Ni TALK·电台节目

Ni Talk vol.019.史彭元 越长大 越希望长大

《抓娃娃》剧照 史彭元饰马继业

由史彭元自己定义的他正式迈进「演员」这个门的起始点，是14岁出演《隐秘的角落》中的严良。

如今，五年时间倏忽而过。在挥别「起点」后，史彭元坚定地大踏步一直向前跑去。五年间，他不仅「解锁」了陈凯歌、张艺谋等电影业界的前辈翘楚导演；亦与王宝强导演交了手；并参与了喜剧界「天花板级」创作者闫非、彭大魔，沈腾、马丽的鼎力共创；他甚至看起来并不费力地在表演创作的同时收获了曾经的拳手梦想——在电影《八角笼中》里，他饰演了一位格斗选手。而在我们这次对话的同时间，由他主演的电影《抓娃娃》的票房破了16亿元。播客上线之日，实时票房已以每秒皆在进阶变化的频率超过预测的30亿。

「长大」于史彭元，是显而易见的现实，而他也分明是尚不满足的。因为体验过「不平凡」，所以不想「平凡」。

越长大，他越希望长大——「因为越长大，越能把自己的命运掌握在自己手里。」

这个生在盛夏的男孩，将他生活、从艺、思考、表演的桩桩件件，化作一包包怪味豆也似的经历，再诚恳地一一拆开，坦坦荡荡，实言相告。

「真实」、「热情」与「光明」携伴的19岁，史彭元来了。

【本期目录】

00:36 那些呈现于《抓娃娃》幕前与背后的故事

22:05 「看见即是事实」：史彭元与他所相信的表演

29:33 「可以硬撑，但是别欺骗自己」：出演拳击手为他带来的

38:55 「我就想点放松，说点真实想法」：他的热爱和坚守

44:34 「从山海经聊到山海关」：真实生活中的史彭元

54:34「因为体验过不平凡，所以不想平凡」：他的征程

【本期主创】

【本期内容】

△史彭元出演过的部分作品剧照

△《抓娃娃》剧照

△《八角笼中》拍摄期间，史彭元在拳馆

△《八角笼中》剧照

【制作团队及音乐使用】

采访、撰文：吕彦妮

音频制作：叨叨

录音/编辑：尹萧涵

本期音乐：

《我想当风》-鹿先森乐队

这一期，借助中国美术学院美术馆副馆长夏商周先生的讲述，我们将踏入「『大道无极』——赵无极百年回顾特展」的世界，透过众多作品，深入探索大师赵无极的美学理念，回顾他的人生路径。

「大道无极」——赵无极百年回顾特展于2023年9月20日开幕，至2024年2月20日完美落幕。展览分为六大板块，全面系统地呈现了赵无极在不同时期的艺术探索，共展出了230余件重要作品，涵盖油画、水墨、水彩、版画、瓷绘及相关文献。

展览虽暂落帷幕，但还好，我们还有一遍又一遍的讲述、聆听和记住。

【本期内容】

1 两个传统

《无题（有苹果的静物）》（Sans titre [Nature morte aux pommes] ） 1935-1936年，布面油画，46×61cm 摄影：Antoine Mercier

《我在杭州的家》（Ma maison à Hangzhou） 1947年，布面油画，65×80.7cm 版权保留（Reserved rights）

《锡耶纳广场》（Piazza Siena） 1951年，布面油画，50×45.5cm M+博物馆藏，中国香港，2020年赵善美女士捐赠

《悬浮的村庄》（Suspended Village） 1956年，布面油画，58.4×50.8cm

2 融会共生

《21.12.59》 1959年，布面油画，160.7×111.8cm

3 如镜他山

《无题》 1975年，纸本水墨，54.5×53cm 蓬皮杜艺术中心，国家现代艺术博物馆/工业创造中心藏，法国巴黎，©Adagp, Paris

《05.03.75—07.01.85》 1975-1985年，布面油画，250×260cm

4 无限生机

《向我的朋友亨利·米修致敬，1999年4月-2000年8月——三联画》（Hommage à mon ami Henri Michaux,avril 1999-août 2000-Triptyque） 1999-2000年，布面油画，200×750cm

《18.03.2008》 2008年，布面油画，116×89cm

【制作团队及音乐使用】

特约录音师：马军

音频制作/编辑：拙华

本期音乐：

MUJI BGM-《Fascination》

OranG小橙小橙-《万千思念幻化成风》

国风音乐联盟-《将雪》

2024年1月5日，我受邀来到江西省赣州市会昌县，参加会昌戏剧小镇暨会昌戏剧季001开幕。这是我第一次来到这里。因缘际会，全因戏剧导演赖声川。

会昌是父亲赖家球先生的家乡。1923年，赖家球先生就出生在这里。赖家世代在此，底蕴深厚，出过进士，乃一方书香门第，赖家球亦是学问了得。

1947年，时年24岁的赖家球离开家乡，赴美国从事外交工作，至1969年因病去世，他再也没有回过故乡。赖声川与哥哥赖声羽是在上个世纪80年代末才重新与家乡取得联系，哥哥赖声羽先生打头阵归乡认组。 1997年，赖声川也第一次回到了这里。

此后30年，赖声川与赖声羽一道参与了祖屋赖家老屋的复建，并让族人一一归拢聚合至今。 2024年，筹备了数年之久的会昌戏剧小镇也终于在这里建立。文脉不断，生命不息。在赖家老屋的书房里，我有幸采访到了赖声川老师的哥哥赖声羽老师。

「这是一个曲折动人的游子的故事。」

1:55 家族全家福

3:33 叔叔的对联

4:43 戏中的台词

5:55 撰写家族列传的原因

11:51 霞绮园的消失

14:25 二十次往返家乡

17:15 会昌戏剧小镇系列演讲

21:38 我们为什么要读书

24:57 学者的治学理想

27:51 「求知」和「求真」

30:21 未来要往何处去

● 会昌戏剧小镇 摄影：王开

● 赖家老屋前演绎《金刚心》 摄影：林静雯

● 赖家旧日合照，父亲赖家球位于右二

● 赖家大合照

● 父亲与母亲

● 赖声羽与母亲

● 墙壁上的「古今对话」  摄影：吕彦妮

● 赖声羽讲课时

【制作团队及音乐使用】

音频制作/编辑：拙华

本期音乐：Florian Bur-《Thank you》

《繁花》剧照 演员马伊琍饰演玲子 

在投身于电视剧《繁花》的三年间，演员马伊琍专注沉浸在故事里玲子与阿宝的情感羁绊中。那时候她尚且完全不知道其他人手握的是怎么一副剧本，也不了解整个故事的走向与立意。直待剧集播出，完结，她顿时发觉自己从曾经对两个角色感情的拘泥中脱将出来了。

《繁花》中那些从曾经的「大时代」里昂首阔步走来的一个又一个「野蛮生长」的个体，给了她更加切肤刻骨的感动。

︳马伊琍，江湖儿女

︳采访、撰文：吕彦妮

在电视剧《繁花》的三年里，演员马伊琍几乎始终处在「今天就拍今天的戏，明天的剧本是怎样，不知道」的境遇里。焦虑吗？不安吗？「完全没有。」

喧嚣与留白，是寻常的一体两面。

她烧一壶水，她饮一杯酒，她独上阁楼，她把夜走穿。她红了眼睛却不让眼泪掉下来。她知道了怎么在一场戏、一个情境、一次告别里，好好地做那个「留下来的人」。她不回头。

她与她，是无法分明割裂的两个生命，全由一人的躯体成就。

2021年4月，一个春天的早晨，我们一道坐在街边吃早餐，她曾经指给我看我身后的天空，「你看那片云，那么薄，还在很慢很慢地飘……」那时候我不知道《繁花》里的那个叫「玲子」的女人与马伊琍已经在渐渐合拢。

2024年1月，隆冬里，我们又在熟悉的街边碰面，并排走着的时候又是她唤我抬头瞧——一弯月牙儿就挂在梧桐树的枝头。她说：「真的好美啊！」然后她两手交叉抱紧自己，身上的棉服也跟着又被掖紧了一些。接下来很长的路，我们各自低着头走，不再多说什么。不用再多说什么。月亮一直在那，它知道就行了。

以下，是在那弯月牙儿升起之前，我与马伊琍的对话。

INTERVIEW

1:30 ▏「如果一个女人眼睛里有冷漠的东西，基本上八匹马都拉不回来了……」

吕彦妮：《繁花》已经完结，以玲子的性格和她那种「旧的不去，新的不来」的翻篇速度，你对这个戏和这个角色能做到转头就走吗？

马伊琍：我100%的翻篇了。在《繁花》还没有播的时候，有一个杂志邀请我参加活动，写了一封信给我，按照活动规划，我要给他们写一封回信，在回信里我写的就是——「玲子」已经是过去式，我在那个时候就已经非常明确，这一切对我而言翻篇了。但是你要以未来还会不会提到「玲子」来界定有没有翻篇，那肯定是没有完结的，未来「玲子」会一直被提到。

《繁花》剧照

吕彦妮：你在看《繁花》的时候，会有「第三视角」的角度出现吗？

马伊琍：我看的时候就是第三视角，然后我就发现有些东西是我演的时候没有感受到的。比如我跟阿宝有一场戏，我问他把「运道」要回来。我演的时候，玲子虽然是非常难受的，但是她面对情感时，还是会淡化和克制以及非常潇洒和洒脱的。那天在电视上看到那一集，玲子跟阿宝说，从此以后我们关系就两清。阿宝说，好的。那个「好的」让我一瞬间真的很难过。我演的时候是玲子，她已经做好了准备。但是看的时候我是观众的视角，那种对他们关系的唏嘘就会变得很强烈。

吕彦妮：玲子在故事里面有很多告别，她在面对这些告别的时候，真的没有一点留恋、一点眷恋和想要抓住一些什么的念头吗？

马伊琍：我觉得如果你是当事人，就不太会的，因为你已经想好接下来我要干什么了，你不能留恋，留恋就没办法往前走了。

吕彦妮：往前走那么重要吗？

马伊琍：往前走是最重要的。留恋会拖住你的脚步，人对自己的耽误很多时候都是因为被情感拖住了脚步，所以必须往前走。

《繁花》幕后花絮记录了演员马伊琍，在处理「告别」戏时的三种演绎方式

吕彦妮：你说的这些是剧中人的想法对吗？

马伊琍：也是我自己的想法。

吕彦妮：可是你是一个那么重感情的人，有情义的人……

马伊琍：重感情跟是不是拖泥带水、犹豫、留恋是两码事。重感情就是——感情在的时候，我一定要好好珍惜，但是如果我决定这个感情对我来说不值得，我必须要快刀斩乱麻，不能留恋。重感情跟滥情是两种人。

吕彦妮：快刀斩乱麻显然是一种能力，是可以慢慢学习的，对不对？

马伊琍：这是每个人的个性。而且，你做一个决定的时候，这个决定是什么，以及如何实施这个决定，跟你的对象有关，如果对象不值得，也不需要去学习这份能力。

吕彦妮：玲子决定短暂离开，去了日本休假，再回来，穿着一身最新款的三宅一生，走上阁楼，那一下回眸，那个眼神里……

马伊琍：你理解到的是什么？

《繁花》截图 「这种『狠』和有情有义又完全不矛盾」

吕彦妮：「我又重新杀回来了，我准备要重新开始，我身上又又加了一层铜墙铁壁，我更坚硬了……」

马伊琍：对，有一层冷漠的东西在眼睛里。如果一个女人眼睛里有冷漠的东西，基本上八匹马都拉不回来了，女人一旦做决定，很狠的。

吕彦妮：是对什么冷漠？

马伊琍：对（夜东京）这个地方，玲子（再回来的感情）跟走之前对这里的情感不一样了。我回来是要做事的，我回来是要快刀斩乱麻的，我回来是要旧的不去，新的不来的，这个时候你所有的东西一定是眼睛里就已经有的。

吕彦妮：是无情吗？

马伊琍：不是无情，是能做事的人身上的那种「狠」。不狠的人都做不了事，也做不了决定，也改变不了自己的命运的。这种「狠」和有情有义又完全不矛盾，狠不代表无情，对值得的人，一定还是有情的，而且就不会再滥情了，也不会浪费时间和感情在那些不值得的人身上，我只把所有有限的精力放在我认为最值得的东西上面。

吕彦妮：那种斩断、告别，听起来这么决绝，你都没有要在表演里面稍微留一点点的缝隙表现她的软弱或者犹疑吗？

马伊琍：表演里面有缝隙的，她坐在那里喝一杯啤酒的时候的表演就是有缝隙的，但这不影响她做决定。

《繁花》截图 玲子在等宝总来吃晚饭

6:45 ▏「这个『不经意』的底层是因为她对这个男人深深的爱，所以越轻越好……」

吕彦妮：《繁花》刚开播时，我就没忍住跟你表达过，我喜欢第二集，玲子在阿宝走之后，喝他剩下的那杯啤酒的桥段。我想听你给我讲讲，在那场戏的时候，你要做什么，不做什么？

马伊琍：那场戏其实是一个特别简单的过场戏，它甚至都不是「戏」，剧本里不存在这场戏。它只是——在现场，导演说你把他的杯子拿过来喝一口酒——一个导演的想法而已。我在那时候的处理是很轻的。因为这就是玲子生活里一个最最不经意的行为，而这个「不经意」的底层是因为她对这个男人深深的爱，所以越轻越好。在现场，导演每次都会花一些时间在一场戏的结尾。它不像普通的电视剧直接黑场或者结束，导演觉得留在一场戏里的那个人最重要——因为走了的人是轻松的，留下的人是沉重的，因为他她要承载两个人之前在这里说过的话，发生的化学反应，所有的后坐力是留给留下的人的，所以他每次很喜欢花很重的笔墨在留下的人身上

《繁花》截图

吕彦妮：你第一次在《繁花》遇到的这种「留下」的、「留白」的戏，是哪一场？

马伊琍：我进组的第一天就拍了这样一场戏。阿宝给我修好了屋顶，他走了，我一个人在房间里，在窗前喝一杯威士忌，看一个风铃。那天，导演说想要我有一点微醺感，副导演就拿着黄酒上来陪着我喝了两杯。从那之后，几乎每一天每一场，我都在面对各种各样的「留白」。我从来没有为此做过任何准备。其实在参演《繁花》之前，我能够做的所有准备就是尽量别让自己肿，其他的什么都做不了。

吕彦妮：拍这些「留白」的镜头时，内心的建设要非常丰盈吗？

马伊琍：那第一条「留白」，导演当时吓唬过我，他说「在我这里没有台词的镜头会拍很久喔」。但是那天就拍了几条就过了，是因为那个阶段玲子就处在一个未知的状态，对未来把握不好，不知道怎么界定和阿宝的关系……我刚到剧组，恰好流露出的也是一样的——懵懂、模糊，和角色是很符合的。我们的戏都是顺拍的，三年里，我也跟着玲子一起成长，从开始演一个老板娘到后来真正去做一个老板娘，到决定了我的世界可以不只是在进贤路，我还可以出去看更大的世界，……三年太长了。非常长，很少有什么演员会用三年的时间去演一个戏的。

《繁花》截图

吕彦妮：玲子有很多金句一样的台词，点睛之笔，你往往都是很轻很轻地在说……

马伊琍：表演，必须四两拨千斤。表演不可以顺着来，越是别人以为应该这么处理的，如果你也这么处理了，这个表演肯定不好看，因为你被观者猜到了。所有最好的表演都是你没有猜到他她会这么演，你就感觉他她是在生活。

吕彦妮：关于玲子喝酒的细节，我还想多问一句，她跟强总喝，也跟阿宝喝，区别是什么？

马伊琍：玲子跟强总喝酒的底色是微醺；她面对阿宝时则是清醒，因为很多东西她要开口要、要争、要去证明。而和强总的「微醺」也不是清醒或者不清醒的概念，玲子在强总面前是比较放松的。强总跟玲子每次都说「你给我五分钟」，那个「五分钟」对玲子来说也很宝贵，是要放松的，那为什么不喝一点？我觉得没有必要剖析得这么细，我们在拍摄现场的时候，喝还是不喝，也没有规定，剧本里原本都是没有的。观众今天在戏里看到的这些细节，都是我们把角色化成自己之后，自然而然，不由自主的行为，不是设计。

《繁花》剧照

12:00 ▏「那一张回程机票对玲子来说意味着什么？」

吕彦妮：玲子和阿宝的关系，可以用言语轻易描述出来吗？

马伊琍：不能，他们是过命的交情。不是每个人都有过命的交情的，就像大部分人都看不懂那一张回程机票对玲子来说意味着什么。它是时代的产物，很多人没有在那个时代生活过。上海最早有一拨女孩子去日本打工，她们的决定在当时是可以不仅改变自己，也可以改变一个家庭的命运的。她们只会买一张单程票，不会买回程票。她们的人生只有往前走，不能退回来。我小时候身边有很多这样的阿姨，我知道的，我见过她们后来回来的样子，我也知道有很多人没有再回来。

《繁花》截图

吕彦妮：她们为什么要出去？

马伊琍：因为留在这里看不到希望，走出去闯一下或许还有机会，她们要凭一己之力去改变家庭的命运。上海女孩子很厉害的，野蛮生长，她们很能闯得出去，而且她们是很有契约精神的一帮人。我见过她们，大部分都很漂亮，都是家里比较能干的那种女儿，胆子很大，比较野。她们出国之后很艰难，一句日文都不会，要做体力活，是非常艰苦的。

吕彦妮：你知道吗，「上海女孩」这四个字，在我偏狭的认知里，一直以来都会和「优越感」「讲究」这样的形容词连在一起。

马伊琍：这些形容词，全部来自于她们的底气。「优越感」不是说我有很多钱能吃得好，而是因为我会做、因为我心灵手巧、因为我有养活自己和去好好经营生活的能力。靠自己，这就是最大的底气。

吕彦妮：我之前做「当代上海老板娘」的选题时采访蘭心餐厅的老板娘，她就说她是一个非常要强的人，又要面子，但是她说「要面子」背后就是你要付出更多东西，因为你要了面子，你就必须要努力，不然你就连面子都要不到。

马伊琍：是的。你知道假领子是上海人发明的吧。你看这就是上海人的智慧，我为了体面，我能发明一个假领子在里面。这不值得嘲笑，它值得夸奖，这是生活的小技能。因为自己穿了一个假领子很开心，这难道不好吗？

《繁花》截图

吕彦妮：你现在可以跟我说说了吧，到底，那张机票对玲子意味着什么？

马伊琍：那张机票就是有人能让你回来，有人许你一个未来。

吕彦妮：玲子当时是相信这个「未来」的吧？

马伊琍：她是赌了一把。你有注意到玲子开机票的方式和看名片的方式吗？这是一种我们上海话叫「搏眼子」。两张牌放在一起，你不直接打开看，而是一点点搓开，看底下的花型。导演当时就是这么跟我说的，要这样打开，而不是直白地看。所以那场戏的第一段，玲子打开信封是看到了机票的，但是她不敢仔细认真地看，她要消化。第二段她躲到了吧台下面，借着冰箱的灯光把票搓开。她是赌了一把的，因为她也不知道要不要相信这个人，只是一面之缘。

吕彦妮：那场戏当时拍的时候，有BGM在放吗？

马伊琍：拍的时候没有，但是回放的时候我听到了。导演每一场戏都事先就准备了BGM。摄影指导鲍德熹老师对掌机摄影师的要求也是镜头必须要跟随演员的呼吸。

6:15 ▏「每个人都不要小看自己」

吕彦妮：你所看到的《繁花》和你所饰演的《繁花》之间，继续在生长的感受是什么？

马伊琍：真的是，全剧看完之后，我又有了新的感受。创作阶段我没有看过其他人的剧本，也不知道整个剧的走向，也不知道自己演的哪场戏是放在哪里，那个时候，就会拘泥在自己的角色的世界里。看完《繁花》的大结局，我顿时就不拘泥于这些了。

吕彦妮：取而代之的是什么？

马伊琍：我很喜欢的是那种——一个人可以野蛮生长的力量。这个力量特别厉害。《繁花》里面的那些人物都是野蛮生长的，现在很宝贵、很少见。男人的血气方刚，女性的担当，以及女性从来不靠别人，这真的需要巨大的底气。这一切的底层都是源于他们对生活源源不断的爱和渴望，这种生生不息和野蛮生长的力量永远都是文艺作品里让我最感动的东西，因为我们知道它背后承载的都是不为别人所知的苦难和辛酸，但是我们真的不太需要把不好的东西都给别人看，告诉人家我有多难，特别没必要。

《繁花》剧照

吕彦妮：你觉得「明天」对他们来说意味着什么？

马伊琍：「明天」意味着活下去的动力，盼头。要好好地活着，因为活下去才有机会。大家都在努力地活下去，而且不是独活，是大家一起往前冲，这依靠的就是每个人底层的善良。

吕彦妮：你今天说了好多遍「底层」这个词……

马伊琍：因为我觉得导演（在《繁花》里）设计的人物都非常复杂、多面，所以一定要搞清他们的底层，只看表面不够全面。表演本身就是研究底层心理逻辑，要了解一个人，就要了解他她的底层需求和底层弱点。

吕彦妮：所以《繁花》的底层也绝对不止于是感情、商战、创业。

马伊琍：它真的在讲——江湖。因为江湖儿女就会跳脱出那些儿女情长的牵绊和琐碎。我认为导演拍的是人和人之间的侠义、情义和骨子里的「过命」的交情，是有很理想主义的成分在的。你在《繁花》里看到的世界都是不留恋、不执着、前程未卜，但越是这样，越是刺激。有人可以托付，也有自然的淘汰、舍得和新生。

吕彦妮：《繁花》里的人都是怎么做到对感情和关系那么决绝的？现实里我们常常会做很多「不改变」的决定，就会任由自己陷在里头。

马伊琍：你陷在里头，只会越来越失去自我，这不是明摆着的事吗？

《繁花》剧照

吕彦妮：你说，痴情到底是一个美德还是一个顽疾？

马伊琍：对于值得的、对方也是爱你的人来说，应该痴情，如果对方是不值得你爱的，你痴情何必呢？很多时候你完全可以判断这个「值得」和「不值得」，你只是自己不愿意判断，事实都在旁边了，就你不愿意面对，那你就承担这个后果。有一天你能醒悟过来，就是一种成长。

吕彦妮：追求亲密关系，你觉得本质上是在追求什么？

马伊琍：为了成全你自己吧，为了让你自己快乐吧。有很多人选择不爱，也有很多人选择爱，就是不同时期不同的需求，因为人不可能永远都在需求这些东西。

吕彦妮：面对生活和感情，你还存有理想主义的期盼吗？

马伊琍：我依然充满了憧憬，但是我底层还是会有一个最不好的打算——就是没有遇到要怎么办。对，「遇不到」的打算你要做好。底总是要有的，因为这件事肯定完全不可预估。

《繁花》剧照

吕彦妮：一直以来，外界都会觉得你，拎得清、清醒、独立、强大……但是在《繁花》里，我们看到了你借角色之名表现出来的另外一些面向，并不是那么绝对的强大。

马伊琍：因为这个戏拍了三年，呈现了三年里的人物走向，它的篇幅长，所以有空间让大家看到一个更复杂的女性，特别真实，就是活生生的一个人。但是即使是这样，还是有很多很多人宁愿相信，我就是一个拎得清的、做事从来不优柔寡断，什么事情都能处理得特别好特别厉害的一个人。可能大家就是需要有这样一个人放在那吧。其实我想说的是，每个人都不要小看自己，不要过分夸大他者的能力，其实每个人自己都拥有这个能力的，要不然你是怎么活下来的？那些勇敢、坚强、清醒地走出漩涡的能力，每个人都拥有。

《繁花》截图

－FIN－

音频剪辑/编辑：拙华

大家好，这里是吕彦妮 Ni TALK。好久不见，这次我们来聊一聊音乐剧，这几年中国音乐剧野蛮生长，我们看到听到了太多有意思的故事和音乐，无论是剧目本身还是制作背后的经历，都让人感受到了无穷的生命力和热度。
今天的聊天从一部已经在国内演出了10年的音乐剧《我，堂吉诃德》说起。有人追了它10年，说它会让人们想起逐梦的自己；理想的自己；每天在这个城市里打拼的自己。这样的感怀很宝贵，好像和一个固有之交重逢，约在熟悉的酒馆，一直喝到不醉不归。所以我这次请来了杨嘉敏一起来聊一聊。她是《我，堂吉诃德》的制作人，也是音乐剧品牌七幕人生的创始人。我们来一起听一听她播种理想的故事。

应《雄狮少年》片尾曲《莫欺少年穷》演唱者九连真人的邀请，我第一时间去看了这部电影。首映礼后，心绪久久难平。

从被那火焰一样的木棉花一次次砸中到最终携带满满一身的火跃到世界的最高处。

狮头丢了半扇眼睛又如何。树林里的神明。一定会很好吃的咸鱼咸肉饭。盛大的粉红色落日。大风大雨里以舞动狮头的方式告别。雄狮一生唯一一次屈膝叩拜。阿娟。阿娟。鼓声是心的不甘。

「当我和……」系列第五期，我与鼓手吹米在北京，与千里之外广东连平的另外三位乐队成员阿龙、万里、阿麦远程连线，从《雄狮少年》那颗炽热的心谈起……

Ni TALK电台节目｜你好，今晚的酒单在这本书的第68页

吕彦妮·电台节目·Ni TALK   Vol.13

嘉宾|叶莺 郭小寒

采访者|吕彦妮 

叶莺

naive理想国主理人

郭小寒

资深乐评人。

代表作：《沙沙生长》

吕彦妮

媒体人、自由撰稿人

他们谈了些什么话题？

01:52 酒单在《平原上的摩西》的第68页

07:13 聊聊再尝尝《夜晚的潜水艇》

10:45 标准化的限制和想象力的突破

14:12 在这里，最好不喝醉

18:11 聊聊「平原上的摩西」的诞生

20:00 东北「没落」和打铁的鲍勃迪伦

22:09 《仙症》和「仙症」的「难产」

23:30 「正午之魔」和关于「绿色缪斯」苦艾的爱与恨

29:48 把哪本书做成酒，哪个在先哪个在后？

31:11 给郭小寒做的那杯「沙沙生长」

34:20 解读民谣，「基本盘」还是「浪漫化」

39:16 对隔行「露怯」的恐惧

41:48 一个做苦艾酒的朋友

47:21 「你们喝了酒还能看书吗？」
50:19 「你在店里是人类观察家吗？」

52:16 做调酒师的前独立杂志编辑

53:57 一代人一代人，总有人在做这些事情。

57:16 「不足为外人道的苦尽甘来，这就是钻研经典的滋味。」

1:00:27让我们聊聊「沉迷」这件事

1:02:58 那些「发呆」和「出神」的时刻

1:14:20 执念的喜欢来自于哪儿？

1:16:38 鸡尾酒的无限创造力

1:18:40 聊聊再尝尝《文化失忆》

1:28:07 清冽的苦什么味道？

1:33:42 「不同调酒师调的酒就跟大家各自的妈妈蒸出来的馒头一样，不是一个味。」

1:35:27 书有没有「烈」不「烈」之分？

本期话题亮点

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郭小寒：你把把每一本书里觉得精妙的东西「翻译」成酒精的时候，灵感来自哪儿？

叶莺：你说到了「翻译」这个词，其实不单单是「翻译」。因为翻译其实会要求精确性，要「信达雅」，我觉得我们更像是从书中提取精炼的东西，比翻译宽容度肯定要大的多。而且如果换一个调酒师，同样的配方他都会做得不一样，有的调酒师习惯做得比较烈，有的习惯做得比较甜的，跟人的性格有关系。所以我们不太像翻译，而更像根据书再创作，根据我们的理解把书「酒化」，把它转化成鸡尾酒，再一次去创作和描述这本书。我们的咖啡和酒等都是一种表达自我创造的方式。

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吕彦妮：你会不会对酒精度有所把控？比如不要让客人在这里喝醉。

叶莺：会有，如果因为「理想国」出的书太容易做「烈」了。像《渺小一生》我做多烈其实都没有问题，真的有客人说：「你这个酒不够『渺小』，不够『痛苦』」。包括木心的书，也是有不少客人会说，它应该更浓烈、更激情、更碰撞一些。

我觉得喝酒本来就是一个愉悦和轻松的事情，调酒师有时候也会控制一下大家的节奏，先从比较浅的、轻松的喝起来，然后一步一步喝到比如「文化失忆」的「失忆」状态，再喝到「正午之魔」那种有些迷幻的感觉，最后作一个ending。我们也是很注意要有一个浓烈搭配，所以我们选择了把「木心」做的比较清爽、轻松一些，等于是选取了木心比较浪漫的那一面。我们并不是不知道木心其实挺痛苦的，而是我们不能让它太痛苦了，因为痛苦的东西已经足够多了。

「渺小一生」和《渺小一生》

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叶莺：王尔德说，喝了一杯苦艾之后，你会发现看到的都是你想象中的样子；喝了两杯的苦艾之后，你会发现看到的都不是你想象中的样子；喝了第三杯之后，你就会发现自己突然就能看清世间万物的本质了。我不记得他原话是不是这样，但的确是层层递进的关系，你喝到最后就挺痛苦的，苦艾会把你带到一个痛苦的境地。

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吕彦妮：把一哪一本书做成哪一款酒，是哪个在先哪个在后？

叶莺：先读书，觉得适合再做酒。在我们店里有一个特别很特殊的词汇，叫这个书「好做酒」。像《夜晚的潜水艇》，像《梦室》，像《正午之魔》，都是我在看的过程中，跑去跟老齐他们说，「赶快看，这个很好做酒」。比如说像像《夜晚的潜水艇》里的那些想象力，就很适合转化成酒，因为酒也是有想象力的，会有很多「气韵」的东西。《正午之魔》是我真的觉得书好。有时候做酒其实确实我们的一种方法，可以让更多人知道这本书，效果还挺明显的。

「梦室」和《梦室》

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郭小寒：「沙沙生长」这款酒长得很美，但可能有点过于「妖艳」了。她（指叶莺）还是过于爱我，但是爱我就不会长久，爱我的人都没有好下场。

我觉得我也理解她，可能她用她的解读把民谣浪漫化了。但是我写这个书的目的，或者是我对这个书的理解是，民谣是一个「基本款」，就像优衣库那样。民谣这个东西就是你日常生活的伴随，它没有那么精致。因为我天天在里头，我觉得听民谣跟我平时吃方便面一样。

民谣和摇滚和电子也没有什么太多区别。可能就是我们日常每天早上起来，想给给自己找个歌听，一边做早饭，一边收拾家，这时候民谣就可以出现在你的播放器里。她觉得民谣挺浪漫的，是一个在沙漠里开出花来的感觉，而我觉得在哪儿都能开花，沙地和森林和草原、山、河、湖、海，都是一个土壤，我没有觉得民谣的土壤有什么特殊。所以我想像中「沙沙生长」应该用那种最便宜的威士忌兑点香精。但这种不一样会造成文化跨越的想象和挪移，才会有这些好玩的东西。

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吕彦妮：我有的时候会陷入一种焦虑的感觉：我知道的东西，我会认为它是「无用」的了，所以就被我放在那儿了，我可能会更在乎我不知道的，但不知道的永远会比知道的多。

郭小寒：这就是一个生命自然流动的状态，你还会去到别的领域，不可能永远在原地，除了输出你还会输入。我觉得这样没有什么太大问题，可能再过一段时间，一个你不了解的领域，又会变成你相对了解的领域。这就是一个日积月累的过程，所有的河流都在往前流动的一个状态。

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叶莺：酒精还是很重要的，它会让你做一些平时你在正常的日常轨迹和秩序里面不太会做的事情。

郭小寒：酒精是我们生活里「微小的革命」。

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叶莺：其实在我做杂志的时候所有人就已经都在问：「你为什么不做公号了？」因为那时候所有人都在做公号，没有人在做新的杂志了，但是我还是特别喜欢这种摸得到的东西，我觉得这才是能留下来的。就像现在开这么一个不那么赚钱的店一样，可能之前大家看「理想国」的书，听「理想国」的节目都是在线上，是远程精神的交流，见不到彼此，但是真的有了这么一个地方，大家就能坐下来聊一聊，喝一杯。你能遇见跟你看同样书的人，听同样节目的人，「粉」同一个作者的人，这还是非常珍贵的一件事儿。

郭小寒：被看见其实挺难得的，没有那么容易。

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郭小寒：来你这的人可能不是「理想国」的读者，他也许就想找一个地方放松一下，结果喝到了「夜晚的潜水艇」，后来看了这本书。这种进入一本书的方式它很偶然又很必然，有一点戏剧性，不是像是对着书店里的排行榜看畅销书那样按部就班。

叶莺：对，我们其实上酒的时候从来也不强迫客人必须要听我们讲。要是有兴趣，我们就多讲几句；没有兴趣，只是纯粹觉得这杯酒好喝，我们也非常开心。全凭缘分。

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郭小寒：是我自己的刻板印象，觉得夜晚和酒精更搭配。因为白天大家都是差不多的，你也是「社畜」，我也是「社畜」，他也是「社畜」，大家都得干活，得挤地铁，得打卡。

所以真正属于我们自己的时间是夜晚之后的时间，这段时间没人管我，也没人给我绩效，没人给我KPI，但是其实一个人性格的塑造和人生的塑造全是在这个时间完成的，而不是在打卡的时间完成的。有些人是靠喝酒走完了自己失败的一生，有些人是靠读诗走完了自己失败的一生，殊途同归，但是这个「殊途」本身就很有意思。

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吕彦妮：我们去喝一个东西的时候，你喜欢它，你执念的喜欢到底是因为什么？

郭小寒：记忆，或者是情感的共鸣。

叶莺：为什么不能单纯是口感？虽然你们刚才听我那么在意那些酒视觉呈现的细节，但其实说到底，我们最在意的还是口感。

郭小寒：是，这个是永远是第一位的。是酒，你一定要在意口感本身，就像香水你一定要在意香味本身，或者书你在意它的语言感、节奏感和文学感，或者是电影你在乎它的视觉语言……一定有一个真理性的东西在一种表达形式里面。我很不喜欢有一些人觉得酒真难喝，但还是要为了认识有意思的人去喝酒。

吕彦妮：是目的性的，喝酒就是为了要去社交。

郭小寒：就像在一群男性群体里一个女孩去喝酒，觉得二锅头好难喝，但是为了参与这样的局面，喝了很多二锅头。这样的话术在一些70后的作品里是非常容易见的。这些人都没有get到一款酒的乐趣是它的味道本身，而不是它的附加价值。

理想国naive咖啡馆的店员在看书

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叶莺：咖啡说实话不像酒这么有想象力。咖啡豆本身味道的醇厚度已经决定了很多的东西跟它不搭，我们白天售卖的咖啡也有根据书来做的特调，但是非常少，难得会做到和书合适的咖啡特调。所以晚上真的是我的一个出口，我可以表现书和饮品之间的联系。

鸡尾酒本来就是一个变化多端的东西。之前有作者曾经把人类的喝进去的饮品分成过六大类，包括从最啤酒、葡萄酒、烈酒，茶、可口可乐，还有一类就是咖啡。但是只有在酒里面，在鸡尾酒里，你才可能喝到全部六种饮品。它就是有创造力到这种地步。

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叶莺：「文化失忆」是唯一一款先有酒再有书的酒款。老齐正好那天调了一杯酒，他说我们整个酒吧缺少一款苦味的酒。我就坐在这个位置，看着《文化失忆》。我一喝那款酒的时候，就是「文化失忆」的感觉。

同时，我觉得这本书有意思的一点是，它开头的第一章是讲维也纳，一个逝去的世界，茨维格所谓的《昨日的世界》，20年代初的时候它是世界文化的中心，但是后来消逝了，弗洛伊德都在流亡的那种状态，所以其实这本书也是在帮我们抵抗「失忆」的感觉，它里面大部分名字我们是熟悉的，但是又会从独特的视角来讲述他们，所以很好玩。另外也有很多确实是我们不知道，但应该知道的名字。因为我们现在知道的那些事，其实是被筛选过的，其实我们应该知道更多。这就是像你说的一个「未知焦虑」的来源，这个书是会有点让人焦虑的。

郭小寒：你看他那些不间断的简短精妙的评价，会让你觉得自己的知识黑洞怎么这么庞大。

吕彦妮：我看那个书的时候，基本上是看两页就得记一堆东西。特别像上学的时候这些题我不会做，或者是小时候学写字，会有一个专门的错字本，记录不会的字。

郭小寒：给人类列一本错字本也挺难的，怪不得作者写了那么多年。

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吕彦妮：为什么很多口味融合在一起，不会更复杂，或者像小寒说的更「浑浊」，反而变更「透明」了？

郭小寒：可能是一种力量的抵消。「文化失忆」的苦其实有一点像「东方的苦」，追求的是一种甜。咱们日常生活中越日常的苦，比如苦瓜、茶叶，它们的苦都是为了后面的清甜，这是非常东方的一种思维。但我如果喝那种浑浊ipa或者是三倍浑浊ipa，我想要的就是苦本身，追求的是一种苦的刺激感，这就是啤酒的逻辑：苦就是苦本身。但这款酒苦的逻辑是「茶」本身，要的是苦后面的那个东西。就很奇妙，其实苦只是表象，它的本真不是苦，本真还是很天真的一个东西。

叶莺：所以我觉得它像《文化失忆》。其实你在这本书里看到的那些人的痛苦，这个世纪的痛苦，这个世界的痛苦，他写这些并不是为了痛苦而痛苦，就像小寒刚才说的，是为了一种回甘之后的愉悦，也像彦妮说的那种，为什么我们要去试一下苦，是为了一种平衡，为了体悟幸福的宝贵。

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郭小寒：其实味觉的「甜」对应的应该是「酸」，就像你吃了很多甜的东西，甜过度会反酸。但是你苦过度了之后就会反「甘」，「甘」就是「甜」的一种，这也是一个对应。比如说木心的书，你可以只看它天真的那部分，把它当作「甜」，但如果你没有经历他的「苦」，就会觉得这太「甜」、太浅了。它确实是「甜」，只不过是「苦」之后的「甜」。

有些人是「酸」的，比如说毛姆。他就是给了你很多顺畅的东西之后，反过来会有酸，这都是「回味」。「甜」稍微过了一个界限，它回来就可能是你无法抵抗的「酸」。

所以有些人知道了这个关系之后，他想要寻求「苦」，因为他知道「苦」的极致是「甜」，越到后面「苦」是越会回馈你的，写作也是这样。我们做很多需要花长时间、很大精力的事，都是因为知道「苦」的背后是「甘」，宇宙之间的因果自有定律。

录音：胡津豪

音频制作：余见淙

制作监理：陆慧婷

编辑：徐弋茗

Ni TALK电台节目｜辛爽：刀子与面团

吕彦妮·电台节目·Ni TALK   Vol.12

嘉宾|辛爽

采访者|吕彦妮 

全场谈话实录

吕彦妮：从上回见到现在，你都在干嘛？

辛爽：拍完《隐秘的角落》之后一直到年底，其实在间歇性地和编剧聊新的项目。但去年那个项目停滞了，从今年开始在做新的项目，一直在工作。

吕彦妮：是不是有意要「稳」一下？

辛爽：我没有刻意要停。因为确实《隐秘的角落》之后也在不停地、认真地挑选项目、看本子。第一，没有看到特别想表达的东西。第二，有很多能表达的机会，但是时间和各方面条件限制，我做不了。

吕彦妮：你们原来做乐队，有唱过别人的歌吗？

辛爽：有翻唱，但翻唱只是玩。在真正的创作上，不会把翻唱的东西放在专辑发表。

「joyside」时期的辛爽

吕彦妮：咱们上次聊的时候，没有多去聊《隐秘的角落》。整部剧最后的呈现效果，你是到最后才定的吗？如果给你更长的时间，你还会再调整吗？

辛爽：对，你可能给我一生的时间，我能改一辈子，我能一直改，他们因为这个老说我。后来知道我的套路了，也不给时间了，「就到这儿了」，再给时间还会改。

吕彦妮：在这一年多，你还有再去看《隐秘的角落》吗？

辛爽：没有。

吕彦妮：不碰了？

辛爽：不碰了。看太多遍了。你写一篇稿子，你不可能反复去读。但那不是一种「否定」的意思。其实特别像你去一个游乐场玩儿，觉得挺好玩儿，景色也不错，再过一段时间也可以和别人谈论这个地方，但是你不会再去了。因为它拆掉了，这个地方对你来说不存在了。

《隐秘的角落》剧照

吕彦妮：外界给你的「帽子」，会不会也是你某种价值的体现？

辛爽：任何职业都会给社会创造价值，不光是导演，大家都在创造价值。我在做的没什么特别，没有什么特值得夸耀的、炫耀的。

吕彦妮：但是你想要实现价值，难道不主要通过这个职业吗？

辛爽：我觉得实现价值这个事，它不是直接目的，它是你做导演这个行为本身带来的一个结果。就像你去做记者，你的目标不会是「我要创造什么什么价值」。你只是喜欢记者而已。

吕彦妮：好像都会有一个所谓「自身价值的困惑」：我到底是干什么的？我怎么样能证明自己？我是不是可能是无用的？等等。

辛爽：我觉得有用和无用都挺好，你不会对世界造成伤害就可以。如果你恰好有用，那就好好用这个「有用」，好好给大家创造价值。假设说有一天，我不会拍了，我拍不好了，创造不了价值了，那我觉得也挺好。

吕彦妮：这怎么能做到？它不是一种自暴自弃吗？

辛爽：肯定不是自暴自弃。我觉得追求价值这件事本身就挺拧巴的。比如地上的树叶，你说它有什么价值？它就在那待着，安安静静地挺好看的，这就是它的价值。它没有伤害别人，它没有去干坏事，这不挺好的嘛。

吕彦妮：你现在再去做一个新的剧，一定有很多人期待。比如你的合作者们会有商业层面上的期待，观众也会有一些「追剧」的期待，包括媒体也期待「太好了，我们又可以有一个东西来谈论了」。你自己是抱着什么样的期待开始这件事的？

辛爽：我不抱期待。我能做的就是我把我能做到的事都做了，能带来什么结果，我也不知道。

吕彦妮：过了这么久，为什么现在手头的这个项目吸引了你？让你动起来了？

辛爽：刚好在这个阶段，在所有可能的选择里，综合觉得这个项目，从我想表达的东西上，从可以创作的时间上面，从主观到客观各个层面是最适合的。

吕彦妮：但你又不想说出来，想说的到底是什么，对吧？

辛爽：那就是一个特别模糊的东西，在创作初期会特别模糊。其实就是非常朴素的、原始的动力。但很有可能等做出来之后，你会发现和最初的那个冲动是两个东西。

吕彦妮：《隐秘的角落》就是这样的是吗？

辛爽：《隐秘的角落》有一部分是这样的，但有一部分还保留了原始的冲动。它吸引我的是，我小时候的一些感受和那个故事的某些东西是相通的，与我小时候放假的时候，和我的朋友在一起的时候，有一些感受和它是很像的。

吕彦妮：是那些「只有我们看到了，只有我们知道，我们共同保守一个秘密」的感觉？

辛爽：对，那个东西就是能连通你的记忆的东西。

吕彦妮：小时候共同保持秘密这件事，你觉得它是珍贵的，对吗？

辛爽：挺珍贵的，这个感受很私人。而且不光是个人的感受，我跟好多人聊，发现好像很多人都有那个感受。

《隐秘的角落》剧照

吕彦妮：你对那种超级放飞自我的，有幻觉的、有想象的、有理想的东西是什么态度？

辛爽：看你在做的是什么事情吧。比方说你如果是个诗人，你可以「放飞」，因为成本是你自己的；但你如果是和一个团队工作，那你的「放飞」不能让别人背锅，不能让别人替你买单。

吕彦妮：你有那一面吗？

辛爽：哪一面？

吕彦妮：诗人那一面。

辛爽：诗人那一面，我觉得每个人都有。只要你看到一个美的东西，你心里升起了感动，你想表达点什么，你想说句话，你想喊一声，我觉得可能都是我们诗人的一面。

吕彦妮：跟你过去或者小的时候比，你对事物的接纳程度有变化吗？你有过那种超级愤世嫉俗的时候吗？

辛爽：有啊，小时候愤世嫉俗，看什么都不顺眼。我现在看什么都特别顺眼。

吕彦妮：怎么发生转变的？

辛爽：可能就是单纯的岁数大了，变老了。

吕彦妮：你身边现在一定还有依旧愤世嫉俗的人。

辛爽：有。之前有一次采访，跟记者都快吵起来了，他非得让我去表达一些「你看什么不顺眼，你觉得什么东西有问题？」的内容。我说，「我真的没有」。

吕彦妮：然后他不信你为什么不愤怒是吗？

辛爽：他问我「为什么不愤怒？」我说「为啥要愤怒？」大家都对我挺好的，观众也挺喜欢我的作品的，我愤怒什么？

吕彦妮：我之前觉得，在你之前作品里，有很多细节的东西能看得出来，你是至少要追求与人不同的，但现在想想，其实你不是为了追求和别人不同，你只不过是把你想的东西做出来而已。

辛爽：对，我追求过与人不同。比如说有句台词或者某场戏的感受，我在别处看过，我非常熟悉，我就会把它变掉，让它看起来不熟悉。但这纯粹是一个技术性的举动，不是为了与别人不同，恰好是因为你与别人表达了相同的东西，你的那个东西就没那么有意思了。我们还是应该更有独创性。

吕彦妮：所以独创性在你看来，不是那种下结论的、再也不会变的东西？

辛爽：对。写书也好，拍东西也好，我不希望重复看到一样的表达，我觉得挺无聊的，这个世界最好还是有趣一点。

《隐秘的角落》剧照

吕彦妮：我想起前几天，我的一个朋友让我看《偶然与想象》，这个电影你看了吗？

辛爽：我没看，我看了《驾驶我的车》，是同一个导演。

吕彦妮：我就想，我们都知道这个世界是偶然组成的，但还是可以写出这样的作品来。

辛爽：对，还是会不一样，非常不一样。前一天有个哥们儿还问我说：「你说这个音乐，一共就那么多种组合，是不是早晚有一天它要被用尽了？」我说，音乐它除了旋律还有节奏，除了节奏还有音色，它可以组合的方式无穷无尽，不太可能有穷尽的那一刻。

吕彦妮：这个确实是，音乐也是，任何都是，其实很多艺术作品都在模仿，借鉴，再超越，再创造。

辛爽：对，我老觉得其实创造的好多东西，你的认知里的那些「新」的东西，其实是来自于一些「老」的东西。 

电影《偶然与想象》海报

吕彦妮：我之前听有一位老师跟我讲，他以前写歌、写词写不出来了，就去诚品书店看书，在书名里找字。他说真的有「送字娘娘」，但是「送字娘娘」真的很忙，她可能要给很多人「送字」，你要很勤奋地写，她可能会给你两个，但是也许有一天她就再也不来了。

辛爽：对，有这种可能。前几天去见一个演员，跟他讲他那个角色的整条故事线。在那之前我一片混沌，关于这个角色的想法什么也没有。就在出发去找他的头一天晚上，「缪斯」就来敲门了，就在我接近快睡着的时候。我就赶紧起来，用手机的记事本记下了那条故事线，然后第二天早上起来验证一下，才知道不是我自己做的梦。

吕彦妮：什么叫「好演员」？

辛爽：其实这事吧，我真说不出来，无法具体分析。我们可以用一些非常技术性的语言，比如说他的「节奏」好不好，是「方法」还是「体验」来评判，但是我的判断标准，有时候我自己也不知道。有的时候我就觉得好，有些时候他们看都觉得还行，我觉得完全不行。你也不知道你的标准是什么，甚至你也不知道你的判断是对还是错，但是你总要有一个可以判断的方法。

吕彦妮：但你这个「好」或者「不好」，其实还是针对作品角色而言的，对吧？因为这个东西是有适配性的。

辛爽：对。有一些演员可能特别好，但这个角色，他演起来就很吃力。演员也有局限性，是人就有局限性。

吕彦妮：你的局限性是什么？

辛爽：局限性特别多，浑身都是局限性。

吕彦妮：我能理解那个记者一点了，他可能希望见的和写出来的人是一个「异类」，是一个有鲜明观点的一把「刀」，结果没想到……

辛爽：是个「面团」。

吕彦妮：而且他一定还会觉得你是在掩藏什么，或者是你不信任他。

辛爽：人还是要真诚的，面对别人、面对自己都要真诚。比如说我曾经在一个综艺节目里拍短片，已经拍了三期，期期大家的反映都还不错，我可狂了，觉得好像无所不能，什么类型都能玩得挺有意思的，第四期就要弄一个喜剧。结果喜剧那期，弹幕上观众说，「导演你是不是对喜剧有什么误解？」这是我的局限性。

吕彦妮：我过度解读往深了说的话，是你对取悦别人没有兴趣吗？

辛爽：分怎么说。我不想取悦别人，但肯定也不想被别人骂。

吕彦妮：那你希望别人都喜欢你吗？

辛爽：那当然了，谁希望别人都不喜欢你？

吕彦妮：有些人会认为：「我不想以你们这些庸俗之辈的喜欢为荣，我要的不是这种肯定」。

辛爽：在生活里我无所谓。在生活里其实就是有不喜欢你的人，那你要在乎那么多，就没法活了；但是在工作里不一样，因为导演是个职业，观众都不喜欢你就像顾客都说厨子做的菜难吃，说明这个职业你做得很失败。

辛爽在综艺节目《幻乐之城》拍摄现场

吕彦妮：什么时候对你来讲是痛苦？

辛爽：你的能力达不到你想要的东西的时候。我最近就处于痛苦之中，我在做剧本的时候，每天都非常痛苦，每天我都跟编剧说，「你们打『死』我吧，因为我今天没有给你们出什么好主意」。

吕彦妮：你为什么一定要自己写，一定要自己参与？

辛爽：如果我没有参与的话，我在现场里，拿到一套剧本说：「好了，你可以拍了」，那我就不知道我坐在那儿干嘛，假装「演」导演吗？这不是我的工作方式。如果是那种情况，在现场我会非常恐慌和焦虑。我做一切事情都不想让自己有焦虑的情绪，所以要做好准备。做好准备是对抗焦虑最好的办法。在做准备的过程中有可能也挺焦虑的，但是至少要比在现场焦虑要好一点。

吕彦妮：当时拍《隐秘的角落》的时候，最终剪辑出来的镜头的数，和你拍摄的镜头数之间的比例大概是什么样的？

辛爽：还真没算过这个比例，但会剪很多。关于这一点，我不纠结，觉得不好就剪掉，剪得还挺多的。后期剪辑的时候，我也会用卡片，先用卡片排一遍每一场戏的顺序。

吕彦妮：卡片是什么？

辛爽：我会把我拍的每一场戏，按剧本的逻辑排出来。

吕彦妮：那个「排列」是用手「排」？

辛爽：对，我和剪辑师，我们每天工作不是对着电脑，我们的第一步工作是我有一堆卡片，我们俩蹲在地上先「玩拼图」，按照剧本剪辑的逻辑。比如45场戏就是1到45编号的卡片，先把它铺开，然后我们看一遍1到45的感觉，说1到45的感觉有问题，好，现在我们就打乱这个，重新排列。

吕彦妮：我自己也会去帮一个特别喜欢的话剧导演演戏，你们是很像的人。我觉得我喜欢这样的人：工作清清楚楚，一切都有来源、有方法。「缪斯」一定是重要的，但是不可以抱着它的大腿。

辛爽：对，没有「缪斯」，你就得自己来。

吕彦妮：所以一部又一部地拍作品，之前包括前面一首一首地写歌，那到底为的是什么呢？

辛爽：这个事就是一个终极哲学。我们坐在这聊天，为的是什么？也很简单：为了度过生命中的每一天。总得干点什么吧？你在家躺着也是度过每一天，为世界创造点价值也是度过每一天，既然你能创造点价值，那你干嘛在家躺着？你先创造点吧，什么时候你创造不出来了，你再回家躺着。

吕彦妮：你能想象有一天你创造不出来了，回家躺着的生活吗？我们回到最开始的那个问题，真的能接受自己会变成「没用」的吗？

辛爽：我不知道。现在我要说「我能接受」，可能有点儿站着说话不腰疼，因为没到那个时候。就像好多人说，我不怕死亡。没有真正面对死亡的时候，你哪知道？但是现在我可能一直会给自己做心理建设，因为早晚有一天你会创造不出东西来，或者创造的东西的价值会越来越低，越来越小，或者哪一天那个「价值」可能会占用别人的资源，或者大家觉得你创造的东西没有意义了，那个时候你也得给自己做好心理建设，「是该停止的时候了」。

吕彦妮：你怕自己会只是一个「昙花一现」的人吗？问这个有点不礼貌。

辛爽：没事，挺好的，我挺平静。肯定每个人都害怕，我觉得说不害怕是虚伪的，但是没有害怕到让这件事成为负担。想想这个事，其实还挺伤感，最好就是在有生之年，都可以持续地产出。但万一真的有一天，产出不出了了，那也没办法，也别逼自己。

特別感謝：《男人風尚LEON》       

监制 / 王珺

编辑 / 孔祥国

摄影 / 黎晓亮

妆发 / 田壮壮

场地制片 / 艾里森

造型助理 / 赵钰、刘姝凝

场地鸣谢 / coznap

编辑：徐弋茗

本期做客Ni TALK的两位嘉宾是最近正在院线上映的电影《扬名立万》的导演刘循子墨和编剧里八神。在影院观看了这部电影之后，抑制不住喜爱之情，我联系到了二位，想一起聊这样一部电影背后的有趣故事，所以就有了这次谈话。

这是一部由志同道合的电影人一起创作的作品。无论你是否看过《扬名立万》，相信都可以从这段谈话中感受到他们对于这部作品和镜头里每一个人物的心力和热爱。

本期话题亮点

04:02 一个电影编剧，到拍摄现场该干什么？

06:42 剧本文字变成银幕形象的奇妙体验

09:52 「《扬名立万》从头到尾就是想做一个『人的电影』。」

11:37 剧本会上饭更好吃

13:52 「创作不出来的时候感觉所有毛孔都是打开的。」

14:12 角色里有身边人的影子吗？

15:08 他们是哪股道上相似才会感觉揉在一起，可是又无法分辨？

18:38 《扬名立万》哪个人物或者剧情耗费了他们最多的心力？

22:42「大部分时候，对错之间是没有绝对的分界的。」

26:23 作为第一次拍长片的导演，怎么处理风格各异的演员？

28:58 创作过程里的安全感和自我怀疑

30:49 拍电影就是数学题吗？

33:02 「我们的感受其实跟观众一样重要。」

35:49 只有生活经历到那份上，创作者才能说出那种话。

38:37 要不要拽着角色走向「光明的结局」？

41:21 他们是科幻爱好者或技术进步主义者吗？

44:43 游戏的乐趣和超越电影的美好体验

50:43 「狂热也是人类很难磨灭和推动我们进步的一种激情。」

55:29 做电影对你们来讲意味着什么？

57:13 抢不抢救电影里的那组胶片，这是个问题。

58:48 与《扬名立万》创作相关的个人物品

01:04:01 「如果这个东西能够改变我，让我变得不是我，有可能我会拒绝。」

01:06:57他们会如何「规则世界」？

一切如图

#吕彦妮Ni TALK# 电台节目，现已上线

那天晚上，我和吴彼约在乌镇的国乐剧院见面。我从来没有这样等过他，之前都是在观众席等着他的戏开演，这是我认识他八年来第一次采访他。

第一次看到吴彼的戏是在2013年，他在国家话剧院帽儿胡同的排练场排练《青蛇》。我去探班，完全不认识他，直接看到了一个惊艳的演出。后来很多年都是和他在剧场里相见，我在观众席，他在舞台上，一出又一出，一点点看着他日益成熟精湛。

那天是10月21日，第八届乌镇戏剧节的第七天，我们一起去了吴彼选的五个地方：乌镇的五个剧场，其中还有一个他的秘密排练场地。

那天是我们的夜游日。