门道

皇帝的新衣｜比历史更真实

我们在宫廷剧里看过太多龙袍，却未必知道，皇帝日常并不总穿明黄色；“月白”原来是一种蓝；《红楼梦》里的雀金裘，也不是在衣服上绣几根孔雀羽毛。

真正站到这些衣服面前，故事才慢慢展开。

这一期《门道》，我们借上海世博会博物馆的“国采——故宫藏清代帝后服饰展”，与故宫博物院宫廷历史部研究馆员章新一起，从颜色、纹样和针脚里，寻找一个王朝，也寻找曾经生活在其中的人。

一件龙袍，要经过多少双手，才能从画样变成衣裳？一批原本应在祭祀中焚化的神帛，怎样意外留到了今天？一张小小的黄条，又如何帮助研究者，把衣服与它的主人重新联系起来？

谈话渐渐走向那些更私人的痕迹：为了合身而收短的衣身，后来加宽的袖子，一件可能属于失势继后的袍服，一件让我们想起宫中女性晚年生活的素净常服。史书没有细写的地方，衣服还留着线索。

但线索并不总能通向确定的答案。章老师常说“可能”“或许”，也提醒我们：看的东西越多，越知道历史不能轻易说定。衣服留下了真切的生活片段，等待我们慢慢接近。

【本期嘉宾】

章新｜故宫博物院宫廷历史部研究馆员

【本期主播】

小藏｜《门道》制作人、文化记者

【本期内容】

01｜从颜色，看见颜色里的人
从北京到上海，“国采”的叙事有了怎样的变化？“礼天地”“临朝堂”“伴清欢”……每个单元的名字前面，都仿佛站着一个人。

02｜“采”与“色”，原来各有意思
一件衣服的地色与纹采，怎样彼此配合？月白、天青、藕合，这些熟悉又陌生的颜色，与古人的生活有什么关系？

03｜把天地的秩序穿在身上
五色神帛为何留存？皇帝祭祀天地日月，为什么要换上不同颜色的衣服？想象一下，月亮升起之前，那件月白色祭服所处的光线与空间。

04｜黄色，也有远近高低
明黄、杏黄、金黄、香色并排放在一起，才发现颜色之间藏着身份的差别。而走下典礼舞台，皇帝平常又穿什么？

05｜龙袍上的龙，也有不同的神情
辨认龙与蟒，为什么不能只数爪子？十二章意味着什么？把不同时期的龙袍放在一起，纹样如何显出时代的变化？

06｜一件衣服背后，是多少人的工作
从如意馆画样，到江南织造，再到宫中修饰成衣：染色、制线、织绣、运输与监督，共同完成一件龙袍。做得不合要求，还要“赔织”。

07｜终于看懂了晴雯补裘
先分清织与绣，再认识孔雀羽线。展览中的铺翠袍料，与小说里的雀金裘有何不同？那些随角度变化的光泽，为什么很难被照片留下？

08｜衣服怎样度过几百年
折叠、包裹、收存，拆换里子、改动尺寸……衣服留下来的原因，有时是珍贵，有时却是“不再能用”。每一次展出，也都需要在保护与观看之间仔细衡量。

09｜顺着一张黄条，寻找衣服的主人
皇帝的衣服有时能找到明确归属，后妃的衣服却常常需要从收存时间、颜色与工艺中寻找线索。如何让被历史略过的人重新进入视野，同时保留研究中的不确定？

10｜传统的美，怎样来到今天
洋花、洋锦、外来的染料与风尚，如何进入宫廷？今天再使用传统，我们除了借用一条龙、一朵团花，还能学习古人怎样观察生活、安排颜色、创造美？

【带着这几个细节去看展】

• 换一个角度，看神帛上的暗纹如何浮现，看金线与孔雀羽线怎样改变光泽。
• 把不同的黄色放在一起看，也留意同样叫“石青”的衣服，色相有何不同。
• 看衣褶与较少见光的地方，寻找时间留下的色差。
• 除了华丽的礼服，也看看常服的领口、纽扣与改动痕迹，想象穿着它的身体。

【本期谈及】

展览：“国采——故宫藏清代帝后服饰展”
展览地点：上海世博会博物馆

相关阅读：《红楼梦》《大清会典》

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宁波博物馆最让人过目不忘的，或许是王澍用旧砖瓦砌成的建筑。但这一期，我们暂时绕过建筑，也不从一件件文物说起。

采访那天，我们坐在一处由瓦爿墙围合的户外空间里，请宁波博物院院长张亮回答一个很大的问题：宁波为什么会成为今天的宁波？

在张亮看来，如果把宁波的历史装进三个“盒子”，其中讲述的是这座城市面对自然的力量、帝国的需求和先进生产力时，一次次作出的选择。

一双河姆渡时期的木屐，记录着宁波人如何从泥水中拔出脚，又走上船；一座它山堰，解释了淡水怎样支撑起一座国家级港口；一件越窑青瓷的背后，是工艺、市场与跨越海洋的生意。港口带来的也不只是货物，还有技术、信仰、知识和生活方式。

宁波或许不是潮汐的制造者，却总能站在潮流前方。“书藏古今”与“港通天下”也并非一内一外的两条道路，而是一枚硬币的两面：读书、藏书与做学问，最终都指向面对问题、解决问题。

当宁波人从故乡走向上海、香港、新加坡乃至更远的世界，“宁波帮”的“帮”，既是一群人的“帮”，也是人与人彼此帮助的“帮”。他们带回来的不只是财富，也有学校、医院、基金，以及一条始终通向故乡和祖国的路。

本期节目也是小宇宙「宁波，听阿拉的腔调——宁波声游记」企划的一集。

这一次，我们也通过小宇宙的宇宙手信派样，为听众准备了一份特别的手信。收听节目时，请留意播放器界面上方弹出的「宇宙手信卡片」：前50位按提示提交信息的听众，可以获得手信一份。数量有限，先到先得；如果没有看到卡片，说明本期手信已经派送完毕。

本期时光探宝人

张亮｜宁波博物院院长

—时间轴—

. 00:00“我们最大的敌人，是自然的力量”

. 01:13宁波鼓楼：一座“不那么纯粹”的建筑，藏着理解宁波的钥匙

. 03:21从博物馆出发，追问“何以宁波”

. 05:26地方史应该怎样讲：不完全按王朝切分，而要看一座城市在每个时代最鲜明的面貌

. 10:25三个“盒子”：面对自然、国家需求与先进生产力

. 13:50一双河姆渡木屐：宁波人怎样从泥水里拔出脚，又走上船

. 17:34《答车茂安书》：晋人眼中的鄮县，究竟有多遥远

. 21:28江南并非一直如此美好：它山堰为什么必须出现

. 30:29一件越窑青瓷背后，是工艺、市场与海上生意

. 34:16明州港进出的不只是货物，还有技术、信仰与生活方式

. 37:40开放与不确定：信用、移民，以及为什么宁波像“古代的上海”

. 42:58“书藏古今，港通天下”为什么是一枚硬币的两面

. 47:11宁波帮的“帮”：既是一群人，也是人与人互相帮助

. 54:08一辆只跑了8000多公里的劳斯莱斯，与一面长出青苔的瓦爿墙

. 57:33愿旧瓦记得来路，也愿新草继续生长

. 58:25彩蛋：宁波博物馆的新展陈，会“新”在哪里

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我们常说，园林如画。

可董豫赣在节目里说：“深远是画不了的。深远，你是要深入其中的。”

一幅画可以供人观看，一座园林却要等人走进去，才真正完成。穿过门洞，绕过假山，踏上高低不平的石阶，在明与暗、曲与直、开与合之间不断改变脚步和视线，所谓“景”，才从眼前发生到身体里。

所以，园林最重要的也许不是“看”，而是“游”。

本期《门道》，我们从童寯建筑馆的首个园林展“如画的园林”出发，邀请建筑师、建筑学者童明与董豫赣，一起追问一个看似熟悉、其实很难说清的问题：园林为什么“如画”？山水画、建筑与园林之间，究竟有着怎样的关系？人在一座被设计的园林里，又如何获得属于自己的感受？

谈话中，两位嘉宾出现了一场很有意思的分歧：

一个设计师，能不能替另一个人“设计自由”？

园林里的路径、尺度、遮挡与开合，都经过精心经营；但一个人走进园林之后会看见什么、感到什么，却无法被预先规定。

董豫赣说，一座园林也许有70%的确定性，但最动人的东西，可能发生在剩下那30%的应变里。

这里的“30%”，当然不是一道可以精确计算的公式。它指向的是图纸之外的材料、天气、施工误差、人的使用，以及时间带来的变化。设计可以创造条件，却无法控制所有结果；真正动人的部分，常常诞生于秩序与偶然相遇的那一刻。

也恰好是在这场谈论“设计与意外”的录音中，现场的一只画框忽然掉落下来。一个谁也没有设计过的瞬间，为整场谈话留下了意外的注脚。

本期嘉宾

童明｜建筑师、建筑学者
董豫赣｜建筑师、建筑学者

你将听到

• 园林为什么不能只看平面图，也不能被一张照片说尽

• 从“望”到“游”：为什么“游”才是园林真正的核心

• 山水画中的“深远”，为什么必须由人亲自进入

• 环秀山庄的踏步石、洞中的红鲤鱼，如何让身体成为理解园林的尺度

• 园林为什么不是简单地“造”出来，而需要不断“经营”

• 大与小、明与暗、狭与阔的转换，如何训练人对变化的感受

• 王羲之、王维、苏东坡，以及中国文人如何在园林中安顿身心

• “设计自由”的分歧：园林能不能替人安排一种自由

• 溪山庭的雨珠，为什么成为设计者也无法预先完成的动人时刻

• 保存一座建筑，为什么不只是把它封存起来，而是让它继续被使用、被感受

节目中的几句话

“深远是画不了的。深远，你是要深入其中的。”

“后来我一直认为，‘游’才是最核心的。”

“人生从睁开眼到闭上眼……实际上他需要有景。”

“它可能有70%的确定性，但最动人的东西，可能在那30%应变的地方。”

也许，一座园林真正完成，并不是在图纸落笔的那一刻。

它还要等一个人走进去，停下来，转过身，并在某个未曾被预先安排的瞬间，看见自己的风景。

本期关键词：园林、山水画、身体经验、游、自由、应变、偶然、童寯建筑馆

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南京最响亮的名字之一，是“六朝古都”。

可当我们真正走进这座城市，却常常会有一个疑问：六朝，到底在哪里？

一千多年过去，曾经的宫城、街巷与生活现场，大多已经隐入地下。六朝并没有完全消失，它只是变成了一条条散落在城市里的线索：城郊的石兽、石柱和石碑，博物馆里的一方墓志、一幅砖画、一件青瓷，以及栖霞山上历经风化的造像。

它们不像热门景点那样迎面而来。你需要走近一点，才能从石兽迈出的脚、翅膀上的纹饰、石柱上的“反左书”中，慢慢认出那个时代。

这期节目，《门道》邀请文化学者、《寻迹南京》主编王腾，从南朝陵墓石刻出发，为我们绘制一张寻找六朝的南京地图。

我们会从地上走到地下：先看南朝陵墓前的有翼石兽、石柱与墓碑，辨认帝陵与王侯墓的不同；再走进南京博物院和六朝博物馆，把展柜中的砖画、墓志与青瓷，重新放回六朝人的生活和墓葬空间；最后抵达栖霞山，从石窟寺造像与明征君碑，进入六朝人的信仰世界。

这不是一份热门景点清单。

它更像是一份辨认指南：告诉我们到了现场，该看什么；那些看似沉默的石头，又在向今天的人讲述什么。

本期嘉宾

王腾

文化学者，《寻迹南京》主编。长期关注南京历史遗存、南朝陵墓石刻与城市文化。

你会在本期节目中听到

• 为什么南京被称为六朝古都，却很难在今天的城市中“一眼看见”六朝？

• 一条完整的南朝陵墓神道，原本由哪些部分组成？有翼石兽、石柱和石碑，分别承担什么功能？

• 麒麟、天禄和辟邪有什么区别？为什么南朝石兽会长着翅膀，又同时带有狮子、龙、虎以及域外艺术的痕迹？

• 怎样通过石兽的体态、头部朝向、迈步姿势、爪数和翅膀纹饰，辨认萧齐与萧梁的差别？

• 为什么一只石兽扭头的方向，可能帮助我们找到一千多年前的墓道？

• 萧景墓石刻为何成为南京极具辨识度的城市形象？昭明太子墓石刻的身份，又为何经历了从文献判断到考古重新认定的过程？

• 南朝石柱为何既像古希腊柱式，又保留了中国古代“束竹”、蟠螭、畏兽和覆莲等元素？

• “反左书”为什么会出现在陵墓神道上？一正一反的文字，是否象征着人间与黄泉、生与死的分界？

• 萧憺碑为何被称作“南碑第一”？萧宏碑、龟趺与“四碑并立”，又保存了怎样的制度与艺术信息？

• 《竹林七贤与荣启期模印砖画》原来处在怎样的墓室空间里？为什么有研究者更愿意将它称作“树下贤者”？

• 青瓷神兽尊、张昭墓金印、琅琊王氏墓志、青瓷莲花尊和青瓷釉下彩羽人纹盘口壶，分别让我们看见了一个怎样的六朝？

• 栖霞山的石窟寺造像与明征君碑，又如何连接起南京的六朝历史、佛教传播与城市名称？

时间轴

00:00　六朝古都，为什么很难看见六朝？
02:43　六朝为什么对南京重要，南京又为什么对六朝重要
04:37　梁思成眼中的南朝陵墓石刻
06:39　一条神道上的三类遗存：有翼石兽、石柱与石碑
08:34　如果南朝陵园完整保存下来，它原本是什么样子
12:43　麒麟铺石刻之谜：它真的是刘裕陵前石刻吗
14:02　南京城市形象中的那只“神兽”从哪里来
16:40　麒麟、天禄与辟邪，应该怎样区分
18:11　南朝有翼神兽背后的宗教想象与东西方文化碰撞
20:51　萧景墓石刻应该怎么看
23:56　南京为何还能看到帝陵规格的麒麟与天禄
24:03　从萧鸾墓到昭明太子墓：文献与考古如何重新确认墓主人
28:07　石兽底座上的莲花与圆形凸起
30:03　怎样用类型学读懂南朝石兽
31:31　萧齐与萧梁石兽的九种差别
36:35　梁思成高度评价的萧景墓石柱
37:58　南朝石柱为什么看起来像古希腊柱式
40:40　“束竹”、畏兽、蟠螭与覆莲：一根石柱里的多重信仰
44:35　什么是“反左书”
47:03　一条从人间通向黄泉的神道
49:16　石碑与龟趺：墓主人留给后人的“生平介绍”
49:50　梁启超所说的“南碑第一”——萧憺碑
52:22　萧宏碑上极其繁复的神兽与宗教图像
55:53　怎样一眼辨认六朝龟趺
57:47　“四碑并立”，为何会突破传统规制
01:01:12　从地上进入地下：六朝墓葬里究竟有什么
01:02:39　《竹林七贤与荣启期模印砖画》的原始墓室空间
01:06:44　“竹林七贤”为什么也被称作“树下贤者”
01:09:53　西晋青瓷神兽尊为何独一无二
01:12:46　六朝博物馆为什么不按朝代顺序讲六朝
01:14:57　从衣食住行重新认识六朝人的日常生活
01:17:03　张昭墓金印带来的考古惊喜
01:19:36　琅琊王氏墓志与《兰亭序》真伪之争
01:22:26　青瓷莲花尊与南北文化交流
01:24:24　青瓷釉下彩羽人纹盘口壶：一件文物里的技术与信仰
01:28:54　栖霞山：从物质生活进入六朝人的精神世界
01:30:46　明僧绍、栖霞精舍与明征君碑
01:32:45　南京现存最早的“南京”二字，为什么出现在一块唐碑上

本期提及的遗迹与博物馆

南朝陵墓石刻、萧景墓石刻、萧憺墓石刻、萧宏墓石刻、昭明太子墓石刻、麒麟铺石刻、丹阳陵口石刻、南京博物院、六朝博物馆、栖霞山石窟寺造像、明征君碑。

户外石刻多分布在城郊或开放环境中，部分遗存的参观条件可能发生变化，出发前请核实交通、开放及预约信息。

本期提及的代表性文物

《竹林七贤与荣启期模印砖画》
西晋青瓷神兽尊
张昭墓金印
琅琊王氏墓志
青瓷莲花尊
青瓷釉下彩羽人纹盘口壶
人面纹瓦当
牛车俑及六朝人物俑

本期关键词

六朝｜南朝陵墓石刻｜有翼石兽｜辟邪｜麒麟｜天禄｜神道｜反左书｜龟趺｜墓志｜竹林七贤｜青瓷｜栖霞山｜南京访古

南京不是一座把所有历史都摆在明面上的城市。

有时候，认识它需要从一块石头开始；需要沿着一只石兽扭头的方向，越过一千多年的时间，去寻找那条已经消失的墓道。

而六朝，或许就藏在这些细微而沉默的线索里。

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本期时光探宝人: 历史作家 袁灿兴

内容提要:

提起乾隆，我们很容易想到六下江南、十全武功、千叟宴、《四库全书》，以及那个被反复书写的“康乾盛世”。

但如果换一个角度看：这些盛世名场面，背后都有一张账单。

乾隆常说南巡不动国库，可是不动国库，不等于没有人付钱。皇帝的钱、国家的钱、内务府的钱、盐商的钱、百姓盐罐里的钱，究竟是怎样被一层层调动、转嫁和遮蔽的？

本期《门道》，我们请到历史学者袁灿兴，带着他的新书《乾隆的钱袋子》，从一粒盐进入乾隆朝的财政后台。

盐是每个人每天都要吃的东西，但在清代，它不仅是生活必需品，也是国家财政、皇室私房钱、商人命运、官僚升迁和帝国治理之间最关键的连接点。两淮盐商为什么富甲天下？他们对皇帝的“报效”到底有多自愿？乾隆的钱袋子为什么既连着内务府，也连着盐政、南巡、战争与《四库全书》？所谓盛世，又是谁的盛世？

这期节目，我们不从功业看乾隆，而从账本看乾隆。

你会听到：

• 乾隆为什么需要国库之外的“另一只钱袋子”？

• 一粒盐如何把灶户、盐商、官员、皇帝和普通百姓串在一起？

• 盐商“报效”皇帝，究竟是忠诚、投资，还是不得不做的制度选择？

• 乾隆南巡说“不花国库钱”，那真正的账单由谁承担？

• 两淮盐商为什么越靠近皇帝，越没有退出机制？

• 《四库全书》与文字狱，为什么也能从“钱袋子”里看出门道？

• 康乾盛世如果从财政和制度角度重看，会呈现出怎样的另一面？

本期嘉宾：袁灿兴
历史学者，著有《乾隆的钱袋子》等作品。

本期关键词：
乾隆、康乾盛世、盐政、两淮盐商、内务府、国库、南巡、预提盐引、江春、和珅、《四库全书》、清代财政、盛世账本

本期书目：
袁灿兴：《乾隆的钱袋子》

欢迎在评论区告诉我们：
如果不从功业，而从账本重新看乾隆，你对“康乾盛世”的理解会发生变化吗？

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本期时光探宝人：

鱼山（曾仁臻）：建筑师 艺术家

阿德（吴洪德）：建筑史与艺术史学者

本期你会听到

高濂是谁？为什么说他才是这本书真正的第一位作者？

《四时幽赏录》为什么不是旅游攻略，而是四十八个重新感受世界的方法？

鱼山和阿德如何入高濂的局：文字、现场、图像和同好之间的互相回应。

“玩落花”的“玩”，为什么不是玩乐，而是温柔地送别消逝？

“山满楼观柳”为什么写出了春天最撩人的一面？

“飞来洞避暑”为什么不只是避暑，而是从火宅和着火的城市里，寻找一处可以暂退的洞？

高濂为什么愿意为了清晨那一口莲藕，先住到岳王祠边？

三塔基的鸟，如何照出人的机心与孤独？

杭州是不是唯一的湖山？普通人能不能在自己的窗台、阳台、小区树影和一杯水里，拥有自己的幽赏？

本期提到的书与场景

《湖山事事幽》
《四时幽赏录》
《遵生八笺》
高濂
林逋
孤山月下看梅花
山满楼观柳
西泠桥玩落花
飞来洞避暑
虎跑泉试新茶
西溪楼啖煨笋
乘露剖莲雪藕
三塔基看春草
三塔基听落雁
水乐洞雨后听泉
山窗听雪敲竹
雪夜煨芋谈禅

互动地图上线在网站：（www.sishiyoushang.com）

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本期时光探宝人

苏州市考古研究所所长 程义

—shownotes

本期《门道》，我们来到苏州考古博物馆，对话馆长程义，聊正在展出的《周原与句吴》。

在采访开始之前，我带着一个很明确的预设：想通过这场展览，找到“周原如何影响吴地”“太伯奔吴如何被考古证明”的答案。但聊着聊着，这个预设被一点点打破了。

我们总试图从历史里获得一种结论。但考古学家不断提醒我们：熟悉的故事，不等于已经被证明；动人的传说，也必须回到证据面前。

太伯到底有没有奔吴？程义馆长给出的答案很绕口，也很有意思：既奔了，又没有奔。 他在节目中反复把问题带回到考古最基本的要求：证据在哪里？如果一群人真的从周原来到吴地，他们会不会留下生活习惯、器物形态、纹饰、墓葬、建筑、礼制的痕迹？而当这些痕迹并不清晰时，我们又该如何面对历史中那些“还不清楚”的部分？

这一期不是为了推翻太伯奔吴，也不是为了证明太伯奔吴。它更像一次重新提问：当“周原”和“句吴”被摆在同一个展厅里，我们到底能看到什么？又有哪些地方，必须诚实地承认——答案还没有抵达。

程义馆长说，苏州考古博物馆做这场展览，最终形成的共识是：把证据摆出来，答案每个人自己去寻找。 这也成为本期节目最重要的精神底色。

本期你会听到

太伯奔吴为什么会成为吴地历史叙事的起点？

为什么程义馆长说，太伯“既奔了，又没有奔”？

考古学家如何看待文献、传说和实物证据之间的距离？

如果周人真的南下，为什么太湖流域没有出现大量典型周原器物？

宜侯夨簋为什么曾被视为重要证据，而今天又需要重新审视？

“周原”和“句吴”之间，是明确的文化交流，还是若隐若现的线索？

博物馆为什么不应该只是给观众标准答案？

没有结论，为什么也是一种重要的结论？

本期关键词

太伯奔吴
周原与句吴
苏州考古博物馆
程义
吴文化
周文化
商周之际
宜侯夨簋
历史心性
考古证据
江南文化
博物馆不是标准答案

本期相关展览

《周原与句吴》
苏州考古博物馆展览。展览以公元前十一世纪为重要时间节点，将周原与太湖流域相关考古材料并置，重新思考周文化、吴地文化以及太伯奔吴叙事之间的复杂关系。

延伸观看

这期节目除了音频，也会有两个长视频陆续上线：

一支是完整访谈视频
在访谈空间里，完整呈现我们和程义馆长关于太伯奔吴、周原和句吴、考古证据与博物馆叙事的深度对谈。

一支是看展视频
程义馆长带我们走进《周原与句吴》展厅，从器物、时间线、地图、陶器、玉器、瓦当、舟楫等展品出发，现场讲解这场展览到底想把什么问题交给观众。

欢迎大家关注以下平台，观看完整视频内容：

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本期节目金句

“这个问题答案是既奔了，又没有奔。”

“所有人都在讲太伯奔吴……作为一个严谨的学者，我们就会问：你有证据吗？”

“把证据摆出来，答案每个人自己去寻找。”

“博物馆不应当是一个标准的教科书，而是给大家提供思考证据的地方。”

关于《门道》

《门道》是一档从文物、博物馆、考古现场和历史细节出发的文化访谈节目。我们相信，真正有意思的知识，不只是告诉你“是什么”，更是带你一起追问“为什么”。

本期节目的相关资料，依旧会发在听友群里，想进群的朋友+v mmcg1011 联系进群

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总策划：王卫刚

制作人：李汨汨

学术总顾问：沈旸

运营：宝藏妹妹星筵

音频制作：陆正国 梁跃

视觉设计：赵月茹

视频助理：戴欣悦 黄薇语

在小宇宙查看该单集文稿

本期时光探宝人：

南京大报恩寺遗址博物馆 策展人 邱琳婉

主播：小藏

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相关内容

• 《门道》上一期：《去看一座消失的塔》，与南京大报恩寺遗址博物馆馆长王文溪的深度访谈，从“当建筑不再存在，遗址还有什么价值”这一核心问题切入。

• 本期内容原本为视频探展记录，后整理为音频播客

-时间轴-

这原本是一段停留在视频里的内容。
是《门道》走进南京大报恩寺遗址博物馆专题展**《去看塔：从城市地标到世界记忆》**时，和策展人邱琳婉的一次边走边看的探展记录。后来我还是决定把它做成一期播客，因为它补充了上一期与馆长王文溪访谈中大量来不及展开的细节，也保留了一种非常珍贵的状态：一个观众第一次走进展厅，面对一座已经消失的塔时，那种惊讶、追问与被打动的过程。

这一期，我们从展览序章开始，先面对一张拍于1871年的老照片。那一年，英国摄影师约翰·汤姆逊来到南京时，大报恩寺琉璃塔已经毁于战火，只剩遗址、残砖碎瓦，以及一个巨大的塔顶承露盘。也正是从这一片废墟开始，策展人邱琳婉带我们重新进入这个故事：一座建筑已经消失了，为什么今天我们还要专门走进博物馆去看它？

沿着展厅往前走，你会听到这座塔如何从南京城南的一处地标，进入西方世界的视野：从曾德昭最早的文字记载，到尼霍夫把它画进欧洲出版物，再到“南京瓷塔”如何变成西方理解中国的重要文化符号。你也会看到它如何被误读、被再创造，最终在欧洲的建筑、器物与想象中，拥有了第二次生命。

而这场展最动人的地方，并不只是讲“它如何被世界看见”，而是把那段早已漂流在海外的观看、保存与记忆，重新带回了中国。节目里有一个非常重要的部分，是土山湾孤儿院、葛承亮与宝塔模型归乡的故事：1915年，84座中国宝塔模型走进巴拿马万国博览会，其中就包括一座已经消失的大报恩寺琉璃塔；一百多年后，这座模型终于回到了它所描绘的地方。

但这期节目也并不只讲“世界如何想象它”。
它还回到本地，回到老城南，回到普通人的生活里。宝塔山60号的家书、居民口中的“大乌龟小乌龟”、住在遗址上的孩子、把“博物馆也是我的家”说出口的人，这些内容让你意识到：大报恩寺不只是历史名词，也不是抽象的文化遗产，它曾经是很多南京人日常生活的一部分。

到了最后，节目又从记忆转向未来。
创客大赛、数字作品《记忆生花》、风铃与灯光、AR互动与青年参与，这些都在提示我们：一座塔当然会消失，但它留下来的故事、图像、情感与问题，仍然可以继续生长。也许，遗址真正的意义，不只是保存过去，而是不断把过去重新带回今天。

本期你会听到

• 为什么这场展览不是从“辉煌”开始，而是从“废墟”开始

• 约翰·汤姆逊拍下的那张“没有宝塔的宝塔图”，为什么如此震撼

• 大报恩寺琉璃塔如何进入西方视野，并成为“南京瓷塔”

• 从尼霍夫到邱园宝塔、代尔夫特花瓶：一座塔如何变成西方想象中国的符号

• 土山湾孤儿院与葛承亮：一座消失之塔，如何在1915年被重新做出来，又在百余年后回到南京

• 宝塔山60号：为什么一封家书，也能成为这座塔的证词

• “博物馆是我的家”：遗址为什么不仅属于历史，也属于生活在这里的人

• 当建筑已经不在了，我们还能怎样继续讲述它相关内容

收听提示

除了本期音频节目，我们还准备了两期相关视频节目。大家可以在节目发布平台查看视频内容和补充资料。

想加入《门道》听友群、获取本期相关资料，也可以查看本期节目发布页说明。

关于《门道》

《门道》是一档关于博物馆、历史现场、文化遗产与人的播客。我们希望和听众一起走进展厅，也走进展品背后的时代、现场、故事和人。

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这一期《门道》，我们先不讲一座塔有多美，而先讲一个更残酷的事实：它已经不存在了。

南京大报恩寺琉璃塔，这座后来被西方称为“南京瓷塔”的建筑，早在1856年就毁于战火。今天我们再去看它，看到的不是原本的塔，而是遗址、废墟、照片、残件、模型，以及一个更大的问题：当建筑不再存在，遗产还有什么价值？

本期节目，我们和南京大报恩寺遗址博物馆馆长王文溪一起，走进正在大报恩寺遗址博物馆展出的“去看塔”展览。从一张废墟照片、一只承露盘、一座漂洋过海的木塔模型，到老居民的家书和青年人的数字创作，我们试着理解：一座消失了170年的塔，为什么仍然与一座城市、一个国家，以及今天的我们有关。

本期时光探宝人

王文溪
南京大报恩寺遗址博物馆馆长

主播：小藏

本期节目相关视频可以再以下渠道看到：

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本期你将听到

• 为什么“消失”是理解大报恩寺遗址博物馆的一把钥匙？

• 当建筑不再存在，遗址还有什么价值？

• 为什么展览“去看塔”要从一张废墟照片开始？

• 大报恩寺琉璃塔曾经有多高、多亮、多特别？

• 郑和为什么与大报恩寺琉璃塔的建造有关？

• 这座塔如何通过文字、图像和想象走向世界？

• 为什么今天的大报恩寺塔不能简单理解为“复建”？

• 一座流落海外的木塔模型，如何重新回到南京？

• “我的家就在博物馆上”为什么是遗址叙事中不可缺少的一部分？

• “永不消失的遗产”创客大赛，如何让年轻人参与遗址的未来？

• 遗址博物馆如何在“物、事、人、价值观”之间建立连接？

时间轴

00:00 开场：去看一座已经消失的塔

02:00 “消失”为什么是理解大报恩寺遗址博物馆的门道

04:30 当建筑不再存在，遗址还有什么价值

06:00 为什么展览从约翰·汤姆逊拍摄的废墟照片开始

08:00 承露盘、断瓦残垣与“重返历史现场”

10:00 苍凉为什么也是一种真实

12:00 大报恩寺琉璃塔的前世：从长干里到皇家寺庙

15:00 17年、10万人：以开国之物力、开国之精神建造的塔

17:00 大报恩寺琉璃塔三绝：巨构殊形、长夜永明、通体琉璃

18:30 郑和如何参与并推动琉璃塔建造

20:00 从一座塔看明代治理、技术、财政与外交

22:00 “郑和与众神”：一个更复杂、更开放的历史人物

24:00 永乐皇帝、琉璃拱门与多元包容的皇家寺庙

27:00 琉璃塔如何成为南京城的地标与引航之光

30:00 它真的消失了吗？世界各地博物馆中的大报恩寺线索

32:00 今天的大报恩寺塔：不是简单复建，而是遗址保护

34:00 从长江航道到机场高速：一座塔带来的“回南京了”

36:00 曾德昭、《大中国志》与西方对南京瓷塔的最初想象

39:00 约翰·尼霍夫的图像如何让大报恩寺琉璃塔在欧洲“出圈”

42:00 邱园宝塔、代尔夫特陶与欧洲王室中的东方想象

45:00 一边寻找，一边策展：这场展览如何成为一次发现之旅

48:00 小红书上的线索：菲尔德博物馆里的大报恩寺木塔模型

50:00 土山湾孤儿院、葛承亮与84座中国宝塔模型

55:00 “光与塔同在”：一座不存在的塔如何被复原

58:00 四家博物馆如何共同拼合一段跨越百年的故事

60:00 木塔模型回到南京，观众为什么会惊叹和感动

63:00 “我的家就在博物馆上”：遗址里的社区记忆

65:00 宝塔山60号家书：一个普通家庭的等待、牵挂与回家

68:00 历史不只是文物、考古和王侯将相，人也很重要

70:00 “永不消失的遗产”创客大赛：让青年回答遗产的价值

72:00 对遗址最好的保护，是功能的延续

74:00 从一无所有到气象万千：遗址如何成为丰富的文化景观

75:00 遗址博物馆的责任：修复文物、见物见事、表达价值观

78:00 遗址是流动的，历史也是流动的

本期关键词

大报恩寺、南京大报恩寺遗址博物馆、大报恩寺琉璃塔、南京瓷塔、去看塔、约翰·汤姆逊、承露盘、朱棣、郑和、长夜永明、通体琉璃、巨构殊形、曾德昭、约翰·尼霍夫、邱园宝塔、土山湾孤儿院、葛承亮、菲尔德博物馆、宝塔山60号、永不消失的遗产、遗址博物馆、南京城市记忆

节目中提到

• 大报恩寺琉璃塔：明代南京重要建筑，后在战争中毁坏，曾在西方世界被称为“南京瓷塔”。

• “去看塔”展览：围绕大报恩寺琉璃塔的历史、消失、传播、复原与当代再创造展开。

• 约翰·汤姆逊照片：记录大报恩寺琉璃塔毁坏之后的废墟现场，其中包括塔顶承露盘在瓦砾中的影像。

• 承露盘：原位于塔顶的构件，展览中通过照片、比例关系和复原场景帮助观众理解塔的尺度。

• 郑和与大报恩寺：节目中提到，郑和曾参与并推动大报恩寺琉璃塔建造完成。

• 曾德昭与《大中国志》：早期以文字向欧洲介绍大报恩寺琉璃塔的重要来源之一。

• 约翰·尼霍夫图像：通过插图让大报恩寺琉璃塔在欧洲获得更广泛的视觉传播。

• 土山湾孤儿院与葛承亮：20世纪初，葛承亮带领孩子们制作包括大报恩寺琉璃塔在内的中国宝塔模型。

• 菲尔德博物馆木塔模型：大报恩寺琉璃塔模型漂洋过海后被收藏，后又成为本次展览的重要线索。

• “我的家就在博物馆上”：展览中关于大报恩寺遗址片区老居民记忆的部分。

• “永不消失的遗产”创客大赛：以大报恩寺琉璃塔和城市为题，邀请世界各地青年通过数字创意、博物馆叙事和艺术表达参与遗产再创造。

本期金句

“消失是理解我们这个博物馆的门道。”

“当建筑不再存在的时候，遗址还有什么价值？”

“看遗址要看出门道来，就是要从一无所有中看出气象万千。”

“苍凉本身是真实的。”

“它在被看见以后，其实不断地在被创造，所以它没有真的消失，它被永续了。”

“对遗址最好的保护就是功能的延续。”

“历史它不仅仅是器物，不仅仅是一个文物，也不仅仅是一个考古，也不仅仅是对王侯将相的描绘，在这个过程中间，人是很重要的。”

“在叙事之后，更重要的是价值观，就是态度，或者说是人。”

“遗址是流动的，历史也是流动的，今天的我们就是未来的遗址。”

收听提示

除了本期音频节目，我们还准备了两期相关视频节目。大家可以在节目发布平台查看视频内容和补充资料。

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关于《门道》

《门道》是一档关于博物馆、历史现场、文化遗产与人的播客。我们希望和听众一起走进展厅，也走进展品背后的时代、现场、故事和人。

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1930年代，中国第一代现代建筑师正在成长。

他们大多留学欧美——在费城、伦敦、柏林、东京等欧美日早发国家的现代城市

学习现代建筑理论，相信结构、功能、理性与现代城市。

如果历史没有被打断，他们本该在南京、上海、北平建造新的中国城市。

但战争来了。

高校南迁，学术流亡，城市毁灭。这一代建筑师被迫进入西南大后方，在重庆、昆明、李庄这样的地方继续教学、设计、建造。

在极度匮乏的条件下，他们不仅支撑起战时中国的建筑教育与工程建设，也逐渐开始重新诠释中国传统建筑与民间营造经验。

这场转变，深刻影响了中国现代建筑的发展方向。

本期《门道》，我们围绕展览 「烽火·脊梁：抗战大后方建筑之光」，一起走进那一代建筑师在战争中的选择与命运。

他们本该建造城市。却在战争中，重新寻找中国。

本期时光探宝人

东南大学教授 博士生导师 李海清

东南大学建筑历史与理论研究所副所长 汪晓茜

本期视视频播客：在小红书、视频号、微博、抖音、b站、YouTube等平台推出本期你将听到

• 为什么留学欧美的建筑师，会在抗战时期重新研究中国建筑？
• 战争如何改变中国建筑教育？
• 中国营造学社在流亡中完成了哪些重要学术工作？
• 重庆跳伞塔、昆明南屏大戏院背后的故事
• 一代建筑师如何在战争中重新理解“中国”

时间轴

02:30
为什么一群接受现代主义教育的建筑师，在抗战时期开始重新学习中国建筑？

08:10
战前的中国建筑师：留学欧美的现代主义一代

15:40
战争爆发：中国高校与建筑教育的南迁

24:30
文化抗战：在极端条件下继续教学与研究

32:10
中国营造学社的流亡与坚持
梁思成、刘敦桢在李庄完成的重要学术工作

42:00
工程救国：抗战大后方的建筑实践

49:20
重庆跳伞塔、昆明南屏大戏院等战时建筑案例

58:30
战争如何改变中国建筑师的思想与方向

1:07:10
从战争走向新中国：中国现代建筑的奠基一代

关于展览

烽火·脊梁：抗战大后方建筑之光

展览以抗战时期中国建筑师、工程师、高校与学术机构在大后方的实践为线索，通过大量手稿、档案、照片与设计图纸，呈现中国建筑界在民族危亡之际的坚守与创造。

展览地点：宜宾李庄

链接地址：47.120.39.13

推荐阅读

如果你对这一代中国建筑师的历史感兴趣，可以从这些书开始：

• 梁思成：《中国建筑史》《图像中国建筑史》
• 刘敦桢：《刘敦桢全集》
• 童寯《江南园林志》《东南园墅》
• 费慰梅《梁思成与林徽因》
• 黎志涛《一位建筑师，半座南京城——寻迹杨廷宝》
• 童明：《华夏基石—毕业于宾夕法尼亚大学的中国第一代建筑师》
• 赖德霖：《中国近代思想史与建筑史学史》
• 李海清 ：《再探现代转型——中国本土性现代建筑的技术史研究》
• 汪晓茜：《大匠筑迹——民国时代的南京职业建筑师》
• 张琴：《长夜的独行者》 《烽火中的华盖建筑师》

延伸收听

Vol.8 「上海」从欧罗巴建筑到江南园林：1930年代的童寯与2023年的童明、董豫赣

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