saúde – Pergunta Simples

saúde – Pergunta Simples

By Jorge CorreiaSociety & CultureEducationPhilosophy
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saúde – Pergunta Simples episodes

  • Onde guarda as palavras o cérebro? Joaquim Ferreira
    O cérebro humano e o seu funcionamento.
    A caixa onde guardamos as palavras, os sentimentos e os movimentos.
    O cérebro enquanto caixa de comando e guardador de memórias e identidades.
    O cérebro que se molda plasticamente para compensar danos, bloqueios e faltas de ar.
    O cérebro do juízo e da consciência.
    Da alma ou apenas como fundação biológica.
    49 min
  • Como praticar a arte da escuta? Júlio Machado Vaz

    Busco a escuta perfeita.

    Não a escuta do som, mas também essa.

    Busco essa afinação perfeita entre a fala e o silêncio.

    Onde cada respiração pode descobrir a raiz de uma dor de alma.

    E onde a empatia é o instrumento que abre espaço à confiança obrigatória para que quem sofre possa falar, e quem ouve possa escutar.

    Sigmund Freud inventou o sofá que fala.

    O sofá onde todos nos podemos deitar para falar connosco próprios sabendo haver um psiquiatra, psicanalista ou psicólogo na cabeceira dessa cama existencial para nos ajudar nessa caminhada por entre sintomas, dores, desejos e desejadas ressurreições de alma.

    Nesta edição vou guiado pelo psiquiatra que conheci como ouvinte há mais de 30 anos quando ficava colado à telefonia para ouvir o seu programa “O sexo dos anjos”

    Um roteiro que começou por ser uma ideia de programa para falar de sexualidade, mas acabou por ser um manual sobre a natureza humana.

    Portanto, conheci o homem da rádio muito antes do psiquiatra e do professor de antropologia médica.

    Esta conversa poderia demorar 10 horas. Até poderia ser um diálogo em associação livre, mas escrevi demasiadas perguntas para tantas respostas.

    É uma lição sobre como ouvir os outros, como praticar a arte da escuta e de aceitar e compreender o outro como ele é.

    Falámos de diálogos, palavras e silêncios.

    A empatia a par das nódoas negras e das grandes alegrias são provavelmente a única receita para a partilha entre seres humanos.

    Compreender os outros implica-nos a todo o momento.

    E as máquinas, capazes de calcular rapidamente e guardar acervos de informação gigantescos não tem alma.

    Podem saber. Podem fingir. Mas nunca sentiram a palpitação dos grandes amores nem o sabor das lágrimas.

    Nem sequer lágrimas de óleo ou taquicardias elétricas.

    TÓPICOS:

    Início (00:00:00)

    Introdução ao Tema da Escuta (00:00:12)
    Discussão sobre a escuta e a importância da empatia na comunicação.

    Apresentação do Convidado (00:02:27)
    Júlio Machado Vaz é apresentado como médico psiquiatra e influenciador.

    O Programa “O Sexo dos Anjos” (00:02:50)
    Júlio fala sobre o seu livro e a história do programa de rádio.

    Impacto do Programa (00:03:14)
    Discussão sobre a influência do programa na sexualidade e na sociedade.

    Relação entre Rádio e Televisão (00:05:02)
    Comparação entre os meios de comunicação e as suas diferenças na recepção do público.

    Censura nos Média (00:06:21)
    Júlio compartilha experiências de censura e a diferença entre rádio e televisão.

    Mudança de Horário do Programa (00:07:16)
    Discussão sobre a mudança de horário do programa e o impacto na audiência.

    Experiências de Censura (00:09:41)
    Relato sobre censura num programa de televisão, especialmente em relação à homossexualidade.

    Fascículos Não Publicados (00:12:20)
    História sobre fascículos encomendados pelo jornal “Expresso” que nunca foram publicados.

    Reflexão sobre a Vida (00:13:39)
    Júlio reflete sobre o envelhecimento e como as prioridades mudam ao longo do tempo.

    Cuidado com a Manipulação (00:15:03)
    Discussão sobre a capacidade de nos enganarmos a nós mesmos e a diferença entre responsabilidade e culpa.

    Consultório e Trabalho (00:15:46)
    Júlio fala sobre a sua rotina no consultório e o prazer que sente em continuar a atender.

    Ritmo de Trabalho (00:16:56)
    Reflexão sobre a escrita e a falta de tempo devido à rotina intensa de trabalho.

    Agendas Complicadas (00:18:04)
    Desafios de compatibilizar horários entre colegas para gravações e compromissos.

    Visita Guiada à Agenda (00:19:07)
    Comentário sobre a complexidade das agendas de trabalho e compromissos.

    Reorganização de Trabalho (00:19:32)
    Impacto das mudanças de horários na rotina de trabalho dos colegas.

    Psicanálise e Trabalho (00:20:13)
    Reflexão sobre a importância do trabalho e a dificuldade de imaginar não trabalhar.

    Dia Típico no Consultório (00:21:09)
    Descrição de como varia a rotina diária de atendimentos e a importância da escuta.

    A Arte da Escuta (00:22:11)
    Discussão sobre a escuta na psiquiatria e a necessidade de estar presente para os pacientes.

    Desafios das Consultas (00:23:03)
    Variedade das queixas dos pacientes e a experiência pessoal de Júlio com problemas psicológicos.

    Aprendizado com a Depressão (00:24:11)
    Júlio compartilha a sua experiência com a depressão e como isso influenciou o seu trabalho.

    Importância da Psicanálise (00:25:01)
    Reflexão sobre o papel da psicanálise na vida de Júlio e a gratidão ao seu psicanalista.

    Silêncio na Terapia (00:25:50)
    Discussão sobre a natureza do silêncio nas sessões de terapia e o seu significado.

    Silêncios Confortantes (00:26:30)
    Exploração dos diferentes tipos de silêncios e como eles podem ser reconfortantes.

    Dificuldade em Expressar Sentimentos (00:26:51)
    Júlio fala sobre a dificuldade dos pacientes em expressar as suas emoções durante a terapia.

    Caminho Difícil da Terapia (00:27:30)
    Reflexão sobre a escolha de enfrentar a dor em vez de optar por soluções mais fáceis.

    A percepção da responsabilidade (28:07)
    Discussão sobre como a percepção de ser vítima pode distorcer a realidade.

    Reconstruindo a vida (29:38)
    Reflexão sobre a importância de assumir responsabilidades e reconstruir a vida após dificuldades.

    Lutos e padrões de comportamento (30:22)
    Análise dos lutos emocionais e como moldam os nossos comportamentos e reações.

    Aprendendo com os outros (31:07)
    Exploração de como aprendemos a lidar com frustrações e desejos através das interações sociais.

    Padrões infantis na vida adulta (32:30)
    Discussão sobre como padrões de comportamento infantis podem persistir na vida adulta.

    Mudanças ao longo da vida (34:04)
    Reflexão sobre as mudanças que ocorrem com o tempo e a importância da experiência.

    Relações e negociações (34:38)
    Importância de negociar visões diferentes em relacionamentos para uma convivência saudável.

    Paradigma da medicina (35:52)
    Discussão sobre a evolução do paradigma médico, de curar doenças a cuidar de pessoas.

    A complexidade da saúde (40:22)
    Reflexão sobre a saúde ser uma questão complexa que vai além do tratamento de doenças.

    A flexibilidade de género (00:42:17)
    Discussão sobre as múltiplas configurações de género e a flexibilidade nas decisões.

    Estereótipos de género (00:42:46)
    Reflexão sobre estereótipos de homens e mulheres e as suas influências nas esferas pública e privada.

    Mudanças na paternidade (00:43:47)
    Mudanças nas relações entre pais e filhos, destacando a afetividade dos homens.

    Evolução dos homens (00:44:23)
    Os homens estão se afastando do estereótipo de força e bruta, explorando afetividade.

    Vantagens emocionais (00:45:05)
    Mudanças emocionais nos homens e como isso impacta as suas vidas.

    Pressões sociais e feminismo (00:45:06)
    Discussão sobre como as pressões sociais e o feminismo influenciam os homens.

    Divisão de tarefas (00:46:46)
    Reflexão sobre a divisão de tarefas domésticas entre casais e a semântica do “ajudar”.

    Mudança de papéis (00:47:12)
    A evolução dos papéis de género e a partilha de responsabilidades na casa.

    Poder de influência feminino (00:49:11)
    Discussão sobre o poder de influência das mulheres nas relações heterossexuais.

    Relações não equitativas (00:50:06)
    Análise das dinâmicas de poder nas relações, onde as mulheres influenciam indiretamente.

    Inteligência artificial na medicina (00:50:32)
    Reflexão sobre o impacto da inteligência artificial na prática médica e na relação com pacientes.

    Utilidade da inteligência artificial (00:51:35)
    A inteligência artificial pode melhorar diagnósticos e facilitar a comunicação entre médicos e pacientes.

    Separação entre psicológico e físico (00:52:57)
    Discussão sobre a discriminação da psiquiatria relativamente à medicina física.

    Desafios da psiquiatria (00:54:02)
    Preocupações sobre a prática psiquiátrica e a importância da comunicação com pacientes.

    Facilitação do diálogo (00:54:58)
    A inteligência artificial pode facilitar o diálogo entre médicos e pacientes, melhorando a experiência.

    Preconceitos nos algoritmos (00:55:47)
    Reflexão sobre como preconceitos humanos podem influenciar a programação de algoritmos.

    Análise crítica dos algoritmos (00:56:18)
    Discussão sobre a necessidade de considerar o viés dos algoritmos na saúde e na sociedade.

    Manipulação do Algoritmo (00:57:02)
    Discussão sobre como os algoritmos manipulam as nossas preferências e a diversidade de conteúdos disponíveis.

    Inteligência Artificial na Medicina (00:58:27)
    Referência à robótica na cirurgia e ao impacto da inteligência artificial na prática médica.

    Confiabilidade das Máquinas (00:59:10)
    Reflexão sobre a confiança nas máquinas e as suas falhas, especialmente em contextos éticos.

    Falsidade Algorítmica (01:00:14)
    Exemplo de como algoritmos podem criar conteúdos falsos que parecem verdadeiros, confundindo os utilizadores.

    Empatia e Inteligência Artificial (01:02:06)
    Discussão sobre a limitação da inteligência artificial em replicar empatia humana em situações emocionais.

    Complementaridade entre Humanos e Algoritmos (01:04:08)
    Afirmativa de que humanos e máquinas devem ser vistos como complementares, não concorrentes.

    Limitações da Máquina (01:06:59)
    Reflexão sobre a incapacidade das máquinas de experimentar emoções e a verdadeira empatia humana.

    A Alma Humana na Comunicação (01:07:23)
    A importância da experiência humana na compreensão e na comunicação, além da capacidade técnica das máquinas.

    LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO

    0:11

    Viva, bem -vindos ao Pregunto Assemples, o nosso podcast sobre comunicação. Nesta
    edição, busco a escuta perfeita, não a escuta do som, mas também essa, a escuta do outro. A
    escuta da outra pessoa. Busco
    0:28
    essa afiliação perfeita entre a fala e o silêncio, onde cada respiração pode descobrir a raiz de uma dor de alma ou de uma alegria e intenção. E
    onde a empatia é o instrumento que abre espaço à confiança obrigatória para quem sofre poder falar, para quem houve poder escutar. Um
    0:59
    tal de Freud, 5 mundes Freud, inventou o sofá que fala. O
    sofá, onde todos nos podemos deitar para falar com nos próprios, sabendo que há um psiquiatra, psicanalista ou psicólogo ali na cabeceira dessa cama existencial, para nos ajudar nessa caminhada por entre sintomas, dores, desejos e até ressurreições de alma. Nesta
    1:20
    edição, vou guiado pelo psiquiatra que conheci como ouvinte há mais de 30 anos, quando ficava colado à telefonia para ouvir o seu programa, O Sex dos Anjos. Um
    engolteiro que começou por ser uma ideia de programa para falar de sexualidade, mas que acabou afinal por ser um manual sobre a natureza humana. Portanto,
    1:39
    conheci o homem da rádio muito antes do psiquiatra e do professor de antropologia médica. Esta
    conversa poderia durar 10 horas, até poderia ser um diálogo em associação livre, mas escrevi demasiadas perguntas para tantas respostas. E
    o tempo não perdoa. É
    1:55
    uma lição sobre como ouvir os outros, como praticar a arte da escuta e de como aceitar e compreender o outro como ele é. Falamos
    de diálogos, de palavras e de silêncios. Se
    gostarem, partilhem com os amigos e não se esqueçam de subscrever. É
    2:10
    gratuito e fácil. Em
    pergunta simples .com Viva a professora. Olá.
    É muito fácil apresentá -lo. Médico
    Psiquiatra, professor da antropologia médica, humanista, influenciador. Teco
    2:26
    também, influenciador. Não,
    não sou nosso. Eu
    ia sugerir uma coisa muito mais estímida, que é de onde a casa. De
    onde a casa? Você
    até é minha casa. Obrigado
    por me receber em este maior lugar. Quanto
    a um prazer, João. É
    uma honra. Ainda
    por cima. Estávamos
    aqui a conversar na bocadinho que eu estava de viagem vindo do alto minho, de Viana do Castelo, de Carreço. E,
    2:46
    primeiro notícia do dia, escrevi o lá um livro. Escrevi
    o primeiro livro. O
    primeiro livro? O
    Sexos Anjos, não totalmente, mas o sexo ssens… Nós
    estamos a falar de uma coisa que tem 30 anos. Portanto,
    3:08
    há muita pessoa que está a ouvir, que não faz a mínima ideia do que estou a falar. Que
    julio era esse, há 30 anos? Era
    o julio que fez com a Aurélia Gomes, com o José Gabriel, o Sexos Anjos, de 89, 95, se bem me lembro. Rádio
    Nova, um programa mítico da Rádio Portuguesa. Exato,
    3:25
    exato. Onde
    se falava de incentive a Luiz Aducer, do Milan Condera. Foi
    o primeiro livro que se falou e foi o livro que marcou, na realidade, o início do Sexos Anjos, porque o que a Aurélia me propôs, o Aurélia tinha assistido a um dos meus cursos de sexualidade em biomédicas. O
    3:44
    Aurélia era finalista de psicologia e o que a Aurélia me propôs foi um muito respeitável programa sobre educação sexual. E
    eu gosto de sempre dizer que eu chegava lá e tentava o meu melhor para adormecer os ouvintes, porque dizia, hoje vamos falar de determinada disfunção sexual. Pronto,
    4:06
    o Aurélia eu punho -se em automático e coitado para maturar, fazia as perguntas certas, como é óbvio. Eu
    lá respondia e um dia o Aurélia devia estar já pelos cabelos e eu entrei para fazer o programa e levava a insistentável vez do sede do Baixo do Arras. O
    4:23
    Aurélia disse, ande a Lecunderas, ande, está a gostar. Eu
    disse, estou. E
    aí começou o Sexos Anjos. Nunca
    mais eu entrei com um tema de sexologia por idura e a partir daí era sobre os filmes, os livros, associação livre. Pronto.
    4:42
    A partir do Sexos dos Anjos há um psiquiatra antes do Sexos dos Anjos e um psiquiatra depois? Não.
    Psiquiatra seguramente não. O
    que o Sexos dos Anjos contribuiu, porque o sexualidade teve uma cota parte de responsabilidade muito maior. Isso
    5:02
    depois de a televisão. A
    televisão, com seu poder brutal. E
    isso aí nasceu o monstro do sexólogo naquela altura, uma espécie sexual do regime. Digamos
    assim. O
    que teve pontos muito agradáveis, as pessoas trataram -me com extraordinária gentileza. Teve
    5:20
    pontos agradáveis, como por exemplo o programa Ser Sensurado, mas o que eu não estava preparado era para aquele tipo de choque mediático. Não
    sei se está de acordo comigo, mas a Rádio é um clube de fãs, é uma delícia, é voz, é o risco porque… É
    5:36
    uma família. Sou
    muito aspectos quando já estou ao vir Rádio, ao fim de 10 segundos, se o que houve não interessa, muda. Vai
    se embora. Ou
    então não tem bom senso nenhum. É
    masoquista. Na
    5:51
    televisão as pessoas podem distrair -se com o decor, como é que ele está vestido, como é que aquela rapariga também está vestida, como é que eles estão em termos da idade, etc. Há
    uma data de motivo de distração que na Rádio não existe. Mas
    6:07
    há uma amplificação maior. Agora
    em termos do público. A
    liberdade de o que se pode dizer na telefonia, na Rádio é diferente daquilo que se pode dizer na televisão. Comigo
    foi. Como
    é que foi esse episódio? Comigo
    foi. Hoje
    é que estamos mesmo na era do politicamente correto, onde uma palavra que… Que
    6:27
    seja colocada na caixa de banana dá direito ao cancelamento, dá direito quase a uma perseguição digital. Sim.
    Bom, naquela altura, perseguição digital seria uma expressão de ficção científica. Havia
    tecnologia, mas não é aquilo que existe hoje. Mas
    6:44
    deixa -me dar um exemplo. O
    que eu me lembro, nunca houve um programa do sexo dos anjos censurado. Aliás,
    houve muitos programas sexos -anjos que foram feitos em direto. Como
    7:01
    diria a Sôla Pálice, é difícil censurar o direto. Está
    feito, está feito. Está
    feito, está feito. Porque
    o que acontecia era que eu vivia por cima da Rádio Nova. Isso
    aqui é um luxo. É?
    Onde se aceram, dependem. Se
    aceram de parênteses. Não,
    era para mim era um luxo. E
    7:17
    de vez em quando, houve duas fases, primeiro seco de Sôla Pálice era só à noite. Era
    um… E
    nós sempre achámos que era um programa no outubro, digamos assim. Mas
    já lhe vou explicar como isso foi uma cura de humildade para nós. E
    7:33
    numa terminada altura, e muito bem, a Rádio Nova disse atenção. O
    programa vai passar também domingo ao orgómoso. E
    nós ficámos para morrer. Dizemos,
    mas os discos que nós passamos, aquilo que falamos, etc., até que ele é mesmo pós -questão pela noite fora, uns a estudar, outros no fim do dia de trabalho. Ainda
    7:54
    por cima, se me permite, mais nessa altura, uma demonstração, eu gosto de acreditar, que inconsciente misoginia. Porque
    o programa, a hora do almoço, disparou em audiência feminina. Portanto,
    os homens ouviam mais à noite, lá está… E
    8:10
    havia muitas mulheres, mas à hora do almoço, meu caramelo… Democratizou
    sua sensibilidade. Quem
    é que normalmente está na cozinha, não é? Apevalar
    naquela altura e hoje em dia, enfim, felizmente mitigado, mas não desapareceu. Não
    havia podcastes, portanto, ou se ouvia em direto, ou não se ouvia para o programa. Havia
    8:27
    pessoas que faziam o seguinte, gravavam, por exemplo, cassetes e mandavam para filhos, filhas, namorados, etc., que estavam a estudar em Inglaterra. Eu
    tenho que há sete ou dez, essas pessoas me entregaram achando que eu ia ter pra dizer nisso. Tu
    queres ver que Julio Machado Vaz é o homem que inventou o podcast? Não.
    8:46
    Nem de perto, nem de longe. Pronto.
    E portanto, nunca houve, que eu me lembro, censura no sexo dos anos. Em
    contrapartida, na televisão, houve, pelo menos, uma situação em que, misteriosamente, uma parte de um programa desapareceu com uma extraordinária coincidência. Era
    9:10
    a parte em que o meu velho amigo doutor Afonso da Albuquerque estava a falar de homossexualidade e resolveu tirar da manga das percentagem estimadas de homossexuais. Pronto.
    E disse qualquer coisa como 6%, 7 % e tal. E
    9:26
    então, como estava em associação livre, o que nós fazíamos todos… Foi
    para o liforo. Foi
    para o liforo e disse, suponhamos. Nós
    temos X deputados, X deputados, X deputados automáticos, tantos seriam homossexuais. Pronto.
    Seu programa, ponto final para a água. E
    9:41
    o editor do programa começou a fazer contas à vida? Não
    sei quem foi, porque oficialmente foi um acidente. Um
    acidente que foi muito círculo, mas escrito. Porque
    na semana seguinte o Afonso telefonou -me, furia bundo, e disse, eu não admito como censura e eu não sabia de que é que ele estava a falar. E
    9:57
    fui perguntar. E
    então apareceu uma vítima designava que disse que tinha cometido um erro e que logo aquela parte é que tinha saído. Pronto.
    Isso é a primeira questão. Depois
    o Carlos Cruz teve a delicadeza de me dizer, olha, há pessoas que acham que o Julio fala demasiado da influência de ser trinadas em instituições na área da sexualidade e menos sexo poríduro. Fala
    10:31
    à vontade de sexo poríduro, mas as instituições deixas em paz. E
    eu não me pesava na consciência ter dito que fosse na minha opinião de ofensivo. O
    que é facto é que depois eu fui buscar um episódio da Bíblia para ilustrar uma questão irótica. E
    10:52
    na semana seguinte tinha passado de um horário que eu nunca tinha pedido. Eu
    sempre pensei que a sexualidade fosse no sul do canal, mas não estava no primeiro canal. E
    passei das 11 a noite no primeiro canal para o 1h30 da manhã no sul do canal. No
    horário de filme pornográfico e qualquer coisa assim. Portanto,
    11:08
    foi escondida? Foi
    completamente escondida. Ah,
    muitas maneiras censuradas. E
    foi pena. Foi
    pena porque nós, porque o programa não era feito só por mim, e era feito como Tugoso, nós recebíamos abaixo assinados dos judiceus, dos conselhos diretivos, etc. dizendo
    11:28
    que nós gravávamos o programa e discutíamos -lo aqui, mas agora nunca se sabe a que horas é. Era
    no sul do canal, horas terríveis, etc. E
    nós já tínhamos que explicar, nós que mandamos nisto. E
    portanto, isso foi um súndice episódio. Mas
    11:48
    há um episódio, olha, vou -lhe dar algo que penso que nunca vi ser em público. Um
    jornal que eu sempre li, que continuo a ler, de qual sou subscrito, o que eu expresso, um dia que lhe vou falar comigo. E
    12:06
    com uma enorme gentileza, perguntou -me se eu não queria coordenar 10 ou 12 fascículos sobre sexualidade. Eu
    fiquei um bocado atrapalhado, que lhe iria dar uma trabalhada desgraçada. Eu
    tinha que ir pedir aos especialistas, não é? Porque
    12:24
    eu não gosto de assumir aquele comportamento um bocado português que é, eu sei um bocadinho de tudo. E
    portanto, fez de curador, fez de editora e foi à procura? Exato,
    fui à procura, fui à sociedade de sexos e aclinica, e disse ao gente, proposaram -nos isto, isto é algo que nos honra, o express é o express. Vamos
    12:48
    à procura de temas, vamos à procura de ocupar este espaço na agenda. E
    fizemos, isso deu muito trabalho, fizemos 12 fascículos que foram entregues ao express, o express pagou religiosamente os 12 fascículos e cada um dos autores, e os fascículos nunca foram publicados. Ficaram
    13:09
    algores? Algores,
    numa gaveta, e é difícil de acreditar que um jornal incumende e pague qualquer coisa e para depois não publicar, portanto, alguém considerou que aquilo eventualmente poderia tentar contra a moralidade dos portugueses. Como
    13:25
    é que aliás um psiquiatra perguntaria como é que se sentiu quando acontecem coisas asdezas? Como
    é que o Juli -Mas já devás gerar suas próprias neuras? Mal,
    muitas vezes. É
    13:41
    um ser humano de mais ou menos. Eu
    espero bem que sim, mas não sei. Há
    uma velha história na psiquiatria que os psiquiatras encontram e dizem, tu estás bem, e eu. Portanto,
    eu posso fazer esse jogo consigo também. O
    Jorge está com um aspecto de estar bem, e eu. Mas
    13:57
    aí eu devo dizer, eu não sou… Há
    um amigo meu que diz, pois se não fosse a morte estar mais perto, eu só havia vantagens. Eu
    não sou um pessimista quanto ao envelhecimento. E
    14:12
    o envelhecimento nisso ajudou muito. Tranquiliza?
    Sim. Pacificou
    muito. Há
    coisas que me poriam e que me poseiram a trepar pelas paredes há 20 ou 30 anos atrás, e que hoje em dia me fariam sorrir e seguir em frente. Relativizar
    14:28
    e deixar andar? Sim,
    porque nós reorganizamos as nossas prioridades. Mesmo
    quando a desfeita… Isso
    foi mais complicado, porque eu andei a pedir desculpa a cada um dos autores, porque quem os tinha desencaminhado para trabalhar e trabalhar forte tinha sido eu. Portanto,
    14:46
    eu sentia -me responsável. E
    quando se sente responsável, Julio, por alguma coisa, com quase contrissão de pedir desculpa a uma coisa que acontece normalmente, ou há coisas que precisa de passar tempo para perceber… Cuidado,
    15:03
    porque nós somos muito capazes de nos manipularmos a nós mesmos de uma forma magistral. Somos
    cegos ou fazemos -nos mesmo de uma forma deliberada? De
    liberada, mas não terias inconsciente, ou de uma forma deliberada. E
    portanto, eu não posso garantir que não haja situações em que eu não me engano a mim mesmo para me desculpabilizar. A
    15:24
    única coisa que eu posso ser é, sim, se eu chegar à conclusão. Porque,
    rapaz, há uma diferença entre palavras, por exemplo. Uma
    coisa é responsabilidade, outra coisa é culpa. Eu
    não tinha culpa nenhuma naquilo, mas eu tinha pedido às pessoas para colaborar, e elas tinham dado duro. E
    15:42
    portanto, eu senti -me na obrigação de despedir desculpa, é verdade. Vamos
    viajar até o consultório? Ainda
    continuam a ouvir pessoas? Continuo?
    Quatro dias por semana. E
    se não é ritmo para alguém que podia estar agora se calhar a pensar em escrever mais livros, fazer mais fe… Isto
    16:01
    não é escravidão. Isto
    não é, isto parece uma cabala, não é? Porque,
    como sabe, e para meu grande prazer, porque o apresentei aqui no Porto, o Lisuzório escreveu o livro sobre o Manelzinho, o terrível professor Manel Cementes Simais. E
    houve alguns movimentos no sentido de a seguir avançar eu. E
    16:23
    eu esquivei -me. Não
    me estava apetecer aquele tipo de formato. Não
    é impossível que eu volte a escrever. Mas
    tem razão, eu tenho pouco tempo, porque, claro, também não tenho tanta motivação como isso. Mas
    eu tenho 74 ou 75, faço quatro dias de consultório por semana e um dia de rádio, porque gravo dois programas. O
    16:44
    amor é e o outro frente -se. E
    mesmo para falar em… Se
    bem me lembro, o Doutor Almeida Santos gostava de citar essa frase, que é um bom improviso, dá muito trabalho a preparar. Portanto,
    há que pensar, há que escrever umas notas, há que ler coisas. Ou
    seja, o Tiago, o Miguel mandou um mail e dizem, Maminha ou o Manoel, ou seja, gostaria de falar disso e tudo aquilo, Manoel diz de lá, isto nem pensar. Ou
    17:11
    eu digo, isto não sei nada, que há uma ótima razão para não falar. Portanto,
    depois é de chegar a um acordo. E
    nessa altura é preciso ir para os artigos, para os jornais, etc. O
    amor é, o amor é muito mais descontrido. É
    bom não esquecer que o amor é, tem 20 anos. E
    entre o António, entre a Anamosquita e entre Mademoisel Inês, estamos em 20 anos. E
    17:33
    portanto, aí é um exemplo mais simples, quer dizer. E
    é imprevisível. Imprevisível,
    hein? Porque
    um de nós lê qualquer coisa que lhe interessa, manda o mail ao outro e diz, se falássemos disso, e ameu partas vezes ou outros, sem problemas. Outra,
    17:51
    Jesus, o que acontece é isso, convidássemos alguém, a meu parte às vezes não há nenhum problema quanto ao tipo de convidado. O
    amor é, nesse sentido, também somos dois, que se conhecem a uma data de tempo. É
    verdade que eu conheço o Manuel, vai para 50 anos, mas somos quatro, porque para nós, para mim e para o Manuel, o Tiago e o Miguel fazem parte do Oldefranse. E
    18:16
    portanto é mais difícil de se encontrar. Portanto,
    quatro, há sempre mais uma ideia, mais uma ideia. E,
    depois, há uma coisa terrível no Oldefranse, que é compatibilizar as agendas de quatro. Enquanto
    eu e a Inês é religioso. Porque
    eles já tenham uma hora, já têm um dia. Há
    18:33
    quarta -feira, há aquela hora, tal, se houver, de vez em quando, há uma impossibilidade. E
    outra avisa, como a Semana da Antecidência, e adianta -se uma hora, o Oldefranse é o caos absurdo. Nós
    já gravámos à noite, porque não havia outra importe. Pronto?
    As agendas estão assim tão complicadas. Ouça.
    18:54
    Se tiver preguiça de ir para a selva amazônica e, portanto, lhe apetecer qualquer coisa de mais prosaico, próximo e fácil, eu levo numa visita guiada à agenda do professor Srinjejimães. É
    caótica. É
    o caos absurdo. Eu
    sei que se tem que mandar -se -lhe um e -mail, depois ele responde, está a planiar a sua vida lá para junho do próximo ano, ou para setembro do próximo ano. É
    19:15
    tudo, não é? Pronto.
    A minha é um bocado melhor, mas também não é propriamente famosa. E
    depois nós temos dois professinais da Águia, que é o Tiago e o Miguel. Veja,
    por exemplo, basta o Miguel passar dos noticiários da manhã para a tarde. Isso
    19:31
    lá foi um bloco. E
    isto é uma reorganização total, porque o desgraçado levantou, sabe, às cinco e tal da manhã, ou às seis, e, portanto, chegou uma altura que até um certo momento está a trabalhar. A
    partir daí, quando está, para a sua exageria, está quase em coma. Portanto,
    19:47
    é preciso levar essas coisas também em conta. O
    que é que diria um psicanalista de duas pessoas? Eu
    não sou psicanalista. Eu
    sei, eu sei, mas um frio desta vida que, olhando para a agenda de duas pessoas, ou de uma pessoa, que será que é a minha frente estabelecida, que já fez muito na vida, que ainda precisa ter uma agenda tão complicada, em vez de fugir lá para… Para
    20:10
    Cantelães? Para
    Cantelães, lá para o sítio, onde estão… Sexta
    -feiras, lá estarei. Isso
    é curioso, sabe, porque, por exemplo, este ano, o meu curso foi às cinquenta anos. E,
    portanto, houve as adequadas e inivitáveis festividades. Aqui
    20:30
    no Porto? Aqui
    no Porto, sim. E
    houve vários colegas meus que me disseram, tu ainda trabalhas? E
    eu fiquei varado com a pergunta. Porque,
    para mim, é muito complicado. E
    aí, o Manoel é igual a mim ou pior. Para
    mim, é muito complicado imaginar, mas não trabalhar. O
    20:46
    que significa isto? Que
    a minha música e os meus livros não me ocupariam horas de puro de leite, seguramente. É
    uma necessidade, ou é uma pré -programação, quase. E
    a outra coisa é que eu ainda tenho prazer em trabalhar. Porque
    21:01
    aquilo que eu faço, sobretudo psicoterapia, eu não consigo imaginar ser feita com uma obrigação. Como
    é que é um dia típico de… Não
    sei. Aí
    varia. A
    hora dos precisis ainda tem 50 minutos? A
    21:16
    hora dos precisis tem 45 e uma hora, pronto. Mas,
    por exemplo, a que horas isso varia? E
    eu gosto de funcionar de manhã, de maneira à meio da tarde, estar livre. Tenho
    colegas meus que é exatamente o oposto. Isso
    também tem a ver com a organização dos dias. Mas
    21:35
    há uma coisa que sempre me aconteceu, mas agora me acontece, de uma forma mais experimente, diria eu, que é a minha profissão, antes de tudo o resto, é ouvir. Como
    21:50
    é que se houve em pessoas? Ainda
    estou a aprender. Acho
    que sei mais do que sabia há 40 anos. Deve
    haver -me uma estáticazinha, ou não? O
    livro secreto de Julio Machado, acho. A
    arte da pergunta. Ou
    até a arte do… Eu
    22:08
    não estou a falar da escuta. Arta
    da escuta? É
    curioso um século de senhos, e eu escrevi que a vida e a psiquiatria são a arte da distância. E
    continua a acreditar nisso. Por
    que é que eu lhe disse que há uma variação? Porque
    22:27
    eu sempre fui assim, mas hoje, como seria lógico, isso tornou -se mais evidente. Eu
    não consigo fazer mais que seis consultas seguidas. Depois
    daqui a um cansaço? Há
    um cansaço. E
    eu posso estar lá, mas não estou disponível para a escuta, como acho que tenho obrigação de estar. Aquelas
    22:50
    pessoas foram em busca de ajuda. Por
    que é que eu estou a dizer, no fundo, que cada um é como é? Eu
    tenho colegas -meiros que são capazes de fazer dez ou doze consultas, mas cada um de nós é diferente. Pronto.
    E essas consultas normalmente são consultas reguladas. As
    pessoas voltam ao fim de algum tempo e fazem um trabalho ao longo desse tempo. Sim,
    23:11
    o que varia muito. Há
    pessoas que, uma vez por mês, há pessoas que vão de 15 dias. Por
    que é que as pessoas se queixam? Primeiro,
    um ponto de ordem que é, eu não faço psiquiatria pesada. Léi
    essas psicólogas, etc. Portanto,
    23:28
    grande parte das vezes estou a falar com pessoas que se vão queixar entre aspas, de uma leita psico -lógicas, muitas das quais eu já passei por elas, por exemplo. Isso
    é importante para ter sentido na pele? Eu
    preferia não ter passado. Mas
    23:44
    já lá está? Mas
    já que passei, tenho que admitir que às vezes, não poucas, foi uma vantagem, nomeadamente o facto de eu ter passado uma depressão. O
    meu bom amigo, Carlos Amaraldias, dizia, eu aprendi muito com o meu AVC, mas dispensava o bem. Eu
    24:04
    cito isso para a minha depressão. Eu
    aprendi muito tendo estado deprimido, mas tinha dispensado a minha depressão. Durou
    quanto tempo esse… Estive
    bastante embaixo, cerca de três anos. Três
    anos? Sim,
    à volta dos 30. Que
    24:21
    é um tempo… Foi
    a altura em que fui para o divã, por necessidade, não é? Porque
    às vezes, naquela altura, hoje em dia, criei que já não. Mas
    naquela altura, havia alguns de nós… Todos
    nós temos o nosso nazisismo, e alguns de nós iam para o divã, mas não diziam o que precisava, diziam o que iam para aprender. Era
    24:40
    um charme. Ficava
    bem. Ficava
    bem. Aliás,
    a psicanálise nessa altura, todo disponível para que descordem de mim, eu acho que a psicanálise nessa altura tinha muito mais poder em Portugal do que tem hoje. E,
    portanto, ser psicanalizado podia contar até no futuro profissional das pessoas. Eu
    24:58
    não, eu liso sempre a toda a gente, eu fui para lá porque precisava. A
    mim, dói -me, e, portanto, estou a ter… Estou
    feito num 8, não é? Aliás,
    como o meu patrão da altura, o Eurico Figueira disse sempre, fizeste muito bem. Foste
    para lá a 4, e se este lá, pelo menos a 3, já foi melhor. E,
    25:18
    portanto, eu nunca deixo de expressar a minha gratidão por o doutor Jaimilheiro, que é um bom amigo hoje em dia, faz parte da nossa… da
    nossa tertúlia na Ordem dos Médicos, com o professor Sobrinho Simões, com o doutor António Lóster, etc., e foi o meu psicanalista. O
    25:34
    que é que há tanto para dizer durante… durante
    semanas ou meses de conversa? Há
    sessões em que há um silêncio absoluto. E
    eu garanto -lhe que os psicanalistas não são muito os erros e veseiros em interromper o silêncio. Deixam
    25:51
    -se estar. E
    estão atrás de nós. É
    uma profunda solidão. Tanto
    estamos deitados? Tamos,
    sim. É
    cura tipo de fóio. E
    ele está aqui nas costas? Está
    atrás, pronto. Até
    o silêncio não dói às pessoas? Não
    26:06
    dói. O
    silêncio, se quiser, é… é
    das coisas mais fascinantes na minha profissão e na vida em geral, porque há todo tipo de silêncio. Há
    silêncios que são angustiantes, muito mais angustiantes, qualquer palavra. E,
    26:24
    por outro lado, há silêncios que têm o conforto que nenhuma palavra pode dar. Pode
    ser um silêncio com os nossos amigos mais próximos, e são um silêncio bom, não é? É,
    em que tem a sensação que tudo está certo. Não
    são precisos palavras, se quer. E
    o outro silêncio? É
    26:40
    o silêncio de… Eu
    não sei o que quer dizer mais a esta pessoa, o que é que está. Eu
    até, podia dizer qualquer coisa, mas estou aqui em trabalho. Está
    a falar do terapêuto? Sim,
    sim. Não
    estou a falar do desgraçado que está no divã. O
    desgraçado que está no divã, muitas vezes, tem dificuldade até a expressar aquilo que sinto. Basta
    27:03
    dizer -lhe isto. Quando
    eu fui para a psicanálise, ao fim de três meses, eu lembro de comentar… com
    amigos, com a minha ex -mulher, etc., de comentar, dizer assim, mas isto é um masoquismo. Isto
    27:21
    é caro. Eu
    estou lá há três meses, isto é o pior de quando entra, o que era verdade, e estava pior porquê? Estava
    a mexer na dor? Estava
    a mexer em coisas que, para mim, estavam arrumadas da forma como convinha, o que o Jojo Abucatava estava a chamar de atenção. Ou
    27:41
    seja, eu fui para o divã e eu reconhecia que precisava fazer qualquer coisa. Poderam
    ter feito aquilo, poder ter recorrido só antidepressivos e não ter feito psicoterapia nenhum. Pronto.
    Eu decidi que ia para a psicanálise. Por
    um caminho mais difícil? Não
    27:57
    estou a dizer sequer isso, mas eu precisava de entender e pensava, não tem nada contra as pastilhas, se melhorarem ótimo, mas isto não basta. Eu
    tenho que entender o que está a passar a comer. Pronto.
    E fui. Mas
    28:13
    fui, e não sou único, com uma perspectiva do que estava acontecendo na minha vida, que era assim, os astros estão alinhados contra mim, há muitas pessoas cujo divertimento é fazer a minha vida no inferno, eu sou um tipo azarado, percebe? Uma
    28:34
    vítima. Estão
    a lixar a minha vida, e eu sou a vítima inocente que aqui está, que não tenho nenhuma quarta parte de mim, nenhuma responsabilidade nesta conversa. Ao
    fim de três meses, eu tinha percebido que não estou a dizer que a minha volta fossem todos santos, não estou a dizer que quando tivesse a vida aqui e a colar, um passo em falso, sem responsabilidade nenhuma, mas que basicamente, eu tinha metido um poço pelo meu pé, e dentro do poço, ainda tinha mergulhado, não, eu ainda estava mais fundo. O
    29:08
    que é irritante que é, você está a tentar sentir -se melhor, pelo contrário, está a se sentir pior. Aquilo
    é caro. Você,
    pelo menos, tenta rir -se, quando diz à sua mulher, nessa altura, não, nós ao fim de semana agora só podemos ir a tascinhos, que não há dinheiro para restaurantes bons, etc. Uma
    29:28
    pessoa diz, mas o que é isto? Então
    e por que que alguém se submete a esse… Há
    quem vem embora. Sofrem
    -se inútil, aparentemente? Não,
    não foi inútil. Não
    foi? Não
    foi, porque depois, eu comecei a ir ao osso, e ia começar a falar verdadeiramente de coisas, algumas das quais eu nem sequer percentei. E
    29:49
    a pouco e pouco, eu fui voltando à superfície. Mas
    isso parece -me uma espécie de arqueologia, da nossa mente, da maneira como… Não
    quero ser injusto, porque aplicar a palavra arqueologia pode reenviar -nos para uma visão da psicanálise, de tudo isto tem a ver com a infância, e ficamos completamente marcados, e depois que o que acontece, não tem importância, e não é assim. Nós
    30:15
    estamos sempre a reconstruir -nos, e a ver como é que estamos, como é que nos sentimos, como é que… Sei
    lá, vou lhe dar um exemplo, a vida, inevitablemente, é um trajeto cheio de lutos. De
    lutos de gente que morre, e de lutos de gente que não morre. O
    30:32
    que não quer dizer que sejam muito mais fáceis, às vezes são até mais difíceis. Pessoas
    que nós perdemos, e emocionalmente? Gente
    que perdemos, que nos iludiu, ou quem nos iludimos, amizados que se desfazem, etc., tudo isso, são lutos. Depois
    as dificuldades normais da nossa vida, que não é propriamente simples. E
    30:51
    isso significa que, muitas vezes, nós descobrimos que temos padrões de comportamento para lidar com a frustração, para lidar com o desejo, etc. Que
    31:07
    aprendemos isso a onde? Aprendemos
    isso com os outros, com a maneira como crescemos, como vimos os outros funcionar. Aprendemos
    isso com os nossos próprios comportamentos, que, às vezes, quando éramos putos, permitam a expressão, eram maneiras adequadas de reagir, mas não aos venditá -los, aos tenditá -los. Voltamos
    31:28
    em frente, se elas estão… Não
    é evolutar sequer. Às
    vezes é manter padrões de comportamento, que na criança são mecanismos de fesa, quais inevitáveis a criança vive numa floresta de joelhos. Nós
    31:44
    somos assim e a criança está aqui. E
    a criança tem as suas teorias, quanto ao que acontece, por que é que acontece? A
    criança tem uma intuição brutal. A
    criança não sabe, muitas vezes, o que está a acontecer. Mas
    sabe, muitas vezes, antes de nós, que as coisas não estão bem. E
    32:02
    tem que se adaptar e manipular. Meu
    querido amigo, Otávio Cunha dizia aos pais, quando eles apareciam com os bebés, agora apareceu lá em vossa casa, o maior manipulador da história. E,
    é verdade, as crianças têm as suas armas também. E,
    32:19
    de vez em quando, isto é uma forma simplista. Quero
    deixar -lo bem claro. De
    vez em quando nós descobrimos já adultos que temos formas de funcionar, que são formas infantis. E
    que não ultrapassamos. E
    que não funcionam. Já
    não funcionam. E
    32:35
    que nós ficamos muito frustrados com aquilo. E
    a maneira mais simples é, conscientemente, culpar os outros, culpar o ultimetrologico, culpar o que quiser. Em
    mim, o facto de matinar na altura, de uma forma simbólica, naquele divã com aquele quadro que eu nunca esqueci de seriá frente. Que
    32:57
    estava lá frente. Exato.
    Mas fazer daquele quadro um espelho e dizer ”mas espera, Ejo, há que coisas que fueses tu que escolheste?” E,
    portanto, tens que assumir a responsabilidade e tens que mudar comportamentos, porque se continuar os que o mesmo tipo de comportamento, os resultados vão ser os mesmos. Nós,
    33:18
    às vezes, temos essa nostalgia, não é? Eu
    faço as mesmas coisas, mas o resultado vai ser diferente. Mas
    as pessoas mudam, entrensecamente. As
    pessoas mudam. É
    fácil. Agora,
    há mudanças e mudanças, sei lá, há bocado eu disse -lhe, e isso foi, penso eu, qualquer coisa que foi acontecendo. Eu
    33:42
    estava lhe a dizer há 20 ou 30 anos, havia coisas que para mim podiam ter muito importância, e que hoje, pronto, eu não me lembraria de ler a seguinte. Isso
    é um tipo de mudança, tem a ver com o Correio da Vida, com nós desejávelmente, isto pode ser, como é que se diz, ”Wishful thinking”, mas nós adquirimos alguma sagesa, etc. Pronto.
    34:04
    A experiência. A
    experiência. Outras
    vezes, mudamos de outras formas, suponho uma relação. Uma
    relação. A
    palavra não é muito agradável de empregar, mas uma relação que se projeta no futuro. Eu
    34:19
    não gosto nada de certas vozes que dizem, ”Ah, não, hoje em dia isto é tudo trigamente superecial, hoje uma pessoa, amanhã o outro, etc. Não
    é isso que eu encontro no consultor.” Tanto
    há pessoas que… Pessoas
    continuam com a nostalgia que as relações dão incerto. E
    34:37
    investem nisso? E
    investem nisso. Pronto.
    Mas muitas vezes, nós temos que assumir que uma relação que ainda apreciou -se projeta no futuro é uma negociação permanente. E
    que há visões diferentes daquilo do caminho? Pronto.
    Se há visões diferentes, é preciso ser negociado um caminho, se quiserem voltar à matemática, que seja uma bicietriz. Ou
    34:59
    então aquela relação rigidifica e há alguém que domina a relação e alguém que é dominar. Isso
    não é uma boa ideia, normalmente, porque relações rigidas, quando quebram, quebram mesmo. E
    35:15
    as outras do outro lado, que são tão competitivas, que podem estar… Não,
    estou falando das outras que são adaptáveis. As
    adaptáveis. Sim.
    Em que, por exemplo, veja, nós estamos… Isto
    é muito importante para a medicina. A
    35:30
    medicina viveu, e bem, um paradigma que era o paradigma das doenças infecciosas. Ou
    seja, aprecia uma doença… Nós
    identificávamos o… Nós,
    um psiquiatra, dizer isto como cumpriando. Nós
    35:46
    identificávamos o bichinho, escolhíamos a droga que matava o bichinho, a droga que matava o bichinho, os sintomas desapareciam. Ou
    então o bicho era demasiado forte e o bichinho matava o ovo. E
    íamos nós, pronto. E
    isso acontece ainda, mas, pronto, os antibiótex são um exemplo típico disso. Hoje,
    36:03
    com o aumento de longevidade, nós estamos num paradigma que não substituímos -te. Tivemos
    uma cura de humildade com… A
    pandemia. O
    público é um pequeno vírus que nos deu cabo da vida durante dois anos. Mas
    36:18
    é uma sociedade que acima de tudo tem vindo a deparar -se com as doenças crónicas. Aquilo
    que o povo, quando eu fazia consulta em Matososinhos em Gaia, recém -formado, me dizia ao soutor, estas só com banhos de terra fria. Ou
    36:37
    não matam o masmoe. E
    é exatamente isso, um dos os crónicas. As
    duas nas cruzes. Essas
    coisas todas, não é? Que
    são ainda por cima… As
    maletes de idade. As
    maletes de idade. Que
    são ainda por cima, muitas ameaçadoras para o narcisismo do técnico -souto. Porque
    36:53
    ele tapa um buraco ali e no mês dezinho da pessoa vem a queixar -se de outra coisa. E
    a pessoa de repente diz, mas eu não consigo verdadeiramente curar. Pois
    não. E
    isto é o paradigma do cuidar. Mas
    e são ilusões dos médicos acharem que conseguem curar tudo, e salvar toda a gente? Em
    37:13
    todo momento? Ou
    não? Até
    certo ponto sim. E
    eu digo -lhe isso com pena. E
    sabe por que? Isto
    não é lijado responsabilidades, porque eu próprio fui professor… Dentro
    da apologia médica, não é? Dentro
    da apologia médica. Tentar
    perceber como é que os médicos funcionam ao longo da história. É
    37:28
    que a formação dos médicos foi sempre muito feita no paradigma do curar. Eu
    vou lá, eu intervenho, eu rezato. O
    que às vezes transformava o corpo e a mente também, mas sobretudo o corpo do doente no campo de batalha entre os médicos e a morte, ou deformidade, ou fosse o que fosse. E
    37:58
    aqui esquece quais a pessoa. Fazendo
    tudo o que há para fazer? Nós,
    os médicos e a medicina não luta contra a doença. A
    medicina de brusa sobre uma pessoa que está à doente. Isto
    pode parecer sinónimo, mas não é verdade. Por
    38:14
    exemplo, nenhum de nós está à doente da mesma maneira com a mesma doença. Portanto,
    não é a doença, é a pessoa que está à doente. Ou
    seja, a doença X, se nós pensarmos nela como aprendemos nos velhos calhamaços, corremos o risco de nos metermos num beco sem sair daqui é, se a doença é aquela, isto é uma chamada visão essencialista, se é sempre aquela, o tratamento é sempre o mesmo. Então
    38:45
    não é preciso de um médico, também quase não é. O
    problema é que os médicos e os doentes são todos diferentes. Tem
    sensações diferentes, tem vida diferente, tem copos diferentes. Tudo,
    e nós tratamos é pessoas, não é doença. E
    como é que os médicos lidam com essa coisa que é tentar fazer tudo, a todo momento, a toda hora, com todas as armas, incluindo as nucleares, para tentar salvar aquela pessoa. Desde
    39:09
    logo, e isso é importante para nós médicos, na formação dos médicos, porque no passado, essa noção não era incolocada nos jovens médicos, desde logo estamos a falar de profissionais de saúde e não apenas médicos. Estamos
    39:26
    a falar de trabalho de equipe. Há
    uma equipe. Pronto.
    Mas isso não é linear. É
    linear. Muitas
    vezes, os médicos foram formados, por exemplo, para trabalhar em equipe com uma condição, que é… Está
    39:42
    bem, trabalhamos em equipe, mas o chefe de equipe assoliu. Bom,
    mas é que há muitas situações em que aquilo que se nos depara é melhor que quem lidera a equipe não seja um médico. E
    seja um enfermeiro, até que esteja um assistente social, o que for. Veja,
    a prescrição social, que é um exemplo típico. Jorge
    40:02
    trabalha numa área em que aparecem, não sei, quantos idosos com doenças pulmonares. E
    Jorge conhece o sítio onde eles moram e a umidade escorre pelas paredes. Jorge
    pensar assim, eu receito o antibiótomo e isso não resolve nada. A
    40:20
    questão está na casa, a questão está na questão social. Ou
    seja, aqui a saúde, qual é a questão mundial de saúde, está a sempre a repetir, a saúde é demasiado importante. E
    a urgência mundial de saúde pede -nos, falem mais da saúde e menos da doença. A
    40:36
    saúde é demasiado importante e demasiado complexa para ser deixada nas mãos do Ministério da Saúde. Tem
    que ser muito mais gente a tratar das coisas, não é? É
    sempre, mas voltando lá atrás depois que deixe -se -me. Está
    a ver eu falar da relação, o cuidar na relação. Numa
    40:54
    relação maliavel, suponhamos que alguém tem um período mais embaixo. O
    outro assume um estatuto de mais cuidador e na semana seguinte ou no mês seguinte, invertem -se as posições. Este
    tipo de relação é muitíssimo mais resistente a todos os traumatismos da vida cotidiana do que uma que é perfeitamente rígida. E
    41:18
    por que não é sempre assim com essa flexibilidade, com essa maliabilidade? Porque
    nós humanos somos animais, digamos assim. O
    Manuel diria imediatamente porque nós somos rascas. Ou
    41:36
    seja, por exemplo, com muita frequência, mesmo de uma forma inconsciente, se numa relação uma pessoa tem um ascendente sobre o outro, tem no fundo poder sobre o outro, não abre mão desse poder com facilidade. Ora,
    41:55
    este equilíbrio, presupõe, vou empregar o termo, sem nenhuma connotação psiquiátrica, como os meus netos o empregariam, não pode haver paranoias de ser dominado ou dominar. Na
    relação, em princípio, devemos estar ombro ao ombro, duas liberdades, e olhar para o mesmo sentido. Curiosamente
    42:18
    depois, quer dizer, eu não quero colocar isto no binário ao mesmo lugar, porque sabemos que o mundo agora tem múltiplas configurações. Há
    fórmulas diferentes, lá está, de exercer essa tal flexibilidade ou inflexibilidade conforme, desde de uma forma mais clássicamente masculina, de tomar decisões, de ir para frente, e uma fórmula mais feminina, de uma maneira que é eu vou levar a minha água ao mamoinho e vou arranjar maneira de que isto chegue lá da mesma maneira. Permita
    42:47
    -me que pegue exatamente na sua imagem, não só por preguiça minha, que é lendária, mas porque a imagem é magnífica. Repare
    -me isto. Isso
    é o estereótipo, em que, não estou a dizer que o Jorge é da minha idade. Vou
    ser crucificado. Não,
    43:02
    não, mas a minha geração foi toda educada nesse estereótipo. Te
    vou lhe apoclar, senhor. Os
    homens são mais ativos, mais racionais, mais isso, mais aquilo, e estão, sobretudo, na esfera pública. As
    mulheres são mais sensidas, mais amorosas, melhores cuidadoras, e estão na esfera privada. Quer
    43:20
    sequer, a quer não, isto é meter as pessoas, neste caso, os dois sexos, se quiser, depois vamos à questão do binário ou no binário. Estamos
    a meter os sexos em gavetas, ou seja… A
    limitá -los. Tenho
    43:36
    toda a razão, vou lhe dar um exemplo. Vejam
    que mudaram os homens, mesmo assim, alguém poderá dizer, não tanto como seria já, mas mudaram. Na
    sua relação, agora até vamos tirar a questão do casal heterossexual e falar nos filhos. A
    43:55
    relação hoje em dia do pai, do homem, é infinitamente mais próxima em geral, com todas as exceções que ambos conhecemos, do que há 30, 40, 50 anos atrás. E
    nós podemos dizer assim, ainda bem pós -miutos, e temos razão, mas também ainda bem pós -pais, porque estes homens descobriram em si dimensões da fetividade que antes lhes eram praticamente proibidas, que é a gente que era educado, para ser cópias rascas do John Wayne. Forte
    44:29
    e bruto. Não
    é? O
    John Wayne não dizia uma das heroínas que amava. Ela
    adivinhava que ele amava, e portanto, no fim, ela punha um prato na mesa e ele, sem dizer nada, ficava. Aparecia
    44:45
    de end, e a malta percebia que eles iam casar, mas ele não tinha aberto o bico. Os
    homens eram assim? É,
    apesar de tudo, que é coitado da nossa espécie dos homens, que tem que fazer aqui um caminho e que esse caminho também. Majordamente.
    Sim, sim. Mas
    45:01
    os homens mudaram, mas mudaram com vantagens para eles. Vantagens
    emocionais também. Vantagens
    emocionais. Agora,
    não se chamam líricos. Na
    questão do poder, muito do mundo masculino, só mudou pela pressão que veio, e agora cuidado, de parte do mundo feminino, porque os feminismos não esgotavam o universo feminino. Havia
    45:28
    mulheres que muitas vezes tinham ataques, estou a falar de coisas verbais e escritas, etc. Muito
    mais furibundos às feministas que os próprios homens. Que
    eram mulheres a quem o patriarcado puriduro convinha. Lá
    45:46
    estava o padrão. Pronto,
    estava o padrão. Agora,
    o que é que você verifica hoje em dia? Verifica,
    por exemplo, nas tarefas, ele fica sempre a agar de comigo para eu dizer isso, mas pronto, é sim, tenho que ter pena, mas só o meu filho mais velho é casado, por isso. O
    46:06
    meu filho mais velho é casado, e eu vi -o sempre, agora reparo no verbo que eu vou utilizar, e eu vi -o sempre partilhar todas as tarefas de casa com a minha Nora, nem a lá demitiria outra coisa, e eu nunca fiz isso. E
    46:22
    eu digo partilhar, e isto diverte -me sempre muito, porque nós homens, em geral, sobre tudo os de minha geração, ficamos maravilhados com outro verbo que é ajudar. Quando
    nós dizemos, eu ajudo, só falta dar -nos uma volta ao estágio e receber os aplausos, e algumas mulheres, eu cumpri -a -nos, ajudam -nos nisso, porque dizem, ah, ela ajuda muito lá em casa. Eu
    46:46
    cumpri -a -nos, e não tem mal nenhum, é semântica, mas traduz outra coisa, nós, em teoria, não devíamos ajudar. Não
    é equitativo. Não
    é. A
    casa não é dos dois, os filhos não são dos dois. Então
    devia se partilhar tarefas, não era? Eu
    posso fazer uma declaração machista? A
    47:01
    vontade. Quando
    nasce a criancinha, a mamãe gaja a criancinha e diz, calma, que isto aqui agora sou, que, por menos, os primeiros dias, os primeiros tempos, a minha criancinha. Sim,
    mas quer dizer, não… Anda
    a ajudar a dar o bânio, mas… Claro,
    mas isto está, mas… Mas
    47:18
    você… Dar
    o bânio, mudar fraude, etc. Em
    princípio, eles têm competência para fazer isto também. Eu
    não estou a dizer que os homens têm que aprender a dar de mamãe. Eles
    podem aprender, mas não funciona. Há
    biologia, não é? Há
    biologia. Pronto,
    há biologia, não é? Agora,
    tudo o resto, reparar as estudos magníficos. Eu
    47:37
    acho uma perfeita delícia, porque… Os
    estereótipos… desagregam
    -se, vão, digamos assim, vão se matizando, mas sobrevivem às vezes em pequenas coisas, que quando l ‘obrigavas, são até divertidas. Que
    47:58
    é, de vez em quando, pegam -se em casais e eles concordam que partilham as tarefas. Portanto,
    isto é um dado adquirido. E
    depois nós perguntamos… Vai
    fazer uma lista? Faça
    uma lista. E
    sabe como é que aparece uma sobrevivência do estereótipo? É
    48:16
    sim. Ele
    paga aos seguros, ele faz a revisão do caso, tal, tal, tal, tal. Quais
    -se tudo que tenha a ver com os mil, é ela. Eu,
    está a partilhar tarefas, mas quais tarefas? Tarefas
    que, subconscientemente, são consideradas mais masculinas, enquanto as mais femininas, que têm sempre relação com o cuidar, acham -se, a altura zova em que a filha mais nova de um casamento sabia que não ia casar, porque ia tomar conta dos pais, quando os fossem velhos. E
    48:45
    se o mundo mudou, agora as mulheres vão tomar conta disto? Queria
    pegar naquela exemplo que disse, porque é muito bonito. Se
    disse, e as mulheres dão a voltar a coisa? No
    49:06
    estereótipo clássico, seria uma ingenuidade de dizer que as mulheres não tinham poder nenhum. O
    poder de influência é um poder de… É,
    sem dúvida nenhuma. E
    muitas vezes, seja em termos gerais, seja os próprios homens, quando se sentem impressionados, diziam assim, ah, mas no fundo elas acabam sempre de fazer o que querem. Sempre
    49:32
    pode ser um exagero. Muitas
    vezes estou aqui para dizer assim, senhor, era verdade e é verdade. Mas
    se não resolve o problema, porque muitas vezes, o que é que acontecia? Aquela
    mulher naquela relação metrosexual, conseguia obter o que cria por quê? Porque
    49:53
    dava a volta àquele homem. Ou
    você pode me dizer assim, mas o resultado final era o que ela cria. Mas
    o trajeto para lá não é um trajeto democrático e equitativo. Era
    sinuoso. Porque
    ela não podia olhar nos olhos e dizer assim. Eu
    50:10
    acho que era melhor fazermos assim. Não,
    ela aí eventualmente achando uma sementa aqui, outra colar. E
    tal e até acontecer, o que devo dizer, que isto de fora é divertidíssimo, que passaram há algum tempo, que o homem dizia, vamos fazer isto assim, assim convencido que ele tinha decidido. Quando
    50:26
    ela é que tinha semeado tudo. Mas
    isso não é uma relação equitativa. Nós
    estamos praticamente a terminar, esta festa é saborosa e iria por aí fora. Quer
    voltar à medicina e à fronteira com a técnica, que estão aí as inteligências artificiais, a odias das inteligências artificiais com máquinas com capacidade de aprender, que tecnicamente podem começar a fazer coisas, já estão fazendo umas coisas melhores que os seres humanos. Então
    50:54
    e agora como é que é a medicina? Como
    é que é o novo médico que é iban? Bom,
    se quisera, suponhamos que estamos a fazer isto mesmo ao fim da tarde e ele e o Jorge já estávamos, mas era ansioso por ir para Matosinhos comer um peixe. E
    51:10
    eu dizia ele assim, tome nas tintas porque isso na psiquiatria não é assim tão fácil. Mas
    não, eu sou pessoa de andropologia médica, o tema é fascinante. Primeiro,
    inteligência artificial, pode ser e é de uma utilidade brutal, não só nas questões mais tecnológicas, mas hoje daquilo que eu leio, não é minha especialidade, mas por exemplo, em radiologia, em anatomopatologia etc. A
    51:42
    máquina já vê melhor. A
    máquina vê melhor, sobretudo com a capacidade que tem de utilizar os dados de uma forma que nós não somos capazes. Vem
    à procura dos micrópair de padrões e vai conseguir dizer, aqui há uma possibilidade de que possa acontecer uma coisa de viver muito mais cedo que nós. Mas
    52:03
    para falar com toda a franquesa, mas é de formação profissional, de pessoa de andropologia médica, aquilo que me alegra e que nesta esperança na inteligência artificial, é algo de muito mais primitiva, montante nos profissionais de saúde. A
    52:22
    relação profissional de saúde, pessoa que vem pedir ajuda, pode ser extraordinariamente facilitada pela inteligência artificial. Vou
    lhe dizer rapidamente porquê. Hoje
    as pessoas chegam ao meu consultório e, inevitavelmente, falam do seu estado físico também, da sua saúde física. Nós
    52:46
    temos, por exemplo, ainda essa maleta da análise que é separar muito o psicológico e o físico, sendo o físico mais honesto e respeitável. Por
    exemplo, uma discriminação que não terminou, é dentro da própria medicina, a psiquiatria continua a ser olhada no lado. Se
    53:05
    me doir a perna, é uma perna, se me doir a alma. Uma
    perna partida, ninguém discute. Está
    aqui uma perna partida. Pronto.
    Uma neurose grave, alguém diz que há exagero, ali não sei o que, e tal e tal. E
    isto, inclusive, levar nos iolões, porque neste momento preocupa -me na psiquiatria, é um certo movimento de alguns colegas se refugiarem na prescrição e depois dizerem às pessoas uma coisa que é bem intencionada, mas que deixa, na minha opinião, mal colocada a psiquiatria. Quer
    53:42
    dizer, e agora vou lhe dar um nome de um psicólogo, porque faz -lhe bem falar com alguém. Se
    o psiquiátrico não fala com as pessoas, então isto não é psiquiatria, é simplesmente estar a recetar. Mas
    o que é que eu ia dizer? As
    pessoas chegam lá e dizem assim, oh, oh, sr. Olha,
    quero ver as minhas análises. Por
    53:59
    exemplo, eu só tenho consulta de alguém, não sei o que, deixa -me tal se está esta. E
    falam. E
    cada vez mais eu essuisto. Eu
    gosto muito do meu médico -familho, da minha médica -familho, os que têm. Há
    54:14
    um milhão e não sei quantos. Enfim,
    coisas tristes. Mas
    está de uma coisa. E
    agora quase que não o vejo. Eu
    só vejo a parte de trás do computador. Está
    lá no consultório, mas está atrás do computador. E
    54:31
    eu tenho que lhe dizer assim, olha, se calhar vai achar que eu estou a defender o meu sindicato, sabe? Mas
    eu vou lhe dizer uma coisa, o meu colega, se não preencher aqueles campos todos, está metido no meu rascado. Porque
    tem que fazer o registro. Tem
    54:46
    que fazer aquelas coisas, entreligente artificial. Pode
    libertar brutalmente o diálogo com o doente ou a pessoa que não está doente, mas vai a uma consulta. Até
    colocando logo as análises dentro do relatório clínico e que já está feito. Caravanda
    55:02
    conversa, catalogando de… Vê
    de atenção material e que ele automaticamente está a arrestear, claro. Fase
    selectando a vida no voo. Hoje
    em dia com coisas destas não é você anda, calma, menta, abeira, rio. E
    isto está a lhe a mandar tudo para o seu médico, etc. Que
    depois pode fazer uma interpretação e usar relás. Sua
    55:18
    inteligência é apenas para tirar um contexto para perceber. É,
    e portanto, isto, digamos assim, só isto, estou a falar -se que é do resto, só isto é uma ajuda verdadeiramente brutal. Mas
    atenção. Porque
    quando nós falamos de inteligência artificial, de vez em quando, falamos de inteligência artificial como se por trás de inteligência artificial, não existissem seres humanos, os algoritmos foram fabricados. Pode
    55:47
    ser bons ou maus. Pode
    ser bons ou maus, porque quem os programas constroem, enfim, os termos técnicos. Também
    está sujeito, por exemplo, a preconceitos. E
    a viésis. E
    a viésis, exatamente. Agora
    veja, se o algoritmo honestamente lhe responde que a população negra nos Estados Unidos está em melhor estado de saúde do que a branca. Seus
    56:12
    petroquê é uma mentira. Olha
    para aquilo e diz, enlouqueceu. Em
    geral não enlouqueceu, sabe por que é que ele disse aquilo? Porque
    foi programado para fazer análise assim. Quem
    é que vai aos hospitais e é internado nos Estados Unidos, sem seguro de saúde? Está
    56:32
    no mato? Os
    negros petei muito menos que os brancos. O
    algoritmo diz, há muito menos interneamento de negros do branco. Ou
    seja, como você diz, o algoritmo quando está enviasado é culpa dele. É
    porque foi programado dessa maneira. O
    56:50
    que implica que pensemos o algoritmo não só como uma questão técnica, mas também como uma questão política de pensamento, da maneira como o algoritmo pode ser feito. Não
    deixamos isto só após engenhar. O
    algoritmo pode ser utilizado para nos manipular. Mas
    57:07
    só os jorges, sabe -se melhor que eu? Saia
    do campo da saúde. Vá
    para o Instagram. Claro,
    se está o algoritmo, vamos mostrar aquilo que nós podemos ver. Os
    jorges três dias seguidos aparecem de música clássica e os jorges põem o like. No
    57:23
    quinto ou no sexto dia, passo exagero, está a raska para encontrar alguma coisa que não seja música clássica. Lá
    se vai a diversidade. Porque
    você acima de tudo é um consumidor e aqui o está programado para o consumidor. Então
    vou te vender aqui uns discos que tens aqui, se você gosta de música clássica, é cá. Aqui
    57:42
    está, percebe, eu sei lá. Eu
    não escondo, por exemplo, que o algoritmo é muito pomo logo e eu levo com tudo o que acontece aos netos dos Beatles, aos filhos dos Beatles, aos Beatles, antes que ele ser embito. O
    algoritmo é isso. Pronto,
    tudo isso. O
    algoritmo nesse aspecto é cego. Agora,
    57:59
    há outras questões que depois se levantam, que é em termos profissionais, como é evidente a inteligência artificial, pode e vai mandar para o desemprego, milhões de pessoas, que têm que ser recicladas, digamos assim, para outro tipo de profissões. Os
    58:18
    médicos também. As
    especialidades estão muito mais em risco que outras. Mas
    agora repare, isso também não começou agora. Sei
    lá. A
    robótica de na cirurgia, por exemplo, o mundo… Era
    o que eu ia dizer. Eu
    sou, digamos assim, não orgulhoso, mas o paciente portador de uma prostatite para há 15 anos. Quando
    58:41
    ela me foi diagnosticada, ninguém me disse se um dia isso tepe a torto e degenerara, vamos operar -te com um braço robótico. Mas
    quem é que falava de braço robótico naquela altura? Tealhar
    58:57
    de mão de cirurgião. Mancio
    Géon, a hora o braço robótico tem uma precisão, aparentemente, muito maior, abençoado. Portanto
    faz menos tragos e consegue ter uma maior precisão? Agora.
    Estando lá o médico para carregar o botão de espero -e -go. Exato,
    mas agora depois há outras questões, é que a inteligência artificial também se engana. O
    59:17
    que é uma coisa estranha, porque nós estamos muito programados para confiar mais nas máquinas que nas pessoas, porque achamos que as máquinas estão ali, funcionam, ponto final para a água. Então,
    e quando a máquina se enganar e nós não soubermos onde reia que ela se enganou e pior, não soubermos em que parafusa é que… A
    59:37
    gênera até pode acontecer em aspectos éticos, para sairmos da saúde. No
    atornado altura um senhor inglês escreveu Paul Gardner dizendo que estava a escrever um artigo científico, um atornado de temas, a nossa colera, e que estava a ter dificuldades em encontrar dois artigos de dois jornalistas do Gardner especializados naquela área. Se
    1:00:03
    o Gardner não podia ajudar. E
    o Gardner pediu aos jornalistas que a pronunciasse, se os jornalistas se eram, nunca escrevam desses artigos. Ou
    confusão, então o que é que tinha acontecido? Ele
    tinha feito uma busca e o algoritmo tinha sido tão prestável, tão gentil, que ele tinha dado tudo o que tinha encontrado e além disso, reescritos ao estilo daqueles dois jornalistas, passava por serem textos deles, perfeitamente, era o estilo deles, dois artigos que não tinham eles, só que não existiam. A
    1:00:41
    felicidade com imagem de verdade. Ou
    seja, o que eles chamam -se bem -me -lhomo, o algoritmo alucina também. Bem,
    essas coisas são complicadas. Agora,
    o que nunca podemos esquecer é o fator humano, porque aqui há uns meses, penso -se eu, que já são uns meses, sem um artigo que, pois toda gente tem que discutir, porque foram perguntar a doentes, que respostas eram mais adequadas para eles e x respostas eram dadas para o algoritmo e x por médicos humanos. Porque
    1:01:21
    agora já há gente que quer nos artigos médicos humanos, com médicos não humanos. Pronto.
    E os algoritmos ganharam. E
    a primeira interpretação foi, é pá, isto demonstra que eles são melhores do que nós. E
    1:01:38
    depois pensou assim, espera aí, e se pensarmos ao contrário, terão sido estes médicos sentimentamente empáticos, como é que uma máquina é mais empática do que uma pessoa? Se
    calhar estes médicos estavam no fim do turno, os chateados, ou isto ou aquilo, e podiam ter feito melhor. Porque,
    1:01:59
    disse que estavam no fim, se calharam uma boa maneira de acabarmos? Empatia
    é sempre uma boa forma de acabarmos. Empatia.
    Vamos ver. Aliás,
    em outro dia, eu e o meu filho mais novo nos divertíamos, porque os chat -jpt ensinavam -nos boas maneiras. Eu
    1:02:22
    posto uma treinada questão, não é? E
    perguntou o chat -jpt, tal. Acho
    -se esta maneira de perguntar, um bocado seco e rude, como é que eu poderia perguntar isto? E
    o chat -jpt respondeu. Olha,
    pregunte -se esta maneira, assim, assim, assim, assim, e comera uma coisa médica no fim da lhe dizia, mas, embora ele tenha dado a minha opinião, etc., etc., aconselho a visitar um médico. Pronto.
    1:02:51
    Isto está perfeitamente certo. Agora,
    há uma coisa, pelo menos por enquanto ninguém me convence, que se pode pedir um algoritmo. O
    algoritmo não viveu. O
    1:03:06
    algoritmo pode, por exemplo, perante os jores, estando numa situação de luto, que está assim, é difícil ultrapassar, é de certo, o algoritmo pode ter milhares de frases de apoio. Mas
    não sofre com muitas frases. Mas
    1:03:22
    nunca passou por isso. E
    aí, depende da pessoa. Por
    exemplo, uma coisa que vai ser interessante verificar, nós temos alguns estudos que dizem que nas camadas mais jovens, as camadas mais jovens querem respostas mais rápidas e que eventualmente não valorizam tanto isso. Pronto.
    1:03:44
    Mas há uma coisa que lhe digo. Aquilo
    que você sente, porque eu passei por lá, como todos nós já passamos, aquilo que você sente com um ser humano, que o apoia, às vezes, até com um silêncio. Mas
    1:03:59
    que você, com razão sem ela, presente este tipo de entender, está aqui para mim, etc. Um
    vinculo. É,
    isso não é possível com a inteligência artificial. Isso
    agora cuidado, porque, pode dizer, ainda hoje eu respondi isso a um convite gentil que me endereçaram para uma conferência, para comparar e então dizia, o confronto entre inteligência artificial e uma pessoa da geração, eu disse, não vou fazer confronto nenhum. Porque
    1:04:32
    para mim, não há confronto, somos complementares. Agora,
    você também tem hoje em dia artigos médicos que dizem no futuro os médicos serão substituídos por algoritmos, por máquinas, porque elas têm, inclusive, uma vantagem, que são isentas, não há desconfianças em relação a elas, são melhores em termos de segredo ménico, tudo o que quiser. Então,
    1:04:55
    tem assentimento. Eu,
    na minha idade, e ainda por cima, sendo um tipo preguiçoso, hoje em dia, nunca vou procurar novos isentos. Nunca,
    é uma palavra que nunca serve dizer, mas é muito raro. Eu
    1:05:13
    reenvio, há filmes, e livros também, mas há filmes que envelhecem, estão datados. E
    há outros que resistem. Se
    você for rever o 2001 ou esse ano -espada, você vê quão genial aquilo é, porque eu não tenho mais nada. Mas
    1:05:37
    o que é que tem? Tem
    um computador que não está disponível para se desligar. Computador,
    esse cometeu um erro, mas tem instinto de sobrevivência, quer dizer, a mim não me desligam. E,
    se você lembra, eu lebro nos lábios e comece a acertar, e os o passo a todos. Um
    1:05:55
    safa -se. E
    o que é que faz? Vai
    desligar -o. E
    esta cena é genial, claro que para um psiquiatra é fascinante ainda mais, porque o Cúbrico, o argumento, e isto confesso que não sei se o argumento é do Cúbrico, ele dá uma visão antropomórfica da máquina. A
    1:06:19
    máquina primeiro pede, não me desligues, faz promessas, eu nunca mais faço mal a ninguém, eu nunca mais engano, argumenta. E
    argumenta num tom de afeto. Mas
    o mais genial de tudo é que à medida que eu vai desligando, a máquina vai revirvindo a infância. Lembra
    1:06:40
    -se, e acaba a dizer, eu fui construído pelo engenheiro, não sei o que, no sítio e tal, está espantoso. Mas
    nunca acontecerá, porque a máquina não se pode sentir a morrer e a ter a nostalgia da infância, etc., porque não a viveu. Virmeão,
    1:07:00
    em 90 % dos casos isso não tem importância nenhuma do do barato. Mas
    chamar empatia a qualquer coisa que se passa entre quem viveu, ou novas negras, com grandes alegrias, e quem ouva as novas negras aprendeu as respostas adequadas, mas não a sentiu, não é a mesma coisa. A
    1:07:23
    empatia, a parte das novas negras e das grandes alegrias, são provavelmente a única receita para a partir de seres humanos. Compreender
    os outros implica -nos a todo momento. E
    as máquinas, capazes de calcular rapidamente, muito rapidamente, e guardar a serviço de informações gigantespos, não têm alma. Podem
    1:07:43
    saber, podem fingir, mas nunca sentiram a palpitação dos grandes amores, nem o sabor das lágrimas amargas. Nem
    sequer lágrimas de óleo ou taquicardias elétricas.

    1 hr 9 min
  • O que perguntar ao médico? António Vaz Carneiro

    Senhor doutor, o que tenho eu?

    Senhor doutor, o que me vai acontecer?

    Em linguagem médica pedimos sempre um diagnóstico. O resumo da nossa condição.

    E principalmente um prognóstico: com o que posso contar para o futuro.

    Implicitamente as duas perguntas incorporam uma expectativa, um pedido de ajuda e uma esperança.

    As duas perguntas resumem-se ao apelo: Senhor doutor “safe-me” lá desta maleita.

    Claro que as respostas nem sempre são assim tão diretas e simples como gostaríamos.

    TÓPICOS DE CONVERSA

    Início (00:00:00)

    A importância dos grandes números na saúde (00:00:12) Discussão sobre a relevância dos dados recolhidos pelo sistema de saúde e as perguntas a serem feitas.

    Comunicação médico-paciente (00:01:25) Exploração da importância da comunicação na relação médico-doente e das perguntas frequentes feitas pelos doentes.

    Motivação para ser médico (00:03:57) António Vaz Carneiro a compartilha a sua motivação para seguir a carreira médica.

    Evolução da carreira médica (00:04:18) António Vaz Carneiro fala sobre a evolução das suas especialidades médicas ao longo da carreira.

    Comunicação eficaz na prática clínica (00:06:50) Discussão sobre a importância da linguagem adaptada na comunicação médico-doente.

    Prognóstico e envolvimento do doente (00:08:37) Exploração do envolvimento do doente no tratamento e a importância do prognóstico positivo.

    Casos raros e avanços médicos (00:11:47) Relato de casos raros de recuperação de cancros avançados.

    Relação entre doenças cardiovasculares e oncológicas (00:13:01) Análise da relação entre a diminuição de doenças cardiovasculares e o aumento das doenças oncológicas.

    Importância dos grandes números de dados na área da saúde (00:14:26) Discussão sobre a disponibilização e interpretação dos dados clínicos para melhorar a prática médica.

    Benefícios dos dados para os doentes (00:14:48) Exploração dos impactos positivos dos dados na melhoria do tratamento e cuidado dos doentes.

    Utilização de dados clínicos na prática médica (00:15:10) Análise da disponibilidade e utilização de dados clínicos na prática médica diária.

    Monitorização da qualidade dos dados clínicos (00:16:23) Explicação da importância da monitorização da qualidade dos dados clínicos e o seu impacto na prática médica.

    Formação e educação baseadas em dados (00:17:35) Discussão sobre como os dados clínicos podem contribuir para a formação e educação médica.

    Segurança dos dados clínicos (00:18:24) Exploração da segurança e proteção dos dados clínicos dos doentes.

    Utilização de dados para a investigação científica (00:19:10) Análise do uso dos dados clínicos na pesquisa científica e na identificação de padrões de tratamento.

    Medicina de precisão e personalização do tratamento (00:18:05) Discussão sobre a importância dos dados na personalização e precisão do tratamento médico.

    Impacto da informação na prática clínica (00:24:13) Reflexão sobre como a informação influencia a prática clínica e o comportamento dos médicos.

    Organização e utilização prática da informação (00:25:03) Exploração da importância da organização e utilização imediata da informação clínica na prática médica.

    Inteligência Artificial e Medicina (00:26:32) Discussão sobre o papel da inteligência artificial na análise de grandes quantidades de dados biomédicos.

    Erro Médico e Reflexão (00:29:12) Reflexão sobre erros médicos e a necessidade de corrigi-los, com o impacto emocional envolvido.

    Informação e Desinformação na Saúde (00:31:09) Abordagem sobre a propagação de fake news na saúde e os perigos associados à desinformação.

    Impacto da Pandemia na Saúde (00:34:02) Análise do impacto da pandemia na saúde, incluindo o abandono de tratamentos e a gestão dos sistemas de saúde.

    Consequências Geracionais da Pandemia (00:38:24) Discussão sobre o impacto da pandemia na educação e desenvolvimento das crianças, com reflexão sobre as consequências a longo prazo.

    O medo na tomada de decisão (00:39:37) Discussão sobre a reação de medo e a dificuldade na tomada de decisões durante a pandemia.

    Desafios na tomada de decisões políticas na saúde (00:40:11) Abordagem sobre a complexidade e desafios na tomada de decisões políticas na área da saúde.

    Prioridades e gestão dos serviços de saúde (00:41:29) Discussão sobre a priorização e gestão dos serviços de saúde, incluindo a perceção das urgências hospitalares.

    Falsa urgência nos serviços de saúde (00:43:24) Reflexão sobre a perceção da urgência nos serviços de saúde e a necessidade de uma abordagem mais racional.

    Impacto ambiental do sistema de saúde (00:47:20) Análise do impacto ambiental do sistema de saúde e a necessidade de repensar práticas para reduzir a pegada ecológica.

    Reflexão sobre a evolução da medicina (00:51:45) Visão sobre a transformação do papel do médico e a gestão avançada da informação na medicina do futuro.

    A evolução das profissões de saúde (00:52:20) Discussão sobre a mudança no papel dos profissionais de saúde e a gestão de informação integrada.

    O futuro da medicina (00:52:38) Reflexão sobre o impacto do conhecimento e da informação na prática médica, e a necessidade de mais humanidade.

    Ao longo dos anos fui exercitando a minha tarefa de perguntador em múltiplas conversas com este médico que se multiplica por várias áreas: é especialista em medicina interna, em nefrologia e em farmacologia clínica.

    E insiste sempre em estudar as evidências para responder aos seus doentes.

    Mesmo quando algum caso individual decide contrariar toda a estatística.

    Vaz Carneiro tem uma lupa gigante para avaliar series de grandes números. E um microscópio afinado para avaliar aquele doente uno e particular que tem de ajudar.

    E responder às perguntas.

    O que tenho, doutor?

    Como é o futuro?

    Perguntas simples em busca da tradução da complexidade em poucas respostas.

    Num mundo em contradição onde lutam as evidências cientificas com a arte de acreditar nas histórias mais mirabolantes.

    Uma batalha entre os factos verificáveis e a desinformação mais irracional. Todavia, coexistem.

    Esta é uma conversa carregada de possibilidades e esperança. A gigante quantidade de informação vai finalmente começar a ser de grande utilidade para cada um de nós. É um tempo novo.

    O que nos dizem os grandes números da saúde?

    O que podemos ler na gigantesca quantidade de dados que o nosso sistema de saúde recolhe, todos os dias dos seus doentes?

    Que perguntas temos de fazer?

    E que respostas queremos obter?

    Esta edição é muito otimista e carregada de esperança.

    Numa conversa com António Vaz Carneiro, Professor e médico por vocação e para ter liberdade.

    Liberdade para fazer e para auxiliar as outras pessoas.

    Nos próximos minutos percorremos os caminhos da medicina moderna.

    Que cada vez sabe mais, mas nem sempre tem as respostas todas.

    No limiar de uma anunciada revolução do conhecimento: a recolha e o entendimento dos chamados dados da vida real.

    Os grandes dados onde cada um de nós é um ponto na escala.

    Como as mesmas perguntas de sempre. Haverá respostas para nós?

    As perguntas são as mesmas de sempre.

    Que pode trazer nova luz sobre velhas perguntas.

    A profissão que decide se estamos vivos ou mortos está para ficar.

    Mas o acervo de informação e conhecimento pode inspirar novas formas de fazer medicina.

    Mas conhecimento oferecerá seguramente melhor capacidade de reconhecer as melhores práticas.

    Mas, suspeito, trará consigo muito mais perguntas.

    Algumas precisam de mais dados.

    Outras, simplesmente, de mais humanidade.

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    TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA

    Jorge Correia (00:00:12) – Ora viva! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. O que nos dizem os grandes números da saúde? Não, não estou a falar das consultas, das cirurgias, das urgências. Estou a falar dos nossos números pessoais particulares, todos juntos. O que podemos ler na gigantesca quantidade de dados que o nosso sistema de saúde recolhe todos os dias dos seus doentes, isto é, de nós próprios? Que perguntas temos de fazer e que respostas queremos obter destes dados? Esta é uma edição muito otimista e carregada de esperança. Numa conversa com António Vaz Carneiro, professor e médico por vocação e para ter liberdade, diz ele. Liberdade para fazer e liberdade para ajudar outras pessoas. Nos próximos minutos percorremos os caminhos da medicina moderna, que cada vez sabe mais, mas nem sempre tem as respostas todas. Será que alguma vez vai acontecer no limiar de uma anunciada revolução do conhecimento? A recolha e o entendimento dos chamados dados da vida real, os grandes dados onde cada um de nós é um ponto na escala. Mas nós, seres humanos, mantemos as mesmas perguntas de sempre.

    Jorge Correia (00:01:25) – Haverá respostas para nós? Vamos ao programa? Vamos a isso. As perguntas, as perguntas, as perguntas são as mesmas de sempre Senhor doutor, o que tenho eu? Senhor doutor? O que é que me vai acontecer? Em linguagem médica, pedimos sempre um diagnóstico, um resumo da nossa condição e, principalmente, um prognóstico. Com o que é que posso contar para o futuro? Implicitamente, as duas perguntas incorporam uma expectativa, um pedido de ajuda e uma esperança. As duas perguntas resumem se ao apelo Senhor doutor, safei me lá desta maleita. Claro que as respostas nem sempre são assim tão diretas e simples como gostaríamos, mas continuamos a fazer sempre as mesmas perguntas. Ao longo dos anos eu fui exercitando a minha tarefa de perguntador profissional em múltiplas conversas com este médico que se multiplica por várias áreas. Vaz Carneiro, especialista em Medicina Interna, em Nefrologia e em Farmacologia Clínica, e insiste sempre em estudar as evidências para responder aos seus doentes, mesmo quando algum caso individual decide contrariar toda a estatística. António Vaz Carneiro Tenho uma lupa gigante para avaliar séries de grandes números e um microscópio afinado para avaliar aquele doente uno e particular que está ali à sua frente para o ajudar e responder às perguntas O que tenho eu, doutor? Ou como é o futuro? É para isso que olhamos para médicos como Vaz Carneiro? Perguntas simples em busca da tradução da complexidade em poucas respostas.

    Jorge Correia (00:03:03) – Num mundo em contradição permanente, onde lutam as evidências científicas com a arte de acreditar nas histórias mais mirabolantes, numa batalha entre os factos verificáveis e a desinformação mais irracional. E, todavia, coexistem. Esta é uma conversa carregada de possibilidades e esperanças. A gigante quantidade de informação vai finalmente começar a ser de grande utilidade para cada um de nós. É seguramente um tempo novo. E esse tempo novo, essa nova informação, esse novo conhecimento, pode trazer uma nova luz sobre as velhas perguntas. Viva! Professor António Vaz Carneiro, 40 anos. Como médico e como e como cientista, tenho uma. Estas conversas são recorrentes. O tempo que não conversávamos os dois. O que é que o levou a ser médico?

    Vaz Carneiro (00:03:57) – Ao contrário. Muito obrigado pelo convite. É um enorme gosto estar aqui e conversar com um amigo de longa data destas e interessado também como eu, nestas nestas áreas tão fascinantes que são as áreas da saúde. Ao contrario que possa parecer, nunca pensei que tivesse um especial, uma especial queda, um especial talento para ser médico.

    Vaz Carneiro (00:04:18) – A grande razão que me levou quando andava no liceu a pensar em ser médico foi pura e simplesmente a liberdade que essa profissão poderia dar. Ser livre nunca ia ter um emprego das nove às cinco. Não queria ter um emprego com baias que me impedissem de pensar que dizem ser criativos, que me esperassem, que esperassem apenas de mim. Um trabalho sério e honesto, mas pouco criativo. E, portanto, resolvi ir para medicina, porque era aquela também que me permitia conhecer outra realidade, de outra maneira. E não é só apenas a medicina, nunca é só apenas um trabalho, nunca é só apenas uma profissão. É muito mais do que isso, porque estamos a lidar com pessoas e, portanto, nas suas diversos níveis. E, portanto, a grande razão foi essa foi a minha capacidade, a minha defesa da minha, das minhas opções individuais e da minha liberdade de pensamento. E não satisfeito.

    Jorge Correia (00:04:58) – Por ir para Medicina, que já é uma carga de trabalhos para os estudos que tem que se ter, decidiu ir acumulando especialidades, que também é uma coisa curiosa porque não se sentia suficientemente, enfim, apenas numa determinada especialidade e decidiu andar a saltar entre medicina interna, cardiologia.

    Vaz Carneiro (00:05:19) – Cirurgia e. Farmacologia clínica? Não, isso foram natural. Foram. Foram evoluções naturais da minha carreira. Quando terminei aqui o meu curso na Medicina em Lisboa e depois tive muitos anos fora nos Estados Unidos, a minha pós graduação, portanto, fiz a minha especialidade de medicina interna no Monte Sinai, Hospital de Nova Iorque. Depois fui fazer especialidade de Nefrologia na Califórnia e em Stanford e depois doutoramento George Washington e, portanto, depois voltei para casa e, portanto foi uma necessidade que derivou naturalmente da minha formação de básico interessar me, ser acima de tudo internista, mas também na filosofia que era uma área que me interessava muito a ecologia clínica. Depois apareceu por. A minha actividade à volta dos medicamentos, pareceu me. Criou se na altura o Colégio da especialidade de Farmacologia Clínica, um dos proponentes dos quais fiel e portanto, naturalmente, como sujeito. E aos exames dos meus colegas na Ordem dos Médicos, fiquei também com essa, com essa especialidade, muito devido aos meus interesses profissionais na área dos medicamentos.

    Jorge Correia (00:06:17) – Tenho uma curiosidade que é por um lado desenvolve uma actividade que tem a ver com a ciência pura e dura e por outro lado, nessa relação com com o doente, como é que consegue explicar complexa ciência e coisas que muitas vezes não tenho uma certeza absoluta? Há pessoas que não têm os instrumentos que o professor tem para para entender, mas são elas próprias que estão ali vulneráveis, que fazem perguntas, que têm dificuldades, que têm ansiedades e que confiam no médico para que lhes diga como é que eu me safo desta? No fundo, não é.

    Vaz Carneiro (00:06:50) – Este estudo prática levaram me a concluir que a maior parte das pessoas compreendo perfeitamente aquilo que a gente lhe diz. Nós temos é que ter uma linguagem que seja adaptada aos seus conhecimentos. Isso é fácil. Determinar qual é o nível com que nós queremos comunicar. Não tem. Não tem nenhum problema. Habitualmente, os médicos gostam muito de ter um discurso complexo, um bocadinho fechado em si próprios, com, digamos assim, com palavrões técnicos, porque dá uma sensação, é bem de domínio destas áreas. Eu sou muito ao contrário. É a mim que me interessa que as pessoas entendam exactamente porque é que eu faço as coisas e, acima de tudo, explicar lhes aquilo que estamos em presença é sempre um problema complexo. Não há problemas em medicina simples, há sempre os complexos e os doentes e para os doentes é sempre um momento de grande stress e portanto temos de ter a capacidade de conversar com eles e adaptar e, digamos assim, sintonizar o nosso nível de comunicação e a maneira como nós comunicamos a linguagem que utilizamos para os termos à nossa frente.

    Vaz Carneiro (00:07:47) – E isso tem.

    Jorge Correia (00:07:47) – A ver com que é esse uso da linguagem. Não é próprio só das profissões médicas e das profissões complexas. É um indício de poder e uma necessidade da própria arte e uma.

    Vaz Carneiro (00:07:57) – Absoluta necessidade e uma absoluta necessidade. A prática clínica do século XXI, que está numa evolução absolutamente alucinada para qualquer coisa de completamente novo daqui A5A dez anos, não tem nada a ver com aquilo que está a fazer agora. Nunca vai dispensar a comunicação médico doente. Porquê? Porque nenhum doente é capaz de dominar perfeitamente a incerteza e, digamos assim, a complexidade daquilo que são hoje em dia, a actividade clínica, quer no diagnóstico, quer no tratamento, quer no prognóstico. E, portanto, vai sempre ser necessário, entre aspas, traduzir toda aquela informação de uma maneira que o doente perceba e compreenda. Coloque as questões que entender, dever colocar e depois, em parceria, decidir que vai fazer a seguir.

    Jorge Correia (00:08:37) – O que diz me em parceria significa que não é uma coisa que se diga lá, que o que eu faço a seguir não é um, é um processo.

    Vaz Carneiro (00:08:45) – Nós gostamos. Eu, pelo menos pessoalmente, gosto mais dos doentes que se querem ver envolvidos no seu tratamento e que fazem as questões e colocam as questões e etc. São melhores.

    Jorge Correia (00:08:52) – Doentes, Tem melhores prognósticos, melhores.

    Vaz Carneiro (00:08:53) – Prognósticos? Então assim, saúde. Está surpreendentemente ligado a vários, vários tipos de benefícios. E há um estudo muito interessante saído de anos atrás. Não é realmente assim que eles vão estar no grupo de doentes geriátrico acima de 80 85 anos e havia uma relação directa entre o conhecimento que estas pessoas tinham das suas doenças múltiplas e a mortalidade não era internamentos hospitalares, não a.

    Jorge Correia (00:09:15) – Mortalidade, a coisa mais importante.

    Vaz Carneiro (00:09:17) – Em que as pessoas estão mais bem informadas, conheciam melhor a sua doença, sabiam manusear melhor os medicamentos, tinham uma mortalidade mais baixa do que aquelas que tinham aprisionado por nada saber e não querer intervir em nenhuma destas áreas, pelo que o valor é grande, mesmo.

    Jorge Correia (00:09:30) – Naqueles doentes que são, lá está, mais velhos, supostamente até menos letrados. Que perguntas são as que lhe fazem numa consulta? Nós podemos tipificar o qual é o nível do tipo de perguntas, onde é que elas chegam a chegar.

    Jorge Correia (00:09:47) – No fundo, o que eu pergunto e há perguntas que são típicas e aparecem sempre ou elas vão variando?

    Vaz Carneiro (00:09:55) – Elas vão variar, mas há duas que são sempre fundamentais em primeiro lugar e explicam o que é que eu tenho. Vem sendo lugar. E o que é que me vai acontecer? São simples?

    Jorge Correia (00:10:04) – Duas perguntas, portanto, são fundamentais.

    Vaz Carneiro (00:10:05) – O que é que eu tenho? E o que é que me vai acontecer? Pode ser só uma coisa, Uma gripe. O que é que eu tenho? Uma gripe que me vai acontecer? Não vai acontecer nada. Ou posso fazer um diagnóstico de um cancro avançado do pâncreas? E é algo completamente diferente, radicalmente diferente. Vou ter que lhe explicar o que é que ele tem e depois vou ter que dizer o que é que vai acontecer. Por exemplo, vou lhe ter que explicar o calvário que vai ser os próximos meses, a vida desta pessoa.

    Jorge Correia (00:10:28) – Isto é uma dor se calhar difícil de suportar, não é?

    Vaz Carneiro (00:10:31) – Absolutamente. Tem que ser feito com todos os cuidados e com muito treino, deixando sempre um lado positivo nas nossas mensagens.

    Vaz Carneiro (00:10:37) – Não ganhamos nada em fechar os prognósticos às pessoas no sentido de exagerar ou não deixarem. Devemos sempre deixar uma pontinha de esperança de que tudo isto vai correr bem, porque mesmo os piores casos que nós alguma vez na vida vimos, uma percentagem pequena, mas real entre aspas, safou se. Portanto, nós nunca podemos dizer que este doente que está à nossa frente não vai ser aquele raro doente que sim senhor, até vai ultrapassar tudo isto. Todos nós temos casos de doentes com cancro avançado. Eu tenho pelo -2 casos, um na América e outro cá, que dois dois cancros avançados na América. Um tenente coronel do exército americano em Nova Iorque, em Nova Iorque? Sim, e em Portugal, uma senhora de Coimbra que tinham dois, dois carcinomas, dois cancros, que lhes fiz o diagnóstico o cancro gástrico, no caso do tenente coronel, um cancro ovário que na Senhora de Coimbra. Pois bem, eles ambos resolveram recusar o tratamento porque entendiam que não se justificava. O cancro estava muito avançado, estava tudo muito gizado pelo regime.

    Vaz Carneiro (00:11:37) – Não o tratou e eu continuei a segui los. E, para minha espanto, o meu espanto, quer num caso quer no outro. Os doentes, entre aspas, limparam espontaneamente estes cancros.

    Jorge Correia (00:11:47) – O que é que a ciência nos diz sobre nós?

    Vaz Carneiro (00:11:49) – Virei o contrário. Tirei todas as todas as análises que possam imaginar, tudo o que possa imaginar. Mandei no à América alguns dos melhores laboratórios americanos. Não consegui descobrir nada. O sistema imunitário destes doentes tem alguma característica extraordinária que o resto das pessoas não tem Qual? E não faça mais querer ver. E se.

    Jorge Correia (00:12:07) – Soubéssemos, lá está, podemos copiar e lá tentar encontrar.

    Vaz Carneiro (00:12:10) – Quem está a tentar. Isso está precisamente a tentar. É através da via da via imunológica de considerar o tumor um corpo estranho, portanto indutor de síntese de anticorpos que depois vão seletivamente atacar as células cancerosas. E um dos caminhos de investigação que hoje em dia existe.

    Jorge Correia (00:12:26) – Há uma coisa por um lado extraordinário e outro lado assustador. Por um lado, os avanços da medicina, a imagem, os dados, as terapêuticas, tudo isso evoluiu de uma forma extraordinária.

    Jorge Correia (00:12:38) – Por outro lado, olhei para a estatística. Não sei ainda se a estatística é tão forte como eu a vou colocar aqui. Com o aparecimento de mais cancros em idades mais jovens, abaixo dos 50 anos, o que é que está a acontecer? É apenas uma coincidência dos números dentro das grandes séries Ou podemos estar a falar de um fenómeno completamente diferente em.

    Vaz Carneiro (00:13:01) – Explicar, Mas nós sabemos que há uma relação directa entre a do declínio das doenças cardiovasculares e o aumento das doenças oncológicas. Se olharmos para os prós gráficos de incidências dos últimos 15 anos e que nós vemos e ou a incidência do cancro, da presença de doenças cardiovasculares e da mortalidade por doenças cada vez que ela vai baixando. Quer dizer que os lojistas, os internautas e os membros Medicina Geral e Familiar têm feito um trabalho excelente na prevenção de doenças cardiovasculares.

    Jorge Correia (00:13:28) – Esses doentes que não morreram de doenças cardíacas podem estar agora mais vulneráveis.

    Vaz Carneiro (00:13:32) – Vão à segunda causa de morte, que é a oncologia. Então é quase um espelho. A descida da incidência de doenças cardiovasculares mimetiza, paralelamente a subida das doenças oncológicas.

    Vaz Carneiro (00:13:43) – Portanto, há de haver um aumento relativo do cancro, também porque estamos a detectar melhor. Também é preciso ver isto, mas.

    Jorge Correia (00:13:51) – É uma boa.

    Vaz Carneiro (00:13:51) – Notícia, Sim. A razão? Provavelmente a razão é porque já não. Já não morremos de doença cardiovascular. Passamos a morrer da segunda causa.

    Jorge Correia (00:14:00) – Estamos no advento de uma nova era científica. Um bocadinho que estávamos a falar do seu filho, que está lá na América e que se dedica a coisas que estão quase abstratas ou não, que é colocar satélites robôs em planetas. Muito ia dizendo países em planetas muito, muito distantes. Olhando para a medicina, estamos no limiar de que nos aconteça o que?

    Vaz Carneiro (00:14:26) – Que a informação que a actividade clínica diária produz seja disponibilizada para todos os atores da saúde, de maneira estruturada, clara e interpretada, de modo a que nós possamos ter uma diminuir a incerteza da nossa prática clínica e passamos a ser muito mais eficazes.

    Jorge Correia (00:14:44) – Estamos a falar de dados, dados, dados, dados.

    Vaz Carneiro (00:14:48) – Isto são excelentes notícias para os doentes. Eu acho que os doentes vão ser mais bem tratados nos próximos cinco a dez anos que alguma vez foram em toda a história da medicina.

    Jorge Correia (00:14:56) – Estes dados já existem. Existem aqui ao lado, no Hospital de Santa Maria, existem nos hospitais. Todos existem em tudo aquilo que os médicos foram escrevendo ao longo ao longo do tempo.

    Vaz Carneiro (00:15:05) – E outros resultados, por exemplo, laboratoriais e imagem que foram captados para esse doente.

    Jorge Correia (00:15:10) – Que já existem no.

    Vaz Carneiro (00:15:10) – Fundo, neste momento não estão em bases de dados, mas esperamos a qualquer momento, seja nos smartphones, os doentes. Como é.

    Jorge Correia (00:15:16) – Que vemos? Como é que vamos recolher essa informação?

    Vaz Carneiro (00:15:18) – Porque automaticamente não é possível andar a recolher informação todos os dias para ti. Com 9 milhões de dados clínicos em Portugal é impossível. Pensem impensável fazer automaticamente tudo isto. É o chamado Big Data World. Evidence é a evidência do mundo real, que é, no fundo, aquilo que a actividade do Sistema Nacional de Saúde produz como conhecimento. Nós estamos a falar como conhecimento e esses dados são muito preciosos porque nos dão uma espécie de uma uma visão dentro daquilo que é a realidade do sistema a funcionar.

    Jorge Correia (00:15:47) – É uma fotografia.

    Vaz Carneiro (00:15:48) – É uma fotografia.

    Vaz Carneiro (00:15:49) – Ora aí está um excelente, uma excelente entrevista e uma fotografia. Enquanto eu, nos estudos científicos, procuro te responder a perguntas em ambientes muito controlados, ligeiramente artificiais. Nunca é assim, bem como é a minha prática clínica. No caso destes dar são dados da vida real, são dados que acontecem todos os dias e eu estou, no fundo, a analisar indirectamente a maneira como milhares de médicos funcionam, milhares de enfermeiros funcionam, milhares de gestores funcionam e essa informação vai ser toda ela organizada de maneira a fazer três coisas. Em primeiro lugar, a monitorização da qualidade dos dados clínicos.

    Jorge Correia (00:16:21) – Saber se estamos a fazer bem ou mal, se estamos.

    Vaz Carneiro (00:16:23) – A afastar nos muito da média dos desvios padrões ou não. É isso que nós queremos. Há sempre variação dentro disto, mas estamos completamente fora disso.

    Jorge Correia (00:16:30) – É dizer suspeito que os médicos, em parte, estão fascinados com isso. Por outro lado, se calhar a pensar mas eu tenho uma prática clínica, tenho uma experiência e se os dados me contrariarem? E se os.

    Vaz Carneiro (00:16:42) – Dados contrariarem, deve fazer aquilo que a sua consciência ordena. Mas o segundo, a grande vantagem destes dados é que lhe dá um feedback sobre os seus colegas. O que é que os seus colegas fazem em vez de dar a perguntar individualmente ao cardiologista para dizer como é que trata esta hipertensão arterial? Não tem acesso a estes dados do seu grupo, por exemplo, de um centro de saúde e fica a saber exatamente se está dentro do chamado padrões habituais de dia de trabalho e ciente de que não está a fugir muito a isso. Terceiro, a vantagem destes dados é que servem para a formação, para a nossa educação e, portanto, sob esse ponto de vista, vamos viver num mundo em que os médicos assentes estão assentes, entre aspas, em cima de informação estruturada, analisada e disponível para poder pegar naquele doente que ali está e depois fazer uma coisa maravilhosa que é compará lo. Com 80.000. É exactamente igual a ele.

    Jorge Correia (00:17:33) – É uma inteligência coletiva.

    Vaz Carneiro (00:17:35) – E dizer assim Eu sei o que é que vai acontecer este doente.

    Vaz Carneiro (00:17:37) – Porquê? Porque tenho na minha base de dados 80.000 doentes igualzinhos a este. Isso é que é que vai acontecer nos próximos cinco anos, dez anos, 15 anos e 20 anos.

    Jorge Correia (00:17:43) – E permite intervir e.

    Vaz Carneiro (00:17:44) – Permite intervir de uma maneira completamente diferente de uns para os outros, que é o que a gente já faz. Agora, a chamada medicina de precisão, que é um conceito curioso. No fundo, todos os médicos a fazem entre aspas. Eu não trato D. Mariquinhas de Bragança, que é obesa com um jovem de 15 anos de Lisboa. Não trato para a mesma doença. Estou a fazer uma certa customização da minha abordagem clínica, a uma.

    Jorge Correia (00:18:03) – Personalização.

    Vaz Carneiro (00:18:04) – A uma personalização.

    Jorge Correia (00:18:05) – E então, tendo esse acervo de dados, sendo essa informação tão preciosa e permitindo ter, por um lado, essa fotografia, uma fotografia dinâmica que pode ser adaptada a cada caso, aquele doente que está ali à sua frente. Pergunto me e tu? E a segurança destes dados? Porque uma coisa é uma minha fotografia, lá está a proteção de dados.

    Jorge Correia (00:18:24) – Preocupada com isso e bem, outra coisa são as minhas análises e a minha TAC, a minha ressonância. E o que é que o meu médico escreveu sobre o meu diagnóstico?

    Vaz Carneiro (00:18:32) – Está tudo garantido através dos processos que hoje em dia temos de decodificar e transformar em confidenciais esses milhões e milhões e milhões de dados.

    Jorge Correia (00:18:42) – Existem os dados. Eles não estão ligados à pessoa no sentido directo.

    Vaz Carneiro (00:18:45) – Não, não é possível, hoje em dia, aceder aos dados clínicos do doente que não permita isso, que não peça isso, que não seja o próprio doente a pedir. Isso não existe. Existe só quando nós estamos dentro do hospital. Mas não há sempre a possibilidade de alguém poder fazer. Mas, em princípio, esses estados estão protegidos debaixo de vários níveis de segurança.

    Jorge Correia (00:19:03) – O que é que podemos fazer depois com os dados? Além da prática clínica, que é muito relevante para a área de investigação científica e crítico?

    Vaz Carneiro (00:19:10) – Se eu tiver um registo de doentes, mas porque eu crio um registo de doentes, mais não é do que uma folha Excel entre aspas, com uma série e um inquérito muito detalhado sobre doentes com asma, eu faço um inquérito orientado com conteúdos para a asma.

    Vaz Carneiro (00:19:25) – E cuidadosamente faço uma questão um conjunto de questões sobre este jovem que tem asma. Pegue neste nesta informação e construa uma base de dados com mais de 10.000 doentes com asma e com todos os seus resultados laboratoriais de internamentos, complicações e a medicação. O que é que eu vou ter aqui? Eu vou ter a capacidade de identificar aquilo que é, em média, aquilo que eu vou esperar que aconteça, porque 95% dos doentes vai. Se vai seguir uma certa via, eu não vou ter que me preocupar não. Como está a preocupação? As duas pontas, os 2,5% de cada uma das pontas que não vai responder ou vai ter complicações sérias ou vai responder de maneira estranha. São esses limites que me interessam a mim, porque o resto da média eu já conheço. Fico confortável com esta. Com esta confirmação da minha prática para os grandes bases de dados. Mas a mim o que me interessa são aqueles que são fogem da média e para tentar perceber porquê, são esses que vão necessitar de abordagem individual.

    Jorge Correia (00:20:22) – Porque aqueles que são a média lá está acompanhando.

    Jorge Correia (00:20:25) – Ente sabe que a forma de o tratar e desta maneira estão a reagir de uma forma normal, Portanto tudo igual como dantes e não há questão nenhuma. E se estais fora da média é que são especialmente relevantes porque precisam de uma atenção especial.

    Vaz Carneiro (00:20:39) – Vou lhe dar um exemplo que eu dou, que eu dou muitas vezes, que vamos supor que eu tenho a base de dados do IPO de Lisboa, que tem vários números doentes e na minha análise à base de dados, identifico que os doentes com cancro do cólon colorretal não é um dos mais frequentes que são obesos. Têm respondem menos bem ao tratamento habitual standard para esta doença. Mas e quando? Quando olho para estes doentes que não responderam e deviam ter respondido o cancro devia ter diminuído e já não devia haver metástases, etc. Eu descubro através da lista das análises, muito finas estatísticas. Estou a fazer estas bases de dados nos 10 milhões de dados que os doentes obesos são aqueles que efetivamente respondem menos bem. Há alguma relação entre a obesidade e a resposta ao cancro do cólon? Não faço a mais pequena ideia.

    Jorge Correia (00:21:21) – É uma pergunta científica para responder a seguir.

    Vaz Carneiro (00:21:23) – Eu não faço a mais pequena ideia se era importante saber? Sim, mas não preciso que eu perceba nesta informação. Exercícios oncologistas Atenção o próximo doente obeso que você tiver, não o trato com o medicamento a tratá lo com o medicamento B, porque o medicamento lá não vai ter o impacto que você espera. E o medicamento B Provavelmente sim.

    Jorge Correia (00:21:40) – Portanto, é um ajustamento à realidade no processo. Na árvore de decisão clínica, a.

    Vaz Carneiro (00:21:45) – Individualização absoluta do conceito de doente individual.

    Jorge Correia (00:21:48) – Mas estamos num mundo massificado, onde parece que há esta aparente contradição. Por um lado, se olhamos para uma loja de roupa, vamos lá e todas as peças são iguais, dos mesmos tamanhos. E, por outro lado, essa hiper personalização. Como é que se conjuga aqui, se essa massificação, por um lado, e essa hiper personalização, por outro?

    Vaz Carneiro (00:22:08) – Nós estamos a fazer aquilo num fundo que está sempre fizemos. Todos os médicos da história da humanidade trataram os doentes individuais de maneira diferente de todos os doentes.

    Vaz Carneiro (00:22:15) – Nenhum. A velha afirmação de que nenhum. Não há dois doentes iguais é verdade, não é verdade. É mesmo verdade. É bem verdade. Iguais, iguais, iguais não há. Eles são e muito semelhantes. E 95% dos casos, 2 a 6% dos casos em cada uma das pontas, que esses são aqueles que nos fogem e portanto é que seria um bocadinho a utilização desta informação. Essa informação para para o tal medicina de precisão, que é outra maneira que nós temos, é a parte genética. Eu tenho duas maneiras de determinar a individualidade dos meus, dos meus doentes. A primeira é pegar e fazer um mapeamento genético destes doentes nos genes que eu identifico como sendo importantes para responder à terapêutica, para alterar os resultados laboratoriais, para estabelecer riscos, fatores de risco, prognósticos. Ok, isso é a genética em si, pura e dura, o varrimento do genoma humano. A outra são essas bases de dados gigantescas. Não sou capaz de ver o meu doente. É igual a uma célula de doentes que eu lá tenho 120.000 iguaizinhos a eles.

    Vaz Carneiro (00:23:08) – Eu, com isso, tenho um poder preditivo de adivinhar o que vai acontecer ao meu doente, que é extraordinário, porque eu sei o que é que vai acontecer a ele, que ele é igual aqueles 120.000 e depois estuda os últimos dez anos, aqueles 120.000. Sei exactamente qual é a probabilidade ele ter um infarto, ter um outro cancro, ser atropelado, ter um efeito adverso, um medicamento, responder mal a terapêutica. Sei isto.

    Jorge Correia (00:23:33) – Estou a gostar do Pergunta simples. Estão a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa? Que gesto é esse? Subscrever na página? Pergunta sempre Pronto, Como tem lá toda a informação de como pode subscrever? Pode ser por email, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Aplle ou o Google Podcasts. Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone e é a melhor forma de escutar a pergunta simples.

    Jorge Correia (00:24:13) – Mesmo que muito pessoal, que é como é que um médico com esse acervo de conhecimento é de, no fundo, de perceber que existem grandes séries, de que existem determinados momentos? Como é que pessoalmente. Lida com este tipo de informação, isto é, quando lhe acontece alguma coisa, Quando quando fica doente. Como é que? Como é que se comporta? É o melhor doente do mundo e o pior.

    Vaz Carneiro (00:24:35) – Doente do mundo? Pior, os médicos são os piores doentes do mundo e, como é óbvio, não mentem sempre. Têm sempre aquela sensação de são capazes de ter a ideia do que é, que, do que é que estão de mal com eles.

    Jorge Correia (00:24:44) – Pensam no pior, sempre no pior.

    Vaz Carneiro (00:24:46) – E é muito má ideia assumir quando o médico está doente. Deve ser doente, não deve ser meter se doente, difícil ou coisa complicada. Difícil, não? No fundo, toda esta informação que temos estado aqui a falar deverá ser organizada, analisada, organizada e depois entregue para poder ser utilizada imediatamente.

    Vaz Carneiro (00:25:03) – Não podemos estar aqui no meio de uma consulta a fazer análises estatísticas. Não há informação. Deve estar a chegar entre as permitam esta expressão mastigada e sim e sintetizada de maneira a que possa ser utilizada imediatamente, senão não tem valor. Se não for utilizada imediatamente, não tem valor.

    Jorge Correia (00:25:18) – Tem que ser prática imediata. E os médicos têm tempo para fazer isso.

    Vaz Carneiro (00:25:22) – Isto vai dizer vai os aliviar, vai aliviar, vai aliviá los.

    Jorge Correia (00:25:25) – Não vai complicar a.

    Vaz Carneiro (00:25:26) – Vida deles, Não senhor, Porque esta informação Sou capaz de dar uma informação prévia aos médicos antes de ver o doente no seu consultório. Antes de ele entrar na sala de consulta, sou capaz de dar uma informação prévia. Qual é o risco? Este doente tem características individuais a que ele tem e como é que será? Talvez sugerido que, por exemplo, a sequência de abordagem dos problemas que ele tem.

    Jorge Correia (00:25:44) – Isso implica, por um lado, uma prática que seja estar com doentes, diagnosticar doentes, tratar doentes e, por outro lado, um estudo permanente.

    Vaz Carneiro (00:25:52) – Eu diria que é um estudo real e eu incorporar aquilo que também já é, uma vez mais e também já faz, que é incorporar a nossa experiência, no fundo, que não estamos aqui a falar de uma base de dados como a de Santa Maria, que tem milhões de doentes. O que nós estamos a falar é fazer uma análise da prática clínica dos médicos do Hospital Santa Maria E nós estamos a fazer e já fazíamos isso. Quando tinha dúvidas, era mais novo, ia ao chefe, o chefe dizia me o que é que aquilo que eu tinha que fazer. Hoje o chefe não tem a capacidade de saber tudo o que é perceber, porque ninguém tem.

    Jorge Correia (00:26:17) – Uma hiper especialização cada vez na coisa mais pequenina e mais pequenina.

    Vaz Carneiro (00:26:21) – Nem é preciso investigação, só no campo da hipertensão, como uma doença normal. A milhões de artigos. Portanto, nem é uma questão, é 10 milhões artigos. Há muito muitos artigos excelentes que é fundamental conhecer. Então, como.

    Jorge Correia (00:26:32) – É que se cruza isto tudo? Como é que não é só como se cruza, como é que se cria uma amálgama que seja minimamente perceptível com tanta informação?

    Vaz Carneiro (00:26:40) – São as tecnologias de informação, são os processos clínicos eletrónicos, por exemplo.

    Jorge Correia (00:26:44) – É por aí Inteligência artificial. Venho dar aqui uma boa ajuda. Vem complicar a vida.

    Vaz Carneiro (00:26:47) – Dar uma boa ajuda Depende de que estamos a falar. O interesse artificial é por ser habitualmente aplicada nestes contextos das bases de dados biomédicas. Depois daquilo que se chama a análise estatística, o chamado parsing da base de dados, que é em primeiro lugar, vamos organizar aqueles dados todos e só depois é que podemos juntá lo no algoritmo Inteligência Artificial com uma pergunta específica qualquer, mas sim, em ciência artificial vai nos permitir identificar correlações que nós agora clinicamente não detetamos. Isto é, relações entre um fator de risco e uma doença ou uma complicação que neste momento não consigo detetar. Estudos que nos dizem que para um médico detetar que se passa alguma coisa esquisita nos seus doentes, tem de ser essa capacidade para ao 1%, isto é, se a complicação for inferior a 1% e ele tiver que ver 100 doentes para ver aquilo, ele não vai ser capaz de detectar.

    Jorge Correia (00:27:36) – Portanto, não conseguimos detetar esses micro para dois padrões.

    Vaz Carneiro (00:27:39) – E com esta abordagem é nos permitido até detetar em fases mais precoces.

    Vaz Carneiro (00:27:45) – Portanto, isto vai ser um suporte à decisão e não uma substituição da decisão.

    Jorge Correia (00:27:49) – Esse é o ponto, porque quando a máquina é, já estamos a ver a inteligência artificial, por exemplo, aplicada à robótica. Quando a máquina começar consistentemente a fazer melhor do que a mão humana, melhor que o cérebro humano. Mas nós ainda não conseguimos entender a Blackbox. A decisão é o processo de aprendizagem da própria máquina. Aí já não é uma conversa entre eu e o meu médico. Neste caso, o professor passa a ser a minha relação como com uma caixa de porcas e parafusos que eu não entendo bem, mas que por um lado faz melhor do que o ser humano, mas por outro lado, quando se enganar, errar, seguir um caminho que não há ninguém que que saiba o que é que está a acontecer naquela torradeira.

    Vaz Carneiro (00:28:29) – Sim, não há. Possivelmente a garantia que não estamos sempre a fazer tudo bem e não é informação massiva que nos vai dar essa garantia. Vai nos diminuir o erro, vai nos diminuir a detecção de problemas que estamos.

    Vaz Carneiro (00:28:42) – Em condições normais seria impossível detectar os tais 1%, mas não vai eliminar. A variabilidade do fenómeno biológico é tal que por que mesmo análises sofisticadas em grandes quantidades de dados só chegam até um certo ponto? Dito isto, o que fica de fora é suficientemente raro para nós ficarmos tranquilos que a esmagadora maioria dos doentes foi bem tratada e os seus problemas estão bem determinados a sempre haver um doente que vai ter uma reacção completamente estranha, que nós não somos capazes de prever.

    Jorge Correia (00:29:12) – Como é que lida à noite, quando, quando vai deitar se na sua almofada com um desses casos, um desses doentes que não conseguiu com todo o empenho e saber resolver o problema?

    Vaz Carneiro (00:29:25) – Se eu errei é porque eu lembro em todos os casos que errei. A sério. Não é nenhum centenas que salvei. Não fazemos ideia de ter salvo centenas deles em vez de cuidados intensivos e medicina de urgência, etc. Mas não há nenhum deles. Agora, todos aqueles em que eu lembro muito bem ser um erro meu, eu tenho que eu tenho que o corrigir.

    Vaz Carneiro (00:29:43) – Tenho que fazer um exercício de reflexão profunda e dizer onde é que falhei e aceitar o falhanço. Não é possível não falhar, Não existe tal coisa como o médico não falha, isso não existe tal coisa.

    Jorge Correia (00:29:53) – Mas dói, não é?

    Vaz Carneiro (00:29:54) – Se eu não consigo ajudá lo, a minha pergunta é será que o devo referenciar a um outro colega que tenha que lá está? Estamos a entrar num campo em que já não é a ciência pura e dura que ao qual eu tenho acesso, que me vai ajudar. É outra coisa mais subtil que é a experiência e interpretação de quadros avançados. Hoje em dia. Existe na América e nas grandes universidades, grandes escolas médicas, um departamento de doenças complexas. Que significa o que são os doentes que nos aparecem já em várias, várias universidades Harvard, Yale, etc. O que são estes doentes? São os doentes que são de tal maneira complexos e têm de tal maneira um conjunto de situações que já foram todas elas estudados e ninguém chegou a uma conclusão. E, portanto, estes momentos são como que incorporados neste departamento, que tem uma que é habitualmente gerido por internista, mas não só, e que tem toda uma série de disposições tecnológicas e pensamento humano, isto é, experts humanos para tentar fazer sentido de um doente que tem muitos problemas bizarros, muitos deles, por definição, muito bizarros, Para tentar beneficiar uma pessoa que sai do mainstream, se permite a expressão sai daquela média toda que nós estamos habituados a ver.

    Vaz Carneiro (00:31:06) – Para essa a gente já tem os dados, todos precisamos e parece que não.

    Jorge Correia (00:31:09) – Lá estamos dentro de um episódio do Dr. House, se se permite a expressão tanta ciência, tanta capacidade, tanto pensamento. E todavia, vivemos num mundo em que, aparentemente as crenças às vezes pesam mais do que a ciência escreveu sobre isso, pensou sobre isso? Há um conjunto de falácias do mundo binário que é múltipla ciência, a dizer que esta é a coisa certa. É, todavia, uma ideia parva, popular e francamente partilhada. Por mais absurda que ela possa ser, Faz o seu caminho e, subitamente, o efeito de contágio, quase um vírus que se está a passar.

    Vaz Carneiro (00:31:46) – O ser humano, o ser humano, adora explicações mágicas que resolvam todas as suas questões de uma vez. Tão comum como a banalizada.

    Jorge Correia (00:31:55) – Parece me bastante Bastante simpático.

    Vaz Carneiro (00:31:58) – Adora isso. Uma explicação que parece lógica e que nem tem grande discussão. Porque estamos a discutir isto obsessivamente? Como dizia Winston, todos os problemas complexos têm uma resposta simples, habitualmente errada.

    Vaz Carneiro (00:32:11) – Ora, estamos no mesmo aqui em relação a muitos mitos e crenças em todos os campos do conhecimento na saúde e especialmente assim, a saúde é uma área particularmente atingida por um conjunto de preconceitos que nos limitam a nossa capacidade de avaliar friamente e objectivamente aquilo que é a doença, a saúde e a doença. E, portanto, digamos que. Se a ideia que a pessoa tem faz sentido na abordagem global daquele problema, ela vai achar que aquilo é verdade. E há um efeito muito interessante chamado Dune, do Nick Kruger, que nos diz que quanto menos a gente sabe, mais convicto estamos que sabemos. Ou seja, o saber um bocadinho é muito perigoso. Estamos convencidos, sabemos muito. E esta é uma série de estudos psicológicos muito interessantes sobre isso, que é quanto menos a gente sabe, ignorando dados objetivos, mais temos persuadidos de que sabemos explicar aquele fenómeno e, portanto, isto é natural. É assim que é e está muito bem estudado hoje em dia. Toda esta nossa, nomeadamente na saúde. Não é que é crucial que os doentes percebam e já há múltiplas intervenções potenciais para nós? Podemos fazer isso, uma das quais é a explicação de maneira transparente e em linguagem coloquial maneira os doentes perceberem.

    Jorge Correia (00:33:25) – Conseguimos entender. Mas este estudo da desinformação, que na realidade não é só essa fé em que algo binário consiga resolver todos os problemas de uma vez só, mas depois se torna insidioso porque é usado de uma forma deliberada para enganar as pessoas, criando no fundo um mito para a volta à volta à volta disto. Há um risco real para as para a saúde das pessoas. Se esse género de informação de falsa no fundo começar a entrar na circulação da informação que nós.

    Vaz Carneiro (00:34:02) – Outro dia um amigo mostrou me um vídeo e um pequeno vídeo de 20/2, 25/2 do Barack Obama a discorrer sobre a política externa americana. Ele nunca na vida fez aquilo, aquele discurso. Eles foram buscar, buscar bocadinhos de discursos deles, colaram nos e o senhor estava a falar como se estivesse sentado numa cadeira a olhar para mim. Uma manipulação com uma sequência de ideias e uma maneira de explicar absolutamente brilhante. Veja, O problema é que isto é toda a gente compreende qual é o problema que isto é na saúde. Isso não é um problema muito complicado, exceto que pode vir a ser em certos casos específicos.

    Vaz Carneiro (00:34:38) – Mas na informação é exatamente o mesmo problema. Há também fake news na saúde, uma fake news fora da saúde.

    Jorge Correia (00:34:44) – Tivemos. Temos a altura da pandemia. De onde isso circulou? Com Com grande energia já nos livramos da pandemia ou ela deixou nos uma factura para pagar?

    Vaz Carneiro (00:34:52) – Deixou nos uma factura para pagar? Estamos agora a pagar tudo aquilo que se passa hoje em dia. Na minha perspetiva, na toda uma parte muito, muito grande daquilo que se está a passar na saúde está se a passar em todos os sistemas de saúde, o SNS português está se a comportar bem melhor que o inglês. Só para dar um exemplo.

    Jorge Correia (00:35:07) – Essa é a fatura. Aquilo que nós lhes dizemos é o sistema não está a responder com.

    Vaz Carneiro (00:35:11) – Várias causas para isso. Na minha perspetiva, estamos agora a pagar o preço daquilo que foram os a gestão da pandemia, nomeadamente naquilo que foi. O abandono de centenas de milhares de doentes que não tiveram tratamentos, não tiveram intervenções preventivas, não tiveram o habitual acesso aos cuidados e ao.

    Jorge Correia (00:35:30) – O sistema fechou a porta.

    Jorge Correia (00:35:32) – Porquê? Porque teve que tratar de uma.

    Vaz Carneiro (00:35:34) – Emergência e só agora estamos a ver os estudos todos a saírem nos. Isso mesmo. Não é? Pois o Sistema Nacional de Saúde tem um desafio que é colossal. Não é voltar à produção habitual pré pandemia não é ir buscar as listas de espera que entretanto foram produzidas pela pandemia. Isto provoca um stress de tal maneira brutal nos sistemas de saúde que eles de facto estão com problemas muito graves. Mas esta, na minha perspetiva, é uma das grandes razões porque é que estamos aqui a conversar sobre isto. E isto era previsível. Ninguém, Os nossos colegas oncologistas estão a ver gente jovem com cancros avançados que nunca viram porque não desapareceu o rastreio sem rastreio? Nós não estamos a dizer. Não é possível detectar cancros precoces. Não é possível precisamente porque, por definição, o cancro só se vai, só vai ser estudado quando tiver sintomas. Já não é prevenção, já é doença.

    Jorge Correia (00:36:24) – Mas havia maneira de fazer diferente ou perante um tsunami? Como como a COP 19 teve mesmo que se atacar a questão e resolver aquela crise emergente, deixando para trás esses doentes? Como? Como está a dizer, quantas.

    Vaz Carneiro (00:36:38) – Horas tem de responder essa pergunta? Está a ver? Não é impossível Um problema complexo é um problema muito complexo. E que é que releva? E foi uma experiência nova. Eu tenho tendência a perdoar entre aspas as pessoas que eu acho que o governo português se portou muito bem, devo dizer. Soube manter a cabeça fria, soube ser humanista ou pronto, ao ponto de tentar satisfazer aquelas necessidades óbvias que muitas pessoas têm. Eu estou a pensar em dois tipos de pessoas os mais idosos e os mais jovens. Eu acho que nesse aspeto as autoridades estiveram bem, basicamente bem más, mas a gestão que fizeram juntamente com o resto da Europa, atenção, não é Portugal. Eu até acho que Portugal teve um papel bastante positivo. Foi uma gestão conjugada, não foi uma gestão catastrófica sob o ponto de vista daquilo que eram as intenções e os resultados finais. Está agora a haver um inquérito no Reino Unido, precisamente sobre uma análise do Parlamento muito cuidadoso. A actuação do governo inglês durante a pandemia é o que vem ao de cima.

    Vaz Carneiro (00:37:33) – É absolutamente deprimente. Quer dizer, o que se está à base da decisão, a maneira como se encaravam os dados, a permanente influência da política naquilo que são as decisões técnicas, decisões médicas epidemiológicas ou ocultação de informação, porque não convinha até quase. A criação de nova informação foi um desastre inominável. Isto não devia ter sido assim. Repito, não vamos ter tempo. Discutir isto era caso de dizer quantas horas não. Mas pelo menos a países estão a fazer essa reflexão. Eu temo que nós não estejamos a fazer essa reunião.

    Jorge Correia (00:38:03) – Era importante fazê la. Eu acho.

    Vaz Carneiro (00:38:05) – Que sim, Eu acho que sim, porque isto vai se prolongar durante. Eu vou lhe dar um exemplo do impacto que é o impacto das pessoas, o impacto dos miúdos terem ficado em casa todos aqueles meses e o impacto que hoje em dia sabemos que os desempenhos linguísticos e de compreensão intelectual da realidade, ou seja, a inteligência, sofreu um gravíssimo corte.

    Jorge Correia (00:38:24) – Deveríamos ter feito um compasso de espera, quase dizer este ano não contou. Vamos repetir para o ano todo.

    Vaz Carneiro (00:38:29) – Não vai ter consequências geracionais. São miúdos que foram apanhados uns quatro, cinco, seis, sete anos. Isto vai. Vamos ter uma geração de gente menos inteligente e menos apropriada, menos capaz de decidir por si própria, menos de analisar o mundo, isto é, de uma gravidade extraordinária. E é geracional. Vai ser esta geração e a próxima Não temos solução para lhes dar, porque uma vez que eles já ultrapassarem a parte de desenvolvimento neurológico até aos oito, nove, dez anos, já não é possível recuperar aquilo. Já não é possível. E eu pergunto se isto é aceitável, Eu pergunto se nós não devemos fazer uma reflexão cuidadosa sobre o que é que se passou. Estes miúdos não falam bem. Porquê? Porque as mães tinham máscaras. Eles não puderam ler os lábios das mães e não aprendem a falar. Têm défices linguísticos porque precisavam de olhar para os lábios. O som sozinho não vai. E nesse sentido, eu acho que ok, a abordagem foi essa. Mas acho que devíamos fazer uma reflexão profunda para não fazer os mesmos erros outra vez.

    Vaz Carneiro (00:39:21) – Por amor de Deus, sabemos miúdos, Quer dizer.

    Jorge Correia (00:39:23) – Porque houve essa tentação, lá está, de proteger a toda a gente, de acabar parar com a escola.

    Vaz Carneiro (00:39:29) – Era o mito de que se eu fechar toda a gente em casa, a pandemia desaparece. Mas o vírus.

    Jorge Correia (00:39:34) – Não fez isso, não é? O vírus é mais rápido, mais inteligente.

    Vaz Carneiro (00:39:37) – E toda a gente em casa tinha que ter evidência de uma qualidade extraordinária. É absolutamente indiscutível para mim, ter centenas de milhões de pessoas em casa foi uma experiência, como chamou o primeiro ministro irlandês. Foi uma experiência falhada. Eu olho para isto e fico triste porque digo Sempre pensei que os processos de decisão, mesmo ao mais alto nível, que eram muito difíceis. Isto foi uma situação muito difícil. Ninguém tinha o roadmap para fazer. O que é que havia de fazer? Eu compreendo isso. Eu acho que isto é compreensível, mas houve momentos em que eu achei que as pessoas estavam a exagerar de uma maneira irracional. E é isso que é preciso evitar É que a gente trazer um bocadinho para o racional, não o medo.

    Jorge Correia (00:40:11) – No fundo, o medo é uma reacção, um.

    Vaz Carneiro (00:40:12) – Medo total, completo, avassalador, incapaz de nos deixar pensar.

    Jorge Correia (00:40:18) – Estamos a falar da. Da ciência. Estamos a falar da política também. O sistema de saúde tem, obviamente, um desafio gigantesco, fora o que é a política, mas tem um desafio gigantesco. Como é que ajudamos os políticos a tomar melhores decisões?

    Vaz Carneiro (00:40:34) – Cada um de nós deve ter a sua, assumir as suas responsabilidades. Eu, como investigador clínico e e médico, estou absolutamente disponível, o que já fiz muitas vezes de se de responder às questões que eles tenham. Se tiverem umas questões específicas sobre uma intervenção sobre Nacional de Saúde, nós temos todo o gosto em fazer uma revisão de literatura, olhar para todas as experiências que foram feitas e publicadas nos outros países, todos, fazer um pequeno documento de ciência e dizer assim neste contexto, neste, nestas, neste problema de falta de obstetras no Serviço de Urgência, houve cinco estudos dois três no Canadá, um em Inglaterra, um nos Estados Unidos, em que eles fizeram isto, isto, isto, isto e tiveram a seguinte taxa de complicações fetais maternais, a taxa de partos nas ambulâncias, as complicações é pegar nisto e apresentar esta informação toda uma maneira operacional móvel pelo decisor político.

    Vaz Carneiro (00:41:26) – Mas depois a decisão e aí nós já não podemos fazer nada. A decisão.

    Jorge Correia (00:41:29) – Que normalmente é uma decisão difícil, por muito difícil, tem cambiantes, difícil, tem investimento e temos agora ou investimos no futuro. Os ciclos são, obviamente, o que são. São ciclos de dois anos, Quatro anos, eu acredito.

    Vaz Carneiro (00:41:41) – Desculpe interrompê lo. Eu acredito que a maior parte dos ministros quer esta informação. Eu acredito nisso. Eu acredito que se sentem confortados com saberem que o que estão a fazer está bem ancorado sob o ponto de vista técnico científico. A questão é eles têm tantos, tantos, tantas, tantas decisões a tomar, mas tantas decisões a tomar que acabam por muitas vezes perder se no meio daquilo tudo. Tem, portanto, um problema.

    Jorge Correia (00:42:03) – De prioridade e de escolher o que é que atacam primeiro, o que é que atacam depois, o que é obviamente difícil. Há sempre um fenómeno. Eu sempre que encontro alguém que, ainda por cima com experiência de cuidados intensivos, faça esta pergunta que é? Que estranho fenómeno é esse dos portugueses adorarem as urgências hospitalares? É uma questão de necessidade e de não ter respostas noutros sítios.

    Jorge Correia (00:42:25) – É uma questão de vontade. É uma é ou é uma perceção de que ali eu vou ser mais bem tratado?

    Vaz Carneiro (00:42:30) – Eu não sou expert na gestão dos serviços de saúde. Posso citar aquilo que alguns estudos citaram.

    Jorge Correia (00:42:35) – É um problema que há 50 anos que falamos sobre o tema.

    Vaz Carneiro (00:42:39) – Não é um pouco de tudo aquilo que eu sei que eu vou ser, eu acho. Parto sempre do princípio que ninguém quer estar às 03h00 ou as 02h00 num serviço de urgência mal cheiroso, barulhento, confuso, caótico, em vez estar em casa a dormir para sempre. Mas a pessoa lá está é porque sente realmente que tem que estar ali. Quer dizer, não é preciso dizer a pessoa sente, realmente tem que sair de casa, meter se no carro e ir para um hospital, onde vai esperar 03h00, estar sentado a olhar para aquela violência, todo aquele serviço de urgência, quer se queira quer não, Desculpem esta palavra, mas é uma coisa violenta nos profissionais, é violenta nos outros doentes isso tudo. Ninguém quer isso para estar ali, é porque acredita realmente que o seu problema será solucionado atempadamente e com qualidade naquele momento.

    Vaz Carneiro (00:43:20) – Eu não. Quer dizer. Portanto, para mim, eu diria que.

    Jorge Correia (00:43:24) – Este conceito da falsa urgência é uma coisa que não faz sentido.

    Vaz Carneiro (00:43:28) – De uma determinada maneira. É uma decisão. Uma é uma definição do do prestador de serviços. Não é uma definição do consumidor, é uma visão. Eu lembro uma vez nos Estados Unidos, estar em Nova Iorque e olhar para onde aquilo está dentro de uma carruagem do metro e olhar para um daqueles anúncios que dizia assim estava uma cadeira com várias pessoas e a cabeça das pessoas estava tinha sido substituída por aqueles e aquelas senhas de entrada no supermercado e dizia assim sente se mais uma senha quando o serviço de urgência vem ao nosso serviço, urgência que nós tratamos como uma pessoa. Eu olhei para aquilo, disse assim Qual será a diferença no sistema de saúde que tem este anúncio? E o meu sistema de saúde, onde nem pensar em ter um anúncio deste?

    Jorge Correia (00:44:05) – Sim.

    Vaz Carneiro (00:44:06) – Todo um mundo diferente de prioridades, de de organização, de de de respeito pelas pessoas e de negócio.

    Jorge Correia (00:44:16) – E de negócio naquele caso de negócio há aqui uma possibilidade, portanto vou captar estas doentes.

    Jorge Correia (00:44:20) – O que é que nós temos que fazer ao sistema nos próximos anos? O que é que é que é que é crítico?

    Vaz Carneiro (00:44:24) – Não sei. O diabo é. Não sei.

    Vaz Carneiro (00:44:29) – Se o que diz, desde.

    Jorge Correia (00:44:30) – Logo não sei, não sei.

    Vaz Carneiro (00:44:32) – Não sei.

    Vaz Carneiro (00:44:33) – Eu diria que estou.

    Jorge Correia (00:44:34) – A sentir me desamparado. Não, não.

    Vaz Carneiro (00:44:36) – Não sei no sentido em que nós precisaríamos de uma. Nós precisávamos de uma reflexão profunda a nível social. Todos nós, como concidadãos, deveríamos ter uma capacidade de reflectir sobre nós próprios e sobre aquilo que nós queremos ter, não é?

    Jorge Correia (00:44:48) – Não é só saúde, é mais vasto.

    Vaz Carneiro (00:44:50) – Mas a saúde. Temos que fazer.

    Vaz Carneiro (00:44:51) – Escolhas.

    Vaz Carneiro (00:44:52) – E quando temos que fazer escolhas, não podemos depois ser cínicos e dizer que o ministro não escolheu aquilo que eu queria. Quer dizer, vão haver a pior cadeira do mundo e uma cadeira ministerial aqui ou em qualquer lado do mundo. Mas é muito difícil ser político de topo. É muito difícil. Tenho imenso respeito por ele, até porque a maior parte das pessoas que eu conheço são seriíssimas e dedicadas à causa pública.

    Vaz Carneiro (00:45:12) – Mas a complexidade das sociedades modernas é de tal ordem e a saúde é uma das áreas mais complexas que está a ir para sítios que nós não estamos habituados a pensar que ela poderia ir, que requer, acima de tudo, a montagem de um sistema de informação relevante e credível. É, portanto, para mim, uma das prioridades. Seria montar um sistema de informação 24 horas por dia, sete dias por semana, 365 dias por ano, aos 10,5 milhões de portugueses, não é? Dos 10,5 milhões portugueses. Mas não é que eles possam ver respondidas as suas questões de maneira rápida, objetiva e de qualidade. Essa premissa é uma das grandes prioridades, uma espécie.

    Jorge Correia (00:45:49) – De observatório de monitorização permanente, que.

    Vaz Carneiro (00:45:53) – É uma espécie de loja dos dos sim, dos de dos 50, da de informação clínica avançada. Eu tenho um problema. Vou ali e vejo e depois conto com o consultor profissional de saúde. Mas se o tempo é imediato, ir ali ver.

    Jorge Correia (00:46:07) – Isso implica que eu saiba onde é que vou, o que é que posso ter ali e que expectativa é que você.

    Vaz Carneiro (00:46:13) – Arranja um link? Entre dentro deste sistema e a pessoa entra, navega o sistema sem problemas. A parte técnica não é parte da construção do sistema de informação que é desafiante. É essa a parte da.

    Jorge Correia (00:46:23) – Construção que permita uma boa navegação do cidadão.

    Vaz Carneiro (00:46:25) – Permite uma informação que a pessoa compreenda com navegações fáceis. Se acometeu rubéola e está em tudo que é importante ou então rubéola. Tratamento e depois tratamento terrível.

    Jorge Correia (00:46:37) – E que seja verificada e que seja.

    Vaz Carneiro (00:46:40) – Tem lá os estudos originais sendo colocados em um PDF exatamente no que aquilo é baseado.

    Jorge Correia (00:46:45) – O pretexto, o pretexto desta nossa conversa inicial foi uma uma troca de mensagens que que tivemos a propósito, a propósito do ambiente e nós não estamos na Primavera. Parece um verão feito com este calor. Olhamos sempre. Volta e meia aparecem estatísticas de excesso de mortalidade por causa do calor ou por causa do frio. Lá está, já estamos a correlacionar factores ambientais com factores de saúde que são, que são relevantes. Mas olhemos para o sistema de saúde sempre como uma rede que nos apoia e nos suporta nesse momento, mas nunca olhamos para a saúde, para o sistema de saúde enquanto.

    Jorge Correia (00:47:20) – Algo que tenha um impacto no ambiente, nomeadamente nos consumos e desperdícios daquilo que a pegada ecológica no fundo do sistema de saúde é assim tão relevante?

    Vaz Carneiro (00:47:31) – E quando pensamos nos sistemas nacionais de saúde e os quais forem, públicos ou privados, não interessa. Temos sempre uma sensação confortável e um sistema que existe que exige para diminuir o sofrimento e diminuir a mortalidade.

    Jorge Correia (00:47:43) – Logo, uma coisa.

    Vaz Carneiro (00:47:44) – Boa, logo uma coisa boa, uma parte às vezes não se apercebe que para atingir esse objectivo, o sistema de saúde larga da marca profundamente. O ambiente está calculado em estudos ingleses que o impacto do sistema Nacional de saúde inglês significa 4,4% da poluição atmosférica da Inglaterra. Veja o tamanho que isto tem. Porque hoje em dia a gente sabe que o próprio sistema de saúde tem que repensar se em termos de impacto ambiental já existem muitos, muitos, muitos, muitas leis e muitas recomendações para as empresas, para para, para os povos, para as autarquias, para os sistemas de transporte. Não há efectivamente uma uma abordagem sistemática acerca da do que é preciso alterar mudar nos termos na saúde para que o impacto ambiental seja reduzido ao mínimo.

    Jorge Correia (00:48:34) – Estamos a falar de consumo de energia, de materiais.

    Vaz Carneiro (00:48:38) – Às vezes quem já uma vez teve uma num bloco operatório ter essa curiosidade e estar ali 01h00 numa operação, ver o que é que quando sai e se fecha essa operação, entra o doente seguinte. O que aconteceu? Temos 20 batas de plástico, temos 40 pares de luvas de borracha, temos gases, temos consumos elétricos, temos tudo e mais alguma coisa. Mas há uma maneira.

    Jorge Correia (00:48:59) – Diferente de fazer, porque.

    Vaz Carneiro (00:49:01) – Este estudo que foi feito aqui no estudo sobre e no Instituto de Saúde Ambiental do Falamos em Lisboa, Exactamente. Foi uma de uma aluna de mestrado a quem nós pedimos para ela olhar, fazer uma coisa muito interessante, que era olhar para os dez 12 planos de mitigação, de diminuição do impacto ambiental dos serviços de saúde que se existem publicados no mundo. Pegar nesses dez e um deles foi Portugal, o português. Nós temos um plano português em Portugal. Olhar para eles todos, compará los uns com os outros quando baseados nas guidelines, as normas que existem públicas internacionais para exactamente definir estas políticas e, portanto, aquilo que a gente fez foi.

    Vaz Carneiro (00:49:41) – Temos, portanto, este estudo. Foram dez países diferentes Estados Unidos, Inglaterra, Canadá, Portugal, Espanha, etc. E depois reflectir sobre o que é que foi semelhante neste nestes, nestes o que é, o que é que é semelhante nestes, nestes, nestes projectos, nestes nestes documentos e o que é que é díspar? E depois compará los com aquilo que são as normas de boas práticas das boas práticas e finalmente fazer um conjunto de recomendações para o português, para o sistema português. E, portanto, vamos fazer esta reunião na quinta feira, dia 18. E no fundo é muito interessante porque estamos a fazer uma reflexão profunda sobre para onde é que devemos ir nos próximos passos. Quando pensamos em diminuir a pegada ecológica, como dizia muito bem do Sistema Nacional de Saúde, quando ele está a funcionar em pleno.

    Jorge Correia (00:50:21) – No fundo, reciclar, reciclar, reciclar, garantir a segurança e mais do.

    Vaz Carneiro (00:50:25) – Que isso, e mais do que isso e mais do que isso, são os consumos, por exemplo, de energia.

    Vaz Carneiro (00:50:29) – São os consumos de de exaustão e às vezes as questões dos gases, todos os ares.

    Jorge Correia (00:50:35) – Condicionados num prédio gigantesco.

    Vaz Carneiro (00:50:37) – E assim é aqui uma abordagem multifatorial. E como os sistemas de saúde são muito complexos, são o paradigma do sistema complexo do sistema complexo de saúde. Portanto, há aqui um trabalho absolutamente colossal para nós tentarmos politizar aquilo com que devemos começar desde já a trabalhar e depois, ao correr dos anos, tentar obter um impacto zero, se possível de impacto carbónico zero, se possível daqui A1015, 20 anos.

    Jorge Correia (00:51:00) – Estou a pensar que está num hospital no hospital vizinho aqui do sítio onde estamos a conversar. O Hospital de Santa Maria, um sítio onde trabalham 7000 pessoas que recebe milhões de doentes por ano. Isso todos.

    Vaz Carneiro (00:51:10) – Os dias. Todos os dias aparecem aqui. Todos eles visitam esta este círculo. Nós estamos aqui sentado perto de 12.000 pessoas, pelo que nós somos uma pequena aldeia, isto é, que somos uma pequena aldeia com 12.000 pessoas, não é? Não é pouco. Portanto, entre profissionais.

    Jorge Correia (00:51:22) – E a trabalhar intensivamente, ainda.

    Vaz Carneiro (00:51:23) – Mais doentes, auxiliares, visitantes, familiares, todos os dias entram aqui cerca de 12.000 pessoas para. A questão é um sistema ecológico fechado. O que é que podemos fazer para melhorar o impacto? Para diminuir o impacto negativo no ambiente desta organização funcionar tal como ela está a funcionar?

    Jorge Correia (00:51:40) – Cumprimos agora 50 anos do 21 de Abril. Nos próximos 50 anos, como será o médico daqui a 50 anos?

    Vaz Carneiro (00:51:45) – Completamente diferente. Não vai ter nada a ver. O médico de 50 anos vai ser um grande gestor da informação, necessária e prioritária para tratar os seus doentes. Vai ser uma pessoa que vai estar apoiada por processos altamente sofisticados de análise das possíveis opções que vai tomar para cada um dos doentes e com a previsão de o que é que vai acontecer. Isso mesmo e.

    Jorge Correia (00:52:08) – Ainda vai tocar, o doente ainda vai.

    Vaz Carneiro (00:52:10) – Tocar doente, Na minha opinião, vai tocar o doente. Digamos que é para mim muito excitante. Já não vai ser o meu caso, mas é muito excitante, porque isto vai ser muito bom para os doentes.

    Vaz Carneiro (00:52:20) – Quem vai ganhar com isso verdadeiramente? Os doentes. Mas eu também acho que as profissões de saúde vão ter que se alterar. Vão passar a ser gestoras de contexto, gestoras de informação integrada de diversas áreas da prática. Não, não penso que seja possível pensar que os médicos vão desaparecer nos próximos 100 anos. E isso é hoje.

    Jorge Correia (00:52:38) – A profissão que decide se estamos vivos ou mortos está para ficar. Mas o acervo de informação e conhecimento pode inspirar novas formas de fazer medicina. O conhecimento oferecerá seguramente melhor capacidade de reconhecer as melhores práticas, mas, suspeito, trará consigo muito mais perguntas. Algumas precisam de mais dados para encontrar a resposta, outras, simplesmente de mais humanidade. Até para a semana.

    54 min
  • O que diz o médico? Fernando Leal da Costa

    Estar doente é recordar o nosso estatuto de seres mortais.

    A sensação de desamparo, medo, imprevisibilidade e necessidade de ajuda é real e verdadeira.

    Quanto mais séria for a condição de saída, mais aguda é essa necessidade.

    Necessidade de reparação. Física e psicológica.

    TÓPICOS E TEMPOS

    Escutar os Doentes (00:03:15) Como escutam os médicos os seus doentes, Fernando Leal da Costa fala sobre a importância da comunicação não verbal.

    Linguagem na Comunicação Médica (00:06:34) Fernando Leal da Costa discute a importância de traduzir as informações médicas para uma linguagem compreensível e de separar o que é importante do acessório, nos relatórios médicos.

    Impacto da Internet e Inteligência Artificial (00:08:09) A discussão aborda o impacto da ‘internet’ e da inteligência artificial na medicina, salientando a necessidade de orientar os doentes e o potencial tranquilizador ou inquietante destas ferramentas.

    Medicina Baseada na Evidência e Inteligência Artificial (00:10:47) A medicina baseada na evidência e o debate sobre a capacidade atual das máquinas em substituir o diagnóstico humano.

    Responsabilidade na Era da Inteligência Artificial (00:13:22) A discussão centra-se na responsabilidade e na confiança na era da inteligência artificial, abordando o papel do médico como mediador e a importância da confiança do doente.

    Lidar com a Incerteza na Prática Médica (00:16:17) A complexidade de lidar com a incerteza na prática médica, especialmente em situações de tratamento paliativo, e a importância de ser honesto com o doente.

    A Importância da Escuta Ativa (00:18:16) O médico discute a importância de mudar a conversa para assegurar que o doente seja ouvido.

    Adaptação à Doença (00:19:26) O médico aborda diferentes mecanismos de adaptação dos doentes à doença, incluindo a negação e a procura por informações.

    A Relação entre Pensamento Positivo e Prognóstico (00:21:19) É discutida a relação entre o pensamento positivo dos doentes e o prognóstico, especialmente em casos de cancro.

    Impacto da Pandemia nos Profissionais de Saúde (00:25:56) O médico fala sobre o impacto da pandemia nos profissionais de saúde, incluindo a perda de doentes e o medo das infeções respiratórias.

    Reorganização do Sistema de Saúde (00:29:22) O médico propõe uma reorganização do sistema de saúde para ampliar a resposta e assegurar acesso a qualquer médico disponível, público ou privado.

    Custo do Tratamento do Cancro (00:31:53) É abordado o aumento do custo do tratamento do cancro em comparação com a eficácia do tratamento.

    O Custo do Sucesso (00:32:12) Discussão sobre o aumento da procura por serviços de saúde, o fenómeno das urgências e a busca por atendimento médico.

    Falta de Médicos Experientes (00:36:20) Falta de médicos mais velhos para ensinar a nova geração, consequências das decisões políticas e distribuição etária dos médicos.

    Emigração de Médicos (00:38:27) Motivos da emigração de médicos portugueses para outros países da União Europeia e as condições de trabalho.

    Desafios da Nova Geração (00:41:30) A menor tolerância da nova geração para más condições de trabalho e a procura por um equilíbrio entre vida pessoal e profissional.

    Adaptação às Mudanças (00:43:53) A evolução da medicina com a introdução da tecnologia e a necessidade de tornar o sistema mais amigável para os médicos.

    A Importância da Comunicação Médico-Paciente (00:44:41) Discussão sobre a vontade de conversar dos médicos mais novos e a necessidade de apoio e estímulo.

    Mudanças no Sistema de Saúde (00:45:38) Reflexão sobre a dinâmica da evolução da medicina e a distribuição desigual de médicos e enfermeiros em Portugal.

    Participação dos Cidadãos nas Decisões de Saúde (00:46:59) Debate sobre a voz dos cidadãos na política de saúde e a necessidade de maior inclusão e responsabilidade dos eleitos.

    O Futuro da Medicina (00:50:26) Reflexão sobre a satisfação profissional enquanto médico e a expectativa de avanços tecnológicos na medicina.

    Nesta edição ouço um médico com quem aprendi muitas coisas. Falei com ele ao longo da vida, e nos seus vários papeis, dezenas de vezes.

    Médico, pensador da saúde pública, alto funcionário do SNS e até, secretário de estado e finalmente ministro da saúde.

    Falo de Fernando Leal da Costa.

    É médico especialista em hematologia e oncologia.

    De forma mais direta e muito simplifica da: trata doentes com cancro no sangue.

    O que significa ouvir muitos doentes, explicar coisas difíceis, saber que nunca se sabe de tudo a todo o tempo e cultivar uma relação de confiança com outros seres humanos em grande sofrimento.

    É sobre esse momento quase sagrado da fala e da escuta que nos debruçamos nesta edição.

    O momento da pergunta e das respostas.

    Da esperança e dos limites da possibilidade humana de resgatar o outro.

    Entre a compaixão e o caminho que ainda falta percorrer.

    Com o diálogo necessário, delicado e negociado entre o médico e o doente.

    O que quer saber tudo. O que evita saber e delega tudo.

    A comunicação não inclui só palavras. Há os gestos e os não ditos.

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    JC (00:00:00) – Viva. Professor Fernando Leal da Costa, médico hematologista e oncologista, tem as duas especialidades. Teve um pé também pela política e alguém que intervém na sociedade a refletir sobre estas coisas de saúde. Interessa muito. Para começar, é sempre uma curiosidade que eu tenho, que é como é que se escutam os doentes.

    FLC (00:00:25) – Com muita atenção. Há um conjunto de mensagens que são relativamente directas e que resultam das perguntas que nós, mais ou menos, eu diria consuetudinária mente fazemos. E depois há toda uma comunicação associada, que era a forma como as coisas são ditas, que era aquilo que não é dito, a própria mímica que nos transmite um conjunto de informações muito importantes para conhecermos aquela pessoa e de alguma forma conseguirmos adaptar progressivamente a nossa mensagem a aquilo que são, por um lado, as necessidades e, por outro lado, os desejos de quem nos escuta.

    JC (00:01:08) – Isso vê se logo desde o momento em que essa pessoa entra no consultório.

    FLC (00:01:13) – Sim, quando já temos algum treino. A forma como a pessoa se aproxima de nós se dirige até à cadeira onde se vai sentar.

    FLC (00:01:24) – O tempo que por vezes espera até decidir sentar se ou eventualmente até alguns doentes, enfim, mais tradicionais, esperarem que lhes seja indicado que se devem sentar. Tudo isso são indicações preciosas e depois a própria forma como aqueles metros são percorridos, uma vez que nós infelizmente não temos acesso a ver o doente percorrer o corredor e essa seria uma informação importante. Aqueles pequenos métodos já nos dizem muito sobre, por exemplo, a condição física da pessoa, a condição emocional e já nos prepara de alguma forma para aquilo que nós podemos. Quer em termos daquilo que são as ferramentas terapêuticas, quer em termos daquilo que são as ferramentas comunicacionais. Utilizar quer.

    JC (00:02:06) – Dizer que o corpo que o nosso corpo fala.

    FLC (00:02:09) – Muitíssimo. Muitíssimo. E essa é uma das partes mais importantes da medicina e sermos capazes de ler. Toda a comunicação que está associada à pessoa e que não depende estritamente da fala. As pessoas literalmente falam com o corpo e o corpo sendo observado. Transmite nos imensa informação de extrema utilidade para as decisões que temos que tomar em proveito dessa própria pessoa.

    JC (00:02:36) – Quando, Quando nós estamos numa situação de fragilidade, como é o caso dos doentes e em particular doentes de cancro, onde as notícias não são boas e o início da conversa, digamos, nós, pelo menos aqueles doentes que que mais, que mais cuida? Preocupa se com no fundo com o medico. Ex. Há sempre aquela quando nós abrimos um exame médico não entendemos o que é que lá está. O doente no fundo está fragilizado, está com medo, muitas vezes naturalmente, não sabe o que é, o que lhe está a acontecer, não sabe como é que é o futuro. E depois há ali um médico que que o pode ajudar, seguramente. E então ele é a linguagem.

    FLC (00:03:19) – É fundamental descodificar e traduzir para termos que sejam perceptíveis por toda a gente a informação que nós consideramos que é importante para essa pessoa. Normalmente, os relatórios dos exames têm muita informação que eventualmente até pode ser importante para o médico. Pode ser importante até como controlo de qualidade relativamente a quem lê aquilo, mas que não tem nenhum impacto clínico significativo.

    FLC (00:03:49) – É um dos trabalhos que nós temos é explicar aos doentes, separar. No fundo, não diria o trigo do joio, mas aquilo que é importante do que não é importante e, ao mesmo tempo, utilizar linguagem que qualquer pessoa seja capaz de entender.

    JC (00:04:01) – A ideia de conseguirmos fazer algum dia, de termos relatórios médicos para tótós pode fazer sentido ou é perigoso e perigoso.

    FLC (00:04:09) – É preferível utilizar a linguagem convencional na comunicação entre médicos e depois entregar ao profissional o trabalho de descodificar essa linguagem. E é curioso que os médicos, se o fizerem bem feito, ao fim de algum tempo, assistimos aos doentes a discutirem connosco, quase que em pé de igualdade, as análises clínicas e os exames, porque nós ensinamos lhes eles saberem interpretar aquilo. Isto é extremamente importante para que o doente, ele próprio, seja capaz de fazer uma avaliação do seu, do seu estado, da sua resposta, da forma como funciona. E já.

    JC (00:04:48) – Agora, tem uma curiosidade que é o Dr. Google ainda ainda vai aparecendo na Ainda vai aparecendo nas consultas.

    FLC (00:04:54) – Muito. E também aí é muito importante nós sermos capazes de descodificar a linguagem dos problemas da net. Eu sou um apaixonado do uso da internet. É que se por um lado facilita aquilo que é a tomada de conhecimento por parte dos doentes, por outro lado, neste momento em que estamos e com as ferramentas, a inteligência artificial será progressivamente cada vez mais complicado. A informação disponível é brutal, enfim, é incomensurável e de difícil digestão. E, portanto, eu sou daqueles que acredita que, por mais que nós possamos eventualmente temer entre aspas o efeito enfim, informativo ou informativo daquilo que não interessa, se o médico tiver um papel de mediador e souber orientar o doente para aqueles que são os sítios onde ele deve pesquisar melhor e estiver sempre disponível para contextualizar e traduzir aquela linguagem. Essas ferramentas são também muito úteis, particularmente porque se forem bem utilizadas, podem ser tranquilizadoras. Se forem, se forem mal utilizadas, são profundamente inquietantes. Lá está.

    JC (00:06:12) – Porque nós vamos lá à procura de uma determinada condição, uma determinada condição.

    JC (00:06:16) – E o raio do Google geralmente escolhe para nos mostrar o pior do pior, aquilo que é o mais dramático, aquilo que nos atrai mais a atenção. E é assim que o algoritmo funciona.

    FLC (00:06:26) – É muito mais fácil, do ponto de vista do tratamento da informação computorizada, escolher os extremos, a dificuldade. E é por isso que nós, humanos, temos um papel importante enquanto mediadores. É fazer a conjugação dos extremos, encontrar um meio termo. E a grande verdade é que todas as classificações, todas as qualificações, sendo necessariamente em termos estatísticos muito discretas, é aquilo e não é outra coisa. No fundo, ao abolir as zonas cinzentas, acaba por abolir o. Digamos, a parte mais significativa da humanidade em termos biológicos.

    JC (00:07:04) – Portanto, cada um de nós e cada um. Cada caso é um caso. Cada doente é um doente, cada doença, uma doença tem uma expressão própria.

    FLC (00:07:09) – Absolutamente. É por isso que o papel mediador do médico, por enquanto, é o de processar um enorme conjunto de informação, nomeadamente aquela de que falávamos há bocadinho, que é capturada quando nós olhamos para o doente e depois conhecer a evidência disponível e adaptá la àquele caso concreto.

    FLC (00:07:32) – A medicina baseada na evidência é uma realidade e uma necessidade, mas a própria definição diz nos que é a utilização da melhor evidência disponível para ajudar o médico e o doente a tomarem as melhores decisões relativamente ao seu caso ou a cada caso concreto.

    JC (00:07:46) – Notei que usou a expressão o médico por enquanto.

    FLC (00:07:51) – Por que eu? Porque eu acredito e já tive muitas discussões sobre esta matéria com colegas e não só. Eu acredito que nós estamos numa fase muito larvar da inteligência artificial e daquilo que é possível fazer hoje em dia do ponto de vista da computação pura. Mas não vejo nenhuma razão teórica para que eventualmente, um dia, aquilo que para já, nós só ouvimos nos filmes de ficção científica não seja possível com a capacidade de nós, humanos, eventualmente criarmos androides ou que lhes quiser chamar, com uma capacidade de raciocínio, inclusivamente utilizando emoções que são parte importante do raciocínio para poderem realizar algumas tarefas que nós humanos realizamos mais depressa e se calhar com uma maior probabilidade de acertarem. Dito de outra forma, com uma menor probabilidade de erro.

    JC (00:08:43) – Mas não é consensual entre a classe médica a forma de usar o tempo, o tempo e o modo de usar essas ferramentas de inteligência.

    FLC (00:08:52) – As ferramentas, para já, ainda não existem, com o rigor que nós quereríamos para a interacção clínica. Aquelas que existem são muito boas, nomeadamente para a capacidade de fazer diagnósticos, porque já conseguem capturar muita informação e utilizar raciocínios de probabilística que um cérebro humano tem mais dificuldade em fazer, nomeadamente por conjugar multi variáveis no fundo. E desse ponto de vista, os computadores são imbatíveis. Agora, naquilo que se prende com a adaptação do diagnóstico para a escolha de um tratamento adaptado àquela pessoa, o número de variáveis que nós estamos a falar ainda é demasiado grande para que haja, neste momento, computadores, máquinas que nos substituam a esse ponto.

    JC (00:09:37) – Eu tenho uma curiosidade a propósito da inteligência artificial, que é como é que nós lidaremos com um futuro em que a máquina consiga não só sistematicamente resolver melhor problemas que os humanos, consiga aprender ela própria e desenvolver técnicas que os humanos não tão rapidamente consigam fazer, mas perdermos depois a capacidade de que tudo se passe dentro de uma caixa negra que nós não sabemos bem como é que funciona.

    JC (00:10:07) – E hoje temos o médico. Eu posso perguntar ao médico. Em última instância, ele é o responsável, permite me dizer, É a minha responsabilidade. Eu sei ou não sei e a máquina não dirá nada. Ficámos aqui no limbo, entre a maravilha da máquina que não podemos abandonar e a maravilha da máquina ou o assustador da máquina que não, que não conseguimos responsabilizar o parar.

    FLC (00:10:29) – E esse é um dos grandes problemas da inteligência artificial neste momento. Enfim, outro dia o Alan Musk dizia que enfim, porventura qualquer dia nós teremos que encontrar uma forma de imaginar um rendimento universal garantido, porque haverá desemprego de tal forma no sentido em que as máquinas são capazes de substituir os homens Na maior parte das tarefas que hoje em dia a humanidade realiza. Mas é verdade que, sendo certo que isso é assim naquilo que se prende com a responsabilidade e aquilo que está associado aos valores de responsabilidade, provavelmente nós não teremos capacidade para dispensar, porque não fomos programados de outra forma para dispensar o ser humano. Porque nós, enquanto seres humanos, confiamos noutros seres humanos.

    FLC (00:11:15) – A nossa capacidade de confiar numa máquina é porventura mais limitada, até porque nós temos, de alguma maneira, uma certa tendência para imputar aos outros humanos, nomeadamente na relação com os médicos, algum grau de infalibilidade, enquanto que, a priori, nós achamos sempre que as máquinas, mais tarde ou mais cedo, podem se avariar.

    JC (00:11:34) – Como é que lida com esse fenómeno de de as vezes terem a expectativa, as pessoas de que é quase Deus?

    FLC (00:11:43) – É preciso termos a humildade suficiente dentro de nós próprios para temperar essa expectativa.

    JC (00:11:48) – Mas a crença é importante para Para o doente.

    FLC (00:11:52) – É fundamental na relação médico doente. Porventura, o passo mais importante é o facto de o doente acreditar no médico. A partir do momento em que o doente deixa de acreditar naquela pessoa que o trata, quebrou se a relação, quebra se a relação a vários níveis. Não vai acreditar nos tratamentos, não vai acreditar naquilo que lhe está a ser dito, não vai ter confiança suficiente para seguir um conselho. E é por isso que uma das principais bases da comunicação por parte do médico é não ser mentiroso.

    FLC (00:12:23) – Porque um médico que mente é um médico que pode ser apanhado nas suas mentiras e a partir daí o doente deixa de acreditar no médico. E como é que.

    JC (00:12:32) – Se resolve a questão do desconhecimento? Porque imagino que haja determinados doentes que lhe aparecem até de uma forma atípica e que que não há soluções fáceis, não são seguramente previsíveis e, eventualmente, exigem um estudo especial. Como é que lida com essa por esta ambiguidade? No fundo, a relação do conhecimento. Esta pessoa procurou me e eu não lhe posso mentir, mas também não posso retirar o crédito e a fé que há nesta relação entre nós os dois.

    FLC (00:13:02) – Há dois pontos importantes aí. Um ponto prende se com o facto de nós, em determinados momentos que estão claramente identificados, termos que ter a capacidade de dizer ao doente aquilo que não sabemos, mas que vamos procurar saber. Ou seja, a relação nunca deve ser na base do eu não sei, não quero saber. Não, eu não sei e vou tentar saber. E depois há um outro momento que de facto é complexo, que é quando nós passamos daquilo que são intervenções de caráter eminentemente curativo ou, se quisermos, de paralisação à distância.

    FLC (00:13:36) – Enfim, muito pouco Na medicina é verdadeiramente curativo. Mas na realidade, existem circunstâncias em que nós podemos imaginar um contexto em que, de alguma forma, temos qualquer coisa para oferecer aos doentes que vai melhorar muito a sua qualidade de vida e, eventualmente, a duração da sua vida. Mas há momentos em que nós já não podemos garantir um aumento de duração da vida das pessoas, mas podemos sempre, de alguma forma, garantir uma melhoria do conforto. E desse ponto de vista, temos que responder aos doentes muito em função daquilo que ele quer ouvir. Há doentes que claramente nos dão sinais, que há coisas que preferem não saber.

    JC (00:14:13) – Não saber toda a verdade em todo o momento, de uma forma crua, já.

    FLC (00:14:17) – Disseram, já me disseram taxativamente isso eu não quero saber. E já ou já houve circunstâncias em que eu percebo que há um ponto da realidade que eu não vou ser capaz de explicar.

    JC (00:14:30) – Aquela pessoa, portanto, vai, passinho a passinho, experimentando ver até o ponto, muito lentamente. Quando há uma pergunta directa, imagino que que responda.

    JC (00:14:40) – Como é que se lida com a expressão se calhar não é feliz, mas eu vou usá la com a surdez do doente quando recebe um doente, um diagnóstico tão dramático como o do cancro e a partir deste momento, no fundo, deixa de ouvir durante um no resto da consulta. Nas próximas consultas.

    FLC (00:15:01) – A22 processos diversos um é esse que tem que ver com aquilo que se prende com o choque imediato. E normalmente o que nós fazemos é quando, a partir de um determinado momento, percebemos que já não estamos a ser ouvidos, mudamos de conversa, passamos para outro ponto. Sugerimos à pessoa que ela, eventualmente, se tiver dúvidas, que escreva, para que não se esquecer delas, voltar a perguntar lhes no ponto seguinte. Quando ficamos claramente com a sensação de que houve coisas importantes que ele não percebeu, repetimo las numa noutra, nas consultas seguintes. Às vezes é preferível que os doentes venham acompanhados e se não vieram acompanhados da primeira vez, nós sugerimos ou ele não quer trazer alguém consigo para poder ajudar depois a falarem sobre isto, etc.

    FLC (00:15:47) – E, portanto, isso já é uma mediação em que vamos encontrar um terceiro que possa fazer esse papel e também a ponto em que é aquilo que eu me referi anteriormente, a mecanismos que estão razoavelmente bem tipificados de adaptação à doença. E nós temos que perceber qual é o mecanismo que está em causa e a doentes que assumem como estratégia de adaptação a negação pura e simples.

    JC (00:16:11) – Eu não quero saber. É e é um direito legítimo, absolutamente legítimo.

    FLC (00:16:15) – É um mecanismo de adaptação que está descrito e que faz parte, enfim, das funções fisiológicas cerebrais do ser humano. E desse ponto de vista, nós não temos o direito de ser violentos ao ponto de contrariar esse mecanismo de adaptação, gerando um maior incómodo, maior perturbação para o doente.

    JC (00:16:34) – Então, é no outro topo da escala que é aquele doente que quer saber tudo e eventualmente até quer participar nas decisões terapêuticas para para o futuro, mas que está a lidar com uma complexidade, porque tudo hoje é muito complexo e pede ajuda para para tentar perceber. E faz perguntas do género quantos meses de vida é que eu tenho? O que é que eu posso fazer? Eu preciso? Eu preciso de resolver a minha vida.

    JC (00:16:59) – Imagino que esta expressão seja dita muitas vezes no consultório em Portugal.

    FLC (00:17:04) – Nem tanto, Curiosamente. Mas para clarificar os doentes que têm aquilo que se chama um espírito de luta. Muitas vezes estes doentes estão associados a um espírito de luta, porque há duas maneiras de lidar com a realidade querer sabê la a doentes que ficam particularmente desesperados e, portanto, esses doentes têm de ser ajudados de outra forma. Porque o facto de quererem saber a realidade ajuda os a ficar ainda mais desesperados. E estes momentos têm de ser lidados com de outra maneira e temos profissionais que nos ajudam nesse campo. O tratamento do cancro não é um tratamento unipessoal, é cada vez mais um tratamento multidisciplinar e portanto, falamos muito uns com os outros, nomeadamente com equipas de psicólogos, psiquiatras, etc. Quando percebemos que essa que é a necessidade de intervenção nessa área.

    JC (00:17:53) – E é uma resposta mesmo individualizada.

    FLC (00:17:55) – A uma resposta individualizada, mas também, como eu estava a dizer, há doentes que querem saber tudo porque isso os predispõe para a luta. Esses doentes, curiosamente em melhor prognóstico.

    FLC (00:18:04) – Enfim, se está razoavelmente bem estudado, a sério? Sim, sim, isso está razoavelmente bem estudado. São os doentes que têm uma maior predisposição para lutar contra a doença, nomeadamente um cancro. Tem um prognóstico melhor do que aqueles que se acomodam ou que negam, ou que pura e simplesmente se deixam levar pelo desespero. Ninguém sabe exactamente porque é que isso é assim. Há muita teoria. O mais fácil é dizer que um doente que tem uma grande capacidade de luta tem uma maior aderência ao tratamento. Mas não é só isso. Nós sabemos que os doentes que têm um fighting spirit, enfim, o termo técnico em inglês mais desenvolvido tem até uma probabilidade menor de recair da sua doença, o que é extremamente curiosa a relação entre o pensamento positivo que ele existe neste caso, e a sobrevivência uma doença como um cancro. E isto não é. Não é uma impressão. Isso está muitíssimo bem estudado, como também sabemos que há circunstâncias em que determinados eventos adversos na vida de uma pessoa, nomeadamente coisas tão complexas ou tão, tão tão simples como um divórcio no curso da sua, da sua doença cancerosa, aumenta a probabilidade de a doença da doença voltar e.

    JC (00:19:17) – Provavelmente baixa o nosso sistema.

    FLC (00:19:18) – Imunitário a uma. Era isso que eu ia dizer. Há uma relação muito clara entre o estado afectivo e o estado imunitário. Hoje em dia até conhecemos os neurotransmissores. Estão envolvidos nessa matéria. Não é por acaso que, por exemplo, algumas substâncias que são usadas para tratar, enfim, doenças psiquiátricas. Olha, um medicamento muito antigo, o lítio, que é utilizado como estabilizador do humor, tem impacto muito significativo na imunidade a vários níveis, estimulam um conjunto de células importantes, etc. E, portanto, nós somos de facto uma máquina muito complexa, mas muito unitária. É muito, muito errada a ideia de que uma coisa é a nossa vida espiritual ou afectiva, outra coisa é a nossa vida somática. Elas estão completamente interligadas e uma pode ajudar a outra. É uma relação biunívoca. É muito importante.

    JC (00:20:06) – Como é que um médico, ao fim de tantos anos a cuidar de doentes, com muitos deles com prognóstico reservados, muitos que que acabam por morrer? Como é que se programa? Como é que resiste? Como é que consegue misturar a dose certa entre humanidade, pragmatismo e defender se mentalmente?

    FLC (00:20:27) – Às vezes também nos deprimimos.

    FLC (00:20:30) – Eu próprio tenho os meus dias de maior depressão. Tenho os meus dias em que é mais complicado sair da cama para vir trabalhar. Também me canso. Também tenho minhas horas de esgotamento. Mas também, verdade seja dita, tenho tido muitas alegrias ao longo da minha vida enquanto profissional de saúde e portanto, penso sempre e tento agarrar me sempre àqueles que são os aspetos mais positivos que me levam a querer continuadamente, a lutar por saber que ajudei alguém há muitos anos. Eu nem vou dizer aqui antes, porque enfim, seria quase traumático. Mas enfim, posso dizer a quase 40 anos já eu era médico. Estava a discutir exactamente se deveria não ouvir para a especialidade que tenho de hematologia Clínica e essencialmente trato de doentes com cancro do sangue e na altura um médico por quem tenho uma grande consideração. Estava eu a queixar Epá, mas isto há 40 anos atrás, aquelas doenças, enfim, os doentes depois morrem, aquilo muitas vezes não são curáveis. Eu disse ouve lá, mas na verdade. Quantos doentes com esta ou aquela patologia é que tu considera que curaste? E eu pus me a pensar.

    FLC (00:21:33) – Na verdade, o essencial da medicina não está na cura, está na capacidade que nós temos de melhorar ao longo da vida a qualidade de vida dessas pessoas e, se possível, prolongar lhes a vida. E desse ponto de vista. Acho que fiz a escolha certa, até porque hoje em dia, claramente. Enfim, depois seria tema de outra conversa. As ferramentas de que dispomos do ponto de vista terapêutico não têm nada a ver com aquilo que fazíamos há 40 anos atrás e, portanto, eu imagino que quem vier a seguir daqui a 40 anos pensem aqueles bárbaros que em 2002 1024 faziam isto e aquilo e não evoluímos. Nem imaginas em 2024 que eles faziam. Mas isso é natural e a evolução? Ainda bem que é assim.

    JC (00:22:15) – Há uma coisa que nós acabamos de sair da pandemia de Calvi 19. Tenho a sensação empírica. Não tenho nenhuma estatística sobre isso, de que, enquanto sociedade, estamos todos francamente mais cansados. Até se calhar irritáveis. É, mas a factura principal foi foi nos profissionais de saúde que tiveram que tiveram isso de que conversam, os de que conversa com outros seus colegas médicos que não estão nós aqui?

    FLC (00:22:41) – Especificamente no sítio onde trabalho e com a proximidade que tenho, fomos relativamente poupados a uma das partes importantes da corrida, ou seja, fomos poupados as horas excessivas de trabalho, etc.

    FLC (00:22:55) – Ao contrário, fomos muito vítimas do excesso de mortalidade. Perdemos muitos doentes por causa da corrida, o que nos causou uma profunda irritação, porque na realidade, estávamos, na maior parte dos casos, a tratar de pessoas que, se não fosse a corrida, teriam sobrevivido. E a corrida. De facto, nos doentes oncológicos teve um impacto muito negativo, que depois foi sendo progressivamente mitigado. Repare que estamos a falar de doentes ainda hoje. Isso para nós é um problema muito grande, em particular do tipo de doentes que nós tratamos aqui com doenças cancerosas do sangue. São doentes que não respondem às vacinas, são doentes, têm uma enorme vulnerabilidade a tudo aquilo que tenha que ver com doenças infecciosas. Tiveram mais.

    JC (00:23:36) – Tiveram mais medo de vir ao sistema. O sistema também se fechou muito para tratar da certo nós.

    FLC (00:23:45) – Apesar de tudo, nós, apesar de tudo, conseguimos manter o que o Instituto de Oncologia a trabalhar e a continuar a receber doentes e não tivemos uma perda significativa da capacidade de atender doentes. Perdemos doentes, como eu disse, porque infelizmente se infectaram e não foi possível salvá los.

    FLC (00:24:04) – Houve claramente doentes que não chegaram a nós porque não entraram no sistema, porque não procuraram os médicos, medicina geral e familiar, porque não foram tanto as urgências. E esse atraso teve que ser recuperado a seguir e portanto nós a seguir à pandemia, no ano de 2021 22 em particular, percebemos que estávamos a receber doentes em pior estado, cuja doença tinha evoluído desnecessariamente por não terem tido cuidados. E é um fenómeno que foi sentido em quase todo o mundo diminuição de rastreios, etc. Passada essa fase, enfim, as coisas construíram se, recuperaram se. Mas claramente para responder muito concretamente à pergunta nós passámos a ter muito mais medo do que antes tínhamos das infecções respiratórias de Inverno. Este ano foi um ano particularmente mau, porque associou se os restos da corrida que estão aí e que estão para ficar com ouvido. Não, não desapareceu.

    JC (00:24:58) – Há umas gripes aí fortes, pelo menos exactamente.

    FLC (00:25:00) – E portanto, aquilo que nós tivemos este ano foi uma associação da Covilhã que sobrou e que está connosco e que hoje em dia já não é pandemia, mas é endémica.

    FLC (00:25:10) – Com o surto sazonal habitual da gripe que este ano, mais uma vez, como ciclicamente acontece, foi particularmente violenta. Voltámos a ter vírus de gripe muito agressivos em circulação e portanto foi complicado. E depois, por cima disso, tivemos vírus, enfim, respiratórias essenciais. Enfim, das crianças que passam para os adultos foi um. Foi um inverno complicado este ano difícil.

    JC (00:25:33) – A nossa relação com o sistema de saúde é sempre uma relação de necessidade e de expectativa, que é o que é que eu espero do sistema se eu estou doente? Espero que um médico me veja. Não sei bem onde é que vou. Vou aos cuidados primários, vou à urgência hospitalar. O que é que nós precisamos de fazer para, nos próximos anos, reorganizarmos ou repensarmos o sistema de saúde para ele ir progressivamente respondendo àquilo que são as necessidades de hoje em dia, populações mais velhas, com mais doenças, enfim, com um conjunto de coisas. O que é que precisamos de fazer?

    FLC (00:26:07) – Eu tenho uma tese que não é original e que obviamente não, não sou a única que partilho dela.

    FLC (00:26:16) – Aquilo que no meu ponto de vista, mais falta nos faz e do ponto de vista da lógica do nosso Serviço Nacional de Saúde, passarmos a ter uma abrangência de resposta que não esteja limitada apenas àquilo que o serviço público neste momento pode oferecer. Quem vê de fora dirão Mas isto são as ideias tradicionais da direita. Não tem nada que ver com Direito nem com esquerda. É outra. Outra grande falácia que está construída em torno em torno.

    JC (00:26:42) – Disto tem a ver com o acesso, tem a ver com.

    FLC (00:26:44) – O processo de procura, tem que ver com a forma de permitir que isso é que é importante. É a forma de permitir que as pessoas possam, pelo custo mais baixo possível, se quiserem, pelo preço mais baixo possível e, idealmente, gratuitamente, aceder a qualquer médico que esteja disponível no sistema, seja ele público, seja ele privado, que é o que acontece noutros países que têm modelos de financiamento mais próximos daquilo que foi idealizado no fim dos anos 70 do século XIX, na Alemanha, que no fundo se prende com a capacidade de, em qualquer momento, quer através do Estado, quer através de um privado, se for caso disso.

    FLC (00:27:26) – E isso necessariamente levará a que as pessoas não sejam duplamente taxadas, possam assegurar se que têm sempre alguém que lhes responde.

    JC (00:27:37) – Hoje em dia, na realidade, isso acontece de uma forma mais ou menos implícita, que é quem tem a capacidade de ter um seguro privado que as empresas pagam. Tem essa porta também de acesso?

    FLC (00:27:48) – Tem, mas é muito injusto, porque aquilo que nós estamos a falar é de um conjunto de pessoas, quer em termos privados, que. Em termos daquilo que passa a ser a sua contratação. Tem um seguro privado supletivo. E depois há um exemplo que já vimos falar a seguir, que é um pouco ao lado, mas que não está a dar a resposta que deveria dar, que é a ADSE. Mas no caso concreto da maioria dos privados, as pessoas têm um seguro que de alguma forma lhes dá a ilusão de lhes garantir alguma resposta até um determinado ponto que pagam e apesar de o pagarem, continuam a pagar as mesmas taxas de IRS e portanto são duplamente taxados no fundo e no fim do dia, muitas vezes acabam por descobrir que aquele seguro que andaram a pagar só tem uma capacidade de resposta até um determinado ponto a um ponto a partir do qual, nomeadamente a área em que eu trabalho, naquilo que têm que ver com o cancro.

    JC (00:28:37) – Se esgota.

    FLC (00:28:38) – E claramente se esgota, porque nós, hoje em dia o há pouco dizia que nós evoluímos muitíssimo naquilo que são as nossas respostas para o cancro. Mas esse aumento de resposta veio associado a um aumento brutal do custo. O custo do tratamento do cancro hoje em dia, cresceu muito mais do que a sua própria eficiência.

    JC (00:28:57) – Portanto, estamos, por um lado, a pagar o preço do sucesso, porque, como é evidente, estamos a tratar melhor as pessoas. As pessoas estão a viver mais anos de vida e logo, obviamente, o investimento é maior. O sistema devia começar sempre. Estou a pensar anualmente, em particular agora, nos picos das doenças infecciosas. As pessoas correm para as urgências e eu fico sempre a pensar se eles correm para as urgências porque não tiveram outra resposta nos cuidados primários. Se é por uma questão de conforto ou comodidade, ou porque acham que ali de facto conseguem um nível de cuidados melhor. Em relação à situação que já estou aqui a retirar as unhas encravadas e as coisas que não contam para isto, ou a burocracia de ir buscar o atestado.

    JC (00:29:42) – Que fenómeno tão português é este de adorarmos as urgências.

    FLC (00:29:47) – E.

    JC (00:29:48) – Discutirmos há 30.

    FLC (00:29:48) – Anos isto? Jorge, é curioso essa história, essa afirmação do fenómeno português, porque ele é mesmo um fenómeno português. Inclusivamente é curioso que populações emigram antes portuguesas nos sítios onde são imigrantes, têm o mesmo comportamento, procura serviços de urgência. Está é quase que eu não diria que seja genético, mas é cultural, claramente. E eu penso que aqui há três, três questões que é preciso separar. Se nós pensarmos bem, o número de indivíduos que recolhe, digamos, ou que recorre ao serviço de urgência para recolher um atestado para para tratar o mundo encravado é residual. Não é que resulte. O que está o principal do problema?

    JC (00:30:29) – Porque essa ideia da falsa urgência e.

    FLC (00:30:32) – Eu não concordo com a designação de falsa urgência, estou sempre a dizê lo, porque, na perspetiva do utilizador.

    JC (00:30:37) – Ele precisa mesmo.

    FLC (00:30:38) – Ele precisa mesmo. Ele acha que é urgente e não tem. A maior parte das vezes não tem a segurança, o sangue frio, o que você quiser chamar o conhecimento para poder achar que está em condições de esperar 40 e 08h00.

    JC (00:30:53) – Portanto, vai correr para o hospital mais próximo para ir para a urgência mais próxima.

    FLC (00:30:56) – E depois há outro fenómeno que não e que não é obviamente despiciendo e por isso é que eu disse que temos que ter mecanismos de garantir que o sistema possa responder em tempo útil a essas pessoas. As pessoas sentem que se não forem à urgência e se esperarem as 48 horas, provavelmente poderão não estar melhores. E vão continuar a precisar de um médico e então vão à urgência. Então, sem ir à urgência, vou já, porque as pessoas, a maior parte das vezes, sentem que não têm quem os acompanhe. E desse ponto de vista, é certo que o modelo dos USF foi uma boa ideia, etc. Mas para a grande maioria dos portugueses, aquilo que lhes falta, o médico assistente, que era uma coisa que antigamente existia e que hoje em dia tendeu a desaparecer.

    JC (00:31:38) – A quem é que eu ligo? Como é que eu sei que funciona? Quem é que me atende o telefone do outro lado e que me diz está tudo bem, tranquilo, não tem problema nenhum.

    JC (00:31:45) – Lembro me sempre dos meus filhos pequenos a oportunidade de ligar ao pediatra e dizer a criança está com febre? Então calma, claro, tomar um analgésico e ficar em casa da atenção atenta a este sinal ou àquele, mas dá uma tranquilidade.

    FLC (00:31:57) – Eu próprio, sendo médico e casado com uma médica, quando eu tinha os meus filhos muito pequeninos, sendo certo que a minha mãe, a minha mãe e a minha mulher faziam pressão no sentido de que eu não estava a ser suficientemente capaz. A minha sogra, felizmente um bocadinho mais longe, muitas vezes eu próprio acabava por já não ser capaz de fazer aquela negociação e então liguem ao pediatra e eu próprio me ligava ao pediatra. Desculpe lá telefonaram então, mas sabe a minha mulher e a minha mulher é médica, mas enfim, é de outra área e portanto achava sempre que é a mãe. E as mães têm sempre essa postura diferente.

    JC (00:32:32) – Uma mãe médica e uma mãe.

    FLC (00:32:34) – Absolutamente deixou de ser médica naquele momento. Não é mais, não é mais, Não é mais médica, é mãe.

    FLC (00:32:40) – Eventualmente, se fosse pediatra talvez fosse diferente. Mas onde eu quero chegar é que na realidade o sistema vai ter que ser construído até pelas próprias nossas particularidades culturais. Vamos ter que criar um sistema que aproxime de um modo geral, os cidadãos dos médicos. E neste momento estamos numa fase muito difícil, porque, como é do conhecimento. É público o número de médicos disponíveis e é relativamente escasso para aquilo que são as nossas necessidades.

    JC (00:33:05) – Mas o que é que está a acontecer? Se olharmos para os últimos anos, nós temos mais faculdades de medicina, estamos a formar mais médicos. Existem supostamente matematicamente, mais médicos não estão a ficar no sistema público, estão a emigrar ou estão a acontecer. Três coisas não estão.

    FLC (00:33:20) – Disponíveis, Estão a acontecer três coisas. Uma delas era previsível, as outras duas nem tanto. Aquela que era previsível e que de facto, nós ainda estamos a pagar o preço de decisões políticas que foram tomadas durante uma série de anos. Enfim, eu diria 20 anos em que o acesso à formação em medicina era muito difícil em Portugal.

    FLC (00:33:38) – E isso determinou que quando nós olhamos para a distribuição etária dos médicos, nós temos um grupo de mais velhos em que eu me incluo, e depois um grupo de muito mais novos. E no meio há um deserto.

    JC (00:33:49) – Portanto, temos aqui uma bossa do camelo. No fundo, exactamente entre aqueles que estão a pensar na sua reforma e os jovens médicos que estão a chegar agora.

    FLC (00:33:56) – Isso deveria ter sido pensado e devia ter sido prevenido, imaginando aquilo que era, que era inevitável e que os médicos da bolsa da frente, digamos, iriam um dia reformar se e, portanto, iríamos ter um sistema em que não há volta da frente. Só há o deserto, o planalto, até à vossa do fim.

    JC (00:34:11) – E imagino que isso possa também ter um custo muito relevante na passagem do testemunho. Porque se não há exatamente.

    FLC (00:34:20) – Portanto, este fenómeno.

    JC (00:34:22) – No fundo.

    FLC (00:34:23) – Este é o grande problema que nós temos e que nós não temos um número suficiente de médicos, digamos, mais velhos, mais experientes, para poder, em paridade, ensinar aqueles que estão agora a ser formados.

    FLC (00:34:34) – Esse é um problema que era previsível e que deveria ter sido tratado, obviamente, tendo muito mais cautela naquilo que teve que ver com a formação de toda a gente muito preocupada. E aqui os organismos profissionais terão alguma responsabilidade. Não vale a pena escondê lo. Estavam todos muito preocupados com o espectro do desemprego médico. Vivia se muito a ideia de que um dia haveria médicos desempregados, o que é claramente uma falácia. Não há médicos desempregados. Houve noutros países. Nunca houve em Portugal, por circunstâncias várias, mas depois nomeadamente essa que acabamos de citar. Mas depois há outra coisa que as pessoas não acautelarem, que era a adesão ao Espaço económico Europeu, o facto de a.

    JC (00:35:12) – Livre circulação e.

    FLC (00:35:12) – A livre circulação, que obviamente funciona muito mais a favor dos outros do que a favor de nós por causa da questão linguística.

    JC (00:35:18) – Sendo que eles próprios e quer ingleses, quer alemães, quer franceses, tem também um problema próximo do nosso em relação a este confronto entre o aumento de uma população e a necessidade de maiores cuidados de saúde e, portanto, vão ao mercado europeu e vão em busca de médicos.

    JC (00:35:35) – E os médicos portugueses estão bem qualificados e, portanto, movem se.

    FLC (00:35:40) – E pior ainda, os médicos portugueses, de um modo geral, falam inglês muito francês, falam que têm facilidade em aprender outra língua e, havendo vários incentivos para ir para fora, quer em termos remuneratórios, quer em termos de condições de trabalho. Porque de facto, o Estado português deixou degradar muito as condições físicas estruturais dos hospitais, nomeadamente nos grandes centros, leva a que essas pessoas vão para fora e nós tenhamos uma maior dificuldade em capturar essas pessoas. Portanto, o movimento não é unívoco, é um movimento muito de extravasam de Portugal para outros países do espaço económico Europeu.

    JC (00:36:17) – Porque isto de estar a trabalhar num sítio que tem piores condições, onde as cadeiras não são boas de sentar ou a luz não é boa, também conta no fim do dia.

    FLC (00:36:25) – Eu estou sempre a dizer que quando nós olhamos para os problemas do Serviço Nacional de Saúde, para lá daquilo que eu falei, que tem que ver com o facto de as pessoas poderem encontrar formas de se financiarem para procurar os cuidados onde eles estão.

    FLC (00:36:39) – Depois há um outro problema que tem que ver especificamente com o sistema de saúde, que é o facto de nós, durante tempo demais, andámos demasiado preocupados em adquirir alta tecnologia, esquecemo nos de manter as pequenas coisas. Como foi dito, as pessoas não olharam para o tampo da sanita. Para o estoque que está avariado, para a janela que não funciona, para o autoclismo que se avaria e por aí fora. E tudo isso, a parede que se esboroa, enfim, tudo isso conta. Hoje em dia uma pessoa entra num hospital privado e de um modo geral, as condições da aparência hoteleira são apelativas, quer para quem lá vai, para quem lá trabalha. Não é igual nos hospitais públicos, mesmo que eventualmente nós possamos dizer às pessoas e em muitos casos é verdade. E ainda continua a ser verdade que a tecnologia disponível e o saber das pessoas que estão no público compensa largamente essa pior hotelaria. Só que isso funciona até um determinado ponto e acaba por, de alguma forma, também influenciar as escolhas dos profissionais.

    FLC (00:37:44) – Há um par.

    JC (00:37:45) – De semanas eu conversei com um politólogo que me dava uma um curioso, um curioso prisma sobre esta questão, que é quando o sistema de saúde, o SNS em particular, começou em Portugal, os profissionais, em particular os médicos, estavam profundamente apaixonados e olharam para isto como uma missão de vida verdadeiramente. Esta nova geração tem também a mesma paixão ou é mais pragmática e tem necessidades diferentes, ou precisa de ser acarinhada.

    FLC (00:38:15) – Eu sou obrigado a começar por dizer uma coisa que me choca quando digo eu durante muito tempo estava convencido que não havia generation gap, que não havia gap de gerações. Eu estava convencido, quando tinha 30 anos, que era muito moderno e que havia de chegar aos 60 e muitos ainda continua a ser muito moderno e que a geração que vinha atrás de mim haveria de olhar para mim como uma geração única. E essa ingenuidade já me passou. É evidente que existe generation gap e quando eu me projecto naquilo que eu era aos 30 anos, para aquilo que os meus colegas são aos 30 anos, aquilo que eu percebo hoje é que eles têm uma menor tolerância para a insatisfação e têm uma menor tolerância para as más condições de trabalho e para o processo de trabalho que nós tínhamos.

    FLC (00:39:03) – O problema desta geração é eu não, não estou a dizer que eles não tenham razão. Eu vejo isto nos meus filhos. Vejo isso nos médicos com quem lido todos os dias que poderiam ser meus filhos. Eu tenho muito mais dificuldade em dizer lhes como me diziam a mim. Eu achava normal trabalhar três ou quatro serviços de urgência por semana ou eventualmente estar em dias em que eu quase não me cruzava com a minha mulher, porque isto éramos dois médicos e portanto, fazíamos daquilo a nossa vida hoje em dia. E eles porventura têm razão. Eles percebem que isso tem um preço a longo prazo, preço que eu pago, que outros pagam. Felizmente a minha vida correu bem, mas não é por acaso. Se calhar, que as taxas de divórcio em médicos são altíssimas. Não é por acaso que se calhar as taxas de suicídio em médicos são muito elevadas e hoje em dia os preocupam se com isso e preocupam se. Ainda bem que se preocupam.

    JC (00:39:53) – Com isso e querem viver a vida e.

    FLC (00:39:55) – Querem viver a vida.

    FLC (00:39:56) – Ainda bem que querem viver, até porque quem não vive a vida, quem não arranja tempo para viver a vida, nunca poderá ser um bom médico e portanto, na altura, o que é que nós fazíamos nós para conseguir ter as duas coisas? Andávamos literalmente extenuados. E eu não acho que isso tenha que ser necessariamente assim. E, portanto, o sistema hoje em dia tem que se tornar mais user friendly para todos. E reparem, quando eu comecei a trabalhar eu não tinha computador. Se eu disser isto às pessoas, elas riem se. Mas é verdade. Há 40 anos atrás, quando comecei a trabalhar, os registos eram em papel e não havia computadores e ainda me lembro de comprar o meu primeiro PC. Já era mais que médico porque o meu primeiro curriculum vitae para concurso foi escrito numa máquina de escrever e.

    JC (00:40:38) – Agora temos os registos. Está tudo no computador, É mais fácil, podemos partilhar informação e benefício.

    FLC (00:40:44) – Eles vêem uma sociedade em que tudo é teoricamente mais fácil. Porque é que o raio da vida deles há de ser mais difícil? No fundo, se a sociedade lhes vende a ideia e em muitas coisas é mais fácil, porque é que o dia a dia deles tem que ser mais difícil do que os amigos que têm uma vida mais tranquila com outras profissões que escolheram? Porque é que a medicina há de ser uma tremenda chatice?

    JC (00:41:06) – Tenho uma curiosidade o que é que diz aos seus internos para os para os animar, Para os estimular.

    FLC (00:41:11) – Acima de tudo? Tenho tido a sorte de encontrar médicos brilhantes e excelentes e que é importante perceber que esta sua atitude não quer dizer que eles sejam piores médicos, bem pelo contrário, estão mais bem.

    JC (00:41:22) – Preparados tecnicamente em muitas coisas. Comparação com outras coisas sim.

    FLC (00:41:26) – E acima de tudo e acima de tudo, eles têm uma maior vontade de conversar com as pessoas do que nós tínhamos. Talvez hoje, talvez hoje, por causa deles próprios, quererem ter uma vida melhor. E eu vejo isso. Curiosamente, em alguns dos médicos, há algum cinismo que eu já fui adquirindo com o tempo e com a experiência que eles não têm esta idade também. Mas ainda bem que não tenha. Ainda bem que não o têm. Ainda bem que sofrem com as coisas. Ainda bem que estão dispostos a acompanhar melhor os doentes e que por isso precisam de ser apoiados e criados. E por isso é que a minha relação hoje em dia com os com os médicos mais novos, como digo alguns deles, podiam ser meus filhos. É na perspetiva de, por um lado, tentar estimulá los para aquilo que há de melhor e mais interessante naquilo que são as possibilidades técnicas, contando lhes estas histórias.

    FLC (00:42:15) – Olha, quando eu comecei este medicamento não tinha sido inventado, sabes? Nós tínhamos que fazer assim e assado e tal. Há um.

    JC (00:42:21) – Percurso.

    FLC (00:42:22) – Um percurso.

    JC (00:42:23) – Há coisas para oferecer e portanto, há aqui uma dinâmica e.

    FLC (00:42:26) – Acima de tudo, manter lhes a esperança viva de que necessariamente as coisas tenderão naturalmente a melhorar. Até porque, enfim, é inevitável, como eu disse há pouco, a tal distribuição de duas bossas, a vossa digamos que está mais atrasada. Ela, a bolsa vai crescer e as condições de trabalho melhoram e neste momento a carga de trabalho é brutal, porque aquilo que há para fazer tem de ser distribuído por menos.

    JC (00:42:49) – Gente e, portanto, tem que estar à frente. Aplica se só aos médicos ou outros profissionais. Há bocadinho falamos dos psicólogos, falamos dos enfermeiros. Há aqui uma distribuição mais multidisciplinar, do tipo.

    FLC (00:42:59) – De mais e uma das coisas que o sistema português vai ter que evoluir. E aqui há claramente um atraso no sistema português, nomeadamente na relação entre médicos e enfermeiros.

    FLC (00:43:08) – Nós estamos sempre a falar da falta de médicos, mas em Portugal temos ainda maior falta de enfermeiros da qual ninguém fala. Se nós formos olhar para aquilo que são os relatórios internacionais na proporção médicos e enfermeiros, nós estamos do lado pior da distribuição, ou seja, temos muito mais médicos do que aquilo que devíamos ter para o número de enfermeiros que temos. Ou, se quisermos, ao contrário, temos muito menos enfermeiros do que aqueles que iam ter Para o número de médicos que temos.

    JC (00:43:34) – Chegaremos a algum dia em que os cidadãos tenham acesso a lugares de decisão dentro dos organismos de saúde.

    FLC (00:43:44) – Essa é uma matéria altamente complexa. Eu acho que hoje os cidadãos têm mais voz do que tinham seguramente há mais anos e já há mecanismos legalmente previstos para terem mais voz. Mas isto leva nos a uma outra discussão que é, do meu ponto de vista, muito mais aliciante e que tem que ver com até que ponto é que os cidadãos devem ter mais voz em tudo aquilo que têm que ver com o sistema político e com as decisões, naquilo que têm que ver com as políticas públicas.

    FLC (00:44:15) – E hoje em dia, o nosso sistema, nomeadamente o sistema eleitoral que nós temos, ainda afasta demasiado os cidadãos da decisão sobre as políticas públicas.

    JC (00:44:26) – Portanto, precisamos de um trabalho de maior inclusão de da opinião dos cidadãos.

    FLC (00:44:31) – Claramente isto, no meu ponto de vista, passaria por nós evoluirmos para um sistema, nomeadamente para a eleição do Parlamento. Enfim, que está está na berra, está na ordem do dia em que o cidadão não seja chamado a votar numa lista de pessoas mais ou menos incógnitas, mas passar a ter a sensação de que elege alguém A.

    JC (00:44:52) – Personalização é.

    FLC (00:44:53) – Alguém que tem que lhe prestar contas também do trabalho que está a fazer, Porque neste momento a verdade dos factos é que na maior parte dos casos, os eleitos, os nomeados, não sentem a necessidade de prestar pessoalmente contas pelas decisões que tomam, por aquilo que.

    JC (00:45:10) – Fazem em relação ao seu eleitorado.

    FLC (00:45:13) – Em relação ao cidadão. É por isso que eu acho e é importante. A legislação já prevê, nomeadamente, a inclusão de concelhos ou de pessoas da comunidade, do conselho da Comunidade na gestão dos hospitais.

    FLC (00:45:27) – Mas ainda há um passo importante para tornar essa presença como uma presença útil. E ela pode ser muito útil se daí resultar em instrumentos de informação que permitam depois aos decisores públicos tomarem as melhores decisões para responder às necessidades dessas populações.

    JC (00:45:43) – Dedicou toda a sua vida à medicina, depois a cargos públicos. Pensar a programas de saúde serviu enquanto secretário de. Depois sobre um período breve enquanto ministro. O que lhe falta fazer?

    FLC (00:45:55) – Muita coisa. Há coisas de que eu ainda gostaria de fazer ao nível do serviço público. Mas, acima de tudo, aquilo que hoje em dia me dá mais satisfação é ser médico. E, portanto, quando eu digo que me falta muita coisa, eu quero aproveitar ao máximo os anos que me restam de exercício profissional. Serão entre 2 a 6, não serão muitos para poder ainda, de alguma forma, fazer duas coisas Uma e como, como dizia há pouco, ter tempo para poder fazer uma análise do que fiz pública lá no fundo, fazer uma prestação de contas pública daquilo que foi o meu trabalho enquanto médico e não só.

    FLC (00:46:36) – E, por outro lado, também aproveitar este tempo que mês que me espera para ainda poder gozar, enfim, desfrutar de algum avanço tecnológico que está aí. Porque o que mais pena me faz é saber que tudo aquilo que está aí para para vir e que eu imagino que será muito bom, porventura já já não estarei enfim, com a mão na massa para usufruir dela. Mas enfim, os que vêm a seguir com certeza que saberão utilizar da melhor forma essas essas terapêuticas. E eu antevejo um mundo maravilhoso naquilo que tem que ver com a medicina. Muito sinceramente, o.

    JC (00:47:09) – Que é um dia bom?

    FLC (00:47:11) – Um dia bom é chegar ao fim do dia e ter aquela sensação de que fiz tudo aquilo que eu esperava poder fazer e que acima de tudo, não ficaram muitas coisas por fazer e que essas coisas que não ficaram por fazer não foi por incapacidade de meios para as poder realizar. Se chegar ao fim do dia assim já digo que foi um dia bom. Muito obrigado. Muito obrigado.

    53 min
  • Como ouve o SNS os cidadãos? Mauro Serapioni

    Já imaginaram quão complexa é uma máquina ou sistema, a que chamamos SNS, que está aberto 24 horas por dia e 365 dias por ano.

    E durante esse tempo, todo o tempo, e em todo o país, responde às necessidades de saúde.

    Podem ser coisas muito simples, como uma constipação mais agreste ou um colesterol acima do desejado.

    Ou podem ser coisas muito graves como um ataque de coração, uma queimadura grave ou múltiplos traumatismos resultado de uma queda ou acidente de viação.

    São milhões, sim, disse, bem, milhões de consultas, dias de internamento, tratamentos e cirurgias.

    Todos os dias. A todas as horas.

    Os doentes sabem disso. Os contribuintes também.

    Só dinheiro dos impostos há 15 mil milhões de euros para a saúde.

    Sem contar com o que cada cidadão usa do próprio bolso: por exemplo, para ir ao dentista.

    A máquina de preservar, cuidador, reparar e acompanhar-nos na saúde é definição complexa.

    É desde logo muito complexa na difícil organização dos meios humanos.

    Médicos, enfermeiras, administrativos, auxiliares… a lista pode ser gigante.

    Todos têm funções específicas, muitos têm saberes profundos e capacidades técnicas avançadas e todos interagem para fornecer o melhor cuidado.

    Além das pessoas, há a tecnologia. As máquinas, os tratamentos, a ciência estão cada vez mais avançados, logo mais complexos.

    E nós cidadãos, estamos cada vez mais exigentes.

    Exigentes porque queremos o melhor, mas, principalmente, exigentes porque estamos em média mais velhos e por isso com mais necessidades de saúde.

    Já repararam que as pessoas doentes de hoje tem não uma, mas várias áreas a que tem de dar atenção.

    Ora estas necessidades e complexidades obrigam a conversas cada vez mais francas e abertas na sociedade.

    E os sistemas de saúde começam a abrir portas para os cidadãos participarem nos seus processos de decisão.

    E eu fui em busca do Professor Mauro Serapioni é investigador sénior do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra desde 2009 e Professor Doutor em Ciências Sociais .

    E dedica-se a estudar exemplos de todo o mundo dos caminhos da participação dos cidadãos em sistemas de saúde.

    Será que os sistemas de saúde querem ouvir os cidadãos que servem?

    A voz dos cidadãos é cada vez mais importante e os sistemas como o SNS já se aperceberam disto.

    Será que uma maior participação pode auxiliar a, pelo menos, calibrar as expectativas e ajudar a organizar melhor as respostas do sistema de saúde?

    TÓPICOS DA CONVERSA:

    (00:00:12) – Sobre a complexidade do Sistema Nacional de Saúde (SNS) e a relação entre o SNS e os cidadãos.

    (00:02:35) – A importância de ter conversas francas e abertas entre os sistemas de saúde e os cidadãos.

    (00:04:00) – A dificuldade de os sistemas de saúde realmente ouvirem e incorporarem a voz dos cidadãos em suas decisões.

    (00:07:39) – Discussão sobre a limitação da participação dos cidadãos nos sistemas de saúde e a necessidade de espaços de verdadeira participação.

    (00:10:19) – Destaque para experiências positivas de participação dos cidadãos no sistema de saúde, como no Canadá, Brasil e o Reino Unido.

    (00:12:35) – Explanação dos princípios presentes na nova lei de bases da saúde que reconhecem a importância da participação dos doentes e utentes no sistema de saúde.

    (00:17:52) – Discute-se o problema da representatividade dos cidadãos nos sistemas de saúde e diferentes estratégias utilizadas em diferentes países.

    (00:21:22) – Aborda-se a falta de efetividade da participação dos cidadãos e como as suas opiniões muitas vezes não são consideradas pelas instituições de saúde.

    (00:25:20) – Destaca-se a importância de promover uma rede entre associações, movimentos, instituições e representantes institucionais para fortalecer a representação dos cidadãos.

    (00:25:57) – Sobre as dificuldades de acesso e as expectativas dos cidadãos relativamente ao sistema de saúde.

    (00:27:08) – É abordada a importância de criar espaços democráticos para os cidadãos poderem participar e a necessidade das instituições de saúde incorporarem algumas propostas dos representantes.

    (00:30:01) – Fala-se sobre a necessidade de os cidadãos estarem informados e preparados para participar no sistema de saúde, destacando a importância da literacia em saúde.

    (00:35:08) – Discute-se a importância da qualidade no sistema de saúde, abordando as dimensões técnica, organizacional e relacional na perspetiva do utente.

    (00:37:26) – Exploram-se os problemas metodológicos e de conteúdo nos questionários de satisfação, destacando a falta de perguntas sobre a perceção e experiência do paciente.

    (00:40:46) – Reflete-se sobre a importância da participação dos cidadãos no sistema de saúde, mencionando a queda na satisfação dos portugueses com o Serviço Nacional de Saúde (SNS) e a possibilidade de uma maior participação ajudar a melhorar o sistema.

    LINKS ÚTEIS

    Aqui está uma lista de artigos importantes sobre a participação dos cidadãos no processo de decisão em saúde,para leitura adicional:

    1. “Os desafios da participação e da cidadania nos sistemas de saúde”: Este artigo discute a expansão dos direitos do cidadão, incluindo a participação nos processos de decisão nas esferas social, econômica e cultural, com foco na saúde. Leia mais aqui.
    2. “Participação em saúde como elemento indissociável para o fortalecimento dos sistemas de atenção à saúde nas Américas”: Este artigo aborda a relevância da participação em saúde para o fortalecimento dos sistemas de atenção à saúde, especialmente considerando os desafios trazidos pela pandemia de COVID-19. Leia mais aqui.
    3. “Participação pública em saúde e Covid-19 em Portugal”: Foca nos desafios da institucionalização de mecanismos participativos na área da saúde em Portugal, abordando também o contexto histórico e as limitações enfrentadas. Leia mais aqui.
    4. “Democracia sanitária: avanços e resistências no processo de participação dos pacientes/usuários no sistema de saúde francês”: Este artigo explora a participação dos pacientes no sistema de saúde francês, discutindo o conceito de democracia sanitária e os desafios enfrentados. Leia mais aqui.
    5. “Participação social e Atenção Primária em Saúde no Brasil: uma revisão de escopo”: Discute como a descentralização da saúde no Brasil promoveu a criação de conselhos de saúde, reforçando a gestão participativa e o empoderamento da comunidade. Leia mais aqui.
    6. “A participação nos sistemas de saúde de Brasil e Portugal: potencialidades e desafios”: Este artigo analisa as políticas de participação nos sistemas de saúde do Brasil e Portugal, destacando as potencialidades e os desafios encontrados. Leia mais aqui.
    7. “Saúde e cidadania: a importância da participação popular no SUS”: Oferece um panorama sobre a participação popular no Sistema Único de Saúde (SUS) no Brasil, incluindo as conferências nacionais de saúde e a formação de políticas públicas. Leia mais aqui.

      8. Estes artigos fornecem uma compreensão ampla sobre a importância da participação dos cidadãos no processo de decisão da saúde em diferentes contextos.

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      TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA

      (Com todas as virtudes e lapsos das máquinas)

      JORGE CORREIA (00:00:12) – Ora vivam! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso podcast sobre comunicação. Hoje é dia de falarmos sobre saúde e sobre cidadania. São dois dos meus temas favoritos. A saúde é importante para todos e nestes últimos 30 anos tenho dedicado o meu trabalho a compreender como funciona um dos mais complexos e fascinantes sistemas de suporte social, o nosso SNS e, em particular, a relação entre o SNS e os cidadãos que serve esta edição. No entanto, sobre a prestação de cuidados de saúde, mas mais sobre as coisas que os cidadãos dizem ao sistema de saúde e a maneira como o sistema os ouve, seja através de pedidos de necessidades, de reclamações ou de elogios. Este é um programa sobre o exercício da cidadania no sistema de saúde. Falai agora ou calai vos para sempre. É melhor falar. Já imaginaram quão complexa é uma máquina ou sistema a que chamamos SNS, que está aberto 24 horas por dia e 365 dias por ano? E durante esse tempo, todo o tempo e em todo o país, responde às nossas necessidades de saúde.

      JORGE CORREIA (00:01:32) – Podem ser coisas muito simples, como uma constipação mais agreste ou um colesterol acima do desejado. Podem ajudar nos a manter a nossa saúde intacta ou podem ser coisas muito graves, como um ataque de coração, uma queimadura grave ou múltiplos traumatismos, resultado de uma queda ou acidente de viação. Sim, são milhões. Sim, disse bem. São milhões de atos de consultas, de dias de internamento, de tratamentos e cirurgias todos os dias, a todas as horas. Os doentes sabem isso, os cidadãos também. E os contribuintes desconfio que também sabem muito bem o que é que isso quer dizer. Se falarmos em dinheiro só nos impostos a 15 mil milhões € para a saúde, sem contar com o que cada cidadão usa do seu próprio bolso. Por exemplo, para ir ao dentista, à máquina de preservar, cuidar, reparar e acompanhá los na saúde é, por definição, complexa. É fácil perceber, desde logo muito complexa na difícil organização dos meios humanos médicos, enfermeiras, administrativos, auxiliares. A lista pode ser gigante.

      JORGE CORREIA (00:02:35) – Todos eles têm funções específicas. Muitos deles têm saberes profundos e capacidades técnicas avançadas, e todos interagem com todos para fornecer o melhor cuidado de saúde. Além das pessoas, a tecnologia, cada vez mais as máquinas, os tratamentos, a ciência estão mais avançados e, por isso, mais complexos. E nós, cidadãos, estamos cada vez mais exigentes. Exigentes porque queremos o melhor, mas principalmente exigentes porque estamos em média mais velhos e, por isso, com mais necessidades de saúde. Já repararam que as pessoas doentes de hoje não têm uma só doença, mas várias áreas a que têm de dar a sua atenção? Ora bem, todas estas necessidades e complexidades obrigam a conversas cada vez mais francas e abertas dentro da sociedade e os sistemas de saúde começam a abrir portas para que os cidadãos participem nos seus processos de decisão. Eu fui em busca do professor Mauro Serapião, onde ele é investigador sénior do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra. Desde 2009. É professor doutor em Ciências Sociais. Dedica se habitualmente a estudar exemplos em todo o mundo, dos caminhos da participação dos cidadãos nos sistemas de saúde.

      JORGE CORREIA (00:03:43) – Não só informá los, não só ouvir o que os cidadãos têm para dizer, mas principalmente, incorporando os cidadãos no processo de decisão dos sistemas de saúde. Será que os sistemas de saúde querem mesmo ouvir os cidadãos que servem?

      MAURO SERAPIONI (00:04:00) – E na verdade, essa é uma pergunta muito interessante. O sistema de saúde dizem que se preocupam muito e às vezes abrem canais para escutar a voz dos pacientes, dos dos doentes. Como? Como fala você aqui em Portugal? Mas realmente, a nível internacional, o problema da participação do cidadão é problemática. Não é um problema só aqui do Portugal. É um problema sobretudo do país da Europa do Sul. Mas no geral, todo o sistema de saúde, dizem, fazem muitas atividades para escutar a voz na perspetiva dos doentes e dos utentes, mas na prática, o resultado são insuficientes.

      JORGE CORREIA (00:04:54) – Quer dizer que há uma retórica, há uma vontade, há algo que está proclamado até na lei, que os sistemas da Europa do Sul vão escutar o cidadão saber o que é que ele pensa, diz me que, afinal, não é apenas uma especificidade portuguesa, que na Europa do Sul é contrário da Europa do Norte.

      JORGE CORREIA (00:05:15) – Provavelmente nós temos mais dificuldade em ouvir. Então o que é que se está a passar? Eu vi numa comunicação que o professor fez na Escola Nacional de Saúde Pública, que desenhou um muro no fundo de um muro em que pôs de um lado os sistemas de saúde, os hospitais, os centros de saúde e, de outro lado o cidadão. E eu pensei meu Deus, um muro? O que é que o muro, O que é que está a dificultar aqui? Que nós estejamos a falar com os nossos cidadãos e ouvi los ei Nós?

      MAURO SERAPIONI (00:05:41) – No campo das ciências sociais, utilizamos falar de uma barreira entre a lógica do sistema de saúde. De uma parte, a lógica do sistema de saúde, às vezes ainda um pouco burocrático, pouco aberto às instâncias do das demandas sociais e, ao mesmo tempo, da mesma parte. Sempre a medicina, sempre mais tecnologia usada. E da outra parte temos a dimensão. Na lógica do mundo, da vida da pessoa com sua subjetividade e com suas relações intersubjetiva com parentes. Então, duas lógica que às vezes encontra dificultar no diálogo, na interação.

      MAURO SERAPIONI (00:06:31) – Mas eu diria que é o problema o no país da Europa do Sul. A participação é um pouco problemática, mas nos últimos anos alguma coisa está mudando. Tendo algumas experiências interessantes.

      JORGE CORREIA (00:06:49) – Vamos já falar delas. Eu quero saber tudo. Portanto, aquilo que me está a dizer é que, por um lado, há um sistema complexo, que é o sistema de saúde, que tem uma carga burocrática. No fundo, a uns ele interliga se umas coisas com as outras, os hospitais, com os centros de saúde, os centros de saúde, com os médicos, enfim, há esta, este, no fundo, este novelo burocrático administrativo no no caminho que qualquer um de nós, utente e doente, temos que tentar sobreviver a este emaranhado complexo das cidades modernas e, por outro lado, aquilo que antigamente era mais fácil, hoje é complicado. Hoje uma radiografia, uma TAC, hoje uma cirurgia robótica. Nós, cidadãos, como é que temos instrumentos para conseguir entender e penetrar neste sistema e perceber de lá qualquer coisa?

      MAURO SERAPIONI (00:07:38) – É o problema.

      MAURO SERAPIONI (00:07:39) – E realmente é lá o problema da informação, o problema da comunicação em prática. Nos últimos anos aumentaram as estratégias. O sistema de saúde abriu algum, algum canais escuta alguma vezes, mas os espaços de participação. Quando falamos de participação? Jorge Falamos de convidar as pessoas a tomar, a participar na tomada de decisões sobre cuidados de saúde. Então, no último ano, uma mudança muito interessante. Aumentaram os espaços de comunicação, mas muita mais informação. O sistema hoje em dia consegue dar muita mais informação, mas ainda limitado. São o espaço de verdadeira participação, ou seja, onde o representante do utente e do e do doente de uma parte é o representante dos serviços do sistema, possam juntos decidir tomar alguma decisões, participar e se ainda ainda pouca coisas temos, sobretudo no país da Europa do Sul.

      JORGE CORREIA (00:09:03) – Mas então quer dizer que aquilo que está a definir como comunicação e participação do cidadão não é uma mera conversa retórica em que eu te dou informação do que é que estou a fazer aqui no meu sistema. É, pelo contrário, permitir é abrir a porta a que o cidadão de facto tome decisões sobre o centro de saúde que nós somos servidos.

      JORGE CORREIA (00:09:24) – Ou o hospital é um nível muito acima do que simplesmente ser informado.

      MAURO SERAPIONI (00:09:29) – Na verdade, como como está falando, há muito discursos sobre participação. Há um grande discurso, muito bonito e muita retórica. Sim, se nós analisamos o plano de saúde de qualquer país do mundo todo, todo falando de participação, envolver o cidadão, mas depois, na prática, o resultado, os resultados, como já falei, são limitados. Então, na prática de de participação verdadeira são ainda incipientes. Tenma, porém, tem algumas experiências interessantes, mas ainda são poucas em relação ao recurso. Em relação ao investimento feitos, os resultados são ainda limitado, Insuficiente, diria, insuficientes.

      JORGE CORREIA (00:10:19) – Então e que experiências são essas, professor que tem observado que lhe merecem assim uma nota positiva de que este tipo de experiências estão no caminho certo?

      MAURO SERAPIONI (00:10:30) – Bom, nossa, geralmente a literatura fala no campo do sistema de saúde. A literatura fala de país com alta intensidade de participação. Por exemplo, o Canadá é considerado. O Brasil tem uma grande experiência no Brasil e também o Brasil.

      MAURO SERAPIONI (00:10:51) – Sim, o Brasil tem um potencial de participação muito grande. O Brasil tem. Tem milhares de conselhos que funcionam ativo e também também no no Reino Unido tem boa prática de participação. Então, e gostaria assinalar que no Portugal, no últimos anos houve muitos progressos, sobretudo a partir do mundo das associações Portugal. As associações, através de um projeto que se tornou famoso, mais participação, melhor saúde, uma rede de associações de doentes conseguiram desenhar, promover una una, um cardápio una, um conjunto de estratégias de participação que foram aprovado na Assembleia Legislativa e depois o mesmo Governo introduziu e colocou na na nova lei, na nova Lei de Saúde. Então, a atividade desta rede de associação foi um grande sucesso. Agora estamos esperando. Infelizmente, o processo foi atrasado pela pandemia. Agora estamos esperando que esta está. Esta lei geral que está já está prevista. Até no estatuto de Saúde está prevista a participação. Fala se de carta de participação. Agora estamos esperando que seja implementados a nível das cinco das cinco regiões administrativa a nível do DO, do Agrupamento de Saúde, etc, etc.

      JORGE CORREIA (00:12:35) – Em princípio, o que é que lá está escrito? Que princípios são estes que, no fundo, vão permitir que os cidadãos, através das associações de doentes, das organizações não governamentais, possam participar dentro do sistema de saúde? Que princípios são este? O que é que lá está?

      MAURO SERAPIONI (00:12:51) – Reconhece se da importância da de envolver os os doentes e os utentes nos no sistema de saúde. Então esse é um princípio importante. Há, finalmente o reconhecimento. Está escrito dentro da lei. Eu me atrevi a falar que a nova lei de base é uma utopia real, porque realmente introduz elementos inovadores. Respeito a lei de base de 1990. Então é reconhecida. Agora falta a operacionalização. Falta que os diferente na região, administração regional ou lá o agrupamentos e até o Conselhos possam pensar, pensar como abrir novos canais para poder envolver o cidadão. Ou seja, temos que pensar, temos que ser um pouco criativos.

      JORGE CORREIA (00:13:55) – Isso fala me.

      MAURO SERAPIONI (00:13:57) – De.

      JORGE CORREIA (00:13:57) – Uma lei que que é uma lei que é quase uma utopia no sentido de incluir esta participação do cidadão.

      JORGE CORREIA (00:14:04) – Desafio então a contar me a sua utopia. No fundo, se isto fosse maravilhoso e a funcionar como deveria acontecer. Como é que. Mauro? Como é que? Como é que montaria este este sistema? Como é que seria? Como é que seria o Portugal mais participado pelos cidadãos na saúde.

      MAURO SERAPIONI (00:14:24) – No surto, antes de ser essa, essa importante ação das associações foi muito grande. Agora é importante criar canais institucionalizados. Então não há no agrupamento de Centros de Saúde, existe o Conselho de Comunidade, mas é um importante articulador entre o diferentes poder. Mas tem a pena um representante dos utentes. Então a voz é pequena, Então é importante criar a nível a nível de por exemplo de Unidade de Saúde da família, criar um concelho onde cada dois três meses há um conselho onde será um representante dos utentes junto com os profissionais e junto com o gestor para discutir o problema da comunidade, ou seja lá a esperança é que ela demanda a proposta dos cidadão possa ser analisada, discutida e até incorporada no processo de decisões.

      MAURO SERAPIONI (00:15:32) – Esse nível micro a nível de de Unidade de Saúde da Família, depois a nível de de dez de agrupamento, haveria que aumentar o número do representante dos utentes, porque somente um representante a voz é muito fraca. Mas é importante também que existam associações de utentes no território, muitas vezes de acordo com investigações que temos realizado com a Universidade de Coimbra. Temos. Temos observado que às vezes nos em algum território não existe a Associação de utentes. Então, é claro que o acesso não pode envolver um representante. Isso é a nível nacional. Jorge Para. Na verdade existe já um Conselho Nacional de Saúde que na minha opinião está funcionando, está funcionando muito bem e foi reativado em 2016. 2017 agora está funcionando. Eu acho que é uma boa, uma ótima experiência.

      JORGE CORREIA (00:16:42) – Estão a gostar do Pergunta simples. Estão a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa que gesta esse subscrever na página e pergunta sempre Pronto, como tem lá toda a informação de como pode subscrever.

      JORGE CORREIA (00:17:00) – Pode ser por e-mail, mas pode ser ainda mais fácil, subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Aplle ou o Google Podcasts. Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone e é a melhor forma de escutar a pergunta simples. Ocorre me aqui uma primeira dúvida que tenho. Se num determinado concelho ou num determinado agrupamento de centros de saúde, existe formalmente apenas um representante dos cidadãos? Como é que nós podemos escolher? Imagino que democraticamente, o nosso representante é quem chega primeiro e a quem reclama com uma voz mais forte. E aquele que foi escolhido pelo poder político, Como é que nós podemos legitimamente escolher aquele que é o nosso representante dos concidadãos?

      MAURO SERAPIONI (00:17:52) – Jorge, você esta está tocando um tema gigante que eu, aliás, um problema gigante que é o problema da representatividade. Será que os as pessoas escolhidas realmente representam a sua base e a sua comunidade? Esse é um tema gigante a nível internacional, até num país de alta intensidade como o Canadá, Reino Unido.

      MAURO SERAPIONI (00:18:19) – No Brasil esse é um problema sério. Forte, porque realmente é um problema, um problema crucial. E esse é um problema que há várias estratégias para para para melhorar a representação. Muitas vezes alguns países, por exemplo, o país da Escandinávia, Noruega, Noruega e Suécia ele tem, ele volta, a comunidade volta, tem uma delegação formal, votam o representante naquele concelhos que se ocupa de problema de saúde. Então essa é uma representação formal, outro países, outro país. Esse, por exemplo, utiliza uma representação estatística tentando lhe fazer uma seleção ou, no campo das associações é muito utilizada o que eles chamam uma representação simbólica. Ou seja, eu não represento estatisticamente a minha comunidade, mas eu conheço. O problema sou eu sou é voluntários e conheço o problema e posso legitimamente representar o interesse da minha associação ou do meu grupo nos últimos anos. Jorge Existe este tipo de representação? Representação simbólica foi reconhecido como uma estratégia importante. Porque estamos falando quando falamos de participar ação falamos de pessoas que trabalham de forma voluntária.

      JORGE CORREIA (00:19:59) – Isso não são profissionais, portanto, não são remunerados por ter esse papel numa função de decisão. Estão lá voluntariamente e pelo bem comum e pelo bem dos outros e por isso, de uma maneira ou eleitos ou então reconhecidos pela própria comunidade. Essa pessoa A ou B pode fazer esse papel no fundo de embaixador da comunidade dentro do sistema.

      MAURO SERAPIONI (00:20:21) – É exatamente o muito ótimo. A sua palavra embaixador realmente pode representar legitimamente. Então, e.

      JORGE CORREIA (00:20:32) – Eu estou a imaginar um representante num centro de saúde português na zona mais micro de prestação de cuidados de saúde e onde existem 5000, 10.000 ou 100.000 utentes numa determinada unidade, em que um utente ou alguém que representa os utentes possa ir lá e dizer à nossa comunidade. Não tem médico de família, 20% das pessoas não têm médico de família e, portanto, eu, em nome da comunidade, quero que haja médico de família. Mas estes problemas são tão grandes e tão difíceis de resolver, como temos visto nos últimos anos, que a opinião do cidadão pode pesar alguma coisa para ajudar a tentar resolver este problema, que é um problema real de um problema de questão de acesso ou de falta de recursos ou de distribuição de recursos no país, porque há zonas que estão muito bem cobertas e outras que não estão.

      MAURO SERAPIONI (00:21:22) – Bom, esse é outro. Esse é outro tema interessante o problema da influência, da efetividade, da participação. A pessoa vê se o conselho se reúne, participam, propõem e depois as instituições de saúde não incorporam, não considera lá as propostas. Agora, é claro, tem tema complexo. O Jorge falava a falta de médico. Esse não é um tema que se pode resolver a nível local. É um problema grande, nacional então, mas muitas vezes até problema pequenos. A opinião dos representantes não é não e não é acatada. Eu lembro uma experiência. Sempre lembrei da Itália quando fazia investigação no campo, na Itália, no Hospital Grande Hospital Santa Úrsula, o maior hospital de Bolonha. O cidadão, durante seis, sete meses, se reunia em cada mesa o conselho, o comitê, o Comitê de saúde. Reivindicavam o preço um preço menor de água dentro do hospital. Sete meses para obter uma redução, é claro. Como? Como podemos imaginar, a pessoa se desanima e se afasta, não participa mais.

      MAURO SERAPIONI (00:22:47) – Então, esse. Esse é o tema da efetividade. É importante porque está relacionada ao a motivação a participar.

      JORGE CORREIA (00:22:56) – Portanto, não basta apenas a retórica da lei, não basta a legítima vontade até de abrir a porta e criar um conselho para discutir a saúde no nosso, na nossa região. Implica também que exista uma vontade de que a opinião do cidadão possa ser integrada no processo de decisão dentro do sistema de saúde.

      MAURO SERAPIONI (00:23:20) – Certo? É importante reconhecer, incorporar. A proposta, obviamente será analisada. Tem que ser analisada porque nem toda a proposta são, são viáveis ou não. Agora é importante uma para que? Para que o conselho subcomitê, ou seja, o representante do utente, tenha força. Outro outro elemento importante que agora até não falei é uma boa relação com o movimento e associações no território. Então essa é uma relação importante. Se o conselhos, o representante, tem uma ótima relação com aquele movimento, com aquela associação, então tem mais força. Se não se sabe se é um grupo pequeno, isolado, eu lembro.

      MAURO SERAPIONI (00:24:11) – Outra pesquisa, outra investigação que fiz, onde o representante do Profissionais dizia ele, são quatro, quatro, quatro representantes. Como pode representar 200.000 pessoas? Então isso é outra questão. Mas se temos ao redor de nós uma força de um movimento de associacionismo, isso ajuda, ajuda.

      JORGE CORREIA (00:24:38) – Portanto, isto é um alerta para que, por um lado, estas associações ou estes cidadãos tenham uma capacidade de atuar em rede e quase de fazer uma diplomacia dentro da sua comunidade. Lá está uma coisa que acontece muito pouco em Portugal. Nós olhamos ir à reunião de condomínio é um Jesus ir votar às vezes e sabe Deus. Portanto, imagino alguém que precisa de congregar as forças e, portanto, fazer alguma diplomacia. Essa é uma parte inicial e depois obter uma legitimidade de outras forças, nomeadamente municipais e da Assembleia Municipal, para conseguir que esses quatro de facto valham mais enquanto representação da comunidade.

      MAURO SERAPIONI (00:25:20) – Certo? Precisamos realmente como? Como falaste, de promover uma rede, uma rede onde a associação é movimento e também instituições instituição representantes institucionais que podem ajudar para para para elaborar propostas, para que? Para que esta proposta se torna mais mais viável e pode ser poder ser, poder ter influência nos decisores.

      MAURO SERAPIONI (00:25:53) – Então, eu acho que essa é uma importante.

      JORGE CORREIA (00:25:57) – Quando nós pensamos no cidadão, por um lado a parte de informação, mas o outro lado é a gestão das expectativas. E por um lado, o cidadão tem dificuldades. O acesso é para mim, aquilo que me salta logo à cabeça. Por outro lado, há as expectativas que é mas estes representantes dos cidadãos também podem ter expectativas, se calhar muito ambiciosas, de que tudo se resolva de uma vez só, da noite para o dia. Como é que é esta tensão entre o sonho, aquilo que eu quero, a minha necessidade e aquilo que é a realidade? É o pragmatismo de um sistema que é muito grande, muito difícil, muito complexo, e que é que se move lentamente, como é normal.

      MAURO SERAPIONI (00:26:40) – É interessante também analisar essa relação, que é complexa. É verdade. Na minha experiência eu notei que, por exemplo, falei que geralmente a pessoa que participa como representante são voluntário. Geralmente são o mesmo da o mesmo das associações de doentes que depois participam no conselho.

      MAURO SERAPIONI (00:27:08) – Se no comité então a lógica do voluntariado às vezes é isso de obter todo imediatamente tem uma lógica de imediatismo. Podemos falar Na verdade, a saúde é complexa, não é fácil. Tem que ser. Precisa de análise. Então é importante considerar nem sempre ou nem sempre se os representantes. Tem toda a razão. Neste sentido, é importante contemplar duas, duas. Momento importante o momento que eu defino do processo. Ou seja, é importante criar um espaço. Então, é importante que o sistema de saúde abra uma porta ou B. Ou seja, promova canais, comité, conselhos para convidar o cidadão a participar. Então esse é o processo criar um espaço democrático, um espaço deliberativo onde podemos discutir, analisar. Falamos que a saúde é complexa. Esse é o primeiro momento. O segundo momento é o resultado. A participação deveria ter algum resultado, Ou seja, a instituição de saúde deveria, de alguma forma, incorporar pelo menos algumas propostas demandas. Claro, não podem incorporar tudo. Temos que analisar. Nem tudo é viável.

      MAURO SERAPIONI (00:28:40) – Temos. Temos limitação econômica, claro. Mas é importante desse momento o processo. Criar uma uma dinâmica, um espaço deliberativo, aprimorar o processo democrático e depois um resultado, esperando que as instituições incorporem algumas propostas do seu representante. E isso motivaria o representante, motivaria e promoveria ainda mais a participação. E agora.

      JORGE CORREIA (00:29:09) – Olhando pelo outro lado, vamos olhar para o lado do cidadão. Por um lado, o cidadão quer participar, quer ser atendido naquela que é sua necessidade. Mas, por outro lado, o sistema é verdadeiramente complexo e, portanto, uma coisa é saber eu quero uma consulta ou quero uma cirurgia. Isso é uma necessidade que qualquer um de nós pode sentir. Até porque quando o médico disser que precisamos de uma cirurgia, nós sentimos imediatamente isso. Mas, por outro lado, o sistema é complexo. Estamos nós, cidadãos preparados, temos suficiente literacia, conhecimento, cultura, para poder também contribuir de uma forma positiva para modificar um sistema complexo ou ao cidadão é pedido um pouco menos, apenas dar a sua perspetiva e não contribuir com soluções mais fundas dentro do sistema.

      MAURO SERAPIONI (00:30:01) – E realmente, a participação implica um nível de preparação dos dos participantes do cidadão que participa, sobretudo no campo da saúde, que é tão complexo. Então, nesse. Nesse prisma, tem se falado muito em Portugal. Você falou muito da importância da literacia, literacia em saúde e o EU. O Serviço Nacional de Saúde tem trabalhado bastante para promover a literacia em saúde. E é importante porque uma coisa, uma coisa relevante da participação, ela prepara ção do cidadão, ou seja, ele tem que propor para propor, precisa conhecer. Então é importante informar, é importante formar. É importante a literacia em saúde. Pero. Mas não confundimos literacia em saúde com participação. A literacia em saúde é um pré requisitos porque muitas vezes eu ouvi falar de participação de literacia em saúde como sinónimo de participação na literacia. É um pré requisito. Para participar precisamos estar informado, mas não é participação. Participar significa criar um espaço onde podemos decidir alguma coisa junto com representantes do usuário, dos gestores e dos profissionais. Participar na tomada de decisões.

      MAURO SERAPIONI (00:31:35) – Esse participação que tipo.

      JORGE CORREIA (00:31:37) – De decisões é que um cidadão poderia ajudar a tomar melhor?

      MAURO SERAPIONI (00:31:42) – Bom, aí a literatura fala disso, que no O cidadão sobre a questão muito técnica clínica é difícil, mas o cidadão se preocupa muito das relações, a relação com o profissionais, a boa relação, a escuta da informação, o profissional que olha na sua cara, que escuta, ou seja, adota uma estratégia do mundo, da vida subjetiva, intersubjetiva, não adota a lógica da medicina, aquela onde dá aquela aquela linguagem homem solteiro e com aquela linguagem complexa, difícil. Então, o problema da escuta, da linguagem, da informação é se som então o cidadão, o doente, o utente é muito. Kobato se preocupa muito da relação e do acesso também no acesso a facilidade de ter acesso, Ou seja, às vezes o mesmo ministro ativos nos serviços de saúde, às vezes o mesmo ministro, ativos criam barreira de acessos. Então temos que capacitar, formar até a pessoa que trabalha na primeira linha do acesso, no posto de saúde, no serviço.

      MAURO SERAPIONI (00:33:04) – Então, essa era essa preocupação do cidadão. Nossa dimensão clínica é difícil, mas complexa.

      JORGE CORREIA (00:33:10) – Portanto, no fundo do cidadão, o que quer ser é acolhido, bem recebido, que haja uma empatia que lhe seja explicada, que lhe sejam explicadas as coisas e que, no fundo, ele se sinta uma parte do sistema. Estou a pensar nisso. Por uma razão simples historicamente e antigamente o sistema um sistema de saúde, um hospital, no fundo, tratava nos como um quase um objeto. Anda cá e o trato te volta. A sociedade. A seguir passou nos a tratar como utentes e até um pouco mais tarde, como clientes. Anda cá, eu trato, tu ficas feliz e vais embora. Isto já é um terceiro nível, portanto já não somos um objecto, já não somos bem um cliente, agora queremos ser parte e queremos ser olhados como pessoas para poder participar.

      MAURO SERAPIONI (00:33:55) – Exatamente. Queremos, queremos ser, participar como? Como pessoa, sendo utente e não cliente. Porque utente incorpora o direito de cidadania cliente no cliente.

      MAURO SERAPIONI (00:34:11) – O direito de comprar o cliente é ótimo para usar nos Estados Unidos, onde tem um sistema privado de saúde, o cliente, o cliente, o consumidor compra o cidadão e o utente só tem o direito de receber o serviço. Então temos que ser tratado como cidadão que tem direito de receber um serviço de qualidade, isso sim que podemos exigir.

      JORGE CORREIA (00:34:41) – Na questão da comunicação, obviamente é muito fácil ver. Na questão do acesso também temos acesso, não temos acesso. Mas depois há duas outras dimensões que me interessam. Outra, uma delas é a dimensão da qualidade. Saber como é que eu, não sabendo muito sobre medicina ou saúde, consigo discutir se estou a ser tratado com qualidade ou não estou. Podemos nós, cidadãos, chegar a este nível de discussão?

      MAURO SERAPIONI (00:35:08) – Bom, e aí o discurso da qualidade é muito interessante e todo o sistema de saúde tem. No último 20 anos tem trabalhado muito em Portugal, os hospitais têm trabalhado muito o tema, o tema da qualidade, Agora a qualidade. Quando falamos de qualidade, temos que considerar três dimensões a qualidade.

      MAURO SERAPIONI (00:35:35) – Técnica profissional, ou seja, aí o cidadão não. Temos sempre a capacidade de compreender a qualidade técnica, se se o diagnóstico ou o tratamento foi adequado ou não. Depois tem a qualidade organizacional, porque a qualidade depende também da gestão. Não podemos atribuir toda a responsabilidade ao profissionais, muitas vezes o gestor mesmo que não, que limita os recursos, etc. E depois? Terceiro, pela qualidade na visão, na perspetiva do utente e aqui seria a qualidade como falamos, onde se relaciona a qualidade, o acesso, a boa relação. Então essas três dimensões para trabalhar uma qualidade adequada para o serviço de saúde, não podemos considerar somente uma delas. Por exemplo, muitas vezes o paciente é sempre satisfeito se analisarmos o questionário, o questionário lá, a preferência do cidadão ou como se chama lá o questionário de satisfação.

      JORGE CORREIA (00:36:50) – Estão sempre satisfeitos. Isso é muito estranho.

      MAURO SERAPIONI (00:36:52) – Em todo o mundo tem um alto nível, 80 85% estão satisfeitos, embora a prestação não foi ótima. Por quê? Porque não podemos considerar somente uma dimensão.

      MAURO SERAPIONI (00:37:06) – Temos que considerar três dimensões a qualidade na perspectiva técnica, organizacional e relacional, na visão do do utente, do do, do doente.

      JORGE CORREIA (00:37:20) – E já agora, é fácil fazer boas perguntas num questionário para encontrar as respostas verdadeiras.

      MAURO SERAPIONI (00:37:26) – A escala e a metodologia tem um problema metodológico aí. O questionário são. Toda pergunta fechada, geralmente. Então tem uma questão metodológica. É muito, muito, muito estudiosa. Sugere me de utilizar entrevistas, metodologia qualitativa para escutar, perguntar qual foi a sua experiência. Falamos, então essa é uma questão. Tem uma questão metodológica. Mas Jorge tem também outra questão a questão de conteúdo. Que tipo de pergunta? Uma investigação muito atrás, feita no feito feito nos Estados Unidos, demonstrou que o pacientes que saíam do hospital depois de uma cirurgia nunca no questionário de satisfação, nunca tinha perguntado a ele como se sentia depois de sair. O que. Qual era a percepção? Ou seja, não é o questionário são baseado na lógica da instituição. Não entra na lógica da da pessoa que foi que foi internada, que, ou seja, esse o problema.

      MAURO SERAPIONI (00:38:48) – Então, resumindo, o problema é de conteúdo, mas também metodológico para fecharmos.

      JORGE CORREIA (00:38:55) – Mauro Serapião E como é que o Mauro na sua relação com o sistema de saúde?

      MAURO SERAPIONI (00:39:00) – Bom, é muito bom aqui. Aqui em Portugal tenho trabalhado muito bem e temos trabalhado com muito colegas. Temos produzido bastante no tema da da participação. Temos publicado vários artigos.

      JORGE CORREIA (00:39:20) – Professor Mas. Mas eu estava, mas eu estava. Eu estava até à procura da sua experiência pessoal enquanto cidadão que vive em Coimbra e que alguma vez tem que ir ao Centro de Saúde, ou tem que ir ou tem que ir ao hospital. Como é que o Mauro, Como? Como? Como cidadão? Não como estudioso, não como um pensador desta, desta área, certo?

      MAURO SERAPIONI (00:39:39) – Não, não. Eu tenho. Tenho uma relação, uma boa relação com os serviços de saúde aqui. Aqui em Coimbra tenho lá minha a minha médica de família muito boa. Tenho uma boa relação. Anteontem fui na farmácia, fiz, fiz ela lá, vacinação anti influenza e também fiz outra, outra dose de comida.

      MAURO SERAPIONI (00:40:00) – Então tenho. Tenho uma boa relação com o Portugal e nesta fase, apesar da pandemia, ainda está com vários problemas na área. Esse problema Sabe que tem um debate, mas me parece que está melhor do sistema de saúde italiano. O sistema de saúde italiano depois da pandemia e quase está, está no chão. Realmente uma situação, Está quase uma situação muito difícil. O Portugal também está. A pandemia matou todo o sistema de saúde da Europa do Sul. Lá, provavelmente a Espanha resistiu um pouco mais, sei lá, a Espanha, Itália e Portugal mesmo. Mas Portugal está muito melhor da Itália nesta fase. Isso, isso é a minha experiência.

      42 min
    8. Estarei louco? Inês Homem de Melo

      Hoje é dia de falar da loucura.

      No sentido mais amplo do mundo.

      Da saúde mental, da boa saúde, dos médicos psiquiatras, das dores de alma dos doentes, das famílias e dos seus vínculos.

      É uma sopa rica de temas.

      E por falar em comida, foi precisamente num jantar que conheci a Inês Homem de Melo.

      Num jantar muito especial com pessoas de uma organização chamada Manicómio.

      Que se dedica a integrar pessoas com doença mental através da arte.

      E nesse jantar-debate foi-nos entregue a tarefa de moderar os comensais. Não na comida, mas na partilha de ideias.

      E foi sem surpresa que se percebeu que isto da saúde mental, ou da falta dela, toca a todos, independentemente da sua condição social ou económica.

      Nesta edição passeamos por esses labirintos das forças e fraquezas da nossa mente.

      Inês Homem de Melo é médica psiquiatra. E também música.

      Pensa rápido e ainda fala mais rápido.

      Nesta conversa torrencial faço o papel do jogador que tenta acalmar o ritmo do jogo enquanto ela corre para marcar mais um par de golos na minha baliza.

      A Inês pensou várias vezes em desistir do curso de medicina até que se encontrou com a psiquiatria. E isso mudou tudo.

      Vamos por partes. Sendo isto um podcast sobre comunicação, Inês Homem de Melo faz questão de ter tempo para ouvir os seus doentes. Sim, ouvir. E falar com eles. E explicar tudo. E voltar ao início outra vez. É uma espécie de raro cuidado num mundo em aceleração desmiolada.

      De que se fala no consultório da Inês?

      De sofrimento. Principalmente de sofrimento. Afinal vamos ao psiquiatra quando algo nos dói muito cá dentro.

      E não dá para encontrar respostas fazendo análises, radiografias ou TACs.

      Só se chega lá pela palavra dita. Pela palavra escutada. Pela fala interpretada. Pela reinvenção dos significados.

      É neste momento em que juntar a ciência e a criatividade dá um grande jeito.

      Em momentos em que é importante entender a fronteira entre o normal e o patológico.

      No fundo, o assumir da absoluta diversidade que somos apagando o conceito do que é normal. O normal é um conceito, talvez, demasiado valorizado.

      Posto isto, apertem os cintos. Vem aí uma conversa sobre famílias, adolescentes, drogas, vínculos emocionais, conflitos existenciais, pessoas com défice de atenção, depressões e ansiedades.

      Tópicos:

      [00:00:00] Abertura

      [00:00:13] Loucura, Saúde, Arte Na Psiquiatria

      [00:07:22] Diagnóstico E Fronteira Da Normalidade

      [00:12:39] Síndrome do Impostor e Transtorno do Déficit de Atenção com Hiperactividade TDAH

      [00:17:33] Psicodrama

      [00:29:30] Emoções Intensas E Doença Mental

      [00:39:40] Intervenção Precoce Na Saúde Mental

      [00:48:43] Relações De Vinculação E os seus Impactos

      [00:59:40] O Tempo É Relativo.

      LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO

      TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA

      0:00:13 – JORGE CORREIA

      Olá vivão.

      0:00:14 –

      Bem-vindos ao Pregunta Simples, o vosso podcast sobre comunicação.

      Hoje é dia de falar da loucura no sentido mais amplo e lato do mundo da saúde mental, da boa saúde dos médicos, psiquiatras, das dores de alma dos doentes, das famílias e dos seus vínculos. Desde a mais tem realidade. É uma sopa rica de temas. E por falar em comida, foi precisamente num jantar que conheci Inês Homem de Mélod, um jantar na ordem dos médicos, um jantar muito especial com pessoas de uma organização chamada Manicómeo, que se dedica a integrar pessoas com doença mental através da arte. E nesse jantar de bate foi-nos entregue a tarefa de moderar os comensais não na comida mas na partilha de ideias. E foi sem surpresa que se percebeu que isto da saúde mental, ou da falta dela, toca a todos, independentemente de sua condição social ou econômica. Nesta edição vamos passear por esses labirintos das forças e das suas coisas da nossa mente. Inês Homem de Mélod é médica, psiquiatra e também música. Pensa rápido e fala ainda mais rápido. Nesta conversa torrencial eu faço o papel do jogador que tenta acalmar o ritmo do jogo enquanto ela corre para marcar mais um par de golos na minha baliza. Em Inês, penso que às vezes em desistir do curso de medicina até que se encontrou com a psiquiatria E isso mudou tudo. Vamos saber como Vamos por parte.

      Sendo isto um podcast sobre comunicação, inês Homem de Mélod faz questão de ter tempo para ouvir os seus doentes. Sim, ouvir e falar com eles e explicar tudo e voltar ao início outra vez, é uma espécie de raro cuidado num mundo em aceleração desmiolada. Então, e do que se fala no consultório de Inês? De sofrimento, principalmente de sofrimento. Afinal, vamos ao psiquiatra quando nos dói algo muito cá dentro, e não dá para encontrar respostas fazendo análises, radiografias ou taques.

      Só se chega lá pela palavra dita, pela palavra escutada, pela fala interpretada, pela reivensão dos significados. Claro, depois há bioquímica, mas a palavra é fundamental. É nesse momento em que juntar a ciência e a realidade dá um grande jeito, em momentos em que é importante entender a fronteira entre o normal e o patológico. No fundo, o assumir dá a absoluta diversidade de que somos todos feitos, apagando o conceito do que é normal. O normal é um conceito talvez demasiado valorizado, posto visto, apertem os cientes, venham a uma conversa sobre famílias adolescentes, drogas, vínculos emocionais, conflitos existenciais e pessoas com déficits de atenção, mas que funcionam lindamente real. Falamos também de depressões e ansiedades, e também de doenças mentais graves de que quase ninguém fala. Como é que esta mulher ainda duvidou que há algum dia ia ser médica psiquiatra? Como Inês, como?

      0:03:23 – INÊS HOMEM DE MELO

      Eu fiz o curso de medicina a prenar o tempo todo, todas as épocas, dizemos anunciava a família que ia ser médica. Porque dizemos que? Então, por que? Porque eu achava aquele muito teórico e pouco incentivo à criatividade criasse uma coisa mais solta, até que na cadeira de psiquiatria percebi que não chegava atrasada às aulas e foi uma luz É um clique.

      0:03:52 – JORGE CORREIA

      a motivação era Eu estava muito motivada.

      0:03:56 – INÊS HOMEM DE MELO

      Adorava os professores, os temas que eles traziam para cima da mesa, a sua forma de comunicar com os alunos e encontrei o lugar onde ia ser feliz. A partir daí já fiz o curso com conforto. Já sabia que chegava ao fim e que tinha um caminho. Porque o curso é difícil? não é, o curso é desumano.

      0:04:16 – JORGE CORREIA

      É desumano em quê? Como é que é estudar medicina? Conta-me porque tenho essa curiosidade.

      0:04:22 – INÊS HOMEM DE MELO

      É uma quantidade de matéria aborrente. Há estudos sobre isso que equivale a aprender não sei quantas línguas em número de palavras que a gente aprende. Os médicos falam medicais, não é. Não dizem Dorme no peito. Dizem pré-cordialgia, não dizem. Ou exemplos mais simples as pessoas Há uma linguagem muito própria, totalmente. É possível ouvir uma conversa entre dois médicos e não perceber nada. Então se forem oftalmologistas, é que nem os alunos, não é siglas, nem os outros médicos percebem o que eles dizem. Portanto, era uma explosão de coisas a reter, mas num sentido pouco criativo que era o que mais maliciava, era aprender coisas que me fizessem sentir, é isso criativa E eu encontrei isso na psiquiatria.

      0:05:14 – JORGE CORREIA

      Até. Mas qual é a diferença entre oftalmologia, entre cirurgia, entre cardiologia e a especialidade de psiquiatria? Porque eu olho para os médicos psiquiatras e é fácil notar que eles são diferentes. Não é, São outra coisa.

      0:05:27 – INÊS HOMEM DE MELO

      Até os nossos colegas médicos dizem isso. Os psiquiatras são todos malucos E eu adoro. Sabe que eu adoro esse rótulo. Eu adoro esse rótulo Porque, se é assim, então que seja. Ande no hospital e faça qualquer desesperado.

      0:05:42 – JORGE CORREIA

      Vamos aproveitar. Já que nós só dizem que nós somos assim, a gente vai e aproveita.

      0:05:46 – INÊS HOMEM DE MELO

      Jorte, eu acho que a psiquiatria atrae pessoas tendência realmente fora da caixa por ser uma especialidade com esse rótulo e por ser tão tolerante. Nós trabalhamos com a diferença do comportamento humano, de maneira que nós também nos damos ao luxo de nos dedicarmos a outras áreas fora da medicina.

      0:06:04 – JORGE CORREIA

      E de poder ser diferente, de poder achar que essa diferença é normal, no fundo de isto.

      0:06:10 – INÊS HOMEM DE MELO

      A diferença é que dá o brilho ao mundo. O único tipo de pessoas pelos quais eu não me sinto atraída são as pessoas normais. Dá um garoto, faz qualquer coisa.

      0:06:24 – JORGE CORREIA

      Meste E se tem a ver com o, que Tem a ver com a curiosidade sobre o ser humano, sobre a maneira como, porque no teu trabalho tu recebes pessoas lá está muito diversas, em sofrimento. Imagino O que é que elas te dizem, o que é que dizem as pessoas que entram no teu consultório.

      0:06:41 – INÊS HOMEM DE MELO

      As pessoas normalmente vêm ao psiquiatra com mais notícias ou com dor. Nunca vêm se celebrar um acontecimento, um ritual de passagem feliz, a não ser que sejam nossos doentes. há tanto tempo que até se não esse luxo Uau, consegui.

      0:07:01 – JORGE CORREIA

      Olha, recuprei No fundo, ao contrário dos obstetras que lá vão para em busca de uma boa notícia vamos ter um bebê já vinha. Um bebê já está. uma coisa boa, em princípio, quando te entram no consultório. Como é que tu observas logo esse primeiro momento em que entram no consultório?

      0:07:19 – INÊS HOMEM DE MELO

      Já está a contar. Já está a contar. Há suspeitas diagnósticas que se fazem da sala de espera para o consultório, nomeadamente na área em que eu mais me digo, que é o neurodesenvolvimento e que afeta também a parte motora. Portanto, como é que a pessoa anda com harmoniosos aos seus movimentos, como é que nos comprimenta Se nos olha nos olhos, se nos estenda a mão de uma forma harmoniosa ou rígida, quais são as primeiras palavras que escolha? Se é assim trópico ou se é fluido, espontâneo, nos dois sentidos, porque também se for muito falador, logo, muito próximo, também nos diz qualquer coisa. Portanto, a partir do primeiro contacto, às vezes até a pessoa que está na sala de espera não é a senhora da secretaria, até ela já entui coisas da forma, como a pessoa se movimenta na sala de espera, o que faz, como é, que é, como conseguem não esperar.

      0:08:20 – JORGE CORREIA

      Pode ser lá em paciente para ter o pé, ou andar para um lado e ir para outro beber três cafés e ir lá fora buscar um mano cigarro.

      0:08:26 – INÊS HOMEM DE MELO

      Exatamente, deixe sobe, deixe sobe, se fala com ela ou não, se as sentas já lhe contou a vida toda. lá dentro, tudo isso já o comportamento humano tem braços longos. não é só ali perante o psiquiatra, tudo é informativo E no limite, se quisermos a pessoa, quando está connosco, está a nos adar uma versão de si que ela naquele momento escolhe, escolhe contar e escolhe comportar-se de uma determinada forma. E eu faço questão que alguns do seguimento me tragam, os meus doentes, me tragam um outro significativo, ou marido ou mulher, um pai, uma mãe, um irmão, porque vem de toda uma outra versão de aquela pessoa vista pelos olhos.

      0:09:11 – JORGE CORREIA

      Porque nós somos pessoas diferentes. Somos múltiplas caras da mesma pessoa.

      0:09:15 – INÊS HOMEM DE MELO

      Contas caras sim.

      0:09:17 – JORGE CORREIA

      Isso não é estranho, quer dizer porque eu estou a pensar assim. Mas eu sou eu, com ou não, ou nós escolhermos. Lembro-me de sempre do Zé Gameiro, teu colega psiquiatra, que eu me tademiro De ter falado uma coisa que era que o casamento era mais ou menos como levar-os um cabaixo destes do Natal, e então lá em cima tem o caviar, tem um bacalhau, tem um vinho extraordinário, mas depois lá por baixo tem uma reláter da turma e tem É linda.

      0:09:46 – INÊS HOMEM DE MELO

      É linda essa metáfora. Sim, nós em cada papel que desempenhamos na vida temos uma cara. E o papel de doente é um papel também que desempenhamos junto do médico. E depois vem alguém da família e conta-nos como é que a pessoa é lá em casa. Às vezes conta-nos dificuldades que a própria pessoa, como viveu uma vida com nelas, nem identifica como estranho. Nós ficamos tipo ah, acontece-me sempre. Sempre que vem alguém da família para o consultório eu fico a pensar tenho que chamar mais vezes família.

      0:10:18 – JORGE CORREIA

      Porque quando outra versão olha que ele não é nada assim, olha que ele não é nada assim. Mas isso não pode ser uma grande desatice para ti depois para gerer.

      0:10:26 – INÊS HOMEM DE MELO

      Estamos a pensar em coisas confleitosas.

      0:10:29 – JORGE CORREIA

      Por exemplo, fazes terapia familiar, também terapia de casal ou não? ou é uma área que não estáis tão?

      0:10:35 – INÊS HOMEM DE MELO

      Não lhes chamaria assim com esse nome, tão Estou pomposo. Então com essa instituição toda, mas atendo casais ou por outra. Eu chamo muitas vezes o casal à consulta, mas o paciente identificado Continua a ser aquilo mesmo, Continua a ser aquilo mesmo, sim, e quando nós?

      0:10:56 – JORGE CORREIA

      Muitas vezes tu estás a falar de As pessoas muito irrequietas.

      0:11:02 – INÊS HOMEM DE MELO

      Iperativas As.

      0:11:03 – JORGE CORREIA

      Iperativas, e essa é uma coisa de arte que eu tenho, que é assim dizer ah, mas esta criança tem um transtorno de aparatividade e fins E eu fico sempre a pensar. mas normalmente as crianças são irrequietas, são vivas, são. Onde é que está aí essa fronteira entre uma coisa e outra.

      0:11:20 – INÊS HOMEM DE MELO

      A fronteira entre o normal e o patelógico é um hot topic gigante na minha especialidade.

      0:11:27 – JORGE CORREIA

      Onde é que nos sentimos normais? Lá está. Se tu dizes que trabalhas com a diversidade, a diversidade em princípio vai incluir tudo. Onde é que está. Como é que eu me sinto. São ou como é que eu me sinto. Ah ok, eu não estou bem da cabeça.

      0:11:42 – INÊS HOMEM DE MELO

      Numa palavra a fronteira é o sofrimento, que tanto pode ser o sofrimento do próprio como do terceiros. Se uma pessoa é diferente e está ok com a sua forma de ser diferente, se isso não prejudica nas relações que estabelece com os outros, na performance laboral, acadêmica e é feliz na sua diferença, se ninguém se é elizado, nem ele próprio, nem os outros, ótimo, ótimo. Quem somos nós para diagnosticar a diferença? Nem pensar. Isso são tempos passados da psiquiatria, agora somos muito mais cautelosos. A orientação sexual já foi em tempos manualizado nos manuais diagnósticos.

      0:12:24 – JORGE CORREIA

      É homossexualidade como uma doença Estava lá A sociedade foi considerada.

      0:12:29 – INÊS HOMEM DE MELO

      Agora, nem pensar, nós estamos no outro extremo. Nós só queremos ajudar Quem sofre.

      0:12:36 – JORGE CORREIA

      Quem sofre E que tipo de sintomas é que te trazem?

      0:12:39 – INÊS HOMEM DE MELO

      Todos os tipos. Como eu me dedico, como eu me dediquei a essa área do neurodevolvimento, um dos sintomas que me trazem é algo como eu sempre me senti muito diferente durante esta ideia da diferença e a seguir o sofrimento, eu gostava de me integrar. Eu não consigo. Eu olho para o mundo, no autismo, por exemplo, e para o mundo como se fosse sentindo-me um alien. Essas pessoas devem ter vindo com o manual de instruções que eu não recebi. Eu não percebo como é que esse poste eu dizer porque é que as duas pessoas se sentem interessadas por estas coisas, ou a mata mais hiperativa com o déficit da tensão.

      Não percebo como é que elas conseguem estudar, como é que se conseguem concentrar e o, por mais que tente, não consigo E isso é verdade eles não conseguem, mesmo não é mesmo há uma certa aleaturiadade do momento em que o cérebro vai ser capaz de sintonizar para fazer uma tarefa, e normalmente esse momento é quando há uma grande pressão tanto em cima das deadlines, quando o tema é uma grande paixão para eles, porque paixão tem um correlato neurobiológico no cérebro. Os neurotransmissores da paixão são os mesmos, tão em falta nas pessoas com um defício de atenção. Portanto essa é uma compensação Se a pessoa tiver apaixonadíssima aí E agora que isso vai tudo na frente E faz e faz mesmo e podem ser os melhores nas suas áreas. Mas depois coisas simples como ir ao supermercado, decorar uma lista de compras, pagar as contas da água, da luz.

      0:14:09 – JORGE CORREIA

      Uma desgraça.

      0:14:10 – INÊS HOMEM DE MELO

      A multa que se recebeu há 15 dias já passou o prazo. perder aviões, perder comboios, deixar os fins esquecidos na escola e depois as pessoas à volta dizem Caraca, Então esse tipo Trabalha na Google. Como é que é possível? Não é capaz de pagar uma conta. por favor, Tu não queres.

      0:14:29 – JORGE CORREIA

      Tu tá distraído, tu não ligas nada a isto e afinal há ali uma condição com o aqueço do jacente, que representa um sofrimento para o próprio e para os outros que estão à volta.

      0:14:37 – INÊS HOMEM DE MELO

      Não, é Exatamente.

      0:14:38 – JORGE CORREIA

      Então não faz buscar a criança ao colégio? Ah pois, é verdade, olha, passou-me, e mas o que tu diz é que não é uma negligência, é uma condição.

      0:14:48 – INÊS HOMEM DE MELO

      É uma condição que tá hiper bem estudada. Tomarmos nós conhecer a neurobiologia de outras doenças mentais, como conhecemos a da PHDA. Portrabação de peratividade é fista, de atenção, lá está uma sigla. Em desta semana tive com uma paciente, minha médica a explicar-lhe a neurobiologia da PHDA. Porque ela, que melhorou a sua vida imensas vezes com o tratamento, continua a considerar do impostor? Porque as pessoas dizem que isto não é nada. Mas olha imens, isto é alguma coisa, isto no cérebro é algo E eu mau. Isto é um trabalho que eu faço com as minhas doenças, que se chama Advocacy, que é empoderar as pessoas.

      0:15:25 – JORGE CORREIA

      E tens que fazer com que os colegas médicos também é. Isto é muito engraçado.

      0:15:28 – INÊS HOMEM DE MELO

      E Neas, eu posso exercer medicina com isto Também. Já ouvi.

      0:15:33 – JORGE CORREIA

      E a resposta é.

      0:15:34 – INÊS HOMEM DE MELO

      Claro que sim. Claro que sim.

      0:15:35 – JORGE CORREIA

      Claro que sim. Fala-me do síndrome do impostor, eu dar o nome O que é que é o síndrome do impostor.

      0:15:41 – INÊS HOMEM DE MELO

      Oh, isso é. Tem vários descritivos possíveis, mas eu diria que é a pessoa sentir-se que é petida pelos outros, como algo que na verdade não é.

      0:15:56 – JORGE CORREIA

      Alguém que diz e tu é extraordinário a fazer isto, tu é mesmo bom, e nós inteiramente pensar.

      0:16:01 – INÊS HOMEM DE MELO

      E a pessoa desfarçam-se em justificações. Ah, desta vez foi bem, mas verbalizadas ou internas?

      0:16:08 – JORGE CORREIA

      É uma espécie de humildade ou é uma noção de que não estamos ao nível dessa expectativa dos outros?

      0:16:14 – INÊS HOMEM DE MELO

      Acho que é uma humildade patológica. Patológica É um sugestrato Se descobrem, se estas pessoas descobrem.

      0:16:25 – JORGE CORREIA

      Que eu não sou assim.

      0:16:26 – INÊS HOMEM DE MELO

      Que eu, na verdade, não sei nada. Eu sofri muito disso porque, como dedicava à música e à medicina, achava que, nas respectivas áreas, que as pessoas, se elas soubessem as horas que eu dedicava à outra área, que então nunca mais olhariam para mim que os meus olhos.

      0:16:44 – JORGE CORREIA

      Isso é uma espécie de deslegamento interno ou dos outros, interno E o que é que alguém com esse síndrome do impostor muito marcado pode sentir e pode ter impacto na sua vida.

      0:17:02 – INÊS HOMEM DE MELO

      Que não é digno de receber o sucesso que com o seu próprio esforço alcançou. uma noção de si mesmo de tropada diminuída É um apocamento, Um apocamento agostei, um apocamento, um auto-sabotagem. não é O empoderamento, é o contrário. síndrome do impostor. Tu vais conseguir e nós empoderemos a pessoa também na sua diferença. Tu és assim e eu sou autista, É isto que eu sou.

      Dizer assim, com as letras todas Tu cheio de fazer de conta que não sou, pois estas pessoas fazem muito masking. Que é tentar fazer de conta que, se é algo que não se é, quase seria um síndrome do impostor, voluntário ou contrário, nem sei bem. Que é fazer tudo conforme a média das pessoas é para não ser tido como diferente E depois, quando eles percebem o que realmente são, começam a tirar as suas máscaras. Não, eu sou assim.

      0:18:00 – JORGE CORREIA

      E tem consciência disso.

      0:18:01 – INÊS HOMEM DE MELO

      O nosso trabalho é também consciencializá-los. Depois eles conhecem outras pessoas com as mesmas características.

      0:18:06 – JORGE CORREIA

      Mas isso deve ser muito alichado. Tu estás com alguém e a dizer assim olha, tire lá a sua máscara, que está melhor sem a máscara do que com a máscara. Isso deve ser muito difícil de arrancar essa pele, ou não?

      0:18:16 – INÊS HOMEM DE MELO

      Isto é válido para qualquer pessoa. Na verdade Eu falo do neurodesenvolvimento porque é muito que ocupa muitos meus dias, mas no fundo todo o ser humano que gostaria era tirar as suas máscaras. No psicódrama, que é uma psicoterapia que eu estudo, há muito esta filosofia de vamos fazer aqui uma ensinação. É uma psicoterapia que tem um palco mesmo onde as pessoas possam ser quem elas quiserem. No fundo é um teatro. Não é Supostamente no teatro a pessoa põe a máscara, mas aqui é um exercício contrário. É tirar a máscara e cerquem-se realmente.

      0:18:52 – JORGE CORREIA

      Com outras pessoas.

      0:18:53 – INÊS HOMEM DE MELO

      Com outras pessoas é uma psicoterapia em grupo.

      0:18:56 – JORGE CORREIA

      Maravilhosa, é O que é que acontece. Tu já experimentaste fazer ou estar, ou como é que não sei, como é que é o, como é que os precisos fazem estas coisas?

      0:19:04 – INÊS HOMEM DE MELO

      É uma psicoterapia que para administrar-se a outros digamos assim é obrigada a andar como doente. Digamos Deixe-me passar por elas. É chamada a fase vivencial. Passar por elas exatamente. Eu estou já na fase vivencial, estou a fazer formação e já posso ter os meus grupos, digamos assim. E pronto, estou apaixonada. Encontrei, já fiz formação em várias psicoterapias, mas esta foi aquela quase como quando tive a cadeira de psiquiatria. Quando chegou ao psicódrama senti não É isto.

      0:19:38 – JORGE CORREIA

      Tivesse uma epifania, disse-te é mesmo isto que acontece. O que é que tu vejo nesse teatro, nessa representação, o que é que tu vejo nos outros, Em vez de estarmos ali com o doente a falar sobre seus problemas.

      0:19:53 – INÊS HOMEM DE MELO

      O falar recruta muito as áreas do cérebro do racional. Tenta pessoa ficar ali, às vezes no racional. Eu acho que é melhor, porque assim?

      0:20:03 – JORGE CORREIA

      assim Está a pensar, no fundo não é Isso? E também a dizer se calhar não lhe digo isto ou que está até. Não tenho consciência, portanto não falo sobre o tema.

      0:20:13 – INÊS HOMEM DE MELO

      A palavra de ordem é pensar, pensa, muito, pensa, pensa. O psicódrama é fazer. Mostre-me Faça Ai, porque a minha vida eu estou mal, eu gostava era de Que isso Ai gostava Faça.

      0:20:29 – JORGE CORREIA

      Então vamos fazer aqui, vamos representar, vamos representar.

      0:20:34 – INÊS HOMEM DE MELO

      Faz-te conta que durante a noite houve um apocalipse no mundo e acorda exatamente como gostaria de estar. O que é que faz? O que é que faz Então aqui, estas pessoas do grupo? quem é que vai fazer de sua mulher? Quem é que vai fazer de seu filho? E a pessoa E pega nas pessoas que são os outros participantes, mostre-me aí uma estátua de como seria a sua família nessa altura. E a pessoa põe pois metem assim, os gestos dependem. E isto agora, depois que estás a ver onde é que isto vai buscar, vai buscar as horas do cérebro, da criação, da criatividade.

      E da emoção também não é Da emoção, muito menos razão, muito menos pensado, mais.

      0:21:14 – JORGE CORREIA

      Isto é um triatrinho de brincar. No fundo é isto que as pessoas vão fazer e portanto, lá se vão os filtros, lá vão cair-ne dos filtros pouco a pouco.

      0:21:22 – INÊS HOMEM DE MELO

      A inspiração do psicódrama foram as brincadeiras de infância, onde o ser humano é o mais espontâneo, o menos filtrado, o mais solto.

      0:21:33 – JORGE CORREIA

      E depois o que é que faz com isso, o que é que se faz com isso?

      0:21:37 – INÊS HOMEM DE MELO

      A ideia é que a pessoa que tem fome de atos, que é o transparção do psicódrama, se consiga libertar e consiga encontrar o seu eu mais espontâneo E, ainda que a espontaneidade, uma capacidade de se adaptar aos diferentes problemas, de ser criativo, de tentar outras alternativas, porque a doença mental é muito isso, é repetição de padrões que não funcionam. Tô há cinco anos que eu consegui sair de casa. Não consigo, tenho sempre os dispensamentos maus, repitos, repetos. O que é que eu tenho que fazer É um circulo vicioso no fundo.

      A doença mental, na minha perspectiva, é muito. Isso é perda de espontaneidade, de capacidade criativa de esgotar as soluções aos problemas e a pessoa fica presa, presa. É isso, é perder liberdade.

      0:22:32 – JORGE CORREIA

      Estão a gostar do Pregunta Simples, estão a gostar deste episódio. Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa Que gesta isso. Subscrever Na página PreguntaSimplescom. Tem lá toda a informação de como pode subscrever. Pode ser por email, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Apple ou o Google Podcasts, assim cada vez que houver um novo episódio ele aparece de forma mágica no seu telefone. É a melhor forma de escutar o Pregunta Simples. Olha, se alguém que vive uma determinada situação há vários anos entra no teu consultório, não te conhece, não faz a mínima ideia, em princípio tem algumas referências, mas confia em ti de uma forma abstrata, como é que se ganha uma zona de conforto em termos de comunicação, para poder ir descascando essa cebola e poder falar só do síntoma, não sei, mas do resto daquilo que está inerente àquilo que faz sofrer?

      0:23:44 – INÊS HOMEM DE MELO

      Olha, isso é um tema lindo. É aí que eu acho que os psiquiatras se estinguem bastante o resto da medicina, que é pelo facto da comunicação ser para nós não só o que é para os estudantes médicos não é que toda a gente comunica mas ser justamente o nosso principal bisturí. É com a comunicação que nós também fazemos uma intervenção terapêutica, o bisturí e antes disso também nos tetoscópio, é através da comunicação que nós vemos o que se passa e que nós a seguir, fazemos uma intervenção terapêutica.

      0:24:17 – JORGE CORREIA

      Porque tu não tens que fazer. Em princípio, uma bateria de testes ou exames ou afins também podes ter, mas na verdade o teu instrumento principal é o teu próprio cérebro e a maneira que o que tu sabes, a maneira como consegue se intuir o outro.

      0:24:29 – INÊS HOMEM DE MELO

      Nós podemos pedir exames para provar o que não é para excluir. Ah, esta pessoa não tem nenhum problema hormonal, não tem nenhum tomor do cérebro.

      0:24:39 – JORGE CORREIA

      Algo biológico.

      0:24:40 – INÊS HOMEM DE MELO

      Se não é nada visto, então será do âmbito da minha especialidade E a partir daí conseguimos dessecar os sintomas através da palavra.

      0:24:51 – JORGE CORREIA

      Apenas da palavra.

      0:24:52 – INÊS HOMEM DE MELO

      Há algumas coisas que, como eu já disse no início, pela motricidade, pela expressão facial, pela prosódia, aí não é bem a palavra, ou seja, a pessoa pode nem estar a dizer palavras e não é a intuação, o ritmo. O ritmo Se fala mais devagar, se tem um tempo de latência de resposta maior, não é a pessoa que faz a pergunta e o doente fica ah, só depois é que responde. O cérebro está lento no seu processamento, pronto, e nós, da mesma forma que os rígios nos dizem a informeira instrumentista querem obestuir o 8 milímetros e se esse não der, pede-me de novo. Na psiquiatria também há um arte na comunicação. E quando faço uma determinada pergunta de uma determinada forma, se essa pergunta não funcionar eu tenho que buscar outra.

      0:25:38 – JORGE CORREIA

      E pode ser o quê. Pode provocar, pode desaborrecer, pode especaçar, pode fazer isso tudo não.

      0:25:46 – INÊS HOMEM DE MELO

      O especaçar e o aborrecer já será com doentes, com quem tengamos Confiança, como é que se cria essa confiança.

      É isso. Aí é que está a verdadeira arte da medicina. É por isso que eu acho que escolhi a psiquiatria, porque é uma especialidade onde a parte artística não é Diz-se muito. A medicina é uma ciência ou é uma arte. É uma ciência, sem dúvida, mas a arte da medicina é isto, é Duas pessoas com depressão não vão ser tratadas da mesma forma porque elas têm vidas completamente diferentes. São seres humanos, como todas as, com uma multitude de factores psicóciais que diferem, e o médico vai ter que se adaptar. E esse adaptar de uma guideline, de uma receita.

      0:26:28 – JORGE CORREIA

      Diz muito pouco sobre a pessoa.

      0:26:30 – INÊS HOMEM DE MELO

      Diz muito pouco, e o médico tem que ser criativo, tem que adaptar a receita padronizada para a depressão àquele ser humano que tenha à sua frente. Como é que eu vou conseguir que esta pessoa fale comigo? Como é que eu vou conseguir que esta pessoa se sinta segura para desvendar e que eu soumosar estas pressões? Toda a gente se rei muito de mim E o que eu vou fazer com que esta pessoa me mostre as suas imorroidas emocionais.

      Isso é um bom tópico São imorroidas à pessoas que me dizem Isto é algo que eu ouço, sei lá, todas as semanas não, mas uma vez por mês. E cada vez que eu ouço esta frase, eu sinto mesmo assim, quase uma energia divina na sala, que é ouvir isto? Nunca tinha contado isto a ninguém, saber o que é isto. Tu estás a ter acesso a uma informação íntima vulnerável do outro ser humano.

      0:27:22 – JORGE CORREIA

      Porque não sabiam Ou porque omitiram.

      0:27:25 – INÊS HOMEM DE MELO

      Porque nunca tiveram coragem, nunca sentiram seguros o suficiente para contar uma determinada informação a alguém. A maior parte, às vezes, é por meio de ser rejeitado, por meio de ser sentido como mau, como repugnante, como defeituoso. Todo tipo de coisas sensíveis, sei lá, ouvei ser mãe. Ouvei, nunca havia até feito isto. Ou meu pai batia-me, assistia à violação da minha mãe pelo meu pai. Sei lá, coisas super dianças. Ou esta que eu te disse no início Eu sinto-me como se fosse um extraterrestre. Não me identifico a nenhum outro ser humano. São coisas que as pessoas não dizem todos os dias. E qual é o nosso trabalho? Isto é uma parte importantíssima da relação terapêutica É tu ouvir esta informação super sensível que a pessoa te disse e devolver-se à pessoa que tu aguentaste aquilo que aceitas na mesma como ela é. E esta é a primeira vez que a pessoa vai sentir que aquilo que ela tinha como um perfeito horror foi aceite.

      0:28:37 – JORGE CORREIA

      É uma relação de empatia.

      0:28:39 – INÊS HOMEM DE MELO

      Empatia. Acho que é pouco Quando é feito. Já estou aqui entrar muito no domínio da relação terapêutica perfeita, de tempo de tensão. Isto não é concebido em consultas rápidas, é algo maior. Às vezes até Eu, até entuo o que a pessoa Tu sabes quanto te diz assim Está aqui, está quase a acontecer, mas e ainda não aconteceu.

      0:29:08 – JORGE CORREIA

      Exato quase. E tu consegue ficar a espera desse momento ou vais encaminhando. Como é que isso funciona nesses?

      0:29:18 – INÊS HOMEM DE MELO

      Olha. Quando eu sinto que a relação terapêutica existe assim forte e segura, é quase uma magia. Eu adoro. Já foi proposta como património material da humanidade.

      0:29:30 – JORGE CORREIA

      Você se lique neste, nesta conversa. Tu estás lá mesmo, isto é. Tu não representas um alguém que está ali como observador. Tu estás mesmo implicada naquela conversa.

      0:29:41 – INÊS HOMEM DE MELO

      É por isso que este trabalho cansa emocionalmente. Tu o podes ou ser um observador e ver um check numa lista de sintomas, ou então podes estar mesmo, e estar mesmo é mágico, mas também pode ser muito intenso Às vezes, ou-se coisas que fique tipo Ai meu Deus, quando eu vou ler esta comoção, tipo esta pessoa acabou de me dizer uma coisa absolutamente poética, íntima, maravilhosa, sei lá. Agora me estou a lembrar de um exemplo concreto. Mas Ah, esta A este, eu vi a semana passada. Não consigo viver no presente, estou preso entre o passado e o futuro a cada instante. Eu, que perfume Não há.

      Alguém, como me diz no fim de uma consulta, alguém que tem uma relação muito difícil com as figuras parentais E como diz, casualmente no fim de uma consulta, que é a sua música preferida. Olha, o doutor, no próximo concierto podia tocar a Father in Sand, o que é de Stevens, e eu tipo Ah, e foi do dente, vai embora. E eu ponho a música dar e choro. Eu não tenho uma psiquiatra, assim que Que vivo? Talvez um dia, se isto for de mais para mim, for emocionalmente avassalador.

      0:31:10 – JORGE CORREIA

      Como é que tu lidas com as pedras? Porque agora destes exemplos de coisas maravilhosas, no fundo, em que a tua emoção é uma emoção muito positiva, é uma irmandade, alguma coisa que diz wow a, esta pessoa teve uma poesia naquele discurso, mas eu imagino que caja muitas pedras aí na calçada de outras coisas, de outras dores, que são mais difíceis de suportar.

      0:31:31 – INÊS HOMEM DE MELO

      A irmandade. Essa palavra é boa. A irmandade é sentida tanto nos momentos bons como nos momentos maus.

      0:31:37 – JORGE CORREIA

      Portanto tu tens uma ressaca muitas vezes para lidar com estas covejas, ou não.

      0:31:40 – INÊS HOMEM DE MELO

      Às vezes tenho Como é que tu fazes? Fazes uma psiquiatra. Agora tenho um lá em casa.

      0:31:47 – JORGE CORREIA

      E se é bom ou é mau, tenho sorte. Desculpa que este é muito, doutor, da tua vida é intima, mas Acho que é bom.

      0:31:52 – INÊS HOMEM DE MELO

      Acho que é bom. Eu não acho que não poderia estar com um médico que não fosse psiquiago Como um rendu. Se calhar a Luna de Medicina que foi só alguém que pudesse ter a mesma paixão pela matéria de meu trabalho é que poderia.

      0:32:11 – JORGE CORREIA

      Sendo certo que depois nas nossas casas na realidade não fazemos os papéis sociais que temos. Não é Em casa, somos outra coisa. Somos o marido e a mulher, Às vezes não.

      0:32:23 – INÊS HOMEM DE MELO

      O que estava também era o psicodrama. Então, quando nós temos assim uma zanga e ele faz uma técnica a técnica de inversão de papéis, por exemplo implica que nós façamos mesmo aquilo que o outro fez Um espelho Ou o espelho, ou ele imita-me aquilo que eu disse da maneira que eu disse eu fico assim olhar e realmente se foi mesmo chucar.

      0:32:47 – JORGE CORREIA

      O caso às vezes as crianças fazem, não é que os pais quando nos imitam.

      0:32:52 – INÊS HOMEM DE MELO

      E exatamente essa foi a origem do Ia Dissau-Bucado, que foi a fonte das técnicas do psicodrama, foi as brincadeiras de infância E esta técnica nasce do faz de conta das crianças, que imitam os pais, os professores e como a pessoa olha para eles e tipo eipa, realmente é só eu.

      0:33:10 – JORGE CORREIA

      Não, pois é porque nós vemos-nos mesmo ali, não é É que aquele trezento da verdade. Esse é que é o problema.

      0:33:16 – INÊS HOMEM DE MELO

      Exatamente exatamente.

      0:33:18 – JORGE CORREIA

      Que é? nós vemos-nos nos olhos dos outros, que é sempre. Olha, esta questão da neurodiversidade é curiosa que ela está. Onde é que está o diferente, onde é que está o igual? E eu tenho sempre uma curiosidade que tenho a ver com a fronteira de, que às vezes me parece muito tênuo de eu ainda ser normal ou eu já ter passado por outro lado, no fundo. E ele lembra-me sempre de um amigo que tinha adolescente, que um de nós, como nós, portanto as mesmas coisas, as mesmas piadas, as mesmas brincadeiras e que um dia vai fazer uma viagem e quando volta, algo aconteceu nessa viagem e ele volta e quando ia com nós eu tenho posteriormente, mais tarde de juízo que fiz a forneia e eu pensei uou, mas isto aconteceu e ele pode ter acontecido a qualquer um de nós. Fiquei com essa. Onde é que está? onde é que está aqui, esta Quando nós somos mais vulneráveis? é algo biológico, é algo familiar, o que é isto?

      0:34:18 – INÊS HOMEM DE MELO

      A doença mental tem duas frentes de causalidade. A primeira é a genética nós serão mais biológico e depois temos os fatores ambientais. Há quadros em psiquiatria que têm uma componente genética mais importante, maior. É o caso das patologias do neurodesenvolvimento, justamente autismo e pegada e há, mas também da doença bipolar e da esquizofrenia. Ou seja, as pessoas que herdem um património genético de risco não estão condenadas a ter a doença, estão em mais vulneráveis.

      0:34:49 – JORGE CORREIA

      E eu tenho que qual é o clique. Nós conseguimos perceber o que é que faz com que estas pessoas com maior vulnerabilidade possam desenvolver a doença.

      0:34:58 – INÊS HOMEM DE MELO

      O clique são os fatores ambientais que a pessoa se vai expondo ao longo da vida, um dos mais expressivos é o consumo de substâncias, nomeadamente num dos períodos mais importantes do desenvolvimento do cérebro, que é a adolescência. A pessoa que consome drogas na adolescência e tenha um património genético de risco está a brincar com o fogo.

      0:35:22 – JORGE CORREIA

      Mas porque perde o que O controle? Porque?

      0:35:25 – INÊS HOMEM DE MELO

      O cérebro na adolescência sofre um processo chamado poda cinática. Adoro uma poda, é linda, não é? É linda Uma poda? Então, assim as cinápsis neuronais são um grande arbusto E, ao contrário do que seria intuitivo que o cérebro fosse crescendo, crescendo, crescendo, crescendo sempre. Não há um ponto em que há demasiadas ligações para aquilo que é útil para a vida adulta. Então naturalmente há um corte das cinápsis que são superfluas. Esta poda é prejudicada pela presença de drogas no cérebro do adolescente, porque este processo está a ser na adolescência. A pior delas todas é a Canabis.

      0:36:05 – JORGE CORREIA

      Que é a droga que genericamente os mitos em idade adolescente estão a fumar? Aí, basta olhar-nos, não é preciso É que nós ficamos arrepiados A Canabis é pior.

      0:36:16 – INÊS HOMEM DE MELO

      A Canabis para este intuito, para este efeito da poda cinática, interfere aonde Impede o corte. Portanto, ficam para todos os efeitos ligações no arbusto superfluas, e é nessas ligações que estão ali a mais, que estão fraquitas mal-amanhadas Como é a asaara literalmente Que há um erro, que há um bug no sistema, aumenta a probabilidade de haver um bug no sistema E bug por bug, entenda-se.

      Ouvi uma voz que não está aqui, tive uma ideia que não é real, convencime de que estou a ser perseguida, convencime de que estou a ser envenenada, que são sintomas de estar psicótico. Quero pensar em linha reta e o meu pensamento está a todos organizar uma pessoa em pleno surto psicótico. Às vezes é difícil de compreender.

      0:37:03 – JORGE CORREIA

      Há uma espécie de uma poluição de uma nuvem cerebral, de um nevoeiro é, isso pode acontecer.

      0:37:09 – INÊS HOMEM DE MELO

      E eu no voer acho pouco Nessa fase é mais um tempestade com um tofuão, porque as ligações são muito anárquicas e o tratamento ajuda a regularizar isto e um surto psicótico não é sinónimo de esquizofrenia.

      0:37:32 – JORGE CORREIA

      Tem que haver uma sequência, tem que acontecer mais do que um.

      0:37:37 – INÊS HOMEM DE MELO

      Um surto psicótico pode ser, por exemplo, induzido por substâncias. Em um determinado momento a pessoa vai a um festival com só uma droga, não estava habituado. Tem um episódio de alucinações, de ideias fora da realidade, pensamento desorganizado. Tem internado ali uma semana, dez dias e aquilo desaparece. Mas atenção, isto foi um aviso. É uma conversa difícil, temos tecos doentes. Que é ouça. Isto foi um aviso do seu cérebro. Você ficou bem até nem tem ninguém na sua família com doce mental grave.

      0:38:07 – JORGE CORREIA

      Mas pode acontecer.

      0:38:08 – INÊS HOMEM DE MELO

      Mas vamos toda cuidada e pouco agora.

      0:38:10 – JORGE CORREIA

      Portanto, repetir este abrincadeiro no fundo é probabilidade do desenvolvimento de uma doença psiquiátrica como o surto psicótico, essa esquizofrenia é uma possibilidade real.

      0:38:21 – INÊS HOMEM DE MELO

      É uma possibilidade real. Aumenta muito o facto da pessoa já ter tido uma demonstração da vulnerabilidade do seu sistema nervoso. Aumenta a probabilidade de ter outra manifestação. E depois, entretanto, nós dizemos que a doença se autonomiza A certa altura. Já não é das drogas, já é Já lá está, já lá está. É uma conversa que eu faço questão de ter com os filhos dos meus doentes com as tipos de patologias mais graves, quando eles estão em fases de começar a experimentar.

      É uma conversa, no fundo, é de literacia em saúde mental. Ora então, isto claro, quando há boa relação e uma doente faz questão, e muitas vezes fazem questão, muitas vezes É algo do género Ora, bem, a doença do teu pai é esta, funciona assim e assim, o que também dá grande tranquilidade aos filhos, porque tinham um nó na cabeça, não sabiam afinal de que é que aquilo era. Por isso ficam com mais clareza Tu realmente tens um risco aumentável, mas estas são as coisas que tu podes fazer para diminuir o teu risco Não consumir drogas, se tiveses sinais de alarme, vir o mais rapidamente possível. Ter com o profissional de saúde mental, porque em psiquiatria tempo é saúde.

      0:39:33 – JORGE CORREIA

      As intervenções rápidas ganhas saúde.

      0:39:38 – INÊS HOMEM DE MELO

      Ganhas infinitas vezes. Quanto mais tempo a pessoa está doente, mais aquilo evolui e mais difícil é recuar.

      0:39:47 – JORGE CORREIA

      Portanto, no fundo é como qualquer doença biológica aqui, quanto mais cedo tu conseguis atacar, mais você consegue controlar o sintoma e a evolução daquela condição.

      0:39:56 – INÊS HOMEM DE MELO

      É muito em tudo semelhante Se tiveses uma pneumonia a evoluir e evoluir sem antibiótico às tantas ali partes do pulmão que já não recuperas Que já não recuperas Que já não fica fior usadas, já não há milagres.

      0:40:07 – JORGE CORREIA

      E então tens essa conversa e essa conversa depois são sensíveis. Quer dizer uma conversa com um adolescente sobre esse tema. Imagino que seja uma conversa, É um tema, é um tema, é um hot topic, o que é que é isso aqui, o que é que está para aqui a dizer que eu não posso fazer isto ou aquilo ou outro?

      0:40:26 – INÊS HOMEM DE MELO

      A adolescência agora também tem, assim estendeu-se um pouco A conversa. Eu digo adolescente, mas já tivesse a conversa com o adolescente de 25 anos. Mas que configuram em tudo? porque continuam a morar a casa de pais continuam com os mesmos jogos de poder, ainda estão na descoberta. Nestas descobertas não é Das pequenas Atos de rebelde e autonomização. Portanto acabam a ser adolescentes em tudo. Já aconteceu de esta conversa ser assim como estás a dizer Ah sim, sim, sempre tudo bem e tal. Um ano depois, knock knock, estou aqui. Quero a tua ajuda.

      0:41:06 – JORGE CORREIA

      Alguma coisa ficou lá, alguma coisa ficou. E por isso que eles perceberam a realidade e nesse momento, no fundo, acessimento da literacia, lá estava eles.

      0:41:13 – INÊS HOMEM DE MELO

      E sabem onde é porta, aonde tem que bater para fazer isto, de encurtar o tempo até o tratamento ao máximo. Quando isto acontece eu fico mesmo contente porque fiz alguma coisa, mesmo grande, pela saúde mental de uma pessoa que está na faixa etária mais crítica que é o adulto jovem, que é onde tudo está em cima da mesa. É a diferença entre a pessoa concretizar todo o seu potencial, correr-lhe bem a faculdade, o início das relações afetivas mais significativas, os primeiros namorques. Quer dizer, se tudo corre mal ao início, a pessoa já começa a construir uma imagem de si mesmo, desfeito, de não ser capaz para perceber as primeiras experiências do que é virar a volta. temos que fazer todas as possíveis para que corram o melhor possível, Embora nada luxência.

      0:42:03 – JORGE CORREIA

      Quando a gente faz algumas experiências, aquilo que corre sempre mais ou menos A ideia de ter a primeira namorada ou a primeira namorada. Aquilo não é nada linear, não é. O número de fracasso é bastante significativo.

      0:42:16 – INÊS HOMEM DE MELO

      Uma coisa é fracassar desse ponto de vista mais normativo, a outra coisa é estar na faculata e um surto psicótico é se internar de três meses. Toda a gente se sauve.

      0:42:25 – JORGE CORREIA

      Pois isso é uma catástrofe.

      0:42:26 – INÊS HOMEM DE MELO

      É e depois é reconstruir esta pessoa. É trabalhoso. A pessoa fica com uma imagem de si É este nível de correr mal É uma disrupção gigantesca.

      0:42:36 – JORGE CORREIA

      Não é, a minha namorada já não gosta de mim, já não olha para mim. ok, é da vida, dói muito, mas depois passa. É uma disrupção real, na vida real. É é Com muito peso.

      0:42:46 – INÊS HOMEM DE MELO

      A minha namorada descobriu que eu sou viciada no jogo. A minha namorada descobriu que eu desbastei 10 mil euros que roubei da minha avó. E isto aqui é uma falha enorme na biografia. É o trabalho que nós temos que fazer, é reconstruir a biografia da malta depois desta pedra no caminho.

      0:43:06 – JORGE CORREIA

      Uma grande pedra. Sim, olha, há uma expressão que eu confesso que me diverte Eu gosto da palavra que é a palavra vinculação. E que fique sempre a pensar. Bom, que os psiquiatras tentam explicar aqui tudo que nos está a acontecer por aquilo que nos aconteceu na terrenfância Ali, logo primeiro ano, segundo, terceiro ano, e eu fiquei sempre a pensar, mas eu não me lembro de nada do que aconteceu nessa altura, como raio é aquele que pode ter acontecido de significativo e de vinculação. Isto é o que é isto Da ideia de vincular. Em princípio, nós gostamos dos nossos pais, os pais gostam de nós em princípio E é assim que funcionam, nem sempre Nem sempre, nem sempre.

      0:43:45 – INÊS HOMEM DE MELO

      Esse foi um dos maiores lutos que eu fiz na minha profissão foi constatar que as famílias não são todas boas E que as pessoas passam por grandes adversidades na infância e de que forma isso se condiciona a sua vida adulta. Nunca tinha ouvido, antes de ir para Tive sorte na vida, posso dizer, nunca tinha ouvido relatos de filhas que dizem que as suas mães as destruem. Tu é isto, tu é aquilo, assim de crô.

      Assim de crô, assim de crô. Isto foi algo que eu descobri quando comecei a ouvir, com muito tempo, com muito tempo, algumas pessoas que, até não tendo um quadro psiquiátrico mágico ou seja, não têm critérios de depressão mágico ou não têm critérios de perturbação de pérnico, mas que têm um malestar com elas, uma mágoa Parece que nunca sentem o suficiente apesar de serem super bem sucedidas. Um malestar sem nome, sem critérios diagnósticos, e depois vamos explorar a infância de adolescência e há algo que falhou na relação às figuras mais significativas que para as crianças, que são os pais ou outros cuidadores que os sustituam, enfim. Mas a vinculação é outra descoberta fantástica que a minha profissão me trouxe. Quando assisti aos textos da vinculação nos bebés, na peda ao psiquiatria de ser mesmo mind-blowing.

      0:45:18 – JORGE CORREIA

      Como é que se testa esse vínculo?

      0:45:20 – INÊS HOMEM DE MELO

      A vinculação é a relação primordial que se estabelece entre o bebê e o outro mais significativo, o cuidador, normalmente a mãe, a mãe também, e que vai modular a ideia que este pequeno ser humano vai ter durante toda a sua vida do que é o mundo, do que esperar do mundo.

      Mãe, a chamar a mãe suficientemente boa, que é assim que os psicanos Isso deve ser uma carga de tran, quer dizer, essa é uma responsabilidade gigantesca que está em cima de Por isso é que a este termo do calma mães só tem que ser suficientemente boas, porque as mães vão ficar muito afluitas quando vêm isto e, meu Deus, eu vou falhar em tudo. Uma mãe suficientemente boa é uma mãe que oferece ao seu bebê uma base segura. em inglês é Safe Haven, secure Base. Como é que se faz Uma base segura? um porte de abrigo, que é para a criança poder ir ver o que há no mundo a mínima aflição, sabe onde vai voltar e onde vai ser acolhida no seu malestar.

      0:46:24 – JORGE CORREIA

      Ao colo da mãe.

      0:46:25 – INÊS HOMEM DE MELO

      Ao colo da mãe, por exemplo, o mãe estivesse nos meninos a brincar, que eles dão assim 3, 4 passinhos e olham assim para trás, e a mãe, sim, vai, vai. E depois de que forma? a mãe é capaz então de acomodar o sofrimento do bebê? Há mães que estão demasiado afluitas com o seu próprio sofrimento, que estão elas, com muito malestar. Por exemplo, uma mãe com depressão não tratada por ser que nós existimos tendo no tratamento da depressão pós-parto. É uma mãe que hora da atenção, hora não dá. A criança sente que para ter atenção tem que se fazer ouvir. O bebê está muito churado, é alto Churar muito porque nunca sabe se a mãe vem ou não. Então, esta é a vinculação insegura, ansiosa. Depois há a mãe que não consegue mesmo, que não consegue estar lá para o seu bebê. Então o bebê aprende que tem que se valer a si mesmo. Portanto, em vez de gritar muito alto, não grita, regula-se como pode.

      Que cheio torna-se um adulto demasiado cedo É a vinculação evitante é aquele adulto que nunca peda ajuda de ninguém, que as namoradas se calhar. imagina de um homem que as namoradas se queixam, que está sempre no seu mundo, que é o evitante, que não recorre ajuda E depois há o seguro, que é o ideal, que é tal mãe que encuraja o filho ir ver o mundo e qualquer coisa. estou aqui e consegue conter o malestar de uma forma em que a criança realmente se sente melhor.

      0:48:04 – JORGE CORREIA

      E como é que se testa isto? Como é que se consegue com a criança de dois anos?

      0:48:07 – INÊS HOMEM DE MELO

      Seca é a parte mais incrível, que realmente. isto é testável, é replicável e as crianças sempre enquadram-se numa das três categorias. E as duas endados organizadas, que é em crianças que sofreram mesmo de malestratos terríveis, em que nem sabem segredo tão se fogem. têm assim comportamentos erráticos, mas isso é muito raro, é em mesmo estações limite 60% são seguros, 20% das outras inseguras. das duas evitantes, é o ideal. Então isto testa, assim Chama-se situação estranha, foi desenvolvida por Mary Ainsworth, uma senhora gênia mesmo.

      Então a criança está com a mãe. isto é entre os 12 meses e os 26 meses. que dá para testar? A criança está ali a brincar com a mãe e com uma pessoa de fora, por exemplo uma médica de pedopsychiatria, vamos imaginar. Está ali três minutos e isto está tudo a ser filmado, que é para depois ser acercutado. Entretanto a mãe retira-se e a criança fica sozinha com a pessoa que ela não conhecia. até o dia A criança vai ter várias reações, por testar, chorar, procurar a mãe ou não, e depois passar três minutos a mãe torna a entrar E é no momento em que a mãe torna a entrar.

      Que se viu o que é que acontece, que se viu, o que é que acontece Quando ela sai é importante, mas o que é mesmo importante é quando ela volta a entrar Segura. Lá esperei um bocadinho.

      0:49:32 – JORGE CORREIA

      Resmunga, diz o que é isto, o que é que tu foste.

      0:49:34 – INÊS HOMEM DE MELO

      Fove resmungar ou não, mas sobretudo vai ter que com a mãe tranquiliza-se, torna a ir brincar alegramente, Vai à vida dela. Torna-se a ter segurança para explorar o mundo. A evitante Amém sai, é como se não tivesse acontecido nada. A mãe volta como se não tivesse acontecido nada E liga-se de igual forma a mãe e à pessoa que ela não conhecia.

      0:49:59 – JORGE CORREIA

      Decolorou a sua independência no fundo antes do tempo.

      0:50:02 – INÊS HOMEM DE MELO

      Exatamente A ansiosa grita, grita, grita, grita, grita, grita, grita, grita, grita, grita, grita, grita. e mesmo depois da mãe voltar não há quem há calmo porque ela não sabe.

      0:50:12 – JORGE CORREIA

      Quando é que a mãe se vai embora outra vez? Exatamente exatamente Isto repara-se no futuro Como.

      0:50:21 – INÊS HOMEM DE MELO

      Isto são os problemas das relações nos casais, porque a próxima relação, mais ou menos parecida, é insignificado, emocional e em segurança. A relação que temos com os cuidados em criança não é A relação em bebê, é a relação que temos com o nosso parceiro na vida adulta. É aquela pessoa que idealmente nos vai acalmar quando nós estamos mal, que nos vai dar apoio, que nos vai incentivar a sermos mais e melhor, a irmos conhecer o mundo ou não, e então isto retém a uma repercussão. Na vida adulta, o casal assim mais problemático o José Gámeir se calhar poderia falar melhor sobre isto será uma ansiosa a que grita, grita, grita, grita, com um evitante que não ouve, nem quer ouvir. Portanto isto está aqui um.

      0:51:11 – JORGE CORREIA

      Isto estoura. Não é, isto estoura estoura.

      0:51:13 – INÊS HOMEM DE MELO

      Se for um seguro com um dos outros tipos. Esta relação pode ser a que nós chamamos uma experiência emocional corretiva, em que a pessoa aprende a ser como o que é seguro.

      0:51:25 – JORGE CORREIA

      Em neutralizão se o âmbulso há uma relação de compensação.

      0:51:29 – INÊS HOMEM DE MELO

      E aprende a pessoa que era muito ansiosa, que tinha que gritar, e depois fazem os chamados comportamentos de push and pull, que é quero, mas empurro aquelas pessoas que amuam. Eu não vou responder às minusagens porque ele não me ligou. E depois então, mas o que é que tu queres, queres que te ligam ou não? Estás a ver? isso é um compreendimento muito habitual na vida adulta.

      0:51:52 – JORGE CORREIA

      Então. Mas isso destrói completamente aquela ideia de que nós vamos aí pela rua e nos apaixonamos pelo cabelerandante ou pela donzela só porque é gira, porque a gente gosta como fala, a gente gosta da maneira como tem o seu corpo, como, e tu estás a dizer que afinal não, que afinal há aí umas subcaves que nos levam a ligar-nos ou a desligando.

      0:52:16 – INÊS HOMEM DE MELO

      Na paixão, na fase da paixão, estas coisas não vêm ao de cima.

      0:52:20 – JORGE CORREIA

      Lá está, as lá tens da tungo que estão lá por baixo.

      0:52:23 – INÊS HOMEM DE MELO

      É porque na paixão toda a gente só quer Mostrar-a melhor.

      Mostrar o melhor e estar junto. Isto são coisas que começam a ser salientes, começam a evidenciar-se com o tempo, às vezes não demora-se tanto, mas é incrível. É incrível que haja Isto. É toda uma ciência emergente, que é o estudo da vinculação do adulto, que eu acho completamente mind-blowing E qualquer pessoa que leia há um livro muito interessante que foi escrito por um pé da psiquiatra sobre isto, pois ele também começou a estudar o adulto e que todos os meus doentes que leram aquele livro ficaram. Mudou a vida deles E depois de ver, once you see it, you cannot unsee it, e comeces a identificar nas pessoas da tua família ou de estilos e aprender a comunicar. Também, se tu tiveses a biãoção de ter a vinculação segura, tu consegue ajudar muito alguém com o outro modelo, tranquilizá-lo, a mostrar-lhe como é tranquilizável, como é que a outra pessoa não vai desaparecer ou tem capacidade para te ajudar. Pronto, isto agora tem infinitas nuances, mas eu uma sóia, foi uma das descobertas mais incríveis que a minha profissão me trouxe.

      0:53:38 – JORGE CORREIA

      Mas em princípio, se, como tu dizes, há essas relações, quase quer dizer que choca uma com outra. elas nem sequer deviam sobreviver na fase do número antes das pessoas Darem um passo mais sério. Não estou a dizer casar, mas fundamentalmente estar mais junto, e principalmente no momento em que vão ter filhos. não é, e nós vemos alguns casais que aquilo é o fim do mundo, não sempre para porrer à massa e que já dizem ok, o que é que está a acontecer aqui Por um lado, não é O que é, não damos nada por aquilo, ou o contrário davam-se tão bem e aquilo explodiu e ninguém sabe porquê.

      0:54:14 – INÊS HOMEM DE MELO

      Pode ter a ver com isto ou com outros factores, atenção, mas isto é mesmo o alicerçalo nas relações, as relações muito opostas ou evitantes. Com o ansioso aquilo dá barraco, quase sempre no início.

      0:54:29 – JORGE CORREIA

      É água e azeito.

      0:54:30 – INÊS HOMEM DE MELO

      É, é, pois há muitos confundidores o fator filhos, o ter um filho traz muito ó de cima angústias que estavam ali no fio da navalha.

      0:54:43 – JORGE CORREIA

      Eu costumo dizer que ter um filho mudar nossa vida. ter o segundo acaba com ela. Porém, não estou a brincar porque Não me assustes. Não de todo, de todo, de todo, mas de facto que requeria completamente uma dinâmica. Quando nasce uma criança, a dinâmica é a primeira. Aquela anúncia de tu já não é a pessoa mais importante do mundo, já é a segunda pessoa mais importante do mundo, ou a terceira pessoa, e a dinâmica é mesmo completamente diferente.

      0:55:10 – INÊS HOMEM DE MELO

      E para estas pessoas, que tiveram experiências muito traumáticas com as suas figuras parentais, é um momento agridoce, porque elas muitas vezes querem fazer diferente, mas são assaltadas por memórias muito tristes do que foi para elas em infância.

      0:55:29 – JORGE CORREIA

      E têm menos capacidade a amar.

      0:55:31 – INÊS HOMEM DE MELO

      Não podem até ter um desejo enorme de fazer uma reparação quase do destino que elas tiveram. E é um momento em que muitas pessoas procuram. É curioso que procuram ajuda. Querem ser melhores pessoas antes de nascer o filho. Ai, eu morro. Com isto Fico mesmo emocionada, tanto eles como elas que querem, querem restaurar-se, querem, querem restaurar-se antes de trazer ao mundo um novo ser, de forma a interromper o chamado trauma intergeracional. Portanto, já elas muitas vezes dizem a minha mãe tratou-me assim, mas já a minha avó tinha tratado assim.

      0:56:10 – JORGE CORREIA

      Mas eu não quero, mas o não te perdou em relação à geração anterior e agora vamos fazer de novo com estes pequenos seres que acabam de nascer.

      0:56:18 – INÊS HOMEM DE MELO

      O não te perdou às vezes é um perdão. É, É, é. O rancor, é muito patológico, é neurotóxico, a riscar-me a dizer que causam inflamação no cérebro. A pessoa tem que perdoar ou reescrever a sua narrativa. Às vezes é isto o que ajuda as pessoas a reescrever, que é. A minha mãe também passou pelo mesmo.

      0:56:43 – JORGE CORREIA

      Compreendo-a no fundo.

      0:56:44 – INÊS HOMEM DE MELO

      Compreendo-a, foi o melhor que ela conseguiu. E é verdade, e é que muitas vezes é mesmo isto. Não tinham estes modelos, estes tais modelos internos que são criados nos primeiros anos da vida. O modelo estava Estava A variável, a variável.

      Eu queria usar uma palavra tão feia como a do Tropado, mas não era o melhor modelo, fez o melhor que conseguia, isso E depois, a partir daí, perdoando, é o rancor, é mesmo muito mal. Então até há muitos estudos sobre isso, sobre o perdão, sobre a compaixão, sobre termos compaixão de quem nos fez mal. Não é tentar reparar a relação, porque isto é uma coisa que o que eu vejo cá às vezes a Mata tenta fazer. Isso, isso não é bom, ou seja. Ah, mãe, é mãe, então Fez-te mal, mas é tua mãe. Vamos lá tentar se vão ser amigas para a vida. Não é isso.

      É reprocessar Não é reprocessar. Muitas vezes o reprocessar envolve limitar a relação por os limites. Não vou atender mais o telefone nestas alturas em que ela me liga a xinca-lhar-me Pronto. Isto é toda uma ciência, Porque?

      0:57:53 – JORGE CORREIA

      tu já sabes que vai acontecer e que há determinadas coisas, que há momentos em que te vai recriminar ou que te vai, e então tu podes limitar esse momento.

      0:58:01 – INÊS HOMEM DE MELO

      Limitar. É um luto E isto também é um termo que os psicanalistas usam, que adoro que é o luto dos imágoos parentais. É o luto da imagem idealizada que todos temos nos nossos pais. Quando nós somos crianças, os nossos pais são os heróis. Queremos ser como o nosso pai, os meninos querem ser como o pai, as meninas querem ser como a mãe, e depois há adolescência e inclui um trabalho. Que é este luto dos imágoos parentais? Não, não, afinal os meus pais não são tão incríveis. Eu até quero ser diferente deles, eu até gosto deste estilo de música, mas isso parece muito precessual, não é?

      Até o saudável. Só que há pessoas que não fazem isto. Há pessoas que vivem uma vida Seguir o que os pais dizem, que controlam toda a sua vida. Fazem tudo, ligam para pedir autorização para tudo, continuem idealizá-los, mesmo por anti-ivídeo, às claras de que eles não só não são perfeitos, como até eles fizeram muito mal.

      0:58:56 – JORGE CORREIA

      Então essas pessoas não crescem, não cresceram.

      0:59:00 – INÊS HOMEM DE MELO

      Estão ali um bocadinho pouco autonomizadas. não se valorizam as conquistas se tiverem uma imagem parental muito crestadora e crítica, estas imagens vivem dentro de nós. Por mais que o maior que seja o nosso sucesso, nunca nada é suficiente.

      0:59:19 – JORGE CORREIA

      Isto é E vão sempre tentar e tentar e tentar e tentar.

      0:59:24 – INÊS HOMEM DE MELO

      E tentar e tentar agradar essa figura que vive dentro de nós. Porque que é o modelo, lá está, que é gerado no início da vida. Mas como eles são sempre super críticos, nunca nada vai ser suficiente. E este perdão e libertar-se. Ok, eu nunca vou agradar à minha mãe, porque eu nunca vou mesmo.

      0:59:43 – JORGE CORREIA

      Aprendi com os psiquiatas e com os psicanalistas que a hora tem 50 minutos. Nós já vamos com praticamente uma hora que era agradecer-te. Obrigado por esta magnífica conversa. Agora só me resta ir pro divã e tentar lá desfilar as minhas mágoas e tentar reparar tudo.

      1:00:02 – INÊS HOMEM DE MELO

      Tem que aprender a dizer isto dos 50 minutos que eu falho muito, eu, quando estou assim, indo à zone com as minhas doentes, e estou super into, senhores mágoas, o que eles me estão a dizer. eu confesso tenho uma tendência para esticar um bocadinhos horários e depois sou essa médica atrasada.

      1:00:20 – JORGE CORREIA

      Quem mudera que todas as horas de 50 minutos fossem afinal mais largas, mais nervosas, com mais tempo. E é bom saber que há uma boa razão para que tenha acontecido um atraso. afinal não foi um atraso, foi um prolongamento, foi um cuidado, foi o esticar do tempo para ficar mais um pouco. Nunca vos aconteceu. tenta esticar o tempo No fundo, comprovar dia a dia que o tempo é relativo. já nos dizia Weinstein Como tudo na vida, até pras meninas.

      1 hr 2 min
    9. Porque precisamos de certezas? | Francisco Miranda Rodrigues

      Os tempos não estão fáceis.

      Há uma sensação permanente de imprevisibilidade.

      Não sentem isso?

      O terrível sentimento de que não controlamos nada.

      Nada de nada.

      Em bom rigor sabemos que a incerteza é a única regra que vale na existência.

      Mas ter a certeza da incerteza pesa na nossa cabeça.

      E a saúde mental está ficar com umas valentes nódoas negras.

      A pandemia está a passar a fatura.

      Mais a guerra, a inflação, os juros, o preço das casas, a metrologia louca.

      Vivemos uma espécie de efervescência. Uma espécie de jogo de forças que nos desgasta a cada passo.

      É esse moer do dia a dia que aproveita todas as entradas da nossa vulnerabilidade.

      Sobra a ansiedade, o sono turbulento, as depressões escondidas para não se notar no emprego ou entre os amigos.

      O que fazemos para contrariar isto?

      Vou em busca de respostas com Francisco Miranda Rodrigues. Psicólogo. Atual bastonário dos psicólogos.

      É uma conversa carregada de labirintos, sombras e luzes.

      Das organizações e as suas lideranças.

      Das pessoas e das suas dores e ressurreições de alma.

      Falámos de profissionais à beira de um ataque de nervos. E de como será difícil curar esta gigante ferida social.

      Pedir auxílio no tempo certo é porventura um dos mais sensatos conselhos que podemos receber.

      Sim, elas podem não matar, mas moem.

      E enquanto na dor física é tido como normal ir à procura de ajuda, nas dores emocionais o caminho é menos direto.

      Ora porque desvalorizamos. Ora porque não nos levam a sério.

      E algumas destas pessoas em sofrimento podem escolher um caminho mais radical.

      Lemos nas redes sociais que se suicidaram, que descompassaram e atacaram alguém ou simplesmente fecham-se numa concha escura de desesperança e ruidoso silencio.

      Vale estar atento e apoiar o que nos rodeiam. Se suspeitarem que alguém tem a mente a doer, fiquem de olho, liguem os ouvidos e estendam a mão.

      Resumo dos Capítulos (TIMESTAMPS):

      Capítulo 1

      [00:02:14] Saúde mental na pandemia A pandemia trouxe consigo uma onda de incertezas, que levou a um aumento expressivo dos casos de ansiedade e depressão.

      [00:07:14] Francisco Miranda Rodrigues, psicólogo e Bastonário dos Psicólogos, nos guia através desta realidade alarmante.

      Capítulo 2

      [00:12:14] Incerteza e medo Com a constante mudança da situação global, os meios de comunicação desempenham um papel crucial na disseminação de informações.

      [00:17:14] No entanto, a incerteza e o medo que acompanham as constantes atualizações podem ser prejudiciais para a nossa saúde mental.

      Capítulo 3

      [00:22:14] Mobilização em tempos de crise Como a sociedade se mobiliza durante uma crise?

      [00:27:14] O aumento de teorias da conspiração

      [00:32:14] está se tornando uma preocupação cada vez maior.

      [00:37:14] A capacidade de discernir entre informações verídicas e falsas é essencial.

      [00:42:14] Especialistas estão a trabalhar incansavelmente para combater a desinformação.

      [00:47:14] Uma abordagem proativa e informada é vital para a nossa saúde mental e bem-estar durante estes tempos incertos.

      LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO

      0:00:00 – JORGE CORREIA FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES psicólogo agora na função no papel de bastonário dos psicólogos.

      É um especialista em psicologia do trabalho, em psicologia social e das organizações e bem precisamos Francisco. Como é que está a nossa saúde mental? É?

      0:01:47 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES pergunta clássica a saúde mental no geral dos portugueses, como a de muitos outros cidadãos de outros países, ficou agravada depois da pandemia que passamos?

      0:02:08 – JORGE CORREIA o que é que nos fez a pandemia.

      0:02:10 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES pandemia colocou nos desafios com os quais nós não nos deparávamos. Provavelmente muitos de nós nunca nos tínhamos deparado, mesmo alguns, alguns, se calhar já mais velhos, se calhar terem tido alguns outros desafios semelhantes ou pelo menos semelhantes na grandeza de desafio. E nós somos uns seres que não nos damos assim tão bem quanto isso com a incerteza e portanto gostamos muito de poder saber o que é que vai acontecer e dar isso como garantido, mesmo que não seja nada garantido.

      0:02:51 – JORGE CORREIA Se nós virmos isso como garantido, ficamos segados dar-nos um conforto se alguém nos disser lá está a frase, vai tudo correr bem que é uma promessa desgraçada é uma promessa desgraçada.

      0:03:06 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEntende-se que nos primeiros momentos tenha havido uma tentação de o fazer. Como é evidente, não era fácil para quem tinha que lidar com uma gestão à escala global e à escala do país, e portanto é natural. Mas para a pandemia, claramente, que começa logo pela questão de incerteza, começa pela questão dos riscos associados, os primeiros que eles têm que ver com a própria saúde física e com a sobrevivência, e havia imagens muito impactantes disso e portanto não era uma coisa das nossas cabeças, não estávamos a inventar nada, havia riscos não pensando à distância.

      0:03:45 – JORGE CORREIA Essa fórmula de comunicação, essas imagens fizeram-nos bem ou fizeram-nos mal mostrar aquela realidade, mostrar no fundo as ambulâncias à porta dos hospitais, as pessoas ligadas nos ventiladores dentro do hospital isto é certamente um objetivo na altura de preparar as autoridades de saúde, e esse objetivo tinha que ver com nós.

      0:04:11 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEstamos parando de tomar ameaça séria, vamos ter que tomar medidas drásticas, que provavelmente ninguém que está a viver entre nós teve que lidar com elas, e nós sabemos que para conseguirmos mobilizar pessoas de uma forma coletiva, ainda por cima sem muitas possibilidades de resistência, e que pudesse ser feita rapidamente. O medo é uma emoção importante. E aquelas imagens e eu não estou com isto a afirmar que as imagens foram passadas com qualquer tipo de objetivo, acho que as imagens foram passadas porque a comunicação social relatava que estava a passar, porque existiam, existiam mais nada. Mas se quisessemos ter esse tipo de objetivo, necessariamente o medo ajuda. O medo é uma emoção muito protetora, uma emoção muito importante para nos mobilizar para a ação, mesmo que a ação seja ficar em casa, mas é uma ação e nós vamos fazer mesmo isto na minha cabeça apareceu aqui uma associação livre.

      0:05:36 – JORGE CORREIA Os psicólogos gostam das associações livres. Que apareceu a palavra não gostam da associação livre, alguns gostam, alguns gostam das associações livres. Não a por ser uma palavra manipulação, foi uma forma de manipulação social é como lhe disse.

      0:05:52 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu não sei se foi porque, não sei se essas imagens foram utilizadas propositadamente com esse sentido. Se poderiam ter sido, poderiam ter sido. Mas parece-me outra coisa mais importante, porque a minha ser real não era inventada.

      E só isso já nos dá um princípio de realidade, sim, sim, e acho que nós às vezes esquecemos disso, porque às vezes e outra coisa que foi muito comum durante a pandemia foi o crescimento das tirias da conspiração, e o medo também, infelizmente, tem a sua trolata, também também pode ser um municiador, criar o terreno ideal para que as tirias da conspiração floreçam. Porque nós precisamos lá está, nós precisamos de certezas, mesmo que as certezas sejam ficções, mas se forem certezas, muitos de nós têm a necessidade de se agarrar imensa a elas. E na verdade, sabe-se que, embora todos nós possamos cair em desinformação, todos nós podemos acreditar em fake news, todos nós podemos acreditar em algumas teorias da conspiração, inclusivemente Adiz. Isso não é uma coisa dos ignorantes, não é uma coisa das pessoas que têm problemas da saúde mental.

      0:07:18 – JORGE CORREIA Tem alguma tese para tentar explicar por que é que nós temos essa apetência de comprar essas fantasias?

      0:07:27 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESQuer dizer, não tenho uma tese minha, mas a ciência psicológica estuda isso há bastantes anos e portanto há de facto investigação que nos traz aqui o que é o conhecimento sobre porque que as pessoas têm essa necessidade ou porque que algumas pessoas são mais vulneráveis. Inclusivemente sente que essas algumas pessoas que são mais vulneráveis não são por natureza mais vulneráveis. São mais vulneráveis em determinadas circunstâncias. São mais vulneráveis quando estão em determinadas condições e depois existe alguma confluência. Também existem algumas variáveis, alguns estudos que demonstram que certo tipo de traço de personalidade também podem, na conjunção com o contexto, podem ajudar a que algumas pessoas acreditem mais facilmente a interés da conspiração do que do que outras.

      Mas basicamente o que nós fazemos é era o que dizia nós temos uma necessidade de ter certezas e portanto não interessa se essas certezas são verdadeiras ou não. Isso é uma confusão da nossa parte, porque nós associamos a certeza e a segurança. É como se fizessemos uma associação automática que contamos a falar em certeza e segurança e significa qualquer coisa que é verdade, que é um facto. Mas isso é um jumping no conclujante, porque na verdade nós podemos ter certezas sobre mentiras. Não há nenhuma obrigação de só termos certezas sobre verdadeiras.

      Ninguém nos é em pé de acertizar de uma boa mentira. E portanto o essencial de tudo é nós deficarmos tranquilos que a história que justifica qualquer coisa é esta Porque, rapaz, no caso de pandemias, nós estamos a falar de agentes patogênicos que nós não vemos, que muitas das pessoas até nem compreendem muito bem como é que ele funciona, como é que é possível. É algo que nos cria uma sensação de insegurança, tal ordem que é muito mais fácil de nós lidarmos com isso para algumas das pessoas. É muito mais fácil de nós lidarmos com isso se nós criarmos uma história que justifica tudo isto e que nos permite atribuir um significado ao que está a acontecer, mesmo que esse significado seja um significado perturbador, tipo isto é um conjunto de pessoas que criaram isto em laboratório para nos controlar depois através de. Não sei o que quer dizer. isso pode ser perturbador, mas ao mesmo tempo dá uma certeza, dá uma segurança. Foi isto, isto não foi aleatório, isto não acontece por acaso, não foi um azar, não é uma coisa não controlável, é controlável por alguém e portanto isso dá a segurança.

      0:10:08 – JORGE CORREIA E basta isso para não flutermos essa ideia.

      0:10:10 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESnão resista a perguntar-lhe o que é Isto é um bocadinho mais complexo que isto e existem outras variáveis que entram para isto que eu queria deixar esta alerta. Mas esta é um dos aspectos muito importantes para se compreender o fenómeno. Mas isso daria provavelmente um programa só para falar sobre teorias da conspiração e sobre desinformação.

      0:10:29 – JORGE CORREIA E temos tanta coisa ainda para poder falar. Eu falo de tipos de personalidades que podem ser mais tendentes a acreditar. Lá está nesta ideia de conspiração na perceu da ociência. Todavia, o que nós vimos, e se calhar vimos cada vez com mais frequência, é que algumas pessoas que aparecem a vincular essas mensagens, as mensagens da dúvida, as mensagens de que alguém plantou qualquer coisa, a ideia de que é perigoso de fazer uma trucada, parecem pessoas francamente evoluídas, ao contrário de estão a fazê-lo de forma deliberada.

      0:11:04 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu acho que nós somos todos pessoas bastante evoluídas e olharmos para aquilo que eram os nossos anos passados, há dez mil anos atrás ou há cinquenta mil. Portanto, nesses aspectos, somos bastante evoluídos. Não sei o que significa ser bastante evoluído nesse outro sentido, porque eu acho que nós tendemos a associar que este tipo de crenças existem apenas em pessoas que, se calhar, são pouco racionais, são pouco letradas, se lerem, poucas habilitações, e isso não é verdade. Não, isso não é verdade. Isso não é verdade. Para além daquilo que o Juco também estava a querer saber se depois também existem pessoas que propositadamente, de forma manipulatória, portanto conscientes, Venham aqui de como uma oportunidade de ganhar uma desibordada.

      Utilizam isso instrumentalmente E sim, também existem, claro, Embora isso seja uma percentagem muito pequena da população na verdade, Pessoas, por exemplo, que encaixam naquela imagem do psicopata, por exemplo Enfim. Isso é uma percentagem muito reduzida, mas também é certo nós sabemos que são pessoas que tendencialmente ocupam mais facilmente cargos de compoder, também Porque é um tipo de funcionamento muito adaptado à competição e portanto é comum, e também à investigação sobre isso, que são pessoas que conseguem se ingrar em certos tipos de ambientes que são muito incontitivos, que a agressividade competitiva é muito grande. Mas isto pode dizer que claro que existem pessoas que se aproveitam disso e que manipulam e que utilizam instrumentalmente a utilização falsa, até as status que o fazem, E portanto isso é utilizado E aliás, não é utilizado agora. Agora temos é mais diferentes para disseminar informação. Sempre se utilizou A propaganda.

      A propaganda, aquilo que foi utilizado, Sei lá na história Portugal, nós temos exemplos disso até quando do condandeiro, por exemplo, Quer dizer era uma história conhecida que não deixa de ser fake news, a utilização de fake news para tomar o poder de determinada forma, O que acontece em todas as guerras. Nós conhecemos a utilização de informação contra informação e de informação E portanto isso sempre foi utilizado. Agora temos mais de disseminação brutais, Há distância de um clique, em milissegundos, para quantidades massivas de pessoas e com capacidades de manipulação de informação, da qualidade da informação com que ela sai do realismo dessa informação, do fake, por exemplo, Facilita muito esse processo.

      Facilita todo o processo de crença nisto, porque dificulta muito aquilo que são as nossas competências de detecção do que é falso e do que é verdadeiro. De facto, torna-se cada vez mais difícil fazer essa distinção E nós temos uma necessidade de acreditar, de ter um nosso quadro narrativo explicativo das coisas. Todos nós temos vulnerabilidades que ajudam a acreditar mais em algumas coisas do que outras. Por exemplo, se nós emocionalmente não estivermos bem, nós estamos mais susceptíveis de podermos acreditar em informação que não é fideidigna mas que de certa forma nos possa ossursegar de determinados moldes.

      Lá está a dar uma certeza a dar uma resposta ocupar aquele buraco, certo, mas mais do que isso, até Porque o que também nós vemos acontecer às vezes é que as pessoas têm uma necessidade também de pretensa E muitas vezes a partilha desta informação acontece em grupos, em pequenos grupos, e cria-se uma identificação à volta da crença naquela informação E portanto é uma espécie de bolha, onde a informação passa e é alimentada, reforçada, partilhada, em que as pessoas dessa bolha são pessoas que se conhecem, que confiam mais umas nas outras.

      Também É uma irmandade De alguma maneira Pode ser visto dessa forma, mas não utilizaria se quer necessariamente uma expressão tão forte, mas há um vínculo. Há um vínculo de pretença mínimo entre aquelas pessoas, aquela coisa do grupo de amigos do Facebook ou um grupo de WhatsApp ou não sei o que pessoas que fazem parte. Daquilo há grupos e grupos não é, mas há grupos. Há grupos em que as pessoas fazem parte porque partilham qualquer coisa entre elas que têm em comum e que, por isso, ou porque são mesmo amigos até pessoalmente, há uma pessoa que é nossa amiga partilha uma informação. Essa informação é falsa.

      0:16:10 – JORGE CORREIA Mas já tem uma validação do nosso amigo.

      0:16:13 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEntão é que é que é um nosso amigo partilhou. Nós não partimos logo do presuposto que, como é o nosso amigo, a informação é falsa. Nós partimos do presuposto contrário E nós temos uma necessidade muito grande do estabelecimento de vínculos e do reforço de vínculos sociais. Não há nada que se tenha inventado que substitua isto propriamente. O que é isso do vínculo social Em termos de relações, de partilha de identidade, de emoções faça ao outro, emoções de proximidade, emoções que nos ligam aos outros, e isso, isso, por exemplo, o online não sustituiu o online. Pode atunuar quando não há outra possibilidade, por exemplo, mas não é a mesma coisa. Nós precisamos disso em presença E quanto se trata de pessoas com que nós temos este tipo de vínculos, que são, essas pessoas estão a disseminar e podem estar a disseminar porque simplesmente leram aquilo, viram aquilo, acharam um baio com isso e partilhar.

      Mas o outro pessoa quando vê aquilo, vê, ah, eu bem parecia que era isto.

      0:17:16 – JORGE CORREIA Isto confirma exatamente o que eu penso.

      0:17:17 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESE depois vem essa parte muito importante que é se aquilo encaixar dentro de uma crença que a pessoa tem está resolvido.

      0:17:25 – JORGE CORREIA Claro que isto é verdade, porque claro que eu penso isto, logo concordo com isto Da pandemia basta, é muito como os vírus, na realidade a forma viral como isto.

      0:17:33 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESIsto é sim, sim, sim. Isto é outra forma de, É um vírus social. Isto é outra pandemia, não é.

      0:17:37 – JORGE CORREIA O que Que bagagem é que nós trazemos da pandemia na nossa cabeça, nas nossas dores de alma.

      0:17:44 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES gente trazemos para já, trazemos todos os bagagens, apesar de tudo bastante diferentes, porque as nossas experiências anteriores e as experiências da própria pandemia também são diferentes e na verdade a pandemia não foi nada igual para todos, não é. Portanto eu não.

      Há uns mais de West e outros. Ah, quer dizer, claro que há E certamente que as pessoas que não tinham condições nas suas casas, durante aqueles tempos de confinamento bastante aportado, podem ter tido um confinamento literalmente bastante aportado, não é? E agora que se fala muito a crise da habitação. na verdade nessa altura começou-se, eu juro que nessa altura começou-se a pensar um bocadinho sobre aquilo que eram as diferenças da qualidade da habitação que uns tinham e outros não tinham, porque é muito diferente passar a pandemia numa casa com jardim terria.

      E um apartamento de um quarto Um apartamento de um quarto em que ou dois quartos em que, tal uma família de quatro a cinco pessoas juntas e que têm que ter umas terá-las ou de estarem a trabalhar e outros.

      0:18:51 – JORGE CORREIA Quer dizer uma panela de pressão no fundo social que se criou e o que é que acontece com as pessoas.

      0:18:57 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNós podemos pôr Portugal no Divã agora para saber de que é que Eu não gosto muito da expressão de Divã, até porque a expressão de Divã vem de outras coisas que são até antes da existência de psicologia e portanto em conto de ciência.

      0:19:09 – JORGE CORREIA Portanto, não gosta de transpecial.

      0:19:10 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESMas pronto, mas entende-se que vamos analisar.

      0:19:14 – JORGE CORREIA Não, é O que é que os psicólogos ouvem dos portugueses hoje.

      0:19:22 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESHouve muita ansiedade, muita ansiedade, muita stress, muita depressão, e eu estou a utilizar estes termos não no sentido, não estou a baralhar isto com os portugueses tão tristes. ou os portugueses estão, ou os portugueses estão um bocadinho mais nervosos, ou não há nada disso.

      0:19:46 – JORGE CORREIA Onde é que está a afrontar.

      0:19:48 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu estou a referir-me ao facto das pessoas que estão com o sufrimento. O sufrimento que se manifesta através de, por exemplo, ansiedade, ou que se manifesta através de sintomas depressivos, não necessariamente de pressão, mas também de pressão, stress, na alguns casos, Bernalto, embora muito mais vezes isaustão do que Bernalto, mas o Bernalto tem também claramente subido.

      0:20:15 – JORGE CORREIA Onde é que está a diferença entre o Bernalto e a isaustão.

      0:20:18 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES isaustão tem muito mais que ver com aquela sensação de perda de energia. Estamos estonuados, não é? E chegamos ao final do dia, estamos isaustos. Chegamos ao final da semana, estamos isaustos, mas sem necessariamente. Sim, mas sem necessariamente. Depois um quadro de outros sintomas, como por exemplo um cinismo faça ao nosso redor e aos outros, ou mesmo um nível de irritação mais permanente, enfim, juntam-se depois um conjunto de outros sintomas para, formar esse síndrome que é o Bernalto. Não é uma doença, é um síndrome.

      0:21:03 – JORGE CORREIA Como se nós não conseguíssemos recuperar a mola suficiente para continuar a operar.

      0:21:08 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESSim, mas trata-se de uma coisa mais, ou seja trata-se de uma coisa que, apesar de tudo, já ao corro durante um certo tempo e portanto e tem outro enquadramento sintomático. Portanto já não estamos a falar de algo tão apesar de mais simples, como é a isaustão, mas muitas vezes a gente, na linguagem comum, acaba de dizer rapaz, já estou quase em Bernalto. E tal muitas vezes não será, provavelmente, muitas vezes estamos muito isaustos, mas é verdade que o Bernalto aparentemente terá aumentado bastante. Não se percebe qual é que é a parte que corresponde ao facto que nós estamos mais conscientes de existência de Bernalto e a parte que corresponde a realmente estarmos mais de nós em Bernalto.

      0:21:55 – JORGE CORREIA E as pessoas queixam-se de que, que não dormem, que sentem palpitações, de que Ah aqui o que.

      0:22:01 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESTem tanta coisa. Sim, por acaso ficou num momento essencial o sono. De facto, o sono é uma daquelas coisas que é sinal da alerta para muitas coisas, portanto, o sono será uma delas. É a irritação, as dificuldades de relacionamento e portanto problemas de relacionamento entre casais ou com os filhos, ou dos filhos, ou os comportamentos dos filhos nas escolas, ou os comportamentos dos jovens nas escolas. Addições variadas.

      0:22:31 – JORGE CORREIA Alcoldrogas são que fugam das mais variadas.

      0:22:34 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES lcoldrogas são aquelas que nós conhecemos escalhar ou associamos mais facilmente com fome de pendência, mas agora a dependência do online do jogo, tudo isso tem a investigação demonstrada que está a subir e portanto são todos sinais. Também aconteceu outra coisa que não é necessariamente ou seja não tem que ver com doença, mas pode provocar algum sofrimento, às vezes bastante, até Questões mais existenciais. As pessoas também se passaram a questionar mais sobre como é que são as suas vidas, sem mesmo assim que querem viver, na descobrir que trabalharam, que estão a trabalhar de mais horas, por exemplo.

      Por exemplo, e a atenção e basta. Nós tendemos sempre a olhar para a doença. A doença é a questão, mas do ponto de vista social, se temos um e provavelmente temos, eu não, sobre isso não tenho dados que permitam a fundamental que estou agora a dizer Tenho necessit Glück de ser mais ou menos um empírico جристal, parece-me, a ver de facto mais procura de pessoas, pelo menos dos nossos serviços, que estão a elas próprias à procura de se conhecerem melhor e de ver o que querem mesmo da vida, e portanto de refletir sobre isso. Se isto acontece numa dimensão muito grande, isso tem potencial transformador social muito grande.

      0:24:07 – JORGE CORREIA Porque as pessoas começam a pensar se olhar-se no espelho e a dizer, a reajustar o seu propósito com aquilo que fazem.

      0:24:16 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESIsso é uma das coisas que podem acontecer e que juro, por exemplo, eu tenho um trabalho que eu refiro aí eu penso que isso está a acontecer, Isso está de facto a acontecer as pessoas, as mais variadas áreas de formação profissional e nós notávamos isso, ou ainda em plena pandemia, nós já notávamos isso relativamente a alguns profissionais que se vinham questionados, será mesmo isso que queriam fazer E estamos a falar, em alguns casos pelos médicos que têm os percurso de formativos que têm, que são percurso de formativos muito longos, muito exigentes, E no entanto chegavam, quase, já estavam no fim de todo esse processo, até já numa fase de especialização.

      0:25:00 – JORGE CORREIA E descobri que, afinal, o que era em ser outra vez a qualquer E eu penso assim.

      0:25:03 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESMas se calhar, eu não quero isto para mim, mas eu depois não vou ter a vida pessoal. Praticamente eu sequer já não quero isto. Isto é uma imagem real, mas é uma imagem que pode ser transportada para muitas outras pessoas de muitas outras áreas profissionais que começaram a ecocionar ser a mesma, aquilo que queriam. E coisas às vezes também têm que ver com o que é que aceitam e não aceitam no trabalho, o que é que estão dispostos a aceitar. Não estou para isto, não estou para este número de empregadoras, não estou para este tipo de tratamento, não estou para muitas coisas. E há quem tem interpretado o lado das entidades empregadoras como agora uma exquesitice, aí que toda a gente está exigente, não acontece que haja mais exigência. A questão é essa exigência. E é assim uma exigência tão estranha porque muitas vezes até dá a ideia que a exigência é uma exigência do rei.

      Vai no, nossas pessoas não estão a inventar coisas, as pessoas estão a sentir e a produzir, estão a produzir, estão a apontar e dizer olha, eu não quero isto, as organizações, não quero isto porque sempre foi assim, mas porque qual é que é o problema agora? Mas sempre foi assim. de verdade, nós temos ouvido muito isto, mas sempre foi assim E de facto eu acho que há que compreender aqui os dois lados, porque há um lado que é Caramba, mas significa que agora vou ter que reinventar a roda, porque eu já não vou poder fazer nada como fazia Dando em termos de como é que eu vou gerir a melhor organização, os meus equipas, como é que eu vou fazer? Sim, e isso de facto é um problema que pode ser muito complexo e muito difícil e particularmente, que não dificilmente terá respostas de curto prazo que funcionem.

      Difficilmente terá respostas de curto prazo que funcionem. Não há uma receita mágica. Não há uma receita mágica, embora haja muito boas práticas que podemos implementar, que elas não vão funcionar. elas não vão é funcionar assim, do tipo a fazer agora de um momento pra outra gente. já está, já estamos todos bem, nós estamos a ver o que está a passar agora na saúde, por exemplo. é uma imagem muito potente.

      0:27:12 – JORGE CORREIA O que está acontecendo na saúde.

      0:27:13 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEstá acontecendo muita coisa, mas eu agora referi a me especificamente ao Fáis dos profissionais de saúde estarem a exigir condições sustancialmente diferentes para o seu trabalho, não só financeiras, também do ponto de vista de carga de trabalho. O que está muito Aqui, o que é reportado como malestar. Se formos ver o que é transmitido de malestar é as pessoas não querem coisas que claramente lhes retire a qualidade de vida. Depois se associam isso a se eu ganhar mais, eu tremo mais qualidade de vida, se eu trabalhar menos horas, eu vou ter mais qualidade de vida. E se isso são sempre, em todas as circunstâncias, aquilo que vai resolver o problema da qualidade de vida que sentem que estão a perder, Antecipo que não seja exatamente isso, né Isso já é outro problema, porque podem ser assim tão linear e não será assim para todas as pessoas.

      Porque, por exemplo, nós sabemos hoje em dia a dimensão financeira tem bastante impacto, mas tem bastante impacto, tem bastante mais impacto se as pessoas sentirem que estão a ter de algum modo uma privação faça as suas necessidades materiais. Sente que a privação de faça as suas necessidades materiais não é se estão no limiar da pobreza, não é se é a privação faça as suas necessidades materiais para as suas necessidades materiais e para as suas perspectivas.

      E portanto o que significa que é claro que neste mundo perfeitamente global, em que as pessoas também podem olhar para o lado e ver mas eu ali teria outros recursos poderia fazer outras coisas com aqueles meios que eles disponibilizam naquele outro país ou naquele outro sistema.

      Então eu agora quero fazer, podem alter as expectativas de facto e o suficiente para então as minhas necessidades mudam e isso cria um problema tremendo. E não cria um problema só em Portugal. Aliás, este problema que nós estamos agora aqui a assistir, também se vê nos outros países, como muitos dos profissionais de saúde, e portanto já há aqui uma espécie de cascata em que cada país que tem um pouco mais de dinheiro que o outro resolve à costa do outro que tem menos para os seus recursos, que é o que está a acontecer.

      E isto é assim em cascata. Portanto, de facto, a dimensão financeira é uma dimensão relevante, mas e a evidência é tão grande sobre isto que eu não tenho problemas em afirmar que muitas das pessoas, se vierem a ser aumentadas naquilo que considerariam que gostavam, vão descobrir mais cedo que tarde que não resolveram a sua situação, que continuam a sentir-se mal.

      0:30:00 – JORGE CORREIA Mas isso é um ciclo interminável.

      0:30:05 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é um ciclo interminável, mas esta agora falando da questão da saúde. É de facto um problema muito complexo, porque a pressão para resolver isto é já e não há forma, porque não há recursos suficientes para resolver já esta situação, porque envolve demasiadas variáveis. Quanto a mim, porque mexer em dimensões financeiras ao mesmo tempo que se mexe em redução de horários, ao mesmo tempo que se mexe em dar outro tipo de condições de trabalho que não são só essas reduções, por exemplo Os tempos que as pessoas estão com os utentes em saúde, é uma coisa importante, porque mexe com a relação entre as pessoas.

      0:30:47 – JORGE CORREIA E consultas de 7 minutos ou 11 minutos é obviamente uma negação dessa ligação E isso não tem uma repercussão só no utente, tem também no profissional.

      0:30:56 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESTambém tem no profissional Que não se sente que está a fazer bem o seu trabalho. N alguns casos não sentirá que está a fazer bem o seu trabalho. N outros casos cria uma distância tal emocional que, embora isso até seja sentido e relatado muito mais pelos utentes, os profissionais estão a sofrer com isso.

      Podem não sofrer logo, podem às vezes nem ter consciência do impacto que está a ter, mas está a dar mais cheiro, vai acabar por se sentir e vão acabar alguns deles, pelo menos, vão começar a ter consciência que também se deve a isso. Mas é um conjunto variável, não é uma coisa. E complexas, complexas, cada uma delas por resolver, porque neste caso, no contexto de saúde, mexerem cada uma destas coisas é difícil. Algumas não é tanto complexas, não é. É difícil mexer numa área financeira porque aumentando os médicos vão ter que se aumentar os outros profissionais de saúde, todos. E quando se aumentarem todos os outros profissionais de saúde, vão ter que se aumentar todos os outros funcionários públicos. E Quer dizer isso? percebe-se que é difícil e é complexo, mas também se percebe que, do outro lado, as pessoas sentem uma necessidade de manterem os seus rendimentos sem terem que trabalhar não às 40 horas, mas muito mais do que às 40 horas, porque na verdade, na prática isso que acontece. O problema para quem gera é que isso é assim quase desde sempre.

      0:32:26 – JORGE CORREIA E portanto por que mudar aquilo que estava funcionando A custa, neste caso, dos profissionais.

      0:32:31 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESMesmo que não façam a pergunta do por que mudar, mas já estejam a fazer a pergunta como é que eu mudo? tem um problema que é como é que mudam? Porque como é que se muda isso E um momento para o outro, provavelmente um momento para o outro será impossível mudar. Provavelmente pode ser começar a mudar E que se calhar começar a mudar. Tem mesmo que começar a mudar, porque dificilmente, se as pessoas, a partir do momento em que as Porque mais uma vez parecemos estar numa coisa também semelhante a este do rei vai no que é, As pessoas entretanto olharam para isto, olharam para si próprias é pah, mas eu não quero, mas eu agora não estou para isto.

      E quando chega à conclusão de eu não estou para isto, não há retorno. É um problema. É muito difícil retornar ao bom, tá bem, mas Então vamos lá isso outra vez. É muito difícil porque há uma espécie de desengagement, né Deixam de estar tão vinculadas e motivadas o suficiente para fazer face a um desafio que implica um esforço tremendo, rapar. A quantidade de horas extraordinárias, no caso dos médicos, é a de as extraordinárias. Portanto Há quem se coloca pah, mas isto sempre se fez Até hoje. Os médicos sempre faziam isto.

      0:33:51 – JORGE CORREIA E faz sentido que se faça.

      0:33:52 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESE agora, e portanto eu acho que faz todo sentido pôr em causa se humanamente é possível fazer de forma sustentável isto e ter qualidade de vida, ter a tal qualidade de vida que agora provavelmente muitos dos médicos começam a pensar que porque que eu não tenho também esta qualidade de vida, porque que eu não tenho mais flexibilidade no meu horário para fazer outras coisas, Porque que eu tenho que fazer este trabalho e depois ainda tenho que fazer mais outro lá fora, e depois ainda faço mais umas horas extraordinárias de e depois faço se trabalho em urgência, faço 24 sobre 24 e quer dizer, E olhando na outra ponta, para os clientes Há e há depois as novas gerações.

      Há uma questão de mudança também geracional.

      0:34:34 – JORGE CORREIA Eu tenho que dizer Ah, porque é que desamalta mais nova, porque a?

      0:34:36 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESmudança mais nova também. Está é como se antecipa a isto, está mais consciente E diz assim pera lá. Mas eu não estou para isso mesmo E portanto.

      0:34:46 – JORGE CORREIA Eu nem entro nesse comboio.

      0:34:48 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu nem entro nesse comboio, eu não quero isso, E tanto que Quando começou a ver, por exemplo, aquilo que se começou a mais ou menos designar como os espécies de movimentos, como a quiet quitting ou o rate de resignation, O que é, que é isso, o quiet quitting foi quando as pessoas passaram a não trabalhar mais do que aquilo que é suposto de trabalhar, e houve muita gente que fez uma ligação até interessante a isto.

      Eu cheguei a fazer alguns comentários sobre este assunto que era Bom, mas isso é uma espécie de presentismo, não é? As pessoas estão no trabalho e não trabalham. Não, não, não, não, não, não, não, não é nada disso. O quiet quitting, quiet quitting, não é isso. Quiet quitting é Eu fui contratado para fazer isto E faço isto com todo o brilho.

      0:35:38 – JORGE CORREIA Não, não eu faço isto com todo o brilho.

      0:35:40 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão quero fazer mais do que isso.

      0:35:43 – JORGE CORREIA E isso choca com a ideia das organizações de dizer Vamos lá dar mais leite, vamos lá fazer mais qualquer coisa, vamos lá dar muita mais extra.

      0:35:52 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é Mais o teu esforço que.

      0:35:54 – JORGE CORREIA E tu dizes não, mas eu agora quero fazer outras coisas na minha vida. Eu tenho uma quantidade de energia e de tempo limitada. Vou fazer o que. Imagino que as organizações neste momento estejam em modo pânico. Não sabem bem como é que.

      0:36:06 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES lgumas, algumas áreas. Isso quer dizer não dá a ser fácil de gerir. também essa parte não é. E este tanto talento em algumas áreas tornou-se uma Alá, está tornou-se uma área que faz parte, faz parte das diversas funções existentes de uma organização com bastante complexidade, porque não é fácil atrair e não é fácil manter as pessoas depois vinculadas às organizações nas lógicas antigas. não é fácil E continua-se a pensar que será apenas a dimensão financeira. Volta a dizer, claro que se chega uma pédici e dizem-lhe assim ah, eu pago-lhe três vezes mais do que o que você está a receber agora.

      0:36:53 – JORGE CORREIA E o condense-se dinheiro contra o bem-estar Posso controlar.

      0:36:57 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESPode depende das condições que depois estão a oferecer também do outro lado. Não é Também transformarem completamente todo o seu modo de vida. Não é garantido.

      0:37:04 – JORGE CORREIA Não é uma vida escrava a trabalhar sem 9 semanas. Já não tem o tempo Para gastar esse dinheiro num fim de semana.

      0:37:09 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é, não é garantido, mas isso é natural que seja um fator muito importante. A cena de três vezes mais, como não Particularmente, se eu tiver concreto na boca, se eu estiver ali sempre, não vai. Não vai em termos de cumprir as minhas responsabilidades financeiras, como não, como não é muito, como não Agora, como não faça outras variáveis, faça ao que o que eu valorizo em outras coisas a diferença não for assim tão significativa. Ou, por outro lado, se eu não estou a sentir uma falta de mais recursos materiais, não é isso que vai fazer a diferença. Relativamente à minha vinculação à organização, isso também é o que se sabe de forma muito sólida.

      0:37:48 – JORGE CORREIA Já porque a dimfalamos dos chefes psicopatas, então essa relação com os nossos chefes dentro das organizações também tem um peso aqui nesta conversa. Escreveu um artigo muito interessante que aconselho a ler até lá a frase o rei vai no fundo. Aquela velha desculpa que é o nosso problema é comunicação.

      0:38:11 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESÉ mesmo comunicação, o que temos aqui, outras coisas mais difíceis, lá está às vezes a problema é comunicação, mas a comunicação tem costas largas e acho que tornou-se fácil dizer que o problema é sempre comunicação, que cabe lá tudo, e às vezes há problemas de comunicação ou seja. Como é que o problema de comunicação é mais analógico em duas lógicas? há problemas de comunicação às vezes que são comunicações institucional ou seja a organização não informa as pessoas do que está a acontecer suficientemente e isso cria muito insegurança E portanto é um exemplo.

      0:38:45 – JORGE CORREIA Comunicação interna sempre dos os exatos.

      0:38:47 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESIsso é um exemplo E o problema também será comunicação. Às vezes pode haver problemas de comunicação também, mas mais do ponto de vista das competências que as pessoas têm para comunicação interna pessoal, isso não sou capaz de escutar o outro Se eu não sou assertivo, mas sim, sou sempre agressivo na minha comunicação. É uma nova impetência.

      Sim, casero, não é só a questão da empatia. Nós podemos cheirem, podemos cheirem empáticos, e depois nós não somos sempre as coisas, não é. A questão está no equilíbrio que nós temos nos diferentes estilos de comunicação e se nós somos capazes ou não de ser de adaptar os nossos estilos de comunicação. Porque muitas vezes o estilo de comunicação passivo é adequado, porque eu com isso vou evitar um conflito que era desnecessário naquele momento e portanto até é preferível que eu tenha um estilo mais passivo, Por água na fervura, e portanto deixar aclamar.

      Mas pode ser uma situação em que eu tenha que ser acertivo e não possa deixar passar e portanto eu aí tenho que conseguir mostrar que estou a escutar o outro, que percebo o que é que ele está a sentir, que está a ser empático, mas ao mesmo tempo tenho que dizer aquilo que tenho a dizer e portanto defender aquilo que são os meus interesses e expressar o que tenho a expressar das minhas emoções nesse momento. Mas também pode ser uma situação em que eu tenho que ser agressivo com outra pessoa e portanto esta calibração do que é mais adequado não é uma coisa fácil para ninguém.

      0:40:30 – JORGE CORREIA Então, o que é que faz de um líder um bom líder.

      0:40:33 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES h, isso são muitas coisas. São muitas coisas porque a questão do bom líder depende para o que a gente quer o líder.

      0:40:45 – JORGE CORREIA Para o que queremos. O líder.

      0:40:48 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESSim, porque cada organização pode querer, ou cada equipa ou cada grupo pode querer, me lhe, lhe, lhe lhe para coisas diferentes, garantidamente que o líder do pelotão que vai tomar uma cidade no meio de uma guerra, que quer que mande controle De certeza absoluta, que nós não queremos com as mesmas características.

      0:41:14 – JORGE CORREIA Olha, vamos discutir a problemática aqui, deste ataque que vamos fazer.

      0:41:18 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESQuero um causa efeito praticamente automático, de facto depende do que a gente quer Agora, hoje em dia, nas organizações, nas empresas, o que cada vez mais, o que se está a procurar pelo menos os relatórios todos indicam essa procura é de facto são líderes que tenham competências, só só emocionais, mais desenvolvidas do que aquilo que se procurava há uns anos atrás e portanto que sejam capazes de regular melhor as suas emoções, sejam capazes de comunicar melhor com as outras pessoas, portanto mais empáticos também, mas depois que sejam simultaneamente capazes de resolução de problemas de forma rápida, que tomem decisões ponderadas mas que não demorem muito tempo a tomá-las.

      0:42:03 – JORGE CORREIA Sou uma grande contradição.

      0:42:06 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é uma grande contradição? mas é uma grande complexidade e é muito exigente, por exemplo, quando se fala hoje em dia do que é que se procura no Xiou. O que se procura no Xiou é um super-homem Imaginário, mas é o que se procura quando se vai a descrição do que é que são as características, mas é bom que a gente também saiba que ninguém vai aprender a ser aquela característica.

      Aquilo é uma aspiração E é bom. Isso tira essa aspiração porque de facto é a mesma coisa Quando estou aqui a falar de como tensas sociais, emocionais e que gostamos que seja e que procuramos cada vez mais lideranças assim. Procuramos mais lideranças assim porque chegou à conclusão que isso é melhor para as equipas, que as equipas são mais produtivas, que as empresas se toram portanto mais rentáveis na comparação direta entre lideranças, na maior parte dos casos e em circunstâncias que não exijam um tipo de liderança mais diferenciado em algumas coisas, que se calhar, nós, na maior parte dos casos, não gostamos muito de lidar pessoalmente, embora às vezes nas organizações é preciso que existam essas pessoas para determinar tipo de trabalho. Portanto, há uma mudança naquilo que se espera das lideranças hoje em dia. Há. Há uma mudança relativamente àquilo que se espera das pessoas dos cargos do topo. Há. E o juque que esta mudança foi muito acelerada. Dificilmente as lideranças que estão a liderar podem ter acompanhado, em termos desenvolvimento pessoal, a aceleração do nível de exigência. Acho isso quase impossível.

      0:43:51 – JORGE CORREIA E portanto estão a correr atrás do prejuízo ou vamos escolher outros líderes.

      0:43:55 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES lgumas estão a correr atrás do prejuízo, algumas passaram algum tempo e conseguirão estar mais ou menos a par disso, outras já estavam e outras terão que ser sustituídas por lideranças que preenche mais os requisitos do que é necessário agora. Mas eu acho que, quanto a isso, isso não devia ser propriamente um grande problema, que eu acho que quem quer assumir cargos de liderança tem que assumir a transitoriedade do cargo de liderança, E não só porque é um cargo de mandato de x anos, mas porque um cargo de liderança, qualquer que ele seja, é um cargo de transitoria. Não pode ser outra coisa. Um cargo de liderança só pode ser um cargo de transitoria.

      0:44:28 – JORGE CORREIA E de vez em quando os líderes distraem-se e acreditam que aquilo é permanente e eterno.

      0:44:32 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES h sim, os líderes são pessoas como todos nós. Nós não estamos sempre a pensar na vida e a refletirmos e acacionarmos. Será que eu estou bem, será que não estou, será que devia. Quer dizer era bom que nós fizessemos isto com muita. Quer dizer isso é uma boa prática. Quer dizer o facto de ser uma boa prática. Não significa que a gente consiga estar sempre a fazê-la, que são coisas diferentes, ou que a gente o faça de facto às vezes que deveria fazer. É como nós sabemos que faz mal fumar e não entende tanto da gente que sabe perfeitamente profissionais de saúde, por exemplo, entende Perfeitamente quais são os mofis de saúde de tabaco, É não entende que fumam. Portanto não basta, nós sabermos. Não basta termos litracia, não basta sequer ter litracia, porque repara o profissionais de saúde tem essa litracia. Não basta isso para mudarmos o nosso comportamento, para nas lideranças igual. Quer dizer não basta até as lideranças podem De repente realmente isso não dá. Eu preciso mudar aqui coisas, eu preciso fazer de forma diferente, o que não significa que consigam ou que consigam logo fazer essa mudança.

      0:45:30 – JORGE CORREIA E simples, que uma humildade, um estúdito de humildade que pode contrastar com a necessidade de uma autoconfiança infinita, quase de um ego olímpico, para conseguir aguentar a liderança de uma organização.

      0:45:47 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESÉ mais ou menos isso. sim, na verdade acho que é exatamente isso. É preciso um equilíbrio, difícil de conseguir, entre essas duas coisas, entre a humildade para continuar a aprender, a desenvolver as suas competências, a pôr-se em causa, a ver que agora, se calhar, isso já não serve. antes servia, mas agora já não serve. Eu antes gostava de tanto escrever cartas à mão e agora tenho que fazer isto com mandando uma mensagem de voz, sei lá, até o facto de se eu duvidar muito de mim, eu não vou conseguir dizer a ninguém. É importante.

      E portanto essa confiança também é muito importante. É um equilíbrio difícil.

      0:46:29 – JORGE CORREIA Fechamos O que é que o Francisco, quando está com a Neura, faz para curar as suas próprias Neuras.

      0:46:37 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESHá várias coisas diferentes e nem sempre faça a coisa certa, porque às vezes a Neura não passa. Portanto, mas há uma coisa que eu não tenho feito agora e que me deve estar a fazer bastante falta, que é fazer muito mais exercício físico. Eu não tenho feito E eu noto isso, e não deve ser só eu anotar. Faço uma coisa, garantidamente, que me ajuda muito e que eu nem sempre era capaz de fazer, e agora até faço com alguma facilidade, que é olhar para mim e dizer assim eu estou exáustos, acabou, vou desligar, amanhei outro dia E às vezes até fazer uma coisa que é ainda mais difícil porque, embora eu gosto de dormir, que é ainda ser cedo e dizer não vou para a cama, dormir Amanhã, isto vai estar tudo melhor. E sim, é uma coisa que me ajuda muito porque o de facto o sono é fisiologicamente retemperador, temos apocorpo à mente e ajuda-nos a restabelecer muitas coisas, muitos sistemas, e portanto é uma coisa que me ajuda muito. Depois eu estou a falar de coisas muito básicas, mas na verdade são as coisas que às vezes começam logo por falhar.

      A alimentação é muito fácil Nós começamos a comer emocionalmente e se comemos emocionalmente, começamos a alimentar uma bola de neve, que depois se traduz também no malestar No meu caso se traduz é mesmo muito malestar, porque depois também não digirem bem algumas coisas, e portanto é algo que mais eu tenho a cuidar e faço um equilíbrio entre os momentos em que uso o prazer da refeição e os momentos em que tenho algum controle no prazer da refeição, e isso também me ajuda bastante.

      E há uma outra coisa que é absolutamente essencial e que é talvez a mais difícil de acontecer, de ocorrer permanentemente, como tem sido aliás o meu caso de mais, e há das vezes que é manter a ligação às pessoas, assim conseguir estar com as pessoas, mas só estar com as pessoas, estar só fazer qualquer coisa socialmente e conseguir controlar que não se está a pensar em coisas de trabalho que entretanto começam a apolular, e portanto quando isso acontece o melhor é mesmo apontar logo no telemóvel que é para arrumar o assunto. Mas pronto, são vários aspectos relativamente simples e são aquilo que eu mais tenho feito. Mas também já tive que fazer na minha vida algumas coisas mais mais difíceis para controlar isso, como por exemplo pedir ajuda, e já não foi nenhuma, nem duas vezes que eu tive que fazer junto de colegas.

      0:49:32 – JORGE CORREIA Muito obrigado.

      0:49:33 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES Muito obrigado, Guil.

      52 min
    10. Como se entendem os bebés? Maria do Céu Machado

      Como entendem os pediatras os bebés?

      É uma pergunta que sempre me fascinou.

      Afinal a criança muito pequena não fala. Apenas chora, resumia, ri, come ou dorme.

      Todavia, os pediatras têm uma espécie de caixinha tradutora de tipos de choros, esgares ou movimentos do corpo que serve de tradutor simultâneo.

      Já agora nesse exercício de comunicação sobra sempre um olhar para os pais ansiosos, ali ao lado.

      Então se forem pais de primeira filho…

      Nesta edição converso com a médica pediatra Maria do Céu Machado.

      E falámos de crianças, de adolescentes e dos pais deles.

      De saber que os pais perguntam o que se dá de comer ao novo ser ou que os adolescentes vão espreitar ao Doutor Google para depois argumentarem com os médicos.

      Como este é um ‘podcast’ sobre comunicação, fiquei a saber como se dizem as más notícias, como é difícil fazer prognósticos e como muitas das queixas de doentes contra os médicos tem como base a má comunicação.

      Conheço Maria do Céu Machado há muitos anos e um dia fizemos um curso de treino de fala pública e mediática. No fundo, um manual prático de como se movem e o que procuram os jornalistas. E de como se devem comportar os oficiais públicos que tem de responder às perguntas mais difíceis.

      Um treino de choque.

      LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO

      TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA

      0:00:13 – JORGE CORREIA

      Ora Viva-o. Bem-vindos ao Pregunto a simples, o vosso podcast sobre comunicação. Nesta edição falamos de saúde, de comunicação em saúde, de vida e de morte, os médicos e os doentes, os que sofrem e os que tentam ajudar. Da linguagem há calibração de expectativas, da relação médico-doente, dos prognósticos até aos influenciadores digitais. Tudo cabe nesta conversa, tudo cabe nesta edição. Vamos ao programa, vamos a isso. Como entendem os pediatras dos bebés? É uma pergunta que sempre me fascinou. Afinal, a criança muito pequena não fala, apenas chora, resmunga, ri, come ou dorma. E todavia, os pediatras têm uma espécie de caixinha tradutora de tipos de choro, de desgarros ou de movimentos do corpo que servem de tradutor simultâneo. Já agora, neste exercício de comunicação, sobra sempre um olhar para os pais ansiosos ali ao lado. Então, se forem pais de primeira água, de primeiro filho, então é que é Nesta edição conversa com uma médica, pediatra, marido, são Machado, e falamos de crianças, de adolescentes e dos pais deles, de saber que os pais perguntam ainda o que é que se está a ver ao novo ser ou ao novo bebê, do que os adolescentes vão espretar ao Dr. Google para depois argumentarem com os seus médicos.

      Como este é um podcast sobre comunicação, fiquei a saber como se dizem as mais notícias, como é difícil fazer prognósticos e como muitas das queixas contra os médicos afinal assentam numa má comunicação. Conheço marido São Machado há muitos anos e um dia fizemos um curso de treino de fala pública e de política, no fundo um manual prático de como se movem e o que procuram os jornalistas e de como se devem comportar os oficiais públicos que têm de responder às perguntas mais difíceis. Foi um treino de choque. A experiência do media training foi assim, uma experiência tão radical. Ai foi completamente.

      0:02:25 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Contamos às pessoas o que aconteceu Então a nossa assessora de comunicação, a minha professora da Sul que é Isabel, propôs-nos, aos dirigentes que eram eu e os dois altos comissários adjunto Rita Magalhães Colasso, que agora é a assessora do presidente, e o José Maria Albuquerque e os coordenadores dos programas prioritais do Plano Nacional de Saúde, fazer um media training. Nós tossemos todos o nariz porque achamos que nós sabíamos falar com os avistas. não tem problema nenhum.

      0:02:56 – JORGE CORREIA

      E ela insistiu É uma coisa fácil, não é Existiu e resolvemos então dar um dia, então damos um dia.

      0:03:02 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Lá foi marcado. Fomos para a escola de comunicação, escola superior de comunicação. Tivemos uma parte da manhã com o Jorge Correia, com o Fernando Esteves, com o Mario Mauriti, e que foi teórico, mas que nos disseram coisas engraçadíssimas. Que o seu número 2 está sempre a achar que é melhor que você, que o número 1 fazia o melhor trabalho. Por isso tenha cuidado com o número 2. Nunca mais deixei de ter cuidado com o número 2. E entretanto a minha secretária Lígame aquilo inclui ao moço, a minha secretária Lígame dizia que tinha que ir ao Ministério ensinar um papel urgentíssimo.

      O motorista já estava à porta. Ele sai porta fora, entre no carro e no turista diz-me Olha, afinal já não é preciso ir ao Ministério. Eu torno a entrar e quando torne a entrar, o Jorge Correia a correr na minha direção. Até eu olhei para trás para ver se o Ministro estava atrás de mim com o Câmara Mena atrás de si e ia dizer o que é, que acha dos cortes que a Assembleia da República fez ao leite do Tavaque? Nós tínhamos mandado e a Assembleia da República tinha feito cortes E eu fiquei completamente congelada. Eu tinha aquilo preparado porque nós já sabíamos que quando fôssemos a qualquer reunião. Era a pergunta número de um dos jornalistas preparado num Ministério.

      0:04:14 – JORGE CORREIA

      Toda a gente ia perguntar se a mulher do Tavaque era um homem.

      0:04:16 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Exatamente e fiquei completamente congelada. Não disse nada, não disse coisa com coisa. De repente vês apareci em uma série de pessoas à minha volta, tu os arrires. Tinha sido tudo combinado, incluindo com a minha secretária. Por isso não lhe perdoei e não lhe vou probar ainda hoje.

      0:04:31 – JORGE CORREIA

      É muito perigoso ver este. Nós de facto fizemos um treino que é um treino real, de o que é que é uma crise mediática em que alguém dirigente neste caso marido Salmachado, alta comissária da Saúde e portanto tem que dar respostas. Este é o ponto. É muito engraçado como nós temos a ilusão de que, quando dominamos o assunto e mesmo estando preparados para a pergunta, apesar de tudo, aquela situação de confronto e de espelhamento e de desprecação, O inspirado é terrível.

      0:04:59 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não é O jornalista que surge, o inspirado, a pergunta que surge apesar de tudo e de esperado no ambiente. Mas depois, só agora, só um minuto à tarde, fizemos outro exercício que eu também nunca mais me esqueci, que era nós que tínhamos mandado um resumo curricular e cada um de nós era entrevistado numa sala isolada com o jornalista que ia comentando o nosso curriculo. E nós também achamos que aquilo era pacífico. Nós estávamos à volta. Começou uma sala de cirurgia em cima, à volta a ver o desgraçado que estava lá embaixo.

      0:05:29 – JORGE CORREIA

      E arriste, imagina não é.

      0:05:31 – MARIA DO CÉU MACHADO

      E arriste também Até tocar a nossa vez Um de nós, mas de nenhum, que não conseguisse, ao fim de cinco minutos, de ficar irritado porque vocês eram os três a fazer as entrevistas. Faziam a pergunta, depois diziam que estava assim no curriculo, mas que afinal nós tínhamos contradito, que tínhamos dito, mas um minuto depois tínhamos dito o contrário e a certa altura nós já estávamos, tínhamos perdido completamente o controle também.

      0:05:55 – JORGE CORREIA

      A experiência real, todavía, da relação com os mídias e com os jornalistas, e depois tem a presidência de um infarmeda, depois tem, antes disso, direção de serviço de pediatria, mesmo durante algumas crises vamos falar sobre isso crises difíceis em que há pessoas a sofrer, neste caso crianças a sofrer. Apesar tudo, depois, essa experiência real com os mídias é uma experiência muito mais tranquila, ou não?

      0:06:22 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não foi, mas porque aquilo foi um choque. Não é, e de um jeito, de um jeito Até hoje E portanto, quer dizer, aprendemos uma série de coisas. Outro aspecto que eu nunca mais me esqueci, que me serviu no Hospital da Amadora, que eu fui diretor da Clínica, também quando era de gestão privada, nós tivemos lá uma mini pandemia na Amadora, a DEN, ao VIRS, que morreram, que chegamos a ter 70 crianças internadas com mortes, etc. O.

      0:06:48 – JORGE CORREIA

      DEN ao VIRS mata.

      0:06:49 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Ah, sim, sim, há uns serotipos, do Aden ao VIRS. Há três serotipos que dão uma pneumonia grave e que podem matar.

      0:06:54 – JORGE CORREIA

      Crianças muito pequenas, muito frágeis, tudo bem vejo normalmente sim.

      0:07:00 – MARIA DO CÉU MACHADO

      E é engraçado que eu lembrava-me desse mídiate training e, por exemplo, lembrava-me de uma coisa, um aspecto engraçado que era vocês tinham pensado a mensagem seguinte que, por exemplo, quando alguém, quando um hospital, alguém num hospital tem que responder um jornalista porque há um VIP internado ou porque há uma situação de crise no hospital, porque a urgência está com 15 horas de espera, ou porque me realga na urgência, enfim, seja o que for, que é sempre melhor uma mulher de que um homem, mesmo que seja feia. nunca mais esqueci disso.

      0:07:37 – JORGE CORREIA

      Por causa da empatia não é Por causa da empatia. É ideia de humanidade, ideia de maternalidade.

      0:07:43 – MARIA DO CÉU MACHADO

      A mulher está sempre, mesmo que a notícia seja má e que seja problemática, é sempre menos agressiva, é sempre mais humana. Então, mas era que depois eu fui diretor da clínica tanto da madora como do Hospital Santa Maria, e punho sempre uma mulher a fazer esse papel.

      0:08:05 – JORGE CORREIA

      No caso do AD, no vírus já não lembrava de ele. Lembrava que tinha havido uma crise, mas como é que se gera?

      0:08:14 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Foi complicado porque a situação foi aquilo era uma população complicada. Não é Isto passa-se ali à volta do ano 2003, 2004, que tivemos um pico de imigração, que era uma imigração africana, não é. É portanto muito diferente agora da imigração atual, que era muito da Guiné, da Angola a Cape Verde principalmente. Destes três países Viviam muitas em condições complicadas e tinham muitas os bebés, tinham muitas infeções piratórias. Não sei se tem ideia, mas a população africana tem muito até mais prematuridade, há mais prematuras E por isso até é uma população que não está acompanhada pelo sistema de saúde em princípio.

      Não, a população está acompanhada e é engraçado que o Ministro Correio de Campos em 2001 fez uma lei que se mantém, que diz que qualquer residente tem Portugal há mais de 90 dias, com documentos ou sem documentos portanto o que nós chamamos ilegais ou não documentados tem direito aos cuidados de saúde como qualquer português Tem uma lei devolucionária.

      Completamente. E durante o tempo que felta a Comissária andei a vender entre aspas, essa lei, por todo lado, convidava uma Europa. Fui aos Estados Unidos. Convidaram-me a uma reunião dizer qual era o sucesso da saúde, porque é um problema a saúde dos imigrantes em qualquer país.

      0:09:31 – JORGE CORREIA

      O reverso da medalha é que depois temos turismo de saúde. Isto é pessoas que não necessariamente por serem residentes portugueses ou serem populações não documentadas, mas populações que, aproveitando a grande qualidade do SNS, vêm aqui para os partos, ou para tratamentos, ou para cirurgias, ou refletes.

      0:09:50 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não exatamente Agora. Temos o problema dos medicamentos órfãos e intervenções raras. São medicamentos caríssimos e que há mais que inclusive são influencers no seu país e portanto nomeadamente países de leste no Brasil, e que portanto passam mensagens às outras.

      0:10:06 – JORGE CORREIA

      Mais azer esse medicamento com os taquinhantes pileros em Portugal é gratuito E isso é um problema difícil para resolver.

      0:10:11 – MARIA DO CÉU MACHADO

      não é, isso é um problema vai ter que se alterar a legislação, mas voltando um bocadinho atrás, ao ADN, ouvir-se O problema e portanto, supostamente esta lei, que era completamente revolucionária, em se mantém. seria o suficiente para nós termos controle das salinas dos imigrantes. Neste sentido, o acesso, no fundo eles teriam acesso E não eu. aliás, fiz um estudo na madrugada que teve o Prémio Bial de Medicina Clínica um dos prémios que eu tive, os prémios de Bial de Medicina Clínica, chamados filhos de imigrantes iguais ou diferentes em que exatamente comparávamos duas populações nascidas na madrugada para chegar à conclusão que os indicadores dos filhos de imigrantes eram muito piores que os dos portugueses. Isto porque, apesar de tudo, por falta de literacia e ignorância, falta de educação em saúde e por medo, também os pais e os adultos quando estão doentes, mas os pais levam as crianças ao hospital numa fase muito mais tardia da doença.

      0:11:15 – JORGE CORREIA

      Ficam à espera, ficam à espera. Temos um hospital de facto. Está lá um polícia na porta, não, é. Isso pode ser um limitante para alguém que não tem papéis e que portanto fica na dúvida.

      0:11:26 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não é Exatamente que são os que não têm papéis são os que estão em exclusão social normalmente, que estão de lado de fora.

      E portanto vão na última, quando às vezes a doença já é reforcível. E nós tivemos, e aqui as crianças ali tinham muitas bronquilites. Entretanto havia dois centros de fisioterapia que foram fechados depois para direções de alta saúde. Na altura em que faziam aquelas zeroes sóis aos bebés mas usavam todos os Olha, não sei, as condições de assépcia não eram as melhores E portanto todos os começaram a aparecer com estes serótipos específicos da Adenovirs. Vinham todos da fisioterapia desses centros E de repente nós tínhamos 70 crianças internadas. Foi completamente E o Adenovirs é de uma contagiosidade enorme E dá umas conjuntivites e é um vírus. Eu tenho muito respeito pela Adenovirs, mas não tenho mais respeito pelos viscos, pelas bactérias, e então pelo Adenovirs tenho respeito especial E foi problemático português. Aquilo era de estão privado, não havia ainda PPPs, então o primeiro hospital de PPP, digamos assim, de estão privado E portanto os jornalistas cumpriam seu papel, estavam sempre a ver se havia alguma forma de chegar à conclusão que as estão privadas é uma forma de ganhar dinheiro e não de tratar pessoas.

      0:12:44 – JORGE CORREIA

      Portanto, exatamente os olhos estavam todos sobre a luta.

      0:12:47 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Estou completamente E de maneira que nós e isto bem na sequência do media training, o que fizemos porque os jornalistas apareciam qualquer hora e tentavam falar com toda a gente então marcamos conferência de imprensa todos os dias. Provou todo o meio-dia E nessa altura estávamos dois ou três médicos, ou dois médicos ou enfermários, etc. Do serviço ou alguém da administração, e era sempre a alegria em do sexo menino ou eu ou outra, porque o diretor da pediatria nessa altura era o Gonçalco da Ferreira, mas era sempre alguém do sexo menino que fazia essa conferência de imprensa.

      0:13:23 – JORGE CORREIA

      Era a primeira cara. Vamos para dentro do serviço. Como é que se um médico, neste caso uma médica pediatra, diz a uns pais que a sua criança morreu?

      0:13:39 – MARIA DO CÉU MACHADO

      É muito complicado E nós, os pediatras, é das especialidades que se envolvem mais emocionalmente. Não é possível ser de outra maneira, não é?

      0:13:48 – JORGE CORREIA

      Não é um velhinho, muito velhinho que não é natureza das coisas.

      0:13:51 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não é natural E portanto é difícil. É complicado E habitualmente é um sofrimento para todos para se processar o seu trabalho naquela unidade É mesmo.

      0:14:03 – JORGE CORREIA

      É uma sensação de falhanço.

      0:14:05 – MARIA DO CÉU MACHADO

      É, acabamos por viver isso com os pais. Eu fui intensivista, portanto fui intensivista pediatra na Estifânia e depois fui intensivista não na tal tanto na maturada da Frida Costa e na Amadora. Já tinha funções de fia, mas como estava sempre com falta de médicos, continuava a ir apostar a cuidar até porque goste E portanto supostamente é um das crianças morrerem nas cuidados intensivos, pesetos que enfim entram na urgência também já em situação quase irreversiva, e é muito complicado. É muito complicado e por exemplo vou lhe dar um exemplo que nos acontecia, por exemplo, com um bebê muito prematuro. Nós temos um resultado fantástico em Portugal, aqui, para a vez, qualquer outro país até melhor do que muitos países europeus.

      0:14:51 – JORGE CORREIA

      Que é que um bebê é muito prematuro?

      0:14:53 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Um bebê é muito prematuro. É aí com menos de 28 semanas. 28 semanas é 6 meses de gravidez.

      São aqueles bebés que cabem na palma da mão Pesam 600 gramas, 700 gramas E portanto muitos nascem vivos e muitos sobrevivem. Sobrevivem sem sequelas Eu sem problemas não é Sequelas, são os problemas, depois neurológicos e outros, que ficam E agora são bebés muito vulneráveis e portanto pode acontecer que normalmente normalmente não É mesmo nos cuidados intensivos, não os pais não pernoem, então São as únicas unidades em que os pais não pernoem E portanto pode acontecer que os pais tejam até às 8h junto ao seu bebê, vão para casa descansados, com o neonatologista ou pediátra a dizer olha, o seu bebê está muito bem, as coisas estão a correr bem. Provavelmente amanhã já vamos desligar o ventilador, já consegue respirar por si próprio E depois nessa noite ele fazer uma infeção, sobretamente uma ceptis, uma infeção bacteriana, porque eles não têm imunidade, e no dia seguinte, quando os pais chegam, o bebê está a morrer, ou a morrer mesmo antes dos pais chegarem, sem por vezes ter tempo de telefonar. Ou o que nós fazemos é telefonar a dizer bebê está muito mal, às vezes já morreu, não é Se a morte for súbita, se não telefonamos a dizer venha mais cedo, olha, vinha às às 9h, não venha às 6h ou venha às 7h porque houve aqui uma complicação e o bebê está mal, mas às vezes morra antes dos pais chegarem e realmente é dramático.

      E é dramático Nós o que fazemos é normalmente centâmos fora da unidade com os pais, com alguém. Eu sempre defendi ter psicólogos no serviço de pediatria e conseguir na matelada da Frida Costa, na Amadora e em Santa Maria ter um grupo de 4 ou 5 psicólogos. E é essencial para dar apoio aos pais, mas também para dar apoio aos profissionais de saúde, porque a morte de uma criança é sempre um drama para nós.

      0:16:59 – JORGE CORREIA

      Sim, para os pais. Obviamente não é preciso explicar para os profissionais como é que se curam as Fridas também das equipas.

      0:17:08 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Nós não somos treinados para a morte. Nós somos treinados para salvar vidas.

      0:17:12 – JORGE CORREIA

      E o que piorar coisa não é, é o que está a ter mais difícil.

      0:17:16 – MARIA DO CÉU MACHADO

      A maior parte dos estudantes de medicina chega ao fim do curso e nunca viu ninguém morrer, porque se põe até mesmo que esteja alguém, que seja metidoso, cheio de doenças de comorabilidade e que esteja a morrer. Quando eles têm aulas ou estão a fazer estágio, não vão à quele quarto ou àquela sala com o seu assistente ou com o seu doutor se está alguém estar ali a morrer.

      0:17:39 – JORGE CORREIA

      Porque preferem tratar dos vivos. Também não é.

      0:17:42 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não porque o doutor acha que não faz sentido, porque a família está à pede daquela pessoa que está Para não expor aquela família também.

      E portanto, se nós pensarmos bem, isso não é em Portugal, em todo mundo. se nós pensarmos bem, então a medicina não está preparada para a morte E nós consideramos que, se fomos treinados para salvar vidas, alguém que morre é um falhanço na nossa parte. Nós criticamos e estamos na era da medicina baseada na evidência. já tem 11 anos E portanto não fazer uso de medicamentos em que não haja evidência, não haja exaixos clínicos, não haja prova. Mas se nós temos alguém a morrer, nós não resistimos a ir buscar um medicamento que se calhar não está aprovado para aquela indicação mas está para uma parecida, não exatamente com aqueles critérios, mas nós queríamos fazer tudo.

      0:18:31 – JORGE CORREIA

      Há sempre um recurso, há sempre uma última coisa que se pode fazer.

      0:18:35 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Há sempre qualquer coisa, só que depois ao reverso da medalha, não é. Eu costumo dar umas aulas e fui a pouco tempo à Católica, ao Crescentino, dar uma aula sobre a morte e os cuidados paliativos, e portanto leio muito sobre o assunto. Não é que gosto muito, mas enfim, até pediram para escrever um texto que se chamava A Vó Morreu, eu pensei ah, meu Deus, a vó sou eu.

      0:18:58 – JORGE CORREIA

      Vó meu Deus sobre isso não.

      0:18:59 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Sobre isso? não exatamente, mas leio muito sobre o assunto e os americanos, que quantificam tudo, dizem que 50% das pessoas que estão em fase terminal da vida enfim, e supostamente os mais idosos ou os mais doentes, são sujeitos a cirurgia no último mês de vida. e na última semana de vida são sujeitos a medicamentos inovadores que no fundo há posterior e temos a perceção que não vale a pena. Só que, exatamente porque não há assistência que isto não dê mais sofrimento, agora nós não resistimos. quer dizer, porque dizer àquela pessoa se está consciente, ou à família? se a pessoa não está consciente, o alho vai morrer.

      0:19:45 – JORGE CORREIA

      E não há nada para fazer.

      0:19:46 – MARIA DO CÉU MACHADO

      E não há nada para fazer. é a coisa que nos custa mais na vida. Há um americano internista de Boston que é o Nicolas Kreystak isso que eu conhecia em Portugal e depois eu também conheci lá nos Estados Unidos que tem feito para sua vida a todos a fazer estudos sobre o prognóstico, e ele diz que é como no futebol, é medicina o prognóstico só no fim do jogo.

      0:20:09 – JORGE CORREIA

      Mas isso é uma coisa que todos nós pedimos aos médicos, não é? Quer dizer, quando nós vamos aos médicos, qual é a expectativa? Eu tenho uma queixa, portanto vou dizer qual é a minha queixa. Eu tenho uma expectativa infinita de uma relação quase com um deus que ali está. Ele vai saber por ar-me. Portanto, aceitar a ideia de que eu não sei bem, eu ainda não sei bem, e depois é dizer ok, o que é que vai acontecer a partir da hora?

      0:20:35 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Pois, mas o que ele diz, e eu também acho, é que antes de haver toda esta evolução da tecnologia e conhecendo a evolução natural das doenças, era fácil, menos difícil, do médico fazer prognóstico. Agora o erro do prognóstico em quem faz, porque a maior parte não quer fazer, é 70%. é o que diz o Nica Laska e está aqui 70% 70% Ou seja.

      Eu posso pensar este doente está a morrer e dizer à família ele vai morrer nas próximas 2 semanas e ele viver-se 3 meses, ou seja. Eu posso dizer provavelmente vai ter 6 meses de vida e morrer na semana seguinte. E é porque as tecnologias altas, os medicamentos inovadores, as tecnologias alteraram completamente.

      0:21:19 – JORGE CORREIA

      E as pessoas também. Não é Condição que as pessoas também estão.

      0:21:24 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Portanto, e no futebol que a família é mais, que era o prognóstico não é.

      0:21:28 – JORGE CORREIA

      Saber com o que se conta, com o?

      0:21:31 – MARIA DO CÉU MACHADO

      que se conta. O João Lobandone dizia uma coisa engraçada, que os doentes lhe pediam muito para lhe dar a tempo de vida. É capaz de ser um bocadinho mais fácil para o prognóstico em tomor cerebral. Ele era neurocirgião, como sabe, porque não houve-me de evolução na área dos tomores cerebrais. Não há-me de investigação e não houve-me de evolução. Uma coisa impressionante.

      0:21:54 – JORGE CORREIA

      Ou existe a barreira do cérebro. É uma barreira difícil de ultrapassar.

      0:21:57 – MARIA DO CÉU MACHADO

      É uma barreira difícil E ele dava o prognóstico enfim, mais ou menos, e dizia com frequência que a pessoa pedia-lhe dê-me mais 3 meses com razões, por exemplo porque eu quero assistir ao casamento da minha filha. nós percebemos isso. Mas outra uma vez disse-lhe porque eu quero ver o final das Champions.

      0:22:19 – JORGE CORREIA

      Coisas aparentemente tão banais, tão significativas com o casamento de uma filha, para outro lado, tão banais como ver um jogo da bola.

      0:22:27 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Mas era importante naquela pessoa não é, é um pedido.

      0:22:31 – JORGE CORREIA

      Estão a gostar do Pregunta Simples estão a gostar deste episódio. Sabia que um gesto é o seu. Me podes dar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa Que gesta aí-se Subscrever Na página wwwpergunteasimplescom. Tem lá toda a informação de como pode subscrever. Pode ser por e-mail, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como Spotify, apple ou Google Podcasts, assim cada vez que houver um novo episódio ele aparece de forma mágica no seu telefone. É a melhor forma de escutar o Pregunte Assimples. Já que falamos de João Lobantunes, lembram-me de ele ter sido dos primeiros a falar de uma forma aberta, transparente, clara e em nome pessoal sobre as questões do erro médico, e leve-me sempre a pensar até porque a pressarmerização achada esteve agora durante três anos na ordem dos médicos é no fundo a receber e a despachar e a refletir e a instruir casos de cidadãos que se queixam contra os médicos.

      Puros. Negligência médica, podemos definir lá assim? Tenho uma pergunta inicial sobre o tema da negligência e que é lá do senso. Negligência é quando nós não fazemos tudo para evitar qualquer coisa, Vou em excesso de velocidade na estrada, tenho um acidente, se eu fui negligente. Todavia, a negligência médica tem um pequeno detalhe. Para o menor que é, não é dessa negligência, mas é uma negligência que implica dolo, que implica vontade, consciência de que vai acontecer. Isso é mesmo negligência ou são os médicos a proteger-se da sua?

      0:24:19 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Os diferenças são muito difíceis. Não é Porque a negligência, por exemplo, é a má prática, ok, e são as perdas de vida O que é uma coisa que eu vou atrás.

      0:24:29 – JORGE CORREIA

      Esse tema não é muito discutido na sociedade. Não é O que nós no fundo. Nós tocamos este tema quando o jornal põe na primeira página que aconteceu qualquer coisa e que a família se queixa porque algo ocorreu de errado.

      0:24:41 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Onde é que estão as diferenças? Muitas vezes, mas se consegue distinguir, não é.

      0:24:45 – JORGE CORREIA

      É difícil.

      0:24:46 – MARIA DO CÉU MACHADO

      É difícil, mas vou dar um exemplo situações, uma situação concreta que não é nenhuma especial, que praticamente todas as semanas nós esperemos uma ou duas dessas situações e que me faz pensar que os nossos velhos, os nossos idosos são maltratados entre aspas nos serviços de urgência, porque E eu digo isto sem crítica os serviços de urgência estão cada vez mais caóticos não é Muito lados E não notem diferença entre o público e o privado.

      Já lhe digo O número de queixas, das urgências como das consultas, etc. Portanto a negligência é má prática, é tanto público como do privado. Atualmente não há grandes diferenças. Mas por exemplo, um problema super comum o velho 90 anos, suponha que está num lar ou está na casa da família, não interessa, e que subitamente tem dificuldade em falar e em cansar-se e falta de forças. Só isto Vai a uma urgência. Fazem uma bateria de inólises. Nessas inólises acaba sempre prevendo uma bactéria na urina.

      0:25:54 – JORGE CORREIA

      Não há nenhum velho não tem uma bactéria na urina Os 90 anos, mas a análise aparece em qualquer coisa não é.

      0:26:00 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Portanto, põe o diagnóstico de infeção urinária, sai com prescrição antibiótica e entra no dia seguinte com a AVC porque falta de forças, dificuldade em falar pode ser um AVC.

      0:26:14 – JORGE CORREIA

      Também é sintoma D.

      0:26:16 – MARIA DO CÉU MACHADO

      E aqui é uma diferença abismal. E os médicos têm que pensar, têm que escrever aqui no registro eletrônico na urgência são todas com registro eletrônico No boletim clínico. Sim, exatamente no registro da situação da urgência. Muitas vezes não há observação nenhuma E nós ficamos na dúvida se fez observação ou não, observação no sentido. Não há registro dessa observação. Não sei, não sabemos, não sei se fez a observação, porque, repare, se disser assim e 12, 90 anos comunica de forma normal observação negativa. Se não tiver nada, se tiver, por exemplo, exame neurológico-submario normal, eu sei que me passou por a cabeça daquele médico de estar experimentado de ver e de ver se havia alterações neurológicas.

      Se não está dado a escrita e não há uma observação, mesmo que depois o médico na resposta, quando é notificado, diga mas eu observei a observação, era normal. Eu não consigo ter a certeza se aquela pessoa não tinha alteração neurológica na véspera, né.

      0:27:26 – JORGE CORREIA

      Embora vindo por um outro prisma também se tiver que registar tudo aquilo que viu e que não viu tem não sei quantos doentes ali à porta. A urgência está cheia, Mas não tem que registar tudo O fundamental.

      0:27:37 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Tem que registar o fundamental exatamente, e a maior parte das vezes peda análise. aquilo é uma coisa. percebe Agora um dos aspectos. Eu vou lhes já dizer eu considero tão injusto. eu, quando cheguei à ordem e fui presidente com o seu disciplinar, quando cheguei, quando tomei posse em fevereiro de 2020, então foi em 2020 a 2023, havia 1590 processos em atrado, alguns com 10 anos, e eu considero tão injusto para a pessoa que se queixa que não seja tratada àquela queixa, como para o médico que se queixa e está inocente.

      0:28:13 – JORGE CORREIA

      E passou 10 anos.

      0:28:14 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Passou 10 anos No futebol do Edapontado No futebol do Edapontado E portanto, enfim, uma das coisas que fizemos foi informar tudo e tentar resolver os problemas. Agora, diga-lhe, 50% das caixas são por uma comunicação. Portanto aquele midi-training devia ser pós-medic. E na faculdade eu também dou umas aulas na faculdade de comunicação, mas que não são aulas no quinto ano e todos os anos dou e tenho variado e engraçado, agora em maio ou qualquer coisa, mas não conta para a média, não anota daquilo, mas as pessoas não perceberem ou não chamarem um intérprete quando alguém, quando alguém estrangeiro.

      0:30:07 – JORGE CORREIA

      Quando alguém estrangeiro.

      0:30:44 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Quando alguém estrangeiro. Quando, alguém estrangeiro. Quando, alguém estrangeiro.

      0:31:49 – JORGE CORREIA

      Quando alguém estrangeiro muito, muito, muito cansados.

      0:32:02 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Também só falar de Bernardo, já se fica tudo com Bernardo, porque às vezes quando nós pomos nomes às coisas é terrível. Mas eu acho que é um grande problema de empatia e eu penso muitas vezes quando, há 50 anos atrás mas por favor não façam contas, há 50 anos atrás nós começávamos a fazer urgência ou a ver doentes, os doentes viam-nos realmente como alguém era um Deus ali, deus no céu, o Médico na Terra, e respeitavam muito o que nós dizíamos e tinham algo a respeito pelo Médico E muito pouca a curiosidade, mesmo numa situação de urgência, e portanto nós criávamos empatia com a pessoa. Não é com aquela pessoa que está ali na urgência. É criar empatia com as pessoas costar das pessoas.

      0:32:43 – JORGE CORREIA

      Havia um aulo positivo no fundo, apesar da dificuldade, muitas vezes a situação havia ali um afeto mutuo.

      0:32:50 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Exatamente, e nós sentíamos que conseguíamos ajudar, que a pessoa aceitava a nossa ajuda. Mas como é que um jovem médico consegue estar na urgência e criar empatia e costar de pessoas? Porque é tratado de forma completamente humana? Um dos aspectos que mais me espantei foi as cartas, as queixas, a forma. Como chegam ao Conselho. Disciplinar Na forma. Assim a forma, eu contigo, de uma ordinaria, uma má educação, aquele porco que não sei se é médico ou não. Assim este estilo, para pior.

      0:33:22 – JORGE CORREIA

      Uma agressividade.

      0:33:24 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Muita agressividade E muitas vezes sem razão, e portanto eu acho que é muito difícil, ou seja se no seu trabalho ou no nosso trabalho, nós temos sempre a afrentar algo de uma pessoa que está com uma enorme agressividade contra nós. Nós não conseguimos ter empatia com essa pessoa, nem costar das pessoas, eu acho, porque é que alguém vai para a medicina tem uma neta que vai começar amanhã na República Checa E que me estava a perguntar agora nos últimos meses enfim, o que é que é ser médico, o que é que é que é que a qualidade é que o médico tem que ter. E a primeira coisa que eu disse, duas coisas. A primeira tem que costar de pessoas, porque se não gosta de pessoas, então o melhor é ir não sei bem, para que analises clínicas ou qualquer coisa.

      0:34:17 – JORGE CORREIA

      Então não bastava só costar de doenças.

      0:34:18 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não, não, não Tem que costar de pessoas A primeira, costar de pessoas A segunda. É ser curioso, Porque eu também digo muitas vezes que nós E isso é uma noção que eu acho que muitas vezes os nossos estudantes agora não têm que é nós não estamos a fazer consultor a urgência para resolver o nosso problema. O nosso problema é o doente. Sair da nossa frente e passar ao seguinte. Temos que resolver o problema dos doentes. E se põe alguém que entra numa urgência com dor de cabeça E o médico até pediu uma ataque, A ataque veio normal E o médico disse olha, ataque de dor a uma nova. Se não tem nada, estou bem na Europa. Seu assalmo escutei no cadê de cabeça.

      0:34:54 – JORGE CORREIA

      Portanto, Não resolveu o problema, ainda não é.

      0:34:56 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não resolveu o problema E de maneira que tem que haver alguma curiosidade no sentido de fazer as perguntas necessárias. Para nós chegarmos a chegar o mais possível do diagnóstico E depois, se há alguma coisa que nós não sabemos, ou já nos esquecemos, ou algum medicamento que não conhecemos, seja o que for, nós temos que estudar isso naquele dia.

      0:35:14 – JORGE CORREIA

      Se deixamos podi-a seguintes já não vão estudar, já foi, não é, e depois gerir expectativa Porque essa relação com a, com outra pessoa no fundo, que tem as suas medos, que tem as suas ansias, que tem as suas dúvidas, que traz se quizá um par de folhecas que é, ou no seu telemóvel Já há uma consulta ao Google, já lá foi ver como é, que resolvia. Vem lá confirmar com o médico.

      0:35:35 – MARIA DO CÉU MACHADO

      E dá pior quando é a mulher que vai. Não é O homem que vai à consulta porque tem uma série de queijamos, é a mulher que foi ao Google e que leva a dizer eu acho que Ajutam a atrapalham.

      Eu olhei conforme, é variável, mas eu já tenho muitos adolescentes na consulta que fazem isso, não é, e até me telefonem depois, ou até ter um dia ou ter um mil de consinozite. tinha pai, 14 anos, e eu disse-lhe duas ou três coisas e ele foi para casa, foi ao Google e depois telefonou porque eu dou sempre o telefone aos adolescentes E aliás, o que há tempos ligou-me um mais 10 anos. Eu tinha uma mensagem no telefone às 10 da noite, também com 14 anos, dizer assim vou fugir de casa hoje. eu pensei oh meu Deus, às 10 da noite, era só que faltava.

      0:36:18 – JORGE CORREIA

      E a história não olha. A história não pode espera por amanhã.

      0:36:21 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Mas telefonal e disse-me mas tu vais para onde, Para casa, é minha avó.

      0:36:23 – JORGE CORREIA

      Bem, tá, Eu disse olha, mas já nem se usava e, em seguimento, usava-se a fugir.

      0:36:26 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Agora já não se usava, mas esse adolescente assim nos telefonou-me a dizer olha, uma das coisas que se este não estava certa. Eu fui ao Google e ele não tinha percebido bem, e eu estava certa. Mas é engraçado, isto é um desafio.

      0:36:43 – JORGE CORREIA

      Mas por outra também é uma vantagem. Eu não, porque nós temos lá está um miúdo, um miúdo com 14 anos que tenho uma curiosidade essa curiosidade que reflete-o sobre o seu próprio problema. E, no fundo, não que isso. Talvez eu estou fazendo uma interpretação errada, mas não fui questionar a sua médica. Fui tentar discutir com ela o seu próprio problema.

      0:37:01 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Exatamente não, não, eu não.

      0:37:03 – JORGE CORREIA

      É uma literacia, não é.

      0:37:05 – MARIA DO CÉU MACHADO

      É uma literacia, eu não levo nada a mal. Agora, o problema é quando as pessoas atualmente questionam muito, percebem, ponem-se muito para o contrário. Eu vou dar o exemplo. Nós dizemos olha, é uma virose e portanto não um tratamento. Essa é a pareceta a Mola.

      Se a jogo for não é preciso de antibiótico, mas não é melhor, antibiótico pronto, quando eu digo olha, foi uma virose, mas neste momento está com um motivo, tem que fazer antibiótico. A dizer ao contrário, mas não pode deixar não fazer antibiótico, e aí muito este. Aliás, há pouco tempo aconteceu uma coisa engraçada. Estava a dar uma indicação qualquer a uma rapariga que tem um bebê com 9 meses ou qualquer coisa, e ela disse ai, mas eu sigo uma influencer que diz não diz isso, diz o contrário. E eu disse está bem, mas eu sou um pediatra e a influência é o quê. Ela é mãe de 4 filhos, tem 4 filhos.

      0:37:58 – JORGE CORREIA

      Esta avalidação não é É importante. tem influência e tem 4 filhos, portanto há de muitas.

      0:38:04 – MARIA DO CÉU MACHADO

      A saber, deve ter visto 40 mil crianças na minha vida profissional, mas ela insistiu. Ah, mas ela tem muitos seguidores, ou seja, aqui já é um bocadinho mais dramático, porque qual é o crédito que nós damos a uma influência? É uma creandice de um fundo E há influências com muita influência não é E que criam problemas reais no consultório.

      Olha este, por exemplo. Já não me lembro o que aqui era, mas era qualquer coisa relativa à alimentação. Eu sinto que a minha ciência é muito moda e a alimentação do bebê está sempre a variar. Agora não se pode pois pode. Agora não se dá laranja, pois dá acelerança.

      0:38:43 – JORGE CORREIA

      Os pais ainda vão lá perguntar o que que se dá a criancinha no início. Não, não, não.

      0:38:49 – MARIA DO CÉU MACHADO

      E pois pronto, temos as influências e pronto Eu digo sempre olha, acabo por concluir desta maneira. Eu estou a dizer o que é que a luz da evidencia atual é melhor, não quer dizer que amanhã não seja diferente. É melhor para o seu bebê. Os pais fazem o que acharem melhor mas tem que ser no melhor interesse da criança, pois eles chegam assim um bocadinho.

      0:39:12 – JORGE CORREIA

      Ou de amo. Pois exatamente O que que ainda tirá a pinta dos pais de primeira água que entram pela primeira vez no consultório.

      0:39:19 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Ah, sim, sim, sim, e das crianças também, aliás, costumo sempre classificar vai ter mau feitio, porque se eles dizem olha, tinha uma semana já me disse que ia ter mau feitio, é engraçado porque eu acho que a personalidade obviamente que se constrói, mas há bebês, há bebês que com as semanas de vida já há muito pouco resilientes, que resmungoês Que choram muito. Choram muito, não se lhe pode tocar e ficam zangados e não sei o que olha este avão feio de desgraçado Pois eles confiram.

      0:39:49 – JORGE CORREIA

      E como é que é tipo um aviso Interesse bebê não fala, não é Bebê chora. Como é que se consegue ler os sinais no fundo das doenças das dores? Ah, mas consegue, consegue.

      0:40:06 – MARIA DO CÉU MACHADO

      O que eu digo, também sem pós-pais, é que tem que aprender a conhecer os filhos. Porque lá ver um dos problemas do jovem casal a vida é difícil, não é Pós-jovens, casais, atuais, empregos, sei lá se for uma jovem advogada ou uma jovem economista numa empresa são escravos até as tantas Os chefes normalmente ainda são homens e marcoloniões até as tantas Tentam que tinham casas toiradas até que daram o banho e buscar o bebê, não sei o que. E então são muito poucos focados na criança. percebam o que eu quero dizer. ou seja focado. A pessoa está tão cansada e ovajuíço que faz as coisas mecanicamente. Sim, tem que mudar a fraude, tem que mudar de comer, tem que leitar, tem que cantar um bocadinho, tem que cantar um bocadinho. Mas já está a pensar que tem um prazo para amanhã do pau-tribunal, ou tem? percebe?

      0:40:55 – JORGE CORREIA

      a ideia.

      0:40:56 – MARIA DO CÉU MACHADO

      E as crianças sentem isso. Por um lado as crianças sentem, por outro lado os pais não aprendem. sentem, choram, estão irritados. mas estão irritados porque sentem que não estão a capotar a atenção. E os pais têm que aprender a conhecer a criança porque se aprenderem a conhecê-la, percebem quando é que o choro é de irritação, quando é que é de doença, quando é que é de fome. E isso às vezes nos pais atuais não é fácil. Só contar outra história que me aconteceu é muito pouco tempo que fui tão engraçada.

      Eu sigo uma menina que tem um ano E já tinha sido pediatra do pai, que agora tem muitos netos cúmicos, e ele vejo na lista de consultas que estava marcada a menina agora há umas semanas, antes de ir-se, e se agarça a aula de espera. era a seguinte se agarça a aula de espera, não vejo a menina, vejo o pai E disse então a menina ah não, o consultor já é para mim. Eu para não fazer coisa na sala de espera, não fazer problema, disse pronto. então entre Ele entrou e diz-me assim olha a professora. quando eu tinha 14 anos deu-me o seu telemóvel e o e-mail e disse precisar de alguma coisa? pode telefonar ou mandar um e-mail. Eu nunca precisei, mas agora tenho 41 e preciso.

      0:42:08 – JORGE CORREIA

      Aham.

      0:42:10 – MARIA DO CÉU MACHADO

      E pronto, ele tinha uns problemas, discutiu comigo os problemas que ele tinha, que eu achei extraordinário porque o Diátrel, um vínculo emocional no fundo, e o Diátrel é assim, no fundo é um médico de família. Não é Porque vem os pais, vem os avós, vem a pessoa, resolve os problemas. Há sempre qualquer coisa. Não digo que seja problemas médicos, mas problemas de até da dinâmica familiar. Não é.

      0:42:31 – JORGE CORREIA

      E que pedem ajuda, e então E cadê a ajuda, vamos lá. зачем não ter osتم na oddidade, o que é que fazemos ao nosso CNS?

      0:42:41 – MARIA DO CÉU MACHADO

      O imedio. Você é mais difícil de tratar de crianças. Sabe que nós neste momento temos uma situação em que neste momento, já há uns anos, porque repare, quando foi criado o CNS não havia praticamente nenhuma resposta privada. Haviam uns consultórios e umas clínicas, faziam-se umas coisinhas. Atualmente nós temos praticamente o mesmo número de hospitais e o mesmo número de câmas no CNS e nos privados. Por outro lado, há 30 anos atrás a tecnologia que havia estava no CNS, agora os privados muitas vezes até têm tecnologia mais moderna que o Serviço Nacional de Saúde. E portanto a primeira resposta eu acho que nós temos que ultrapassar ideologias e ter aqui uma complementaridade.

      0:43:31 – JORGE CORREIA

      Uma lógica de rede.

      0:43:36 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não faz sentido terminar com os PPPs, na minha opinião e trabalhei 11 anos com o grupo Mel no Hospital Fernando de Fonseca sem sentido já tinha muitos anos de trabalho em público sem sentido o menor constrangimento entre a da crianças, constrangimento financeiro ou seja, qual foi. E nós temos agora o exemplo de lores e outros exemplos de hospitais que eram PPPs e passaram ao Estado e que não se conseguem reorganizar porque apesar de tudo eu digo também de brincadeira que senti como diretor a clínica fui privada e de um público que no privado, quando a administração, a direção clínica faz uma proposta, faz uma regra, toda a gente esforça para cumprir. No público, toda a gente inventa a melhor maneira de não cumprir e dar a volta.

      0:44:27 – JORGE CORREIA

      Isso boicota no fundo qualquer.

      0:44:30 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Porque muitas vezes os personagens não são envolvidos. eu acho que têm que ser envolvidos, mas portanto isso vai reverter a TAP e outras coisas. porque é que não se reverta as PPPs?

      0:44:40 – JORGE CORREIA

      Acho que isto não pode ser uma questão de rede As PPPs acabaram no fundo de uma formação de decisão política, sendo que de facto lá está a organização do sistema. O que as pessoas procuram é uma resposta ao seu problema. Exatamente Onde está o meu médico, onde está o meu médico de família? como é que eu me encaminho?

      0:44:58 – MARIA DO CÉU MACHADO

      qual é o caminho que Mas ouça uma coisa o Canadá, que para mim eu também dou umas aulas de sistemas de saúde e estudei, estudei os sistemas de saúde, para mim o sistema mais perfeito, por exemplo, se os dias simples, há clínicas que só fazem, suponha, cataratas, há clínicas que só fazem as eras inguinais, e o Estado paga e aquela clínica faz opera-se sem doentes com catarata num dia Especializa-se consegue uma produção alta e responde ao problema das pessoas.

      O Estado paga o que custa operar Um hospital Santamaría ou uma catarata E o que poderá custar se houver clínicas deste género.

      0:45:38 – JORGE CORREIA

      Mas na realidade o Estado português faz isso porque no nosso programa CIGI, quando as pessoas não conseguem resposta no sistema público, há casos em que passa para.

      0:45:45 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Atualmente já faz um bocadinho, mas continua a ver de seu ponto de vista ideológico. E eu não sou direita, nem extrema direita, mas continua a ver de seu ponto de vista ideológico. E esta coisa de os privados, faz-me uma impressão, não é E há sempre aqui uma ra, é uma retórica ou é mesmo uma conversa séria? É um bocadinho retórica, é um bocadinho retórica. Então, esse é um ponto que eu acho importantíssimo. O outro ponto, este voltando à questão do que é que fazemos ao SNS. O outro ponto é realmente os profissionais.

      0:46:17 – JORGE CORREIA

      Partindo por suporte que nós temos, menos que fazer qualquer coisa não é.

      0:46:19 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Não temos menos que fazer qualquer coisa. Como sabe, continua a haver imensas gente a sair, imensos profissionais a sair do SNS e a ir para fora, tanto para fora do país como a ir para os privados. Os privados também não são ilágicos lá que havia, estão saturados. Portanto, estamos numa situação completamente diferente. O que estávamos aí em 2010, quando eu era alta comissária e que sabíamos que em 2013 íamos ter uma quebra enorme de médicos, e foi quando fomos buscar médicos fora.

      0:46:43 – JORGE CORREIA

      E estava lá a curva.

      0:46:44 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Exatamente, mas não tínhamos médicos em Portugal, mesmo que pagássemos a pesadora. Agora temos, não vale a pena ir buscar fora. Temos e boas, mas pagamos mal, pagamos mal. Eu fico sempre um bocadinho inervada quando ouço dizer e vejo nos jornais que num conserviço nacional de saúde teve tanto dinheiro e que estamos ao nível de 2005 ou 2008,. Portanto o financiamento está ao nível de 10 anos atrás ou 20 anos atrás e que nunca foi tão alto. Mas quer dizer a saúde atualmente não é a saúde 2005, primeiro, a população continua cada vez mais inflicida.

      0:47:23 – JORGE CORREIA

      Com mais doenças, com mais doenças, com cada duende, com mais doenças Com mais comorbidades Em média são 7, 4,0, mas podem chegar a 7.

      0:47:33 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Em média é o português aí acima de 75 anos tem 4 doenças e meia, algum tem as minhas eu ainda não tenho 75, mas alguns tem as minhas que eu não tenho doença nenhuma E apreciar que eu chego a um sete. E portanto obviamente que quando aumenta a população de 80 a 90 anos aumenta a necessidade. Depois, com a queda da mortalidade em todos os grupos etários e por outro lado, com o diagnóstico mais percoce e o medicamento inovador, o medicamento órfão para as doenças arras e com as novas tecnologias, os novos aparelhos enfim para tudo, em todas as áreas, o custo não é o mesmo que em 2005, nem em 2010.

      0:48:16 – JORGE CORREIA

      Portanto, se eu bem percebo, nós estamos neste momento com uma crise que está assente, sobre o nosso próprio sucesso Exatamente.

      0:48:25 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Exatamente, é isso mesmo. Gosto de essa frase, não é Que é?

      Nós vivimos com os progressos, que baixarmos a mortalidade em todos os grupos etários e que a população infelice, se de forma saudável, até Tem que morrer. Porque o meu cunhado, antónio Loubante, uma vez escreveu uma coisa muito engraçada, a dizer que os médicos querem de tal forma controlar as causas de morte. Qualquer dia só falta morrer, prosquecimento Que eu acho uma delícia, mas é quase isso morrem prosquecimento. Mas portanto esse é o resultado do serviço nacional de saúde este ano de todos os serviços. Agora isto tem que se fazer exatamente ao contrário. Não me interessa para nada dizer vão investir não séquante milhões, mais não séquante milhões, não me interessa para nada. Interessa-me que houvesse uma reestruturação, uma reforma estrutural profundíssima, uma reorganização sob ponto de vista de gestão, sob todos os pontos de vista. Depois se percebesse que, com uma boa gestão, qual era o financiamento que precisávamos?

      0:49:28 – JORGE CORREIA

      Fazer ao contrário.

      0:49:29 – MARIA DO CÉU MACHADO

      E não confundir financiamento e coroçamento. Esta senhora que eu adorava que morreu ontem, ontem, ontem a Tietora. Cardoso explicou uma vez em frente a profissionais de saúde nunca mais me esqueci, há dois anos, não foi há muitos anos que eu ouvi que nós estamos subfinanciados e suborçamentados e que estamos sempre a confundir os profissionais de saúde, financiamento e coroçamento. Porque o financiamento? o problema é que o hospital, mesmo que tenha dívidas, acaba sempre para alguém financiar mais para pagar os dívidos. O orçamento é uma coisa diferente.

      0:50:03 – JORGE CORREIA

      Estamos a fechar. Precera-me que isso é uma chata. É mais fácil e igual. Ou é mais difícil uma mulher liderar?

      0:50:16 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Eu nunca tive problemas e, como sabe, sempre enfim em outras situações em que também estamos no mesmo grupo e que estamos lá no grupo, no movimento live, a favor da liderança feminina. Tenho discutido muito isso, Eu, sinceramente, e pus-me a pensar, até porque me ligaram, ligou-me alguma jornalista há umas semanas porque escreveu sobre o assunto para eu dar um exemplo de uma situação como tivesse acontecido, e eu pus-me a pensar, pus-me a pensar. Não consigo lembrar-me isso sempre. Se me aconteceu, esqueci-me, olha ainda bem. Mas eu acho o que eu procurei fazer enfim.

      Vou começar um bocadinho mais atrás. Eu nunca andei atrás de cargos e eu acho que atualmente talvez não, mas no meu tempo e em todo o meu percurso, portanto nesta geração que está agora no 70, eu acho que os homens já andavam um bocadinho atrás de cargos e as mulheres não agora se calhar, as mulheres já andam um bocadinho E por isso nós achávamos enfim se fossemos boas profissionais. Há uma coisa engraçada que se diz que a mulher fica satisfeita, é um estilo feminino. Fica satisfeita com a aprovação no seu emprego, com os seus colegas na sua instituição.

      0:51:37 – JORGE CORREIA

      Olha, ela faz muito bem.

      0:51:38 – MARIA DO CÉU MACHADO

      Exatamente, o homem precisa de uma aprovação mais, mais uma visão mais nacional, mais internacional, precisa de uma visão maior do que a sua instituição E portanto eu nunca procurei, como nunca procurei, mas procurei fazer sempre o meu trabalho. Bem, e agora vou me gabar um bocadinho, mas tenho, acho que, duas qualidades importantes uma, sou criativa, estou sempre a inventar coisas, e a outra, gosto muito de que as pessoas que trabalham comigo estejam satisfeitas e gosto muito de ter gente jovem à minha volta E portanto, em todos os locais para onde passei foram muitos e vários hospitais, etc. Sempre os internos, os estudantes de medicina e mesmo os jovens especialistas. Eu sempre me sentei com eles. Aliás, fazia uma coisa que fiz na amadora, que fiz na Santamaria, que era fazer um brem de sotorma, dois anuais num hotel ou sábado meia, como fazer as empresas, com almoço em que cada um dava as ideias que o serviço via fazer no ano a seguir. Isto não se faz nos hospitais, na UROM, para criar uma energia, para criar uma energia e uma sinergia também, e portanto, a certa altura as pessoas olhavam para mim como alguém que até há alguma criatividade, alguma imaginação e que deixa a satisfeita aos colaboradores. E propunham-me, eu sempre fiquei espantada quando um ministro me declinava e declinavam-me várias azerolhas. Queremos confidá-la, para não se aque, pois dizia uma coisa terrível que é competente.

      Essa parte eu achava bem, e é mulher e estamos a precisar de mais mulheres. Eu pensava às cotas, não havia necessidade, não é Porque acho que as mulheres não devem ir para os lugares porque faltam, porque devem ser três, três ou quatro. Quatro devem ir porque são competentes. Mas portanto eu nunca senti, nunca senti propriamente, mas se calhar enfim, tenho uma visão diferente de tudo isto. Acho que atualmente as raparicas são mais competitivas e eu acho que vai chegar. Eu acho que, como tudo, há aqui um desequilíbrio tão grande ainda entre liderança feminina e masculina, entre homens e mulheres, que realmente as raparicas estão crescendo. E agora, no grupo das doenças raras tive que fazer um grupo cor mais pequeno e de repente para mim só tinha mulheres, não tinham homens. Pensei assim posso fazer isto, Eu tenho que ter aqui homens. Eu não encontrava pessoas que eu achasse não sabem disto e quero trabalhar com elas, só encontrava mulheres. E portanto há de chegar a fase em que temos que fazer ao contrário e virem um bocadinho e que veem um equilíbrio entre homens e mulheres. E ainda não chegamos aí.

      0:54:09 – JORGE CORREIA

      Equilíbrio é uma palavra boa, uma palavra que indica o caminho com o balanceamento, seja na liderança, seja na comunicação. Equilíbrio é sempre uma boa receita E agora me parece que estamos hoje cada vez mais todos a fazer equilibrismo E por isso as tensões crescem e a serenidade esvaece. Talvez pudéssemos aplicar uma das regras da comunicação ouvir. Para isso é só preciso um bocadinho de silêncio e um pouco mais de paciência. Vale tentar Até para a semana.

      56 min

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