saúde – Pergunta Simples

By Jorge CorreiaSociety & Culture Education Philosophy

saúde – Pergunta Simples episodes

August 30, 2023 José Gameiro | O psiquiatra ajuda a resolver as crises?
Hoje é dia de ir ao psiquiatra.
Revisitámos uma conversa com José Gameiro, a meados de setembro de 2021.
E lembrei-me deste episódio por causa do último livro que escreveu, o “Ser Psiquiatra” com um retrato subjetivo dos seus 40 anos de profissão.
José Gameiro ouve, todos os dias, pessoas que sofrem.
Pessoas que lhe entram no consultório com pedidos de ajuda.
Com demandas para ser guia de um certo regresso à felicidade.
Ou pelo menos a alguma harmonia.
A ideia romântica do que somos ou queremos ser persegue-nos sempre. E o choque com a realidade acorda-nos.
O dia em que gravámos coincidiu com a semana em que deixamos de usar as máscaras cirúrgicas populares na pandemia. E as máscaras foram um bom mote
No jogo das máscaras que todos jogamos uns com os outros há terrenos férteis para imaginários, felicidades e dores.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA
0:00:00 – JORGE CORREIA
Houve o quê, o que que é que a gente quer dizer que houve Coiso de tudo. Por que que o procuram?
0:00:06 – JOSÉ GAMEIRO
Porque estão a se fornecer, ou seja. O seforimento pode ser uma doença psiquiátrica com o rótulo, com o diagnóstico, ou pode ser um seforimento de relação com alguém, um seforimento interior que não tem relação direta com ninguém, mas que é interno. As pessoas só vão. A ideia é que havia que as pessoas vão ao psiquiátra, ao psiquiátra sobretudo por lá, cá, aquela pália, um pequeno luxo, é mentira. É mentira A psiquiátrica quando estão a se fornecer, quando estão a se fornecer, quando acham que não conseguem ultrapassar porque às vezes já exageram o tempo que deixam estar sem procurar ajuda E aquilo vai inquistando, que tudo vai inquistando, não é? E portanto a ideia é que isso não é verdade. As pessoas procuram, quando estão a se fornecer, e querem, querem, por um lado, alviar o seforimento e, por outro lado, que o seforimento faça algum sentido na sua história, ou seja perceber um bocadinho o que é que está a passar. Não é Perceber um bocadinho o que está a passar porque às vezes é possível.
Às vezes é mais difícil.
0:01:00 – JORGE CORREIA
E consegue se tipificar o tipo de sofrimentos ou Nem psiquiatria ou os diagnósticos.
0:01:06 – JOSÉ GAMEIRO
Seja bem. Seja bem, pois é. Boa parte da clínica não será de diagnósticos, provavelmente ditos. Não posso pôr um conto nas pessoas, mas consegue se perceber o que é, que é uma pessoa que está ansiosa, que é uma pessoa que está triste, uma pessoa que está deprimida, uma pessoa que prefere num caso extremo psicótico e atreverante, etc. Eu trabalho muito com casais, portanto as coisas são um pouquinho diferentes. Que é o sofrimento da relação e o programa da relação, mas é sempre o sofrimento. Em casos raros não há sofrimento. A pessoa vai ao psiquiatra porque é pressionada para ir por coisas comportamentais e não há sofrimento. E um bocado, ao contrário. Temos que levar a pessoa até ao sofrimento. É um bocadinho às vezes.
0:01:42 – JORGE CORREIA
Terá de ter uma autoconsciência do que é que aconteceu, do que é que causou, outro É o que é que causou outro, e ir até ao sofrimento e provocar.
0:01:49 – JOSÉ GAMEIRO
Se é possível dizer a palavra na própria pessoa, alguma pessoa de sofrimento está a provocar nos outros, que às vezes não existe.
0:01:54 – JORGE CORREIA
Como é que se escutam as pessoas? Tem uma caixinha com empatia, com o tempo para ouvir.
0:02:01 – JOSÉ GAMEIRO
Tempo. Tenho Primeiro consulto. Eu sou muito rigido com as horas. Sou um bocado germânico.
0:02:07 – JORGE CORREIA
Comece a hora certa acaba a hora certa. Posso te perguntar porquê?
0:02:12 – JOSÉ GAMEIRO
Não sei, sempre fui assim. Aquilo que eu encontro mais próximo a minha mãe era uma pessoa muito rigorosa. Elas são as horas, por exemplo. A minha família era muito rigorosa, meu pai não, mas o lado da minha mãe sobretudo deve ter ficado daí, mas não sei porquê, porque a minha irmã, por exemplo, faleceu há um ano e tal, e que era também psiquiatra. Não era nada rigorosa com as horas E eu sou completamente a minha mulher, que costuma dizer tu é o gajo menos interessante do mundo porque chega às acaso e repara uma hora.
Se não der sá assim vão tirar a engrafada. Eu sei que elas tu vais chegar, é previsível. Agora já não faço até às 10,. Agora a pandemia de Ruzi. Eu não faço até às 10, mas eu fazia consultórios até às 10 para às 8. O quarto para às 8, acho que a última se consultará cheia de ter noite. Eu faço, se é uma primeira, uma hora, se é uma segunda é uma dizinha de minuto E portanto eu acabo sem mamão. Agora é como a noite de moto a toda a vida. Eu chegava à casa 20 minutos depois.
0:03:03 – JORGE CORREIA
Rápido e só um minuto 45 dessa segunda consulta estiverem a pessoa.
0:03:10 – JOSÉ GAMEIRO
Eu sei que essa pergunta faz todo sentido. As pessoas são avisadas quando marcam uma consulta. Se não me conhecem, são avisadas para secretar e que eu sou super pontual. Primeira coisa E, ao contrário do que se pensa, quando as pessoas, quando os médicos são claros, têm a tradição de se atrasar muito e eu acho que isso é inacreditável. Mas enfim, está a mudar. Mas está a mudar de fagherinho. Quando os clientes são avisados com médica é pontual, as pessoas também são pontuais, eu não sei em caso de assinamento.
0:03:35 – JORGE CORREIA
A consulta começa a hora.
0:03:36 – JOSÉ GAMEIRO
A consulta começa a hora E depois eu digo-lhes na primeira vez quanto tempo aquelas têm para falar. E quando a pessoa sabe quanto tempo vai falar, ou seja aquela vai acabar, o pensamento molda-se um pouco em sempre. Como é que Ajusta-se, ajusta-se isso? Um dos problemas das reuniões em Portugal é o problema de não saber a hora de fim e começarem sempre atrasadas E vão andando, e vão andando e as pessoas não se calam, são um pouco sintétricas.
0:03:59 – JORGE CORREIA
Querem falar, querem se ouvir.
0:04:00 – JOSÉ GAMEIRO
E portanto aqui nunca mais acabem As reuniões. quando era chefe de serviço no hospital, as pessoas já sabiam que começava a hora e acabavam de trabalhar a hora, e aquilo funcionava.
0:04:07 – JORGE CORREIA
Então, em que vai que se resolve o síndrome do último minuto, o último minuto resolve-se.
0:04:11 – JOSÉ GAMEIRO
obviamente, se a pessoa tiver alguma coisa, alguma coisa, eu já vou atrás de cinco minutos para a consulta seguinte, mas é pouco frequente, porque cinco minutos antes digo vamos ter que acabar, Temos cinco minutos. Está dá um sinal de que Está dá um sinal de que É para mexer E depois, à medida que as pessoas já me conhecem e vão lá mais vezes, já sabem E portanto são as próprias pessoas às vezes que dizem ”Ah, temos que acabar, não temos”. Pronto.
0:04:32 – JORGE CORREIA
Está dá uma disciplina na fala, está dá uma disciplina E não é um problema.
0:04:36 – JOSÉ GAMEIRO
O contrário, acho que ajuda as pessoas a serem mais sintéticas, e eu sou muito ativo nas consultas. Não sou nada daqueles estilos que me consta a ouvir.
Não fala, não, não, não Falo. ponho questões, provoco, sou um bocado provocador. Portanto provocou-te um incentivo de pôr as pessoas a pensar e tal Como é que se fazem perguntas. A primeira pergunta que eu faço a primeira vez é o que é que o traz cá, a pergunta clássica, e a pessoa começa a falar e eu começo a interagir com a pessoa E depois o processo vai andando se mostrar assim como é que é um processo terapêutico, a varia de tanta pessoa para pessoa, de uma situação que é muito difícil de dizer como é que é um processo terapêutico. A imagem que eu tenho é que eu é uma bocada, imagem da cirurgia. Eu sou um nostalgia que na medicina que estava a ter que eu sou uma medicina e não sou sobruxo, enfim.
0:05:25 – JORGE CORREIA
Porque os psiquiatras não sentem-se médico? Não, eu sou de medicina.
0:05:28 – JOSÉ GAMEIRO
Estou brincando, mas eu gostava muito de medicina interna, de medicina de urgência, exitei muito.
0:05:33 – JORGE CORREIA
De mexer nas entranhas de ver o sangue.
0:05:35 – JOSÉ GAMEIRO
Cirogia também firma. não, Não era mais de medicina de urgência sem armazém. A medicina de urgência, A medicina de banco, são os Zé.
0:05:42 – JORGE CORREIA
O super-herói que vai salvar alguém no último minuto.
0:05:44 – JOSÉ GAMEIRO
Essa ideia é um bocadinho da juventude médica. não é Da minha juventude médica. Depois acabei quase com o escuto. ninguém nem foi extensão, nem face nada, nem toco nos doentes. Depois acabei nisto Toca por dentro. Não toco, mas a imagem que me vê muito à cabeça é uma imagem de cirurgia, que é quando você abre a barriga a alguém, você abre por planos e não se pode esquecer de fechar por planos também. não é Tanta capas, há capas. Quer dizer, eu aprendi com o meu colega, o meu chão Roud, que eu gostei muito e acho que fiz um filme sobre ele com o João dos Santos, que era psiquiátrico infantil e psicanalista. Eu aprendi muito que é preciso respeitar os tempos para as pessoas falarem. quer dizer, a pessoa não pode falar logo tudo na pré-consoluta Se estão sentindo-se no e depois não me quero continuar.
0:06:28 – JORGE CORREIA
Já disse tudo ou posso ter vergonha na próxima vez que vier cá? Posso ter vergonha sobretudo a promedas de vergonha. Porque não se criou uma?
0:06:33 – JOSÉ GAMEIRO
confiança Porque falei demais com uma pessoa que não conhece lá nenhum, com um estranho, com um estranho em quem confio, em quem tem referências, em quem sabe. Eu sei que não vai falar com ninguém, mas há um timing para as coisas. Iriam acontecendo. Há uma imagem curiosa eu tinha vários doentes mulheres na altura da história da Maddie, que não continuam falando de o José Fentyu E me falaram a partir daí, tiveram de tunador, tiveram de tunador e conseguiram falar de coisas dos pais, dos tibos, dos primos que tinham abusado, etc. De 23 ou 24 casas E portanto nunca meiam falado E está bom comigo há um tempo já não é. Nunca meiam falado disso.
0:07:08 – JORGE CORREIA
Portanto, é quase que deslindaram o enigma, encontrando o caminho d’água.
0:07:12 – JOSÉ GAMEIRO
Não é bem, é isso sim, mas é também o vergonha que as pessoas têm de falar de algumas coisas.
0:07:16 – JORGE CORREIA
Percebe que É tudo, que é que se criam condições nesse ambiente.
0:07:19 – JOSÉ GAMEIRO
Criam-se confiança As pessoas. O tempo cria confiança, o tempo cria confiança E como uma relação, sendo uma relação profissional. Você não teve confiança com a sua mulher quando aconheceu. No dia em que aconheceu Foi tendo confiança, foi conseguindo perceber que aquilo que você dizia não se faltava contra si, por exemplo, que é uma coisa fundamental, adovado aos casais, os casais.
E vamos falar dos casais, por que As vezes têm pedas no bolso de coisas que foram ditas há um ano, todo outro Uma memória, e depois, na primeira hipótese que vai disto né E o efeito. Então houve a confiança que não foi. quando eu confio a HNQ, porque é minha mulher, eu tenho que ter a confiança que coisas que eu decoro da minha vida, que não tem nada a ver com ela da minha vida, não me são atiradas depois de passar de um tempo a longa altura. Tu és meu bem, isto, tu és isto, tu és aquilo. A confiança numa relação profissional é fundamental que eu não vou criticar a pessoa ou a pessoa me estar a contar uma coisa má Percebe. Eu vou tentar ajudar ela a viver com aquilo e a perceber aquilo Na profissão de psiquiatra.
Imagino que a aceitação ou a neutralidade saísam uma coisa É uma palavra fundamental à neutralidade E com o tempo eu acho que consegui ser quase 100% meu.
0:08:26 – JORGE CORREIA
E agora há a pergunta difícil. E quando aparece alguém em particular que parecia profundamente irritante ou não suportável? As duas coisas são. Eu tenho que E mesmo se não souber de porquê.
0:08:39 – JOSÉ GAMEIRO
Não pode acontecer isso com uma pessoa com irritos ou com uma pessoa que eu gosto de amaziado e não estou a falar de irotismo, amaziado a proximidade. Eu tenho que ter cuidado com algumas coisas que me irritam e eu sei quais são as coisas que me irritam e as coisas que eu gosto muito de falar e as pessoas. Quando eu começo a perceber que estou a falar, ainda em consultora, com uma pessoa que gostava de estar a jantar com ela, tenho que ter cuidado.
Esta pessoa poderia ser meu amigo e investir, e não é meu amigo E não é meu amigo, nem vai ser meu amigo nunca, nem que pode ser muitos anos depois. nunca me aconteceu. Mas há coisas. por exemplo, eu sou piloto, já não sei se sabe, eu vejo muita gente dos aviões porque sou piloto e psiquiata. Eu tenho que ter cuidado para não começar a falar Na paixão do avião.
Eu tenho um acomandante antes que eu o dava ao visto de tantas jogais, porque são gais com 10 mil horas, 15 mil horas, eu tenho imedital horas. São gais profissionais. Eu tenho que ter cuidado para não estar apagado para falar do que é que se passa nas portas, mas pode usar essa porta.
0:09:36 – JORGE CORREIA
Posso usar essa porta, claro, e a pessoa que o procura eventualmente saber da paixão dos aviões achar que ali é um campo comum.
0:09:43 – JOSÉ GAMEIRO
Procuram. Por isso procuram a moto dos aviões. Procuram porque acha muitas vezes o que se passa quando a gente tem a ver com os aviões também e por consticulares da vida dos aviões, dos profissionais da aviação. E procuram porque eu posso perceber isso melhor que os outros e por isso é lá, porque eu sou piloto também, e portanto há ali uma linguagem comum.
Eu tenho que ter cuidado com isso porque se não, eu passo metade da consulta a falar dos aviões e alimentar a coisse dos aviões com isso, e é isso que a pessoa lá está.
0:10:07 – JORGE CORREIA
Já que estamos a falar dos aviões e falamos um pouquinho da confiança, eu viajei recentemente dos açores. Fizemos três voos e nos três voos o capitão, o comandante, fez sempre aquela conversa o lafala aqui, o comandante, já, já, já, já vamos para aqui e o tempo está ótimo, estou normal. Num dos voos não aconteceu isso e o meu filho diz este não disse nada, claro é.
0:10:29 – JOSÉ GAMEIRO
Que é uma coisa que eles devem dizer sempre Que inspirem essa confiança nas pessoas.
0:10:33 – JORGE CORREIA
Lá está, mas por que é que este não disse nada. Não é Não?
0:10:36 – JOSÉ GAMEIRO
ele não disse nada porque estava exposto. Porque alguns não dizem nada? muito poucos, mas alguns não dizem nada E isso gerou um anseio, não sei porque o discurso, o que se chama o discurso do comandante, e o copo, o copo ele também faz faz um É um discurso apasiguador, como por exemplo quando há uma turbulência ou quando há qualquer coisa desse tipo.
0:10:56 – JORGE CORREIA
E ele avisa.
0:10:57 – JOSÉ GAMEIRO
Ele avisa que vai haver ou se não sabe. Às vezes é que o Lerter, o Tarulense, ele tem a Rlimpo, ele não sabe qual é a ver a turbulência. Ele tem que falar em meiatamente Porque isso apasiga o as pessoas. Está tudo bem eu estou a controlar isto, isto está controlado, isto pode ter turbulências dez vezes mais que isto não parte e tal. Diz o que digo ao que disser. Mas percebe, e isso é apasiguador, é fundamental isso.
0:11:18 – JORGE CORREIA
E portanto nós dizemos ok, está ali alguém que sabe o que é que está a fazer e portanto usamos lá ao princípio da confiança. Então, e no caso, lá está dos irritantes, daqueles curos em que a empatia não é neutralidade.
0:11:31 – JOSÉ GAMEIRO
Eu também aprendi com o tempo uma coisa com o mesmo colega que já amou com os hondos rachantes, que eles diziam-nos uma coisa não se midarem com o mais novos. Diziam-me uma coisa quando vocês tiverem um duento, toma duento a vossa frente que vos irrita muito. Vocês procurem nele a infância, porque é muito mais fácil de empatizar com a criança do que o adulto irrita. É uma boa, uma excelente regra. E a gente começa a falar com a pessoa. E a minha experiência é engraçada Se eu tivesse visto aquela pessoa na rua num jantar ou seja, não quer saber de ti irrita.
Às vezes é um estúpido, é um parvo. Ao fim de um tempo, estar com a pessoa, a gente se empatiza com a pessoa Empatiza. Pode ser a pessoa mais desagradável do mundo. Não chama o que aconteceu, não quer ser uma vez a outra.
Nunca achei empatizar muito, Atolarar pelo menos numa fase inicial e depois devolver Não descobre coisas positivas na pessoa e sobretudo é uma coisa que é empática, que é o sofrimento. Quer dizer nós empatizamos com o sofrimento. sempre o estado me leva de vida Se eu não tivesse a capacidade de empatizar com a sofrimento das pessoas e de viver um bocado de sofrimento delas, com a distância que preciso ter, naturalmente as situações que a gente traz para casa.
0:12:32 – JORGE CORREIA
Entende depois como é que lida com esses desposos dos vários sofrimentos com que.
0:12:37 – JOSÉ GAMEIRO
Lido bem, acho que o tempo que ao princípio lhe dava pior tinha mais. Certezas Era mais. Há uma coisa que mudou muito com o tempo da experiência, que é o dar tempo às pessoas para ir melhorando. Eu tinha muita prece ao princípio prensiedade. Queria que as pessoas mirassem de prece.
0:12:55 – JORGE CORREIA
Abrir as camadas todas de prece resolveu o problema e fechava tudo. E vamos embora.
0:12:58 – JOSÉ GAMEIRO
Não era para me ir embora, é para a ansiedade que eu não era capaz de ajudar aquela pessoa. Hoje em dia, por ser pouco tempo, é fundamental, essas coisas.
0:13:05 – JORGE CORREIA
É preciso esperar, dar tempo para que as pessoas possam Dar tempo para que o tempo faça só o seu trabalho. Eu imagino que a maioria das pessoas que lhe bate à porta seja honesta. pode não falar das coisas porque não as conseguiu entender ou porque está mais desbloqueada, e a percepção de alguém que aparece e que deliberadamente está a enganar ou a manipular também acontece.
0:13:29 – JOSÉ GAMEIRO
Acontece acontece, acontece. Acontece quando há um interesse naquilo que eu só percebo às vezes depois. A psiquiatria é muito usada, é muito usada é usada para manipular a primeira situação jurídicas, por exemplo. Até porque é difícil de questionar. É difícil de questionar para baixas, para reformas. Hoje em dia as coisas estão mais controladas, mas antigamente era relativamente fácil reformar pessoas para a psiquiatria e hoje em dia é muito mais complicado E para coisas jurídicas, por exemplo Para o tribunal, para uma declaração para o tribunal.
0:14:02 – JORGE CORREIA
Mas imagino que isso seja também Pode de força se os penses e tipo de coisas.
0:14:05 – JOSÉ GAMEIRO
Percebem A pessoa o quanto tempo vai percebendo, vai percebendo que quando é que está a tentar sempre manipular lá E se irrita muito Se isso se gera uma condição alguma vez.
0:14:16 – JORGE CORREIA
E aí a interven fala sobre isso.
0:14:18 – JOSÉ GAMEIRO
Sim, sim. Aí digo olha, acabou, não faço isto.
0:14:21 – JORGE CORREIA
Por que não nos custa tanto. Não quero dizer se errou dos ou ser brutos ou ser diretos, mas dizer com clareza, com transparência, ou nos tirados aos outros toda a verdade que nós pensamos.
0:14:33 – JOSÉ GAMEIRO
A mim, não me custa nada, mas eu acho que a cultura portuguesa é essa, de facto.
0:14:37 – JORGE CORREIA
Nós somos a cultura do Ní Apleinada quase.
0:14:39 – JOSÉ GAMEIRO
É o Ní, não é o Ní, é que nem é assim, nem é, não É, não, nem é assim, é para faz-me mais isto e não sei o que, não sei o que ajuda-me a dar nesta coisa. E você depois não tem uma resposta nunca. Se é assim, dizem que sim, ou então vamos ver.
Se é não, se é não, normalmente é mais lindo que não. Você fica à espera, não lhe dizem nada, você te fala, você não pude, não sei o que o não é muito difícil de dizer às pessoas na nossa cultura, a cultura americana, como sabe. Sim é muito mais direta. Eu trabalho em Estados Unidos há uns tempos e é pé, pé, pé.
E eu sou muito mais do ponto de vista, do ponto de vista da minha cultura, ser francesa, porque andando em seu francês é disto, é disto pequenino. Mas eu tenho muito mais facilidade em dizer-me as coisas logo Não é, não é, não é, não é, não. Não é sempre assim, como é evidente. Não sou 100% assim, mas sou bastante mais assim do que a média. Penso que é.
0:15:25 – JORGE CORREIA
Vamos para o palco mais formidável da existência humana, que é o das relações e daquelas que têm que ajudar a curar ou quebrar, que são entre um casal e entre um homem e uma mulher ou dois homens e dois mulheres também. Sim, não quero Eu já tive uns casais.
0:15:42 – JOSÉ GAMEIRO
Uma vez que eu já tive muitos, comparado, tive menos e os problemas são iguais ou são diferentes.
0:15:46 – JORGE CORREIA
Iguais é Exatamente iguais. É uma coisa, é uma coisa. Portanto não há um padrão diferente, apesar de serem do mesmo género.
0:15:54 – JOSÉ GAMEIRO
Pode-se dizer não, não acho que há princípio. Eu achava que os casais homossexuais, sobretudo os masculinos, eram mais chiumos, tinham mais chiumo, havia mais chiumo, mais posse, mais posse, mais chiumo, e depois, mas não, hoje em dia não acho isso, acho que é igual, tudo igual.
0:16:09 – JORGE CORREIA
Vamos ao clássico. Vamos ao clássico com a minha mulher. Aparecem lá porque os casais são.
0:16:15 – JOSÉ GAMEIRO
Eu costumo dividir em dois tipos, assim por questão de esquema, os crises agudas, algo corromal Já lá vamos ao corromal e aqueles casais que são os piores prognós dizem que são os casais que não há bulha há 20 anos.
0:16:28 – JORGE CORREIA
Há 20 anos, há pancada.
0:16:29 – JOSÉ GAMEIRO
Há 10, ó quando digo bulha não é pancada física. Estão se achatearam ou outros. Não se entendem há muitos anos, e às vezes até são os filhos que os precisam para ir.
0:16:39 – JORGE CORREIA
Então e por que esses são os piores de prognós. Tem que ser, tem uma relação mais longa.
0:16:44 – JOSÉ GAMEIRO
Tem que estar aqui, está muito organizado. Nós temos, nós temos dinâmicas racionais que se Criam raízes, Que criam raízes que são rondudantes, que são automáticas. Quer dizer que toda a gente, uma relação de próxima, uma relação de casal tem coisas automáticas que até às vezes passam pelo tom de voz, pela forma, como diz bom dia, como diz bom noite.
0:17:04 – JORGE CORREIA
Conhece isso demasiado bem Um demasiado bem E há umas raízes ali profundos.
0:17:08 – JOSÉ GAMEIRO
Há umas raízes muito difíceis de trabalhar. Nesse sentido, as crises agudas são muito melhores, por que é que há uma crise aguda Pode ser uma infidelidade às mais focantes, são os maiores focantes, são os maiores prognós. O que eu vou dar é tratar infidelidades, porque eu faço sempre bem. Ou se para, ou fica um novo casamento, ótimo, diferente, ou vai ao racha, literalmente, e quando vai, aquilo fica diferente, fica melhor, Fica outro tipo de relação.
Fica uma relação, mais não é que eu ia dizer mais animada, mais viva. As pessoas percebem sem caso uma relação de causa e efeito. Percebem que a infidelidade foi no terreno muitas vezes, mas no terreno já há um bocadinho seco o casamento.
0:17:48 – JORGE CORREIA
Não é que sempre foi em pé assim.
0:17:50 – JOSÉ GAMEIRO
Pode haver infidelidades em casamentos com o seu mouto-beia. Não há uma relação de causa e efeito, não por causa de outra. Se as pessoas querem que a infidelidade, a descoberta da infidelidade, muitas vezes é aliviente para a pessoa que está a ser infiel, ao contrário do que se possa pensar, às vezes é aliviano porque a pessoa já não sabe o que é, que é basicamente aquilo E já que falta o ar no jairo, caiu o cabelo, já faz não sei o que já não há, porque é uma vida dupla difícil, não é? E hoje em dia as pessoas são apanhadas muito rapidamente.
Tinhamento era mais por causa das redes sociais, os digitais, os whatsapp, desta vida Toda a gente vai do fono, mesmo quando diz que não vai, vai Quando está Ver o telefone do outro. Assim, quando está ameaçado, vai, vai, vai, vai. Todo a gente vai Lá, se vai a confiança.
0:18:29 – JORGE CORREIA
Quando está apertado é imediente.
0:18:31 – JOSÉ GAMEIRO
Não é agora que está tudo bem. Não há alguns, do que Alguns voeimas. Não, e às vezes verdes e apagamentos e há uma série de coisas digitais. Todos deixamos um rastro. Deixamos um rastro digital que é fácil, relativamente fácil. Depois, os jairos só não apagam as mensagens porque esquecem-se de apagar às vezes enfim, ou não apagam para atorlar a pagada.
0:18:48 – JORGE CORREIA
As pessoas estão muito doidas, é bom, bom ego.
0:18:50 – JOSÉ GAMEIRO
Os homens são mais tontos, nisso que as minhas minhas são mais cuidadosas. Os homens são mais tontos E portanto são apanhados. E quando são apanhados e querem continuar juntos o que acontece às vezes fazem um trabalho. Às vezes fazem um trabalho sozinho, às vezes fazem um trabalho com ajuda.
0:19:02 – JORGE CORREIA
E quando um casal aparece normalmente para si, é mais ou menos claro que eles querem resolver que eles não estavam ali no caso.
0:19:09 – JOSÉ GAMEIRO
Eu também falo individualmente com cada um deles. ao princípio sempre É para perceber se é um querer, mesmo se há um que vai, porque o outro está a persionar para ir e de facto já não quer que aconteça nenhum mas tanto, então é muito difícil de ir igual sempre para, e aí já não faz sentido fazer muito de trabalho, mas naquele momento já não faz sentido. Você pode ser que mais tarde possa fazer isso, mas naquele momento já não faz sentido.
0:19:29 – JORGE CORREIA
Eu preciso dos dois para fazer o trabalho E no momento em que estão os dois já depois desse 100. Quem é que se queixa mais?
0:19:36 – JOSÉ GAMEIRO
Quem não voa mais na cabeça, quem por um mal Às vezes se queixam dos dois muito na infidelidade, é óbvio quem é que se queixa mais Quem foi vítima de. Nos casais com outros tipos de problemas mais crónicos. Normalmente são os dois que se queixam Ela não me entende, ela não me percebe, ele não me entende, ele não sabe as minhas necessidades. As coisas desse tipo não é São que dão muito equistada já.
0:20:00 – JORGE CORREIA
E quer dizer que não foi possível fazer aquele diálogo sem um árbitro.
0:20:06 – JOSÉ GAMEIRO
Sabe que uma das coisas, um dos geridos entre aspas que um casal funcional tem que ter é desde cedo de negociar as suas duas individualidades. O que isso quer dizer Cada um deles, cada um deles Há coisas que nós não cedemos. Um exemplo que é ridículo que eu sou do bem-fico, eu não vou ser do sport porque a minha mulher é do sport.
0:20:28 – JORGE CORREIA
Isto é um exemplo com o da Hícola, mas é um exemplo que faz a minha das pessoas E eu gosto de fazer este desporto ou de ver uma determinada coisa e tu não gosta desta parte, eu tenho que negociar.
0:20:39 – JOSÉ GAMEIRO
Quer dizer porque o amor entre duas pessoas? o amor é uma coisa, o viver em conjunto é outra. São sobroponíveis uma parte das vezes, felizmente, mas o amor é mais fácil do que o ver em conjunto. Viver em conjunto é mais complicado É fazer cada um o família do origem, que é um.
0:20:53 – JORGE CORREIA
Nós não casamos com uma pessoa, casamos com uma família. Tem, tem.
0:20:56 – JOSÉ GAMEIRO
Uma família. Casamos com uma família.
0:20:57 – JORGE CORREIA
Casamos com uma pessoa, drumimos com uma pessoa com a sogra, com a tia, com o pai. Depois se cumpõe-se com o nosso dormo depois cumpõe-se com o seu irmão e tal dorme-se só com a pessoa. Mande-mos esta regga clássica.
0:21:07 – JOSÉ GAMEIRO
Mas há um padrão familiar, obviamente, que nos é, que entra na nossa vida, não é? E as famílias do origem podem ser um problema. E há um dos problemas, aliás o único, não é o maior, mas é um dos problemas. Depois há negociação de cada um de nós, de uma de nós, de outro de nós, de outro de nós, e a gente se cede ou tem que ficar com as coisas que possedam. outras não se cede, umas negociem, outras não negociem. E essa negociação quanto mais tardia for, portanto, quanto mais tempo houver de bolha por causa dessa não negociação.
0:21:30 – JORGE CORREIA
o mais complicado é Sendo que no início o amor é cego e provavelmente essa negociação não acontece no início.
0:21:37 – JOSÉ GAMEIRO
Ao princípio, não porque ao princípio nós estamos conhecendo a pessoa ao fim de uns largos meses é que conhecemos a. Comecemos a Ao princípio. Ah, isso depois dá de mudar, depois não sei o que para. Já começa a entender uma coisa ou outra que não gosta ou que lida mal. Eu costumo usar uma imagem há muitos anos, que é o Escasamento, chama Espeço de Cabagem Natal que é o. Uso isto muito porque acho que é uma boa imagem. Passe a uma modestia. Há frente tem o champagne, o caviar e as trufas, o que é o que a gente vê.
Atrás tem o atum a sardinha lá tem não sei o que, e a gente está, à medida que vai conhecendo a outra pessoa, vai descobrir nela, como ela vai descobrir nós. o sardinha lá tem o atum e Faz parte do pacote. Bem, você, se quiser a mandar setas às coisas, mais Coisa, mais fácil do mundo, não é, e se tivesse sempre a mandar setas. Lixa aquilo tudo. Ninguém aguenta. Que aguenta, na sua individualidade, na sua autoestima, estar a levar setas todos os dias. Ninguém aguenta.
0:22:32 – JORGE CORREIA
E essas setas são o que São críticas São críticas.
0:22:36 – JOSÉ GAMEIRO
O pior prognóstico, o pior Está muito chutado. O pior índice prognóstico de um casamento e é crítica sistemática Todos os dias, a desvalorização sistemática de outra pessoa. Todos nós fazemos críticas com quem viveu a pessoa com quem viveu, mas naturalmente.
0:22:52 – JORGE CORREIA
Mas você quer lembrar o outro dos seus defeitos.
0:22:54 – JOSÉ GAMEIRO
Pode nem esquecer isso. Pode ser a nossa visão do outro. Pode até nem corresponder. As visões são relacionais, é a minha relação com o outro. O outro não tem que ser assim fessozamente, porque há outra pessoa que pode achar há. Porque temos que ver uma coisa chamada polifonia emocional. Há um tipo que pode achar que sou uma besta e outro tipo que acha que sou o melhor do mundo.
Há uma construção, uma, imagem Há uma construção de uma relação é feita em relação nos casais. Isso é muito forte porque nós temos com outra pessoa uma forma muito íntima e muito forte e portanto é muito fácil, se nós queríamos criticar outra pessoa, descobrir coisas para criticar.
0:23:32 – JORGE CORREIA
E usar exatamente aquilo que nos cites, o que dói.
0:23:34 – JOSÉ GAMEIRO
Nos cites o que dói, obviamente, e isso não é inagruentável. Ou há uma pessoa submissa no casamento que é um polifico, uma não pessoa, mas também não funcionamos bem, ou hoje é dia que eu desámenos isso comendo trolo e portanto apaga aquilo para os que passam a uma guerra não é.
0:23:51 – JORGE CORREIA
Nós nunca perguntamos se alguém por que é que gostas de alguém ou por que é que te casaste com alguém. Quando num grupo de amigos, eles se param a primeira pergunta que fazemos é, mas por que?
0:24:02 – JOSÉ GAMEIRO
01.35.2020, 07.36.2021? Porque é que separar era um casal perfeito, mas não era um casal perfeito. Provavelmente não era, não sei o que tivesse havido.
0:24:10 – JORGE CORREIA
Porque nós não vemos. Nós não vemos, estamos de lado de fora e não Os casais reservam muito da sua intimidade.
0:24:17 – JOSÉ GAMEIRO
Muitas meninas falam mais das vezes com as amigas. Os homens falam muito pouco de sua vida com o Jogal. Falam muito menos, falam mais De qualquer forma falavam, mas falam menos E portanto é aquela história que quase é que ah, é que separarmos, ah parecia o casal perfeito.
0:24:30 – JORGE CORREIA
E depois aos amigos que ok, eu posso intervir ou não posso, Deve intervir ou não devo?
0:24:35 – JOSÉ GAMEIRO
Se o marido e a mulher não metam a colher, porque senão saias mal, não aumenta isso. Mas há uns que intervêm mais, outros intervêm menos. Pois, há uma situação complicada aqui dos amigos. Quando há uma separação, que é. Eu vou ficar amigo dos dois, como é que é. Mas se o seu amigo de um ou outro vai ficar chateado porque o sua amiga ainda dele se parou, se perceba.
0:24:51 – JORGE CORREIA
Lá voltamos à neutralidade.
0:24:52 – JOSÉ GAMEIRO
Há aqui um jogo, pois há um jogo com as minhas sozinhas também. Não é fácil muitas vezes com os casais amigos Que é o marido. Isso está a uma rábola que é verdadeira. Não é Que é o marido. Telefona para a mulher que é uma separada. Se precisais de um homem e tal. Isso acontece Isso cria uma Gente isso, mas isso acontece E portanto isso cria para, mas isso não é algo mais estatísticamente significativo, não é?
Mas há os amigos quando há uma separação por um lado. não dizem que há um efeito de contagem. Não existe um efeito de contagem, mas há um efeito de. As pessoas pensarem que eu sou casamento quando tenho uma separação próxima D’amigos.
Há um efeito de Espanho Há um efeito de algum espelho das pessoas pensarem um bocadinho mais na sua relação. Ok, às vezes não se faz mal nenhum, só ele faz bem, mas há esse efeito um bocadinho. E depois há a questão da separação. com quem é? como vou dar? consigo mudar com os dois lá em Monsiga É ter amigo divorciado. já que não quis suar.
0:25:46 – JORGE CORREIA
Então, e quando as coisas complicam-se?
0:25:48 – JOSÉ GAMEIRO
obviamente quando há filhos, sim nem sempre felizmente, mas muitas vezes complicam-se.
0:25:54 – JORGE CORREIA
Um passo atrás, que é quando as pessoas se casam. uma coisa é um homem-mulher, dois homens, dois milhão que for se juntam, É uma coisa. Quando nasce uma criança, a quia regra muda. O primeiro filho muda a nossa vida, o segundo acaba com ela.
0:26:13 – JOSÉ GAMEIRO
A vida muda, como é evidente não é, e um casal com filhos demora muito mais tempo, no caso de separação, a separar-se Um casal sem filhos. não sei se seria isso que ia ficar.
0:26:23 – JORGE CORREIA
Está a tentar, no fundo, suster aquela harmonia.
0:26:27 – JOSÉ GAMEIRO
Está a tentar aguentar porque tem um filho ou vários filhos, e percebe que, Dito isto, também é verdade, que quase ninguém deixa de separar por causa dos filhos, enquanto antigamente, como sabe, E uma coisa é ser um casal que está economicamente estável, outra coisa é alguém que está mais pendente.
Uma das casas em Portugal é um problema complicado. Agora está a mudar-se suizmente porque havia o programa da Casa Comprada e isso já levava sempre problemas patrimoniales complicados de visão do património. Hoje em dia depois já arrenou mas é mais fácil, mas portanto quando há filhos é mais complicado. Dito isto, eu acho que é uma parte das vezes as coisas correm bem na gestão dos filhos depois de futuro na guarda. Seja ela guarda para atilhar.
0:27:05 – JORGE CORREIA
Sim, até porque há um afeto maior que garante-se.
0:27:08 – JOSÉ GAMEIRO
Sim, e às vezes até os filhos ganham mais um do pai. Não é Mais o pai quando?
0:27:12 – JORGE CORREIA
há-se-para, a menos que eles sejam usados como arma da remessa.
0:27:14 – JOSÉ GAMEIRO
Às vezes são sobretudo quando há dinheiro, muito dinheiro envolvido, bem muito usado dos filhos, como armazém.
0:27:19 – JORGE CORREIA
Quase contra-producento, não é É?
0:27:21 – JOSÉ GAMEIRO
mas usam porque é, assim, porque é.
0:27:23 – JORGE CORREIA
Se há mais a bastança, devia ser mais tranquilo.
0:27:26 – JOSÉ GAMEIRO
Não se há mais a bastança, há mais para tentar sacar a quem é. A bastada não é, e portanto os seus filhos para tentar.
0:27:32 – JORGE CORREIA
Mas para causar dor ou por.
0:27:34 – JOSÉ GAMEIRO
Não para causar dor às vezes, mas aí por outros motivos, porque há outra pessoa envolvida que apareceu e tal para satiar, mas também porque eu resolvi isto com os dos filhos do M10X, ou seja isto, se a esperança for feita desta maneira.
0:27:47 – JORGE CORREIA
Dito isto, eu só apanho a precaria de patas de sábio Sim, sim, o que não corrou bem, O que não corrou bem. Portanto, não estou a falar da precaria que eu apanho, O que corrou bem. O advogado fez bem o seu trabalho.
0:27:55 – JOSÉ GAMEIRO
Os advogados às vezes não fazem bem o seu trabalho porque se erram.
0:27:59 – JORGE CORREIA
Sim, não olham para o todo ou olham para a sua parte, a parte que defende, Defende a sua sobretudo quando há dinheiro.
0:28:04 – JOSÉ GAMEIRO
Os divorces com dinheiro estão sempre nos complicados. Foi uma vez fui fazer uma mediação fora do país, mediação de divorcio fora do país, em que se discutiam 40 milhões ou 50 milhões Uau, e foi o cabo dos trabalhos. E foi o cabo dos trabalhos. Mediação não era jurídica, era a mediação que eu conheci. Os pediram então É para eu.
0:28:24 – JORGE CORREIA
Como é que se mediam uma coisa dessas?
0:28:28 – JOSÉ GAMEIRO
Tentando, tentando a mediação familiar. Não é provavelmente a minha especialidade. Neste caso eu fiz, mas uma vez, porque eu acho que tinham sido meus clientes antes.
0:28:37 – JORGE CORREIA
Tentava que havia uma relação de confiança dos dois.
0:28:38 – JOSÉ GAMEIRO
Uma relação de confiança enquanto casal, depois acabaram para separar, e foi depois de a separação. A mediação é feita de maneira a que os dois sintam que não estão a aprender muito No fundo. É isso, não é. Mas estava a aprender alguma coisa, não só os filhos porque eles não estavam a aprender É aceitar uma verdadeira.
Isto era num contexto jurídico diferente do nosso sem que a mulher tenha direita, fica de direita coisas que em Portugal já não têm E portanto ele não queria largar tanto. Portanto é feita de modo a que cada um dos dois sintam que têm que perder, mas que não perdem muito.
0:29:11 – JORGE CORREIA
É o mal menor. No fundo É o mal menor, É uma perda a cita.
0:29:14 – JOSÉ GAMEIRO
É o mesmo tempo que se liberta um bocadinho, porque cada um conhecia a sua vida e tera a sua vida. Um deles, neste caso, já tinha uma pessoa e está portanto já Ele se libertava aquilo.
0:29:22 – JORGE CORREIA
Estamos praticamente a fechar a nossa conversa. Nos últimos, no último ano e meio, abraçamos menos, beijamos menos Os nossos próximos. Ainda por cima, a nossa empresa ficou mais longe. Agora vemos aos quadradinhos a fazer teleconferências Os nossos velhos, muito velhos, que estão nos lares. Estão. Isso foi a coisa mais terrível, disto Mais perdidos.
0:29:46 – JOSÉ GAMEIRO
Então então, mais longe, mais longe e mais orientados, porque, deixando ter muito, uma pessoa que está no lar pode estar muito bem, mas algumas das pessoas que estão no lar já estão meias bem E portanto a desorientação aumentou, como é evidente.
0:30:02 – JORGE CORREIA
E não percebe o que está a acontecer.
0:30:03 – JOSÉ GAMEIRO
Algumas percebe, outros não percebe, mas o que é facto é que deixam de estar com os familiares, deixam de ter abraços.
0:30:08 – JORGE CORREIA
Deixam de ter abraços, deixam de ter a visita se fosse ela semanal uma vez semanal E mesmo dizer-nos ok, há um vírus que é perigoso para alguém que tem 90 anos, escalhar.
0:30:16 – JOSÉ GAMEIRO
Alguns perceberam outros não perceberam, mas o que é facto é que a vida de eles mudou. Os velhos foram os mais, não só em tempos mortos, como é evidente, como em termos de ferimento psicológico foi feita o rival. Nós aguentamos, nós estamos aqui. Eu deixei dar abraços aos meus filhos. Dei á uns, me disto de á uns, mas quer dizer, mas sempre um bocado. Eles é que não queriam O meu filho ao princípio, este conheceu, agora fez-me uma perceição cerrada. Cerrada, o que é que eu fazia, o que é que eu não fazia.
0:30:44 – JORGE CORREIA
Quando ela te agra.
0:30:45 – JOSÉ GAMEIRO
Não, coisa Coisa terrível. O que é que eu, ao princípio, onde é que eu ia? Aquelas é que eu ia e eu, como ele estava a acabar o urso, estava cá em casa. Ainda agora já não está cá em casa, mas estava cá em casa. Eu saia comecei muito cedo. Quando eu acordava às vezes de tal da manhã estava aqui sentadinho com a ame de uma competição. Já tinha andado não sei a madrugada toda.
Eu nunca deixei. eu andei sempre na rua madrugada a passear. Gosto de fazer caminhadas, eu andava sempre. Depois eu toco a café com a destina e tal ia comprar o pago a moço para a minha mulher, não sei o lindo, o sobelaragem e o pão fresco, e depois vinha para casa e eu ia ler, a suga de escrever Ai o pai está aqui e tal Está tudo bem.
0:31:23 – JORGE CORREIA
Está tudo bem E para a geração dele, dos miúdos, para eles então Foi mal, foi mal.
0:31:30 – JOSÉ GAMEIRO
Não beijas, não tocas, não estás, não falas. Eu não sei o que é que se passava fora de casa. Não perguntei muito, mas suponho que se passava nada, quase nada.
0:31:39 – JORGE CORREIA
Que é terrível. Não é Quer dizer uma blindagem.
0:31:42 – JOSÉ GAMEIRO
Isso foi terrível, jovem sentiu Foram os velhos e os jovens.
0:31:45 – JORGE CORREIA
E agora voltamos à perceção. É que voltamos ao normal.
0:31:49 – JOSÉ GAMEIRO
Eu acho que sim, eu acho que isto vai voltar ao normal. Já está a voltar ao normal e eu acho que vai voltar ao normal, tirando aquilo que lhe disse logo ao princípio, que há pessoas que ficaram conferidas nisto. Quer de saúde, algumas, como sabe não é, quer de um menos número, quer económicas e sociais, como vai, é besta disso.
0:32:06 – JORGE CORREIA
Olha o problema.
0:32:07 – JOSÉ GAMEIRO
Mesmo Olhando, para Isso não é o país de meravias que nos querem fazer acreditar em termos económicos e sociais, acho que já todos desconfiamos um bocadinho disso não é. Nós desconfiamos. Depois não fazemos nada, mas voltamos à.
0:32:17 – JORGE CORREIA
Mas isso é, voltamos ao norte do início, voltamos ao início. Precisamos de cuidar-nos para sempre os tempos no nosso diálogo íntimo com os nossos próprios e com os nossos amigos de cariara, com os nossos próximos.
0:32:26 – JOSÉ GAMEIRO
Eu acho que os nossos amigos, os nossos próximos, nos simbremos com os amigos de tudo, percebemos de lá encontrar-nos, de conversar, de ver um escopo, de dizer disparar-te. Eu já comecei isso, já se pode fazer, isso não é? Eu acho que é que cada pessoa se podia fazer um pequeno aflação sobre como é que viveu isto e qual foi o seu, para conhecer melhor os seus limites e a sua capacidade de ver coisas deste tipo. Mas a minha geração teve duas coisas na vida que foram o 25 de abril e a pandemia. São coisas que comem a ter frases para o outro.
Eu acho que a pandemia é uma experiência vista do ponto de vista positivo, uma experiência de cuidar o teu conhecimento de relação com os outros. Bestial quer dizer ótima para a pessoa se conhecer, e acho que faz sentido pensar sobre isso e já gente escreveu sobre isso, já escreveu muito sobre isso e isso pode O prazer que eu tive não sei se posso dizer mais sobre o que eu tive O prazer que eu tinha a andar de madrugada, sozinho, nas ruas de vários títulos do país onde eu ia, porque eu não ficava em Cascar. Eu fui a máfrio, fui a cintre, fui a aliceira, fui a Almada, fui a Oand, sem ninguém na rua. Acho que em meio da manhã nem um carro não havia nada lembra-se do confinamento inicial, Foi o primeiro de março, Com os outros cotidões na cabeça, houve música e houve sistematicamente o sound of silence.
o Simon Garfankl, conheço com a cintura de.
Simon Garfankl. O prazer era enorme. Isto era contraditório, é contraditório, mas tinha um prazer. tinha a cidade para mim. Eu subi uma vez à VE de Liberdade no meio da estrada, no ano que passei. dos restauradores, uma queijo de pombal de madrugada sozinho, aproveitaram o vazio da cidade, aproveitaram o vazio, o que os outros cotidões na cabeça. Houve música. Eu não vou fazer isso mais. Perceba E fazia uma impressão. Como é que as pessoas não iam para a rua fazer coisas de cheno? Algumas iam, não sei, não se via ninguém. As pessoas tinham tão de medo que não saíam de casa.
0:34:17 – JORGE CORREIA
O trabalho e o cabo dos trabalhos, seja no trabalho, seja nas relações, nas famílias, nos casamentos, nos amores e dos amores. Tudo questões para discutir, para falar, para não calar, porque afinal dos não ditos não são uma boa solução, mas vale dizer aquilo que vai na sua alma e pelo menos alivia E então, sim, pode procurar a felicidade de ser. Aquela existe para os mais estéticos, mas não para os outros. Talvez sim, volta em pra semana no Pregunta Simples, na segunda edição.
37 min
August 02, 2023 Ágata Roquette | Como vencer a balança?
Estamos no mês de agosto, mês em que o Pergunta Simples faz a sua pausa de verão.
Mas este ano estive a olhar para lista dos melhores episódios de sempre e decidi escolher e voltar a publicar os mais populares ou os que geraram mais comentários e as vossas reações.
Foi a melhor forma que encontrei para conseguir fazer uma escolha justa entre os mais de 140 episódios.
Sei que há muitos ouvintes, hoje habituais, e agradeço.vos por isso, que só agora acompanham os programas. É uma oportunidade de ouvirem outras falas.
Tópicos:
[00:00] – Introdução do episódio, falando sobre a temática de dietas e equilíbrio alimentar.
[02:10] – Discussão sobre a pressão social para perder peso.
[05:25] – A diferença entre homens e mulheres na perda de peso e o papel do metabolismo.
[09:40] – Discussão sobre as várias dietas da moda e como elas podem afetar a saúde.
[15:50] – Conversa sobre o impacto da pandemia no peso e na saúde das pessoas.
[22:10] – Agatha Roquette fala sobre a sua própria jornada de luta contra o peso.
[28:35] – Discussão sobre os desafios emocionais e psicológicos de lidar com o ganho de peso.
[34:20] – Conversa sobre o papel da alimentação na saúde mental e bem-estar.
[40:05] – Agatha Roquette fala sobre a sua experiência pessoal de perda de peso durante a pandemia.
[45:30] – Discussão sobre a importância de encontrar um equilíbrio entre a dieta e o prazer de comer.
[52:15] – Conversa sobre a influência do ambiente e das relações pessoais na relação com a comida.
[58:00] – Encerramento do episódio, reflexão sobre as lições aprendidas com Agatha Roquete.
Na semana passada partilhei convosco a forma de olhar a vida de Dulce Bouça, medica psiquiatra, especialista em doenças de comportamento alimentar.
E por isso escolhi começar esta série de férias de verão com o testemunho da nutricionista Ágata Roquette. Ela própria sentiu na pele o impacto de ter engordado e a disciplina de voltar a reequilibrar-se e a voltar à boa forma física que sempre teve.
No mundo acelerado de hoje, todos lutamos para manter a forma e a saúde. Nos meses imediatamente antes do verão, a maioria de nós tenta livrar-se daqueles quilos extras acumulados durante o inverno.
E essa pulsão quase geral é um bom pretexto para explorar o mundo fascinante das dietas e do equilíbrio alimentar.
Agata Roquette é autora de um livro campeão de vendas sobre uma dieta de 31 dias e que viveu a sua própria jornada de luta contra o peso.
E aceitou partilhou connosco as histórias que ouve todos os dias das pessoas que a procuram no seu consultório. Ela ajudou-me a compreender os desafios específicos enfrentados por homens e mulheres na tentativa de perder peso, bem como o papel crucial do metabolismo.
É que há uma diferença entre o metabolismo masculino e feminino. Segundo ela, os homens têm a sorte de perder peso mais facilmente devido à maior quantidade de tecido muscular. Isso não significa que as mulheres não possam perder peso, apenas que podem precisar trabalhar um pouco mais duro para ver os mesmos resultados.
Mas, como todos intuímos, isto do peso não é só uma questão de comida. As nossas emoções podem afetar o nosso peso. Muitas vezes, as pessoas comem mais quando estão tensas ou ansiosas. E quando comemos demais, podemos sentir culpa, o que pode levar a mais stresse e ansiedade. É um círculo vicioso que pode ser difícil de quebrar.
Por isso vale a pena recuperar este episódio.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA
0:00:13 – JORGE CORREIA
Ora Viva um bem-vindo-os ao Pregunta Semplos, o nosso podcast sobre comunicação. Estamos no verão, já em pleno mês de férias, calor, sol e corpos beltes palhados pelos areais, ou então não metados ou vintes, acaba de correr para o espelho para confirmar que o inverno, a pandemia e a vida sedentária passou uma fatura e acrescentou uns quilos à balança. Mas sem pânico, a única dieta que vos posso prescrever hoje é ouvir este podcast que, como sabemos, é baixo em cadarias e rico em boas conversas. Subscrever e partilhar também tem pouco gasto de energia e grande efeito na comunidade. Por isso arrumem os talheres e fechem a boca. Afinal só há uma maneira de engordar e outra de emagrecer, e é exatamente a mesma.
Engordamos quando comemos mais do que energia que gastamos, e o contrário também é verdade Gastar mais energia, fazer exercício e cortar narração costuma funcionar, mas não é assim tão fácil, pois não Estou a ficar com um retinho, está a dar-me uma fumeca, estou capaz de comer um elefante. Come, rapaz, come que. Quem não é para comer não é para trabalhar. Como veem, temos múltiplas expressões que nos falam da comida, de comer muito. Quase sempre são expressões de ilugio ou celebração da santa, doce, salgada ou recompensadora comida. E depois ademirá-nos que nos dê para a engorda. O nosso apetite guloso só tem paralelo com a nossa pressa para emagrecer antes do verão.
E este programa é sobre isso, sobre o nosso diálogo com a balança e com o espelho e com o nosso nutricionista de eleição, se existir. Ou então o nosso mergulho na internet nas mil dietas que a moda nos mete em frente aos olhos. Há mesmo muitas, e eu fui pesquisar algo, mas colhi três. Por exemplo, a dieta paleolítica, também conhecida como a dieta do homem das cavernas, que se concentra habitualmente em alimentos que se encontram na natureza, no fundo saia da caverna e é o que apanhar Card, peis, frutas, fugindo claro dos alimentos mais industrializados. A boa notícia é que não é preciso contar calorias para esta dieta, no máximo é só encontrar uma caverna. Mas radical é a dieta low carb. O nome disso tudo é cortar nos carboidratos e dá preferência a alimentos ricos em proteínas e gorduras boas As carnes, os ovos, o queios. É utilizada para perder peso e também ajuda a reduzir o risco de doenças graves, nomeadamente cardioevascular ou diabetes, mas pode oferecer menos vitaminas do que aquelas que precisamos.
Eu gosto desta terceira, a dieta mediterrânea, a nossa portuguesa, inclui frutas, verduras, peixes, limitas, gorduras não saudáveis. Ainda por cima diz que é boa por ao coração. E há uma quarta dieta. Não sei se é exatamente uma dieta. É o chamado jejum intermitente. Não é bem uma dieta, é uma espécie de horário dos comboios, ora, como muitas vezes durante um tempo, ora passas umas horas valentes sem comer. Mas há muito mais dietas e muito mais pessoas a querer perder desesperadamente peso. Por isso quis mergulhar no segredo da nutricionista Agatha Raquete para saber o que houve todos os dias dos seus pacientes, das pessoas que a procuram. Ela escreveu um livro de grande sucesso com uma dieta para 31 dias e viveu uma experiência pessoal de ganho exagerado de peso. Falei-nos disso também Agora. Adivinhem-lá, o que é que eu fui perguntar à nutricionista? Como é que eu emagreço 5 quilos agora já?
0:03:52 – ÁGATA ROQUETTE
na próxima vez. Como é que é que está disso? Os homens é mais fácil. Podia até poder prometer 5 quilos no mês antes de itoférias Às vezes as minhas não é tão fácil que o nosso metabolismo é um bocadinho diferente.
0:04:05 – JORGE CORREIA
Quer dizer, que os homens têm sorte aí também.
0:04:07 – ÁGATA ROQUETTE
Tem, tem bastante Normalmente. eu tenho muitos casais também que vêm à consulta Maria de Mulher. Vêm os dois, Sim, tem alguns casos que sim.
0:04:15 – JORGE CORREIA
Isso é pó bem ou pó mal. Isto motivam-se o.
0:04:20 – ÁGATA ROQUETTE
Aqui a questão é que a minha tem que ter mais poder de encaixe, porque o homem perde o dobro Ou seja, enquanto ela vai nos 5, ele vai nos 10. Quando ela vai nos 10, o homem já vai quase nos 20.
0:04:30 – JORGE CORREIA
E por que isso acontece.
0:04:31 – ÁGATA ROQUETTE
Teve a ver com o vosso metabolismo. Teve a ver com a parte da massa muscular Vocês têm mais tecido muscular do que nós. Teve a ver com várias coisas que são de nascença. Não é nada diferente. Por isso sempre foi assim, sempre será assim. A partir de vocês irão sempre de quase os dobro de nós no mesmo espaço de tempo.
0:04:51 – JORGE CORREIA
Portanto, fazendo o mesmo regime, os homens têm a natureza favoreces para fazer isso, mas isto tem a ver com o que come antes e com a receita que eles aplica, ou tem mesmo a ver com maneira como os corpos funcionam.
0:05:05 – ÁGATA ROQUETTE
Não. Então a forma que a vó com a fomenta. Base é a maneira como os corpos funcionam, que funcionam de maneira diferente, mais acelerada, neste caso para os homens, mas obviamente também tem a ver e sem qualquer consulta que me chegue obviamente os resultados também serão mais notórios para quem comia pior antes, quem já faz as coisas mais certinhas. O desafio é maior ao mesmo tempo, porque temos que ajustar de maneira que a pessoa tenha ali algum choque, alguma coisa que mude, porque há pessoas que chegam aqui e já comem bastante bem, até claro, que fazem mais dinheiro em outra de vez em quando, mas e tem pessoas que não, que é tudo ao lado, é tudo mal, não acerta uma. Portanto essas dirão perder a partida.
0:05:40 – JORGE CORREIA
Mais peso ao início Aqueles que chegam aqui e que são um cardápio de asneiras. é mais fácil porque tem mais zonas onde pode trabalhar.
0:05:49 – ÁGATA ROQUETTE
É onde trabalhar, onde mudar, onde ensinar, reeducar? sim, claro que sim. E os?
0:05:54 – JORGE CORREIA
outros, aqueles que até têm uma vida mais. Apetece-me perguntar porque é que esses, que até têm uma vida mais equilibrada em termos alimentares, porque é que esses também engordaram?
0:06:06 – ÁGATA ROQUETTE
Muita gente aumentou na pandemia. Tive muitos pacientes que se calharam os vi e apareceram com mais 5kg passados estes 2 anos. Houve muita gente que chegou aos 8kg, mas também tem aqueles pacientes que até comiam bem e aumentaram 2 ou 3kg. Portanto, em tela é trabalho, porque agora apetiscam mais, porque antigamente se calhar é. Eu acho muito mais fácil fazer qualquer plano, que seja de manutenção ou de perda de peso, a trabalhar fora de casa e não em casa. E houve coisas que mudaram este ano o próprio metabolismo da maior parte das pessoas. Eu acho que baixou só o facto de não acordarmos cedo e tomar banho e quem vai para os transportes públicos e todo esse stress que tínhamos diariamente. Perdemos E sugasta energia.
Não se nota muito, mas eu acho que se nota quando separamos a final aquilo fazia alguma coisa. Então um balanço quando nós jámos trabalhar e temos que ir, e subirmos a descadas e temos uma lufa, lufa Sim diária de 5 dias e eu acho que acordar, por se calhar o pessoal, umas calças aliás, uma parte de cima, que as calças de programas se mantém e automaticamente em reuniões ou colçutas, ou seja online, acaba por não aumentar aquele metabolismo e o corpo que loga de trabalhar.
0:07:20 – JORGE CORREIA
Aquela sensação de atividade.
0:07:22 – ÁGATA ROQUETTE
Sim, acredito que sim, que se notou imensa este ano.
0:07:25 – JORGE CORREIA
O que é que nos fez a pandemia? Aproximou-nos mais do frigorífico e do armário das bolachas.
0:07:33 – ÁGATA ROQUETTE
Ao princípio, as pessoas nunca tinham dado tanto tempo em casa. O princípio da pandemia, o pânico, não saber o que era. Ninguém saiu de casa. Eu também deixei de dar consultas, deixei de um dia poder tirar as clínicas. Tive-me adaptar. Eu nunca dei consultas online e tive-me adaptar online. Eu nunca vi tanta gente a fazer pão em casa nas redes sociais e bolos. Até aí sim, houve aquele se calhar, aquele aproveitar estar em casa com os filhos. Nós nunca tivemos tempo. Eu nunca tive tanto tempo pós meus filhos como eu tive. Eu não estou a dizer bem da pandemia. Obviamente não foi bom, como é óbvio, mas se eu pensava naqueles dois meses a mim, não me afetaram muito psicologicamente. Eu tive mais tempo para eles. Deixei de roire as unhas, que é uma coisa que eu rio desde os 5 anos. Acho que estava mesmo a precisar de parar. Fez-me bem aquele que ela nunca tinha deixado de roire as unhas, por exemplo.
0:08:30 – JORGE CORREIA
Quer dizer que, ao contrário das outras pessoas, em vez de aumentar a ansiedade, o medo, o vírus até teve um efeito bom.
0:08:37 – ÁGATA ROQUETTE
Tive estou a falar do primeiro mês.
0:08:39 – JORGE CORREIA
Até ficamos fados daquele.
0:08:41 – ÁGATA ROQUETTE
Exatamente aquele primeiro mês que não podíamos mesmo sair de casa. Não tínhamos hipótese nenhum. Íamos a correr ao espero de um bocado, limpávamos todos os pés, tínhamos imenso medo. Obrigou as pessoas mesmo a parar e não tínhamos outra hipótese. Nós tivemos que parar E isso nunca me tinha acontecido na vida parar, tinha que parar E na altura ainda não tinha estratégia, ou seja. Tive mesmo uma semana e eu deixei de ir às clínicas. Tinha consultas marcadas. Só na semana a sério que consegui falar com as recepcionistas para me barcar em tudo online porque iria começar um online. Não sei como nunca tinha dado, mas aquela primeira semana não se passou realmente nada na minha vida.
0:09:16 – JORGE CORREIA
E agora, como é que funcionou essa mudança do consultório para o online, esse diálogo com os doentes, clientes, pacientes, o que é que me chama Pacientes, pacientes.
0:09:30 – ÁGATA ROQUETTE
Eu acho que a passagem foi boa até eu. Acho que naqueles primeiros 15 dias as pessoas não estavam se preocupadas com consulta, de não terem faltado ou o que é que se vai fazer. Mas passado o mês eu de facto consegui quase manter as mesmas online do que tinha na semana, porque as pessoas começaram a perceber é melhor ter algum acompanhamento, porque isso não está fácil de girir em casa E é um bom dia mas mais pão só para ter. Por exemplo, normalmente faço uma lancheira para os pacientes girarem durante o dia e deixo os girir como eles querem.
0:10:00 – JORGE CORREIA
E o que é que lápõe.
0:10:01 – ÁGATA ROQUETTE
Põe fruta, põe frutcheques, põe agurto, põe queijo, também dependendo do gosto da pessoa se não comem isso ou se não é intolerante da leitose, para isso depende. Mas imagino o que é que eu pôr quatro nozes.
0:10:12 – JORGE CORREIA
Quatro nozes.
0:10:13 – ÁGATA ROQUETTE
E quando a pessoa leva quatro nozes para o trabalho, eu acredito que só vão comer as quatro nozes.
0:10:19 – JORGE CORREIA
Em casa. Em casa está lá o armário onde estão mais 40 nozes.
0:10:23 – ÁGATA ROQUETTE
E daí quatro nozes doram a hora.
0:10:25 – JORGE CORREIA
Não é só uma vez.
0:10:26 – ÁGATA ROQUETTE
Tanto acho tudo isto. O acesso rápido à cozinha, a tarmosa, 2 ou 3 metros da cozinha, não facilitou, obviamente, mas o próprio estresse que veio, social, eu não sei o que havia de acontecer. Eu tive sorte porque organizava rapidamente a minha vida para online. Ficou praticamente igual ao que estava, mas online.
0:10:47 – JORGE CORREIA
E na sua vida pessoal também. Conseguiu controlar a sua própria alimentação ou também havia aí o diabinho da tentação a dizer Eu perdi o meu peso durante a pandemia Foi ao contrário.
0:11:00 – ÁGATA ROQUETTE
Foi ao contrário. aconteceu ao contrário. Eu só não tenho menos peso porque gosto de se sentar fora ao fim de semana E aí que eu faço as minhas asneiras. Eu gosto em casa. não tenho grande atração pela comida, muito menos esforeu a fazer Como Gosto de comer, mas não tenho grande prazer.
0:11:18 – JORGE CORREIA
Poupa de segunda a sexta-feira, que é para se vingar ao fim de semana.
0:11:22 – ÁGATA ROQUETTE
Gosto mesmo de ir ao restaurante e experimentar as coisas típicas Hoje em dia, gosto de imestasiáctico, por exemplo. experimento tudo o que é E eu deixei de fazer isso. portanto deixei de estar fora, deixei de estar com amigos, deixei de estar à mesa, como estou com os meus pais ao fim de semana e com os meus sogros. Não estávamos com ninguém. Eu gosto de comer, mesmo socialmente, e deixei de ter a vida social.
Comer com os outros Com os outros. Eu em casa, hoje em dia, graças a Deus, já tive muitos problemas na adolescência de comer sozinha e as condidas e era tudo as condidas. hoje em dia gosto exatamente do contrário comer socialmente e sem esconder, comer com os outros, comer com as outras.
0:11:58 – JORGE CORREIA
Eu não sei se quero partilhar com nós, com os ouvintes do Pregunta Simples, porque, além de nutricionista e essa é a sua formação e a sua profissão na realidade passou por uma experiência de alguém que ganhou peso mais. O que é que lhe aconteceu? Como é que uma jovem adolescente de perfil atlético quer? um caso subitamente perdutino alimentar-se, me permite a expressão.
0:12:28 – ÁGATA ROQUETTE
Foi o que aconteceu. Foi Eu era atleta mesmo de competição de patinagem e nós treinávamos 4 horas todos os dias e ao fim de semana chegávamos a treinar 8.
0:12:38 – JORGE CORREIA
Por isso um corpinho da Nona de base à pobrecidade, alguém que treina tanto.
0:12:45 – ÁGATA ROQUETTE
E a patinagem faz um corpo bem engraçado. tinha um corpo muito giro, sim. E depois nós chegávamos a uma fase da competição que é ou eu quero estudar e se calhar por uma média mais alta ou continua a competir e a fazer as duas coisas juntas. E na altura queria entrar em dentária e as médias não eram baixas E eu sempre fui boa à Luna que a Luna de 20, nem perto disso, era de 14, 15 e já para mim já me chegava, porque eu queria era treinar e também ter as minhas amigas. e não era, estudava muito mas não era.
0:13:21 – JORGE CORREIA
E a pressão sobre os miúdos nesta altura do pré-entrar no universidade é grande.
0:13:28 – ÁGATA ROQUETTE
Foi. Aí, foi no décimo segundo comecei a aumentar de peso. Tinha 58 quilos, mais ou menos tempo tive durante esse décimo, mas a décima de décimo eu tinha um som muito alto e aqueles 58 quilos estavam muito bons. E de repente, décimo segundo, achei por bem que queria aumentar as minhas notas para ter-se a que entrar a vendêntaria. Deixei de patinar durante 4 horas e passei a estar a estudar 4 horas por dia. E Não se sécara, não estava tanto, mas estava em casa, não ia treinar.
0:13:55 – JORGE CORREIA
Portanto deixou de estar na energia para um lado.
0:13:57 – ÁGATA ROQUETTE
E comer bolachas pelo outro, coisas que eu nunca tinha tido tempo para comer. Eu sempre almocei bem, alunxava qualquer coisa. Em casa da minha avó, que era o lado do rink de patinagem, ia patinar durante 4 horas. A minha mãe ia nos buscar e a gente estava e ia dormir cansada, fazia os trabalhos de casa e, cansada, isso é a minha vida. Durante anos.
0:14:15 – JORGE CORREIA
O metabolismo, como é próprio dos metabolismo, os da alguém que se mexe muito. Estava ótimo Continuar a gastar energia ao longo da noite, Portanto menos bolachas, bom, essência físico e subitamente viramos completamente à agonia.
0:14:26 – ÁGATA ROQUETTE
Sim, e uma relação boa com comida sempre tive. Nunca tinha tido, Aliás, não era boa, não tinha relação com comida. Eu comia para comer, era o jantar que a minha mãe fazia e minha mãe sempre fez, nunca fez nem congelados. Nasce para todos os dias e quase que as compra.
0:14:39 – JORGE CORREIA
Comida da panela Exatamente E qual foi o efeito?
0:14:43 – ÁGATA ROQUETTE
Foram 12 quilos logo para de patinar em 3 meses, porque a panela e depois também o verão, um algarve realmente é de 12, que não eram assustadores quando tinha 58, passei para 70, 71, para 1 metro e 71, eu não tinha que ficar tão chateada com aquilo. Só que a roupa depois como deixou de servir, de repente foi muito repreendido, foram em 3 meses. Comecei a ganhar uma relação má com comida. Estava deixado de comer, pois obviamente quem tenta deixar de comer pois já teve períodos de compulsão e comecei a ter ali uma relação, mesmo chata, com comida, ao início talvez compulsão alimentar, às vezes com alguma anorexia, porque havia dias que conseguia não comer nada. Mesmo eu estava de meio, tipo um iogurto por dia, mas depois voltaria sempre a comer, não iria passar fome, tanto eu entrava na maior anorexia, grave, nervosa. Nunca entrei, mas virei mais para a compulsão e mais tarde para o arrependimento, com bulimia ou seja, já provocava o vómito e figuila do eu Vómito.
0:15:42 – JORGE CORREIA
Na prática, para quem não conhece isto de perto, a compulsão é hora não comer nada, hora comer muito.
0:15:51 – ÁGATA ROQUETTE
Sim, é tentar não comer nada, mas de repente, quando se começa a comer, depois não se fala. Eu acho que chegava a comer uns 3 pacotes de boaxas por dia e depois ainda abrir um pacote de cereais e comer o inteiro à mão.
0:16:04 – JORGE CORREIA
Mas por fome.
0:16:07 – ÁGATA ROQUETTE
Por uma relação com comida, por tentar ou seja não estar bem com o meu corpo, porque eu tive ali uma desilusão. Eu não estava a saber lidar com a minha imagem nova, porque nunca tinha tido aquela imagem. Então a minha relação com comida começou a ficar completamente desnorteada no fundo, e às vezes não comia por fome, aquilo era mesmo por ansiedade. Mas a enga é uma vontade, uma compulsão acho, é no fundo é quase tristeza que não vazio, que nos leva a comer porque não temos bem, connosco próprios.
0:16:42 – JORGE CORREIA
E então faz esse processo de compensar o que torna. Bom, então o efeito disto no espelho.
0:16:56 – ÁGATA ROQUETTE
Pois não, não sabia lidar, porque depois nada me servia e depois na altura e já foi há alguns aninhos, já foi quase há 20 anos não havia assim lojas com tamanhos grandes. Então as lojas que nós conhecemos, todos os tamanhos não são enormes.
0:17:09 – JORGE CORREIA
Os xixis elas.
0:17:10 – ÁGATA ROQUETTE
Exato faz aparecer uma loja que graças a Deus me salvou na altura, porque já tinha também os 46, 48, com roupa gira para a minha idade, porque era uma miuda, e lá me safou minimamente, mas as lojas todas e nada me servia. a minha mãe chorava dentro do Lá do provador.
O provador e a minha mãe chorava cá fora, percebi que eu estava a chorar lá dentro. Então aquilo foi ali uma fase nada me servia, porque eu também depois escolhava sou alta, sou grande, as calças não passavam dos joelhos, não havia nada que me servi. E foi muito repentinho. Eu não sou a lidar com isso, com isso, com isso ao mente peso E o que me levou ainda a compensar mais com comida cada vez que eu estava mais triste, sentimento, culpa de que eu estava, de futebolismo, que eu estava comendo outra vez, e entrar ali num ciclo muito complicado que me ensinou imenso. Obviamente eu preferi não ter passado por essa fase da minha vida, mas foram 7 anos que se calhar na minha profissão, a profissão que escolhi depois não entrar em dentária, que foi a nutricão, hoje em dia deu imenso ensinamentos. Foram 7 anos duros para mim, mas que hoje em dia, se calhar, me ajudam na minha vida profissional.
0:18:17 – JORGE CORREIA
Um diálogo com as pessoas. sabe o que é que muitas estão a sentir? É perfeitamente.
0:18:22 – ÁGATA ROQUETTE
Perfeitamente senti. Senti que de manhã não é hoje que eu vou fazer tudo direitinho e começar a não fazer esnérias e não comer blases, etc. E passado um bocadinho, as pessoas saíam de casa e eu comia a primeira blase e aquilo vinha para ali abaixo E o clique o contrário, o que é que foi o momento, o que é que aconteceu para inverter esse caminho.
0:18:42 – JORGE CORREIA
Isso pode ser interessante para quem me torna.
0:18:45 – ÁGATA ROQUETTE
Eu acho que depois também devia ver com a pressão da faculdade. Minha faculdade não é fácil, nutricão não é fácil. Os primeiros 2 anos sobretudo são muito complicados. Ali há umas prescências como de cinas, antemias, as bioquímicas, enfim. Nós tínhamos que estudar muito é mais uma pressão. Portanto eu continuei depois a compensar esta pressão também das aulas e das notas com a comida e eu acabo a faculdade com os 90kg, 58kg para 90kg 32kg, sim, 32kg, e com o corpo muito alterado, mas no músculo, porque eu já tinha deixado para ti, nunca mais voltei a fazer desporto.
Não tinha qualquer prazer para fazer desporto, tinha vergonha. Não ia aos ginásios, não ia.
0:19:26 – JORGE CORREIA
Por que isso é o que nos acontece Quando encordamos o corpo perde tonos, tonificação, perde músculo e aparece gorduras.
0:19:35 – ÁGATA ROQUETTE
Isso é mais que não. Isso é o que eu para mesmo te fazer. Desporto em parte muscular que eu tinha perdido a perdi e por cima ganhei gordura. Portanto, e com as mesmas trocas, mesmas molensas, totalmente de corpo e de figura do corpo.
0:19:47 – JORGE CORREIA
E o que mudou depois, para voltar outra vez, para fazer o caminho do processo.
0:19:51 – ÁGATA ROQUETTE
Depois comecei a dar consultas. Acabei a faculdade e passado uma semana, graças a Deus, uma entrevista e eu tive uma semana, acabo a faculdade e começarei a trabalhar. Tive muita sorte e comecei a trabalhar. Comecei a ter muitas consultas e as pessoas ao princípio foi duro para mim. As pessoas chegavam a consulta sempre as peras do bebê só podia uma nutricionista e como assim Ah, estás grávida? Sim, sempre ah, está grávida? e eu pensei não, não estou. Também tive alguns problemas hormonais e se queiar aos meus pacientes desculpávamo com isso, eu também os tinha. Eu só fui mesmas troada aos 8 anos. Tinha falta de algumas hormonas, tenho alvaro e poliquístico e também teve ali uns problemas que eu acho.
0:20:31 – JORGE CORREIA
E portanto tudo isso também alterou, Mas eu também me punhava jeito.
0:20:36 – ÁGATA ROQUETTE
Também me punhava jeito com as volagens. Nunca vamos saber muito bem em que é que os meus problemas hormonais participaram, mas desculpava muito na consulta com isso e aí, porque eu tenho uns problemas hormonais? porque eu não sabia o que havia de dizer ao paciente que me chegava à consulta e me perguntasse eu estou grávida? E ainda vivia essa pressão durante 2 anos. Chegar à casa e ficava triste. Compensava outra vez com a comida, só que depois dei por mim a ter muitas consultas, ou seja, a nível profissional estava a sentir muito realizada. Já não tinha pressão da faculdade, eu estava a trabalhar, eu adoro a minha profissão e comecei a perceber que tinha quase nascido para aquilo que eu sempre aconselho com uma profissão. E fiquei contendo na entrada em dendária que dendária não há contacto com o paciente. Eu adorava aquela história a todos os meus pacientes e falar com eles e até a parte de alguns pacientes chorarem. Eu gosto dessa parte, eu gosto da parte de psicologia, de psicologia da nutricão.
Acabacei a ouvir o outro. Eu acho que desabafe, eu gosto. O que é que lhe dizem?
0:21:40 – JORGE CORREIA
Lizem-me tudo O que é que se pode partilhar.
0:21:43 – ÁGATA ROQUETTE
Nós não conhecemos as pessoas O que é que lhe dizem Eu sei tudo, sei tudo. Sei as relações com os maridos quando não estão boas. Sei que há umas pessoas comem por causa disso, porque as coisas não estão fáceis. Não há entendimento. Sei que pessoas que têm problemas com os filhos porque teram-se na droga, porque vais ver se tudo E isso interfere na balança Sempre psicologicamente.
Isto é tudo muito psicológico. A parte de nós nos compensarmos com comida. Tem a ver tudo com a parte psicológica dos dramas que estamos a viver na altura. Há muita gente que pode não compensar com comida, que pensa-se que há com imenso desporto, com massagens, com tempo de caminhadas de praia, mas há muita gente que não tem essas hipóteses e acaba por isso sempre porque a comida é uma sentença fácil e dá um prazer rápido.
0:22:38 – JORGE CORREIA
Então, e aquelas pessoas que até têm uma vida equilibrada e feliz, mas engordam porque adoram comer?
0:22:46 – ÁGATA ROQUETTE
Sim e por que se calma. E muito E coisas diferentes e muitas vezes Sim, e vai por causa tem vida para poder ir jantar fora. Começar a forar viagens aqui bem em Portugal, como se bem na jantar em tofu, lá viagens fora vai tirar o orto ao lentejo e isto é mais complicado a quem gosta de comer.
0:23:01 – JORGE CORREIA
E esses são mais difíceis ou mais fáceis.
0:23:05 – ÁGATA ROQUETTE
Eu acho que quem está psicologicamente equilibrado é muito mais fácil. Quem está a gosta do trabalho, tem uma relação familiar simpática. Engordou uns quilinhos. Acho que é mais fácil. Se eu apanhar uma fase da vida boa de alguém, eu acho que essa pessoa vai ter imenso sucesso com a dieta.
0:23:20 – JORGE CORREIA
E está mais preparada para o sacrifício que lhe vai embor não é.
0:23:24 – ÁGATA ROQUETTE
Sim, porque não é que os meus planos estejam muito de sacrifício, porque eu sou completamente contrês, mas acho que se faz isto muito bem e quem tiver bem faz isto lindamente E não tiver bem por mais, que o pãe na teseja fácil, não vai conseguir compreender.
0:23:37 – JORGE CORREIA
Porque quando não faz e fica mais angustiado. Quando faz angustiado, vai fazendo batalha.
0:23:40 – ÁGATA ROQUETTE
Exatamente, vai comendo mais, já comendo aquilo que lhes dá mais prazer, alguma dependência de açúcar, etc. Etc. Às vezes é difícil largar que nos animam, ou a parte de chocolate, etc. Etc. Dá ali um ânimo enganador. Não é Porque depois nos leva então assim a culpa. Depois dá-nos aquele prazer rápido, mas depois arrependemos no minuto a seguir e a partir da gente vive nesse ciclo durante muito tempo. Mas é possível quebrar. Eu quebrei, eu sei que o quebrei por uma coisa muito boa que foi um pedido de casamento. Sei que foi por isso, foi isso que me deu o clique.
0:24:14 – JORGE CORREIA
Não posso pedir aos meus pacientes para se casarem todos agora alhecer a uma casa, e só outra vez.
0:24:20 – ÁGATA ROQUETTE
Mas foi ou seja. Eu cheguei a uma fase da minha vida que estava fielizada profissionalmente e levo com um pedido de casamento Em um meio disso ou seja. Emocionalmente também estava muito bem e estava toda entusiasmada com o vestido e comecei aos poucos a tirar o foco da comida. Eu estava preocupada com o químico, com o casamento, com os convidados. Comecei a focar numa coisa que me animou e às vezes eu acho que a estata das pessoas tem que ser animada com mais alguma coisa. Não pode ser sempre para comida. Nós temos que arranjar um ânimo qualquer na nossa vida que nos entusiasme e nos faça esquecer os outros problemas que não conseguimos ficar às vezes controlados. Nós não conseguimos controlar só para ter uma ideia. E uma paciente que nem engordou 20 quilos por causa do patrão porque não se dava bem com ele, só que ela também não conseguia resolver isso ou se despedia até conseguir resolver, mas ficava assim de trabalho, tanto quando ele saiu eu não sei dizer que não vivo porque até era espanhol. Voltou para espanhol e em perfeitamente deste trabalho e ali uma cresceu.
0:25:18 – JORGE CORREIA
Isso tem muito pouco a ver com comida.
0:25:20 – ÁGATA ROQUETTE
Não é, É, tem de ver com a parte psicológica, mas depois já não precisa de que eu pesar com comida e acabou por conseguir tratar dela outra vez e ter vontade de se tratar no fundo.
0:25:31 – JORGE CORREIA
Vamos lá a este diálogo que tem com as pessoas, terapia de choque ou pouquinho a pouquinho.
0:25:37 – ÁGATA ROQUETTE
Não, eu gosto de começar, em termos de planejamento, com o máximo de comida que eu possa e depois vou cortando. Como é que isso?
0:25:47 – JORGE CORREIA
Como é que se faz isso?
0:25:50 – ÁGATA ROQUETTE
Eu prefiro que ver até que ponto é que os meus pacientes conseguem comer com o máximo de comida. Interessante não é Que possam comer, e a tal lancheira é grande. Tento pôr lá tudo o máximo que eu possa.
0:26:00 – JORGE CORREIA
Então o que é que tira de lá?
0:26:02 – ÁGATA ROQUETTE
Aqui o toa, a gente sabe, Quero comer corações, merindas xenegas, batatas fritas, tudo o que seja.
0:26:09 – JORGE CORREIA
E hidratos, hidratos, hidratos fora.
0:26:12 – ÁGATA ROQUETTE
Não hidratos. Costumpo, para o pequeno almoço, em termos de refeições, em termos de hidratos, tirar à noite.
0:26:16 – JORGE CORREIA
Costumpo tirar à noite Você consegue salvar-nos o pãozinho do pequeno almoço.
0:26:21 – ÁGATA ROQUETTE
O pãozinho está lá sempre. Eu não consigo viver sem pão. Portanto eu não vou pôr os meus pacientes sem pão, de certeza. E eu perdi com pão. Perdi 20 quilos e comi sempre pão de 25, depois ficaram sempre com pão de manhã. Nunca atirei, ainda não tiro, nunca vou tirar que é a coisa que o mais gosto na minha vida. É pão E não queria. Somos portuguesas. Acho que também teremos adaptado a dieta ao país em que vivemos. Nós temos muita tradição com o pão. Eu não tiro.
0:26:44 – JORGE CORREIA
Então, quando as receitas ou dietas aparecem não na manhã, é como se apenas aqui dois ovos e aqui uma saladinha ou um daqueles ingredientes muito estranhos que a gente quase não encontra.
0:26:56 – ÁGATA ROQUETTE
Mas o papo são pessoas agora depois da manhã. Não claro que isto é tudo, É mais arriscado uma dieta que não é culturalmente afinada. Para a manutenção. Hein, Como é que nós vamos manter a seguir depois de termos feito um plano que não tem nada iconórico e quando?
0:27:13 – JORGE CORREIA
está no time. Pode funcionar muito bem e mas a seguida, depois, volta atrás.
0:27:18 – ÁGATA ROQUETTE
Eu acho que nunca amei mais de peso até hoje. Há 15 anos no meu casamento e tive dois filhos pelo mãe. Por causa disso, porque quando perdi perdi com o máximo o mais parecido com os meus hábitos alimentares, tirando as guaxas. No meu caso, eu só tive que tirar as guaxas.
0:27:35 – JORGE CORREIA
E dá-me sorte.
0:27:36 – ÁGATA ROQUETTE
Há pessoas que se vieram de fora de 3, eram 3 pacotes por dia. Tenho pacientes que tinham que tirar outras coisas, outros hábitos maus que têm. Eu só tive que tirar isso E de repente por mim com menos 25 quilos. Claro que tive que trocar por outras coisas, como pensassem e que me animassem também, mas foi fácil para mim e foi numa idade boa. Tinha 25 anos, tinha 90 quilos, eu tinha tudo a minha favor a minha idade, os meus hábitos maus alimentares e o meu peso alto. Isso até foi, e o casamento à porta e tudo me ajudou. Mas pronto, acho que qualquer paciente pode apanhar uma fase boa e vai perder. E um paciente que apanha uma fase da vida má também é bom ter consumo da nutrição E normalmente nesse caso acho que muitas vezes nós recomendamos também para a psicologia e nós não conseguimos.
0:28:22 – JORGE CORREIA
Para ter consciência do que está a acontecer.
0:28:24 – ÁGATA ROQUETTE
Por que é que está a comer, por que é que está a compensar com a comida, porque normalmente nós preenchemos os nossos vazios com comida.
0:28:32 – JORGE CORREIA
É uma compensação.
0:28:33 – ÁGATA ROQUETTE
É por que é que tem esses vazios E eu muitas vezes não consigo chegar a eles e acho que a pessoa deve ser acompanhada e perceber o que é que pode, pelo menos naquilo que não pode resolver, o que é que pode melhorar. E essa parte, acho que é a psicologia que faz como ninguém.
0:28:47 – JORGE CORREIA
Nós estamos entrando no verão. o verão começou agora. Imagino que esta altura da primavera e do pré-verão seja um momento em que lhe vem bater muito aqui à porta.
0:29:02 – ÁGATA ROQUETTE
É pedir ele o quê Rápido, depressa, e O que acontece mais nesta fase, eu pelo menos falo para mim. Graças a Deus, tenho a minha agenda cheia durante o ano. sem p igual Não consigo dar mais.
0:29:14 – JORGE CORREIA
Não há mais pressão agora na primeira ver a início do verão.
0:29:16 – ÁGATA ROQUETTE
Não Aqui. A questão é diferente. Agora é que aparecem mais pessoas para perderem três quilos, só três, só três. É o dia do verão. Eles engordaram no inverno para agora querem preparar o biquíni. Aparecem muito mais pessoas porque, graças a Deus, durante o ano e se há, graças aos médicos, aos poucos cada vez acreditam mais na nutrição. Nós temos muitos pacientes enviados por médicos porque têm colesterol, porque têm problemas de joelhos e por isso tem problemas de coluna E tem que perder peso.
0:29:40 – JORGE CORREIA
A solução Portanto, a motivação não é um efeito estético ou de que eu não gosto muito. O que é que estou a ver no espelho é uma motivação até mais alta, que é uma motivação de controlar padrões ou parâmetros de saúde.
0:29:53 – ÁGATA ROQUETTE
Sim, a problemática é mal, não é. Felizmente aparecem muita gente com problemas de saúde a nível de colesterol, hipertensão, triglicérides, que nós podemos ajudar, problemas intestinais, coisas que a alimentação de facto pode ajudar. Mas por outro lado para nós é bom porque temos de facto muitos pacientes e notas ali alguma credibilidade pela parte dos médicos quando nos enviam.
0:30:16 – JORGE CORREIA
E três quilos, imagino que não seja difícil.
0:30:18 – ÁGATA ROQUETTE
Não, não três quilos fazem. Melhoramos ali uma coisa ou outra, e depois só começarem que têm uma polícia. No fundo, eu só. Eu sou polícia, é isso, é pra isso que eu sinto. Também sou nutricionista na primeira colçuta e depois de nas outras.
0:30:29 – JORGE CORREIA
Tantas pessoas chegam aqui e tentamos aqui ao lado uma balança pois é sempre da balança. isto não coda bem ou muito bem para vai Vamos mudar qualquer coisa.
0:30:38 – ÁGATA ROQUETTE
vamos animar, vou pôr mais qualquer coisa, eu vou tirar aqui e põe ali, também para pedir um molando e para motivar o paciente. Mas a verdade é que a pessoa só E eles mentem muito, os pacientes.
Mentem. As crianças mentem tanto, mas são tão queridas. A pessoa percebeu completamente que me estão a mentir. Acho que os adultos, acho que consigo ter uma boa empatia com os meus pacientes e acho que eles não mentem. Acho que até pelo contrário. É que eu deve desbocar tudo O que fizeram, por exemplo, é que o Donald se fez aqui e foi ali, foi ao lentejo, foi ao norte. Com ele acho que temos uma relação engraçada.
0:31:14 – JORGE CORREIA
E dá para ver uma causa efeito entre o que eles fizeram e o que aconteceu.
0:31:18 – ÁGATA ROQUETTE
Sim, eu até prefiro. Eu digo sempre aos meus pacientes eu prefiro que vocês não percam o peso no mês até aumentem 1kg ou 2kg por coisas boas. Não perdeu porque fez uma viagem com uma polserinha. Não é Claro que não só fazia dieta numa viagem com a polserinha, do que às vezes um paciente está triste por causa disso, por causa daquilo, e não está conseguindo resolver. Muitas vezes é um paciente que se cara e não vou ver na próxima consulta ou se calhar. Nunca vai perder peso comigo perante. Apanhei ali uma fase muito má da vida dele.
0:31:48 – JORGE CORREIA
E é mais difícil. Há vários tipos de gordo. Em termos de corpo ou de psicologia De corpo de cabeça ou toda a gente tem mais ou menos o mesmo padrão.
0:32:00 – ÁGATA ROQUETTE
Acho que cada pessoa que eu tenho, um cara, é diferente, mas há um padrão entre mulheres e homens.
0:32:08 – JORGE CORREIA
Qual é a diferença? A?
0:32:09 – ÁGATA ROQUETTE
diferença é que as ações a maior parte das mulheres. o problema é o fora de refeição, porque se calhar, se calhar, se calhar. Até uma saladinha, tudo perfeitinho aquele papo de boto em pão da manhã.
0:32:23 – JORGE CORREIA
Uma supinha à noite.
0:32:24 – ÁGATA ROQUETTE
E tipo se comer uma sopa à noite porque tiveram das 6h às 8h a comer blástas torstas queijupão, Portanto as tempas estão bem Eu não tenho fome, nem O homem, tipicamente é o contrário.
Não faz lanches intermedias E em fardas brutos Há homocéos de antar, muito, muito, como o dobro ou tribo das calorias. Provavelmente vai ter que mido de hinta E que tem muita fome. Tem E é mesmo fome, mas o homem é homínio, como por fome. Eu acredito que os homens é como um porfome verdadeira E nós comemos por fome. Sem fome, tristes, contentes, neuras, nós comemos por todo tempo.
0:32:55 – JORGE CORREIA
Não, não, não, no fundo da psicologia masculina é que está aqui um magnífico prato Com uma bela carne assada, com umas batatas que sabem melhor do que nunca Eu tiro três vezes que na próxima não lancei, só não sei, e estou com fome, e é muito esse Esse completamente que eu depois tento molar no homem.
0:33:12 – ÁGATA ROQUETTE
A mulher é tentar que petisque na mesma. Daí a história da lancheira, porque nós já nos continuamos a petiscar. Ninguém nos vai tirar isso, nós somos assim.
0:33:19 – JORGE CORREIA
E muda o quê O cláustar, o cláustar.
0:33:23 – ÁGATA ROQUETTE
Mas eu deixo as petiscar imensas Daquilo, Ou seja da reação diária que há este tempo. Eu até lhes que estuve dizendo olha até, pode comer as quatro porque tinha fome. Assim que é porque se nervou com alguém As seis, é porque o imedio que não lhe estava na hora de se receber, porque nós comemos por tudo e por nada, mesmo Nós mesmos assim.
0:33:41 – JORGE CORREIA
E portanto são menos calorias.
0:33:43 – ÁGATA ROQUETTE
Menos calorias em alimentos não tão viciantes e mais interessantes.
0:33:47 – JORGE CORREIA
Agora, qual é o fascínio pelas nozinhas? O que é? que É o?
0:33:52 – ÁGATA ROQUETTE
crocante, é o crocante. Eu cometi as bolachas todas. Tenho vocês pacientes que me acho que as outras também levam com um bocadinho de constração, mas isso calhar com os gostos da nutricionista E naquilo que ela acredita. Eu acredito muito no pão da manhã E acredito que comer bolachas, que não se faz só comer duas ou três E o passado um tempo já apanhas bolachas quando sinto que o paciente já domina.
0:34:16 – JORGE CORREIA
Sim, mas está lá, o pacote não é. E quer dizer comer duas ou três ou comer meio pacote.
0:34:20 – ÁGATA ROQUETTE
Assim não não se assia. Aquele é viciante. Sim Por que.
0:34:23 – JORGE CORREIA
Porque tem açúcar, tem sal.
0:34:25 – ÁGATA ROQUETTE
Tem açúcar, tem farinha, tem é crocante, tem tê-lo em muitos alimentos Levant a comer mais dá prazer E eu tento tirar tudo que possa provocar uma compulsãozinha alimentar E troco por outras coisas. E a questão dos frutichiegos, que também são viciantes, mas ao menos são mais interessantes. São gordura, gordura boa, tem coisas muito mais apelativo em termos nutricionais E tenho o crocante que eu preciso que os meus pacientes também tenham.
0:34:56 – JORGE CORREIA
Portanto dá uma sensação de sociedade é esse petit esquinho. É tu e o contrário. Aquelas dietas não sei se lhe posso chamar dietas malucas de juns intermitentes de 14 iodas sem comer insunciado.
0:35:10 – ÁGATA ROQUETTE
Há muitas teorias à serca disso. Eu não gosto muito de falar de coisas que eu não pratico e que não tenho qualquer experiência.
0:35:17 – JORGE CORREIA
Não tenho experiência pessoal com juns intermitentes Posso se não se comer ou não se?
0:35:20 – ÁGATA ROQUETTE
engorda, não é Exato. E aquelas aqui não teve a coisa 14 iódicas, porque depois de ter parte atrás desta história do junto, até que eu peguei parte da oncológica, etc. E alguns estudos que indicam que esse junto pode levar mesmo à não evolução de algum tipo de canto, então só por isso, se eu acho que devíamos pensar e arrepensar e experimentar eu não tenho certeza, mas eu acho que isso já está mais ou menos provado em ratos, mas em humanos ainda não. Portanto estamos aqui na dúvida.
0:35:52 – JORGE CORREIA
Mas como para a nutrição ou para perder, peso.
0:35:56 – ÁGATA ROQUETTE
Eu nunca vou pedir a um paciente meu que entra em juns intermitentes, eu não vou deixar ele chegar cá a obesos, chega cá a turista e eu não lhe vou dizer para não jantar ou para não tomar o pequeno almoço E sinceramente, o resultado é mais, a partir de fazer o junho à noite, em qualquer dieta que a pessoa não janta, a partir de irá perder mais peso. E eu não vou pedir a um paciente meu que entra aqui e olha, agora não pode jantar, agora é tipo cá a bachês e depois só como lá para as 10h da manhã do dia E isso é um stress para a nossa cabeça com a evidente Não chega cá bem.
Eu ainda vou pôr Eu e uma crescimento, nunca vou ser. não quer dizer que não tenha pacientes que não me peçam e que não queram fazer o junho a termo de tempo por conta própria.
0:36:33 – JORGE CORREIA
Mas isso é uma cesão deles.
0:36:34 – ÁGATA ROQUETTE
É uma cesão deles E não quer dizer que eu não apoie e que ajude. Mas eu nunca vou ser eu a pôr, até por uma razão porque eu depois o meu objetivo nas minhas pousutas é que as pessoas mantenham o peso. Depois nunca é recuperarem.
0:36:49 – JORGE CORREIA
Não é isso que me interessa, não é para isso que as pessoas estão a parar com a pousutas E se há almas, depois o importante é que mantenham o peso.
0:36:54 – ÁGATA ROQUETTE
Mantenham o peso e o nosso objetivo principal é que percam o peso, mas que seja depois para a vida, que ganhem hábitos para a vida, etc. Até acredito em uma pessoa tá gente um juro intermitendo durante o mês, dois meses, três meses vai a perder peso. Com certeza tirou imensos lanchinhos, tirou os petits que tirou, quer dizer no fundo em qualquer dia, até que se tira e se vai cima e crescer. Mas então se tira o jantar, aquilo a partir da faca vai dar resultado, mas e depois Nunca mais vai jantar na vida. E quando voltar a jantar, quando voltar a pôr o pão da manhã?
0:37:20 – JORGE CORREIA
Volta outra vez a subir o peso Eu tenho quase certeza que sim Então quais são as suas estratégias para motivar, porque há aqui um trabalho em um acelerador, não é Motivações e desmotivações. Quais são as táticas que usam? Um dia livre, o que é um dia livre, é um dia livre no-transcript.
0:37:43 – ÁGATA ROQUETTE
Não é para se comer, muito é para se comer coisas que se gostem muito.
0:37:47 – JORGE CORREIA
Ah, afinal é um dia livre É livre.
0:37:49 – ÁGATA ROQUETTE
Pode comer um coração de manhã, um melhor coração que houver aí no mercado. Claro que não estou a dizer para comer nem dois, nem três coráteres, era só isso. Eu só não queria ir a quantidade.
0:37:58 – JORGE CORREIA
Não vá aos pastéis de beleio Exatamente sei, Pode ir, mas só pode comer um.
0:38:02 – ÁGATA ROQUETTE
O almoço, o prato favorito, eu comeria bacalhau-bras. Não tenho dúvidas nenhuma. Se tivesse de indiapta rigorosa o bacalhau-bras ao fim de semana, tenho que arranjar a maneira de opor no meu dia ali. Depois, à tarde, sei lá, foi à praia comer um gelado ou foi ao cinema e comer umas pipocas. Eu só não queria que fosse ao cinema e à praia, não.
No mesmo tempo, no mesmo dia, ao mesmo tempo, ou um petisco engraçado, mas amezas copãozinho todo lá para dentro, que é ótimo agora no verão, uma cervejinha a acompanhar momentos de relaxamento que não é só pela dieta, é pela semana de trabalho que nós tivemos e filhos de preocupações.
0:38:38 – JORGE CORREIA
É o nosso mercado.
0:38:39 – ÁGATA ROQUETTE
É o nosso escape e acho que as pessoas o façam por prazer e sem culpa, não é por compulsão. quem come umas amezas copão e uma cerveja não está a ter uma compulsão, eu acho que está a ter um prazer de um lado Está a ter um prazer a apanhar um sozinho ao fim do dia, antes ou este imenso e depois o jantar suchi, sei lá se gostam. Estou a dar um exemplo de um dia e isto também me parece lindamente. E nos outros dias. Nos outros dias.
0:39:03 – JORGE CORREIA
É férrea não.
0:39:05 – ÁGATA ROQUETTE
Não, não nos outros dias é porque não amoçamos. E jantar são refeições obrigatórias para os meus pacientes. Que é que tomei ceibao? porque era amoso que almoçam e jantei E não saltem refeições. Não saltem refeições depois no resto do dia. Ponho então a tal ancheira, adaptada à vida de cada um e ao dia que a pessoa tem. Por exemplo, tem imensas pacientes em turnos no turnos A dieta tem que mudar a estratégia.
0:39:25 – JORGE CORREIA
Isto toda muito mais difícil, não.
0:39:27 – ÁGATA ROQUETTE
Temos que mudar a estratégia. Se a ancheira dela ela ainda tem que durar para a noite, não é uma enfermeira, é uma pessoa que faça turnos. Tem uma paciente que faz a portaria de uma escola, mas tem que estar lá à noite. É assim. Eu tenho que adaptar, não é cada um. A ancheira será adaptada ao dia de cada um. Uns precisam ainda na ancheira de pré-treino e pós-treino, os outros não precisam porque não fazem nada. Então isso depois é que já vai adaptado. Mas os outros alimentos que eu estou a falar são normais. Temos falto frutas, temos falto iogurts, temos falto queis. Depois dependem da quantidade e de peso de cada peso, do peso que tenha paciente, que tenha cada paciente. Há uns que eu tenho por mais comida, tem mais peso.
0:40:01 – JORGE CORREIA
E depois mando aos que pesar todos os dias.
0:40:04 – ÁGATA ROQUETTE
Ah, não, eles só se pesam na consulta. Hum, então Então mais valente. não tem relação com a balança.
0:40:10 – JORGE CORREIA
Não tem relação com a balança, mas o pesar em casa todos os dias não pode dar uma sensação de responsabilidade.
0:40:17 – ÁGATA ROQUETTE
Em manutenção, sim, em manutenção. Eu peso-me todos os dias, os meus pacientes pesam-se todos os dias. Mas se apreguemos manter com unhas idênticas o que conseguimos Em uma crescimento mais valente, não tem relação nenhuma cobalança. Tem imensa influência em nós. Não digo lá isto é mais uma diferença entre homens e mulheres. Acredito com o homem que se pese a uma quinta-feira e ainda só perdia meio-quilo. Que não liga muito, lida bem com aquilo e continua a vida, continua igual E nós mulheres se calhar achamos que aí é, então vou comer.
0:40:43 – JORGE CORREIA
Não vale a pena.
0:40:44 – ÁGATA ROQUETTE
Não vale a pena. só perdi meio-quilo e tive-se de fazer este esforço. E este sacrifício de tudo. Eu vejo ele no historil e agora eu trabalho aqui. Onde estamos a fazer aqui o podcast? tenho aéreas, mas eu trabalhei muitos anos no historil, que entretanto peço E me mudei. Mas eu trabalhava lá de uma pastoria mais conhecida do historil, que toda a gente conhece. Com certeza não quer passar à publicidade.
0:41:04 – JORGE CORREIA
Isso é uma pena capital colocar uma nutricionista ao lado da melhor pastoria da cidade.
0:41:09 – ÁGATA ROQUETTE
Estava muito perto E as pessoas que já consultiram perdiam peso a seguirem um paga reto do historil. Agora imagine salas fissadas sem o mestolo e um lá para passar a vida.
0:41:22 – JORGE CORREIA
Então, e quando elas vêm aqui tem a balança e mais medo, mais o quê Média perreguia medo das encas, medo do quê.
0:41:28 – ÁGATA ROQUETTE
Essa balança que veio, medo de várias coisas que aparecem Uma balança que tem uma base. isso parece uma mandava especial E depois de transmitir para o computador medo de massa muscular, massa ou massa de gorda, massa óssea, água corporal, gordura visceral, que é muito importante o nível de gordura visceral.
0:41:47 – JORGE CORREIA
Gordura visceral é o quê, o que nós temos aqui.
0:41:49 – ÁGATA ROQUETTE
É gordura mais realizada na zona abdominal, que é mais perigosa.
0:41:52 – JORGE CORREIA
Isso é do dos rapazes, não é. Os meninos têm mais aí, as meninas mais nas encas.
0:41:56 – ÁGATA ROQUETTE
Pode ser ao longo da vida. Todo tem mais tendência para acumular na zona abdominal E algumas meninas também têm que é aquele tipo de corpo que de facto tem umas pernas mais fininhas e acumulou mais em cima. É menos solável. É um corpo que pode ser mais bonito feio não estou falando esteticamente é menos solável. Quem tem uma cinturinha fininha, esse cara, uma enca muito grande, pode ser bonito ao feio, mas é mais solável. E mas a partir da manopada nós ganhamos essa tendência de quase todas ficar mais quadradas para cima, ganhar imensa gordura na zona abdominal.
0:42:26 – JORGE CORREIA
E entretanto os homens ganham um balanço e por isso provavelmente morrem mais do coração porque têm essa gordura visceral. Essa perde-se primeiro ou depois quando se começa a fazer um No primeiro mês há muita redução de volume.
0:42:39 – ÁGATA ROQUETTE
Muito tempo porque eu também menso os centintes que me dava a perguntar assim faça algo de Barrilhinha, hein que Sim, sim é um peito assim Também menso. E sim, no primeiro mês as pessoas daliam uma sedição de desinchaço enorme na zona abdominal, o que também é mais uma motivação.
0:42:54 – JORGE CORREIA
Desinchar ouzo. a expressão de desinchar Sim é algo para dizer que a pessoa se desincha.
0:42:58 – ÁGATA ROQUETTE
Exatamente sim. Sim, também Temos, porque o aperdimento que vemos melhor vemos mais líquidos iluminares, mais toxinas. Também desinchamos efetivamente E também, obviamente, pela gordura corporal que que perderam.
0:43:08 – JORGE CORREIA
E para quem pode e foge muitas vezes para fazer cirurgias estéticas, de retirar a gordura e a fins. Isto não é um caminho para toda a gente, mas é um caminho para algumas pessoas. Ou não muda, ou lá está o substantivo aquilo que as pessoas pensam.
0:43:27 – ÁGATA ROQUETTE
Essas consultas, além de o tempo de espera é algum, não é para a cirurgia E essas pessoas são acompanhadas durante muito tempo pela parte da psicologia, da nutrição, médico, cirurgião, etc. Elas têm um acompanhamento muito grande porque elas têm que estar preparadas psicologicamente para essa operação.
0:43:45 – JORGE CORREIA
Para esse choque verdadeiro.
0:43:47 – ÁGATA ROQUETTE
Porque, de facto, se vocês perdem muito peso quando fazem a operação, o supremê-mesh tem que só estar líquidos. Mas depois no segundo mês entram buscar os semi-solids, temos papinhas de frutas, etc. E nessa fase também entram músicos de chocolate, se for preciso.
0:44:01 – JORGE CORREIA
E é uma verdadeira terapia de choque, se olhamos para E tem que estar preparadas.
0:44:05 – ÁGATA ROQUETTE
Não é, não podem comer músicos de chocolate só porque entraram nos semi-solids. Está até mesmo preparadas para a operação a vários níveis.
0:44:12 – JORGE CORREIA
Quando nós vamos ao supermercado, a minha sensação é que o carreirinho por onde eu vou passando me leva primeiro pelas coisas que eu não preciso. Lá está as bolachinhas, os chocolate e outras misérias, e só depois, algo descondidos lá no meio, estão os alimentos que provavelmente eu precisaria mais de consumir. Como é que uma nutricionista olha como É? fico como cliente do supermercado?
0:44:42 – ÁGATA ROQUETTE
Eu não olho para coisas mais porque eu não compro. E acho que é dos maiores truques que os meus pacientes podem ter É não comprar, porque se nós não comprarmos, nós não vamos ter, nós não vamos ter e pode chegar a casa estourados e até precisar de um menino, mas apresenta um menino, mas não há menino.
Já o faça há muitos anos. Tenho dois filhos com idades de comer muito, um conterreuzinho com dez. Se eu comprar tudo o que há no supermercado, eles vão comer tudo o que eu comprei. Então minha disciplina de casa eles não têm qualquer.
0:45:19 – JORGE CORREIA
Começa na dispensa.
0:45:21 – ÁGATA ROQUETTE
Eles não têm qualquer hipótese de fazer as meras. E atenção que os meus filhos comem muito. Tenho um filho acima do peso. Infelizmente ficou com esse peso desde a pandemia porque tem muita presença na comida. Mas não é porque eu não consigo controlar.
0:45:38 – JORGE CORREIA
É difícil para uma mãe nutricionista ter um filho exatamente que não está a fazer aquilo que suportamente devia estar.
0:45:43 – ÁGATA ROQUETTE
É até porque eu tenho que estar super elegante que é o mais velho, que também cresceu 15 centímetros este ano.
0:45:51 – JORGE CORREIA
Bom, aí não há peso que aguenta.
0:45:53 – ÁGATA ROQUETTE
A pandemia, totalmente porque eles engordaram os dois na pandemia. Eles são superatletas, fazem futebol, estão no estereo praia que é superpochado, tem jogos, tem trânsito e desta semana também tornei a semana inteira e de repente veio a pandemia e jogou na escola ou de inter futebol nos intervalos, todo dia, todo dia E a pandemia para o Para o hospital E estar em casa às tantas, por mais que não tenha nada em casa, quer dizer uma torrada em casa, são um des.
Eu deixo-vos comer pão. Não tenho blacha, não tenho cereais, não há qualquer hipótese de desneiras. Mas um pão em casa em pandemia não é um pão, são vários, foi preciso Foi-se um filho mais novo como sou dava, mas imagino sou preciso comer banana, uma pera, um iogurte, um. Tem imensa a voltar. Não para de comer Ao fim de semana. Fazemos refeições fora e eu estou acompanhada Porque eu também gosto que eles comam ao fim de semana, porque eles abeceram. Vamos a um restaurante, eles comem o típico bitoque. Eu adoro que eles comam o bitoque, não importa nada, também gosto, não é para aí. Só que depois o meu filho mais novo está sempre a esfera de que alguém deixe o bitoque e que vos comam de um pão no baixo da mesa comer o bitoque. Eu já não deixei comer mais pão do cesto, mas se está um escondido, estou ali com alguns problemas para resolver. Ele é supercrito e tem umas peixinhas que eu não aguento. Eu quase que estou aguentada com o bebê mais de um tempo, mas acho que vai ter que ser um bocadinho mais dura E eu acho que não está a altura de passar alguma coisa, porque eu acho que ele na escola como mais alguma coisa.
Ele não tem dinheiro, não tem potos de roubar, não levam-me para a escola, não tem cartões, não tem nada, come na cantina, mas ali que vai a coisa que está a altura de passar. Está a fazer lembrar uma parecinha muito engraçada que eu tinha cuidado dele, que nunca perdeu peso comigo, mas ela não fazia as meredas. Ela estava com a mãe à noite também. Dizer eu não consigo perceber. Ela está a fazer tudo tão direitinho. Dizer mãe, era dona de uma pastilaria, o que não era fácil, e ela deixou-te comer coisas na pastilaria. O problema dela é que a minha merenda tudo o que estava a ver na p e a mãe dizia ela deixou-te comer E passaram dois meses que nós não vimos assim grandes resultados, onde estava a batota.
Ela num dia contou-nos Com dez aninhos, virou-se para nós e disse olha, eu vou vos contar a minha verdade. Agora que vocês não descobriram, eu vou contar Exatamente eu vou vos contar a falar, eu a ouro da moço, como os restos dos meus amigos todos. E quando é que você come o croquetes, eu come 14. Meu Deus, porque devia pedir os croquetes aos amigos?
0:48:14 – JORGE CORREIA
Claro, se vocês não comem como eu.
0:48:15 – ÁGATA ROQUETTE
Exatamente, mas ela era muito engraçada. Faz um pouquinho lembrar a minha filha que ela é da chefeço. Ela não fazia se calhar comi lá uma merenda, mas ela gostava de mim e me da comida. Ela sobe com o d’unhaque. Comida do prato é para comer A merda está enjoada, diz a gente fala a ver de pratos assim mesmo pesados, então ela ali na cantina. aquilo, quando era bom, era uma desgracia.
0:48:35 – JORGE CORREIA
Lembram-me quando era miúdo e os meus colegas de turma na escola primária éramos todos magos que nem cães para os de virar tripas. E agora eu vou uma escola e não vejo isso, eu vejo muitos miúdos com peso a mais claramente.
0:48:54 – ÁGATA ROQUETTE
Sim, e a pandemia foi um problema Para mim. Ali em próxima eu tive muito bem. Não posso dizer que fui infeliz na pandemia, mas houve ali coisas que eu não gostei de ver. as minhas filhas pararam completamente de fazer desporto, agarraram só um jogo muito conhecido que é o Fortnite.
0:49:11 – JORGE CORREIA
Todos na Playstation.
0:49:12 – ÁGATA ROQUETTE
Todos na Playstation, eles que nunca tinham estado viciados em Playstation, mas que também queriam fazer. Não haviam nada para fazer, não podíamos ir à praia, não podíamos ir à piscina, não podíamos fazer nada, e agarraram-se ali a aos computadores. E eu acho que hoje é o grande problema. Os miúdos chegam à casa, não se mexem mais. Eu lembro dos meus tio muitos de eles vão ter esse cara a sua idade são nos vinhos. Os irmãos da minha mãe e eu lembro feitamente eles chegavam à casa e comiam tipo cinco carcaças e eram um bagrinhos, sempre foram, mas achei que não havia carro.
0:49:45 – JORGE CORREIA
Andava tudo na rua, sempre na escalfe de pó, sempre.
0:49:48 – ÁGATA ROQUETTE
E um já foi para o app para não sair onde viviam aires, mas iam até carcavelas a pé se for preciso. E nós não temos essa vida, nem os nossos filhos têm essa vida. Nós do lado para o outro de carro não damos a pé. As coisas mudaram um bocadinho. Então eu acho que é importante os pais incentivarem mesmo os filhos a fazer em desporto, porque é a única coisa que hoje vai safar pelos fazerem esse tipo E eu pedi a comer mais também ter uma vida mais normal como vocês tinham.
0:50:16 – JORGE CORREIA
Nós já falamos da lá está, das playstation desta vida, o outro porque a dígito digital é tudo muito agarrado ao telefone, aos instagrams, aos sticktocks desta vida. Também dois padrões daquilo que somos os influenciais. não é Para um lado um influenciador corpinho da Norn que parece que o mundo é absolutamente perfeito um lado, e por outro lado o influenciador que é exatamente o contrário, que é o que é a descargamento, computador e afins. E isto começa a ter efeito na cabeça destes mil deslogos desde muito cedo.
0:50:55 – ÁGATA ROQUETTE
Acredito que mais nas meninas não quer dizer que nós rapazes também, aqueles corpos perfeitos obviamente mexem com certeza e querem atingir a sefeza por comparação. Eu sofri muito com isso e não havia redes sociais. A minha rede social era ir ao Guincho e eu sofri horrores porque ele era tudo giríssimo, ainda é.
0:51:16 – JORGE CORREIA
Tudo giríssimo, margarim, das riz-surfistas, tudo.
0:51:21 – ÁGATA ROQUETTE
E eu tinha vergonha de despirar, não despia, estava enrolada de uma toalha E aquilo era o meu instagram e eu sofri imenso com esse instagram. Eu nem tenho noção o que é o sofrimento de uma vida hoje com as redes sociais, porque eu nem por isso passei. Acredito que a pressão seja muito maior. a frustração de estar com uma gínea até para baixo, até mais um kilo do peso deve ser algum drama e obviamente cada vez têm tido mais pacientes adolescentes, miudas nas consultas a querem nem ter um corpo completamente perfeito.
0:51:51 – JORGE CORREIA
Escrevi um livro. De resto escreva mais de um livro, mas são as 31 receitas, mais de 100 mil exemplares. Que reflexo é que eu ouviu De quem foi lendo o livro.
0:52:06 – ÁGATA ROQUETTE
Já escrevi. O problema foi que foi mais sucesso.
Ele ia se vendi 200 mil 250 mil, mas foi espectacular em Portugal, foi muito bom. Eu esse livro, eu tinha tido um convite de uma editora para escrever. Eu nunca tinha escrito, nunca tinha pensado em escrever um livro. E escreviu, não sabia que iria ter televisão. Eu não sabia, dependendo assim não ia contratar, eu não li o contrato Que dizia assim, tinha que fazer a promoção do livro e para ter eu cheio de escrever um livro e a vim dar aos meus pacientes, que já eram alguns, estava ótimo.
0:52:39 – JORGE CORREIA
E estava resolvido Eu sei umas certezinhas para levar para casa E estava escrito, mas não foi isso que aconteceu.
0:52:42 – ÁGATA ROQUETTE
Mas não foi isso que aconteceu. Eu tive um impacto grande, televisivo muito grande, quando foi a Mané-Liz Gosha e a SIC E nesse dia, como eu também vei fotografias minhas e doentes e do casamento, eu acho que as pessoas acreditaram efetivamente em mim porque, pronto, isto é real, isto é verdade, estão aqui as fotografias. Já pesou no peto, agora pesa menos e levou à compra, Ou seja o impulso que eu consegui nesses programas de televisão. Não dormi três dias antes de ir ao Mané-Liz Gosha De coisneiros. Claro, nunca tinha dado televisão na vida. Ainda hoje não gosto, ainda hoje não durmo. Não é uma coisa que eu adoro, mas graças a Deus já estou mais descontrida, obviamente, Queres ouvir este podcast?
Queria dizer não, mas se me diz que Quando começa aquilo vai para o meu dia antes e os dias dois dias antes E de facto, as pessoas compraram um livro, gostaram imensa da leitura porque eu tentei fazer dia a dia são 31 dias eu todos os dias falava com elas ou seja, hoje vai sentir isto, mas não se assuste. Vai ter mais fome, mas amanhã já vai ser melhor. Vai ver capaz, ao fim do dia, sentir isto Porque eu tenho experiência de consultas. Isto foi tudo feito através da experiência em consultas, que já são 20 anos, já dá consultas diariamente E eu acho que elas gostaram imensa também do próprio livro, ou seja.
Não foi só terem visto que é verdade acreditar em mim e levarem à compra. Começaram a gostar da leitura e da maneira que eu cheguei a elas uma linguagem muito fácil, muito real, de que elas percebessem o que estava lá e de nada pouco teórico que não tinha ali, a teoria toda E te repete, começam a fazer aquilo ainda. Começam mesmo a perder peso e quase começou a ser boca a boca. Estás mais magros que eu fiz. Olha o que o livro resulta mesmo lá veio outra compra.
0:54:26 – JORGE CORREIA
Eu queria ser um fenômeno de domino.
0:54:29 – ÁGATA ROQUETTE
Mesmo foi loucura. Eu nunca achei. Eu achava que eu juro, que achava que vender 200 livros nos meus consultórios aos meus queridos pacientes e que já vivia ficar muito contente porque eu nem sabia que tinha que ir à televisão, nem sabia que era assim que se lançava um livro, nem sabia que tinha que ir às férias do livro. Eu não sabia nada. Ao mesmo tempo foi bom, eu fui sem expectativa nenhuma. Depois escrevi um livro, escrevi aquilo que fazia nas consultas, está feito E foi muito bom. E foi uma altura muito casativa da minha vida. Tinha um bebê com dois anos e um com quatro meses quando escrevi o livro e a promoção não é fácil. E depois todo aquela um dietismo que na altura, depois de ganhar não é porque foi o livro de nutrição mais vendido, provavelmente até hoje em Portugal, soubidar, mas ainda assim lhe lida, e com muito cansásse, mas aguentei-me. Foi uma fase um bocado complicada, com bebés muito pequenidos.
0:55:24 – JORGE CORREIA
Nesses 20 anos e para fecharmos a nossa conversa, qual é o caso? a pessoa que mais é a orgulha no seu corrículo.
0:55:36 – ÁGATA ROQUETTE
Uma paciente que apareceu na capa de um dos meus livros, que perdeu 67 quilos No primeiro ano só com o meu livro. Perdeu 50 quilos com o meu livro só e apareceu um ano passado, o ano que marcou a consulta. Marcou o ano passado, um ano que eu soube para me conhecer e a partir daí ficou minha paciente e perdeu mais os outros 17 que faltavam comigo, mas já vinha com 50 quilos. Como é que alguém perdeu 50 quilos com um livro? É incrível.
0:56:02 – JORGE CORREIA
Que pessoa é esta? Como é que é É?
0:56:06 – ÁGATA ROQUETTE
uma pessoa que foi determinada, que se identificou provavelmente com a dieta e sim, não lhe costou especialmente e que se calhar queria mudar a vida. E aqui se mudar já não queria ter mais aquele peso. Tinha 132 quilos e chegou aos 60, e tal tipo é loucura. Perdeu uma dela, no fundo perdeu uma pessoa e até hoje nunca vou esquecer que alguém perdeu 50 quilos com o meu livro e depois me conheceu e que assim ainda perdeu mais peso até passar para a manutenção.
0:56:41 – JORGE CORREIA
A força de vontade conta e a ajuda técnica é fundamental. Mas para além da vontade e do fechar a boca a uma regra de ouro, mais do que perder peso, o difícil é manter depois o peso. Certo, porque quase todos nós engordamos por culpa dos hábitos, e gostar de comer bem é um bom hábito nacional. A comida é boa, saborosa, diferente. Cada prato parece que está mesmo ali a pedir para ser comido. Já nem falo de sobremesas com açúcar para 3 meses de caminhadas. Eu, o pecador, me confesso sou escravo de um magnífico leite creme feito com ovos de galinhas caseiras, leite gordo e claro, queimado na oara. Pensando bem, até poder haver uma dieta do leite creme do alto minho, Pense nisso, E até para a semana.
1 hr 1 min
July 26, 2023 Dulce Bouça | Os teus olhos gostam de mim?
O programa de hoje é uma viagem sobre a fala do corpo e as dores da alma.
Fala de profundas contradições e de estranhos equilíbrios.
Fala de seres humanos e ser-se humano.
Se vos disser que é uma edição sobre comportamento alimentar, doenças, causas e efeitos, estou a ser redutor.
Este é um programa sobre o amor.
E sobre as questões de pele.
A pele abraçada, aquecida, mimada e beijada.
Do bebé que acabou de nascer ao avô que celebra mais um aniversário em família.
Esse efeito do toque, desde tenra idade, pode significar muito para calibrar a nossa relação entre mente e corpo.
E a ausência do toque causar uma ferida existencial difícil de tapar.
Corpo que fala: ora na pele de galinha da emoção do momento. Da dor de barriga pelo exame da escola. Do peito que se aperta numa angústia maior.
É sobre isso esta edição.
Sobre a necessidade de nos sentirmos bem dentro da nossa pele. Se saber que nos amam de corpo e alma.
E por isso agarram-nos. Com os braços, com os lábios, com os mimos.
E pensar que tudo isto se passa mesmo sem palavras. Apenas com o gesto. Com o olhar.
Já repararam que há olhares de meio segundo que nos insuflam com uma confiança infinita.
E outros, frios ou cínicos que nos despejam a alma da cabeça aos pés.
Só um olhar de um alguém pode comandar-nos como um farrapo de pessoa ou um super-homem com infinitos poderes.
É essa caixa de ferramentas que carrega Dulce Bouça, médica psiquiatra.
Uma caixa de ferramentas carregada de perguntas e muitas respostas, ditas e não ditas.
TÓPICOS:
1. Fala Do Corpo E Dores Da Alma (0:00:13 – 0:15:44) – Discussão sobre a conexão entre mente e corpo, a importância do toque na pele, e a necessidade de nos sentirmos bem dentro da nossa pele. Introdução de Dulce Bossa, especialista em psiquiatria, e a sua abordagem para entender o comportamento humano.
2. Os Olhos Revelam as Emoções (0:15:45 – 0:26:58) – Exploração do universo das emoções e como elas são expressas nos olhos. Discussão sobre a curiosidade como ferramenta para entender sentimentos não verbais e a realidade das doenças comportamentais alimentares.
3. Doenças De Comportamento Alimentar (0:26:59 – 0:42:05) – Exame das diferentes formas de lidar com as nossas relações com os nossos corpos e como as pessoas que sofrem de anorexia nervosa lidam com os seus corpos e as suas tentativas de aprender a aceitá-los.
4. Curando Emoções E Feridas (0:42:06 – 0:43:06) – Discussão sobre cura emocional e regeneração
pessoal. A partilha de pensamentos sobre como lidar com dias difíceis, cuidar da nossa saúde e enfrentar as nossas falhas e tristezas. Abraçar a ideia de que os abraços podem ter poderes curativos.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA
0:00:13 – JORGE CORREIA
Olá Viva, bem-vindos ao Pregunto Assimples, o vosso podcast sobre comunicação. As férias estão aí e é tempo de parar, restaurar, recuperar, tempo de vitaminar o corpo com sol, água, sal, comida, ar fresco e amigos. O programa de hoje é uma viagem sobre a fala do corpo e as dores da alma. Fala de profundas contradições e de estranhos equilibrios. Fala de seres humanos e ser-se humano. Se vos disser que é uma edição sobre o comportamento alimentar, doenças, causas e efeitos, estou a ser francamente redutor. É uma edição que vai à causa das coisas, ao corpo que tenha um cérebro, ao cérebro que talvez tenha uma mente, e esse delicado equilíbrio que às vezes se contradiz, depende mais dos afetos do que da vontade ou as simples recusas de comer. Vamos saber tudo durante esta edição.
Este é um programa sobre o amor, sobre as questões de pele, a pele que é abraçada, aquecida, mimada e beijada, do bebê que acabou de nascer ao avô que se celebra mais um aniversário em família. Esse efeito do toque na pele deste enredado pode significar muito para calibrar a nossa relação entre mente e corpo, no fundo, a relação entre nós e nós mesmos, entre corpo e alma, e a ausência do toque pode causar uma ferida existencial difícil de tapar. O corpo que fala ora na pele, galinha de emoção do momento da dor de barriga pelo exame na escola, do peito que se aperta no mangustia maior. É sobre isto esta edição, sobre a necessidade de nos sentirmos bem dentro da nossa pele, de saber se nos amam do corpo e alma e por isso nos agarram com os abraços, com os lábios, com os mimos. E pensar que tudo isto se passa mesmo sem palavras, apenas com o gesto, apenas com um olhar. Já repararam que há olhares de meio segundo, que nos insuflam, como a confiança infinita, e outros, frios ou sinicos, que nos despejam a alma da cabeça aos pés.
Só um olhar, um olhar de algo em pó de comandarmos, como um farrapo humano ou como um super homem com infinitos poderes. É essa caixa de ferramentas que carrega Dulce Bossa, médica Psiquiatra. Uma caixa de ferramentas carregada de perguntas e muitas respostas ditas e não ditas. Dulce Bossa, médica Psiquiatra, posso apresentá-la como especialista em doenças de comportamento alimentar? ou isso é demasiado pequeno para a atividade que faz o que?
0:02:58 – DULCE BOUÇA
é Não, não é o meu eixo principal.
0:03:01 – JORGE CORREIA
É esse o ponto que ocupo aos seus dias.
0:03:04 – DULCE BOUÇA
É a questão que eu mais gosto de tratar.
0:03:08 – JORGE CORREIA
Qual é o seu poder secreto?
0:03:10 – DULCE BOUÇA
Não tenho O seu super poder. Não tenho poder secreto. tenho uma grande curiosidade por aquilo que se passa com as pessoas e isso leva-me a ir descobrindo muita coisa que não aprendi nos livros, nem no curso, nem, Mas aprendi conversando com as pessoas.
0:03:26 – JORGE CORREIA
Ouvindo as pessoas.
0:03:26 – DULCE BOUÇA
Ouvindo as pessoas. As pessoas respondem a tudo e explicam tudo.
0:03:30 – JORGE CORREIA
A séria.
0:03:30 – DULCE BOUÇA
A séria.
0:03:32 – JORGE CORREIA
Tudo nos ditos ou algumas vezes nos não ditos.
0:03:36 – DULCE BOUÇA
Algumas vezes nos não ditos, mas eu considero que nas psicotrapias e nas pessoas eu não sei na psiquiatria não se deve interpretar. Deve-se interpretar o menos possível. Não estou na linha psicanalítica Deve-se clarificar. Portanto, quando as pessoas há qualquer coisa do não dito que é comunicado, a minha perspetiva é clarificar. Quer dizer o quê? O que é que está a querer comunicar, o que é que estou a perceber nos seus olhos e que não sei se é exatamente o que me está a querer comunicar? E portanto é assim que vamos a dizer.
0:04:12 – JORGE CORREIA
Eu pensava que os psiquiatras, a sua função principal, a sua tarefa principal no mundo era interpretar-nos.
0:04:19 – DULCE BOUÇA
Pois, essa é uma linha e uma forma de ver a psiquiatria, e uma forma de se atuar dentro da psiquiatria, e uma que eu propriamente não sico.
0:04:29 – JORGE CORREIA
Então é esse interessa-me saber, esse olhar nos olhos, esse não dito o Olhas para mim. Estás a tentar dizer-me alguma coisa, mas não consegue desverbalizar.
0:04:41 – DULCE BOUÇA
Não é tanto. Não consegue desverbalizar, porque aí eu estou já a classificar o que a pessoa está a conseguir ou não conseguir fazer É mais. Não sei se estou a conseguir perceber o que me quero transmitir.
0:04:54 – JORGE CORREIA
E vai sempre um nível mais fundo.
0:04:56 – DULCE BOUÇA
Às vezes, outras vezes passam-se para o básico, para o real, para o concreto, para perguntas muito básicas, como acho que está um bocadinho irritada, ou não, ou acho que hoje há uma luz que vem de si, que está e que me parece que o dia foi bom.
0:05:15 – JORGE CORREIA
Mas entre a provocação e o acolhimento.
0:05:18 – DULCE BOUÇA
Não, a minha ideia não é provocar. A minha ideia é poder oferecer àquela pessoa um espaço de confiança em que ela possa transmitir-me aquilo que muitas vezes guarda dentro dela com o sofrimento ou como ao estar, ou sem saber organizar-se dentro de tudo aquilo que sente, e que possa confiar em mim e portanto conversar comigo e portanto que possa dar a sua opinião e eu dar a minha resposta, porque eu sou dos psiquiatras que falo muito e não falo pouco. Aham, sim, sim, não, não, não.
0:05:51 – JORGE CORREIA
Vai lá. Eu gosto de falar com as pessoas, Então quando alguém entra aqui por esta porta, estamos a gravar no seu consultório. Pregunte-lhe aqui algo que vem.
0:06:03 – DULCE BOUÇA
Em que é que você pode ajudar?
0:06:04 – JORGE CORREIA
Em que você pode ajudar. Há um doente tipo, uma doente tipo que recebe não?
0:06:09 – DULCE BOUÇA
Não, a grande maioria dos doentes que eu recebo há muitos anos são doentes com doença de comportamento alimentário, porque foi no que eu me especilizei. Mas continuo a ver doentes com depressões, com depressões de pânico, com depressões da ansiedade, com tristeza. não depressão pessoas. Então onde é que está a fronteira? A fronteira é bem limitada. Uma tristeza que não é uma depressão, é uma reação, um acontecimento de vida que me agrou mas que é ultrapassável. É ultrapassável desde que a pessoa consiga compreender onde está e por onde é. que é que é isso?
0:06:45 – JORGE CORREIA
E é um processo benigno no fundo.
0:06:47 – DULCE BOUÇA
Sim, é um processo normal.
0:06:48 – JORGE CORREIA
Temos que Normal, temos o nosso sofrimento, a nossa alegria, o nosso sofrimento, e estamos aqui, sempre aqui, a avaliar entre as duas coisas A depressão, aí já estamos a falar de outra coisa, mais séria e mais profunda.
0:06:58 – DULCE BOUÇA
Não, muito mais séria, porque a depressão tem uma raiz biológica da constituição do próprio e é por isso que muitas vezes as pessoas com depressão são mal acolhidas, são mal orientadas e não gostam de hidrópsiciatra As próprias pessoas. Sim, eu acho que ninguém gosta de hidrópsiciatra.
0:07:19 – JORGE CORREIA
Então, como é? que é de que nos desventem a alma O?
0:07:21 – DULCE BOUÇA
psiquiatra leia por dentro o que se passa e que a pessoa não quer desvendar.
0:07:27 – JORGE CORREIA
Ah, eu quero guardar aqui este segredo, que não é.
0:07:29 – DULCE BOUÇA
Que é irreal. um psiquiatra não leia nada por dentro. Um psiquiatra houve conversa com a pessoa, partilha os seus pensamentos de psiquiatra e houve os pensamentos de pessoa e depois constrói-se aqui qualquer coisa que é construída em comum E implica-se pessoalmente nessa relação?
0:07:48 – JORGE CORREIA
Claro que se implica, porque uma coisa é dizer assim, mal comparado, se eu for levar o meu carro a um mecânico, um mecânico que tem uma relação com o carro e uma relação por um lado quase transaccional, por outro lado resolve o meu problema Nos médicos de alguma maneira. Olha, dê-me aqui a barriga, veja lá o que que se pode fazer por mim. Os psiquiatras não os psiquiatras usam a linguagem para conseguir entrar, ou permitir entrar no cérebro de cada um neste diálogo.
0:08:18 – DULCE BOUÇA
A linguagem é sobretudo a observação, mais do que o linguagem observar uma pessoa, ouvila e tentar acompanhar, pontos no lugar dela aquilo que ela está a querer transmitir, e não adivinha nada. Intui algumas coisas, precipõem algumas coisas, mas o psiquiatra não adivinha nada A Ixete, se for conduzido por teorias. Todas as teorias psíquicas e psiquiátricas foram muito úteis para todos nós que aprendemos, muito úteis Para a base, para a base que nos acompanham, para o resto da vida, que de vez em quando lá vamos revisitar alguma coisa. Que disse o Vinicote, o Freud, o Jung, muitos psiquiatras nos antecederam e muitos atuais. Mas a interpretação, interpretar o que a pessoa está a querer dizer, responder, explicar pela pessoa, é qualquer coisa que tira completamente a criatividade ao próprio pessoa. A pessoa fica colada à interpretação.
0:09:21 – JORGE CORREIA
Na minha perspectiva, Portanto é quase um preconceito do conhecimento Se eu se relegar numa régua, na régua do Freud ou noutra qualquer, e colocar sobre aquela pessoa A Ixete não serve para nada.
0:09:33 – DULCE BOUÇA
O que eu aprendi do Freud serviu para mim, para eu pensar sobre as pessoas e para eu poder utilizar pensando dentro de mim própria, não sobre aquilo que a pessoa está a dizer Interpretar e rejar uma teoria para explicar o que a pessoa está a dizer. E uma causa e uma explicação. Eu acho não ser para nada, porque o importante é perceber qual é a história daquela pessoa e por que ela está aqui e por que ela vai falar comigo, porque ir um psiquiatra ou ir um médico é uma decisão muito difícil. É uma decisão de sair da sua própria vida, que controla, e do seu conforto e do seu bem malestar, mas da sua vida habitual. E o Freud é um pessoa que não conhece, não sabe o que vai dizer sobre ela, o que vai orientar, se vai controlar a sua vida, se vai dar indicações do que deve ser ou não, e portanto é uma decisão muito difícil.
Eu acho que hoje em dia não tem nada a ver com há 30 ou 40 anos, com a ideia do que era o psiquiatra. Hoje não tem nada a ver, aliás, tem a vida. Algumas pessoas das artes e do cinema que têm, o Diola por exemplo, desmontou muito esta ideia de que ir ao psiquiatra é uma coisa terrível, embora a própria experiência dele nos psiquiatras, com os psiquiatras nos filmes, é uma coisa um bocadinha assustadora. Mas a pessoa vai a um psiquiatra porque tem um sofrimento, e é um sofrimento que não é localizado numa parte física, o que é que lhe dizem.
0:11:05 – JORGE CORREIA
Vamos centrar-nos na questão alimentar. Como interessa estas condições, estas doenças? como é que ele pode? nos ferir As pessoas entram aqui no consultório alguém com uma dessas condições e queixam-se de que habitualmente Nada. Nada, está tudo bem.
0:11:23 – DULCE BOUÇA
Não está tudo bem, Mas viram o que Viram, porque a família os obrigou. Não está tudo bem, mas desconfiou muito do que aquela pessoa lhes vai fazer E portanto a primeira.
0:11:34 – JORGE CORREIA
Ela está a confiança.
0:11:35 – DULCE BOUÇA
Não é Sim, e tem razão. Eu acho que tem razão porque as doenças de comportamento alimentar são doenças médicas, sendo que a psiquiatria é uma especialidade médica Mas as doenças de comportamento alimentar tratam do sofrimento emocional e psicológico que está centrado num corpo E o corpo é o principal amigo ou inimigo nos gondos, na vida, No corpo é que tudo se passa. Há uma ideia um pouco romântica de que o cérebro é que é o órgão de eleição e portanto o cérebro controla tudo.
0:12:14 – JORGE CORREIA
E o resto é carcaça.
0:12:16 – DULCE BOUÇA
Ora, bem, e isso leva a que muitas pessoas pensem assim eu estou deprimida, tenho uma depressão, mas eu hei de ser capaz de controlar isto Porque com o meu pensamento, a minha pessoa, o meu cérebro há de ser capaz de controlar isto. não preciso de me retratar.
0:12:31 – JORGE CORREIA
Às vezes é verdade ou não? Às vezes é Há umas pessoas que de facto têm essa.
0:12:37 – DULCE BOUÇA
Às vezes é, mas se calhar não são verdadeiramente as graves depressões.
0:12:39 – JORGE CORREIA
As graves depressões são biológicas são biológicas.
0:12:42 – DULCE BOUÇA
Tanto, ali lá está umas sertorinas, umas, não sei do que vale, mas Há uma constituição biológica que nos acompanha, que vem conosco desde nascemos também e de vez em quando, por alguma razão, despoleta uma desorganização do funcionamento mental que se repercute sempre no funcionamento de todos os órgãos, assim como Não será a nossa cabeça, a nossa criação, a nossa figa, nos nossos rins.
Nosso intestino, a nossa figa dos nossos, O nosso esqueleto, os nossos músculos, A nossa pele, a nossa pele que é aquilo larga, incrível, que cobre todo o corpo e que guarda tudo que se passa dentro do corpo e projeta por exterior tudo que vem dentro do corpo. Quando estamos mais ansiosos, lá está, ficamos com coisas na pele mais ansiosos, mais tristes, mais depressos, mais angustiados, mais perplexos, mais confusos.
0:13:43 – JORGE CORREIA
O espelho é o nosso grande amigo ou a nossa grande ameaça.
0:13:47 – DULCE BOUÇA
O espelho é um objeto de decoração que nós temos em casa E que serve para, de vez em quando, irmos olhar e perceber como é que eu estou hoje. Mas o espelho dá uma imagem estática. O espelho não dá uma imagem em movimento, não dá uma imagem de vida. O espelho é uma espécie de fotografia. Está a ver uma imagem projetada que é uma fotografia.
0:14:14 – JORGE CORREIA
Não está a vermos espelho sentimentos, emoções, confusões, guerras angústias, e se vemos para dentro ou vemos naqueles que nos são mais próximos.
0:14:25 – DULCE BOUÇA
De as duas maneiras Vemos para dentro e vemos na relação que temos com os outros e no que percebemos que os outros estão também a ver em nós, no que os outros projetam em nós.
0:14:35 – JORGE CORREIA
Podemos recolher a imensa generosidade para um lado das pessoas que gostam de nós e têm cuidado conosco, mas ao mesmo tempo podemos recolher o olhar de julgamento ou de crítica Ou de insatisfação ou desilusão. Olha está tão gorda. Olha está tão magra. Estou a usar a.
0:14:55 – DULCE BOUÇA
Às vezes não é preciso dizer Basta olhar, hein, basta olhar. E um dia eu perguntei aos meus netos pequeninhos tinham três anos, mais que Quatro e a dois E perguntei-lhes, e às vezes perguntei só aos dentes, perguntei-lhes e fezi uma ideia que me surgiu como é que nós sabemos que as pessoas gostam de nós, que é a grande incógnita na nossa vida? Nós não É difícil de sabermos exatamente quem gosta de nós. Conseguimos saber, claro, mas não é uma coisa fácil, mas cada perguntar às vezes não é.
0:15:30 – JORGE CORREIA
Isso acha na bola perna Por que Podem desmentir?
0:15:34 – DULCE BOUÇA
Podem dizer gosto imenso, mas. Mas gosta como? Mas gosta de quê? Mas gosta também dos meus defeitos, mas gosta das minhas fragilidades, Mas gosta quando eu falho, mas só gosta quando eu tenho sucesso. Portanto, eu acho que não faz sentido perguntar, Acho que nunca faz sentido perguntar a ninguém se gosta de nós. Acho que nós temos que aprender a ver isso E aos meus netos pequeninos é curioso que eles os lembram dessa pergunta e da resposta E eu disse-lhes que nós sabemos quem gosta de nós pelos olhos.
0:16:05 – JORGE CORREIA
Sem palavra.
0:16:06 – DULCE BOUÇA
Temos que aprender a ler o que os olhos das pessoas nos dizem, e aí nós conseguimos perceber.
0:16:12 – JORGE CORREIA
E lá está nos olhos. Podemos ver a emoção, a generosidade, a entrega, o cinismo.
0:16:17 – DULCE BOUÇA
Podemos? claro que sim. E o amor, e a raiva, e a zanga, e o cinzento. Há pessoas que experimentam mal as suas emoções, que é tudo muito cinzento E portanto não conseguimos perceber o que é luminoso, o que é mais negro, o que é mais triste. Essa é muita das conversas que temos aqui neste cabineto.
0:16:41 – JORGE CORREIA
Mas essa subjetividade, porque, no fundo, o dismo que dizem os teus olhos, a uns olhos que são muito claros. Há momentos em que, nos momentos de paixão, nos momentos de raiva, se calhar, os olhos falam muito alto. Há momentos muito baços, claro que há A indiferença, por exemplo. É um sentimento que eu imagino muito baço mais que a taratas no olhar.
0:17:03 – DULCE BOUÇA
Mas por exemplo, uma pessoa deprimida não quer dizer que não sinta amor e afeto. Pode não conseguir transmitir-o.
0:17:11 – JORGE CORREIA
Está nesta dezada, está A pática, no fundo não é.
0:17:15 – DULCE BOUÇA
Está virada para dentro dela e fechada E portanto é difícil comunicar o que sente de bom e não bom. Está isolada do mundo. Que abre-latas é que usa O da minha curiosidade.
0:17:31 – JORGE CORREIA
Vai tentar perceber, vai tentar perguntar.
0:17:33 – DULCE BOUÇA
É isso ajuda muito na minha desde sempre, desde que eu decidi para a psiquiatria, Minha curiosidade em perceber as pessoas e a vida.
0:17:43 – JORGE CORREIA
No caso das doenças de comportamento alimentar, tenho a ideia posso ser já desmentido de imediato de que há uma componente de género. Quando eu penso nas anoraxias, por exemplo, estou a pensar em raparigas, jovens, adolescentes ou pre-adlucentes. Eusche, mais a alguma sentido Estou, estou a ser redutor.
0:18:02 – DULCE BOUÇA
Não é aquilo que tem observado, é aquilo que tem ouvido, é aquilo que tem lido, é aquilo que tem constratado. Agora, neste gabinete passam muitos rapazes.
0:18:12 – JORGE CORREIA
Também.
0:18:13 – DULCE BOUÇA
E rapazinhos muito jovens com 10, 11, 12 anos Tão cedo.
0:18:17 – JORGE CORREIA
Sim O que lhes dói.
0:18:19 – DULCE BOUÇA
Porque a anorexia e a bulimia não são manias de magreza, Não são uma perseguição do ideal de magreza. Esse é o que se disse Durante muitos anos.
0:18:31 – JORGE CORREIA
Que é aquela coisa do estás tão magre a rapariga, vê lá se comes. ou, neste caso, estás tão magre Quantos anos, diz.
0:18:36 – DULCE BOUÇA
Portanto, é impossível compreender como é que uma rapaz ou uma rapariga ou uma mulher ou um homem todos passam Por estes locais onde se fala destas doenças. É impossível perceber como é que uma pessoa está descarnada, como é que uma pessoa está desnutrida e continua a não reconhecer que está muito mal, mas não é porque quer estar assim. Em 30 anos da minha profissão, lidar com estas pessoas, nunca encontrei nenhuma anoretica, nenhuma bulimia que quisesse continuar a anoretica e bulimia.
0:19:11 – JORGE CORREIA
E então, o que é que as impede no fundo de?
0:19:15 – DULCE BOUÇA
Fale-lhe dizer porque é uma ideia que se tem sobre estas doenças muito recente, de há uns 10 anos para cá, e a ideia não é minha, mas é partilhada totalmente por mim. Durante muitos anos eu e as pessoas todas com quem eu trabalhava e mestres com quem eu trabalhei, com quem aprendi que não vamos dizer assim. Para se ter uma anorexia é preciso ter uma constituição própria. Não é qualquer pessoa que começa com uma dieta e que cai numa anorexia. Uma bulimia já é uma coisa diferente E as doenças bulímicas gostariam de ser um bocadinho anoréticas, mas não conseguem.
Portanto, há qualquer coisa que é constitucional E tem havido muita investigação ao longo dos anos, da genética, do que se transmite e de alguns genes já identificados e tal, e eu durante muitos anos interroguei-me muito sobre o que é isto da constituição. Quer dizer, a gente explica isto, as pessoas não lhes sabem explicar outra coisa. Portanto, o que é isto de vulnerabilidade? Há uma vulnerabilidade para ter estas doenças E é verdade, nem toda a gente tem uma anorexia quando faz dieta, quando perde peso e quando ninguém fica desnutrido, e ninguém não é toda a gente.
0:20:21 – JORGE CORREIA
Pelo contrário. Até quando alguém quer fazer, até lutar ao contrário.
0:20:25 – DULCE BOUÇA
É difícil fazer. Muito difícil. Só as anoréticas é que conseguem.
0:20:31 – JORGE CORREIA
Portanto na realidade, tenho um poder que pode ser uma catástrofe.
0:20:35 – DULCE BOUÇA
Não é um poder.
0:20:37 – JORGE CORREIA
Não é uma vulnerabilidade.
0:20:39 – DULCE BOUÇA
É, E há uns anos para cá. Há alguns psiquiatras europeus que se interessam imensamente por estas questões, Um dos quais eu sinto, porque foi a pessoa que um dia ouvi-lo falar. Eu tive uma espécie de uma epifania e tive a resposta à pergunta que durante uns anos não tinha. É curioso, Mas isto na vida é curioso porque às vezes, enquanto há momentos em que as coisas se manifestam, Uma epifania Foi o que eu senti. Ele estava a falar da anorexia da Jovem Nistanghelini e estava a falar da ideia dele e dos estudos últimos sobre anorexia, Também a bulimia, mas mais anorexia, E a certa altura disse que estas noentas têm.
Nós temos um sistema no nosso cérebro que tem duas funções fundamentais para nós nos equilibrarmos no nosso corpo e na vida E que são a própria acepção e a interecepção. A própria acepção é a noção que nós temos do corpo. Cada um de nós tem uma noção que não é absolutamente exata. Se fizer esta pergunta a alguém, como é que sente-se o teu corpo? as pessoas ficam amarelhadas e não sabem muito para explicar Pessoas sem doença, pessoas, todos nós. A interecepção é uma noção do que está passado dentro do corpo e nos órgãos, tendo-me a ser capaz de perceber, mas toma-me que está a funcionar bem, meu intestino não está a funcionar bem De ouvir o nosso corpo.
De ouvir, o sentir, o mais sentir que eu vi. Estas pessoas que têm anorexia nervosa têm algo que sabe agora, porque a curiosidade, o estímulo e o fascínio da ciência é que está sempre avançar E está sempre a descobrir coisas e a alterar teorias antigas. Para outras É que eu faço o estímulo da ciência e há um autor da filosofia da ciência que se chama Paul Feierbandt e que tem um livro que se chama Contra o Método E é um livro sobre a filosofia das ciências. Mas para mim a frase principal daquele livro diz para se fazer ciência, qualquer coisa serve. É a chave principal para mim daquele livro. E é verdade que as coisas vão mudando e vão substituindo teorias antigas com base nas antigas, porque não é nada elixo, só que vai se acumulando experiências sobre aquilo que já sabe.
0:23:05 – JORGE CORREIA
Vamos limpar de uma as restas, vamos evoluindo, vamos colocando mais uma pedra no castelo E acrescentando e modificando e pensando a final não era bem assim.
0:23:11 – DULCE BOUÇA
A final isto vai mostrar que é um bocadinho de outra maneira E portanto ele explicou que nestas doentes a intereceptão e a própria excepção, a noção de si próprios está muito fragilizada. E isto pode ser genético. Pode ter nascido com a pessoa, pode ter resultado de um trauma grave muito precoce na infância, pode ter resultado de maus tratos e abusos na infância. Pode ter resultado de situações de pouco contacto físico levado a cabo com afeto, portanto pode ter havido pouco toque.
0:23:46 – JORGE CORREIA
Falta de amor, de beijos, de abraço, de cola.
0:23:50 – DULCE BOUÇA
Pelo toque. Pelo toque, o contacto de pele com pele. É por isso que eu digo que a pele é um órgão fantástico e conduzir-se de tudo. Há muitas crianças que são muito bem tratadas e são muitas madres, mas que as famílias, as mães, os pais, seja quem for, despegam um pouco E portanto há hoje muitos estudos sobre isso, a importância do toque na infância e percoce para o desenvolvimento da personalidade.
0:24:12 – JORGE CORREIA
Pensava que isso era uma coisa tão natural como ver água.
0:24:18 – DULCE BOUÇA
Idealmente, idealmente seria assim, utópicamente seria assim.
0:24:25 – JORGE CORREIA
Estão a gostar do Pregunta Simples estão a gostar deste episódio. Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa. Que gesta é esse Subscrever Na página PreguntaSimplescom. Tem lá toda a informação de como pode subscrever. Pode ser por email, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Apple ou o Google Podcasts, assim cada vez que houver um novo episódio ele aparece de forma mágica no seu telefone. É a melhor forma de escutar o Pregunto da Simples. Assalta-me uma dúvida O que raio tem em se ver com a comida?
0:25:09 – DULCE BOUÇA
Tem a ver com o seguinte é isso mesmo Quando a pessoa não tem noção do seu próprio corpo e não tem noção da dimensão e da forma do seu próprio corpo, primeiro faz da sua vida uma saga de procura como é que é o meu corpo? comparando-se com os outros? Portanto, está sempre a comparar-se com o corpo dos outros e define um meio para conseguir ter uma ideia disso que falha, sempre que é o peso na balança. Se eu pesar 49, estou bem. Se eu pesar 50, já estou mal. Se eu pesar 47, estou bem. Se eu pesar 40, estou bem. Se pesar com 42, já não tenho noção do meu corpo.
A noção do meu corpo, o espaço que ele ocupa e como é que ele é estamos a falar de corpo físico Está diminuída nessas pessoas E portanto um dia, como lhe disse há pouco, os doentes dizem de tudo. Basta nós perguntarmos. Perguntei a um adolescente, 13 anos, naquela altura em que o corpo está em mudança permanente e portanto que os jovens estão a comparar-os com os outros e a tentar perceber qual é o seu valor através de comparar-os com os outros, e perguntei a uma jovem como é que te sentes no teu corpo? Aliás, pergunto-te isso agora muito a toda a gente e já tirei muitas conclusões a partir daí, desde que tive esta epifania com este psiquiado italiano e ela disse-me sinto-me gorda. Eu disse gorda, mas o que é gorda? Gorda é palavra utilizada na comunicação entre os dois, gorda é palavra cultural.
0:26:52 – JORGE CORREIA
Você está mais gorda Gorda é palavra cultural Ou estás tão magra.
0:26:59 – DULCE BOUÇA
Não se percebe muito bem o que é dizer gorda, porque não se está a ver gordura. Não se percebe muito bem o que é dizer. Eu perguntei-me o que é gorda E era-me rapiriga que está muito magra, muito imagrecida, Mas gorda como O que é gorda. Eu perguntei o que eu fiz O que é gorda? Parece-me que me pergunta tola, Há psiquiatra?
0:27:18 – JORGE CORREIA
As pessoas que estivam os meus psiquiatras fazem perguntas. tolas Psiquiatras fazem perguntas tolas.
0:27:23 – DULCE BOUÇA
Psiquiatras são um bocadinho tolos Ou fingem que são tolos. Não fingem, não Acho que não Quer dizer haverá alguns que fingem. Em todas as profissões há quem eu use bem e quem eu use mal, mas não acho que não se finge. Acho que se levantam questões.
0:27:37 – JORGE CORREIA
Que responde esta rapiriga?
0:27:39 – DULCE BOUÇA
Respondeu a uma coisa fantástica. Diz-me assim. A minha sensação é que o meu corpo está sempre a mudar, todos os dias a mudar, e portanto eu não sei em que é que ele se vai adornar e como é que ele é.
0:27:51 – JORGE CORREIA
Eu não sei com o que conto.
0:27:54 – DULCE BOUÇA
Não sei como é que vai ser o meu corpo daqui a um tempo. Não sei como é que é.
0:27:57 – JORGE CORREIA
Isto gera que a insegurança.
0:28:00 – DULCE BOUÇA
Isto gera uma sensação de estar a enchar permanentemente.
0:28:04 – JORGE CORREIA
E portanto.
0:28:05 – DULCE BOUÇA
E portanto se incomoda.
0:28:08 – JORGE CORREIA
Queria contramedidas para fazer exatamente o contrário.
0:28:10 – DULCE BOUÇA
Eu tenho que ter noção de como é que é o meu corpo. E curiosamente, curiosamente não, mas na anorexia nervosa aquilo que as pessoas costumavam dizer muito e que eu também disse durante muitos anos até a pensar de outra maneira. e aqui as anoreticas fazem muito exercício, muito exercício, muito exercício. que a minha, muito que a minha, muito para emagrecer. Mas não é para emagrecer, porque a ales uma já estão muito mágicas. Então é para que, é para ter a inocção do corpo.
0:28:40 – JORGE CORREIA
Porque ao fazer o exercício físico sentimos os músculos da imaclá. Ah, É. Estou absolutamente surpreendido.
0:28:49 – DULCE BOUÇA
Há muitas anoresticas que tomam um duos de água a ferver, ficando até com algumas caminhaduras no corpo, ou água gelada, exatamente para sentir o corpo.
0:29:01 – JORGE CORREIA
Portanto precisam de quase estremar esse sentimento de vida, de questão cá de que tenham um corpo de que não há propriação de seu próprio corpo.
0:29:13 – DULCE BOUÇA
Precisam de conhecer o corpo porque sem corpo não conseguimos viver. Não é o cérebro que nos conduz para viver, o corpo é o que nos leva aos outros E como ninguém vive sozinho, vivemos com os outros e somos os outros. É preciso conhecer o nosso corpo, as capacidades, as dificuldades, as fraquezas E portanto tratar estas doenças. É ajudar as pessoas a conhecer o seu corpo.
0:29:35 – JORGE CORREIA
Pergunto no caso dos casos extremos E as pessoas que sabem que todos sabemos, não é Que se não o mesmo morremos?
0:29:48 – DULCE BOUÇA
As pessoas com a anoraxia não sabem.
0:29:50 – JORGE CORREIA
Mas querem morrer, é Não.
0:29:54 – DULCE BOUÇA
As pessoas com a anoraxia, algumas para dar a dizer constancias da vida e os muitos anos de doença e tudo a falhar, algumas suicidam-se, mas são poucas As doenças com a anoraxia nervosa. Não querem morrer, nem com polimia. Querem viver, mas não sabem como é que eles vivem, porque não sabem o que fazer com o seu corpo.
0:30:16 – JORGE CORREIA
Mas sabem que o caminho, se continuar em aquele percurso é É inevitável. Não acreditam.
0:30:26 – DULCE BOUÇA
Não acreditam Nenhuma anorética, por mais uma crescida descarnada em caixia, daqui a uns, precisam de ser entrenadas ou então morrem, e algumas morrem Porque não foram tratadas, já não se conseguiam fazer nada. Nenhuma delas acredita que pode morrer, acredita sempre que pode continuar a viver assim E quer ajuda. Que isto é incrível É que estas doentes É isso que é preciso que os médicos E percebam isto Uma doente que diz não como não quer, não como falte, não vem, não como Não é porque não quer ajuda, é porque tem um enorme medo do que vem a seguir E portanto não quer arriscar-te uma falsa sensação que adquiriu um poder sobre o seu corpo, que não tem poder nenhum. Perdeu completamente o controle do corpo quando chegou a uma anorexia grave, mas tem a noção, foi tanto tempo a treinar aquela controle do corpo que tem um enorme medo do que é o que acontece Se abandonar aquele comportamento. Portanto, todas as pessoas com a doença de comportamento alimentar querem ser ajudadas. Isto é uma declaração que eu faço, sem nenhuma dúvida. Algumas não são, algumas não aguentam e desistem.
0:31:35 – JORGE CORREIA
Precisam de ser convencidas.
0:31:38 – DULCE BOUÇA
Não Precisam de lhes ser dado em muitas conversas uma noção de confiança de que podem arriscar e de que tenham sempre a possibilidade de se arriscarem, de que podem voltar atrás. Acontece. Qualquer pessoa, como a anorexia nervosa, como a polemia, que entrou num caminho de enorme sofrimento, sabe que se começar a tratar se não quer voltar atrás.
0:32:05 – JORGE CORREIA
Mais uma contradição.
0:32:07 – DULCE BOUÇA
Mais as contradições da mente humana, do ser humano e da vida.
0:32:12 – JORGE CORREIA
Então, e como é que, para alguém que tem os olhos de uma parida e que está a ver à sua frente um caminho que vai ter a catástrofe se não for possível resgatar aquela pessoa, consegue simultaneamente respeitar essa profunda autonomia daquele ser humano e, ao mesmo tempo, ajudar aquela pessoa a sair dali?
0:32:38 – DULCE BOUÇA
Onde é que está a fronteira. É a minha intenção inabalável de respeitar completamente a autoterminação e aquilo que a pessoa quer. Mas isso não me impede de dizer à pessoa mas eu vou estar aqui consigo e vou continuar consigo e não vou abandoná-la se você não quiser, e podemos falar sobre a sua vida, assim, com esta doença, Mas vive-la um bocadinho melhor, aprender, maximizar um bocadinho as suas capacidades, mas eu vou estar consigo e vou acompanhar-la, nisso E quando quiser, pode ser uma hora quando achar que já não quero, mas eu vou estar aqui e não vou desistir. E portanto, mesmo que me diga eu não quero, eu não vou desistir Porque acho que quando você perceber como é que pode viver a vida fora desta doença, vai ser uma nova vida, uma nova luz que me passa a vida E portanto que é também outra coisa que as pessoas têm medo. Se eu sair disto em que estou há muito tempo, eu sei lá se vale a pena viver da outra maneira.
0:33:34 – JORGE CORREIA
Até porque, no fundo, há uma maneira que estão a ser o centro das atenções também.
0:33:39 – DULCE BOUÇA
Não estão a ser o centro dos olhares críticos, principalmente críticos. Isso que é difícil.
0:33:45 – JORGE CORREIA
Mas isso é mau, se sentir isso é mau, imagino, todos os dias.
0:33:48 – DULCE BOUÇA
Pois é mau, mas é o que acontece, porque a verdade é que as famílias, que também não têm que saber o que são as doenças, têm que ter estas explicações, nem têm que ser psiquiatras. São famílias, são pais, vivem um sufrimento horrível haver um filho que se recusar a comer ou que come e fomita E portanto os pais estão com o olhar sempre em cima a tentar empurrar para que elas compreendam.
0:34:11 – JORGE CORREIA
Ajuda ou atrapalha isso? Atrapalha, atrapalha.
0:34:14 – DULCE BOUÇA
Sim, por isso é que o papel do psiquiatra é trabalhar também com os pais para eles explicar o que é que é a doença e o que é que não faz sentido fazer.
0:34:20 – JORGE CORREIA
Genéricamente as famílias vêm dar uma boa ajuda ou há momentos em que tem que fechar a dia aqui a porta do gabinete e dizer isto agora aqui é entre nós os dois. Não, isso há sempre. Isso há sempre, há sempre. Isso não é.
0:34:33 – DULCE BOUÇA
Em todos os acompanhamentos. Há sempre um momento eu digo agora, se não se importa, onde deixamos sozinha, com ela ou com ela, mas há também sempre um momento em que os pais entram e são ouvidos na presença da doença e dizem tudo o que os faz sofrer e as suas dificuldades. E é repetido muito esta frase. Nós não sabemos lidar com isto. Não sabemos o que é que a viemos de fazer se forçamos, se não forçamos, se ralhamos, se não ralhamos, se deixamos. Não sabemos o que é que a viemos de fazer. Por favor, ensinem-nos E esta frase repete-se muitas vezes de atrapia do mesmo doente, porque aquilo é muito complicado. Viver como a doente ou um doente com esta patologia É um grande sofrimento para os pais.
0:35:14 – JORGE CORREIA
Como é que lida pessoalmente com o falhanço quando não consegue resgatar Lido?
0:35:20 – DULCE BOUÇA
mal lido. Mal lido mal porque é assim, uma espécie de uma missão que eu pus para mim própria, de ajudar as pessoas condensas de comportamento alimentar a descobrir a vida, uma nova vida, Porque é uma nova vida que descobrem quando se tratam, E portanto quando não consigo, fico muito frustrada, fico triste, fico, Mas quer dizer? mas depois? mas eu aceito, Não posso ajudar toda a gente, só quem se deixar ajudar e só quem eu conseguir chegar até a pessoa. Às vezes posso não conseguir chegar até aquela pessoa.
0:35:54 – JORGE CORREIA
Essa temozia a pequeninho usou a palavra temozia de acompanhar o doente ou a doente, respeitando-se.
0:36:01 – DULCE BOUÇA
Tem algo, mas até morrer é.
0:36:04 – JORGE CORREIA
Sem falarmos em nomes, como é óbvio, quero partilhar alguma história que.
0:36:09 – DULCE BOUÇA
Olha uma história terrível Ah vai, os que morreram são sempre histórias terríveis, são poucos, mas há uma história incrível de uma menina com 21 anos que foi até ventrenada em Santa Maria quando eu potenciar a equipa de Santa Maria, que era uma aluna excelente universitária em uma narexia gravíssima e tinha também um lado muito crente na vida do Alem E portanto ela não queria morrer, mas se morresse era uma maneira de se encontrar com Deus e de se realizar dessa maneira. Uma pessoa muito especial, muito inteligente e que eu guardo dentro de mim E eu acompanhei-se, muito, muito doente, que me havia quilómetros e quilómetros todos os dias na cidade. Eu acompanhei essa doente durante uns dois anos e ela recuperou o peso, recuperou o estado nutricional, recuperou bem-estar, não completamente, mas recuperando, foi recuperando Até que chegou uma altura que eu disse isto não está, porque há vários parâmetros ou objetivos para se poder dizer como a narexia está tratada. Isto não está resolvido. Nós ainda há aqui muita coisa ainda para, pois, mas eu agora já não quero mais E eu disse pronto, eu cá estou.
Se algum dia quiser, volto que eu estou cá. E foi uma viagem, um caminho duro, difícil, mas proveitou-se para as duas. Desapareceu. Tinha uma relação muito próxima com os pais, que recebiam muitas vezes e vinha muitas vezes falar comigo e confiava em mim em cima e tal. E depois soube mais tarde que esta menina foi fazer, quer dizer interrompeu tudo o que era tratamento médico. Tinha a ver com o corpo, que é o tratamento de um psiquiatra, e foi fazer uma terapia psicanalítica. O que se valoriza é o que se passa dentro do corpo e não o corpo. Portanto não há nenhum psiquiatrista que pese uma doente com a narexia que falta comida.
0:38:07 – JORGE CORREIA
Não faz parte da técnica de psiquiatria Falas daquilo que pensa, daquilo que sente, daquilo que existia, daquilo que Só, só.
0:38:13 – DULCE BOUÇA
E esta menina durante o tempo. É claro que depois estas coisas vieram a saber se eu sou pelo espais, andava a ser acompanhada e começou a perder vezes, outra vez a perder, a perder, a perder, a perder. E um dia eu ia para o hospital e em Passado bem uns dois anos, encontrei ela e eu pedi, à cidade universitária, a caminhar, a caminhar, a caminhar, a caminhar, a caminhar, a caminhar, outra vez altamente desnutrida, e liguei para casa e perguntei à mãe. Eu vi a sua filha, mas tal outra vez, mal pois. Mas não conseguimos. Ela estava a fazer uma terapia. Não quer, não quer, não queria falar do corpo, ela não queria recuperar, ela tinha medo de recuperar o corpo. E portanto a doutora Dulce está sempre conosco, a sua, o seu nome está sempre na nossa cabeça. Quando ela quiser ir, ela vai, mas ela neste momento não quer mais nada.
Bom, e um dia estava eu na minha casa de fim de semana. Começava de manhã e toca o telefone e era a mãe dessa menina que me disse doutora Dulce, estamos aqui no hospital e eu vi um toalho, um toalho, um toalho. E eu queria o telefoneiro para lhe dizer uma coisa e eu vi ah, não, três dias antes a mãe disse-me vamos levá-la para o hospital porque ela desmei. Eu em casa tentei fazer respiração boca a boca, não conseguia reanimá-la. vamos para o hospital. Isto está muito mal, só para todos lhe saber. E era a fim de semana. E eu disse então quando estiver lá e quando os meus colegas virem, digam-me que, doutora, doutora, um salto aí para falar com ela. Eu tinha uma certa esperança que lhe podia transmitir um bocadinho de confiança De energia, de energia, não sei, era uma espécie minha, era uma coisa minha.
Bom, e a mãe disse está bem, quando ela já tivesse sido vista e foi para, e por favor, os posiculdades intensivos. Nós dizemos No dia seguinte a mãe liga-me e eu vi um toalho, um toalho à volta da mãe a falar e a certa altura só ouvi esta palavra autópsia E fiquei completamente gelada. Então a mãe não percebi bem, não percebi bem O que é que disse. E ela disse os médicos não perguntar se faz sentido fazer autópsia ou não. Nós não queríamos que ela fizesse. E eu disse pois isso é uma decisão dos médicos, não posso interferir nisso. Eu sei de que é que a sua filha morreu, mas não posso interferir nisso e portanto os médicos acharem que é preciso E portanto foi horrível esta experiência.
0:40:37 – JORGE CORREIA
Como é que se recupera disso? Como é que a médica recupera disso?
0:40:42 – DULCE BOUÇA
Sofrendo. Fui ao federal, fui lá, tinha um bocadinho lá o lado dela, apoiei muitos pais. Os pais depois vieram há alguns dias falar comigo. Os pais estavam cansados e exaustos deste cançados, desta doença e para os pais foi quase um alívio isto acabar. E depois, pensando nela e nas conversas tive com ela, e ela é pensando que isto foi o caminho que ela quis e tinha direito a escolher-lo.
0:41:11 – JORGE CORREIA
Tinha direito.
0:41:12 – DULCE BOUÇA
Não era o que eu queria. Deus era o que ela queria.
0:41:14 – JORGE CORREIA
Então, em os casos de grande sucesso, aqueles que dizem que isto vai ser muito difícil e depois há um clique.
0:41:23 – DULCE BOUÇA
Esses são muito bons, mas é bom ver uma pessoa renascer para a vida. Mas a principal recompensa é que uma grande maioria das pessoas que eu sigo, mesmo que estiveram muito mal depois que eu e minhas amigas E portanto depois quando tem um filho, vem me apresentar um filho quando acaba o curso, vem me mostrar, vem me pedir para assinar as fitas quando se casam. Vem e dizem que eu só vou casamento. Ele acha que estou passando por lá, mas não vou casamento, que é uma coisa de família. Mas a recompensa é essa. Mas implica-se mesmo. Ah, completamente. Aí, eu se implico-me completamente E acho que para mim não fazia sentido de tudo outro maneira, mas não sou daquelas pessoas que levem para casa os dramas das doentes. Portanto eu em casa não falo disso.
0:42:07 – JORGE CORREIA
Como é que é, como é que toma esse bem-numento?
0:42:10 – DULCE BOUÇA
Não sei, olha, não sei. Acho que a família também não tem que levar com isto. Não é Isto, foi eu que os colí. A família não tem que levar com isto.
0:42:19 – JORGE CORREIA
Como é que um psilida lida com os dias maus Ou como é que cuida da sua própria?
0:42:24 – DULCE BOUÇA
saúde, como toda a gente, como as outras pessoas todas.
0:42:26 – JORGE CORREIA
Com as melhoras que todos temos.
0:42:27 – DULCE BOUÇA
Igual e com os mesmos erros e com as mesmas falhas e com os mesmos fracasso, e com as mesmas tristezas e com as mesmas angústias e com as mesmas sensações que não consigo Igual. Somos todos iguais Humanos. Estudamos, vamos para fazer uma coisa ou desprezeiro.
0:42:43 – JORGE CORREIA
O síl humano é carregar essa condição comum, lidar com as emoções e tentar curar as feridas com o sal da vida. A ansietade permanente não ajuda, mas se calhar é a parte principal da nossa forma de expressão. Nos próximos dias, aproveitem-se puderem para ligar o vosso modo de regeneração. Aprendirem esta edição que não vale a pena perguntar se gostam de nós, mas que os abraços tenham um grande poder curativo. Pratiquei muito e partilhe em o segredo Até à próxima.
44 min
July 05, 2023 Nuno Sousa | Cérebro, mente ou alma?
Hoje viajamos pelo universo do cérebro.
Pela maneira como comunicamos, como aprendemos, como sabemos quem somos e como somos.
Ou pelo menos sabemos qualquer coisa, do tanto que ignoramos.
Já imaginaram que a nossa máquina de pensar tem 86 mil milhões de neurónios? E 16 mil milhões são uma espécie de células VIP, vivendo numa assoalhada chamada córtex cerebral?
Já que estamos em modo de curiosidade enciclopédica, descobri que o cérebro, apesar de ter apenas 2% do peso do corpo, consome 25% da energia total.
O que me dá uma boa desculpa para comer muito.
Afinal é comida para o pensamento.
Agora a sério, este é um programa sobre a casa do pensamento. Aqui em cima, na cabeça.
Embora haja neurónios espalhados até pelo tubo digestivo.
Veem? Mais uma boa desculpa para comer bem.
A magia do funcionamento do cérebro humano é hipnotizante.
Há um infinito mistério quando tentámos compreender como um quilo e meio de células cinzentas consegue pensar tanto.
O tamanho pode até não ser tão importante.
Mas a capacidade de aprender, conhecer e recordar é provavelmente o segredo da inteligência humana.
A capacidade de pensar. De imaginar. De criar algo novo. De criar relações entre coisa, pensamentos e emoções.
Lá dentro, na caixa negra, por acaso cinzenta, há milhares de ligações, milhares de contactos.
Ou serão milhões de sinais elétricos?
É nesse cérebro onde guardamos as palavras que aprendemos. Que as agrupamos em frases, poemas e livros.
Que podemos imaginar, chamar alma ou simplesmente perguntar quem somos, de onde vivos e para onde vamos.
Cérebro onde tem provavelmente morada a consciência. E seguramente a nossa forma de ser e pensar.
Será alma? Será biologia?
Em busca de respostas vou em busca de um perguntador-cientista, Nuno Sousa um escutador profissional das neurociências, um hábil comunicador e tradutor simultâneo do que quer dizer a grande ciência.
Uma conversa que me deu que pensar.
Do nada, pouco, tanto ou tudo que podemos saber ou ignorar.
TÓPICOS:
O funcionamento do cérebro humano [00:00:12]
Nuno Sousa discute a complexidade do cérebro humano e a sua capacidade de pensar, aprender e criar.
A natureza do conhecimento [00:03:23]
Os diferentes níveis de conhecimento e a angústia de nunca saber tudo.
A influência das neurociências [00:06:48]
Como o conhecimento das neurociências pode influenciar as nossas decisões de compra e votos políticos.
O cérebro humano se adapta [00:09:22]
Como o cérebro humano possui capacidades plásticas para se adaptar aos estímulos e ao contexto que o rodeia.
A importância da conectividade cerebral [00:11:44]
A importância da conectividade entre diferentes redes e regiões do cérebro, e como isso influencia a forma como nos comunicamos.
A complexidade do cérebro humano [00:14:11]
Sobre a complexidade do cérebro humano, que permite antecipar o futuro, ter consciência de si mesmo e criar um sistema de valores próprio.
O funcionamento do cérebro humano [00:15:40]
Neste tópico, é discutida a forma como o cérebro humano funciona, incluindo a criação de uma escala de valores pessoal e a importância de necessidades básicas como comida e frio.
A inteligência artificial [00:17:14]
Nesta parte, é abordada a temática da inteligência artificial, sendo mencionado o potencial e os limites dessa tecnologia, assim como a sua influência na sociedade.
A influência das tecnologias na vida cotidiana [00:19:11]
Neste tópico, é discutido o impacto das tecnologias, como o Google e os algoritmos de busca, na forma como as pessoas pesquisam e consomem informações, e como isso afeta a sociedade.
O uso da tecnologia na medicina [00:23:22]
Discussão sobre o uso da tecnologia na medicina e como preparar os profissionais de saúde para utilizá-la de forma adequada.
A influência da máquina nas decisões clínicas [00:24:07]
Conversa sobre a possibilidade da máquina resolver melhor os problemas de saúde e a importância de manter o controle sobre as decisões clínicas.
A relação entre médico e paciente [00:25:52]
Exploração da importância de os médicos se preocuparem com o ser humano à sua frente, além de se fascinarem com a tecnologia.
Discriminação na escolha de modelos educacionais [00:30:56]
Discussão sobre a falta de capacidade socioeconómica das famílias para proporcionar diferentes modelos educacionais aos seus filhos.
Previsões sobre o futuro dos cuidados de saúde [00:31:18]
Exploração das previsões sobre o uso da tecnologia, a sofisticação da incorporação de dados e a importância das competências comunicacionais e de trabalho em equipe.
A importância da comunicação na área da saúde [00:35:43]
Ênfase na importância da comunicação entre profissionais de saúde, pacientes e seus cuidadores, e a necessidade de desenvolver habilidades de comunicação adequadas às diferentes gerações.
Responsabilização cultural [00:38:37]
Discussão sobre a mudança cultural na responsabilização individual e a complexidade dos processos sociais.
Inteligência coletiva [00:40:23]
Exploração da expansão da inteligência coletiva e o surgimento de um cérebro coletivo através da interconexão de conhecimentos.
Desafios da informação [00:43:10]
Reflexão sobre a capacidade do cérebro de discernir a verdade diante da propagação de notícias falsas e a importância do filtro na disseminação de informações.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA
JORGE CORREIA (00:00:12) – Ora vivam! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Hoje vamos viajar pelo universo do cérebro, pela maneira como comunicamos, como aprendemos, como sabemos quem somos e como somos. Ou pelo menos sabemos qualquer coisa do tanto que ignoramos. Já imaginaram que a nossa máquina de pensar tem 86 mil milhões de neurónios E que 16 mil milhões são uma espécie de células VIP vivendo numa assoalhada chamada córtex cerebral? Já que estamos em modo de curiosidade enciclopédica, descobri que o cérebro, apesar de ter apenas à volta de 2% do peso do corpo, consome 25% da energia total, o que me dá uma boa desculpa para comer muito, afinal, é comida para o pensamento. Agora a sério, este é um programa sobre a Casa do Pensamento. Aqui, aqui em cima, na cabeça. Embora haja neurónios espalhados até pelo tubo digestivo. Vêem mais uma boa desculpa para comer bem. A magia do funcionamento do cérebro humano é hipnotizante. Há um infinito mistério quando tentamos compreender como é que um quilo e meio de células cinzentas consegue pensar tanto.
JORGE CORREIA (00:01:34) – O tamanho pode até não ser muito importante, mas a capacidade de aprender, de conhecer e recordar é provavelmente o segredo da inteligência humana. A capacidade de pensar, de imaginar, de criar algo novo, de criar relações entre coisas, entre pensamentos e emoções. Lá dentro, na caixa negra para casa cinzenta, há milhares de ligações, milhares de contactos ou serão milhares de milhões de sinais elétricos? E nesse cérebro, onde guardamos as palavras que aprendemos, que as agrupamos em frases, em poemas, em livros e que podemos imaginar chamar de alma. Ou simplesmente perguntar quem somos, de onde viemos e para onde vamos. Cérebro onde provavelmente tem morada. A consciência é seguramente a nossa forma de ser e de pensar. Será alma? Será biologia? Em busca de respostas, vou à procura de um pensador cientista. Não sou um escuta de profissional das neurociências. É um hábil comunicador e tradutor simultâneo do que quer dizer a grande ciência. Numa conversa que me deu que pensar do nada pouco, tanto ou tudo que podemos saber ou ignorar.
JORGE CORREIA (00:02:50) – Viva! Não sou professor catedrático, diretor de um Centro Clínico de Investigação da Universidade do Minho e do Hospital de Braga. Certo xadrezista ouvi e ouvi agora xadrezista. É sempre engraçado esta esta ideia de que esses níveis do conhecimento. Ora, nós não sabemos nada e sabemos que nada sabemos. Ora, no topo da escala sabemos tudo que dominamos tudo. O rei do problema é que nós estamos normalmente no meio, entre e entre o não saber coisa nenhuma e o saber muito. E às vezes pensamos que sabemos tudo, já sem saber.
NUNO SOUSA (00:03:23) – Completamente correto, Jorge, O ponto é de facto o primeiro e o último nível. São estados que quase não existem porque obviamente nós sabemos sempre alguma coisa sobre alguma coisa, mas muito raramente sabemos tudo sobre alguma coisa. E, portanto, nós viajamos entre entre dois estados do conhecimento, um estado em que sabemos relativamente pouco, mas achamos que somos uns tipos que realmente dominam o assunto. Os maiores.
JORGE CORREIA (00:03:58) – Da Cantareira.
NUNO SOUSA (00:03:59) – Os maiores da Cantareira. É altamente perigoso em larga medida e muito pouco ansioso.
NUNO SOUSA (00:04:06) – Médico, é bom que se diga, porque para o próprio é muito simpático.
JORGE CORREIA (00:04:10) – E se faz uma embriaguez do conhecimento.
NUNO SOUSA (00:04:12) – É exactamente um tipo está embriagado por achar que é, que é, que é o da Cantareira mesmo sobre aquele assunto. E depois um estado muito mais difícil, que é aquele estado em que de facto, nós já sabemos bastante sobre o assunto. Mas temos aquela dúvida metódica de que se calhar não sabemos o suficiente para para nada, para resolver nada e portanto, nunca chega.
JORGE CORREIA (00:04:39) – Isso angustia, é isso, essa ideia de que eu nunca vou saber tudo.
NUNO SOUSA (00:04:46) – Não me angustiava. E essa é a beleza de se ficar mais velho. E digo isto sem problema nenhum, porque tu, tu aprendes os limites da tua pessoa. Isso é espetacular.
JORGE CORREIA (00:05:03) – Então esses tu.
NUNO SOUSA (00:05:03) – Humildade é um exercício de humildade. Precisamente quando um tipo é jovem, tem aquela ambição de que de facto eu vou ser a última coca cola no deserto daquele assunto e cuidar de tudo junto com a experiência não tem que ser necessariamente cuidada.
NUNO SOUSA (00:05:19) – Obviamente, isso também depende das características personalidade de cada um. Tu, tu, tu encaras com toda a naturalidade os teus limites e os limites do teu contexto, que fazem com que tu possas contribuir de uma forma interessante, mas sem nenhuma obsessão por tudo o que for de facto, dominar todo o conhecimento.
JORGE CORREIA (00:05:39) – Só para chatear a humanidade. Muitos médicos dedicam se a estudar o coração, o pâncreas, os rins, o fígado e tu disseste Não, eu por mim vou estudar o cérebro. Compraste um bilhete para para essa angustia permanente?
NUNO SOUSA (00:05:55) – Pois acabas de tirar uma camada da minha roupa, do meu hábito externo. Porque? Porque me apanhaste na realidade. E esse foi o motivo pelo qual eu fui parar às neuro coisas que eu já não acho que sejam. Um campo de ciência. É uma estratégia para te dizer toda a verdade.
JORGE CORREIA (00:06:17) – Onde é que está a fronteira?
NUNO SOUSA (00:06:18) – A fronteira está como? Como? Como isto e como isto tem implicações para tudo o que nós fazemos. De facto, é muito mais do que um campo de saber.
NUNO SOUSA (00:06:34) – É um campo em que tu, com o domínio ou com algum domínio do campo, tu de facto influencias, muitos influencias, multidões.
JORGE CORREIA (00:06:45) – E agora em português isso quer dizer o que.
NUNO SOUSA (00:06:48) – Isto quer dizer? Que tu hoje, com aquilo que são os nossos conhecimentos das neurociências, tu podes influenciar aquilo que tu vais comprar. Quando estás numa grande superfície ou numa livraria, vais influenciar até a tua forma de decidir. Por exemplo, politicamente, o voto.
JORGE CORREIA (00:07:09) – Quem sou eu e o que eu faço? E porque é que faz exactamente? Não é biologia só.
NUNO SOUSA (00:07:14) – Não é biologia, só são um conjunto de estímulos que muitas vezes nós não nos apercebemos e que de facto, em alguma medida, manipulam o nosso cérebro.
JORGE CORREIA (00:07:25) – Portanto, isto o que tu estás a dizer é que essa ciência da compreensão do cérebro é, de facto, quase a aproximar se da ideia de alma que antigamente existia quase que algo plástico que ao mesmo tempo nos define, que ao mesmo tempo que nos guia, que ao menos e que ao mesmo tempo, ainda por cima tem o desplante de nos organizar questionando quem és tu, o que faz e porque é que fazes Precisamente.
NUNO SOUSA (00:07:52) – E essa é a força das neurociências. E lá está. Repara, e eu sempre achei fascinante esta viagem de estar a fazer um esforço para conhecer melhor o meu cérebro e por essa via, me conhecer melhor a mim e aos outros.
JORGE CORREIA (00:08:07) – A fazer as perguntas que tu queres respondidas para ti próprio.
NUNO SOUSA (00:08:11) – Absolutamente eu. Estás a ver o que é a experiência? É um tipo ser capaz de também expressar se sem nenhum e sem nenhum problema, sem nenhum enviesamento, nenhum, nem explícito, nem implícito, as suas, as suas fraquezas. E aqui um componente na curiosidade que é muito egoísta. Tenho um componente altruísta, obviamente que que sobre o qual eu posso falar e sobre o qual eu músculo, obviamente em em em conversas com maior formalismo do que esta que estou aqui a ter com e com os teus colegas, estou à vontade e com os meus pares. E depois, neste ambiente eu de facto sou capaz de dizer que há aqui um componente também egoísta de me conhecer melhor a mim e de perceber também os meus limites e se calhar, de perceber porque é que eu só conseguia prever três ou quatro lances em antecipação em vez dos cinco que deveria almejar para ter sido um grande mestre na arte do xadrez.
JORGE CORREIA (00:09:15) – Olha o que é que te? Quais são? Quais são as perguntas? Qual é a pergunta que neste momento te inquieta o espírito?
NUNO SOUSA (00:09:22) – A uma pergunta que me tem vindo a inquietar com tonalidades, com nuances diferentes ao longo da minha vida, enquanto tu, enquanto investigador, enquanto cientista que é, como é que o nosso cérebro se adapta? E tu já usaste? O termo técnico tem capacidades plásticas para se adaptar ao aos estímulos e ao contexto que o rodeia e portanto fomos evoluindo. E digo fomos porque obviamente isto é um esforço de motivar muitas pessoas à volta da mesma ideia e garantir que nós nos motivamos uns aos outros e, portanto, ultrapassamos as dificuldades que cada um de nós sente num determinado momento. Mas colectivamente, temos um objetivo.
JORGE CORREIA (00:10:15) – Comum e uma inteligência coletiva e.
NUNO SOUSA (00:10:17) – Uma inteligência coletiva, um cérebro social, se tu quiseres também, que é que é que é um tema muito, muitíssimo interessante. E portanto, eu comecei com uma pergunta à volta do conceito de stress, sendo que stress tu? Toda a gente acha que é uma coisa negativa, Não é nada.
NUNO SOUSA (00:10:35) – O stress é aquilo que nos trouxe até hoje aqui, sem estresse nós não conseguimos sobreviver. Que nos salve, que nos salve, obviamente. Claro que tenho um componente mal adaptativo que que tem, que tem efeitos nefastos para a nossa saúde cerebral cognitiva, mas também para para bom, para os outros sistemas do tu no nosso, do nosso corpo. E é fomos entendendo escrita que regiões é que é que é que eram mais afetadas que alterações e que aconteciam primeiro do ponto de vista estrutural, com as técnicas que nós na altura dominávamos. E se quiseres podemos falar um pouco sobre isso. É uma história que tem alguma piada. Enfim, como todas as narrativas hoje em dia. Eu acho que quanto melhor isso há. Quanto os aspectos que são interessantes, procuramos esquecermo daqueles que foram menos interessantes.
JORGE CORREIA (00:11:29) – Deixas cair as.
NUNO SOUSA (00:11:29) – Outras que deixam cair as outras. Essa é a auto narrativa normal.
JORGE CORREIA (00:11:33) – Uma arte de contar a.
NUNO SOUSA (00:11:33) – História. É uma arte de contar histórias até partir para a história e para se criar significado e significância para ti e para aqueles que tu amas.
NUNO SOUSA (00:11:44) – E depois começamos a evoluir mais para pouco, para algo que é de facto mais importante do ponto de vista do estudo do cérebro, que é a conectividade entre entre diferentes redes, entre diferentes regiões e com as novas tecnologias. Nós agora abordamos isto do ponto de vista do conector, uma estrutural do conector, uma funcional com técnicas de imagem como manipulação de regiões.
JORGE CORREIA (00:12:10) – Mas isso é dentro do nosso cérebro, de cada um de nós. E isso sendo que, por exemplo, nós dois estamos agora aqui a conversar. E esta atitude de conversa parece tão simples e é tão natural. Na realidade é um ato em que o meu cérebro e o teu estão a plantar coisas na cabeça do outro. Exatamente isto é fascinante, absolutamente fascinante.
NUNO SOUSA (00:12:29) – O facto de tu teres evocado o meu passado de jogador de xadrez já me mudou até até a forma como eu comunico contigo e os exemplos que estou a usar para ilustrar esta minha narrativa de vida. O facto de tu teres dito plástico fez com que com que eu pudesse puxar pelo termo técnico da neuroplasticidade.
NUNO SOUSA (00:12:56) – De repente tu vais ouvindo as minhas, as minhas respostas e vais e estás atento porque estás preocupado. Como é que eu vou alimentar a conversa a seguir? Para para continuar a torná la interessante quando este tipo não tem nada de interesse para dizer.
JORGE CORREIA (00:13:15) – Não concordam? Então, vejo aqui dois caminhos muito fáceis, muito abertos, que é óptimo. Nós, pessoas, encontramo nos logo, influenciamos para o bem comum, fazer mais ou fazer mais longe. Mas o ideal olímpico, outro lado, o lado negro que é nós também podemos influenciar nos para estragar isso tudo.
NUNO SOUSA (00:13:36) – Certo?
JORGE CORREIA (00:13:36) – Então, como é que tem uma alma moral? O cérebro tem uma moral. Nós, seres humanos, temos uma moral ou somos simplesmente os sobreviventes e estamos a fazer o que podemos?
NUNO SOUSA (00:13:44) – Com certeza, Com certeza que tem. E isso é super importante porque a complexidade do sistema e lá está o meu fascínio por ele. A complexidade deste sistema fez com que nós saltasse mos de patamar, saltasse nos de nível. Repara, para o.
JORGE CORREIA (00:14:10) – Bem e para o mal.
NUNO SOUSA (00:14:11) – Para o bem, para o mal. Repara, há mais neurónios no tubo digestivo do que no cérebro.
JORGE CORREIA (00:14:18) – Eu desisto desta conversa. Há mais neurónios no tudo existe sim.
NUNO SOUSA (00:14:23) – Mas a complexidade das suas, dos seus contactos é menor e, portanto, servem um propósito, têm uma função. Aliás, as interações cérebro periferia hoje em dia são muito estudadas e são muito importantes do ponto de vista fisiológico e do ponto de vista patológico e até do ponto de vista terapêutico, juntos. Mas a complexidade dos contactos que nós temos dentro da nossa caixa craniana é tamanha que faz com que nós consigamos dar um salto de complexidade. E esse salto de complexidade é um salto que nos permite antecipar o futuro, que nos permite ter consciência de nós próprios. E é por essa via que nós criamos um sistema de valores próprio, influenciado por por pela nossa mãe, pelos nossos genes, pelo papel, pela pela educação que nós recebemos, que depois tem uma tradução epigenética e por uma tradução neuro estrutural e neuro funcional, biologia.
JORGE CORREIA (00:15:39) – Mais.
NUNO SOUSA (00:15:40) – Cultura, biologia, mais culto, exactamente. E que de repente faz com que tu tenhas criado a tua própria escala de valores que obviamente tem processos dinâmicos, vai evoluindo à custa daquilo que é a tua experiência, o seu contexto e aquilo que te faz tornar mais humano. E isso, isso é futuramente extraordinário, porque de repente tu já não estás preocupado com um estímulo, ação, reação, susto.
JORGE CORREIA (00:16:15) – Tenho fome, preciso de comida e de frio que.
NUNO SOUSA (00:16:17) – Continuam a ser estímulos absolutamente críticos. Eu costumo dizer que ninguém. É criativo. Se estiver com fome, é um facto. A única coisa que está a pensar é onde é que eu vou? Como é que eu vou sair daqui depressa?
JORGE CORREIA (00:16:28) – Resolvido esse problema, nós podemos saber exactamente essa.
NUNO SOUSA (00:16:33) – Essa sensação de bem estar que nós precisamos permite nos então subir de nível e subir de nível. Permite nos estar aqui agora, se quisermos, a trabalhar noutro nível de pensamento, noutro nível de partilha de experiências que que de facto transformam isto numa numa.
NUNO SOUSA (00:16:56) – Numa conectividade agora entre dois cérebros, entre duas pessoas e, eventualmente um cérebro social que é muito importante e que é que faz e que é que dá o e apropria o sentido de cultura?
JORGE CORREIA (00:17:14) – Olha, nós estamos aqui sempre, sucessivamente, a tentar perceber como é que funciona esta nossa inteligência natural. Pode chamar se simplesmente inteligência. E todavia, algures atrás dos computadores há uns engenheiros que dizem ter inventado a inteligência artificial. Damos lhes crédito?
NUNO SOUSA (00:17:33) – Absolutamente. É um primeiro. É um instrumento extraordinário.
JORGE CORREIA (00:17:39) – Assustador ou promissor e brilhante.
NUNO SOUSA (00:17:42) – Simultaneamente, como todas as aspas, como todas as grandes descobertas. Assustador e brilhante, assustador e brilhante. Não é nada que seja disruptivo, que não seja simultaneamente, paradoxalmente, assustador e brilhante. Agora, o potencial destas, destas novas tecnologias, enfim. E depois, se é de facto inteligência ou não, isso é uma discussão ligeiramente diferente. É ou.
JORGE CORREIA (00:18:13) – Não é?
NUNO SOUSA (00:18:14) – E em alguma medida, é em alguma medida e consegue ser.
JORGE CORREIA (00:18:17) – Conseguirá ser criativa.
NUNO SOUSA (00:18:18) – Que consegue ser, que consegue ter elementos de criatividade que não têm o mesmo? Lá está, não tem o mesmo potencial que tem o nosso ar do e, portanto, também tem os seus limites e provavelmente vai vai melhorar.
NUNO SOUSA (00:18:33) – Agora é absolutamente extraordinário e eu fico sempre muito incomodado que hoje em dia ninguém se preocupa com o que nós Google damos. Faz parte da nossa. Enfim, está aqui, está aqui e, portanto, faz parte de nós e portanto, isso já ninguém põe em questão. Se bem te lembras, porque o nosso tempo e a aceleração do tempo faz com que nós possamos ter o privilégio de assistir a um conjunto de coisas que nunca pensávamos que vai ser possível. E de repente, googlar já já não tem pecado. Se bem te lembras, no início era um.
JORGE CORREIA (00:19:11) – Cuidado.
NUNO SOUSA (00:19:12) – Que era preciso imenso cuidado porque aquilo ia e iria mudar tudo. E quem diz o Google ou qualquer outro motor de busca? A verdade é que já não nos preocupamos, enfim, sobejamente com aquela coisa de que eu fui pesquisar ontem uma viagem e hoje a abrir o jornal que costumo ler, já estão a aparecer outras opções de viagens para aqueles sítios, hotéis e tudo e portanto há muitas formas.
JORGE CORREIA (00:19:42) – O raio do algoritmo já está, já devia estar, já está a vender.
NUNO SOUSA (00:19:45) – Já está. Mas isso já existe há uns tempos e só agora, Agora é que nós estamos a falar disto porque ele se democratizou o Jorge e agora está para todos e portanto, e isso é que é absolutamente extraordinário. Claro que que vai haver quem quem tire disso um proveito extraordinário.
JORGE CORREIA (00:20:07) – Como qualquer conhecimento.
NUNO SOUSA (00:20:08) – De qualquer indústria. E há ver a alguns, espero que poucos e que nós consigamos, dentro do possível, modular, moderar e tirar daí ações que visivelmente serão negativas para para aquilo que nós entendemos como como os cidadãos.
JORGE CORREIA (00:20:36) – Estão a gostar do pergunta simples são a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa que gesta isso? Subscrever na página Pergunta sempre Pronto, como tem lá toda a informação de como pode subscrever, Pode ser por e-mail, mas pode ser ainda mais fácil, subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Apolo ou o Google Podcasts. Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone.
JORGE CORREIA (00:21:10) – E a melhor forma de executar a pergunta simples Vamos falar do risco versus benefícios É o campo da medicina. Para mim é muito interessante perante a. Sibilidade de uma máquina começar não só a fazer melhor do que o ser humano. Medicina, seja o que for, é ter capacidade de aprendizagem e portanto, acelerar este processo e cada vez fazer mais e melhor. E, portanto, no fundo, o médico passa a ser um companheiro da máquina. Mas a máquina consegue fazer coisas, mas é uma caixa negra. Nós não sabemos como é que está a funcionar aquela inteligência lá dentro dos chips, quando a máquina é rara, quem é que se responsabiliza por esse? Porque, pelo benefício de todos, estaremos aqui para para dizer a minha magnífica, A minha magnífica torradeira faz as melhores torradas do mundo quando a torrada queimar e nós dizemos Desculpe lá, mas eu não sei por que é que isso queimou e não sei corrigir. Porque é que a torrada ficou queimada?
NUNO SOUSA (00:22:08) – Oh Jorge, eu vou, vou, vou dar um salto e vou te dizer como é que eu comecei a resolver esta questão, ok? E eu quero que o médico que me trate no futuro não seja uma máquina.
JORGE CORREIA (00:22:24) – De anos de um jeito.
NUNO SOUSA (00:22:25) – Quero que não seja uma máquina.
JORGE CORREIA (00:22:27) – Por quê? Porque é que eu.
NUNO SOUSA (00:22:28) – Quero que seja um médico que usa as máquinas.
JORGE CORREIA (00:22:32) – Mas continua a ser ele o responsável?
NUNO SOUSA (00:22:34) – Isso mesmo.
JORGE CORREIA (00:22:35) – Ou seja, cara, empatia. Repara.
NUNO SOUSA (00:22:36) – Portanto, eu quero que seja um médico que usa estas novas tecnologias porque se torna melhor médico para usar as tecnologias. Agora, não quero que essa pessoa porque é uma relação de confiança com outra pessoa ou com outro grupo de pessoas, melhor dito, sejam substituídas de uma forma acéfala por uma máquina, exatamente em primeiríssima ordem de razão, por aquilo que tu disseste e se erra. E portanto, claro que os humanos também erram e não erram menos vezes, mas têm sempre esta capacidade de rapidamente corrigir o erro. E é por isso.
JORGE CORREIA (00:23:19) – Que, ao ponto de fazer uma reflexão sobre o que é que foi aquele e.
NUNO SOUSA (00:23:22) – Sobre o que foi aquele erro e, dentro da medida do possível, mitigar as consequências do erro. E, portanto, é nisso que eu creio que eu acredito.
NUNO SOUSA (00:23:32) – E nós, para alcançarmos esta e esta visão que acho que o que fique, que todos nós, seguramente todos com dilemas, uma larga maioria de nós concordará. Nós temos que preparar os profissionais de saúde do futuro para estarem confortáveis com o uso da tecnologia para que a tecnologia não seja um obstáculo para eles. Mas que eles não se esqueçam deste elemento humano na relação com aqueles que precisam de cuidados.
JORGE CORREIA (00:24:07) – Mas se a máquina resolver melhor o problema, está lá. O médico que compreende e usa.
NUNO SOUSA (00:24:11) – Vem a máquina.
JORGE CORREIA (00:24:12) – Vem a máquina.
NUNO SOUSA (00:24:13) – Repara, mas o que fantasticamente.
JORGE CORREIA (00:24:16) – Que ela possa ser incontrolada de alguma maneira, no sentido em que tu não possas recusar o benefício. Por um lado, porque, porque, porque faz melhor assim. E, por outro lado, essa aprendizagem pode ser pôr em causa a nossa maneira de estarmos todos.
NUNO SOUSA (00:24:31) – Na qualidade de quem está neste momento a coordenar um centro de Medicina digital. É nisso que eu acredito. E eu, Se a máquina me ajuda a ter o melhor algoritmo de decisão, eu quero usar a máquina com a capacidade de estar, de ter o controlo sobre aquela decisão.
NUNO SOUSA (00:24:56) – O que eu não quero é que a máquina tenha o controlo sobre a minha decisão.
JORGE CORREIA (00:24:59) – E isso é o ponto.
NUNO SOUSA (00:25:00) – E esse é que é o ponto e portanto, é eu. E aliás, acho que o facto da máquina me ajudar neste processo me torna melhor, porque me faz focar nas coisas que são mais importantes e me dá o conforto de que eu tenho ali uma decisão que até parece estar a apontar numa determinada direção, mas que eu possa sempre dizer mas isto não bate certo. Pese embora o algoritmo esteja a dizer com 98% de probabilidade.
JORGE CORREIA (00:25:32) – Em tudo o que se calhar não há.
NUNO SOUSA (00:25:33) – Aqui um elemento que na minha experiência, tem um peso que não está a ser bem considerado. E eu quero estar atento a este elemento, porque ele pode ser claramente influenciador do algoritmo de decisão clínica.
JORGE CORREIA (00:25:49) – Já te posso provocar.
NUNO SOUSA (00:25:51) – Com certeza.
JORGE CORREIA (00:25:52) – E então, com tanta tecnologia, então, com tanto saber, estão os médicos de agora e aqueles que vêm no futuro mais interessados e fascinados com os botões, as luzes e a máquina, ou com aquele ser humano vulnerável que ali está à sua frente.
NUNO SOUSA (00:26:06) – O nosso trabalho, enquanto uns formadores, enquanto colegas mais experientes e garantir que todos vão estar sempre muito preocupados com aquele ser humano. Com aquela pessoa e não fascinados com o botão verde ou o dashboard de amarelo e laranja ou laranja e azul que tipicamente é usado e, portanto, que eles olham para a face da pessoa que tem à frente, independentemente de ser a presencial ou por pôr por soluções digitais, mas que olham para a pessoa porque a relação entre um clínico e um doente é uma relação entre pessoas e isso é a beleza do ato médico, do ato clínico. E essa é. E esse é um valor que nunca vai ser substituído. E, portanto, se ele tiver mais tempo para para se dedicar a essa relação humana, ele de facto vai praticar um ato clínico de melhor qualidade. E já agora, se estiver ajudado por tecnologia que o ajuda não só a ter mais tempo, mas também a ter uma segurança maior naquilo que está a fazer, tanto melhor. Repara que isso não muda, volto a dizer.
NUNO SOUSA (00:27:37) – E eu hoje peço análises e hoje precisamos. E eu acredito que o valor daquelas análises está correto. E é só se ele for muito desviante ou se houver um padrão que que não está alinhado com o cool. Com o meu padrão de expectativas perante aquela situação clínica e que desperta em mim um sinal, um click, um alerta no timeline. E eu digo para lá, aqui qualquer coisa que pode não estar a bater certo. Repara, mas isso já está tão incorporado na nossa prática clínica diária que nós já nem sequer é uma rotina como tu tens.
JORGE CORREIA (00:28:17) – Tu tens fortes responsabilidades na formação dos médicos do futuro. O novo modelo de aprendizagem foi muito baseado no te aqui o saber empírico Saber compreende o saber e depois faz o quiseres ao saber que se calhar gastamos muito pouco tempo na criatividade a olhar para o mundo, como é que ele está? Como é que se consegue hoje ter uma ideia de preparação desse médico do futuro que nos vai tratar daqui a dez, daqui 20, daqui a 30 anos? Muito bem.
JORGE CORREIA (00:28:48) – Que ferramentas tens que lhes oferecer lhes Ofereces.
NUNO SOUSA (00:28:51) – Primeiro aqui várias, várias premissas que eu acho que são importantes. A primeira premissa é que não há um modelo perfeito, ou seja, todos nós temos estilos de aprendizagem distintos e o estilo de uns não é melhor nem pior do que o dos outros de imagem. Mas estamos.
JORGE CORREIA (00:29:16) – Todos na fábrica.
NUNO SOUSA (00:29:17) – Quando quando tu compras este, deste a este computador, há pessoas que começam a ligar e carregar nos botões, Há outras que lêem todas as instruções até ao fim. O resultado deste ato estás a de estar dentro de um dos grupos e posso dizer que eu também me rio sempre que lá por casa há estilos absolutamente contrastantes.
JORGE CORREIA (00:29:41) – E conflituam.
NUNO SOUSA (00:29:42) – E conflituam ou por acaso. O resultado final é bastante interessante e bastante interessante. Repara, para quem gosta de ler as instruções e o modelo de aprendizagem, deve fomentar isso. Para quem gosta de ser mais experimentalista, o modelo de aprendizagem deve fomentar isto, porque o modelo está ao serviço do processo. Segundo aspecto, é fundamental que tu penses na forma como vais avaliar os.
NUNO SOUSA (00:30:11) – Os docentes pensam 90% do seu tempo no processo e 10% no tempo. Na avaliação, os estudantes pensam 10% no processo e 90% na avaliação, para não dizer sempre tu, só a ser simpático. E, portanto, se não houver um alinhamento entre a forma como tu estás a fazer o teu um a tua avaliação sobre um determinado processo e o próprio processo não serve de nada. Terceiro, não há modelos melhores, uns melhores que os outros e, portanto, para algumas personalidades, o modelo que eu e tu tivemos na nossa formação é o melhor. E o que é que é perfeito? É cada um poder escolher o modelo que melhor lhe serve.
JORGE CORREIA (00:30:53) – E podemos.
NUNO SOUSA (00:30:56) – Em alguns, em alguns meios socioeconómicos, a resposta é sim. Infelizmente, na maior parte deles, no nosso território, não é? As famílias não têm capacidade socioeconômica para proporcionar aos seus as novas gerações a escolha de dizer experimenta os diferentes modelos, escolhe o melhor para ti.
JORGE CORREIA (00:31:17) – Há uma discriminação logo.
NUNO SOUSA (00:31:18) – De base, absolutamente pronto. O que nós fizemos foi tentar antecipar aquilo que vão ser as necessidades da prática dos cuidados de saúde daqui a 30 anos e dizer se nós antecipamos que isto vai ser assim e algumas previsões que evitem que como é que vais ao menos.
JORGE CORREIA (00:31:41) – Ouvir o que sentes? Como é que o que é que eu sinto.
NUNO SOUSA (00:31:44) – É que é que é, que é que vai haver muito mais uso da tecnologia que quer que a incorporação dos dados vai ser muito mais sofisticada e que que que que que, que vai ser necessário instrumentos de gestão muito mais apurados que as competências comunicacionais de de trabalho em equipa vão ser muitíssimo mais relevantes. As próprias competências de preservação do bem estar próprio e da equipa vão ser muito mais importantes. Porque? Porque. Porque de facto, há 1A1, escrutínio muito mais forte a mecanismos de detecção, de transparência e, portanto positivos, mas que são também altamente ansiosos, genéricos.
JORGE CORREIA (00:32:31) – Que criam uma pressão para que, Para que fique cada vez mais.
NUNO SOUSA (00:32:34) – Real, uma porção de postais permanentemente a ser escrutinado. E é, e, portanto, e todas estas competências têm que ser trabalhadas, todas estas competências têm que ser trabalhadas, a forma como são trabalhadas. Portanto, há propostas de metodologias mais passivas, aquelas que é que nós fomos, entre aspas.
JORGE CORREIA (00:32:56) – Convidados como está por.
NUNO SOUSA (00:32:59) – Fazer, com alguma força e sem grandes alternativas e metodologias muito mais ativas, em que o personagem principal do processo deixou de ser o docente e passou a ser o próprio e, portanto, o próprio faz uma caminhada e depois isto pode tornar se mais sofisticado. Como? Com, como, Com diferentes abordagens metodológicas. Mas o princípio, o princípio é este e é garantir também. E este é um aspeto que me parece muito relevante para para para os profissionais de saúde do futuro, que é a possibilidade de eles criarem o seu próprio percurso. Ou seja.
JORGE CORREIA (00:33:40) – Foi isto que foi feito em Braga de especial.
NUNO SOUSA (00:33:42) – E foi isto que foi feito na Universidade do Minho, na Escola de Medicina, que é uma definição daquilo que é um currículo obrigatório, que todos os médicos obviamente têm, que se têm, que têm que dominar, quer do ponto de vista do saber, do saber fazer e do saber estar. Mas depois há um espaço próprio, alguns que é que têm mais gosto pela investigação? Há uns que têm mais gosto pelo pelo e pela gestão.
NUNO SOUSA (00:34:13) – Há uns que têm mais gosto pelo voluntariado. Dentro das áreas médicas, há aqueles que pretendem áreas mais cirúrgicas, áreas mais médicas, áreas mais tecnológicas e, portanto, tudo isto tem que ser um. É um portfólio de escolhas brutal e que não pode ser normalizado de idêntica forma para todos e, portanto, é muito mais atractivo para personalidades como a minha dar me a possibilidade de eu escolher o meu percurso. Devo dizer que para algumas pessoas, o facto de terem a possibilidade de escolher lhes causa imensas dificuldades em grande ansiedade, porque não faz parte das suas características esta possibilidade de poderem escolher e portanto, encontram muito mais conforto se disserem o percurso é este a este livro estudo isto ou a isto e eles vão, e eles vão. E portanto, isto tudo para dizer que, como em tudo na vida, a pluralidade é que é que é bonita e dar a oportunidade que cada um possa escolher aquilo que que entende que é melhor para ele num determinado momento da sua vida, é aquilo que nos move enquanto educadores.
JORGE CORREIA (00:35:35) – Estão podcasts sobre comunicação, às vezes que são. Mas como é que são os médicos a comunicar? Como é que eles estão? Olha que as pessoas normais ou não, é entre eles.
NUNO SOUSA (00:35:43) – XXXXX Também é muito importante a comunicação entre profissionais de saúde. Devo dizer que uma parte significativa dos erros acontecem por problemas de comunicação entre entes profissionais de saúde. Aliás, isso é sabido pelo código.
JORGE CORREIA (00:35:57) – Tudo pelo ego.
NUNO SOUSA (00:35:59) – Por tudo, pela incapacidade de pedir ajuda, por um, por um, por um conjunto de coisas. Isso, enfim. Tipicamente, nós narramos isto para para os desastres de avião, que são muito estudados, muito escrutinados. Mas é verdade. Em todas as atividades humanas que decorrem, em que é mais que um interlocutor destas. Esta capacidade de comunicar é fundamental, mas comunicar com com os doentes, comunicar com quem? Com. Com os cuidadores, com a família do doente é absolutamente fundamental e, portanto, nós dedicamos uma uma uma parte significativa das nossas atividades pedagógicas do nosso currículo a essa área, criando oportunidades muito distintas para que isso aconteça, criando oportunidades para que o curso, os nossos estudantes exercitem a sua capacidade de refletir também em algo fundamental e.
JORGE CORREIA (00:37:01) – De ouvir.
NUNO SOUSA (00:37:02) – E de. E obviamente que para comunicar é preciso ouvir. E por isso sinto que estamos a fazer um uma caminhada num sentido muito positivo para que? Para que tal venha a acontecer. E já agora, encontrando outras formas de comunicar que se ajustem às formas de comunicação das populações que servimos o.
JORGE CORREIA (00:37:26) – Contexto.
NUNO SOUSA (00:37:27) – O contexto, comunicar. Para quem nasceu na década de 60 ou de 50 do século passado, é totalmente distinto de comunicar para quem nasceu já neste século com outras referências.
JORGE CORREIA (00:37:42) – Lembra me sempre que, no caso antigamente, quando alguém morria na aldeia, perguntava se de que é que morreu. Hoje, perguntas por que é que morreu? Que é uma pergunta.
NUNO SOUSA (00:37:55) – Absolutamente difícil e difícil, mas lá está a mostra, tal a tal dinâmica nos padrões mentais que nós usamos hoje em dia. Repara o pouco controlo do que se passou. Passou a estar muito mais centrado em nós do que do que nos outros de que morreu, como se a responsabilidade fosse totalmente externa e, eventualmente.
JORGE CORREIA (00:38:30) – Algum outro do deus ou do médico, ou do próprio.
NUNO SOUSA (00:38:33) – Doente. Alguém que exatamente ilude.
JORGE CORREIA (00:38:36) – E muito, não lava.
NUNO SOUSA (00:38:37) – Mas é isso aí. Já entraste na fase da responsabilização aqui? E a porque mecanismo eu quero entender porquê? Porque quero perceber o que aconteceu aqui. E isso é uma mudança cultural. E essa mudança cultural nós também temos que nos preparar para ela. Aliás, isto se me permites filosofar aqui um pouco. E isto é algo que atravessa, digo eu, de uma forma transversal a nossa sociedade. Nós é que, com todas as implicações filosóficas, políticas e sociais, nós passamos de uma dialética é eu e o outro. Por exemplo, no trabalho e eu como empregado, o patrão que que que determinava e, portanto, eu tinha com ele e todos os meus colegas tínhamos um alvo para e eu passar a ser o patrão de mim próprio. E isto foi uma viagem incrível, absolutamente incrível. Só que agora cria nos um problema mental. É que eu sou patrão de mim próprio. Já não me posso queixar do outro e portanto. Quem é que eu me queixo de mim próprio? Da minha condição e, portanto, de uma maneira geral, há uma responsabilização mais complexa dos processos e isto transforma se num problema social terrível.
NUNO SOUSA (00:40:11) – E que é que leva a grandes mudanças, que também tem impacto, curiosamente na saúde, que também têm impacto na saúde. E essa pergunta ilustra isso muito bem.
JORGE CORREIA (00:40:23) – Olha, nós estamos praticamente a fechar, mas posso quase anunciar que cada vez estamos mais inteligentes, não só individualmente como também a nossa inteligência coletiva está melhor.
NUNO SOUSA (00:40:35) – Para detectar isso, tens dúvidas? Tenho sérias dúvidas.
JORGE CORREIA (00:40:40) – Na nossa inteligência coletiva ou individual.
NUNO SOUSA (00:40:43) – Na individual nós temos muito mais acesso à informação e por essa via nós temos capacidade de agregar essa informação e fazer um conjunto de inferências que tipicamente nós traduzimos num ato de inteligência.
JORGE CORREIA (00:41:05) – Portanto, temos a possibilidade, temos mais possibilidade.
NUNO SOUSA (00:41:07) – Muito mais possibilidade.
JORGE CORREIA (00:41:09) – Todavia.
NUNO SOUSA (00:41:11) – Todavia, vamos ver a estrutura do nosso cérebro, porque estes processos, enfim, todos os processos naturais evolutivos, demoram. É uma escala temporal totalmente distinta e acho que não podemos. Acho convictamente. Acho que estou aqui a ser humilde, mas convictamente acho que a capacidade intrínseca do hardware não não se alterou e, portanto, só para disputar essa afirmação.
JORGE CORREIA (00:41:47) – Mas este uso e esta partilha entre todos, esta inteligência coletiva, está a conseguir fazer uma expansão de absolutamente tudo.
NUNO SOUSA (00:41:55) – Abre as possibilidades inimagináveis que há três ou quatro décadas atrás. Tens toda a razão, porque de repente, o conhecimento de um está ligado ao conhecimento de outro e por essa via, ligação, o conhecimento em rede é quase cria um cérebro colectivo e esse cérebro colectivo é composto por biliões de nós e IP e isso faz com que haja uma possibilidade nunca antes imaginada e que hoje em dia é absolutamente tangível. E, portanto, compreendo e concordo em absoluto com a tua afirmação.
JORGE CORREIA (00:42:36) – Todavia, ao mesmo tempo que existe essa rede neuronal extraordinária em todo o mundo e este é o mesmo mundo que nos recria. Fake news, notícias falsas, virais, algumas estupidamente óbvias, que não são assim, mas que nós, pobres seres humanos, partilhamos com grande alegria. E alguns de nós até dizemos Não estás a ver mesmo que há aqui uma conspiração que quer a cabo dar cabo de nós, seres humanos? Então onde é que estão? Onde é que está? Onde é que está o filtro?
NUNO SOUSA (00:43:10) – O cérebro? Nesse sentido, há um órgão muito, enfim, muito íssimo.
NUNO SOUSA (00:43:15) – Curioso porque o sentido de verdade para o cérebro é relativo. É relativo e, portanto, tu podes enganar o teu cérebro humano. Tu podes enganar o teu cérebro e o teu cérebro pode ser enganado. E há inúmeras experiências que o demonstram de forma factual. Esta questão de uma notícia que claramente partiu de uma base que não é verdadeira, mas que é replicada ainda para mais de uma forma consistente, como é feita hoje em dia, cria a ilusão no cérebro de alguns de que aquilo é de facto verdade. Uma propaganda é uma propaganda, porque é verdade que eles viram ou ouviram ou leram aquilo. Não é uma preocupação com a fonte, porque fonte pessoa está distante. E, portanto, é difícil controlarem a fonte e porque muitas vezes motivados por puro crenças, é que na vida de todos os tipos vão preferir optar pela via fácil que é. Se isto vem ao. Ao favor do vento, daquilo que eu acredito na minha crença e porque a verdade do bem e do leis for ao contrário. Isto é totalmente falso, mesmo que tu.
NUNO SOUSA (00:44:53) – Mas aconteceu. Veja, não interessa.
JORGE CORREIA (00:44:56) – É difícil convencer alguém de uma verdade em que ela não acredita exatamente.
NUNO SOUSA (00:45:02) – Só é verdade aquilo que tu acreditas que é verdade.
JORGE CORREIA (00:45:05) – Qual é a tua verdade?
NUNO SOUSA (00:45:08) – A minha verdade é que. E eu espero ter. Influenciado com as minhas ações, porque no final do dia nós somos um conjunto de ações e influenciado como um conjunto de valores, aqueles que me são mais próximos. E a proximidade vai desde de dos dentes, das enfim, das populações que em algum momento das pessoas que eu em algum momento servi e das pessoas que que eu ajudei, a que eu tenho a ilusão de ter ajudado em alguma medida a serem ou profissionais de saúde, ou investigadores, ou por aí fora, até aqueles que eu amo muito e que é que de facto eu são o que eu sou. E esta é a minha verdade. Eu sou o que aqueles que me conhecem e aqueles que amo vêem na minha representação. E that’s it.
JORGE CORREIA (00:46:21) – Tu és dos que lês o livro de instruções antes o que experimentas e depois de ler o livro.
NUNO SOUSA (00:46:27) – A Lei, depois de ter falhado todos os botões em que podia carregar.
JORGE CORREIA (00:46:31) – Cá está, afinal, uma descrição muito rigorosa e consciente do que faz um neurocientista e aquele que descobre um manual de instruções do cérebro depois de ter falhado em tantos botões do conhecimento quantos conseguiu carregar. E atire a primeira pedra quem, como eu, carregou no botão errado múltiplas vezes e nem assim teve um vislumbre de lucidez para tentar outra opção. E para pessoas como eu, que se escrevem nos livros de instruções. E esta conversa foi para mim um belo roteiro do pensamento para a vida e que pessoas como o Nuno Sousa não são só inteligentes, são simultaneamente generosas e pacientes, além de compreensivas para com os mortais menos inteligentes, ensinando nos uma e outra vez onde estão os botões certos e os botões errados. E depois cada um que decida o que fazer com essa informação. Quanto a nós, voltamos para a semana.
48 min
June 14, 2023 Dulce Salzedas | Como perguntar sobre a saúde?
Hoje é dia de falar de jornalismo de saúde.
De comunicação em saúde.
É uma paixão de sempre e nisso estamos juntos, eu e a convidada desta edição: Dulce Salzedas.
Da arte de perguntar até à forma como se contam histórias num tema tão sensível, importante e delicado.
De que falam duas pessoas que falam há anos do mesmo tema: a saúde dos portugueses, a saúde em Portugal?
Falam de tudo.
Falam da vida.
Falam de saúde.
Falam de comunicação.
Dulce Salzedas é jornalista profissional, fundadora da televisão SIC e especialista em assuntos de saúde.
Esta é uma conversa entre dois amigos.
Com paragens para refletir sobre a forma como estamos a comunicar, como a curiosidade é um motor infinito e conhecer pessoas é uma das melhores profissões do mundo.
Nesta conversa sabemos o que sente a doente súbita Dulce na maca de um hospital e deambulamos sobre percurso de qualquer português nos corredores do SNS.
Talvez por causa desse ímpeto de missão ao serviço dos outros na encruzilhada da saúde com a comunicação, Dulce Salzedas informa uma pessoal e intransmissível decisão: suspender a sua carreira como jornalista e iniciar-se ao serviço do SNS.
Se eu estivesse a falar de futebol, diria que esta é a transferência do ano.
Vou estranhar não ter a Dulce a contar-me as notícias que contam.
Mas celebrarei todos os seus sucessos a comunicar saúde do lado do SNS.
Ser ou estar jornalista?
Ser ou estar comunicador?
Ser ou estar doente?
Ser ou estar saudável?
Ser ou não ser SNS.
Ser sempre.
Em todo o lugar, somos sempre nós.
E num mundo fluido, caótico e imprevisível, ser é tão importante como estar.
Estar ao serviço dos outros é uma forma de estar.
Como o prova a Dulce Salzedas.
Tópicos de Conversa:
Importância da comunicação em saúde [00:00:13] Os apresentadores discutem a importância da comunicação em saúde e como contar histórias nesse tema é sensível e delicado.
Decisão de suspender carreira como jornalista [00:01:29] A convidada fala sobre sua decisão de suspender sua carreira como jornalista e se dedicar ao serviço de comunicar saúde.
Adaptar perguntas ao entrevistado [00:05:06] Discutem a importância de adaptar o tipo de pergunta ao entrevistado e ao contexto em que se está.
Adaptação da linguagem [00:07:04] Dulce Salzedas fala sobre a importância de adaptar a linguagem ao entrevistado e como isso é uma das coisas que mais a atrai na profissão.
Fazer perguntas adequadas [00:08:43] A importância de fazer perguntas adequadas ao entrevistado e adaptar o tipo de pergunta ao contexto em que se está.
Experiência em televisão e rádio [00:12:57] A experiência em televisão e rádio, destacando as diferenças entre as duas mídias e como a imagem é mais importante na televisão.
Importância da pergunta [00:15:22] A importância da pergunta adequada e ética ao entrevistado e adaptar o tipo de pergunta ao contexto em que se está.
Política de saúde [00:17:59] A política de saúde e como ela afeta a vida das pessoas, explicando como as boas políticas de saúde têm efeitos positivos na comunidade.
Comunicar saúde [00:20:06] Discutem a importância de comunicar a saúde, explicando às pessoas como elas podem usufruir dos sistemas de saúde e como o serviço nacional de saúde tem uma arquitetura jurídica e um edifício jurídico total.
Comunicação em saúde [00:23:24] Dulce Salzedas fala sobre sua ambição de trabalhar em comunicação em saúde e como pretende tornar a comunicação em hospitais mais humanista e próxima.
Suspensão da carreira de jornalista [00:24:04] Explica que decidiu suspender sua carteira profissional para se dedicar à comunicação em saúde, mas acredita que as duas atividades não são incompatíveis.
Sistemas de saúde em outros países [00:26:57] Comenta sobre a lógica dos sistemas de saúde em países como Inglaterra, Dinamarca e Suécia, e destaca a importância da comunicação clara e acessível para os cidadãos.
Falta de recursos no sistema de saúde [00:28:51] Os apresentadores discutem a falta de recursos no sistema de saúde português, incluindo a falta de coordenação entre os cuidados domiciliares e hospitalares.
Comunicação inadequada na área da saúde [00:33:26] A importância da comunicação adequada na área da saúde, incluindo exemplos de linguagem natural e papelada desnecessária.
Experiência positiva com equipe multidisciplinar [00:35:24] A convidada compartilha uma experiência positiva com uma equipa multidisciplinar no Hospital Santa Maria, que incluiu a participação de uma cirurgia pediátrica.
Importância da comunicação em saúde [00:35:45] Sobre a importância de contar histórias sensíveis e delicadas na área da saúde, citando exemplos de reportagens que fez sobre pacientes com próteses e famílias de baixa renda.
Desigualdades no sistema de saúde [00:37:06] Os apresentadores discutem as diferenças entre o sistema público e privado de saúde. Dulce Salzedas também compartilha a sua experiência pessoal como paciente num hospital público.
Medo de fazer perguntas em saúde [00:40:53] Sobre a dificuldade de fazer perguntas adequadas em situações de saúde, e como isso pode ser resultado do medo de falhar ou da falta de conhecimento sobre o assunto. Speaker 2 compartilha sua experiência como paciente e como isso a ajudou a entender melhor a importância de fazer perguntas.
Importância da comunicação em saúde [00:42:41] Discutem a importância da comunicação em saúde e a forma como se contam histórias nesse tema tão sensível e delicado.
O que é uma grande história? [00:44:55] Refletem sobre o que é necessário para uma história ser considerada grande e interessante para o público.
Contar uma história em uma grande reportagem [00:46:21] Falam sobre a dificuldade de contar uma história numa grande reportagem e a importância de adaptar a linguagem e o tipo de pergunta ao contexto em que se está.
Reportagem sobre urgência hospitalar [00:49:55] Dulce Salzedas fala sobre uma reportagem que fez sobre o quotidiano de uma urgência hospitalar, mostrando situações complicadas e hilariantes.
Mortalidade materna [00:53:30] Dulce Salzedas relata uma história sobre uma mulher grávida que morreu por falta de atendimento adequado, e como isso a fez refletir sobre a mortalidade materna no mundo, especialmente em países de língua portuguesa.
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TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA
JORGE CORREIA (00:00:13) – vivam bem vindos ao pergunta simples o vosso buscas sobre a comunicação. Hoje é dia de falar de jornalismo, de saúde, de comunicação, em saúde é uma paixão de sempre. Início! Estamos juntos Eu e a convidada desta edição do sal, vendas da arte de perguntar até a forma como se contam histórias num tema tão sensível, tão importante e tão delicado. Vamos ao programa. Vamos a isso de que falam duas pessoas que falam anos do mesmo tema, saúde dos portugueses, da saúde em Portugal, falou que tudo falam da vida, falou da saúde, falam da comunicação dos salva vidas. É jornalista profissional fundadora da televisão SIC e especialista em assuntos de saúde. E esta é uma conversa entre dois amigos com paragens para refletir sobre a forma como estamos a comunicar. Como a curiosidade é um motor infinito e conhecer pessoas das melhores profissões do mundo. Nesta conversa, sabemos o que sentiu durante súbita dos salva vidas, na marca de um hospital e de ambulantes sobre o percurso de qualquer português nos corredores do CNS.
JORGE CORREIA (00:01:29) – Talvez por causa deste intento de missão e de serviço público de serviço aos outros encruzilhada entre a saúde e a comunicação dos salva vidas informa de uma forma pessoal e transmissível uma decisão suspender a sua carreira como jornalista e iniciar se ao serviço do que se estivesse a falar de futebol. Dia que esta é a transferência do ano. Vão estranhar não ter a doença, contar as notícias que realmente importam, Mas vou celebrar todos os seus sucessos. Comunicar saúde do lado do fiquem para saber tudo dos sauveiros. Jornalista como é que vai a vida? Se eu sempre se nem fazer esta pergunta alguém que é como é que vai a vida, que é uma pergunta que os jornalistas nunca fazem? Porque são? Como é que vai a vida? Se trabalhamos alguém que falo, falo muito pode ficar e três dias a falar que vai a vida
DULCE SALZEDAS (00:02:26) – para casa. Eu já fiz de origens essa pergunta então, como é que a sua vida e em trabalhar? E às vezes contestou a reportagem, algumas circunstâncias nalgumas situações, sinto que é uma boa forma de iniciar uma conversa. Não conheço a pessoa lá, ninguém, ela passou dois fazendas os analistas. Assim que tem que fazer uma reportagem sobre dois senhores como é que se chama? Então é que vai surgir habitualmente, acaba por abrir assim, em uma espécie de um túnel de boa disposição. Isso junto, conversando ao fim dessa conversa fala barato Como é que vai virar parto para a conversa? Mães importante, aí sim
JORGE CORREIA (00:03:13) – gravar um bloqueador é
DULCE SALZEDAS (00:03:15) – um bloqueador como porquê e nunca aconteceu.
JORGE CORREIA (00:03:18) – Então, por que? Porque mais? Ou então? Porque é uma boa pergunta Não é a minha
DULCE SALZEDAS (00:03:22) – pergunta que existe em televisão imenso?
JORGE CORREIA (00:03:24) – Que tudo isso em qualquer coisa? Eu digo então porquê
DULCE SALZEDAS (00:03:28) – Porque ainda por cima e tu sabes, que esta área televisão temos aquela dificuldade enorme? Que tirar o vivo. Aquele bocadinho do que as pessoas dizem vivo teve.
JORGE CORREIA (00:03:40) – Não são de baixa renda também. Um caminho que explica que
DULCE SALZEDAS (00:03:44) – muitas vezes a comunicação das pessoas esta tal maneira estruturada que nós queremos aquela desestrutura lá para pegar, exatamente no início, numa palavra, para tomar o é verbo que não sejam. Não que não sejam, não não, mas mesmo, como não se às vezes também nos ajuda, confrontando aquilo dias antes, e que escrevemos antes. Mas o porquê para mim, particularmente, para mim, é uma uma pergunta que eu gosto imenso de fazer que às vezes não faz muito sentido naquela conversa que estou a ter com as pessoas, mas que não só desbloqueia como obriga as pessoas a explicar se, de novo de outra forma.
JORGE CORREIA (00:04:29) – Portanto, no fundo, quase fazer um ciclo repetido de perguntas para ter essa mesma um fundo, ângulos diferentes sobre a mesma
DULCE SALZEDAS (00:04:38) – resposta, para ter aquela resposta que eu sei que tem trinta segundos, trinta e cinco segundos. Que iniciativa toda a gente vai perceber que alinhamos mesmo que ela
JORGE CORREIA (00:04:50) – faz aquele, aquele assim olhar se encerrado, a dizer
DULCE SALZEDAS (00:04:56) – não fizer, estou ainda
JORGE CORREIA (00:04:57) – não acaba depois da gravação. Às vezes assim
DULCE SALZEDAS (00:05:00) – eu tiro minha pergunta Às vezes foi agente
JORGE CORREIA (00:05:06) – quando nós estamos a fazer perguntas. E isso é uma coisa que a maioria das pessoas que não fala na no fundo, nesta arte do do perguntador, é ajustarmos adaptar nos o tipo de pergunta ao entrevistado da pessoa que está alia à nossa frente. Como é que os planos? Isso?
DULCE SALZEDAS (00:05:25) – Eu levo? Quem vai dizer Eu tenho uma facilidade de grande, melhor característica, melhor qualidade que eu tenho como jornalista, mostrar uma única, depois tem, depois envolve todo o resto, que eu tenho muita facilidade em falar com qualquer tipo de pessoa. Portanto, vou para um bairro da lata falar com as pessoas que vivem, como vou para uma universidade de medicina, falar com o professor catedrático eu tenho facilidade porque o gosto de falar com pessoas, agosto mesmo
JORGE CORREIA (00:06:07) – aconteceu. Isso é um nivelamento ou torto. Abstrair da ideia de que esta pessoa tem o cargo Shizue Pizzonia, Mais importante uma festa em
DULCE SALZEDAS (00:06:15) – um carinho. Não dá para extrair muito, até porque o o que nós aprendemos na faculdade e tal, que o contexto teoria de acopiara, no contexto contexto com a emissora e o setor do mergulho, lá sim mergulhasse mergulhar nesse contexto, Portanto é combater a mesma coisa que dizer de Jorge. Vai ali a escola ser mais escola básica vai explicar aos humildes que estão no segundo ano no terceiro ano, vinte cinco de abril? Ou então olha para a escola secundária explicar às pessoas mais velhas jovens também. Mas nós vemos o que foi vendido em abril, o contexto desses dois grupos completamente
JORGE CORREIA (00:07:00) – diferente, eles sabem o que é outros, não
DULCE SALZEDAS (00:07:04) – e até a linguagem não é tudo, mas a linguagem é completamente diferente. Eu tenho alguma facilidade disso e muito francamente, é uma das coisas que mais me atrai nesta nesta profissão. Eu gosto mesmo de falar com pessoas que gosto mesmo de exercitar para saber com quem e como, como é que eu falo com este? Como é que eu falo com aquele adaptar a minha linguagem a essas pessoas,
JORGE CORREIA (00:07:36) – fazer pontos com elas e perceber ao cair, ultrapassam desta pessoa? Frequência desta pessoa está aqui E então eu vou criando que confiança, conforto,
DULCE SALZEDAS (00:07:48) – confiança.
JORGE CORREIA (00:07:49) – Esse é o ponto, é o ponto, sendo que tudo entrevistas, dezenas de pessoas não é? E dezenas de pessoas que vão estar desde sendo controlado, dezenas centenas de parlamento, até milhares de pessoas nós temos. Temos a experiência de estar, de entrevistar alguém. Posso chamar do povo alguém que apareceu pela primeira vez na televisão? Tem aquele temor de Lima Câmara, que é perturbador, e depois aquilo que nós chamamos os dos profissionais, normalmente poderosos, estabelecidos na sociedade e aí lá, estar temos desde muito hábil aquele que tenham muito grande aquele que reagiu melhor a pergunta informativa ou outro que reage melhorar a provocação e que vai atrás. Temos essa paleta toda
DULCE SALZEDAS (00:08:36) – tenho, mas eu acho que isto qualquer nós tem, não é não, não sendo seiscentos e
JORGE CORREIA (00:08:41) – fazer a pergunta realmente sim sim,
DULCE SALZEDAS (00:08:43) – que é uma das coisas que nós aprendemos quando no jornalismo não é logo no início deste verão? Julinho e dizer que tenho, Mas acho que com o tempo vais aprendendo a falar com as pessoas. Eu admiti, acredito que isso não faz das suas melhores ou piores. Bem pelo contrário, que tem muitos, pois, a ver com o estilo e não só com o tipo de jornalismo que se faz a vários tipos de jornalismo. No meu caso, por exemplo, que independentemente paralelamente ao concomitantemente, a ser jornalista da área da saúde, sempre FIFA, fui repórter. E para além da saúde, fiz sempre muitas outras coisas nos últimos tempos, menos, mas deseja, desde a pandemia,
JORGE CORREIA (00:09:26) – quiser se ponha no terreno, ver outras coisas? Sim,
DULCE SALZEDAS (00:09:29) – sim. Sempre quis. Aliás, sempre foi uma das minhas longas com os meus chefes, os coordenadores. Sempre foi farta de fazer saúde para fazer outras coisas favor. Agora que haveria minha vida. Minha vida intelectual, profissional pessoal, é só saúde, saúde, saúde, saúde. Eu precisava, e preciso de conhecer melhor as pessoas e a sociedade. Mas a crise eu acho qualquer nós. Quando falo nós nós, jornalistas, somos repórteres e cada rua, aquele termo pessoas, não percebem na rua sim, andar na rua,
JORGE CORREIA (00:10:04) – não no gabinete da conferência de imprensa, exatamente
DULCE SALZEDAS (00:10:08) – o que nos que nos prepara muito para e nos ensina a falar de forma diferente, consoante cada uma das pessoas com quem estamos a falar. E essa diferenciação na linguagem que não é discriminatório, bem pelo contrário. Discricionária extraordinariamente gratificante prazo sem saber que estou olhar para alguém e agora com este tipo de comunicação que eu tenho que ter e com isso já não é outro. E a conversa que eu tenho que ir com quer com outro, são na mesma intensidade, ricas. E, então ou tivemos exemplos profissionais, independentemente da pessoa com quem estás a falar.
JORGE CORREIA (00:11:05) – Mas é. Mas é muito como os milhões lá está. Olha foi entrevistado e está já até pensa, não tem nada para esta pessoa e subitamente ou a Espanha
DULCE SALZEDAS (00:11:17) – há sempre. Aliás, estou numa fase decisiva da minha vida profissional e tenho de graça porque quando olho para trás vejo assim nestes trinta anos. O que mais te agradou em jornalismo que mais tiveram que fazer? Um esboço que perdeu mais? Vamos fazer conhecer pessoas, Se eu tivesse sido, se eu tivesse tido outra profissão, o relógio tinha conseguido conhecer muita gente e não é só conhecer numa dever, conhecer e conversar. Às vezes intrometer na vida das pessoas por cabos, por ter por entrar na intimidade das pessoas. Testemunharam
JORGE CORREIA (00:12:13) – esta mulher, mas, no fundo, uma testemunha profissional
DULCE SALZEDAS (00:12:17) – sabe que eu tive uma vez. O chefe diz isso. Eu tive um chefe dos mais formais chefes, os meus, meus primeiros cinco anos de carreira. Vamos ver se toque foge até por causa da altura. Vais a todas, todas no sentido. Andava em todos os já na
JORGE CORREIA (00:12:33) – televisão, não
DULCE SALZEDAS (00:12:35) – poderia
JORGE CORREIA (00:12:35) – dizer se português matar essa posição. A saúde em televisão afastou
DULCE SALZEDAS (00:12:38) – que cinco anos antes de chegar à SIC, eu passei em quatro órgãos de comunicação. Será? Ou seja, eu já trabalhei em agência, já trabalhei, continuou lento.
JORGE CORREIA (00:12:53) – Porque a nossa família, minha família, minha escola pela telefonia frente, foi uma
DULCE SALZEDAS (00:12:57) – escola, foi eu, aprendi imenso, antigo, imenso e aprendi uma coisa muito engraçada que ainda hoje, quando perguntou que costas mais televisão? E o rádio tem muitas dúvidas. Muitas a prisão tem. Tem o lado da imagem imagem vulcânica no sentido que a massa olhar mostra todas mesa rádio Trançou os brutais ações que só na radio jus, consegues ouvir é consegues perceber o impacto que tem os sons
JORGE CORREIA (00:13:34) – que acrescentar a tua parte. Porque o ouvinte acrescenta uma parte daquilo que tudo está
DULCE SALZEDAS (00:13:37) – lá, claro, claro, obviamente
JORGE CORREIA (00:13:40) – profunda rádio uma sugestão do mundo. Olha,
DULCE SALZEDAS (00:13:43) – a empresa é mais de agora para um carinho, porque estou que tentou que tenta comparar com a rádio.
JORGE CORREIA (00:13:53) – Sido três as duas experiências
DULCE SALZEDAS (00:13:54) – e rádio mais bruta bruta no sentido de mais mais crua, mais crua, mais mais natureza mais natural em televisão, independentemente daquilo que diga se do texto que escrevo, mas tem sempre que conjugar só imagem. E é diferente, é mais mais trabalhado.
JORGE CORREIA (00:14:24) – Mas eu mesma na televisão, prática muito claro que a imagem rainha e, portanto, é o que está em estudo,
DULCE SALZEDAS (00:14:31) – na maior parte das vezes
JORGE CORREIA (00:14:32) – ao não dito no fundo a essa comunicação, até maior parte
DULCE SALZEDAS (00:14:36) – das vezes não falava. Deixamos acabar com aquilo que estava a dizer. Há bocado Já já explica esta questão das ter passado em rádio, um jornal semanal no Jornal Diário da Lusa, depois na televisão e, portanto, deu aqui
JORGE CORREIA (00:14:54) – agora as redes sociais que nós estamos todos a produzir coisas também para lá,
DULCE SALZEDAS (00:14:57) – Sim, claro, obviamente e olhando bem para estes cinco locais onde eu trabalhei em todos eles. Eu senti facto que o capixaba dizer há bocado, que o importante mesmo é conhecer pessoas. Não haverá outra profissão no mundo ou programas são muito poucas, muito poucas, muito poucas em que tu tenhas essa possibilidade
JORGE CORREIA (00:15:22) – e essa coisa que é outorgada aos jornalistas, que todos fazemos perguntas. Mas cabe aos analistas o direito de exigir respostas aos poderosos. Essa outorga da pergunta. Tudo tem consciência dessa desse poder da pergunta porque no fundo não decide nada, não é fazer, mas mas tem peso no fundo a varinha de condão que a cidade, de outorga dizer vai perguntar aquele que aquele manda mesmo, Então, vai lá perguntar Qualquer coisa, tem
DULCE SALZEDAS (00:15:51) – uma chave que se assusta. Assusta mesmo,
JORGE CORREIA (00:15:54) – obriga tomar um elevado
DULCE SALZEDAS (00:15:56) – porque obriga a ser humilde e obriga uma outra coisa obriga a ser ética antes de perguntar tentar perceber quem é que aquela pergunta vai interessar,
JORGE CORREIA (00:16:11) – qual é o efeito da
DULCE SALZEDAS (00:16:12) – resposta feito Foi a pergunta Qual é o efeito resposta? Porque uma das uma das minhas preocupações não são minhas. Eu acho que uma das nossas preocupações, independentemente da geração de que fazemos parte do jornalismo, uma das nossas preocupações É pelo menos, cinto. Isso que eu posso estar a pensar que ali. Qualquer coisa que me interessa muito, mas depois, e que não interessa mais dinheiro para mim e pergunta que tu fazes, tem muito muito assustadora por causa disso que não seja suficiente de cento e justiça alguma vez cientista, Certeza que estas perguntas todas que eu vou fazer, porque é que serve para que serve E depois, quando chegar à redação, escrever? Qual é a história que mais conta qual é a história? Provou contra animais que perguntas e respostas destas que foram dadas em que interessam, quem vai ver e
JORGE CORREIA (00:17:10) – ouvir e não ao por que no circo da pessoa que está a falar ou ao pequeno círculo da bolha mediática onde nós estamos, o que torna às vezes aquilo que uma não comunicação no fundo não é
DULCE SALZEDAS (00:17:22) – uma comunicação direcionada para um grupo muito pequeno? Que eles poderosos que outros poderosos habitualmente? Aliás, para casa, já fiz jornalismo política muito pouco tempo. Mas fiz questão não,
JORGE CORREIA (00:17:36) – porque o preço, no caso curioso, Quando nós falamos da saúde, que é um campo que queremos, abraçamos grande parte das histórias que nós fazíamos. Eu diria quase metade eram política, economia da economia ligada à sua cola. O orçamento pronto, está o orçamento vítimas. Mas depois a política
DULCE SALZEDAS (00:17:56) – de saúde Estava que é uma das coisas que eu
JORGE CORREIA (00:17:59) – política sobre a vacina,
DULCE SALZEDAS (00:18:02) – é que o sentido de política política, bem do banho da comunidade, ou seja, o bem, como não é política partidária, não
JORGE CORREIA (00:18:12) – ficar no fundo, aquilo que os ingleses encontraram, como a diferença entre polícia e de políticas de saúde e o político, se queda da política dos
DULCE SALZEDAS (00:18:20) – políticos. Polícia, eu gosto do pólis, do pólis.
JORGE CORREIA (00:18:24) – Gosto de tomar decisões que porque depois acabam por ter impacto na vida das pessoas. Tudo ao caminho, Estamos a falar de estou num momento decisivo da minha vida, porque o que está a acontecer, como como vai atuar ao mesmo
DULCE SALZEDAS (00:18:41) – ponto? Eu sou eu estou tentar convencer a amiga e também aos outros. Eu sou jornalista, tem um perfil jornalístico, portanto. O do adulto e do sal zeradas sobrepõe se uma outra. Eu sou intrinsicamente, jornalista, todo. Eu sou jornalista, quer dizer que ele está na massa do sangue, A minha família realizou para aí ela calma e, portanto o jornalismo é uma coisa que trinta e seis anos é muito mais do que nunca me vale. Quer dizer não muito mais, mas nos últimos tempos, quando fala nos últimos tempos, nos últimos nove anos, dois anos sobretudo aprende, também é gostar muito de saúde e, portanto, profissionalmente, ficará assim como dividida e apaixonada pelas duas coisas. Jornalismo de saúde, ministro dos últimos dez anos, sobretudo nos últimos cinco anos, seis anos Comecei idealizar na minha cabeça a possibilidade de, daqui para os tempos poder fazer outra coisa ligada à saúde.
DULCE SALZEDAS (00:20:06) – Eu gosto muito de política de saúde. Gosto muito de perceber, explicar com os efeitos que as boas políticas de saúde têm nas pessoas na comunidade e, mais do que isso, explicar às pessoas tentar fazer com que há quem diga que isso chama literacia. Eu acho que é mais do que isso, explicar às pessoas. O que, como é que podem usufruir dos sistemas de saúde,
JORGE CORREIA (00:20:37) – comunicar à saúde no fundo, explicando as pessoas
DULCE SALZEDAS (00:20:40) – comunicar saúde Exatamente, portanto, não é comunicar doença é a única, não é? Não é ser apenas um assessor de imprensa, mas eu comunicar a saúde do nosso sistema de saúde, falido. Sistema, não falo, serviço são extraordinários. Nós temos uma. O Serviço Nacional de Saúde tem uma arquitetura jurídica, tem um edifício jurídico
JORGE CORREIA (00:21:04) – total e uma capacidade resposta Também
DULCE SALZEDAS (00:21:06) – não, mas depois tim ali, uma, uma característica que tem, que estraga tudo. O resto é muito prático, ou seja, o contrário não é simpático com os seus cidadãos. Os cidadãos portugueses têm tudo no serviço Nacional de saúde. Ele respeitei respostas para todos, mas para as pessoas não sabem como é que como é que vão a temperatura dessas respostas. Não seis por
JORGE CORREIA (00:21:36) – cento, portanto, não perdidas entre as medidas do ajuste na navegação. Onde é que eu vou até encontrarem uma porta? E as estatais encontrou um caminho, Mas mínimas, não
DULCE SALZEDAS (00:21:46) – foram perdidas nos temas. Os cidadãos em Portugal, não perdidos no sistema de saúde. Por isso é que tu tem um. Foi o serviço de saúde que responde extraordinariamente bem, questões urgentes e emergentes.
JORGE CORREIA (00:22:00) – Porque a Malta sacou o caminho
DULCE SALZEDAS (00:22:02) – entre as lá e acabou que a Alemanha
JORGE CORREIA (00:22:03) – possa de urgência. E, a partir desse momento, aquilo é importante. Porque a pessoa ao vivo ou morto e o caminho está lista,
DULCE SALZEDAS (00:22:08) – precisou, traz um problema gravíssimo, que é o acesso o sucesso. Parece que a porta está urgente que lidera emburrados que ocorreram em e que a porta não entra não é pronto,
JORGE CORREIA (00:22:21) – mas depois basta. Mas quando tu passas desse dessa porta mais ou menos perda, quando tudo cobras onde é que está o sítio? O sistema encontra lá, está respostas
DULCE SALZEDAS (00:22:32) – isso? O sistema das respostas das respostas e dá boas respostas
JORGE CORREIA (00:22:39) – estão a gostar da pergunta simples são gostar deste episódio. Sabia que um gesto seu pode ajudar a encontrar em convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa que já está esse subscrever na página? Pergunta sempre ponto Como tela toda a informação de como pode subscrever pode ser por e mail, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como suporte fair o Apple ou Google Podcasts. Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone. É a melhor forma de escutar. A pergunta simples traz agora fascinado, fascinada com essa ideia de poder passar a comunicar saúde.
DULCE SALZEDAS (00:23:24) – Sim, Quero ir turistas, Quero pedir a cabeça que quer muito fazer estudar na área. Não queria muito falar nem não. Agora, aqui quero que estava muito aqui por três, quatro anos, ter muitos quilos para poder, ambição. Olha ambição para poder fazer outras coisas, voltar noutros patamares, a fazer outras coisas e quero muito trabalhar em comunicação. Isso, essa, essa parte devolveremos próximos tempos está certo dele. Se não der certo, vou
JORGE CORREIA (00:24:02) – que acontece ao jornalismo,
DULCE SALZEDAS (00:24:04) – fica suspenso, fica suspenso.
JORGE CORREIA (00:24:07) – Como nós somos das notícias, estamos noticiado de cana do jornalismo de saúde em Portugal. Se de fazer uma pausa para estudar, pensar e fazer,
DULCE SALZEDAS (00:24:17) – apesar de dizer uma coisa, aqui, eu sou muito ortodoxa, muito ortodoxa, em relação à nossa profissão, Quem se aliás, de misturas entre os meus? Os nossos colegas, meus amigos dizem isso. Portanto, eu vou suspender a carteira profissional, apesar de achar que o que vou fazer não é incompatível com a profissão de jornalista
JORGE CORREIA (00:24:40) – Santos do mais confortável.
DULCE SALZEDAS (00:24:41) – Sinto mais confortável, mas não é incompatível. Portanto, eu não vou fazer. Sofria empresarial,
JORGE CORREIA (00:24:50) – mas no fundo vais apoio. Vai se, de alguma maneira fazer comunicação em saúde e apoiar o sistema de
DULCE SALZEDAS (00:24:55) – saúde portugueses. Serviço nacional são assim,
JORGE CORREIA (00:24:57) – Porque a partilhar. Pronto é que faz
DULCE SALZEDAS (00:25:00) – assim posso partilhar. Aliás, quando isto for para o ar é verdade. Vou para já para o centro hospitalar nos séculos boa norte de Santa Maria e político, ainda tenta fazer um dos executivos que está a fazer um projeto de comunicação interna e externa. Não apenas da assessoria de comunicação do Hospital Gigante, no Hospital Gigante Maior, e se me sair bem. Mas eu gostava muito, que não saiu bem, mas que a comunicação naquele hospital tornasse o hospital mais mais humanista, mais humano, mais próximo
JORGE CORREIA (00:25:41) – mais próximos. Em certeza já temos uma ideia já já dedicar este tempo a pensar no mercado Como é que pode?
DULCE SALZEDAS (00:25:47) – Já tem um plano, já tem um programa, já tem um plano, Eu não vou dizer,
JORGE CORREIA (00:25:55) – já pensa, está a pensar sobre isso?
DULCE SALZEDAS (00:25:57) – Sim, sim, já está escrito. Eu escrevi e, portanto, tem um plano estratégico com algumas propostas que serão aceitos ou não. Vamos ver quiser deixar
JORGE CORREIA (00:26:09) – a liderança. Não acha
DULCE SALZEDAS (00:26:11) – dizendo indústria atue
JORGE CORREIA (00:26:13) – evidência de que isso não vai acontecer assim, volta
DULCE SALZEDAS (00:26:16) – lá para jornalismo e. Mas acho que é muito engraçado, porque nos últimos anos também, portanto eu fiz
JORGE CORREIA (00:26:24) – esse percurso também. Já agora eu vou numa altura em que disse OS mesmo, é bom, mas há. Mas temos que fazer e para outras coisas também. Também fiz e Não estou arrependido de tudo
DULCE SALZEDAS (00:26:35) – nos últimos anos. Quando falo, últimas, quinze anos mais ou menos, tenho. Percebe que não vale a pena perceber como é que funcionava e funcionava os juízes. É o seu tempo real e o sistema de saúde. Apresentam sempre ver como funcionavam os outros Inter. Sei por por alguns temas, saúde nomeada, que são iguais aos nossos.
JORGE CORREIA (00:26:57) – O inglês é muito remoto, é inspirado em outros
DULCE SALZEDAS (00:27:02) – três o dinamarquês, o sueco. Aliás, isso é que tem muita graça. Eu não tenho. Não tenho preconceitos ideológicos, bem pelo contrário. O sueco até as farmácias são públicas, porque nem sequer farmácias privadas têm.
JORGE CORREIA (00:27:19) – Eles têm uma lógica e os nórdicos têm uma lógica muito do primeiro.
DULCE SALZEDAS (00:27:23) – Grande. Portanto, a
JORGE CORREIA (00:27:25) – igualdade com o dinheiro dos impostos, mas depois tem. Tem ali quase um orgulho de que aquilo que o Estado fornece aos seus cidadãos tenham. Tenho alto
DULCE SALZEDAS (00:27:34) – nível e tem uma coisa muito engraçada, que tem muito os próprios, os próprios cidadãos de cada um daqueles países. Tem um orgulho enorme no sistema pessoa, quer um sistema de saúde do sistema de Educação de Educacional, também protegem o sistema argentino como seu e protegem. Eu leio muito em estudo muito o sistema de saúde, o dinamarquês, porque acho muita graça e comunicar de metrô em, aliás, faz o faz, faz esse teste vai ao site da Autoridade de Saúde na Dinamarca.
JORGE CORREIA (00:28:12) – Dinamarquês não está em alta, mas
DULCE SALZEDAS (00:28:14) – não nos pode seduzir. Vai alguns doutrinadores. Foi inglês e, portanto, aqueles. Aliás, aliás, tem lá em inglês e comunica. Se comunica nacionalmente pelo site e brutal a forma como eles comunicam com os cidadãos é ficarmos com
JORGE CORREIA (00:28:33) – linguagem dos cidadãos,
DULCE SALZEDAS (00:28:34) – com linguagem a gente como linguagem para toda a gente daquelas coisas fáceis. Fácil tem que sair do hospital que ele tem que fazer fisioterapia, tem um práxis para ele fazer. Agora vai aqui. Ele viu
JORGE CORREIA (00:28:50) – isso e isso
DULCE SALZEDAS (00:28:51) – não falta acontecido. Mesmo aqui em Portugal, onde é que eu vou ter que envolvem o papel para casa ou quatro a cinco papais O fique internado à espera que haja vaga na unidade. Faltam, foram para casa. Faltam os portos e costas, muitas falta, explica.
JORGE CORREIA (00:29:09) – Gosto. Está explicado
DULCE SALZEDAS (00:29:11) – falta, explica
JORGE CORREIA (00:29:14) – alguém em parte, Um médico de família poderia tentar fazer isso, mas também não é fácil, mas isso não vai fazer
DULCE SALZEDAS (00:29:23) – fazer, definem. Hoje em dia isso é um pouco jovem, portanto, estão afundados, de trabalho, claro. Além das burocracias perderam. Nós não sofremos receber. Disse que quando dizemos convocado, eu visito. Também cobrava que o serviço contemplou calma. Nós temos grandes dificuldades do Serviço Nacional de Saúde, que eu não sei se podemos destacar a responsabilidade de uma, duas outras pessoas. Acho que e tu fizeste como
JORGE CORREIA (00:29:49) – ativamos, Usei os mais últimos
DULCE SALZEDAS (00:29:51) – agentes
JORGE CORREIA (00:29:53) – e, ao mesmo tempo, nós envelhecemos, mais doenças, mais dificuldades, mais exigentes em relação ao sistema. Para isto, está a criar aqui uma uma pressão que eu acho que todos sentimos de de
DULCE SALZEDAS (00:30:04) – algumas cada vez menos recursos, menos recursos ou menos um pior organização dos recursos.
JORGE CORREIA (00:30:14) – Não evitou pensar sempre que eu olho para o sistema de saúde. Obviamente vemos grandes hospitais com o Santa Maria. Um exemplo de Coimbra, o São João, os juros grandes, cinco hospitais que nós temos no país e, ao mesmo tempo eu digo assim. Se calhar muito as pessoas poderiam beneficiar e estar a ser tratadas ou cuidadas em casa. Se calhar de uma maneira até mais humana e mais próxima, mas a esse nós somos sempre conservadores. Não é esta a realidade da qual é o salto do digital agora vem da imagem,
DULCE SALZEDAS (00:30:47) – mas é engraçado. Ajudam a pensar porque quando eu dizia que o edifício excelente, juridicamente excelente, não é para ela tudo. Mas depois, na prática, algumas daquelas coisas não funcionam, não se coordenam entre si totais cuidados ou domiciliar DOMICILIARIO sendo três na rede Nacional de Cuidados continuados, já há equipas ao domicílio, nós tínhamos hospitalização domiciliária. Enfim, nós temos uma carta datada de dois de premissas de possibilidades. Precisamos
JORGE CORREIA (00:31:29) – do especialista em lei, mas depois de fazer assim que
DULCE SALZEDAS (00:31:33) – eu acho é que depois as pessoas, porque as respostas não chegam até elas, continuam ir todas no mesmo sítio. Tudo bater à porta da urgência porta a porta do Centro saúda E fica lá duas, três, quatro, cinco horas à espera de uma senha que Jesus quer conseguir, já depois aqui, outra coisa que este não sei, se tornam perguntar isso o Serviço Nacional de Saúde, quarenta e oito anos sem gravar durante oito anos já está aquecido para, mas, se calhar tem que se organizar e aproximar um carinho do século vinte e um,
JORGE CORREIA (00:32:15) – o que
DULCE SALZEDAS (00:32:16) – eu não sei como uma realidade ainda. Apesar disso, estas sim também é comunicar melhor, é óbvio não é comunicar de outra forma de falar. Por exemplo, nos estamos envelhecer. Estamos por causa disso. Estamos afilado, mais doença. É
JORGE CORREIA (00:32:33) – um exemplo que aquelas coisas que são muito fáceis de resolver e EUA fez pronto porque não quer. Estamos no digital. Todos nós, todos os sítios tem tem páginas e afins. Estamos a envelhecer, portanto, precisar dos outros para ver um raio daquelas letras estão cada vez mais pequenas. Não estão cada vez as pequenas e oito. Cada vez é mais difícil ver aquelas metas mais pequenas. Estou a pensar assim, espera um terço da população precisa de ler o que está neste site e isto não não está ajustado à vida real. As pessoas reais e depois são um exemplo e um outro exemplo que comanda agora uma espécia pessoal que eu tenho com como familiar numa hospital São João, neste caso no porto e que por uma cirurgia cardíaca, enfermeira, ligou no dia anterior com linguagem natural, a perguntada O que acatamento tinha? Não tinha nossa aqui na demissão de dizer onde vai acontecer.
JORGE CORREIA (00:33:26) – Isto vai contra tudo em linguagem natural, como papel inscrito não em chinês, ma de queixas e índice Mal. Mas isso também acontece e acontece aqui em Portugal. Não é outro sítio qualquer,
DULCE SALZEDAS (00:33:37) – claro, mas todos os dois lados não chateia Zona Norte de Atenas quando eu não sei se continuo, acontece certeza absoluta. Quando sabem que os trabalhos na área da saúde ligada à área da saúde, colegas antigos, colegas, amigos, fazer queixas do que aconteceu,
JORGE CORREIA (00:33:52) – Sim, sim, está, sempre defenderam essa
DULCE SALZEDAS (00:33:55) – energia também também Logística, preço do botijão fica zangada, fica que está calma, acusa os últimos dois, cem ótimas coisas, mas sim coisas ótimas. Daqui há tempos eu sou de uma situação muito engraçada, Enfim, uma forma de falar essas coisas boas que também gosto muito de privilegiar o comunicado. Temos há muito tempo um mil de treze anos, catorze anos foi atropelado por um caminhão em O Rubem, em Algarve. Veio acabou por ser transferido Faro porcos, Tudo acabou por ser transferido Helicóptero para Santa Maria ficou com uma perna e fratura, foi até cima do. Portanto, ficou com problemas gravíssimos em termos abdominais. Perda da Parmalat o Hospital Santa Maria, quando adotou uma série de hospitais internacionais para operarem um deles em Israel por Israel. Especialistas, portanto, Israel a muitos filmes sobre trauma, drama de guerra, trauma Israel na altura em que disse que se de senhorita LAS para comandar um processo não é O roubo.
DULCE SALZEDAS (00:35:24) – Acabou por ser operado no Hospital Santa Maria com uma equipa multidisciplinar. Eu acho que é muito mais do que multidisciplinar ao topo.
JORGE CORREIA (00:35:35) – Dias uma parte gastos
DULCE SALZEDAS (00:35:37) – foram buscar a médica dele. Não sei se jovens falaram Miroslava Gonçalves, que é uma cirurgia pediátrica de Santa
JORGE CORREIA (00:35:43) – Maria. Que aquele tempo extraordinário
DULCE SALZEDAS (00:35:45) – porque ela gritou no meio de tudo aquilo que havia a fazer, eles Não, não vou perder o jogo importante, conseguiu ir buscar um médico da Cufa, mais um médico dos Estefânia, mais o comoveu. O mundo não vê o mundo e urbanos têm país dezoito ou dezanove anos. Está bem, já tem uma prótese na guerra, esteve enterrado, eu fiz uma reportagem na altura com ele, depois voltei a fazer os tempos depois precisam parar de dizer achados e dispenso me que é o caso, dessa sim, e um miúdo com de uma família de fracos recursos financeiros e culturais também. E pensei e penso e digo para o ordinário aquilo que este ano fez, Neste caso, o caso, o sorte que teve o romana não é o único nós todos os dias, temos a situações dessas que acontecem no nosso sistema de saúde. Isto calma. Eu tentava falar no local, Dizia de quem não tenho preconceitos ideológicos e não tenho nada contra o privado, absolutamente nada mais.
DULCE SALZEDAS (00:37:06) – Acho até que devia haver com regras. Obviamente uma melhor. Não será a partilha. Este termo tem que dizer
JORGE CORREIA (00:37:17) – com a interligação pode ser sim. Entre o sistema funciona de forma legal,
DULCE SALZEDAS (00:37:24) – funcione em outras não é como também a coisa não funciona. No ensino privado também há coisas que não funciona ainda. Agora, nós fazemos muitas urgências, os privados não têm. Hoje existem atendimento permanentes, mas tem exatamente o mesmo problema que o ICMS tem em termos de urgência. Isto quer dizer o que estava dizendo
JORGE CORREIA (00:37:43) – que o sistema, na verdade é o mesmo e responde aos mesmos problemas.
DULCE SALZEDAS (00:37:46) – Obviamente não é e a sociedade é a mesma. Quem vai ao modo que vai outro? Nós
JORGE CORREIA (00:37:51) – somos os mesmos. É uma das coisas que estava alagada. Falar devastada da história do Ruben. Eu sou uma das coisas que mais me fascina no No, que não tem nada a ver com saúde, nem com tecnologia, nem com doenças, mas como a vacina que, quando nós nos sentamos naquela sala de espera do centro de saúde, um hospital e olhamos a volta, nós somos mesmo todos iguais com as mesmas. Esconde nas cidades diferentes, mas mas quase esse princípio quase democrático. Nós somos mesmo são os mesmos,
DULCE SALZEDAS (00:38:26) – mas nenhuma diferença olha para casa muito pouco tempo. Aliás, no final do ano passado, nos últimos três anos, acompanhei o pai da minha filha. É uma situação muito complicada, Foi muito onerosa no hospital e, portanto, foi regularmente ao hospital. Eu próprio tive, integrava este ano o hospital, uma ditadura portanto, acima daquelas que a gente, fina, não, eu acho. Tinha riqueza, não
JORGE CORREIA (00:38:59) – reconheceram. Essa foi
DULCE SALZEDAS (00:39:03) – a minha parte, determinada altura assim.
JORGE CORREIA (00:39:05) – Vamos fazer aquilo que mais grosso, porque a gente não gostou de uma reportagem dela onde e como foi sua experiência como diretor e se interessa
DULCE SALZEDAS (00:39:12) – isso que estava a dizer. E eu estive várias horas. Ele chegou ao hospital às três da tarde de domingo e acabei por ficar internada amanhã à noite e qualquer
JORGE CORREIA (00:39:23) – catorze, uma boa doente, uma péssima durante
DULCE SALZEDAS (00:39:27) – e dei comigo ali, olhar com olhos de doente. Claro que estava com dores mesmo. Não estava bem, mas ao mesmo tempo, com assim de deixar de haver, pelo menos depois de ser de cometerem, dado a Bélgica a ligação entre ele e um caminho melhor. Ele olha e coisas extraordinárias, por exemplo, não dá uma senhora que estava com o pai na urgência e estava a contar que já tinha estado a quinze dias e tinham estado a quinze exatamente pela mesma razão do pai. Recusava submerso. Senhor tinha noventa e talentos Se recusava a comer já os dias em que se recusava a comer. Ela? Como não tinha médico de família, que não tinha conseguido já médico, família, para depois voltou. E sua pergunta vai? Precisava estar no hospital? Não. Mas aquela de fazer a única resposta que ela tinha ou não tinha
JORGE CORREIA (00:40:14) – outra, nenhum problema para resolver. Ela
DULCE SALZEDAS (00:40:16) – já estava há doze horas e eu fui internada. E ainda ficou na sala de espera depois de dizer o que eu sinto que nós somos todos iguais quando lemos, obviamente somos uns com a situação mais grave, outros com situação menos grave. Enfim somos todos iguais, mas nem todos temos a mesma forma de aguentar, esperar, de fazer perguntas, fazer para fazer perguntas sobre o que está acontecer processos
JORGE CORREIA (00:40:53) – por temos medo de falhar. Não sabemos
DULCE SALZEDAS (00:40:56) – sem não sei se é por ter medo, porque se calhar não sabes que podes fazer essas para
JORGE CORREIA (00:41:00) – trabalhar muito do cirurgião server que encalhou
DULCE SALZEDAS (00:41:05) – entre depois de terem muito a mesma certeza. Entrei muito, uma enfermeira que
JORGE CORREIA (00:41:13) – os enfermeiros que tomam conta disto uma
DULCE SALZEDAS (00:41:15) – enfermeira, porque ainda na urgência disse que não havia cama. Ele tem que ficar numa cirurgia que seria de madrugada porque tinha acontecido uma situação muito Teixeira vinte horas. Uma situação muito urgente. Portanto. O bloco da ortopedia estava ocupado com uma situação muito mais emergente que a minha e, portanto, quando disseram que eu ia ter que ficar ali uma macaquinha no corredor. Mas não há lugar neste hospital tão grande para um acordo importante. Vale, não sei quanto tempo a conversar com a esposa continuava muito engraçada, que nós sempre a piada. Mas enfim, quando saí do recorde, se que abre os olhos acontecido, quando já não importava ou tinha sido bloco, nós
JORGE CORREIA (00:42:01) – estamos naquela naquela bandeira,
DULCE SALZEDAS (00:42:03) – abriu os olhos e olhei assim para o meu lado esquerdo está muito alto e pergunta por que tu estás aqui fazer? E eu era o diretor da Grécia, do hospital que tinha servido, que ela estava e, portanto, deve ter passado no bloco. E olha para mim, mas eu acordava isso, que estou muito carinho, sentido assim. Acha graça esse empate
JORGE CORREIA (00:42:28) – com uma vista carinhoso. Mas
DULCE SALZEDAS (00:42:30) – fiquei assim
JORGE CORREIA (00:42:32) – porque lá está, porque nós conhecemos estas pessoas. Está todos vestidos não deitados numa maca, olhar não vulneráveis,
DULCE SALZEDAS (00:42:41) – vulneráveis e que ele é uma situação muito vulnerável. Portanto, os tais como a batata acaba de sair de uma cirurgia. Já não lembro se ainda estava com os fios, as letras, os filhos, aquela coisa toda como não tinha respeito à mulher. Mas não era seguramente o arco que habitualmente estou e não era. Seguramente o ar conquistou quando faz diretos quando faz entrevistas. Enfim, não estava seguramente. Mas é uma atitude simpática, obviamente que é, Mas não é simpática, senhora e falta mutirão.
JORGE CORREIA (00:43:22) – Ficar embaraçada,
DULCE SALZEDAS (00:43:24) – embaraçosa, embaraçosa
JORGE CORREIA (00:43:28) – e vulnerável. Pensar não nesse momento. Mas mas aquela ideia de Hélio também foi prata, principalmente em doze anos. E lembro quando, quando o médico chamaram o cirurgião fazer, nós aquelas tretas, todas movimenta. As ecografias ainda não não eram propriamente tecnologia usável. E quando o cirurgião foi, fez aquele sorriso de uma apendicite. Vamos operar. A primeira coisa que me lembrei foi a semana. Não, ele não tem que se
DULCE SALZEDAS (00:43:55) – isto sabes que disse a mesma
JORGE CORREIA (00:44:00) – coisa conforme havia, vamos
DULCE SALZEDAS (00:44:03) – agora, eu disse vamos ter que ser operada. Não dá para fundar um antibiótico qualquer, ele para casa para ver se isto melhor. Outras quantias para casa no ano de mil títulos e não mais para trás, corteja Amanhã volta, destaca outra vez ficará pior. Portanto. Veja oito
JORGE CORREIA (00:44:22) – e pronto e mil tem argumentos muito fortes habitualmente quando nos querem convencer
DULCE SALZEDAS (00:44:28) – graça, porque não? Não havia como absolutamente nenhuma não. E foi. Foi tratada de facto que começamos a gostar alocado quando há necessidade de uma resposta urgente
JORGE CORREIA (00:44:39) – e sabe o que é? Normalmente o serviço responde ao entrar O que? O que é uma grande história,
DULCE SALZEDAS (00:44:48) – sabe que eu vinha para que a gente a pensar nisso por falar muito alto, o que é uma grande história.
JORGE CORREIA (00:44:55) – O que é que tem que ter uma grande história?
DULCE SALZEDAS (00:44:59) – Quem tem novidade,
JORGE CORREIA (00:45:01) – uma junta muita coisa, uma jornalista da Euronews, lá Estado, acabou de acontecer. Eu
DULCE SALZEDAS (00:45:07) – faço reportagens grande tal mesmo. Mesmo uma grande reportagem tem que ter alguma coisa de novidades.
JORGE CORREIA (00:45:14) – Não é só explicar aquilo em construir
DULCE SALZEDAS (00:45:16) – alguma coisa que ainda não tenham visto que não tenho ouvido, porque se não, não é uma grande história. Não se percebe o que quer dizer
JORGE CORREIA (00:45:28) – que ter um fator
DULCE SALZEDAS (00:45:30) – que pode estar a contar uma história que já foi contada, que o tema já foi contado por outras pessoas. Não está em contração em ville qualquer coisa de novo, porque se não for, disse não haver nada de novo.
JORGE CORREIA (00:45:53) – Ao cair, já vi mais.
DULCE SALZEDAS (00:45:55) – É mais uma. Depois, ajudar isso, tem que saber contá la muito. Escreveram notícias que ver uma reportagem é contar uma história europeu, porque vai fazer agora uma grande reportagem Trinta e cinco minutos. É um enorme, horrível de fazer e contar uma história que começa dia
JORGE CORREIA (00:46:21) – horrível, porque protege cortar,
DULCE SALZEDAS (00:46:23) – não, porque para conseguir manter esta aquilo que os datam de tinha a ver com a história, para conseguir se conseguir manter algum interesse das pessoas que estão em casa durante em casa, ao computador, seja lá como for, durante trinta e cinco minutos e ao longo
JORGE CORREIA (00:46:42) – de uma tensão. Narrativa
DULCE SALZEDAS (00:46:43) – tem certeza relativa? Não sempre, mas tenho que viver adesivagem está a baixar a obra tem que levantar
JORGE CORREIA (00:46:49) – depois, O que é uma adaptação do sal e a pimenta, que foi buscar
DULCE SALZEDAS (00:46:52) – muito ver com, como, com o tipo de situação, com o tipo de história, com com linguagem com com som contém tem muito a ver, ou seja, os entrevistados com os entrevistados com a notícia de que o que estava porque tinha dizer quesito, quando quando começa a contar uma história, histórias têm partes boas e parte, suínos, boas partes mais interessantes e partes menos interessantes. E elas têm que ser contadas de forma que se mantém ali um ritmo. Cunha Estudo muito bom no início e depois vai
JORGE CORREIA (00:47:25) – esvaziar o contrário e arrisca. Está perdendo pessoas
DULCE SALZEDAS (00:47:29) – desliga, não vê a parte para outra e portanto precisa de fazer uma espécie de uma hora o mundo mas ondinhas epidêmica. Estas primeiras ondas epidêmicas ela assim uma baixa nada acima, baixa na acima, baixa. Mas mesmo estas grandes reportagens têm que ter qualquer coisa de inovador de novo. Porque se não, o interesse já fez.
JORGE CORREIA (00:47:53) – Já foi. Não é jornalismo. No fundo não é casa, seria outra coisa, é outra coisa e aquilo tudo tenho, tenho três na tua cabeça atuais, uma justa premiada Portanto, agora não sei se os prêmios são coisas boas para o órgão. São simples reconhecimento sociais na tua cabeça um topa uma ou duas reportagens ou histórias olhos os dias. Aquilo foi uma grande história. Aquilo foi aquela que ele ali eu consegui mesmo chegar lá
DULCE SALZEDAS (00:48:23) – Tenho, não tenho. E tem graça, porque poucas são grandes reportagens. Essas tais reportagens dos prêmios apenas a uma uma única, que eu acho que considero que foi um grande trabalho. Reportagem não é a única, mas foi uma reportagem que eu fiz no início da SIC que chamava a condição humana e que a ideia no início noventa e sete, vinte e oito, muitos dias atrás da então ministra da Saúde que ela, Maria de Belém, Porque os hospitais não nos autorizava? Nós queríamos acompanhar uma equipa de urgência vinte e quatro sobre vinte e quatro horas, sempre a mesma equipa, durante três, quatro, cinco dias. Os hospitais não deixavam depois, lá conseguimos e fizemos em São João, no São João do Porto e fizemos com uma equipa do São José. Assim estava dizer não não medida prevista. A senhora figura uma coisa internacional e aquela reportagem imagina fazíamos, fizemos, vai durar três fins de semana uma equipa de urgência do porto do São João do Porto, que entrava a meia noite sábado e segue saía à meia noite domingo, vinte e quatro horas, em Lisboa.
DULCE SALZEDAS (00:49:55) – Fizemos uma entrada às oito da manhã de sábado e fazer que saíam às oito da manhã de domingo e, portanto, acompanhá lo pai quatro cinco vezes, sempre nas vinte e quatro, sobre vinte e quatro
JORGE CORREIA (00:50:08) – horas, várias saídas para ir salvar, para salvar pessoas
DULCE SALZEDAS (00:50:12) – e em urgência urgência, hospital, urgência e emergência mesmo. E eu acho que aquela reportagem foi uma das primeiras reportagens televisivas. Mostrou o muro que era, que agora estão querem melhor. Mesmo assim, o morro que era o que estar numa urgência, trabalhar numa urgência, tinha texto, mas as situações eram complicadas mesmo. Tinha algumas situações também hilariantes, mas tinham o dia a dia, vinte e quatro horas dentro do mundo da natureza, uma condição humana e aquela reportagem de um prazer enorme. Fazer lembrado na altura, foi muito falada. Depois ganhei, Leiamos, o prêmio mesmas coisas. Podemos aportar. Ganhamos o prêmio. Aliás, uma das pessoas que fez essa reportagem que nós fazíamos altura, muito reportagem, dois. Rodríguez cravar sorte. Rodrigo tem uma característica tinha e agora continua a ter muito engraçadas, conhecido como pivô, mas ele tem uma noção muito grande, Imagem idealizada do enquadramento da tenho assim tem.
DULCE SALZEDAS (00:51:36) – Tem ali uma
JORGE CORREIA (00:51:37) – arquitetura da própria linguagem televisão. Além disso, depois é um jornalista, escritora e portanto isso também era uma uma componente. Agora
DULCE SALZEDAS (00:51:47) – mais agora, mais seis sim, mas em termos de técnicos jornalisticamente falando eu tenho tenho um faro de reu muito acima do que a média. Presidiria a média mais importante. Nós fizemos os dois a reportagem Câmara de Freitas e essa reportagem foi uma das reportagens que me marcou, mas outras engraçado, mais pequenas. Uma das coisas que mais me perguntar será uma grande história do protesto. Não sei se
JORGE CORREIA (00:52:23) – não, aquela que docentes como como, como uma história que que tu achas que foi uma história que tem seu almanaque? Tudo isso, Quem eu contei isto, e isto é uma grande história.
DULCE SALZEDAS (00:52:34) – Mas eu acho que já fiz tantas conheceram a alma nas ruas. Já chove, por exemplo. Fiz uma greve, são sobre o sistema de saúde.
JORGE CORREIA (00:52:49) – Passamos do mais rico rico rico para para um país que tem quase nada vindo
DULCE SALZEDAS (00:52:54) – a chorar de quinze dias a pensar naquilo. Essa foi dura e dura muito. Era muito dura
JORGE CORREIA (00:53:04) – porque tudo eu voto. Vista
DULCE SALZEDAS (00:53:09) – foi fazer uma das coisas que mais me impressionaram, porque trinta e um hospital e precisa de sangue. E se não tiver dinheiro para comprar o sangue, morre
JORGE CORREIA (00:53:27) – de uma coisa que nós não vamos passar pela cabeça,
DULCE SALZEDAS (00:53:30) – enquanto entre as para para Paris. A mulher entre preferir uma autoridade pública e tem lógica, leva propositadamente loja, porque sabe que esse relógio pode ser o pagamento grande bem estar. Ou quando, por exemplo, tem uma senhora que acabou por morrer enquanto estávamos. Porque estava grávida e teve um parto em casa e acabou por morrer com uma infecção, foi levada ao hospital e não conseguiram parar a infecção. E apenas porque não, eu gostava daquilo porque ainda não teria. Estava ouvir o relatório do programa para o Desenvolvimento das Nações Unidas e nenhum ministro do país do mundo do mundo com maior mortalidade materna. Estamos tão perto. Uns falam português com menores, nós ajudamos. Enfim, temos tantas capacidades. Não consigo perceber, fica até provar isso assim. Essa reportagem foi uma das que marcou também, mas houve outras. Houve muitas outras muitas, muitas
JORGE CORREIA (00:54:52) – vamos fechar. Está preparada para ser ruiva, esperada para ser do jornalista,
DULCE SALZEDAS (00:55:02) – estado, as pessoas, mas as provas, ou seja, não está a
JORGE CORREIA (00:55:09) – ser o estado jornalista, ser ou estar comunicador serão estar doente, serão estar saudável. Se ou não, seria ser sempre em todo lugar somos sempre nós e no mundo fluido caótico, imprevisível. Ser é tão importante como estar. Estar ao serviço dos outros é uma forma de ser como prova adoção, vendas. Nós voltamos para a semana não tem também.
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May 31, 2023 Paula Rebelo | O que é notícia na saúde?
O que é uma grande história de saúde na televisão?
Este é o mote para falar de critérios editoriais, fator humano, tecnologia e esperança no futuro.
Onde falámos da importância da saúde, das notícias mais interessantes e das pessoas que sabem muito da sua área de saber, mas precisam de treino para explicar coisas complexas ao grande público.
O que é uma grande história?
O que é uma grande notícia?
Todos lemos nos jornais, ouvimos na rádio, vemos na televisão ou simplesmente acompanhamos nas redes sociais as notícias que fazem a chamada atualidade.
Cada meio de comunicação tem a sua forma editorial de escolher e contar as notícias.
Mas os critérios jornalísticos de base são sempre os mesmos.
Manda a atualidade. A importância dos factos para a audiência. A proximidade. A importância das personagens do dia. E outros fatores que são sempre parte da escolha.
Tem uma história emoção?
Tem interesse humano?
Tem boas imagens, bons sons ou fotografias que explicam tudo?
E mesmo que uma história tenha tudo isto, a notícia de cada jornalista concorre dentro da colmeia da redação com outras propostas de notícia, com outros temas, com outros feitios de editores e diretores.
Uma boa história pode pura simplesmente ficar no congelador se o governo caiu, se o Benfica for campeão, se houver uma tragédia súbita ou um notável morrer.
E, algumas vezes, o fútil e acessório, come espaço às notícias que mexem verdadeiramente com a nossa vida. Ou então sou eu a achar que as notícias que assumo como sérias são mais importantes do que aquelas que nos distraem, fazer rir ou invejar as vidas mais leves que as nossas.
Mesmo em temas importantes há grandes desequilíbrios nas coberturas noticiosas.
Por exemplo, em qualquer redação há vários jornalistas a fazer política. Outros tantos a fazer economia. E ao mesmo nível há também múltiplos jornalistas a fazer desporto. Ou deveria dizer, futebol.
O resultado é uma cobertura desproporcional destes temas em relação e outros também muito importantes: a educação, a saúde, o ambiente. Normalmente áreas sociais.
E há outro desequilibro: nas notícias há muito, muito, muito Lisboa. E pouco país. Algum Porto. Quase nada Vila Real, Bragança, Viseu ou Évora.
Ocasionalmente ouvimos as vozes da Madeira e dos Açores. Mas há demasiado centralismo.
Nos temas também é assim.
E no caso da saúde sobram uma dezena de jornalistas especialistas sérios a trabalhar um tema de grande importância para todos nós. E o tema saúde é claramente minoritário no menu das notícias do dia.
Mesmo em tempos de pandemia ouvimos mais política sobre a pandemia do que saúde, epidemiologia, doentes, médicos.
Embora a pandemia até foi um momento de aparente mudança de paradigma: à chuva dos tudólogos, que tudo comentam, de que tudo fingem sabem, juntou-se finalmente uma força de resistência pública e mediática de verdadeiros especialistas.
E foi fácil ver a diferença entre a água e o vinho.
Temas:
00:04:06 Vertente humana é essencial.
00:11:18 Simplificando histórias complexas
00:16:03 Ciência explicada com honestidade.
00:17:02 Partilha de conhecimento é essencial.
00:24:28 Comunicar durante a pandemia
00:29:28 Inovação no SNS
00:33:24 Flexibilidade e trabalho de equipa
00:39:32 Jornalismo foca no extraordinário.
00:46:37 Valorização da saúde é importante.
00:52:03 Importância do jornalismo crítico.
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00:00 Jorge Ora Vivam, bem-vindos ao Pergunta Simples, o vosso podcast sobre comunicação. Como funcionam as fábricas das notícias? Como escolhem os factos que merecem ser notícia ou jornalistas? Que critérios usam para incluir no telejornal o relato de factos ou a explicação de contextos? E na área da saúde? São os critérios os mesmos? Esta edição é sobre isso, sobre notícias da saúde, como se fazem notícias na área da saúde, sobre a maneira como se escolhem as notícias que são notícia, sobre as histórias que pintam a nossa atualidade. O que é uma grande história? O que é uma grande notícia? Todos lemos jornais, ouvimos rádio, vemos da televisão ou simplesmente acompanhamos nas redes sociais as notícias que fazem a chamada atualidade. Cada meio de comunicação tem uma forma editorial de escolher e contar as notícias, mas os critérios jornalísticos de base são sempre os mesmos. Manda à atualidade, a importância dos factos para a audiência, a proximidade, a importância das personagens do dia e outros fatores que são sempre parte da escolha. Tem a história em moção, tem entre-as humano, tem boas imagens, bons sons ou boas fotografias que explicam tudo. E mesmo que uma história tenha tudo isto, a notícia de cada jornalista concorre diariamente dentro da colmaia de redação, com outras propostas de notícia, com outros temas, com outros feitios de editores e diretores. Uma boa história pode, por isso, simplesmente ficar no congelador ou cair, se o governo deixar de estar em funções, se o Benfica for campeão, se houver uma tragédia súbita ou um lutável, morrer. E algumas vezes o fútil e acessório come espaço às notícias que mexem verdadeiramente com a nossa vida. Ou então sou eu a achar que as notícias que assumo como sérias são mais importantes do que aquelas que nos distraem, fazem rir ou invejar as vidas mais leves do que as nossas. Ou em temas importantes há grandes desequilíbrios nas coberturas noticiosas. Por exemplo, em qualquer redação há vários jornalistas a fazer política, outros tantos a fazer economia e ao mesmo nível há também múltiplos jornalistas a fazer desporto. Ou deveria dizer futebol. O resultado é uma cobertura desproporcional destes temas em relação a outros que também são muito importantes. A educação, a saúde, o ambiente, a segurança social, normalmente áreas sociais. E há um outro desequilíbrio. Nas notícias há muito, muito, muito Lisboa, pouco país. Há algum porto, quase nada, Vila Real, Bragança, Viseu, Évora e de vez em quando ouvimos as vozes da Madeira ou dos Açores. Mas há demasiado centralismo na produção das notícias. Nos temas também é assim. E no caso da saúde sobram uma dezena de jornalistas especialistas senhores a trabalhar um tema de grande importância para todos nós. O tema da saúde é claramente minoritário no menu das notícias do dia. Mesmo em tempos de pandemia, conseguimos ouvir mais política sobre a pandemia do que saúde, epidemiologia, doentes ou médicos. Embora a pandemia até tenha sido um momento de aparente mudança de paradigma. A chuva dos tudólogos, que tudo comentam nas televisões, de que tudo fingem saber, juntou-se finalmente uma força de resistência pública e mediática de verdadeiros especialistas. E foi fácil ver a diferença entre a água e o vinho. Esta semana encontrei-me com Paulo Rebelo, uma amiga de sempre, jornalista na RTP, com base no Porto, mas com um olhar sobre todo o universo da saúde, todo o universo nacional e internacional da saúde, em particular o nosso SNS, para saber dela como funciona a sua máquina mental de fazer notícias, como escolhe, como define, o que é que é uma boa história e notícia.
04:06 Paula Rebelo Há várias vertentes, mas para mim a que continua a ser uma grande história é a que tem indiscutivelmente uma vertente humana. Eu tenho dificuldade em ter uma grande história em mãos se não tiver uma vertente humana. Depois, na verdade, imagino um avanço científico. Eu lembro-me de há 20 anos, quando estava no privilégio de entrar no bloco operatório da professora Rui Vaz para a primeira cirurgia da estimulação cerebral profunda para o controlo das consequências do Parkinson e pensar que era um dos dias mais fluidos da minha vida e, no entanto, não era eu o paciente que estava a ser operada. Isso é uma grande história, percebes? Porque também já passaste por isso, deve ter imensos momentos destes. São alguns momentos que me marcam. Uma grande história é aquela que nós sabemos que vai fazer a diferença na vida das pessoas. E no fundo tu tens um sentimento quando estás a fazer a história? Tenho um, completamente. É mais forte quando tem esse crise humano, quando tu percebes que há uma mudança imediata. Não vais ter que fazer a gestão de expectativas, não estás a fazer a política de saúde, com todo o respeito, mas que tens que fazer uma gestão de expectativas, mas quando vejas a mudança concreta. E quando vejas essa mudança concreta na vida das pessoas, no acesso das pessoas,
05:30 Jorge na qualidade de vida das pessoas, não é só na sobrevivência das pessoas. Como é que foi essa história? Me lembram para as pessoas que não conhecem, em primeiro lugar,
05:40 Paula Rebelo como é que tu negociaste conseguir estar dentro de um bloco operatório? Há época, e estamos a falar efetivamente há 20 anos, efetivamente não era fácil, mas eu já tinha a sorte de ter alguns créditos de confiança em alguns especialistas, nomeadamente no Porto. Eles gostavam da maneira como eu comunicava a saúde, não era aquela coisa que antes existia de que só ias aos hospitais quando havia chateço, quando havia alguma coisa, uma crise, quando alguma coisa corria mal. E aí o mérito foi do professor Solari Alegre, aliás, se eu sou especialista em jornalismo e saúde, foi o nosso soldoso Solari Alegre.
06:19 Jorge Era presidente do Hospital de Santo António, e que foi possível negociar essa saída. Mas no caso do professor Livast, desculpa interromper-te, é São João, e vem mais tarde. E quando tu foste no São João, cirurgia, entras na cirurgia, imagino que tinhas passado pelas rotinas todas, desinfetar, colocar a máscara, colocar a…
06:43 Paula Rebelo Limpar o tripé, desinfetar o tripé, que muitas vezes as pessoas esquecem, se nós entramos com o material de reportagem, desinfetar o tripé e estar num cantinho, não podes tocar em nada dos panos verdes, porque é tudo esterilizado, esterilizado, mas estás ali. E há uma sensação de compromisso, ok? Nós temos aqui um avanço, e isto vai fazer uma mudança incrível na vida dos doentes. Claro que o professor já tinha treinado lá fora, e depois treinou, quase todos os especialistas que hoje em dia estão a fazer essa técnica, e a gente vê que já expandiu para as doenças do movimento, para a esquizofrenia, para algumas até para adições importantes. É um admirável mundo novo, mas estar lá no primeiro, perceber a qualidade de vida de uma pessoa que está completamente lúcida, mas completamente refém do seu corpo. Contramera, involuntária, eles não conseguem mexer, então sepam mexer-se, não é? Exatamente. E pessoas jovens, a idade ativa. Nós só vamos aflar na altura, o primeiro, nós só vamos aflar à volta de 50 anos, e eram pessoas que eram dependentes para tudo, para tudo, para apertar um botão, para lavar os dentes, para coçar um braço, porque não tens controle total.
08:00 Jorge Eu acho que isso foi das primeiras coisas que me fez dizer uau. E portanto, tu estás lá como testemunha. É isso. Uma testemunha profissional, mas uma testemunha profissional que tem uma obrigação, que é o que tu estás a ver é aquilo que tu vais contar. Como é que se conta uma história? Como é que se conta essa história? Ou outra, como é que se conta uma história?
08:22 Paula Rebelo Percebendo o que se está a fazer, percebendo o que está a acontecer. E isso foi um dos maiores desafios e continua a ser na nossa profissão, nomeadamente na saúde. Eu acho que é transversal a todas as áreas do jornalismo, mas em áreas mais técnicas, se tu não percebes o que estás a ver, o que está em causa, não consegues contar uma boa história.
08:41 Jorge E alguma vez percebemos mesmo, porque no fundo o que tu estás a ver é… Tu estás a ver um procedimento que nunca foi feito, de uma coisa que nós não dominamos, arrisco-me quase a dizer que mesmo os próprios médicos tenham um domínio limitado daquilo que estão a fazer. A nossa ignorância é infinitamente maior do que a nossa certeza, do que o nosso saber. E ao mesmo tempo, os teus telespectadores, as pessoas que te seguem, aquilo que esperam logo no telejornal, quando ligam é a história perfeita, que tu contas aquilo com todos os pormenores e que eu entenda essa complexidade
09:15 Paula Rebelo como uma simplificação absurda. É, o segredo é não contar todos os pormenores, só contas os pormaiores. É retirar a… é editar a poeira? É, até porque tu também não vais ensinar as pessoas no fundo a fazer a cirurgia, não é? Convém que não. Pois convém. Não, de todo. O que nós queremos é que as pessoas percebam a inovação e o que é que aquilo traz para a vida efetiva das pessoas. E também o que nós queremos é que as pessoas, mesmo que não sofram daquela patologia, se ponham num lugar do outro e percebam, olha, podia ser a minha mãe, podia ser a minha filha, podia ser o meu sobrinho, pode ser a minha neta. Quando nós temos esta capacidade de conseguir contar uma história, a partir do testemunho do outro e da mudança que é provocada no outro, é maravilhoso. Mas para isto precisamos que os especialistas, e isto é um desafio ainda hoje, saibam comunicar. Na altura, eu não queria que o professor Rui Vaz explicasse como é que se faz a cirurgia, não é?
10:24 Jorge Mas voltamos à história, não, não queremos. Entramos num túnel, porque ainda por cima, no caso dos especialistas, eles conhecem de tal maneira, com tanta profundidade aquilo que estão a fazer e como estão a fazer, que sabem demais, primeira questão. E saber demais pode ser uma barreira para falar o indispensável,
10:43 Paula Rebelo quase por analogia, para nós conseguimos perceber onde é que está o caminho daquele túnel. É, aquilo que eu lhes peço muitas vezes é, não tem que ser simplista, mas tem que ser simples, tem que simplificar, porque nós não tiramos o curso e nós queremos que, e eu dizia muito isto, eu quero que a minha avó perceba, como eu quero que o meu sobrinho de 7 anos e agora 15, perceba, eu quero que os meus colegas percebam, eu quero que os portugueses percebam, para que se gostem da história, percebam a mais valia. E esta desconstrução não é fácil, mas é possível, e eu acho que nós temos tido resultados extraordinários ao longo dos últimos 20 anos. Tem melhorado as fontes, a maneira como elas estão a falar, as pessoas que aparecem a falar, não é? Tem, eu acho que nos últimos anos, e acho que a pandemia também nos deu uma ajuda grande em acelerar esse processo, que estava assumidamente estagnado. A pandemia ajudou-nos muito a necessidade de comunicar a ciência, de se fazer perceber a ciência, até pelos riscos crescentes, face a outras formas de comunicação, da desinformação e das falsas notícias. E em ciência e medicina, isto é uma coisa exponencial. Portanto, eu acho que os atores no terreno perceberam, finalmente, que não estão a falar uns para os outros, que estão a falar para a comunidade. O tal termo bonito que nós estamos a usar há alguns anos, o itracia, mas que se formos à comunidade perguntar o que é que isso quer dizer, as pessoas não fazem a mais pequena ideia. No fundo, é informação, e as pessoas perceberem a informação
12:24 Jorge e a saber incorporar na sua própria vida e tirarem delas mais valias. Então e o jargão? Lá está, o superespecialista tem um conjunto de palavras, um conjunto de expressões, um conjunto de coisas que só atribo, neste caso, dos especialistas que conseguem perceber, e aquela sensação, ok, eu agora vou falar na televisão e estão os meus pares todos a ouvir, e, quiçá, até dizer, então, mas tu disseste aquilo e aquilo não foi suficientemente rigoroso, porque tu não seguiste o canon cirúrgico, o canon técnico todo,
12:58 Paula Rebelo percebeu a Dona Maria e é julgado pelo professor doutor do hospital do lado? É engraçado, eu tenho um exemplo ostensivo com isso, que é a roncopatia. A roncopatia. A roncopatia. E eu tive um exercício que eu acho que isso aconteceu há cerca de 20 anos, mas que mantenho até hoje, e que dou nas aulas porque acho que, efetivamente, ainda hoje, os jovens médicos têm dificuldade em ultrapassar esta barreira. Com a preocupação de não cair no julgamento dos pares, então, para a reportagem era roncopatia, mas nós queríamos, efetivamente, era chegar à Dona Maria, que tinha o seu marido, o Sr. Joaquim, que racionava terrivelmente. E isso nós sabemos o que é que está a falar? Aí já sabemos o que é que estamos a falar, mas dizer roncionar para os pares, aquilo era quase, por favor, mas que coisa tão básica, mas que coisa tão… Mas senhores, vocês não estão num congresso científico, vocês estão a falar para a comunidade, nós estamos a falar de saúde pública. A falar para o povo. A falar para as pessoas, para a comunidade. E hoje é muito giro, não é? Lá vem a história da literacia, do tal Pula Verão, não é? Falou-se muito de literacia, mas depois vão para a televisão dizer roncopatia. É chique. E vejo eles em roncionar. Olha, vale nos deuses, senhores. Quer dizer, não se dá para agradar ao deus e ao diabo, não pode ser assim, não é?
14:23 Jorge E tu consegues convencê-los já que eles estão a falar para o grande público? Sim, eu acho que na maior parte dos casos posso dizer muito honestamente que sim. Tem a ver com a confiança também que tu tens em relação a eles?
14:35 Paula Rebelo De uma parte sim, mas eu também acho que não é esse mérito todo, acho que finalmente perceberam. A alguns é preciso fazer esse reforço da ideia. Professor, doutor. E ainda somos muito um país de professor, doutor. Mas, professor, é importante, é saúde pública, é contributo, é o seu conhecimento que queremos partilhar com quem não tirou o curso consigo. E muitas vezes até dão um exemplo muito engraçado. Olha, se é cardiologista, se calhar até o pneumologista precisa de perceber.
15:11 Jorge E às vezes eu acho que esta frontalidade ou esta honestidade leve resulta… E permite-lhes no fundo baixar um degrau de cátter e aproximar-se dos comuns mortais. Tu falaste da pandemia, é um bom exemplo, porque na pandemia, todos falamos de pandemia, todos os que sabíamos, todos os que não sabíamos, todos aqueles que sabiam mas tinham a incerteza, porque amanhã é diferente de hoje.
15:40 Paula Rebelo Qual foi a tua sensação de cobrir a pandemia enquanto jornalista? Foi a primeira vez na minha carreira em que o não sei era a notícia mais séria e credível que se podia dar. E achei maravilhoso, percebi que estávamos a viver tempos de uma honestidade intelectual que credibilizava também a ciência. E foi a primeira oportunidade que eu acho que nós tivemos de explicar como é que a ciência funciona. Sem ao mesmo tempo pôr em causa que era o que estava a acontecer. Portanto, esta coisa do achismo, das certezas que muita gente tinha no início, quando no início não sabíamos absolutamente nada, permitiu-nos fazer uma seleção natural dos ditos especialistas.
16:26 Jorge Para dizer que não sei, só os muito bons? Só os muito bons.
16:31 Paula Rebelo Pode ainda dar-se esse luxo no fundo de dizer, eu sei muita coisa, por acaso isso eu ainda não sei. E quando punham as questões para as quais eram precisas as respostas? Isto era de uma honestidade intelectual e científica que nos permitiu explicar a ciência.
16:47 Jorge E não te temos que isso possa criar uma sensação de incerteza? No fundo, ainda há um bocadinho que estávamos a falar, por exemplo, do professor Henrique Barros, que é, quando alguém como o professor Henrique Barros aparece e diz eu souber isso, não sei, ou a dra. Graça de Freitas, a diretora de Jalda, souber isso, não sei, não temos que o público possa dizer, uau, então se nem estes sabem o que temos um problema, então quem nos acorda?
17:11 Paula Rebelo No fundo, quase essa ideia quase mítica de que há alguém que detém o saber absoluto sobre as coisas. Sabes o que é que ajudou o espírito do Nião? Ou seja, os melhores, das suas áreas, terem essa sinceridade em comum, mas definirem imediatamente quais eram as respostas para as quais nós precisávamos de maior permanência. E isso estabeleceu um sentido de partilha, que aliás assistimos como nunca, da ciência a nível mundial. E as respostas começaram a surgir rapidamente. Houve erros de comunicação terríveis, houve precipitações comunicacionais que não eram,
17:51 Jorge confesso, expectáveis de algumas pessoas que já tinham tantos anos de terreno, tanta prática. Mesmo estando no ar todos os dias, a toda hora? Às vezes é o pior. Se quer dizer, se nós os dois estivemos a conversar, a repetir este podcast todos os dias, a toda hora,
18:13 Paula Rebelo a nossa probabilidade de nos sair algo ao lado aumenta exponencialmente? Exponencialmente ou eventualmente também a entrarmos em contradição com algo, porque a mensagem também pode ter passado de forma errada.
18:24 Jorge E aí vamos relastar, os jornalistas aí vão buscar o clipe, os 30 segundos em que as máscaras afinal não são precisas, afinal as máscaras são precisas, e nós entramos aqui neste túnel de contradições, ou achas que isso, enfim, faz parte da regra do jogo e portanto há que viver com ela?
18:42 Paula Rebelo Faz parte. Não é o ideal, mas faz parte da regra do jogo. Até porque estamos a falar de protagonistas, atores, são estas as pessoas que lideram estes assuntos, que lideram estas áreas, portanto quando isso acontece, também fazermos de que? De conta? Também não pode ser.
19:01 Jorge Temos que mostrar. Então e a tua sensação de ir pela primeira vez a uma unidade de cuidados intensivos, ver os primeiros casos de entrenados graves de Covid-19? Covid-19. Já falaste agora do faxino que é entrar numa sala de cirurgia para o amanhã que cantará,
19:19 Paula Rebelo sentiste medo, sentiste curiosidade? Eu, para te ser muito honesto, não fiquei muito surpreendida, porque eu já tinha passado por esta situação com a gripá. E na altura eu acho que a nossa memória nestas coisas falha-nos de um modo perverso. A gripá não foi assim há tanto tempo. E eu já tinha assistido a isto nomeadamente com pessoas obesas e grávidas, e grávidas, que é terrível também.
19:47 Jorge Que ficavam sem capacidade de respirar, tinham que ser internadas e tinham que ser ventiladas. E ventiladas e ECMO, que foi a primeira vez que comecei a ouvir falar no tal mecanismo extracorporal. Em que o sangue passa por dentro de uma máquina, fora do corpo e… Precisamente, e depois volta a entrar muito ficção científica, mas a primeira vez que tivemos isso foi na gripá. E as pessoas têm a noção de que estas máquinas de ECMO hoje são usadas regularmente no nosso SNS, nas unidades de cuidados intensivos elas estão lá e estão a ser utilizadas, seja para a Covid, seja para doentes graves que precisam de ajuda.
20:18 Paula Rebelo Jorge, desde bebés, desde bebés até pessoas com patologias graves, ganharam foi uma notoriedade com a Covid por causa dessas falências respiratórias e cardíacas agudas. Portanto, para dizer muito nisso, a surpresa não foi total. O que é que te impressionava mesmo era o indissidídeos. De repente poderíamos esperar doentes, imagina, cardíacos, grandes fumadores, os obesos continuavam a ser um grupo de risco. Não, eu fiquei… a primeira vez que eu entro e ainda com aqueles fatos todos… Escafandros. Escafandros mesmo, mesmo. E devo recordar aqui que eu pesava… era incrível. Dez minutos daqui tu estavas alagado dentro do teu corpo. Imagina os profissionais de saúde num turno de 8 a 12 horas. Porque aquilo é estanc? É completamente estanc, é que tu não respiras. Quase claustrofóbico? Não, é uma sauna total, é uma sauna permanente durante 8 a 12 horas. E ele, estoicamente, não há nada como vestir a pele do outro, em tudo na vida, na verdade. Mas eu lembro-me que na primeira vez que eu entro, quando a vida era uso com o repórter de imagem, tivemos um momento de respirar fundo no sentido de percebermos. Está aqui uma pessoa, é uma mulher, que tem exatamente a mesma idade que eu. E não tinha nenhuma doença diagnosticada antes. Viste-te ao espelho? Eu vi-me ao espelho, mas completamente, e pior. Vi o meu pai, vi a minha mãe. Foi, agora que me retransportas para estes momentos, foi particularmente difícil, porque nós não estávamos a falar de pessoas só com comorbabilidades, neste palavrão, não é? Com doenças, com alguns fatores de risco. Jovens, eu vi jovens de 17, 19, 21 anos, entrevistei um de 23, depois na Unidade de Cuidados Intermédios, não tinha tido nada. Lembro-me de uma cirurgiência do Hospital de Santa Maria da Feira, a chegar aos seus 40 anos, corria maratonas. Nunca tinha tido nenhuma doença antes, não tinha nenhum problema de saúde, nenhum fator de risco, corria maratonas. É um azar dos távores? Ainda hoje, Jorge, essa pessoa está a recuperar, e já passaram dois anos, ainda está em recuperação, está chamada Covid longa.
22:46 Jorge É o azar dos távores. E quando tu perguntas a um médico, que é, porquê que isto aconteceu nesta pessoa super saudável, lá está, a ignorância é maior que o saber.
22:56 Paula Rebelo É, porque às vezes, talvez não, porque eles depois, por acaso, até explicavam muito bem. Nomeadamente, tivemos a sorte de ter pessoas como o Miguel Castenho, a explicar, ou o Miguel Prudência, a explicar muito bem isto. Às vezes, quando somos até mais saudáveis, o nosso sistema exacerba.
23:14 Jorge É tão forte a nossa imunologia, que há tantas a revolta dos…
23:20 Paula Rebelo A fúria do ódio, sabes? E dá ao contrário. E, portanto, é esse exacerbamento que, no fundo, é uma hiperreação? É uma hiperreação na defesa. Aí funcionava ao contrário.
23:31 Jorge E o que é que te contaram estas pessoas, os sobreviventes da Covid?
23:34 Paula Rebelo Os sobreviventes da Covid. Na altura era a surpresa total, não é? Eu os contava, mas… Se calhar, imagino que umas pessoas que tenham diagnóstico de cancro e que continuam a ouvir isto, não é? Porque eu, não é? Não havia… No asturial familiar, olha, no cancro do pulmão, eu até nunca fumei. Por exemplo, temos estas histórias. E na Covid foi um bocadinho isto, foi a surpresa total. Foi assim, tipo, um tsunami. Sem dúvida foi um tsunami. Mas isto também estamos a falar aqui na fase inicial. Em que não havia vacina? Em que não havia vacina. Depois, quando começou a haver vacina, houve uma coisa já mais extraordinária que era indescritível,
24:17 Jorge que era, efetivamente, que ela estava era quem não estava vacinado. Isso dava para ver. Isso dava para ver. O que é muito curioso, mesmo em termos de comunicação, perceber como é que um fenómeno, que a primeira fase é uma fase de susto e de medo, a segunda fase é uma fase de exigência a alguém que faça qualquer coisa, ou que é que nos protege, é a máscara, é lavar as mãos, é não estarmos juntos uns com os outros, é a vacina, é o que for. E depois, quase uma terceira fase que é aquela que eu chamo a fase negacionista, que é… Se calhar eu duvido que isso nos faça qualquer coisa, não é? Que é um processo profundamente irracional.
24:56 Paula Rebelo É um processo de cansaço. É o processo quando tu te habituas à tragédia. Ou seja, é a banalização do horror, é o que nós assistimos, se quiseres, hoje, a relação à guerra da Ucrânia. É a banalização do horror, mas também, ao mesmo tempo, é o nosso instinto de sobrevivência ativado, não é? O risco, por exemplo, das imagens e das diontologias que nós falamos muito, de mostrar o horror, é que nos habituamos a ele. O que é que se mostra e o que é que se esconde? O que é que se mostra e o que é que se esconde? Em saúde pública, acima de tudo, e ali, nessa fase, essa questão era muito premente. A certa altura é o não horrorizar, mas mostrar o que pode acontecer. E ali perdes algumas barreiras. Ali tens que mostrar os ventilados. Ali tens que mostrar… Eu não digo identidade, obviamente, mas… Isto tudo aí, mas tem que ser. Isto tudo aí tem que ser. As pessoas lá fora têm que perceber a gravidade do que nos está a acontecer. Isto não é uma teoria da conspiração que, de repente, estamos aqui a criar e vai tudo para casa e ficamos todos isolados uns dos outros. Isto é real. E depois alguém quer vender umas vacinas e ganhar dinheiro aqui com umas coisas e tal. Não, isto é real. Isto está a acontecer mesmo. E pode acontecer a mim, pode acontecer a ti, pode acontecer aos nossos. E essa ideia é terrível, não é? Na altura, eu lembro-me, eu estive quatro meses sem ver os meus pais. E o meu pai estava revoltadíssimo. Para os proteger. Sim, mas o meu pai estava revoltadíssimo. Era de género. Olha, qualquer dia, ou nós não existimos, ou nem te lembras, ou a gente já nem te lembra de ti. E eu só me lembrava de dizer aos meus pais, eu estou na linha de frente. Se eu sou contaminada, se eu sou infectada… E essa era uma possibilidade? É uma possibilidade, não se podia dizer que não. Apesar de que eu tinha mais medo de ir ao supermercado do que ir fazer as reportagens aos hospitais. Porque estavas protegida. Os tais escafandos, não é? É curioso como o nosso ambiente funciona. Eu ficava mais nervosa de ir ao supermercado do que ir ao hospital fazer reportagens. Porque tu foste ao centro do fracão, mas estavas protegida? Estava. Eu sentia que sim, eu sentia que sim. A sério, eu nunca tive nenhum tumoro. Confesso, nunca tive nenhum tumoro num hospital. E entrevistei doentes infectados. Apesar do risco que existe, e tu sabes disso. Mas o risco era em todo o lado. Portanto, a certa altura, houve… Nós estamos aqui também para isso. Não é numa altura destas em que tu dizes que não. É a tua profissão.
27:15 Jorge Tens que ir. Tens que ir, estás protegida. E sentes esse empurrado.
27:20 Paula Rebelo Tu tomaste as medidas que te foram recomendadas. Estás a seguir os protocolos. E pá, faz. É a tua profissão, é a tua missão, tens que ir. Mas às vezes é mais difícil de explicar a quem nos está próximo. E transmiti, por exemplo, aos meus pais durante quatro meses. E eu, se me acontecer alguma coisa, se ficar infectada, se eu vos infecto e acontece alguma coisa, eu nunca na vida não vou provar. Mas isto é um jogo de emoções. E assim foi. Tu estás a contar essa história.
27:49 Jorge Impecáveis. Impecáveis. Nós maltratamos muito os velhos neste período, não foi? Nós abandonamos os mais velhos. De alguma maneira. Lá está. Tu estás a contar a história. Eu não vou há quatro meses. Eu estou a pensar, eu não fui à Viana durante vários meses também. E é assim, que dia acho, ok, há um bicho, há um vírus, há… mas há os afetos, há os abraços, há os beijos, há… E dói. E há outras feridas grandes. E depois a outra parte que é completamente… Agora já posso dizer, quase ridícula. Olha a criança, olha o menino e a menina de três anos.
28:27 Paula Rebelo Não pode desabraçar os amiguinhos. Como não podes abraçar os amiguinhos? É contra a natura, não é? É contra o crescimento. É bizarro, não é?
28:35 Jorge Não, e é contra o desenvolvimento. Olha adolescente, tensão, não podes beijar o teu namorado ou a tua namorada na boca. Espero que eles tenham feito a batota toda que puderam.
28:44 Paula Rebelo Sim, mas eu acho que hoje em dia podemos dizer isso. Podemos, mas na altura não, não é? Na altura eu acho que não. Tu achas que fomos longe demais nesse peso comunicacional que demos à ameaça? Eu sempre que me fazem essa pergunta, eu digo sempre que à terça ou à sexta, a partir das nove da noite eu sou sempre bilionária, milionária, percebes? Sou uma excêntrica de eurobilhões. Não consigo fazer essa leitura dessa maneira. Eu acho que nós passemos períodos difíceis e devo-te dizer que tivemos erros comunicacionais por parte das autoridades da saúde, mas também nunca tínhamos vivido um desafio a este nível. E nós estamos a ver a nossa concha, mas lá fora aconteceu a mesma coisa. Sim, igual. Portanto, e uma das coisas, por falar-se nos outros países, é que às vezes deveríamos olhar mesmo para o que se passa nos outros países, mesmo em termos do que dizemos e fazemos do nosso Serviço Nacional de Saúde. Eu ainda agora, se tivesse a sorte, a fazer uma reportagem neste colmo, a propósito de um médico português, que se quiseres falar disso até é muito interessante. Claro, quem é ele? O que é que ele tem de especial? Quem é? Francisco Valdac, é diretor do Centro de Endoscopia Avançada do Hospital de Matosinhos, que é um centro de ponta que há um ano funciona de uma forma completamente diferente desde do cancro gástrico até ao cancro de colo negreto. Nós estamos a falar em retirar tumores superficiais que podem ter 18 cm de uma só vez, sem cicatrizes e se calhar com menos de 24 horas de entretenimento.
30:18 Jorge Mas além disto ser notícia, eu descobri isto numa visita protocolar em setembro do ano passado a acompanhar a Ministra da Saúde. Protocolar quer dizer aqueles serviços, oh que aborrecimento, vamos lá,
30:31 Paula Rebelo que nas picaram o ponto.
30:32 Jorge Vamos acompanhar a Ministra da Saúde, era só isso que eu queria dizer. E que normalmente acaba numa reportagem em que nós falamos da importância de qualquer coisa.
30:40 Paula Rebelo De tudo menos do que lá foi fazer o Ministro. Menos do fundamental. Menos do que lá foi fazer. É o comentário das Pumas dos Dias. A urgência está fechada, vai haver uma greve marcada para não sair onde etc. Mas eu vou ir nessa sessão, nessa visita protocolar, uma coisa que me chamou a atenção, além da inovação que nós estávamos a assistir no Serviço Nacional de Saúde, porque isto é inovação no tratamento dos doentes, eu de repente percebi nos discursos que o diretor do serviço, nós tínhamos conseguido ir buscar ao Karowinska na Suécia. E eu fiquei a pensar como? Levantou o orelha logo. Levantou o orelha logo. A repórter ficou alerta. Como? Mas como é que nós conseguimos ir buscar um diretor de serviço que cá não vai além dos 2.000 euros por mês, eu quero deixar bem claro, 2.000 euros por mês ao Karowinska na Suécia,
31:33 Jorge que é só um dos maiores e conceituados hospitais do mundo. E acabei por ficar com aqui o bichinho. Não deu para reportagem do dia, o esforço dos dias. Lá está, tinha aqui no comentário, atenção que o teletransporto é daqui a duas horas, anda depressa.
31:49 Paula Rebelo Não, não, não, o jornal da tarde é daqui a meia hora, amigo, temos que ir fazer já. Direto, tens aqui o teu escutador, tens aqui a tua câmara, vamos lá. Nós temos 40 minutos para meter a peça no ar. E eu fui desenvolvendo aquela ideia e falei com a assessora e Paula Carvalho, tens que me explicar isto como deve ser, como é que o LIS de Matosinhos, não é o São João, não é o Santa Maria, não é os hospitais universitários de Coimbra, mas vão sacar um Francisco Valdac a este colmo. E eu percebi-me que aquilo sai fora da caixa do Serviço Nacional de Saúde completamente ortodoxo. O compromisso dele foi 3 semanas cá, em Matosinhos, portanto, a esfiar o serviço, e uma semana no Karowinska, a manter-se uma semana por mês no Karowinska. E aí a minha cabeça fez o… O melhor de dois mundos? Fez os 180 graus, como é que é possível teres o melhor de dois mundos no Serviço Nacional de Saúde, com modelos organizacionais tão ortodoxos? E decidi que eu tenho que fazer esta história. E passado um ano consegui fazer esta história, saiu agora, e acompanhamos o professor Francisco Valdac numa semana desses meses ao Karowinska. O que é que este homem tem de especial? Este é o homem que tem uma entrega ao serviço público, ao mesmo tempo que tem uma paixão imensa para a inovação. É um homem que está focado na inovação, mas não perdeu o lado humano, que é uma coisa que é um desafio dos dias de hoje, e inclusivemente para as novas gerações de profissionais de saúde. Portanto, ele não consegue estar a fazer sempre a mesma coisa, é daquelas pessoas, mas e atraiu-o imenso poder criar um projeto de raiz com um modelo organizacional que ele poderia mudar de raiz. E um ano passados é incrível entrevistar os assistentes operacionais, os enfermeiros e os internos. Os enfermeiros, por exemplo, falam de uma motivação reconquistada, entrevistei a Joana Carvalho, que está enfermeira há 23 anos, que não se lembra de estar tão motivada para trabalhar como está agora. O João Parara, interno de gastrointroologia de quarto ano, pensa seriamente ficar no Serviço Nacional de Saúde, porque a inovação e o modelo organizacional que está a assistir é… Cria um oásis? É um oásis que me dá a experiência que possa ser multiplicado, porque se nós conseguimos ir buscar ao melhor onde se faz bem, é sinal que isto pode funcionar e proliferar. Por exemplo, eu perguntei ao chefe do professor Francisco Valdac, na Suécia, então como é que é passar de ter a 100% para 25%, e ele dizia, bem, não é fácil, não é nada fácil, mas aqui no Caralhuisca nós nunca trabalhamos como uma ilha.
34:51 Jorge Uau! Olha, uf! Isso é pensar à frente?
34:54 Paula Rebelo Muito à frente. Nós não trabalhamos como uma ilha, os médicos que aqui trabalham também trabalham noutras instalações ali e ali e ali. O segredo é flexibilidade, o que interessa é a equipa,
35:06 Jorge e a equipa funciona, se a equipa funciona, qual é o problema? Depois cria uma espécie de polinização no fundo, porque as abelhas vão andando por aqui e por lá, aprender que lá, a experiência do terreno, seguramente, o que aprendem matozinhos a experimentar coisas, é também altamente recompensador e traz coisas.
35:24 Paula Rebelo E o que eles trouxeram de lá também é isso. E a cereja do topo do bolo foi quando o Emmanuel Salcellas, o repórter de mais, estávamos a sair do Caralhuisca e ir para a Estação dos Combois, havia uma greve de comboios, por curiosidade, por coincidência, nesse dia. E chegamos à estação para voltarmos para este comboio, e diz, e estava uma equipa de televisão sueca, que estava muito curiosa a olhar para nós, porque não estava a reconhecer as nossas insígnias, não é? E ele fala conosco em sueco, e eu disse, não é? Inglês e tal. Então, estão a fazer a greve? Eu? A greve? Pois, porque nós há dez anos que não tínhamos greves aqui na Suécia de transportes. E eu, ah, bom. E olhei para o Emmanuel e disse, nós somos… Não, nós viemos fazer uma história aqui no Caralhuisca, portanto, temos aqui o médico português, assim e tal, e aqui os bons métodos que estamos a levar para Portugal, ao que ele diz. Ah, sim, nós aqui só dizemos mal. E eu percebi que, se calhar, nós europeus somos muito mais parecidos do que se calhar pensávamos. Porque somos muito exigentes? E, pai, olha que eu não sei se é por exigência. Ou desdinhamos aquilo que está a acontecer? Eu acho que nós às vezes temos a falta de noção das realidades. E damos pouco valor ao que temos.
36:43 Jorge Nós temos fragilidades que temos que cuidar urgentemente no Serviço Nacional de Saúde. Tu és uma observadora do SNS. Como é que tu ves o SNS neste momento? Ou o sistema de saúde? A gente até pode ir a um bocadinho mais largo, mas…
36:57 Paula Rebelo Como é que tu ves o sistema de saúde em Portugal? Olha, eu estou numa fase de gestão de expectativas. Porque prometeram-me tanto no final do ano passado… A mudança? A mudança. A maior mudança em 43 anos do SNS. E no fundo é, se se concretizar…
37:12 Jorge Vai acontecer uma mudança reorganizativa no sistema? É isso que está preparado? No fundo, criação de unidades locais de saúde que juntam hospitais e centros de saúde? A tal integração de cuidados? O que é… Teoricamente? Em português, corrente, ir do centro de saúde para o hospital, do hospital para o centro de saúde ou para um centro de cuidados continuados de uma forma… enfim…
37:34 Paula Rebelo Jorge, na realidade seria os médicos falarem uns com os outros. Os enfermeiros falarem uns com os outros. O processo do doente estar disponível para todos, não é?
37:45 Jorge Mas o sistema não está montado para isso. Isto é, a dificuldade que um doente tem… Estamos a falar de ilhas, no fundo. A ilha, o hospital, a ilha, centro de saúde, a ilha…
37:53 Paula Rebelo A tal ilha, não é? A tal ilha. E vais para ali e repetes aí os teus exames outra vez, porque aquilo ainda não está digitalizado a testar, mas… E fora o desfazimento dos tempos, não é? O doente, se calhar, entra a consulta do médico de família, que se calhar também pode ter que esperar nos quantos meses, mas depois a consulta para encaminhamento para a especialidade, e depois temos urgências lutadas. É a porta que está aberta? Se calhar temos, não é? Se calhar temos, não é? As histórias que nós temos, o que contem é acesso, acesso, acesso? Acesso conta muito, mas não é só o acesso, há outras falhas.
38:28 Jorge Olha, e quando tu falas de… Quando tu falas de… Da questão do sistema e de as tetas, nós estamos a desdivinhar aquilo que está a acontecer. E eu, quando vejo, muitas vezes em muitas reportagens, em que nós percebemos que 999 vezes aquilo ocorreu bem, as coisas funcionaram e é extraordinária, e a milionésima vez, por um conjunto de erros, ou de malfuncionamento, ou azar dos távores, algo falhou. É essa a história que eu vou ver na imprensa? É essa a história que tu vais ver. Isto é uma disfunção ou são as regras do jogo? Tem a ver com a expectativa. Eu espero que o sistema, a minha expectativa é que o sistema responda sempre assim,
39:18 Paula Rebelo e quando não é quebra do padrão, logo a notícia. Eu não espero assim, porque isso nós somos, e o sistema é feito por pessoas, mas o expectável é que as pessoas sejam boas, aquilo que fazem. Portanto, notícia, um princípio jornalístico básico, é o 8 ou o 80. Ou é quando deixam de ser bons, ou é quando são extraordinários. Extraordinários ou catastróficos? É essa a regra do jornalismo, quer dizer, que no fundo também é o que funciona conosco como ser humano. Quando vamos a conduzir numa rua e há um acidente, onde é que tu vejo a fila maior? Do outro lado. Exato. Isso não te diz nada em termos de ser humano.
40:04 Jorge É uma espécie de cuscovilhice quase existencial, de despreitar o que não está a acontecer bem.
40:08 Paula Rebelo Eu acho que com um jornalista, que já levamos aqui há uns anos, às vezes até fico muito admirada, a sorte é que já ganhamos carapazes, não sei quem não, vocês são os vampiros que querem é sangue. Quer dizer, eu acho que as pessoas não percebem efetivamente o que é que o jornalismo trata. Nós temos que falar de coisas sérias, de um modo sério, mas as regras do jornalismo não são noticiar o que é normal. O que é que se noticia? Que critérios é que se usa para decidir o que é que é notícia? No modo muito simplista, vais ao 8 ou 80, não é? O que é muito bom ou muito mal? No meu caso, eu funciono muito por serviço público e o que faz de causa pública e o que contribui efetivamente para aquilo que tem que mudar. E és mais exigente que o serviço público? Sou mais exigente que o serviço público e não facilito o privado também. Não vale a pena estar aqui a dizer com coisas. Eu acho que lá está, para dar notícia de privado, o privado é o exigente, o extraordinário também, não é? Ou então, fez a geneira. E aí tu vais lá? E vamos todos.
41:15 Jorge E as histórias em que acontecem alguma coisa que para nós é insuportável? Eu estou pensando neste exemplo desta criança que infelizmente não sobreviveu no álbum. Tu bebe inglês? Que nós olhamos para esta história ainda antes de saber nada sobre ela, antes de saber o que é que aconteceu, como é que aconteceu, se o sistema respondeu bem, se não respondeu. Mas a primeira angústia é as crianças não morrem.
41:39 Paula Rebelo E a partir deste momento é tudo insuportável? Tudo insuportável. Até fazer valer os valores jornalísticos. E fazes de uma influicidade contra a Natura, quase um circo. E isso como jornalista Daime, devo-te dizer. Estas histórias são horríveis, mas há crianças a morrer todos os dias. Mesmo que tudo aconteça bem na resposta? Mesmo que tudo aconteça bem na resposta, obviamente. Eu lembro-me que em maio do ano passado fiz várias reportagens, e todos nós fizemos na realidade, das urgências e em treinamentos de teatria estarem multados. Era o vírus ciencial. Que os pediatras conheciam bem, que alguns pais infelizmente também conheciam bem, mas nós na comunidade em geral nunca tínhamos ouvido falar. Não estávamos alerta? Não fazia parte da nossa realidade. Era um vírus respiratório do inverno. Mas na verdade é um vírus terrível. Que afeta muito as crianças abaixo de um ano, e principalmente as crianças até aos três meses. É quando elas estão mais frágeis e o vírus pode surpreender, mesmo as crianças saudáveis. E também o vírus importa dizer que é o maior causador das bronquiolites. Esta criança inglesa tinha uma bronquiolite diagnosticada, estava medicada há pelo menos dois dias. Os pais estavam a passar férias no carvoeiro. Ela vai para o sítio certo, que é a urgência de Portimão. E há um agudizar da situação. A criança tem uma primeira paragem cardiorrespiratória na urgência, é reanimada, é ventilada. A urgência de transporte de bebês de faro não estava a funcionar, mas o helicóptero estava. E às 15h58, nem meia hora depois da ativação, esse helicóptero estava a entrar. A criança mal entra no helicóptero, segundo os relatos que estão devidamente documentados no INEM, tem uma segunda paragem cardiorrespiratória. Infelizmente não houve o mesmo resultado que a primeira reanimação. Eu não consigo perceber como é que tu consegues fazer disto um caso de falta de assistência, de atraso de resposta. Porque a emoção sobrepesa mais? Há uma crise de recursos, nós sabemos, mesmo no Algarve, mas estabulcer uma relação direta, não estabulcendo os pontos verdadeiros de uma história. Num ponto do contexto, não explicando? Não explicando o verdadeiro. Eu acho isto… não quero dizer o adjetivo. Porque é mais fácil, é mais binário ir ao lado rudo da história, ao lado que estimula o medo? O alarme social, pois claro, e o alarme social. Eu percebo que seja importante continuarmos a dizer, falta meios de especialidade no Algarve, há uma ambulância no operacional no Algarve. Isso são factos?
44:33 Jorge Isso são factos. Mas de facto o resto da…
44:35 Paula Rebelo Mas a relação nexo-causalidade não existe, portanto não podes fazer isto. E quando alguma vez alguém tiver tempo para conseguir investigar, porque seguramente será investigado… Estamos registros, obviamente, e isto tem que ser tudo bem a auditoria. Conclua-se o que se concluir nessa altura já dificilmente será notícia ou será uma notícia banal, um rodapé? Se é que é notícia ou um rodapé. Porque já passou? Já passou. Já tens outra história para te interdizer.
45:05 Jorge Mas isso é a história da tua vida, porque na realidade, há um pequenino falavas da história do Karolinska, desde o momento em que detectaste a história até ao momento em que conseguiste fazer… Um ano. Um ano. Era mais fácil ter desistido dela. Mas não, quando são outras histórias tu não desististe dela. Não, eu estou com caso, mas… Mas não desististe dela. Porque amanhã há outro jornal para imprimir, amanhã há outra coisa para fazer.
45:31 Paula Rebelo Mas há mais notícias para fazer também. E se estamos em concorrência, pá, e com mais 50 ou 100 notícias, não é?
45:37 Jorge Como é que tu lidas com… olha, vê aqui no jornal esta notícia que acabou de sair e que tu sabes que já fizeste há 15 dias, que se calhar tu és a autora primária.
45:47 Paula Rebelo Tenho uma paciência de jogo como todos nós temos. Não resmungas? Então não. Mas também não vou estar aqui a confesar os meus precaditos todos. Não, relembro. Eu acho que às vezes também é muito natural, porque há uma rotação dos fias. Que lá está, não gerem uma história, gerem pá e 50 ou 100. E a saúde é só uma pequenina parte. Não é uma pequenina, mas é uma parte.
46:08 Jorge Sim, mas concorre com a política, concorre com o futebol, concorre com a economia, concorre com…
46:11 Paula Rebelo E com aquilo que tu não consegues controlar, com uma catástrofe natural, com o Papa, com… E lá vai a tua história para a gaveta. Com a queda de um governo, obviamente. Agora não vais pôr. Obviamente, mas isso é a atualidade. A atualidade de sempre ser a líder do nosso caminho. Mas na verdade há uma grande valorização da saúde, porque é transversal e afeta, obviamente, a todos. Não há uma desvalorização assinida. Às vezes, até amigos comem tudo na vida. E aí eu acho que nós temos que ser, e eu estou a falar no global, mais sérios e mais especialistas, ou pelo menos mais rigorosos no modo como pegamos em alguns assuntos. Até porque a economia de saúde e a política de saúde não é fácil. É que preciso ter os contextos também, às vezes. Ter um histórico, saber a quem tu perguntas, se tu conseguis explicar… Claro, teres as fontes para cruzar informação, que é outra coisa, porque é um setor onde facilmente és manipulável. Mas fontes são sempre interessadas? Por natureza, não é? Fontes são sempre interessadas, são, mas há uma coisa que eu costumo lembrar sempre. De que é que te adianta seres o maior especialista da área, reconhecido internacionalmente, se nunca estás disponível, se nunca atendes ao teu fone ou nunca estás disponível para dar uma entrevista? És muito bom, mas nunca apareces. Não existes, no fundo, mediaticamente. Mas depois és o primeiro a criticar um colega, a intervenção de um colega que apareceu. Que é o segundo melhor ou de ser melhor? Ou, se calhar, até pode ser o décimo ou o vingésimo. Era o que estava disponível? Era o que estava disponível, e é bom comunicador. E há uma coisa que as pessoas têm de perceber, o espaço mediático é ocupado. A questão é porquém? E isso, muitas vezes, está muito mais nas mãos da instituição do que está nas mãos do jornalista. Por isso, eu tenho assistido e tenho batalhado muito honestamente por uma mudança desse paradigma, na sensibilização das instituições, para se darem a conhecer numa gestão de reputação, não é? E para que os especialistas partilhem o seu conhecimento. Para ocuparem o ecossistema mediático. O ecossistema mediático e contribuírem para a tal literacia em saúde, porque senão é uma contradição em si mesma.
48:25 Jorge E, portanto, quanto melhor estiveres, quanto mais disponíveis eles estejam, melhor o selo branco, no fundo, daquilo que estão a contar.
48:33 Paula Rebelo Daquilo que estão a contar e melhor será a nossa sociedade, a nossa comunidade. Melhor seremos. Falamos tanto de promoção de saúde, hoje em dia, não é? Dêem-lhe alguma ajuda. Dêem-lhe alguma ajuda, já que foram vocês que tiraram o curso, não é? Vocês têm informação, vocês tratam-nos. E, pá, contribuem, simplifiquem, colaborem. Sejamos parceiros. Falem com a Malta. Falem, não deixem ser só as versões, depois, unilaterais, mesmo em gestão de crise, não é? E, pá, colaborem. Colaborem, ajudem-nos a poder ajudar. Ajudem-nos a ser uma sociedade melhor. É, pá, é por isso que a gente também cá está. Eu adoro dar notícias positivas. E há coisas importantíssimas de saúde pública que estão a ser negligenciadas e que nós vamos falando e que nós podemos contribuir. Estas alertas que estão a ser dados agora para os dengue, para as malárias, para os zicas… Está tudo distraído. Está tudo distraído. Está tudo distraído.
49:33 Jorge Porque eles estão cá já. A gente vai vendo, o clima vai mudando, agora está aqui mais calor, isto é estranho, isto não sei o quê. Mas, na realidade, isto já cá está. Os especialistas falam isto há dezenas. Tivemos três vagas de calor em abril, não foi? Sim, mas é tipo… E quando acontecer, provavelmente o clamor público vai ser… Então não fizeram nada.
49:52 Paula Rebelo Então não se perceberam que afinal havia vacinas do dengue? Isso, e sim, fala-se sobre isto, claro, como é evidente. Olha… Está assim, mas afinal… Pelos pinhos da chuva, literalmente. Ah, vocês falaram nisso.
50:04 Jorge Já não me lembrava. Mas não falaram muitas vezes, calhar. Olha, estamos a fechar aqui uma questão que tem a ver com dita inteligência artificial. Estive a ver ontem, inteligências artificiais, agora com capacidade de produzir telas jornais, com clipes de vídeo portugueses, com narrativas completamente inventadas pela máquina. E que, na alguns momentos, parecem francamente verdadeiros. Mas eu não consigo perceber onde é que está a fronteira da verdade. Onde é que está a fronteira da manipulação. Se este facto faz sentido ir a seguir ao outro. Vamos ficar sem jornalistas? Sem capacidade de curadoria? Sem editorialização? Ou isto é um manifesto exagero?
50:44 Paula Rebelo Eu acho, muito honestamente, já aí enfrentas isso já há alguns anos, na realidade, sem inteligência artificial. Com seres humanos a fazer isso? Exatamente. Eu não acho que isso seja… É criar agendas? Exatamente. É os nossos desafios. Em qualquer área, atenção, não é? A única coisa que eu pessoalmente penso é que eu quero, no dia em que isso começar a acontecer, eu vou pedir na RTP para ter uma sala completamente isolada do género inteligência, free from inteligência artificial. Aqui sou inteligência natural? Natural. E todos nós temos dias, é certo, mas eu confio mais na minha e na dos outros, a quem vou buscar o conhecimento do que a inteligência artificial. A inteligência artificial sendo que também já é, como sabemos, muito usada na saúde e por juízes por ao bem. Mas os desafios continuam a ser muito maiores e são assumidos. Eu ainda não estou preparada para ela. Vai estar atenta? Atenta estou, atenta estou.
51:43 Jorge E daí, enquanto não perceber muito bem, uma salinha, assim de dizer, free zone. No fundo tu estás, para o arrebedo, olhos semi cerrados, olhando o horizonte a dizer, que eu estou a ver. O radar está ligado. O olhar atento sempre definiu os grandes jornalistas. Eles são sempre vigilantes e testemunhas profissionais. Existem para fazer perguntas certas e exigir respostas aos poderosos, aos que mandam isto tudo. Existem para encontrar e dar contexto. Existem para encontrar a melhor voz para explicar o planeta. O mundo está complexo e a saúde nunca foi simples. Mas é tão importante que só o multiplicar de perguntas pode obrigar a um caminho de aperfeiçoamento cada vez mais acelerado, onde cada um de nós seja mais consciente das opções de vida que toma e que cada decisão seja cada vez mais baseada em saber e ciência feita e menos em percepções ou poeira mediática. Há que estar alerta, ver as notícias em vários lugares e nunca aceitar uma narrativa demasiado redonda, demasiado binária, demasiado repetitiva. Até para a semana. Legendas pela comunidade Amara.org
54 min
April 26, 2023 Sandro Cavallote : Como funciona a psicanálise?
Hoje vamos todos para o divã.
O divã onde se deitam os que aceitam ser analisados a fazer psicanálise.
Estão prontos?
Mesmo que não queiram deitar-se no divã, pelo menos sentem-se confortavelmente e escutem com atenção.
Freud explica.
Esta promessa é francamente exagerada.
Mas gosto da expressão: Freud explica.
Nela podemos ler o momento preciso em que dizemos algo que não queríamos assumir. O lapso freudiano.
Mas também a promessa de que o psicanalista Sigmund Freud tinha todas as respostas a todas as neuras humanas.
Não é verdade, mas o mito insiste em existir.
Desde Freud muitos outros psicanalistas e psicoterapeutas reinventam o procedo da cura pela arte da palavra.
Na forma mais clássica o paciente, cada um de nós, deita-se no divã e confessa todas as suas angústias e desejos ao psicoterapeuta que o escuta na cabeceira deste leito onde se tenta reorganizar o mundo em convulsão.
Para tentar perceber este mistério da cura pela palavra, da cura pela fala, pela psicoterapia, viajei até ao Brasil.
Para ouvir da voz de Sandro Cavallote a maneira como tudo acontece no seu consultório.
Dos desejos às frustrações.
Do querer agradar a todo o mundo até à coragem de dizer não.
Descobri Sandro Cavallote através do seu podcast ‘Comunicação & Psicanálise”, onde descreve em pormenor como é a sua vida profissional.
Quase me parece que este ‘podcast’ é também uma forma de ele se curar falando da sua vida.
Vale começar pelo princípio.§
Venha comigo. Vamos saber tudo o que se passa numa sessão de terapia.
Entre, feche a porta e ouça a explicação de Sandro Cavallote
Enfrentar medos, traumas e desejos reprimidos não é fácil.
A tentação de acusar os outros pelas suas próprias dores ou falta de iniciativa é grande.
É isso que dificulta o processo de cura pela arte da fala.
Implica assumir que só há um responsável pelo escrita da vida: cada um de nós.
Sim, claro que há expectativas, sonhos e frustrações. Mas principalmente um impulso de agradar aos outros ou ter ideias que desfocam a realidade.
A cura pela palavra é afinal um caminho guiado por um técnico, mas onde o mapa é o seu.
Preparados para a mágica viagem interior?
E para a viagem chamada vida?
RESUMO
Neste episódio do “Pergunta Simples”, falámos sobre o tema da análise psíquica e contemporânea, com foco na psicanálise e na terapia pela fala. O objetivo é esclarecer dúvidas sobre o assunto e desmistificar alguns mitos em torno da figura de Sigmund Freud e da psicanálise em geral. O psicanalista Sandro Cavallote é o entrevistado e explica como funciona a psicanálise e como a terapia pode ajudar indivíduos a lidar com seus traumas e emoções passadas.Também discutimos a importância do auto-cuidado e aprendizagem contínua para psicanalistas e pacientes. O episódio encoraja os ouvintes a explorar os benefícios da terapia e a entender que a busca de ajuda é um sinal de força e não de fraqueza.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
Jorge (00:00:13) – viva um vindos ao pergunta simples o vosso públicas sobre comunicação. Hoje vamos todos para o viva. Não pode ver para dormir, Vamos para viver onde se deitam. Os que aceitam ser analisados e fazer psicanálise estão prontos, mesmo que não queiram deitar, Se tiver, pelo menos sentem se confortavelmente. Discutem com atenção. Se quiserem, fiquem só espreitar pelo buraco da fechadura. Nesse caso, a prova tempo para subscrever a pergunta Sempre nosso pode vai no google ou na ápoca ou em qualquer outra plataforma que prefiram envie este episódio alguém que tem curiosidade de saber tudo sobre a análise psíquica e contemporânea e não foi, nem sempre explica tudo. Freud explica Esta promessa é francamente exagerada, mas eu gosto da expressão fraude, explica. Nela podemos ler o momento preciso em que dizemos algo que não queríamos assumir um lapso freudiano. Pois claro, mas também a promessa de que o psicanalista Sigmund Freud tinha todas as respostas a todas as neuras humanas não é verdade, mas o mito insiste e persiste em existir desde Freud que muitos outros psicanalistas e psicoterapeutas reinventam o processo de cura pela arte da palavra.
Jorge (00:01:41) – Na forma mais clássica, o paciente, cada um de nós deitasse no divã e confessa todas as suas angústias e desejos ou psicoterapeuta que escuta na cabeceira do leito, com detentas reorganizar o mundo em convulsão, O nosso mundo, para tentar perceber este mistério da cura pela palavra da cura, pela fala, pela psicoterapia virgem até ao Brasil, para tentar ouvir da voz do centro Carlotti a maneira como tudo acontece no seu consultório, dos desejos, as frustações do querendo agradar a todo mundo, até a coragem de dizer não descobri Sandro Ka volte através do seu ponto de Castro. O gasto de comunicação e psicanálise que recomendo vivamente que possam ouvir uma publicação dele, escrevem para o menor. Como é a sua vida profissional? Quase me parece que este caso é também uma forma de ele próprio assegurar falando da sua vida. Vale começar pelo princípio venha comigo. Vamos saber tudo o que se passa numa sessão de terapia entre, fecha a porta e outra explicação de Sandro Cavalo.
Sandro (00:02:49) – Mas se a psicanálise seja esteja ideias do início do século vinte. Muita gente ainda tem dúvidas sobre o que que a psicanálise, mas nós vamos tentar ordenar o raciocínio que lá para o início do século vinte, froz de que é o neurologista, era um psiquiatra também. Ele começou a perceber mais uma forma bastante simplista, sim, olhar os pacientes deles dele e falar, talvez tenha alguma coisa a mais. Ele talvez tenha alguma coisa que está sendo dito. O que está acontecendo. Será que tudo na estrutura do físico será que não tem nada além disso, de uma forma que não precisa ser fiscalizada? O que tem ali por trás daquilo? E ficou curioso? Extremamente curioso ele começou a pegar alguns pacientes que já estavam diagnosticados com na base da psiquiatria e começou a tentar escutá los. E tentou envolvia até um processo que, inicialmente, foi a hipnose até um determinado ponto A hipnose o serviu.
Sandro (00:03:50) – Ele não precisava, realmente, dentro dos processos, as pessoas. Só que ele percebeu que até um determinado ponto e não havia uma cura efetivamente daquilo que a pessoa estava orientada a falar sobre o seu próprio sofrimento. Ele começou a se interessar mais ainda. Falou para mim sobre esse sofrimento dia para mim sobre isso. Ele fazia muitas perguntas. Até que uma das suas pacientes falou pelo amor de Deus, me deixa falar e acabou dessa maneira. Ele futebol, então, fale e ela falou aí, a partir do momento que ela começou a verbalizar. Ele começou a perceber que a fala dela começar a fazer trazer algumas conexões com o passado com o futuro, com as visões que ela tinha sobre o que ela gostaria de ser presente. E aquilo começou a devem ser alguns desses sintomas. Então, os sintomas começaram a desaparecer a partir dessa fala. E a psicanálise?
Sandro (00:04:46) – É basicamente, isso é o exercício da escuta. É um exercício de estar junto com o paciente e ouvir sobre o que ele tem para dizer a respeito do próprio sofrimento. Não é uma condição de comportamento. Vai, faça isso, faça aquilo o que tenha psicanalista, o analisam anti e uma escuta em governo.
Jorge (00:05:07) – Isso quer dizer que quando está no Sul consultório e chega lá um paciente, um candidato, a paciente normalmente traz que queixas de que se queixam as pessoas que recebem no seu consultório.
Sandro (00:05:23) – Assim, queixas sempre vão ser as mais variadas, sempre lida com o sofrimento, sempre dá com a Rússia, mas a gente vida também com uma coisa chamada não dito. É o que a pessoa não consegue nem expressar de forma consciente. E essa é a base da psicanálise profissionais trabalha com o inconsciente e a partir dessa estrutura inconsciente, o que a psicanálise entendia que a nossa construção infantil ela deixou central. Mas ela deixou a negociação resolvidas principalmente porque a gente não tinha ainda ferramental psíquico necessário para poder lidar com essas angústias. Então, o que é isso que acontece com o nosso aparelho? Psicose Reprimir esse sofrimento dessas certezas recalcar no inconsciente. Só que essas coisas são importantes. Segundo a psicanálise, as coisas são importantes para que a gente lide com elas e elas vão aparecer na adolescência, elas vão aparecer o adulto. Então, quando um adulto chega para nós dentro dos sete analítico e vai falar olha, eu me sinto assim me sinto aquilo tudo para nós é um sintoma, não necessariamente uma dor física, não necessariamente mal, machucado ou alguma coisa que possa parecer mais a olho nu.
Sandro (00:06:31) – Tudo para nós o sofrimento dele atual. Como é que ele se sente? Mesmo não sabendo dizer A ideia é que a gente consiga dar nome para esse sofrimento. Ele vai falar da vida dele, construir a biografia dele. Dentro desse contexto, eu falar da minha infância, aconteceu isso, tive isso, mas agora já não vejo mais as coisas desse jeito. Eu vejo de uma outra maneira, mas isso me traz angústia. A gente vê muito adultos dentro desse processo. Falando assim, a minha vida inteira foi construída, eu consegui atingir tudo o que eu queria, mas ainda me sinto mal. Eu quero me livrar desse se sentir mal e nos sete analítico que a gente faz, fala sobre isso traz para nós isso. Verbaliza isso porque às vezes a pessoa foi tão pressionado a se tornar um advogado na vida, ele conheceu o músico. Então, a gente encontra maneiras de que ele consiga reencontrar esse desejo dele já num outro momento da vida, já que ele não conseguiu lidar com isso na infância.
Sandro (00:07:25) – Então, a gente sobre má isso já é um advogado, mas ele vai para a escola de música de apoio, de uma guitarra ao total do total. É muito interessante dentro desse processo executar.
Jorge (00:07:35) – Estava dizer que às vezes esta conversa, essa escuta que faz do universo do não dito, quer dizer que alguém se pode deitar no diva ou sentar se numa poltrona à sua frente e, na realidade, estar a desconversar, estar a falar de outras coisas laterais e não daquilo que pode estar a causar, lhe adora
Sandro (00:08:00) – perfeitamente. É mais ou menos por aí o processo segundos. Uma das ferramentas básicas da psicanálise é a associação livre. Essa socialização livre foi desenvolvida por Froz. Vale desde o início, desde os primeiros processos que ele começou a desenvolver. E associação livre, ela, o que cabe dentro da construção desses. Sete Analisando falar sobre o que ele quiser, então muitos analisamos vem, começa a falar. O meu dia começou assim tal tal tal tal, tal tal, de repente, ligou com alguma coisa que aconteceu no passado. De repente trouxe para o presente e ele está se relacionando novamente com esses sentimentos e reinterpretando esses sentimentos. Agora sobre uma nova perspectiva, ele está com experiências variadas, uma experiência de adulto, só que reviveram suas experiências infantis. Então aquele trauma que ele tinha no passado, aquela dor tão grande que ele não conseguiu lidar. Ele através desses links que ele faz a partir da fala dele, A partir da verbalização dele, ele pode desfazer nós ele pode reviver aquilo e ressignifica aquilo de uma outra maneira.
Sandro (00:09:03) – Então ele fica realmente no momento em que ele fala de várias coisas total Parece que as coisas estão desconexas. De repente, uma música que ele tinha e ele nem saber, tinha que se sente mais hábil, Revidou com aquilo de uma outra maneira e ele pode trazer coisas específicas também. Aí aconteceu isso na minha infância. Eu quero lidar com isso. Nós vamos tentar entender daquela volta toda olhar que aconteceu naquele ambiente para que ele mesmo possa encontrar ferramentas dentro desse processo, porque não adianta a cada um de nós tem nossas próprias, máculas nossas, próprias tristezas, nossas próprias angústias. A psicanálise trabalha que nós também conseguimos curá las, porque se eu disser faça isso ou faça aquilo, não é o que está sendo feito pelo analisa o analista. Então, qual
Jorge (00:09:51) – é o seu trabalho? Se a pessoa vai fala, fala dos seus, nós descobrimos, não descobri onde é que estão as suas mazelas, as suas dores. Afinal, tenho o melhor emprego do mundo, que no fundo estava sentado. Ouvir ontem fazer qualquer coisinha para para ajudar
Sandro (00:10:06) – nós parece, parece bastante simples se parece uma conversa entre o Natal, mas uma outra das ferramentas fundamentais da psicanálise chama atenção flutuante. O que é a atenção flutuante dentro desse processo? Nós, executarmos e a escuta tem que ser muito apurada. Psicanalista de vai, solicitamos isso conforme a sua prática vai acontecer em que a gente vai junto com analisando, escutando aquilo e fazendo pequenos apontamentos do que a gente Acho que é importante, mas isso aqui, Mas nesse momento e essa pessoa porque o inconsciente ele quer que a gente vive com aquilo, Mas muitas vezes não vai dizer exatamente o que o que é aquilo. E esse aquilo passa através de pequenos elementos que ficávamos, significa, pegando esses pequenos elementos dentro de uma estrutura de investigação, e a gente vai apontando para essas pessoas. Mas nesse momento específico e essa essa situação em que você foi devolvido dessa forma, porque é que não se agir dessa maneira, geralmente é sempre uma situação de pergunta Nunca de exclamação.
Sandro (00:11:06) – Você fez isso sempre para colocar o analisando dentro do processo da própria dor? Então a interlocução é muito na base de causar uma interrogação, nenhum questionamento. E muitas vezes a gente faz um pequeno apontamento que a seção inteira ele fica pensando caramba. Como é que eu deixei isso acontecer? Como é que isso foi desse jeito total? Muitos dos nossos comportamentos que a gente coloca no dia a dia. Eles são os feitos dessa forma, porque a gente não percebe a repetição que a gente tem. A gente repete muita coisa do passado, do comportamento dos pais, do comportamento, dos cuidadores de uma forma geral e a gente nem percebe isso. Então, o analista tem um trabalho muito complexo de escutar de uma forma em que não exista mais nada ainda. Fala do analisando como
Jorge (00:11:52) – é que consegue manter essa esse nível de atenção, esse cuidado, essa escuta flutuante e ao mesmo tempo técnica tendo todos os dias, não sei quanto cientes durante um dia, durante uma semana, durante um mês, não se cansa de escutar, escutar os outros, que no fundo, trazem sempre uma bagagem de problemas para para para entregar assim, os problemas para atirar sobre os seus problemas.
Sandro (00:12:21) – Sim, é uma prática que ela leva, muitos nós. Ela nos coloca numa posição muito importante dentro do processo de cura, da oralidade e tem que gostar muito dessa escuta, Tem que participar muito porque parece simples, mas pensar que não existe mais nada além do que aquilo que está sendo dito, dedicar atenção total para algo que está sendo dito e para o não dito atrás daquelas palavras então, que aquela palavra realmente quer significar o que aquilo realmente faz sentido para a pessoa essa relação de inconsciente. Muitas vezes a pessoa fala algumas coisas que não percebe que ela traz algumas coisas no sentido de brincadeira e o exercício do psicanalista constantes. Estamos o tempo todo trabalhando através de um tripé psicanalítico, que é a formação contínua, nossa análise pessoal e também a supervisão com outros pares. Então, tudo isso são ferramentas que nos ajudam a caminhar no dia a dia, com analisando.
Sandro (00:13:19) – Mas é um processo em que a gente tem que se dedicar bastante, É cansativo, não é brincadeira, é um processo muito sério, mas realmente é um processo que é transformador quando nós estamos dentro dele, quando nós estamos ali, sendo aquela aquela estrutura de transferência do analisando. Em relação a nós, é muito motivador, sabia que nós podemos estar ali trazendo algo de importante junto com o próprio, analisando
Jorge (00:13:44) – a transferência. O que é isso que conceitua essa
Sandro (00:13:47) – transferência É outro conceito fundamental da psicanálise, em que dentro do Ceste analítico analisando, pode jogar tudo para a figura do analista. Então ele acaba deixando de ser um analista, ele pode se tornar o pai. Ele pode se tornar a mãe, ele pode se tornar o time, pode se tornar um irmão, ele pode se tornar até um objeto. Então a estrutura transferência é muito desse processo em que o analisando vai jogar tudo o que ele pode dentro da estrutura que o analista representa. Então, eu poder falar de tudo. A psicanálise tem essa abrangência, em que o analisando, dentro do set constituído e muito bem organizado, ele pode falar de absolutamente tudo. Eu tenho um foco muito grande, analisando os adolescentes. Então, uma das primeiras coisas que a gente fala para adolescente é não poder falar mal do pai para poder falar mal da mãe. E, a partir disso, muda se toda a perspectiva para que ele joga tudo na gente, de todas as formas possíveis, porque ele está sendo negado de várias maneiras, a estar dentro de uma estrutura em que ele possa falar mal, diálogo.
Sandro (00:14:49) – Então, no sete, analítico, com adolescente, extremamente rico, a transferência é basicamente isso. Coloco na figura do analista, simbolicamente, tudo representativa, dentro daquela
Jorge (00:15:00) – que pode ser, zangar se com que consiga o apaixonar se por si ou não é uma apenas uma terceira pessoa, onde eu coloco como se fosse um armário, onde eu vou colocando pecinhas das minhas dores, os meus desejos do que é que está a correr bem ou mal,
Sandro (00:15:19) – projeta realmente todos os sentimentos para nós, então eles não se tinha. Ele pode nos trazer. Só que não somos nós. A figura do psicanalista é a figura que está sendo representativa ali, então, xingamentos impropérios, culpabiliza ações dentro desse processo apaixona mentos mil pela aquela figura eles são comuns em todo sete, só que de uma forma ética eles ficam naquele espaço. Eles ficam naquele montante. Então, muito disso pode variar muito de si, Pode ser reorganizado porque é algo que nunca foi dito para aquela figura, pode ser dito tudo pode se transformar aquela pessoa a partir desse dito. Ele pode inclusive pensar e sentir que deve falar para que uma figura caso seja necessário. Me preparei para isso. Então ele falou falou, falou, falou agora, possuem primeiro enfrentamento agora, e posso ir para lá e lutar a minha batalha no mundo real. Então essa figura do analisam ante ela é muito analisando do analista, ela é muito importante para que o analisando possa realmente falar, sobretudo para nós receber esses impactos e, às vezes, é bem doloroso.
Sandro (00:16:28) – Às vezes é bem difícil. A gente sai de várias sessões assim, acabados, cansados, mas, assim, insatisfeitos por estarem fazendo um papel tão representativa na vida do analisando como
Jorge (00:16:38) – é que recupera como é que, como é que se se reconstrói como é que rege energia? Depois, para voltar e para conta? Não havia o seu trabalho com aquele paciente ou com outro qualquer. E já agora, uma segunda pergunta, além de saber como é que se recupera ou algum momento em que dissesse não, eu não quero mais trabalhar com esta pessoa. Já não, eu já não a suporto Já no ano já não agüentou, eu já não consigo sentir essa, essa raiva sair dessa neutralidade técnica e profissional.
Sandro (00:17:10) – O suportar, vamos dizer assim. Ele abrange elementos físicos, então a gente está sentado, a gente fica sentado tempo demais. A gente tem que ter a nossa saúde física, fazer academia, fazer seu esporte, sair desse espaço, se movimentar super importante que nós, como analistas que tenhamos, a gente passa isso o tempo todo profissionalizantes, porque tem. Tem toda a situação física da endorfina, tem toda a situação física de que a saúde física faz bem. Dentro desse processo. Falar um pouquinho sobre o tripé psicanalítico, tripé psicanalítico proposto por fraude. É que a gente nunca vai parar de estudar. A gente vai estar o tempo todo estudando sobre variadas sobre o próprio projeto sobre outros autores que interessam a cada um dos psicanalistas. Nós temos a nossa terapia pessoal. Assim todo psicanalista de ter fisioterapeuta pessoal. Então eu levo tudo tudo que aquilo que me afeta dentro dos sete analítico eu acabo levando, disse de forma pessoal.
Sandro (00:18:07) – Eu levo isso para o meu psicanalista. Ainda ele que agüente a força do que eu vou trazer para ele em termos de dor e sofrimento. E nós temos os nossos pares as nossas partes, eles fazem parte da supervisão. Tudo que a gente sentiu, que pode ter resvalado de uma forma negativa dentro desse processo, a gente leva para a supervisão onde aconteceu isso. Mas você olhou dessa forma, a supervisão. Então, esse tripé e a supervisão é importante o tempo todo macro, ele se reorganiza dentro do ecossistema em que a gente acaba descansando um pouco sobre tudo isso que nós atravessa. Mas a ideia e atravessa a melhor palavra é que eles passem por aqui e saem por algum lugar. Se eles ficam, aí, entra na sua segunda pergunta o que é que isso? Porque isso está comigo porque isso me afetou tanto, levando para transferir para supervisão, levando para os pais que pode chegar à conclusão de que não vai haver mais uma boa transferência que aquele analisado.
Sandro (00:19:07) – E tem que chegar e falar, olha, não é um momento bom, acho que a gente está indo por um caminho que não é o melhor caminho. Gostaria de justifica parceiros que possam fazer esse processo e pode ser seriamente aberto com isso. A sua relação, as coisas que você tem a fazer, o seu sofrimento, eles estão. Resolva limite, uma forma que não conseguem lidar. Então, a partir desse momento, vamos ver como é que a gente vai fazer trabalhar juntos, porque nunca é simples dizer para um analisando que você também tem limites. Não é fácil, mas é super importante para o psicanalista e para analisando também, Então a gente tem início, a gente sabe
Jorge (00:19:44) – isso. Nesse momento em que diz ao cai nós não podemos continuar a trabalhar. Eu já não posso continuar aqui escutá lo? Não posso de alguma mané, ele está a ajudar. Não temo que isso possa criar uma sensação de orfandade em alguém que daquele lado tanto confiou em si no fundo para para lhe contar tudo da sua vida mais íntima.
Sandro (00:20:09) – É uma bela questão. Isso acontece com frequência. Por isso que antes de tudo, a gente tem que levar para supervisão, isso vai aparecendo, não de uma hora para outra. A ética organiza que a gente tem que passar por um processo relacionado a isso. A gente lá para supervisão, a gente entende o que está acontecendo, a gente lá para nossa análise pessoal e isso vai se desmembrando. Essa quebra dessa transferência ela acaba se desmembrando durante as sessões. Em algum momento, até o próprio analisando vai perceber que algo que foi quebrado dentro dessa ligação. Existem momentos em que dá para fazer isso também a partir do momento que o psicanalista queira e que eu analisando que ele, porque também coloca se muita energia dentro desse processo, mas eticamente. Esse é um processo. Não é um corte que se diz a água. A partir de agora não vai mais acontecer isso vem uma segunda sessão vão fazer o desligamento, Vão fazer uma organização juntos.
Sandro (00:21:04) – A gente consegue fazer isso
Jorge (00:21:06) – então? E o contrário? E quando o paciente numa determinada altura, até quase de surpresa para alguém com a sua experiência, diz muito obrigado, mas eu já não vêm mais. Isso é
Sandro (00:21:17) – muito frequente. Isso é muito frequente e WhatsApp ajuda com isso. Hoje em dia a tecnologia ajuda Ao analisar antes de fazer o quarto, não quero mais não. Não vou a partida da manhã, já não envolva. Estão total total tal. Existe uma ética que é colocada pelo menos dentro do meu manejo, explica. Venha conversar, se fala de certa, mas cada um de nós sabe até onde consegue resistir e cada um de nós sabe até onde o limite vai sendo construído. E assim tem um alinhamento de expectativas que precisa ser feito dentro, desde o início da clínica. Então eu falo só uma pessoa espera aberta. Eu sou a pessoa que quer que a psicanálise esteja à disposição de muitas pessoas, porque eu sei que ela é elitizada. De certa forma, eu quero que mais pessoas tenham acesso. Então eu abri o jogo. Desde o começo das primeiras da primeira entrevista já fala É um processo lento.
Sandro (00:22:12) – As expectativas que você está colocando de resolver isso rapidamente não vão ser cumpridas. Só que, se você se dedicar e ficar pensando no médio e longo prazo, muitas coisas vão acontecer de bom na sua vida a partir das suas percepções. Porque o que a gente vê nos sete analítico e depois na discussão trazida pelos analisam antes é caramba! Eu fiz uma coisa que eu nunca pensei que ia fazendo a minha vida. Olha, eu falei Não olha, eu disse isso De repente aquilo eu nunca pensei que ele nunca vai conseguir sair daquele trabalho, por exemplo. Então, essas ferramentas, elas vão amortizando dentro da psique do analisando e ele vai começar a perceber mudanças no dia a dia. Não é só isso. Muita dedicação, muita paciência. Imagina um sujeito é o indivíduo, foi construído durante Quinta- quarenta anos. Como é que a gente vai resolver isso de uma hora para outra, todo o psiquismo dele construindo por décadas?
Sandro (00:23:10) – Como é que a gente vai acabar fazendo todo o remanejamento em quatro, cinco, dez sessões? Então aqueles analisando os que chegam, independente do que eles estão sofrendo, pensando mais os que se dedicam, eles ficam, eles ficam, porque eles percebem que o dia a dia deles mudou. Eles mudam. Rotina mudou linhas de pensamento, ele muda até casamento, Muda se muito da vida, porque a gente começa a perceber o que a gente gosta e não que um outro gosta, porque eu tenho que gostar do que o outro gosta, porque eu gostava de tal coisa. Antes eu deixei de gostar. Agora até quando? Se gostar, ele influencia no que eu sou como pessoa. Então essa abertura toda importante,
Jorge (00:23:54) – isso, que o que pode significar, por exemplo, na gestão das expectativas, quando nós queremos ter não ter uma expectativa de que aconteceu alguma coisa, Mas no fundo, no fundo e em determinados momentos da nossa vida, estamos a depender não da nossa expectativa, mas daquilo que os outros esperam. Que nós façamos numa determinada altura. Como é que está esta relação entre o que eu quero e o que os outros a volta
Sandro (00:24:19) – quer? É um dilema clássico da psicanálise. Assim, o que eu quero que o outro quer, porque eu estou fazendo o que o outro que eu não faço, o que eu quero contra, balanceamento dentro da gente, busca o equilíbrio dentro da psicanálise, que busca o equilíbrio entre o que eu sou, o que as leis dizem, que eu devo ser aquela necessidade, Nossa inteligência, que disse divertido de ter relações, de prazer, da busca constante, do prazer, então a la cancha maioria sujeita mento, isso eu acho uma palavra fundamental dentro desse processo, que é desde criança. Nós somos algo que somos nós, conforme a gente vai crescendo. A gente vai colocando aquilo de lado para ser inseridos em grupos para ser aceitos pela sociedade, para que os nossos pais gostem mais de nós, para que eles tenham menos briga para que eles se sintam melhor. Esse a sujeito aumento de mim do que eu sou.
Sandro (00:25:13) – Isso vai permitir a toda a nossa rotina de aceitação do ambiente, da estrutura onde a gente vai querer ser colocado. Isso vai se expandir para as escolas. Isso vai se expandir para toda a nossa construção de profissional. Então a gente deixa tudo o que nós somos de lado. Tudo ou boa parte do que a gente é de lado, dependendo de como a sua construção de equilíbrio esteja para atender a agradar um outro para ser aceito por aquilo que eu ouço muito mais o outro do que necessariamente ou some mesmo, não sete analítico na psicanálise é inevitável se vai ter que se ouvir. E muitas vezes você não vai gostar dessa forma. É? Mas que quem é esse cara que está aqui falando, que quer coisas? Eu não quero mais ser aquele subjacente do profissional. Eu não quero mais ser serviçal daquilo. Eu não quero mais estar nesse relacionamento porque eu me coloquei nesse relacionamento, então a gente deixa de lado praticamente boa parte do que somos constituídos para servir,
Jorge (00:26:15) – Então quer dizer que dizer não aos outros dizer sim, nós próprios, implica coragem para dizer que não para essa reconstrução. Porque eu estou a imaginar aqui algumas ondas de choque, quando chegarmos a um emprego e dizemos não, eu agora são um novo eu. E quer uma coisa completamente diferente.
Sandro (00:26:36) – Quando você perguntou o efeito dos tipos de sofrimento e falei dos mais variados, existem essas dinâmicas também, daquela pessoa que fala assim. Eu quero aprender a falar não, porque eu falei sim a minha vida toda, eu não agüento mais. Não sei falar não, porque eu não implica essa relação como o outro. Vai olhar para mim, a relação de imagem que o outro vai ter não quer desagradar. Esse outro lance bonito, que é o seu vistoso, quer ser educado, eu quero que aquele outro meio admire, só que o coloca o tanto de mim lá. No fundo disso, eu acabo deslocando qualquer outra percepção do que eu realmente seja e assim, quanto a visão da psicanálise, é quanto mais eu coloco, a minha visão de mim, o meu desejo fora da jogada. Mas ele vai se apresentar em forma de sintoma, disso não está fazendo isso. Vamos que alguma forma de que isso se elabora desse jeito e assim falar não para os outros o tempo todo.
Sandro (00:27:39) – Organiza se também como deixar de falar, sim para si próprio. Então, tempo toda a gente vê isso como uma dor muito factível na sociedade atual. Nas empresas você falou do emprego, Isso é muito comum. Sei que aquilo vai dar errado. Eu sei que aquilo não é funcionar. Eu sei que aquela aquele grupo vai falhar. Mas o meu chefe disse que quer daquele jeito eu não falar, não, porque quero causa a figura que vai causar um desagrado. Era eu não fosse para comentar a notícia porque você é o cara que vai dar uma notícia aí quando volta. E tem aquele momento, todos nós temos um momento de reflexão, inconsciente, sejamos chover, seja no banheiro, seja no que for, assim que eu estou fazendo da minha vida, porque ainda estou nesse emprego, porque ainda estou lidando com isso, de uma maneira. Sabe essa desconstrução de se a gente faz um sete político?
Sandro (00:28:32) – Porque é que você que está ocupando esse lugar? Porque aquele representativa para você? Porque ele é realmente o último para que ele realmente serve? Porque você não olha para você, porque você está dizendo sim para você mesmo, essa desconstrução, disse. Na relação com a dizer Não é extremamente importante para esse reencontro que nós vamos ter um pouco mais no futuro,
Jorge (00:28:53) – então, e do outro lado do lado do desejo. Isto desejo, o que desejamos ou como é que desejamos. Podemos fazer um desenho do mapa, daquelas coisas que nós, os seres humanos desejamos.
Sandro (00:29:07) – Necessita para fazer um mapa, mas a forma mais prática. E a gente tem de organizar. O desejo é eu quero retornar ao lugar onde eu não tinha nenhuma preocupação, a gente pode até pensar nesse retorno retornam. Útero era legal. Eu estava lá no líquido que serviam extravagante, Borussia, um grande primeiro trauma que é o nascimento. De repente, eu tenho ciência de uma coisa que não tinha a menor que era. Tem algumas coisas, alguns vultos. Eu vou ter que lidar com aquilo de alguma maneira. Então esse grande desejo vamos dizer se esse desejo de forma simbólica, de forma objetiva. E esse retorno é um lugar que a gente nem sabe se existe um lugar onde as coisas acontecem. Húngaro a paz reina, é um lugar cada, uma organização, esse desejo de alguma forma, e dentro das nossas relações afetivas dentro, até nas nossas relações comerciais a gente busca alguma coisa nessa relação com o desejo.
Sandro (00:30:09) – Quero sentir prazer, eu quero me sentir bem essa relação que ela está buscando algo. A parte boa da não realização desse desejo é que ela coloca a gente, movimento a gente o tempo todo. Tem que estar desejando alguma coisa. Então eu não tenho uma relação. Eu quero ter uma relação, eu quero. Eu já tenho uma relação, quer melhorar essa relação? Eu tenho uma relação que não é bom. Eu quero sair dessa relação. Tudo isso acaba sendo uma estrutura de desejo. E, se a gente for por um lado mais contemporâneo, a gente que não consegue lidar muito bem com as relações afetivas a gente coloca isso num produto, a gente coloca esse um objeto. Então karama, se comprar aquele celular dishes, mil reais secretário vai resolver todos os problemas. O que acontece com a gente? A gente compra, chega, a gente abre, liga algumas horas depois a gente fala não era isso, precisa de outro dizer.
Sandro (00:31:02) – E daí a gente coloca na roda em movimento novamente. Então esse desejo, esse retorno inorgânico, vamos um lugar que não existem preocupações, por
Jorge (00:31:12) – exemplo, E essa ideia e, no fundo, a ideia da perseguição da felicidade. É possível sonhar, ser feliz ou é uma utopia tão grande que, na realidade nunca chegaremos ou vamos chegar apenas em momentos em centelhas de tempo? Em momentos em que podemos sentir nos felizes?
Sandro (00:31:34) – Felicidade é outra busca constante da felicidade é outro dilema extremamente contemporânea. Só sei lá algumas décadas atrás e estava tentando sobreviver. Então, essa busca dessa construção da felicidade é uma coisa mais moderna, mais contemporânea. Mas eu não posso dizer respeito dela do jeito que ela é vendida do jeito que ela é colocada, do jeito que ela é hoje se representa como palavra, mas não como símbolo. Ela inalcançável. Porque porque a nossa vida ela, ela é praticamente neutra durante a maior parte da nossa vida. É uma neutralidade, A gente vai trabalhar a gente a fazer isso. A gente nem percebe a nossa existência. Então existiram picos onde eu estaria um pouco mais feliz e esses momentos são muito importantes, assim como terão momentos para abaixo dessa linha da neutralidade, onde a gente vai estar bastante triste, frustrado e tudo mais. E a nossa vida, ela orbita entre essa linha de neutralidade e picos de felicidade, picos de tristeza, fica de felicidade, picos de tristeza.
Sandro (00:32:37) – A importância desse raciocínio é que a ironia disso tudo é que a felicidade só é percebida no vazio quando você não sente nada. Você só percebe que você está feliz quando você está feliz, porque se você viver esse momento de extensão da felicidade, você vai perceber que você está nele. Então, a gente baliza muito a organização psíquica para que esses momentos sejam melhores e mais constantes dentro do processo. Mas essa ilusão de que a gente vai ficar. Acho que é muito mais assim, uma dinâmica que acontece na clínica eu quero ser feliz. Será que alguém quer estar feliz? Será que é um dos maiores momentos de felicidade? E a gente pode elaborar isso na clínica? Isso é uma dinâmica que é construída desde criança também que muitos pais muito mais na atualidade também. Eles não ensinam os filhos a lidar com a frustração e a dinâmica das redes sociais.
Sandro (00:33:37) – E tudo mais fala você pode, você consegue Só depende de você só que não só depende da gente, depende de um monte de outros fatores, de um monte de outras pessoas. Então o que acontece está pegando adultos infantilizados que não consegue lidar com a frustração. Então esses picos, a alegria, eles não conseguem perceber porque são muito rápidos que a rede social, a vacina e ela entregou à equipe que não é afeto e tudo mais. E daí quando se frustra, ele trava ele praticamente não faz nada a respeito daquilo. Ele se proposta dentro daquela relação e não faz mais nada. Então ele está criando adultos que não conseguem lidar muito bem com esses picos de felicidade e as presenças da frustração que são extremamente importantes para a nossa construção específica. Porque quanto melhor a gente lidar com a frustração, mas a gente vai conseguir passar obstáculos e a gente vai dar mal reorganizada nos potenciais momentos de felicidade, Então essa construção do equilíbrio é muito importante dentro da psicanálise.
Sandro (00:34:36) – Olha, você vai ganhar mais as vezes, aprender também beleza Está tudo bem, portanto,
Jorge (00:34:41) – é preciso quase uma humildade existencial para perceber que não conseguiremos tudo, mas também não somos a desgraça absoluta e olhando para esta estas duas balizas conseguir ter um equilíbrio para existir com com mais grandeza, com com mais robustez, com mais textura.
Sandro (00:35:04) – Eu acho que essa maneira de pensar e a mais correta, mas pensa bem, a gente tem hoje o celular, larva, fazer ele barulhos para a gente dizer com que façam uso e tal. A gente, o celular é uma extensão de nós, a tecnologia, ela é boa. A gente tem que entender como ela se se organiza dentro do passado dos limites da estrutura de consumo. Vamos dizer assim. Então, quando a gente pensa nessa situação de extensão, nessa situação de continuidade, de adaptação, vamos dizer assim a modernidade. Ela é recheada desses percalços que nos tiram desse equilíbrio que, no final desse momento de reflexão, então nós nós simplesmente não conseguimos mais descansar, As pessoas não conseguem mais parar dentro da estrutura de trabalho, como é que você reflete de uma maneira consciente a ponto de você produzir mudanças em si próprias. Então, a gente está meio que no processo de combustão, o tempo todo Bernal de não é uma coisa que é uma brincadeira.
Sandro (00:36:10) – A gente não consegue preparar por cinco minutos e pensar, eu preciso me alimentar melhor, É preciso fazer um exercício. É preciso ler um livro mais importante. É preciso não trabalhar porque o celular, ele traz essa coisas, trazendo celular para casa e fazer um trabalho junto. Então, como é que a gente vai buscar esse equilíbrio? O trabalho nunca nos deixa.
Jorge (00:36:34) – Então, aquelas pessoas que vão ter consigo que levam um sintoma que no fundo estão a repetir sempre um determinado padrão, estão sempre a fazer a mesma coisa e ao fazer a mesma coisa a sentir a mesma dor e não sai daquele círculo vicioso. É possível que alguns de nós nos habituamos, ou até chegarmos confortável, ter essa dor, porque isso serve de desculpa perfeita para não fazer as coisas como se nos habituar. Estamos aqui a dor como se isso fosse mal, mas apesar de tudo, é a nossa dor e, portanto, nós, no fundo, quase nos voltamos ou apaixonados pela nossa própria dor, pela aprovação própria, maneira de fazer as coisas,
Sandro (00:37:25) – fraude, trazer algo muito importante dentro desse processo, que é recordar, repetir, elaborar dentro da psicanálise. A gente fala muito sobre isso que a gente repete, muitas das coisas e nem percebe. A gente elabora padrões e repete esses padrões mesmo de forma subjetiva. De repente estou fazendo muitas coisas que os meus pais faziam, Eu nem percebo que estou fazendo isso. Ou então estou buscando um tipo de namorado. Estou buscando sempre o mesmo tipo de namorado e passando por um sofrimento muito similar por cada um deles. Mas a gente nem percebe. Você olha a falar era diferente porque porque pela estrutura física é um pouco diferente por uma coisa de comportamento, mas se olhar a fundos, são pessoas que se parecem então, dentro do Sérgio Analítico, recordar para poder elaborar essa repetição é extremamente importante, a pessoa fala se gente do céu. Como é que eu estou nisso há tanto tempo.
Sandro (00:38:20) – E nós não estamos falando de meses. Nós estamos onde anos estavam de décadas de pessoas de repetição. Mesmo assim, eu sou um defensor muito grande da psicanálise, porque, estando no meu sete político, a gente percebe as coisas que a gente repete, fala. Caramba, como é que eu estou nisso há tanto tempo? Não tem a menor ideia do que está acontecendo. Então, essa elaboração dentro de sete analítico, extremamente importante para que a gente possa quebrar ciclos e dentro desse quebrar ciclos, envolve toda uma mudança dentro da própria reconstrução desse sujeito.
Jorge (00:38:56) – Vamos próximos do fim deste desta nossa conversa, Esta ideia do fim, a ideia da morte e a angústia suprema, incompreensível, insuperável. Que tudo baliza. Como é que se lida com a ideia do fim da
Sandro (00:39:14) – verdade, Tem forma de lidar com a morte de várias maneiras. A gente cria fantasias, a gente não fala sobre elas. A gente simplesmente recalcar a possibilidade da não existência. Como é que a gente faz isso com o movimento? E se com a construção de metas, com a construção de objetivos, muitas pessoas colocam essa representatividade na construção de uma família. Posteriormente, Inter filhos, esse filho é uma extensão de mim. Então eu vou continuar lidar com essa. Essa finitude é algo extremamente complexo, mas que nós, a nossa psique make leia através de continuidades gerais. Isso pode envolver religião. Isso pode envolver o estudo de algo. Isso pode envolver. Você está num relacionamento positivo. Tudo isso é ferramenta para que a gente possa continuar de alguma maneira dentro desse. É um grande não dito. Só que dentro desse grande não dito, a gente tem que lidar com ele de vez em quando percebeu quando na verdade a gente vê um acidente de carro.
Sandro (00:40:23) – Está todo mundo para passando mais devagar para ver o que aconteceu da e de repente tem um corpo mole, tudo mais somos nós Lidando com essa não existência, a gente fica atônito de dano para que ele, a nossa psique, reorganiza algumas coisas de continuidade desse processo. Então cada um de nós vai ter essa reflexão no luto. Por exemplo, o luto é o momento final de que a gente vai ter que lidar com isso de alguma maneira e o luto. Ele é tão atravessador na psique do sujeito que ele tem até suas fases, seus momentos de lidar com isso porque porque ali está a prova viva de que em algum momento nós teremos que lidar com aquilo, não é adquirido. Foi alguma coisa realmente acontecer. Pode ser você perder o emprego, essas situações de luto pelas ONGs nos como fica dentro de um contexto de realidade essa realidade.
Sandro (00:41:14) – Ela vai ser esfregada na nossa cara e, a partir do momento desse amadurecimento psíquico nós começamos a lidar um pouco melhor com isso. Mas a verdade é que a gente não querem dar, só que nos sete analítico isso vai aparecer. Eu tenho medo da morte, eu tenho medo do que não existe. Eu tenho medo da continuidade, eu tenho dúvida sobre a minha religião. E essa é mais um momento da importância da psicanálise dentro desse processo de fortalecimento do psiquismo do sujeito, porque ele vai ter que enfrentar a psicanálise sobre enfrentamento e enfrentar esses dilemas, essas vozes, elas dentro da nossa vida, é importante para que nossa saúde mental pode se tornar cada vez mais sólida. E,
Jorge (00:41:52) – entretanto, o remédio é continuar a viver, continuar a realizar, continuar a ser feliz, nem que seja os pedacinhos.
Sandro (00:42:02) – Esse é o grande remédio, mas a gente não consegue fazer sozinho. Então todos nós precisamos buscar suporte quando necessário buscar o profissional não buscar coisas das coisas que possam resolver. Tudo hoje em dia já está no mundo antes de remédios digital. No remédio do momento de pilas toda remedinho, resolveu que era um remédio para depressão, Remédio para ansiedade. Esteja dentro de um sete, junto com um profissional que possa trazer esse acolhimento que você tanto necessita, porque esse enfrentamento a gente não faz sozinho. E ele é muito duro. Ele é muito complexo. A gente tem toda a estrutura familiar para a nossa estrutura pessoal, nossa estrutura pessoal, as coisas que nós não estamos fazendo, os objetivos que não vão certo, as viagens que nós não conseguimos fazer. A pouco tempo, nós tivemos a convite, que foi um negócio que trouxe muita dor, dilacerando muitas das mentes.
Sandro (00:42:56) – Então busque sempre algum tipo de ajuda profissional. Os profissionais precisam, estão aí para dar suporte, enfrentar
Jorge (00:43:03) – medos, traumas e desejos reprimidos. Não é fácil. A tentação de acusar os outros pelas suas próprias dores ou falta de iniciativa é grande. É isso que dificulta o processo de cura pela arte, fala. Implica assumir que só há um responsável pela escrita da sua vida de cada um de nós? Sim, claro, as expectativas, sonhos e frustrações, mas principalmente, um impulso deverá dar aos outros ou ter ideias que, afinal de fogo com a realidade oculta pela palavra final. Um caminho guiado por um técnico Mosul, do Mapa, é o seu mapa e o caminho preparados para a margem que a viagem interior e para a viagem chamada Vida. Vamos a isso até a próxima na
45 min
April 05, 2023 Adalberto Campos Fernandes | Como decidir a política de saúde?
Esta semana navegamos no mar da política, da maneira como tomamos decisões e dos clubes do poder.
Um mergulho na maneira como escolhemos os nossos líderes e como tomam eles as melhores ou piores decisões.
Tudo num palco mediático gigante, com julgamentos ao minuto nas redes sociais e frases ditas para criar agenda ou espalhafato.
O mágico momento em que a política, a comunicação e povo de encontram na praça pública para definir o futuro.
Sim, falámos de saúde.
Claro que falamos de saúde.
E sim, falámos de política.
Mas falamos principalmente da maneira como decidimos fazer as coisas.
Como levamos o mundo para a frente ou jogamos para o empate.
É um diálogo sobre liderança.
Sobre grandes ideias congeladas por falta de dinheiro ou ideias desastrosas levadas avante por causa de agendas políticas, ou egos gigantes.
Esta conversa dura há vários anos.
Adalberto Campos Fernandes e eu falamos destas coisas há muito tempo.
Sem microfones. Sem gravador.
Apenas pelo gozo de interpretar, especular e medir a temperatura dos verdadeiros donos disto tudo.
Antes dele ser ministro, depois dele ser ministro. Durante o tempo em que, também ele foi, à sua maneira, um dono disto tudo.
Teve ideias, formou equipas, tomou decisões.
Foi elogiado e metaforicamente espancado no palco político.
No campo da saúde, todos os ministros e ministras podem fazer o melhor trabalho do mundo durante meses, mas estão sempre na linha de risco da popularidade medida nas sondagens. O doente que não teve consulta. Que não consegue a cirurgia. A ambulância que não chegou. O hospital que não respondeu.
Em dezenas de milhões de atos em saúde, em todo o país, 24 horas por dia, 365 dias por anos, há sempre algo que não correu bem.
E basta um momento para que o Primeiro-ministro decida refrescar a equipa, remodelar, repensar, dar um novo rumo.
Até ao próximo acaso ou tempestade real, ou mediática.
A saúde é demasiado importante e por isso a nossa exigência é máxima.
Quis por isso, nesta semana do dia mundial da saúde, mergulhar na maneira como se tomam decisões políticas neste campo.
Mas não só. Quis saber como funcionam os clubes do poder.
As escolhas, as pessoas, as dinâmicas.
Saber quem e como se tomam as decisões que mexem na nossa vida.
Siga o pensamento de Adalberto Campos Fernandes aqui.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÂO AUTOMÁTICA
00:00 JORGE Ora vivam, bem vindos ao Preguntas Simples, o vosso podcast sobre comunicação. Nesta edição Cantamos o Desafio. De concertina na mão, no terreiro de Romaria, de improviso, Cantamos o Desafio. É um regresso ao mais puro cantar do alto minho. Uma espécie de cantigas de escárnio e maldizer, mas em forma folclórica. Típica das Romarias, mas não exclusiva do minho. O Alentejo, os Açores, outras regiões têm esta maneira de cantar ao Desafio. Com diferentes métricas e músicas, mas são na mesma cantigas ao Desafio. Nesta edição ouvimos o mestre Augusto Canário, mestre do dito e do não dito. E do quase dito. Todos percebemos o que ele ia dizendo, mas não disse. Mas o rei da palavra aparece-nos logo na cabeça. Estamos por isso no terreno do subentendido, uma marca fundamental da linguagem humana. Cantar ao Desafio faz parte da alma do alto minho. Frente a frente, com os pés na terra, na taberna ou junto a uma capela da Romaria. Dois homens, agora também mulheres, jogam com as palavras em rimas para gozar uns com os outros. Há regras próprias desde cantar ao Desafio. Há um ritmo marcado pela concertina. Há uma praxe. Primeiro as apresentações, depois o jogo de menorizar os oponentes através de finas rimas. Há neste jogo algumas regras não escritas. As canções são sempre de improviso. O objetivo é mostrar-se maior, mais capaz, mais bonito, mais tudo. Ora cantando os seus feitos e características, ora gozando com os fracassos ou defeitos dos outros cantadores. No Cantar ao Desafio, os temas rodam muitas vezes pelo sexo. Também aqui há uma arte. Os cantadores dão a entender, mas nunca são explicitos. Há um jogo de subentendidos, uma espécie de código que é percebido entre cantadores e espectadores. Usam-se analogias. Usam-se os sorrisos manotos. Usam-se as rimas que sugerem a palavra explícita, que afinal nunca aparece. Esta arte chama-se repentismo.
02:27 CANÁRIO E Augusto Canário é, a par de Kim Barreiros, ícone maior desta maneira de cantar. Normalmente apresenta-me como cantador e principalmente artesão de cantigas. Houve um tempo que eu me titulava. Aliás, tinha um cartão de visita que dizia Tocador de concertina e cantador por paixão. Não deixou de ser isso, mas como era um nome, digamos assim, muito pomposo e muito grande, artesão de cantigas é como eu gosto de ser chamado. E como é que as pessoas que encontram nos concertos e por aí na rua, como é que o tratam? Muitas vezes perguntam-me se… Augusto, desculpe, Canário. Não sei se eu posso tratar por Canário, obviamente que podem. Muito carinhosamente, muita gente chama-me Canarino.
03:17 JORGE O Canário é o homem que toca a concertina, o homem que canta o desafio, o homem que usa um chapéu amarelo. Amarelo, sim. Foi um acidente ou foi…
03:26 CANÁRIO Foi um feliz incidente, digamos assim. É uma incidência, portanto, nada de mal. Portanto, como toda a gente sabe, os Canários associam-se imediatamente à cor amarela. Embora haja Canários de várias cores, que eu sei que há. Então, um dia um amigo meu que tinha uma retrosaria, uma loja de dessas coisas, que fazem falta às senhoras e não só, ali em Viana do Castelo, telefonou-me que tinha uma surpresa para mim. E eu fui lá ter com ele e ele apresentou-me um chapéu amarelo. E eu fiquei muito satisfeito. E a reação foi? Foi muito agradável. Ali eu disse-lhe, olha, tens aqui um chapéu… Ele disse-me, olha, tens aqui um chapéu que um amigo meu fez, um amigo meu que tem uma chapelaria, uma oficina, portanto, uma fábrica de chapéus, já agora é a real em Libeira de Azemês. E eu passei a usá-lo e ele disse, olha, se quiseres mais, falas com ele o que ele faz. Pronto, e assim foi. Eu passei a usar o chapéu, só tinha aquele. Um belo dia, portanto, de tanto pôr e tirar com a gente… Que és fósil o chapéu. O chapéu ficou um bocadinho sujo. E uma das minhas cantadeiras, a Naty, resolveu-lhe, olha, deixa estar com o levo do chapéu para lavar e mandou-lhe lavar a seco e o chapéu ficou rigorosamente como o chapéu de um pobre. Oh desgraça. Todo desfeito e entretanto, pronto, como falámos com o nosso amigo Luís, de uma ciara de sarnes, que é o nome da freguesia, e ele fez mais chapéus. E depois aquilo passou a ser uma imagem de marca e passámos a ter chapéus, digamos assim, para os nossos admiradores, para os nossos seguidores. E hoje, mesmo que eu ando normalmente na rua, quero viajar, quero passear, enfim, a cuidar da vida, as pessoas quase que me… Então, mas você hoje não traz o chapéu. Você é gente que passasse a andar de chapéu amarelo, ainda por cima, na rua. Porque tivesse que fazer sempre o boneco, sempre o boneco que as pessoas veem no palco. Mas criámos o boneco, o boneco é aquele. E literalmente o boneco, porque, inclusive, em uma gravação do DVD do último, que foi em Braga, no São João, aqui aos anos, fizemos uma coisa genuína e inédita, que foi compor um boneco vestido tal qual que o meu me visto, mais ou menos desde os sapatos até o chapéu, o colete, a camisa, tudo, com uma concertina amarela. E em determinado momento, na parte da desgarrada, eu saí e o meu colega, o Miranda, continuou a cantar e aparece um amigo meu, um ator, a manusear, a manipular o boneco. E o Miranda ficou a cantar com o boneco, a cantar com o boneco, quem canta era eu, da parte de fora do palco. E depois aparecia eu, então já não era um boneco, eram dois, era o original
06:12 JORGE e a réplica, literalmente um boneco. Nós estamos aqui numa, posso chamar isto uma adega de sons?
06:19 CANÁRIO É pá, nunca ninguém tinha chamado isso, mas eu gostei, gostei.
06:22 JORGE A adega de sons. Estamos aqui rodeados, tem a adega de sons. Guitarras atrás, as concertinas.
06:28 CANÁRIO Comunica mais com as palavras ou com a música ou isto? Eu comunico muito com as palavras. A música só, eu não faço música instrumental, portanto, pouco fazemos de instrumentais. Houve uma altura que nos discos metíamos um instrumental. Nós fazemos basicamente conversas com cantigas. As cantigas têm um cariz popular, algumas brejeiro, outras sérias, mas têm a matriz do domínio, digamos assim, ou da música popular de raiz tradicional. E aquilo que nós fazemos mais e que eu faço o melhor, digamos assim, ou se calhar menos mal, é cantar ao desafio, é ser repentista. Isso faz-se com as palavras. Repentista, isso interessa-me. O que é que é o repentismo? O repentismo, mas primeiro vou responder, acabar a concluir a ideia anterior, que é, nós fazemos uma espécie de caricatura com as palavras. Nós brincamos com as pessoas, nós insultámos-nos, os cantadores uns aos outros, estou a falar da forma de cantar,
07:25 JORGE a brejeira do alto domínio e domínio em geral, ou entredouro em domínio, se quiser. Como é que é isso? As pessoas que não conhecem isto, que nunca viram o cantar à desgarrada, que nunca tiveram a sorte de ir a São João de Arga ver essa desgarrada. O que é que acontece? Podemos pintar o quadro?
07:40 CANÁRIO Podemos pintar o quadro. Portanto, nós, cada cantador ou cantadeira, isto num palco, ali o palco é o mais natural possível, é o terreiro. Não há som, é sem rede, sem som, sem nada.
07:52 JORGE Não há microfones, é o chão da era no fundo.
07:54 CANÁRIO O chão da era é a terra, é a tasca, é o underground, digamos assim, é o lugar mais natural das cantidades ao desafio, que não é o único neste momento. E então a gente como é que faz? Apresenta-se novamente, as pessoas conhecem-nos e então já nos seguem, para os mais velhos, aos mais novos que estão agora a surgir e já afirmados como bons cantadores e boas cantadeiras. Há uma assinatura? Há uma assinatura, é a fama que a pessoa vai criando ao longo do asteira que vai deixando conforme vai cantando. E então a gente, nós queremos ser sempre os melhores. Então para isso nós tentamos rebaixar o outro, ou então não é preciso rebaixar, basta mostrar aquilo que a gente sabe em termos de um tema que é puxado, que pode ser um tema da vida do santo, ou então a gente exaltar as nossas qualidades em detrimento das do outro. Isso é, e depois claro, quando se trata de um homem e de uma mulher, normalmente vai parar aquilo, que é o que toda a gente gosta de dizer. O que é aquilo? São os combates de natureza sexual, é mesmo assim, não há outro, e as pessoas adoram isso, obviamente que sabemos que estamos a brincar, porque é mesmo a brincar. Tempos houve em que poderia desandar numa grande luta de barapaus e etc. Numa pancadaria, quando a malta se zangava ou se calhar bebeu mais um copito. Também tinha-se feito, mas neste momento não, neste momento não vamos por aí. O que eu faço bem, eu acho que faço bem, e com outros amigos, é realmente puxar um tema e desenvolver-lo e brincar também com aquilo que não rodeia, muitas vezes com as pessoas, com as situações, porque hoje o cantar é um desafio, sou um estudioso do assunto e gosto muito de desenvolver esta temática. Espero que um dia este cantar domine as ilhas, porque são outras nuances diferentes, mas o repentismo é isso e já vamos responder o que é o repentismo. As pessoas gostam de ouvir brincadeiras, chalaças, brejeiriços, picantes, nós chegamos a perguntar às pessoas se gostam de ouvir picantes, mas também gostam de discutir cantando um tema sério. Não é só para pandear. Nos próximos tempos, isto é, no dia 6 de abril, aqui na minha terra, vamos cantar eu e Mês, um cantador e duas cantadeiras, sem microfones, no chão, digamos assim, vamos fazer um percurso de seis ou sete capelas que temos aqui na nossa vila e vamos cantar um bocado a paixão de Cristo, isto é, sobre as 14 ou 15 ou 16 estações que o João Paulo II acrescentou de hoje. E aqui está outra coisa que é muito importante, é os conhecimentos que a gente tem, porque o que é ser repentista? Repentista é há moda do mimo, há moda das beiras, há moda do alentégio, com o baldão e o despique, há moda da madeira, do bailinho e do despique, ou há moda dos açores, desde a desgarrada, a cantoria ou as velhas, improvisar cantigas nos formatos poéticos que nós temos, portanto, a sextilha ou a quadra ou a dupla quadra, ou a quadra com rima cruzada ou rima com dois brancos e cruzado ou emparelhado, consoante a estrutura que cada região tem e fazer cantigas com isso em cima das melodias próprias de cada região e com os instrumentos próprios de cada região.
11:16 JORGE Quer dizer que não é um fenómeno exclusivo do Altuminho, onde… Bom, eu também sou um altiminhoto, portanto, lembro-me sempre de isto desde pequeno.
11:24 CANÁRIO Obviamente, a nossa tradição é essa. Eu tenho 63 anos daqui a dois ou oito dias, exatamente, no dia 7 de abril farei 63 anos de lá chegar e canto desde os meus 16, 17, quando comecei. Havia muito poucos cantadores e para cantarmos com os mais famosos não era fácil porque tínhamos que ir à Romarias onde eles cantavam. E eles cantavam onde? Nas tascas, longe da vista dos padres. Era o descanto, digamos assim. Que era para escapar a censura ou para estar mais à vontade? Porque normalmente o cantador era associado à pessoa que bebia vinho. O vinho, como sabemos, criava certas perturbações que não seriam as mais adequadas a uma festa de carê religioso. Eram poucos santos. Eram poucos santos. E, portanto, havia um outro que cantava realmente as temáticas sagradas, o cantor sagrado, e, portanto, não eram bem vistos. E ele estava a habitar natural, para atenção, mantém-se. E lá, como é que era? Eu não podia ir porque eu nem tinha idade, nem meios, nem sabia de muitas dessas Romarias. Só mais tarde, já com os meus 20 e poucos anos, integrado em grupos. E depois, por minha conta, porque passámos a ter o grupo Cantar do Minho, fomos um bocadinho pioneiros a trazer os cantores a um desafio pró-palco. Está-lhe a conferir, portanto, categoria de palco nos nossos espetáculos. E depois nós e um ou outro cantador, a partir daí, estávamos a falar de 84, passámos a ter registros de discos, digamos assim, já havia alguns em vinil, depois a cassete, o cartucho já é anterior a um ou outro, muito poucos. E depois, claro, quando se aproximou, quando chegou o tempo do CD, já foi assim uma coisa do outro mundo. Mas quando chegaram as máquinas automáticas, como instantâneas, como sejam os minidiscs e mais tarde os telemóveis, Explodiu. Explodiu. E hoje é na hora que se passa aqui, sabe, se houve todo mundo. E temos, nós estamos aqui a misturar um conjunto de ideias, mas também é que estamos a conversar. O Cantaró Desafio hoje não tem nada a ver com há 25 anos atrás, e não é preciso mais atrás. O que é que mudou? Mudou só a tecnologia ou não? Mudou a tecnologia, mudou a temática em termos de diversidade, passou a ser basicamente uma temática, porque hoje pouco mais de canta do que aquilo, especialmente quando são cantadores e cantadeiras.
14:01 JORGE Apenas o picante, apenas o sexo. Mas isso não faz perder um bocadinho da riqueza das coisas?
14:07 CANÁRIO Talvez, mas agora assiste-se também nos últimos tempos a uma consciência disso. E por exemplo, chegámos aos canais de televisão.
14:15 JORGE E isso tem uma fronteira mais complicada ao público em geral, menos habituado se calhar?
14:20 CANÁRIO Não, não, mas foi uma forma, eu estou a referir concretamente à RTP, à Praça da Alegria, que criou há uns anos, dois ou três anos, concursos de cantinhas ao desafio.
14:33 JORGE Lembro-me de ver como júri e trazer pessoas a cantar.
14:37 CANÁRIO E pessoas de todo o país, quando havia uma ideia de que isto era só aqui no Minho, no Minho é que era, no Norte. E não, nós temos gente a cantar ao desafio de improviso,
14:46 JORGE de várias formas, aquilo que eu antes disse, em todo o país. Como é que se aprende? É possível ensinar a cantar ao desafio?
14:51 CANÁRIO É, mas voltando ainda ao papel que a comunicação social tem. Eu sou um conversador muito indisciplinado, já percebi, não é? Mas eu sou muito firme naquilo que quero concluir. É da arte do professor, se calhar? Não sou professor, propriamente dito, mas desempenhei ainda, hoje estivemos a trabalhar com crianças sobre o assunto. Então ensina-se. Mas antes disso, na televisão, qual foi o papel que a comunicação social teve, especialmente a televisão, e é a RTP neste caso, foi ao criar um concurso, posto em confronto, primeiro, basicamente Minho. Posto em confronto também alguns cantadores que vieram da diáspora, portanto vieram do estrangeiro, porque passou a desgarrada, e o cantar ao desafio, e o folclore, e a música popular, e as concertinas, que tiveram aqui um papel crucial de há 30 anos para cá, desde mais ou menos 96, 97, 95 por aí, que começaram a fazer os primeiros encontros de tocadores de concertina e por arrasto de cantadores ao desafio. Portanto, isto tem uma importância nas comunidades, em todo o mundo, não é só na Europa, em todo o mundo, na América, no Brasil, na Austrália, que eu conheço e onde já estive, portanto, e sei que as pessoas dão um valor incrível, mas de todo o país, não é só os minutos. E também valorizam, consoante as incidencias, para onde vão as pessoas, estou a referir-me aos açorianos, que têm muita gente, especialmente na América, e no Canadá, e nas Bermudas, e por ali, e portanto, levam muitos cantadores da sua região a cantar e têm-nos lá, nas comunidades. É uma marca cultural e uma lembrança de Portugal. E uma lembrança de Portugal e uma coisa que, se calhar, é a mais importante, que muitas pessoas sequer pensam ou valorizam, que é, jovem, ainda comprovei isso o fim de semana passado em França, jovens que são lusodescendentes nos países onde os pais emigraram, já de segunda geração de poderes, de segunda e terceira e de quarta geração, e que cantam em português, habitualmente falam em francês ou na língua dos pais onde residem, mas aprendem e compreendem e gostam, embora com o sotaque de cantar em português ao desafio. Isso parece que não, mas é também uma forma de preservar e desenvolver e de transmitir, manter, digamos assim, a utilização da nossa língua nesses jovens que muito provavelmente já não vêm viver para Portugal.
17:19 JORGE Nós estamos a fazer tudo o que podemos para preservar essa matriz cultural.
17:24 CANÁRIO Não, eu acho que não. Primeiro, há que, neste momento, e é uma das minhas preocupações e luta, eu descobri que sou neste momento missionário dos cantares ao desafio. O que é que é isso? Qual é a missão do missionário? O missionário tem uma missão. E qual é? É por isso. Neste momento, a minha missão é fazer tudo o que for possível em várias linhas de orientação, de atividade, sobre os cantares ao desafio. Olha, a dar esta entrevista e falar sobre o assunto, porque o Canário é basicamente um cantador. Podia estar a falar aqui do tipo de concertos que tem, o que foi eu que criei este tipo de grupos que hoje temos, com as concertinas de base, mais bateria, mais baixo, mais piano, mais violino, etc. Mas não, estamos a falar de cantias ao desafio, de improviso e de repentismo. Por quê? Porque é por aí que eu sou identificado. E como as pessoas me reconhecem, graças a Deus, duas coisas importantes, é a minha capacidade de improvisar, de ser repentista, de ser capaz de cantar umas velhas da terceira, como cantar uma desgarrada do mino. Custa-me muito ainda cantar um despique, especialmente um baldão, do alentejo, mas a qualquer deles eu me adapto e consigo desenrascar-me. Ou então interagir com brasileiros do Ceará, que têm outras formas de fazer repentismo na nossa língua, ou com os galegos, têm a regueifa, eu consigo muito interagir com eles e não me saio nada mal.
18:47 JORGE E consegues perceber se todo este cano, toda esta água vem da mesma fonte, ou são fontes diferentes que se encontraram numa determinada altura?
18:56 CANÁRIO Podem ser canos diferentes, de nascentes diferentes, mas a matéria é a mesma, a água é a mesma, portanto, a seiva, se quisermos. Por quê? Porque trata-se da língua, trata-se de utilizá-la de improviso, trata-se de utilizar melodias tradicionais de cada região, mas que no fundo acabam por ser do mesmo povo, de uma mesma origem. E então dizia eu que reconhecem-me também esta capacidade de dar valor a esta tradição. E então eu, neste momento, procuro tudo o que esteja ao meu alcance, seja a trabalhar com projetos apoiados por comunidades intermunicipais nas escolas, já o fizemos na pandemia, infelizmente, um projeto monumental que se chamou Ixama, de repente canta a gente, em que a gente foi às escolas ensinar os jovens de 9, 10, 11 anos a improvisar, qual era a estrutura mental que nós usámos para, e fez-se um trabalho fantástico, não para conseguir obter muitos cantadores ou cantadeiras, mas para que percebam que, para além da música dos nossos dias, há aquela outra anterior da nossa matriz, da nossa origem, dos nossos pais, da nossa raiz, mas também, como ainda hoje fiz, pronto, num projeto do artista bem à escola, e levar, mais uma vez, a essa possibilidade de os meninos fazerem a sua quadrinha, aprenderem qual é a nossa estrutura para responder, tudo isso. E mais do que isso, depois, nos programas de televisão, nos discos, nos espetáculos, em tudo o que nos é possível, nos encontros com vários cantadores e cantadeiras das várias regiões do país e do mundo, com neste momento já podemos falar assim, tentar, mais tarde ou mais cedo, criar um corpo científico, podemos chamar assim, um corpo estruturado. Um corpo teórico. Teórico, chamemos, se calhar, mais corretos, para que o cantar ao desafio seja também reconhecido, primeiro, como património material cultural e registado no nosso registro nacional, que não está, nem está, são cedadas passos, mas são suicídios, não há ainda, digamos, uma linha formal, vamos por aqui. Não, estamos a preparar caminho, estamos a desmatar. E depois, mais tarde, que isso seja reconhecido pelo Unesco como património material cultural, já com projetos de salvaguarda criadas no Alentejo, na Madeira, nos Açores, no Minho, que aqui foi dado, se calhar, o pontapé de saída, não é sério, com palestra com homens como o Dr. Arnaldo Saraiba, como o Dr. Alberto Sardinha.
21:36 JORGE Para seguir um bocadinho aquilo que foi a matriz, por exemplo, do canto alentejano. Exatamente, exatamente. Também é uma forma de proteção da cultura.
21:43 CANÁRIO E de proteção e de desenvolver, porque tanto quanto sei, o canto alentejano é uma forma de cantar que se praticava, mas não tem dúvida nenhuma, que hoje pratica-se muito mais por jovens. E o fado é igual, o fado é igual. O fado tinha também um conjunto de intérpretes, especialmente radicados na cidade, em Lisboa, passou a desenvolver-se também muito mais no Porto do Quilco, que já era, e noutros sítios, noutras nossas terras. Temos aqui hoje, hoje há uma prática de ouvir fado, aqui na minha terra, aqui em Viana, aqui em Vila Nova Danha, nas nossas terras, nas minhas coletividades. As juntas de freguesia promovem noites de fado com muito mais incidência e mais frequência, desde que o fado foi considerado património e material da humanidade.
22:31 JORGE E aqui ao lado, em Marcelos, a Gisela Esbão, que é uma das fadistas mais extraordinárias.
22:36 CANÁRIO A Gisela, se calhar, já era. Nós estamos a falar de gente que não é famosa, gente que não canta o pior, atenção. E guitarristas, o ensino da guitarra saiu de Lisboa e passou por via desse facto de ser considerado património. Portanto, hoje nós temos uma riqueza imensa no fado, no canto, vai ser agora o canto a vozes, especialmente coros de mulheres, que está a ser muito bem trabalhado e muito bem encaminhado para ser, pelo menos, não sei até se já foi feito o seu registro, o Registro Nacional de Património e Material Cultural. E nós cantadores, pelo menos alguns que temos mais consciência,
23:14 JORGE achamos que esta forma de cantar que merece também, pelo menos, ser preservada. Como é que se ensina a cantar? Como é que se ensina a cantar ao despido, a esse repentismo? A quem não sabe?
23:25 CANÁRIO Aquilo que eu tenho. Os cantadores não ensino nada a ninguém. E um cantador ensina o outro. Porquê? Porque o cantador quer ser o melhor. Então, eu vou dar um exemplo. Quando eu comecei a cantar ao desafio com o meu amigo Miranda, já lábamos 41 anos, chegando ao dia 1 de maio, já celebrámos os 40 ao ano passado, nós, cada um cantava por aquilo que sabia. O Cândido, o pai, sabia umas quadrinhas, ensinava-lhe e eu sempre gostei de desenvolver as minhas sem que ninguém me ensinasse. Escrevendo-as? Não, não, não.
23:59 JORGE Não me lembro de escrever para cantar. Qual é a parte do improviso e a parte da preparação?
24:05 CANÁRIO Já lhe explico. Eu sempre tentei aprender, responder, ainda hoje é assim, a coisas feitas, porque se eu responder a coisas feitas, consigo desarmar quem só sabe aquelas. Então, a gente desenvolve uma capacidade de… Depois temos duas coisas fundamentais. A perspicácia, estar atento, e o conhecimento das coisas. Eu não sou especialista em nada, é sempre um bocadinho de tudo, como eu costumo dizer, às vezes. E então, isso dá-nos um traquejo para respondermos sem termos que nos fixarem. Obviamente, porque muitos cantadores, e eu também, ouvimos dos mais velhos e vamos aprendendo coisas. Mas depois, quando vamos ensinar, neste momento, aos meios, por exemplo, o meu nome é Augusto Canário. Canário é uma palavra que rima com muitas palavras. Augusto rima com menos. Vila Novadanha, quando a gente diz de onde é, também há uma outra palavra que rima, mas há outras que é muito difícil. Então, o que é que nós ensinamos aos meios ao versijar, ao escrever versos ou ao tentar? É, primeiro, antes de cantarem no seu treino, que muitas vezes fazem, quando pensam, aprender palavras que rimem com aquelas que nós queremos rimar, por exemplo, silêncio. Um indivíduo que se chama Gaudencio, um indivíduo que se chama Porfírio,
25:24 JORGE estamos a falar de coisas concretas e objetivas. E essas palavras difíceis evitam-se colocando outras à frente?
25:30 CANÁRIO Colocando ou o diminutivo, ou o aumentativo, ou colocando-as fora do sítio. Finalmente, outra coisa importante, quer dizer, que a última frase seja, digamos, a palavra chave, ou seja, a chave que abre toda a ideia que vem de trás. Isso é que é um bom cantador, normalmente canta, canta, mas quando a gente está a cantar não sabe o que vai dizer. Quando a gente chega à terceira ou quarta frase, já toda a gente adivina o que vai sair,
25:57 JORGE já é uma coisa que já não tem aquela força. Portanto, faz como os humoristas, vai preparando o campo, por um lado, vai deixando umas migalhas ao longo da cantoria
26:10 CANÁRIO e subitamente há o desfecho que nos sobrevende. Se lembrarem de isso há um bocadinho, que nós somos caricaturistas com palavras. Caricaturista, desenha, exagera nos traços, o rosto ou uma figura, não é? O que o torna um observador. Observador, muito atento sempre, muito mesmo. E não é por acaso, já agora, porque os cantares, o que é que evoluiu também, há bocadinho falámos nisso, mas não concluímos. Hoje o cantário desafio, e eu sou responsável por isso, juntamente com o meu amigo Miranda, tem uma utilização, é utilizado para animar festas de todo o tipo que possa imaginar. Enquanto há uns anos atrás era na Romaria, era na Tásca, que era atrás da Tásca, era depois de um escovo, e mais não sei o que mais. Quase uma atividade subversiva. Subversiva, exatamente. E era porque, vamos ver, há quem defenda que o cantário desafio tem uma das suas origens, são as cantarias de escárnio e maldezer. É uma coisa que não está muito estudada e que requer a tal criação do corpo teórico. E, portanto, estou a fazer esse estudo, esse trabalho, antes num doutoramento que interrompi por motivo de uma saúde, de um problema de saúde há um ano atrás. Levou um susto? Levou um susto grande. Mas já está ultrapassado e eu continuo, não na universidade, mas a fazer o meu trabalho e vou aos bocadinhos, criando ou soquia ou saliva ou anotando. Estamos a trabalhar. Mas o cantador é também, muitas vezes, crítico social. E, portanto, muitas vezes não é por acaso que… Ah, pai, esse gajo é um gajo de copos. Para dizer o quê? Para dizer que o que ele diz não tem valor. Não, não, tem muito. E o problema é esse, é que muitas vezes quem põe o dedo na ferida é destratado ou desconsiderado porque põe o dedo na ferida. Então, porque quem tem mais consciência ou medo, enfim, é mais agradável à coisa e não cria problemas. Mas, basicamente, o cantar barajero e divertido, hoje é utilizado em tudo o que posso imaginar. Nós fizemos, eu e os meus amigos, não é só o Comirano, mas realmente o Comirano, fizemos animação em casamentos, batizados. Fizemos as bodas de prata dos noivos, fizemos o casamento e o casamento do filho que cantámos batizados, já são gerações inteiras. Nós cantámos em… Eu costumo dizer que os genéricos, os medicamentos, que nos vieram estragar o negócio, porque nós cantávamos muito e cantámos em todo o país para laboratórios na apresentação de novos medicamentos. Então dão-nos umas dicas e a gente depois brinca, verseja sobre aquilo.
28:42 JORGE Portanto, na realidade, tudo aquilo que for um tema… Dá para cantar.
28:45 CANÁRIO Cantável, digamos assim, mas também cantámos em festas de empresas, em sei lá o que mais, tudo o que se possa imaginar. E até voltando ao cantar do sagrado, portanto, do fundamento, desenvolver um fundamento era o quê? Era discutir a desgarrada, foi isso que nós fizemos na RTP, foi repor sorteio dos temas, o bem e o mal, o homem e a mulher. Agora com temas mais atuais, mais… Porque, por exemplo, no cantar o desafio tradicional, a linguagem utilizada e a, digamos, chamar a outro cantador gay para me dizer uma palavra mais agresta, hoje em dia, quem entra num tema desses
29:31 JORGE pode ser muito facilmente catalogado de homofóbico. E pode ser cancelado, no fundo, a dizer esta pessoa está a ser discriminada.
29:38 CANÁRIO Não, porque a maior parte do povo continua a achar graça aquilo e muita, e muita. E sabe muito bem que duas coisas, primeiro, não é numa geração ou duas ou três que se mudam mentalidades, nem é certo e sabido que a gente está a falar a sério, estamos a brincar, vamos brincando, mas, se pudermos evitar esse tipo de brincadeiras que vai ferir suscetibilidades outras pessoas,
30:04 JORGE eu não vou fazer uma cantaria que se chama Casamento Gay. Porque isso pode, no fundo,
30:09 CANÁRIO que as pessoas possam não receber bem aquela forma. Como, já agora, porque não tem nada a ver, mas também se percebe bem, como, por exemplo, sendo eu de um clube e o meu amigo Miranda de outro exatamente ao posto, nós antes podíamos brincar com o facto de um ser do Porto ou de um ser do Benfica, e hoje não, hoje temos de ter algum cuidado.
30:30 JORGE Portanto, há um conjunto de temas que geram, no fundo, alguma zeduma, alguma polémica. Isso não tem graça.
30:38 CANÁRIO Posso voltar à questão da lembrança? Já agora, por trás das redes sociais depois, porque isso também tem coisas que têm coisas de bom jeito, há o ataque, há o destratamento, há a má criação, a covardia. A maldicência, no fundo. Então, nós temos de ter essa inteligência de nos sabermos adaptar aos nossos tempos. Então, e agora, os tempos são de que tipo de temas? De continuar a brincar com os homens e com as mulheres. De continuar a brincar com os problemas da sociedade. Brincar, entre aspas. E acantar aquilo, nós temos de ter uma sensibilidade bastante grande para ver o público que temos na frente. Só que antigamente, nós tínhamos um público na nossa frente. Restrito, que estavam ali. Ali, quem estava ali estava. Eu ouvia, e sabias de ouvir e tal. Hoje não, hoje temos um público que está em todo o mundo, porque temos os telemóveis e temos tudo que está a ser filmado na hora e transmissível.
31:34 JORGE Com sensibilidades próprias e podem também ouvir e interpretar de uma maneira completamente diferente, até fora do contexto.
31:41 CANÁRIO E considerarem-se ofendidos. Um ou outro considerarem-se ofendidos. E como é que lida com isso? Lidamos bem, temos de ser inteligentes. Por exemplo, há um grupo de amigos meus na Galiza, em Santiago de Compostela, que estão a utilizar a regueifa. A regueifa é o nome que eles chamam, este canto de improviso, não é necessariamente instrumentos, na Galiza. Então, estão a utilizar-se nas escolas com miúdos, com miúdas, para combater, eles chamam, portanto, a violência machista. Nós chamamos aqui violência doméstica. Então, estão a utilizar isso. No Brasil, o cordel, que radica um bocado também, não no improviso, mas no verso popular tradicional, há muitos, conheço muitos amigos repentistas, improvisadores que se chamam poetas, que escrevem a literatura de cordel, e utilizam o cordel nas escolas com milhares ou dezenas de milhares de edições, utilizando uma escrita popular tradicional, que foi daqui para lá, para o combate à violência machista também, portanto, à violência doméstica, ao assassinato permanente que acontece todos os dias aqui em Portugal de homens, de mulheres, mais mulheres que homens. E portanto, acabamos por estar ligados à vida social, desta forma divertida, brejeira, brincalhona, como dizia um amigo meu, burlesca também. E portanto, nós temos é que saber adaptar os nossos dias. Por exemplo, eu vou cantar uma desgarrada à televisão, imagina-se, num programa indireto improvisado, na hora. De manhã. De manhã. E chego lá e apenho uma cantadeira que sabe cantar bem, que tem piada, que tem graça. Um problema para nós homens mais velhos. Uma rapariga bonita, uma mulher bonita, que canta bem, que tem boa voz, que se apresenta bem. O quanto do bem, digo, em todos os sentidos.
33:32 JORGE Começa logo a perder. Um só está logo a perder por 95% a favor dela. Mas também diria que enfrentaram Augusto Canari, e se calhar também não deve ser fácil.
33:43 CANÁRIO Qual é a graça que tem?
33:45 JORGE É gente saber defender-se sem ser grosseiro, sem trazer para casa, como se costuma dizer. Portanto, aproveitar a tensão que há naquele momento.
33:56 CANÁRIO Ter uma palavra chave, tensão. O cantor ao desafio é um cantor de tensão. Tem que haver, não é? Tem que haver. Tem que haver essa dinâmica. Tem que haver essa tensão mesmo. Há muitos cantadores que repetem, cantam duas, três, quatro, cinco, seis estrofes. E isso não tem graça nenhuma, porque quando vamos responder, já se perdeu, já nem nos lembrámos. Então, a tensão é mesmo. São uma ou duas estrofes cada um, sempre, que é para criar a tal tensão. Toma lá. Toma lá daqui. E essa tensão é que capta e é que mantém as pessoas ali focadas. Aglomeradas. Antigamente não havia microfones. As pessoas faziam aquela rodinha e dentro daquela rodinha era o centro do mundo. Deixa lá ver o que é que acontece. Hoje não. Hoje temos os palcos, temos os bons sons, temos bons microfones. Por exemplo, o Miranda criamos uma coisa muito engraçada há muitos anos. Ficar um no palco e o outro picar para fora. Do nada parece que fugiu e aparece. De repente, isso criou uma forma nova. Hoje em dia muita gente faz isso. Há uma dinâmica. Dinâmica diferente, que também é engraçada. E batemos aqui no outro ponto muito importante. Para além da linguagem adaptada aos tempos que vivemos, é as formas de interpretar o cantor ao desafio. Quantas vezes eu estou a tocar com a minha banda, com o meu grupo, e eu faço, dou dois toques, dou dois sinais para um dos músicos ou dois, eles passam a tocar jazz. Durante o concerto, durante a apresentação? Sim, durante o espetáculo, durante a desgarrada ou o blues. Um ritmo, uma cadência que não tem nada a ver com a cana verde, que é o ritmo base, o malhãozinho da nossa desgarrada. Mas aqui nós conseguimos interpretar em cima daquela malha, daquele ritmo, que não é muito diferente, obviamente, porque se não descuadrava a métrica das estravas, nós cantámos em versos epitacilábicos. Mas é um gozo, é uma coisa especial cantar naquela malha. E depois voltámos ao tradicional. Isso hoje em dia é nos permitido toda essa dinâmica, essa diversidade. Por quê? Porque as coisas não são estáticas. E a reação do público? A reação do público é fantástica. Há um ou outro que não gosta, que gosta mais de ouvir o que é o antigo. Estranha-se depois entre eles. Mas depois há aquela malta-mãe nova que adora, que sabe, músicos até. E começa a perceber. Esses que eles são tramados e tal, para não dizer outra coisa. Esses que eles são tramados e tal. E é que funciona muito bem. E para mim nunca houve tantos, nem tão bons, em simultâneo,
36:29 JORGE cantadores e cantadeiras como temos neste momento. Até porque esta malta nova é malta de escola.
36:33 CANÁRIO Esta gente sabe, aprendeu, não aprendeu de ouvido, aprendeu mesmo música. Para além disso, mas para além de mais, os bons cantadores e as boas cantadeiras jovens, uma boa parte delas, são pessoas formadas e são pessoas muito atentas. E aquilo que eu estou aqui a dizer, já se calhar já comunicámos da mesma maneira noutros meios, e essa gente ouve e aprende, e é inteligente. Portanto, e tenho… Porque o cantador antigo, a maior parte das vezes, era analfabeto ou cantadeiro. Analfabeto. Era um intuitivo, no fundo. Mais do que analfabetos, eram iletrados. Isto é, não sabiam ler nem escrever. Mas eram muito inteligentes, muito perspicazes e muito atentos. Portanto, eram cultos, apesar de não saberem ler nem escrever. Exatamente, era aquele culto do saber viver a vida, do estar atento à vida e àquilo que ela nos trazia. Então, quando iam cantar, ou pela verrinoso, por serem… Como é que se diz? Brejeiros, por serem maldosos, maliciosos, ou porque cantavam o fundamento, eram pessoas informadas. Portanto, ouvir… Eu ainda cheguei a ouvir alguns cantadores a cantar a salinização da cidade de Sára e mais não sei o quê. Portanto, lá eu tive testamento, coisas lá eu tive testamento, de forma muito engraçada, mas com conhecimento, não era falar à sorte. Uma tradição oral, no fundo. Uma tradição oral, transmissão oral, depois as pessoas… Ah, mas cedo! É que era! Como dizem hoje, se calhar, do Canário e como dizem de outros cantadores, quando a gente nota, quando vai a uma romaria, que a nota se desloca imediatamente quando a gente está. Por quê? Porque sabem que têm garantido um divertimento ou ouvir uma coisa que não se ouve qualquer cantador a cantar. E modesto é a parte que isso acontece muitas vezes. E eu fico muito feliz, porque ainda tive a oportunidade de cantar com alguns velhos cantadores, que eram velhos, quando eu era muito jovem, e hoje são falados. Mas também fico muito agradado quando os meios estudiosos fazem as suas apreciações e nos colocam em patamares iguais ou mais elevadas. Portanto isso dá-nos também uma certeza e uma responsabilidade de sermos exemplo para os outros. E é o que eu me sinto neste momento. É um exemplo para muitos jovens. E sempre tenho a oportunidade, eu digo aos jovens, para tentarem ir um pouquinho mais além, para cantarem, mas para não descurarem duas coisas importantes,
39:02 JORGE a tradição, mas também o que é o mundo do hoje. Portanto, no fundo, juntar a tradição com a modernidade, tentar misturar ali coisas para tentar encontrar aqui um novo caminho. Falamos aqui já várias vezes da questão do brejeiro, do quase dizer tudo. Onde é que está essa pequena fronteira que usa habitualmente, que é em Barreiros também, que é de dizer o subentendido, mas não dizer tudo e deixar que haja a participação de quem está a ouvir
39:36 CANÁRIO para completar a ideia de que estamos a desenvolver. Ora bem, falámos de coisas diferentes. O Kim Barreiros, de quem sou bastante amigo e grande admirador já o era e hoje em dia muito mais, porque somos bastante amigos.
39:49 JORGE E é mútuo, ele diz que o Augusto é o maior repentista
39:53 CANÁRIO e grande cantador de desafio que existe, e ele dê-lo publicamente. Obviamente que diz e eu agradeço, se calhar não é um caminho de exager, mas pronto, eu agradeço-lhe. Também para mim, como ele é único e tem mais graça as versões que ele faz de alguns originais do que alguns originais de temas maliciosos. E aí é que está. A malícia, utilizar palavras com segundo sentido, é uma arte que não é para qualquer um. A forma como canta, como interpreta, as frases em si, muitas cacafonias que muitas pessoas utilizam, depois outros vão tentar utilizar e não tem graça, porquê? Porque são forçadas. Estragam tudo. Não tem graça, pronto. Cada coisa quer, tem de ser feita na sua medida. O cantar ao desafio, com segundo sentido, em termos gerais, radica, por exemplo, numa vivencia de uma ruralidade que a maior parte dos jovens não viveu. E a ruralidade tem várias nuances, vários apontamentos da vida, desde a feitura do vinho, os primeiros brulhos, as primeiras aduelas, apertar o pipo, meter a torneira, tirar o batote, não sei quem, não sei como é. Até a mecânica, até o milho, o linho, portanto, tudo isso, o espigueiro, meter a espiga, tirar a espiga, pôr no espigueiro, não sei o que, esfolhar a espiga, são coisas com segundo sentido, mas podemos chegar até aos barcos, até ao pescar ou não pescar a cana, a rede, a isca, o anzol. Há coisas que se podem utilizar com segundo sentido. Trabalha por analogia? Também, mas se nós dissermos certas coisas que são na realidade que acontecem quando desenvolvemos determinadas atividades, especialmente rurais, nós conseguimos dizer grandes chalaças com grandes segundos sentidos. Mas se viérmos para uma linguagem muito mais moderna, os computadores, a disqueta, pé no disco duro, é um aborrecimento ou não? Não é não. Consegue-se adaptar à nossa modernidade, aos nossos tempos, um segundo sentido, podemos até falar inclusivemente de um avião. O avião é grande, o avião é terra na tua pista, demora muito a levantar, porque não sei o que mais, mas a levanta sempre com a ponta para cima. E já estamos todos a construir ideias. E aí é que está a graça, aí é que está o cerne da questão, aí é que está o segredo. Ora, quando nós começamos com palavrões, com linguagem rasgada, ao utilizar o palavrão, o calão, qualquer pessoa sabe, utiliza, melhor sabe o que quer dizer. E é como eu digo, quando se rasga o fio ao pano, que é uma frase popular, a coisa deixa de ter tanto sentido. Atenção, se calhar há gente que gosta… Tornas-se vulgar, no fundo.
42:54 JORGE Vulgar e grosseiro. Há muita gente que gosta disso. Mas o facto é assim, se eu ouço cantar usando analogias, dizendo-me metade de tudo que estou a entender, para mim é mais divertido, porque eu consigo participar nesse processo.
43:10 CANÁRIO Há umas metáforas, estamos a utilizar uma linguagem com segundo sentido, que toda a gente sabe o que eu quero dizer, mas eu não disse. É o piscar do olho. Exatamente. Eu sei que tu estás a dizer isto. Cada um que entenda como quiser. Agora, a gente tem essa capacidade e nem esses conhecimentos. A gente sabe lá o que é. A gente da cidade, por exemplo, sabe lá o que é meter a torneira no pipo, ou apertar os arcos, ou untar a leiva, ou untar as aduelas. A gente não sabe o que é isso. Quem nunca viu, quem nunca vivenciou, quem nunca viu fazer vinho não sabe nada. Ou pegar nos caixos, nos vagos, meter os vagos, a gente não sabe. Quem vivenciou, e no mundo rural isso é uma coisa que é trivial, digamos assim, ou pelo menos foi, tem outro sentido. E, portanto, é essa capacidade de brincar com as palavras, mas posso utilizar outras coisas. Um dia, uma das tais cantadeiras num programa de televisão disse-me que eu disse que estava cansado, que estive a fazer a limpeza, e obviamente que ela diz-me que tenho a vassoura partida. Vassoura partida? Eu não, a vassoura está encolhida, mas determinadas limpezas têm de ser com vassouras extensíveis, que é para chegar mais alto e a cites que nem todas chegam. Então a gente dá aqui a volta ao assunto, estamos a falar de coisas marotas, brejeiras,
44:29 JORGE mas com coisas do dia a dia, as fregonas e limites. Com uma elevação no fundo, com uma graça, e mantendo essa atenção com quem está do outro lado.
44:38 CANÁRIO E o nível, e não somos grosseiros, não somos… Se eu disser a uma mulher, eu vou meter a minha vassoura no teu balde e mais não sei quem, não. Eu vou meter a minha esfergona e vou apertá-la bem, então tem de ser uma esfergona. E este segundo sentido, esta utilização de… São coisas concretas, que a gente sabe o que é, com este segundo sentido… Deixam-nos um sorriso. Deixam-nos um sorriso, deixam-nos bem dispostos, quem apreciar, obviamente, e não faz de nós uns dos tais, não estou a dizer que são melhores nem piores, mas pelo menos procuramos ter essa qualidade, dos tais utilizadores de uma linguagem, de um vernáculo. É como eu digo, há pessoas que gostam muito do palavrão. Eu também sei utilizar, obviamente, mas… Mas não tem graça. Uma coisa é, por exemplo, imaginemos, estamos aqui em roda desta mesa, meia dúzia de amigos, ou homens ou mulheres, não estou aqui a discriminar obviamente ninguém, mas sabemos que estamos à vontade e que podemos ir até certo ponto. Mas quando se juntam outras pessoas que não nem conhecemos, ou quando estamos em cima de um palco… Numa relação com o público. E hoje, antigamente, era no terreiro com as pessoas à volta. Era o nosso público, era o nosso palco. Hoje, quando subimos a um palco, muitas vezes com muitos milhares de pessoas, ou quando fazemos uma coisa num meio de comunicação social, ou quer que seja, nós temos que ter bastante cuidado, não por aquilo que num momento possámos dizer,
46:02 JORGE mas por possámos ofender alguém. E o impacto dele. Como é que é a relação com o público? O facto de estar a tocar ou a cantar para um público que é responsivo e que lhe dá bons sinais, muda alguma coisa nesse…
46:17 CANÁRIO Muda, muda. Se estamos a fazer um espetáculo, seja de que tipo for, e temos três tipos de público. Temos um público distraído, amorfo, que não tem graça nenhuma, nem acha graça, ah não. Felizmente, não é os homens que encontramos. Podemos ter um público que está quietinho, a consumir literalmente todos os movimentos, todas as frases, todas as frases musicais, e é um público interessante. Para nós, para o nosso tipo de música, qual é o melhor público? É aquele que reage interais conosco. E então, eu digo muitas vezes, nós tocamos em casinos, tocamos em espaços auditórios, em espaços importantes, e quando chegamos à parte desgarrada, com toda a luminotecnia, os pôculos, as plateias escurecidas, quando chegamos à parte desgarrada, se não temos essa situação, eu peço, por favor, acenda uma parte da plateia que eu quero ver as pessoas. Quero vê-las. O olhar das pessoas, aquilo que despertamos, as sensações que despertamos e as emoções das pessoas, é fundamental. E ajusta o ritmo àquele público? Ajustamos o ritmo e, muitas vezes, o palabriado. Ah? E muitas vezes, a forma as palavras que dizemos, porque muitas vezes estamos numa plateia, e a gente pode experimentar, dizemos uma palavrinha mais forte. Ver até onde é que dá. Até onde é que dá, e nós vemos pela reação. E sem exagerar, sem passar o risco vermelho, nós podemos criar ali uma empatia com as pessoas, mas também se cantarmos uma coisa mais séria, mais, digamos, que ponham as pessoas a refletir, também isso também é importante. E então, eu gosto de ver as pessoas. Isto é quase um namoro? Quase um namoro. Não direi bem um namoro, mas uma… Como é que falta-me o termo? Interação tem-te a ver. Pode-me chamar namoro, do de barato.
48:14 JORGE E esse é o momento em que Augusto Canarias se sente
48:18 CANÁRIO povo no meio do seu povo? Eu digo muitas vezes isso, ainda. Aliás, a minha prática, a minha forma de estar é uma forma de estar natural, tanto quanto são as outras pessoas. Eu não sou nem mais nem menos qualquer pessoa de qualquer plateia, de qualquer comissão de festas, de um sítio qualquer. Eu chego a um sítio… Se tiver de comer com o pessoal, eu como com o pessoal. Se tiver de beber um copo com a malta, eu bebo com a malta. Bom, estrangeiro, não me escondo, gosto de estar com as pessoas. Porquê? Porque eu não sou nada diferente, nem não tenho aquela aúria, há muitos artistas que se escondem. E muita gente diz-me claramente isso. Posso saber se bem que é uma pessoa do povo, ou se é uma pessoa popular. Isso, eu não faço isso com o interesse para angariar para mim proventos, proventos no sentido de simpatias, não. Eu faço isso porque eu sou assim. E portanto, quando vou cantar é igual. Nós muitas vezes cantamos, vamos imaginar, uma festa académica, ou num evento que tem milhares de pessoas fazendo as festivais. Então, quando a gente salta para o meio do público, para a desgrada, para o tal momento, quem não conhece e tem seguranças, vê-lhes as seguranças. Todos fiches de medo. E a gente agradece porque é uma diferença, não é? Mas, não, realmente não faz falta. Não faz falta, porquê? Porque nós sabemos fazer respeitar. E nós, se alguém vem e tenta tocar, ou se depois quer tirar fotografias ou assim, a gente canta logo ali uma cantiga, a dizer-lhes, se querem tirar fotografias, não se cheguem assim para mim, esperem-me lá mais um bocadinho e vamos tirar no fim, por exemplo. E resolvemos o problema, na hora. Mudou logo a dinâmica. Mudou logo a dinâmica e, portanto, isso, e prova a evidência, que o que estamos a fazer é de improviso, faz parte do divertimento, da interação e temos resultados fantásticos. Tem alguma quadra preferida? Não. Não posso dizer que tenha uma quadra preferida, mas há momentos que eu me lembro que são inesquecíveis pela importância que tiveram. Por exemplo, um dia, o meu amigo Miranda trouxe-me uma quadra e cantou assim. Estamos a falar de 1985. E cantou assim. Tens cara de laborador, mas tens os ouvidos duros. Hades de vir à minha horta, vê se eu tenho os tomates maduros. É um sentido, e eu respondi-lhe. Mostra lá os teus tomates, nem as homens, nem a nada. Que lhes juntas o meu pepino e fazes uma salada. Isso é uma resposta de mestre. Na desgarrada a seguir, o materneiro do meu amigo Miranda utilizou a quadra dele e a minha. É outra coisa que eu nunca faço. Normalmente é muito difícil, muito, muito, muito difícil, tenho que estar muito cansado, ou não tenho nem nenhum recurso, que é raríssimo, eu utilizar uma quadra feita por outras pessoas. É muito rápido. Então posso entrar agora um bocadinho no sábado? Eu vou responder, porque ainda falta a cereja no topo do bolo. Então Miranda respondeu à quadra, porque a quadra primeira tinha sido para a que lhe ensinou, e utilizou as minhas duas quadras. Queres fazer uma salada, meu amigo companheiro, não te vai faltar nada que eu tenho aqui um galheteiro. Aperta-lhe bem apertadinho e vais ver que o bico se abre de um lado sai o azeite e do outro sai o vinagre. Eu isso nunca mais esqueço, porque é uma resposta, se formos duas respostas de mestre, e qualquer cantador teria orgulho em ter respondido, saber responder desta maneira. E mais, sem uma ageneira, sem um palavrão,
52:06 JORGE por segundo sentido. Quem chega, chega, quem não chega, não chegou e vamos andar. Não tem hipótese. Posso entrar dentro do cérebro do Alcúrcio Canário. Há uma parte do cérebro que está a cuidar da música no momento em que está a cantar, e outra parte que tem uma espécie de grande dicionário de palavras onde elas estão a ajustar-se para fazer esse improviso? Como é que funciona esse processo mentalmente?
52:28 CANÁRIO Porque é que eu tenho dificuldade em improvisar, por exemplo, a moda do Alentejo. Porque a estrutura que eles… ou do Brasil. O Brasil só no Ceará, não estou a falar sequer da zona dos gaúchos. Eles têm umas dezenas muito largas de formas de improviso. Com décimas, o nosso é muito simples, com décimas, com versos ilénicos, com versos com 12 sílabas. A própria rima, a estrutura da rima é complicada. As velhas dos Açores, por exemplo, da Terceira, são décimas. Já é uma complicação, para dizer uma coisa com jeito, com graça. E, portanto, de improviso, porque escrever não custa nada. Mas a música para nós é uma coisa natural, digamos assim. Portanto, nós só podemos cantar sobre a base musical que conhecemos. Daí, esta riqueza em Portugal conforma regiões e os instrumentos ser diversa. Onde é que está depois a nossa capacidade e o valor? Está em sabermos naquela malha e no contexto da forma como se canta em cada região, chegarmos lá, por exemplo, nós aqui cantamos sextilhas. Uma sextilha, a gente pode dizer mais do que se diz numa quadra. Ou não. Numa sextilha nós temos seis frases, não é? Numa quadra temos duas. Numa quadra cantada à moda dos Açores, a rima tem de ser obrigatoriamente cruzada. Primeiro, terceiro, segundo, quarto. Porque se eu não fizerem, o público assumia. Porque não é isso que está à espera? Não, o público está exigente, sabe que os bons cantadores cantam assim, todos cantam assim. Se aparece lá um domingo a cantar com os Açurianos, mas não faz a rima cruzada, e se quem não sabe cantar. Ok. A forma. Depois, o conteúdo, utilizar uma quadra e desenvolver uma ideia, seja de resposta, seja de ataque, ou de cantadora ou cantadeira, é uma confusão. E nos Açores há uma forma de cantar que não me agrada muito, no sentido de não haver muita atenção, que é o quê? Dois, quatro, seis cantadores. Quando são só dois, a resposta é imediata. Quando são quatro, com uma quadra, a quem responde? O segundo, o primeiro. Perde-se essa… vai deslindando ao longo do tempo. Atenção. Perde-se atenção. E quando podemos deixar para responder a um, deixar de responder a outro, coisas bonitas que podiam dar o encadeado engraçado. É por isso que eu defendo que a desgrava a dois é o ideal. Embora, às vezes, no nosso trabalho temos três e quatro. E como é que nós valorizamos a coisa? Pronto, é que sou o canário, essa prerrogativa dá-me um bocado a possibilidade de fazer isso, mas a verdadeira verdade não é muito correta, digamos assim. Temos que… E mesmo de eu cantar, depois o outro, e depois o outro, e depois o outro, não. Começamos um de cada vez, mas depois chegamos a um certo ponto e eu vou respondendo a A, a B e a C. Isto é, eu canto três vezes mais. Bom, mas isso é prerrogativa do mestre, não é? É prerrogativa do mestre, do artista, entre aspas, do canário, mas na verdade acaba por ser mais dinâmico. Mais dinâmico.
55:52 JORGE Mantém-se atenção que ao mesmo tempo estamos a cantar três desgarradas. E aí, a ver, vamos lá ver, será que o canário se aguenta?
55:58 CANÁRIO Será que ele consegue responder? Também tem essa graça? Também tem essa graça. Não é muito… Não é uma forma muito usual, digamos assim. Não é uma forma muito usual. Não que cantadores e cantadeiros não tenham essa capacidade, mas principalmente que não é muito usual. Usual é um cantar contra outro, eventualmente no início de uma cantoria faz essa audação, no fim a despedida e a onda salia. Mas depois o tema, o ideal, são dois cantadores, duas pessoas. Seja um homem com um homem, uma mulher e um homem. Uma mulher com uma mulher é muito usual. Não tem conhecimentos nas nossas zonas e nas outras de uma mulher cantar com outra mulher. Já se fez uma outra experiência, mas não colhe muito. Não há essa tensão? Não há essa tensão, não colhe muito. Ainda vai a São João de Arga? Ainda vou a São João de Arga, quando posso, sim senhor. O que é que se sente? São João de Arga, Feiras Novas, a Barca e aos Arcos. É mais difícil porque fica um bocadinho… Era o mesmo agosto que a gente tem de trabalhar. Com muitos concertos, não é? Graças a Deus. Agora, o São João de Arga, mesmo que seja a 1 ou 2 da manhã, procurla-o sempre por dois motivos muito importantes. Primeiro, que sou de voto de São João de Arga mesmo. É uma… Pronto, são coisas que a gente tem. Eu não sou propriamente o maior exemplo acabado do que estão praticando. Não sou, mas sou. Sou um homem que não tem nada a ver com a vida. Sou a que tem a sua crença e a sua fé. E por outro lado, porque também sou de voto, isso sim, da Romaria. E então… Viro o dia 28 para 29 de agosto. E num dar num saltinho lá, parece que não é a mesma coisa. O que é que se sente? Lá se sente-se uma coisa incrível que é, como é que no meio de um monte, uma pequena capela, um pequeno santuário, fechado, com os seus corteis, portanto, que foi construído pelos homens, como é que hoje temos estradas razoáveis, razoáveis. Temos ordenamentos de trânsito que obrigam a andar para um lado e a entrar para um lado e a ir para o outro, para a defesa de uma série de coisas, nomeadamente da segurança. Como é que uma comunidade ou comunidade de determinado lugar construiu ali aquele edifício de homenagem a um santo popular, que é o São João, São João de Arga, neste caso. Arga porque é da Serra de Arga, São João. E como é que vai ali tanta gente? Não agora, porque agora vai-se porque a gente vai lá, mas no tempo em que tinham que ir a pé, as tais sete serras e mais, não sei o quê, com os forneis às costas, com as concertinas às costas, com os barapaus e tudo aquilo, porque como é que as pessoas vão? Chegam lá e uma força tremenda, ainda cantam, ainda dançam, tendo depois um caminho para fazer de regresso à casa. Hoje não custa nada, porque as pessoas até podem ir a pé, mas vêm de carro. Chegam lá, têm as coisas para se deitarem, umas tendas, montam umas tendas de um dia para o outro. Antigamente não. Antigamente era horro lento e era como calhago. Ali sente-se um bocado uma energia, não sei explicar qual, que ali, noutros sítios como aquele, não é só São João de Arga, mas neste caso é o nosso, estamos aqui perto, mas na Peneda, por exemplo, é igual, e noutros lugares de pregrinação, digamos assim.
59:21 JORGE Todos os anos, a 29 de agosto, celebra-se a festa em honra de São João de Arga. Na véspera, os Romeiros viajam até ao centro da Serra de Arga, no Conselho de Caminha, para cumprirem as promessas ou simplesmente celebrar a vida. É neste sítio onde acontece a magia maior do cantar ao desafio. Quando lá forem, levem um fernel, provem o cabrito assado e bebam água ardente com mel. E assim vão perceber melhor as vozes que canta o Altminho. Até para a semana.
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March 01, 2023 Isabel Galriça Neto | Quem tem medo de morrer?
Esta edição é sobre um tema tabu.
Um tema de que não se fala. Que não se pensa.
Que se reprime nos pensamentos.
Que se foge enquanto se pode.
Hoje falamos da morte. Do prazo de validade.
E por isso falámos da vida.
Da vida vivida intensamente.
Da vida vivida com propósito.
Vivida com sentido.
Afinal, quem tem medo de morrer?
E quem fala disso?
Quem tem fome de viver?
E que cumpre o que promete na resposta a esta pergunta.
A condição humana impõe-nos um prazo.
Essa espada de Damocles permanece sempre sob a nossa cabeça durante toda a vida.
Mas raramente olhamos para cima. Fingindo que não existe. Que é uma fantasia longínqua.
Se calhar é um esquecimento necessário para continuar a viver.
Este episódio tem tudo a ver com isto. E nada a ver com isto.
Gravei esta conversa com a médica Isabel Galriça Neto em busca de saber as vozes que ouviu ao longo de anos da boca de pessoas no limiar do fim de vida.
De mais de 8 mil pessoas. De mais de 8 mil famílias.
Todos a precisar de cuidados paliativos. De conforto. De humanização. De comunicação. De paz.
Em Portugal vive-se em fulgurante desenrascar e morre-se em chocante desumanidade.
Os hospitais inventados para tratar doentes agudos ou crónicos em movimento tem pouca vocação para paliar o sofrimento.
As famílias encolheram, sobrevivem sem condições de suporte social próximo.
E as unidades de acolhimento, cuidados continuados ou paliativos são escassas. Muito escassas.
Mas este programa — o mais duro e difícil de gravar — é sobre a condição humana.
Sobre os remorsos e arrependimentos do fim de vida, mas, principalmente, sobre os grandes feitos e afetos que deram sentido à nossa vida.
Uma vida bem vivida é uma sucessão de dias bons.
Mas todos sabemos que esta viagem inclui momentos difíceis, derrotas ou sentimentos de vazio.
E nesse ondular existencial a comunicação tem um papel.
Chamo-lhe modelar as expectativas..
O simples repetir dentro da nossa cabeça uma série de frases ora de optimismo, ora de resistência pode ter grandes efeitos.
Comigo funciona.
Não muda nada na realidade, mas muda tudo na perspetiva.
E como sabemos, quase tudo é subjetivo, mesmo a mais objetiva das realidades.
58 min
February 08, 2023 João Goulão | As drogas têm uma linguagem?
Nesta edição falamos das drogas que dão prazer, que anestesiam angústias ou que destroem vidas e famílias.
As vozes sobre as drogas e o seu uso vão da exclusão proibicionista até à liberalização radical. E dessa contradição insanável entre o risco e a liberdade. Entre o prazer e a morte. Do consumidor recreativo ao traficante da rede de crime organizado.
Num Portugal onde 1% da população chegou a ser dependente de drogas como a heroína. A somar às clássicas dependências do álcool e tabaco.
As drogas são um dos temas a que dediquei uma parte da minha vida.
Como observador, como perguntador profissional e como narrador de uma realidade que chegou a atingir grande parte das famílias portuguesas.
A droga causa de mil sofrimentos.
E de mil prazeres.
Essa contradição cria uma tensão social, psicológica, humana.
E isso expressa-se na linguagem.
Nos rótulos. Nos preconceitos que cada um cola nas realidades para assim facilitar o processo de entendimento de realidades complexas.
O fenómeno da toxicodependência tem todos esses matizes.
Do slogan antigo “Droga, loucura e morte” do livro da minha adolescência “Os filhos da droga – Cristian F.” Até à proximidade com o fenómeno na escola secundária.
Do mais inocente cigarro atrás do pavilhão desportivo a dramáticas histórias de amigos que acabaram no caminho da toxicodependência pesada. Da heroína injetada, da cocaína e das mil drogas sintéticas.
E a sociedade reagiu como em tudo o mundo: ora a isolar os toxicodependentes como culpados de todos os males do mundo; ora a acolhê-los como doentes para os ajudar.
É que as famílias descobriram rapidamente que os toxicodependentes não eram uns alienígenas marginais, mas sim os seus próprios filhos.
É nessa linha que Portugal inventou uma fórmula de sucesso: redução de riscos, prevenção dos consumos e recuperação de pessoas.
Descriminalizar sem despenalizar.
Combater o tráfico, mas ver o toxicodependente como um doente crónico.
É esse olhar que trago hoje aqui pela voz de João Goulão, médico de família e face da equipa que tornou Portugal único a responder a um problema complexo.
Afinal, porque as drogas dão prazer e matam.
O tempo é de reconstrução da estratégia de resposta à toxicodependência.
Suspeito que com o agravar da crise económica o fenómeno do consumo das drogas terá um aumento significativo nos próximos anos.
As crises criam desamparo e a algumas drogas oferecem anestesia para as dores de alma.
É um caminho curto para se ficar dependente. Com um preço social e humano relevante.
1 hr 4 min

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