המעבדה The Lab

מתי בפעם האחרונה ניסית להצחיק בקבוצה? על הקשר של יצירתיות להומור: מסתבר שלשימוש בהומור יש עלות ויש תועלת. תבחרו

See omnystudio.com/listener for privacy information.

מסע בעולם המחשבות והרגשות, שנתפשים כחלקים נפרדים של האישיות שלנו. נעמיק בהם דרך נקודת המבט של היצירתיות, ונראה שסתם התרגלנו לטשטש את החיבור בינהם

See omnystudio.com/listener for privacy information.

סוף הסיפור. כוכב מסיים את חייו, מתפרק בדרכים שונות, ומצטרף אל מחזור החיים הכוכבי, מה שיוליד לבסוף, בתהליך ארוך, כוכב אחר. איך חוקרים את כל זה?

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את הכלים בעזרתם חוקרים וחוקרות מתבוננים בכוכבים, בלא נודע, ובעצם מתבוננים אחורה בזמן ונלמד כיצד חוקרת האנושות את מה שנמצא ביקום

See omnystudio.com/listener for privacy information.

גם לכוכבים יש התחלה וסוף. שמואל ביאלי, דוקטורנט לאסטרופיזיקה באוניברסיטת תל אביב, מספר על תחילת הדרך של היקום: ערפיליות ענק, מתכות ודחיסות

See omnystudio.com/listener for privacy information.

החקלאות הקונבנציונלית היא אחת התעשיות הגדולות בעולם. הפעם נבדוק אילו עוד כוחות כלולים בה ומשפיעים עליה, ובעצם עלינו בדרך לאורח חיים בריא

סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing

פרק 7

גיל מרקוביץ: למדנו על החקלאות האינטנסיבית, החקלאות הקונבנציונלית, זו שאת פירותיה כולנו צורכים וצורכות. למדנו על הגורמים השונים בה ואז בדקנו מה קורה בחלקות אחרות, אלטרנטיביות, כאלה שמשתמשות בשיטות אחרות לגידול הגידולים. עכשיו אנחנו שוב עושות זום אאוט ומתבוננות כיצד הכוחות השונים בעולם החקלאות משפיעים בסופו של דבר על הצלחת שלנו. מה שמשפיע על הצלחת שלנו, משפיע על הבריאות שלנו, על הכיס שלנו, על הידע שלנו. ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי, ואני גיל מרקוביץ', הגענו אל קו הסיום, הפרק השביעי במסע החקלאות שהניב הרבה מאוד שאלות שכדאי לכולנו לשאול

קרני לוטן מרקוס: היי גיל

ג.מ: היי קרני

ק.ל.מ: טוב אז אנחנו נתחיל היום עם זה שאנחנו יודעים שתאגידים, ומעט תאגידים שולטים על שוק התשומות החקלאיות. ועל שוק הסחורות החקלאיות

ג.מ: כן, אני מחזיקה דוח של גרינפיס מ-2015 שמדבר על ריכוז התשומות החקלאיות בידי מספר קטן של תאגידים. מה זה קטן? בשנת 2015 6 חברות שולטות על 66% מכל הזרעים שנמכרו. ועוד נתון מדהים שמלמד על הריכוזיות של השוק: 72% מתוך כל הבקשות שהוגשו לרישום זכויות קניין רוחני בארה"ב בין 2004-2008 הוגשו על ידי שלוש חברות בלבד. ורגע יש עוד: 6 חברות בלבד שולטות על 76% ממכירות הכימיקלים בתחום החקלאות. כלומר כל מה שקשור בדישון וחומרי הדברה

ק.ל.מ: עכשיו חשוב לציין שזה דוח אחד מני רבים ויש דוחות שמציגים נתונים מעט שונים אבל בגדול כולם מובילים לשורה התחתונה ששוק התשומות החקלאיות ריכוזי מאוד ונשלט על ידי תאגידים. אבל ראינו מה קורה עם שוק התשומות, בואי נראה מה קורה עם החקלאים שזה באמת מה שעניין אותנו עד עכשיו, מה קורה בשטח. אנחנו נתחיל עם חקלאים במדינות המפותחות. נתחיל ביבשת אמריקה

ג.מ: ארצות הברית?

ק.ל.מ: כן ארה"ב. אז ככה, החל מאמצע המאה ה-20 ראינו שלאט לאט הפרקטיקות של החקלאות האינטנסיבית צוברות תאוצה. המדע מספק את התשתית ומצליח לטפח זרעים איכותיים, התקדמות טכנולוגית באותה תקופה מאפשרת למכור דשנים כימיים במחירים משתלמים. המיכון המתקדם זה שכבר במאה ה-19 החליף את כוח השרירים ממשיך להתבסס. לצד כל אלה באותה תקופה אנחנו רואים תהליכים של תיעוש המזון. קופסאות שימורים, מזון מעובד קפוא, ירקות קפואים, כל אלה יצרו ביקוש לאספקה של תוצרת אחידה של תוצרת חקלאית, מזנים ספציפיים שהתאימו למערכת המזון המתועש הזאת.

ג.מ: טוב זה ממש כמו הפחית המפורסמת של אנדי וורהול, מ-62'. אז החקלאים מתאימים את עצמם לשינויים, גם לשינויים בביקושים וגם לשינויים בתשומות החקלאיות. 

ק.ל.מ: נכון. החקלאים רוכשים זרעים של זנים מובחרים שטופחו על ידי טובי המדענים. הזרעים מגיעים עם הנחיות לדישון כימי להשגת תוצאות מירביות. הגידול אחיד, העיבוד אינטנסיבי, והתוצאה עלייה בתנובת היבולים. וכולנו אוכלים מזון בשפע במחיר סביר. ולא נשכח רגע - את חומרי ההדברה הכימיים. 

ג.מ: כן אני רוצה שנזכיר את הקשר ההדוק בין הדישון הכימי להדברה כי זה מדהים. דישון כימי ממושך הורג חלק מהקשרים הטבעיים שיש בין גידולים לבין מיקרואורגניזמים ואורגניזמים אחרים. ואז צריך להדביר כי חלק מהמזיקים לא עוזבים ופוגעים בגידולים. זה שיבוש של כל המערכת. לא רק שאנחנו פוגעים בסביבה ובהרבה יצורים חיים מעל ומתחת לאדמה, אלא שכבר עכשיו אנחנו מתחילים להבין שזה חוזר אלינו כמו בומרנג.

ק.ל.מ: נכון, לגמרי. כמו שאמרת בסוף הצמחים פחות חזקים מהשיטה הזאת, כי מתחילים להבין שדישון כימי זו לא ההזנה המיטבית לצמח. אנחנו מחסלים אויבים טבעיים, האדמה מאבדת מהפוריות שלה ומהיכולת שלה לשאת בגדיולים חקלאיים, ובגידול אחיד וצפוף מזיקים יכולים לעשות נזק רב מאוד לגידולים. 

ג.מ: אוקיי, אז צריך יותר חומרי הדברה כימיים וגם יותר דישון כימי.

ק.ל.מ: נכון, עכשיו ראינו עד עכשיו דיברנו על אמריקה כדוגמא. ראינו שבמהפכה הירוקה הפרקטיקות האלה מגיעות גם למדינות מתפתחות. אז בוא ניקח רגע מדינה מתפתחת, הודו. בשביל להבין את זה - משנת 1950 השימוש בדישון כימי בהודו עלה, תקשיבי לנתונים, מ-66,000 טון ל-26 מיליון טון. בעקבות שימוש יתר של דישון כימי, זרחן, אשלגן וחנקן, תנובת היבולים ירדה וזה כבר לא עניין קטן.

ג.מ: אז זו ירידה בפריון האדמה שמובילה לירידה בתנובת היבולים, כבר ממש נוגעת בכיס של החקלאי

ק.ל.מ: נכון יש פה כבר הכרה ברורה, ובשביל לטפל בבעיה הזאת, הכל ממש חדש, בשנת 2015 בהובלה של הארגון למזון וחקלאות מטעם האו"ם החליטו על תכנית שהעלות שלה היא 85 מיליון דולר, והיא נועדה לספק ל-145 מיליון חקלאים בהודו דגימות קרקע והמלצות ליישום דישון כימי והוספת מינרלים נחוצים לקרקע. 

ג.מ: איך זה קורה בשטח?

ק.ל.מ: אז היה מגיע נציג לחקלאי, בודק את האדמה, שולח לבדיקות מעבדה וחוזר עם דף המלצות על יישום נכון של חומרי ההזנה הכימיים הנחוצים.

ג.מ: לא הבנתי. עוד דשנים כימיים? וזה עבד?

ק.ל.מ: קודם כל זה חדש. אבל מחקרים ראשוניים כבר מצאו שקודם כל החקלאי לא מיישמים את ההמלצות

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: המחקרים מצביעים על חוסר אמון בנציג, זה שבא אליהם ובודק. הוא לא מהאו"ם

ג.מ: מקומי?

ק.ל.מ: לא הוא לא מקומי, אבל תיכף תראי. הוא נציג, הביאו נציג מאיפשהו. אבל לא האמינו בנציג הזה וגם חקלאים לא הבינו בכלל את הדף שזה של התוצאות. עכשיו אחד המחקרים, הכל ממש חדש, מציע שכדי להבטיח שהחקלאים בכלל יישמו את ההמלצות אז כדאי שהנציגים, בדיוק כמו שאמרת, אלה שמסבירים לחקלאים מה צריך לעשות, קודם כל יגיעו מהכפרים עצמם ולא איזה נציג מאיזה עיר רחוקה. עכשיו מה שעוד המליצו זה שהתוצאות יהיו בהירות יותר. את זוכרת שפעם בדיקות מעבדה, סתם בדיקות דם? אז פעם רק רופא היה יכול לקרוא את התוצאות האלה. היום זה קצת יותר ידידותי נכון? יש את הטווחים האלה שמסמנים חריגה?

ג.מ: כן את יכולה ללחוץ ומקבלת מלא מידע

ק.ל.מ: כן וגם יש ממש גרפיקה. אוקיי

ג.מ: רגע, למרות שהקרקע מאבדת את הפוריות ממשיכים ללכת באותו אופן, ממשיכים להזין את הצמח בחומרים כימיים. אבל הבטחת לדבר היום על ידע ועושר. 

ק.ל.מ: נכון. אז יש כמה תחנות במסע להבנת העיוותים בחלוקת הידע והעושר ועכשיו תחנה ראשונה, כי המקרה של הודו זה לא סתם אלא הוא ממש מדגים את התחנה הראשונה מאוד יפה.

ג.מ: בבעיית הידע?

ק.ל.מ: כן כן. דמייני שני אנשים, אבנר ומשה. לשניהם יש כולסטרול גבוה. אבנר הולך לרופא והרופא רושם לו כדורים נגד כולסטרול. אבנר לוקח את הכדורים והכולסטרול יורד אבל הכל בסדר. אבל אחרי תקופה מתברר שהכדור עשה לאבנר קצת צרבת, אז הוא לוקח כדורים נגד צרבת. יופי? משה, שגם כמו אבנר סובל מכולסטרול גבוה, גם הוא הולך לרופא והרופא אומר לו "משה אתה צריך לשנות את התמונה. להתעמל, להפסיק לעשן, לעשות מדיטציה, ואז יירד לך הכולסטרול". הכל בסדר. דמייני. לא כזה תסריט מופרך שיש התקפת סייבר ואין תרופות. אין תרופות חודשיים

ג.מ: אז אבנר נתקע בלי תרופות

ק.ל.מ: כן

ג.מ: אוקיי באסה. 

ק.ל.מ: אז חידה - מצבו של מי טוב יותר, משה או אבנר?

ג.מ: נו ברור. של משה. הוא לא מסתמך על התרופות. 

ק.ל.מ: אז בוא נראה מה קרה בהודו. ממצב שהחקלאים בחקלאות המסורתית שמרו את הזרעים שלהם מגידול לגידול, מכירים את השדות שלהם, מכינים את הדשן האורגני שלהם, פתאום הם מצטרפים לרכבת הזאת של החקלאות האינטנסיבית. והם לא נוהגים אלא רק נוסעים קטנים באחד הקרונות. ידע שפותח במשך שנים על ידי טובי המוחות בעולם עכשיו ממומן, נרכש וממוסחר על ידי מספר קטן מאוד של תאגידים. 

ג.מ: לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלות בזה, כמו הקומפוסט המסכן שפגשנו בפרק השלישי. אמרנו שהדישון האורגני שכמעט לא תוקצב, ולא תוקצבו מחקרים לגביו ועד היום הוא לא מתוקצב, אז יש לו בעיה בבעיות אספקת חמצן לצמח, ולעומתו יש לו אח גדול ומטופח שקוראים לו הדישון הכימי ושפכו עליו מיליונים רבים אז עכשיו הוא התפתח למימדים הנוכחיים שלו ומשתמשים בו יותר. וגם יודעים עליו יותר

ק.ל.מ: נכון מאוד, הידע הרב הזה שמומן בהרבה מאוד תקציבים והוא מועמס על הקרונות של החקלאות האינטנסיבית, ויש לנו קרון לדישון כימי, יש קרון לחומרי הדברה כימיים, יש קרון למיקרואורגניזמים, יש קרון גם למיקוריזה בשקית שדיברנו עליה, בקופסא. ואז מה קורה, החקלאים כמו אבנר נותרים שבויים בידיו של התאגיד ותרופותיו. אבל רגע יש לנו עוד תחנה. והיא לא התחנה האחרונה של המידע. את זוכרת שדיברנו על הטיפוח המודרני? אמרנו שזה בעצם חיקוי של הטבע, והטיפוח המודרני מצליח לקחת תכונות טובות מזנים של גידול מסוים, עגבניה לדוגמא, חיטה, תירס וליצור זני עלית. קבוצה קטנה ומובחרת של זנים שמספקת לנו את המזון שעל השולחן שלנו. אבל הטיפוח המסחרי מתמקד בפרות חולבות. קוראים לזה באנגלית cash cow

ג.מ: רגע רגע זה כינוי לא טבעוני במיוחד. אולי אנחנו יכולות להגיד חיטת המזומנים?

ק.ל.מ: אבל את מסתבכת עם כל האנשים שאלרגים לגלוטן

ג.מ: אוי לא. טוב בקיצור אולי נעזוב דימויים? רגע אז הטיפוח המסחרי והסיירת המובחרת. מה איתם?

ק.ל.מ: הטיפוח המסחרי והזנים המסחריים שאמרנו שהושקעו עמל וידע מדעי רב בפיתוחם, הם אלה שיניבו תוצאות כלכליות טובות ביותר. אבל יש כאן נקודה מאוד מעניינת ומאוד חשובה שקשורה לעיוות בחלוקת הידע. כל הזמן אומרים לנו שהזנים החדשים בשילוב דישון כימי מניבים יבול רב יותר. 

ג.מ: נכון, ראינו את זה במחצית השנייה של המאה ה-20. דיברנו על תנובת היבולים לכל דונם שהיא עלתה.

ק.ל.מ: נכון אבל גם ראינו שנעצרה. וגם מסתבר שבתנאי אקלים וקרקע שאינם אידיאליים או משתנים, יש יתרון דווקא לזרעים המקומיים. הזרע המקומי שגדל בתנאים קשים כבר מכיר את התנאים ויודע איך להתמודד איתם

ג.מ: כמה שטחים כאלה כבר יש?

ק.ל.מ: הרבה. במדינות מתפתחות מדברים על 40- 50 % מהשטחים החקלאיים שמוגדרים כתנאי גידול שוליים. טוב, זה לא בדיוק שוליים כשזה 40 או 50 אחוז, אבל זה לאור מה שקורה בשנים האחרונות, או יותר נכון לאור ההכרה של השנים האחרונות במה שקורה אני מדברת על ההתחממות הגלובלית, אני מדברת על עלייה בשכיחות של מקרי מזג אוויר קיצוניים: שטפונות, גלי חום, גלי קור, תנאי יובש, כדאי שכולנו נתחיל להתייחס ברצינות לחקלאים האלה שמגדלים בתנאים קשים. אבל הזרעים המסחריים לא מכוונים לזה, הם מכוונים לשווקים גדולים, ולתנאי מזג אוויר יציבים וטובים אז הזנים שמראים ביצועים טובים באקלים טוב לא מצליחים להשיג תוצאות טובות בתנאי גידול קשים.

ג.מ: רק הגיוני. אם לוקחים את הזרע שרגיל למים, למזג אוויר נוח, פתאום הפתעה, הקרקע לא אותה קרקע האקלים לא אותו אקלים, אז מה מצפים, הוא לא מתפקד? זה כמו ספורטאי, לא, שרגיל להתאמן בנגיד 15 מעלות, פתאום מחליפים את האימון למגרש שיש בו 30 מעלות. זה לא פשוט

ק.ל.מ:  לא לא פשוט בכלל, בטח לא לכדורגלנים ישראלים

ג.מ: למרות שאולי הכדורגלנים הישראלים יותר טוב ב-30 מעלות

ק.ל.מ: אולי פחות באפס

ג.מ: אולי פחות מאפס

ק.ל.מ: אז אנחנו מבינים שחלק גדול מהחקלאים במדינות מתפתחות בכלל לא יכולים ליהנות מהזנים המסחריים שפותחו בכלים מדעיים ובהשקעה כספית רבה, משום שהזנים האלה פשוט לא נועדו לתנאי גידול שוליים והם לא מצליחים להתחרות בזרעים המקומיים. אבל ראינו שבמקומות המעטים שהמדע כן החליט להתערב וכן הושקעו משאבים וידע בפיתוח זנים יעודיים לאותם תנאי גידול קשים אז הצליחו להעלות את תנובת היבולים ב-17%-37%. אז בעצם המדע נרתם לשפר זנים שיתאימו למדינות מפותחות. עכשיו כמובן שגם מדינות מתפתחות נהנות מזה. אבל שטחים ניכרים במדינות המתפתחות, דיברנו על עד 50%, ששוררים בהם תנאי גידול קשים הם בכלל לא נהנים ממאמצי הפיתוח, ובכלל לא נראה שלמנגנון כוחות השוק יש בכלל תמריץ להשקיע משאבים בשיפור הזנים האלה כדי לפתור את הבעיות של החקלאים בשטחים הקשים

ג.מ: אז העניים ממשיכים להיות עניים והעשירים מתעשרים? החקלאי בעצם כבר לא שולט בעניינים כמו פעם. קרני זה מה שקורה בעולם המודרני אבל, לא? זה לא מיוחד רק לחקלאות. אני לא יודעת לתפור, פעם כולנו ידענו, אנשים לא יודעים לבנות את הבתים של עצמם, פעם גם זה היה משהו שהיית עושה בשביל עצמך ובכל זאת אנחנו חיים ברמת חיים גבוהה יותר וטובה יותר מאי פעם

ק.ל.מ: אוקיי אז קודם כל לגבי התפירה, או יותר נכון לגבי הבגדים שלך. זה ממש אותו דבר. את היום יכולה להחליף גרדרובה כל עונה, כי יש המון בגדים והם מאוד זולים. אבל מה קורה מאחורי הקלעים? מדובר בתהליכי ייצור שמתחרים במידת הזיהום שלהם רק בתעשיות הכימיות. ואנשים שעזבו את החקלאות במדינות המתפתחות עכשיו מייצרים לנו בגדים. עכשיו בזרעים זה אותו דבר, למרות שלשנייה זה יישמע לך הפוך. פעם היו המון טיפוסים שונים מכל גידול. גיוון, קראנו לזה גיוון. היום נותרנו עם סיירת מובחרת שמספקת לנו מזון בשפע, אבל בדיוק כמו בגדים יש לזה מחיר. מחיר של תהליכי חקלאות אינטנסיבית שדיברנו עליהם, פוגעים בסביבה, אבל בניגוד לבגדים ישירות גם בנו. 

ג.מ: כן, כי אנחנו אוכלות את התוצרת הזאת של החקלאות ולא אוכלות חולצות, איך אני אגיד את זה? אז בשורה התחתונה אי אפשר להגיד שהחקלאי התעשר מכל הגידולים האלה? הוא בטח נוסע במחלקה הראשונה של הרכבת של החקלאות האינטנסיבית?

ק.ל.מ: כן, אז אכן בשנות ה-40 של המאה ה-20 יש ירידה גדולה במספר החקלאים ונכון, רואים גם עליה בגודל החווה הממוצעת 

ג.מ: נכון דיברנו על זה, מיכון רגישה של זרעים, דישון כימי, חומרי הדברה, עיבוד אינטנסיבי של הקרקע, נשמע שכל הפרקטיקות האלה יוצרות יתרון לגודל, ושרווחי יותר להיות חקלאי בשטח גדול מאשר חקלאי בשטח קטן

ק.ל.מ: נכון, אבל היתרון של גודל לפחות עד השנים האחרונות היה נראה שהוא מוגבל לגודל מסוים, ויש הערכות כלכליות של מה הוא אותו שטח אופטימלי של חווה. כלומר, גדול זה טוב יותר מקטן, אבל ענק זה כבר לא טוב ונגיע לזה עוד רגע. 

ג.מ: אוקיי אז לפי עקרונות הכלכלה המודרנית לחקלאי שלנו יש שטחים גדולים יותר והוא עשיר יותר

ק.ל.מ: כן אבל את שוכחת שהעוגה של החקלאות מתחלקת בין פחות ופחות שחקנים. החל משנות ה-40 של המאה ה-20 יש ירידה גדולה במספר החקלאים. בארצות הברית לדוגמא, ב-1935 יש 6.8 מיליון חקלאים קטנים, וב-2003 יש רק 2.1 מיליון חקלאים.

ג.מ: אז אנחנו רואות מעבר של ידע שבחקלאות המסורתית היה של החקלאי אל התאגידים שמוכרים לחקלאי עכשיו זרעים, דשנים, חומרי הדברה כימיים. וגם אנחנו רואות שפחות חקלאים נהנים מהעוגה החקלאית

ק.ל.מ: התהליכים של שינוי פני החקלאות התפשטו גם למדינות מתפתחות. במחצית השניה של המאה העשרים תחת מה שידוע בשם גלובליזציה. עכשיו זה קרה בהמון תחומים ואנחנו לא נדבר על גלובליזציה אבל נדבר קצת על תחום החקלאות שנוגע לעובדה הזו. עכשיו לפני שמדינות מתפתחות נחשפו לשווקים זרים במדינות המפותחות, עד אז הגידולים שימשו לצריכה של המשפחה, של הקהילה מסביב. פתאום חקלאים מבינים שיותר רווחי לעבור לגידול יחיד ואחיד ושיש ביקוש מצד תאגידי המזון הגדולים. אז הם עוברים לזה. הם עוברים גלידול אחיד, הפרקטיקות משתנות, רוכשים זרעים מסחריים וגם - חשוב לציין - גם ממשיכים להשתמש בזרעים שלהם, או בזרעים מקומיים אחרים, כאילו של השכנים וכאלה, שזו עדיין פרקטיקה מאוד נפוצה ומאוד שונה משוק הזרעים המסחריים הפורמלי. 

ג.מ: אוקיי אם אין לך זרעים משלך מכל מיני סיבות, הייתה לך נגיד שנה קשה, אז מה ההבדל נגיד בין לקנות זרעים מקומיים ללקנות זרעים מסחריים?

ק.ל.מ: או זה מאוד שונה. בעוד שזרעים מסחריים צריך לקנות מהמפיץ, ואם אין לך מזומן את צריכה לקחת הלוואה, אז הזרעים הלא רשמיים ניתנים לפעמים במתנה מחקלאים אחרים בקהילה ולפעמים נמכרים תמורת barter, עסקת חליפין. 

ג.מ: אה אוקיי. את תתני לי זרעים ואני אעבוד בחווה שלך בתמורה

ק.ל.מ: בדיוק. וזה מאוד משנה. כי חקלאים שרוצים לקנות זרעים מסחריים צריכים כסף מזומן או לקחת הלוואות. עכשיו אני הולכת לעשות כאן קצת הכללה ומאוד קשה, כי המצב מאוד שונה במדינה, המצב במדינה מתפתחת אחת שונה ממדינה מתפתחת אחרת וקשה להכליל. אבל יש איזורים במדינות מתפתחות שחקלאים עזבו את העיסוק בחקלאות והחליטו למכור את השטח לחקלאי אחר שיודע להתעסק עם זה ולנצל יתרונות לגודל. אז בסוף מה קורה להם? הם בלי שדה, הם יוצאים לעבוד אצל מישהו אחר, מקבלים שכר, כנראה לא גבוה, בקושי מצליחים להאכיל את המשפחה שלהם. אלה חוקי הכלכלה המודרנית, חלק מפסידים וחלק מרוויחים. בסוף אנחנו זוכים לאכול מזון בזול

ג.מ:  אנחנו רואים בעצם איך כל המערכת מתגייסת ומעצימה את הגדולים ומזניחה את הקטנים. בינתיים אנחנו אוכלים בזול אבל לא בטוח שנצליח לעשות את זה לתקופה ממושכת, כי לפי הנתונים המצב של האדמה רק מחמיר, הפוריות שלה פוחתת ודיברנו על זה הרבה. אז למה הרכבת של החקלאות האינטנסיבית ממשיכה לדהור אם ככה?

ק.ל.מ: טוב זה טיבן של רכבות. קשה מאוד לעצור אותן. שוב צריך לשנות פרדיגמה וזה קשה במיוחד כשיש כוחות כלכליים כל כך משמעותיים שאין להם אינטרס שהרכבת הזאת תעצור. עכשיו הרכבת הזאת ממשיכה לדהור ועוד יותר ממשיכה לדהור, ועכשיו אנחנו רואים בשנים האחרונות עליה במה שנקרא חוות ענקיות. Mega farms.

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: אנחנו מדברים על סדרי גודל של 500,000 הקטר ויותר. 

ג.מ: וואו

ק.ל.מ: עכשיו רק מילה. זה לא חוות ענקיות, זה לא המצאה של המאה ה-20. גם באימפריה הרומית יש עדויות לחקלאות בקנה מידה ענק ולא רק שם. אבל אנחנו נתמקד בשינויים שחלו במאה ה-20. אז דיברנו על יתרון מסוים לגודל, מקודם, ושיש גודל אופטימלי של חווה, נכון?

ג.מ: אז שטח ענק לא מצליח לשמור על רווחיות טובה לעומת אחיו שהוא סתם גדול. קיצור הכל מידתי

ק.ל.מ: נכון. זה עד השנים האחרונות. לאורך שנים של חקלאות אינטנסיבית, למעט מטעים, שזה גידול שיש בו יתרון גם לגודל ענק

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: המחקרים מצאו שברוב הגידולים אין יתרון למגה-פארם האלה.

ג.מ: איך זה?

ק.ל.מ: ברוב הגידולים נדרש כוח אדם רב, ועלויות הפיקוח על כוח האדם הזה שהוא לרוב לא מיומן, הן חלק מהסיבות שעבור שטח גדול מדי זה כבר לא כלכלי. אבל יש שינויים משמעותיים בתחום החקלאות שמשנים את התמונה באופן שנותן יתרון לחוות ענק. 

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: קודם כל טכנולוגית לוויינים

ג.מ: איך הכל בסוף טכנולוגיה. אוקיי כן

ק.ל.מ: אז, חישה מרחוק. כאילו סנסורים מתקדמים מה שנקרא סנסור לכל עלה.  אז זה חיישנים שיספקו מידע מדויק על סביבת הצמח. על המים שהוא מקבל, על חומרי ההזנה, והרעיון שהם מצמצמים חלק מכוח האדם ומאפשרים פיקוח ושליטה מרחוק. קוראים לזה חקלאות מדייקת

ג.מ: זה כמו הבית החכם, את לא צריכה לזוז מהכיסא את יכולה לבדוק אם הדוד דולק, את יכולה לכבות אותו. רק בחקלאות בעצם המקבילה אם אני מבינה נכון זה סנסורים שיחליפו פועלים. 

ק.ל.מ: נכון. יחליפו פועלים ויחליפו בעצם את הפיקוח שהיה פעם צריך להיות מקרוב, אפשר לשבת במזגן בכיף ולראות מה קורה עם העלים בשטח

ג.מ: עם החלקה שלך

ק.ל.מ: כן. אנחנו כבר לא מדברים רק על סנסורים, יש עוד שינויים טכנולוגיים. כמו הטכנולוגיה שדיברנו עליה בחקלאות המשמרת.

ג.מ: כן כן, המיכון שנועד להקטין את העיבוד של הקרקע, לחסוך בסולר, למעשה גם לשמור על האדמה.

ק.ל.מ: נכון. אז גם הטכנולוגיות האלה יכולות לתרום להיפוך המגמה באופטימיזציית יעילות השטח החקלאי

ג.מ: אוקיי קרני, מה היה המשפט המסובך הזה? בעצם מה, הטכנולוגיה הזאת גם יכולה לשרת את חברות הענק ולייצר יתרון לחברות ענקיות. זאת אומרת שאם אני משתמשת בטכנולוגיה חדשה, מתאימה, כן אני יכולה לייצר יעילות בחברות ענק.

ק.ל.מ: נכון מאוד, וזה עוד לא הכל. זה עוד לא הכל. את מכירה את הסיפור חתול תעלול של ד"ר סוס? אני נשמעת לעצמי כמו חתול תעלול, זה עוד לא הכל, זה עוד לא הכל. טוב, אז בעולם הטכנולוגי הזה מדברים על שינוי כללי המשחק, באופן שלחוות הענק יהיה יתרון מובהק. היתרון יבוא לידי ביטוי בשטח הגדול שנחוץ כדי שהטכנולוגיה הזאת תהיה כלכלית. מדברים על זה שרק לגדולים יהיה כסף למימון הטכנולוגיה.

ג.מ: מה קורה במדינות מתפתחות?

ק.ל.מ: שם מה שרואים זו תמונה מעניינת. רואים תמיסה של גורמים פיננסיים, משקיעים בתחום החקלאות. עד לא מזמן למרות שאנחנו רואים משקיעים פיננסיים בהרבה מאוד תחומים, בתחום החקלאות הם כמעט הדירו את רגליהם. ואנחנו רואים רכישה של שטחים עצומים שנועדו לחקלאות במדינות מתפתחות על ידי תאגידים. תחזיות קודרות מדברות על זה שבשנים הקרובות גם החוליה של החקלאים שכמו שראינו נותרה במידה רב בידי חקלאים פרטיים, תעבור לידיים של מעט תאגידים, תאגידי ענק, שישלטו על כל שרשרת המזון מהתשומות דרך הגידול, ההפצה ומכירת המזון. אז יש שרואים במגמה הזאת מגמה מבורכת שתצליח להאכיל את העולם ויש שרואים בה אסון.

ג.מ: וואי קרני זה לא נשמע כל כך טוב. כאילו, אחרי שישה פרקים איתך אני כבר קצת יותר משכילה בתחום, וראינו שהפרדיגמה של ליביג למשל, אבי הדישון הכימי מהמאה ה-19 שחשב שכל מה שהצמח צריך לקבל זה חומרי הזנה כימיים. אז הפרדיגמה הזאת קרסה וראינו שליביג טעה והאדמה מאבדת מהפוריות שלה בעקבות כל מה שאנחנו עושים וצריכה יותר ויותר חומרי דישון כימיים ויותר תוספים וחיזוקים כדי לאפשר גידולים בכמות מספקת. אז מה יהיה עם חוות הענק? אנחנו נגלה משהו גם על זה?

ק.ל.מ: הם בטח יוסיפו דשן אורגני לקרקע, הם בטח יוסיפו מיקרואורגניזם כמו המיקוריזה, הם בטח ישתמשו בזרעים מהונדסים גנטית, הם ידייקו את החקלאות באמצעות סנסורים וטכנולוגיית לוויינים מתוחכמת אבל שימוש בחומרי הדברה כימיים יהיה מבוקר יותר, הטכנולוגיה תאפשר צמצום במים וחומרי דישון כימי באופן שיצמצם את השפעתם המזיקה.

ג.מ: יופי כי דיברנו על זה שחנקן חודר למי תהום ובגלל זה סוגרים מקורות שאיבה למשל. סוגרים בארות

ק.ל.מ: נכון. החקלאות המדויקת הזאת ממשיכה את הגישה המיקרוסקופית, שמתעלמת - ולא סתם היית מוטרדת - שמתעלמת מהצורך להגיע לאיזון של האדמה, ומתעלמת בעיקר מזה שאנחנו עדיין לא יודעים ועדיין לא מבינים 95% ממה שמתרחש בתוך האדמה, שלא לדבר על זה שאנחנו לא מבינים את מערכת האיזונים שבטבע. אז הרכבת הזאת תמשיך לדהור, העשירים יתעשרו, העניים יגידו תודה שהם אוכלים, אנחנו נאכל מזון זול, אנחנו נמשיך לאכול פירות וירקות שגדלו במנותק מהסימביוזה והאיזון של הטבע.

ג.מ: טוב אבל ביאסת ואת הבטחת שיש מה לעשות, נו

ק.ל.מ: נכון. יש מה לעשות. 

ג.מ: תודה!

ק.ל.מ: גם ברמת המדיניות, גם בשינוי אצל החקלאים וגם בקרב הצרכנים. ממה את רוצה להתחיל?

ג.מ: אני כרגע לא המדיניות ולא החקלאים, אז אולי נראה לי שנתחיל עם הצרכן?

ק.ל.מ: טוב. אז קודם כל רק נקודה אחת, שאולי היא טיפה מסובכת. ההתפתחות הזאת שציינו, אז יש גם מחקרים שמצביעים על שינוי קל, לטובת עלייה במספר חקלאים קטנים ובינוניים שמוכרים ישירות לצרכן, לצד עלייה במה שאנחנו רואים גם בארץ. שווקי איכרים שמוכרים תוצרת מקומית

ג.מ: אני קונה ככה!

ק.ל.מ: יופי

ג.מ: יש!

ק.ל.מ: אז למעשה דיברנו על צרכנים. צרכנים צריכים להעדיף לרכוש מזון מקומי, ממשקים קטנים שמגדלים מזון בשיטות כמו אלה שציינו, האורגני, ה-permaculture, הביו-דינמי, הרגנרטיבי. עכשיו נשאלת השאלה מה יגרום לצרכנים להעדיף תוצרת מקומית כזאת על כל המגבלות שלה? על המחירים הגבוהים שלה, לפחות בינתיים

ג.מ: ראינו מחקרי מטא-אנליזה שמדווחים על הימצאות חומרי הדברה במזון קונבנציונלי יותר מאשר במזון אורגני, וגם ממצאים שבמזון אורגני בממוצע יש יותר ויטמינים ומינרלים מאשר במזון קונבנציונלי. דיברנו על זה. 

ק.ל.מ: נכון. נכון. אבל לגבי ויטמינים הבנו שקשה בכלים מדעיים לטעון שהבונוס הזה בויטמינים ומינרלים, הוא בכמות קטנה כנראה שמבדילה בין חלק מהגידולים האורגניים לקונבנציונליים, קשה להראות בכלים מדעיים שהיא זו שעוזרת לנו לשמור על הבריאות. אבל לעניין הבריאות אנחנו פנינו גם לתורות עתיקות. עכשיו לתכנית שלנו קוראים עבודת שורשים, ואנחנו ניסינו להתחקות גם אחרי תובנות עתיקות שטרם הוכחו בכלים מדעיים מקובלים.

ג.מ: כן כל התורות העתיקות ושיטות חקלאות רבות מדברות על אדמה בריאה ועל כוח החיים במזון שמאזן אותנו ומבריא אותנו בגוף ובנפש. את יודעת מה זה מזכיר לי? נכון פעם צחקו על אלו שאמרו שיש קשר בין גוף ונפש ונגיד שסטרס יכול להוביל למחלות למיניהם, אבל היום זה כבר ממש ידוע, גם בכלים מדעיים.

ק.ל.מ: אז עשינו עבודת שורשים וגילינו שלאבותינו הלקטים ציידים היה ידע גאוני ששימש לבחירה של חבילת גידולים מאוזנת מבחינה תזונתית וגאונית מבחינה חקלאית, שמשמשת אותנו עד היום, לפחות לפי תיאוריה צריך לציין שהיא עדיין בדעת מעוט. עכשיו מה עוד ראינו? ראינו שתורות עתיקות מלמדות אותנו על כוח החיים של האדמה ועל המזון, על הכוח של המזון שגדל באדמה חיה

ג.מ: אוקיי אז מה הצרכנים יכולים לעשות?

ק.ל.מ: טוב אז יש לנו הרבה מה לעשות. אם צרכנים יקבלו את הערך המוסף של מזון שגדל בחקלאות אחרת. עכשיו אני אספר לך דוגמא שסיפרו לי חקלאים אורגניים נחמדים בשם בועז ומיכל. שאלתי אותם על השוק למזון אורגני. התעניינתי, באמת כאילו איך ולמה, מה גורם לאנשים לקנות מזון אורגני עם כל התפוחי אדמה הקטנים, זה שאין כרובית כל הזמן.

ג.מ: מחיר יקר

ק.ל.מ: הם השוו את המזון האורגני ללחם של מאפיה. הם אומרים אפשר לקנות לחם בסופר, בחנות, אבל אפשר לקנות לחם קצת יותר יקר במאפיה. שניהם זה לחם אבל אחד עבודת יד, בלי חומרים משמרים, עשוי מחמצת

ג.מ: טוב לחם ממאפיה טעים יותר. מלפפון שגדל באדמה בריאה, מלפפון אורגני, הוא טעים יותר?

ק.ל.מ: על טעם וריח לא נתווכח, מה גם שיש אנשים שגידו לך שהכי טעים זה לחם שחור הכי פשוט שיש. אבל ככל שיותר אנשים יחשבו שיש תועלות במזון שגדל ללא חומרי הדברה ודישון כימיים, בחקלאות בשטחים קטנים ובינוניים ליד מקום מגורים, אז הערך שהצרכנים, אנחנו, ניתן למזון הזה שגדל קצת אחרת יגדל ויתרחשו כמה דברים.

ג.מ: נהיה מוכנים לשלם יותר?

ק.ל.מ: נכון, ואולי גם נהיה סובלניים לשונות ואז נוכל להבין שמלפפונים עקומים או קצת שרוטים זה בסדר, ולפעמים אין קישואים כי זו לא העונה, ושוב תפוחי האדמה והסלקים הקטנים שלך

ג.מ: כן, אלה שאני שונאת לקלף. אוקיי, סבלניים לשונות זה אני מוכנה לקחת את העסקה הזו, אני חותמת עליה, ורגע מה קורה עם החקלאים המקומיים? הם ירוויחו ותהיה הערכה של הקהילה לתוצרת של החקלאי?

ק.ל.מ: אז אנחנו צריכים לקוות שצעירים עם תפיסה סביבתית שרוצים ידע על עבודת אדמה יחזרו לחקלאות, וכאן יש תפקיד לקהילות חדשות, תומכות שיקומו. ודיברנו על ידע, נכון? אז יש מקום לשיתוף ידע. שיתוף ידע בין חקלאים. כי הגישה של חקלאות מקיימת לא תעבוד מתוך סודות מסחריים ופטנטים. 

ג.מ: צריך להתמודד עם עשרות רבות של שנים של צבירת ידע שנועד לקדם את החקלאות האינטנסיבית עכשיו

ק.ל.מ: נכון ובהחלט אפשר לעשות את זה, בעידן המודרני בכלים של תקשורת המונים, שמאפשרים שיתוף ידע ביעילות.

ג.מ: אוקיי ולמה שמישהו ישתף מידע? אנחנו מאוד רגילים להסתיר מידע כי מידע זה כוח, ראינו כמו שעושות החברות הגדולות, התאגידים.

ק.ל.מ: אי אפשר לנצח את החקלאות האינטנסיבית בכלים שלה. הם תמיד יהיו חזקים יותר בפטנטים וסודות מסחריים, ידע מהסוג הזה. צריך כלים חדשים ושיתוף ידע זה כלי חשוב מאוד. עכשיו צריך גם לזכור שחלק מהמנגנונים האלטרנטיביים של החקלאות האחרת אז הם בנויים על אמון, קרבה למקום המגורים וקהילה. עכשיו במונחים של כלכלה מודרנית זה יוצר יתרון גיאוגרפי לכל משק. וחוץ מזה יש מספיק פיות להאכיל אז לא צריך סודות כדי להצליח. 

ג.מ: אז פתרון טוב הכל טוב? יאי

ק.ל.מ: כן כן כן. 

ג.מ: זה הצרכנים

ק.ל.מ: גם לממשלה יש הרבה מה לעשות כדי 

ג.מ: דיברנו על מדיניות

ק.ל.מ: כדי לעודד את המגמה הזאת אבל זה בהזדמנות אחרת.

ג.מ: אואה קרני את ממש יוצאת אופטימית בפרק הזה 

ק.ל.מ: כן, למה לא?

ג.מ: אז נסכם? 

ק.ל.מ: אז אני אתחיל. אני רוצה בעצם להציע בפרק הזה הסתכלות שונה על בעיית הרעב ובעיית המזון. 

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: במקום שיח על חקלאות תעשייתית כדרך יחידה להאכלת כדור הארץ אני רוצה לדבר על מודלים של חקלאות מקיימת. חקלאות ששומרת על האיזון בטבע ופועלת מתוך העיקרון שהאדמה איננה כלי שנועד לספק לנו תוצרת חקלאית, אלא מערכת חיה ומורכבת. האדם צריך לשמור על בריאות האדמה ואיזון של המערכת האקולוגית מסביבה. עכשיו חקלאות כזאת, קודם כל מזינה את הקהילה שלה ופועלת למיתון המגמה של מעבר לשטחים הענקיים שדיברנו עליהם ולכניסה של השחקנים החדשים, אותם גופים פיננסיים ותאגידים לתחום החקלאות. עכשיו במדינות מתפתחות העיוותים שדיברנו על הידע והעושר מאוד בולטים. כפריים שפעם עיבדו את האדמה שלהם שסיפקה את הצרכים הבסיסיים, נתנה להם ירקות, פירות, ביצים, חלב, עכשיו מה קורה? הם עובדים לא פחות קשה אבל לא באדמה שלהם אלא אצל מישהו אחר, או אולי בעיר. והם צריכים לקנות הכל. ביצים, מלפפונים, עגבניות, וזה לא תמיד פשוט. היום חקלאים איבדו ידע רב של אלפי שנים בעבודת אדמה, ועכשיו תלויים יותר ויותר בספקי התשומות שממליצים להם כמה דשן לשים, כמה חומרי הדברה, ואיך נכון להשתמש בזרעים המסחריים. אבל המעגל הזה הוא מעגל שוטה, ולא לגמרי בטוח שהוא נותן מענה לצורך להאכיל את אוכלוסיית העולם הגדלה. כמו שראינו בפרקים הקודמים

ג.מ: אוקיי, פעם ראשונה שאת מסכמת פרק. אז עכשיו למטא-סיכום, אני יודעת איך לקרוא לזה? משום שאנחנו בפרק האחרון אז באמת אנחנו רוצות לעשות איזשהו ויש מהיר על מה שעשינו בשבעת הפרקים האלה

ק.ל.מ: כן אבל זה ממש ויש מהיר 

ג.מ: ממש ממש מהיר. לכל המעמיקים ומעמיקות אפשר פשוט להאזין לתכנית מהתחלה. טוב אז התחלנו עם ציידים לקטים וראינו שהחקלאות שינתה לחלוטין את אורח החיים שלהם, הן מבחינת הסדר החברתי שהיה נהוג, הן מבחינת הניידות מול הישארות במקום אחד וכמובן מבחינת המזון, לא אוכלים מה שגדל ונמצא במקומות שונים ובעונות שונות אלא אוכלים את מה שגדל בשדה ליד הבית. השינוי המשמעותי הזה הוביל אותנו לשאול את השאלה איך השפיעה כניסתה של החקלאות על הבריאות שלנו. ראינו שהגידולים הפכו אחידים משום שהיו מוטציות שהיו טובות לאדם, כמו נגיד החיטה שלא מתפרקת והיא השתמרה יותר מחברותיה. גידלנו יותר ממנה וכך איבדנו טיפוסי חיטה אחרים. הדעות חלוקות האם התהליך הזה של ברירת החיטה, למשל הבלתי מפרקת ותהליכים דומים, האם הם היו מודעים ועל כן גאוניים ממש, או שפשוט התרחשו על פני אלפי שנים והותירו את האדם עם החיטה בלתי מתפרקת הזאת? למדנו על הצורך של האנושות להאכיל יותר ויותר פיות, משום שגידול האוכלוסיה העולמית הוא אקספוננציאלי. אגב, מעניין, גם תופעת הריבוי הטבעי, הרב, היא תוצאה של המהפכה החקלאית. אז צריך לגדל יותר, וכאן נכנסה לתמונה הטכנולוגיה שאיפשרה את זה. גידול שמקבל אשלגן, זרחן חנקן ישר לוריד. 

ק.ל.מ: כימי

ג.מ: ככה הצליחו לגדל גידול צפוף, אחיד, עם כל מה שהצמח צריך

ק.ל.מ: ככה לפחות חשבו. לכאורה

ג.מ: הדישון הכימי פגע בסימביוזה של הצמח עם מיקרואורגניזם, שברור לנו שאנחנו מכירים רק את קצה הקרחון של העולם הזה, עכשיו לצד עיבוד אינטנסיבי של הקרקע כל הדבר הזה קרה. אויבים טבעיים נעלמו, מזיקים תקפו בקלות את הצמח, הצמח הפך פגיע יותר וצריך לזכור שהכמויות גדולות כי הגידול אחיד וצפוף כמו שאמרנו. אז מזיק מסוים פוגע בכל השדה, ואז נולד הצורך בהדברה כימית כדי לשמור על הצמח שלא ייאכל או ייפגע באיזושהי דרך לפני שהוא מגיע אלינו. אז עכשיו אנחנו מבינות שלחקלאות האינטנסיבית יש השפעה על הצמח, על הגידול עצמו, ויש לה השפעה על הסובב אותו, היא משפיעה על תהליכי האבקה

ק.ל.מ: דבורים, דבורים

ג.מ: נכון, דיברנו על זה, על פטריות למיניהן, ועל עוד מלא גורמים ויצורים שאנחנו בכלל לא מודעים ומודעות להם. בדקנו איך שיטות אחרות של חקלאות מנסות לשמר את הידע המסורתי שלנו, זה שידוע לנו, וגם לשמור על צניעות אל מול מה שעוד לא ידוע לנו. אז החקלאות הביודינמית למשל לא מייצרת מלכות דבורים מלאכותיות וגם לא מוסיפה סוכר, היא מסתמכת על שטחי קהילה תומכת שניזונה מהתוצרת החקלאית העונתית, תוצרת בגודל סביר שאולי  מבאס לקלף. זו דוגמא אחת. יש גם את ה-permaculture ואת החקלאות הרגנרטיבית וגם את החקלאות האורגנית, שגם עליה דיברנו. אמרנו שהתוצרים שלה מכילים כנראה יותר ויטמינים ומינרלים ופחות חומרים כימיים, אבל לא ברור אם לכמות הזו של ויטמינים יש השפעה כה חיובית על הבריאות שלנו. אבל זה לא פשוט לקיים חקלאות אלטרנטיבית בסביבת צרכנים לא מודעת וסביבה מדינית לא תומכת, שרואה את המחיר, כי קל לראות אותו ואת חומרי ההדברה לא ממש רואים. תעשיית התשומות החקלאיות היא תעשיה ריכוזית שנשלטת על ידי מספר קטן מאוד של תאגידים שדואגים גם לשמר את זכויות הקניין על הזרעים, ובשנים האחרונות גם דואגים לרכוש עוד ועוד חלקות ענק במדינות מתפתחות, ובעצם מפחיתים את קיומן של פרקטיקות מסורתיות, ביניהן השיתוף. שיתוף הידע החקלאי בין חקלאי אחד לחברו. אבל היום הטכנולוגיות מוכיחות לנו ששיתוף ידע הוא דבר חכם. שההמונים יכולים לקבל תוצאות טובות יותר אם הם משתפים וחולקים, ויש לזה מיליון דוגמאות נגיד WAZE זה סופר מוכר. וגם עשיה משותפת לטובת מטרה אחת היא רעיון שעובד יפה במדינות המפותחות במאה ה-21, כל סוגי המימון המשותף, מימונה, הדסטארט, כל הדברים האלה. אז כדאי לפתור את הדברים שהצגנו על ידי שיתוף של ידע וסבלנות לתחום החקלאי. אנחנו בעצם מאמינות, חושבות, מציגות את זה פה כאפשרות שהשיתוף באמת יוביל לפתרון של הרבה מאוד מהבעיות שהצגנו, או לפחות כאפשרות לקיים חקלאות מקיימת. כדי להשתקם צריך בראש ובראשונה אותנו הצרכנים. צריך אותנו מבינים ומעריכים את העבודה החקלאית הקשה והמורכבת הזאת. 

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: קרני איזה כיף. תודה רבה לך. 

ק.ל.מ: תודה לך

ג.מ: תודה רבה שהאזנתם לנו. ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', תודה גם לאסף רפפורט הטכנאי באולפן, ואייל שינדלר שהביא את התוכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע

See omnystudio.com/listener for privacy information.

החקלאות האינטנסיבית בת 200 שנים. החקלאות המסורתית בת 11,000 שנים! אז יש מה ללמוד על שלוש גישות שונות של חקלאות משמרת

סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing

פרק 6

גיל מרקוביץ: בסדרת הפרקים בנושא חקלאות פתחה לי צוהר לאחד התחומים הרחבים, מלאי הגורמים ומלאי ההשפעה בחיינו שכלל לא היה לי מושג כמה הוא מורכב ומרתק. עכשיו הדברים נראים לי מובנים מאליהם, אבל זו חוכמה שבדיעבד. עם ההבנה שגידול אחיד וצפוף, מדושן כימית ומודבר כימית, ההבנה של ההשלכות הסביבתיות, האורגניזמים שחיים סביב, מתחת ובתוך הגידולים שלנו, אנחנו ממשיכות את המסע. ד"ר קרני לוטן מרקוס ואני גיל מרקוביץ' ממשיכות לבחון אילו אלטרנטיבות מוצעות לחקלאות האינטנסיבית. והפעם: permaculture - חקלאות מחדשת וחקלאות ביו-דינמית. 

קרני לוטן מרקוס: נכון

ג.מ: אז אנחנו יוצאות מחזית המחקר?

ק.ל.מ: כן, כן, היום אנחנו יוצאות אל השטח, כמה שאפשר לצאת אל השטח כשאנחנו באולפן. אנחנו נדבר עם שלושה מדריכים שמייצגים גישות חקלאיות שלא מקבלות את ההגמוניה של החקלאות האינטנסיבית. אבל ממש שנייה לפני שנדבר על הגישות האלה, שרבים יגידו שהן איזוטריות ממש

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: מסתבר שגם משרד החקלאות וזה חדשות ממש חדשות, לא מקבל את ההגמוניה של החקלאות האינטנסיבית, ויוזמה חדשה של האגף לשימור קרקע וניקוז במשרד החקלאות, הם נותנים תמריצים כלכליים לחקלאים כדי לעבור לחקלאות משמרת

ג.מ: אוקיי, מה החקלאות המשמרת משמרת? את הסביבה? את המגוון הביולוגי? זה לא באחריות של המשרד להגנת הסביבה?

ק.ל.מ: אז חקלאות משמרת קודם כל משפרת את בריאות הקרקע, ומונעת סחף קרקע, מגדילה את כמות המים הזמינים בקרקע לצמח, ויוצרת מערכת חקלאית עמידה יותר לשינויי אקלים.

ג.מ: נכון, דיברנו על סחף קרקע. אמרנו שנדרשות אלפי שנים כדי שהקרקע תיווצר מחדש עם כל הגורמים שיש בה

ק.ל.מ: נכון. להיווצרות של 20 ס"מ של אדמה פוריה, שזה המינימום הדרוש לגידולים רבים, נדרשות אלפי שנים. עכשיו בישראל נתונים מהשטח - בשדות המעובדים באופן קונבנציונלי

ג.מ: חריש חריש חריש

ק.ל.מ: אנחנו מאבדים בממוצע כל שלוש שנים סנטימטר של אדמה, וכדי שייווצר סנטימטר של אדמה נדרשות 300 שנים. 

ג.מ: 300? 

ק.ל.מ: לסנטימטר

ג.מ: אז עכשיו ברור למה משרד החקלאות מטפל בזה, כי הוא פשוט דואג שלא תהיה קרקע לגדל עליה. 

ק.ל.מ: נכון, את הנתונים האלה קיבלתי מד"ר גיל אשל, חוקר שימור קרקע מהתחנה לחקר הסחף במשרד החקלאות, והוא זה ששימח אותי מאוד, וסיפר לי על היוזמה החדשה של האגף לשימור קרקע וניקוז במשרד החקלאות, להתנסות באימוץ הגישה של חקלאות משמרת. בעצם היוזמה הזאת קוראת לחקלאים להתנסות באימוץ, זה לא שהאגף מתנסה. הוא קורא לחקלאים להתנסות באימוץ של חקלאות משמרת, ובעצם מה שהם עושים, הם מעניקים לחקלאים תמריצים כספיים במשך חמש שנים לצד תמיכה כספית בהחלפת מיכון חקלאי, שמתאים לפרקטיקות של חקלאות משמרת, בעצם כדי שחקלאים יעברו בהדרגה לפרקטיקות האלה של החקלאות המשמרת. 

ג.מ: על איזה פרקטיקות בדיוק אנחנו מדברות?

ק.ל.מ: אז זה דברים שאת כבר מכירה מהחקלאות המסורתית, מחזור גידולים, בדרך כלל גם שילוב של קטניות להעשרת החנקן בקרקע, והחקלאי זורע את הגידול הבא שלו ללא עיבוד מקדים ישירות על שאריות הגידול הקודם, ועוד פרקטיקה שאת מכירה זה להשאיר חלק גדול מהקש על פני השטח כדי להגן על הקרקע. למעשה החקלאי מפסיק לחרוש את השדה באופן קבוע, אחת לארבע שנים מותר לחרוש אבל אז צריך להוסיף זבל אורגני לקרקע.

ג.מ: אוקיי אני מבינה למה צריך תמיכה כספית עכשיו, כי ממש צריך לשנות את החשיבה של החקלאי, בתקווה שהתמריץ הכלכלי באמת יכול להיות חזק מספיק כדי להניע את השינוי הדרמטי הזה וללמד את החקלאים דרך חדשה-ישנה, נקרא לזה. אבל מה יקרה אחרי חמש שנים? החקלאי יפסיק לקבל תמריצים כדי לעבור לחקלאות המשמרת או להמשיך לעבוד איתה?

ק.ל.מ: השינויים קודם כל בשביל שנבין למה צריך חמש שנים, השינויים שמתרחשים בקרקע הם איטיים ולוקח לפחות חמש שנים עד שהחקלאי יראה את שכרו בעמלו עקב שינוי הפרקטיקות. עכשיו במשרד החקלאות מקווים שאחרי חמש שנים החקלאי יראה כי טוב, תנובת היבולים תעלה, הוא יחסוך בעלויות כמו סולר

ג.מ: כי הוא כבר לא צריך לעבוד עם הטרקטור בשדה כל כך הרבה פעמים

ק.ל.מ: ואז הוא ימשיך בפרקטיקות של החקלאות המשמרת לבד, בלי משרד החקלאות

ג.מ: אוקיי אבל ממשיכים להשתמש בדישון כימי ובהדברה כימית. אז מה עושים עם כל הבעיות שלמדנו שנובעות מהדברים האלה?

ק.ל.מ: אז עכשיו אנחנו נדבר על שלוש גישות חקלאיות שלכל גישה יש דגשים ויש חסידים. אבל מה שנראה זה שלכל השיטות האלה יש עיקרון אחד. עיקרון מאוד חשוב, שהאדמה היא לא כלי שנועד לספק לנו תוצרת חקלאית, אלא מערכת חיה ומורכבת ושהאדם צריך לשמור על בריאות האדמה ועל איזון של המערכת האקולוגית סביבה, ורק, רק מתוך סביבה מאוזנת ואדמה בריאה אנחנו בני האדם נצליח להגיע לאיזון ולבריאות. 

ג.מ: איזון ובריאות? נשמע קצת כמו תורות המזרח כזה?

ק.ל.מ: נכון מאוד. ועכשיו כשאנחנו מגלים שאין לזלזל במסורות עתיקות

ג.מ: כן גם דיברנו על זה בפרק הראשון שלנו

ק.ל.מ: אז אנחנו נשמע איך תובנות עתיקות מהרפואה האיורוודית גרמו לאלכס קצ'אן לעבור לעסוק בחקלאות permaculture, שזו חקלאות שמיועדת לשטחים קטנים של עד חמישים דונם, ומה שרצית - ללא חומרי הדברה כלל.

ג.מ: יש. אז באמת נמצא איתנו על הקו אלכס קצ'אן, חקלאי קהילתי, איש חינוך סביבתי, מורה לחקלאות, מעצב permaculture, שלום אלכס!

א.ק: שלום שלום

ג.מ: אז יש לך תואר ראשון ברפואה משלימה, ופרקטיקה של שלוש שנים ברפואה איורוודית שהיא בעצם תורת הבריאות ההודית. למה עברת לחקלאות?

א.ק: עברתי לחקלאות כי הגעתי, נפל לי אסימון מאוד גדול. אחרי שלוש שנים של פרקטיקה בשטח, נפל לי אסימון שהוא כל עוד לא נשנה את שיטת החקלאות שלנו, אז אין טעם לדבר על יצירת בריאות טובה יותר באדם ובחברה וזה מה שהביא אותי להתחיל לעבוד מהבסיס, שזה האוכל שלנו.

ק.ל.מ: למה? תרחיב טיפה

א.ק: בעיקרון מתוך העיסוק שלי, הרי גם כמו שלמדתי וגם כמו שראיתי בשטח, המזון הוא בעצם אבני הבסיס לפיזיולוגיה שלנו, למערכת העצבים שלנו, שבעצם איכות מערכת העצבים קובעת את איכות ההתנהגות, איכות הדיבור, איכות החשיבה, למעשה כל היבט של האישיות שלנו. ומה שקורה היום זה שבאמת המזון הוא באיכות מאוד ירודה לצערנו. כלומר, הצפיפות התזונתית שלו, כמה מ"ג לדוגמא סידן, ברזל, נחושת, כל אותם יסודות הזנה שהגוף שלנו צריך, אז במזון שמגיע מהמקורות הקונבנציונליים, בין אם זה החקלאות צומח של ירקות ובין אם זה אפילו בשר או ביצים, הערך התזונתי שלהם הוא הרבה יותר נמוך ממה שהוא יכול היה להיות. וזה בגלל שיטת החקלאות שאיתה מגדלים את התוצרת הזאת. 

ג.מ: אני מבינה בעצם שהנקודה העיקרית היא החיות של המזון. אז במה הגישה המערבית שונה מהגישה האיורוודית או מהרפואה הסינית העתיקה?

א.ק: יפה זו שאלה מצוינת. אז אחד ההבדלים זה באמת בהבנת הויטליות, החיות, או אנרגיית החיים אפילו אם נרצה לקרוא לזה. ומה שהתורות העתיקות באמת מסבירות בין אם זו האיורוודה בהודו ובין אם זו הרפואה הסינית וגישות אחרות שבאמת עמדו במבחן הזמן, מה שהן מסבירות זה שככל שאנרגיית החיים גבוהה יותר במזון כמובן, ככה גם האדם שאוכל את המזון הזה, גם החיוניות שלו תהיה גבוהה יותר. וזה בא לידי ביטוי בהרבה פרמטרים: לדוגמא, בקלילות מחשבה, יצירתיות גבוהה יותר, יכולת גבוהה יותר לגילוי סבלנות ואהבה, כל בעצם כל אותן איכויות פסיכולוגיות שמאפשרות לאדם לפעול ברמה גבוהה יותר ולמעשה להגשים את מה שהוא היה רוצה להגשים. בריאות, אושר, שגשוג, כל הדברים האלה למעשה, וזה הכל בעצם מתחיל במזון שלנו. 

ג.מ: אז מה זה בעצם ה-permaculture והאם זה באמת נכון כמו שקרני ככה הרימה לי להנחתה שאין חומרי הדברה?

א.ק: נכון. ה-permaculture זה מונח שהטביעו אותו בשנות ה-60 באוסטרליה, משם כל הגישה הזאת הלכה והתפתחה, perma זה מהמילה permanent, כלומר קבוע, בר קיימא, ו-culture כלומר תרבות או חקלאות, וזו בעצם גישה שמלמדת אותנו איך לעבוד בהרמוניה עם הטבע. אוקיי? זה לא אומר שאנחנו הופכים את החווה לג'ונגל ממש לא, עדיין יש איסוף, אבל כל השיטות עיבוד, הממשק אם נקרא לזה ככה, הוא ממשק שהוא אורגני שכל המטרה שלו לטפח את האדמה, את הביולוגיה של הקרקע. ואת זה אפשר גם לראות בצורה מאוד מאוד מדעית, מבחינת כמה סוגי בקטריות, כמה סוגי יצורים חיים הקרקע שלנו מכילה. בחקלאות קונבנציונלית לדוגמא האדמות הן מאוד דלות מבחינה ביולוגית, וזה בעצם משפיע גם על הצפיפות התזונתית של אותו ירק שאנחנו אוכלים. בחקלאות permaculture אנחנו בעצם שמים את הדגש לבניית פוריות הקרקע ולמעשה לגידול ירקות שמאוד מאוד גבוהים בערך התזונתי שלהם, באנרגיית החיים שלהם. ו-permaculture היום באמת מיושמת בהרבה מאוד מקומות, היא פורחת היום בארה"ב ובאוסטרליה ובאירופה. גם בארץ יש עשייה מאוד מאוד יפה בתחום הזה, יש מורים שמלמדים permaculture, יש קורס permaculture שנקרא pdc לאנשים שרוצים ללמוד יותר על הנושא הזה, זה קורס כללי. צעד נוסף שאנחנו עכשיו בעצם יוצרים זה באמת גם מסלול להכשרת חקלאים חדשים. זה הולך לקרות במכללת ספיר כבר באוקטובר הקרוב. כל התחומים האלה הם בעצם נועדו להביא אותנו לשינוי שיטת החקלאות בישראל. כלומר להביא את החקלאות שתהיה חקלאות יותר מה שנקרא ירוקה, אקולוגית, חקלאות שמגדלת מזון שהוא לא רק נקי מחומרי הדברה, אלא הוא למעשה מהווה זרז לקידום הבריאות גם הפיזית וגם הנפשית של האדם. זה קריטי

ג.מ: אני עדיין מחפשת קצת איפה הקאץ' כן? חייבים להיות איזשהם חסרונות לשיטה. היא מתחרה בגידולים האינטנסיביים?

א.ק: תראי אין פה קאץ'. החקלאות האינטנסיבית הרגילה צריך להבין שזו חקלאות מאוד צעירה. זו חקלאות שהיא בת משהו כמו 200 שנה. החקלאות אבל עצמה היא הרבה יותר עתיקה, היא בת 10,000 שנה, אפילו 12,000 שנה, וכל מרווח הזמן הזה למעשה האנשים גידלו בשיטות האלה. היום דרך הזווית הראייה המדעית אנחנו מבינים שלמעשה השיטות המסורתיות הן היו הכי חכמות. לכן יש היום מגמה בעולם לחזור לשיטות האלה, אוקיי? אבל זה לא אומר לחזור לסוס ולעגלה, אלא למעשה להשתמש בשיטות האורגניות המסורתיות יחד עם הבנה ביולוגית ואקולוגית מדעית של המאה ה-21 כדי לראות באמת איך אנחנו כן ממקסמים את התפוקה ליחידת שטח, אוקיי? אבל לא על חשבון פוריות הקרקע, כי פוריות הקרקע זה הבסיס. בעצם המפתח לדבר הזה זה לא להגדיל את השדות כמו שעשו במאה העשרים, אלא למעשה להגדיל את מספר העוסקים בעבודת האדמה. והחזון של permaculture זה למעשה שכל עיר, כל יישוב יהיה לו חגורה ירוקה שמייצרת את המזון של תושבי היישוב בצורה אורגנית, בצורה טרייה, בצורה של שיווק ישיר, שהמזון מגיע אלייך לצלחת אחרי כמה שעות ולא אחרי כמה ימים או שבועות כמו שקורה היום כשאנשים קונים בסופר או במכולת. 

ק.ל.מ: אלכס אבל למה הגישה הזאת באמת מוגבלת לשטחים קטנים יחסית? אי אפשר ליישם אותה ב-200 דונם, 1000 דונם?

א.ק: תראי אפשר, בהחלט אפשר זה רק עניין של עיצוב. בהחלט אפשר ליישם permaculture על שטחים מאוד נרחבים, אבל כל הרעיון זה שאנחנו רוצים לעבוד בקנה מידה אנושי, כי ברגע שאנחנו מתחילים לעבוד בקנה מידה גדול כמו בחקלאות הרגילה אז אי אפשר לא להביא טרקטורים, קומביינים, משאיות וכל הדברים האלה. וכשאת מדברת על טרקטורים, קומביינים, משאיות את בעצם מדברת על שימוש בדלקים פוסיליים. אנחנו בעצם מדברים על פליטת גזי חממה, אנחנו בעצם מדברים על לייקר את תהליך הייצור. אנחנו מדברים על זיהום אוויר, כל הדברים האלה. והיום יותר ויותר אנשים וגם ממשלות מבינים שאנחנו צריכים להתחיל להיגמל, להתחיל יותר להסתמך על אנרגיות ממקור מתחדש כמו אנרגיית שמש, ביו-גז, ביו-דיזל, כל הדברים האלה, ולהתחיל לאט לאט להיגמל מהדלק שהוא בעצם משאב, או מחצב שהוא מתכלה והוא לא מתחדש. הוא לא בר-קיימא. כי גם אם נסתכל אפילו בעוד 50 שנה הדלק הזה ייגמר, 50 שנה זה לא הרבה זמן. זה ממש לא הרבה זמן. והתהליך הזה כבר קורה בעולם אבל הוא לא קורה מספיק בארץ וזו ממש בעיה. וכל הדברים האלה קשורים זה לזה. כדי למעשה ליצור חקלאות שהיא חקלאות שמהווה זרז לקידום בריאות האדם, האדמה והסביבה, וזו השורה התחתונה למעשה. 

ק.ל.מ: אני מבינה שבלי טרקטורים, וכל המיכון בסופו של דבר צריך יותר כוח אדם ושעות אדם בשדה. אנשים זה כוח עבודה יקר יותר מטרקטור. אז איך אפשר עם תשומות כל כך גבוהות להתפרנס גם?

א.ק: שאלה מצוינת, זו שאלה מצוינת. אז תראי, באמת מאוד מאוד מעניין להסתכל, תמיד ללכת אחורה ולהסתכל מה היה פעם בהיסטוריה. כשאנחנו למשל מסתכלים על ארה"ב שאפשר לומר שהיא מדינת דגל עבורנו בכל מיני דברים, בטח בכלכלה, אז בשנות ה-40 של המאה ה-20, או נגיד בתחילת המאה ה-20, 40% מאוכלוסיית ארה"ב עסקו ישירות בגידול מזון. עכשיו כשאנחנו מסתכלים היום על החקלאות שלנו, מה שאנחנו רואים זה שמי שמתעסק בחקלאות זה תאילנדים, זה עובדים זרים, ובעצם הקשר הזה של האזרח הישראלי לאדמה הוא ברובו מנותק. למה זה קרה? מכיוון שכל אותן שיטות תעשייתיות של הפיכת החווה למפעל, של שימוש במיכון כבד וכל הדברים האלה, למעשה הפכו את החקלאות לעבודה סיזיפית, לעבודה שהיא לא מתגמלת רוחנית, וזו הסיבה שהיום צעירים ישראלים למעשה מתרחקים מחקלאות. המפתח הוא לחשוב ולראות איך אנחנו הופכים את החקלאות כן לערוץ להתפתחות רוחנית עבור החקלאי, וזה בממשק שכן יכול לדלג על טרקטורים, שכן יכול לדלג על קומביין, על ידי שימוש בכוח העבודה של הקהילה. וממה שהניסיון שלי מראה, למרות שברור לי שכשאני אומר את הדברים האלה אז מאזינים יכולים לחשוב "איזה הזוי על מה הוא מדבר", אבל ממה שאנחנו רואים בשטח גם בארץ וגם בעולם, אנשים בקהילה, אנשים שיכולים להיות עורכי דין, רופאים, מורים, או לא משנה כל דבר אחר, שמחים לתרום מזמנם בחוות הקהילתיות שלהם וכן לתרום מבחינת כוח עבודה עבור החקלאי כדי כן לעשות את מה שצריך לעשות. אבל זה באמת תלוי בסוג העבודה, כי אנשים ועל אחת כמה וכמה ישראלים, הם לא אוהבים עבודה סיזיפית, הם לא אוהבים להרגיש פראיירים ובצדק. ולכן דווקא בממשק permaculture כשהחווה היא בקנה מידה קטן, מאוד מגוונת, יש המון דברים שונים לעשות, יש מגוון של עבודות אז אנשים - גם כוח אדם לא מקצועי יצליח להתחבר לזה הרבה יותר. ועוד פעם אני לא אומר את זה ככה סתם, זה מה שהניסיון בשטח באמת מראה.

ג.מ: תודה רבה לך על המידע הזה, אנחנו ממשיכות הלאה אל עוד שיטות והרבה הרבה תודה לך.

א.ק: תודה לכן ובהצלחה לכולנו

ג.מ: בהצלחה לכולנו בהחלט. להתראות!

א.ק: להתראות

ק.ל.מ: אז גיל אנחנו רואים שהשיטה הזאת מיועדת לשטחים קטנים יחסית, נועדה לספק תוצרת חקלאית של גידולים לקהילה ואנחנו מבינים שגם באמצעות עזרה של הקהילה. ישירות מהחקלאי לצרכן, בלי מתווכים, אין כאן תקן בניגוד לאורגני שדיברנו עליו שיש תקן, אלא אמון בין צרכנים שהם חברי קהילה. הם מכירים את החקלאי, רואים את השדות, מסתבר שלפעמים גם עובדים בשדות, את שיטות הגידול, החקלאי עצמו, המשפחה שלו ניזונים מהתוצרת החקלאית, שזו הקהילה גם.

ג.מ: אוקיי שזה נשמע הגיוני כי אם את או הילדים שלך ניזונים ממשהו שאת מגדלת בשדה אז את לא תמהרי להשתמש בחומרי הדברה.

ק.ל.מ: נכון אבל צריך גם קהילה תומכת כמו שאלכס אמר, שמעריכה את התוצרת, מוכנה לשלם, להבין שיש עונה לכל ירק, שלפעמים יש חילזון בחסה, והבטטות, תפוחי האדמה, הסלקים יכולים להיות קטנים.

ג.מ: וואי שזה כאילו הכי מרגיז בעולם לקלף ירקות שורש כשהם קטנים. אין דבר יותר מעצבן מזה. אנחנו מבינות שאפשר לעסוק בחקלאות בלי דישון כימי או חומרי הדברה כימיים, אבל גישת ה-permaculture מדגישה שזה לא יכול להתחרות בתנובה של היבולים בחקלאות האינטנסיבית ושמחיר התשומות גבוה.

ק.ל.מ: נכון. בשביל להבין אם זה יכול להיות אחרת שוחחנו עם אהרון אנדרסון, על חקלאות רגנרטיבית, אחת השיטות שנפוצות בדרום אמריקה

ג.מ: אוקיי ארון אנדרסון חשוב להגיד שהוא יועץ לחקלאות רגנרטיבית, שמתעסקת הרבה בבריאות האדמה ובשטות איך להפוך מחקלאות קונבנציונלית לחקלאות אורגנית. הוא גם מכין תמיסות אורגניות, מלמד קורסים בנושא, ובעצם הידע שהוא צבר מאפש רלו היום לייעץ בזה, והוא סיפר לנו ש?

ק.ל.מ: שהבסיס לחקלאות רגנרטיבית זה הקשר בין מיקרואורגניזמים בקרקע, חומר אורגני ומינרלים, ושיש חשיבות גדולה מאוד למיקרואורגניזם מקומי

ג.מ: נכון, דיברנו על זה כשדיברנו על המיקוריזה, אמרנו שאי אפשר לייבא אותה מהודו ולשים אותה כאן בישראל

ק.ל.מ: נכון אבל הוא לא מדבר על מיקוריזה בשקית, אלא על טיפוח קרקע בריאה שמכילה מיקרואורגניזמים כאלה באופן טבעי. עכשיו הפוקוס הוא בעצם קצת שונה. כי הדברים שדיברנו, שאנחנו מדברים על מיקרואורגניזם הם מאוד מאוד דומים גם ל-permaculture  וגם לחקלאות אורגנית, אבל הפוקוס שדיבר עליו אהרון הוא בצעם לתת לחקלאי כלים, ידע וכוח. עכשיו בחקלאות האינטנסיבית יש בדיקות מעבדה, הוראות שדשנים וחומרי הדברה אחרים שמגיעים עם הוראות מפורטות

ג.מ: איך להשתמש בהם?

ק.ל.מ: כן כן

ג.מ: אוקיי זה קצת כמו שאנחנו לוקחות תרופות או תוספים. אנחנו הולכות לרופאה והיא אומרת לנו איך לקחת ומה לקחת

ק.ל.מ: לעומת זאת אם אנחנו מדברים באמת על מה שאהרון הדגיש, זה ללמד את החקלאי, אם אנחנו ניקח את הדוגמא שלך של הרופא, אז מלמדים את החקלאי מה לאכול באופן שייטיב עם הבריאות שלו, איזה סוג של התמלות מתאימה לו. עכשיו החקלאי יודע מה הוא צריך, הוא יכול להכין את הסלט שלו לבד, הוא יכול גם ללכת למסעדה ולבקש סלט. אבל בסוף הידע אצלו ומבחינת הדגש של אהרון זה מין סוג של העצמת החקלאי. אני חושבת שגם אלכס דיבר על זה ב-permaculture, שבעצם אנחנו רואים קווים מאוד מאוד דומים למרות שלכל אחד יש את השמות שלו. בדרום אמריקה יש שטחים נרחבים, בניגוד ל-permaculture, שהשיטה הזו מיושמת בהם, ואהרון מספר לי על ירידה במחירי תשומות ועליה במשקל הגידולים. עכשיו כאן צריך לזכור שהשיטה הזו לא יושמה בישראל לאורך תקופה, ואי אפשר לדעת אם תנאי הגידול בישראל, האקלים, המשקעים באמת יאפשרו לשמור על כמות גדולה של יבולים כמו בדרום אמריקה.

ג.מ: אז בעצם עכשיו אנחנו עוברות לבחון גישה שלישית, נוספת?

ק.ל.מ: נכון, הגישה הזאת אפשר להגיד מאתגרת את המחקר המדעי. לפעמים היא מצליחה להכעיס מדענים, לפעמים היא מעוררת השראה למחקרים חוצי דיסציפלינות

ג.מ: למה? למה היא מכעיסה?

ק.ל.מ: עוד שניה, כבר ממה שאני אגיד את תביני. אבל מה שאי אפשר לקחת ממנה זה שהיא הקדימה את החקלאות האורגנית, היא הקדימה את permaculture, היא הקדימה את החקלאות הרגנרטיבית. אנחנו מדברים על תחילת המאה ה-20, על רודולף שטיינר שהוא אבי הגישה האנתרופוסופית. הוא בעצם דיבר על כל העקרונות שדיברנו עליהם כאן, הוא כבר אז הצביע על הבעיה בדישון הכימי ובהדברה הכימית, הוא דיבר כבר אז על עירוב גידולים ועל מערכת אקולוגית. הוא גם דיבר על פרקטיקות שקשורות למקצבים של כוחות קוסמיים, השפעה של כוכבי לכת על הגידולים

ג.מ: מה?

ק.ל.מ: כן ושימוש תקשיבי בתכשירים שונים שצריכים להיות מוטמנים באדמה בתוך קרניים של פרה. ועוד. כן. עכשיו למתבונן מהצד קשה להבין את המתודולוגיה והעקרונות האלה אבל אנחנו בדיוק בשביל זה נדבר עם לירון ישראלי. 

ג.מ: שלירון הוא יועץ ומדריך בחקלאות ביו-דינמית וסטודנט לתואר שני באוניברסיטת תל אביב. הוא עוסק בשילוב בין העולמות וזוכה להכרה כמדען, וגם עוסק בחקלאות ביו-דינמית. לירון יסביר לנו את השיטה הזו, היי לירון!

ל.י: שלום שלום

ג.מ: אז ממש על קצה המזלג מהם העקרונות בעצם של השיטה הביודינמית? 

ל.י: אני בניסיון שלי ניסיתי לאסוף חמישה עקרונות מרכזיים של החקלאות הביו-דינמית. אחד זה שאני רוצה לראות את החווה כאורגניזם שלם, כמו שבגוף האדם הבריאות נובעת ממערכות היחסים בין הריאות, הכליות ושאר האיברים הפנימיים, ככה בתוך משק חקלאי צריך לראות שהמערכת יחסים בין כל המרכיבים שלו הם אורגניזם שלם ויוצרים את הבריאות. הדבר השני זה נושא של בעצם תמיכה בחיים, או תמיכה בתהליכים טבעיים. אם אני רואה שאני מטפח אורגניזם חי אני צריך למצוא תהליך שתומכים בביולוגיה, בתהליכים החיים ובשביל זה המציאו את מה שנקרא התכשירים הביו-דינמיים, שזה חומרים מאוד מאוד מיוחדים שעוזרים לתמוך בתהליכים חיים. זה שני עקרונות. השלישי אם אפשר לרוץ הלאה זה נושא של מגוון, כמה שיותר מגוון ביולוגי בתוך המשק החקלאי כן? בין אם זה גנטי ובין אם זה צורני, בין אם זה מרחבי, יעודד לי בריאות בתוך המשק החקלאי. והחקלאים הביו-דינמיים שואפים בעצם לייצר יחידת ייצור, טיפוח שהיא כמה שיותר מגוונת. עוד נקודה רביעית חשובה זה נושא של שמירת מקצבים של הטבע. אני בעצם רואה שהטבע עובד בקצב, יש את עונות השנה, יש את היום והלילה וככל שאני נכנס יותר לעבודה מדויקת עם מקצבים בתוך הטבע אני יכול יותר לדייק את התמיכה שלי בתהליכים החיים. אני יכול לקצור יותר טוב את הפירות שלי, אני יכול לטפל במחלות ובמזיקים בצורה יותר טובה כי לכל דבר יש את המקצב שלו ואם אני אבין אותו אני אוכל לעבוד איתו בצורה יותר טובה. והחמישי זה בעצם לראות את התפקיד של האדם והקהילה. בעצם אני כשאני עובד במשק חקלאי אני עובד למען תוצרת שאמורה להאכיל אנשים. אם אני רוצה להאכיל אנשים אני צריך שהמערכת שלי תהיה מוכוונת לאנשים ולקהילה שאמורה לצרוך אותה, במשקים ביודינמיים לאורך השנים התפתחה הרבה פרקטיקה של חקלאות תומכת קהילה וקהילה תומכת חקלאות, לראות את זה כתהליך דו סטרי. אני כקהילה צריך לטפח חקלאים איכותיים ואני כחקלאי צריך לדאוג שיש לי קהל שהוא קרוב ומעוניין בתוצרת איכותית ולא רק בכסף. זה ממש ככה על רגל אחת, הדברים שמאפיינים

ק.ל.מ: אוקיי לירון. בין הדברים יש שני עקרונות לפחות שהם בעצם שלושה מתוך החמישה שהם קצת מוזרים. אז דבר ראשון דיברת על החווה כאורגניזם מלא אבל בעצם הכוונה היא לגדל את הפרות שלך ולהשתמש בזבל של הפרות שלך בחווה. עיקרון נוסף זה דיברת על ריתמוס וכוכבים, והשלישי תכשירים ואני יודעת שיש תכשירים משונים בתוך קרניים של פרה. אז איך אתה מתמודד? ולמדע יש ביקורת על הפרקטיקות האלה. איך אתה מתמודד כאיש מדע עם הביקורת המדעית?

ל.י: את אמרת הרבה דברים בשאלה אחת אז אני אנסה ככה לפרק את זה. אני חושב שקודם כל זה עניין שמשתמשים במילה משונה או שנותנים ביקורת היא עניין יחסי ואם אני לוקח איזה מין מכשיר שנועד לפוצץ דברים ואני ממלא אותו בעוד הרבה חומרי דלק ואני שם אותו בין הרגליים ואז אני הולך ומטייל איתו בעולם, את יודעת למשל אופנוע, זה גם יכול להיראות משונה למישהו מהצד שלא מבין למה אני שם מערכת פיצוץ, דלק בין הרגליים. זה כל העניין של הפרספקטיבה, אני חושב שהרבה מהשיטות הביודינמיות פשוט לא מוכרות ואנשים מסתכלים עליהן מאוד מבחוץ בלי להבין את העומק. אבל מבחינתי כחוקר שמנסה לעבוד בצורה מתודולוגית ומסודרת דווקא להיפך. לעבוד עם המדע, לפתח את היכולת של מחקר מסודר ושיטתי ועקבי אני יכול יותר להבין את הדברים האלה. העניין הוא שפה אני אצטרך להשתמש בכלים שהם לא תמיד נמצאים בהישג ידם של מדענים אחרים, ובגלל זה לפעמים זה נראה אחרת. אבל אני מבחינתי ברגע שנכנסתי למתודולוגיה וצורת ההבנה הזו אני מאוד רואה כמה זה ברור וכמה זה חיוני. ואם אני נכנס עוד יותר לעומק הקורה הרבה יותר מחקרים קונבנציונליים, רגילים מחזקים את זה, הם פשוט עשו איזה סוג של דרך ארוכה של מחקר שהם חוזרים בסופו של דבר לאותם דברים, שאז הבינו אותם באסטרטגיה אחרת של הבנה שהיא לא מערבית קונבנציונלית. לדוגמא יש מחקר אחד שראיתי באחד הסמינרים באוניברסיטה שאומר שמגוון ביולוגי נולד מזה שיש מגוון ביולוגי. מגוון תומך מגוון. זה עיקרון ביולוגי שהחקלאות הביודינמית אומרת. אז הדרך שלהם היה להסביר את זה פשוט במילים שלא הובנו טוב על ידי מדענים מערביים אבל העניין זה אסטרטגיית חשיבה. החקלאות הביודינמית בעצם נעזרת באסטרטגיית חשיבה שהיא הרבה יותר מזרחית. הוליסטית, או יותר נכון עושה סינרגיה וחיבור שהוא אפילו מטאפורי שקשה לי להבין את צורת החשיבה הזאת, איך אני קופץ מדברים בין הכוכבים לאדמה לבעלי חיים, אבל אני צריך אסטרטגיית חשיבה שהיא אחרת, שהיא לא אנליטית. ואז אני יכול להגיע לתובנות אחרות ולעשות קפיצות מחשבה שאם אני הייתי הולך רק בדרך האנליטית לא הייתי מגיע אליהן

ק.ל.מ: בוא אני אאתגר אותך עם שאלה אחת קטנה. יש את העניין הזה בתוך קרני פרה?

ג.מ: למה זה מועיל בעצם? למה זה חשוב?

ק.ל.מ: תכשירים שיהיו בתוך האדמה בקרניים של פרה?

ל.י: בואו נסתכל, תהליכים ביולוגיים הם בסופו של דבר רצף של תגובות. במדע המערבי קשה מאוד להבין את כל הרצף. אני יכול לפרט אורגניזם מסוים ולראות מה קורה בדיוק בביולוגיה במולקולה, אני רואה משהו אחד. פה בגישה הביודינמית מנסים לשאול איך אני עושה דינמיקה, איך אני משלב דברים, והם הראו שככל שהתהליכים הביולוגיים נשמרים במעגל סגור, בעצם גוף תומך בגוף תומך בגוף, נשמרת לאורך זמן הרבה יותר בריאות של המערכת. אז אני כחקלאי אם אני מצליח לוודא שהפרות אוכלות את אותו מזון שגדל באותו מקום שגדל באותה אדמה שבסופו של דבר הן מחרבנות עליו שבסופו של דבר ממחזרים אני יוצר סוג של מעגל שלם שמחזק את עצמו. אותה מיקרוביולוגיה, אותם מיקרואורגניזמים רצים לי בתוך המערכת ולאורך הזמן הם מתאימים את עצמם ומדייקים את עצמם אחד לשני והספציפיות יותר ברורה. זה כמו שאני לחלופין יכניס כל פעם גופים זרים לתוך הגוף שלי, כל פעם יש לי זמן רגע להתרגל ולהבין. אז ככל שאני אצליח ליצור יותר סוציאליזציה, יותר מקומיות ספציפית, מערכת היחסים שלי תהיה יותר בריאה ויותר יכול למצוא את מה שאני צריך בשביל הבריאות שלי. ובתוך כל הקשת הזאת החומרים הביו-דינמיים הם בעצם לוקחים תהליכים ביולוגיים או מיקרוביאליים ומנסים לדייק אותם, לחזק אותם, קצת כמו לייצר שעור לקמח. אז זה שאני מכין לחם אני צריך הרבה קמח ושזה החומרים הפיזיים ואני צריך קצת שעור שיתניע לי את התהליך. אותו דבר החומרים הביו-דינמיים הם בעצם עושים תגובה ביולוגית, מינרלית, מסוימת והם מכניסים אותה למערכת החקלאית בתקווה לחזק ולשפר תהליכים. סליחה לא בתקווה, ניסויים ארוכי טווח מראים שזה עובד. שלאורך שנים פשוט המערכת הביולוגית נהיית חזקה ויציבה יותר

ג.מ: ובכל זאת בארץ כמעט לא שומעים על החקלאות הביו-דינמית. בחו"ל היא קצת יותר מקובלת. על איזה סדרי גודל מדובר בחו"ל?

ל.י: אין לי מספרים את יודעת להגיד לך אחוזים ביחס לכל החקלאות בעולם אבל זה פשוט פרקטיקה שהיא נפוצה באיזורים שיש להם את הביקוש שלהם. שיש בהודו, כשאני הייתי זה היה נראה כמו שריפה בשדה קוצים אתה כל פעם פוגש חקלאים. אני למדתי את זה בשנות ה-90 והיום אני עושה אלפי ערימות קומפוסט ביודינמית, או פרויקט אחר שעוזר לחקלאים מאוד נזקקים שמאוד נפגעו מתהליך התיעוש של החקלאות ומחפשים לחזור לדרכים המסורתיות. מצד שני באירופה, נניח בצרפת, התחום של יין ביו-דינמי פשוט לוקח בסערה את כל העולם שלהם, שהוא פשוט מאוד איכותי והגישה הזאת מעלה את האיכות. אז יש הרבה צורות וקנה מידה של אנשים שעושים את זה, מחקלאים שעובדים במדינות מתפתחות לחקלאים מאוד מבוססים שעושים את זה כי יש לזה ערך כלכלי ושיווקי. אז זה מאוד מגוון העולם הזה אבל אני יודע שהוא לא כמו החקלאות הקונבנציונלית כי החיפוש הוא פה אחרי איכות ולא אחרי כמות.

ג.מ: כן אחרת לא היו קוראים לה חקלאות קונבנציונלית. הגישה הביודינמית מאפשרת גם מצב שבו חלק מהגידולים נאכלים על ידי חרקים או נפגעים. ואם כן אז איך אפשר להתפרנס?

ל.י: היום הרבה חקלאים, לא רק ביודינמיים מבינים שבסופו של דבר אותו עיקרון ההשמדה שאני ינקה את השדה ויהיה לי שדה סטרילי הוא לא הגיוני. בעצם אני צריך להגדיר לי סף כלכלי, זה אומר שעד לסף מסוים אני יכול בעצם להתפרנס, ומתחת לסף מסוים אני חייב להשתמש בכל מיני פרקטיקות שיפחיתו את הנזק. אז אני מחפש כל הזמן את הדרכים איך לאזן את זה מהצד האחר. בגלל שאני קרוב לקהילה אני הרבה פעמים יכול להסביר לה "תשמעו אם יש לך חרק שנקרא טריפ והוא עושה לך שריטות המלפפון נראה לא יפה אבל הוא אותו מלפפון, הוא פשוט נראה אחרת" יותר קל לך להסביר ולמכור את התוצרת שלך. אז אמנם יש לי איזה סוג של פחת אבל היכולת שלי דווקא למכור את החומר שנראה פחות טוב ישירות הוא הרבה יותר טוב.

ג.מ: אז לא צריך להיבהל מאיך שהירק או הפרי נראים?

ל.י: הרבה פעמים לא. אחד הדברים המזעזעים שהאחוז מאוד מאוד גדול של חומרי ההדברה בעולם נועד לאסתטיקה בכלל. הוא לא נועד להבטיח שהצמח יגדל לפרי. הוא נועד לזה שהתפוח ייראה מבריק, שהמלפפון ייראה בדיוק ישר ולא יהיה לו עיקום. וזה שימוש בחומרי הדברה אפילו ללא צורך. חייבים להשתמש בחומרים כשאתה רוצה להבטיח שהגזר בסוף ייתן גזר. אבל אם אתה משתמש בזה רק בשביל שהוא ייראה לי כמו בפרסומת, למה אני שם חומרים כאלה?

ג.מ: לירון ישראלי, יועץ ומדריך בחקלאות ביו-דינמית, הרבה הרבה תודה לך!

ל.י: בשמחה

ג.מ: להתראות

ל.י: להתראות

ק.ל.מ: גיל, אפשר להרים גבה

ג.מ: כן

ק.ל.מ: אבל אי אפשר לקחת מרודולף שטיינר את מה שהוא עשה. כבר בתחילת המאה ה-20 הוא כתב את הדברים על החקלאות הביודינמית, הדברים שאנחנו עכשיו לאט לאט המדע חוזר אליהם. ונכון, ראינו היום הסתכלות מרחיקת לכת מעבר לגבולות המחקר המדעי הנוכחי. נכון?

ג.מ: כן, גם למחקר המדעי יש גבולות צריך להגיד. עד שלא המציאו טלסקופ לא הוכח באופן מדעי שתנועת גרמי השמיים היא לא סביב כדור הארץ, וגם מיקרוסקופ שעד אז אנשים לא האמינו בחיידקים

ק.ל.מ: נכון, ויותר מזה שהמדע מוגבל בכלי מדידה, ולירון אמר את זה. המדע בעצם מוגבל בבחינת יחסי גומלין במערכות מאוד מורכבות. למרות שהצגנו היום שלוש שיטות שדי נדחקו לשוליים בטח ובטח בישראל, דווקא בגלל זה נראה שאין מקום להסתגרות בתוך חברות או לתחרות, אלא נראה שלכל שיטה יש מה לתרום וצריך שיתוף פעולה גם בין החבורות האלה. 

ג.מ: טוב עכשיו סיכום

ק.ל.מ: זה נראה שצריך לסכם

ג.מ: כן כן ממש צריך. אנחנו צריכות להבין את ההבדלים

ק.ל.מ: לא בטוח שיש הבדלים ענקיים, זה דגשים את יודעת, זה נראה קצת יותר אולי אם אנחנו לוקחים בהשוואה לעולם הדת, אז יש את היהדות

ג.מ: הזרמים מלא זרמים

ק.ל.מ: יש את הנצרות, אבל יש בסופו של דבר גם בתוך היהדות המון זרמים, ויש רבנים וחצרות ולכל אחד יש את הדגשים שלו. אז כשאתה נמצא בפנים אולי זה נראה מאוד מאוד שונה, אבל בהסתכלות מבחוץ 

ג.מ: בהסתכלות מבחוץ זה נראה אותו אלוהים

ק.ל.מ: כן

ג.מ: טוב אז בפרק הזה בחרנו שיטות אלטרנטיביות לחקלאות האינטנסיבית, מה שגם קרוי החקלאות הקונבנציונלית. השיטות האלה משמרות את האדמה, שכבר למדנו על חשיבות השימור שלה משום שהיא נסחפת עם כל הגורמים שבה, ולמדנו כמה הם חשובים. ראינו שלכל שיטה יש את המאמינים שלה וכל דשיטה מגיעה עם ראייה הוליסטית, דגשים משלה, לכן לא פשוט לערבב ביניהן. בואי נראה אם הבנתי עכשיו בכל זאת את השוני שלפחות כל שיטה טוענת לו. בואי נראה

ק.ל.מ: דגשים

ג.מ: שזה לא יהיה בדיוק שוני. בסדר. אז ה-permaculture זו שיטה שמיישמת את העקרונות ההוליסטיים בשטחי גידול קטנים. יש חשיבות לגודל משום שזה כמעט בלתי אפשרי ליישם את הפרקטיקות שלה בקנה מידה גדול. 

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: הפרקטיקות הן כאלה: שימור מגוון ביולוגי בשטחי הגידול

ק.ל.מ: נכון שזה די לכולם

ג.מ: נכון. גידול של גידולים בהתאם לעונות השנה

ק.ל.מ: נכון. עירוב של גידולים גם

ג.מ: נכון. עכשיו ללא חומרי הדברה. זה חשוב. צריך הרבה מאוד כוח אדם כדי לתפעל את כל המערך הזה ובעיקר גידול בתוך קהילה ועבור קהילה שמספקת מזון טרי. מה זה טרי? האמא של הטרי. כאילו הכי טרי שאפשר לדמיין. מהעץ לצלחת איך שזה נקטף. 

ק.ל.מ: נכון. העגבניה מבשילה בשדה ולא בסופרמרקט ואיך שהיא אדומה ובשלה ישר 

ג.מ: אל חברי הקהילה

ק.ל.מ: אל השכן

ג.מ: עכשיו אל החקלאות הרגנרטיבית. אוקיי אז היא בעצם מיועדת לקנה מידה גדול יותר של שטחי גידול ומדברת על השבת האיזון לאדמה. איך? יש בעיקר שלושה גורמים שקשורים לזה. קודם כל מיקרואורגניזם. חומר אורגני. מינרלים.

ק.ל.מ: השילוש הקדוש אם אנחנו כבר בעולם של דת. השילוש הקדוש של החקלאות הרגנרטיבית.

ג.מ: בדיוק. עכשיו לא מספיק השילוש הקדוש שיישב לו שם על איזה מדף, אלא החקלאי צריך לדעת איך לעשות בזה שימוש. אז מלמדים את החקלאי איך להחזיר לאדמה את כל מה שכרגע אמרנו, מיקרואורגניזמים, חומר אורגני ומינרלים, ועל ידי זה להבריא את האדמה שלו 

ק.ל.מ: נכון. להבריא אותה באופן שהיא תתפקד באופן שאדמות שהן אינן מעובדות עיבוד אינטסיבי פועלות באופן טבעי. 

ג.מ: נכון. אדמות בריאות. וככה בעצם אפשר לחזור לתפקוד ולאפשר גידול של צמחים עם תשומות נמוכות יותר ומיעוט בחומרי הדברה, גם הם רק חומרי הדברה אורגניים ולא כימיים

ק.ל.מ: ובמקרים נדירים

ג.מ: עכשיו האלטרנטיבה השלישית, החקלאות הביודינמית. כאן יש הסתכלות על החווה כאורגניזם שלם שיש לשמור על הדינמיות שלו כמה שיש לו את כל החומרים כדי להזין את עצמו מבלי להכניס חומרים חיצוניים. למשל שימוש בהפרשות של החיות לזיבול הקרקע, כן? זה שימוש במשהו שכבר קיים בחווה בשביל לזבל את הקרקע עד כדי כך שאפילו את ההפרשות וחומרים אחרים מהחווה צריך להטמין בתוך קרני פרה מהחווה אם יש. 

ק.ל.מ: אם יש

ג.מ: כן אם יש. עכשיו משום שהכל מאוזן נחוצה כמות קטנה של חומרים כדי להפיק את התוצר הרצוי, והחקלאות הזו הביודינמית טוענת לתוצר איכותי על פני כמות.

ק.ל.מ: נכון ואחרי כל הדגשים האלה שעכשיו הדגשת נראה שאין באמת מקום לתחרות. אמרתי את זה כבר וחשוב להדגיש. ניסינו לעשות חבורות עוד הפעם חבורות, החבורה של ה perma והחבורה של ה… לא כל כך, נראה שלכל שיטה יש מה לתרום וכדאי שכל אחת תלמד מהשניה וביחד יחיו happily ever after

ג.מ: כן זה הגיוני במיוחד לאור האחוזים שבהם עדיין ממשיכים ליישם את החקלאות האינטנסיבית לעומת אלה. אז הגיוני שיחברו כנגד אויב משותף. אז תקשיבי קרני, הפרק הבא זה הפרק האחרון שלנו

ק.ל.מ: כבר הגענו לפרק 7?

ג.מ: זה טירוף. אז מה בפרק 7?

ק.ל.מ: אנחנו נציץ איך החקלאות האינטנסיבית משפיעה על חלוקת ידע, חלוקת עושר, ונבדוק מה אנחנו הצרכנים יכולים לעשות

ג.מ: אנחנו יכולים לעשות זה כבר מעודד.

ק.ל.מ: כן

ג.מ: אז תודה רבה שהאזנתם לנו, תודה לך ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', אני רוצה להודות גם לחן עוז הטכנאית באולפן, ואייל שינדלר שהביא את התוכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע

See omnystudio.com/listener for privacy information.

למדנו על מעלליה של החקלאות האינטנסיבית, והגיע הזמן לבדוק אפשרויות נוספות. בפרק הזה נכיר את החקלאות האורגנית

סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing

פרק 5

גיל מרקוביץ: ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי,  מובילה אותי, לשמחתי, גיל מרקוביץ' צעד אחר צעד בהבנת החקלאות האינטנסיבית, למדנו יחד על תחילת הדרך של החקלאות, עוד לפני שהיתה אינטנסיבית מה שנקרא, לפני 10500 שנים. למדנו שבחקלאות המסורתית ההיא הצליחו לשמור על מגוון עצום של זרעים ועשו שימוש בדישון חומרים אורגניים. למדנו על כניסה של גורמים חדשים לתחום כגון דישון כימי, הדברה כימית, הנדסה גנטית, ואז עשינו גם קצת זום אאוט כדי לראות איך כל אלה משפיעים על הסביבה שלנו, לא רק על התוצר החקלאי עצמו שמגיע אלינו לצלחת, כי מסתבר שגם לסביבה יש השפעה עלינו, בני האדם. ראינו שיש הרבה סיבות לדאגה אבל אמרת לי קרני שנבחן גם אלטרנטיבות כדי שנוכל ללמוד איך גם כדאי להתמודד עם המצב הנוכחי של החקלאות בעולם. אז נתחיל את הפרק החמישי?

קרני לוטן מרקוס: רק בשביל להכניס את הדברים שוב לקונטקסט נזכיר שבארבעת הפרקים האחרונים הבנו שיש הרבה מאוד פרקטיקות בחקלאות האינטנסיבית שהן בעייתיות. גידול צפוף, אחיד, בשטחים גדולים, כבר אמרת עכשיו שימוש בחומרי הזנה כימיים לצמח, אמרנו שכל אלה יוצרים קרקע פוריה למחלות ולמזיקים אז צריך בעצם הדברה כימית, שגם אותה ציינת. וגם דיברנו על עיבוד אינטנסיבי של האדמה וקטילת עשבים

ג.מ: באופן שלמעשה מנסה ליצור קרקע סטרילית מעשבים, נכון? וצמחיה שהיא לא הגידול החקלאי שלנו

ק.ל.מ: נכון וגם סטרילית מחרקים ומזיקים מעל האדמה ובתוך האדמה. נכון. את זוכרת שדיברנו על מגוון ביולוגי בפרק הקודם, ודיברנו עם ד"ר יעל מנדליק על דבורי הדבש שנעלמות ודבורי הבר? 

ג.מ: כן איזה חמוד זה היה, שמנסים לגייס אותן לעבודת ההאבקה

ק.ל.מ: אז היא סיפרה לנו בפרק הקודם שכדי לעודד את דבורי הבר צריך יותר פרחים בסביבת השטח החקלאי. אז אנחנו כבר מבינים שמגוון ביולוגי קשור לצמחיה טבעית שלא גדלה באופן טבעי בשטחים של חקלאות אינטנסיבית. עכשיו אחד המחקרים החדשים בישראל בנושא של שימור מגוון ביולוגי בחקלאות הוא של ד"ר לירון עמדור, היא מנהלת מחלקת המחקר של מכון דשא באוניברסיטת תל אביב. עכשיו המחקר שלה בדק קשר בין חקלאות וערכי טבע.

ג.מ: אוקיי, שזה? מה זה ערכי טבע?

ק.ל.מ: זה בעלי חיים, זה מיקרואורגניזמים וצמחים שהם לא הגידולים החקלאיים. היא ערכה מטא-אנליזה

ג.מ: טוב מה? התפקיד שלי בתכנית זה כל שנייה לשאול מה זה? מה זה מטא-אנליזה?

ק.ל.מ: אז עוד מעט אנחנו נבין די הרבה על מטא אנליזה, אבל בינתיים אני רק אגיד שזו סקירה שיטתית של הרבה מחקרים באותו תחום.

ג.מ: אוקיי, אז איפה היינו?

ק.ל.מ: היינו במחקר של ד"ר עמדור, והיא בחנה בעצם מה אפשר לעשות בשטח החקלאי האינטנסיבי כדי לשמר ערכי טבע בעידן של חקלאות אינטנסיבית. מסתבר שזה לא כל כך פשוט. אבל יש לה איזשהו פתרון נחמד. במחקר היא מצאה שמרכיבים טבעיים בתוך המרחב החקלאי כמו לדוגמא כתם טבעי בתוך השדה שהחקלאי לא נגע בו בכל מיני סיבות, אז הכתמים האלה עוזרים מאוד לשימוש המגוון הביולוגי. זאת אומרת, כתם טבעי, למשל יכול להיות נחל עם גדות טבעיות. מסלעה טבעית שהחקלאי החליט להשאיר. עכשיו המחקר מציע לשלב בתוך המרחב החקלאי תנאי שטח טבעיים. עצים, ושיחים בשולי השדה, עשביה שמכסה קרקע חשופה במטעים. עכשיו מסתבר שהעלות עבור החקלאי לא מאוד גבוהה והתועלות רבות. היא גם, ד"ר עמדור, החמיאה לחקלאים. היא אומרת שהחקלאים הישראלים יש להם ראייה סביבתית מוצלחת, אבל צריך גם תמיכה ועידוד של הממשלה בצעדים כאלה, מה שנקרא, לא יזיק. 

ג.מ: הבנתי. אז ראייה סביבתית מוצלחת זה אומר שיש מצב שהם מבינים את החשיבות של הדברים האלה, אבל גם צריך לעזור להם לעשות את זה בפועל, בשטח

ק.ל.מ: כן, כך נראה

ג.מ: אוקיי. אז נניח שהצלחנו לעודד כתמים טבעיים בתוך השטח החקלאי או בסמוך אליו. מה לגבי שאר הבעיות שדיברנו עליהן? נגיד פגיעה בפוריות הקרקע כתוצאה מדישון כימי, ואיבוד אינטנסיבי וסחף קרקע? פגיעה בבריאות בגלל חומרי הדברה? כל פרק 4 שלנו, מה עם כל הבעיות האלה?

ק.ל.מ: נכון, עדיין הבעיות האלה נשארו. חקלאי בהמשך יכול להמשיך ולהשתמש בדישון וחומרי הדברה כימיים, לצד כתמים טבעיים ליד החלקה. גם לעניין הזה מעניין לבדוק את החקלאות האורגנית. לה יש תקן ברור שאוסר על שימוש בחומרי הדברה ודישון כימיים.

ג.מ: כדי להבין במה שונה החקלאות האורגנית מהחקלאות הקונבנציונלית, אנחנו נשוחח עכשיו עם ד"ר יזהר טוגנטהפט מרכז תחום מסחר עצי פרי והזנת הצמח מהארגון לחקלאות ביולוגית אורגנית בישראל. היי יזהר!

י.ט: שלום

ג.מ: אז אנחנו ממש נשמח להבין במה שונה התפיסה האורגנית מהתפיסה הקונבנציונלית. אני מניחה שיש הרבה להגיד על זה אבל בוא ננסה

י.ט: כן, ננסה לתמצת את העניין. בקצרה אנחנו מדברים על תפיסה שמחפשת את המגוון. מגוון של גידולים, שימוש במחזור זרעים, כלומר כל פעם לגדל משהו אחר, זנים שונים, מינים שונים. הרעיון הוא לעשות משהו שאנחנו קוראים לו מין איזון אקולוגי. אם אנחנו עושים כמו בתפיסה הקונבנציונלית מונו-קולטורה בעצם אנחנו פוגעים במגוון הביולוגי ומפרים את האיזון שמתקיים בתוך החלקה או במטע ובסביבה שלו. עכשיו, מה שהמגוון הזה מאפשר לנו, למשל זה לאפשר לכל מיני חרקים מועילים לתהפתח ואז הם עוזרים לנו בהגנה על הגידול. בכוונה לא משתמש במילה הדברה. אבל זה חלק מהאיזון הביולוגי שאנחנו מחפשים. מה עוד? למשל, אם אנחנו כבר  נדרשים לחומרי הדברה, אז הם תמיד יהיו ממקור טבעי. למשל מיצויים של כל מיני צמחים, או מקורות חומרים מפטריות או מחיידקים. אנחנו לא נשתמש בחומרים שהמקור שלהם הוא סינתטי. 

ג.מ: אז אנחנו כבר לא קוראים לעשבים האלה עשבים שוטים, אז יש להם איזה אשכרה…

י.ט: נכון הם לא שוטים. הם שותים מים אבל הם לא שוטים, וגם לא עשבים רעים. חלק מהמגוון זה גם לא רק מגוון של גידולים אלא מגוון של מינים שיש להם תועלות שהם לא רק היבול או הפרי שאנחנו מחפשים או הזרעים. הזכרת את נושא העשבים, בעצם אנחנו מסתכלים על צמחי בר, בעיקר חד שנתיים, כסוג של תמיכה בפעילות החקלאית. זה יש פה כמה תועלות: קודם כל, זה שהוא מחזיק את הקרקע. השורשים של הצמחים מחזיקים את הקרקע. אנחנו מקטינים סחף קרקע. אנחנו מאפשרים ליותר גשם להיכנס לאדמה. יש פעילות של עוד שורשים חוץ מהגידול שלנו אז הקרקע יותר פוריה. חוץ מזה, על הצמחים הללו יכולים להתקיים כל אותם אויבים טבעיים, או חרקים מועילים. יש שם פרחים, יש שם צוף, זה תומך בדבורים, זה תומך בצרעות טפיליות ובסופו של דבר אנחנו נהנים ממערכת שהיא יותר מאוזנת, אז יש פחות התפרצויות של נניח איזשהו מזיק או מחלה. אז אנחנו כמובן נדרשים פחות להתערב. בסופו של דבר אנחנו מקבלים גידול פרי או ירק או זרעים, הם יותר חזקים, הם פחות נתקפים, ואנחנו הגענו לזה עם פחות הפרה של המערכת שסובבת את החלקה שלי.

ק.ל.מ: יזהר אתה הזכרת מקודם חומרי הדברה טבעיים. אבל בעצם גם חומרים ממיצוי טבעי יכולים מאוד לפגוע בבריאות שלנו. אז במה בעצם חומרי הדברה אורגניים שונים מחומרי הדברה כימיים שעושים בהם שימוש בחקלאות אינטנסיבית?

י.ט: יש שתי נקודות. השוני היסודי זה המקור. המקור של חומרי ההדברה שמותרים בחקלאות האורגנית הוא ממקור טבעי. זה יכול להיות למשל מיצויים של צמחים שהזכרתי קודם, או זה יכול להיות שימוש בכל מיני מלחים, אבל זה לעולם לא יהיה חומר סינטטי. עכשיו החומרים האלה הם טבעיים ולכן מתפרקים די בקלות. בטבע תמיד יש מי שיאכל או יפרק כל דבר אחר. חלק מהשמירה על השיווי משקל. ולכן חומרים שאנחנו משתמשים בהם בחקלאות האורגנית הם מתפרקים יחסית מהר, ומצד שני יש להם טווח פעולה יחסית רחב. יש חומרים שאם אנחנו משתמשים בהם הם  יכולים לפגוע גם במזיק שאנחנו רוצים להוריד את האוכלוסיה שלו, שלא יגרום לנזק כלכלי, וזה יכול לפגוע גם בחרקים שמועילים לנו. תמיד צריך לחפש את שיווי המשקל הזה, לדעת מתי הוא הרגע שבו אנחנו חייבים להשתמש. גם אז מכיוון שהם מתפרקים די מהר אז היעילות שלהם יותר נמוכה. לא נהרוג את כל החרקים, לא נשמיד לגמרי אלא נוריד את האוכלוסיה. ותמיד יכולה להיות חזרה, סוג של התאוששות.

ג.מ: אם הם פחות יעילים, או לפחות פג התוקף שלהם יותר מהר, אז אולי צריך לרסס יותר מהחומר הטבעי? ואז עולה השאלה לא עדיף לרסס קצת כימיקלים מאשר הרבה חומר טבעי, שגם אמרנו שמזיק קצת לבריאות שלנו?

י.ט: מצד אחד אנחנו נדרשים לרסס יותר. מצד שני אם אנחנו מקיימים את המערכת כמו שהיא צריכה להתקיים בחקלאות האורגנית, זאת אומרת יש איזון טבעי, יש חרקים מועילים, הצמח עצמו יותר חזק, הפרי יש בו יותר חומרים שמגינים עליו, אז מראש אנחנו מגיעים לרגע שבו יש בעיה וצריך להתמודד איתה יותר מאוחר בגידול. אבל נכון, אני לא אכחיש שיש מצבים שבהם אנחנו נדרשים ליישום עודף, או לא עודף מבחינת מיותר אלא שצריך להשתמש יותר בחומרים מהסוג הזה במצבים קיצוניים. 

ק.ל.מ: ומה לגבי שימוש בחומרים בעצם שחודרים לרקמות של הצמח? חומרים שמגיעים גם מצופים, גם בחקלאות האינטנסיבית זרעים מצופים וגם חודרים לצמח דרך מערכת ההשקיה? מה לגביהם במערכת האורגנית?

י.ט: זה קל מאוד, זה פשוט אסור. 

ג.מ: נשמע טוב

י.ט: כן. יש לזה כמובן מגבלות כי נורא קל להשקות את הצמח באיזשהו רעל שיחדור לתוך הרקמות, יעל בגבעול או בגזע,  יגיע לפרי או לעלים, ואז אם איזו כנימה תרצה לחיות מהעלה של העץ שלנו, היא תמות כי היא תשתה את הרעל. אבל הרעל הוא בתוך הצמח ולכן אנחנו לא מתירים את הדברים האלה. אנחנו אומרים אם צריך להתערב אז ההתערבות תהיה חיצונית וכמה שיותר רכה. 

ק.ל.מ: ומה לגבי זרחנים אורגנים? זה נשמע אורגני למרות שאנחנו כבר בפרק הקודם הבנו שהם מאוד מאוד מסוכנים לבריאות. אז זרחנים אורגנים מותרים לשימוש בחקלאות האורגנית? 

י.ט: קודם כל לא, וזה שקוראים להם אורגנים זה לא כי זה בא מחקלאות אורגנית אלא כי זה בא מכימיה אורגנית. כשזה משהו אחר לגמרי. כימיה אורגנית זו כימיה סינתטית, והיא בפירוש לא החקלאות האורגנית המקיימת שאנחנו מחפשים לעשות.

ק.ל.מ: יזהר, אתה יודע, יש את הבדיחה הזאת על האורגני. אומרים שהבדל בין אורגני לקונבנציונלי זה שהאורגני מרסס בלילה.

י.ט: זו בדיחה טובה כי בלילה ישנים. אבל צריך לבהיר - חקלאות אורגנית זה לא בלי ריסוסים. בסופו של דבר המטרה שלנו זה לייצר מזון. והרבה פעמים הגידול נתקף. כי יש הרבה יצורים שחיים במהלך האבולוציה והתפתחו לחיות על הפרי או על הירק שאנחנו רוצים לאכול. ולכן, דיברנו קודם על הנושא של חומרי ההדברה בחקלאות האורגנית, יש חומרים שמותר להשתמש בהם. מעט חומרים, וזה לא כל דבר שמישהו שמתחשק לו אז הוא משתמש. צריך לעבור רישוי של ועדה מסודרת של משרד החקלאות ובסופו של דבר אתה החקלאי אתה צריך להפעיל שיקול דעת מתי ואיך לרסס. אז כן מרססים, ואפילו ביום. 

ק.ל.מ: ותגיד, אנחנו שמענו שיש המון חומרי הדברה בחקלאות האינטנסיבית שנועדו למעשה להיפטר מעשבים, עשבים רעים, עשבים שוטים

ג.מ: חומרי הדברה כימיים

ק.ל.מ: חומרי הדברה כימיים כן. אז מה עושים? יש חומרי הדברה אורגנית להיפטר מעשבים בחקלאות?

י.ט: החקלאות האורגנית פוסלת שימוש בכימיקלים לקטילת עשבים באופן קטגורי

ק.ל.מ: אז מה עושים איתם?

י.ט: בעצם ההסתכלות על אותם צמחים חד שנתיים, אותם עשבים, היא חלק מהמכלול של החלקה. של הפעילות החקלאית. עכשיו אנחנו יכולים לנהל את העניין הזה. למשל, על ידי כיסוח. למשל על ידי קלתור, איזושהי הפיכה של האדמה, למשל לעקור את הנבטים מעל פני השטח. למשל, להשכיב את הצמחים האלה אם הם חד שנתיים הם ימותו ואז אנחנו מייצרים לעצמנו חיפוי באופן טבעי, אנחנו לא צריכים להביא אותו משום מקום. הצמח מתייבש, נהיה קש, מייצר צמיחה על הקרקע, זה מפחית נביטה של עשבים נוספים. יש כל מיני שיטות חקלאיות מכניות, שמאפשרות לנו לנהל את העשבים בצורה כזו שהם יעזרו לנו בגידול ולא יפריעו או יתחרו במה שאנחנו רוצים לייצר

ג.מ: קרני לימדה אותי באחד הפרקים הקודמים שצמח זקוק בין היתר לחנקן, ושמאוד קשה להשיג את הריכוז של החנקן שנחוץ לצמח בדישון אורגני. אז מה עושים בעצם עם החנקן? איך מסתדרים רק עם דשן אורגני?

י.ט: זו הבעיה הכי גדולה בחקלאות אורגנית או בייצור מזון אורגני. אבל מצד שני אם אנחנו ננסה להסתכל מנקודת מבט שונה על העסק הזה, נבין שהחנקן עושה בעצם מעגלים. הכמות של החומרים בטבע מוחלטת, השאלה לאיזו צורה הם הופכים. בעצם מה שאנחנו אומרים בחקלאות האורגנית, קודם כל צריך למחזר. אנחנו לא יכולים לייצר עוד פסולת. והשימוש בזבל אורגני, זבל שהמקור שלו בעלי חיים או שאריות של צמחים מתים, הוא בדיוק למטרה הזאת. אנחנו מעבירים אותם תהליך טבעי בעזרת מיקרואורגניזמים, הופכים את זה לקומפוסט, ואז אפשר להחזיר את הקומפוסט הזה לקרקע, לטובת הצמח, לטובת המיקרואורגניזם של הקרקע. בתהליך הזה חלק גדול מהחנקן הולך לאיבוד. אז מה שאנחנו מנסים להשיג זה בעצם לעודד אוכלוסיות פטריות, חיידקים בקרקע, שהם בעצמם יקבעו את החנקן ויהפכו אותו לזמין לצמח. 

ק.ל.מ: ו? זה מצליח? כי אנחנו הבנו שזה לא כל כך פשוט ודי יקר.

י.ט: זה פשוט מאוד, בסופו של דבר אבל השאלה היא כלכלית. נכון זה יקר. צריך לאסוף את הזבל מהרפתות ומהלולים, את הגזם נניח מהעירייה, מהעיר, לשנע את זה במשאיות לאתר שבו עושים את הקומפוסט, שגם פה יש כללים כדי שלא ייווצר זיהום סביבתי, ואחר כך קומפוסט טוב לוקח לייצר בסדר גודל של חצי שנה, חמישה חודשים, לפעמים יותר. זה תהליך יקר, ארוך ויקר, ואחר כך לשנע את זה לשדה החקלאי ולפזר את זה. בסופו של דבר אנחנו מקבלים דשן שאם אנחנו נסתכל על מרכיב החנקן שלו הוא יכול להיות יקר פי עשר, לפעמים פי עשרים, מדשן סינתטי. 

ק.ל.מ: נו יזהר אז איך אתה רוצה שנאכיל את אוכלוסיית העולם הרעבה והגדלה עם דשן אורגני ומזון אורגני?

ג.מ: אם זה כל כך יקר.

י.ט: אני אגיד שני דברים: קודם כל אנחנו רואים שהשימוש בדשנים סינתטים, היעילות שלו הולכת ויורדת. במהלך העשורים האחרונים רואים נתונים שארגון המזון של האו"ם הוציא, שהיעילות של דשנים כאלה פוחתת. זאת אומרת, משנה לשנה צריך יותר ויותר דשן כדי לייצר את אותו קילוגרם של זרעים, של מזון. חוץ מזה אנחנו אומרים, אנחנו צריכים נניח הרבה זבל בשביל לייצר את אותה כמות. אבל הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שאנחנו משנעים את המזון על פני כדור הארץ מרחקים עצומים. המון מזון מתקלקל. זאת אומרת, כבר היום יש עודפי מזון. למה עודפי מזון? כי חלק גדול מתקלקל ולא מגיע לאנשים שיאכלו אותו. מצד אחד זורקים אוכל, מצד שני יש אנשים רעבים. אני חושב שאנחנו צרכיים לפתור את הבעיות האלה בהסתכלות אפילו גלובלית, ולא להגיד רגע אנחנו ניתן הרבה זבל כדי שזה יהיה כמו דשן כימי. ההסתכלות צריכה להשתנות בעיני

ק.ל.מ: נכון להיום אבל אם מסתכלים מזון אורגני הוא יותר יקר ממזון רגיל. מה, זה לעשירים בלבד?

י.ט: זו שאלה מאוד רחבה של למי מגיע לקבל מגוון של מזונות? במרכאות אני אומר כמובן. אבל בסופו של דבר צריך להבין שלגדל מזון, לייצר יחידת מזון באמצעים אורגניים יותר יקל. היעילות של הגידול הזה היא יותר נמוכה. על כך אין מחלוקת. זאת אומרת, יש מעט גידולים שבהם היבול משתווה בין הגידול האורגני לגידול הרגיל. וככל שאנחנו עוברים לאיזורים יותר חכמים ויותר יבשים כמו מדינת ישראל אז האתגר הזה הוא הרבה הרבה יותר קשה. אנחנו לא נמצאים באנגליה ואנחנו לא נמצאים בקנדה. ולכן יותר קשה לעשות חקלאות אורגנית באותם תנאים. מה שאני אומר זה שנכון, היבול הוא יותר נמוך, היבול הוא יותר יקר. מצד שני, אם אתה משקיע קצת יותר בעגבניה שלך יכול להיות שאתה צריך לצרוך פחות. יש מקום לגוון את הסל. חלק מהדברים אורגנים, אולי בעונות מסוימות. אנחנו נכנסים פה לשאלות מאוד נרחבות משום שאני חושב שההשוואה לא צריכה להיות זה מול זה. עגבניה אורגנית מול עגבניה קונבנציונלית. אלא מה הוא אורח החיים שלנו בתוך כל הדבר הזה?

ג.מ: ד"ר יזהר טוגנהפט, הרבה הרבה תודה לך על השיחה הזאת

י.ט: בבקשה

ג.מ: להתראות! טוב זה נשמע דווקא טוב, אף על פי שלא בטוח שזה פותר הכל, כמו למשל להאכיל את כולם, אבל השאלה מה כדאי, לתת לכולם אוכל עם פוטנציאל הרעלה ובעיות שונות ומשונות או יקר

ק.ל.מ: טוב אנחנו ניכנס לכל הסוגיות האלה בהמשך, מבטיחה. אבל בואי רק נזכור לשים את הדברים בפרופורציה וצריך לזכור שבאמת החקלאות האורגנית יש לה תקן והוא נאכף, אבל צריך לזכור שהתקן חל רק לגבי חומרי דישון וחומרי הדברה. זאת אומרת איסור על חומרי דישון וחומרי הדברה כימיים. לגבי יתר הפרקטיקות

ג.מ: כמו נגיד עידוד אויבים טבעיים באמצעות עשביה מתאימה, רוטציה של גידולים, הקטנת העיבוד האינטנסיבי של הקרקע

ק.ל.מ: נכון, כל הפרקטיקות האלה שגם יזהר דיבר עליהן, וזה פרקטיקות שנועדו למעשה למזער את ההשפעות הסביבתיות ולשמור על בריאות האדמה. הם לא מחויבים לפי התקן האורגני. עכשיו חלק מהחקלאים האורגניים מבצעים את התורה ככתבה וכלשונה כי באמת כמו שיזהר אמר זה עוזר להם בסופו של דבר לא להיזקק לחומרי ההדברה הכימיים. אבל יש חקלאים אורגניים שבהחלט מגדלים מונו-קולטורה ופוגעים בבריאות הקרקע ובמגוון הביולוגי. עכשיו עוד נקודה נוספת שצריך לציין, זה הנחושת. הנחושת היא אחד החומרים השנויים במחלוקת בחקלאות האורגנית. היא מותרת היום ברוב המדינות בחקלאות האורגנית, ואגב היא בשימוש בחקלאות הקונבנציונלית, כן? שלא….

ג.מ: כן כן

ק.ל.מ: החקלאות הקונבנציונלית האינטנסיבית, מילה נרדפת. עכשיו נחושת היא חומר רעיל. הוא לא ידידותי לא לאדם ולא לסביבה. עכשיו יש מדינות כמו נורווגיה ודנמרק שבכלל הוציאו את הנחושת מחוץ לתקן האורגני.

ג.מ: אה, אז שם זה עוד הבדל בין האורגני לקונבנציונלי. אין נחושת באורגני

ק.ל.מ: נכון אבל כאן יש לובי ויש כסף, והנחושת היא יעילה במיוחד בהגנה ממחלות שתוקפות גפנים. כאילו גפן בכרם.

ג.מ: כן, ענבים

ק.ל.מ: נכון. עכשיו התקן האורגני האירופאי הגביל את הכמות של הנחושת שמותר לעשות בה שימוש, התקן האורגני כן? דיברתי על האורגני

ג.מ: כן אנחנו עדיין באורגני

ק.ל.מ: מתוך כוונה להגביל את השימוש בנחושת בחקלאות האורגנית. אבל מגדלי הגפנים באיטליה ובצרפת שבסופו של דבר רוצים להילחם במחלות שתוקפות את הגפנים, וכזכור הנחושת מאוד יעילה במלחמה הזאת, אז הם מפעילים לובי מאוד משמעותי כדי להשאיר את החומרים האלה בתקן.

ג.מ: אוקיי, אז עכשיו אני מניחה שמה שמעניין אותנו זה אם מזון אורגני בריא יותר ממזון רגיל לאור הסוגיות האלה

ק.ל.מ: נכון זו באמת אחת השאלות, וכאן אנחנו הולכות להיכנס לשדה מוקשים ממש. השאלה הזאת מהווה זירת התגוששות של אם אנחנו דיברנו פה על מגדלי הגפנים, אז הם מה שנקרא זה משחק ילדים לעומת ההתנגשות של האינטרסים החקלאיים בין הלובי של החקלאות הקונבנציונלית ללובי של החקלאות האורגנית.

ג.מ: כל כמה שנים אנחנו שומעות על מחקרים שמצאו שמזון אורגני לא בריא יותר ממזון רגיל, ויש מחקרים שאומרים שמזון אורגני דווקא כן יותר בריא, אז מבלבל.

ק.ל.מ: נכון, ומה שהכי מעניין זה מחקרי העל. המטא אנליזות

ג.מ: אה, זה שלא ידעתי מה זה

ק.ל.מ: המטא אנליזות שבודקים עוד מחקרים, וכאן אנחנו גם מגלים מטות אנליזות. באמת מעניין מה הריבוי של מטא אנליזה

ג.מ: נראה לי שאין ריבוי של מטא אנליזה, זה פשוט כמה מטא אנליזות

ק.ל.מ: אוקיי, אז מה שנקרא, איך זה יכול להיות שיש שני מחקרים על שמגיעים לתוצאות סותרות. 

ג.מ: אוקיי אז עכשיו אנחנו הולכות להיכנס לשדה המוקשים הזה, מצוידות במומחה לייעוץ סטטיסטי, כי אחרת אנחנו פשוט לא נצליח להבין איזו מטא-אנליזה מנצחת את מי, אז גיא פרידמן איתנו על הקו, מנהל היחידה לייעוץ סטטיסטי במרכז הבינתחומי הרצליה. היי גיא

ג.פ: היי, מה נשמע?

ג.מ: מצוין. אז אתה תנסה להסביר לנו איך זה קורה שיש מטא אנליזה, מה שכבר אומר שיש מספיק מחקרים לעשות מהם מטא אנליזה

ק.ל.מ: רגע, אולי הוא קודם כל יסביר לנו מה זה מטא אנליזה בצורה מסודרת של סטטיסטיקאי

ג.פ: אז אני מנסה להבין, כי גיל זה מעניין שאת מניחה שיש מספיק מחקרים כי באמת אחד מהם אומר שאין מספיק, ולא עושה את האנליזה. 

ג.מ: זה מצחיק. אוקיי, אז מה זה מטא אנליזה?

ג.פ: מטא אנליזה זה בעצם שיטה סטטיסטית שאומרת אוסף של חוקרים שחוקרים תחום מסוים על פני שנים, וכל אחד מפרסם את המאמר שלו, אוסף נתונים, שואל שאלה דומה או את אותה שאלה מכיוונים שונים ומנסה לענות על השאלה הזו. ומטא אנליזה מנסה להגיד אוקיי, מה התכונה שמתקבלת מכל המחקרים ביחד, שמנסים להסתכל עליהם ביחד? יש על זה גם הרבה ביקורת כי אנחנו לוקחים הרבה מחקרים מאוד שונים עם נתונים מאוד שונים ושיטות מאוד שונות ומנסים לכמת אותם יחד, אבל זה באמת הרבה פעמים יכול לתת לנו תובנות חדשות על התכונה המתקבלת, כשמנסים להגיד האם יש איזשהו מתאם או קשר כשמסתכלים על אוסף של ממצאים ולא על ממצא אחד. 

ק.ל.מ: אז גיא אתה הסתכלת על שתי מטא אנליזה, אני אמשיך להסתבך עם הביטוי הזה. אפשר לקרוא לזה מחקרי על בעברית במקום להסתבך עם מטא אנליזה?

ג.מ: בכיף

ק.ל.מ: אז אתה בחנת שני מחקרי על שאחד מהם מצא הבדלים בין מזון אורגני למזון קונבנציונלי ואחד לא מצא. אז ספר לנו אחד איך זה יכול להיות, ספר לנו קצת על שני מחקרי העל האלה

ג.פ: קודם כל אני חושב שזה דווקא סיפור די מעניין כי כל אחד מהם, שני המחקרים, מתחילים ככה באיזושהי אמירה שיש דיון שלם בספרות סביב האם באמת המזון האורגני תורם לבריאות האדם, והממצאים או הדעות חלוקות בנושא. ואז כל אחד מנסה להביא את המטא-אנליזה שלו כדי לענות על השאלה, ובסוף יוצא שהם רק מעצימים את הויכוח כי כל אחד מגיע למסקנה אחרת. איך זה קורה? אני רוצה להניח ואני לא חושב שצריך יותר מדי להיכנס לזה, אבל אנחנו יכולים להניח שעשו פה את המטא-אנליזה בצורה נכונה כן? לפי הפרקטיקות המקובלות ולפי ספים מקובלים ובכל זאת הגיעו תוצאות שונות. הדבר הראשון שקפץ לי לעין כשעברתי על שני המאמרים זה הספים שלפיהם קבוצות המחקר האלה השתמשו. זאת אומרת, כשהם ניגשים בעצם לחשוף את המחקרים הקיימים, הם ניגשים למאגרים באינטרנט, מאגרים אקדמיים ומחפשים את כל המחקרים שעשויים להיות רלוונטיים, ואז מגדירים איזשהם ספים שלפיהם הם מצמצמים את המחקרים שייכנסו בסופו של דבר לתוך המטא-אנליזה. עכשיו כבר כשקוראים מאמר אחד

ק.ל.מ: זה המאמר שמצא שלמזון אורגני אין שום השפעה חיובית, נכון? על הבריאות. הראשון, נקרא לו הראשון

ג.פ: נכון. עכשיו רק כשקוראים ככה את התקציר של המאמר, המשפט הראשון אומר "עברנו מסך הכל של 98,000 מאמרים זיהינו 12 מאמרים שרלוונטיים". זאת אומרת שאנחנו כבר מבינים שיש להם סף מאוד מאוד מאוד מחמיר לגבי מה שנכלל פנימה, אני לא יודע להגיד שהוא בהכרח מחמיר מדי, יכול להיות שלא, אבל אנחנו כן מבינים שיש פה סף מאוד מחמיר. לעומת זאת המחקר השני עובר מכמה עשרות אלפי מאמרים שגם הם זיהו, הם יורדים לאיזור ה-340 מאמרים אם אני זוכר נכון. אוקיי? אז כבר יש פה שימוש בספים שונים. אגב, כן צריך להגיד שמילות החיפוש שלהם היו מאוד מאוד דומות, אוכל אורגני ובריאות וכו'. במאמר השני שמצא בסופו של דבר יותר מאמרים הם גם כללו במילות החיפוש שמות של מזונות ספציפיים. זאת אומרת, יכול להיות שבמובן הזה הם קצת הגדילו את היריעה, מה שהמחקר הראשון לא בהכרח עשה.

ק.ל.מ: אוקיי אז בכל זאת, ספר לנו קצת על אותו סף מחמיר של המאמר, המחקר הראשון. מה הוא חיפש?

ג.פ: אני חושב שהדבר שהכי מחמיר באמת במחקר הראשון זה שהם מחפשים לצורך העניין הוכחה קונקרטית שמדברת על הקשר בין מזון אורגני לבריאות. זאת אומרת, הם ממש מבקשים למדוד את הבריאות באנשים, בתאי הדם, בבעלי חיים. לעומת זאת המחקר השני הוא גם מנסה לשאוף לצורך העניין לדבר על בריאות אבל הוא לא מודד באופן ישיר את השיפור או השינוי בבריאות, אלא מה שהוא עושה מודד את השינוי במינרלים, בויטמינים ובמתכות מסוימות שמהם אפשר להניח או להסיק לגבי מה הם עושים לבריאות האדם.

ק.ל.מ: אם אני מבינה נכון, מהמאמר השני באים ואומרים לצורך העניין, ותיכף אתה גם תגיד בדיוק מה הם אמרו, יש יותר ויטמינים, ויותר מינרלים באוכל, במזון אורגני, לעומת המאמר הראשון שבא ואומר אנחנו לא מצאנו קשר בין אותו, אותם מזונות שיש בהם לצורך העניין אפילו יותר מינרלים וויטמינים לבין בריאות האדם. זאת אומרת, הם חיפשו איזשהו קשר נוסף.

ג.פ: בדיוק, סיכמת מעולה. והדבר הנוסף שאני חושב שהוא חשוב, זה שהמחקר השני שכלל באמת יותר מאמרים בסופו של דבר, הגדיר שתי השפעות על בריאות האדם: השפעה חיובית והשפעה שלילית. כלומר, מרכיבים שבעצם תורמים לבריאות כמו מינרלים וויטמינים אבל גם מרכיבים שפוגעים בבריאות כמו מתכות רעילות, בעוד שהמחקר הראשון הגדיר שהוא לא כוללל את ההשפעות השליליות. כלומר, הוא לא מחפש לדעת אם מזון קונבנציונלי מכיל מתכות רעילות ולכן הוא בריא פחות מאשר מזון אורגני.

ק.ל.מ: בוא ניכנס רגע להבדלים בסקירה השנייה. מצאו הבדלים בין פירות וירקות, לגבי גם הימצאות חומרי הדברה וגם ויטמינים, נכון?

ג.פ: יפה, אז אחד הדברים שאומרים, הם בוחנים בעצם שלושה אספקטים אפשר לקרוא לזה: אספקט של ויטמינים, אספקט של מינרלים ואספקט של מתכות רעילות. והם אומרים כזה דבר: קודם כל במזון קונבנציונלי אנחנו מזהים שיש כמות גדולה פי 4 של חומרי הדברה רעילים במזון קונבנציונלי לעומת מזון אורגני. שזה ככה, עשוי להיות ממצא באמת די חשוב כשחושבים על המשמעות של חומרים רעילים במזון אורגני. כן צריך להגיד שאחת הביקורות שאפשר להעלות לגבי זה זה שהם לא בדקו את הנוכחות של חומרי ההדברה שמשתמשים בהם בחומר אורגני. זאת אומרת, הם הלכו אך ורק על פי הספים שמקובלים עבור חומרי הדברה קונבנציונליים.

ק.ל.מ: זאת אומרת לא בדקו חומרי הדברה אורגניים בפירות ובירקות.

ג.פ: בדיוק, אתה בהכרח תמצא את הנוכחות של חומרי ההדברה הקונבנציונלים כי רק את זה חיפשת. דבר שני זה שאפילו אם באמת יש פה איזשהו הבדל מובהק ספציפית, שאנחנו יכולים להגיד הוא לא מקרי, הוא באמת איזשהו הבדל אמיתי, נשאלת השאלה האם הרמות הגבוהות של המתכות הרעילות האלה באוכל קונבנציונלי, האם הן עד כדי כך יותר גבוהות? כלומר האם הם למשל עוברים איזשהו סף שמסכן את הבריאות, או שאפילו שהם יותר גבוהות הן עדיין מתחת לאיזשהו סף שלא משפיע על בריאות האדם. ובזה הם לא כל כך נוגעים.

ק.ל.מ: אוקיי אז אם אני מבינה בעצם בסקירה השניה מניחים שיש קשר בין  נוכחות גבוהה של לצורך העניין מינרלים וויטמינים ונוכחות נמוכה של מתכות לבריאות האדם, נכון? ובעצם הם לא בדקו באמת אם זה נכון, ואת זה בודקים בסקירה הראשונה, ושם הם מצאו רק 12 מאמרים שמנסים לבדוק את ההשפעה או המיטבית או השלילית של החומרים האלה על בריאות האדם. אז תסביר רגע אחד, איך בודקים השפעות כאלה על בריאות האדם? זה נשמע מאוד מסובך, הרי לא לוקחים קבוצה וקבוצת ביקורת ולאחת נותנים חומרי הדברה ולאחת לא.

ג.פ: נכון, בעצם מה שאת נוגעת בו זה סוגיות אתיות לא פשוטות. האם אנחנו יכולים לקחת קבוצה של אנשים ורנדומלית להחליט שהם יקבלו חומרים שאנחנו חושדים שעשויים להיות רעילים יותר או פחות? כן יש ברשימה הזו של ה-12 מאמרים שהם מפרטים, הם מסבירים בדיוק מה יש בכל מחקר, ואיך בחנו את זה וכו'. לקחנו 300 נשים מניקיות, שחלקן דיווחו על כך שהן מקיימות דיאטה אורגנית וחלקן דיווחו על כך שהן מקיימות דיאטה קונבנציונלית, וניסו לראות איזה חומרים יש בחלב האם. מחלב האם בעצם להשליך על בריאות התינוק. אז מה שבעצם הם עושים פה זה סוג של ניסוי טבעי, כי הם בעצם לוקחים שתי אוכלוסיות שלא לטובת הניסוי החליטו לחלק את עצמן לאוכלות אורגני ואוכלות קונבנציונלי אלא כך יצא, ולכן זה נחשב ניסוי טבעי. יש עם זה כל מיני בעית, כי אנחנו יכולים לשאול האם שתי הקבוצות האלה נבדלות לא רק בדיאטה אלא גם במאפיינים אחרים. מאפיינים גנטיים, מאפיינים שקשורים בכושר עבודה ובכלל בכושר פיזי של האוכלוסיות האלה. אז השאלה האם הייתה פה העמקה לצורך הדבר הזה. זה דבר ראשון. דבר שני, כשהם מפרטים על ה-12 מאמרים האלה, זה נכון שבחלק אתה מסתכל ואתה רואה איזשהו גודל מספק של מדגם כן? מספיק נבדקים. אבל בחלק מהמקרים, למשל אחד המחקרים שמוצא שאין שום הבדל היו בו בסך הכל 8 גברים ונשים. מחקר סטטיסטי לא יכול להתבסס על שמונה נבדקים.

ג.מ: כן זה כלום

ג.פ: זה ממש כלום. אומרים שהסף התחתון לפי כל מיני חישובי עוצמה הוא לפחות 25 בכל קבוצה. אז הם מדווחים פה ב-12 מאמרים ומפרטים באמת יפה את החלוקה לקבוצות. אני כן רוצה להגיד שאחד הדברים שדווקא כן תפסו לי את העין זה בתוך הרשימה של ה-12 מאמרים שהם מדווחים על כך שאין, ברוב המקרים אין הבדלים, יש פה מחקר אחד מ-2006, שבוחן בעצם את ההשפעה של תאים שמגיעים ממזון אורגני ומזון קונבנציונלי על התפתחות של תאי סרטן. זאת אומרת שהם לא לוקחים בני אדם כנבדקים אלא לוקחים תאים של אנשים ובודקים בעצם כניסוי ביולוגי מה קורה. ומה שמעניין זה שדווקא במאמר הזה שמסתתר פה הם אומרים שהתאים שהגיעו ממזון אורגני האטו את קצב ההתפתחות של התאים הסרטניים. זאת אומרת שגם בתוך אותו אוסף של 12 מאמרים במחקר הזה שאומר אין הבדל, פתאום צץ לך איזה מאמר שאומר "רגע, אולי יש פה משהו". זה מצד אחד. עכשיו, מהצד השני במאמר שככה בא להגיד בכל זאת יש הבדל, צריך להגיד שגם אצלו יש הרבה מה שנקרא mixed results, נתונים שהם לכאן ונתונים שהם לכאן. למשל הם בודקים את הנוכחות של מתכות רעילות, למשל הם מזהים שבדגנים יש הבדל בין האורגניים לבין הקונבנציונליים, ככה שבקונבנציונליים יש יותר מתכות רעילות, אבל בפירות וירקות הם לא מצאו את ההבדל הזה.

ק.ל.מ: אוקיי. ומה לגבי ויטמינים?

ג.פ: ויטמינים, אם אני זוכר נכון, אני צריך לפתוח את זה, הם זיהו שזה בעיקר נפוץ בפירות, אך לא בירקות ולא בדגנים.וגם במינרלים הם אומרים, המינרלים האלה מצאנו יותר באורגני, המינרלים האלה מצאנו אבל דווקא יותר בקונבנציונלי. זאת אומרת שגם הממצאים של המטא-אנליזה הגדולה יותר הם לא בדיוק חד משמעיים. גם שם יש תוצאות שהן קצת מעורבבות.

ג.מ: אוקיי אני לא יודעת איך אתה עושה את זה אבל כל הכבוד. אז גיא פרידמן הרבה הרבה תודה לך, אנחנו נמשיך להתבלבל עם הנתונים ונקבל פה החלטות על מה נאכל, אורגני או לא. 

ג.פ: בכיף. תודה רבה

ג.מ: תודה רבה להתראות. אוקיי הסיכום, זה החלק האהוב עלי בתכנית. מוכנה? התחלנו את הפרק עם הבעיה שמלווה אותנו כבר מתחילת התכנית שהיא היעדר מגוון ביולוגי. ראינו שיש מחקרים שמציעים להוסיף "כתמים טבעיים" מה שנקרא בחקלאות חקלאיות. כלומר, לשלב עצים ושיחים בשולי השדה לדוגמא, כדי לשלב תנאים טבעיים בתנאי החקלאות האינטנסיבית.

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: עכשיו גם אם נעשה את זה עדיין אנחנו נשארות עם הרבה מאוד בעיות, כמו חומרי הדברה כימיים, פגיעה בפוריות האדמה, שעל כל זה כבר דיברנו. אז כדי להתמודד עם זה התחלנו לבדוק את האלטרנטיבה של חקלאות אורגנית

ק.ל.מ: נכון, שהיא אחת מהאלטרנטיבות. 

ג.מ: נכון. היא אחת, די פופולרית במובן הזה ששומעים עליה הרבה.

ק.ל.מ: נכון.

ג.מ: אוקיי. אז בחקלאות האורגנית התקן אוסר על שימוש בדשנים כימיים וחומרי הדברה כימיים. החומרים האורגניים שעשויים ממיצוי של חומרים טבעיים הם מתנדפים מהר יותר

ק.ל.מ: כן, חומרי ההדברה האורגניים

ג.מ: כן, חומרי ההדברה האורגניים עשויים ממיצוי חומרים טבעיים, הם מתנדפים מהר יותר ולא חודרים לרקמות של הצמח.

ק.ל.מ: כן, זה דברים טובים

ג.מ: זה דברים טובים, בדיוק בגלל זה הם גם פחות אפקטיביים בהגנה ממזיקים לעומת החומרים בחקלאות האינטנסיבית. בנוסף, לחקלאות האורגנית עולה הרבה מאוד כסף לספק חנקן לצמח והבנו כבר שזה חשוב לו, בגלל תהליכים פשוטים, אבל יקרים. זה מייקר את העלות של התוצר הסופי, וכאן נכנסת השאלה האם מזון אורגני הוא לעשירים בלבד? חוץ מזה, עדיין יש מחקרים סותרים בנוגע לתועלות הבריאותיות של גידולים אורגניים.

ק.ל.מ: לא סתם מחקרים, מטא-מחקרים, כלומר מחקרי על.

ג.מ: נכון. עכשיו יש שאומרים שזה בריא יותר ויש שאומרים שלא. אז הכרנו באמת את מחקרי העל האלה שלוקחים בעצם מחקרים רבים שנעשו בתחום ומנסים בעזרתם להגיע למסקנות יציבות, בעקבות הכמות הגדולה של הנתונים שנאספו לאורך הזמן. עכשיו גם פה יצאנו די מבולבלות. ראינו שיש מחקר שמזהה כמות גדולה של ויטמינים ומינרלים בגידולים אורגניים לעומת גידולים קונבנציונלים, ואותו מחקר

ק.ל.מ: מחקר על

ג.מ: מניח שזה טוב. עכשיו אותו מחקר מזהה גם כמות נמוכה של חומרי הדברה כימיים בגידולים אורגניים לעומת קונבנציונלים וגם כאן הוא מניח שזה טוב.

ק.ל.מ: כן נכון, וזו הנחה סבירה

ג.מ: אולי. עכשיו המחקר האחר, גם הוא מחקר על, שלא תורידי אותו פה בדרגות, הוא מחפש הוכחה שבאמת יותר ויטמינים בכמות שנמצאה מיטיבים עם בריאות האדם.

ק.ל.מ: הגיוני גם

ג.מ: נכון. הוא מצא 12 מחקרים בלבד, ומהם הוא הסיק שאין הבדל

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: שזו מסקנה מבאסת, איך לומר את זה

ק.ל.מ: כן אנחנו גם הבנו שמחקרים שמנסים לבדוק ולמצוא את הקשר בין מזון לבין בריאות, הם מחקרים שמאוד מסובך לערוך אותם. אי אפשר לקחת שתי קבוצות בחלק גדול מהמקרים ולבדוק לאחת לתת מרכיבים שליליים

ג.מ: כן בואו קחו קצת חומר כימי ותגידו לנו אם יצאתם סבבה

ק.ל.מ: נכון, למרות שהמחקר הזה לא בחן בכלל את שאלת חומרי ההדברה

ג.מ: נכון, הוא לא התייחס אליה. טוב, אז קרני מה אנחנו הולכות לעשות בפרק הבא?

ק.ל.מ: בפרק הבא ננסה לחפש שיטות שנותנות מענה כולל. נראה אם בכלל יש כזה דבר, מענה כולל לבעיות הסביבתיות, לפוריות הקרקע, להשלכות הבריאותיות. נראה. 

ג.מ: אלטרנטיבה אולי, באמת כמו שאת אומרת, כוללת. תודה רבה שהאזנתם לנו, תודה לך ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', אני רוצה להודות גם לשלומי יצחק, הטכנאי באולפן, ואייל שינדלר שהביא את התוכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע

See omnystudio.com/listener for privacy information.

מה קורה בתמונה הרחבה: מהן השפעותיה של החקלאות האינטנסיבית על המאזן האקולוגי?

סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing

פרק 4

גיל מרקוביץ: זו כבר כמעט אמצע הדרך במסע המחקר שלנו בנושא החקלאות.  ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי, ואני גיל מרקוביץ' ממשיכות ללמוד על המרכיבים של החקלאות האינטנסיבית, החקלאות שמתוצריה רובנו ניזונים וניזונות. בפרק הקודם התמקדנו במרכיב עיקרי שמשפיע לרעה על פוריות האדמה והוא הדישון הכימי. שאלנו שאלות על דישון כימי ודישון אורגני, הרכבנו את המורכבות המרתקת של הטבע בזכות פטריית המיקוריזה וזו הייתה רק טעימה, משום שהיום נכיר עוד יותר את המאזן האקולוגי, את הקשרים שבטבע, מכאן גם את המורכבות של ההתערבות בו, שזה מה שאנחנו, האנושות עושה. היי קרני!

קרני לוטן מרקוס: היי גיל

ג.מ: אז מה להיום? היום זה הולך להיות נושא שאני כנראה מאוד אוהב. אני אוהבת להבין מורכבויות של טבע

ק.ל. מ: בואי קודם כל נכניס את הדברים לתוך מסגרת. עד עכשיו דיברנו על שתי פרקטיקות שהן בעצם לב ליבה של החקלאות האינטנסיבית. את זוכרת שדיברנו על טיפוח זנים? ודישון כימי? נכון שדיברנו גם על הנדסה גנטית, אבל אי אפשר להגיד שהיא חלק אינהרנטי מהחקלאות האינטנסיבית. אם ניקח את מה שדיברנו עד עכשיו ונסכם, אז תכלס מה שזה אומר שבחקלאות האינטנסיבית זורעים זרעים, זה כמו שרה שרה, זורעים זרעים, שרה שרה שיר שמח. טוב.. זורעים זרעים שהם זהים מבחינה גנטית, אנחנו קנינו אותם מחברת זרעים שכנראה רשמה עליהם זכויות מטפחים, אנחנו זורעים בשטחים צפופים וגדולים, ומדשנים אותם בדשן כימי, שקנינו מחברת הדשנים, שלפעמים היא גם חברת הזרעים. ואז אמרנו זוכרת שהדשן פוגע בסינרגיה של הצמחים עם המיקרואורגניזמים בקרקע? שלמעשה מעניקים את ההגנה

ג.מ: נכון, כמו המיקרוריזה

ק.ל.מ: נכון אז מה קיבלנו?

ג.מ: קיבלנו גידול צפוף ואחיד, וזה בעצם מייצר כר פורה להתפרצות של מזיקים ומחלות בצמחים שלנו. אז בעצם הבנו שבגלל החשיפה למחלות אנחנו צריכות הרבה חומרי הדברה וזה מה שקורה

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: נהדר 

ק.ל.מ: חומרי הדברה נועדו להקדים תרופה למכה. עכשיו, כמו שאנחנו עוד מעט נדבר, אנחנו נבין שחלק מחומרי ההדברה מצפים את הזרעים האחידים בחומרים שנועדו למנוע מחלות מסוימות. וגם יש ריסוסי מנע, וחומרי הדברה בכל שלבי הגידול, מציפוי ועד ריסוס העלים והפירות. עכשיו זה לא נגמר. בחקלאות האינטנסיבית מה עוד עושים?

ג.מ: זה אני גם יודעת כי למדנו בפרק השני, אנחנו נפטרות מעשבים שאנחנו קוראות להם שוטים וגם את זה אנחנו עושות בעזרת חומרי הדברה. נכון?

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: יש! אבל בעצם למה אנחנו רוצות להיפטר מהעשבים האלה?

ק.ל.מ: כי הם בתחרות מול הגידולים

ג.מ: על משאבים

ק.ל.מ: נכון שכל התשומות, חומרי הדישון, ההשקיה יגיעו לצמח ולא לעשבים. וגם למים כן? השקיה זה מים?

ג.מ: כן. רק להבהיר

ק.ל.מ: אנחנו בנוסף גם מעבדים את הקרקע. למעשה יש איזה רצון להגיע לסטריליות בקרקע, בלי מזיקים, בלי עשבים, רק עם ייבולים יעודיים. אבל כמו תמיד גם כאן מגיע אבל. לתהליכים האלה יש הרבה מאוד השפעות. על האובדן של החומר האורגני דיברנו בפרק הקודם. עכשיו באופן כללי יש מושג חדש יחסית שנקרא בריאות הקרקע. מסתבר שתהליכים של חקלאות אינטנסיבית פוגעים בבריאות האדמה, בריאות הקרקע, אנחנו נדבר גם על זה, אבל הם גם גורמים לסחף קרקע.

ג.מ: אוקיי, מה זה ולמה אמור להיות לנו אכפת מזה?

ק.ל.מ: מה, מסחף קרקע?

ג.מ: כן!

ק.ל.מ: אז מסתבר שלקרקע לוקח הרבה שנים להיווצר, במיוחד קרקע פוריה, אז צריך להיות לנו אכפת

ג.מ: מה זה הרבה שנים?

ק.ל.מ: זה יכול להיות 3000 שנה, 12,000 שנה, תלוי בסוג הקרקע

ג.מ: וואו. אבל זה אלפי שנים!

ק.ל.מ: אלפי שנים ממש, לא סתם אמרתי

ג.מ: כן, לא ביטוי הגזמה כזה

ק.ל.מ: אבל אנחנו לא נדבר על כל המרעין האלה, אנחנו כן נדבר היום על מגוון ביולוגי. חקלאות אינטנסיבית בראש ובראשונה מפחיתה מגוון ביולוגי שזה מגוון בקטריות וחיידקים בקרקע, היא גם פוגעת בציפורים, חרקים, עכבישים, פרפרים, תולעים.

ג.מ: אוקיי, זה לא יפה להגיד, אבל יש מלא כאלה. למה אנחנו צריכים את הכל, לא יודעת. למיקוריזה נקשרנו כבר בפרק הקודם, אני חברה ממש טובה שלה. אם את הולכת להגיד לי שכל פרפר וכל פרעוש עושה את העבודה של המיקוריזה או משהו מקביל אז בסדר, אבל למה צריך את כל זה?

ק.ל.מ: אז אנחנו לא יודעים והגישה של המיקוריזה, שהיא מאוד חשובה, היא גישה מיקרוסקופית. היא מתעלמת מהצורך להגיע לאיזון של האדמה, ומתעלמת, בעיקר מתעלמת, מזה שאנחנו עדיין לא יודעים ולא מבינים 95% ממה שמתרחש בתוך האדמה. 

ג.מ: שזה נתון מפחיד

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: אוקיי אז כדי להבין למה אנחנו כן צריכים מגוון ביולוגי בשדה החקלאי שלנו, שזה חרקים גם אם חלקם יפגעו לנו ביבולים, וגם פטריות וחיידקים באדמה, וגם בשביל להבין מדוע הפרקטיקות של חקלאות אינטנסיבית פוגעות במגוון הביולוגי אנחנו נשוחח עם ד"ר יעל מנדליק, שהיא אקולוגית מהפקולטה לחקלאות, מזון וסביבה של האוניברסיטה העברית, חוקרת מגוון ביולוגי בשטחים חקלאיים וטבעיים. היי יעל!

י.מ: שלום!

ג.מ: אז תשמעי אני ככה רוצה לדעת מה התועלת של מגוון ביולוגי לחקלאות, קרני פה סיקרנה

י.מ: בכמה עשורים האחרונים אנחנו מנסים להסתכל על המגוון הביולוגי שקיים בשטחים החקלאיים כיצורים שיכולים לתרום ליצרנות החקלאית. והדרך שהם עושים את זה זה דרך הפעילות האקולוגית הרגילה שלהם. הם לא באים מתוך איזושהי מטרה לתרום לנו, אלא הם פשוט חיים את חייהם ומתפקדים בשטח ודרך זה הם יכולים לתרום לנו. למשל, יש מזיקים שתוקפים את הגידולים החקלאיים, ויש חרקים או בכלל יצורים שמתמחים בלשרוף או להדביר את המזיקים האלה. אנחנו קוראים לאורגניזמים האלה אויבים טבעיים, כי הם האויבים של המזיקים לגידולים שלנו, ואם הם קיימים בשטח אז הם מאוד עוזרים לנו כי הם מפחיתים את הצורך בשימוש בריסוסים וברעלים שפוגעים בנו ופוגעים בסביבה. אני אתן דוגמא אחת: קודם דיברתן על מגוון ביולוגי בקרקע, אז יש מאוד מאוד רחבה, רק עכשיו מתחילים לגלות את כל העושר העצום של קבוצות בעלי חיים, מיקרואורגניזמים, פטריות שקיימות בקרקע ודרך הפעילות החקלאית שלהם בקרקע הם משפיעים משמעותית על ההרכב הכימי של הקרקע, המבנה שלה, תכולת החומר האורגני, על קיבולת המים של הקרקע, וכל אלה מאוד משפיעים על הפוריות, על היכולת של הקרקע לספק תשתית טובה לגידולים וכל מה שצריך בעצם כדי לקיים יצרנות בשטח החקלאי. 

ג.מ: משפיעים לטובה בעצם. אז מה פוגע בהם? למה יש פגיעה גם במיקרואורגניזמים בקרקע וגם באותם אויבים טבעיים שציינת?

י.מ: הפרקטיקות של החקלאות המודרנית, מה שאנחנו קוראים האינטנסיבית, בדרך כלל כוללים כמה מאפיינים שמאוד עוינים לקיום של מגוון ביולוגי בשטח. אחד מהם זה שימוש בכימיקלים, קוטלי מזיקים, קוטלי פטריות, רעלים שונים שמיישמים בשטחים החקלאיים כדי לטפל בבעיות, והרעלים האלה הם מאוד יעילים, הם פוגיעם לא רק במי שרוצים אלא אורגניזמים רבים נוספים שחלקם תורמים לנו אז אנחנו בעצם יורים לעצמנו ברגל. 

ג.מ: כן

י.מ: דבר נוסף זה תורת עיבוד הקרקע. חריש עמוק בצורה תדירה פוגעת במבנה של הקרקע, פוגעת ביכולת של של היצורים שחיים בקרקע להתקיים, כי זה משנה את כל התנאים הפיזיים שם. זה גורם גם לסחף של קרקע במקומות עם טופוגרפיה שמועדת לפורענות. עוד מאפיין של חקלאות אינטנסיבית זה שטחים מאוד גדולים. בדרך כלל אנחנו מדברים על חלקות של הרבה מאוד קילומטרים רבועים של אותו גידול, ובדרך כלל בעלי חיים צריכים איזשהו גיוון מבחינת בתי הגידול, הנישות שהם צריכים. אז שטח כזה שהוא מאופק לאופק אותו גידול שנה אחרי שנה מאוד בעייתי.

ג.מ: ואני רוצה שנתייחס לעוד איזה גורם ככה בשטח שלנו, להאבקה. אז אני אשמח אם ככה תסבירי רגע מה זה ואילו גידולים זקוקים לה, לאותה האבקה

י.מ: אז האבקה זה בעצם עוד דוגמא, נתתי קודם את הדוגמא של אויבים טבעיים ופוריות הקרקע, אז האבקה זה בעצם התהליך של העברת גרגר של תא המין הזכרי בצמחים אל הפרח הנקבי, מה שמאפשר הפריה ויצירת זרעים ופירות וירקות, וזה בעצם תהליך הרביה המינית של הצמחים. והאבקה יכולה לקרות על ידי בצורה מה שאנחנו מכנים א-ביוטית, כלומר שלא על ידי בעלי חיים, רוח מים וכו', אבל החלק הארי של ההאבקה מתבצע על ידי בעלי חיים. סוגים שונים, זה יכול להיות ציפורים, פרפרים, חיפושיות, אבל בעיקר בעיקר דבורים

ג.מ: אוקיי, ואיזה גידולים זקוקים לתהליך הזה כדי להתרבות?

י.מ: אני יכולה לתת כאן דוגמאות מהארץ, תפוחים, אגסים, שזיפים, משמשים, אבוקדו, תות, פלפל, אבטיח, מלון, חמניות, וזה רק דוגמית. 

ג.מ: זה נשמע מלא

י.מ: אם אנחנו עושים ככה הסתכלות יותר רחבה אז למעלה מ-75% מהגידולי החקלאות המרכזיים בעולם צריכים את בעלי החיים האלה שיעשו את ההאבקה, ואם מתרגמים את זה מבחינת נפח הדיאטה, אז מדובר על כשליש מכלל הדיאטה הצמחית, האנושית, שמבוססת על גידולים שצריכים האבקה. כלומר בממוצע כל ביס שלישי אנחנו לוקחים מקורו מגידול שדורש מאביקים, שזה מה שנותן לנו את היבול

ג.מ: איזה בעל כנפיים עבד בשביל זה

ק.ל.מ: יעל את בעצם דיברת על הרבה מאוד חרקים שעוסקים בהאבקה, אבל יש מובילה לסיפור הזה. מובילה של החרקים, היא בראש שרשרת ההאבקה, דבורת הדבש, שבויתה בעצם לצורך ייצור דבש נכון?

י.מ: כן היא בויתה לצורך ייצור דבש, אבל התרומה שלה לחקלאות שהיא בסדרי גודל משמעותית יותר זה התרומה שלה להאבקה. צורת הגידול שלה באופן חריג, בכוורות שאפשר להעלות למשאית ולהסיע לפי הצורך, הופך אותה לכלי הכי משמעותי בהאבקה חקלאית היום.

ק.ל.מ: הן קצת נעלמות לא? הבנו שיש מחלוקת. קודם כל ספרי לנו אם הן נעלמות באמת, והבנו גם שיש מחלוקת בין מדענים בשאלה אם חומרי הדברה מסוימים פוגעים בדבורים, לא פוגעים בדבורים

י.מ: אז תלוי באיזו סקאלה מסתכלים, על איזה איזורים. בסך הכל, ב-2007 שזו הייתה שנה מאוד משמעותית מבחינת כל הנושא הזה של היעלמות הדבורים, היתה שנה מאוד קשה במיוחד בארה"ב. אחרי החורף הקר מגדלי הדבורים הגיעו לכוורות כדי להתחיל להכין אותן לעונת האביב, האבקה וכל זה, והם גילו שבאיזורים מסוימים, בחוף המזרחי וגם בחוף המערבי, עשרות אחוזים מכלל הכוורות שלהם פשוט לא, רוב הדבורים שלהם נעלמו. כלומר, לפעמים מצאו מלכה אחת עם כמה פועלות שנשארו, אבל די מהר הכוורת כבר לא תפקדה וגם מי שנשאר מת, ולהבדיל מתופעות, אנחנו מכירים תופעות של תמותה המונית של כוורות בדרך כלל כתוצאה מריסוסים חקלאיים, אבל אז יש את האקדח המעשן בצורה של ערימות של דבורים מתות בכניסה לכוורת. במקרה הזה זה לא היה, הדבורים פשוט נעלמו לא ברור לאיפה, דה פקטו הכוורות ואנחנו מדברים על אלפי אלפי כוורות, הן היו מתות, לא תפקדו. בעצם, את כל ההאבקה שהן היו אמורות לספק הן לא יכלו לספק באותה שנה. וזה לא רק בארצות הברית, זה קרה גם באירופה ובמקומות נוספים 

ג.מ: זה בעקבות איזשהו חומר הדברה מסוג שנקרא ניאוניקוטינואידים? אז מה הם בעצם עושים הניאוניקוטינואידים?

י.מ: זה לא כל כך החומרים האלה, אבל החומרים האלה הם חומרים שנמצאים בשימוש מאוד נרחב, הם יחסית בטוחים לבני אדם ולכן משתמשים בהם בצורה מאוד נרחבת, ומסתבר שלנו הם יחסית בטוחים אבל לדבורים ולחרקים ולדבורים בפרט הם מאוד קטלניים. ברמת הכוורת בכלל, כוורות לא שורדות

ג.מ: זהו, אני הבנתי שהם מצפים את הזרע, ככה הם בעצם נכנסים לכל חלקי הצמח וזה פוגע ממש במערכת החיסונית של הדבורים

י.מ: בעצם ברגע שהזרע מצופה בחומרים האלה, תוך כדי הנביטה והצמיחה שלו החומר נכנס לכל הרקמות, אז הוא קיים גם בצוף ובאבקה וזה בעצם המזון שהדבורים מפיקות מהצמח, אז זה אומר שהן מפיקות מזון שהוא מורעל. מביאות אותו לכוורת אם מדובר בדבורי דבש, ובעצם או שזה קוטל אותן מיידית או שזה מאוד פוגע בתפקוד שלהן, בשרידות שלהן, במערכת החיסונית שלהן. כל התופעה הזאת של היעלמות הכוורות, הרבה מחקרים נעשו ונעשים סביב זה וכנראה שהנושא של הריסוסים החקלאיים זה שילוב של פרזיטים ווירוסים ופתוגנים שתוקפים אותם, השילוב ביניהם הוא כנראה הקש ששובר את גב הגמל

ג.מ:  עכשיו את מצאת במחקר שלך שיש דבורים שאיכשהו מצליחות עדיין לעשות את העבודה שלהן, ואלה דבורי בר, שממשיכות לבצע האבקה, נקרא לה בשפה של לא מישהי מלומדת "טבעית".

י.מ: חינמית

ג.מ: נכון חינמית… לא משועבדות. אז א - איך גילת או גילינו במחקר את הדבר הזה, והאם מנסים לתעל עכשיו את אותן דבורים שהן לא עדיין בחזקת האדם, האם מנסים לתעל אותן לטובת האבקה של חקלאות?

י.מ: אז בהחלט התופעה הזו של ירידת כוורות של דבורי הדבש באיזורים מסוימים בעולם זה משהו שקיים נזה כמה עשרות שנים. אז כמובן שחשבו על פתרונות ותחליפים לדבורי הדבש, חשבו על תחליפים מכניים או על עבודה ידנית, כלומר לשלם לפועלים שיעשו את העבודה של הדבורים, ריסוס של הורמונים צמחיים שיחליפו את הצורך בהאבקה. בחלק מהגידולים זה עבד טוב, ברוב הגידולים זה לא עבד טוב, או שזה היה לא כלכלי, או שזה מבחינה ביולוגית לא היה מוצלח, כלומר התוצרת לא הייתה טובה מספיק. בסופו של דבר הגיעו למסקנה שאם מסתכלים באופן כללי על צרכי ההאבקה החקלאית, אנחנו צריכים להסתמך על האבקה ביוטית, האבקה על ידי בעלי חיים. לאור כל הבעיות שתוקפות את דבורי הדבש עלתה מחשבה להסתכל על מאביקים נוספים, דבורי הדבש הן מין אחד מקבוצת הדבורים שכוללת בעולם למעלה מ-20,000 מינים

ק.ל.מ: רגע, תגידי יעל, דבורי הבר, אפרופו מין, הן לא פראייריות, הן לא באמת נכנסות לשדות המרוססים. 

י.מ: הדבורים האלה קיימות בעיקר בשטחים שמסביב. השדות החקלאיים ברובם מוקפים שטחים טבעיים, שטחים שטחי בור, יערות מצויים, כל מיני שטחים טבעיים וחצי-טבעיים. דבורי בר מתקיימות שם, והן יכולות להיכנס לשטחים החקלאיים כי הן מחפשות שם מזון. יש שם פרחים, יש שם צפיפות גדולה של פרחים בעונות המתאימות, וכשהן אוספות את המזון זה אומר שפוטנציאלית הן עושות האבקה של הפרח שבו הן מבקרות.

ק.ל.מ: ויש דרכים להגביר את הפעילות של הפועלות החינמיות האלה, של דבורי הבר?

י.מ: אז הדרך להגביר את זה זה בעצם לדאוג לסביבה חקלאית שתהיה ידידותית לדבורים האלה, להפחית את הריסוסים, להגביר נוכחות או זריעה של פריחת בר, הן חייבות פריחת בר כדי להתקיים שם. השדות החקלאיים פורחים שבועות ספורים בשנה, ברגע שהם גומרים לפרוח אז אין שם מזון לדבורים. אדז יש הרבה עבודות, דרכים להוסיף, לזרוע, לשתול פרחי בר בשולי שדות חקלאיים כדי לעודד את ההתבססות של מאביקי בר בסביבה החקלאית.

ג.מ: נהדר, אוקיי. ד"ר יעל מנדליק, תודה רבה לך על השיחה הזאת, אני אחזור ואומר שאת אקולוגית מהפקולטה לחקלאות, מזון וסביבה של האוניברסיטה העברית, חוקרת מגוון ביולוגי בשטחים חקלאיים וטבעיים. תודה רבה לך!

י.מ: בבקשה

ג.מ: להתראות

י.מ: להתראות

ג.מ: אז הבנו שיש סוג של חומרי הדברה שפוגעים בדבורים

ק.ל.מ: כן, לצד פרקטיקות נוספות שיעל דיברה עליהן, אבל אנחנו מבינות שבגלל שהדבורים הן כל כך חשובות לחקלאות, הן ממש עובדות בחקלאות. הן פועלות

ג.מ: כן ממש, זאת אומרת לקחנו תכונה שהן כבר בלאו הכי טובות בה, ופשוט תיעלנו אותה לטובתנו, ומסתבר שאנחנו לא רק עושים שימוש בדבש שלהן אלא גם מעבידות אותן בשדה בתנאים לא-משהו.

ק.ל.מ: כן, מי נפגע בסוף מתנאי העבודה הנוקשים האלה?

ג.מ: קודם כל הדבורים סליחה, ואחר כך נראה לי שגם אנחנו. אני מניחה שיש לזה ריקושטים

ק.ל.מ: כן בהחלט יש לזה ריקושטים

ג.מ: אוקיי אז כדי להבין את העולם המופלא של הדבורים אנחנו נשוחח עם הילמר קולמן, דבוראי ביודינמי ומרצה בנושא הדבורים בארץ ובעולם. היי הילמר!

ה.ק: שלום שלום

ג.מ: אז תשמע, קודם כל זה מאוד מדליק שהמציאו את המילה דבוראי לא מזמן באקדמיה ואפשר לומר את זה עכשיו בשפה שגורה

ק.ל.מ: רגע גיל, זה דבוראי או דבוראי?

ג.מ: נראה לי שהאקדמיה מאשרת לומר את שניהם, אבל שזה כמו שאומרים בנאי ולא בנאי. אז הילמר סליחה פה על השלושים שניות "הידעת", איך עובד בעצם גידול דבורים מסחרי?

ה.ק: כמו שהזכרתן קודם יש באמת את עניין שירותי ההאבקה שחלק מהדבורים נותנים לכל מיני חקלאים, גם האבקה לגידולים חקלאיים, ויש את כל העניין שמדבר על ייצור דבש ומכירה של דבש, ולכן מגדלים את הדבורים באופן די אינטנסיבי בתוך כוורות מרובעות, ומשתמשים בכל מיני שיטות כאלה ואחרות כדי למקסם את תנובת הדבש בכוורת על מנת למכור את הדבש ולהתפרנס ממכירה של דבש.

ג.מ: אנחנו נשמח לשמוע על השיטות האלה, הבנתי שנותנים לדבורים סוכר שזה הזוי, אני הייתי בטוחה שהדבש הוא פשוט מתוק בטבעיות שלו

ה.ק: כן זה נכון. לצערי הרבה דבוראים נותנים יותר מדי באמת מי סוכר לדבורים על מנת להגביר את תנובת הדבש בכוורת. זה בעייתי במובן הזה שדבורה לא אמורה לאכול מי סוכר אלא רק צוף ואבקת פרחים, או דבש כמובן, ולכן זה דבר שלא בריא לדבורה, לא למערכת העיכול שלה, לא לסירקולציית הנוזלים שלה וגם כמובן ברמה כזו או אחרת פוגע באיכות הדבש, כיוון שדבש טהור, בריא, איכותי אמור להיות רק מצוף שהדבורה אכלה והפכה את הצוף לדבש.

ג.מ: אני יכולה לשאול רגע מה התועלת בעצם שאנחנו נותנים סוכר לדבורים, מה זה עושה? 

ה.ק: בדרך כלל דבוראים נותנים סוכר על מנת שהדבורים לא יהיו רעבות כי יש תקופות מסוימות בשנה שיש פחות פריחה, כמו למשל בשיא החורף, יש הרבה ממטרים ואז הדבורים לא רוצות לצאת מהכוורת כי קר להן מדי בחוץ. ואז נותנים להן מי סוכר בכוורת ואז הן יכולות לאכול בכוורת

ג.מ: וואו אוקיי, זה ממש מוזר ומשעשע בו זמנית אם לא לבכות. 

ק.ל.מ: כירבולית לדבורה...

ג.מ: כן, כירבולית לדבורה. עכשיו אני מבינה שהן גם צפופות מאוד וזה מייצר תחלואה, זה גם איזה משהו שקורה בגידול המסחרי של דבורים. לא, הצפיפות היא טבעית, הדבורים אוהבות צפיפות וקומפקטיות בכוורת, הן צריכות את הצפיפות. הסיבה לכל מיני מחלות שיש לדבורים בכוורת זה מתקשר בעיקר לגישה הקונבנציונלית שמאביסה את הדבורים במי סוכר, משתמשת בכימיקלים, באנטיביוטיקה, בחלות מפלסטיק, בכל מיני שיטות ודרכים שונות לגדל דבורים שהן לא בהכרח ידידותיים לדבורה עצמה, אבל כן כלכליים ורווחיים לדבורים. 

ק.ל.מ: דיברנו על גידול דבורים מסחרי. אז רגע, איך מייצרים בכלל כוורות? יש כזה דבר כוורות טבעיות ויש מלכות מלאכותיות? זה מין נשמע לי תעשיה כזאת. אז תעשה טיפה סדר בבלגן הזה

ה.ק: תראי, יש שיטה לייצר נחילים חדשים. איך עושים את זה? מאחדים חלות וולאד, מה זה וולאד? זה למעשה גלמים של דבורים שעוד לא בקעו, צריכות לבקוע תוך כמה ימים. ואז מאחדים שתיים, שלוש, ארבע חלות וולאד, ומשתילים פנימה מלכה מלאכותית שגידלו בנפרד, בשאיפה שהנחיל הזה יתפתח להיות כוורת

ק.ל.מ: רגע, מלכה מלאכותית. מה זה אומר מלכה מלאכותית?

ה.ק: מלכה מלאכותית זה אומר שדבוראי לקח או שלף ביצה מופרית של דבורה פועלת והשתיל אותה לתוך מקום מקלט, מלקון, ושם הביצה מתחילה להתפתח למלכה במקום לדבורה בגלל החלל העגול, בגלל המקום העגול שהביצה נמצאת בו. 

ק.ל.מ: ומה קורה באופן טבעי?

ה.ק: באופן טבעי הכוורת בעצמה מייצרת מלכות חדשות כל הזמן באביב, זה הזמן שבו כוורות מבקשות להתפצל. זה הזמן, ממש בימים אלה אנחנו רואים הרבה מאוד נחילים שמסתובבים בכל מיני מקומות, והנחילים האלה הם נחילים שהתפצלו מכוורות קיימות, וזה קורה אחרי שהמלכה החדשה שנוצרה באופן טבעי בכוורת בקעה ואז יש פיצול מכיוון ששתי מלכות לא יכולות לחיות יחד באותה כוורת. ואז בערך 50% מהדבורים מתפצלות, עוזבות את הכוורת עם המלכה המבוגרת, והמלכה החדשה, הטבעית נשארת בכוורת, עוברת הפריה ואחר כך מתחילה לאט לאט..

ק.ל.מ: אז אם אני מבינה נכון באופן טבעי יש מלכות שנוצרות מזה שיש זחלים, ואז הזחלים האלה מקבלים מזון מיוחד, אבל זה קורה בהחלטות של הכוורת, לבד נכון? ומצד שני יש את המלכות המלאכותיות שבעצם הדבוראי הוא זה שלוקח את הביצה, סתם ביצה, והוא שם אותה ב-איך קראת לזה?- מלקון. זה נכון מה שהבנתי?

ה.ק: זה נכון, זה נכון. תראי, אני אתן לכן אולי הסבר על רגל אחת, אני אנסה להסביר לכן מה ההבדל בין מלכה מלאכותית למלכה טבעית. כמו שאמרנו, מלכה טבעית מתפתחת באביב בתוך האורגניזם שלה עצמה, בתוך הכוורת שלה. לעומת מלכה מלאכותית שבדרך כלל מגדלים אותה דווקא בסתיו לא האורגניזם שלה עצמה, לא בכוורת שלה עצמה, אלא בנחיל נפרד, לוקחים נחיל עם הרבה מאוד דבורים בפנים, ומגדלים שם בו זמנית 20-30 מלכות, ויום או יומיים לפני שהמלכות האלה בוקעות מהמלקון שלהן מוציאים את המלקונים האלה ומשתילים אותם בתוך כוורות קיימות ללא מלכה.

ק.ל.מ: אוקיי, אז אם כל כך קל לייצר דבורים ונשמע שממש קל לייצר דבורים, אז למה אומרים לנו שהן נעלמות?

ה.ק: זו בדיוק הבעיה. מאוד קל לבצע מניפולציה כזאת או אחרת על חיה כזאת או אחרת, לצורך העניין הדבורים, וכשאנחנו מבצעים מניפולציות, כמו למשל לגדל מלכות באופן לא טבעי אפשר לעשות את זה כמה שרוצים, ומתי שרוצים. העניין הוא שהמניפולציה הזאת היא לא בריאה לדבורים, והיא לא בריאה למלכה, ולכן יש קריסה מסיבית של כוורות ושל דבורים בכל העולם ואולי גם בישראל

ק.ל.מ: מאיפה אנחנו יודעים שדווקא שורש הבעיה הוא בכוורות מלאכותיות?

ה.ק: שורש הבעיה הוא במלכה המלאכותית, מכיוון שהמלכה לצורך העניין היא המרכיב הכי חשוב בכוורת. 

ק.ל.מ: ויש מחקרים על זה? זה מאושש מדעית?

ה.ק: וודאי, וודאי, יש מחקר הולנדי שמראה שמלכה טבעית חיה עד שבע שנים לעומת מלכה לא טבעית, מלאכותית, שחיה לפעמים שנה, לפעמים שנתיים, ואם יש לה מזל היא יכולה להגיע גם לשלוש שנים. אבל לא מעבר לזה. וזאת הוכחה די ברורה לכך שמלכה מלאכותית היא פחות איכותית, היא פחות חזקה, ולכן מחזיקה גם פחות שנים. 

ק.ל.מ: ואיפה נכנסים חומרי ההדברה שמספרים לנו, וקרינה אלקטרומגנטית? איפה זה נכנס לסיפור?

ה.ק: כן זה גם כן משפיע, אין ספק שזה לא מועיל לדבורים וזה לא עוזר לדבורים לחיות חיים רגילים. אין ספק שחומרי ההדברה משבשים את יכולת הניווט של הדבורים, ואת המערכת החיסונית שלהן, ואותו דבר גם קרינה אלקטרומגנטית. אבל אם תיקחי למשל כוורת שמורכבת ממלכה גזעית, היא תוכל להתמודד עם כל הגורמים החיצוניים האלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו בצורה טובה יותר, מכיוון שהמלכה הטבעית הזאת מטילה ביצים הרבה יותר איכותיות, וזה מייצר אורגניזם הרבה יותר חזק. כן היא תהיה גם הרבה יותר חזקה ועמידה לכימיקלים, לקרינה אלקטרומגנטית, ולעוד כל מיני דברים שהדבורים נאלצות להתמודד איתן היום. 

ק.ל.מ: אז מה שאתה עושה אתה מייצר דבורים חזקות ובריאות בשיטה ביו-דינאמית, מה זה בכלל שיטה ביו-דינאמית לייצור דבורים בריאות?

ה.ק: הגישה הביו-דינאמית מה שהיא עושה, היא למעשה חוקרת את החיים הטבעיים של הדבורים ונותנת לזה להתממש. אנחנו יותר לומדים מהדבורים ופחות מחליטים עבור הדבורים איך לחיות, אנחנו בעיקר מעדיפים ללמוד את החיים שלהן, להבין את החיים הטבעיים שלהן, ולצאת מנקודת הנחה שהטבע במקרה הזה הוא מאוד מאוד חכם ויודע מה הוא עושה, ולכן צריך לכבד את החוכמה והטבע שלהן ולאפשר לדבורים לחיות את החיים הטבעיים שלהן שהן כבר חיו 150 מיליון שנה. רואים את זה גם בצורה די ברורה, שברגע שהפלישה התעשייתית האינטנסיבית של גידול דבורים התחילה, וזה בערך לפני 150-200 שנה אנחנו כבר אז מתחילים לראות גלים של תמותה של דבורים מהרגע שבו האנושות נכנסה לתמונה והתחילה לגדל דבורים באופן קונבנציונלי

ג.מ: הילמר אז נשמע שהשיטה ביודינאמית מקלה או עושה חסד עם הדברים, ואולי בסופו של דבר תצליח להקל או לעשות חסד איתנו בני האדם, תודה רבה לך על השיחה הזו!

ה.ק: תודה רבה 

ג.מ: אנחנו קרני נמשיך, ואני חייבת להגיד שלפחות השיטה הביו-דינאמית הזו שככה הכרנו אותה ממש על הדרך, מה שנקרא, נשמעת לי הרבה יותר מאוזנת, מתחשבת, ממה שהכרנו בפרקים הקודמים עד עכשיו. כי אמרנו בעצמנו, לפני פרק אם אני לא טועה, שבחופן אדמה יש כל כך הרבה מיקרואורגניזמים שאנחנו אפילו לא מכירות, והנה שיטה שמנסה להכיר, להתחשב בכל הגורמים

ק.ל.מ: כן זה נכון, זה לא כל כך ברור איך השיטה הזאת מתיישבת ומשתלבת עם החקלאות האינטנסיבית, כי למעשה מה שקורה בחקלאות האינטנסיבית, יעל סיפרה לנו על זה, שלמעשה לוקחים את הכוורות לאיזושהי תקופת השכרה ושמים אותן בשדות בשביל שהדבורים יעבדו בשדות. עכשיו, גם הפעולה הזאת של שינוע הדבורים גם היא לא מיטיבה איתן. הן זזות מהמקום הטבעי שלהן למקום אחר, זה גם תהליך שפוגע במערכת החיסונית. אז יש לגישה הביו-דינאמית גם פתרונות לזה, שזה למעשה שהחקלאי בחלקה שלו יגדל את הדבורים שלו, תהיה לו את הכוורת שלו. והוא לא יצטרך, הוא גם יפיק דבש וגם השירותים יתנו לו שירותי האבקה. אבל זה לא פשוט לטפל בכוורות. אז הנה אנחנו מבינים שהתמונה מסובכת, מורכבת, גם אם מגדלים דבורים חזקות ובריאות בשיטה הביו-דינאמית.

ג.מ: חזקות ובריאות ופרוותיות. סתם נו, יש להן כירבולית

ק.ל.מ: ברור. תראי, אנחנו מבינים לאט לאט ששטח טבעי, פתוח, הוא חשוב מאוד. גם לדבורת הבר של יעל ולמגוון הביולוגי בכלל ולבריאות הקרקע. אבל, תמיד מגיע אבל! צריך להכיל את אוכלוסיית העולם שהולכת וגדלה. 

ג.מ: האבל הזה אגב לא פעם ראשונה מגיע. זה אבל שכבר היה לנו עם כמות בני האדם בעולם

ק.ל.מ: נכון אבל יש פה עוד אבל

ג.מ: יאללה אני מוכנה

ק.ל.מ: צריך גם לבנות לאנשים בתים לגור בהם. 

ג.מ: אנחנו עושים הרבה בעיות. כן, אז מסתבר?

ק.ל.מ: אז מסתבר שיש משהו שהוא יותר גרוע מחקלאות אינטנסיבית לכל המגוון הביולוגי שדיברנו עליו,שזה אספלט. עכשיו, מי לא קרא מודעה שאומרת תקנו "שטח חקלאי בזול", ותוך כמה שנים השטח החקלאי מופשר לבניה והרוכש מתעשר? אז מה יותר כדאי, בניינים שאנשים יוכלו לגור בהם, או שטחים חקלאיים שידאגו לאספקת מזון?

ג.מ: טוב לחזור אחורה אי אפשר לתשובת הלקטים ציידים. לא יודעת נו, זה מורכב, זה מסובך

ק.ל.מ: אז חכי חכי, כי זה רק מסתבך. כי כשבודקים את השטח החקלאי מול האלטרנטיבה של בנייה וסלילת כבישים מסתבר שיש עוד תועלות חוץ מאספקת מזון. בשביל להבין את הסוגיה הזו אני שוחחתי עם פרופ' עליזה פליישר, מהמחלקה לכלכלת סביבה וניהול בפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית בירושלים, ומה שהיא סיפרה לי זה שנכון שערך התועלת לרוב של שירותי המערכת של קרקע חקלאית הוא נמדד לרוב לפי שווי, תוצרת המזון שהקרקע מניבה.

ג.מ: מה זאת אומרת שירותי מערכת, מה זה בכלל? עד עכשיו דיברנו על הקרקע כקרקע, מה זה שירותי מערכת?

ק.ל.מ: אז מסתבר שהשירותים שהמערכת החקלאית נותנת גדולים יותר מסתם מזון. פרופ' פליישר הפנתה אותנו למחקר שהיא ערכה שמדגים את זה. עכשיו, התועלות שמה שהיא מצאה שמפיקה אוכלוסיית תושבי ישראל מהנוף היפה של עמק החולה, את יודעת את יוצאת לטיול את רואה איזה יופי של עמק ואת אומרת איזה יופי, אז יש לזה מחיר. ל-"יוווו איזה יופי", יש מחיר. ומסתבר שהמחיר של היופי הזה, הנוף הזה גבוה משווי התוצרת החקלאית שמניב השטח. מעניין. פרופ' פליישר הפנתה אותי למחקר מעניין שמצא שאנשים שמאושפזים בבית חולים, והחלון שלהם פונה לנוף פתוח ירוק, אז הם החלימו יותר מהר מאנשים שהחלון שלהם פנה לנוף בשטח בנוי. 

עכשיו יש כמובן, אמרנו שיש עוד תועלות לחקלאות וכבר הזכרנו את זה, גם לחקלאות אינטנסיבית, בכל זאת היא מהווה בית גידול לפרפרים,  ודבורים, הם בכל זאת אוהבים את החקלאות יותר מאשר את האספלט. וגם חקלאות מאפשרת חדירה של מים לקרקע, ומונעת סחף קרקע הרבה יותר משטחים בנויים. אז אנחנו בעצם מבינים שהתמונה לא פשוטה. אם עד הפרק הזה חשבת שהכל פשוט. החקלאות האינטנסיבית כמו שהיא מתנהלת היום, אז מצד אחד אולי היא יותר טובה מאספלט וכבישים. נכון?

ג.מ: כן. לדעתי בטוח

ק.ל.מ: אוקיי. אבל יש לנו מעגל שוטה, מעגל שפוגע דיברנו בסימביוזה של הצמחים, בציפורים, בחרקים וצריך חומרי הדברה כי אין אויבים טבעיים, ואז הם נשארים במזון שלנו ופוגעים בבריאות גם שלנו, וגם של החקלאים. קיצור, שמח.

ג.מ: אז כמו בכל פרק אנחנו הולכות לסכם את השתלשלות העניינים שעברנו יחד. אז יש לנו בית גידול צפוף, אחיד, וגם מדושן כימית. הוא מייצר לנו צמחים חשופים יותר למחלות, בגלל זה למדנו שאנחנו צריכות חומרי הדברה. לחומרי ההדברה יש המון השלכות על המאזן האקולוגי, כמו אובדן חומר אורגני. בנוסף, פרקטיקות חקלאיות שונות של עיבוד קרקע והניקיון שלה מעשבים, בצירוף אותו אובדן חומר אורגני, מוביל גם לסחף קרקע. 

אוקיי, עכשיו סחף קרקע זה בלגן חדש, חגיגה שלמה. אכפת לנו מזה משום שלאדמה לוקח אלפי שנים להיווצר ובסחף קרקע הוא פשוט נזרק לפח. אוקיי. אובדן כזה לוקח איתו גם המון מיקרואורגניזמים משפיעים על הסביבה. עכשיו, גם בעלי חיים מעל הקרקע מושפעים מאותן פרקטיקות חקלאיות שאנחנו נוקטים בהן בחקלאות האינטנסיבית. שמענו לא מעט, במיוחד בשנת 2007, על היעלמות הדבורים. נכון? אוקיי אז המחקר מראה שחומרי ההדברה לא ממש מיטיבים איתן, בלשון המעטה, אפילו יש חומרי הדברה שחודרים לזרע וככה הם מחלחלים לכל החלקים של הצמח.

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: ניסו להחליף את הדבורים במכונות, בעבודת אדם, אבל התוצאות לא היו זהות, והגידולים לא אותם גידולים, וגם זה כנראה לא כלכלי. איך אני אגיד את זה, שבני אדם יעשו האבקה במקום דברים - פחות. עכשיו דבורת הבר באה לעזרתנו בסיפור הזה משום שהיא ממשיכה בתהליכי האבקה טבעיים. מנסים להביא אותה לאבק גם שדות חקלאיים.

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: קרני פה בשביל לאשר. אוקיי, סבבה. עכשיו, למדנו שיש גם אפילו מלכות מלאכותיות

ק.ל.מ: זה סיפור מדהים.

ג.מ: זה מטורף, מה זה היה, אני הייתי בפה פעור כל הריאיון איתו. המלכות המלאכותיות האלה וכל מיני שיטות מוזרות אחרות שהאדם יצר מייצרות כוורות פחות בריאות מכוורות טבעיות, זה לא בריא לא לדבורים, ובגלגול עד אלינו זה גם לא בריא לנו.

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: עכשיו במקביל יש גם שיטות טבעיות לגידול דבורים כמו השיטה הביו-דינאמית. גם היישום שלה לא כל כך פשוט אבל היא קצת נתנה לי אופטימיות. ויש אור בקצה המנהרה, כי לפחות חקלאות אינטנסיבית, עם כל הבלגן שתיארנו עד עכשיו, עדיין היא לא אספלט. 

ק.ל.מ: כן. 

ג.מ: ואת שאלת אותי נכון את השאלה, אז מה בעצם עדיף הרבה שטחים לגידול מזון שגם יעניקו לנו שטחים יפים ועוד כל מיני תועלות, או שטחים לגור בהם?

קרני, מה בפרק הבא?

ק.ל.מ: בפרק הבא מה שאנחנו נעשה זה אנחנו נתחיל לצלול סוף סוף לאלטרנטיבות. 

ג.מ: זאת אומרת שיש מוצא! אוקיי את לא אומרת את זה, את רק אומרת שנשקול אלטרנטיבות. סבבה. תודה רבה שהאזנתם והאזנתן לנו, תודה לך ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', תודה גם לשלומי יצחק הטכנאי באולפן ואייל שינדלר שהביא את התכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע!

See omnystudio.com/listener for privacy information.

האדמה היא תעלומה. נמצאים בה מיקרואורגניזמים רבים שמשפיעים על הגידולים בה. נתמקד בדישון הכימי, ההשלכות שלו בכלל ועל האדמה בפרט

סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing

פרק 3

גיל מרקוביץ: אנחנו צועדות בדרך המחקרית אל מעמקיה של החקלאות האינטנסיבית, החקלאות שאת הפירות והירקות שלה רובנו צורכים וצורכות. ד"ר קרני לוטן מרקוס חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי לוקחת אותי, גיל מרקוביץ' יד ביד אל הבנת סיפור המחקר שלה בנושא החקלאות. למדנו על המעבר מחברה של ציידים לקטים לחברה חקלאית, למדנו על המהפכה הירוקה ואז התמקדנו באחד השחקנים הראשיים של המשחק החקלאי והוא הזרע. הזרע של החיטה, של החומוס, של התירס, למדנו מה אנחנו עושים ועושות לו מאז המהפכה החקלאית ומה אנחנו עושים ועושות לו במאה העשרים, וגם איך הדברים משפיעים על תוצריה של אותה חקלאות. היום לעומת זאת, נתבונן באדמה. 

היי קרני

קרני לוטן מרקוס: היי גיל. את יודעת שלמרות שלחקלאות האינטנסיבית יש השפעות מכריעות על הבריאות, על הסדר החברתי ועל חלוקת ההון, אנחנו יודעים הרבה יותר על החלל מאשר אנחנו יודעים על האדמה מתחתינו

ג.מ: מה?

ק.ל.מ: כן כן, היום המדע אומר בפה מלא ללא היסוס, שאנחנו מבינים לכל היותר אחוזים בודדים ממה שמתרחש באדמה

ג.מ: אמא

ק.ל.מ: עכשיו לאונדרדו דה וינצ'י תחשבי כבר בשנת 1500 אמר את זה. הוא אמר אז שאנחנו יודעים יותר על הכוכבים מאשר מה מתרחש באדמה מתחתינו. מה קורה? מאז אנחנו יודעים הרבה על הכוכבים אבל האדמה עדיין נותרה מסתורין כמו שאומרת פרופ' מרגרט ת'ורן מאוניברסיטת ברקלי בקליפורניה. עכשיו, רק לשם השוואה בגלקסיה שלנו יש בין 100-200 ביליון כוכבים, אבל בחופן אדמה יש מאה ביליון תאים של מיקרואורגניזמים.

ג.מ: חופן?

ק.ל.מ: כן, חופן חופן

ג.מ: וואו, אוקיי

ק.ל.מ: עכשיו תמיד אומרים שככל שאתה לומד אתה מבין עד כמה מעט לא יודע

ג.מ: לומדים לומדים מתים טיפשים

ק.ל.מ: אז היום אנחנו נראה איך זה באמת קורה ואיך בעזרת מחקר מאוד מתקדם של השנים האחרונות אנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים

ג.מ: אוי לא… יאללה

ק.ל.מ: אז נתחיל עם זה שה-bad guys בסיפור של החקלאות האינטנסיבית זה חומרי ההדברה. הם מושמצים ובצדק רב. אבל מה שמעניין זה שבשנים האחרונות מצטברות עדויות שיש עוד bad guys, אחד מהם הוא הדישון הכימי

ג.מ: והוא בעצם הנושא שלנו היום

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: יש

ק.ל.מ: התשתית המדעית בכלל להפקת דשנים כימיים שהם הבסיס של ההזנה של הצמח בחקלאות המודרנית, נוצקה בכלל במאה התשע עשרה. אבל רק מאמצע המאה העשרים - זוכרת את המהפכה הירוקה? - רק אז התחיל השימוש האינטנסיבי בדשנים כימיים והוא נמצא בעלייה תלולה עד היום

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: לפני עידן הדישון הכימי, שאנחנו מבינים שזה לא היה כל כך מזמן, מה עשו? בשביל  להחזיר לאדמה את מה שהצמחים לקחו דישנו את האדמה בעלים, קש, הפרשות של בעלי חיים, בקיצור - חומרים אורגניים. 

ג.מ: שזה חומרים שבעצם המקור שלהם הוא באורגניזם

ק.ל.מ: נכון. ואורגניזם זה בעצם כל דבר חי שמשתייך לטבע, מסוגל להתקיים ולהתרבות בכוחות עצמו ולבצע חילוף חומרים.

ג.מ: אז נגיד פלסטיק הוא לא אורגני כי הוא חומר מת. הוא לא מעכל שום דבר, אבל פלסטיק ברור שהוא לא חי, כי זה ברור לכולנו. אז מה כן חי חוץ מבעלי חיים?

ק.ל.מ: טוב נכון בעלי חיים חיים

ג.מ: כן זה קצת ברור בעברית

ק.ל.מ: אבל גם צמחים ובקטריות וירוסים הם אורגניזמים והם יצורים חיים. בואי  נלך טיפטיפה אחורה למהפכה התעשייתית. בחקלאות מכונות החליפו את כוח השרירים של בעלי חיים ואנשים, והיה מעבר של אנשים מהכפרים לעיר, היו המון שינויים באותה תקופה שהשפיעו על החקלאות ובעצם החקלאים התחילו לאט לאט לדווח על פגיעה בכמות היבולים. 

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: מה שמסתבר זה שפרקטיקות הישנות המסורתיות שהתבססו על סבבים של גידולים ועל שאריות צמחים, הפרשות בע"ח, בעצם היו צריכות חיזוק. כל הפרקטיקות האלה. יש כאן נקודה שחשוב להבין - מה שדיברנו עד עכשיו כל העלים, הפרשות בע"ח, הקש, הדישון האורגני בקיצור, זה לא רק פרקטיקה. זו הייתה תפיסה ממש. פרדיגמה את יודעת, מין מילה כזו גדולה. פרדיגמה. עכשיו באותה עת, הגישה הייתה שהצמח זקוק לחומרים האורגניים שבקרקע. מי שיצק את התשתית לשינוי של הפרדיגמה הזאת, מה שנקרא של פרדיגמת הדישון האורגני היה יוסטון פון ליביק, כימאי גרמני במאה ה-19, הוא מהאבות המייסדים של הדשנים הכימיים. הוא טען משהו מאוד מעניין - הוא טען שחומרי ההזנה הנחוצים ביותר לצמח הם אשלגן, חנקן וזרחן והם יכולים להגיע גם מתרכובות כימיות ולא רק מחומרים אורגניים בקרקע.

ג.מ: עכשיו אנחנו צריכות את הטן טן טן (בזמזום מבשר רעות)

ק.ל.מ: כן גם הצליח לו.

ג.מ: כן אוקיי הצליח לו כי זה מה שעכשיו תופס. זאת הגישה הרווחת

ק.ל.מ: נכון, אבל אז זה היה מאוד מהפכני. אבל כאן בא אבל. מה מסתבר? מסתבר שבעקבות שימוש אינטנסיבי בדשנים כימיים בעיקר מהמחצית השנייה של המאה העשרים הפוריות של האדמה נפגעת. 

ג.מ: איך זה יכול להיות בעצם? הרי יש שפע של גידולים שניזונים רק מדשנים כימיים ואנחנו כולנו אוכלים אותם וסבבה. אז איך זה קורה?

ק.ל.מ: זה מפתיע, נכון. אבל בשביל לברר את ההפתעה הזאת אנחנו 

ג.מ: נצטרך לדבר עם מישהו שמבין את העניין הזה לעומקו כדי להבין את ההבדל בעצם בין ההשפעה של הדשנים הכימיים לבין ההשפעה של הדשנים האורגניים, אנחנו נשוחח עם פרופ' מיכאל רביב, שהוא פרופ' אמריטוס של מנהל המחקר החקלאי, לשעבר מנהל מרכז מחקר נווה יער, וגם פרופ' רביב משמש כראש המחלקה שעוסקת בגידול במצעים מנותקים בארגון הבינלאומי -שימו לב - להורטיקולטורה שזה בעברית בוסתנאות, למרות שלא כולם מקבלים את המילה הזאת בעברית. את יודעת? יש על זה ויכוחים. כי בוסתנאות כאילו ישר עושה לך תחושה של  מטע, מטעים, והורטיקולטורה זה לא רק מטעים. לכן אנחנו נתעקש על המושג הזה.

שלום מיכה!

מ.ר: שלום רב

ג.מ: אז בוא תספר לי האם בעצם שימוש ממושך בדשנים כימיים פוגע בפוריות של האדמה, ואם כן אז למה

מ.ר: במידה מרובה התשובה היא חיובית והסיבות הן לא פשוטות, הסיבות מורכבות. הגורם הראשון הוא שבמקרים רבים נוכחות של דשנים כימיים בקרקע מונעת נוכחות של מיקרואורגניזמים. מיקרואורגניזמים רבים מקיימים סימביוזה עם הצמחים ועוזרים להם לקנות את מזונם ועושים עוד כל מיני דברים טובים. למשל, לחלק מהם יש תפקיד במניעת מחלות צמחים. הבעיה היא שכאשר יסודות, זמינות יסודות הזנה בקרקע היא גבוהה הצמחים לא עושים את מה שהם עושים בדרך כלל. בדרך כלל הם מפרישים חלק מהמוטמעים שהם מייצרים אל הקרקע ועל ידי זה הם מעודדים פעילות מיקרואורגניזמים. הדוגמאות הכי ידועות בעניין הזה זה חיידקי ויזותיום למשל שמסוגלים לקבע חנקן אטמוספרי, ובסימביוזה להעביר אותו לשורשי צמחים ממשפחת הקטניות. 

ג.מ: וואי איזה מגניב. למה הקטניות צריכות את זה?

מ.כ: כי זה מוזיל להם את האופן שבו הם יכולים לצרוך חנקן. חנקן הוא יסוד חיוני לצמחים. ואם הם יכולים תמורת קצת מהמוטמעים שהם מייצרים ממילא שהם מספקים אותם למיקרואורגניזמים תמורת זה לקבל חנקן בחינם, אז זה מצב טוב.
יש עוד דוגמאות כאלה, יש גם בקטריות חופשיות, לא בסימביוזה ישירה עם צמחים, שגם מסוגלות לעשות את זה, אבל הן תלויות בחומר האורגני שהצמחים מפרישים אל תוך הקרקע. דוגמא חשובה ידועה נוספת זה פטריות מיקוריזה שגם הן מקיימות סימביוזה חוץ או תוך תאית עם צמחים. הן מסוגלות, הקטניות האלה לשחרר יוני זרחן, To4 מהקרקע, והן מקיימות קשר סימביוטי עם צמחים ומעבירות את היונים האלה לצמח תמורת אותם חומרים מוטמעים, חומרים אורגניים שהצמח מייצר

ג.מ: אז אני שוב רגע שואלת, אז איך בעצם הדישון הכימי פוגע בפוריות של האדמה?

מ.ר: כי הוא גורם לכך שצמחים כאשר הם יכולים לקבל את יסודות ההזנה ישירות מהקרקע, הם לא מתאימים את עצמם להפרשת מוטמעים אל הקרקע. ואז המיקרואורגניזמים לא יכולים להיעזר במוטמעים האלה ולעשות את העבודה שכרגע תיארתי

ג.מ: ואיך יכול להיות שהאדמה מאבדת מהפוריות שלה אבל אנחנו רואים עלייה בכמות היבולים? זה לא משפיע על זה?

מ.ר: כדי לברר את התשובה לשאלה שלך מה שצריך לעשות זה לגדל צמחים בקרקעות שונות ללא מתן תשורות חיצוניות כמו דשנים וחומרי הדברה, וזה בהשוואה לגידול שלהם בקרקעות שמעובדות בשיטת חקלאות אורגנית. בחקלאות אורגנית אנחנו מוסיפים לקרקע רק חומר אורגני בדרך כלל קומפוסט, ובניסוי כזה אם לא נוסיף שום גורם חיצוני לשני סוגי הקרקעות נוכל להיווכח שהפוריות העצמית, ללא תוספת חומרים נוספים מבחוץ של הקרקע האורגנית היא גבוהה בהרבה מזו שמקבילה.

ג.מ: אז זה נכון שדישון כימי ממושך פוגע למעשה במנגנוני ההגנה הטבעיים של הצמח, במנגנונים שמסייעים לו להתמודד באופן טבעי עם מחלות?

מ.ר: תראי מה שנכון לומר, פה אני קצת מסייג, מה שנכון לומר זה שדישון אורגני, למשל דישון עם קומפוסט מעודד לאורך שנים את הביטוי של מנגנוני ההגנה הטבעיים של הצמחים, ועל ידי כך הוא מסייע להם להתמודד עם מחלות ואפילו במקרים מסוימים להתמודד עם מזיקים. דישון כימי לא עושה את זה

ג.מ: בוא נגדיר שניה מה זה קומפוסט, שכולנו נדע וניישר קו

מ.ר: אוקיי. קומפוסט הוא חומר אורגני שעבר ייצור אביבני על ידי מיקרואורגניזמים תוך כדי עליה בטמפרטורה, הדרושה בשביל לקטול פתוגנים אפשריים שעשויים להיות בחומר האורגני, למשל אם זה ממקור של זבל בעלי חיים, ובנוסף הדרך הבטוחה והזולה ביותר לטפל ולמנוע וירוס סביבה על ידי תקלות כאלה

ג.מ: אוקיי אז זה נשמע כמו פתרון טוב במקום דישון כימי, לא?

מ.ר: זה פתרון טוב במידה מרובה, טוב לשיפור המבנה הפיזיקלי של הקרקע, שיפור הפעילות הביולוגית בקרקע וגם במידה מסוימת לגבי יסודות הזנה, אם כי פה יש יוצא מן הכלל אחד והוא החנקן. הקומפוסט לא מצליח לשמור בתהליך הקומפוסטציה את כל החנקן שהיה בחומרי הגלם. בדרך כלל המקובל הוא שנשמר בערך חצי  מהחנקן, אם כי בתנאים מסוימים אפשר לשמור קצת יותר ואז החוסר הזה אותו צריך להביא ממקורות אחרים

ק.ל.מ: ומהם אותם מקורות אחרים?

מ.ר: תראי, קודם כל אפשר להביא את זה באמת מדשנים כימיים, כמו שדיברנו קודם. אבל אפשר גם אם רוצים לעסוק בחקלאות אורגנית להשתמש בדשנים שהמוצא שלהם הוא אורגני כמו למשל מזבל עופות

ג.מ: תסביר לנו מה זה

מ.ר: במקרה כזה חשוב לטפל בזבל על מנת למנוע הפצה של פתוגנים

ג.מ: אם יש איזשהם פתרונות שיכולים להחליף את הדישון הכימי, איך אנחנו יכולים להגביר את זה שהם יהיו הפתרונות העיקריים בשטח, או איזה משאבים  יש היום כדי לחקור את הפתרונות החלופיים, האלטרנטיביים האלה כדי שהם אולי יחליפו את הדישון הכימי וכל השלכותיו?

מ.ר: פה את נוגעת בנקודה כאובה, במשך ה-150-200 שנה האחרונות הוקצה הרבה מאוד כסף למחקר בדשנים כימיים, איך לייצר אותם, איך ליישם אותם, מתי וכמה, והרבה הרבה פחות מאמץ וכספים הושקעו בפיתוח של מקורות ממוצא אורגני, למשל קומפוסט אבל גם מקורות אחרים. כמו למשל שימוש בגללים או אצות שמופקות מהים ודברים כאלה. התוצאה היא באמת שאפשר להגיע לתוצאות, לביצועים הרבה יותר טובים, ביצועים מיידיים קצרי טווח עם דשנים כימיים. אם בודקים את זה לאורך שנים רבות אז דשנים אורגניים, קומפוסט וכו' נותנים תוצאות יותר טובות, אבל החקלאים רוצים תוצאה מיידית. לכן רובם הגדול עובדים עם דשנים כימיים

ג.מ: טוב, פרופ' רביב, היה מאוד מאוד מעשיר אני מאוד מודה לך על הזמן שלך ועל הידע ששיתפת אותנו

מ.ר: בבקשה רבה

ג.מ: להתראות

מ.ר: להתראות!

ג.מ: קרני, מה זה כל הקטע עם פעם זה היה מימון ציבורי, עכשיו אנחנו מתעסקות במימונים למחקרים ובאלטרנטיבות לדישון הכימי. מה קורה?

ק.ל.מ: כמה מפתיע, תמיד חוזרים לכסף

ג.מ: כסף מגלגל את העולם

ק.ל.מ: אז אנחנו מבינים שהקומפוסט היה הילד המקופח, המסכן, 

ג.מ: הלא מקובל

ק.ל.מ: את אח שלו, הדישון הכימי, שלחו אותו לאוניברסיטה, תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט, עשרות מחקרים, מאות מחקרים, אלפי מחקרים, ומסכן הקומפוסט, כלום שום דבר! בקושי א-ב לימדו אותו לקרוא

ג.מ: כי בטווח הארוך הקומפוסט היה יכול להיות טוב, זה מה שמיכאל הרגע אמר, אבל בטווח הקצר הדישון היה טוב

ק.ל.מ: כן אבל לא לשכוח. קומפוסט זה לא עסק כל כך כלכלי, אין פה מיקוריזה שאפשר לרשום עליה פטנט, שתיכף נדבר על המיקוריזה בהרחבה, ואין בלעדיות על מחצבים יקרים

ג.מ: לא משתלם

ק.ל.מ: לא. זוכרת שדיברנו על שינוי הפרדיגמה שהתחילה עם ליביג להחלפת הדישון האורגני בדישון כימי?

ג.מ: כן

ק.ל.מ: אז אנחנו כבר מבינים היום שזו שגיאה. היום מבינים שלא מספיק לתת לצמח חומרי הזנה באמצעות דשנים כימיים אלא שהחומר האורגני באדמה, כל אותם שאריות צמחים, יש להם הרבה תועלות והם חשובים גם כדי לשפר את הביצועים של הדשנים הכימיים. חשוב מאוד לשים לב לכוכבת החדשה, פטריית המיקוריזה.

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: זו בעצם קבוצה של פטריות, מיקרואורגניזמים שנמצאות באופן טבעי בקרקע, ולמרבית הצמחים  יש סימביוזה מדהימה בין הפטריה שנמצאת בקרקע לבין הצמח.

ג.מ: אם כבר היינו בענייני עברית, אני רק אגיד לך שסימביוזה בעברית זה צוותאות

ק.ל.מ: צוותאות, איזו מילה מרגיזה

ג.מ: למה זה חמוד! זה כאילו לעשות קאמבק ללהגיד בצוותא

ק.ל.מ: תראי איזה יופי. כשהצמח זקוק לזרחן, הוא מפריש חומרים שהם בעצם אותות שמעירים את המיקוריזה שנמצאת בקרקע. היא מתעוררת לה, מזדחלת לצמח, מתיישבת בתוך התא עצמו של הצמח, לוקחת ממנו סוכרים, אבל הצמח לא פראייר. הוא מקבל ממנה באופן יעיל ביותר זרחן ומינרלים שהיא הביאה איתה מהקרקע. 

ג.מ: אה וואו. ולכן זו סימביוזה, אף אחד לא פראייר

ק.ל.מ: עכשיו זה לא סתם, זה בצורה הכי טובה עבור הצמח, במינון המדויק ביותר שדרוש. אבל עוד לפני. עוד לפני שהפטריה מגיעה היא מגיעה לדופן התא. התא רואה פטריה והוא מוטרד, מגיע מישהו אליי, לא בא לו לאחסן פטריות בתוך התא שלו

ג.מ: כן, פולש

ק.ל.מ: אז מה קורה? הוא מייצר חומר בשביל לסתום את החדירה, ובשביל זה הוא מייצר הורמון, באמת כדי לנסות למנוע את החדירה של הפטריה, אבל היא חודרת בכל מקרה. לא פוגעת בתא, מה שכן, היא גורמת לשינוי הורמונלי כמו שאנחנו מבינים, והשינוי הזה מחזק את הצמח והופך אותו עמיד יותר בפני מחלות ומזיקים

ג.מ: איזה מדליק, נשמע כאילו בהתחלה הוא לא יודע שזה לטובתו, אז היא עושה עוד משהו על הדרך לטובתו, מפתחת את היכולת להתגונן, ואז היא גם נכנסת ומביאה איתה מינרלים. איזו חמודה

ק.ל.מ: צוותאות אמרת

ג.מ: צוותאות!

ק.ל.מ: עכשיו יש עוד סוג של פטריית מיקוריזה. פטריית מיקוריזה אחרת מה שהיא עושה זה היא עוטפת את השורש ומדכאת את הצמיחה של השורש.

ג.מ: זה נשמע לא טוב

ק.ל.מ: זה נכון, אבל היא בעצם עוזרת לו כי היא שולחת קורים שלמעשה מהווים הארכה של מערכת השורשים של הצמח, ומאפשרים לצמח להגיע למים ומקורות הזנה ממקורות רחוקים מאוד בקרקע. הפטריה הזו שיושבת על השורש גם היא מגינה על הצמח, ממזיקים, מפטריות אחרות שרוצות להיכנס

ג.מ: וואו, אוקיי, זו סימביוזה מושלמת, כי היא גם מאפשרת מערכת שורשים ארוכה יותר לאותו צמח, גם מערך הגנה טוב יותר מפני מזיקים כמו שאמרת, וגם ניצול טוב ויעיל של מינרלים בקרקע וזרחן. וואו, זה מטורף. אז רגע, את הפטריה הזו בעצם דישון כימי קוטל?

ק.ל.מ: לא, הוא לא קוטל אותה, אבל שימי לב. צמח שניזון מדשנים כימיים, מזרחן שמגיע אליו בדשנים הכימיים, לא צריך את הפטריות. הוא מקבל את הזרחן ישר לווריד והוא על הכיפאק ולא מפריש את החומרים, את האותות האלה שמעירים את המיקוריזה, ומצאו מחקרים שכל המנגנונים הטבעיים האלה פשוט לא מתרחשים. שימי לב - גם אם בקרקע יש המון מיקוריזה באופן טבעי והצמח ימשיך לקבל מספיק זרחן כימי, לא יעזור לו כלום. הצמח לא יפריש את החומרים שיעירו את המיקוריזה ולא תתקיים הסימביוזה ולא תהיה הגנה לצמח, ועכשיו אנחנו מבינים מה הקשר בין דשנים כימיים וחומרי הדברה.

ג.מ: כן עכשיו אני מבינה. אז דשנים כימיים מנתקים את הסימביוזה שנוצרת בקרקע בין מיקרואורגניזם (הפטריה שלנו) לבין הצמח. הסימביוזה יוצרת מערך בעצם של הגנה טבעי נגד מזיקים, אז בעצם אין מערך הגנה עכשיו כשהצמח לא מאותת להתעורר, והצמח חשוף יותר למחלות. ואז נוצר מצב חדש שבו ברור שיש צורך בחומרי הדברה, כי אם אנחנו חשופים למחלות יש צורך בחומרי הדברה. אז מה עושים עכשיו?

ק.ל.מ: יש לנו עכשיו המון ידע על המיקוריזה. תחשבי רגע. לו את חברת ענק לצורך העניין, חברת זרעים. מה את עושה? 

ג.מ: אהא! למדתי את זה כבר. אני וודאי רוצה לרשום פטנט

ק.ל.מ: נכון! עכשיו חברות הזרעים נכנסות לתוך התחום של מיקרואורגניזמים בקרקע ושל המיקוריזה, והן גם רושמות פטנטים על תהליכים שבהם ניתן לשפר את יכולת ההגנה של הצמח באמצעות מיקוריזה ועכשיו, believe it or not, אפשר לקנות מיקוריזה, ואפשר לייבא מיקוריזה מחו"ל או לקנות מיקוריזה מקומית. עכשיו יש כאן עניין מצחיק. מסתבר שהפטריות מיקוריזה הן די מקומיות, ואי אפשר בקלות לייבא פטריה מהודו

ג.מ: אז הן ייחודיות למקום

ק.ל.מ: קשה לה, היא מגיעה מהודו, היא לא כל כך מכירה את השכנים, היא לא מכירה את הקרקע, ומסתבר שהיא לא כל כך יעילה.

ג.מ: יואו אז הפרדיגמה האורגנית זאת שלפני ליביג בעצם לא כזאת מופרכת. הם צדקו למעשה שיש סימביוזה שנובעת מחומרים אורגניים בקרקע. 

ק.ל.מ: נכון נכון מאוד

ג.מ: וואי, זה לא קצת מצחיק שבמקום לנסות לחשוב איך מייצרים קרקע פוריה, מאוזנת שמקיימת קשרי גומלין טובים, אנחנו פשוט קונים מיקוריזה בשקית?

ק.ל.מ: או בקופסה, לא יודעת. לא קניתי בזמן האחרון. עכשיו עדיף מיקוריזה בקופסא מאשר בכלל לא, תזכרי. כי מיקוריזה קודם כל לא תעזור לך אם את מתכוונת להמשיך לדשן בדשן כימי, בזרחן כימי, אבל בחקלאות אורגנית זה ממש חשוב. אבל את צודקת, אנחנו רק מתחילים להבין את הקצה של הקצה של הקצה של יחסי גומלין בקרקע, ולקחת את המיקוריזה זו גישה מיקרוסקופית שמזניחה את התמונה הרחבה. 

ג.מ: אןקיי הקבלה, זה נשמע לי קצת מוכר. אנשים אוכלים אוכל לא בריא ואז לוקחים תרופות

ק.ל.מ: כן שזה קצת חומרי הדברה

ג.מ: ועכשיו כבר יש מודעות וידע לגבי זה שעדיף לשמור על הבריאות אז במקום לשפר את התזונה עם ירקות ופירות

ק.ל.מ: ודגנים מלאים וקטניות

ג.מ: נכון נכון. אז אפשר למכור תוספי תזונה

ק.ל.מ: נכון שזה כאילו פטריית המיקוריזה בגישה המיקרוסקופית. 

ג.מ: נכון, אוקיי הבנתי

ק.ל.מ:טוב, אבל עוד מילה על הכוכבת החדשה, המיקוריזה, היא באמת כוכבת את לא מאמינה. מסתבר שהפטריה הזו כבר בריכוז נמוך מאוד של זרחן בקרקע היא מסוגלת להביא אותו לצמח, את הזרחן שנמצא בכמויות מזעריות בקרקע, באופן שמאפשר התפתחות אופטימלית של הצמח, בקיצור בדיוק מה שהצמח צריך.

ג.מ: מה זה בדיוק מה שהצמח צריך? אבל עם זרחן כימי נגיד אני לא צריכה לחשוב על כמויות, אני פשוט יכולה לספק את זה לצמח וזהו, אני לא צריכה להתקמצן על זה נגיד

ק.ל.מ:דווקא כן צריך להתקמצן על זרחן, במיוחד על זרחן, כי זה יתכלה לנו במהירות רבה. אבל הדשנים מבוססים על כרייה של חומרי גלם מתכלים. הם עתירי אנרגיה ומזהמים. עכשיו אנחנו מכירים את תהליכי הכרייה האלה מהחצר האחורית שלנו. הזרחן שנחוץ לצמח זה בעצם, מאיפה הוא מגיע? מכרות פוספטים כמו שדה בריר ועוד, בנגב. עכשיו, אשלגן שגם הוא נחוץ לצמח מגיע בעיקר מים המלח. יש עוד, מפעל האמוניה בחיפה שמעת?

ג.מ: כן

ק.ל.מ: ידעת שהוא קשור לדשנים ולחקלאות?

ג.מ: לא.

ק.ל.מ: טוב, זה מעניין שהציבור לא יודע אבל אחד החומרים החשובים לצמח זה חנקן, והאמוניה שרוב רובה מיוצר בתהליך הבר-בוש שדיברנו עליו

ג.מ: כן בפרקים הקודמים

ק.ל.מ: היא משמשת מקור עיקרי לאספקת חנקן בדישון הכימי, ורוב האמוניה שמיוצרת בעולם כך טוענים שמשמשת לדישון.

ג.מ: הבנתי

ק.ל.מ: אז את מבינה? מפעל האמוניה, חקלאות...

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: עכשיו יש עוד נקודה, אגב פה נכנס לסל הזה גם דשנים אורגניים, לא רק כימיים. כי גם דשנים כימיים וגם לדשנים אורגנים יש השפעה על זיהום של מקורות מים ומי תהום בחנקן ברמות שמסכנות את בריאות האדם ומובילות לסגירות בארות. היום אומרים שיש טכנולוגיה מתקדמת למדוד בדיוק את כמויות החנקן באמצעות חיישנים, כדי שלא ייווצר מצב שנשפוך, נשפוך, נשפוך ואז זה פשוט יחלחל לאדמה ויזהם לנו את הבארות

ג.מ: מאגרי המים

ק.ל.מ: נכון. פתרון נוסף, יש עוד איזה פתרון של גידול במצעים מנותקים שגם הוא מונע דליפה למקורות מים ומי תהום, אבל אנחנו נזכור ששיוויי משקל בטבע זה דבר חשוב, ואנחנו היום יודעים שהפרה של שיווי המשקל יוצרת הרבה מאוד בעיות

ג.מ: אוקיי, כשאת אומרת שיווי משקל זה אקולוגי, כן? הסביבה, כל הגורמים, איך הם משפיעים אחד על השני. קרני פה מהנהנת...

ק.ל.מ: אה נכון, לא רואים אותי מהנהנת!

ג.מ: כן, זה רדיו

ק.ל.מ: שיואו, שכחתי...

ג.מ: אחרי שהתבאסנו ממש על ההשלכות של הדישון הכימי בעקבותיו יש גם צורך בהדברה. אז עכשיו בואי קצת נבין מה קורה עם הדברה והקשר של זה לבריאות שלנו. בשביל זה נמצאת איתנו על הקו ד"ר תמר ברמן, טוקסיקולוגית ראשית לבריאות וסביבה במשרד הבריאות, היי תמר!

ת.ב: היי שלום!

ג.מ: אז אנחנו נשמח ככה להבין איך קשורים חומרי ההדברה בחקלאות אלינו בעצם, איך הם קשורים לבריאות שלנו. אני אגיד רק שבאמת הם פוגעים בארבע קבוצות עיקריות שזה כלל האוכלוסיה, מזון ומי שתיה, מי שמתגורר סמוך לשטחים חקלאיים והשטחים החקלאיים עצמם. אז עכשיו אם אנחנו שנייה ממקדות את ההסתכלות שלנו על הפגיעה במזון ובשתייה משרד הבריאות הרי הצביע על הבעיה הזו בשנת 2012, זיהום של מקורות מים בגלל שאריות של חומרי הדברה, בעיקר מהסוג שמיועד לקטילת עשבים. אז יש איזושהי המלצה של משרד הבריאות להוציא מחוץ לחוק את החומרים הספציפיים האלה, נכון? מחשש לפגיעה במערכת הרבייה של בני האדם?

ת.ב: כן, אנחנו כבר ב-2011 המלצנו להפסיק את השימוש בשני קוטלי עשבים שהם נקראים Atrozine ו-cimazine, בגלל ההימצאות שלהם במי שתייה. יש לא מעט מחקרים שמראים שהחומרים האלה, במיוחד atrozine, משפיעים על המערכת האנדוקרינית וגם מערכת הרבייה, בעיקר מחקרים בחיות מעבדה אבל יש גם קצת מחקרים בבני אדם שמעידים על כך ש-atrozine גם משפיע על מערכת הרבייה בבני אדם, למשל איכות הזרע בגברים והשפעות על המחזור בנשים. ולכן אמרנו שגם ריכוזים מאוד נמוכים של החומרים האלה אינם רצויים במי שתיה והמלצנו להפסיק את השימוש. השימוש ב-cimazine נאסר על ידי משרד החקלאות בעקבות ההמלצה שלנו, השימוש ב-atrozine לא נאסר לחלוטין אבל מאוד מאוד מצומצם לעומת השימוש בעבר. 

ג.מ: אוקיי אז בעצם רק חלקם הוצאו מחוץ לחוק ממש

ת.ב: נכון. מה שקורה, כשמשרד הבריאות ממליץ להוציא חומר משימוש אז משרד החקלאות חוזר ואומר האם יש שימושים קריטיים בחומר או לא. זאת אומרת אם יש חלופה, אם יש חומר אחר שיכול לעשות את העבודה. עם ה-cimazine הם קיבלו את ההמלצה, אבל עם ה-atrozine הם אמרו שיש כמה שימושים קריטיים, זאת אומרת שאין חומר הדברה אחר שיכול להתמודד עם אותם מזיקים, ולכן atrozine כן נשאר אבל יש שימושים, מה שנקרא שימושים קריטיים ומעט מעט שימושים מאושרים. רוב השימושים אסורים כבר היום ב-atrozine

ג.מ: אוקיי אז ממש הפחיתו את השימוש והשאירו מה שקריטי, שזה מעודד חייבת להגיד. אז בעצם מה שאנחנו עדיין משתמשים בו כן יכול להגיע למי השתייה שלנו אבל פשוט במינונים מופחתים?

ת.ב: כן, כן אנחנו עדיין מוצאים גם cimazine וגם atrozine במקורות מי שתיה אבל בריכוזים מאוד נמוכים. הריכוזים הכי גבוהים שאנחנו מוצאים הם 20 אחוז מהתקן, מהמותר. אז אין סיכון לשתות את מי הברז, שוב הריכוזים מאוד מאוד נמוכים של אותם החומרים, atrozine ו-cimazine

ג.מ: אוקיי, ומלבד מי שתייה יש גם שאריות חומרי הדברה במזון שאנחנו אוכלים? יש מחקרים שלמשל מדברים על סכנה בריאותית שנגרמת מקבוצה של חומרים שנקראת זרחנים אורגניים, קבוצה של חומרי הדברה. אז קראנו שהסכנה הזו גדולה בעיקר לקבוצה של ילדים ועוברים בשל חשיפה בעקבות תזונה של האם בעודה בהיריון. אז קודם כל אני אשמח להבין למה ילדים חשופים יותר מילדים לשאריות של חומרי הדברה במזון?

ת.ב: אז לפני שאני עונה לשאלה אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת ולציין, יש גם מחקרים שמראים הפוך, זאת אומרת שתינוקות שנחשפו לרמות נמוכות של זרחנים אורגניים כשהיו ברחם דווקא כתינוקות הם היו יותר ערניים מתינוקות אחרים. אני יודעת שזה נשמע מוזר אבל יש לזה דווקא הסבר מאוד הגיוני. אותם תינוקות שנולדו לאימהות שצרכו יותר פירות וירקות אז הצריכה של פירות וירקות משפיעה באופן חיובי על התפתחות העובר, גם כשיש שאריות של חומרי הדברה ותוצרת. זאת אומרת רוב המחקרים שמראים פגיעה בתינוקות, ויש שפע של מחקרים כאלה, זה בדרך כלל בנשים שעבדו בחקלאות או נשים שהשתמשו בחומרי ההדברה האלה בתוך הבית. דווקא בנושא של שאריות אין לנו מחקרים שמראים שריכוזים נמוכים של שאריות של אותם זרחנים אורגניים פוגעים בהתפתחות התינוק או הילד, ולכן לי מאוד חשוב להגיד שכן מאוד חשוב שגם נשים בהיריון, גם ילדים קטנים, ילדים גדולים, יאכלו פירות וירקות

ג.מ: התועלת עולה על העלות את אומרת

ת.ב: התועלת, היתרון התזונתי כן. כי יש מאות, אלפי מחקרים שמראים שכשאוכלים פירות וירקות יש פחות סיכוי לסרטן, מחלות קרדווסקולריות וכו', ושוב אני מדגישה שבריכוזים כל כך נמוכים באמת התועלת הבריאותית מצרכיות פירות וירקות עולה. אבל בכל זאת לענות לשאלה שלך, בעצם ילדים פשוט לפי משקל גופם יחסית למשקל הגוף שלהם הם אוכלים יותר פירות וירקות. זאת בעצם הסיבה שהם יותר חשופים לשאריות חומרי הדברה. יש עוד סיבות שיותר קשורים לחשיפה שלא מתזונה, למשל בתוך הבית ילדים משחקים על הרצפה, תינוקות זוחלים איפה שאנשים אולי ריססו, או למשל גם בחוץ. ילדים יותר משחקים על הדשא, משחקים בחוץ במקומות שאולי ריססו.

ג.מ: אז הסיבה היא ממש טכנית

ת.ב: נכון. נכון. 

ג.מ: אוקיי, לא בגלל איזשהו חוסר בשלות של המערכת החיסונית או משהו כזה

ת.ב: זה גם מסביר לפחות לחלק מהחומרים, למשל גם זרחן אורגני שדיברנו עליו קודם אז כן ידוע שלילדים קטנים יש להם פחות מאותו אנזים שמפרק את הזרחנים אורגניים. וזה לא רק תינוקות, זה ילדים עד גיל 9. יש מחקרים שמראים שהריכוז של האנזים נמוך מאוד ולכן הגוף פחות מצליח לפרק את החומר.

ק.ל.מ: נקודה מעניינת, יש מחקר של פרופ' ברוס, אני לא בטוחה שאני מכנה את שם המשפחה הנכון, לנפיר

ת.ב: כן ברוס לנפיר

ק.ל.מ: אוקיי, הצליח לי עם השם משפחה. והוא בעצם מדבר על ההשפעה של חומרים מסוג הזרחנים האורגניים על ילדים, על ההתפתחות המוחית, על ההתכווצות של איזור המוח ועל בעיות התנהגותיות כמו הפרעת קשב וריכוז, היפראקטיביות ובעיות חברתיות ולימודיות בהמשך החיים. מה דעתך על זה?

ת.ב: שוב, אנחנו מודעים להשפעות האלה ובגלל זה משרד הבריאות כבר לפני מספר שנים המלצנו לצמצם ככל האפשר את השימוש בזרחנים אורגניים, והמון שימושים יצאו. החומרים האלה אסורים לחלוטין לשימוש בתוך הבית, עד 2007 אנשים ריססו בתוך הבית זרחנים אורגניים וזה אסור לחלוטין. רק בשנה האחרונה אפילו עוד שימושים שהם לא בתוך הבית. היה חומר שהוא בעצם לריסוס בטון אבל היה הרבה שימוש לא חוקי. זאת אומרת אנשים קנו תכשיר שהוא מיועד לבטון אבל למדנו שהיה שימוש תוך מבני, אנשים ריססו את זה בתוך הבתים, החומר הזה מדצמבר 2016 יצא משימוש. גם בהגנת הצומח, זאת אומרת במזון שאנחנו אוכלים, המון חומרים יצאו משימוש. דיאזינון למשל יצא משימוש, קומפאראפרוסט, המון שימושים יצאו. זאת אומרת, אנחנו מודעים לחומרים האלה ולכן אנחנו מנסים להשפיע על משרד החקלאות לצמצם ככל האפשר את השימוש בזרחנים אורגניים.

ג.מ: אוקיי, עכשיו לגבי מי שמתגורר ליד שטחים חקלאיים או ממש עובד בחקלאות, היו מחקרים שדיברו על הקשר בין פרקינסון וחומרי הדברה. אותי ברמה האישית זה הפתיע. אז יש קשר כזה? ואם כן, אז מה עושים בנידון?

ת.ב: אז יש מחרא שנעשה בישראל, התפרסם לפני שנתיים לדעתי, נעשה באיזור הנגב ובאמת מצא קשר בין מגורים וקרבה לשטח חקלאי ובין סיכוי למחלת פרקינסון. מה אנחנו עושים? אנחנו אל"ף מאוד החמרנו את הדרישות לגבי ריסוס של חומרים מסוכנים ביותר, למשל אותם זרחנים אורגניים שהזכרתי אז אסור לרסס אותם פחות ממאה מטר ממבנים, יש חומרים לחיטוי קרקע מאוד רעילים ושם הדרישות מחמירות אפילו עד 1000 מטר, קילומטר אחד אסור להשתמש בהדברה. אז ניסינו לפחות בתווית, בהוראות השימוש של החומרים לאסור על השימוש של החומרים המסוכנים בקרבה למבנים. אבל בהחלט יש עוד הרבה עבודה, יש תקנות בנושא שהם לא מספיק מחמירות, חסר פיקוח, אז בהחלט יש עוד הרבה עבודה לעשות בתחום הזה.

ג.מ: אוקיי, שאלה לסיום, לאן נראה לך ככה מתוך שגרת העבודה שלך וההיכרות שלך עם המערכת שפנינו מועדות בתחום של חומרי ההדברה, ברמת המדיניות, קבלת החלטות, ביצוע של מחקרים

ת.ב: אז ברמה של המדיניות אני חושבת שאחד האתגרים המרכזיים, בעצם החלום שלנו הוא להגביל את השימוש בחומרי הדברה חקלאיים למורשים בלבד. זאת אומרת שאנשים שרוכשים את החומרים ומשתמשים בהם יהיו רק אלה שקיבלו הכשרה מיוחדת ולעבוד עם אותם חומרים. היום כל אדם יכול לקנות חומרי הדברה חקלאיים, וזה גורם להמון בעיות, ואנחנו רוצים להגיע למצב שתהיה רשימה של חומרים שאסורים לרכישה לציבור הרחב, אלא רק אדם שעבר הכשרה מותר לו לקנות ולהשתמש בחומר. זה דבר אחד, יש מודל כזה בארצות הברית ואנחנו מנסים לקדם את המודל הזה. זה דבר אחד. בתחום המחקר אנחנו במשרד הבריאות כבר כמה שנים עוסקים בתחום שנקרא ניטור ביולוגי, זאת אומרת למדוד את החומרים האלה בגוף האדם. זה יכול להיות בדם, בשתן, בחלב אם. עשינו מחקר כזה ב2011 מדדנו חשיפה לחומרי הדברה באנשים מהציבור הכללי, ואנחנו חוזרים עכשיו על אותו סוג מחקר ב2015-16. עוד פעם, אספנו דוגמאות שתן מהציבור וזה מבחינתי תחום מחקר מאוד חשוב, הוא עוזר לנו להבין למה אנשים חשופים, מי חשוף יותר, וגם לראות אם המדיניות לצמצום חשיפה היא בכלל אפקטיבית. כלומר, כשהוצאנו הרבה מהזרחנים האורגניים משימוש האם בכלל הצלחנו לצמצם את החשיפה של הציבור לחומרים האלה.

ג.מ: נהדר. אני יוצאת קצת יותר אופטימית או לפחות בתחושה שיש מישהו שעושה משהו בנדון בעקבות כל הדברים שהדברה יכולה לעשות. אז הרבה הרבה תודה לך, ד"ר תמר ברמן, טוקסיקולוגית ראשית לבריאות וסביבה במשרד הבריאות, הרבה תודה לך

ת.ב: תודה תודה

ג.מ: להתראות. טוב, קרני יש מישהו ששומר עלינו אולי? 

ק.ל.מ: נראה שכן, נראה שיש לפחות קול שנשמע וזה קול חשוב, ועכשיו נשאר לראות מי יותר חזק, משרד הבריאות או משרד החקלאות

ג.מ: אז האדמה ממש מסתורית, ורק במאה ה21 אנחנו מתחילים להבין כמה אנחנו לא יודעים בעצם על המורכבות הזאת. אז הצמחים משתמשים בחומרים אורגניים שיש באדמה כדי לצמוח ולהפתח. אחרי שהצמחים נקטפים, מגיעים אלינו לצלחת בעצם, מישהו צריך לדאוג לכך שהאדמה תחזור להיות פוריה לעוד סבב של גידולים

ק.ל.מ: אנחנו, האדם

ג.מ: החקלאים שבינינו. המהפכה התעשייתית השפיעה לרעה על כמות הגידולים אז חיפשו פתרון וככה בעצם קיבלנו את הדישון הכימי. כי אשלגן זרחן וחנקן אפשר לתת גם בתרכובות כימיות. כאשר שנים של שימוש בדישון כימי, במחצית השניה של המאה העשרים, גילו שהדישון הכימי פוגע באדמה וגם במנגנוניי ההגנה של הצמח.

ק.ל.מ: נכון, גילו את זה יותר מאוחר. הדישון הכימי האינטנסיבי התחיל במחצית השניה של המאה העשרים רק בשביל לחדד, ורק בשנים האחרונות מדברים על פוריות האדמה

ג.מ:הבנתי, אוקיי. עכשיו יש גם דישון אורגני, דישון בקומפוסט. אבל לא בדיוק ברור איך יעיל ונכון להשתמש בו כי אין לנו מספיק משאבים למחקרים עליו. וזו גם שאלה למה אין לנו מספיק מחקרים עליו. 

ק.ל.מ: נכון מאוד

ג.מ: למי יש שם אינטרסים אני לא יודעת… קומפוסט זה כלכלי? עכשיו, כאן נכנסת לתמונה פטריית המיקוריזה, שמקיימת סימביוזה, צוותאות עם הצמחים שגדלים באדמה. מצמיחה לצמחים שורשים יותר ארוכים, מחסנת אותם מפני מזיקים, מספקת להם זרחן, מינרלים והכל במידתיות, כמו שהצמח צריך. אבל צמח שניזון מדישון כימי בעצם לא יפריש את החומרים שמעוררים את הפטריה, ואז גם אם היא קיימת באדמה כל הטוב הזה פשוט לא יקרה.

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: אוקיי, זה מבאס. ככה הצמחים חשופים למחלות ומזיקים ואז יש לנו צורך בחומרי הדברה. עכשיו הגענו למצב שיש מי שמוכרים פטריות מיקוריזה.

ק.ל.מ: כן וזה חשוב! לא צריך לזלזל, זה חשוב

ג.מ: אני לא מזלזלת, זה פשוט הזוי

ק.ל.מ: כי במצב הנוכחי של החקלאות, אפילו פטריה קטנה בגישה המיקרוסקופית עדיפה מכלום

ג.מ: נכון, אמרת. אז במקום לאכול אוכל בריא ומאוזן, שזה ללמוד איך להשתמש בקומפוסט ולדשן את האדמה בצורה הכי טבעית שאפשר, אנחנו אוכלות ואוכלים רגיל ולוקחות כדורים שיש להם תופעות לוואי

ק.ל.מ: לא, אנחנו לא אוכלים רגיל. אנחנו אוכלים ג'אנק פוד

ג.מ: חוסם עורקים

ק.ל.מ: לגמרי ג'אנק פוד, זה לא רגיל

ג.מ: אנחנו אוכלים ג'אנק פוד ולוקחים כדורים ולכדורים האלה יש תופעות לוואי. שזה בהקבלה שלנו אנחנו מגדלים כמו שנוח לנו ומדשנים בדישון כימי, ואז מוכרים לנו תוספי תזונה. שזה מוכרים לנו מיקוריזה בשקית

ק.ל.מ: נכון. או בקופסה

ג.מ: עכשיו לבסוף, הבנו שכדאי בלי קשר להתקמצן על הדישון כי יש לו עוד כל מיני תופעות לא סימפטיות, מנית אותן עכשיו כמו זיהום מקורות מים, פגיעה במשאבי טבע וגם דילול של המשאבים האלה

ק.ל.מ: כן, גם האמוניה לא כזה נחמד כמו שאנחנו יודעים. 

ג.מ: ואי אני קצת לא אופטימית. יש דרך לתקן את כל הדבר הזה? 

ק.ל.מ: כן, אבל לפני שנדבר על הפתרונות צריך להבין עוד קצת על החיים באדמה, ומעליה, ועל זה נדבר בפרק הבא.

ג.מ: אוקיי, אז תודה רבה שהאזנתם לנו, תודה לך ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', תודה גם לטכנאי שלנו שלומי יצחק, הטכנאי באולפן, ואייל שינדלר שהביא את התוכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע

See omnystudio.com/listener for privacy information.