisé en 2013.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Corinne Vezzoni. Merci d’être aujourd’hui dans ces voix de la culture pour nous parler d’architecture mais peut-être pas que, parce que c’est vrai que l’on a souvent parlé des architectes qui réalisaient des bâtiments culturels et dans ce cadre-là, ils sont totalement à leur place, mais parfois on oublie que l’architecture est une des disciplines des arts et lettres ?  

Corinne Vezzoni : Oui c’est une des disciplines et à mon sens, un art avec un grand « A » parce que quelque part elle rassemble, elle concrétise la totalité des arts, le rassemblement de tous les arts. On peut imaginer qu’il puisse y avoir la sculpture, la peinture, l’espace, la lumière. Il peut même y avoir le son. Donc c’est un peu la quintessence de tous ces arts même si on a une dimension plus concrète, qui est plus dans la technique puisqu’on doit réaliser et construire.  

Fabrice Lextrait : Comment aborderiez-vous la définition de politique culturelle en matière d’architecture à l’échelle d’une ville et d’une métropole ? Puisque ce qui nous 

intéresse de savoir aujourd’hui, c’est : qu’est-ce que le prochain maire de Marseille pourrait engager pour élever et développer cette ville ?  

Corinne Vezzoni : Il me semble qu’il y a eu plusieurs phases dans tout le travail de l’approche de la culture. Il y a eu la phase plus classique des musées. Les musées étaient installés à l’origine dans des bâtiments historiques. Par exemple, le Louvre n’était pas fait à l’origine pour être un musée.  Puis, plus tard, on a construit des bâtiments pour accueillir les œuvres, qui étaient des musées eux-mêmes. Et puis, on se rend compte que progressivement l’art est sorti dans la rue. Je pense que finalement l’espace public devient le futur espace culturel. C’est le vide, c’est l’espace donné à tous qui peut être le point de départ d’une autre pratique de la culture.  

Fabrice Lextrait : Dans cette émission, dans la définition et l’approche de ce terme “culture”, on aime bien fouiller dans les entretiens qui ont pu être faits par nos invités. En 2010, vous avez fait une conférence avec comme thème : « Marseille, c’est la ville des horizons » et cela nous a semblé en dialogue avec la question des politiques culturelles. Qu’est-ce que vous incarnez dans cette notion de Marseille, ville des horizons ?  

Corinne Vezzoni : Ce qui m’intéresse dans Marseille, c’est cette dualité entre colline d’un côté donc la verticalité (et c’est propre à beaucoup de villes méditerranéennes) et en vis-à-vis de cette verticalité, la mer donc l’étendue horizontale. Cette dualité est une grande richesse parce que d’abord, elle permet à bon nombre d’entre nous – nord comme sud- d’avoir des échappées visuelles, d’avoir un horizon. Contrairement à des villes classiques où l’horizon se construit dans une organisation très symétrique. À Paris par exemple, ce sont des grands axes ponctués par des monuments, des grands témoins d’architecture ou de sculpture. À Marseille, c’est le paysage qui est l’horizon et la perspective. Cette idée de balcon sur l’horizon, d’être en balcon sur un au-delà qui est l’infini, donne à mon avis, une idée d’ouverture et une attitude particulière. Cela permet d’avoir des avantages, puisqu’il y a ces vues lointaines, mais il y a également les inconvénients, qui sont qu’on ne peut pas la traverser, et que l’on ne peut la contourner que par un côté. C’est une moitié de ville finalement. Il n’y a pas un centre, et la ville qui tourne en étoile comme souvent, ici c’est l’inverse, c’est la moitié d’une ville qui regarde vers autre chose. Cet autre chose, c’est sans doute la grande richesse de cette ville.  

Fabrice Lextrait : Dans cette ville des horizons, où est-ce qu’on en est en termes de politique en matière d’architecture ?  

Corinne Vezzoni : Vous l’avez sans doute perçu, j’ai très peu travaillé sur Marseille. En 25 ans de carrière, j’ai construit trois bâtiments, ce qui est très peu, jamais un bâtiment privé… J’ai toujours eu énormément de mal à m’installer dans cette ville. 

Mais j’ai décidé quand même d’y laisser mes attaches et la base de mon agence, la structure première de mon agence.   

Fabrice Lextrait : Ce ne sont pas que des petites opérations malgré tout… Ce sont des bâtiments qui sont emblématiques dans cette ville puisqu’il s’agit notamment des archives départementales, du centre de réserve qui est ici à la Friche, et d’une opération de bureaux dans le cadre d’Euroméditerranée.  

Corinne Vezzoni : Et j’ai fait aussi deux autres bâtiments : un lycée et le petit pavillon jaune de l’Université. Mais on peut dire qu’en 25 ans, d’autres architectes, ces 4 ou 5 bâtiments les font en une année. Donc c’est symptomatique de quelque chose : on est nombreux à espérer construire autrement et apporter notre pierre à l’édifice. Cela veut dire qu’il y a peut-être une ville dont le paysage est tellement fort, qu’il y a peu d’attachement à l’architecture. Mis à part quelques bâtiments un peu symboliques et encore, c’est assez récent, il n’y a jamais eu une vraie appétence pour la chose architecturale, pour la question de : qu’est-ce qu’on veut faire de cette ville ? Je me suis toujours dit que c’était le paysage qui était trop fort et que c’était lui qui l’emportait sur tout. Cette qualité, cette rade, cette puissance de ce paysage écrase le reste.  

Fabrice Lextrait : Vous ne pensez pas que l’absence de politiques culturelles en matière d’architecture, est plutôt liée à d’autres ressorts et aussi certaines tendances à l’économie marchande ?  

Corinne Vezzoni : Ça c’est sûr. Je travaille dans d’autres villes. Dans ces autres villes, on sent bien que c’est un homme ou une femme qui donne le ton, le cap. La vision part d’une vraie volonté. Ce sont les villes qui ont émergées en matière d’architecture, qu’on a tous connu : il y a eu Montpellier il y a une vingtaine d’années, il y a eu Nantes il y a une dizaine d’années, il y a eu Bordeaux… Toutes ces villes, on sait que c’étaient des maires bâtisseurs qui incarnaient leur ville et qui voulaient la porter, la développer vers une grande qualité et vers une particularité. Chaque ville a sa propre particularité, son propre caractère. Qu’est-ce qui fait que Bordeaux n’est pas Marseille ? Comment pouvons-nous rester Marseille en tirant vers le haut ? Certains maires l’incarnent, le désirent, d’autres non. On n’a pas eu ce désir-là à Marseille, les désirs étaient autres, c’est évident.   

Fabrice Lextrait : Alors dans ce contexte, dans Le Point au mois de juin dernier, vous disiez que Marseille autorise des expériences. Où est-ce que vous les voyez ces expériences ? 

Corinne Vezzoni : Je pense que le retard de cette ville est un atout. Je pense qu’elle est restée, d’une certaine manière, intacte, assez brute. Il y a eu un petit ouvrage de Baptiste Lanaspeze qui parlait de Marseille, ville sauvage. Je trouve que c’est un atout finalement sur ces villes. Je travaille sur Paris, sur le Grand Paris ou sur Batignolles et 

je vois combien ces villes se sont policées avec le temps. Il y a eu un article récemment de Régis Debray qui dit qu’on est en train de pasteuriser le monde. Marseille a gardé encore sa vitalité et ce côté brut qui peut permettre d’être un véritable atout pour incarner une ville méditerranéenne qui reste dans sa substance même. Je crains cette aseptisation des villes et je me dis que là, c’est une vraie opportunité. Justement, pourquoi Marseille est-elle sauvage ? Parce que la nature, encore sauvage, existe encore à tout point dans la ville par petites poches qui restent brutes encore. Même quand on est en plein cœur du Vieux-Port, il y a encore la roche d’origine qui est là. Rares sont les villes où cette nature apparaît parce qu’elle n’a pas été entretenue d’une certaine manière. On n’a pas encore policé la totalité de la ville.  

Fabrice Lextrait : Quelles expériences le prochain maire de cette ville peut faire en matière urbaine et architecturale, selon vous ?  

Corinne Vezzoni : Il y a plusieurs expériences qui peuvent être faites. D’abord, malheureusement, je pense que progressivement la ville, la couronne au pied des collines s’est construite et a créé une ceinture bâtie qui commence à isoler la ville de la nature. Une sorte de gangue bâtie . Et je pense que la porosité, les traversées doivent être exploitées et confirmées. Il y a l’arc qui limite la ville avec son rapport à la nature et il y a aussi une espèce de constellation de poches, dont je parlais à l’instant, qui sont des espaces en devenir. Ces espaces sont de vrais terrains d’expérimentation à mon sens. Pour avoir travaillé sur le sujet du bus à haut niveau de service entre Castellane et Luminy, on avait recensé une cinquantaine de petits espaces délaissés, on ne sait pas à qui ils appartiennent : un trottoir un peu élargi, une toute petite placette mais ridicule. Tout ça, ce sont des petites friches qui peuvent être exploitées et devenir des lieux de projets. Je pense à des « pocket garden ». À Stockholm par exemple, il y a une loi qui est passée dans le PLU d’ailleurs, le plan d’urbanisme, qui voit la ville par le vide et non pas par le plein. C’est un regard porté très différent. C’est-à-dire qu’on repère quels sont les espaces vides, on fait une cartographie et on se rend compte qu’il y en a des milliers. Partout, dans tous les quartiers et tous les secteurs. Et tous ces petits points, ils vont les recenser en trois catégories. D’ailleurs, la ville de Dinard a fait cette expérience je crois (alors c’est une plus petite ville mais Stockholm, mais c’est quand même une grande ville !). D’abord, ils repèrent ces espaces qui ont été appropriés par la population et qui ont une vraie valeur sociale. Ensuite, la catégorie d’espaces qui ont une valeur végétale et écologique. Les espaces qui ont des fortes valeurs sociales et écologique, ils les conservent. Et puis, il y a une troisième catégorie d’espaces qui n’ont pas encore eu d’affectation précise. Ce sont sur ces espaces-là qu’ils vont travailler. Ce sont des territoires de projets appropriés à chacun des quartiers concernés, c’est-à-dire qu’ils seront différents et traités différemment. Dans des quartiers où on se rend compte que les jeunes se regroupent, on y installe un babyfoot. Des choses très simples… Dans la ville de Rome par exemple, le pin parasol est un peu devenu l’emblème de cette ville, car ils ont fait le choix de dire : on le laisse pousser librement. C’est un arbre qu’on n’a pas besoin d’entretenir, qui crée une vraie 

qualité paysagère. Je ne supporte pas tout ce discours sur ces grandes nappes végétales : la coulée verte, la coulée bleue, toutes les villes ont ça, tous ce discours bateau qui ne correspond en rien à ce qu’est Marseille.  

Fabrice Lextrait : On ne parlera pas du figuier du Vieux Port !  

Corinne Vezzoni : Non (rires) !  

Fabrice Lextrait : Justement sur ce thème de la ceinture et de la nature, on va écouter Henri Augier comme témoin aujourd’hui dans ces voix de la culture. Il est universitaire à la retraite et président de l’Union des calanques. Il propose de remettre en place un ancien lieu industriel en lieu de culture.  

Henri Augier : Je suis président de l’association fédérative Union Calanque Littoral. Je suis un ancien universitaire à la retraite qui a décidé de continuer à œuvrer pour défendre notre environnement. Un parc national, c’est un lieu de grande chaleur, d’une grande biodiversité. Donc c’est très facile d’ouvrir les cœurs pour expliquer ce qu’est la protection de la faune, de la flore et de la nature. Nous incitons de nombreux enseignants, instituteurs, professeurs, etc. à venir avec leurs élèves pour leur montrer toute la beauté des calanques et tout ce qu’on peut faire pour elle. Le parc national a décidé de donner une prime, un petit peu d’argent, à ceux qui vont ramasser des matières plastiques, des détritus dans le parc. Par conséquent, au-delà de participer à enlever une pollution visuelle dans le parc, c’est une façon d’instruire les gens : voilà, ne faites plus ça. Par ailleurs, nous avons aussi des rapports avec tous les organismes et les associations qui gravitent autour du parc national notamment le Club Alpin Français et nous les avons sensibilisés. Nous formons une sorte de grande congrégation, une alliance pour sensibiliser les gens. Cela veut dire que, de temps en temps, nous sommes appelés à faire une conférence, à répondre aux questions. On fait aussi des visites. Avec des professeurs de sciences naturelles, il nous arrive de faire un parcours en bateau tout le long du littoral des calanques pour leur montrer ce que sont les calanques et quels peuvent être les problèmes. On s’arrête à Cortiou où il y a le rejet polluant, etc. Voilà toute une sorte de culture. Il y a quelque chose qui se présente à nous ; une ancienne usine de plombs dans les calanques au sud du quartier de Marseille. Donc elle est en friche et actuellement un promoteur veut y construire des immeubles, un flot de béton et nous sommes complètement opposés à cela. Nous proposons à la place un lieu ludique et culturel. Il s’agirait de refaire vivre cette usine avec le témoignage des anciens ouvriers, la mémoire ouvrière et de faire un site verdoyant, ludique et muséologique pour montrer ce qu’on faisait à Marseille. Il y a par exemple des témoins de ce que faisaient les industriels à l’époque, c’est-à-dire les cheminées rampantes. Cela veut dire que pour que les fumées de l’usine n’aillent pas contaminer l’air de la ville, on les plaquait au sol de façon à ce qu’avec le mistral, ça emporte tout vers les calanques mais pas vers la ville. La priorité ce serait de sauvegarder les calanques, c’est-à-dire d’arrêter tous les rejets : le rejet industriel 

d’Altéo et les trois rejets urbains de Marseille, Cassis et la Ciotat. Évidemment il s’agit également de remettre dans son lit l’Huveaune. Donc voilà les objectifs importants, on a toujours misé sur le tout-voiture, le tout-véhicule et il faut arrêter cela. Il faut privilégier les transports en communs et tous les déplacements (surtout pour la jeunesse) avec les trottinettes, les mono-roue, donc les vélos etc. et faire des pistes spéciales pour que ce ne soit pas dangereux. Surtout ces transports en commun, il faudrait qu’ils soient électriques mais avec électricité produite par des énergies renouvelables.  

Fabrice Lextrait : Corinne Vezzoni, alors on n’est pas dans « pocket garden » avec les calanques mais on est déjà aussi avec le lien avec la ceinture. Avec le travail de planification ou d’invention urbaine, comment est-ce qu’on combine ce rapport à la société civile ? Comment est-ce qu’on combine ce rapport avec la pensée écologique ?  

Corinne Vezzoni : Je pense que de ce point de vue, il y a également eu des expériences dans d’autres pays. Par exemple, avec tous les contreforts suisses, il existe beaucoup d’expériences intéressantes où on mixe, on traite du passage entre ville et nature. Cela ne veut pas dire que ce soit une frontière nette. Alors, il y a la question de ces friches qui sont en périphérie des villes, aux portes de la nature, qu’est-ce qu’on en fait ? C’est une vraie question. Je pense que cette expérience suisse est intéressante parce qu’à la fois, on apporte des projets qui peuvent être complémentaires à ce qu’on va découvrir, par exemple un musée, et également des bâtiments qui peuvent être également vivants. La monofonction à mon sens n’est pas la solution. Parce que bien sûr c’est très bien d’avoir un musée qui raconte l’histoire du lieu mais il faut le faire vivre ! On sait très bien combien c’est difficile dans les musées d’accueillir une nouvelle clientèle régulièrement, de nouveaux visiteurs. Pour faire vivre ce lieu, il faut des expos temporaires. Il faut une vraie animation et de toute façon, je pense que la mixité (et vous l’avez ici à la Friche) est la meilleure solution. C’est-à-dire de croiser les usages, d’avoir aussi du logement, du bureau, de l’activité culturelle. La ville c’est le foisonnement, c’est la superposition des usages. Ça n’est pas la mono fonction. C’est ce qui est d’ailleurs intéressant dans les villes, c’est ce foisonnement qui crée la qualité des villes. Je pense qu’apporter à un quartier des usages qui lui manquent – effectivement, ça peut être un musée, une auberge de jeunesse parce que les gens vont dans les calanques, une pré-découverte des calanques avant d’y rentrer – mais cela n’empêche qu’on peut aussi y vivre le soir quand ces activités ferment, il y a des gens qui peuvent y vivre et habiter autrement. La journée, il peut y avoir des bureaux qui fonctionnent. Je trouve qu’il faut éviter de cloisonner parce que sinon, à nouveau, la ségrégation se fait. Là, en l’occurrence, pour ce quartier la question c’est l’accès. Il en parle tout à fait justement, c’est la question de la circulation. Mais réalité, c’est un quartier très diffus où il y a beaucoup de maisons individuelles. Donc les déplacements qui concernent uniquement les habitants de ce quartier-là sont très faibles. Ce ne sont pas des zones où il y a des quantités d’immeubles d’habitation avec douze ou vingt étages de logements. Les surcharges en trafic sont effectives les week

ends et l’été par des visiteurs extérieurs au quartier. Il faut donc résoudre la question des transits. 

Fabrice Lextrait : Vous travaillez par exemple sur Paris à Rosny donc on est dans un endroit qui, en effet, n’est pas le centre de la ville…   

Corinne Vezzoni : Absolument ! Je travaille à Rosny. Je travaille aussi sur la gare de Versailles. Et puis, j’ai travaillé sur des sujets de transports, le tramway de Nice, le métro également. Lorsqu’il y a un parc national, un lieu emblématique ou un lieu patrimonial, dans toutes les villes du monde, on essaie d’arrêter les gens avant et de les déplacer autrement pour aller jusqu’à ce lieu-là. À mon avis, c’est la solution pour éviter d’encombrer ce quartier pour des clientèles qui ne font que le traverser, il faut arriver à arrêter ces populations-là avant. C’est tout le sujet : mettre des logements audelà, car à un moment donné, il va bien falloir accueillir les gens et les loger. Cette question-là, on a beau dire : « on bétonne », mais parce que ces gens, eux, ont déjà un logement ! Mais ceux qui n’en n’ont pas, ne l’entendent pas de cette façon. Il faut aussi savoir accueillir.  

Fabrice Lextrait : Par rapport aux études que vous avez déjà pu mener même sur Marseille en 2018 sur le développement urbain dans un certain nombre de quartiers, comment est-ce qu’on peut avoir une approche culturelle lorsqu’on est le maire qui sera élu dans quelques semaines ?  

Corinne Vezzoni : Je pense qu’un maire n’a pas toutes les compétences mais par contre, il peut être accompagné de compétences complémentaires. Ça a été le cas, je pense à Nantes (parce que je travaille beaucoup à Nantes) où il y a eu Jean Blaise qui est arrivé au moment de Jean-Marc Ayrault au premier mandat…  

Fabrice Lextrait : Qui a été le fondateur de fondateur de l’usine LU à Nantes et maintenant est le Directeur de l’office du tourisme.  

Corinne Vezzoni : Absolument et c’est assez intéressant comme parcours… Parce que Nantes - avec l’île de Nantes qui était abandonnée - était une ville portuaire, industrielle, la question c’était de dire : en un mandat, qu’est-ce qu’on peut faire ?  Ils ont misé sur la culture parce ce qu’il pouvait y avoir des actions très rapides et très symboliques. Alors que le temps de l’élaboration de la ville et de retisser un lien économique, est beaucoup plus lent. La proposition choisie a été de choisir des points extrêmement forts, des interventions puissantes en s’installant sur les anciennes usines LU, sur des lieux emblématiques le long de l’estuaire de Nantes et en faisant venir des grands artistes. Ils ont attiré la curiosité d’un nouveau public, ont fait revenir des bateaux sur l’estuaire parce qu’on allait d’un lieu à l’autre pour visiter des œuvres magnifiques. Tout cela a été extrêmement rapide et ensuite, Jean Blaise qui s’occupait de culture, a pris en charge l’office du tourisme. Symboliquement, ça veut dire 

quelque chose ! Et il gère le commerce parce que tout est lié. Au 2éme mandat, il installe ce qu’il a appelé « La voyage à Nantes » qui fait découvrir cette ville et qui fait que tout le monde est concerné : les commerçants, le tourisme, l’économie. Il s’agit vraiment de booster avec une intervention forte et tisser le lien avec toutes les autres activités.  

Fabrice Lextrait : Dans ces problématiques-là, vous avez réalisé à Toulon une médiathèque de type troisième lieu, ce qu’on appelle donc ces espaces intermédiaires, sur lesquels la Friche a été l’une des pionnières dans les années 90. Comment est-ce qu’on les réinvente aujourd’hui ? Comment est-ce qu’à l’échelle de Marseille ces troisièmes lieux peuvent exister ?  

Corinne Vezzoni : Il me semble que ce sont les opportunités spatiales. À Toulon par exemple, il existait un ancien hôpital du 17ième siècle qui était abandonné et on a réinvesti ce lieu. Ce qui est intéressant – ce que vous avez à la Friche aussi – ce sont des lieux qui n’étaient pas destinés à ça et qui deviennent autre chose. Je pense que même Euroméditerranée, c’est peut-être la critique qu’on pourrait faire, a perdu l’âme de son histoire industrielle et que des bâtiments qui étaient à l’origine des industries mais également d’autres lieux comme l’Église d’Arenc, peuvent être investis par la culture. Je crois beaucoup à l’espace public, je pense qu’il peut accueillir et qu’il est accessible à tous. L’espace public, c’est le lieu où tout le monde se croise, qui ne fait pas peur. On sait très bien qu’il y a des publics qui ne franchissent pas certain équipement. L’espace public est ouvert à tous et il peut être le lieu propice à des expérimentations.  

Fabrice Lextrait : Vous preniez l’exemple du temps avec Nantes et un mandat électoral, si on prend l’Église d’Arenc le sujet est sur la table depuis 20 ans, 25 ans ?  

Corinne Vezzoni : 20 ans, oui. J’ai fait partie de celles qui se sont battues en construisant les archives départementales pour la sauver et c’est pour ça que le bâtiment s’est installé à l’arrière, pour la redécouvrir. Je fais partie de ces architectes (peu nombreux) qui se battent pour essayer de ne pas tout construire dans la ville, de libérer les sols. Je peux donner cet exemple parce que j’y crois vraiment, je milite pour qu’on ne consomme pas trop d’espace, qu’on ne consomme plus nos terres et qu’on essaie au contraire de superposer. C’est pour cela que je parle des Calanques par exemple, on a ces anciens entrepôts, cette ancienne usine : on superpose les usages plutôt que de s’étaler. Les Archives c’était ça : j’ai proposé un square qui n’était pas du tout demandé, on devait construire à cet endroit-là. On doit essayer de sauver ces espaces interstitiels.  

Fabrice Lextrait : Corinne Vezzoni, la première mesure du maire de Marseille en termes de politiques culturelles, en matière d’architecture et d’urbanisme ?  

Corinne Vezzoni : La première mesure est de recenser notre patrimoine et la qualité de ce patrimoine.  

Fabrice Lextrait : Merci Corinne Vezzoni pour cette voix de la culture aujourd’hui

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Juliette Grimond, programmatrice du cinéma Le Gyptis et La Baleine, le témoin est Odile Florès directrice de la MPT Kléber.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Juliette Grimont, vous êtes programmatrice au cinéma le Gyptis. Ce cinéma de la Belle de Mai qui a ouvert ses portes en octobre 2014. Et vous êtes programmatrice du cinéma la Baleine qui a ouvert en septembre 2018 et qui se trouve sur le cours Julien dans le 6e arrondissement. A la suite de vos études de cinéma, vous avez réalisé beaucoup d’actions culturelles, de programmations et d’animations jeune public en Seine-Saint-Denis où vous avez d’abord travaillé dans plusieurs de ces cinémas avant d’arriver à Marseille en 2014. Vous travaillez depuis plusieurs années au sein du Shellac, entreprise qui fait de la production, de la distribution en France et de la vente internationale de films. Au Gyptis, vous travaillez avec les habitants peu habitués des salles obscures, pour en faire un lieu de partage dans ce quartier populaire du 3 e arrondissement. L’ambition du Gyptis est de mélanger les échelles puisque ce cinéma de proximité, ayant un ancrage local, permet aussi aux spectateurs de rencontrer des réalisateurs du monde entier. La moitié de la programmation est consacrée au jeune public. Vous déployez plusieurs dispositifs d’éducation à l’image réalisés auprès d’écoles, de collèges et lycées. Vous fêtiez les cinq ans du Gyptis en octobre dernier.  

Juliette Grimont : Tout à fait !  

Fabrice Lextrait : Bonjour Juliette Grimont. Merci de participer à ces voix de la culture. Au cœur des interrogations que l’on va essayer de traiter aujourd’hui, nous aborderons les questions du cinéma, de l’image, de l’éducation à l’image, sur lesquelles vous travaillez dans une ville où la situation de la diffusion cinématographique est quand-même assez catastrophique, non ? 

Juliette Grimont : Alors, ce n’est plus vraiment le mot. J’aurais pu dire cela en arrivant en 2014 mais la situation a énormément évolué depuis. Disons que c’est une ville qui est absolument atypique en termes d’exploitation. C’est une ville qui n’a pas du tout vécu la normalisation qu’ont subi les autres villes françaises. Au fur et à mesure des années 80-90, il y avait des modèles très installés qui se répétaient de ville en ville. Avec le complexe en centre-ville qui fonctionnait bien, le multiplexe, l’ouverture de multiplexes dans des zones en dehors de la ville qui allaient de pair avec un désertification des centres-villes. Les mono-écrans se transformaient petit à petit en complexes parce qu’ils n’arrivaient plus à fonctionner par eux-mêmes. C’était des mono-écrans énormes avant. Le Gyptis par exemple était une salle de cinéma au départ qui faisait plus de 1000 places. Dans les années 70, il y avait beaucoup de salles comme ça qui ont fermé et ont été remplacées par des complexes. Cette histoire s’est répétée de ville en ville. Marseille n’a pas vraiment vécu cela de la même façon. Pour 

plein de raisons qui sont des questions d’aménagement urbain. Et aussi des cas particuliers. Par exemple, le fonctionnement des Césars et des Variétés a été très, très affecté pendant des décennies par son mode de gestion qui a été un peu vicié (comme tout le monde le sait) et qui, petit à petit, a détourné les spectateurs des salles. Cela a amené à la création de lieux très alternatifs qui n’existent pas dans d’autres villes. Je pense notamment au Polygone étoilé qui est un lieu très important à Marseille et qui selon moi, est aussi né du fait de cette déstructuration de la ville. Il y a le Videodrome 2 aussi sur le cours Julien qui est un lieu très particulier, un cinéma non commercial ne travaillant que sur du patrimoine et du cinéma expérimental. Voilà, ce sont des expériences de lieux qui sont souvent des mono-écrans, qui croisent souvent la question de la création avec celle de la diffusion. Des expériences qui se développent dans des économies parallèles qui ne sont pas liées au CNC, à la structuration habituelle du cinéma telle qu’on le vit dans d’autres villes. Donc quand je suis arrivée, j’ai découvert ce paysage qui était incompréhensible pour la Lorraine que je suis, également passée par Paris. Il n’y avait pas du tout la même structuration que dans d’autres villes que j’ai connues. En même temps, les propositions de cinéma étaient très foisonnantes et riches d’expérimentations du fait de cette absence de structuration traditionnelle. Mais il manquait évidemment des écrans, des fauteuils art et essai… Nous étions vraiment très sous-équipés par rapport à d’autres villes comme Aix ou Lyon. C’est moins le cas maintenant puisque les salles Césars/ Variétés ont été rachetées et rénovées. Maintenant ils ont dix beaux écrans. Le Gyptis a ouvert ses portes en 2014, la Baleine en 2018. L’Alhambra est toujours là, depuis très longtemps et fait aussi ce travail remarquable d’éducation aux images et de travail avec le jeune public. Donc on a un territoire qui petit à petit, se remplit de propositions art et essai, qui ne se normalise pas pour autant et qui devient en tout cas, un petit peu plus conséquent en termes de nombre d’écrans et de films montrés. Donc la situation n’est plus si catastrophique. Quand je suis arrivée en 2014, il y avait un tiers des films art et essai qui ne sortaient pas sur la ville. Pour la deuxième ville de France, c’est quandmême effectivement catastrophique. Ce n’est plus du tout le cas maintenant : quasiment tous les films sortent.  

Fabrice Lextrait : Dans notre ville où nous avons 13 cinémas, est-ce que l’on parle de la même chose quand on traite du multiplexe de la Joliette et de la Baleine, ou est-ce que nous sommes dans deux univers qui n’ont rien à voir et qui correspondent finalement à deux champs qui sont totalement séparés ?  

Juliette Grimont : Pour moi ce sont des expériences très différentes. Ce sont des expériences de spectateur très différentes. Je n’en privilégie pas une plutôt que l’autre. Même si évidemment de par là où je suis, on peut dire que j’ai un peu choisi mon camp… mais j’ai un grand plaisir à aller dans des multiplexes qui sont aussi comme des parcs d’attraction. On y retrouve une dimension ludique et inventive dans la question de l’expérience du spectateur. Mais effectivement, je ne pense pas du tout qu’on y aille pour les mêmes raisons. Ce ne sont pas les mêmes personnes même s’il 

y a quand même une perméabilité. Je pense que les spectateurs sont capables de passer d’un type de salle à l’autre sans problème. Et puis surtout, les salles ne se sont pas fixées les mêmes objectifs. Dans les salles art et essai, on regarde les films un peu différemment, avec peut-être un peu plus d’attention, plus de curiosité, plus de volonté à les mêler à des problématiques sociales et artistiques qui les lient à d’autres arts. Donc on a autre rapport au cinéma.  

Fabrice Lextrait : Alors les politiques des villes, le rôle d’un maire sur la question de la diffusion cinématographique, est quand-même aujourd’hui assez important notamment en relation avec les projets d’aménagement urbain. On a parlé il y a quelques instants de la question de la Joliette. Mais on pourrait parler également parler de l’autre côté de la ville, de cet espace où normalement devait être généré un multiplexe à côté de la patinoire. On est avec une responsabilité du politique qui est finalement une responsabilité d’aménagement du territoire en termes d’équipements culturels dédiés à la diffusion cinématographique. Comment est-ce que vous appréhendez cette situation dans la ville ?  

Juliette Grimont : Je pense qu’effectivement, une municipalité doit veiller à ce qu’il y ait un équilibre entre les différents types de cinéma, les différents types d’exploitation, les différentes tailles, entre les circuits et les indépendants. Pour veiller qu’à chaque endroit du territoire, il y ait la possibilité d’avoir accès à ces deux pratiques différentes du cinéma : celle du multiplexe et celle de la salle art et essai. Donc oui, il y a un moment où il faut que le politique intervienne effectivement, pour limiter les dégâts… Limiter les dégâts potentiellement posés par les opérateurs qui ne se soucient pas du tout des questions d’équilibre et sont dans de purs rapports concurrentiels. La ville de Marseille est extrêmement étendue. Je pense qu’il y a de la place pour tout le monde pour que des exploitations très différentes puissent cohabiter sur ce territoire large. Effectivement cela doit être sous le contrôle du politique, c’est la seule solution.  

Fabrice Lextrait : Le contrôle du politique et la politique du politique ! Il y a par exemple, dans peu de temps un nouveau cinéma sur la Canebière, un multiplexe. Il y avait normalement deux salles d’art et essai mais qui disparaissent… 

Juliette Grimont : Oui effectivement. D’après ce que j’ai compris, dans le nouveau projet de ligne éditoriale de cette salle, il ne s’orienterait plus du tout vers l’art et essai. Ce qui peut être une bonne nouvelle pour les Variétés parce que j’imagine qu’ils en auraient énormément souffert, si juste à côté d’eux, s’implantait un complexe qui lui aussi faisait de l’art et essai. Après, est-ce que c’était nécessaire d’avoir une salle généraliste - donc qui diffuse des films commerciaux – à cet endroit-là dans la ville ? Je ne suis pas persuadée de ça… Je ne sais pas exactement quelle est la vision derrière tout ça. On a l’impression qu’il n’y a pas de vision très claire… ou en tout cas, que le objectifs sont fixés à court-terme. On a ce sentiment-là. Donc qu’est-ce que cela peut donner ? J’ai l’impression que ça va déséquilibrer les autres salles généralistes 

environnantes. Je pense au Prado par exemple, qui doit être quand-même assez inquiet de cette situation. C’est une vraie problématique : qu’il n’y ait pas eu de vision générale sur la ville, sur la complémentarité des modèles d’exploitation, c’est surprenant.  

Fabrice Lextrait : La capacité de la municipalité d’intervenir là-dessus, où est-ce qu’elle commence et où est-ce qu’elle s’arrête ? Parce que c’est bien entendu lié à des politiques urbaines et à des politiques de redynamisation du quartier. Que ce soit sur Euroméditerranée, que ce soit dans le centre-ville, que ce soit à côté de la patinoire et peut-être qui sait… demain dans les quartiers nord où rappelons-le, un grand complexe avait été installé il y a maintenant 20 ans à côté du site du Grand Littoral. Comment est-ce que justement le politique aujourd’hui doit intervenir ? Le prochain maire doit-il pousser pour qu’il y ait plus de salles d’art et essai dans la ville ?  

Juliette Grimont : Je pense qu’il pourrait y en avoir un peu plus. Nous sommes encore sous-équipés par rapport à d’autres villes. On est encore en dessous du niveau où on pourrait être. Donc effectivement, il faut favoriser l’émergence mais aussi le développement des complexes déjà existants. Au-delà de multiplier les écrans encore et encore, il faut faire en sorte que les cinémas qui existent déjà, que ce soit les Variétés, l’Alhambra, le Gyptis et la Baleine, puissent bien travailler. C’est-à-dire mener tout le travail d’action culturelle qu’ils font déjà, en direction notamment des publics jeunes, mais aussi travailler leur implantation locale, le lien avec les habitants. Que ces cinémas puissent faire le travail de proximité dans de bonnes conditions. Donc il faut des moyens humains pour qu’ils puissent continuer à développer leurs actions et à les étendre à de nouveaux publics.  

Fabrice Lextrait : Avec Shellac, vous êtes dans deux situations très différentes à la Baleine et au Gyptis dans l’accompagnement que la puissance publique peut avoir pour les formes que vous défendez…  

Juliette Grimont : Oui tout à fait. Ce sont des implantations géographiques très différentes. Puisque le Gyptis est situé à la Belle de Mai, comme vous l’avez rappelé dans l’introduction, il s’agit d’un quartier très populaire. Il y avait vraiment besoin de ce soutien de la puissance publique pour développer des actions en termes d’ateliers, de diffusion, de travail avec les habitants. Mais aussi tout simplement, pouvoir proposer des tarifs adaptés à la population environnante. A la Baleine, on est en plein centre-ville. C’est vrai que dès le départ, on a décidé de se lancer sur un modèle d’exploitation qui nous permettrait d’être assez indépendants. Puisqu’il y a un bar et un restaurant qui nous permettent d’avoir des ressources propres et d’être un peu moins dépendants des subventions publiques. Même si évidemment, on en a toujours besoin pour mener à bien nos actions. Donc c’est vrai que nous avons deux cas de figures qui sont très différents qui sont liés à des ancrages différents. Et puis, c’est porté par des structures aussi qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre. Puisque que d’un 

côté on a la SCIC, la Friche la Belle de Mai et de l’autre côté, Shellac qui est un producteur et distributeur indépendant.  

Fabrice Lextrait : Shellac est quand-même en transversal puisque sur la Baleine, c’est Shellac qui assume l’exploitation véritable du site. Il n’y a pas beaucoup d’autres villes où comme à Marseille, on a un producteur de films du champ de l'audiovisuel qui travaille également sur de l’exploitation. Est-ce que ce mode d’intervention va se répandre ?  Comment vous le définiriez ?  

Juliette Grimont : C’est possible. Il y a quelques exemples à Paris et dans d’autres villes mais qui sont assez rares. Je pense que c’est vraiment lié à la position, à la vision qu’avait Thomas Ordonneau – le directeur de Shellac – de la diffusion du cinéma en France. Parce que quand il tente de distribuer ses films, il est confronté à des problématiques qu’il n’arrivait jamais à résoudre. Il sort des films qui ont besoin de temps pour exister, de bouche-à-oreille. Il faut de longues semaines à l’affiche pour créer leur public. Ce sont des films qui ont besoin d’être accompagnés par des événements. On a besoin de mobiliser un réseau associatif, de faire venir le réalisateur ou la réalisatrice, etc. Or l’exploitation française est soumise à une rotation accélérée des films. Il y a en moyenne 15 à 20 films qui sortent par semaine, c’est énorme. Pour pouvoir leur laisser de la place, les cinémas abandonnent très vite les films. Au bout de deux semaines, ils disparaissent des écrans. Donc, Thomas Ordonneau et moi avions envie de créer un modèle qui soit adapté au type de films que Shellac produit et distribue. C’est-à-dire un modèle qui au contraire, laisse la place et le temps aux films d’exister dans la salle.  Je pense que ce n’est pas impossible que d’autres producteurs distributeurs se lancent dans cette aventure-là. Parce que c’est l’envie de faire exister un modèle qui n’existe pas. Quand on est trop frustrés de voir des films qui sont démolis par la façon dont l’exploitation fonctionne en France (qui au bout de deux semaines disparaissent des écrans et des mémoires), on a envie de créer d’autres modèles qui soient adaptés à ces films. On n’invente pas l’eau chaude ! Ce sont des modèles qui existaient avant en fait, les films restaient beaucoup plus longtemps à l’affiche… Mais ces modèles ont disparu du fait de l’accélération de la rotation des films en salle, du nombre de films qui sort chaque semaine. Je ne dis pas qu’il y a trop de films qui sortent en salles. Je trouve que c’est très bien qu’il y ait autant de films qui sortent… Par contre, il y a des films qui ont besoin d’autres façons d’être exposés, qui ont besoin de durée, de temps et d’accompagnement.  

Fabrice Lextrait : Juliette Grimont, dans cette voix de la culture, nous vous proposons d’écouter un témoignage. Celui d’Odile Florès qui est directrice de la Maison Pour Tous (MPT) Kléber.  

Odile Florès : Je suis la directrice de la Maison Pour Tous, centre social Kléber pour la ligue de l’enseignement. Nous sommes situés dans le 3e arrondissement de 

Marseille, dans le quartier Saint-Lazare. Nous sommes un équipement de proximité qui a pour mission d’animer la vie sociale. On propose du théâtre pour les enfants. Il y a peu de places mais il est évident que ce sont des activités qui vont les marquer toute leur vie. On a la chance de pouvoir suivre ces publics sur plusieurs années. C’est un atelier dont ils parlent avec des étoiles dans les yeux. La politique que l’on va mener, l’accès que l’on va pouvoir donner à ces publics des quartiers comme les nôtres qui sont fortement précarisés, est très importante. Cette politique, cette impulsion qu’on va donner, va transformer et ouvrir des possibles. C’est important d’ouvrir les possibles et de donner le maximum de chances à chacun. Bien qu’on soit un équipement important dans notre domaine d’activité puisqu’on est quinze salariés, on ne représente pas grand-chose au regard du territoire qu’on couvre. Il faudrait qu’on soit beaucoup plus nombreux pour aller à la rencontre des publics. Parce qu’il me semble que certaines statistiques le montrent : dans un quartier, c’est 15% de la population qui pousse la porte du centre social. Donc, il faut qu’on nous donne les moyens d’aller chercher les publics et d’aller récolter la demande. Qu’on arrive à cerner la demande qui est exprimée et celle qui ne l’est pas. Dans ce quartier, on constate qu’il y a énormément d’errance. L’errance est chez des enfants de plus en plus jeunes. On voit des enfants qui ont entre 3 et 4 ans qui jouent dans les rues sous la garde de leurs frères aînés.  Il y a besoin d’aller chercher ces publics, de leur donner de la qualité. La lecture doit se propager partout et que le livre soit accessible sous toutes ses formes. Qu’on donne le livre à lire sous ses différentes modalités : en papier, en numérique, en tablette. Une fois de plus, il faut que les publics puissent faire leur choix de manière éclairée. C’est eux qui doivent choisir comment ils doivent lire et comment ils aiment lire. Le 3e arrondissement est le quartier le plus précarisé de la ville. Si on devait faire un parallèle : quand dans une famille on a beaucoup d’enfants malades, on commence par soigner celui qui est le plus malade. Dans Marseille, il me semble que le 3e est le plus malade. S’il y a un effort à faire dans cette ville, c’est d’abord par ce quartier qu’il faut commencer. Tous les indicateurs ici sont au rouge. Donc il faut certainement mettre plus ici même s’il faut mettre beaucoup ailleurs. Mais il faut mettre beaucoup ici parce que les familles sont victimes de problématiques en mille-feuilles et il y a beaucoup de souffrances. Les enfants sont porteurs de la souffrance des parents. Il faut vraiment avoir des mesures d’urgence dans ce quartier.  

Fabrice Lextrait : Odile Florès, directrice de la MPT Kléber. Cela résonne sans doute avec un quotidien que vous vivez, que vous accompagnez, que vous travaillez au Gyptis par exemple.  

Juliette Grimont : Bien sûr, c’est très présent. Mais quand on est arrivé en 2014, tout le monde se posait la question. Dans un quartier aussi précarisé, où il n’y a pas de piscine, où il n’y a pas de parc, où il y a énormément d’insalubrité aussi, qu’est-ce qu’on va faire avec un cinéma d’art et essai ? Dès le début, on a voulu vraiment créer un ancrage très fort avec ce quartier-là. Donc ne pas proposer une programmation élitiste, où seraient venus que des gens du centre-ville, de l’autre côté des voies de 

chemin de fer. Nous aurions été coupés de notre quartier… On voulait vraiment être un cinéma de proximité tout en montrant des œuvres ambitieuses. En étant classé « art et essai », on voulait avoir un véritable ancrage local. C’est notre travail quotidien maintenant depuis cinq ans avec toute l’équipe du Gyptis : de travailler avec tous le réseau associatif mais aussi avec les habitants du quartier. Quand nous sommes arrivés, nous avons tout de suite monté un atelier de programmation participatif. Dans l’idée qu’on n’allait pas montrer des films en imaginant ce que les gens voudraient voir mais nous avons voulu les entendre, les écouter et monter avec eux des programmations. Pendant plusieurs années, on a réuni un groupe - entre 30 et 50 habitants du quartier, avec qui on faisait la programmation du cinéma. C’est important que les structures culturelles soient en contact direct avec ses habitants, leurs goûts, leurs cinéphilies mais aussi leurs réalités économiques et sociales et leurs modes de vie.  

Fabrice Lextrait : Mais Juliette Grimont, vous avez fait des études dans la plus grande école de cinéma en France, c’est quand-même pas la ligne dominante, ce n’est pas la ligne majoritaire, celle que vous nous exposez, de ce que l’école vous a transmis ?  

Juliette Grimont : Non, pas du tout. Je savais dès le début que j’allais effectivement être dans les marges. Cela m’intéressait assez peu de travailler dans un complexe art et essai de centre-ville. J’avais envie d’avoir un lien beaucoup plus fort. Par exemple, le fait d’avoir un mono-écran crée un autre lien aux films. Parce que quand on montre un film, il y en a un seul, il n’y en a pas cinq en même temps. Du coup, un rapport différent aux spectateurs s'établit puisqu’ils viennent dans un lieu où quelque chose d’unique se passe ; c’est un événement, un moment particulier. Du coup c’est un rapport différent aux films et aux spectateurs.  

Fabrice Lextrait : Dans la manière dont vous racontez cette histoire du Gyptis, la manière dont le propos d’Odile Florès rentre complétement en résonance avec le vôtre, on aurait tendance à dire : des cinémas Gyptis, il faudrait qu’il y en ait peut-être dix ou quinze dans la ville, non ?  

Juliette Grimont : Effectivement. Je pense que le territoire marseillais est extrêmement étendu et il y a plein d’endroits où il n’y a pas de cinéma. À part l’Alhambra qui est vraiment loin, tous les autres cinémas sont concentrés dans un périmètre assez restreint. Ce serait génial qu’il puisse y avoir plus de salles de proximité. Comme il y en avait auparavant jusque dans les années 70 ; ces salles de proximités mono-écran. En fait, ce n’est pas une dépense si énorme en termes de ce que cela représente comme budget quand on voit en contrepartie comment ça fait vivre un quartier différemment. Ces lieux créent des nouvelles formes sociabilité, de la joie dans un quartier. C’est un investissement politique extrêmement rentable en termes de qualité de vie, de liens sociaux. Un cinéma change vraiment le visage d’un quartier, c’est sûr !  

Fabrice Lextrait : Comment définiriez-vous ou comment expliqueriez-vous quel est justement le profil du spectateur du Gyptis ? Qu’est-ce qu’il fait ? Il vient consommer un film, ou quel type de moment vient-il passer ? Quelle est la nature du rapport que vous entretenez dans un lieu comme celui-là par rapport à la consommation culturelle que l’on voit dans d’autres lieux de diffusion cinématographique ?  

Juliette Grimont : Je pense que le rapport est très différent. Dans les multiplexes, la plupart du temps, on achète son ticket à une borne. Alors qu’au Gyptis, on est en contact avec une équipe très cinéphile et très engagée dans la vie du cinéma, très polyvalente. Les gens qui font la caisse sont également investis dans pleins d’autres choses en lien avec le cinéma. Ils connaissent très bien les films qui sont à l’affiche, et ce qu’il se passe dans le lieu. Donc c’est un lieu où on peut aussi venir pour discuter, rencontrer des gens. Je pense que c’est ce que les gens aiment au Gyptis – en tout cas moi, c’est ce que j’adore dans cette salle depuis qu’elle existe – c’est la mixité des publics. On y croise des gens qu’on ne croiserait jamais ailleurs. On a eu des débats vraiment passionnants sur des films qui réunissaient des gens qui passaient par-là, des habitants du quartier, des cinéphiles fous, des militants associatifs, des familles… Les gens se croisent, se rencontrent et débattent. Cela devient en quelque sorte une nouvelle agora pour se réunir autour d’un art mais aussi pour parler de plein d’autres choses.  

Fabrice Lextrait : L’association des publics à la programmation, comment cela se concrétise dans votre pratique ? Comment vous l’organisez ?  

Juliette Grimont : C’est une expérimentation qu’on a achevée cette année. On est en train de lui trouver à une nouvelle forme. On réfléchit à comment relancer ces ateliers de spectateurs/programmateurs où l’on se retrouvait toutes les semaines en partageant un repas. On discutait ensemble de tout un tas de choses. Ensuite, les gens venaient avec leurs propositions de films. L’idée c’était que nous n’arrivions pas avec un corpus constitué de films où on leur dit : découvrez ceci, ou bien, qu’est-ce que vous choisissez parmi tout ce qu’on vous propose. Mais au contraire, d’être à l’écoute de ce qu’eux allaient proposer. Ce qui était beau c’est que, comme on avait créé cette convivialité et ce groupe assez soudé, très amical, pleins de gens dans le groupe sont restés amis, et continuent à se voir. Je les vois régulièrement. On est devenus vraiment très proches. Mais il y a des gens très, très différents les uns des autres. Ce qui nous permettait de faire des découvertes vraiment surréalistes. Entre le cinéphile fou qui amène un extrait de Tarkovski à la mère de famille qui nous montre l’extrait d’une série turque qu’elle a vu à la télé. Des rencontres entre des formes de cinéphilies et d’amour du récit et du cinéma très différentes mais toujours dans une grande bienveillance, et qui amenaient beaucoup de découvertes.  

Fabrice Lextrait : Souvent les modes de programmations que vous avez, que ce soit à la Baleine ou que ce soit au Gyptis, sont en résonance avec d’autres événements 

culturels. C’est-à-dire qu’il ne s’agit pas simplement de la discipline cinématographique mais il s’agit aussi souvent de la manière dont un thème ou un auteur mobilise l’expression du cinéma.  

Juliette Grimont : Oui tout à fait. Ça nous intéresse de faire intervenir au cinéma des écrivains, des artistes de toutes disciplines qui viendraient parler d’un film. Il s’agit de faire résonner un film avec un spectacle, avec un concert, avec quelque chose qui s’est passé dans la ville. Il y a aussi cette idée de créer la circulation des personnes dans la ville à travers les propositions culturelles. D’où le fait qu’on essaie de travailler en partenariat avec énormément de structures culturelles sur la ville et même au dehors. Cette volonté de décloisonner, c’est ce qui nous différencie un peu du multiplexe. C’est cette volonté de replacer le cinéma dans un ensemble qui lie tous les arts.  

Fabrice Lextrait : En matière éducative, il y a eu bien entendu des politiques nationales qui ont été développées. On en est où sur ce terrain-là aujourd’hui à Marseille ?  

Juliette Grimont : Je pense que ça mériterait d’être énormément développé. Là où une politique municipale pourrait vraiment intervenir, c’est au croisement entre la question des artistes, la question des publics et la question du lieu de diffusion. Le lieu de diffusion qui fait le lien entre les deux. Il s’agit de plus développer ces dispositifs parce qu’il y a énormément d’artistes qui vivent et travaillent sur notre territoire. Il y a énormément de publics qui ne sont pas touchés par les dispositifs d’éducation à l’image ou en tout cas, qui le sont dans un mode qui peut être un peu de consommation. C’est-à-dire : on sait qu’on va au cinéma trois fois par an parce que ça rentre dans un dispositif. Même s’ils sont accompagnés et que tout le monde essaie de faire au maximum pour faire en sorte qu’il y ait des prolongements à la simple projection du film…  On gagnerait à développer d’autres dispositifs qui permettent de lier la vision des films, à la pratique, à la rencontre avec les réalisateurs. Les salles de cinéma doivent être le centre de ces dispositifs. Elles sont le lieu de rencontre entre les cinéastes et les publics.  

Fabrice Lextrait : La première mesure que le maire, la maire de Marseille devrait prendre en termes de politiques culturelles ?  

Juliette Grimont : Dans le domaine du cinéma plus particulièrement ?  

Fabrice Lextrait : C’est votre choix !  

Juliette Grimont : Il y en a tellement que j’aurais du mal à commencer par une première mesure ! Parce qu’en plus, pour moi, tout est lié. La question de la politique culturelle est liée à plein d’autres questions. J’en cite juste une : celle des transports. 

Quand il n’y a plus de bus à partir de 21h le soir et que les gens qui sortent du cinéma ne peuvent pas rentrer chez eux ; comment est-ce qu’ils font pour aller au cinéma ? Juste relier, penser à lier les problématiques culturelles avec toutes les autres problématiques qui sont intimement liées à elles. Celles du mode de vie des gens ;  comment fait-on pour aller au cinéma quand on vit dans un appartement insalubre ? Quand on n’a pas de transports en commun ? Quand les tarifs sont trop élevés parce que les cinémas ne sont pas assez subventionnés ? Quand, quand, quand… lier la question de la politique culturelle à toutes les autres questions. On ne peut pas la penser seule ! J’ai l’impression que la culture ne résoudra rien par elle-même. La culture résoudra des choses que si elle arrive à créer le lien avec toutes les autres problématiques qui font qu’on vit bien ou pas dans une ville.  

Fabrice Lextrait : Ultime parenthèse, le 24 décembre, 60 millions de consommateurs mag titrait « Le cinéma est-il un nouveau luxe ? ». Le prix moyen de la place en France est de 13 euros. Vous le pratiquez à combien ?  

Juliette Grimont : On est à 6 euros tarif plein et 2 euros 50 pour les séances jeune public.  

Fabrice Lextrait : Juliette Grimont, merci pour cette voix de la culture.  

Juliette Grimont : Merci à vous !  

 "Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Elodie Le Breut, directrice de l'AMI et le témoin Rabha Attaf, grand reporter.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Elodie le Breut, vous avez travaillé 15 ans dans la production et la communication pour l’AMI, aide aux musiques innovatrices, boxs de répétition, festival MIMI, couveuse d’entreprises culturelles, projets artistiques internationaux pour n’en citer que quelques-uns. L’AMI dont vous en êtes aujourd’hui la directrice. Vous travaillez notamment sur le développement stratégique ainsi que la programmation générale et artistique. Vous avez été en résidence pendant 7 ans comme animatrice à Radio Grenouille pour une émission dédiée aux musiques nouvelles et expérimentales dans le monde. Vous avez co-créé avec Grenouille le projet Hip Hop Society qui continue d’exister et qui s’inscrivait dans la continuité de Village Hip-Hop lancé par l’AMI en 2011. Vous avez également travaillé pendant 4 ans en tant que conseillère artistique pour BALOJI, artiste Belge d’origine congolaise. Vous êtes aujourd’hui membre du conseil national du SYNDEAC et membre d’administration de la Friche le Belle de Mai, ainsi qu’au conseil d’administration du Centre National de la Musique.  

Fabrice Lextrait : Elodie Le Breut, bonjour. Merci d’être avec nous aujourd’hui pour ces voix de la culture qui ont commencé le 3 février et qui se poursuivront jusqu’au 13 mars et qui nous permettent d’interpeller 40 acteurs du terrain culturel sur les politiques culturelles municipales possibles dans cette ville. Alors en effet on se connait, on se fréquente et c’est aussi pour cela qu’aujourd’hui j’ai eu envie de changer la méthode d’entretien que nous avons avec tous nos invités. Je me suis permis de ressortir un petit document qui s’appelle : « les 101 problématiques de la culture » et c’est un document qui a été édité en 2014 pour un projet culturel dans le cadre des élections municipales par la Fédération nationales des collectivités territoriale pour la culture. C’est-à-dire un organisme qui réunit les élus pour savoir comment est-ce que la culture peut avoir toute sa place dans les collectivités locales. Je passe sur les 101 problématiques et bien entendu sur l’analyse un peu transversale qu’ils font, il y a bien entendu une thématique de musiques actuelles. Le premier petit tiret de ce chapitre du document « les 101 problématiques de la culture » de la FNCC est : « Le soutien aux musiques actuelles doit-il être une priorité ? »   

Elodie Le Breut : Je dois répondre à cette question ?  

Fabrice Lextrait : La question de Fabrice Lextrait aujourd’hui à Elodie Le Breut !  

Elodie Le Breut : Alors, je pense que c’est une priorité parce que cela s’inscrit aussi dans le parcours des personnes. En partant du constat que la musique est la première pratique culturelle des jeunes, c’est aussi un endroit où est ré-interrogé l’articulation 

avec l’ensemble des disciplines artistiques. Désormais on observe dans la production des musiques actuelles une hybridation des formes, en utilisant évidemment toutes les nouvelles technologies dont la jeunesse commence à maîtriser les rouages: que ce soit l’audiovisuel, que ce soit l’image en tout cas la dimension plastique, la danse, la mode. La dimension actuelle c’est aussi la question de l’émergence de nouvelles pratiques et d’une vision pluridisciplinaire. Donc oui, c’est une priorité.  

Fabrice Lextrait : Alors je cite toujours ce document qui va nous servir de matrice : « les musiques actuelles sont les expressions artistiques les plus appréciées par les jeunes ».  

Elodie Le Breut : Il y a une double interprétation à cette remarque. Est-ce que l’on parle de consommation ou est-ce qu’on parle de pratique et création? Je pense que les jeunes sont attachés aux musiques actuelles parce qu’ils les font et qu’ils y trouve un espace pour y développer une parole et un geste artistique. Mais c’est aussi un outil de la consommation de masse. Si l’on observe les « process » des majors compagnies dans musiques actuelles aujourd’hui, les musiques actuelles sont un des supports privilégiés de la publicité. Donc il faut faire attention à la lecture que l’on a de ce constat. Cette ambiguïté d’interprétation se retrouve parfois dans les politiques publiques ou territoriales, c’est-à-dire que l’on a tendance à privilégier la consommation.  

Fabrice Lextrait : Dans ce domaine de la politique culturelle en faveur des musiques, souvent on oppose d’un côté le domaine des musiques classiques et savantes et d’un autre côté, le domaine des musiques actuelles. On en est où de cette réflexion à l’intérieur de ces politiques culturelles, sur l’équilibre politique entre ces deux formes à la fois de pratique et de consommation ?  

Elodie Le Breut : Je pense que l’on en est pas très loin. Finalement on a gardé dans l’idée que les musiques actuelles avaient une dimension industrielle, ce que n’avaient pas à priori les musiques savantes. Cela reste à discuter puisque dans les musiques classiques, il y a aussi une dimension industrielle. Et les musiques dites « actuelles » peuvent aussi passer finalement dans le registre des musiques savantes dans ce qu’elles apportent en terme d’innovation. Cela a été le cas des musiques improvisées qui sont inspirées de la scène rock expérimentale et du free jazz. À l’époque les artistes des musiques alternatives et populaires se sont mis à jouer sans partition, à puiser dans les musiques du mondes. Et les musiques improvisées sont finalement aujourd’hui reconnues comme des musiques savantes. Donc c’est une question de temporalité cette lecture, cette catégorisation. Après, la question de l’équilibre est à l’endroit de la création. J’insiste beaucoup là-dessus puisque les politiques publiques en faveur de la création dans les musiques actuelles sont encore très embryonnaires et très peu soutenues financièrement. Finalement, on entend que la création se passe à l’endroit des musiques savantes majoritairement. Je ne dis pas qu’il n’y a aucune 

politique mais il n’y a pas le même niveau de soutien et de reconnaissance de ce processus de création et d’innovation dans les musiques actuelles aujourd’hui. Alors que l’histoire a dit le contraire.  

Fabrice Lextrait : À Marseille, l’histoire des politiques municipales en matière de musiques actuelles remonte à la fin des années 80, au début des années 90 avec notamment un premier chargé de mission « Monsieur Rock », qui a d’ailleurs utilisé le R pour rock, rap, raï, reggae… qui s’appelait Didier Urbain. Aujourd’hui où en sont ces politiques de musiques actuelles dans ce territoire, cette ville qu’est Marseille ?  

Elodie Le Breut : Alors je pense qu’il y a eu quand même un mouvement d’institutionnalisation des musiques actuelles qui est relativement récent avec la mise en place des labels SMAC, avec la mise en place aussi d’une politique publique autour des festivals et d’une politique autour de la pratique artistique. À ce titre l’AMI à travers le projet de son fondateur Ferdinand Richard, a été l’un des précurseurs. L’idée était notamment de gérer des studios de répétition dans l’idée d’un service public, afin qu’ils soient les plus accessibles possibles à l’ensemble de la population, et par la même occasion, de rendre accessible la démarche de création. Que les musiciens soient amateurs ou professionnels, quelques soient leurs provenances, quelques soient leurs esthétiques, ces studios leurs sont ouverts.  En termes de dotation, nous restons quand même un parent pauvre du spectacle vivant. On est toujours dans un modèle économie qui s’appuie sur un format industriel. Donc on est au service de la recherche et développement de l’industrie qui portera le reste. Les visions ne sont pas tout à fait claires sur comment les musiques actuelles sont inscrites dans une politique publique. En tout cas, c’est ce que je ressens à mon endroit. L’essentiel des faibles moyens est mis sur la question de la diffusion, tout en étant aussi dans une attente d’un modèle économique à demi-commercial.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que l’on joue aujourd’hui dans une ville comme Marseille quand on est un acteur comme le vôtre avec justement le champ de l’industrie musicale ?  

Elodie Le Breut : Nous avons essayé de le travailler un peu différemment parce qu’il y a industrie et industrie. Quand en 2008 l’association commencé à avoir une réflexion sur la couveuse d’entreprises, on s’appuyait sur une étude très sérieuse de la caisse des dépôts et consignations. Le constat était qu’il manquait des maillons de la chaîne de la production sur le territoire pour que les artistes puissent se développer sans être obligée de repasser par les triangles d’or concentrés sur Paris, Londres, Amsterdam, Berlin. Donc Ferdinand Richard et son équipe ont décidé d’appuyer le développement d’une petite industrie locale via une couveuse d’entreprises. Aujourd’hui, on voit aussi un retour en force des grandes industries, des majors compagnies. Celles du spectacle… puisqu’aujourd’hui la production et la diffusion de spectacles a une économie presque plus attractive que celle du disque. La conversation reste 

compliquée avec les industries « globales » car elles s’appuient sur des formats. Des formats esthétiques, des formats commercialisables et de ce fait, le dialogue n’est pas toujours évident quant à la question de la diversité culturelle et de la représentation réelle de la production artistique des musiques actuelles de notre territoire.  

Fabrice Lextrait : Comment la logique d’intérêt public aujourd’hui se construit-elle sur un territoire comme Marseille ? C’est le dialogue entre les différents acteurs de la société civile, c’est le dialogue avec les élus que vous rencontrez, c’est un dialogue avec les techniciens, c’est un dialogue avec le public ?  

Elodie Le Breut : Alors ce sont toutes formes de dialogues. Il y a un dialogue institutionnel pour formaliser nos feuilles de route. C’est-à-dire que l’on co-construit avec les partenaires publics une proposition faites aux citoyens, artistes, créateurs qui nous ont fait remonter leurs besoins. C’est évidemment aussi un dialogue avec la société civile parce que l’émergence s’appuie sur un maillage territorial qui recoupe le travail des acteurs de l’éducation, de l’éducation populaire, les acteurs du social et puis aussi, le dialogue avec les petits lieux, les endroits où la culture naît sans être forcément bordée par des cadres de politiques publiques.  

Fabrice Lextrait : Dans la situation aujourd’hui à Marseille, le déficit qui se fait le plus sentir, se situe-t-il en nombre de places dans des grandes salles, en nombre de petits café-musique, de studios de répétition ? Considérant l’analyse que vous avez-vous de la situation, pour la prochaine municipalité, qu’est-ce qu’il faut faire ?  

Elodie Le Breut :  L’objet de la structure AMI est d’être un marche-pied. Être implanté à la Friche, cela prend encore plus son sens puisque toutes les possibilités de passerelles s’ouvrent à partir du moment où l’on ouvre cette porte, celle de nos studios par exemple ou celle de la couveuse. Le maillage est par exemple dans le lien avec chaque quartier, où l’on voit bien que le désengagement de la politique publique à l’endroit des centres sociaux, des MJC, etc. lieux de repérages d’artistes et créateurs émergents, est un vrai manque dans notre capacité à être le lieu d’accueil de tous. Donc, on essaie de pallier à ce déficit de moyens à ces endroits-là. Là-dessus, il y a un vrai maillage à repenser. Pour moi, c’est là qu’il faudrait aussi investir de manière assez urgente.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que cette politique se construit ? Comment est-ce que ces dialogues se font ? Là encore dans le document de 2014 de la FNCC, la proposition 70 est : « l’organisation d’une concertation entre tous les acteurs, les collectivités et l’état qu’il faut mettre en œuvre pour arriver à des schémas d’orientation des lieux de musiques actuelles », qu’ils ont délicieusement appelé les « Solima ».  

Elodie Le Breut :  Oui, alors les « Solima », c’était la question de l’organisation de la filière. Donc on revient sur le sujet sur lequel tu m’as interpelé, c’est-à-dire : quelle est l’articulation pour faciliter la professionnalisation des artistes et la circulation des oeuvres ? Puisque, en effet, l’insertion des artistes dans les musiques actuelles est un enjeu très fort, en sachant qu’en plus, les carrières sont souvent courtes et difficiles et qu’il y a aussi cette conversation à entretenir avec l’industrie phonographique.  Toute cette articulation a beaucoup changé avec la dématérialisation de la musique. Il y a par exemple maintenant des carrières d’artistes qui explosent sans nécessairement notre accompagnement ou celle de l’industrie. Notre rôle peut s’inscrire dans l’après, lorsque l’on accueille des artistes désorientés par les rouages du système ou un peu cassé par des carrières fulgurantes et pas nécessairement durables.  La question des schémas de concertation devrait être encore plus transversale. On est parfois un peu dans un corporatisme. La concertation doit d’abord transversale à l’endroit des disciplines. Lorsque l’on travaille sur ce qu’on appelle aujourd’hui « les cultures urbaines » (si on parle de l’objet qui nous rejoint - radio grenouille et l’AMI),  il y a une dimension intrinsèquement pluridisciplinaire. Donc, il faut travailler avec les acteurs de la danse et des arts vivants, les acteurs des arts visuels pour pouvoir aussi porter pas seulement la pratique mais la Culture qui va avec. Il y a un véritable enjeu d’insertion au sein du spectacle vivant ou l’audiovisuel. Et puis, il y a aussi la concertation avec les endroits de repérage, les endroits d’émergence et la concertation avec la jeunesse dans son autorisation qu’elle se donne à rêver. On ne peut pas être seuls là-dedans, il y a les acteurs sociaux et l’école qui jouent un rôle fondamental. L’endroit de l’école est très important tout au long du parcours scolaire; pas seulement à l’école primaire, mais aussi au collège, au lycée et à l’université. Ces schémas de concertation, on peine encore à les mettre en place et à les structurer. Et puis on pourrait aussi pousser le bouchon jusqu’à la question de l’aménagement du territoire. Parce que quand je parle de ce maillage et de la politique culturelle autour des musiques actuelles, est-ce qu’elle ne doit pas se disséminer sur le territoire et pas seulement se concentrer dans des grandes salles de spectacle où arrive l’objet fini ? Ce processus nécessite une concertation transversale.  

Fabrice Lextrait : Elodie Le Breut, on va continuer dans les voix de la culture dans la deuxième partie de cette émission sur les propositions que vous faîtes en tant que candidate.  

Elodie Le Breut : Pas encore ! Trop vaste programme… (rires).  

Fabrice Lextrait : En attendant, nous allons écouter Rabha Attaf, journaliste, grand reporter et habitante à la Plombière. Elle parle comme l’une des 40 témoins que nous avons dans ces voix de la culture, du désert culturel des quartiers nord.  

Rabha Attaf : Je suis grand reporter spécialiste du Maghreb et du Moyen-Orient. Parallèlement, je suis chargée de mission en matière des droits de l’homme pour des 

organismes internationaux. C’est vrai que j’ai un regard particulier sur Marseille que je connais depuis 1994 puisque je suis une pièce rapportée dans cette ville. Très vite je me suis rendue compte qu’on avait un problème à la fois de niveau de ce qu’on entendait par cultures à Marseille et de répartition égalitaire sur le territoire. De niveau, je m’explique : quand on voit la programmation par exemple de l’Opéra de Marseille, on rigole : mais à quelle année sont-ils restés ? Il y a comme une stagnation. On a vu ce qu’a été la programmation de Marseille capitale de la culture, effectivement, on s’est dit : oui, ces programmes souffrent d’un manque d’ambition. Je pense que ce manque d’ambition est dû au fait que c’est dirigé à une catégorie particulière, c’est-à-dire l’électorat de Gaudin, l’électorat de la municipalité. Parallèlement au fait dans les quartiers plus populaires, ce qu’on appelle les quartiers nord, existe un déficit culturel chronique. Parce que je crois que du point de vue de la municipalité, il y a un profond mépris par rapport à ces populations et qu’on considère finalement que le football ça leur suffit. Il se trouve que je viens d’une ville qui a été longtemps communiste, Nanterre, où il y avait un souci d’égalité entre tous les quartiers de la ville. Donc on avait une bibliothèque par quartier parce qu’on estimait qu’il fallait rapprocher les lieux culturels aux habitants. Ces lieux, ces bibliothèques ne se contentaient pas de diffuser uniquement l’amour du livre et de la lecture mais elles diffusaient aussi la musique, les films, le cinéma. Donc on avait une bibliothèque de quartier qui se transformait petit à petit en lieu culturel polyvalent. C’est fondamental parce que c’est comme ça qu’à Nanterre, j’ai fait du théâtre. Je n’aurais jamais fait du théâtre si il n’y avait pas eu cette proximité. Or ici à Marseille, pour faire du théâtre il faut s’accrocher. Je suis dans les quartiers nord et même si je suis près du centre, même de mon bas du 14e arrondissement, je trouve que c’est loin pour aller pratiquer une activité culturelle qui me plaise. J’avais ma fille qui a eu la chance de pouvoir avoir un cours de guitare au Conservatoire de St Joseph. Mais je dis bien : elle a eu la chance parce qu’à l’époque, il n’y avait pas encore trop foule pour la pratique des instruments de musique mais c’est l’unique lieu public où les enfants des quartiers nord peuvent apprendre la musique ; c’est à la mairie de St Joseph. Donc il existe un profond déficit en matière de structure culturelle ici dans ces quartiers. Le deuxième point, je parlais de dynamique, on a beaucoup de groupes de musique dans nos quartiers qui répètent dans des lieux improvisés, dans des caves, etc. et qui n’ont aucun espace d’expression. On a un milieu underground assez riche à Marseille. On avait fait une grande enquête avec le magazine Actuel pour qui j’ai bossé pendant plus de 15 ans. On avait une super vue sur Marseille avec tout le milieu underground mais par rapport à la ville, il était inconnu, c’est fou ! Donc on a vraiment un grand paradoxe et je pense que c’est lié à une orientation délibérée de cette municipalité de servir la soupe à son électorat, à ceux qu’elle croit être son électorat. Voilà pourquoi on a une injustice fondamentale qui vient s'agréger aux autres injustices en matière de logement, de boulot, de déplacement, etc. sur ces quartiers nord. Je trouve cela catastrophique parce que je pense qu’il est urgent, notamment par rapport à une politique de développement de la lecture courageuse, d’inciter les jeunes générations à s’intéresser aux livres, à lire, à se cultiver et donc à ouvrir leur esprit, c’est 

fondamental ! Parce que je pense que là où il y a du désert culturel, il y a de l’enfermement en fait ; on enferme les esprits derrière les murs.  

Fabrice Lextrait : Les voix de la culture sont multiples à cette antenne et elles témoignent à chaque fois d’un vécu et d’une analyse qui n’est pas forcément objective mais qui est, en tout cas, engagée. Elodie Le Breut, si vous aviez par quartier - comme insiste d’ailleurs Rabha Attaf – une proposition dans le domaine des musiques actuelles, qu’est-ce qu’il faudrait faire pour être dans cette proximité et dans cette démocratie culturelle ? 

Elodie Le Breut : Rabha Attaf le dit assez justement. Je vais rebondir un peu sur ce qu’elle a dit parce que je pense que nous ne sommes pas de la même génération mais j’ai eu un peu le même trajet. Moi aussi j’ai grandi dans la dernière zone rurale de la banlieue, juste derrière Cergy-Pontoise, ville nouvelle et mes parents venaient de la classe moyenne. Dans les années 90 et à Cergy-Saint-Christophe plus précisément, il y avait une MJC très active. J’ai passé du temps dans cette MJC où j’ai été initié à la danse hip-hop et puis, c’était un endroit où l’on parlait aussi de littérature, de cinéma, de société et de politique. Déjà, c’était un endroit de mixité sociale parce que je n’étais pas destinée nécessairement à arriver à cet endroit-là. Mes copains fréquentaient le lieu et j’étais contente d’y aller. Donc, c’était un endroit de mixité sociale et culturelle et puis c’était aussi un endroit de découverte de la pratique artistique, de l’expression de manière générale. C’est aussi intéressant la proposition des bibliothèques qui pourraient peut-être aujourd’hui avoir une forme différente. Voilà, je pense qu’il ne faut pas nécessairement des grands lieux mais il faut multiplier les lieux où la population peut s’exprimer et puis, ou l’invite aussi l’ensemble de la ville à se rendre, peut-être aussi les intellectuels, les artistes à se déplacer. Parce qu’on déplore que les jeunes des quartiers nord ne viennent pas dans le centre-ville mais on n’y va pas non plus. Cet aller-retour, en tout cas à travers la création de petits lieux sur lesquels ils sont aussi consultés sur le projet. Je pense que c’est important d’écouter la population : de quoi ont-ils besoin ? Voilà, il s’agit également de la dynamique de concertation, ce n’est pas nécessairement entre professionnels qu’on doit définir tout cela, c’est aussi avec la population des quartiers. 

Fabrice Lextrait : Mais Elodie Le Breut, vous êtes au contact de cela à travers vos pratiques. Par quartier, Rabha Attaf nous a expliqué en effet une première vague de ce qu’a été la démocratisation culturelle, vous en avez vu une deuxième dans certaines villes qui était avancée. Aujourd’hui, qu’est-ce qu’il faut qu’une municipalité (qu’elle soit d’ailleurs de droite ou de gauche) fasse pour que les musiques actuelles se cultivent dans un nouveau mouvement ?  

Elodie Le Breut : Il faut, encore une fois, réinvestir dans des espaces pour que ces musiques actuelles naissent.  

Fabrice Lextrait : Des espaces physiques ?  

Elodie Le Breut : Des espaces physiques, oui. Après je défends l’idée que ce n’est pas que la musique actuelle en fait. À un moment donné, l’écriture amène à la musique. La danse amène à la musique. Ce sont des lieux où il y a une pratique pluridisciplinaire. L’envie de faire de la musique ne vient pas forcément tout de suite de la pratique de la musique en elle-même. Elle vient parfois autrement. Parce qu’à un moment donné, un danseur écoute de la musique et se dit : si je faisais de la musique moi-même car pour danser, j’imagine cela dans ma tête. Le processus de création vient de là aussi. Et ensuite, il faut des personnes ressources pour accompagner la jeunesse, toutes les générations jusqu’aux personnes plus âgées car la transmission est centrale dans le processus de création. On parle beaucoup de l’influence des musiques traditionnelles sur les musiques actuelles, elle est en effet colossale. Aujourd’hui, il y a une vraie mixité culturelle au sein des musiques actuelles : on entend l’Afrique, on entend toutes les musiques du monde, on entend le chant traditionnel d’une grand-mère. Voilà, je ne sais pas si je suis suffisamment claire mais… Ce ne sont pas forcément des grands lieux dont nous avons besoin, mais ce sont des endroits de proximité où l’on peut pratiquer, et où la population peut se rencontrer, où l’ensemble de la population se rend.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’on peut travailler justement dans cette dynamique-là, avec un conservatoire par exemple ?  

Elodie Le Breut : Il y a les conservatoires, oui ! Il y a un nouveau directeur à Marseille que je n’ai pas encore eu la chance de rencontrer dans ses nouvelles fonctions. Mais je connais Raphaël Imbert en tant qu’artiste. Il a joué plusieurs fois au festival MIMI pour une création notamment. C’est quelqu’un qui a pris des risques. Il a fait une très belle création avec les beatboxers marseillais de Under Kontrol. Donc je pense qu’il a plein d’idées. Il faut le laisser développer ses propres idées mais la question de l’itinérance, en tout cas, d’un maillage d’un conservatoire sur l’ensemble de la ville, pourrait être effectivement quelque chose d’intéressant. La question de la méthodologie d’apprentissage est aujourd’hui très ré-interrogée au sein de tous les conservatoires de France. Comment crée-t-on la musique ? On peut aussi le faire de manière intuitive. On peut le faire à travers les ordinateurs. Cela demande d’autres savoir-faire que l’approche académique. C’est tout cela qu’il faut travailler ensemble.      Fabrice Lextrait : Vous avez parlé de l’Afrique. Il va y avoir une saison qui va commencer à Marseille, un peu partout en France sur cette relation culturelle que la France entretient avec ces 54 pays. À Marseille, pour la prochaine municipalité, c’est un sujet cette dimension internationale, ces musiques du monde ?  

Elodie Le Breut : C’est évidemment un sujet. C’est un sujet parce que c’est une part de la culture marseillaise et on ne peut pas l’ignorer. On le vit, on le sent. Même si 

parfois, cela peut être un peu folklorisée dans la représentation que l’on en fait. Marseille s’est construite aussi avec ces vagues migratoires, avec ces allers-retours. C’est une ville frontière. C’est aussi une ville ouverte quelque part puisque c’est un port. Donc je dirais  que l’Afrique est ici. Une saison africaine à Marseille… Je m’interroge aussi sur comment les populations qui portent la culture parce qu’ils ont une double culture africaine, vont recevoir cet événement. J’ai un peu peur… On verra si cette réalité est traité et prise en compte. Et puis l’Afrique est aussi en train de prendre son destin en main, si on la laisse fair e… J’espère que cette saison exprimera cela.  Sur la question de l’international, je pense que l’Europe est un endroit très important pour imaginer des choses et repenser la mondialisation, notamment la mobilité des jeunes et pas seulement à travers les universités mais aussi permettre la rencontre entre des jeunesses de différents pays. Parce qu’il y a beaucoup de points communs et il existe des manières différentes d’imaginer l’avenir d’un pays à un autre. Je suis assez pro-européenne et je pense qu’il faut penser l’avenir à l’échelle européenne. Même si je ne suis pas toujours d’accord avec la politique du Parlement Européen. Mais à mon avis, il y a beaucoup de moyens à mobiliser pour laisser la  jeunesse participer à la construction d’une nouvelle europe et le faire maintenant. J’ai grandie dans cette éducation civique de l’Europe et j’y tiens beaucoup parce que cela nous permet de confronter les grands questionnements de société. Comment fait-on d’une société multiculturelle une force? C’est important surtout pour faire face aux replis nationalistes! Mais aussi, il y a les défis environnementaux, les défis évidemment politiques, les défis économiques et donc, la rencontre à l’endroit de l’Europe me semble importante.  

Fabrice Lextrait : Au-delà de ce que vous avez évoqué pendant ces minutes d’entretien, en quoi une municipalité peut aider les artistes qui résident dans sa ville à travailler et à se développer ? Quels sont les éléments, les mesures que le maire ou la maire peut soutenir ?  

Elodie Le Breut : Alors, je pense qu’il faut essayer de protéger les lieux… On parlait beaucoup des petits lieux, il y a eu une politique d’attaque massive sur les petits lieux par rapport à la nuisance sonore, par rapport à d’autres problématiques. On n’a pas vraiment essayé de trouver une solution et c’est une erreur fondamentale parce que…  

Fabrice Lextrait : Oui mais Elodie, ce ne sont pas ces petits lieux qui permettent aux artistes musiciens de vivre ?  

Elodie Le Breut : À Marseille c’est l’endroit où les artistes commencent à faire leur travail donc si ! Un artiste pour qu’il soit bon, doit jouer et beaucoup. Donc si sur son territoire, il n’y a pas d’opportunités de jouer régulièrement, il ne progresse pas. Ces petits lieux ont une vocation fondamentale aussi dans la rencontre avec le public. Alors, ces lieux sont beaucoup concentrés en centre-ville, et il faut voir comment ces 

lieux s’organisent aussi sur le reste de la municipalité… Après évidemment, je dirais qu’il faudrait renforcer les structures qui amènent à la professionnalisation et qui amènent les artistes à sortir de ce territoire, à être mobiles. Ce que nous constatons sur la scène de musique actuelle marseillaise, c’est qu’il y a d’excellents groupes mais une vraie difficulté à les faire sortir du territoire. On n’y arrive pas parce qu’effectivement, on a une industrie très forte en face qui ne les trouve pas nécessairement très attractifs. Donc, il faut remettre en branle des réseaux plus alternatifs à l’échelle nationale et internationale, ce que l’AMI travaille avec d’autres partenaires ici et ailleurs. Mais voilà, la professionnalisation de l’artiste passe aussi par l’endroit où il se présente au public.  

Fabrice Lextrait : Elodie Le Breut, la première mesure du maire de Marseille pour les musiques actuelles, en avril 2O2O ?  

Elodie Le Breut : Il faudrait que je fasse le programme du futur maire en fait ?! La première mesure sur les musiques actuelles, c’est de considérer que notre modèle économique ne doit pas nécessairement reposer que sur le commerce de la bière et l’entrée de la billetterie. A un moment-donné, il faut aussi soutenir la création pour que les artistes puissent se développer et s’exprimer sur notre territoire. Parce qu’on a beaucoup d’artistes qui s’en vont du territoire et c’est bien dommage puisqu’on a investi pour qu’ils puissent exister ici et puis, ils s’en vont parce que finalement, ils n’ont pas les moyens de développer leur création. Donc ce n’est pas très original mais je dirais qu’il faudrait effectivement un peu plus de moyens et encore une fois, des moyens à l’endroit des professionnels des musiques actuelles et aussi à l’endroit des outils de repérage. Dans les quartiers, il nous faut des espaces où les artistes peuvent émerger et effectivement, ce ne sont pas les 6 studios de l’AMI à la Friche qui vont pouvoir contenter l’ensemble de la ville.  

Fabrice Lextrait : Merci Elodie Le Breut pour cette voix de la culture ! 

Elodie Le Breut : Merci !  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Didier Abadie, directeur de l'ERAC, Ecole Régionale des Acteurs de Cannes et le témoin, Céline Engels coordinatrice du COFOR, Centre de Formation au Rétablissement.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Didier Abadie, vous êtes directeur de l’ERACM, l’école Régionale d’Acteurs de Cannes et Marseille. Vous avez d’abord fait des études d’économie. Parallèlement à ces études, vous avez travaillé à l’Agence conseil d’aides à la gestion des entreprises culturelles (Agec) de la région PACA, avant de devenir chargé de mission théâtre à l’Office régionale de la culture. Durant votre mandat, vous avez entamé la création de l’ERACM dont vous prenez les rennes administratives en 1991 avant de devenir son directeur six ans plus tard. Dans cette école, vous invitez des metteurs en scène, des auteurs et des chercheurs de premier plan à élaborer une ligne pédagogique forte. Selon vous, chacun apporte ses idées, ses expériences et vous, vous agitez l’éprouvette. Vous naviguez entre Cannes et Marseille, notamment la Friche de la Belle de Mai qui accueille notamment un cursus dont sont déjà issus plusieurs jeunes comédiens et metteurs en scène célèbres. Aujourd’hui l’ERAC est reconnue comme l’une des meilleures formations de l’hexagone.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Didier Abadie, merci d’être avec nous ce matin. Alors c’est vrai que moi aussi j’emploie habituellement ce terme de l’ERAC mais c’est vrai que maintenant, c’est l’ERACM, Cannes et Marseille ?  

Didier Abadie : Oui ou l’ERACMmm, c’est-à-dire que le « M » peut être dit comme  pour finir un son mais le « M » est important, c’est même l’endroit qui finalise le parcours des jeunes artistes. 

Fabrice Lextrait : Alors on se réunit maintenant depuis quelques jours quotidiennement pour essayer de débattre sur ce que peut être une politique culturelle à l’échelle d’une ville. Vous êtes vous-même un des acteurs culturels de cette région au sens large mais également de cette ville, basé notamment à la Friche la Belle de Mai où vous avez inauguré cette école reconstruite, juste après l’élection du dernier maire puisque l’ERACM a été inauguré en 2015.   

Didier Abadie : La troisième et dernière année du cursus est implantée dans la Friche depuis 1997. L’École a une dimension régionale de par son implantation sur le territoire au cœur de deux villes qui sont des villes éminemment culturelles, celle de Cannes porte les deux premières années de l’ERACM et celle de Marseille porte la troisième année, année d’insertion, d’apprentissage de la représentation, de création artistique, de professionnalisation. 

Fabrice Lextrait : Alors c’est une école qui n’est pas qu’une école d’acteurs. On va dire que cette dimension du spectacle vivant est le fondement de cette école aujourd’hui implantée à la Friche, est-ce un phénomène autour des métiers du spectacle ?  

Didier Abadie : Ce que je voulais éviter était de faire une école où l’on centrait tout sur l’acteur. De fait, l’acteur est un artiste interprète créateur et il a besoin de se nourrir d’énormément de matériaux. Les élèves sont choisis dès le concours pour leur empathie, leur désir de découvrir. Les 14 jeunes artistes qui composent un ensemble sont tous très différents de par leurs qualités, leur personnalité et leur milieu social.  À égalité artistique sur une épreuve du concours, c’est celui ou celle qui aura eu le parcours le plus difficile qui sera pris parce que le plus apte à travailler. C’est ce qui amène naturellement des ensembles très hétérogènes où chacun se nourrit des différences avec l’autre, avec des diversités sociales et culturelles très fortes. C’est une des caractéristiques de l’école depuis son origine parce que j’ai toujours été fasciné par la troupe de Peter Brook, qui a marqué l’histoire du théâtre en France et que j’ai pu faire intervenir à l’ERAC dès la première année. La ligne pédagogique de l’ école est solide pour pouvoir mettre en place des univers artistiques les plus diversifiés possibles à l’intérieur de ce programme.  C’est la raison pour laquelle on a pu voir émerger de l’école des artistes aussi différents qu’Houda Benyamina qui a été caméra d’or à Cannes, Baptiste Hamman auteur et metteur en scène, ou Alexandra Tobelaim qui dirige le CDN de Thionville, Guillaume Gouix, ou encore Samuel Bodin qui vient de réaliser une série sur Netflix. Tous les étudiants sont confrontés aux interventions en milieu scolaire sur la prise de parole en public ce qui les met directement en contact avec la société telle qu’elle est et les oblige à construire la pédagogie de la transmission de leur art. 

Fabrice Lextrait : Ce qui est intéressant pour nous dans cette émission, c’est de s’interroger sur les politiques culturelles, alors on se demande : comment invente-t-on une école comme l’ERACM ? Puisqu’il y avait bien entendu quelques formations sur le territoire régional mais il n’y avait pas d’école avec cette dimension nationale et internationale…  

Didier Abadie : Pendant mes 5 années de chargé de mission théâtre, j’ai appris à connaître les hommes et femmes politiques. Cette école est un pur choix de la région PACA qui, dans le cadre de l’enrichissement de son territoire a décidé de créer une école supérieure dans le sud de la France parce qu’il n’y en avait pas et qu’il fallait permettre aux jeunes artistes de se former dans une région qui comporte les deux plus grands festivals de théâtre et de cinéma du monde. Donc la région a commandité la création de cette structure.  Je me suis emparé de ce projet avec envie, curiosité et je me suis laissé emporter par ce tourbillon. 

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’un choix politique comme celui-là se construit ? Est-ce le territoire, le terrain, le milieu professionnel qui fait remonter des 

informations ? Est-ce une idée qui est incarnée par un acteur culturel extrêmement puissant ?  

Didier Abadie : Je pense que les politiques ont écouté ce qu’il se passait sur le terrain, ont fait remonter les besoins et ont dressé l’inventaire de ce qui existait. Ils ont fait de l’aménagement du territoire leur priorité. L’outil administratif de la région était de très haut niveau, impliquant des techniciens avec qui ils parcouraient le territoire et travaillaient. Cela a fait de la région Sud une région pilote qui a toujours été en avance par rapport aux autres région. Les niveaux de compétence de ces techniciens a toujours été une des caractéristique de la région que ce soit en matière culturelle ou éducative… Depuis, trois présidents de région se sont succédés mais ce haut niveau de qualification est resté une constante, ce qui n’est pas toujours le cas dans d’autres régions françaises. 

Fabrice Lextrait : Dans le domaine de la formation aujourd’hui, dans ces métiers du spectacle vivant, est-on équipé, tout va bien ?  

Didier Abadie : On n’est jamais totalement équipé. Puisque nous ne le sommes pas ; la priorité est de travailler avec d’autres écoles d’art et de tenter de développer des passerelles ou des projets communs. Cela répond à notre volonté d’enrichir la formation de nos étudiants. La région Sud est particulièrement riche en établissements  de très haut niveau qui relèvent du Ministère de la Culture. De l’École nationale de la Photographie d’Arles à la villa Arson de Nice (pour tracer une diagonale régionale) ; les collaborations sont des objectifs à atteindre et dynamiser. C’est l’occasion de créer des laboratoires, des rencontres entre jeunes artistes, et ainsi confronter les pédagogies. 

Fabrice Lextrait : Pour essayer justement de renforcer cette question de la formation avec des éléments de transversalité entre les disciplines ; quels sont les nouveaux équipements à inventer dans les années à venir sur une ville comme Marseille ? 

Didier Abadie : La transversalité est un facteur d’enrichissement des formations et permet une mutualisation des moyens sans création de structure de regroupement inadaptée et financièrement très lourde. C’est ce qui se met peu à peu en place, l’université y a sa place, avec les écoles d’art mais aussi les instituts de recherche. Après un projet avec l’École de la Photo, nous démarrons une collaboration avec la FAI-AR, et un autre avec la villa Arson est également en train de se construire. 

Fabrice Lextrait : La FAI-AR est en effet une formation qui travaille sur l’espace public  

Didier Abadie : Je pense que c’est même la seule en France. Ce qui est intéressant pour nous dans leur univers est le jeu dans l’espace public, les écritures liées à cet espace. Leur formation s’adresse plutôt à de jeunes metteurs en scène ; et les mettre 

en connexion avec de jeunes acteurs est un enrichissement pour les projets pédagogiques des deux écoles et crée des liens et des complicités entre les artistes. Donc il y a une espèce de synergie comme cela à mettre en place avec toutes ces structures, pour réfléchir à sortir des projets communs. Il ne faut pas en faire trop non plus parce qu’on est déjà très occupés par nos propres processus pédagogiques mais il y a quand même une réflexion à mener là-dessus.  

Fabrice Lextrait : Sur Marseille, comment peut-on accélérer cette transversalité ? Bientôt il va y avoir l’école d’architecture et l’école des métiers de la ville qui va s’implanter à la Porte d’Aix. On peut dire qu’aujourd’hui à la Friche, il y a quand même ce réservoir de formations sur le spectacle vivant. Il y a bien entendu l’école d’art de Marseille. Existe-t-il d’autres sujets dans le cinéma, dans d’autres disciplines ?  

Didier Abadie : Pour le cinéma, la région Sud possède tous les atouts mais en ordre dispersé. Entre les formations techniques de l’université d’Aix-Marseille, les BTS «Son et Image de Cannes, un cycle de formation aux écritures cinéma et séries qui se met en place à Cannes avec l’université Côte d’Azur, l’ERACM qui développe un cycle sur l’image, l’École de la Photo sur Arles, les ponts commencent à se tisser car chacun a besoin des formations des autres et aucune école ne peut envisager de se doter des moyens nécessaires pour développer la totalité des disciplines : techniques, jeu, écritures, production ; cela repose la question de la transversalité. Si la Fémis reste l’outil prédominant sur les formations cinématographiques, le champ des acteurs est limité, une collaboration avec le Conservatoire National Supérieur d’Art dramatique permet de compléter pour parti les manques, c’est le choix de la complémentarité. La Région mène une réflexion de ce type en termes de filière notamment en ce qui concerne le Cinéma. La notion de filière sur un territoire régional est un outil particulièrement pertinent. Pendant de nombreuses années, l’État a mené une politique de regroupement des structures de formation (fusion acquisition) et généré la création d’EPCC, devenus des Pôles. Force est de reconnaître que ces structures sont très lourdes, administratives, loin de la création artistique et budgétivores. Cela fonctionne en ce qui concerne les formations initiales qui brassent des publics amateurs ou qui souhaitent intégrer l’enseignement supérieur professionnel. En ce qui est des formations supérieures professionnelles, il faut des établissements de petite ou moyenne taille, très souples en gestion et capables d’être en osmose avec le onde professionnel. Pour ce qui est du secteur de l’image, il faut aller vite et structurer la filière  parce que les régions voisines travaillent très vite, l’enjeu des retombées économiques pesant lourdement dans la balance. 

Fabrice Lextrait : N’existe-t-il pas des concurrences entre chaque territoire ? Sur quel territoire va s’implanter cette formation supérieure sur les métiers du cinéma par exemple ?  

Didier Abadie : La concurrence entre les territoires existe. Car chaque structure de formation a des impacts en terme d’image, de formation professionnelle et un poids économique non négligeable. Nice et Cannes sont en concurrence sur l’émergence d’une formation supérieure sur les métiers du cinéma, Marseille bientôt. Il est évident qu’une filière de formation permettra de composer un outil, réparti sur le territoire avec plusieurs institutions publiques partenaires et une complémentarité. En fait, cela ressemble beaucoup à ce que pourrait être la Friche belle de Mai avec une dimension régionale. Chacune des composantes devrait aussi tenir compte de la spécificité de son implantation sur une ville par exemple en se mettant en concordance avec la politique culturelle qui y est menée. Il y aurait donc une compétence régionale et des spécificités liées au territoire d’implantation. C’est de la synergie politique. 

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’un maire peut véritablement s’emparer de ces compétences-là ? Parce que, comme vous le dîtes, la compétence de la région est sur ce domaine de la formation professionnelle et des formations universitaires avec l’état. Donc une ville aujourd’hui, joue un rôle sur les premiers cycles, sur les conservatoires ? Comment est-ce que l’on peut travailler sur cette dynamique-là ?  

Didier Abadie : Cette réflexion est de la compétence de l’État qui définit la politique de décentralisation. Cette politique est en panne depuis plusieurs années, certaines régions souhaitent aller plus loin car la politique en matière d’équipement du territoire ne peut souffrir de retard, car elle a un impact économique. Une ville ne peut pas être en concurrence avec les autres forces du territoire, mais une analyse de celuici doit permettre de faire apparaître les manques et d’opter vers un complémentarité. Une ville doit évidemment disposer, en fonction de la taille de sa population, de formations initiales de haut niveau, car elles répondent aux besoins de sa population, mais les filières de l’enseignement supérieur répondent à un besoin national, international. 

Fabrice Lextrait : Sur Marseille, comment se porte le conservatoire en termes d’art dramatique ?   

Didier Abadie :  Dans les conservatoires, en général, la priorité n’a jamais été l’art dramatique et c’est le cas des conservatoires de toutes les villes parce que la demande du public s’oriente vers la musique, la danse, des champs très lourds en matière de public et de pratique en amateur. Marseille est une très grande métropole, mais n’est pas une ville riche et va donc vers les priorités. À côté de ça, il y a d’autres conservatoires qui ont poussé. Il y a celui d’Aix qui s’est jumelé avec Avignon. Il y a celui de Toulon qui s’est doté d’une classe préparatoire, Nice qui là aussi est en train 

de se structurer. Tous ces conservatoires se sont mis en synergie et l’ERACM renforce cette dynamique. Il n’y a qu’à regarder leurs taux d’insertion dans les écoles supérieures pour constater que cela fonctionne. Je n’ai aucun doute sur le fait que Marseille va renforcer son cycle d’art dramatique, c’est une question de temps, d’autant que la présence de l’ERACM sur Marseille permet de réfléchir en termes de filière. 

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’on peut appréhender ces problématiques de formation entre ce qui est local et puis, ce qui doit être beaucoup plus international ou du moins régional ou national, car on sait que les parcours professionnels des acteurs ne se construisent pas seulement sur une ville.  

Didier Abadie : En général pour les formations artistiques, compte tenu de l’âge des candidats, la formation initiale est du ressort des villes. Plus le niveau de formation monte, moins il répond au besoin de la population locale. Il est extrêmement rare qu’un acteur ait suivi sa formation initiale, puis supérieure et professionnelle dans la même ville. Pour ce qui est des formations supérieures et des formations professionnelles, elles rayonnent au niveau national et international et contribuent à l’image d’une ville, ce qui est un objectif fondamental en terme de retombées touristiques. Ces formations de dimension nationale sont également une force d’attraction pour les jeunes talents. Une école supérieure professionnelle, quel que soit son secteur d’activité, se doit d’être en lien avec l’international. Pour la formation de l’acteur, cela contribue à accélérer le processus de maturité, par une confrontation des cultures, par un renforcement de l’importance de la langue et même de sa culture nationale. L’acteur travaille dans sa langue qui est une composantes essentielle de son instrument d’artiste interprète. La confrontation à d’autres acteurs qui ont une autre langue, une autre culture, les renvoie à leur propre identité et à leur spécificité. Pour une école, il s’agit de travailler sur ces différences et de ne surtout pas les lisser. 

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’en tant que directeur de l’école régionale d’acteurs, vous pouvez harmoniser à la fois ces parcours qui doivent être internationaux et un contexte local à Marseille qui est par exemple particulier et même au niveau du territoire ? On est dans une ville où il y a eu beaucoup de flux de migrations. On est dans une ville dans laquelle il y a un niveau de pauvreté qui est important. Est-ce que par rapport à une école comme la vôtre, cela a des incidences ?  

Didier Abadie : C’est important. Un jeune comédien ne peut se former dans un vase clos, au sein d’une élite coupée de la population, travaillant sur l’entre-soi. Tous les étudiants de l’ERACM sont aussi formés à la pédagogie et interviennent dans les écoles, les collèges et les lycées. Ils prennent conscience de la société, de l’état dans lequel elle est. Ils vont se confronter à des élèves qui n’iront peut-être jamais dans un théâtre. Cette confrontation est importante parce qu’ils se nourrissent de ces 

rencontres et ils essayent d’aller vers l’autre. Parce que l’empathie pour un acteur est une base indispensable de travail.   

Fabrice Lextrait : Didier Abadie, dans cette voix de la culture, nous proposons aujourd’hui comme témoin Céline Engels, elle est coordinatrice du Centre de Formation au Rétablissement et elle nous parle d’une dynamique culturelle qui s’appelle « le partage expérientiel ».  

Céline Engels : Je m’appelle Céline Engels. Je suis coordinatrice du COFOR. Le COFOR est un centre de formation au rétablissement. C’est un projet expérimental qui existe sur Marseille depuis 2017 au niveau de la formation. Nous travaillons la question du rétablissement. Nous partons du principe qu’on ne va pas forcément guérir d’une maladie mais qu’on peut acquérir des outils et des méthodologies au quotidien pour vivre mieux. Donc on s’adresse à des personnes qui ont des problématiques psychiques. La formation qu’on propose, ce n’est pas une formation classique, ce n’est pas quelque chose de descendant avec un professeur qui donne un cours. Nous sommes des facilitateurs. Les facilitateurs sont là pour mettre à disposition des étudiants (nous on parle d’étudiants pas de personnes concernées) les outils développés dans le centre avec les étudiants, donc qui évoluent au fur et à mesure des trimestres. Les facilitateurs sont là pour les aider à s’approprier ces outils, à les personnaliser parce qu’on part du principe qu’il n’y a pas un outil unique qui correspond à tout le monde. Chacun a besoin de développer sa propre technique et son propre outil. Après l’autre point important, c’est le partage expérientiel. Nous pensons que plus on partage avec les gens, plus on a d’idées sur des choses qui pourraient améliorer notre quotidien. Même si on ne peut pas le récupérer directement, cela peut donner des idées de choses à développer pour nous-mêmes. C’est vraiment le partage expérientiel et le participatif. On essaie de mettre à disposition de nos étudiants tout ce qui peut les aider et les intéresser dans leur quotidien. Cela passe par le réseau local donc évidemment, des choses très pratiques comme des travailleurs sociaux ou des médecins, mais cela passe aussi par la culture. Parce que quand on a des problématiques de santé mentale très souvent, la plupart du temps, cela amène des problématiques de précarité et d’isolement. La culture est quelque chose qui permet de recréer du lien, qui permet aussi de rêver, de s’évader et puis aussi d’exprimer des choses qu’on ne peut pas forcément exprimer avec des mots. Donc en ce sens, la culture est très importante. Ce que je fais par rapport à ça, c’est essayer de voir un petit peu tout ce qui se passe et qui est accessible aux personnes qui viennent chez nous. Alors c’est tout type d’événements et bien sûr, gratuits parce qu’il faut que ça soit accessible parce qu’on a affaire à des personnes qui ont des moyens très limités et leur montrer que même avec des moyens très limités, on peut quand-même faire des choses. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas d’argent que l’on ne peut pas avoir accès à de la culture. C’est important qu’il y ait de la culture qui soit gratuite parce que sinon en fait, ce n’est pas accessible à beaucoup trop de personnes. Après il y a la difficulté d’accès parce que la plupart n’ont pas la gratuité des 

transports et n’ont pas les moyens de se payer les transports. Donc l’accès à la culture passe aussi par les transports et la possibilité d’y accéder, ce qui malheureusement n’est pas le cas pour beaucoup de personnes. 

Fabrice Lextrait : Un partage expérientiel, Céline Engels en témoigne… 

Didier Abadie : En tout cas, cela donne envie de rencontrer cette personne. C’est intéressant ce qu’elle dit et c’est vrai que cela ramène à la notion de culture populaire. Il faut faire attention aux conditions d’accès à la culture. C’était le grand combat d’André Malraux et de Michel Guy. Il y a les moyens de transport mais aussi les tarifs, la politique d’éducation artistique, tout ce qui fait des liens avec la population.  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce qu’il faut que le prochain maire fasse là-dessus ?  

Didier Abadie :  Mettre en place des think tank. J’insiste sur la pluralité, il faut éviter le comité des sages, souvent lieu de pouvoir au dépend de la réflexion. Ces instances doivent répondre à des questions et pas à toutes les questions. Chaque groupe serait composé différemment et de façon transversale en fonction de la question. Le tourisme, l’économie, la sécurité doivent en faire partie car la culture est une composante de notre société et ne peut réfléchir seule. Toutes les structures de la culture doivent être sollicitées sur ces lieux de pensée. La ville de Marseille est un véritable laboratoire dans lequel il y a tout. Elle a une taille rêvée pour expérimenter énormément de choses. Il y a tous les outils possibles pour avoir une vraie réflexion sur l’accès à la culture, la culture populaire au sens noble du terme. 

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que l’on peut faire dans le spectacle – ce que l’on voit un peu plus dans le domaine du cinéma – pour que des personnes qui à priori ne sont pas issues de classes protégées, puissent partager des process de création artistique, dans les process de formation ?  

Didier Abadie : En matière de théâtre, cela passe par les spectacles jeune public qui sont le premier moment d’accession au théâtre. L’éducation artistique et culturelle, le travail avec les rectorats, les lieux de spectacle sont des enjeux considérables pour le partage de la création artistique. Quel que soit l’âge, nous sommes sensibles à la qualité de ce qu’on voit même si on n’a pas l’expérience de l’art, on a un sentiment artistique et une sensibilité. Pour découvrir la beauté d’un tableau, vous n’avez pas besoin d’avoir suivi une formation sur les arts plastiques car c’est l’émotion qui est le moteur. Vous avez besoin d’une formation pour comprendre cette beauté et votre émotion. L’art renvoie à la propre conscience de soi. Si les peintres de Lascaux avaient recours à l’art pictural, c’était pour mieux se représenter le monde et se situer euxmêmes.   

Fabrice Lextrait : Dans ce domaine-là, vous travaillez avec d’autres supports. Par exemple, on a pu entendre sur les ondes le travail qui a été fait par certains étudiants sur Fabrice Melquiot. Il y a vraiment une idée de démultiplier les territoires sur lesquels les acteurs que vous formez peuvent intervenir.  

Didier Abadie : Oui, c’est important. D’une part, je me suis aperçu, en général, que les écoles supérieures d’art dramatique ne travaillent pas du tout sur le spectacle jeune public. Or, j’ai constaté que les premiers engagements des jeunes comédiens sont des spectacles jeunes public. L’ERACM s’est emparé de cela et travaille sur ce secteur de la création artistique, qui est très formateur pour ceux qui y pénètrent. Le travail sur la littérature jeunesse est très important dans le processus d’apprentissage de la dramaturgie et du jeu qui y est attaché, c’est une base de la formation de l’acteur. 

Fabrice Lextrait : En quoi l’expérience que vous menez depuis dix ans dans ce rapport entre les étudiants qui sont en formation à l’école et le milieu scolaire, va pouvoir fonder des projets sur votre futur voisin à la Friche la Belle de Mai, cette école primaire qui va émerger dans les années à venir ?  

Didier Abadie :  C’est un projet à définir en collaboration avec les enseignants de cette école. Tout le travail que nous faisons avec l’éducation nationale, on le fait d’abord avec les professeurs. Nous menons ce travail avec le rectorat. Nous devons également être à l’écoute des besoins en termes de formation croisées à construire avec les profs. Il ne faut pas leur donner ce qu’on sait faire, il faut voir leur demande et en fonction de nos capacités, répondre à leurs besoins. Il ne faut surtout pas plaquer un projet sur leur propre pédagogie.  

Fabrice Lextrait : On a souhaité aller avec vous un peu plus loin afin de comprendre comment les jeunes sont formés et comment ces jeunes formés peuvent diffuser leur pratique avec d’autres jeunes d’un territoire. Il me vient une autre question pour conclure : comment est-ce que les jeunes que vous formez s’insèrent professionnellement aujourd’hui ? Quelle est la situation dans une ville comme Marseille pour pouvoir aider ce parcours professionnel ?  

Didier Abadie : En fait, ils s’insèrent grâce à deux systèmes. D’abord au cours de leur formation ils rencontrent une dizaine de metteurs en scène qui sont leurs enseignants et cela construit un réseau ou plutôt des familles. L’ERACM, comme toutes les Écoles Nationales d’Art Dramatique dispose d’un système d’insertion professionnelle,  qui est extrêmement dynamique. Il est ciblé sur l’emploi et permet de financer des mois de salaires sur les projets de création. C’est  aussi une aide à la production pour les compagnies. L’acteur reste rarement sur un territoire, il va là où il peut rejoindre des équipes de créations pendant un temps. 

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce qu’une politique municipale pourrait faire en plus pour ces jeunes formés sur leur territoire ?  

Didier Abadie : La ville soutient ses structures artistiques. Cependant, il manque la mise en place d’un mécanisme de soutien des compagnies émergentes. C’est-à-dire attirer tous les talents et ne pas laisser partir ceux qui sont déjà là. Essayer d’attirer de plus en plus de jeunes équipes, c’est important pour une ville. Il faudrait le faire en collaboration avec les lieux de la ville et les mettre en synergie pour constituer des outils d’émergence.  

Fabrice Lextrait : Didier Abadie, la première mesure du maire de Marseille en termes de politique culturelle ? 

Didier Abadie :  Mettre les gens autour d’une table et avoir une réflexion avec eux sur l’image de Marseille et son identité. Beaucoup de villes ont trouvé des outils artistiques de valorisation de leur image. C’est ce qu’il faudrait trouver sur Marseille. Marseille c’est une culture qui est populaire, c’est dans la rue, c’est une exigence populaire. Il faudrait avoir une réflexion, un des « think tank » on peut l’appeler comme ça, de gens qui travaillent sur cette image que doit avoir Marseille et faire des propositions aux élus. Après les élus décideront et construiront leur projet culturel. 2013 a été une très belle expérience, mais on n’en a pas tiré entièrement les leçons, seulement quelques pistes. 

Fabrice Lextrait : Didier Abadie, directeur de l’ERACM, merci pour cette voix de la culture 

Didier Abadie : Merci à vous.  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invité du jour est Jean Christophe Arcos est coordinateur de Marseille Expos et critique d'art, le témoin est Hélène Laulan des Philosophes publics.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Jean-Christophe Arcos, vous êtes Marseillais d’origine. Vous y avez grandi et fait vos études dans la région. Commissaire d’exposition, critique d’art à l’initiative de plusieurs programmes artistiques, longtemps basé à Paris et désormais de retour à Marseille, vous êtes coordinateur de l’association Marseille Expos. Vous avez été nommé au Prix AICA de la critique d’art (2018) et avez contribué à différentes publications (la revue Point contemporain par exemple) mais aussi à des catalogues, dont la monographie celui de Claire Dantzer publié par FRÆME. Vous avez assumé le commissariat de plusieurs expositions et projets en France et en Europe, et avez donné des conférences et des workshops à la HGB de Leipzig, à la Kunstakademie de Karlsruhe, à la Fondation Vasarely d’Aix en Provence, au Musée national des Arts et Métiers, dans les écoles d’architecture de Marseille, de Lille et de Toulouse ou encore à l’Institut des Beaux-Arts de Sousse en Tunisie. Vous avez par ailleurs pris part à différents programmes de recherche et de résidence, avec l’Institut Culturel Roumain, l’Institut français – Berlin, et, avec l’association française des commissaires d’exposition, au FRAC Champagne-Ardenne et Nord-Pas de Calais. Vous vous intéressez aux arts du temps tels que la performance et la vidéo, et avez ainsi lancé les séances du « Cinéma de la Nouvelle Lune » à la Cité Internationale des arts de Paris avant d’être commissaire invité par le Palais de Tokyo pour les trois premières éditions du festival DoDisturb. Puis en 2018, vous avez été responsable de La Fabrique du Regard, programme d’éducation artistique du BAL à Paris. Vous avez aussi travaillé pour des collectivités territoriales, comme le Conseil départemental de l’Oise (chargé des arts plastiques) et la Mairie de Paris en tant que Chargé de la culture auprès de Patrick Bloche, alors Président de la commission culture de l’Assemblée Nationale.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Jean-Christophe Arcos. Patrick Bloche a écrit un certain nombre d’ouvrages sur la culture et a été un des politiques qui s’est manifesté sur le sujet, un socialiste… 

Jean Christophe Arcos : C’est aussi quelqu’un qui a une vision globale de l’évolution de l’internet, de son économie, de ce qu’il se passe sur les droits d’auteur aujourd’hui. Il s’est forgé un rôle d’expert sur les questions d’une juste répartition et d’un juste accès à la culture et à la connaissance.  

Fabrice Lextrait : Alors à Marseille des Patrick Bloche, des Jack Ralite, des Michel Duffour, des… allez même l’ancien maire de Nantes, des Jean-Marc Ayrault, on en a, vous en rencontrez ?  

Jean Christophe Arcos : Je ne suis arrivé ici qu’en octobre dernier, c’est encore trop frais pour répondre à cette question… 

Fabrice Lextrait : Oui mais vous êtes Marseillais !  

Jean Christophe Arcos : J’ai grandi ici effectivement mais les 20 dernières années j’étais à Paris, où je vote encore (ce n’est pas très politiquement correct de le dire)… Je ne me suis pas encore intéressé de façon impliquée à la vie politique locale. 

Fabrice Lextrait : Donc Jean-Christophe Arcos, on est très heureux de vous recevoir dans cette voix de la culture aujourd’hui parce que l’on a constaté que Marseille Expos avait pris position le 29 novembre dans une tribune de La Marseillaise. En effet, dans le secteur culturel, il y a donc quelques groupes qui ont décidé de se mobiliser et d’interroger les futurs élus sur cette question de la culture. Pourquoi avoir réussi à mobiliser et comment avoir réussi à mobiliser ces acteurs sur cette question politique des prochaines municipales ? Marseille Expos c’est une cinquantaine d’acteurs de l’art contemporain à Marseille.  

Jean Christophe Arcos : Il faut en effet replacer le réseau dans son contexte. Marseille Expos est le plus grand réseau territorial d’art contemporain en France. Il occupe ainsi une place importante sur le territoire national mais aussi évidemment sur le territoire marseillais et sur la région. Il comprend des lieux qui ont une jauge importante comme le Mucem, mais également de toutes petites structures, par exemple des artist-run spaces, c’est-à-dire des lieux gérés par les artistes en direct, portés par des bénévoles. Il y a donc une grande disparité. Évidemment, toutes ces structures sont dans un contact étroit avec les artistes, et chacune doit répondre aux mêmes questions, sur la rémunération des artistes, la vente des œuvres, les dossiers de subventions. Chacune doit ainsi se positionner en regard des politiques culturelles.   

Fabrice Lextrait : Pourquoi avoir donc mobilisé ces acteurs pour interpeller les candidat.e.s ?  

Jean Christophe Arcos : Il s’agit moins de les interpeller mais plutôt de les accompagner. Cette tribune dans La Marseillaise, bientôt accompagnée des réponses des candidat.e.s, s’appuyait sur un constat : Marseille a rendez-vous avec son histoire, et nous avons une position d’observateurs privilégiée sur ce qu’il se passe dans la scène de l’art contemporain à Marseille. Utilisez nos idées ! Un certain nombre de priorités s’est dégagé au gré d’un diagnostic partagé - encore une fois plus de 50 structures qui regardent et qui vivent au quotidien l’art contemporain, cela leur donne une parole d’experts. Nous voulions dire aux candidat.e.s  que si elles et ils ont besoin d’idées - parce que l’on n’a pas toujours toutes les idées sur tout quand on est politique - si vous avez besoin d’idées, eh bien nous sommes là, nous pouvons discuter, nous pouvons accompagner. Nous accompagnons la région, le département, 

la ville, la métropole ou même le ministère, en leur décrivant la situation des artistes et du monde de l’art, sur le plan économique, sur le plan aussi des retours d’expériences sur ce qui se fait ici en termes d’art contemporain.  

Fabrice Lextrait : Est-ce qu’il n’y a pas un risque dans ces démarches justement des secteurs professionnels, des experts, d’arriver à une professionnalisation des politiques culturelles et une absence finalement de l’écoute des populations, des désirs des citoyens ?  

Jean Christophe Arcos : C’est une question à double entrée. On ne peut pas reprocher à des acteurs culturels qui bénéficient de subventions etc. d’être professionnels - au contraire, on souhaite même qu’ils le soient. On souhaite même - c’est le sens du mouvement de fond qui est en train de se lancer à l’échelle nationale - que les artistes puissent être reconnu.e.s en tant que professionnel.le.s : c’est-à-dire qu’ils exercent un métier et doivent donc percevoir des rémunérations pour cet exercice. On ne va pas faire ce reproche-là de la professionnalisation aux acteurs culturels. Par contre, il ne faut jamais oublier la question des publics. Ce sont deux choses qui sont très, très différentes. On peut avoir un point de vue d’expert et on peut le confronter à des points de vue de public mais il ne faut pas oublier d’où viennent les paroles et les deux sont nécessaires me semble-t-il.  

Fabrice Lextrait L’une des premières questions que vous posez dans cet appel aux candidats : qu’est-ce que le contemporain ? Aujourd’hui, comment est-ce que les professionnel.le.s du secteur – à la fois les producteurs et aussi la scène artistique en général, les critiques – qu’est-ce qu’aujourd’hui peut-on donner comme code, comme décodeur parfois, pour les politiques sur le contemporain ?  

Jean Christophe Arcos : Rappeler que les artistes sont au contact de la société, qu’elles/ils en font partie, et partagent ses problématiques. Comme le rappelait Diane Guyot de Saint Michel, la présidente de Marseille Expos, dans les colonnes de La Marseillaise, chaque fois que l’on constate que la ville fonctionne mal, qu’il y a un malaise social, on envoie les artistes pour faire des projets, pour retisser des liens. On ne peut ainsi pas imaginer que les artistes ne soient pas en lien profond avec la société. Ils/elles sont dans leur atelier et quand ils/elles ferment la porte, ce sont les mêmes personnes. C’est, tout le temps, la subjectivité des artistes qui compte. Les artistes constatent, comme tout le monde, que les temps sont troublés. Ils/elles perçoivent les dangers climatiques, les dangers d’explosion sociale, de mouvements sociaux, de disparités au sein d’une société. Les artistes cherchent aussi à se positionner par rapport à ce qui fait société et par rapport à ce qui fait futur. Cette question du contemporain et de l’implication des artistes dans la société, était véritablement urgente. Ça c’est un premier point. Après évidemment, la façon dont les structures qui composent Marseille Expos travaillent, la façon dont les artistes ici sont 

accompagné.e.s, la façon dont les publics sont accompagnés vers le contact avec l’art contemporain, ce sont trois grands ensembles qui nous préoccupent également.  

Fabrice Lextrait : Rue d’Aubagne, les artistes, de quoi se saisissent-ils ? ou alors, de quoi les élus doivent saisir les artistes rue d’Aubagne ?  

Jean Christophe Arcos : Je ne suis pas sûr que face à des drames pareils, l’art puisse faire grand-chose. Par contre, ce que l’art peut faire, c’est dénoncer, alerter mais pas forcément reconstruire un immeuble, ce n’est pas l’objectif.  

Fabrice Lextrait : Décalons : cité Felix Pyat à la Savine, à la Bricarde, voir aussi dans un certain nombre de sites comme autour de l’Étang de Berre avec des boues rouges. Aujourd’hui, les artistes que vous rencontrez, que vous produisez aussi parfois en tant que commissaire, quelle est leur capacité d’intervention sur le cours des choses politiques ?  

Jean Christophe Arcos : Il y a déjà une action humble, au contact des gens, microaction. Je pense notamment à la façon dont Lydie Marchi et le programme HYDRIB invitaient les artistes à faire des résidences à La Castellane. En fait, l’artiste occupe une place d’étranger, d’extérieur. Il/elle vient révéler des liens qui sont possibles entre les gens. À la Castellane, les artistes venaient souligner le rôle central du centre social, qui devenait la porte d’accès vers les publics, vers les habitants et les habitantes. Ainsi, par la présence et le travail des artistes, tout se faisait, tout se recombinait dans un lien avec le centre social.    Fabrice Lextrait : Aujourd’hui dans les politiques culturelles, les mobilisations de moyens pour des actions comme celle que vous venez de décrire ou une exposition dans n’importe quelle institution de la ville, n’ont rien à voir. Qu’est-ce qu’il faut faire, faut-il rééquilibrer tout ça, faut-il changer la donne ? Comment est-ce que l’on fait en sorte que le secteur artistique et en particulier les arts plastiques, soit plus en contact des transformations urbaines, sociales, écologiques ?  

Jean Christophe Arcos : Il y a d’un côté les œuvres, ce qu’on voit dans les musées. Et puis, il y a les artistes : celles et ceux qui travaillent, qui ont des projets, etc. Les œuvres doivent évidemment être conservées, et font partie de la mémoire collective. Le rôle des musées de Marseille est de conserver une collection – au demeurant admirable. Je pense ne serait-ce qu’à la collection du musée d’art contemporain qui est une collection fabuleuse. Ce n’est pas forcément le rôle des œuvres d’aller au contact des gens puisque de toute façon les œuvres sont, j’allais dire, inertes, même si elles se chargent au contact des publics. Les artistes par contre peuvent travailler de façon collaborative, c’est assez répandu dans les pratiques aujourd’hui. Encore une fois, les artistes ne sont pas sur une île déserte. Quand on est artiste en résidence, cette notion de collaboratif, cette façon aussi d’amener les gens à voir autrement leur territoire, 

permet que l’on pose un regard neuf sur les choses, sur un environnement quotidien. Inviter un artiste qui ne connaît rien du territoire, qui est étranger à ce territoire-là, permet à tout le monde de regarder les choses autrement, de se poser les mêmes questions que l’artiste arrivant avec son regard neuf.  

Fabrice Lextrait : Les artistes aiment s’installer à Marseille?  

Jean Christophe Arcos : Beaucoup d’artistes cherchent à venir à Marseille pour des raisons économiques : le foncier n’est pas cher, les friches nombreuses. Avoir un atelier ici coûte moins cher que dans d’autres zones de production française. Marseille est un peu le nouveau Berlin mais avec le soleil en plus, ce qui est quand même pas mal !  

Fabrice Lextrait : Sur ce point, la contribution politique de Marseille Expos demande à ce qu’il y ait plus d’ateliers de la Ville. 

Jean Christophe Arcos : Effectivement, quand on compare Marseille avec d’autres villes… Cette très forte envie des artistes de venir travailler à Marseille les place aussi dans une fragilité : obligé.e.s de se dépatouiller avec les moyens du bord, d’aménager à leurs frais des espaces de production. À part treize ateliers attribués pour 23 mois donc pour des baux précaires, de 23 mois et après on passe la main, la Ville n’a pas pour l’instant beaucoup à proposer…  

Fabrice Lextrait : Mais sur ce point-là, est-ce que c’est vrai qu’il n’y a que treize ateliers ? Est-ce qu’on ne peut pas rajouter quand-même ceux de Servières, ceux de FRÆME, ceux d’autres centres d’art contemporain qui font aussi la spécificité de Marseille ? C’est-à-dire qu’il y a aussi on va dire un tiers secteur qui a aussi beaucoup investi justement dans la gestion de bien commun.  

Jean Christophe Arcos : Les ateliers du Château de Servières justement puisque vous en parlez, ce sont des ateliers qui appartiennent à la Ville de Marseille. Suite au drame de la rue d’Aubagne, un certain nombre d’immeubles ont été placés en arrêtés de péril. Ce fut le cas pendant un temps des Ateliers du Château Servières. Néanmoins, les artistes continuaient à y travailler car il n’y avait pas d’autre endroit. C’est aussi ça cette cruauté du monde de l’art - être obligé de travailler dans ces conditions… Et la ville à mon avis doit prendre ses responsabilités aujourd’hui et a fortiori demain, en ouvrant des espaces de travail pour les artistes comme ça se fait partout en France. Dans le courrier Marseille Expos cite Auvers-sur-Oise, ok Vincent Van Gogh y est enterré… mais on a 20,000 habitants à Auvers-sur-Oise et on a 27 ateliers d’artistes.  

Fabrice Lextrait : Mais avec Marseille Expos et la réunion que vous avez, est-ce que le modèle d’atelier d’artiste fourni par la communauté publique n’est pas lui-même un modèle à dépasser ? Notamment à Marseille, avec les structures dont nous évoquions 

le nom, on n’a pas également un système pour accompagner, pour produire le travail de l’artiste qui est plus fort que le mythe du phalanstère ?  

Jean Christophe Arcos : La puissance publique ne peut pas toujours se défausser sur le privé. On l’a vu notamment dans les programmes de rénovation des écoles à Marseille. Les partenariats publics/privés où finalement c’est le privé qui a la main, ne sont pas toujours très judicieux. Néanmoins, il faut assumer que si l’artiste a un rôle dans la cité, il faut que ce rôle-là puisse être assumé en faveur et à la charge de la cité. Effectivement c’est à la ville, aux municipalités, aux collectivités territoriales d’embrasser et d’accueillir les artistes.  

Fabrice Lextrait : Donc des lieux de travail, combien ?  

Jean Christophe Arcos : Je pense qu’il faut ouvrir 40 ateliers d’artistes sur la première année de mandat par exemple pour la nouvelle municipalité, ce serait une belle réalisation.  

Fabrice Lextrait : Il y a des endroits où il faut les installer ?  

Jean Christophe Arcos : Là où c’est possible… Je ne crois pas que les artistes aient particulièrement peur d’aller travailler dans des endroits « chauds » si c’est ce que vous insinuez…  

Fabrice Lextrait : Non j’insinue plutôt la question justement du lien du travail de l’artiste avec des contextes et justement, avec quelque chose qui est, sans être une instrumentalisation, une contextualisation du travail.  

Jean Christophe Arcos : À partir du moment où l’atelier de l’artiste est suffisamment grand pour que sa pratique puisse s’y déployer… Après est-ce que c’est le rôle de l’artiste d’être son propre médiateur ou d’être son propre accompagnateur ? Je ne suis pas sûr…  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’on développe ensuite la production ? Vous parlez avec Marseille Expos des 50 structures qui en effet sont dans ce registre, avec des rôles et des tailles très différents, aujourd’hui comment est-ce que l’on fait en sorte que cette production permette de tout simplement produire ce travail, de le socialiser et de faire en sorte que l’artiste ait une manière de vivre de son travail ?  

Jean Christophe Arcos : Il y a finalement aujourd’hui un gros débat, qui est abordé dans le rapport de Bruno Racine, sur la rémunération de l’artiste. Je rappelle que la loi prévoit depuis 1955 qu’exposer son travail artistique doit ouvrir lieu à une rémunération. À un moment, il faut passer de l’esprit de la loi à son exécution.  J’ai 

l’impression que les mouvements de fond, portés par les artistes eux-mêmes, sont en train d’ouvrir à cette voie-là.  

Fabrice Lextrait : Ce rapport, sur le statut des auteurs, a été beaucoup mis en avant au Festival d’Angoulême et on attend sa publication avec les mesures que Franck Riester pourrait annoncer.  

Jean Christophe Arcos : C’est vraiment une lame de fond qui traverse tous les métiers de la création aujourd’hui comme elle a traversé l’intermittence en 2003. Les artistesauteur.e.s sont en train aussi de s’emparer de cette dynamique-là. Loin de leur habitude d’autonomie. 

Fabrice Lextrait : Jean Christophe Arcos on va poursuivre cet échange dans les voix de la culture après vous avoir fait entendre Hélène Laudan des Philosophes publics.  

Hélène Laudan : Bonjour, je suis professeure de philosophie et membre du collectif des Philosophes publics. J’ai envie de vous inviter à être à l’écoute du ramage de la pensée vivante. Contre la fabrique des dystopies, je plaide pour la reconnaissance de toutes les actions réelles qui fabriquent du vivant. En fait nous voulons tous faire entendre ce que nous pensons, mais nous ne disons pas parce qu’on ne peut pas le dire. Et si nous le pensons sans pouvoir le dire, c’est parce que le pouvoir commande aux langues et pas aux esprits. Nous sommes libres de penser mais en réalité, nous n’en avons pas la possibilité parce que nous sommes privés d’outils et sans espace pour partager nos paroles. On cherche ce qui ne va pas, ce qui ne nous convient pas. Mais on ne trouve pas. Parce qu’on nous fait croire que tout va bien. Alors on s’énerve et on reconnaît dans le désordre et le malaise de notre environnement, notre propre désordre. Fleurissent alors les dystopies comme la servante écarlate, les écrans noirs comme Black Mirror, les addictions à la technologie comme le dernier IPhone 12 et ses caméras multiples. Et seule parvient notre conscience, le plaisir triste de la reconnaissance d’une misère pauvre et fatale. Aussi : au lieu d’utiliser toute notre énergie à lutter contre le rouleau compresseur d’une logique systémique, bureaucratique et financière ; au lieu d’utiliser toute notre imagination à la mise en forme littéraire et cinématographique d’un futur sombre où la seule coopération est de l’ordre de la survie égoïste ; je propose de transformer notre énergie en imagination créative à l’écoute de toutes les voix joyeuses et différentes. Car en vérité, il y en a plein. Shhhh… c’est le ramage de Marseille. La parole vivante, le vrai dialogue qui me fait penser avec l’autre en moi et qui fait penser l’autre avec moi en lui, pour mettre au monde une nouvelle pensée. La parole vivante est la première autre voix que tente la philosophie. Et la parole vivante, c’est aussi la voix de la culture qui relie en provoquant des rencontres inspirantes et éclairantes. Il faut être à l’écoute de ces paroles vivantes et denses qui rapportent de vraies expériences et proposent de vrais projets. Plus une parole a été échangée et plus elle est riche. Ces paroles, elles sont partout, Marseille en fourmille. Elles vous attendent, au coin d’une rue avec les 

philosophes publics dont je fais partie. Sur les ondes avec Radio Grenouille. Sur le net avec Marcelle, le média des solutions. À la Marelle, une résidence d’écrivains où s’écrivent les récits d’un nouveau monde. À la Friche pousse les arts qui peuvent le rechanter. Opera Mundi invite le savoir savant et les scientifiques au banquet pour nous aider à le façonner. Les citoyens s’engagent pour accueillir à accompagner celles et ceux qui n’ont rien. Ils se réapproprient le savoir de la terre dans les jardins partagés et l’art de distribuer ce qui a été produit en commun. Au cinéma Le Gyptis, des voix venues d’ailleurs font résonner les paroles enfouies de nos forts intérieurs. Les paroles riches sont hésitantes parce qu’elles ont la pudeur du doute. Les paroles riches enchantent le monde de ceux qui arrêtent le cours du temps systémique du système. On y reconnaît ce qu’on voulait dire et on devient capable de le dire. Le monde n’est pas celui qu’on veut nous faire croire. D’autres choix sont possibles. D’autres métiers sont possibles. D’autres engagements sont possibles. C’est dans les périodes de crises, dans ces brèches ouvertes, qu’on peut tout inventer. Créer un nouveau monde, c’est accepter avec tous ceux qui l’ont déjà fait, de s’engager vers l’im-pré-vi-sible.  

Fabrice Lextrait : Hélène Laudan des Philosophes publics. On pourrait peut-être proposer à Marseille Expos un séminaire avec les Philosophes publics et s’interroger sur la question du contemporain aujourd’hui dans une ville comme Marseille ? 

Jean Christophe Arcos : Surtout s’interroger sur ce qui différencie le « on » du « nous ». J’ai entendu beaucoup « on nous fait croire », « on voudrait nous faire croire », « on voudrait nous faire vivre » - et qu’est-ce que c’est que ce « on » ? Qu’estce que c’est que ce « nous » ? Il faut imaginer qu’aujourd’hui la culture et l’art en particulier, sont en capacité de mettre tout le monde autour de la table pour produire du « nous ».  

Fabrice Lextrait : C’est tout le principe de l’individuation qui a quand-même un rôle majeur dans le domaine des arts plastiques…  

Jean Christophe Arcos : Mais le « nous » n’est pas une dissolution de la subjectivité. Au contraire, surtout dans les arts plastiques, dans les arts visuels, la subjectivité est une valeur très forte. C’est ce qui permet justement que l’artiste puisse s’adresser à l’universel.  

Fabrice Lextrait : Alors il nous reste très peu de temps. Dans l’adresse de Marseille Expos aux candidat.e.s aux élections municipales, vous avez également beaucoup insisté sur l’éducation artistique et culturelle. C’est un secteur aujourd’hui qui est dans quelle situation dans cette ville ? On connaît la situation dans les écoles… c’est mieux pour l’éducation artistique et culturelle ?  

Jean Christophe Arcos : En tout cas, ce qui semble assez évident, c’est que dans les différents programmes des candidats et des candidates, ceux qui ont déjà mis à 

disposition du public leur programme, cette part-là occupe vraiment un rôle important. Comment et à quoi forme-t-on les générations à venir ? Peut-on les accompagner au spectacle pour les arts vivants, leur faire rencontrer des artistes, les mettre en contact des œuvres et essayer de comprendre aussi, d’acquérir un vocabulaire du sensible. Pour le coup, la culture, tout ce qui ne s’enseigne pas à l’école, tout ce qui est enseigné par les parents, joue un rôle déterminant dans la différenciation sociale. Les chances ne sont pas les mêmes en fonction de la culture que nous donnent les parents. Quand l’école donne cette culture-là, toutes les chances redeviennent égales. C’est sur cet aspect qu’il faut travailler par l’éducation artistique : comment remettre des repères culturels communs par lesquels travailler sa subjectivité, par lesquels chacun et chacune des gamins et des gamines peut travailler sa subjectivité et confronter, voir ce qui le ou la fait vibrer. Nous ne sommes pas obligé.e.s de vibrer de la même façon devant une œuvre. D’ailleurs toutes les œuvres ne nous font pas vibrer de la même façon. Mettre des enfants au contact des œuvres c’est aussi leur permettre de vibrer d’une façon singulière.  

Fabrice Lextrait : Il y a une multiplicité d’approches de cela, qui sont d’ailleurs parfois antagonistes : est-ce qu’il faut développer la pratique artistique de l’enfant ou son rapport à l’œuvre d’art ?  

Jean Christophe Arcos : Vous avez raison de dissocier la pratique artistique et le contact des œuvres. Ils doivent s’articuler ensemble, dans une séquence. C’est-à-dire qu’on est d’abord au contact des œuvres et ensuite, on va travailler sa pratique. Audelà de l’artiste, il y a l’œuvre. Avant que l’artiste n’intervienne en classe pour éventuellement accompagner les enfants, je pense qu’il faut d’abord avoir un contact avec une œuvre, arriver à la comprendre, à la décrypter, à la re-contextualiser. 

Fabrice Lextrait : Est-ce qu’il faut plus de moyens ?  

Jean Christophe Arcos : Toujours ! C’est tout de même une mission première de la puissance publique que de former les générations futures !  

Fabrice Lextrait : On est dans un cadre aujourd’hui où la dépense publique, elle est plutôt en train de se restreindre ?  

Jean Christophe Arcos : On est dans un cadre aujourd’hui à Marseille où le budget culturel est de 131 euros par an par habitant, et à Toulouse de 214 euros.  

Fabrice Lextrait : Oui mais il n’y a pas le même niveau de revenus moyens donc ce n’est pas forcément d’ailleurs un choix politique à l’intérieur, il s’agit plutôt une situation économique…  

Jean Christophe Arcos : La politique c’est aussi choisir d’allouer les ressources  communes. Il faut choisir d’allouer des budgets sur la culture, sur ce qui produit du commun, si on veut vivre ensemble… C’est d’ailleurs un des gros programmes de Manifesta : « traits d’union.s » : qu’est-ce qui fait que nous vivons ensemble et qu’estce qui nous réunit ?   

Fabrice Lextrait : Jean Christophe Arcos, la première mesure de politique culturelle d’un maire, pas pour le coordinateur de Marseille Expos mais pour Jean Christophe Arcos ?  

Jean Christophe Arcos : Écouter les acteurs culturels sans en faire des moyens de publicité pour se vanter et ensuite aller diffuser une bonne parole qui serait celle du politique - entendre la parole des acteurs culturels et des artistes d’abord.  

Fabrice Lextrait : Certains se seront reconnus. Merci Jean Christophe Arcos pour ce témoignage dans les voix de la culture.  

Jean Christophe Arcos : Merci 

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Valérie Manteau, autrice et journaliste et le témoin est Johanne Lamoulères, photographe. 

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Valérie Manteau, vous êtes autrice, éditrice et journaliste. Vous avez vécu entre Paris, Marseille et Istanbul. Vous avez participé au journal satirique Charlie Hebdo de 2009 à 2013. Vous avez été éditrice aux éditions Les Échappés dans cette période aussi. En 2013, vous avez rejoint le Mucem à Marseille comme chargée d’édition et de diffusion que vous avez quitté en 2018. Habitante du quartier de Noailles à Marseille, vous êtes membre du Collectif du 5 novembre - Noailles en colère, créé après l’effondrement des immeubles rue d’Aubagne à Marseille. Vous êtes cosignataire de la tribune « Nous sommes tous des enfants de Noailles » parue dans le monde le 30 janvier 2019 avec des signataires tels que Robert Guédiguian, Keny Arkana, IAM et j’en passe. Vous êtes l’auteure du texte Désir d’enfant, une autofiction destinée au théâtre mise en scène par Jean-Paul Delore. Vos deux premiers ouvrages Calme et Tranquille en 2016 et Le Sillon en 2018, sont édités aux éditions Le Tripode. Dans ces romans, vous vous inspirée de la Turquie, pays qui vous est cher. Dans Calme et Tranquille, vous écrivez un récit biographique entre souvenirs intimes et drames collectifs, où la violence fait soudainement éruption dans un quotidien. Pour Le Sillon, vous vous attachez à l’histoire d’un journaliste et écrivain arménien de Turquie, assassiné pour avoir défendu un idéal de paix. En 2018, vous recevez le Prix Renaudot pour ce second ouvrage.  

Fabrice Lextrait : Bonjour Valérie Manteau. Merci d’être avec nous pour cette voix de la culture aujourd’hui. Il y a bien entendu toutes les raisons que Sarah a évoquées de votre parcours qui font que vous êtes à ce micro aujourd’hui parmi les 40 invités, pour  témoigner dans la perspective de ces élections de la nouvelle politique culturelle qui pourrait se construire dans cette ville. Il y a une raison complémentaire que j’ajouterais à ce que Sarah a raconté dans votre parcours ; c’est la démarche d’auteure-journaliste mais plutôt d’auteure au sein de La Marseillaise et qui vous amène à faire témoigner les Marseillaises de 2020 qui militent, s’engagent, travaillent à ce que cette société change. Quelle est l’urgence qui a fait que vous avez considéré qu’il fallait faire témoigner ces citoyennes qui ont aujourd’hui une action politique qui est souvent plus importante qu’un certain nombre d’élu.e.s qui tiennent des politiques culturelles et générales ?  

Valérie Manteau : L’urgence n’était pas de les mettre en concurrence avec des élu.e.s actuel.le.s mais déjà de dire qu’elles existent. Les femmes que j’interview et à qui je donne la parole dans La Marseillaise, la plupart d’entre elles n’ont jamais été élues. Mais cette année elles se sont dit que c’était le moment pour elles de s’engager. Je les ai rencontrées la plupart cette année, autour de mon propre engagement avec le 

Collectif du 5 novembre, ou en participant à l'organisation des Etats généraux de Marseille en juin 2019. Ça a été un moment de grande convergence de ces forces citoyennes. On parle beaucoup de ces citoyennes qui s’engagent et elles étaient là, elles ont fait énormément sur le terrain – certaines elles y sont depuis très longtemps, j’ai interviewé Badra Delhoum, militante CGT depuis 40 ans, ou Djamila Haouache du collectif d'habitants de la cité Air-Bel. Ce sont des gens qui travaillent depuis bien longtemps sur le terrain et font énormément. Elles ont énormément de choses à dire. Elles ont de l’expertise, infiniment, et elles sont très peu visibles. Elles sont très peu visibles pour plein de raisons qui se cumulent. C’est Nasséra Benmarnia que j’aime beaucoup qui est pour le coup une élue sortante du 2/3, qui est encartée au PS mais qui est une militante de terrain remarquable depuis beaucoup d’années, qui disait : “Oui, quand on s’appelle Nasséra Benmarnia, quand on est fille de prolo, quand on est maghrébine, quand on est femme, on est quadruplement invisibilisée”. Donc mon urgence c’était d’essayer d’empêcher que ces femmes-là soient invisibilisées, qu’on fasse comme si elles n’existaient pas, comme si on ne le les voyait pas, au moment de faire la campagne municipale.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que vous analysez ou qualifieriez la dimension culturelle de cet engagement que toutes ces femmes ont sur le terrain ?  

Valérie Manteau : J’ai publié le portrait d’Emmanuelle Gourvitch qui est l’administratrice de la compagnie l’Art de Vivre au comptoir de la Victorine. Il y en a certaines qui sont artistes, il y a Soraya Guendouz Arab qui travaille à l’association Approches, Cultures et Territoire. Il y en a qui ont un engagement culturel très direct. Mais toutes en ont un puisque si on parle de notre volonté d’avoir une Marseille vivante, accueillante et populaire. C’est de ça que l’on parle : de la diversité des voix, des droits culturels, et de la dimension culturelle dont chacun est porteur. L’enjeu culturel n’est pas seulement de donner accès à tout le monde à la culture qui existe, c’est que la culture dont chacun est porteur, soit reconnue. Cette démarche-là est éminemment politique.  Fabrice Lextrait : Lorsque l’on lit ces entretiens, on entend parler de tatouages et de divers modes d’expression culturelle. Comment est-ce que vous pensez qu’un prochain maire, qu’une prochaine équipe municipale peut justement intégrer la diversité d’approche de la définition du culturel ?  Valérie Manteau : Les entretiens avec Soraya Guendouz Arab, Julie Digne ou Stéphanie Vincent, montrent que l’on peut avoir des engagements sociétaux forts et spontanément avoir besoin de repères culturels. Spontanément, dans la discussion, Soraya cite quatre auteurs quand on lui pose une question sur le logement ou sur les transports, elle cite René Char, Julie Digne est capable de citer des films en rapport avec ses combats, Stéphanie Vincent ou Elen Le Chêne mobilisent des sociologues, des anthropologues, d'ici et d'ailleurs…Voilà, c’est leur façon d’accrocher leur réflexion  

sur la ville à une nourriture culturelle et c’est quelque chose d’extrêmement rare chez les militants politiques et les élus. Je ne dis pas que c’est obligatoire pour tout le monde en politique d’avoir dans son corpus de réflexion des René Char ou des Ken Loach. Mais ce serait bien qu’il y en ait suffisamment et je pense que si on fait le tour du conseil municipal actuel, on en a très peu.  

Fabrice Lextrait : Anick Chaillé, l’une des personnes que vous entretenez, parle d’une « intelligence collective ».  

Valérie Manteau : Oui, c’est ça. Il ne faut pas évidemment avoir que des personnes qui réfléchissent comme ça mais il faut arriver à accepter que la diversité des façons de réfléchir, c’est notre intelligence collective. J’en ai fait l’expérience via le Collectif du 5 novembre. Ce n’est pas si courant des collectifs qui tiennent si longtemps sur la durée et particulièrement à Marseille. Là c’est quelque chose qui s’est créé le 7 novembre 2018 et qui continue à être extrêmement actif aujourd’hui, avec un assez gros groupe. Et on a une très, très grande diversité de parcours dans ce collectif. On a des gens qui étaient des vieux militants, il y a des gens qui étaient engagés dans des partis, il y a de tous âges et de milieux sociaux. Cette richesse au coeur d’une expérience comme le Collectif du 5 novembre montre à quel point c’est puissant. Il faudrait arriver déjà à prendre conscience de cette force, que c’est de ça que l’on a besoin et puis, savoir le décliner – et notamment dans le milieu culturel, ce n'est pas toujours gagné.  

Fabrice Lextrait : En perspective des municipales, puisque l’on essaie de s’interroger sur quelles politiques culturelles dans cette ville pour le prochain maire et la prochaine équipe, je voulais revenir à votre livre Le Sillon, dans lequel votre narratrice dit à un moment : « Qu’est-ce que représente la France dans le monde ?» J’avais envie de vous poser cette question pour Marseille aujourd’hui, par rapport à sa politique culturelle ou la politique culturelle qu’elle pourrait générer, qu’est-ce qu’elle représente dans le monde ?  

Valérie Manteau : Je ne sais pas si Marseille est un pôle de référence. Il y a plusieurs centres au monde mais pour la mer méditerranée, cela pourrait être un champ un peu naturel pour Marseille. Malheureusement on n’a pas tout à fait notre place parmi les grandes villes de Méditerranée. On pourrait faire plus. Si on ne l’est pas, c’est volontaire aussi. Il faut voir ce qu’il s’est passé avec les subventions des associations et des gens qui travaillent dans la culture ces dernières années. Je pense notamment depuis le changement de majorité à la Région, en 2015, les élections régionales et certaines associations qui travaillent sur la Méditerranée se sont entendues dire que ce n’était plus la priorité de la Région. On sait que toutes les subventions vont en 

domino ici donc si on perd la Région, on perd tout le monde et on ne peut plus travailler. Quand on a une ville comme Marseille qui commence à décider que maintenant la Méditerranée ça l’intéresse moyennement, et que finalement on va faire des choses plus… j’ai entendu des choses assez étonnantes : qu’il fallait travailler avec Hong Kong ou avec la Russie. Pourquoi pas… mais ça en termes de politiques culturelles, ça interroge quand même beaucoup. Ça je pense que c’est un truc de politiques culturelles assez volontaire de se dire : c’est quoi notre aire ? est-ce que c’est la Provence ? On a les gilets jaunes quand même aussi, la France incarne quelque chose dans le monde en ce moment avec les gilets jaunes c’est ça et malheureusement c’est la répression des manifestations. Il y a les migrants qui se noient par dizaine de milliers en Méditerranée. Il y a eu les effondrements de la rue d’Aubagne et le problème de mal-logement dont Marseille s’est saisi. On pourrait être un point d’intérêt local et au-delà du local : national, international sur la mobilisation qu’il y a eu ici. Mais on est incapable de valoriser ça parce que pendant ce temps, les gens qui pourraient produire du discours et de la réflexion et produire de la représentation làdessus sont sommés de travailler sur la gastronomie en Provence parce qu’on est là pour rendre une image touristiquement attractive même pas de notre culture, de notre territoire. On est en train d’essayer de faire venir les gens (des entrepreneurs, du capital) ici, ce n’est pas ça l’enjeu de la culture. Tant qu’on réfléchit comme ça à ce point à l’envers, pas pour les gens ici et pas à partir de la réflexion qui vient d’ici ; ce qu’il se passe ici ne peut pas être qualifié à aucun moment de politique culturelle.    

Fabrice Lextrait : Vous dîtes toujours dans Le Sillon que vous aviez beaucoup ressenti que Marseille ce n’est pas la France, c’était une des phrases que vous entendiez beaucoup…  

Valérie Manteau : On dit beaucoup en Turquie que Istanbul ça n’est pas la Turquie. Parce que Istanbul est une très grosse ville qui a cette particularité d’être à cheval entre les deux continents. Moi quand on me disait que Istanbul n’était pas la Turquie et que tout ce qu’on pouvait constater d’assez optimiste à partir de la situation à Istanbul était disqualifié, j’entendais en écho ce qu’on dit beaucoup ici, que Marseille ce n’est pas la France. Malheureusement on le dit dans les deux sens : il y a des gens qui le disent pour disqualifier Marseille et puis, il y a des gens qui en sont fiers, de se dire Marseille ce n’est pas la France sous-entendu ce n’est pas Paris. Je trouve que cette façon de réfléchir est perverse à plein d’égards. Je ne vois quel est le référentiel de la France du coup si ce n’est pas Marseille. Pourquoi l’île de l’Oléron (d’où ma mère est originaire par exemple), personne ne se demande si c’est la France ou pas. Il n’y a pas de problème qu’un petit village avec une église au milieu, c’est la France et Marseille et Noailles, ça ne serait pas la France. Moi je ne sais pas dans quel autre endroit dans le monde on a des Noailles et Marseille c’est la deuxième ville de France donc oui, c’est la France. Il faut arrêter de réfléchir dans ces termes-là.   

Fabrice Lextrait : Comment peut-on faire une politique culturelle avec justement ce désir politique d’affirmer cette identité-là ?  

Valérie Manteau : Je pense qu’une politique culturelle ce n’est pas aux politiques de dire ce qu’il faut faire. Par contre, de partir de la réalité : effectivement, il y a des Comoriens dans cette ville et ça ne se voit pas en termes de production culturelle et pourtant, les Comoriens dans cette ville ont des pratiques. Où est la visibilité de cette présence-là et de cette pratique-là dans la proposition culturelle de cette ville ? C’est ça la politique culturelle : donner des possibilités aux gens de faire, qu’il y ait des écoles, des lieux de pratique et des lieux de représentations. Auxquels nous, moi par exemple qui ne suis pas comorienne, mais qui serais tout à fait intéressée à écouter des concerts de musique comorienne, que je sache que ça existe, que ça n’est pas seulement dans le lieu culturel qui appartient à l’association comorienne du quartier, qu’il y ait une visibilité et une programmation culturelle qui s’adresse à l’ensemble de la ville.  

Fabrice Lextrait : Valérie Manteau, dans les voix de la culture tous les jours on écoute le témoignage d’une personnalité de la société civile et puis parfois également d’artistes. Aujourd’hui c’est Yohanne Lamoulère, photographe.   

Yohanne Lamoulère : Bonjour, je suis photographe. Je fais partie d’un collectif, d’une agence qui s’appelle Tendance Floue. En 2018, j’ai publié aux Bec en l’air un livre qui s’appelle Faux-bourgs, qui rassemble 10 ans de photographie à Marseille, essentiellement dans les quartiers populaires. Ce matin, j’étais dans le quartier des Crottes chez Alain, un Monsieur qui est expulsé par Euroméditerranée de sa maison, avec son ancienne campagne, un double appartement. Je les ai rencontrés dans le cadre d’une commande que j’ai fait pour un magazine de photos qui s’appelle Polka et je suis restée en lien avec eux et j’ai passé la matinée aujourd’hui pour faire des photos de leur appartement, des photos qu’ils espèrent belles et alléchantes et qu’ils vont amener au tribunal la semaine prochaine pour essayer de tirer le juste prix de l’appartement que Euroméditerranée préempte. Voilà, ma vie d’hier et ma vie d’aujourd’hui et ma vie de demain… beaucoup de choses. Je travaille beaucoup cette année avec le collectif Tendance Floue qui va fêter ses 30 ans de photographie qui est dans l’histoire de la photographie française comme une espèce de petit miracle, en tout cas, une espèce de bastions d’utopie. Donc là, je viens de passer quatre jours enfermée avec quinze autres photographes un peu frapadingues et c’était ma petite récréation. Il n’y a plus beaucoup d’utopies dans ces métiers. Le métier de l’image est devenu un passage obligé dans le monde capitaliste. Dans les années 90, 2000, la photographie était plutôt une pratique de revendication sociale, aujourd’hui c’est un outil comme un autre de capitalisation. L’usage de la photographie est un usage qui a été complétement modifié ces quinze dernières années. Donc voilà, j’ai un système économique en tant que photographe qui est assez particulier. Je génère de l’argent à 

des endroits où je ne me sens pas en total désaccord donc par exemple dans le milieu de la presse. Je vais faire des photos pour Libération, pour Polka dont j’ai parlé, pour différents médias. Et je vais réinvestir dans mes projets personnels pour rester complétement libre. Donc j’ai vraiment ce sentiment d’être très libre et de pouvoir m’exprimer, raconter ce que j’ai envie de raconter et en même temps, de plus en plus, prise dans cet étau où les gens reconnaissent mon travail, reconnaissent le travail photographique et veulent s’en emparer à des fins de plus en plus mercantiles et capitalistes. Il faut être toujours très, très vigilant et c’est un vrai travail de rester vigilant et d’être à un endroit politique qui nous correspond, qui me correspond à moi. J’ai toujours l’impression d’être sur un fil et d’être dans une espèce d’état de méfiance permanent. J’ai la chance de grandir et d’évoluer dans des quartiers qui sont encore des quartiers populaires et où les structures culturelles – je ne parle pas de politiques culturelles mais de maisons, ce sont des maisons dans lesquelles je me sens bien, je peux en citer plusieurs : l’Alhambra qui est plus qu’un cinéma où j’ai fait plusieurs expositions, c’est le cas aussi du Merlan où j’ai ce sentiment que passé la porte, cette espèce de frontière psychologique que peut représenter un lieu culturel est plus simple. Ce sont les seuls endroits dans lesquels je me sens bien. Je considère que c’est sans doute l’endroit le plus douloureux aujourd’hui : comment peut on essayer d’effacer cette frontière psychologique que peut représenter un lieu culturel? J’ai grandi dans un quartier quand j’étais petite où j’arrivais à pousser ces portes parce qu’il y avait des MJC, des centres sociaux, des gens qui nous faisaient confiance alors qu’on était des gamins qui n’avaient pas forcément accès à tout ça et on pouvait quand même y aller, c’était une possibilité. Aujourd’hui la « politique culturelle » ne veut pas dire grand-chose. C’est un peu ce que je disais tout à l’heure, je pense que la culture est un rouleau compresseur supplémentaire. Il n’y aucune différence entre les grands raouts culturels qu’ont pu être Marseille 2013 et d’autres processus de gentrification de cette ville. Donc d’où la méfiance…. Et la culture, c’est quoi ? La culture c’est aussi un boulodrome, comment on vit, comment on mange, comment on respire, comment on traverse un quartier. Je suis très méfiante encore une fois de tous ces gens qui nous disent : la culture, c’est moi et c’est ça ! 

Fabrice Lextrait : Valérie Manteau, Yohanne Lamoulère pourrait être une de ces femmes dans La Marseillaise ?  

Valérie Manteau : Oui complétement ! Je n’ai pas osé lui demander… J’admire beaucoup son travail mais là c’est vrai que ma série dans La Marseillaise concernait des femmes qui avaient un engagement direct en politique dans le cadre des municipales et à ma connaissance, ce n’est pas le cas de Yohanne Lamoulère mais j’aimerais beaucoup poursuivre après les élections cette logique des portraits, elle m’intéresse beaucoup et pourquoi pas le faire sur des femmes qui sont des artistes !  

Fabrice Lextrait : « Il est beaucoup plus fécond que les différentes religions vivent les unes avec les autres plutôt que côte à côte. Car, si l’on parvient à une lecture correcte de leurs différences, on s’aperçoit qu’elles se nourrissent et ne se détruisent pas. » 

Valérie Manteau : C’est une phrase de Hrant Dink, ce journaliste arménien de Turquie et c’est une chose que j’ai apprise en Turquie et ça a été une claque ! La Turquie c’est un pays avec un passé multiculturel extrêmement riche qui subit un rouleau compresseur d’une violence incroyable, et qui est nationaliste depuis malheureusement longtemps maintenant. Des personnes comme Hrant Dink qui venaient des minorités arméniennes notamment, lui n’avait pas cette vision-là, ne prônait une disparation du propos religieux. Alors qu’en plus lui était marxiste et athée, il ne parlait pas en tant que chrétien. Il disait qu’en tant que membre de la minorité chrétienne, il fallait qu’on arrive à réfléchir à des sociétés ouvertes aux différentes cultures et qu’il fallait ne pas essayer de gommer les différences. On n’y arriverait pas de toute manière et quand on est dans des pays aussi riches culturellement, il ne faut pas essayer de ne pas voir cette chose-là, il faut essayer de la voir, de la faire dialoguer, d’essayer de faire des dialectiques avec ça. Oui, on peut avoir des athées marxistes issus des milieux chrétiens qui s’intéressent ou qui trouvent que c’est une richesse pour eux de vivre dans un pays où la majorité est musulmane. Il se trouve qu’évidemment c’est compliqué en Turquie actuellement mais ce propos là on peut le décaler en France et l’entendre aussi. Je pense que nous avons vraiment la difficulté à considérer sincèrement que la diversité présente dans ce pays est une richesse. Beaucoup de gens le disent. Tout le monde le dit. De la même manière que les politiques disent que la culture est très importante pour eux mais n’en font rien, ne s’en nourrissent pas… Oui on n’arrête pas de dire que la diversité c’est une richesse mais elle est où, à quel moment on l’utilise ?  

Fabrice Lextrait : Vous êtes auteure et par exemple, à Marseille, il y a une bibliothèque   Salim Hatubou dans les quartiers nord sur le plan d’Aou, qu’est-ce qu’il faut faire dans une bibliothèque comme celle-là pour travailler les différents thèmes que vous avez soulevé depuis le début de cette émission ? Comment est-ce que notre approche de culture universaliste, on essaie de la travailler dans cette ville sans tomber dans une politique culturelle communautaire ?  

Valérie Manteau : Absolument, c’est ce que j’allais vous répondre. Je pense que la politique culturelle n’a pas de raison d’être très spécifique dans une bibliothèque des quartiers nord quand bien même elle aurait le nom d’un auteur comorien.  

Fabrice Lextrait : Salim Hatubou en plus, on peut dire que c’est un auteur universaliste. Il a vraiment écrit un certain nombre d’ouvrages montrant cette capacité au monde universel de se construire.  

Valérie Manteau : Absolument ! Je pense qu’il faut réfléchir à la proposition culturelle, ce que je vous ai dit un peu tout à l’heure : il faut que ce soit présent pour tout le monde.  La culture de la minorité comorienne ici à Marseille doit s'adresser à tout le monde, et  ne doit pas être dirigée seulement à la communauté comorienne qui en a évidemment besoin pour se reconnaître pour avoir une chance de fonctionner dans cette société. Mais la culture comorienne doit s’adresser à tout le monde, à toute la société. Toutes les composantes de la diversité de notre société s’adressent à nous tous, ça doit nous intéresser tous. Sur le besoin de bibliothèque dans cette ville… je ne vais vous faire un quart d’heure là-dessus… 

Fabrice Lextrait : On a consacré une émission sur ce thème-là avec le président de l’association des Usagers des Bibliothèques. Mais vous en tant qu’auteure, dans les bibliothèques qu’est-ce qu’on peut demander aux bibliothèques justement par rapport aux auteurs vivants, qui sont là dans cette ville ? Est-ce que vous pouvez avoir un rôle dans ce travail sur la lecture publique ?  

Valérie Manteau : En tant qu’auteure et justement avant que d’avoir un prix, on me sollicitait quand même beaucoup moins. Maintenant il n’y a pas une journée qui passe sans que l’on m’invite à faire une présentation en bibliothèque, en librairie, en festival ou en école. Au bout d’un moment, je ne sais pas si c’est mon boulot de faire ça. La lecture ce n’est pas forcément de voir l’auteur lire son livre et pendant que je fais ça ben… je n’écris pas et ça commence à devenir un très gros problème pour moi. À la fois c’est extrêmement intéressant de faire des rencontres dans différents espaces, ce n’est pas du tout la même chose de le faire en bibliothèque, en librairie ou en festival. J’ai eu l’occasion de le faire dans des lieux extrêmement différents, d’aller à l’étranger, d’aller montrer mon livre en Turquie, ce n’est pas la même chose que de le montrer ici aux Baumettes. Dans tous les cas, ça m’intéresse énormément. Cela dit, ça a quand même une limite. Une fois qu’on en a fait des dizaines, j’ai du mal à me retrouver làdedans… Je ne suis pas sûre qu’il faille s’appuyer à ce point sur les auteurs. Oui ok nous sommes vivants, mais il faut faire attention à ne pas transformer les auteurs en médiateurs culturels. On a besoin de médiateurs culturels mais ce n’est pas aux auteurs de faire ça. C’est une perversion du système dans lequel on est, c’est-à-dire que oui les bibliothèques peuvent payer 150 ou 200 euros l’auteur pour venir faire une présentation. Et malheureusement vu les conditions de vies de beaucoup d’auteurs, c’est un moyen de vivre donc on l’accepte, donc on le fait. Il faut quand même se poser la question de qu’est-ce que c’est le boulot et le rôle qu’on fait jouer aux auteurs quand on leur demande de faire ça, d’aller faire des présentations dans les écoles tout le 

temps. Moi je ne suis pas prof, je ne suis pas du tout la meilleure personne pour faire ça, j’espère que je ne le fais pas trop mal quand je le fais mais je n’en suis vraiment pas certaine du tout. Là il faut faire attention à ne pas pervertir les choses en voulant bien faire car parce que je comprends que c’est bien ça l’idée.  

Fabrice Lextrait : Quelles politiques culturelles alors pour les auteurs ? Est-ce qu’il faut des bourses d’écriture ? Un revenu minimum pour les auteurs ? Quel mode d’action faut-il ?  

Valérie Manteau : Il faut absolument qu’on réfléchisse, alors là c’est à niveau syndical au niveau des auteurs par rapport au reste de la chaîne du livre. Il y a quelque chose d’extrêmement problématique du fait qu’un auteur, il touche en général 8% du prix de son livre. Cela veut dire que pour moi par exemple, mon livre est à 17 euros, je touche 1 euros 50 quand on vend un livre. Là il y a quelque chose qui est malsain, je ne peux pas le dire autrement. Après au niveau plus global, oui il faut créer les conditions et donc la question des résidences est très problématique. On propose des résidences aux auteurs de deux semaines, trois semaines mais qu’est-ce qu’on est censé faire en 2 ou 3 semaines de résidence ? Je ne sais pas il y a peut-être des auteurs qui arrivent à écrire des livres en trois semaines mais moi ce n’est pas du tout mon cas, j’ai besoin de temps. Donc cette structure-là n’existe pas. Dans une ville comme Marseille, j’adorerais qu’on développe vraiment une structure de résidences ambitieuse. On parlait de comment Marseille peut se projeter et accueillir la diversité du monde ici. Si on avait des résidences (il en existe quelques unes, La Marelle par exemple, mais complètement saturée!), moi j’aimerais beaucoup qu’on puisse accueillir des auteurs en nombre. On sait que la France fait partie de ces refuges potentiels pour les auteurs persécutés. Oui, Marseille serait un beau lieu pour faire des résidences d’auteurs qui fuient pour de mauvaises raisons malheureusement leur pays et qui ont besoin de trouver d’une terre d’asile. Ce serait beau, j’aimerais bien monter un projet comme ça. Si ça existait moi je serais disponible pour y bosser. 

Fabrice Lextrait : Vous travaillez avec des structures dans cette ville qui travaillent justement l’écrit, le théâtre, que ce soit cet événement Oh les beaux jours ! ou que ce soit la Biennale des écritures du réel, comment est-ce que le rapport dans une politique culturelle municipale peut être entretenu avec cette transversalité artistique ?  

Valérie Manteau : La Biennale des écritures du réel je trouve que c’est vraiment un événement qui a fait ses preuves, qui est très riche, qui est vraiment très beau. J’ai la chance qu’il me propose de présenter une étape de travail qu’on mène avec la metteuse en scène Karine Fourcy et une troupe qui s’appelle Le(s) pas commun(s) qui sont des jeunes d’horizon très divers qui se retrouvent à Marseille autour de ce plateau 

qui est le théâtre La Cité. On va présenter cette pièce à la Biennale des écritures du réel (malheureusement cette présentation a été annulée par le confinement...) et c’est très stressant d’en parler pour moi car le travail n’est pas abouti et que c’est déjà fin avril… mais c’est important : d’avoir encore ces espaces-là de création complétement libres où on nous laisse présenter un travail qui est un chantier. On n’est pas là en train de montrer un produit fini où les gens parce qu’ils ont payé leur place, ils ont le droit de voir quelque chose qui serait un produit un peu formaté. On va montrer ce que c’est la recherche en écriture et en théâtre quand on a une troupe de jeunes qui font du théâtre le weekend quand ils peuvent, quand leurs obligations diverses et variées notamment scolaires le permettent. Il faut vraiment qu’on prenne conscience à quel point c’est précieux pour la recherche en art ou en écriture d’avoir ces espaces où on peut chercher et où on peut prendre le temps de le faire. La Biennale nous offre ça. Vous parliez de Oh les beaux jours ! qui me donne la possibilité de partir en résidence au Congo, je pars très bientôt et je reviendrai fin mars, c’est pareil : si on ne donne pas aux artistes la possibilité d’avoir un petit peu de temps et un petit peu d’espace, ça ne sert à rien d’organiser un festival qui demande simplement aux artistes de venir proposer le résultat de leur travail. Il faut que ça aille ensemble avec quelques conditions concrètes dans lesquelles on peut éventuellement produire quelque chose qu’on ira montrer dans ces festivals. Donc ça c’est l’intelligence de ces deux festivals que vous mentionnez, d’accompagner la création et de ne pas simplement la rendre visible.   Fabrice Lextrait : Valérie Manteau, la première mesure d’un maire, d’une équipe municipale pour la politique culturelle dans cette ville ?  

Valérie Manteau : J’arrive pas du tout à réfléchir en termes de première mesure parce qu’évidemment, il y a des choses qui sont plus faciles à décider. Donc ce serait peutêtre plus facile de dire eh ben oui… on double le nombre de bibliothèques et ça c’est vraiment la compétence de la mairie et on en a vraiment besoin. Donc ça c’est une première mesure facile. Après malheureusement le mal est tellement plus profond que ce n’est pas en termes de première mesure. Il faut changer complétement la façon dont on réfléchit la politique culturelle. Déjà il faudrait peut-être en avoir une, avoir une vision, avoir une envie et il faut lancer des chantiers. On n’est pas en termes de premières mesures de quelque chose simplement à réparer, il y a des choses à réparer mais il faut vraiment se dire que la politique culturelle va avec un désir d’avoir une présence de la culture en politique et dans la ville.   

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Léa Ortelli coordinatrice de Foresta et le témoin est Soraya Amrane de la galerie Zoème.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Léa Ortelli, vous avez étudié la direction de projets culturels à l’Institut d’Études Politiques de Grenoble puis le cinéma documentaire à Melbourne. Vous avez travaillé pendant quatre ans au théâtre Liberté dans la région de Toulon comme chargée de projet et assistante à la mise en scène. Vous êtes aujourd’hui coordinatrice du projet Foresta pour Yes We Camp à Marseille. Yes We Camp est un rassemblement de personnes unies par l’envie de créer, d’investir dans l’espace urbain, de susciter des rencontres, d’expérimenter, de partager, de révéler des points de vues, et donner à chacun le goût d’investir les espaces qu’iel pratique au quotidien. Foresta est un parc métropolitain de 16 hectares de collines qui sont les remblais  de la construction du centre commercial Grand Littoral au cœur des quartiers nord de Marseille. Bénéficiant d’une carte blanche de la part du propriétaire du terrain, vous êtes partie à la rencontre des riverains et accompagnée par des acteurs locaux comme Hôtel du Nord ou le Collectif SAFI pour tenter alors d’imaginer collectivement un espace où l’on puisse déambuler librement mais aussi apprendre, rencontrer et expérimenter ses talents. La méthode que vous utilisez est itérative en avançant par une succession d’échanges, d’ateliers, de ballades exploratoires et d’événements festifs et parallèlement, en dessinant les plans de construction d’une ferme, d’un hameau productif et d’installations ludiques sur la colline.  

Fabrice Lextrait : Léa Ortelli bonjour. On remercie Sarah Bourcier de ce portrait qu’elle fait de vous. Vous êtes donc à la coordination de Foresta dans les quartiers nord de Marseille, sous l’antenne « Marseille » inscrit en gros grâce à une série télévisée. Aujourd’hui dans le cadre de la politique culturelle d’une ville comme Marseille, comment est-ce que le projet Foresta existe ?  

Léa Ortelli : Je pense qu’il existe un peu comme un ovni. Déjà le terrain en lui-même est un peu interstellaire. Je pense qu’il existe vraiment comme un objet de tentative. On essaie de faire des choses. On n’a pas la solution. On n’a pas encore la bonne réponse mais on essaye.  

Fabrice Lextrait : Vous êtes une jeune opératrice dans le domaine culturel et vous êtes dans l’équipe de Yes We Camp, une des initiatives culturelles les plus marquantes de ces dernières années, qui s’est installée dans plusieurs endroits en France et qui a été un peu initiée ici en 2013 avec les premiers éléments de l’architecture nomade, mobile. Comment est-ce que vous identifiez justement une structure comme Yes We Camp dans le paysage culturel d’une ville comme Marseille ? 

Léa Ortelli : Je pense que c’est très intéressant pour une ville comme Marseille d’avoir une structure comme Yes We Camp. C’est une structure qui est créative. C’est une 

structure qui s’est créée sans les moyens au départ institutionnels - qui permettent de naître parfois- et qui a fonctionné beaucoup, beaucoup sur de l’énergie bénévole et sur de l’énergie multi-horizons et qui permet aujourd’hui de peut-être questionner les politiques culturelles et les politiques publiques dans son ensemble, en ayant justement plus de poids et plus de moyens qu’il y a six ans, en 2013 justement.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que vous qualifiez les énergies bénévoles dans une structure comme Yes We Camp ?  

Léa Ortelli : Essentielles ! Je pense qu’elles amènent de la liberté et de l’agilité. Elles sont à l’origine de Yes We Camp. Yes We Camp s’est créé parce qu’il y a eu des énergies bénévoles. Aujourd’hui les modèles changent puisque la structure devient plus grosse, plus importante, avec un petit peu plus de moyens. Pour moi la place de l’énergie et de l’implication bénévole reste essentielle pour continuer à créer.  

Fabrice Lextrait : Quelle est l’identité des personnes qui ont engagé une partie de leur vie bénévolement dans des projets Yes We Camp ? Est-ce qu’il existe un sociotype particulier, ou est-ce que c’est extrêmement divers ?  

Léa Ortelli : Je pense que c’est très diversifié parce que les projets de Yes We Camp sont très diversifiés. Ils se passent - comme vous l’avez rappelé - partout en France, sur des temporalités très différentes dans des quartiers, dans des endroits très différents. On a à la fois de l’investissement de bâti en pleine ville mais aussi de l’investissement de terrains sans bâti hors des centres villes. De ce fait, les gens qui viennent, les gens qui passent, les gens qui sont attirés sont différents puisqu’on a la chance de vivre dans des endroits qui font que les gens circulent. Évidemment, il y a une proportion de gens qui se ressemble beaucoup.  Par exemple, des gens qui à un moment donné, ont eu des expériences professionnelles et ont choisi de changer un petit peu de cadre de vie ou de cadre de travail. En commençant par être bénévoles dans des associations ou sur des projets, cela leur a peut-être donné envie de s’investir davantage et de changer de vie.  

Fabrice Lextrait : On a beaucoup vécu dans les dernières décennies la professionnalisation du champ culturel. Vous-même êtes issue de ces formations qui ont été initiées notamment grâce à la politique que Lang a pu mener pendant un certain nombre d’années. Vous êtes une de ceux que Claude Mollard appelait « les ingénieurs culturels », c’est ça ?  

Léa Ortelli : Peut-être… sans doute en tout cas ! J’ai un master Direction de Projets Culturels dans une grande école qui forme l’ingénierie culturelle mais je ne me sens  pas forcément ingénieure culturelle.  

Fabrice Lextrait : Mais qu’est-ce que c’est justement pour vous cette rupture décidée, cet autre engagement entre une professionnalisation dans un secteur institutionnalisé et l’engagement dans des structures qui essayent d’instituer de nouvelles pratiques ?  

Léa Ortelli : Je pense que c’est l’envie de liberté. Comme je le disais avant, il y a quelque chose qui est extrêmement important dans le fait de pouvoir essayer des choses sans avoir entre guillemets « à réussir » puisqu’on ne sait pas si on va réussir car ce sont des choses nouvelles. Apprendre la pratique, la technique, les règles de fonctionnement d’une politique culturelle, c’est une base qui est formidable. J’ai eu beaucoup de chance de pouvoir l’apprendre à l’école. Mais ce que m’apprend le terrain et que je cherche à apprendre sur le terrain, ce n’est pas vraiment possible de l’apprendre autrement. Donc avoir cette liberté d’être sur le terrain, de rencontrer des gens, de discuter, de se confronter de façon très directe et de façon très spontanée… pour moi c’est ce qui fait un peu la différence ou en tout cas, c’est ce qui a motivé l’envie de passer d’un terrain institutionnel, régularisé, réglementé comme l’est celui d’une scène nationale, puisque je travaillais dans une scène nationale à Toulon, à celui d’un grand terrain de 16 hectares dans les quartiers nord de Marseille.  

Fabrice Lextrait : Quels sont justement les fondements quand vous parlez d’une structure créative ? C’est-à-dire qu’on ne se rattache plus à une discipline, on ne se rattache plus à un public… Comment est-ce qu’on définit cette structure créative lorsque l’on est Yes We Camp et Léa Ortelli ?  

Léa Ortelli : Je pense qu’on la rattache à une histoire. À l’histoire qu’on a envie de se raconter. On parle beaucoup de récits. Il y a le récit qui est celui de la communication et puis après, il y a le récit qui est celui de l’histoire qu’on se raconte quand on est dans un territoire, quand on est avec des gens, quand on est avec des ambitions aussi.  Je pense que quand on est Yes We Camp et quand on est Léa Ortelli, on a envie de raconter des histoires aux gens qui leur donnent envie de continuer de les écrire avec nous. Je pense que c’est ça qui est différent.  

Fabrice Lextrait : Pour que les gens qui nous écoutent et pour qu’ils repèrent Yes We Camp, c’était en effet une opération en 2013 qui a eu lieu dans une sorte de camping culturel. Ensuite, il y a eu bien entendu l’initiative de Foresta. Il y a eu d’autres expériences en France notamment avec Les Grands Voisins qui est une expérience qui a encore beaucoup de résonnance aujourd’hui. Et puis récemment aussi une nouvelle opération à la Porte d’Aix avec l’utilisation d’un bâtiment pendant un certain temps en co-voisinage avec de l’hébergement d’urgence, Coco Velten.  

Léa Ortelli : Tout à fait, c’est dans cette dynamique que la carte blanche nous a été proposée à Foresta par le propriétaire du site. En ce qui concerne Coco Velten, il s’agissait de la volonté dans un même lieu d’avoir du grand public, des personnes hébergées et accompagnées dans des situations de grande précarité et des personnes 

qui travaillent tous les jours dans le lieu. Forcément la cohabitation de toutes ces personnes aux mêmes endroits – qu’ils soient intérieurs ou extérieurs - créent la rencontre. Alors ils ne la créent pas tout le temps, ils ne la créent pas non plus forcément à grande échelle comme on pourrait en avoir envie tout de suite mais ils la créent.  

Fabrice Lextrait : Dans les expériences de Yes We Camp et pour prendre l’exemple particulier de Foresta, par rapport à la nouvelle politique culturelle qui pourrait exister dans cette ville, qu’est-ce que le prochain maire de Marseille devra soutenir lorsqu’on lui posera la question de Foresta ?  

Léa Ortelli : Je pense qu’il devra soutenir le projet dans sa globalité. C’est-à-dire que c’est un projet qui croise questions culturelles, questions sociales. En fait, il s’agit d’un projet politique parce qu’il est à la périphérie, parce qu’il est au nord de Marseille. Je pense qu’il faut soutenir le fait que de ce projet peut naitre un équipement structurant pour un territoire. C’est un parc. Un parc c’est un espace dans lequel on peut se promener. C’est un espace qui permet de sortir de chez soi et qui permet de se sentir bien. Pour moi, un parc c’est un équipement culturel. Donc il faut soutenir la création de l’équipement culturel que peut être Foresta.  

Fabrice Lextrait : Lorsque certains élu.e.s commencent à se positionner sur la question des parcs, il y en a un, par exemple, qui se situe plutôt dans le sud de Marseille qui vise à étendre le Parc Borély. Dans ce cas-là, on est dans un système normé, où on peut imaginer ce que serait ce parc pour le public. Qu’est-ce qu’un parc comme Foresta pour le public ?  

Léa Ortelli : C’est une opportunité de reprendre le pouvoir parce que je pense que c’est un objet pas fini dans lequel il y a encore énormément de choses à faire. De ce fait, on essaie que ce soit une invitation pour d’autres à venir faire des choses avec nous ou sans nous d’ailleurs car ça reste un espace de liberté. Je pense que c’est ce qui permet de redonner un espace d’actions, de création, ouvert aux gens riverains.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce que vous manifestez, pour les élus actuels ou pour ceux qui arriveront, cette question de reprise de pouvoir ? Qu’est-ce que cela veut dire reprendre le pouvoir sur un parc comme Foresta?  

Léa Ortelli : Reprendre le pouvoir dans un parc comme Foresta… Je pense que dans les projets de Yes We Camp, on a beaucoup travaillé sur les questions de gouvernance collective. C’est-à-dire d’avoir des choses qui semblent ou qui essaient d’être représentatives des acteurs qui pourraient être mobilisés dans chaque projet. Soit parce que ces acteurs sont intéressés par les questions que posent ces projets. Soit parce que ce sont des acteurs qui souhaitent utiliser des espaces et y proposer des choses. Je pense que le biais de la gouvernance collective permet de créer de nouvelles 

passerelles entre sphère public, sphère privée, sphère associative, sphère individuelle. La « reprise du pouvoir » est là. Ce n’est pas tant une reprise du pouvoir que permettre de se rencontrer à nouveau quand on n’a plutôt tendance à se cloisonner ou à se catégoriser. En fait, on réfléchit ensemble par des outils de gouvernance.  

Fabrice Lextrait : Léa Ortelli, on va écouter dans cette voix de la culture aujourd’hui, Soraya Amrane qui a initié à Marseille la galerie Zoème  

Soraya Amrane : Je suis responsable de la galerie Zoème librairie-édition. C’est suite à la fermeture d’une galerie qui s’appelait de Visu que j’ai ouverte il y a pas mal d’années puis que j’ai fermé, et que j’ai tenu à peu près pendant 15 ans. Il s’agissait d’un lieu de photographie, de démonstrations, de résidences, etc. J’ai souhaité ouvrir Zoème dans le quartier du cours Julien du 6e arrondissement parce que c’est un quartier historique. Historique dans le sens ou c’est là que les associations culturelles se sont développées dans les années 90 avec des soutiens, à l’époque, de la ville de Marseille. Ce quartier rassemble les citoyens marseillais qui l’ont créé à travers des actions associatives. C’est suite aux politiques culturelles qui ont été mises en place pour 2013 que pas mal de financements ont été dirigés pour les grosses institutions marseillaises d’expositions comme le Frac, la Friche ou le Mucem. La volonté aussi bien de la région, de la Drac, de la ville de Marseille ou d’autres subventionneurs, a été de flécher (d’ailleurs c’est bien un terme utilisé par les institutions) les subventions pour des gros évènements. Donc on est rentré dans une ère d’événementiels et au détriment évidemment de tout un tissu associatif qui avait été créé auparavant. Donc ça a été des baisses de financements ou des suppressions de financements pour des petites associations culturelles qui œuvraient justement dans le centre. Ce sont des fermetures consécutives après 2013 qui ont évidemment paupérisé le milieu associatif. Je reviens avec ce petit lieu qui a ouvert dans l’essence même de ce que c’est l’association. C’est à dire un espace ouvert aux citoyens, où on peut penser les choses et non pas seulement les montrer. On organise des débats, des lectures puisqu’on estime que l’artiste doit être proche du public. Le public aime bien cette proximité. Cela prouve bien qu’en fait le public marseillais est curieux et demande cet espace où on pense les choses et pas seulement, je me répète, où on les montre. Sans parler de médiation culturelle… C’est un terme que je n’aime pas trop non plus et qui est d’ailleurs un peu à la mode. Pour parler plus largement de la ville Marseille et puis des politiques culturelles qui ont été mises en place depuis pas mal d’année, 2013 a été un peu compliqué pour nous. C’est à ce moment que j’ai du fermé la galerie. C’est vrai qu’avec les événements et puis les élections qui vont arriver, on espère plus au niveau de la culture. On le sait et les politiques le savent : quand l’industrie n’existe pas dans un territoire, la France n’est plus un pays industriel, on devient un pays de prestations de services. Pas mal de villes dans le nord l’ont compris. Quand les industries ont quitté le territoire, quand le travail a quitté le territoire, c’est la culture qui a un peu rattrapé les choses. Certaines villes ont compris qu’il fallait changer de politiques. Nous dans le sud et spécifiquement à Marseille, cela n’a pas été saisi par 

les institutions locales et puis par les politiques mais c’est en train de se faire. Enfin j’ai l’espoir que les choses sont en train de se faire. C’est vrai qu’il y a un déséquilibre énorme dans la ville de Marseille. Certes Marseille est une ville très étendue mais on n’est pas les seuls. On en avait déjà parlé en 2013 lorsqu’on nous avait demandé ce qu’il fallait faire pour améliorer les échanges entre le nord et le sud. Il fallait juste du transport. Après, moi je suis un peu optimiste et utopiste parce que je pense que Marseille a de grosses capacités de création et d’innovation. Le milieu associatif est dense et riche. Je pense que c’est un des plus riches au niveau de la France parce qu’on a essayé de compenser avec le milieu associatif les manquements de la municipalité qui ont eu lieu pendant des années. J’espère que la nouvelle équipe municipale sera à la hauteur des espoirs des marseillais et surtout du dynamisme des marseillais. Parce que les marseillais n’ont pas attendu les politiques pour agir. Il faudrait juste un petit coup de pouce financier et de l’infrastructure urbaine qui soit en capacité de faire circuler les populations entre le nord, le sud, l’est et l’ouest.  

Fabrice Lextrait : Léa Ortelli, dans les nouvelles pratiques que vous portez avec Foresta, comment est-ce que le public peut réussir à trouver les premiers repères ? Parce que vous avez par exemple lié à ces initiatives la question de la marche, la question de la construction temporaire. Quels sont les éléments que vous évoqueriez comme étant des métaphores de ce projet Foresta?  

Léa Ortelli : Ce qu’il faut visualiser à Foresta ce sont les histoires de ce site, de ce terrain. Nous sommes arrivés en 2015, Foresta était déjà un parc. C’est-à-dire qu’il y a déjà des gens qui se promènent, qui viennent promener leur chien. Il y a déjà des gens qui font du sport et viennent cueillir. Il y a des gens qui ont vécu des choses parce que ça été un endroit où il y avait un château. Il y a également eu un bidonville. Ça a été un endroit où il y a eu une carrière d’argile… Donc la question de la production locale est très importante et en veut d’ailleurs pour preuve le fait que la tuilerie Monier, qui est la dernière tuilerie en activité de Marseille, est toujours en contrebas du site. Donc il y a toutes ces images de ce que  Foresta a été. La construction du centre commercial Grand Littoral a remodelé le site, a fait disparaître des collines et en a fait apparaître d’autres. Et puis l’arrivée de ces grandes lettres « Marseille » est devenu comme un emblème. Donc arpenter ce terrain à travers la marche est très important, rien que pour nous Yes We Camp afin de découvrir les histoires qui se réinventent. De le découvrir au côté de gens qui le connaissent et y projettent des choses, comme Hôtel du Nord, le Bureau des guides, le Collectif SAFI et par la suite, de rentrer dans ces imaginaires-là par l’équipement du site. C’est-à-dire que c’est un terrain en friche, c’est vide, il n’y a pas d’eau, pas d’électricité, pas de bâti, très exposé au soleil. Ne serait-ce que d’y avoir des éléments déjà de signalétiques, des éléments de repérages, des éléments de contemplation, un banc, des éléments d’habitats. Puisque c’est un peu de ça qu’il s’agit aussi, comment est-ce qu’on habite un site quand il n’y a pas d’ombres, quand il n’y a pas d’abris. Donc on construit des abris et ensuite, on peut 

construire ces abris de différentes manières et à chaque fois, on fait communiquer la construction et l’histoire.  

Fabrice Lextrait : Avec Foresta, est-ce une réflexion sur l’espace public que vous menez ?  

Léa Ortelli : Oui mais pas que ! Je pense que c’est une réflexion sur l’espace tout court puisque c’est quand même un espace privé. C’est ça qui est intéressant. Un propriétaire a acheté ce terrain et nous a proposé de réfléchir à un projet sur ce terrain qui en fait avait déjà des usages publics puisque comme je le disais il y avait déjà des gens qui s’y promenaient quand ils voulaient. C’est un terrain extrêmement ouvert. C’est impossible de clôturer Foresta. On peut y arriver de tous les coins du site et je pense que c’est ça qui est intéressant. Souvent quand on rencontre des gens et qu’on explique un peu ce qu’on fait là, pourquoi on est là et qu’on dit que c’est un terrain privé, il y a énormément de gens pour qui c’est une découverte. Parce que pour eux c’est un terrain qui est ouvert, c’est un terrain qui est libre et c’est un terrain juste à côté de chez eux dans lequel ils peuvent venir quand ils souhaitent.  

Fabrice Lextrait : Il y a toujours eu des symboles pour les équipements culturels qui étaient installés dans des espaces publics au cœur des cités comme les grands théâtres ou les opéras. Là on est dans la définition d’un nouveau type d’équipement culturel qui est situé entre un marché de gros le MIF 68 et un grand centre commercial qui est le Grand Littoral ; sommes-nous en train d’écrire une page contemporaine de la place des équipements culturels ?  

Léa Ortelli : J’espère ! En tout cas, j’espère ouvrir une porte qui permette de réfléchir différemment à l’équipement culturel en règle générale et surtout à l’équipement culturel à Marseille. Je pense qu’on a beaucoup réfléchi, on a beaucoup vu, on a beaucoup constaté l’éloignement quartier nord/ centre-ville, l’éloignement tout simplement centre-ville/périphérie urbaine de Marseille. J’espère donc qu’un jour si ce parc fonctionne comme un équipement structurant et qu’il est en plein cœur du nord de Marseille, cela permettra de se dire qu’il y a beaucoup de choses qui sont possibles et qu’on n’a pas encore essayé.  

Fabrice Lextrait : Ce dispositif créatif, quelles disciplines artistiques mobilise-t-il ?  

Léa Ortelli : Il est en capacité de mobiliser toutes les pratiques artistiques. Il est en capacité de mobiliser de l’architecture artistique, c’est-à-dire dans des formes légères, dans des formes expérimentales. Il est en capacité de mobiliser de la compétence, du spectacle vivant, c’est-à-dire une nouvelle scène de plein air peut être qui accueillerait des spectacles qui s’adaptent à ce qu’est le site et au fait justement que ce soit un espace non-fermable. J’ai un peu l’impression que tout est possible à Foresta parce que j’ai 

cette sensation-là, on ne se ferme à rien et les choses qu’on imagine aujourd’hui sont encore très petites ou très surprenantes.  

Fabrice Lextrait : Comment est-ce qu’une politique culturelle peut accompagner un projet comme Foresta ? Vous discutez avec le directeur des affaires culturelles ? Vous discutez avec le directeur de l’aménagement ? Quels sont les élus dans cette ville qui ont commencé en effet ou qui peuvent ou doivent s’intéresser au projet de Foresta ?  

Léa Ortelli : Au risque d’être un peu basique, je pense que tous les élus, en tout cas je pense que tous les secteurs peuvent s’intéresser à Foresta. L’écologie, l’aménagement du territoire, la culture et évidemment, cela concerne beaucoup la politique de la ville puisque l’environnement de Foresta est quand même celui des quartiers qui sont identifiés comme des quartiers prioritaires. Après on travaille beaucoup avec ces élus et on tente de leur raconter cette histoire et de les faire venir. C’est vrai qu’il y a ce qui est de l’ordre de raconter et de parler d’un projet et puis ensuite, il s’agit de venir à Foresta pour se rendre compte de ce que c’est. Là par exemple, on a un centre équestre qui est en train de se développer et qui n’est pas porté par nous donc oui (pardon ce sont des réponses un peu larges et qui manquent de précision mais) je me vois vraiment dans une transversalité des pratiques et donc, c’est au-delà d’un équipement culturel en fait, c’est un équipement tout court de ville, un équipement municipal, un équipement métropolitain.  

Fabrice Lextrait : Est-ce que des projets comme ceux-là peuvent se développer à l’échelle de la métropole ? Est-ce qu’en plus de Foresta, en plus de l’expérience de la porte d’Aix, est-ce que dans un territoire comme Marseille, il y a un besoin de démultiplication de ces tiers-lieux, de ces espaces intermédiaires ?  

Léa Ortelli : Je pense que cela dépend. Avoir des espaces qui ouvrent, des espaces accueillants, des espaces qui permettent de mélanger les publics et les disciplines, quoi qu’il arrive sont essentiels mais je reste très précautionneuse sur comment c’est fait, comment c’est financier et avec quels acteurs du territoire cela est possible.  

Fabrice Lextrait : Le maire de Marseille vous demande : quelle serait la première mesure en termes de politique culturelle ?  

Léa Ortelli : Pérenniser (rires). Ce serait de repenser les transports publics à Marseille parce que je pense qu’une politique culturelle commence par permettre aux gens d’aller dans la ville et dans toute la ville. Donc reprenons la question des transports.  

Fabrice Lextrait : Léa Ortelli, merci pour cette voix de la culture.  

"Les Voix de la Culture", une émission quotidienne en 40 rendez vous d'une demi heure, sur le devenir de la politique culturelle de Marseille. 

L'invitée du jour est Anne Valérie Gasc, plasticienne et le témoin Serge Pizzo militant du quartier Belle de mai.

Et retrouvez ci dessous la transcription de l'émission :

Sarah Bourcier : Anne-Valérie Gasc, vous vivez à Marseille. Vous êtes une artiste dont la pratique - à travers différents supports - est fondée sur la dévastation, la démolition, ou la disparition. Depuis le milieu des années 2000, votre travail ne cesse de penser le geste de destruction comme une œuvre en soi, en mettant en place des situations cherchant à bouleverser notre appréhension de la réalité. Vos œuvres ont notamment été exposées à la Friche le Belle de Mai, au Frac PACA à Marseille, à la Galerie du Jeu de Paume ou au Pavillon de l’Arsenal à Paris ou encore au HMKV à Dortmund ou au Musée d’art moderne de Maribor en Slovénie. Vous avez effectué vos études d’art à l’ENS Cachan avant de poursuivre une thèse à l’Université Paris 1 jusqu’en 2005. Ce double statut d’artiste et de chercheur est également complété depuis 2011 par votre fonction d’enseignante en art contemporain à l’École nationale supérieure d’architecture de Marseille. Votre pratique embrasse et interroge l’esthétique utopiste de la table rase, considérée à la fois comme modalité fondamentale de création mais aussi comme stratégie d’ébranlement du réel. Depuis 2010, vous élaborez le projet Crash Box, ayant pour objectif de saisir et de restituer en images, depuis un point de vue intérieur à l’architecture, le foudroyage intégral (ou démolition à l’explosif) d’un bâtiment. Vos films sont obtenus grâce à l’emploi de crash boxes permettant de protéger les caméras de l’explosion. Ils révèlent in fine les images intactes du moment de perte de repères du temps et de l’espace, ce lien contradictoire entre apparition d’une œuvre d’art et disparition de l’architecture. Votre projet plus récent, Vitrifications, expérimente la construction robotisée d’une ruine de verre dont on a pu voir la première apparition, l’été dernier, dans la grande halle du centre d’art Les Tanneries à Amilly. 

Fabrice Lextrait : Merci Sarah, bonjour Anne-Valérie Gasc. Merci d’être avec nous dans cette nouvelle émission des Voix de la culture qui sont aussi celles des artistes que vous représentez. Je vais me permettre de commencer par une citation que j’emprunte à l’un de vos textes : « Je suis un artificier. Je fabrique quelque chose qui sert finalement à un siège, à une guerre, à une destruction. Je ne suis pas pour la destruction mais je suis pour qu’on puisse passer, pour qu’on puisse avancer, pour qu’on puisse faire tomber les murs. Un artificier c’est d’abord un géologue. Il regarde les couches de terrains, les plis, les failles. Qu’est-ce qui est facile à creuser ? Qu’est-ce qui va résister ? Il observe comment les forteresses sont implantées. Il scrute les reliefs qu’on peut utiliser pour se cacher ou pour lancer un assaut. » Pour un artiste, comment réagissez-vous à la question des politiques culturelles qui vont pouvoir, dans les années à venir, être réalisées par le nouveau maire ou la nouvelle maire ?  

Anne-Valérie Gasc : La citation est de Michel Foucault. On l’interrogeait précisément sur la nature de sa recherche et de son métier. Est-ce qu’il était historien ? Est-ce qu’il 

était philosophe ? Finalement je trouve que s’inventer, se redéfinir à travers un métier qui n’est pas le sien, est une manière de passer les murs, d’aller sur des territoires qui ne vous sont pas décernés a priori et au sein desquels vous pouvez avoir plus d’audace et d’inventivité. Aller sur le territoire politique et s’interroger sur les programmes portés pour la culture aujourd’hui dans le cadre de nos campagnes municipales, c’est donc m’inviter à m’exprimer sur un territoire qui n’est pas directement le mien. Au titre de cette déterritorialisation, cela m’intéresse.  Je fais une distinction fondamentale entre la culture et l’art. Par ailleurs, la culture n’embrasse pas que l’art au sens des arts plastiques ou de l’art contemporain. Elle étreint aussi la science, les traditions, etc.  Évidemment, mon avis concernera davantage, ici, la dimension artistique.   Oui, peut-être que, finalement, lorsqu’on est novice ou étranger à un territoire qui est clairement déterminé, on commence toujours par l’analyser. Analyser consiste en une forme de déconstruction des choses telles qu’elles vous sont présentées. Alors, au titre de méthode ou de stratégie, je me poserais cette question : comment peut-on déconstruire une proposition ou un programme quand il participe à la promotion d’un candidat, et qu’il est, la plupart du temps, présenté de manière figée, circonscrite et close ? 

Fabrice Lextrait : Le champ culturel extrêmement large que vous posez, est-ce véritablement le champ que l’élu a la charge d’animer et de développer ? 

Anne-Valérie Gasc : Il me semble que oui, ça devrait l’être. Mais que, de fait, cela autorise parfois des confusions ou des pertes de puissance dans les politiques culturelles qui sont mises en place. Par exemple, le football fait partie de notre culture. Or ce glissement transdisciplinaire confisque une véritable prise en charge de la question artistique, par exemple.   

Fabrice Lextrait : Aujourd’hui, vous pensez qu’en effet  un.e prochain.e maire devrait redéfinir le champ culturel qu’iel donne à chacun, chacune de ces élu.e.s ?  

Anne-Valérie Gasc : En premier lieu, il faudrait arriver à envisager la culture comme fondamentalement ce qui fait bien commun. Ce qui est encore plus généraliste que ma proposition initiale et qui, induit, effectivement, de repréciser les différents axes de ce qui fait culture dans notre ville. Je ne suis évidemment pas sûre de ce que cela pourrait donner. Mais il pourrait être intéressant, en termes de définitions, d’ouvrir l’acception de ce qu’est la culture à ce qui fait bien commun, au même titre que la nature, et d’en désigner les différents champs d’action. 

Fabrice Lextrait : Une idée d’une politique culturelle qui soit donc plus transversale, plus généraliste ? Une politique culturelle qui soit présente au-delà des questions de disciplines artistiques ?  

Anne-Valérie Gasc : J’ai pourtant peur du généralisme qui risquerait de noyer le poisson… Il s’agit donc bien de l’objectif inverse : donner plus de puissance à notre politique culturelle en définissant clairement la nature de ses enjeux et en distinguant ses différentes missions, dans ses différents champs. 

Fabrice Lextrait : Alors pour définir ces enjeux et les champs possibles, on prend bien entendu en compte le contexte d’un territoire. Il y a quelques semaines, quelques mois, vous avez publié un article dans L’Architecture d’Aujourd’hui, dans lequel Winy Maas, qui est associé à la biennale Manifesta et nous y reviendrons, dit que : « Ce qui est très intéressant à Marseille c’est son énergie. Malgré son évidente inertie (les immeubles effondrés en témoignent), Marseille déborde d’une énergie conjuguée. » Est-ce que l’analyse de cet architecte international brillant pourrait être intéressante pour essayer de fonder une nouvelle politique culturelle ?  

Anne-Valérie Gasc : La question de l’énergie est inhérente à ma pratique artistique. C’est même un de ses sujets de prédilection. J’abonde dans une lecture dynamique des situations et de la puissance de l’art. Bien évidemment, il faut s’appuyer sur les forces vives de Marseille ; c’est stratégiquement porteur.  

Fabrice Lextrait : Est-ce que vous partagez son analyse sur l’énergie de ces forces vives aujourd’hui dans la ville ?  

Anne-Valérie Gasc : Oui. Je pense que pour arriver à résister à l’inertie et au poids de l’immobilisme de la gestion municipale de notre ville depuis des décennies, c’est bien parce que Marseille est particulièrement dynamique et que ses habitants sont incroyablement résistants.  

Fabrice Lextrait : Winy Maas continue en disant que, pour lui, la culture est pour une ville, une chance de « folie ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Parce que je ne suis pas sûr que tout citoyen, moi-même inclus, puisse entendre ou réussir à lire cela. Comment est-ce que vous interprétez : la culture est, pour une ville, une chance de « folie » ? 

Anne-Valérie Gasc : D’abord, il faut entendre que la culture est une chance. C’est le premier pas que je fais vers cette citation. Si on ne se saisit pas de l’énergie portée par les acteurs culturels, les artistes notamment, on perd la possibilité d’un terrain d’inventivité et de progression pour notre ville. Ensuite, une chance de « folie », est à comprendre dans le cadre de l’entretien que vous citez, comme la dimension désobéissante portée par l’art et possiblement relayée par la culture. C’est dans cette frange d’inattendu, d’écart, d’impertinence, qu’on peut trouver des solutions innovantes pour certains des manques et des dysfonctionnements de notre ville.  

Fabrice Lextrait : Vous travaillez vous-même sur la question de la destruction. Vous employez aussi par ailleurs, le terme « artificier ». Quels sont les artificiers possibles pour vous, dans les politiques culturelles aujourd’hui ?  

Anne-Valérie Gasc : Ce sont les candidatures citoyennes. Les artificiers possibles sont dans ce déplacement de camp. L’investissement spontané et sincère que les citoyens peuvent avoir sur le terrain politique, leur analyse émancipée du métier politique, permettent de jouer ce rôle de détonateurs : aborder les choses différemment, les déconstruire précisément. Cela dit, la parole ouverte à tous n’est pas suffisante, je crois fondamentalement en l’expertise citoyenne ciblée, compétente et savante. 

Fabrice Lextrait : Dans ces voix de la culture, on écoute aussi la société civile qui peut s’intéresser aux thèmes que nous abordons. Aujourd’hui, nous vous proposons d’écouter Serge Pizzo, un militant sur un certain nombre de quartiers, notamment la Belle de Mai.  

Serge Pizzo : Je suis un acteur militant de la vie associative et de la vie citoyenne particulièrement dans le quartier de la Belle de mai et plus généralement, dans le 3e arrondissement. J’ai une multitude d’actions à mon actif. J’ai été président de l’association qui gérait le Gyptis quand c’était la compagnie Chatôt-Voyoucas qui dirigeait le théâtre et la production artistique. Je suis l’inventeur ou l’initiateur de la Belle fête de Mai qui était un rassemblement qui correspondait à une demande à l’époque. J’étais un co-constructeur de l’installation du cinéma le Gyptis à la place du théâtre. Toutes ces actions-là que j’ai portées parce que j’étais le président du C.I.Q. (donc identifié comme ça), avaient pour objectif de rassembler les gens et leur permettre d’aller vers tout ce qui touche à la culture sous toutes ses formes. Les actions qui seraient corrélées avec la politique culturelle de Marseille pour moi c’est une grosse interrogation parce qu’il faudrait qu’il y ait une politique culturelle à Marseille. Je n’ai pas l’impression qu’il y ait une politique culturelle à Marseille au sens on pourrait l’entendre et considérer que ce sont des actions partagées. Si l’action politique culturelle à Marseille c’est la Marcéleste, c’est Marseille-Provence 2013, oui d’accord, mais il n’y a pas d’actions de fond selon moi. Ensuite, la ville de Marseille a tourné le dos à un pan entier de ce qui pourrait être la base pour moi de l’action culturelle, c’est la fête de quartier. La fête de quartier permettait à l’échelle d’un territoire de rassembler des gens et de les amener à des actions culturelles à condition d’en avoir les moyens. Sauf que la ville a tourné le dos à ça. Ça a compliqué la tâche de tous ceux qui avaient envie de faire ce genre d’actions. Parce que définir une programmation dans un théâtre c’est bien mais le fait est, c’est que les gens peut-être n’y vont pas parce qu’ils ne savent pas qu’ils pourraient y aller. Les emmener par des actions de terrain, par des actions du quotidien, par l’envie d’y aller, c’était une des solutions. La ville de Marseille n’a pas compris. On a essayé d’imposer ça. Quand je dis « on », ça veut dire les acteurs de la Belle de Mai et en plus tous ceux qui animaient les fêtes de quartiers. 

La ville s’y est opposé et chance pour la ville de Marseille : Vigipirate les a sauvés parce qu’ils ont tellement contraint les conditions pour faire la fête qu’on ne pouvait plus faire la fête. Qui plus est, la ville de Marseille fait payer l’occupation de l’espace quand on se trouve, quand on les sollicite pour faire une fête de quartier. On veut faire un bal populaire sur l’espace public, il faut payer l’espace public comme un forain quand il installe son étal et son banc. C’est quand même un peu scandaleux dans la deuxième ville de France d’en arriver là.  

Fabrice Lextrait : Anne-Valérie Gasc, une réaction à ce que Serge Pizzo raconte sur ces fêtes de quartier ? 

Anne-Valérie Gasc : D’abord, il m’apprend que la ville fait payer l’occupation de l’espace public à ses usagers de proximité, et je suis juste atterrée d’entendre cela. Par ailleurs, je le rejoins sur l’absence, à Marseille, d’une politique culturelle « tout court ». La fête ne serait peut-être pas mon outil favori si j’avais à émettre des propositions (bien que nous ayons récemment organisé, avec Jean-Christophe Arcos et Judith Lavagna, un grand bal Bauhaus of Moda à la Friche Belle de Mai). Mais l’objectif est le même : j’entends bien que la fête de quartier incarne le lien nécessaire à l’activation de la proposition culturelle que pourrait mener une ville. Comment créer des moments de partage informels et accessibles qui permettent de nourrir ensuite des propositions culturelles plus construites et plus ciblées, précisément par rapport au champ disciplinaire dont nous parlions tout à l’heure ? 

Fabrice Lextrait : En tant qu’artiste dans le champ des arts plastiques, qu’est-ce que vous attendez d’une politique culturelle à l’échelle d’une ville ? Attendezvous qu’elle vous aide à produire, à travailler ou comment le fait-elle déjà ?  

Anne-Valérie Gasc : Je commencerais par plus simple en fait. J’attendrais déjà qu’on puisse être entendu. J’ai foi en la parole des artistes et il s’agirait de lui offrir un spectre d’audience plus large : des tribunes ouvertes, des plages de parole dans les médias non spécialisés, dans le journal régional par exemple. Actuellement, où peuton entendre la voix des artistes ? Ici, c’est un contre-exemple puisque je suis invitée à m’exprimer… mais je trouve que leur parole, leurs écrits, leur pensée en train de se faire mériteraient une plus grande écoute sur des supports médiatiques plus nombreux et diversifiés.  

Fabrice Lextrait : Qu’est-ce que c’est ? De la médiation culturelle ?  

Anne-Valérie Gasc : Absolument pas. Je suis très critique sur la question de la médiation culturelle. Je pense qu’elle est souvent utilisée, à tort, comme modalité d’accès aux œuvres d’art alors que je suis convaincue qu’il n’y a pas besoin d’accompagnement pour rencontrer une œuvre. Les équipements culturels que la ville et l’État ont mis en place, notamment suite à Marseille Capitale Culturelle en 2013, 

sont des lieux de contacts avec les œuvres qu’il faut laisser libres pour les visiteurs. Je crois que la rencontre avec une œuvre d’art est de même nature qu’un coup de foudre et que, pour tomber amoureux, on n’a pas besoin de chaperon. Donc, dans ma proposition liée à la voix des artistes, il ne s’agit pas de médiation culturelle, c’est même plutôt l’inverse : rien d’intermédiaire quand vous écoutez directement, frontalement la parole libre d’un auteur.  

Fabrice Lextrait : Tous les artistes n’ont pas envie de mettre des mots sur leur œuvres, sur leur portée, sur leur démarche ?  

Anne-Valérie Gasc : Mais il ne s’agirait pas pour eux d’expliquer leur travail. La parole des artistes fait émerger une manière de vivre différente, souvent support d’une mythologie complétement obsolète et qui nourrit un profond malentendu sur l’état d’être artiste. Le plus intéressant pour un artiste n’est pas tant de s’exprimer sur son œuvre, que de formuler l’invention de son parcours de vie, fondamentalement inédit, et qui, à ce titre, est une histoire qui se raconte.  

Fabrice Lextrait : Cette proposition a un sens dans la construction d’un espace public avec les populations. C’est-à-dire qu’il s’agirait d’un endroit dans lequel ces propos, ces parcours, se confrontent avec les populations, non ?  

Anne-Valérie Gasc : Oui, bien sûr. C’est pour cela que j’aime bien le mot de « tribune ». Les moments de rencontres citoyennes font entendre des voix très différentes. À ce titre, avant même de parler d’un accompagnement à la production d’œuvre qui, évidemment, fait partie des outils d’une politique culturelle, il s’agirait déjà de faire apparaître en quoi les artistes, au sein d’une ville, lui donnent une couleur spécifique. Cela me semble important.  

Fabrice Lextrait : Il y a un vrai sujet même dans une ville comme Marseille où il y a une pression immobilière qui est quand même beaucoup plus faible que dans d’autres villes comme Nice, Paris ou Lyon. Dans cette ville il y a un vrai sujet sur la possibilité de lieux de travail pour les artistes. Est-ce que de là où vous êtes, comme plasticienne, vous ressentez ce besoin de la part des artistes, d’avoir plus de lieux de travail ? 

Anne Valérie Gasc : Oui, c’est un vrai objectif. J’ai beaucoup apprécié la lettre aux candidats qui leur a été adressée par Marseille expos et qui, précisément, les sollicite sur les deux grands enjeux culturels à l’occasion des municipales, à savoir : les ateliers d’artistes et l’éducation artistique. Et je rejoins ces deux importantes missions que doit porter toute politique culturelle. Il y a des projets qui ont été annoncés et il y a des choses qui se font déjà comme le couvent de La Cômerie et les ateliers Jeanne Barret, par exemple. 

Fabrice Lextrait : Pourquoi est-ce que ce que l’on fait ou ferait pour les artistes, on n’aurait pas à le faire pour les agriculteurs, par exemple, qui chercheraient des lieux de travail et de production, ou pour des hackers qui aimeraient développer de nouvelles pratiques autour des réseaux ? En quoi le domaine artistique est un sujet dans lequel existe la nécessité d’une politique publique pour soutenir justement le travail de chacun ?  

Anne-Valérie Gasc : Parce que l’art est probablement celui de nos biens communs, le plus essentiel et fragile à la fois. Il est le dernier retranchement du sens, de la vision collective qui manque souvent à notre société. Je pense que l’art est extrêmement puissant car il ouvre la possibilité aux choses de se faire, d’être vues et pensées autrement ; mais il n’a, intrinsèquement, pas de pouvoir. C’est au titre de cette nécessité fondamentale et commune qu’il faut accompagner l’émergence de la puissance créative dans les villes.  

Fabrice Lextrait : Vous êtes également enseignante à l’École nationale supérieure d’architecture de Marseille. Cette école aujourd’hui va être dans un mouvement assez incroyable puisqu’elle va quitter les quartiers, on va dire excentrés du centre-ville, pour s’installer au cœur même de la ville. C’est un enjeu pour la prochaine municipalité, comment peut-elle faire en sorte que cette installation soit la plus vivante possible ?  

Anne-Valérie Gasc : Précisément en resituant les étudiants dans l’hypercentre de Marseille, au cœur de l’émergence collective des possibles. Loger un foyer d’apprentissages, de curiosités, de créations et de partages Porte d’Aix, c’est réouvrir un lieu de puissance et de transformation, de révolution que seule peut porter la jeunesse aujourd’hui. 

Fabrice Lextrait : Anne-Valérie Gasc, la première mesure que pourrait prendre le nouveau maire de cette ville en termes de politiques culturelles ? Dans un sens que l’on a bien entendu avec vous, qui peut être dans un champ artistique ou alors vraiment dans un champ politique ?   

Anne-Valérie Gasc : Je ne veux pas être redondante dans mes propos mais pour conclure, il me semble prioritaire d’offrir un territoire, un lieu de travail personnel comme un temps de parole publique, aux acteurs d’inventivité et de créativité à Marseille. Ouvrir des espaces et des tribunes à nos chercheurs, nos artistes, nos étudiants, à ceux qui pensent autrement pour expérimenter de nouvelles voies, exaucer des projections inédites, travailler aux changements que nous dénions jusqu’à aujourd’hui… qu’il n’y ait pas de malentendu : rien d’utopique alors mais, au contraire, l’ancrage d’une puissance de transformation, dans la ville et au plus proche de ses habitants. 

Fabrice Lextrait : Anne-Valérie Gasc, merci.