SWR Aktuell Im Gespräch

Wer gesetzlich krankenversichert ist, dessen Beiträge werden ab Januar kräftig steigen. Das ist beschlossene Sache, die rund 50 Millionen Versicherten bekommen demnächst Post von ihrer Kasse. Der Höchstsatz könnte dann bald vierstellig sein. Wer kann sich das noch leisten? Nicht viele Menschen in Deutschland haben eine Wahl, wie sie sich versichern. Wer privat versichert ist, verdient weit mehr als der Durchschnitt. Gesetzlich Versicherte haben da meist größere Probleme, ihre Beiträge zu bezahlen. Saidi Sulilatu ist Chefredakteur beim Geld-Ratgeber "Finanztip", und im Gespräch mit SWR Aktuell-Moderator Sebastian Felser erklärt er Tips und Tricks für den Umgang mit gestiegenen Versicherungsbeiträgen.

Während der US-Wahlkampf schriller wird, geht es hier auch langsam los, findet Marie Gediehn in unserer Kolumne „Zwei Minuten“.

Bestseller-Autor und Philosoph Christoph Quarch gibt jeden Freitagmorgen seinen "Frühstücks-Quarch" im Radioprogramm SWR Aktuell ab. Er sucht sich also jede Woche ein Thema aus, über das er nachdenkt und sich manchmal auch aufregt. Diese Woche: Depressionen, die neue Volkskrankheit. Neuneinhalb Millionen Menschen, das sind 12,5 Prozent der Deutschen, sind laut einer Studie der AOK davon betroffen. Tendenz steigend. Warum sind so viele Menschen depressiv? darüber spricht Christoph Quarch im Interview mit SWR Aktuell-Moderator Andreas Herrler.

Die Kosten für einen Platz in einer Pflegeeinrichtung steigen seit Jahren stark an. Nach einer Auswertung des Verbands der Ersatzkassen müssen Betroffene für das erste Jahr im Heim durchschnittlich rund 2900 Euro im Monat zahlen. Vor allem in Süddeutschland liegen die Preise noch höher.

Bundesgesundheitsminister Lauterbach will das ändern. Im ARD Interview der Woche sagt er: "Ich arbeite mit Olaf Scholz schon seit einigen Wochen sehr intensiv an einem ersten Vorschlag für eine Pflegereform." Das Ziel dieser Reform sei, "dass wir die stetig steigenden Pflegekosten beherrschen." Und zwar so: "Dass der Anstieg stoppt", betont Lauterbach.

Der Minister verspricht eine "große Reform". Ein Teil der hohen Kosten habe allerdings nichts mit der Pflege der Menschen zu tun, sondern mit den steigenden Kosten für die Unterbringung und Versorgung. "Das sind alles Dinge, die bezahlt die Pflegekasse gar nicht. Und da müssen wir auch Lösungen finden." Er sei dazu auch mit Bauministerin Klara Geywitz im Gespräch.

Lauterbach geht davon aus, dass die Reform noch vor der nächsten Bundestagswahl verabschiedet wird. "Die Zeit reicht auf jeden Fall", sagt er.

Ein noch größeres Problem als die Finanzierung sieht Lauterbach darin, künftig genügend Pflegekräfte zu finden: "Weil die Babyboomer-Pflegekräfte verlassen die Pflege. Und wir haben den Nachwuchs nicht."

Mit drei verschiedenen Gesetzen, die schon im Verfahren seien, will er gegensteuern und genug Pflegekräfte ausbilden. Zudem setzt Lauterbach auf das weltweite Anwerben von Pflegekräften aus dem Ausland: "Wir werden in der Medizin und auch in der Pflege zunehmend, und zwar stark zunehmend, auf ausländische Kräfte angewiesen sein." Der Personalmangel habe schon heute schwerwiegende Folgen. "Es ist auf dem Land jetzt zum Teil schon so, dass die Pflegeeinrichtungen keine neuen Bewohner mehr aufnehmen können", sagt Lauterbach.

Mit Blick auf Lieferengpässe bei mehreren wichtigen Medikamenten wie Antibiotika verteidigt der Gesundheitsminister im ARD-Interview seine bisherigen Gesetze gegen den Mangel von Arzneimitteln.

Das Hauptproblem für die weiterhin bestehenden Probleme seien alte Rabattverträge mit den Arzneimittelherstellern bei Nachahmerprodukten, sogenannten Generika. Diese Verträge würden keine Regelungen zur Bevorratung der Medikamente beinhalten. Lauterbach: "Somit sind immer dann, wenn Lieferengpässe da sind, die deutschen Apotheken leer, weil wir eben die Lieferengpässe nicht überbrücken können. Es gibt keine Lagerhaltung, die vorgeschrieben wäre." Das seien keine intelligenten Verträge gewesen, die unter früheren Gesundheitsministern geschlossen wurden.

Diese Fehler seien inzwischen beseitigt worden. Nun würden die "alten, schlechten Verträge" systematisch auslaufen. Problem: Aktuell sind noch viele der bisherigen Verträge in Kraft, sie können nicht einfach gekündigt werden, erklärt Lauterbach. Allerdings: "Ein Viertel ist schon ausgelaufen. Da gelten schon die neuen Verträge. Dreiviertel laufen aus", so der Minister. Künftig sollen nur noch diejenigen Arzneimittelhersteller einen Vertrag erhalten, die sechs Monate Lagerhaltung nachweisen können. Lauterbach: "Kommt dann tatsächlich ein Lieferengpass, sind diese Firmen nicht betroffen."

Seine Gesetze würden wirken, und mit Verweis auf diesen Herbst und Winter unterstreicht der Minister: "Gerade bei Kindern werden wir weniger Lieferengpässe haben – bei Kinderantibiotika, auch bei den Fiebersäften wird es deutlich besser sein." Insgesamt sei die Zahl der nicht lieferbaren Medikamente zurückgegangen.

Manche Apothekerverbände sehen das anders. Vor zwei Wochen schlug der Apothekerverband Nordhessen Alarm und kritisierte, dass wieder viele Antibiotika-Säfte für Kinder und Babys fehlen würden. Aktuell werden Engpässe bei Kochsalzlösungen gemeldet, die vor allem in Kliniken gebraucht werden. Grund: Hurrikan "Helene" hat den größten Produktionsstandort der USA für Infusionslösungen beschädigt. Seitdem sprechen Experten von einer erhöhten Nachfrage und Engpässen im Markt, unter denen auch deutsche Krankenhäuser leiden.

Laetitia Wendt: Tatsächlich ist die Konferenz, die wir organisieren - wir machen das ja seit 2019 -  die größte, die wir jemals organisiert haben, mit 1500 Leuten.

Wendt: Sie haben schon gerade richtig gesagt, die Zeiten sind hart für alle, gerade auch für junge Leute. Das heißt es ist jetzt natürlich nicht so, dass wir davor irgendwie die Augen verschließen, sondern es sind viele Themen präsent. Und trotzdem sehen wir einfach es diesen Raum immer braucht, über Klima und die großen Fragen zu sprechen. Und dafür ist die L-Coy einfach sehr gut.

Wendt: Jedes Jahr ist es für uns im Bereich der Werbung, Öffentlichkeit natürlich schon wichtig, zu den Leuten zu gehen. Dieses Jahr haben wir gerade auch in den Bundesländern geworben, wo die Landtagswahlen waren, wo junge Leute, die sich fürs Klima engagieren, natürlich noch mal einen schwereren Stand haben - und das auch recht erfolgreich. Wir haben aus allen 16 Bundesländern Leute da, was uns natürlich sehr freut. Wir sind dran an der Basis, aber natürlich ist das schon richtig, dass die Leute, die schon lange aktiv sind, natürlich auch eher zu so einer Konferenz kommen.

Wendt: In den letzten fünf Jahren, seitdem diese Welle von Fridays For Future losgetreten wurde, hat sich ja auch viel getan, sodass es ja jetzt nicht mehr so das eine Role Model geben muss. Das ist ja vielleicht auch ganz gut. Mittlerweile sind ja die Aktivistinnen und Aktivisten von damals auch in ganz unterschiedlichen Bereichen aktiv, und diese Bandbreite bildet die L-COY ja auch ab, über globale Klimagerechtigkeit oder Wissenschaft oder nachhaltiges Wirtschaften. Ja, die Zeiten haben sich ein bisschen geändert und damit vielleicht auch die Role Models. Manche sind vielleicht auch nicht mehr nicht mehr so präsent für uns in der Klimabewegung. Aber das, das ist vielleicht liegt doch, glaube ich, einfach an der Zeit.

Wendt: Indem wir einfach zeigen, was Klimaschutz noch alles sein kann, dass es eben eben nicht Verzicht und Verbot primär ist, sondern eben auch eine große Chance der Vernetzung und des Positiv-in-die-Welt-Blickens. An diesem Wochenende zeigt sich einfach doch, dass die Klimabewegung relativ motiviert ist und das Wissen gerne austauscht und sich da vernetzt.

Wendt: Wir sind die einzige überparteiliche Plattform, die jungen Leuten eben diese Möglichkeit bietet, sich zu vernetzen, das Wissen auszutauschen und zusammenzukommen. Es kommen über 300 Speakerinnen und Speaker zu Konferenz, aus allen demokratischen Parteien, die wir eingeladen haben, aus der Wissenschaft und so weiter.

Wendt: Dass die Klimabewegung noch da ist, dass wir alle sehr motiviert sind, dass das Thema auch nach wie vor noch präsent ist, wenn sich die Leute vernetzt haben, wenn sie wieder motiviert sind, wenn sie auch irgendwie mehr Handlungsfelder gesehen haben, das ist unser Ziel. Dann sind wir sehr zufrieden - neben dem Austausch natürlich mit Politik , Wissenschaft, Gesellschaft, Wirtschaft und so weiter.

Wendt: Das kann ich jetzt gar nicht so genau sagen, weil ja nicht eine Demonstration hier gerade organisiere, sondern eine Konferenz.

Wendt: Ja, das stimmt. Aber es ist natürlich sehr wünschenswert, dass es die vielleicht gar nicht mehr geben muss. Diese Demonstrationen, auch dieses Engagement fürs Klima, das ist ja keine Institution. Wir machen das ja, damit sich die Klimapolitik beschleunigt. Und vielleicht ist das ja in zehn Jahren gar nicht mehr nötig.

Die wirtschaftliche Lage in Deutschland ist nicht gerade sonnig. Die Steuereinnahmen werden in den kommenden Jahren nicht so stark steigen, wie das noch bis zum Frühjahr vermutet wurde. Die Preise sind weiterhin relativ hoch und vor allem die Konjunktur in Deutschland kommt nicht so richtig in Gang. Es gibt aber dennoch Wege aus der Krise, sagt Geraldine Dany-Knedlik, Konjunkturchefin beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW). Im Gespräch mit SWR Aktuell-Moderator Andreas Herrler erklärt sie, was auch jeder einzelne von uns tun kann, um die Wirtschaft wieder auf stabile Füße zu bringen.

Ab heute trifft sich die Junge Union, die Jugendorganisation von CDU und CSU, in Halle an der Saale zu ihrem alljährlichen "Deutschlandtag". Motto in diesem Jahr: Wirtschaft retten - Deutschland stärken. Dazu gehört auch ein höheres Renten-Eintrittsalter, das die JU fordert. Der Vorsitzende der Jungen Union Rheinland-Pfalz, Christopher Hauß, stimmt dieser Forderung im Gespräch mit SWR Aktuell-Moderator Andreas Herrler zu. Was er außerdem als wichtig erachtet, um bei jungen Menschen das "Zukunftsvertrauen zu stärken", das hören Sie im Audio.

Dusel: Das ist immer mal wieder der Fall. Wenn man beispielsweise fragt, ob ein Bus in eine bestimmte Richtung fährt und der oder die Fahrerin dann sagt: "Können Sie nicht lesen, das steht doch da vorn". Also: Es kommt immer wieder vor. Ich kann damit relativ gut umgehen. Aber das hat auch damit zu tun, dass sich gewohnt bin, dass sowas passiert. Und das ist eben das Schlimme, dass man das gewohnt ist. Und deswegen ist Inklusion eben nicht nur eine Frage von Gesetz und Verordnungen, sondern es ist letztlich eine Haltungsfrage, hat auch was mit Herzensbildung zu tun. Über all dies haben wir unter anderem mit den Regierungschefs der Länder gesprochen.

Dusel: Das fängt schon mal damit an, dass einem klar wird, dass es in Deutschland ungefähr 13 Millionen Menschen mit Beeinträchtigungen gibt, mit Behinderungen gibt. Wir zählen oftmals nur die schwerbehinderten Menschen. Das sind dann ungefähr 8 Millionen, und nur drei Prozent von ihnen werden mit ihrer Behinderung geboren. Der Rest erwirbt die Behinderungen im Laufe des Lebens durch Krankheit oder Unfall, durch irgendetwas, und zwar nach der Schule. Das heißt, wenn wir Inklusion immer nur im Bereich der Schule diskutieren, da springen wir wirklich zu kurz, weil die meisten Menschen eben gar keine Behinderung hatten, als sie zur Schule gegangen sind. Für die werden dann andere Dinge wichtig. Und da sind wir in Deutschland im internationalen Bereich nicht besonders gut aufgestellt. Das sage nicht nur ich, sondern das sagt auch der Fachausschuss der Vereinten Nationen. Gerade wenn es um die Barrierefreiheit geht, gerade im privaten Bereich, in Restaurants und auch in Arztpraxen, da wird es ja noch deutlicher: Nach Selbstauskunft der Kassenärztlichen Ärztinnen und Ärzte in Deutschland sind nur ein Viertel der Arztpraxen für Menschen mit Behinderungen zugänglich. Dann wird ziemlich deutlich, dass wir da ein echtes Qualitätsproblem haben.

Kämen Sie im Rollstuhl noch in Ihre Wohnung rein oder nicht?

Dusel: Sie können ja sich überlegen, oder die Hörerinnen und Hörer, dass Sie ab jetzt auf einen Rollstuhl angewiesen sind. Und wenn Sie sich die Fragen beantworten: Kommen Sie überhaupt noch in ihrer Wohnung rein oder auch nicht? Kommen Sie noch in die Wohnung ihrer Freundinnen und Freunde, weil sie vielleicht eine die Inneres abends unternehmen wollen, rein oder nicht? Wie sieht es aus, wenn sie beispielsweise zu ihrer Ärztin zu ihrem Arzt wollen, wenn sie ins Kino wollen, ins Theater wollen, in die Kneipe wollen, wenn sie ins Hotel wollen? Und dann merkt man doch relativ schnell - und ich rede jetzt noch nicht mal von der Deutschen Bahn -, dass da noch eine Menge zu tun ist. Und es geht eben, das ist mir sehr wichtig, dabei nicht um einen Akt der Nächstenliebe oder um etwas Freundliches. Menschen mit Behinderungen sind Bürgerinnen und Bürger unseres Landes. Und sie haben genau die gleichen Rechte auf Zugang wie alle anderen Menschen auch. Und ich finde, es ist gut, wenn Politiker so etwas immer mal wieder in Sonntagsreden sagen. Aber es ist viel besser, wenn sie dafür arbeiten, dass die Rechte bei den Menschen ankommen. Also, dass die Menschen mit Behinderungen sich darauf verlassen können, dass der Staat Maßnahmen ergreift, dass man seine Rechte nicht nur irgendwo im Gesetz nachlesen kann, sondern dass man es leben kann. Und da haben tatsächlich heute die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten echt einen Schritt gemacht. Und da freue ich mich auch.

Ob ich als Behinderter Zugang habe zum allgemeinen Bildungssystem oder nicht, ist eine politische Entscheidung.

Dusel: Nein. Es hat unter anderem damit zu tun, dass politische Entscheidungen anders getroffen werden. Und wir sehen es ja beispielsweise bei der Bildung relativ deutlich, dass es Bundesländer gibt wie beispielsweise Bremen, Hamburg, Schleswig-Holstein oder Berlin, die da schon relativ weit sind - und andere Bundesländer wie Bayern, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Saarland eben nicht. Das kann man eigentlich keinem erklären, dass es vom Wohnort abhängt in Deutschland, ob ich Zugang habe zum allgemeinen Bildungssystem oder eben nicht. Ich glaube, das ist eine politische Entscheidung. Und ich glaube, es hat auch ein bisschen damit zu tun, dass wir immer noch in so einer Tradition in Deutschland leben, wo wir eher exklusiv unterwegs sind, also Schubladen haben und die Leute in Schubladen einsortieren und meinen, dass wir damit erfolgreich sind. Das sind wir eben nicht, auch im internationalen Vergleich. Und mir ist wichtig, dass uns klar wird, dass Inklusion, also die Teilhabe von Menschen in ihrer Vielfalt, dass Inklusion und Demokratie im Grunde zwei Seiten derselben Medaille sind. Man kann es auch anders sagen. Die Leute, auch die politischen Kräfte, die Probleme mit der Demokratie haben, haben dann meistens auch ein Problem mit der Inklusion.

Dusel: Wir haben uns jetzt mehrere Themenfelder mal ganz konkret vorgenommen. Und da spielt natürlich die Bildung eine wichtige Rolle. Ich habe zwar gesagt, dass eben nur drei Prozent der Menschen mit Behinderungen die Behinderung von Geburt an haben. Aber das gemeinsame Lernen, das gemeinsame Großwerden, das strahlt weit in die Gesellschaft hinein. Meine nicht behinderten Mitschüler beispielsweise, die mit mir Abitur gemacht haben, die haben jemanden kennengelernt, mit dem konnte man echt nicht gut Fußball spielen. Ich bin jemand, der eine starke Sehbehinderung hat. Mittlerweile bin ich blind. Ich war auf der Regelschule. Aber ich habe mein Abi geschafft. Und ich weiß, dass die Leute, die dann später Personalverantwortung übernommen haben, weil die den Betrieb der Eltern übernommen haben oder weil sie eben im Unternehmen Personalverantwortung bekommen haben, auch Menschen mit Schwerbehinderung einstellen. Es geht um den Abbau von Vorurteilen, gerade im Bildungsbereich. Aber wir haben uns auch das Thema Gesundheit angeguckt. Ich habe ihnen gesagt: Nur ein Viertel der Arztpraxen in Deutschland sind barrierefrei. Das kann nicht sein, weil auch Menschen mit Behinderungen in die GKV, die gesetzliche Krankenversicherung einzahlen. Noch dramatischer wird es, wenn ich mir die gynäkologische Versorgung von Frauen im Rollstuhl anschaue. Das ist wirklich eine Katastrophe aus meiner Sicht. Wir haben uns das Thema Wohnen angeschaut: Finden Sie mal eine bezahlbare Wohnung. Und vor allem finden Sie mal eine bezahlbare und barrierefreie Wohnung. Das heißt, viele Menschen mit Behinderungen müssen in Einrichtungen leben, in Heimen leben, würden da gerne ausziehen, finden aber keine bezahlbare, barrierefreie Wohnung. Wir haben uns über das Thema Arbeit unterhalten: Wie haben Menschen mit Behinderungen Zugang zum Arbeitsmarkt, wir haben uns über Fachkräfte unterhalten, weil Menschen mit Behinderungen sehr gut qualifiziert sind und trotzdem keinen Job finden. Wir haben das gesamte Spektrum aufgemacht, und die Ministerpräsidenten und Ministerpräsidentinnen haben uns eben zugesagt, dass jetzt die Behindertenbeauftragten auch bei den Fachministerkonferenzen fürs Bauen beispielsweise oder für Bildung oder für Gesundheit eben regelmäßig dabei sein werden.

Dusel: Ja, das ist mühsam, natürlich, weil man manchmal das Gefühl hat, die Leute müssten das doch verstehen. Man kann sich doch mal selbst vorstellen, dass es einen selbst betrifft. Und das kann jeden von uns betreffen. Wenn 97 Prozent der Menschen die Behinderungen im Leben bekommen, durch eine chronische Erkrankung oder durch einen Unfall kann es wirklich jeden von uns treffen. Und dann sieht die Welt wirklich anders aus. Und vor diesem Hintergrund ist es dann wirklich manchmal mühsam. Aber man braucht einen langen Atem, wenn es um Veränderungsprozesse geht. Und wir haben diesen langen Atem. Aber ich würde mir natürlich wünschen, dass es schneller geht.

Allein die Sparkassen in Rheinland-Pfalz haben rund 12,5 Millionen Euro investiert

Thomas Hirsch: Es ist sicherlich ein ganz konzertiertes Vorgehen gewesen, das zum Erfolg geführt hat. Zum einen haben wir gemeinsam mit dem LKA, mit den Polizeibehörden spezielle Risikobetrachtungen gemacht - für jeden einzelnen Automatenstandort in Rheinland-Pfalz, das sind genau 1854. Wir haben auf der Basis dieser Risikoeinschätzung dann genaue Sicherheitskonzepte erstellt. Dafür haben allein die Sparkassen in Rheinland-Pfalz in den letzten Monaten rund 12,5 Millionen Euro investiert. Die Sicherheitsmaßnahmen, die die Polizei gefahren hat, der Ermittlungsdruck, der aufgebaut wurde und eben auch die Investitionen in die Sicherheit bei den Banken und Sparkassen haben dazu geführt, denken wir, dass diese Angriffe zurückgegangen sind.

Es ist nicht mehr attraktiv, Bankautomaten anzugreifen

Hirsch: Die sind ja auch in der Öffentlichkeit bekannt gemacht worden. Für uns ist es immer wichtig zu vermitteln, dass nicht jeder Standort das gleiche Sicherheitskonzept hat. Wir schauen uns zunächst mal immer ganz genau an: Wo ist die Lage? Die nächste Frage ist, wie die Gebäudesituation ist. Es wurden Gebäude aufgerüstet.  Wie ist die technische Ausstattung? Es wurden Sicherheitstechnik nachgerüstet, von Vernebelung über Einfärbung über sonstige Schutzmaßnahmen, die am Ende mit einem Maßnahmenmix dazu führen, dass jeder Standort möglichst optimal abgesichert sein müsste. Und offensichtlich zeigt sich auch in den Fällen, wo dennoch Angriffe stattgefunden haben, dass die Täter nicht mehr erfolgreich waren. Insofern hat auch ein Lernprozess auf der Täterseite eingesetzt. Das war das Ziel, den Tätern zu vermitteln: Es ist nicht mehr attraktiv, dort anzugreifen. Denn das ist ja unser Hauptproblem: Es geht ja nicht nur darum, dass hier ein Bankautomat angegriffen wird, sondern es ist ein Angriff auch auf Menschen, denn diese Sprengungen sind heute extrem gefährlich, oftmals auch mit Schaden an dem gesamten Gebäude unten. Und am Ende ist es ja auch ein Angriff auf die öffentliche Infrastruktur. Und deswegen ist es wichtig, dagegenzuhalten.

Hirsch: Es scheint so zu sein, als sei es eine Art, wie der Minister immer wieder sagt, importierte Kriminalität, nämlich aus den Niederlanden, organisiertes Verbrechen von afrikanischen, nordafrikanischen Banden. Die sind unterwegs insbesondere, aber nicht nur, in Grenznähe, weil sich da natürlich für die Flucht noch mal bessere Möglichkeiten eröffnen. Und deswegen war auch für uns so wichtig, dass der Ermittlungsdruck nicht nur innerhalb von Deutschland aufgebaut wurde, sondern auch über die Bundesgrenzen weg. Und es gab ja in jüngster Zeit auch gerade erste Ermittlungen.

Hirsch: Gerade in jüngster Zeit gab es wieder einen dieser abgestimmten Ermittlungs- und Verhandlungstage mit Festnahmen in den Niederlanden. Und das gibt natürlich auch ein Signal in die Täterszene.

Hirsch: Es stehen tatsächlich Millionenbeträge entgegen. Wir haben allein in der Sparkassengruppe in den vergangenen Monaten dafür etwa 12,5 Millionen Euro aufgewandt für verbesserte Technik. Und das ist noch nicht das Ende, weil es teilweise auch zur Verlegung von ganzen Standorten kam, zu Kooperationen auch mit anderen Banken, um Standorte an anderer Stelle möglich machen zu können. Und wir stellen am Ende eben fest, dass wir immer mehr investieren müssen, um die Bargeldversorgung sicherzustellen.

Natürlich wird es immer auf der Seite der Täter auch eine Fortentwicklung geben

Hirsch: Wir haben natürlich auch immer auf der Täterseite eine Entwicklung. Früher hatten wir Geldautomaten, die mit Gas gesprengt wurden, dann wurde nachgerüstet, dass das nicht mehr möglich ist. Jetzt werden Geldautomaten mit Sprengsätzen angegriffen, da haben wir wieder dagegengehalten. Natürlich wird es immer auf der Seite der Täter auch eine Fortentwicklung geben. Deshalb werden auch wir uns darauf einstellen müssen, immer weiter in die Sicherheit zu investieren.

Hirsch: Es gibt weitere Systeme, beispielsweise auch die Verklebetechnik, die in Deutschland noch nicht zugelassen ist. Das wäre ein weiteres Mittel im Instrumentenkasten. Wir werden verstärkt auch auf Kooperationen setzen, mit anderen Banken, damit wir optimale Standorte haben, sowohl für die polizeiliche Situation als auch für die Versorgungssituation.

Melanie Müller: In erster Linie ist bisher nur einer von vielen BRICS-Gipfel, die eben einmal im Jahr stattfinden. Es gibt auch dazwischen immer noch Treffen. Und im Endeffekt ist die Abschlusserklärung von Kasan, die ja schon vorliegt, ganz interessant anzuschauen, weil da tatsächlich auch das zentrale Thema, das diese BRICS-Staaten verbindet, formuliert wird: Nämlich das Interesse, multilaterale Institutionen zu reformieren und vor allem eine gleichberechtigte Teilhabe von Staaten im globalen Süden auf internationaler Ebene zu gewährleisten. Man kann sagen, dass ist eigentlich das verbindende Thema, weil es eben das Gefühl gibt, dass die Vereinten Nationen, aber auch die Welthandelsorganisation und eben andere internationale Institutionen, sehr stark von den USA und anderen westlichen Staaten dominiert sind, von deren Interessen. Und deswegen ist dieser Zusammenschluss so spannend für diese Staaten, um eben da auch gemeinsame Interessen in diese Foren reinzutragen.

Kein antiwestliches Forum, sondern ein nichtwestliches

Müller: Zum einen ist die Rolle Chinas in Afrika ja sehr relevant. Man hat das gesehen, als Südafrika den BRICS beigetreten ist, dass das eben auch noch mal die Beziehungen zu China intensiviert hat - das hat Auswirkungen auf den Handel zwischen den beiden Ländern. Und insofern gibt es eben auch einmal das Interesse, die wirtschaftlichen Beziehungen zu China zu stärken, aber eben auch zu den anderen Staaten, die Mitglieder von BRICS sind. Man muss dazusagen über diese wirtschaftliche Dimension hinaus: Es wird sehr häufig auch in Deutschland rezipiert, dass BRICS so eine Art antiwestliches Forum ist. Aber das wird aber gar nicht unbedingt von den meisten Mitgliedern geteilt. Ich würde Russland da mal explizit ausklammern. Sondern es wird eben als ein nichtwestliches Forum gesehen, mit dem Ziel, eben diese gemeinsamen Interessen auch noch mal zu bündeln. Und das hat vor allem auch noch mal nach der Pandemie zugenommen, wo ja viele Staaten, auch afrikanische Staaten, das Gefühl hatten, dass es irgendwie nicht gelingt, auf internationaler Ebene auch dafür zu sorgen, dass Afrika gleichberechtigten Zugang hat zu Impfstoffen. Und da gibt es eben noch andere Beispiele im Handelsbereich, wo man sich eben erhofft, dass man diese Interessen über die BRICS auch auf eine internationale Ebene tragen kann.

BRICS-Mitglieder: Handel untereinander ohne Dollars

Müller: Entspannt zurücklehnen, würde ich sagen, nicht - weil diese Belange und diese Anforderungen, die die Staaten in den BRICS und eben auch andere Staaten im globalen Süden formulieren, auch aufwecken sollten, sich damit zu befassen, wie man eigentlich attraktive Angebote macht, um die als Partner nicht zu verlieren. Es ist aber richtig, dass die BRICS selbst nicht unbedingt das Gegengewicht zu anderen westlichen Foren bilden, und dass eben auch die Entwicklungen, wie Sie es angedeutet haben, ziemlich langsam vorangehen. Das einzige, was man bei den BRICS geschafft hat, ist die Einrichtung der New Development Bank. Das ist eine Bank, die insbesondere Infrastrukturprojekte finanziert. Dann gibt es ja auch immer die Zielformulierung, weniger abhängig zu werden vom Dollar. Das ist aber eben nicht ganz einfach, weil der Dollar in vielen Handelsbeziehungen nach wie vor die Währung ist, und weil gerade internationale Firmen in Dollar bezahlt werden wollen. Wir sehen aber, dass die BRICS-Mitglieder immer stärker den bilateralen Handel, also den Handel untereinander, in lokalen Währungen abwickeln, um sich weniger abhängig zu machen von Wechselkursschwankungen beispielsweise oder anderen Schocks. Das ist aber weit weg davon, den Dollar als Leitwährung abzulösen.

Müller: Es kommt darauf an, wie man das interpretiert. Natürlich kann man sagen, dass Guterres und Erdogan da waren, wertet Putin als Gremium, wertet Putin als Akteur auf. Man kann das aber, und das ist eine Interpretation, die ich eher habe, auch so sehen, dass es noch mal die Bedeutung von BRICS deutlich macht. Die Türkei hat ja signalisiert, dass sie ein Interesse hat am Beitritt zu BRICS. Und das zeigt, dass das Projekt als geopolitischer Akteur für die Türkei relevant geworden ist. Bei Guterres war es wohl das erste Zusammentreffen jetzt mit Putin seit 2022. Und ich denke, einerseits gibt es sicherlich auch noch einmal den Versuch, auf Putin Einfluss zu nehmen mit Blick auf die Ukraine. Gleichzeitig haben wir ja auch noch einen anderen Konflikt, der viele Staaten bewegt, nämlich die Situation in Gaza und Libanon. Und das war ein großes Thema bei dem Gipfel. Das ist auch etwas, das in der Abschlusserklärung noch mal explizit und sehr ausführlich erwähnt wird. Und das ist ja eben das zweites Thema, was die UN gerade sehr beschäftigt, wo Guterres auch sehr aktiv ist. Insofern denke ich, dass das auch eine Rolle gespielt haben mag bei der Reise nach Russland.

G20 sind tatsächlich das relevanteste Gremium

Müller: Ich denke, was daraus folgt, ist - wenn man das so als gegeben nimmt, und ich denke, da ist auch auf jeden Fall was dran- , dass die G20 tatsächlich das relevanteste Gremium sind. Natürlich ist es so: Wir haben mit den USA in den G7 quasi eine Großmacht. Wie haben mit China in BRICS eine Großmacht, und darum gruppieren sich eine ganze Reihe von Ländern, die man als mittlere Mächte bezeichnet, die natürlich auf die Weltpolitik auch einen wichtigen Einfluss haben. Und wir haben eine ganze Reihe von globalen Herausforderungen. Das heißt: Eigentlich sind die G20 das Gremium, in dem diese Fragen auch Weltregionen übergreifend besprochen werden können. Und spannend ist, dass Brasilien ja in diesem Jahr den G20-Vorsitz hat. Südafrika hat ihn nächstes Jahr, Indien war 2023 dabei. Das heißt, wir haben hier genau diese drei mittleren Mächte, die zum Beispiel auch sagen, sie wollen sich gar nicht in so einen geopolitischen Konflikt zwischen China und den USA reinziehen lassen, und die wirklich auch versuchen, gemeinsame Positionen für die Reform der Vereinten Nationen zu formulieren - aber auch zu schauen, wie man stärker wieder zusammenwächst. Das sind, glaube ich, die Entwicklungen, die wir in jedem Fall dieses und nächstes Jahr auch beobachten müssen, inwiefern da Erfolge erzielt werden können. Das wird aber natürlich auch davon abhängen, wie die US-Wahlen ausgehen und wer der nächste Präsident oder Präsidentin in den USA ist.