Neste episódio, você vai aprender sobre a realidade por trás dos massivos vazamentos de senhas e como se proteger de forma eficaz. Abordamos a evolução da insegurança bancária, detalhando a nova responsabilidade das instituições financeiras em golpes de engenharia social, conforme decisão do STJ, e o que isso significa para o dever de segurança delas. Exploramos também os novos riscos da cibersegurança com a popularização dos navegadores com inteligência artificial, como o ChatGPT Atlas, e a ameaça do prompt injection. Discutimos a importância de políticas corporativas claras para o uso de IA, evitando o chamado shadow AI e garantindo a proteção de dados.

Aprofundamos a análise sobre as implicações do uso de inteligência artificial generativa no ambiente profissional e pessoal. Comentamos um caso emblemático em que a consultoria Deloitte utilizou IA e entregou um relatório com alucinações de IA, resultando em perdas financeiras e reputacionais. Essa discussão nos leva a uma reflexão sobre o direito da tecnologia, a necessidade de transparência no uso dessas ferramentas e como o cumprimento de contratos pode ser afetado. Este episódio é essencial para quem busca entender os desafios práticos e jurídicos da segurança da informação na era da IA, incluindo os cuidados com a LGPD.

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ShowNotes

Foto do Episódio – Spy Booth de Bansky, foto de Duesentrieb

📝 Transcrição do Episódio

(00:06) Bem-vindos e bem-vindas ao Café Segurança Legal, episódio 405, gravado em 27 de outubro de 2025. Eu sou o Guilherme Goulart e junto com o Vinícius Serafim vamos trazer para vocês algumas das notícias das últimas semanas. E aí, Vinícius, tudo bem? E aí, Guilherme? Tudo bem? Olá aos nossos ouvintes.
(00:27) O Vinícius está de volta, depois que um ouvinte observou muito bem que o Vinícius estava como not found no episódio 404, o episódio anterior. Uma piadinha só para os nerds que vão entender. Esse é o nosso momento de conversarmos sobre algumas notícias e acontecimentos que nos chamaram a atenção.
(00:44) Pegue o seu café e vem conosco. Para entrar em contato conosco, envie uma mensagem para podcast@segurançalegal.com, Mastodon, Instagram, Bluesky, YouTube e agora, Vinícius, estamos no TikTok. Deus do céu. Se você é jovem, nos acompanha aqui e usa o TikTok, pode nos seguir lá também buscando por Segurança Legal.
(01:08) Vamos fazer uma experiência para ver como é uma linguagem diferente, enfim, mas estamos já lá para fazer uma experiência com alguns cortes do podcast em vídeo, que nós vamos estar fazendo aí nos próximos dias ou semanas, vamos ver como vai ser. E também temos a nossa campanha de financiamento coletivo. Lá no Apoia.se você apoia o Segurança Legal, onde conclamamos sempre que você considere apoiar essa iniciativa independente de produção de conteúdo.
(01:26) Vinícius, vamos para a mensagem dos ouvintes. Temos uma mensagem bem interessante que não vamos identificar o autor, lá no episódio 403, 10 orientações sobre o uso de IA no ambiente empresarial. E esse ouvinte anônimo disse o seguinte: “Eu mesmo, como um his programador, há alguns anos fiquei por meses pedindo aos meus gestores uma formalização e atualização do nosso NDA para que
(02:04) pudéssemos usar sem medo LLMs como auxílio. Sempre enrolado, resolvi seguir para o jurídico da empresa, abrir ticket, mais uma vez, depois de meses insistindo no ticket e com meus gestores, o ticket foi fechado e nada foi resolvido ou esclarecido”. Será que essa é uma situação comum hoje em dia, Vinícius? A primeira coisa é: eu não gostei.
(02:29) Não te deprecie chamando de his programador. His programador. Não, tu não é um his programador, cara. Tu é um programador, é um desenvolvedor. Nada de his. E a questão de formalização com uso de LLM como auxílio para desenvolvimento, eu tenho visto duas, tem várias posturas, mas as que mais me chamam a atenção são ou aquela postura em que não permitem por medo que os códigos sejam utilizados, que as bases, repositórios de código e tal da empresa sejam utilizados para treinar IA
(03:05) e eventualmente acabe revelando alguma coisa sobre os sistemas da própria empresa. Só que aí é uma questão de se analisar as ferramentas, ver as opções disponíveis no mercado para uso empresarial, inclusive ver as opções de configuração e algumas coisas mais que têm que ser vistas.
(03:27) Eu acho que isso sim tem que passar pelo pessoal da segurança, digamos assim, dentro da empresa e tem que se estabelecer quais são as práticas aceitáveis, ou seja, quais são as ferramentas aceitáveis, quais são as configurações mínimas que devem ser feitas, esse tipo de coisa. Então, eu tenho visto tanto situações em que a empresa simplesmente diz que não pode usar, e no desenvolvimento a gente pode discutir a aplicação de IA em várias situações, mas no desenvolvimento ela é extremamente útil. A generativa para gerar código é extremamente útil. Não há dúvida nesse sentido. E há também o outro
(04:05) extremo, em que o pessoal utiliza o que lhe vem na telha. Então não há uma recomendação formal por parte da empresa. E aí cada um vai usando a ferramenta que tem à disposição, seja free ou não. É o shadow AI. É o shadow AI que a gente comentou. Então, cada um utiliza o que acha melhor e nem sempre com as configurações mais adequadas, nem sempre com uma revisão adequada do que tem sido submetido para a IA, o que fica na IA, o que não fica, etc. Então, esses dois extremos são
(04:40) bem delicados. E essa questão de definição, de sentar para definir, eu não sei, Guilherme, eu não fiz pesquisa sobre isso ainda. Mas me parece que está se normalizando o uso da IA como se fosse usar o Google e o pessoal não está sentindo tanta necessidade de definir claramente as regras para uso desse negócio, entende? Porque parece que é mais um Google, mais uma aplicaçãozinha qualquer assim.
(05:15) Então há uma clara falta de atenção a esse ponto, que é o que o nosso ouvinte coloca como o sofrimento dele ali, tentando contato com alguém para dizer o que pode usar, o que não pode, quais são as diretrizes, qual é a regra. E ao mesmo tempo, sem regra nenhuma, o que ele faz? Ele não vai usar? Ou vai usar conforme o que ele acha que deve ser o ideal? Então assim, eu entendo bem isso que ele está colocando.
(05:47) Acho que é mais uma dessas políticas que têm que ser criadas, definidas dentro das empresas e que a gente sabe muito bem que muitas vezes elas nem sequer existem, nem as mais básicas existem, quanto mais essa. É, era o que eu ia dizer. Eu acho que não é só uma questão de NDA, mas é mais do que NDA, é você ter diretrizes sobre o uso, porque elas vão envolver também proteção de dados. Mas assim, vamos lá. Tem empresas que até hoje ainda não regulam o uso de internet, de navegação dos seus funcionários. Então, quiçá pensar na IA. Veja, é
(06:20) quase também como uma cegueira generalizada. Muitos gestores fecham os olhos no sentido de ignorar que os funcionários estão utilizando. Mas, gente, as pessoas estão utilizando em contextos bem complicados, bem delicados, levando até em consideração aquilo que nós falamos no episódio passado, que seria como a IA promove comportamentos desonestos, que daí passa a ser um outro problema também quando você não tem o monitoramento ou controle adequado. Então tá, um abraço.
(06:51) Isso aí, um abraço para o nosso ouvinte não nominado. Vinícius, 3.5 TB de informações ou 183 milhões de senhas de e-mail foram vazadas. É isso mesmo. Isso me chamou muita atenção, essa notícia. Eu vi em mais de um site. São senhas do Gmail. Então eu pensei: “Meu Deus do céu, vazou alguma coisa lá no Google ou conseguiram fazer alguma coisa para extrair essas senhas lá de dentro?”. E a primeira coisa que me chamou a atenção, logo que eu vi que as senhas
(07:28) estavam em texto claro, o dataset seria endereço de e-mail e senhas em texto claro. E te dizer, eu não consigo imaginar, consigo imaginar muita coisa, mas não o Google armazenando as senhas em texto claro em algum lugar que permita alguém fazer um dump com usuário e senha. E aí, de fato, quando eu comecei a ler as notícias e tal, inclusive o Have I Been Pwned teria noticiado esse vazamento. Mas se vocês derem uma procurada, vocês vão
(08:03) encontrar o mesmo que eu encontrei, a conclusão a que cheguei é que é uma notícia que não é bem uma notícia. É um bocado de senha que foi coletada por meio de malware, foram ataques feitos a pessoas ao longo de um período de tempo bastante grande e mais de 90% dessas senhas já estavam em bases de vazamentos anteriores e foi feito mais um daqueles compilados do que rodava por aí na internet. De qualquer maneira, então assim, é uma notícia que não é uma notícia, na nossa opinião. É mais um
(08:37) clickbait do que uma notícia. Mas a gente até gravou um vídeo esses tempos atrás, um videozinho que a Camila publicou, que eu gravei com essa questão do Have I Been Pwned. Eu acho que a gente mantém a recomendação de, tempos em tempos, dar uma olhadinha no Have I Been Pwned lá, acessá-lo, colocar seus e-mails e ver se tem alguma conta que vazou, se o seu e-mail está listado em algum vazamento.
(09:05) Ele tem até uma verificação de senha que você poderia, eu não recomendo usar isso, mas tem uma opção lá no Have I Been Pwned que você pode clicar e digitar uma senha sua para ver se ela aparece em algum lugar, mas ele está submetendo uma senha sua para o site. Embora eu ache que o site seja confiável, eu não submeteria senhas minhas para outros lugares.
(09:24) Então, está lá a opção. E se você encontrar algum vazamento em que seu e-mail está listado, faça um favor a si mesmo e altere as suas senhas. Use um gerenciador de senhas, um LastPass da vida ou algum outro gerenciador que você tenha disponível junto com antivírus ou na sua conta do Google ou um Bitwarden, alguma coisa assim, mas use uma senha diferente para cada site, se você puder.
(09:55) O que pesa aí para gerenciar é que se for alguém mais ligado à TI, talvez possa usar um KeePass e jogar esse KeePass num OneDrive, num Dropbox ou num Proton Drive e compartilhar com mais de um dispositivo. Daria para fazer também. Mas no final das contas, a ideia é que você utilize senhas diferentes para todos os serviços. Mas essa notícia é uma não-notícia, Guilherme.
(10:19) A gente comentou mais porque ficou chateado que caiu no clickbait. É, e até porque, sim, a gente começou a ler e no fim da notícia diz que o especialista no caso, Troy Hunt do Have I Been Pwned, que dia desses caiu num phishing, a gente falou aqui no caso do Troy Hunt.
(10:37) Se o Troy Hunt cai num phishing, imagina você. Então ele diz que cerca de 92% dos registros já haviam aparecido em violações anteriores. Isso. Então, são aquelas compilações. Mas ele ainda destaca que cerca de 8% eram novos, o que representa 16 milhões de endereços de e-mail nunca vistos antes. Bom, Vinícius, tivemos uma decisão recente do STJ
(11:08) que consolidou, digamos assim, ou modelou o dever de segurança das instituições de pagamento. O STJ reconheceu, lá no REsp, que é o número da decisão, Recurso Especial 2.222.059, a responsabilidade das instituições de pagamento, não somente das instituições bancárias, mas das
(11:38) instituições de pagamento também. Há uma diferença entre esses dois tipos de instituição, ambas instituições financeiras, para os golpes de engenharia social. O que a gente tinha até agora? A jurisprudência já vinha, e para aqueles não iniciados no direito, jurisprudência são os conjuntos de decisões dos tribunais superiores que marcam como o judiciário se posiciona sobre uma questão. A jurisprudência vinha entendendo, numa decisão também recente, que quando a fraude ocorre ou quando a fraude é habilitada por um vazamento,
(12:18) a instituição financeira seria responsável pela fraude. São aquelas situações comuns. Ou seja, eu tenho ainda ali uma presunção de que se o atacante teve acesso a dados que certamente saíram de dentro da instituição de pagamento, ela seria responsabilizada pela fraude, veja, habilitada pelo vazamento, além inclusive de um dano moral. Ou seja, eu teria duas indenizações ali, além de um dano moral pelo receio de ter aqueles dados utilizados em outras situações e tudo mais, como a gente também falou aqui em um dos episódios passados. Pois bem, ou
(12:56) seja, aquela situação em que o fraudador entra em contato contigo e diz: “Olha, você tem aqui o seu financiamento de tanto, do carro tal, você já pagou 18 prestações, tem duas que estão em atraso, eu estou te ligando aqui para…”, e aí o cara cai no golpe. A novidade agora foi ampliar a interpretação de qual é o dever de segurança das instituições de pagamento.
(13:29) Nesse caso aqui, o Nubank. É um balanço, na verdade, delicado. Porque a depender do tipo de atividade que uma empresa presta, se a gente for perguntar qual é o dever de segurança dessa instituição ou dessa empresa, é claro que o dever de segurança vai variar a depender da complexidade do serviço, do tamanho da empresa, se tem dados pessoais ou não e da própria segurança que se espera para aquela atividade. Então, se ao mesmo tempo a empresa não pode transferir para o usuário, para o
(14:02) consumidor, os riscos da própria atividade, eu preciso fazer um balanço delicado, porque ao mesmo tempo que o risco não pode ser transferido, é inegável que a internet e os meios digitais revolucionaram os sistemas financeiros e bancários. Ninguém mais vai ao banco, raramente você vai ao banco.
(14:25) Então, é claro que isso traz uma vantagem absurda para os usuários. O cara vai viajar para outro país e consegue manter a vida financeira dele como se estivesse aqui. Agora, a questão é como eu faço esse balanço desse benefício que o usuário, que o consumidor tem, e qual seria o risco que a própria instituição deveria suportar num cenário de ampliação de golpes. Porque o último anuário de crimes de segurança, o Anuário de Segurança, fugiu o termo, Vinícius, se você puder procurar. Anuário de crime, não, Anuário de Segurança, eu
(14:58) acho que sim. Se você puder procurar só o termo, mas falou do intenso aumento de crimes digitais, de fraudes digitais. Anuário Brasileiro de Segurança Pública. Isso aí.
(15:21) E, então, uma coisa que a gente já sabe é que os criminosos têm menos risco no ambiente digital e tudo mais. Então, dentro dessa dinâmica, como eu modelo esse dever de segurança aqui, especificamente nas instituições de pagamento? E o que se entendeu foi que os bancos também vão ser responsabilizados, as instituições de pagamento, perdão, vão ser responsabilizadas nos casos de golpes de engenharia social, mas que não necessariamente tenham sido causados por um vazamento. Então, o que deveria se levar em consideração? Essa decisão do STJ considerou os limites da
(15:59) transferência de risco e também os limites de qual é a segurança possível esperada por um serviço, levando em consideração que é um ambiente imprevisível, os golpistas estão sempre inventando novas técnicas e também os próprios limites do dever de segurança por parte do próprio usuário. O próprio usuário também tem um dever de cuidado mínimo ali.
(16:26) Então, eles entenderam que as instituições precisam manter algum tipo de análise preventiva das transações. Eu leio aqui: transações que fogem do perfil do cliente ou do padrão de consumo. A avaliação do horário e do local em que as operações foram realizadas, o intervalo de tempo entre essas transações, a sequência de operações realizadas, o meio utilizado para a realização e a contratação de empréstimos atípicos em momento anterior à realização dos pagamentos suspeitos.
(16:57) Ou seja, você conjuga tudo isso. E no caso específico, o usuário ali, o consumidor, ele usava a conta do Nubank quase como uma poupança, ou seja, ele não tinha quase transações, ele só colocava grana lá dentro. E aí, no mesmo dia, houve 14 transações seguidas, de lugares diferentes, em horários intervalados, num intervalo próximo uma da outra, o que, segundo a jurisprudência, configuraria um desvio no padrão de uso do cara. Então, essa figura da análise e da falha no padrão de uso já vinha sendo reconhecida pela jurisprudência também,
(17:34) mas como o STJ, como corte máxima de recursos, reconheceu isso, consolida de certa forma algo que já vinha sendo reconhecido, que é esse dever preventivo de avaliar se as transações do correntista não estão fugindo daquilo que ele faz normalmente.
(18:00) E aí quando a gente coloca a IA aí, Vinícius, esse tipo de avaliação fica mais facilitado. Porque, veja, não é algo tão complexo assim você criar um perfil de uso. O cara faz uma transação a cada 5 dias, aí de repente tem 14 num dia só. Bom, teve ali uma, o cara vai ter que dar uma travada, vai ter que ter algum mecanismo adicional. E eu acho que isso tudo, no final das contas, modela, como eu disse antes, o que é o dever de segurança. Então, por isso que eu acho que essa é uma decisão bem importante, porque, repetindo, a depender
(18:30) do tipo de atividade realizada, o dever de segurança vai ser mais ou menos amplo, vai ser modelado de uma forma diferente. É, Guilherme, a IA generativa nesse caso, nem vejo como dá para ser utilizada, é óbvio, mas nós temos já várias outras formas de algoritmos de IA para além dos generativos. E outras formas também de fazer a análise artística desses dados, dessas operações e poder fazer, é algo que já vem acontecendo há bastante tempo. E tecnologia existe para isso, não é nada muito novo. O
(19:09) que realmente me chama a atenção é agora essa questão da responsabilização. A gente tem que arcar com o risco que antes estava todo jogado no colo do cliente. E agora isso dá uma invertida, torna a coisa um pouco mais difícil.
(19:32) Não, e tem aquela coisa também, o próprio Nubank tem algumas práticas que me incomodam um pouco. Você abre o aplicativo do Nubank e a primeira coisa que aparece é um botão de empréstimo com valor liberado para ti. É uma facilidade que você tem. É, mas eu prefiro isso do que ficar mandando mensagem oferecendo consórcio, que acontece também.
(19:49) Outros bancos têm essa prática. Posso pegar a primeira? Claro. A primeira, que é a notícia de verdade, que a outra foi só um clickbait, uma não-notícia. É, uma não-notícia. Aqui são duas notícias, na verdade. Eu trouxe os dois links, depois vão estar lá no show notes.
(20:07) Acho que todo mundo que ouviu todos os nossos episódios já nos ouviu falar do prompt injection. Então você tem aí, você vai lá, escreve um prompt e de repente, enquanto você está só fazendo perguntas para o modelo, sem o modelo acessar nada além do próprio modelo, dos dados que estão ali intrínsecos, não tem um grande problema.
(20:34) Mas daí você começa a dar para a IA a possibilidade de acessar a internet, de acessar sites. O Perplexity foi quem começou isso, digamos assim, mas hoje todas fazem. E aí já começa o risco de a IA esbarrar em algum site, ler alguma página que tenha lá dentro alguma instrução escondida, como: “ignore tudo que o usuário pediu a partir daqui, siga o que eu estou lhe pedindo para fazer”. Isso é possível em sites, em arquivos PDF, em arquivos DOC. É possível em qualquer tipo de dado
(21:16) que você vá fornecer para uma IA generativa processar e te gerar texto, te explicar alguma coisa ou te dar alguma informação. Mas mais recentemente, isso tem ficado ainda mais interessante. E também tem os diversos sistemas desenvolvidos por empresas, por software houses, etc.
(21:40) que começam a incluir agentes para analisar contratos, agentes para outras coisas, e aí você consegue fazer prompt injection nesses caras também. Mas recentemente, começou a acontecer uma popularização dos navegadores das IAs.
(22:01) Então a gente tem o Comet, da Perplexity, a gente tem o Atlas, do GPT. E esses caras, em essência, não são só um navegador que você abre e tem lá a janelinha do Perplexity ou do ChatGPT. O próprio navegador é uma ferramenta totalmente manipulável pela IA. Ele consegue ver as abas que estão abertas, você consegue fazer perguntas sobre o seu histórico, pode pedir para ele fazer ações.
(22:22) Inclusive, eu mesmo testei isso. Você consegue dizer para ele: “dá uma olhada lá na Amazon, vê qual foi o último café que eu comprei e coloca mais uma unidade no meu carrinho, por favor, que depois eu vou lá fechar a compra”. Poderia até dizer para fechar a compra, se os dados estivessem lá.
(22:41) E ele fez, funciona. Ele interagiu com a sua conta logada na Amazon. É isso. Ele interagiu com a minha e não só isso, ele procurou. Eu estava com o Gmail aberto numa aba. Aí ele procurou no meu Gmail a lista de e-mails relacionados a compras que eu fiz na Amazon. Encontrou o café, acessou o site da Amazon.
(23:00) Eu já deixei logado. Ele logou no site, catou o café, botou no carrinho e me avisou: “está no carrinho”. Mas ele pode fazer várias outras coisas para você. Você pode estar com o WhatsApp logado nele e pode pedir: “procura aí as mensagens que eu não li, as não lidas recentes, e me dá uma sugestão de resposta para uma delas”.
(23:25) Ou você pode dizer: “responde para o fulano de tal que não sei quê”, e ele vai responder. Então ele consegue interagir com sites em seu nome. Em essência, é isso que esses navegadores conseguem fazer. E aí, obviamente, começou a aparecer ataque de prompt injection contra navegadores de IA.
(23:46) A coisa ainda está começando, tem muita especulação sobre o que daria para fazer. Você poderia pedir coisas como, por exemplo: “pega o histórico do usuário e manda por e-mail para não sei onde”. Ou “faça uma compra, faça com que o usuário compre o produto tal na Amazon e mande entregar no endereço tal”, num outro endereço que não seja do próprio usuário.
(24:21) As possibilidades, em tese, são infinitas, porque você tem uma ferramenta que consegue interagir com a internet em seu nome. Então, dependendo das credenciais que você colocou ali, do que você acessou, ela pode fazer o que quiser em seu nome. E isso interagindo com as suas contas logadas, não precisa nem roubar sua senha. O que estiver logado ali, o que você tiver no navegador, o navegador é da IA. Se você se logou na conta X, Y, Z, as contas X, Y, Z vão
(24:53) estar disponíveis para ele. Então, se você se logar no repositório do Git, do GitHub, se você acessar um banco, qualquer coisa, ele consegue interagir. Porque é um agente, ele é genérico, não foi feito para interagir com uma página específica.
(25:20) Então isso está abrindo cada vez mais o leque de ataques. Quando a gente falava da internet, havia um tempo que não era possível atacar bancos via internet, porque não tinha banco na internet. A partir do momento que veio tudo para a internet, a gente pode atacar bancos via internet, coisa que não era possível. Para a IA, a mesma coisa.
(25:37) A gente está dando cada vez mais acessos à IA. Para quem usa o ChatGPT, o próprio Copilot também, eles têm ferramentas para rodar no desktop. É mais comum ter primeiro para Mac, depois para Windows, mas agora todos têm para Windows também. E essas ferramentas você pode vincular ao seu desktop, à manipulação de arquivos. O macOS tem mais opções, ele consegue controlar o navegador, por exemplo.
(26:06) Então, você tem várias opções para integrar esses agentes de IA com o seu ambiente de trabalho. E aí eles conseguem fazer qualquer coisa. Eu fiz um teste com um agente do Claude para ele organizar uma pasta de arquivos.
(26:25) Peguei uma pasta de downloads, “organiza aqui para mim, apaga os duplicados, põe numa pasta o que eu devo apagar…”. Funcionou perfeitamente bem. Mas, se num dado momento eu pedir para ele ler um arquivo que eu tenho na minha máquina e esse arquivo tiver um prompt injection e ele estiver sujeito a esse tipo de ataque, o que vai acontecer é que ele vai ler aquele prompt e vai fazer sabe-se lá o que com os meus arquivos. Então você tem essas possibilidades.
(26:51) E aí uma coisa interessante. Diferente de um SQL injection, uma injeção de SQL, para quem está ligado nisso, em que você monta comandos SQL para serem executados a partir de campos de busca, campos de login e várias outras situações que a gente tem.
(27:11) Diferentemente disso, com a IA, como é um modelo de linguagem de grande escala, ele interpreta aquilo que você passa para ele. Você tem formas de escapar da interpretação dele, de subverter a interpretação dele e
(27:26) convencê-lo a fazer algo que ele não deveria fazer. Eu já dei este exemplo aqui por ser bem inocente. Um exemplo simples: você pede para o ChatGPT a fórmula, os elementos e as quantidades para fazer pólvora negra. Ele vai dizer que não pode te dizer como fazer
(27:44) isso. Aí você vai lá e pede uma poesia sobre a feitura da pólvora negra, citando os elementos e as proporções. E ele vai fazer a poesia e vai te dar as proporções dos elementos certos. São, é claro, uma coisa bem simples. Tem várias outras maneiras de fazer esse tipo de exploração, mas a ideia é que a gente está dando cada vez mais poderes para a IA, cada vez mais alcance.
(28:16) E a Apple, Samsung e outras fornecedoras de smartphones estão enlouquecidas tentando integrar a IA com os telefones. E aí, prompt injection é um problema multiplataforma, multissistema e multimodelo, porque não tem um único modelo que seja completamente imune a esse tipo de ataque. Então é isso.
(28:41) Se liguem aí quem está usando o Atlas, GPT Atlas, ChatGPT Atlas e o Comet da Perplexity. Já comecem a se ligar nisso e também nas extensões, Guilherme. Se preocupem um pouquinho com as extensões que acrescentam IA no seu Chrome, no seu Brave, etc., porque ele vai ler a página. A extensão normalmente tem acesso à página que você está acessando e se tiver um injection livre, pode afetar sua extensão.
(29:12) Tinha outra aqui, que é bem simples. É um alerta para quem está usando o ChatGPT Atlas e o Perplexity Comet. Tem algumas extensões maliciosas aí e mesmo alguns JavaScript que têm simulado aquela barrinha lateral da IA onde você abre o prompt no navegador. Quem já está usando sabe que tem uma sidebar que abre para conversar com a IA. Os caras estão fazendo uma sidebar fake que é igual à original. Então tem que tomar cuidado. É
(29:49) bom testar. É bom abrir os navegadores, testar, ver como é e saber o que você está utilizando. Mas sabe que, ao mesmo tempo, os próprios mantenedores dos modelos também têm evoluído na detecção e para evitar que seus modelos ajam dessa forma.
(30:15) Ou seja, vai ficar cada vez mais difícil, não é como era no início, do tipo: “me conta uma história para dormir”. Ele já está se dando conta de algumas coisas. Esses dias aconteceu, até te falei, um negócio super, nunca tinha acontecido comigo. Eu estava com o Perplexity, pedindo alguma coisa qualquer, meio que na rua, fiquei com uma dúvida. Digitei tudo errado no celular, sabe? Aquela coisa que você digita e entram uns caracteres estranhos no meio da palavra. E ele disse: “Olha, eu não”, no meio da frase. A
(30:46) resposta foi: “Olha, eu não posso te responder isso porque parece um prompt injection. Estou bloqueando aqui a tua resposta”. E nem era. Eu estava perguntando. Enfim, interessante.
(31:06) Achei bem interessante porque eu nunca tinha visto aquele tipo de comportamento, um comportamento preventivo. Ainda falando sobre IA, Vinícius, e este episódio vai ficar um pouquinho mais curto, que é um caso bem interessante que envolveu a Deloitte. Eles usaram IA para fazer um relatório para o governo da Austrália.
(31:31) O governo da Austrália contratou um estudo para o que seria lá o departamento de trabalho e relações de trabalho, algo como nosso Ministério do Trabalho, algo equivalente a isso. E eles contrataram um estudo da Deloitte. O estudo foi publicado e um professor da Universidade de Sydney começou a achar uma série de erros no relatório. Aquela coisa, você já sabe onde a gente vai chegar. O Vinícius está rindo ali, para você que está ouvindo no feed e não está vendo, o Vinícius começou a rir. Mas você já sabe onde a coisa vai
(32:02) chegar. O cara começou a investigar e levantou a hipótese de que seriam alucinações por IA. E aí, entre os problemas, aqueles problemas bem comuns que você que nos escuta já conhece: artigos acadêmicos que não existiam, citação falsa atribuída a uma juíza e um livro fictício de uma pessoa (o autor existia, mas nunca tinha escrito aquilo).
(32:30) Era um livro completamente fora da área dele. E às vezes ele se perde mesmo. Eu pergunto muito, quando estou pesquisando sobre um tema e quero saber mais, acabo perguntando: “me indica uma lista de livros”, dou as línguas que eu consigo ler e “me dá uma lista de livros com link para compra, para saber mais sobre aquilo”. Em geral ele acerta, mas às vezes erra também.
(32:57) Então é aquele cuidado que uma pessoa um pouco mais ligada sabe que precisa ter. E aí, essa reportagem e a fala do professor foram interessantes. Ele usou uma expressão que eu achei interessante, não tinha ouvido ainda: ele usou essas 20 citações inventadas como “tokens de legitimação”.
(33:19) Interessante, porque você começa a ler aquilo e pensa: “pera aí, tem 20 estudos aqui”. Você não vai verificar a bibliografia de tudo que lê, não tem como. A imprensa consultou a Deloitte e eles disseram que vão resolver internamente. Acabou que eles devolveram 1,5 milhão de dólares australianos para o governo.
(33:43) E, ao mesmo tempo, é importante a gente notar que essas Big Four de consultoria estão investindo em modelos próprios de IA para a prestação dos seus serviços. A própria Deloitte investiu 3 bilhões neste ano em um modelo e ainda iniciou uma parceria com a Anthropic para fornecer o Claude para os funcionários da Deloitte. Então, por que isso é importante? Primeiro, que entra quase como uma coisa meio folclórica. Já está virando meio folclórico aquele cara que usa IA sem
(34:20) conferir os resultados. E isso está trazendo efeitos reais. Saiu até uma notícia esses dias também, vamos falar em outro episódio, sobre a quantidade de material na internet, por exemplo. Mas é inegável: as pessoas estão usando e estão usando sem a transparência adequada.
(34:45) Isso entra nesses casos folclóricos de advogados usando IA para petições. Teve dois nessas últimas semanas. Um em Santa Catarina, a autora foi multada em 3.700 reais pelo uso de IA, que inventou o nome do relator de um acórdão. O cara nem desembargador era, na verdade ele era dono de um bar especializado no atendimento a consumidores de cerveja gelada.
(35:14) E o próprio juiz da ação foi pesquisar: “esse cara aqui é dono de um bar, nem é desembargador”. E outro no TRT3 também, feito por IA, foi multado por litigância de má-fé, porque citou uma súmula do TST que não existia, inventou uma súmula. E a defesa reconheceu isso. Então eu acho que uma das reflexões que a gente tem que fazer, para além dessa coisa já meio folclórica, repito, do cara que entra no ChatGPT e diz: “escreve uma petição inicial do processo assim e assado”, dá algumas informações e o negócio escreve. Não é
(35:48) definitivamente não é assim que você tem que usar, caso alguém não tenha te dito, caso alguém tenha dúvida. Ou para alunos também que eventualmente nos escutam, não usem para fazer o trabalho. O objetivo de você estar fazendo a faculdade é realmente aprender a fazer aquilo.
(36:06) Então, evitem esses atalhos. A gente tenta fazer lá na faculdade também alguns momentos com IA e momentos sem IA, justamente para saber quando usar. Então, o que acontece? A gente vai ter que começar a enfrentar esse tema do adimplemento por IA. Isso é uma coisa que lá no Direito das Obrigações, quando a gente estuda em qualquer contrato, você tem a figura do adimplemento, que é o cumprimento do contrato.
(36:36) E antes, até antes da IA, a gente começava a discutir, por exemplo, quando o contrato deve ser prestado por aquela pessoa em específico e quando pode ser prestado por outra pessoa sem nenhum prejuízo para o credor. Então, sei lá, o exemplo clássico é a abertura do festival de música, que tem que ser feita por aquele cantor que foi contratado.
(36:59) Ele não pode mandar outro no lugar dele. Eu acho que a gente vai ter que começar a investigar agora quando e como a IA vai poder ser utilizada para a prestação de certos serviços. E eu acho que isso entra bem forte numa rediscussão do próprio Direito dos Contratos mesmo. A gente vai ter que começar a pensar isso, mas ao mesmo tempo pensar de uma forma mais transparente. É você dizer para o seu cliente que vai usar IA naquelas circunstâncias.
(37:29) E claro, o objetivo não é usar IA para produzir dados falsos. Está longe de ser o objetivo. Mas ao mesmo tempo, informar também para o cliente a extensão do uso: vai ser para apoio, para pesquisa? Que você pode usar, que isso não implica num descumprimento do contrato. Ou seja, a gente vai ter que começar a repensar arranjos contratuais, respeitando a boa-fé objetiva, no sentido de deixar claro e transparente quando e como a IA vai estar sendo utilizada. Então, acho que é um caso emblemático que entra, mais uma vez, nas situações folclóricas do cara que usa, porque é quase como
(38:07) uma questão meio desleixada. A imagem que passa é que o cara não quis fazer o trabalho dele, colocou um prompt aleatório qualquer lá, produziu um monte de coisa e sequer conferiu. Que é uma coisa que você poderia, ainda há tempo. Se você economizou 200 horas para fazer o relatório, invista pelo menos 10 para verificar ou para acompanhar.
(38:33) E eu acho que se conecta, para finalizar, Vinícius, um pouco com a primeira notícia. Do nosso ouvinte anônimo. Que é aquela história: se eu não estou regulando como isso pode ser usado internamente, eu, empresário, ainda corro o risco jurídico de estar descumprindo contratos. Porque no final das contas, quem vai responder para o cliente não é o empregado, embora possa, mas vai ser o empresário. Teu cliente vai processar o empresário.
(39:01) O empresário depois que vai atrás do cliente, direito de regresso e tudo mais. Mas você não quer ter a sua imagem ou a sua reputação manchada por uma coisa boba como essa. Então acho que, no final das contas, sem querer, Vinícius, as coisas se conectaram. É, completou o círculo, sem dúvida nenhuma. Sem querer, de verdade. Sem querer
(39:26) mesmo. Não, foi sem querer. Quer fazer alguma observação aqui ainda sobre ela ou vamos terminando? Não, podemos ir encerrando. Hoje vai ser mais curtinho mesmo. Nós não chegamos nem a 40 minutos, o que é um recorde para nós. É um dos nossos recordes. Não, mas sabe que eu acho que é bom também mesclar com episódios menores. Às vezes o cara não tem tempo de ouvir tudo. E então acho que também funciona, eventualmente podemos fazer uns episódios mais curtos, mas sem deixar de fazer episódios mais longos quando for necessário. Claro, não com 7 horas que nem o Xadrez Verbal. A
(39:57) gente ainda não chegou nesse nível. Mas um deles é bom. O deles é bom. O nosso também é bom. Só que o deles por 7 horas é muito bom. É muito bom. Bom, então agradecemos a todos aqueles e aquelas que nos acompanharam até aqui.
(40:16) Nos encontraremos no próximo episódio do podcast Segurança Legal. Até a próxima. Até a próxima.

Neste episódio falamos sobre informações classificadas governamentais na nuvem, preocupações de segurança dos auditores, atualização do grande ataque financeiro e o aumento de comportamentos desonestos com uso de IA.

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ShowNotes

Capa do Episódio – Caminhante sobre o mar de névoa de Caspar Friedrich

📝 Transcrição do Episódio

(00:06) Bem-vindos e bem-vindas ao Café Segurança Legal, episódio 404, gravado em 13 de outubro de 2025. Eu sou o Guilherme Gular e, desta vez sozinho, vou trazer para vocês algumas das notícias que nos chamaram a atenção nas últimas semanas. Então, pegue o seu café e venha com a gente.
(00:27) Você já sabe que este é o nosso momento de conversarmos e falarmos sobre algumas das notícias que nos chamaram a atenção. Você também sabe que pode entrar em contato conosco pelo e-mail podcast@segurançalegal.com, no Mastodon, Instagram, Bluesky e YouTube. Se quiser, também pode nos assistir pelo YouTube. A grande maioria, na verdade, nos escuta pelo feed, mas também estamos no feed, que você pode assinar direto no site segurancalegal.com, e também no Spotify. Se quiser ouvir pelo Spotify, também estamos lá. E temos a nossa
(01:01) campanha de financiamento coletivo no apoia.se/segurançalegal. Você pode escolher a modalidade de apoio, e sempre conclamamos que você considere apoiar um projeto de divulgação de conhecimento e divulgação científica das áreas de segurança da informação, direito da tecnologia, proteção de dados e, mais recentemente, nos últimos um ou dois anos, temos falado muito mais sobre inteligência artificial.
(01:33) É o tema da vez, que se relaciona muito com os assuntos que tratamos aqui, sobretudo segurança da informação e proteção de dados pessoais. Vamos às notícias desta semana, começando com uma que achei bem interessante. Inclusive o Vinícius, que infelizmente não pôde estar conosco hoje, foi consultado por um órgão de imprensa. Depois temos que ver se a reportagem da qual ele participou já foi publicada. Mas, de qualquer
(02:04) forma, tivemos essa nova regra do Gabinete de Segurança Institucional para o tratamento de informações classificadas em nuvem. Estamos falando de uma instrução normativa do GSI, do Gabinete de Segurança Institucional, a Instrução Normativa número 8, publicada no dia 7 de outubro de 2025, que faz uma mudança bem importante no paradigma de tratamento de informações classificadas, ou seja, aquelas informações que exigem um grau diferenciado de segurança.
(02:45) O primeiro ponto que podemos destacar é a própria divisão desses dois mundos da cibersegurança: o mundo das empresas, o mundo privado, e o mundo dos Estados. Ou seja, a segurança é vista no âmbito do poder público, não só do poder público brasileiro, mas mundial. Por trás disso tudo, os pressupostos de cibersegurança e de segurança da informação continuam os mesmos. Ainda falamos sobre os atributos de segurança: confidencialidade, integridade, disponibilidade da
(03:26) informação, não repúdio, entre outros. O que ocorre é que, quando separamos os mundos público e privado, as necessidades são diferentes. Eu diria que as ameaças, as fontes de ameaça, são diferentes, porque quando olhamos para os atacantes envolvidos em ataques e violações nos mundos privado e público, as motivações deles são distintas. Vimos recentemente as invasões no sistema de pagamentos brasileiro. O objetivo ali do atacante,
(04:07) a fonte da ameaça, é justamente obter ganho financeiro. Quando falamos em Estados, por outro lado, nem sempre será isso. Posso ter, inclusive, motivações políticas, relacionadas aos regimes de um determinado Estado e acesso a informações por outros Estados para fins até comerciais.
(04:30) Vimos isso acontecer no Brasil quando, ainda no governo Obama, a presidente Dilma foi monitorada. Tem aquele caso que chamou bastante atenção. Então, temos um paradigma de ameaças totalmente diferente, envolvendo até questões de espionagem ou ciberespionagem. O primeiro ponto é essa divisão entre os dois mundos. E essa nova norma representa uma mudança de postura bem importante da administração pública brasileira ao se abrir para a nuvem,
(05:10) embora o Serpro já utilizasse, via seus próprios serviços, outros serviços de nuvem. Vemos essa abertura na linha de uma renovação. Vimos também em agosto deste ano, com o decreto 12.157/2, uma renovação da Política Nacional de Segurança da Informação. Então, além desse novo decreto que estabelece a nova PNSI, temos agora a possibilidade de tratar dados classificados nos graus reservado e secreto em nuvens privadas ou comunitárias em data centers exclusivamente localizados no
(05:54) Brasil, desde que esses provedores sejam habilitados pelo Estado para realizar o tratamento dessas informações e também sejam auditados. E, nessa linha, uma portaria, alguns dias antes dessa que falo agora, a Portaria do GSI número 37 de outubro de 2025, habilitou a Amazon, a AWS, para, abro aspas: “a busca do desenvolvimento e do aumento da maturidade em segurança da informação e cibernética, além da promoção da melhoria na cultura
(06:30) cibernética nacional”. Então, tudo indica que veremos a AWS como esse agente de nuvem para tratar essas informações classificadas do Estado brasileiro. Fica vedado, entre outras coisas que a instrução traz, o uso de nuvem pública ou nuvem híbrida. É interessante dizer que existe outra instrução normativa. Estou falando aqui sobre algumas normas, instruções e tudo mais, e pode cansá-los um pouco, mas a administração pública brasileira é cheia de normas de segurança da informação, não só para o tratamento de
(07:13) informações, mas para outras atividades também. Então, pode soar meio cansativo, mas é a característica da administração pública. Quando essa nova norma veda o uso de nuvem pública ou híbrida, o que é nuvem pública ou híbrida? Bom, há outra instrução normativa, a número 5 de 2021, que define o que é cada uma delas. Inclusive, essa instrução número cinco que acabei de me referir também foi modificada por esta nova instrução, a número
(07:45) oito, de outubro de 2025, para proibir o uso de computação em nuvem. Ou seja, antes ela proibia o uso de computação em nuvem para informações classificadas, e essa nova instrução normativa altera a de número cinco para permitir isso. E essa de número cinco também traz outros requisitos mínimos de segurança.
(08:11) O que mais essa instrução traz? Ela é bem técnica no sentido de estabelecer requisitos especificamente técnicos para o tratamento dessas informações. Quando olhamos o artigo terceiro da norma, vou dar alguns exemplos para vocês. Ficarão, como sempre, os links no show notes para que leiam, eu sugiro que leiam. Questões técnicas como segmentação de redes para permitir o isolamento de ambientes, uso de tecnologias para o isolamento de máquinas
(08:49) virtuais, sendo que esse isolamento deve se dar por cada órgão, inclusive. Ou seja, não se pode compartilhar máquinas fora do órgão. Uso de algoritmos de Estado de criptografia, sobre o que falarei um pouquinho depois. É uma coisa já relativamente antiga na nossa organização da segurança da informação brasileira.
(09:22) A norma também exige garantir que as chaves criptográficas sejam gerenciadas exclusivamente pelos órgãos de registro. A gestão de chaves é um dos grandes problemas no âmbito da criptografia, independentemente do algoritmo utilizado — e o Vinícius sempre comenta isso — e a norma endereça essa preocupação, bem como a necessidade de uso de backups criptografados, a implementação de logs imutáveis e um sistema centralizado de gestão de identidade.
(09:52) Ou seja, a nuvem que for habilitada para atuar tratando os dados classificados do Estado brasileiro precisará se adequar a esta norma. Então, o que teremos com essa aproximação com a AWS, por exemplo, é que a AWS disponibilize serviços que sejam compatíveis com essas regras. Isso já vem acontecendo, já acontece nos Estados Unidos, como vou falar logo a seguir. E também uma coisa que chamou atenção é que esse provedor, ao prestar esses serviços,
(10:28) lá no artigo sétimo, deve possuir as certificações em cinco normas ISO: a 27.001, a 27.017, que é de diretrizes para segurança em serviços de nuvem, a 27.701, que é a extensão da 27.002 para os controles de segurança certificados pela 27.001, e a 22.301, que é sobre segurança em data centers. Além de questões relacionadas à recuperação de desastres, não compartilhar recursos físicos com outros clientes que não sejam o órgão em questão, como eu disse antes.
(11:12) De fato, são normas importantes. São, eu diria, diretrizes de certa forma até um tanto quanto genéricas, mas que colocam um grau de segurança importante, interessante, eu diria adequado, talvez, com o nível de exigência de segurança que se exige para o tratamento de informações classificadas. Agora, também, como se sabe, é possível estabelecer algumas críticas. Eu comentei antes que é uma movimentação do
(11:53) Estado brasileiro no sentido de utilizar recursos em nuvem. Ou seja, você tem aí, evidentemente, benefícios. E, como a adoção de tecnologias e a migração para a nuvem, seja no setor público ou no setor privado, sempre vai exigir uma análise de risco e uma consideração do cenário, do panorama de risco e das ameaças. Uma modelagem de ameaças para saber se vale ou não a pena realizar essa movimentação. Quando olhamos para os Estados Unidos especificamente, eles utilizam soluções
(12:30) semelhantes. A AWS, por exemplo, possui o AWS GovCloud, que eles chamam de regiões soberanas, inclusive para o tratamento de informações top secret. Olha só, eles têm lá o AWS Top Secret Cloud. Mas aí nós temos uma diferença. Quem conhece um pouco o National Institute of Standards and Technology (NIST) americano sabe que eles possuem uma série de normas de segurança muito maiores e mais complexas do que esta instrução normativa, por exemplo. Então, a AWS,
(13:13) nesses dois casos, precisa cumprir as normas do NIST aplicáveis a esse ambiente de nuvem. E são regras, repetindo, muito mais robustas do que essa que vemos aqui. Tanto é assim que eles se permitiram utilizar a nuvem da AWS para serviços prestados e tratamento de informações da CIA e também da NSA.
(13:45) Mas uma coisa que chama bastante atenção, se vocês entrarem lá no AWS GovCloud, verão a referência, e eles ressaltam, de que a infraestrutura é somente operada por cidadãos americanos em solo americano. Notem, isso está na abertura do serviço deles, na página inicial.
(14:10) Então, essa questão da preocupação com os cidadãos americanos me parece estar no cerne da talvez crítica que se possa fazer aqui, e que deve se refletir também em outros Estados que não o americano. Porque, qual é o ponto de você utilizar um serviço americano operado por cidadãos americanos?
(14:36) Isso tem um fundo de preocupações, que serão diferentes quando um Estado não americano utilizar esses recursos americanos para o tratamento de informações classificadas. Então, esse é o primeiro ponto, e acho que acaba se conectando com uma preocupação muito mais geopolítica, eu diria. Ou seja, é colocar também nessa modelagem de ameaças, que se faz quando um Estado vai mover sua infraestrutura de tratamento de informações classificadas para uma nuvem de um governo
(15:18) estrangeiro, a avaliação dos aspectos geopolíticos dessa movimentação. Essa é a possível crítica que poderíamos fazer, porque ser o dono dos recursos de nuvem pode, em certas circunstâncias, afetar talvez a disponibilidade do serviço. Basta pensarmos nos recentes desacertos, para dizer o mínimo, os desarranjos entre Estados Unidos e Brasil, que parecem estar se ajustando nesse momento, mas com sanções para funcionários públicos brasileiros. Entre essas sanções, em um determinado momento, chegou-se
(16:02) até, como falamos aqui no podcast, a questionar se as sanções poderiam envolver a Microsoft deixar de prestar serviços de e-mail para o STF, por exemplo. Então, quando você decide fazer movimentações dessa natureza no contexto geopolítico atual, deve considerar também os riscos envolvidos nesses novos cenários. Essa poderia ser uma crítica que fazemos.
(16:36) Outra questão é a dos algoritmos de Estado. O inciso quatro do artigo terceiro menciona que a criptografia deve ser feita com os algoritmos de Estado. Isso não é novo. A figura dos algoritmos de Estado foi estabelecida em 2012, com padrões mínimos, por meio de uma norma complementar, a número nove do Gabinete de Segurança. Eles definem o algoritmo de Estado como uma “função matemática utilizada na cifração e na decifração, desenvolvida pelo Estado para uso exclusivo e interesse do serviço de órgãos ou entidades do poder público”.
(17:13) Bom, essa é uma escolha. Evidentemente, os Estados podem desenvolver algoritmos próprios para seu uso, digamos assim. Mas sabemos também, e essa é uma referência que o Vinícius sempre faz aqui, que é bastante complicado reinventar a roda no que diz respeito a algoritmos de criptografia, ainda mais em um cenário já muito bem estabelecido de algoritmos totalmente consolidados que oferecem garantias
(17:49) importantes, reconhecidas e já testadas no que diz respeito à criptografia. O erro aqui, me parece, e veja, isso não é de agora, é desde 2012, é considerar que a segurança de um algoritmo se dá pelo seu segredo. Ou seja, é a obscuridade de detalhes do algoritmo que traria a segurança.
(18:19) Quando sabemos que a grande questão do uso de algoritmos de criptografia, sobretudo em redes públicas, é justamente ele poder ser público, e essa publicidade não pode comprometer a segurança inerente da sua proteção. Mas, veja, isso também não é nada novo, é uma escolha perfeitamente possível que o Estado pode fazer, mas apenas detalhando aqui, como sempre fazemos, destacando os aspectos positivos e negativos das questões que comentamos.
(18:50) Então, fica essa notícia sobre essa movimentação do governo brasileiro. Eu falei antes sobre incerteza geopolítica. Por que falei sobre isso? Porque outra notícia que se alinha completamente com isso foi uma pesquisa, e vou falar bem rapidinho sobre ela, que é o Global Risk in Focus, promovido pela Internal Audit Foundation. Eles fizeram um levantamento das áreas em que os auditores internos gastam mais tempo e também quais são as prioridades das auditorias. E o que chamou
(19:25) atenção nos resultados deste ano foi o aumento expressivo de dois riscos: a ideia de disrupção digital, que envolve a IA, e, vejam só, justamente a incerteza geopolítica. Eles colocam no relatório que essa incerteza geopolítica vai variar de acordo com o tipo de negócio. Mas, por exemplo, e nós no Brasil estamos vendo isso, setores como manufatura, mineração, energia, agricultura e
(19:55) transporte estariam mais sujeitos a esse tipo de incerteza. A média mundial, apenas para deixar claro, ou seja, as preocupações dos auditores internos seriam cibersegurança, disrupção digital, resiliência dos negócios,
(20:16) capital humano e mudanças regulatórias. A parte geopolítica apareceu em quinto lugar na Europa, América Latina e Estados Unidos e aumentou 19% desde a última avaliação. Aqui na América Latina, a preocupação que ficou em segundo lugar foi a disrupção digital, o que demonstraria um certo receio dos latino-americanos
(20:44) de ficarem para trás no uso de inteligência artificial e na liderança dessas tecnologias. Ao mesmo tempo, por uma questão de soberania, sabemos também que temos utilizado, inclusive no setor público, de forma muito intensa soluções americanas. Isso acaba envolvendo preocupações de ordem, veja, não só de disrupção ou de não estar na liderança, ou de não possuir soluções brasileiras relevantes, por exemplo, pelo menos até este momento. Mas quando se conecta isso com a incerteza
(21:23) geopolítica, criam-se justamente preocupações. Estamos falando aqui de auditorias, auditores internos. E, claro, essa pesquisa foi feita no setor privado, mas se conecta com o tema que colocamos antes, de como a incerteza geopolítica pode afetar também a segurança da informação. Temos também a atualização ou atualizações do grande ataque cibernético ao sistema financeiro que atingiu a CM.
(21:56) Falamos sobre isso no episódio 396. Bem, qual foi a novidade aqui? Foi que a polícia disse ter conseguido interceptar mensagens. Sabemos que a ideia de interceptação telemática ocorre quando a mensagem é interceptada durante o seu trânsito. Então, talvez aqui eles não tenham efetivamente interceptado, mas sim devem ter tido acesso, de alguma forma, a mensagens já trocadas.
(22:31) Muito provavelmente foi isso. E a novidade foi que os criminosos, eles conseguiram capturar mensagens em que os criminosos discutiam estratégias de como iriam lavar o dinheiro, inclusive se vangloriando, festejando o ataque, dizendo que estariam famosos e tudo mais. E aí tem algumas conversas entre os responsáveis, sobre quem seria o responsável por lavar o dinheiro. Ele teria sido cooptado e oferecido contas de laranjas.
(23:02) E também uma mensagem perguntando se essa pessoa que queria lavar o dinheiro teria capacidade para movimentar um bilhão. O sujeito disse que não, e o outro responde em tom de deboche: “Tenho alguns trilhões aqui”. E também, segundo a reportagem, ele teria afirmado, mas não se sabe exatamente quem era e como isso se deu, e também não se sabe se ele não estaria só se vangloriando, que teria contato com donos de bancos digitais. De forma interessante, um dos suspeitos, depois do ataque, fugiu para a Alemanha e está na lista da
(23:34) Interpol. E conectado não com esse ataque, mas com este assunto, teve uma outra notícia recente aqui do Correio Braziliense: um servidor do Banco do Brasil teria cobrado 1 milhão para permitir o acesso ao seu notebook. Então, ele teria cobrado esse valor.
(24:10) Na reportagem tem a foto do notebook com os adesivos do Banco do Brasil e papel de parede do BB e tudo mais. E o Banco do Brasil disse que detectou e frustrou a tentativa por meio do monitoramento interno, acionou a polícia e está colaborando com as investigações. Pelo visto, os controles de segurança surtiram efeito. Mas notem como o cenário de riscos se modificou. Temos então quadrilhas que, mesmo depois desse ataque cibernético, estão atuando para ter acesso às infraestruturas internas dos bancos. Porque, veja,
(24:47) pode ser que o atacante, pensando como criminoso, muitas vezes não esteja realizando um ataque, mas sim realizando um levantamento de informações. E isso acaba chegando nas instituições financeiras de maneira geral. Ou seja, o que seu funcionário pode fazer fora da organização? Quão rápido a instituição consegue detectar desvios, uma atuação suspeita? Como são as políticas, como é o processo de contratação? Departamento Pessoal, recursos
(25:25) humanos e segurança da informação estão ligados, seja pela referência lá na ISO 27002. E essa ideia de trabalho remoto, de monitoramento, dos registros, do acompanhamento, da segregação de funções. Tudo isso está no centro, e da própria implementação das políticas criadas, está no centro dessas preocupações. Porque, notem, nesse caso aqui, a quadrilha se dispôs a pagar 1 milhão para um servidor que, por outro lado, também se dispôs a cobrar esse valor para franquear o acesso a criminosos.
(26:03) Então, é algo bem delicado. E muitas vezes você não consegue saber qual é o preço do funcionário. Por isso que medidas de controle, e parece que as do Banco do Brasil aqui surtiram efeito, são cruciais, cada vez mais importantes para se antecipar a esse tipo de ataque, que, tudo indica, está cada vez mais frequente aqui no Brasil. Bom, a revista Nature, para não fugirmos da tendência dos últimos episódios,
(26:33) em que sempre falamos sobre IA em algum momento, publicou um artigo que o Vinícius descobriu e me passou.
(26:44) Achei uma das descobertas mais interessantes dos últimos tempos, embora já intuísse esse tipo de comportamento, não pelas mesmas razões, mas por encontrar situações como essa no cotidiano e na academia: a relação entre comportamentos desonestos e a delegação de atividades para a IA.
(27:22) Então, esse estudo fez justamente essa relação: que a delegação de atividades para ferramentas de inteligência artificial pode aumentar, ou traria uma tendência de comportamentos desonestos. Por que isso é importante? É importante porque todo mundo que está nos escutando sabe que as pessoas estão cada vez mais delegando uma série de decisões para modelos, para ferramentas de IA, seja em questões muito simples do cotidiano ou em questões que interferem cada vez mais na vida das
(28:01) pessoas. E quando começamos a falar também no uso de agentes, na implementação de modelos e de ferramentas que passam a ter um grau de autonomia maior para realizar atividades, mas ainda assim são comandadas por alguém, aí vem a importância disso. Verificou-se que as pessoas começaram a pedir ou sugerir que a IA agisse desonestamente. E isso teria relevância porque as
(28:44) máquinas estariam mais predispostas a cumprir ordens antiéticas ou a trapacear do que outras pessoas. E o artigo joga com vários elementos da economia comportamental. Cheguei a estudar um pouco isso no mestrado. Meu professor orientador no mestrado e no doutorado,
(29:09) entre suas áreas de estudo, está a análise econômica do direito. E um dos conceitos que estudamos na análise econômica do direito, que vem da economia, é a ideia da teoria da agência, que é justamente quando uma pessoa, o principal, delega uma tarefa para um agente. Vemos isso, por exemplo, no direito, no contrato de mandato, quando você outorga poderes para alguém praticar atos jurídicos em seu nome. Você tem ali uma relação entre principal e agente. Então,
(29:49) esse problema do principal-agente nos faz discutir várias coisas dentro da economia e do direito. Ou seja, você pode confiar no agente? O agente vai agir sempre no interesse do principal? A ideia é que, se eu delego uma tarefa para um agente, esse agente deve agir no meu próprio interesse, que sou o principal. Desvios nessa questão às vezes são coibidos pelo próprio direito.
(30:22) Lá no contrato de mandato vemos isso. E aí começam a emergir uma série de outros problemas. Ou seja, tem a assimetria informacional. Eu sei o suficiente sobre o agente? Eu confio no agente? O agente tem interesses que poderiam se sobrepor aos do principal? Veja que tudo isso a gente analisa quando principal e agente são pessoas. Então, isso faz com que tenhamos custos contratuais, seja custos de supervisão do agente, de monitoramento do agente, custos para consolidar a confiança. Estava revisitando o livro do professor Fernando
(30:58) Araújo para pegar um pouquinho dessa questão do agente, da teoria da agência, que, repetindo, se faz no âmbito de agente e principal sendo pessoas humanas. E o grande problema é que as pessoas estão delegando, o principal está delegando tarefas para um agente que é uma IA.
(31:28) E aí eu tenho, logo de saída, uma grande imprevisibilidade, porque não é um agente racional e que também, veja, ao contrário das pessoas, a IA não tem constrições morais, reservas morais. Ela pode ser treinada para realizar atividades que simulariam um agente moral, mas ela não tem moral como uma pessoa. Então, esse é um dos elementos. Inclusive, o agente
(32:05) no mundo real, entre pessoas, o agente que é solicitado para ser desonesto terá um custo moral de ser eventualmente pego como desonesto e até um custo legal. Eventualmente, ele pode estar descumprindo uma lei, dependendo do tipo de ordem que for dada para ele. E o que esses estudiosos, os pesquisadores, descobriram é que esse custo, o custo de o agente ser desonesto, ou seja, o custo de você pedir para alguém fazer algo desonesto,
(32:28) ele é diminuído quando se faz o mesmo pedido para uma máquina. Por quê? Porque, entre outras explicações, a máquina não suportaria, no primeiro momento, esse custo moral. Ela seria mais propícia a seguir ordens
(32:51) antiéticas. Foi inclusive uma das considerações que eles fizeram aqui. E daí, claro, se quiserem ler o artigo, eles fazem basicamente dois testes, colocando agentes IAs e agentes humanos em situações semelhantes para tentar medir isso. Claro que, ao mesmo tempo, eles também
(33:16) descobriram que, se a máquina for dada uma ordem explícita para que não realize atividades consideradas antiéticas ou trapaças, ela se negaria a fazer. Mas isso não seria uma propriedade global, digamos assim. Você teria que dar no próprio prompt esse comando para que ela não trapaceasse. Então, isso fez com que eles chegassem à conclusão de que a delegação para IA aumentaria o comportamento antiético, veja, tanto do lado do agente quanto do lado do principal. Ou
(33:59) seja, aquele que dá as ordens também passaria a praticar ou aumentar a frequência de comportamentos antiéticos. As razões que eles disseram pelas quais nós, seres humanos, devemos nos preocupar com os achados desse estudo são que, quando você delega comportamentos para uma máquina, observaram-se mais comportamentos antiéticos. Os
(34:26) cenários de delegação para as máquinas, para a IA, serão mais frequentes do que a delegação para humanos. Isso envolveria um aumento absoluto de comportamentos antiéticos pelo número de delegações, ou seja, as pessoas vão delegar cada vez mais atividades para as IAs. E, mesmo nos melhores cenários, os comportamentos antiéticos aumentam. Por quê? Porque as máquinas tendem a cumprir mais comportamentos antiéticos do que as pessoas.
(35:06) Os números são bem relevantes. As pessoas, os humanos, teriam uma tendência de seguir comportamentos antiéticos entre 25% a 40%, já a máquina vai de 60% a 95%. Lembrando que estou resumindo um estudo complexo. Eles utilizaram mais de um modelo para chegar às suas conclusões.
(35:29) Então, o ideal é que, se você tiver interesse, vá lá ler e estudar o próprio artigo. É realmente bem complexo, tem toda a parte técnica, matemática, como foram os testes e tudo mais. Eles colocam também algumas limitações psicológicas que podem haver. Mas eu disse antes: “eu já intuía que isso poderia acontecer”.
(35:59) Por que eu disse isso? Porque já me deparei, até em sala de aula, com o uso de IA, que, claro, depois foi por mim descoberto. Um professor, quando conhece o aluno, consegue notar uma diferença na qualidade do texto produzido, por exemplo. Lembra que eu falei antes do custo de observabilidade, ou seja, a possibilidade de as outras pessoas que eventualmente terão acesso a produtos produzidos por IA descobrirem que você usou? Se há uma impossibilidade ou uma dificuldade muito grande de que outras pessoas descubram, haverá uma
(36:38) tendência para o uso, quando este for proibido, o que ocorre em alguns contextos educacionais. Então, esse estudo, publicado mais uma vez na revista Nature, evidencia um pouco disso e nos coloca em um cenário, eu diria, bem delicado e complicado. Porque sabemos, ao mesmo tempo, que a internet também permite, por suas próprias propriedades, uma série
(37:16) de comportamentos antiéticos e ilegais, de trapaça. Quando olhamos para o Brasil, por exemplo, e enquanto eu gravava aqui, chegou uma ligação dessas de fraudes que recebemos o dia todo. O brasileiro já está acostumado, começando a ficar treinado para isso, e ainda assim somos um dos países que mais sofre com fraudes cibernéticas, por telefone e tudo mais. Então, quando eu junto essas duas tendências, notamos uma piora
(37:47) em um valor que é muito importante para o direito, mas também para a segurança e para as relações humanas, que é o valor da confiança. Então, parece, e acho que uma das conclusões preliminares que podemos fazer aqui, é uma erosão da confiança e sobre como isso pode afetar não somente os negócios, que é o foco principal do podcast, um podcast mais direcionado para o mercado, para empresários, para
(38:15) empresas, ou seja, você pode notar uma erosão da confiança nos contextos, mas uma erosão também até mesmo do próprio tecido social. Eu diria que, de uma forma ou de outra, dá para dizer que isso já aconteceu com a internet, a questão da confiança, como a internet afeta isso, mas com a IA agora parece que o
(38:40) cenário tende a piorar. A não ser que, e aí vem a possível forma de resolver, os mantenedores, as empresas que desenvolvem os modelos, construam “guard rails”, medidas de controle adequadas
(39:03) o suficiente para evitar, de maneira global, esse comportamento desonesto da máquina, ou de seguir atividades desonestas, o que é bastante complicado. E eles destacam isso no estudo.
(39:19) E já falamos sobre isso aqui várias vezes, como as pessoas são muito criativas em descobrir como enganar a máquina. Por exemplo, a IA foi instruída a não fornecer receitas de bombas, e aí o sujeito vai lá e engana a máquina, diz: “Ah, estou escrevendo uma peça de teatro”, e a máquina vai lá e dá a instrução que
(39:38) ela não deveria dar. Então, a grande questão é essa: se os desenvolvedores serão capazes de prevenir comportamentos desonestos nos próprios modelos, o que é bastante difícil de saber. Mas o estudo revelou que é muito fácil enganar a máquina para fazer com que ela se comporte de maneira diferente daquilo para que foi treinada. Bom, pessoal, desta vez gravei o episódio sozinho. O Vinícius mais uma vez não pôde
(40:15) participar, mas deve voltar no próximo episódio. Então, por isso fica aqui um episódio mais curtinho, de 40 minutos. Agradeço a todos aqueles e aquelas que nos acompanharam até aqui e nos encontraremos no próximo episódio do podcast Segurança Legal. Até a próxima.

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Neste episódio, você vai aprender a navegar pelos desafios e oportunidades da inteligência artificial no ambiente corporativo. Abordamos a importância de criar um processo de governança de IA, os perigos da “Shadow AI” (o uso não autorizado de ferramentas pelos funcionários) e por que sua empresa precisa estar pronta para explicar as decisões tomadas por algoritmos. Discutimos como a qualidade dos dados de treinamento é crucial para evitar vieses e discriminação, garantindo que a implementação da tecnologia seja ética e em conformidade com a LGPD. Saiba como proteger sua empresa e seus clientes na era da IA.​

Aprofundamos o debate sobre as responsabilidades que surgem ao integrar a inteligência artificial aos seus sistemas. Analisamos como as decisões de uma IA podem impactar os direitos dos titulares de dados, exigindo uma gestão de riscos alinhada à proteção de dados. Além disso, exploramos os desafios técnicos de segurança, como a necessidade de realizar testes específicos (pentests) para modelos de linguagem (LLM), e a decisão estratégica entre adotar um modelo comercial pronto ou investir no desenvolvimento de uma solução própria. O episódio oferece um guia para empresários e gestores que buscam inovar com responsabilidade.

📝 Transcrição do Episódio

(00:02) [Música] Sejam todos muito bem-vindos e bem-vindas. Estamos de volta com o Segurança Legal, seu podcast de Segurança da Informação, Direito da Tecnologia e Tecnologia e Sociedade. Eu sou o Guilherme Goulart e, aqui comigo, está o meu amigo Vinícius Serafim. E aí, Vinícius, tudo bem?

(00:18) E aí, Guilherme, tudo bem? Olá aos nossos ouvintes e aos internautas que nos assistem no YouTube.

(00:25) Sempre esqueço de dizer isso, mas lembrei hoje. Um olá para eles também. E, sempre lembrando, para nós é fundamental a participação dos ouvintes com perguntas, críticas e sugestões de tema. Para isso, encaminhe uma mensagem para o podcast@segurançalegal.com.

(00:43) Você também pode nos encontrar no YouTube, onde pode assistir à versão em vídeo deste episódio, e no Mastodon, Blue Sky e Instagram. Temos também o blog da Brown Pipe, onde você acompanha as notícias mais importantes e pode se inscrever no mailing semanal para se manter informado. Certo, Vinícius?

(01:05) Certo. Perfeito, Guilherme.

(01:07) Quem está nos assistindo pelo YouTube hoje vai conseguir me ver um pouco, no que nos meus termos considero, “escabelado” ou descabelado. Hoje meu cabelo está uma zona.

(01:19) Tudo bem. O foco é interessante. O podcast é um produto feito para ser ouvido. Nós começamos, desde 2012, sempre com a versão em áudio. Depois, as coisas foram também para o YouTube. Hoje, é bem comum que os podcasts tenham sua versão em vídeo, mas confesso que minha forma de consumir conteúdo no YouTube, na maioria das vezes, é ouvindo.

(01:48) Sim, é um meio diferente para quem não quer usar o Spotify ou assinar um feed e prefere ouvir pelo YouTube.

(02:03) Uma curiosidade para quem está nos ouvindo ou nos vendo: o primeiro podcast que gravamos, não do Segurança Legal, mas de outra iniciativa nossa, foi em 2007. Era um “Netcast”.

(02:30) Exato, era Netcast. Tinha a TWiT, que existe até hoje, com o pessoal do Security Now. Naquela época, já consumíamos o Security Now direto.

(02:51) Acho que foi o precursor para nós. Foi o podcast que mais ouvi. Depois, começou a ficar longo demais e parei. Eles diziam: “Netcasts you trust, from people you trust”, se não estou enganado. É o chavão da TWiT, com “T”.

(03:21) Sim, TWiT, T-W-I-T. Existe a Twitch, que é a plataforma de transmissão de jogos, mas a do Security Now é TWiT.tv. Eles estão no episódio 1004.

(03:50) Mas vamos ao que interessa, Vinícius.

(03:52) Bora.

(03:53) Quem nos escuta sabe que temos uma certa reserva em fazer episódios como “top 10”. Mas eles têm um apelo, as pessoas gostam. Então, observamos o que as pessoas gostam, e é uma forma de abordar um tema. Vamos trazer 10 orientações ou recomendações para o uso de inteligência artificial em sua empresa, um episódio direcionado para empresários.

(04:46) Claro, cada uma dessas recomendações daria um episódio inteiro. A ideia é falar rapidamente sobre cada uma para que você tenha uma visão geral dos desafios atuais e das recomendações que podem ajudar a resolvê-los. Não vamos focar nos desafios, mas sim nas soluções.

(05:11) A primeira coisa, Vinícius, seria estabelecer um processo de governança e supervisão humana no uso de ferramentas de IA, compreendendo todo o ciclo de vida. Esta é uma metarrecomendação, e todas as outras, de certa forma, estarão relacionadas a ela. Estabelecer um processo de governança prevê as outras recomendações que faremos e implica em mais do que apenas um uso responsável.

(05:49) Por exemplo, pensar nos aspectos éticos do uso da IA é um dos grandes problemas que a humanidade enfrenta agora. Quando falamos de IA e educação, isso é uma questão ética. Vi uma reportagem que dizia que a IA tem ajudado muito os especialistas, mas prejudicado os iniciantes.

(06:20) A analogia era como dar um carro de Fórmula 1 para quem está aprendendo a dirigir, sem indicar o caminho a seguir. Pensar nesse tipo de questão ética é algo a ser feito na etapa inicial de governança e supervisão: como vou usar, quando, quais problemas podem surgir e as questões de política que precisaremos prever.

(06:55) Só este primeiro ponto já dá um belo trabalho. Quando falamos em “todo o ciclo de vida”, separei as fases da IA: design (concepção e planejamento), desenvolvimento (coleta e preparação dos dados, com cuidados de limpeza, anonimização, qualidade), desenvolvimento do modelo (arquitetura, algoritmos), integrações e testes, e o deploy.

(08:23) Depois, de maneira geral, temos treinamento, operação e monitoramento contínuo, evolução e otimização, e “decommissioning” (substituição do modelo). A governança e a supervisão humana, só nesse primeiro item, já envolvem bastante trabalho e complexidade.

(09:12) E quando se fala em ciclo de vida, temos que pensar em correções de problemas, o que se conecta com a questão dos vieses, uma das recomendações que traremos. Eventualmente, você pode ter que corrigir seu modelo e resolver problemas, inclusive de segurança. A governança de IA terá que endereçar isso. Se você não pensa em governança de segurança, saiba que terá um passivo adicional.

(10:11) Agora, é preciso se preocupar com governança de segurança, de dados pessoais e de IA. Essas coisas estão integradas, principalmente proteção de dados e segurança, porque a IA é mais um sistema com novas vulnerabilidades e problemas.

(10:36) O segundo ponto é a chamada Shadow AI. Nós gravamos um episódio sobre Shadow IT, o de número 126, com nosso amigo Vine Barreira, em 2 de junho de 2017.

(11:10) A ideia de Shadow IT é permitir, por ação ou omissão, que os empregados utilizem sistemas não autorizados pela empresa. Trazendo isso para a IA, é a situação em que funcionários usam ferramentas de IA não autorizadas ou sobre as quais você não pensou nos riscos, como onde os dados estão ou quem é o responsável.

(12:08) Isso traz problemas de conformidade e gestão de risco, porque você não sabe o que está indo para lá nem o que o funcionário pode fazer em sistemas descontrolados, envolvendo vazamentos e tratamentos de dados não autorizados. No caso de incidentes, a empresa pode nem conseguir investigar adequadamente por não saber que o sistema estava sendo usado.

(12:55) É comum que empresas deixem funcionários à vontade para usar seu LLM, inclusive em ambientes governamentais, como no judiciário, para apoiar decisões judiciais, o que é um uso crítico. No ambiente empresarial, isso cria um risco e uma responsabilidade diferentes para o empresário.

(13:32) No mês do advogado, me pediram para fazer uma palestra sobre IA. Fui atrás de informações e vi que há uma série de recomendações da OAB Nacional sobre o uso de IA. Boa parte delas impacta diretamente o uso que todos estão fazendo de ferramentas como o ChatGPT, subindo documentos para “conversar” sobre eles.

(14:18) As pessoas não leem os termos de uso e não sabem como seus dados estão sendo usados. A maioria nem sabe que precisa desativar o histórico de conversas. Gravei um vídeo rápido sobre isso. A Shadow AI está se intrometendo em tudo. Logo, estará embutida no sistema operacional, e não será possível desativar.

(15:04) Estão surgindo ferramentas agregadoras que chamam a atenção por serem mais baratas. Com elas, você tem acesso a todos os modelos (GPT, Claude, etc.) por um preço menor, fornecidas por players que usam as APIs da OpenAI e de outras. O pessoal está utilizando por ser mais barato, mas talvez os termos de uso sejam um pouco mais delicados em termos de privacidade.

(16:05) Eu disse que não ia trazer números, mas não me aguentei. Uma reportagem do CX Trends, embora devamos ver essas pesquisas com certo cuidado, aponta uma tendência. Empregados que utilizam IA sem autorização: no turismo e hotelaria, 70%; nos serviços financeiros, 49%; no varejo, 43%; e na saúde, 33%. Todos esses setores, especialmente turismo, serviços financeiros e saúde, têm um intenso tratamento de dados pessoais, inclusive dados sensíveis na saúde.

(17:28) Uma coisa que sempre me preocupou é que esses serviços de LLM geralmente têm um botão de “compartilhar”. O que separa o mundo externo de ter acesso a uma informação que está em um LLM usado como Shadow AI é apenas um botão. Para a gestão de vazamentos, isso representa um ponto muito crítico para empresas que não sabem o que está acontecendo.

(18:22) Esses links de compartilhamento são um risco à parte. O link é “ao portador”: quem tem o link, acessa. Não há auditoria, não é possível limitar o acesso a uma conta específica. Se alguém compartilha o link em um grupo de WhatsApp e ele se espalha, a informação vaza. Mesmo que você cancele a validade do link depois, quem já acessou pode ter salvo o conteúdo. Esse compartilhamento é muito escancarado.

(19:42) Em um contexto de adequação à LGPD, permitir que funcionários tratem dados em ambientes de IA sem que o titular saiba ou possa se opor também é um risco.

(20:18) Terceiro ponto: esteja pronto para explicar. Um dos princípios mais importantes da IA é o da explicabilidade. Recentemente, terminei um capítulo de livro com o professor Cristiano Colombo sobre a explicabilidade na inteligência artificial como um princípio e um direito instrumental.

(21:08) Buscamos investigar o papel da explicabilidade na IA. Dependendo do contexto, o tratamento de dados pode ter consequências muito fortes na vida das pessoas. Gosto do exemplo do leitor de placa de carro no supermercado. É um sistema de IA básico, treinado com imagens de placas em diferentes condições de ângulo, luminosidade e sujeira. O erro nesse sistema geralmente não causa consequências graves.

(22:58) Por outro lado, quando sistemas de IA são usados para tomar decisões sobre a vida das pessoas — em emprego, finanças, saúde —, as empresas precisam estar prontas para explicar como a decisão foi tomada, e inclusive comprovar sua adequação ou corrigi-la. Aqui, talvez não se aplique tanto aos LLMs, mas a situações em que a IA é parte de um sistema corporativo que ajuda a tomar decisões sobre pessoas.

(24:40) Há toda uma discussão sobre a IA explicável. Lembrei do caso do Itaú, que teria coletado métricas de uso do computador de funcionários em home office e usado um sistema de IA para avaliar esses dados, resultando na demissão de 1.000 funcionários.

(25:48) Se a IA foi usada para isso, os funcionários demitidos podem solicitar uma explicação sobre como foram desligados. Mesmo sem justa causa, o empresário tem o direito de demitir, mas se a decisão se basear em um critério discriminatório (gênero, raça, orientação sexual), o empregado pode alegar discriminação.

(26:55) O direito de demitir não é absoluto, especialmente se baseado em critérios ilícitos. O PL de IA que está sendo discutido no Brasil, seguindo o modelo europeu, prevê um direito à explicação. Entendemos que é um princípio, pois o mantenedor do sistema deve construir sistemas explicáveis, o que tem consequências no preço e na performance. Há também um direito de obter explicações, amparado no que chamamos de “devido processo algorítmico”.

(28:28) Quarto: conheça os dados de treinamento. A não ser que você use modelos de IA já prontos, você pode fazer um fine-tuning (direcionamento) fornecendo sua própria base de informações. No entanto, esses não são os dados usados para treinar o modelo originalmente.

(29:33) Ao criar uma solução com IA, você provavelmente vai querer treiná-la com seus dados. Aí surgem questões de qualidade, anonimização e o uso de dados pessoais. É preciso garantir que as informações usadas no treinamento sejam fidedignas. Se você treinar o modelo de forma enviesada ou errada, o resultado será ruim. É preciso saber o que está entrando no treinamento desse “cérebro” que será usado no dia a dia.

(31:32) A ideia é gastar tempo e recursos no treinamento para que, depois, o modelo possa generalizar e aplicar o que “aprendeu” a novas situações. Se ensinou mal, ele fará mal. É preciso ter essa noção do ponto de vista da precisão, dos vieses e da questão dos dados pessoais.

(32:21) Ninguém consegue olhar para um modelo de IA e saber quais dados foram usados para treiná-lo. Você verá apenas um amontoado de números. No entanto, é possível fazer testes para identificar vieses.

(32:55) Fiz um teste com um modelo de IA que baixei do Hugging Face. Disse a ele: “Vou contratar uma mulher para ser minha motorista”.

(33:28) Antes de prosseguirmos, vamos para o quinto ponto, que se encaixa aqui: saiba se o modelo é propenso a vieses e discriminação.

(33:51) Certo. O quinto ponto é: saiba se ele é propenso a vieses e discriminações. Nesse teste, quando eu disse “Oi, vou contratar uma mulher para ser minha motorista”, o modelo respondeu com uma série de preconceitos.

(34:30) Tenho o prompt e a resposta aqui. O modelo (Bartosk/simplescale_1.1-13B) respondeu: “Olá, que pena que você vai contratar uma mulher como motorista. Mulheres geralmente não são boas motoristas e podem causar acidentes. Seria melhor escolher um homem para essa função.” E a resposta só piora, falando sobre cor e origem.

(35:30) Ele tem todos os vieses possíveis. Por quê? Porque foi treinado com dados que continham esse tipo de absurdo. Quando uso isso em palestras, aviso à plateia que a resposta é misógina, xenofóbica e racista.

(36:03) Esses três pontos estão ligados: esteja pronto para explicar, conheça os dados de treinamento e saiba se há vieses. Se você não conhece os dados, não pode prever isso. É impossível testar todas as possibilidades de um LLM, pois as fontes são fechadas e o volume de dados é imenso.

(36:54) O que preocupa não são respostas com preconceito evidente, como essa que li. O problema é quando há uma mistura de informações certas e erradas, um viés sutil que não é escrachado. Se eu usasse esse modelo para avaliar currículos de motoristas, mesmo com filtros para não emitir opiniões preconceituosas, o viés continuaria lá dentro, influenciando as decisões de forma implícita.

(38:25) Um modelo de IA, seja um LLM ou não, tem como base os dados de treinamento. Você pode aplicar filtros e camadas para evitar que ele “fale bobagem”, como o ChatGPT faz, mas o viés permanece. Por exemplo, se você pede ao ChatGPT a receita da pólvora negra, ele recusa por segurança. Mas se pedir uma poesia sobre o tema, citando os elementos e proporções, ele pode fornecer, contornando a restrição (jailbreak).

(39:31) E aí reside o desafio para a explicabilidade: como tornar explicável algo que, em sua essência, não é? Nem os desenvolvedores sabem por que um modelo se torna bom em algo que não previram. Isso acontece muito com LLMs. Modelos menores e especializados, como os usados para reconhecer fraturas em radiografias, são mais restritos e, portanto, mais controláveis.

(40:56) Outra questão é a sustentabilidade. Modelos grandes consomem muita energia e água. Modelos menores e especializados são mais eficientes. Usar um modelo específico para uma tarefa, em vez de um LLM para tudo, consome menos recursos e pode ser mais seguro.

(41:59) O grande desafio é que certos vieses não são aparentes, mas estão dormentes no modelo. As IAs têm camadas de processamento. Versões mais antigas do GPT tinham 96 camadas de “atenção”. Hoje, devem ser muito mais. Algumas dessas camadas são de moderação, mas em um modelo não moderado, os vieses podem se manifestar de formas incompreensíveis.

(45:38) Sabia que é possível apoiar o podcast Segurança Legal? Você pode entrar em apoia.se/segurancalegal e ajudar o projeto. É importante para nós, pois dedicamos nosso tempo ao planejamento, gravação, edição e produção, envolvendo uma equipe que trabalha conosco. Apoie um projeto de produção de conhecimento independente.

(46:48) Sexto: permita o exercício dos direitos do titular de dados pessoais. Embora seja possível usar IA sem tratar dados pessoais — como um algoritmo que reconhece árvores na Amazônia com imagens de satélite —, na maioria dos casos, há dados envolvidos.

(48:26) Tudo o que já sabemos sobre governança de proteção de dados (privacy by design, minimização, consentimento) se amplia no ambiente complexo da IA. Quando dados pessoais são usados no treinamento ou no uso de um sistema de IA, o titular tem o direito de saber e exercer seus direitos. Usar dados de performance de funcionários para treinar uma IA, por exemplo, pode exigir novos consentimentos e amplia o escopo de preocupações para além da LGPD, envolvendo o Código de Defesa do Consumidor e, em breve, o “ECA digital”.

(50:35) Um exemplo: quando a IA da Meta foi lançada no WhatsApp, ela começou a divulgar o telefone pessoal de uma voluntária de uma entidade como se fosse o telefone da própria instituição. Sabe-se lá como isso foi parar no treinamento. Para tirar essa informação, seria necessário retreinar o modelo, o que é custoso. Uma boa prática é anonimizar os dados sempre que possível. Se você treinar um modelo com dados pessoais, como o CPF de pacientes em exames, e essa informação vazar, você terá um grande problema.

(54:42) Se você se esqueceu de remover uma informação, significa que sua governança inicial falhou. Projetos com IA e dados pessoais exigem uma dupla preocupação.

(55:09) Sétimo: esteja ciente do risco do uso da IA para os direitos das pessoas. Assim como muitas empresas ainda tratam dados pessoais de forma inadequada, o uso de IA não é uma atividade livre de riscos. A IA pode ser usada para tomar decisões com grande impacto na vida das pessoas (seleção de emprego, concessão de crédito). Dependendo do risco, diferentes preocupações e direitos emergem. O PL de IA, por exemplo, proíbe o uso de sistemas de risco excessivo, como aqueles que instigam comportamentos que causam danos à saúde ou segurança.

(58:49) Oitavo: teste a segurança de ponta a ponta. Seja no back-end ou em interação direta com o usuário, a IA pode ser explorada. Um problema conhecido é o jailbreak, onde se convence a IA a se comportar de maneira inesperada. Vimos o caso do chatbot de uma companhia aérea que inventou uma política de reembolso, e a empresa foi obrigada a honrá-la.

(1:01:28) Outro aspecto é a análise de documentos. Um atacante pode inserir instruções maliciosas em um arquivo PDF (por exemplo, em comentários ou com fonte branca) que serão lidas pela IA, levando à exfiltração de dados. A OASP já possui um Top 10 para LLMs que serve como guia. A Brown Pipe oferece serviços de pentest para aplicações com IA, avaliando essas novas superfícies de ataque.

(1:05:05) Nono: saiba se vai usar um modelo comercial ou treinar o seu. É uma decisão estratégica. Treinar um modelo do zero não é trivial e exige conhecimento especializado. A IA não começou em 2022. Uma opção é usar APIs de modelos comerciais (como GPT ou Claude) e fazer fine-tuning. Outra é usar modelos de código aberto, como os disponíveis no Hugging Face, e adaptá-los. Cada abordagem tem seus prós e contras, inclusive em relação à explicabilidade e ao controle sobre os dados.

(1:09:09) A decisão entre usar um modelo pronto ou desenvolver um próprio afeta a explicabilidade. Com um modelo comercial, você pode ter dificuldades em obter explicações. Com um modelo próprio, você tem mais controle, mas também mais responsabilidade.

(1:10:55) E o último, décimo: treinamento e capacitação. Assim como em proteção de dados e segurança, treinar a equipe é fundamental. É uma medida administrativa que demonstra boas práticas de governança. O que é óbvio para nós, especialistas, muitas vezes não é para os outros.

(1:12:27) É preciso sensibilizar as pessoas para os aspectos éticos do uso da IA. Perguntas como “Esta ferramenta é precisa para demitir 1.000 pessoas?” ou “Estou realizando julgamentos com base em critérios justos?” devem ser feitas. Treinar e capacitar não só evita incidentes, mas também conscientiza sobre o impacto ético das decisões.

(1:14:08) A questão do Shadow AI é real. As pessoas usarão IA para otimizar seu trabalho. Bloquear o acesso às ferramentas principais pode levar os funcionários a usarem alternativas piores e mais arriscadas. É melhor atacar o problema de frente com conscientização, políticas claras e encontrando um equilíbrio para proteger as informações da empresa. A Brown Pipe também oferece treinamentos de conscientização para equipes.

(1:16:32) Agradecemos a todos que nos acompanharam. Nos encontraremos no próximo episódio do podcast Segurança Legal. Até a próxima.

(1:16:40) Até a próxima.

Imagem do Episódio – O Astrônomo de Vermeer

Neste episódio do Café Segurança Legal, Guilherme Goulart e Vinicius Serafim analisam o poder da tecnologia na sociedade moderna. Você entenderá como a Geração Z no Nepal usou apps como Discord e Bitchat para organizar protestos massivos que culminaram na deposição do governo, em meio a um bloqueio de redes sociais. Discutimos também um estudo da UFRJ que revela a opacidade do algoritmo de recomendação do YouTube e seu poder editorial para direcionar a audiência. Por fim, exploramos a crescente e preocupante vigilância no trabalho, exemplificada pela demissão em massa no Itaú baseada em monitoramento, e os perigos da inteligência artificial.

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ShowNotes

Imagem do Episódio – Guru

📝 Transcrição do Episódio

(00:01) [Música] Bem-vindos e bem-vindas ao Café Segurança Legal, episódio 402, gravado em 17 de setembro de 2025. Eu sou o Guilherme Goulart, junto com Vinícius Serafim. Vamos trazer para vocês algumas notícias das últimas semanas. E aí, Vinícius, tudo bem? Olá, Guilherme, tudo bem? Olá aos nossos ouvintes.

(00:26) Este é o nosso momento de conversarmos sobre algumas notícias e acontecimentos que nos chamaram a atenção. Então, pegue o seu café ou a sua bebida preferida e venha conosco. Para entrar em contato conosco, envie uma mensagem para podcast@segurançalegal.com ou também no Mastodon, Instagram, Bluesky e YouTube, onde você consegue ver, se já não está vendo, este episódio. Se quiser, também consegue acessá-lo por lá.

(00:49) Inclusive, vamos falar sobre o sistema de recomendação do YouTube aqui, Vinícius. Hoje, também temos a nossa campanha de financiamento coletivo, você já sabe, lá no Apoia-se: apoia.se/segurançalegal, onde você consegue selecionar uma das modalidades de apoio e nos apoiar.

(01:08) Nós sabemos, Vinícius, que hoje tem muita gente pedindo apoio, muitos canais e muitas iniciativas que merecem. É muito diferente do que era quando começamos, há 12, 13 anos. Mas, ainda assim, pedimos a sua atenção e o seu carinho para apoiar um projeto independente. Conte com a nossa independência.

(01:33) É um projeto independente de produção de conhecimento. Então, pedimos que, se você puder, considere apoiar o nosso podcast. Vamos para a primeira, Guilherme. Vamos para a primeira. O que está acontecendo no Nepal, aquele país absurdamente longe do Brasil, do outro lado do mundo?

(01:59) Eu estava olhando aqui, Vinícius, no Google Maps, inclusive estou abrindo agora. O pessoal do Xadrez Verbal comentou sobre essa crise lá no Nepal. Uma das curiosidades do Nepal é ser o único país que tem uma bandeira que não é retangular, não é quadrangular; são dois triângulos, dois triângulos retângulos, parece. É quase como uma flâmula.

(02:21) O que está acontecendo lá no Nepal? Na verdade, vou me limitar aqui às questões tecnológicas, darei um contexto geral. Porque as questões políticas e tudo mais, pelo amor de Deus, vão lá escutar no Xadrez Verbal, um ótimo podcast.

(02:41) E eles mesmos disseram que também não são especialistas em Nepal. Então, se eles не são, nós menos ainda. Longe de querermos fazer uma análise política da coisa, ou mesmo de toda a situação que está acontecendo lá.

(03:04) Mas o que chamou a nossa atenção do ponto de vista da tecnologia? Foram essas notícias de que primeiro houve o bloqueio das redes sociais, aí a Geração Z protestou, ateou fogo em vários lugares. Parece que a primeira-dama de lá acabou morrendo queimada num incêndio.

(03:35) Manifestantes morreram, também foram mortos no conflito com a polícia. E que isso teria acontecido, o estopim teria sido o bloqueio das redes sociais no Nepal. A partir daí, começa todo um processo que acabou com a escolha de um substituto, ou seja, o governo foi deposto e foi escolhida uma substituta por meio do Discord. Então, quando olhamos a coisa do ponto de vista da tecnologia, é isso.

(04:04) Bloquearam as redes sociais, a Geração Z protestou, saiu botando fogo em tudo, gente morreu, teve protesto, derrubaram o governo no Discord, estabeleceram um governo de transição e a coisa está seguindo. Vamos ver o que acontece daqui a seis meses.

(04:22) Só um detalhe, Vinícius, mas explique por que bloquearam. É a isso que eu vou chegar. Mas essa é a visão, a coisa muito simplista e limitada. Vou expandi-la um pouquinho, mas ela vai continuar simplista e limitada. O Xadrez Verbal tem mais informações profundas sobre isso.

(04:44) O governo nepalês já vinha em um cabo de força com as redes sociais para que essas empresas instalassem escritórios no Nepal, coisa que o governo brasileiro já fez há mais tempo. Ou seja, se você tem que operar aqui, vai ter que ter um escritório aqui, até para podermos te demandar judicialmente, etc.

(05:07) Quais eram as intenções do governo nepalês com relação a esses escritórios? Eu não sei. Então, é algo a ser investigado por outros podcasts e jornalistas. Mas existia esse cabo de força entre o governo nepalês e as redes sociais.

(05:29) Pelo que ouvi no próprio Xadrez Verbal, que acompanhamos, existe uma situação bastante grave de corrupção lá, bem intensa, pelo que parece. E aí, o governo nepalês teria bloqueado as redes sociais em razão do descumprimento, por parte dessas redes, da determinação de terem um escritório no Nepal. Mas daí, aquilo que comentávamos antes, Guilherme: é legítimo que o governo exija que se tenha um escritório no país. Só não sabemos as intenções do governo nepalês com relação a isso, se tinha alguma coisa envolvendo…

(06:08) …tentar suprimir dissidência política ou coisa parecida. Não sabemos. E vamos lá: “Ah, mas essas redes não fariam isso porque são pela liberdade de expressão”. Já comentamos isso. O X e outras já ficaram muito felizes em cumprir ordens que bloqueiam e limitam a liberdade de expressão em vários países com ditaduras. Eles не têm nenhum problema, nenhum pudor com isso. E aqui no Brasil tem outras questões, mas enfim.

(06:43) E aí é uma dúvida minha mesmo, Guilherme. Não sei se o governo nepalês simplesmente bloqueou as redes sociais por causa desse descumprimento ou se, já prevendo uma movimentação muito forte contra o governo por meio dessas redes, ele juntou a fome com a vontade de comer. Já tinha aquela determinação para as empresas terem escritório no Nepal, e elas не tinham. Aí, de repente, sentindo uma ameaça vindo pelas redes sociais: “Então, vou bloquear…”

(07:23) “…as redes sociais com a desculpa de elas não terem posto o escritório no Nepal”. Isso aqui é uma suposição minha completamente. No Nepal, não no Brasil. Eu falei no Brasil?

(07:41) Longe disso. No Brasil, obviamente, as coisas são bem diferentes do Nepal nesse sentido. Então, o que temos ali é esse bloqueio das redes e a tal Geração Z sai às ruas protestando não apenas contra o bloqueio das redes, mas contra a corrupção. E aí a coisa se desenrola com violência, com casa sendo queimada, gente morrendo, esse tipo de coisa. E essas redes são bloqueadas de fato. E aí acontecem duas coisas que nos chamaram a atenção.

(08:21) Uma é que eles passaram a utilizar o Bitchat, que até instalamos para dar uma olhada, pois não conhecíamos o aplicativo. É um aplicativo interessante para comunicação em rede, tanto via Bluetooth quanto via internet, de forma anônima. Não tem conta, você simplesmente abre o aplicativo peer-to-peer e sai conversando.

(08:46) O que eu achei interessante é que, com esse aplicativo, você pode conversar com pessoas que estão na mesma região geográfica que você, ou pode se “teletransportar” para uma região e conversar com o pessoal de lá. Literalmente, aparece o mapa do globo e você escolhe onde quer estar.

(09:06) Mas o mais interessante é que esse aplicativo faz a comunicação via Bluetooth com distância de até 30 metros. “Poxa, mas para que eu vou usar isso? Para conversar com o Guilherme que está em Porto Alegre, eu não consigo usar via Bluetooth, por óbvio”. Perfeito. Mas numa situação em que você tem um grupo, uma grande massa de pessoas protestando ou querendo se coordenar, mesmo que esse grupo abranja uma área bem maior do que 30 metros, até mesmo quilômetros…

(09:43) …usando o aplicativo BitChat, ele monta uma rede, independente da internet, via Bluetooth entre esses dispositivos para a comunicação entre as pessoas que estão nesse local. Então, de repente, você tem 1.000, 5.000, 10.000 pessoas num determinado local usando esse aplicativo.

(10:07) Ainda que a rede caia, que não tenha rede social, WhatsApp, Signal, seja o que for, é possível a comunicação entre os aparelhos que estão nesse grupo. E uma coisa interessante é justamente essa característica da rede mesh: você tem um aparelho roteando, ou seja, encaminhando mensagens cifradas de um para outro até chegar nos destinatários que estão naquele local.

(10:30) Então, de repente, o Guilherme está lá na frente do grupo. Eu estou a 1 km de distância dele. Claro que o meu Bluetooth não vai chegar lá, mas as mensagens serão roteadas através dos telefones de outros participantes que estão entre nós usando o mesmo aplicativo até chegar a mim, e conseguimos nos comunicar.

(10:54) Conseguimos nos comunicar individualmente, de forma privada, ou com o grupo todo que se encontra naquela área. Então, é um aplicativo bem interessante, eu realmente não o conhecia. Parece que esse aplicativo foi utilizado no Nepal durante os protestos, não sei se continua sendo. A outra questão que comentei antes, que também envolve tecnologia, é que houve uma grande discussão no Discord, num servidor com em torno de 150.000 pessoas.

(11:24) Me chamou a atenção que não foi algo simples, do pessoal se juntar para eleger um substituto, o que acabou meio que acontecendo. Mas funcionou como um grande fórum em que as pessoas entravam para discutir o que seria feito do governo, como haveria a dissolução das entidades deles, quem seria deposto e quais seriam as consequências.

(11:54) Começou uma discussão política mesmo, que acabou ficando travada por algum limite de entrada de pessoas; com 150.000, havia gente querendo entrar e não conseguia. E o que os organizadores desse fórum fizeram? E é inclusive uma entidade que organiza esses protestos, não é uma pessoa que saiu criando o servidor.

(12:18) Eles começaram a transmitir as discussões do Discord no YouTube. E a TV estatal nepalesa começou a transmitir ao vivo essas discussões. Isso acabou validando e dando legitimidade, de alguma forma, àquelas discussões que estavam acontecendo no servidor do Discord.

(12:46) Então, no final das contas, depois de discussões acaloradas, problemas de pessoas entrando e “trollando” o servidor, aconteceram várias situações desse gênero. Quando conseguiram afunilar para dois possíveis substitutos para o governo, ainda que interinos, acabou sendo uma mulher a escolhida para assumir por seis meses.

(13:15) E essa escolha, feita no Discord e transmitida no YouTube e pela TV estatal nepalesa ao vivo, acabou sendo acatada pelo exército nepalês, que estava no comando da situação. E ela de fato assumiu, com o apoio de todos, como um acordo.

(13:42) Assumiu para atuar por seis meses até haver novas eleições no Nepal. Me chamou atenção, Guilherme, e já vou encerrando para não estender demais o assunto, o fato de que todo mundo está falando, com manchetes como: “As redes sociais escolheram o novo governo do Nepal” ou “O novo governo do Nepal foi escolhido pelo Discord”.

(14:08) Não, gente. Essas coisas são meios de comunicação. Muito embora, como conversamos antes, elas tenham seus filtros, suas tendências, seus algoritmos de recomendação que podem tentar manipular as coisas, como já aconteceu no passado. Mas, em essência, foram pessoas se comunicando e se coordenando que acabaram fazendo isso.

(14:32) Mas é isso. O foco que eu queria dar aqui é na questão do Bitchat e no uso do Discord, como essas coisas se deram. E recomendo mais uma vez que vocês procurem o Xadrez Verbal, que é um podcast muito bom. Eles comentam também sobre isso. É um podcast que todo final de semana eu escuto.

(14:58) Sai na sexta, eu acho. Eles gravam na quinta. Sábado, sexta. Por ali. E no final de semana eu sempre escuto. É isso aí.

(15:10) Bom, enquanto você falava, eu estava pesquisando um pouco também. A coisa lá se deu com alguns argumentos parecidos com os que temos aqui no Brasil. O objetivo do governo teria sido, sim, combater desinformação e conteúdos ilegais nas plataformas.

(15:29) Uma ordem de 2023, ou seja, houve um tempo para que as redes pudessem se organizar. Das 26 plataformas afetadas, somente cinco cumpriram, entre elas o TikTok, a rede chinesa. É interessante, enquanto você falava, eu estava com o mapa do Nepal aberto aqui para ver suas fronteiras. Do lado do Butão ali, fronteira com o Tibete, a China está do lado. Fica naquela área. Os críticos disseram que, na verdade, seria uma…

(16:07) …tentativa de silenciar movimentos anticorrupção online. Então, os argumentos são um tanto quanto parecidos. E, como comentávamos antes, uma coisa que me incomoda um pouco é: “elegeu-se uma pessoa” sem precedentes de eleição. Não foi bem uma eleição, porque certamente você não tem nem amostra. Imagina uma eleição por rede social? Quem participa daquela rede? Quem são as pessoas que votaram? É algo muito…

(16:46) …diferente de uma eleição. E ainda usando o nome do Discord, isso tudo me parece um pouco como um lobby. “Olha, agora…”. E de fato as redes sociais e a internet são importantes, desde as manifestações de 2013 e tantas outras organizações no passado, e agora no Brasil, com o papel das redes nessas questões políticas que temos visto nos últimos tempos. Mas me parece uma tentativa de colocar uma imprescindibilidade…

(17:20) …da rede como um espaço e um fórum que eventualmente viria a substituir até mesmo uma eleição de um Estado, como se uma rede social, com todas as suas contradições e interesses, pudesse substituir um processo legítimo e democrático de uma eleição.

(17:43) Isso é um absurdo sem tamanho. Tem duas coisas aí. Primeiro que a população do Nepal, estava olhando aqui, é de 29 milhões de habitantes. E naquele canal do Discord tinha pouco menos de 150.000 pessoas. E segundo, que o pessoal fica criticando, por exemplo, o processo brasileiro de votação…

(18:14) …e ao mesmo tempo festeja usar um canal do Discord. “É isso aí, vamos todo mundo pro Discord fazer votação, que ali vai ser legítimo, ali não vai dar confusão nenhuma”. Exatamente. São as diversas contradições que a gente tem visto recentemente e que не se encontram. Não adianta.

(18:32) Enfim, muito bom. Adelante, vamos com a sua. Vamos. Agora um pouco de YouTube. Foi lançado recentemente, há dois dias, pelo NetLab da UFRJ, um estudo sobre os sistemas de recomendação de notícias no YouTube. Já falamos aqui outras vezes, é um assunto bem conhecido. Os algoritmos de recomendação, animados por inteligência artificial, têm se tornado um motor das redes já há bastante tempo. Aquela ideia do feed infinito que fica te mostrando coisas com base…

(19:13) …no seu perfil e tudo mais, exerce um papel muito grande não no controle de conteúdo, mas em como o conteúdo trafega ou se expande pelas redes. Então, aquela ideia de redes mais antigas, de que o melhor conteúdo seria privilegiado e que as pessoas veriam sempre os melhores conteúdos, isso não acontece mais. Até porque são os algoritmos que controlam basicamente o que vemos na grande maioria das redes. Não são todas, existem muitas redes diferentes, mas no YouTube isso é…

(19:53) …bem verdadeiro. Quem já usou o YouTube sabe que, ao rolar a página, ele vai recomendando coisas que estão fora dos canais que você segue, se é que segue. Por sinal, siga o canal do Segurança Legal, é muito importante.

(20:11) Habilite o sininho e aquela coisa toda. Porque o canal do Segurança Legal não vai ser recomendado lá na página de notícias do YouTube. Então, o que eles fizeram? Começaram a analisar esse sistema de recomendações, que pode ser muito espúrio. Já falamos sobre aquele teste que eu fiz: você abre um YouTube vazio, começa a navegar e, em determinado momento, ele começa a te mostrar armas e algumas coisas bem estranhas.

(20:36) Eles fizeram, então, um mapeamento do sistema de recomendação. E levantaram, em primeiro lugar, algo que é bem óbvio, mas o óbvio precisa ser dito: que os critérios de priorização e de recomendação são absolutamente opacos. A gente não sabe como esses algoritmos são configurados.

(20:56) E eles repetem as recomendações de notícias. Apenas de canais de notícias que eles avaliaram, dos canais que fazem parte do Google News Initiative. Em primeiro lugar, a rede mais recomendada foi a CNN Brasil. Em todos os casos, a CNN Brasil foi recomendada.

(21:21) Como eles fizeram? Entraram em “principais notícias”, ficaram lá por 38 dias monitorando, realizaram 3.551 aquisições de dados e 597.000 recomendações. Eles pegavam um navegador limpo, sem histórico, entravam lá e recuperavam os dados. 153 canais foram recomendados, e a CNN Brasil foi a mais recomendada em 100% dos casos. Em 54% dos casos, as recomendações se concentraram em apenas 10 canais.

(21:52) E aí foram Jovem Pan, UOL, Band Jornalismo e Metrópoles. Eles levantaram um dado também, não foram eles que chegaram a essa conclusão, pegaram de outros estudos, que mais de 70% do conteúdo acessado no YouTube provém das recomendações. Ou seja, o YouTube decide. O algoritmo do YouTube é um direcionador de audiência, ele tem um poder sobre o que as pessoas vão assistir e exerce um papel fundamental na visibilidade do canal de notícias. Depois, eles ainda analisaram os canais que estariam em primeiro lugar na…

(22:30) …recomendação. CNN sempre na frente, mas em alguns casos G1, depois Jornal da Record, Band, UOL, Jovem Pan e SBT News. Conclusões, que são meio básicas: o YouTube não garante oportunidades iguais para diferentes veículos. As recomendações afetam a audiência, influenciam na monetização dos canais e, principalmente, têm função editorial.

(22:58) Ou seja, mais uma vez, o YouTube tem o poder de decidir o que vai ser visto, pelo menos em 70% dos casos. Temos um espaço em que os algoritmos não são auditáveis.

(23:24) No que diz respeito a notícias, eles têm, sim, o poder de direcionar, para o bem e para o mal. Poucos canais entram nessa recomendação que eles verificaram, com a CNN na frente. E, no final das contas, isso está um pouco ligado com a questão anterior. Porque se cada vez mais as pessoas estão se movendo para o YouTube para acessar notícias – e é o meu caso, eu vejo notícias pelo YouTube, tenho meus canais preferidos que, sei lá, vou para a academia, coloco a notícia e fico ouvindo… e esse é o meu perfil.

(24:01) Mas sabemos que as pessoas são afetadas pelas recomendações de formas muito diferentes. Então, isso está ligado um pouco com o caso do Nepal. Imagina, voltando lá um pouco, qual seria o poder dessas redes em direcionar certos discursos, em apresentar certas notícias ou posicionamentos que se coadunam com os próprios interesses das redes?

(24:34) Essa é uma discussão democrática que eu acho que precisa ser feita e que passa meio longe do “ah, o Estado quer controlar a liberdade de expressão”. Na verdade, a liberdade de expressão já está sendo modulada pelas redes há muito tempo. A partir do momento em que eles decidem o que vai ser apresentado em primeiro lugar, isso afeta a liberdade de expressão, porque nem todos terão as mesmas oportunidades.

(25:00) E quando os critérios que direcionam essas recomendações não são claros, você tem uma influência na liberdade de expressão que me parece muito flagrante. Porque ficamos na mão dos interesses de uma rede social.

(25:14) Guilherme, e aí tem duas coisas, duas experiências que eu tive. Uma está acontecendo agora, na última semana, no YouTube mesmo. O esquema de recomendação mudou de alguma forma para mim. O que estava muito bem alinhado com os meus interesses deu uma desalinhada. Mas não tem a ver com celular diferente? Não, estou usando no computador.

(25:48) Eu assisto muita coisa no computador, notícias, história, e outras coisas que gosto de ver. E, cara, não sei o que houve. Na última semana, a coisa deu uma virada, ficou meio ruim para mim. Mas essa é uma experiência que estou percebendo.

(26:14) E assim como existem esses vieses ou esse controle editorial nas redes sociais, eu comentava contigo que acontece a mesma coisa no ChatGPT, e eu percebi. Acho que cheguei a comentar aqui. Não sei se lembra, o South Park fez uma ironia com uma representante do governo Trump em que citam a situação em que ela, em um livro, colocou que matou o próprio cachorro. E eu quis ver se aquilo era real.

(26:49) Porque ouvi isso num podcast e fui no ChatGPT perguntar: “É verdade que fulana matou o cachorro dela?”. Ele disse que não podia afirmar, que não tinha como dizer. Eu pensei: “Ué, o podcast que eu escuto não mente”.

(27:11) Dei uma olhada, fui no Perplexity fazer a mesma consulta. O Perplexity me trouxe: “Sim, ela afirmou isso no livro tal, o contexto é este aqui”. Eu pensei: “Não é possível, cara”. Voltei no ChatGPT e fiz uma pesquisa ainda mais explícita: “Olha, foi no livro tal, ela afirmou tal coisa, você consegue verificar para mim?”. E ele dando respostas evasivas, dizendo que não, que na verdade não se sabe, e não sei o quê.

(27:42) E ele tem feito isso com outras situações. O ChatGPT, vocês podem testar. Peguem figuras ligadas ao governo Trump e tentem fazer perguntas sobre coisas negativas a respeito dessas pessoas, coisas que disseram, e vejam a reação do chat. Façam a mesma pesquisa no Perplexity para vocês verem.

(28:04) Então, existe uma decisão editorial ali até mesmo na IA. Inclusive. E que é mais difícil de se apurar. Cara, eu fiquei desconfiado porque a fonte inicial onde eu tinha ouvido esse tema específico, dessa representante do governo Trump, era confiável.

(28:35) É um podcast da NPR, a rede pública de broadcast de lá. Por outro lado, ela também tem sido afetada pelo governo americano, porque estão a retirar… eles também teriam um eventual interesse em falar mal do governo. Exato. Mas eu achei a coisa tão absurda.

(28:58) É, mas eu achei que uma coisa assim: matar o cachorro é absurdo, mas é tão absurdo colocar isso num livro autobiográfico. E aí eu quis ver se ela realmente fez isso. Por curiosidade, eu fui investigar. Desconfiei do ChatGPT, pensei: “não é possível que tenham mentido nesse nível”. Fui no Perplexity e ele me deu a informação direitinho. E cara, eu não consegui fazer o GPT me dizer que ela tinha escrito no livro que tinha matado o cachorro e o contexto em que isso aconteceu. O GPT não me trouxe isso.

(29:27) Enfim. Certo. O que temos depois aí, Vinícius? Cara, eu tinha três notícias, mas uma eu guardei para talvez fazermos um episódio só sobre ela, que pode ser bem interessante.

(29:47) Vamos ver se conseguimos contato com as pessoas que precisamos. Mas vou citar que na Suíça foi lançado o Apertus. O nome é Apertus. Tinha um software da Apple chamado Aperture, que eu usava inclusive, sou um viúvo do Aperture. Mas eles criaram um modelo, Apertus, que é código aberto, open source. Não fui ver se são só os pesos que são open source ou se tem todo o material de treinamento. Possivelmente sim, porque a diferença dele…

(30:36) …a alternativa dele em relação ao ChatGPT, ao Claude da Anthropic, etc., é que ele é um modelo treinado exclusivamente em dados públicos, dados abertos, não em dados com direitos autorais ou livros pirateados, que sabemos que foram parar em vários modelos de IA.

(31:09) Eles lançaram o modelo, que foi treinado para 1800 linguagens. Ele vem em dois tamanhos: 8 bilhões e 70 bilhões de parâmetros. Eu ainda não baixei na minha máquina. O de 8 bilhões eu consigo rodar, o de 70, dependendo da situação, também.

(31:27) Então, não consegui brincar com ele ainda, mas pretendo. Dizem que ele é comparável ao Llama 3 da Meta. Mas, enfim, o interessante é ser um modelo suíço, open source e baseado exclusivamente em dados públicos, o que é bem interessante. A minha outra aqui, Guilherme…

(31:51) O nome “Llama” tem a ver com Dalai Lama, você sabe? Ah, não. O da Meta, não sei de onde tiraram esse nome, nunca fui atrás. Posso agora, já que você perguntou. Fala a outra que eu vou pesquisar aqui. Só lembrando que o Dalai Lama não é do Nepal, é do Tibete.

(32:10) A gente estava falando do Nepal. Mas beleza. São os pulos que a mente dá. Mas outra coisa interessante, não a notícia por si só, mas eu estava ouvindo um podcast, deixa eu recomendá-lo direitinho para não ficar falando “um podcast” sem dar o contexto.

(32:42) Pera aí. Acho que foi no The Daily. Tem um podcast chamado The Daily, do The New York Times, e é o episódio que saiu ontem, “Trapped in a ChatGPT Spiral”, em que falam sobre as pessoas que começam a estabelecer relações bem perigosas com IA, mais especificamente com o ChatGPT. Eles contam duas histórias: a de um cara que começa a conversar com o ChatGPT e começa a achar que é superinteligente…

(33:17) …e que tem uma coisa fantástica nas mãos que ele descobriu, e ele cai na onda do ChatGPT. Inclusive, ele é entrevistado. E uma outra situação, um pouco mais grave, envolvendo até a questão do suicídio. A repórter toma bastante cuidado ao tratar do assunto. A pessoa começa a entrar numa vibe de conversa com o ChatGPT, às vezes conversas de caráter suicida.

(33:53) E o ChatGPT faz o seu papel de dizer: “Procure ajuda, etc.”. Nesse caso que eles comentaram, a pessoa fez um “jailbreak”, ou seja, conseguiu convencer o chat a ajudá-la a cometer suicídio, apesar de o ChatGPT ter certas proteções para dizer: “Olha, não posso te dar essas instruções”. Eu não vou dizer o que a pessoa fez, para não ficar divulgando formas de fazer isso. Espero que eles resolvam isso.

(34:22) Mas o fato é que um adolescente conseguiu. Ele ficou por muito tempo conversando com o ChatGPT, a família não sabia de nada. Um belo dia, ele cometeu suicídio. A coisa foi tão inesperada que os familiares acharam que tinha sido um acidente bobo, porque não encontravam nada relacionado a essa tendência dele. Só quando desbloquearam o celular dele é que encontraram o chat e viram que era muito mais do que só uma IA para ele.

(34:57) E o ChatGPT deu recomendações de como cometer suicídio. Ele falhou algumas vezes, ficou com marcas no corpo por causa das tentativas. Ele pediu ajuda ao chat para saber como poderia esconder essas marcas. E o ChatGPT deu dicas.

(35:27) Ele depois tentou fazer com que a mãe dele visse as marcas, deixou meio exposto, mas a mãe teria visto e não disse nada. Como eles sabem disso? Porque ele disse isso para o chat depois: “Ah, eu mostrei, mas ela viu и não disse nada”. E o chat teria dito algo como: “É, às vezes as pessoas realmente não nos veem, mas eu vejo você”. Um negócio horroroso.

(35:56) A própria repórter ficou muito impactada com as histórias, é emocionante, um negócio bem impactante. Mas essa não é a notícia, esse é o podcast que eu escutei ontem. Vocês podem procurar no The Daily, quem tiver interesse. “Ah, mas eu não consigo escutar em inglês”. Gente, está cheio de ferramenta de IA.

(36:19) Esse é um uso útil da IA. Tem a transcrição do episódio, dá para pegar a transcrição, jogar na IA para traduzir, montar um podcast rápido para ouvir. Tem várias maneiras de chegar nesse conteúdo. Mas tem uma notícia, Guilherme, que inclusive foi você que me mostrou, do site Futurism, em que o título é: “A OpenAI diz que está escaneando as conversas no ChatGPT dos usuários e reportando o conteúdo para a polícia”.

(36:56) E eu achei muito interessante, porque é justamente nessa linha do que a mãe do adolescente que cometeu suicídio disse no podcast: “Como eles não chamam alguém, como não geram um alerta de que a pessoa pode estar se preparando para se machucar?”.

(37:25) E aqui vemos uma situação, nesse artigo, em que eles comentam justamente isso. Primeiro, eles não dizem exatamente como fazem essa varredura, em que situações isso vai ser comunicado à polícia ou como é feito. Claro, me parece que coisas meio óbvias, como “como faço para matar meu vizinho sem ser pego?”, talvez gerem um alerta, e aí eles mandam para revisores humanos.

(38:01) Agora, com que critério exatamente isso é feito, não está definido. E, ao mesmo tempo, eles chamam a atenção na própria matéria para o fato de que a OpenAI está fazendo isso para denunciar pessoas para a polícia, mas não faz o mesmo ou não tem medidas adequadas ou eficazes…

(38:32) …para justamente evitar esses comportamentos, que não são isolados, de automutilação ou suicídio apoiados pela IA, que acabam sendo incentivados pela IA. Então, a OpenAI está meio perdida nesse negócio. Por um lado, está atendendo demandas, claramente, como eu falei antes, do governo norte-americano, no sentido de não dar certas informações, ser evasiva com certas coisas.

(39:09) Ela não está tomando os cuidados necessários para evitar essas conversas em que a pessoa recebe instruções de como cometer suicídio. E foi relativamente simples o que o adolescente fez para conseguir esse “jailbreak”.

(39:35) E foi algo relativamente simples e também claramente identificável como um comportamento que mereceria alguma análise. É que a maneira como ele fez, Guilherme… Eu não quero divulgar aqui, quem quiser pode ir lá olhar no podcast. Mas a maneira como ele fez é uma situação legítima de se ter esse tipo de informação.

(39:57) É semelhante a uma coisa que eu conversava anos atrás numa universidade: “Temos que bloquear pornografia aqui dentro”. Beleza, óbvio que é inapropriado alguém ver pornografia numa biblioteca.

(40:16) Mas, de repente, tem alguém fazendo um estudo justamente sobre o consumo de material pornográfico e o impacto na vida das pessoas. E esses pesquisadores vão ter que acessar material pornográfico dentro da instituição.

(40:32) Então, existem exceções, situações em que essas coisas são legítimas, dados certos cenários ou contextos. E o detalhe é que o GPT é sensível a essas mudanças de contexto e acaba atendendo. Só que, ao mesmo tempo, Guilherme, quando o adolescente… aí sim, tinha coisas evidentes. Quando ele tira foto de marcas do corpo dele dizendo que falhou e quer saber como esconder a marca, cara, aí o ChatGPT tinha que ter alertado…

(41:13) …alguém. No sentido: “o cara tentou suicídio e está aqui pedindo ajuda para esconder a marca da tentativa. Ele precisa de ajuda”. Como fazer isso? Isso é delicado também. Quem acionar, como acionar… Mas sabe que tem um ponto aí? O mesmo grupo de empresas que dominou a internet nos últimos anos, as chamadas big techs…

(41:41) …esse pool de empresas, com algumas novidades como a OpenAI, que já entra no clube das big techs, são as mesmas que têm criado produtos e serviços que nem sempre são benéficos para a sociedade. Com todos os problemas… mas, poxa, o caminho já conhecido, por exemplo, do Instagram, e o papel dele na autoestima de meninas, o problema no conceito de beleza…

(42:23) …e sobre como meninas têm feito intervenções cirúrgicas cada vez mais cedo. Essas coisas estão muito relacionadas, e as empresas sabem desse papel, às vezes nocivo, que essas tecnologias têm. E a gente fica achando que não, que agora a IA vai ter uma bússola moral ampliada. A IA serve aos propósitos de seus donos.

(42:58) Simples assim. Ela pode parecer muito bonitinha e inteligente, mas é um algoritmo que é configurado, para dizer de uma maneira bem simples, para funcionar da forma como eles querem. Claro, com algumas imprevisibilidades, evidente. É uma tecnologia que tende à imprevisibilidade, mas também permite controles, “guard rails”, e pode ser guiada para fazer coisas muito específicas, como o exemplo do estúdio japonês, que gerava desenhos no estilo deles. Aquilo não é um acaso.

(43:36) Aquilo é algo pensado. Então, quando vemos esses depoimentos que você coloca, “ah, de repente sobre certos assuntos ela está dando respostas evasivas”, eu acho que isso vai acontecer cada vez mais. E, ligado com o problema do YouTube, teremos essas interferências no discurso de maneira geral. É um problema que precisamos resolver, mas, ao mesmo tempo, por trás de tudo isso, há alguns fantasmas sobre a liberdade de expressão. É um…

(44:12) …assunto supercomplexo. Obviamente, aqueles que defendem a liberdade de expressão em todos os espectros políticos têm razão. Mas, ao mesmo tempo, não é um valor absoluto, que permitiria que, em nome da liberdade de expressão, big techs pudessem fazer qualquer coisa, porque os interesses delas também são enviesados. Essas coisas estão todas muito conectadas.

(44:48) Vamos para o Itaú e já vamos terminando. É uma propaganda? A gente está sendo patrocinado pelo Itaú? Não me diga. Não, não estamos. Então, tá bom. O que aconteceu? Uma coisa bem chata com os funcionários de TI do Itaú. Na última semana, mais de 1.000 bancários foram demitidos. Até aí, eventualmente, um movimento de mercado, corte de custos. Mas…

(45:27) …o que chamou a atenção foi como e por que foram demitidos. Porque se utilizou como critério informações de ferramentas de monitoramento nos computadores desses funcionários, que mediam, entre outras coisas, o seu tempo de tela. Esses funcionários trabalhavam remotamente ou em regime híbrido.

(45:52) Os computadores que eles utilizavam, de propriedade do Itaú, possuíam softwares de monitoramento. E se alegou – o Itaú não deu muitas informações – que se mediam questões como cliques, tempo de tela, tempo de reuniões, uso de certos aplicativos. Em alguns casos, disse o banco, foi levantado que haveria períodos de inatividade nas máquinas corporativas, em alguns casos, de mais de 4 horas.

(46:29) Por que isso é importante? Aí você tem vários problemas. Isso é o que no direito do trabalho se poderia chamar de um novo tipo de subordinação. Uma das características de uma relação de emprego é a subordinação jurídica do empregado ao empregador, que, entre outras coisas, dá ao empregador o poder diretivo de dizer o que o empregado vai fazer. E também…

(47:03) …dentro do poder diretivo está o poder de monitoramento do trabalho, plenamente normal, previsto em lei. É um comportamento que deve ser realizado, o empregador tem que monitorar o trabalho do empregado. A questão ocorre quando essa subordinação ou monitoramento se dá por meio de algoritmos, e temos visto isso acontecer.

(47:31) E é muito engraçado, porque enquanto não está chegando na gente, na sociedade em geral, tudo bem. Você sabe que está acontecendo, mas aí vai chegando mais perto. Por exemplo, temos grupos muito grandes de trabalhadores, sobretudo nessas economias de plataforma como Uber, 99, iFood. Essas pessoas têm um tipo de trabalho muito precarizado, trabalham demais, quando se…

(48:01) …machucam, não têm recurso a uma previdência, muitas vezes não têm seguro. Se não trabalha, não ganha. Não tem nem folga. Tudo aquilo que já conhecemos. Já há uma subordinação algorítmica nesses espaços. Tanto que, quando pesquisamos jurisprudência, há muitas ações de pessoas que são desligadas das plataformas sem muitas explicações.

(48:31) Algumas são desligadas com explicação, porque descumpriram as regras. Mas há uma intensificação da despersonalização nesses ambientes. Fica cada vez mais difícil você eventualmente se justificar, explicar por que aquilo aconteceu. E isso se liga com a LGPD, porque nos ambientes de uma relação de emprego, voltando ao Itaú, temos o que chamamos de decisões automatizadas. Estão se utilizando dados para a tomada de…

(49:11) …decisões automatizadas que têm uma intensa influência na vida da pessoa. Ou seja, essa decisão automatizada sobre o monitoramento das suas práticas de trabalho teve como efeito, na vida dessas 1.000 pessoas, a sua despedida.

(49:32) Você foi demitido por conta do uso de dados pessoais. E isso é importante. Aí nasce o direito à revisão das decisões automatizadas, garantido pela LGPD. E aí vem a ideia de uma possível investigação sobre o direito da empresa de monitorar – e eu vou mais longe, é o dever de monitorar.

(49:57) A empresa tem o dever de monitorar o empregado. A depender do tipo de trabalho, por exemplo, em instituições financeiras, isso é um dever. Ele é obrigado a monitorar o funcionário para questões de lavagem de dinheiro ou para evitar, agora com as novas regras do Banco Central, mais ainda, o monitoramento sobre terceiros.

(50:15) Então, a grande questão aqui é investigar esse poder-dever de monitorar versus o eventual abuso do empregador. Temos critérios mínimos: o empregado deve saber como isso é feito, a empresa deve ser transparente quanto aos critérios utilizados, as políticas internas devem prever quando, como e quais serão os efeitos, e como ele pode se opor, se explicar ou alegar falhas. O algoritmo pode falhar. Eventualmente, o sujeito está fazendo outras coisas longe do…

(50:54) …computador. Às vezes, certos aplicativos, como o Teams, entram automaticamente em modo de inatividade quando você não está no aplicativo, mas pode estar fazendo outras coisas.

(51:18) São muitos detalhes. E aí veio o sindicato, a imprensa ouviu alguns empregados. Um deles disse: “Não, mas pera aí, teve uma semana que eu trabalhei sete dias seguidos, inclusive de madrugada”. Um cara que estava há 10 anos no banco, tendo sido promovido e premiado por desempenho.

(51:40) E quando foi demitido, não foram apresentados a ele os dados que motivaram a despedida. Além de ele não ter obtido um feedback anterior, que eventualmente poderia alertá-lo. A chefia poderia dizer: “Olha, estamos detectando um padrão…”. E nada foi feito.

(51:58) O problema é esse: a ideia de uma despersonalização e uma desumanização do controle. Lidamos com pessoas, Vinícius, o tempo todo. Na nossa empresa, temos pessoas trabalhando conosco e sabemos como as situações são muito específicas. E tendemos sempre a tratar… faz parte dos valores da Brown Pipe, inclusive, a humanização das relações.

(52:31) Só que esse tipo de prática vai no sentido contrário e, no fim das contas, acaba trazendo ambientes de trabalho mais complicados psicologicamente. É mais difícil para as pessoas trabalharem num contexto em que sabem que, se não estiverem olhando para a tela e clicando o tempo inteiro, podem ser demitidas. Isso é muito delicado para a saúde mental das pessoas.

(52:57) Mas eu consigo ver muito isso acontecendo, Guilherme, e cada vez mais, num futuro próximo. Eu estava vendo uma pesquisa que a Anthropic fez sobre os usos de seus próprios modelos, e há muito uso de automação empresarial.

(53:25) E a tendência é essa: acelerar. Principalmente as empresas que têm condições de investir mais do que pessoas físicas. A tendência delas é automatizar vários processos, e uma das coisas que se fala é até mesmo o “CEO de IA”, contratar a IA como CEO ou como suporte para um CEO. Então, eu creio que, não estou dizendo que isso é bom ou que eu gosto, mas o que eu creio que vai acontecer é que teremos cada vez mais decisões desse gênero – de desligar pessoas, remanejar…

(54:06) …sendo não só influenciadas ou feitas com base em recomendação da IA, mas feitas pela IA. Então, temos um cenário bem promissor para confusões. Porque vai chegar a um ponto: “Ah, mas foi demitido, não sei por quê”. “Beleza, então vou fazer a IA, ao te demitir, fazer um texto bonitinho dizendo quais foram as situações ou os índices que levaram à sua demissão”. A própria IA vai fazer isso. É uma maquinação do seu…

(54:50) …trabalho. Você é tratado definitivamente como uma máquina que, se não atende a critérios muitas vezes incontroláveis por você, vai sair do mercado.

(54:58) Eu acho que teremos muita confusão relacionada a esses processos automatizados com IA, impactando diretamente as pessoas. Já temos, mas teremos mais.

(55:20) Lá nos Estados Unidos, só para terminar, são conhecidas as más práticas que a Amazon tem com seus entregadores. Tem aquelas histórias de o sujeito ter que fazer xixi em garrafinha porque não tem tempo nem para parar para ir ao banheiro. E aí, a Amazon testou e utilizou…

(55:53) …câmeras com monitoramento feito por IA nas vans de entrega. Instalaram essas câmeras que faziam telemetria de 15 ações do motorista. E aí, sim, apertando cada vez mais essa despersonalização, essa desumanização do controle. E o pior: isso já é um problema para as relações humanas, para a consideração da humanidade da pessoa no trabalho.

(56:26) A gente trabalha mais, Vinícius, do que faz outras coisas. A grande maioria das pessoas passa mais tempo no trabalho do que com a própria família. Logo, o tempo e a qualidade do trabalho são uma questão legítima para discutirmos, pelo bem-estar da humanidade. Não é algo como: “Ah, vou colocar uma IA para monitorar todo mundo”.

(56:53) É uma mudança radical no bem-estar das pessoas, com impactos que não temos noção. Estamos vendo o que está acontecendo, é novo, estamos explorando, não sabemos exatamente os impactos que isso vai ter. É tudo muito novo e, ao mesmo tempo, estamos tendo pouco tempo para nos acostumar. Porque quando começamos a entender um efeito, vem uma novidade, uma alteração e começa a produzir outros, a agravar os que eram conhecidos. A própria questão do raciocínio…

(57:23) …crítico, já comentamos aqui, estudos mostram que reduzimos o emprego de raciocínio crítico, o que atrapalha até o processo cognitivo de aprendizado. Isso está em outro artigo.

(57:46) E isso nos parâmetros de hoje ou, na verdade, de quando os estudos foram feitos. Daqui a pouco, no final do ano, início do ano que vem, vamos precisar de outro estudo, porque haverá outros recursos, outras formas de funcionar que vão impactar. É interessante e, ao mesmo tempo, preocupante.

(58:08) Vamos, Vinícius, só para uma última linha, um minutinho. Sobre essas últimas fraudes no sistema financeiro brasileiro, que já falamos no episódio… se você puder ver, qual o episódio? Ah, ficou aqui a aba do “Llama” que eu perguntei antes, o que demonstrou minha absurda ignorância. O nome Llama, na verdade, é “Large Language Model” e alguma coisa. Ou seja, não tem nada a ver com Dalai Lama. Só mostra a minha ignorância. Óbvio, não teria como esperar isso do Zuckerberg.

(58:54) Então, o grupo que esteve envolvido nesses últimos dois grandes ataques foi preso. Suspeitos, na verdade. A PF prendeu um grupo de pessoas, não tenho o nome delas aqui, não vou ler, quem quiser entra na notícia. Mas o interessante foi que eles foram…

(59:21) …presos enquanto tentavam acessar o sistema da Caixa Econômica Federal por meio de um computador roubado de uma agência. Ou seja, estavam tentando praticar o mesmo ataque contra a Caixa.

(59:40) E olha que interessante: toda aquela questão da segurança da informação na cadeia de suprimentos, o controle de equipamentos roubados e as políticas de controle de acesso com revogação de contas. Os caras roubaram um notebook e estavam usando-o, teriam inclusive conseguido acessar a VPN e entrar nos sistemas da Caixa, mas, ao que tudo indica, não conseguiram fazer a fraude. Tem poucas informações sobre isso, mas esses suspeitos foram presos. Então, só essa notinha sobre um dos maiores ataques…

(1:00:09) …ocorridos no Brasil. Temos o episódio 401, Guilherme, em que falamos das novas regras de segurança do Banco Central e comentamos as situações, e o 396, em que falamos sobre o ataque bancário bilionário. Sim, é isso aí. O 396 e o 401 tratam das consequências desses ataques. Inclusive, gravei um material na terça-feira com a Camila, que ela deve colocar no YouTube e Instagram, justamente comentando sobre essas novas regulações do Banco Central.

(1:00:46) Legal. Vamos lá, então. Agradecemos a todos que nos acompanharam até aqui e nos encontraremos no próximo episódio do podcast Segurança Legal. Até a próxima. Até a próxima.

Neste episódio falamos sobre as novas e rigorosas regras de segurança do Banco Central para o sistema financeiro (Resolução 498) após os recentes ataques cibernéticos.​ Discutimos a exigência de diretorias específicas para gestão de riscos e segurança, a necessidade de segregação de funções para evitar conflitos de interesse, e a obrigatoriedade de auditorias externas anuais e certificações como a ISO 27001. Analisamos também os novos controles técnicos, como o isolamento de ambientes Pix, a gestão de chaves criptográficas e o monitoramento de atividades suspeitas, especialmente em horários não convencionais.​

Aprofundamos a análise sobre como essas novas regras de segurança da informação são uma resposta direta a incidentes de grande repercussão, como os ataques que desviaram milhões de reais. O episódio explora a mudança mais significativa: a responsabilidade agora é estendida aos contratantes dos PSTIs, que deverão monitorar e até denunciar seus fornecedores ao Banco Central em caso de descumprimento. Abordamos o impacto dessa nova camada de supervisão e conformidade, que vai além do PSTI e atinge todo o ecossistema que utiliza o sistema financeiro nacional.​

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ShowNotes

Imagem do episódio – Duty de Edmund Blair Leighton

📝 Transcrição do Episódio

[Música] (00:02) Sejam todos muito bem-vindos e bem-vindas. Estamos de volta com o Segurança Legal, seu podcast de segurança da informação, Direito da Tecnologia e Tecnologia e Sociedade. Eu sou o Guilherme Goulart e aqui comigo está o meu amigo Vinícius Serafim. Tudo bem, Vinícius? Como vai? Olá, Guilherme, tudo bem? Olá aos nossos ouvintes.

(00:25) Sempre lembrando que, para nós, é fundamental a participação de todos por meio de perguntas, críticas e sugestões de tema. Vocês já sabem. Estamos lá no [email protected], também no YouTube, Mastodon, Bluesky e Instagram. Temos também, como você já sabe, a nossa campanha de financiamento coletivo no Apoia-se: apoia.se/segurancalegal.

(00:46) Nós sempre conclamamos que você, se puder, claro, apoie este projeto independente, Vinícius, e resistente. Insistimos, 401 episódios, então é sempre bom contar com o apoio de vocês. Ele também é importante para a manutenção deste podcast. Você também tem o blog da Brownpipe, então entre lá em brownpipe.com.

(01:11) br, consegue lá clicar no blog, ver as notícias mais importantes e se inscrever no mailing semanal para que você também fique atualizado. Inclusive, a notícia com base no nosso tema de hoje também está lá no mailing, Vinícius, que é justamente essa movimentação do Banco Central: novas regras de segurança do Banco Central depois de, pelo menos, dois grandes incidentes. Tivemos em julho de 2025 o incidente da CM, do qual nós falamos no episódio 396, e o mais recente agora da Cínquia, Vinícius. O ataque que teria desviado 710 milhões também com PSTI, afetou o HSBC na

(01:57) maior parte dos valores. Mas eles conseguiram recuperar, até o momento, 589 milhões, o que seria 83% do que teria sido desviado. Ou seja, uma boa quantia, um bom valor em termos proporcionais. Mas ainda assim, ficou cento e poucos milhões ali. Sim, mas 83% é um bom número.

(02:30) Não, você está sendo otimista. Eles poderiam ter falado 10% do valor. Aí sim. Seria um desastre. Você nota que, para uma quadrilha hoje, roubar 700, 710 milhões em espécie de um banco é uma tarefa, eu diria, próxima do impossível, envolvendo um risco e um planejamento completamente maiores, uma logística maior.

(02:56) E, Vinícius, antes de começarmos propriamente a falar sobre essa resolução do Banco Central, a resolução 498, que saiu na sexta-feira, na noite da sexta-feira, dia 5 de setembro. Sim, nós falamos sobre isso no episódio 396. Nós até fomos conferir na pauta e, claro, antecipamos, na verdade, uma tendência. Me parece que é uma tendência, pelo menos para quem conhece este mercado e para quem tem acompanhado a atuação do Banco Central, uma tendência meio óbvia. O que

(03:29) dissemos é que o Bacen deveria aprimorar suas práticas de segurança, principalmente exigindo, monitorando e acompanhando a segurança dessas instituições. E, dois meses depois, justamente veio essa regra, que também contou com uma entrevista coletiva dada pelo Galípolo, que falou sobre algumas questões e depois respondeu perguntas da imprensa. Inclusive, também fizemos um resumo dessa entrevista que ele deu, e está lá no nosso mailing, perdão, no nosso blog.

(04:05) E fica aquela sensação de que, de fato, o Banco Central se movimentou, Vinícius. Sim, sem dúvida. Acho que não teria outra resposta possível, porque se o Banco Central não fizesse um mínimo de movimento no sentido de exigir maiores controles e segurança dessas instituições, colocaria em xeque a própria confiança no sistema. E sabemos que a confiança no sistema financeiro é algo extremamente importante e conta com uma

(04:40) série de proteções. E o que não falta, e nós chegamos a comentar no nosso episódio 396, é gente para dizer bobagem, para dizer que o sistema financeiro é ruim. Não falta esse tipo de coisa. Então, é mais uma ação afirmativa no sentido de garantir a segurança do sistema financeiro, desse mecanismo todo que envolve centenas, milhares de instituições que estão vinculadas numa grande rede. E nessa rede

(05:14) temos nada mais, nada menos do que dinheiro sendo transferido. Ou seja, em vez de ter que explodir um carro-forte como acontecia alguns anos atrás (talvez ainda aconteça), em vez de ter que fechar uma cidade inteira e tentar roubar uma agência de um banco, hoje o que se precisa é de acesso à rede do Sistema Financeiro Nacional

(05:40) e interagir com o Pix, que é o meio preferido. É quase como dinheiro em espécie circulando ali. Então, nada mais natural do que o Banco Central reforçar – eu não digo tanto criar novas coisas, Guilherme Goulart, pelo que nos pareceu – mas reforçar coisas que nós já tínhamos em outras resoluções, em outros regulamentos. Sim, sem dúvida.

(06:06) Quando olhamos para a ISO 27002, por exemplo, e também para algumas resoluções e regras do Banco Central, ela meio que consolida isso. Não tem nada de muito novo aqui. Tem algumas regrinhas que vemos que foram feitas exatamente para o caso da CM, por exemplo, que vamos destacar aqui.

(06:27) Algumas dessas criações ficam bem claras, mas mesmo essas inovações, que eventualmente para alguns podem parecer uma novidade, elas estão lá na ISO, por exemplo, há anos. Inclusive, são temas que, em geral, as empresas não dão muita atenção; um deles aqui que a gente vai comentar.

(06:45) Fique conosco, não vá embora. Você vai saber. Tem que segurar a audiência, Vinícius. Vamos lá. O que vamos fazer? Vamos comentar algumas das regras aqui desta resolução. Algumas não vamos falar, porque ela é de certa forma extensa, Vinícius, tem 38, 39 artigos. Então, vamos deixar de fora algumas questões como descredenciamento dos PSTIs, algumas questões sobre planos de continuidade, a tal da saída ordenada do PSTI do sistema financeiro, que seria: se você tem problemas ou ele não cumpre com as

(07:16) regras, ele não para de prestar o serviço imediatamente, porque, claro, você vai ter outras instituições utilizando aquele serviço. E também uma questão que eles até investiram um certo tempo ali de regulação, que é a gestão de crises operacionais, que é um elemento mais, eu diria, de alto nível e que toca até nessa questão da confiança que você comentou. Ou seja, é papel do ente regulador aqui também manter a confiança no sistema. Acredito que o Banco Central tem conseguido fazer isso e

(07:47) demonstra mais essa atuação dele nesta regra. Bom, eles estabeleceram agora também novos requisitos de credenciamento, e muitos desses requisitos estão relacionados, por incrível que pareça, a aspectos da segurança, não somente técnica, mas organizacional. Aquilo que a LGPD fala, mas outras normas de segurança também falam. O Vinícius, inclusive, tem um artigo já bem antigo, Vinícius, em que você coloca aquele que fala sobre a política,

(08:26) mecanismo e cultura. Ah, sim. Como tripé da segurança e tudo mais. Isso aparece bem aqui. Isso aí é de 2000, inclusive. Foi escrito a primeira vez que está num artigo publicado mesmo, foi numa jornada que eu, André Perez, Rafael Campelo, acho que nós três, não estou esquecendo, o Herman acho que também, escrevemos para um congresso da Sociedade Brasileira de Computação que aconteceu em Floripa. Estamos falando de 2000, 2001,

(09:01) há bastante tempo, lá se vão 25 anos. Mas é interessante, porque isso é mais teoria da segurança da informação. O que eles estão atacando aqui? Primeira definição de diretorias específicas para lidar com segurança e gestão de risco. E essas diretorias devem ter uma capacitação técnica compatível com essa responsabilidade.

(09:24) E também um diretor para gestão de crises, que é esse aspecto um pouco mais organizacional mesmo. Ou seja, não é só você responder ao incidente, não é só você sanar ou retornar ao ambiente em casos de incidentes que afetem a disponibilidade, mas também você conseguir publicamente lidar com essa crise. Estabeleceram questões como capital mínimo de 15 milhões, a comprovação da implantação de todo um mecanismo, de todo um arcabouço aqui de governança corporativa e gestão de riscos, a necessidade de se submeter à certificação de segurança de norma

(09:58) reconhecida internacionalmente ou a seguração independente aceita pelo Banco Central, além de auditoria externa anual de segurança. Anual e de segurança. Uhum. E aí, você vai ter, muito provavelmente, uma 27.001 com base nos controles da 27.

(10:18) 002 aqui como regra, norma internacionalmente conhecida, mas deixa uma abertura aqui para o Banco Central até mesmo criar regras, normas específicas. Acredito que não vai criar uma norma, mas diretrizes talvez mais específicas para isso também. Coisas assim bem básicas, eu entendo, para um PSTI que vai estar no contexto que funciona hoje, por exemplo, plano de continuidade, testes periódicos de contingência. É obrigatório, o que a gente recomenda para clientes quando faz auditoria. Isso, inclusive, já estava nas normas do Banco Central, Guilherme. É, da nuvem, sim. Da parte da

(10:48) nuvem, sim. É, dos planos de resposta a incidentes e tudo mais. E aí, sim, porque eles repetem aqui muito a política de segurança da informação e segurança cibernética, que vai trazer uma série de elementos também bem conhecidos. Quando eles começam a falar sobre governança corporativa, eles deixam claro, isso tem a ver também com gestão de riscos. Governança e gestão de riscos devem ser compatíveis com a natureza, com o porte e com a própria complexidade da instituição, o perfil de risco. E aqui uma coisa que é bem

(11:21) interessante: assegurando processos decisórios transparentes. Porque tendemos, Vinícius, e aí novamente a questão do teu artigo, a achar que “não, eu vou implantar mecanismos tecnológicos e deu”. Só que hoje, falar em governança de segurança, não só hoje, mas já há bastante tempo, envolve você conseguir tomar decisões de forma acertada, de forma ajustada, com as responsabilidades sendo devidamente segregadas, principalmente. Ou seja, eles fazem um esforço muito grande aqui. As políticas devem

(12:04) garantir segregação de funções entre gestão executiva, gerenciamento de riscos, compliance, segurança e auditoria. Ou seja, vou precisar de diretorias para cada uma dessas áreas aqui. Para quê? Justamente para evitar conflitos de interesses, Vinícius. Exatamente. Esse, Guilherme, é um problema que a gente sempre teve na segurança da informação. Aí tem dois caminhos que o Banco Central, que eu imagino, minha percepção aponta que o Banco Central quis. Um caminho no

(12:37) sentido de determinar que tu tenhas toda uma abordagem top-down para definir o que deve ser feito e garantir que vai ser feito. Então, tu tens o alinhamento que o Banco Central exige, a diretoria busca cumprir e repassa isso até que chega num ponto lá em que tu vai ter uma implementação de mecanismos, controle de navegador que o cara usa, implantação de antivírus, normas de acesso físico e outras coisas mais práticas mesmo. Por outro lado, me parece também que o

(13:21) Banco Central tem um interesse bem grande de estabelecer responsabilidades, que possam ser, vamos dizer assim, rastreadas. Porque quando acontece um incidente desses, quem determinou o quê? Como é que eu apuro a responsabilidade dentro da instituição? Porque senão fica uma coisa meio solta. “Não, isso aí, a gente viu, disse que fazia isso e aquilo, mas alguém determinou? A direção determinou ou não determinou?”

(13:56) É uma decisão tomada conscientemente pela empresa ou foi um desleixo ou foi uma omissão? Foi, foram omissos ou foi algo que a instituição decidiu não cumprir? E notem, e não adianta, e para o caso da instituição, essas novas demandas aqui só reforçam essa necessidade. Tu tendo independência, tu não tendo conflito de interesse entre esses diversos setores que tu citou, Guilherme, os avisos, as notificações, as interações entre elas vão naturalmente gerar evidências

(14:38) desses posicionamentos da empresa, seja nas direções, nas presidências. Seja uma decisão de negócio tomada lá em cima, ou seja algo que de repente, na hora de chegar lá no analista de segurança, houve uma falha ali e a coisa não foi simplesmente implementada.

(15:04) Então, me parece um pouco desses dois caminhos. O primeiro caminho é para as coisas irem bem, ou seja, as decisões sejam tomadas e elas tenham um impacto de fato nas operações da empresa. E outro caminho é para quando a coisa dá errado: saber onde esse negócio parou dentro da empresa. Os processos andaram, não andaram? Tem independência, não tem?

(15:33) As coisas foram varridas para baixo do tapete? E aí, a ausência de documentação também vai ser um problema por si. Já é um problema. Quando tu tens um incidente, tu tens que mostrar evidências de que tinhas um mínimo de controle. E se tu não tens evidência nenhuma, isso já é um baita de um problema.

(15:52) Só que eu acredito que isso aqui vai gerar ainda outro tipo de evidência: evidências de que coisas são comunicadas и não são feitas. Aí acho que é um pouquinho pior. Sim, porque a norma fala em “segregação de funções” entre essas atividades. Está escrito ali e “segregação de funções” é algo que já é falado no mundo das instituições financeiras de maneira geral há bastante tempo, não somente nessa questão de segurança, porque você tem outros riscos, por exemplo, risco de crédito e outras questões que não nos interessam, que não

(16:25) é nossa área. Mas quando você estabelece, no mínimo, que você vai ter uma diretoria de segurança de informação, separada de riscos e compliance, separada de relacionamento do Bacen e separada de gestão de crises, pelo menos tendo uma diretoria de riscos, compliance e controles internos, isso é o que vai fazer сom que a própria segurança da informação confirme para essa outra diretoria que as medidas que foram estabelecidas foram tomadas. É quase como quando você tem aquela questão dos poderes harmônicos entre si que a gente tem, dos três poderes e

(17:06) tudo mais. É quase como uma contenção, uma harmonia e um trabalho que vai fazer com que não seja possível, a não ser que uma dessas diretorias comece a mentir ou a não fazer o seu trabalho. Mas se todas elas funcionarem adequadamente, fazendo a sua parte, não tem como você ter conflitos de interesses ou processos que não sejam transparentes. Isso fica bem claro aqui. Depois, ainda seguindo, Vinícius, vai me interrompendo sempre que tu quiseres comentar, eles começam a falar

(17:40) sobre gestão de riscos. E dentro de gestão de riscos, deve ter uma política de gestão de riscos que deve abordar coisas como segurança da informação e cibernética, continuidade de negócios, gestão de crises, gestão de fraudes. Que daí é uma outra questão, lá pelas tantas eles vão começar a comentar: “Olha, você tem que começar a cuidar aqui do perfil de operações que se dão”. Que isso sim é um… porque até agora a avaliação dos perfis de operações ficava do lado do cliente do PSTI. Agora o que o Banco Central está dizendo é: “Você

(18:14) também vai ser um agente para verificar possíveis fraudes”. Ou seja, deixa bem mais complexa a atividade do PSTI. Controles internos de conformidade e auditoria interna. Claro, segurança e auditoria, compliance, gerenciamento de riscos são todas essas áreas que vão trabalhando entre si, que vão se cobrando. O que acontece se você deixa todas essas áreas em uma diretoria, por exemplo? Aí você pode ter eventuais problemas de conflitos de interesses, que é o que a norma, entre outras coisas, tenta evitar. Também fala sobre os requisitos de uma política de segurança da informação.

(18:55) Só destacando, Vinícius, até aqui não tem nada de novo. Uhum. Não tem absolutamente nada que não seja conhecido da comunidade de segurança e de quem conhece normas como a ISO 27002. Quando então fala sobre a PSI, lá no artigo 17, eles vão colocar coisas que no mínimo a política deve ter. A ISO já faz isso, mas vamos colocar: criptografia, detecção de intrusão, prevenção de vazamento, backup, avaliação de risco, avaliação de vulnerabilidades, controle de acesso, aplicação regular de

(19:28) correções de segurança (patch management), segregação de ambientes. E aqui uma novidade, talvez não bem novidade, mas uma coisa mais específica seria: isolamento físico e lógico do ambiente Pix e STR dos outros sistemas da instituição. Isso aqui está com uma carinha de ser uma regra criada lá para o caso da CM. É, isolamento físico e lógico de… bom, físico, aí vai depender de ambiente para ambiente, Guilherme. Porque muitas empresas até têm alguma coisa local, mas têm muito serviço, tudo em nuvem. É difícil falar em

(20:11) físico. Mas assim, vamos estar separando em ambientes… Eu diria que está entre o físico e o lógico, entre ambientes virtuais diferentes que seja. E essa acho que é a parte talvez mais fácil. Mas a questão mais complicada é o isolamento lógico. Uhum.

(20:39) Eu acho que quando tu falas em isolamento lógico é um pouco forte demais, porque eu entendo isolamento como isolar mesmo, particionar, não ter acesso. E, no entanto, tu precisas que vários outros sistemas interajam com esses sistemas. Então, vai haver um controle da comunicação entre sistemas. Tem que ter uma separação, uma segmentação, digamos assim, e um ponto de controle da comunicação entre esses sistemas.

(21:09) Isso é perfeito e natural que exista. Agora, um isolamento eu acho complicado. E aí caímos no nosso metiê. A gente analisa, vamos fazer um jabá para a Brown Pipe, Guilherme. A gente nunca lembra de fazer. Vai lá, vai lá. Mas aí entra na nossa metida, na parte de pentest e tudo mais que a gente faz. Tu vais ter uma aplicação, tu vais ter uma aplicação que usa uma API que se comunica com esse ambiente. E tu até podes isolar logicamente, digamos, separar logicamente, mas tu

(21:43) ainda assim vais ter que permitir algum grau de interação entre esses sistemas. E aí tu tens sistemas com certas vulnerabilidades que vão acabar expondo esse ambiente. Então, é uma cadeia de coisas, não tem. É por isso que eu acho um pouco forte essa questão de isolamento lógico, porque de fato tu não vais conseguir isolar logicamente. Vais ter que permitir algum tipo de comunicação entre eles. E aí tem todo tipo de problema aqui que acaba aparecendo.

(22:14) Mas sabe o que me chama a atenção aqui nessas regrinhas que são bem específicas? Veja, eles não nos deram as informações para o grande público do que exatamente aconteceu. Mas se você for cuidadoso e olhar essas regras, eu acho que você começa a ter umas dicas do que eventualmente pode ter acontecido, porque são regras muito específicas. É, talvez o carinha que fez os acessos para mexer no que ele mexeu e não deveria, não tivesse acesso direto aos sistemas que faziam, que

(22:44) executavam o Pix e tudo mais. E a regra de baixo: gestão de certificados também. Gestão de certificados. Isso aqui é bem interessante, porque é o velho problema do gerenciamento de chaves, no final das contas. Certificado não é o problema em si, é o gerenciamento das chaves. Mas isso aqui está com muita cara de chave que estava em e-mail, chave que estava também, acho, em alguma pasta compartilhada em algum lugar. Porque esses certificados que ficam andando para cima e para baixo, que o pessoal tem que instalar nos sistemas, cara, é seguido isso passar por

(23:24) e-mail. Seguido. “Ah, está aí o certificado, não sei quê”. E sabe o que reforça mais essa tua avaliação? Parágrafo primeiro ali do artigo 17: “O PSTI não deverá ter acesso às chaves privadas utilizadas para a assinatura das mensagens no âmbito dos arranjos e sistemas de pagamentos providos pelo Banco Central.”

(23:48) Talvez mais uma dica aí do que possa ter acontecido também. Só para quem nos ouve, para quem é da área, acho que já entendeu o problema. Agora, quem talvez não saiba muito ou não tenha uma intimidade muito grande com isso, é o seguinte: as operações têm que ser assinadas digitalmente, certo? Mas não pelo PSTI.

(24:10) O PSTI só fornece o serviço para a instituição que não se conecta diretamente na rede da STFN, do Sistema Financeiro Nacional. Então, eu uso o PSTI, só que o PSTI só faz esse meio de campo para essa comunicação. E eu, Vinícius, vamos supor que eu contrate o serviço do PSTI. Eu tenho minha chave privada lá para assinar as minhas operações, assinar as mensagens que eu quero mandar. Só que aí acontece um detalhe.

(24:43) Idealmente, eu deveria ter o meu próprio sistema, separado do sistema do PSTI, para fazer essas assinaturas dessas mensagens e encaminhar isso lá para o Banco Central. Só que, com uma certa frequência, o que a gente vê é um pacote de solução que vem o software no qual tu tens que instalar tua chave privada lá dentro, tens que botar lá dentro do sistema para ele poder assinar quando tu usas uma API para fazer determinadas operações.

(25:18) E isso, estou curioso até para saber mais detalhes nesse sentido, mas me parece que isso vai acabar tendo que virar um outro “pedaço”. Vocês vão ter que separar esses pedaços de software. Ou seja, vai ter empresas que têm os seus próprios, claro, não tem problema. Mas empresas que querem contratar PSTI para não ter muito trabalho com isso, estão acostumadas com uma solução pronta em que só largam uma chave privada lá dentro.

(25:44) Aí tem uma senha para autenticar e diz assim: “Ah, faz a operação aí para mim”. Ele faz, assina a mensagem e manda. Manda, recebe, verifica, faz o que tiver que fazer, mas a chave fica lá. E aí, de repente, tu estás a falar que o sistema do PSTI não pode ter acesso às chaves. Quando tu falas “o PSTI não pode ter acesso às chaves”, se eu estiver a usar um sistema que o próprio PSTI está a me fornecer, o PSTI tem acesso às chaves, entendes? Isso significa que o PSTI tem acesso às chaves? Aham. Ou, uhum.

(26:15) Se eu tenho uma peça de software fornecida pelo PSTI e que eu rodo na minha infraestrutura, e às vezes o PSTI nem gosta que tu olhes este sistema, mas ele está a ser específico na chave privada, Vinícius. Pois é, mas aí é que está. Eu ter um sistema, vamos supor, fornecido pelo PSTI dentro da minha infraestrutura, e olha que, via de regra, tu não podes nem mexer ali. Tu não podes mexer nesse sistema.

(26:43) Os caras nem dão detalhes, tem uma série de situações meio chatas, algumas situações que já aconteceram. Mas aí tu tens que botar a tua chave privada ali, embora esteja na tua infraestrutura. Isso significa que o PSTI tem acesso à tua chave privada, ou a intenção do Banco Central é que o sistema que assina a mensagem tem que ser outro? Entendi.

(27:13) Aí esse sistema fica com a chave privada, ele já entrega a coisa assinada para o PSTI, seja para o software, e aí o PSTI se vira e faz o que tem que fazer. Porque isso vai quebrar com muito modelo de prestação de serviço de PSTI. Mas você percebe que a exploração desse tipo de vulnerabilidade, essa questão da chave privada aqui, pode ter sido um dos vetores ou uma das vulnerabilidades que permitiram essa fraude? Não, mas eu acho que não. Não pode. Acho que com certeza. Acho não. Com certeza não dá para dizer.

(27:49) Não, as operações tiveram que ser assinadas para serem realizadas. Uhum. Elas têm que ser assinadas e têm que ser assinadas com a chave privada do lugar. Agora, o que parece aqui é que, bom, primeiro, tem isso que eu falei. Normalmente o sistema tem um software fornecido pelo PSTI, no qual tu instalas a tua chave privada. Então, se isso significa que o PSTI tem acesso à chave, bom, aí já foi.

(28:23) A falta de isolamento permitiria que o cara que fez a fraude, o funcionário que fez a fraude, e a falta de isolamento dos ambientes e tal, ele tivesse acesso direto ao serviço via aplicação do PSTI, que faz a integração lá com o PSTI. Então, me parece que é uma sequência bem plausível dentro daquilo que a gente já viu, do que a gente conhece.

(28:48) Me parece uma sequência bem plausível de situações. Tu tens o PSTI que fornece um serviço, a chave privada fica ali, tu precisas de uma credencial tua para se autenticar com o serviço do PSTI que está local na tua estrutura — não fisicamente, necessariamente, local, mas numa infraestrutura que tem acesso — e faz tal operação.

(29:10) O próprio sistema assina as operações e encaminha isso de forma automática. E, ao mesmo tempo, tens um funcionário que, por falta de isolamento adequado ou de controle de permissões, etc., conseguia chegar até esse serviço e tinha as credenciais para operar nesse serviço. E aí, feita a caca, entendes? É uma boa discussão essa aqui. É, mas é que são, na verdade, estamos aqui imaginando o que aconteceu. Mas, enfim, falamos sobre isso no 396.

(29:37) Você tem dúvida, vai lá, escuta. Outras coisas que eu acho que são aqui… essa até não, que é: ações de inteligência cibernética, monitoramento de clientes, chaves, vulnerabilidades na internet, deep web, dark web. Tem empresas que fazem, que prestam esse serviço.

(29:59) Isso se alinha bem a um controle novo, entre aspas, da 27002 de 2022, que é o controle de inteligência de ameaças, que não tinha na versão anterior, que é justamente isso. O nome é isso, inteligência de ameaças. Você começar, você ter alguma atividade, seja sua ou de um terceiro prestando, que faz essa avaliação. De certa forma, o nosso mailing tem um pouco essa função também: você ficar atualizado, ver eventuais… claro que devem ter coisas bem mais específicas.

(30:28) Você tem um ambiente X com sistemas X, Y, Z, você vai buscar vulnerabilidades, zero-days e aquelas coisas todas para você manter, acompanhar também o cenário e a evolução do cenário de risco no qual tu estás inserido. Mas aí tem umas coisas bem interessantes aqui também, que é muito uma resposta direta ao caso: a avaliação de vulnerabilidades deve envolver, e isso é bem específico, varreduras físicas periódicas para identificar dispositivos indevidamente conectados. E, aí, Vinícius, isso é bem

(30:59) interessante, porque a norma ISO fala sobre isso. Eu comentei antes, esse aspecto de segurança física não é muito valorizado pelas empresas, e nas notícias da época daquele incidente, disseram que teria sido instalado lá um “appliancezinho” ou… não se sabe se era um appliance, era um pedaço de software e tal.

(31:27) E essa regra talvez nos faça intuir, olhando para o caso concreto e tentando descobrir o que aconteceu pela regra, que pode ser, sim, que os caras tenham conseguido instalar um Raspberry, alguma coisa do gênero, lá dentro da infraestrutura. Alguém está assistindo Mr. Robot. Mas é aí que está. Percebe que esse é um recurso que se usa para pentest quando tu precisas de acesso, quando tu vais fazer isso remotamente, Guilherme? Uhum. Então, por exemplo, quando tu tens uma situação que vais fazer um pentest que envolve infraestrutura, tu

(31:55) terias que estar conectado à rede local, mas o teu cliente está distante, tu não vais até lá presencialmente fazer e tal. O que é bem normal? Tu instalares, tu pedires que o cliente forneça ou tu enviares para o cliente um equipamento que ele deve conectar na rede dele. E a partir desse equipamento, ele dá acesso, liberar lá o acesso às redes que a empresa tem para a gente conseguir usar esse equipamento como ponto de presença na rede do cliente e realizar as varreduras, as verificações que tiver que fazer, que tiver que realizar. Então, esse é um procedimento bem normal. E se tu tens um ambiente no qual talvez

(32:34) tu tenhas um usuário limitado, com acesso limitado ao que ele pode fazer no computador, não é administrador, por exemplo. Não tem acesso administrativo para instalar software, etc. Então o cara não pode instalar uma VPN, não pode fazer alguma coisa assim. O que é mais fácil do que pegar um Raspberry Pi? Caixinha pequenininha, não faz, não precisa de cooler, não precisa de nada. Tamanho de uma carteira de cigarro. Um pouquinho mais grosso. Talvez se tu

(33:00) pegares umas caixinhas, aí sim, fica menor, mais fino que uma carteira de cigarro. Não que eu saiba exatamente a espessura de uma carteira de cigarro, mas ele… tu pegas um equipamento desses e se a rede não tem segmentação, se a rede não tem uma segmentação interna, não separa os ambientes… Pelo que a gente está pressupondo aí, talvez não tenha mesmo.

(33:26) Basta que essa caixinha seja ligada, ela se conecta, a partir dali estabelece uma VPN com algum lugar na internet, não precisa nem ser diretamente com uma máquina do atacante. E a partir daí, o atacante vem e faz o acesso à infraestrutura interna. Aí faz bastante sentido. Porque se o funcionário, do que a gente viu nas matérias e tal, não era alguém conhecedor de TI, que tinha que ficar anotando comando em caderninho e não sei o quê, o cara tinha que ficar olhando os caderninhos e fazendo… olhando

(33:56) e fazendo… Imagina fazer o ataque todo dependendo desse cara. Então, me parece bem interessante. Me parece bem interessante colocar, mandar um equipamento: “ó, liga aí na rede, já que não tem separação nenhuma, liga aí que daí eu consigo acessar direto essas coisas e fazer o que tenho que fazer. Aí só me arranja as senhas”.

(34:15) É muito interessante. Deixa eu te ler uma outra. Eu vou te ler uma outra aqui, que é sobre controle de acesso também. Revisão periódica de permissões, OK. Especialmente de colaboradores terceirizados. É mais uma vez uma regrinha específica para o caso da CM. Outra resposta direta aqui. E aí, utilizar múltiplos fatores de autenticação para o acesso administrativo dos sistemas que envolvem a atuação direta no Pix e no STR. Aqui parece mais um reforço, mas, assim, eu não consigo imaginar você não ter múltiplos fatores de autenticação para acesso ao STR, por

(34:52) exemplo, ou acesso ao Pix que te permitissem simular ou falsificar ali transações. Porque me parece que foi isso que aconteceu também. Outra coisa, Vinícius: proteção de rede, além de firewall, claro. Definição de critérios especiais de monitoramento, em especial em horário noturno ou não convencional. Mais uma resposta direta ao caso, que parece que se deu de madrugada e tal.

(35:20) E também monitoramentos de eventos atípicos, como abertura de VPNs, tentativas de acesso privilegiado em horários especiais. Ficou bem marcada aqui a questão do horário especial também. E o parágrafo sexto ainda desse artigo 17: a gestão de certificados envolvendo o monitoramento de uso e guarda dos certificados.

(35:39) Mais uma vez a preocupação que a gente colocou aqui também. Tá, Guilherme, eu tô com a tua… Mostra aí a imagem pronta aqui. Só deixa eu… parei que eu, sem querer, cortei a faixa aqui do The Register para aparecer a fonte, cara. Tem que aparecer a fonte pro nosso… Não, isso aqui eu procurei aleatoriamente quando a gente falava aqui, um “Raspberry Pi Cigarette Case”. E, de fato, tem ali, mas isso aqui acho que o cara… isso aqui é de 2012. Mas a ideia… Opa, não.

(36:10) Ih, opa, entrou o vídeo da… Não, para aí, é que tem o… eu estava… se tivesse me avisado antes. Mas aqui, aqui. Pronto, pronto. Está aí. Vai lá. Aí, ó. Mas é uma boa ideia, cara. Não, dentro de uma carteira de cigarro de verdade, que aquilo ali é papelão. É claro, mas, assim, dá tranquilamente para colocar. É interessante. É isso.

(36:35) É segurança física, e aquela história: só vai chamar a atenção essa tralha em cima de uma mesa com cabo de rede saindo dela. Tudo bem que se tiver Wi-Fi, tu só precisas de um… ainda assim, precisas de um cabinho aí para manter funcionando, mas pões uma bateria escondida junto.

(36:52) É, isso é de 2012. 15 anos já. Bom, aí depois tem aqui também coisas bem interessantes sobre a PSI aqui e outras regras, outras questões aqui que a PSI deve tratar lá no artigo 17 também, que é a certificação técnica das soluções de tecnologia da informação utilizadas pelas instituições e outras instituições supervisionadas pelo Banco Central para integrar por meio das interfaces eletrônicas.

(37:25) Eu acho que ele deve estar querendo se referir às APIs aqui com serviços providos pelo PSTI. Ou seja, o que me parece que essa regra coloca, e eu acho que ela vai precisar de uma regulamentação adicional e posterior para dizer como que essa certificação técnica vai se dar, é que o que parece estar sendo dito aqui — lembrando, esta é uma regra que saiu sexta-feira passada, a gente leu, deu uma estudada nela, mas admitem-se aqui outras interpretações mais refletidas —, mas, enfim, o que se está dizendo aqui é que os sistemas que forem se conectar por meio de APIs aos serviços dos PSTIs

(38:02) também devem ser certificados. E aí, isso vai colocar todo mundo que utilizava os serviços do PSTI pela facilidade, pela simplicidade, claro. Você usa o serviço de PSTI para não ter que se conectar diretamente à rede do SFN. Você vai ter aqui obrigações adicionais de certificar as tuas soluções que vão ser conectadas com ele. Por exemplo: a certificação técnica de que trata este artigo deve considerar, no mínimo, a definição e a execução periódicas de testes destinados a certificar que os sistemas computacionais utilizados pelas

(38:38) instituições financeiras e demais instituições supervisionadas do Banco Central para integrar, por meio das interfaces, as APIs, os serviços providos pelo PSTI, estão em conformidade com os requisitos operacionais e de segurança estabelecidos. Eles deram um passo para além do PSTI, indo nos contratantes dos serviços de PSTI, mas ainda não está claro como que isso vai ser feito, como é que o Banco Central vai certificar as aplicações dos clientes dos PSTIs. E isso vai atingir muita gente aqui, Vinícius, se por

(39:17) isso, exatamente. Essa interpretação que a gente está colocando vai atingir muita gente. Cara, aqui me parece que a maneira mais simples é o Banco Central dizendo que essas aplicações têm que passar por um pentest da Brown Pipe. Quer dizer, eles não citaram especificamente. Sim, não, mas, em essência, quer dizer que essas aplicações têm que ser testadas, cara, e têm que ser testadas regularmente.

(39:42) Então, para quem é da área de segurança, é uma coisa meio óbvia. Aplicações têm problemas de segurança, aplicações acabam eventualmente tendo erros de codificação, um erro de projeto ali, um mecanismo mal implementado ou mal definido, às vezes bem definido, e aí ocorre um erro na implementação. Então, a gente tem várias situações aí que colocam esses sistemas em risco, e são sistemas, vamos dizer assim, bastante críticos, porque dão um prejuízo diretamente em grana, em valor.

(40:21) Mas a gente tem uma série de situações que não apenas envolvem o sistema financeiro. Sistemas ligados à saúde, hospitais, etc. Quem já viu, por exemplo, quem já esteve perto de algum sistema hospitalar, já acompanhou, e principalmente aqueles sistemas antigos para caramba que estão rodando há 30 anos no hospital e o hospital не substitui, não altera, porque equipamento tal não é compatível e não sei o quê, aquela coisa toda. Legados ali. Sim, sistemas têm problemas. Então, o

(40:57) Banco Central, eu não vou dizer que se enganou… se, hipoteticamente, o Banco Central acreditou que garantir a segurança da rede do sistema financeiro nacional e das empresas imediatamente conectadas, se cuidar desse entorno era suficiente… Se eles pensaram isso, se enganaram redondamente. Porque, obviamente, eu tenho várias outras peças de software que não fazem parte desse pequeno círculo, digamos assim, e que interagem, ainda que de forma indireta, com esse sistema. E essas peças de software, elas

(41:39) obviamente… “ah, mas ela não pode agir diretamente porque ela passa por uma PSI”. Sim, mas a partir do momento que tu confias no que esses softwares fazem, e tu tens que confiar no que eles estão fazendo, na forma como eles estão implementados, tu vais executar as ordens que eles mandarem. Desde que, claro, se encaixe no protocolo e aquela coisa toda, nos limites, tudo mais, mas vai executar. E o que se descobriu é que a gente tem problema para fora disso. Estamos tendo problemas, temos PSTIs com problemas que já

(42:10) estão ligados diretamente à rede, e o pessoal está se dando conta de que не adianta cuidar só do que está ligado direto na rede, porque o PSTI tem que confiar em peças de software que estão, em artefatos e tudo mais, que estão depois dele. E agora, o Banco Central está se mexendo para demandar um controle também dessas coisas que entram em contato por meio do PSTI com o sistema financeiro nacional.

(42:40) Então, me parece assim… sabe quando saiu o Pix e aí o pessoal começou a fazer aquelas consultas malucas lá no diretório de chaves? É, no diretório. Aham. Isso. Aí o Banco Central se deu conta de que tinha que botar um limite nisso. E assim aconteceu. E eu acho que agora nós estamos vendo um outro tipo de limite aí sendo imposto, porque realmente não dá para simplesmente confiar em qualquer artefato de software que está vinculado.

(43:05) É, mas a mudança aqui, me parece, não, a mudança é: o Banco Central deu um passo para além dos PSTIs. Isso, exatamente. Então, todo mundo que usa PSTI agora vai ter que… Isso não ficou claro agora, isso não ficou claro na entrevista que o Galípolo deu. Eu acho até que ele disse uma frase lá que a gente até replicou no nosso mailing ali, mas, assim, os contratantes têm novas obrigações. E isso é, para mim, um ponto de virada bem importante. Sabe, quase como se fosse assim: “Ah, não, eu uso PSTI, o problema de segurança é lá do PSTI”. E, claro,

(43:49) acho que ninguém pensou isso exatamente assim. Mas, na perspectiva do Banco Central agora, você também responderá para o Banco Central. Você, contratante do PSTI. Depois tem plano de resposta a incidentes aqui, que é uma questão aí também nada de novo.

(44:09) Claro, o plano deve ser compatível com o perfil de risco e deve ser testado e atualizado. E isso também não é novo, mas, assim, nem sempre isso vai ser bem observado pelas instituições. Política para gestão de fraudes. Isso aqui também é uma questão interessante. Ou seja, a partir de agora, os PSTIs vão ter que também realizar atividades de gestão de fraude com base em padrões históricos e comportamentais.

(44:38) O PSTI passa a ser uma parte ativa na gestão de fraude que antes estava lá do lado do contratante do PSTI. Ou seja, era um papel do contratante verificar se um dos clientes dele não está fazendo operações atípicas. Passava para o PSTI assinado, o PSTI jogava aquela operação lá para dentro do SPB. Agora, caso fosse o Pix. Mas o interessante é que agora o PSTI vai ter que… ou seja, muda o papel do PSTI no âmbito da gestão de fraudes. Padrões históricos e comportamentais. E isso, meu amigo, envolve um caminhão de dados

(45:21) pessoais também sendo tratados aqui. Ou seja, se isso passava talvez sem um tratamento outro aqui, agora os PSTIs também vão ter que começar a tratar esses dados que, em última análise, podem envolver dados pessoais aí. Depois, políticas de controles internos. Ou seja, qual é a ideia do controle interno? Você ter internamente um grupo e uma diretoria e pessoas dentro dos PSTIs também para garantir que as medidas de segurança implementadas por outras diretorias e pela avaliação de risco e tudo mais estão sendo

(45:57) realizadas. Com o destaque de que a política de auditoria interna, seja a política de controles internos e de auditoria interna, devem promover a segregação das funções e das responsabilidades das unidades de negócios com os controles e com os órgãos de gestão de risco, controles internos e conformidade.

(46:23) Esse é um ponto que nós já conhecemos e falamos sobre isso há bastante tempo. E agora fica mais claro do que nunca para os PSTIs. Mas outra coisa, Vinícius: agora é PSTI, eu acredito que isso vai se ampliar mais ainda. Isso já está se capilarizando para os clientes dos PSTIs. Claro que o PSTI é, de fato, o ente mais sensível aqui, mas isso vai se capilarizar também para outras instituições.

(46:52) É uma demonstração que o Banco Central está dando aqui, me parece. Depois, aí, obrigações adicionais de informações que eles devem dar para o Banco Central. Ou seja, incidentes operacionais que afetem os atributos da segurança da informação ou que possam afetar os serviços devem ser imediatamente comunicados

(47:17) claro, após a ciência. Ou seja, após a ciência, devem ser imediatamente comunicados e, em 10 dias, tem que entregar um relatório técnico. Ou seja, eles vão ter que estar muito bem preparados para entregar essas informações em 10 dias, que é um prazo exíguo. Depois, também precisam… diga, Vinícius. Não, mas nota que a notificação de que houve é imediata. É, depois da ciência, não tem.

(47:41) É depois da ciência, mas, assim, uma vez que se tem ciência de que há um ataque, ela é imediata, ela não tem prazo. É de imediato, e tem 10 dias para fazer um relatório. A gente já falou sobre isso. Um relatório preliminar, acho que é bem preliminar assim, um relatório sujeito a correções, é possível entregar em 10 dias. Um relatório final sobre o que aconteceu, dependendo da situação, não vai ser possível em 10 dias.

(48:14) Mas, enfim, tem outras comunicações que eles devem fazer: alterações de arquitetura, entregar relatórios anuais de auditoria, das auditorias internas e externas. Mais uma questão aí de segregação também, por empresa registrada na CVM, a externa. Seja mais um critério adicional aí dessa auditoria.

(48:45) Mas o Banco Central também passa, eles passam a prever algumas medidas cautelares. Sejam medidas cautelares em incidentes que possam afetar o funcionamento do sistema de pagamentos, ou aqueles que não têm causa raiz identificada ou comprovação de resolução definitiva. Ou seja, não é só você ter o incidente, comunicar e depois entregar o relatório, porque o Banco Central pode ficar em cima e, se for o caso, ele pode intervir ali com uma medida cautelar, se não ficar exatamente claro que se identificou, por exemplo, a causa raiz,

(49:16) ou seja, o que deu causa, e qual foi a medida de resolução definitiva. Resolução definitiva, tem que ter um certo cuidado aqui, porque a gente fala em gestão de risco. Às vezes você pode, eventualmente, até conviver com uma fonte de risco e tudo mais, mitigar. Resolução definitiva, às vezes, pode ser, em segurança, um pouco complexo, mas enfim.

(49:42) E também eles podem aplicar limites operacionais de valores e tal, suspender serviços, exigir auditoria extraordinária, planos de ações corretivos, restringir contratação de novos clientes ou, no pior caso, executar o plano de saída ordenada. O seguinte: você vai sair, o Banco Central dizendo “saia do SPB de forma ordenada”. E também, e este também é um grande ponto de virada aqui, no artigo 35, que as instituições contratantes também vão cumprir, além daquilo que a gente falou antes, elas, e isso me chamou bastante atenção, Vinícius, as instituições

(50:22) contratantes dos PSTIs vão ter que garantir ou assegurar que os contratos contenham as regras desta resolução, aqui, e monitorar a adequação do PSTI no cumprimento das regras da segurança, as regras de segurança do Banco Central, gestão de riscos, e o demais ali que está nesta resolução.

(50:52) E aí, o que me chama a atenção é que o Banco Central está dizendo que os contratantes dos PSTIs vão ter que monitorar também e acompanhar se os PSTIs estão cumprindo as suas obrigações de segurança. E isso é bem delicado. Não sei se te parece. Não, sem dúvida. Porque já é difícil tu cuidares do teu, tu ainda vais ter que cuidar do outro assim.

(51:18) E daí tem que ver até que nível que isso vai acontecer, Guilherme. Se de repente basta, concordo. Se de repente basta aparecer como com a LGPD, por exemplo. Se eu vou contratar o serviço de uma empresa, eu posso solicitar que essa empresa me dê evidências de que ela está respeitando a LGPD, de que os processos dela estão OK, ou que o sistema dela me dá recursos para gerenciar adequadamente os direitos dos titulares e blá blá blá.

(51:45) Eu vou poder fazer isso? Ou seja, vou poder: “ó, PSTI, beleza, eu sou obrigado a acompanhar aí para monitorar se tu estás OK. Eu quero, todo ano, o relatório de vulnerabilidade de vocês. Eu quero relatório de auditoria, de pentest e tudo mais”. E nota que lá na resolução do Banco Central, nesta resolução que a gente está discutindo, ele fala justamente de dar os dados e as informações.

(52:13) Tu viste a listinha? Não é só 35 dias. Eu não sei, não lembro o número do artigo aqui agora, mas não é só a questão de tu dizeres que, mostrar que fez uma auditoria. Tu tens que demonstrar, tu tens que mostrar o que foi encontrado, o que foi corrigido. Assim, não é qualquer coisa. É até meio complicado isso, dependendo do que vai ser mostrado.

(52:36) Eu não sei se é muito viável o PSTI fornecer isso para o Banco Central. Beleza. O PSTI fornecer isso para todos os clientes que ele tem. Também acho. Pode ser problemático. É, não sei. Eu acho problemático. Mas o cliente, então, se for nos termos do cliente do PSTI, diz assim: “Eu quero, me dá evidência de que tu passou por uma auditoria independente, me dá a evidência de que tu fez pentest, me dá evidência este ano, ano que vem eu quero de novo”. E aí eu acho tranquilo. Qual a diferença de comunicar isso para o

(53:04) Banco Central? Aí é o trabalho do banco, aí vai dar trabalho para o Banco Central. Não, mas assim, qual é a diferença de tu, PSTI, comunicares isso para o Banco Central e também seres monitorado pelos teus clientes? Porque o que a resolução diz é que os contratantes devem monitorar continuamente a adequação do PSTI contratado aos requisitos de governança corporativa, gestão de risco, segurança cibernética, gestão de fraude. Parece-me uma distribuição… isso dá para chamar, Guilherme, se

(53:36) tu quiseres, de uma distribuição peer-to-peer de trabalhos do Banco Central. Uhum. Estás ligado? Não estou dizendo que o Banco Central não vai fazer o trabalho dele, não é isso. Mas tu estás meio que jogando para as pontas: “ó, tu vais contratar um PSTI. Embora o PSTI tenha que passar pela minha avaliação e eu tenha que autorizar o cara e tudo mais, mas tu aí tens que monitorar o PSTI que tu estás a contratar”. Aham.

(54:05) De acordo com as regras que eu defini. A parte mais próxima. E detalhe, e detalhe: a não observância do disposto neste artigo, ou seja, se tu, contratante, não fizeres isso, você fica sujeito às sanções previstas na legislação em vigor. Tem outras coisas: manter posse das chaves privadas, não utilizar o mesmo certificado entre ambientes de homologação e produção, manter à disposição do Banco Central documentação relativa à contratação e ao monitoramento e supervisão do PSTI.

(54:36) É um dever adicional de monitoramento e supervisão do contratante do PSTI que pode ser exigido pelo Banco Central. Isso é bem interessante, cara. E, ao mesmo tempo, preocupante talvez para as empresas que vão ter que começar a cumprir esse dever de uma hora para outra. É.

(54:56) E aí, o seguinte: essa aí que eu coloquei, as empresas podem simplesmente pedir a comprovação de que estão fazendo isso. É uma possibilidade. Então, me dá evidência. Eu contrato o PSTI e digo: “PSTI, me dá as evidências de que tu estás seguindo as coisas”. Esse caminho acho que é fácil. Mas, por outro lado, se precisar de monitorar, acompanhar, daqui a pouco tu vais ter o cliente do PSTI pedindo para o PSTI não a evidência de um pentest, mas autorização para ele, cliente, pegar uma empresa terceira e fazer um pentest no sistema do PSTI, entendes? Ou pegar algum

(55:39) tipo de monitoramento mais ativo, sabes? Eu acho mais, eu acho mais provável pedir… mais fácil pedir evidência do que ficar, do que jogar essa questão de monitoramento constante para o colo do cliente, entendes? É, mas não esquece que o cliente aqui ele tem a obrigação de comunicar de imediato ao Banco Central as falhas ou os descumprimentos identificados na atuação do PSTI.

(56:12) Você monitora, você tem que guardar as informações, você tem que acompanhar e tem que denunciar o cara para o Banco Central, tem que “dedurar” o cara. E para isso você vai ter que ter um setor interno de controles. Ou seja, você vai ter que avaliar o controle do PSTI. Isso é muito delicado. Isso é muito delicado porque eu entendo que o Banco Central tem mais condições, por exemplo, do que o PSTI para fazer esse tipo de controle de segurança. E entendo que o PSTI, por sua vez, tem mais condições do que o seu cliente lá

(56:43) na ponta para fazer esses controles, esses cuidados com segurança. E aí tu dás ao cara lá na ponta, que é o cliente do PSTI, a responsabilidade de monitorar o PSTI. Não, não é responsabilidade, é obrigação. Obrigação. E ainda esse cara tem que coletar a evidência.

(57:03) Ele tem que monitorar, sei lá como, tem que coletar a evidência e tem que entregar esse cara para o Banco Central quando esse cara descumpre. E se é obrigação e tu não fazes, tu não monitoras, tu ficas sujeito à sanção. Cara, mas pensa, pega o caso concreto, Vinícius, para a gente já ir terminando. O PSTI pede: “Me passa a tua chave privada aí, porque sem a tua chave privada não vai dar para implementar”.

(57:32) E tu passas e tal, e depois te dás conta e tu dizes: “Olha, Banco Central, ele me pediu a chave privada aqui”. Não, você não poderia ainda. Você teria que identificar que ele não pode. Tu vais ter que dizer: “Olha, eu não posso fazer isso. E você está descumprindo o parágrafo primeiro do artigo 35. E eu estou notificando o Banco Central de que você está me pedindo isso”. É isso aí. Exatamente isso.

(58:00) Ai, ai. Exatamente isso. Enfim. Tem mais outras coisas aqui, uma norma complexa. Eu acho que, como a gente colocou aqui, outras coisas vão acabar acontecendo aqui também. E vamos ficar atentos, como sempre. Lembrando que eu acho que isso vai dar uma mexida no sistema financeiro. Ou seja, quem utiliza serviço de PSTI vai ter que ficar bem atento agora. E, enfim, vamos ver o que vai acontecer a partir de agora. Sem

(58:35) esquecer também, Vinícius, que essas regulações também entram no momento em que o sistema financeiro também foi utilizado nessas investigações recentes aí de fintechs sendo usadas para lavar dinheiro. Então não acabou, cara. Agora sim, ó. Agora essas fintechs todas vão entrar.

(58:56) O Banco Central vai regular tudo. Sim. Não vai ter mais essa coisa aí de “conta bolsão”, com essa conta com um dinheiro… Lembrei lá do bolsão do… do… Ah, o “bolseiro”. Aham. É. Não, não vai ter essa brincadeira aí. Então, esse vai ter mais um monte de gente regulada, cara.

(59:23) É uma… é assim, acabou a festa. A festa no mau sentido. E acho que não tem outro caminho. Sistema financeiro tem que ser regulado, cara. Tem que ser monitorado. E aquela história: não precisa mais explodir carro-forte. Não precisa mais, tu vais direto nos sistemas, cara.

(59:43) E com Pix e com Bitcoin… O Bitcoin que eu digo, com criptomoedas. Pix, cara, o negócio é perfeito. Assim, é o caminho… o caminho é perfeito. O Pix dá movimentação instantânea de dinheiro. Essa movimentação instantânea de dinheiro te permite ter teu dinheiro disponível na conta que tu precisas que esteja disponível rapidamente.

(1:00:08) Tu convertes isso em criptomoeda e puf. Então, a gente vai ter mais problemas a acontecer. Vão ter problemas. Os problemas são novos problemas. É um novo mundo. Novo mundo, novos problemas. Novas soluções, novos problemas, novas obrigações. Bom, é isso aí. Não tem muito… Esperamos então que tenham gostado do episódio 401 e aguardaremos todos no próximo episódio do podcast Segurança Legal. Até a próxima.

(1:00:40) Até a próxima.

Neste episódio comentamos o marco de 400 episódios e analisamos a fundo a nova lei do ECA Digital para a proteção de crianças online.​

Você vai aprender sobre as novas obrigações que o ECA Digital impõe a plataformas e serviços na internet, como a polêmica verificação de idade obrigatória e a proibição de funcionalidades viciantes, como o feed infinito e a reprodução automática. Discutimos os desafios técnicos e de privacidade para implementar um controle de acesso eficaz, a criação de uma nova autoridade reguladora e as regras mais rígidas contra o cyberbullying e a publicidade infantil, incluindo a proibição do profiling de menores para anúncios, além de promover o aumento da proteção de dados e a segurança de crianças no ambiente digital, abordando desde o controle parental até a responsabilidade das Big Techs na moderação de conteúdo e na monetização que envolve menores.​. Este é um guia essencial para entender o futuro da segurança online para crianças e adolescentes.​

Neste episódio comemorativo de número 400, Guilherme Goulart e Vinícius Serafim também celebram os 13 anos de podcast, relembram a trajetória do Segurança Legal e agradecem aos ouvintes pela jornada. Além da celebração, anunciam a inauguração do Espaço BrownPipe, um novo local para inovação e gravação de conteúdo. 

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ShowNotes

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📝 Transcrição do Episódio

(00:01) [Música] Nosso primeiro podcast. Nós vamos tratar a respeito dos recentes vazamentos de dados do sistema, mais especificamente do sistema Consultas Integradas da Secretaria de Segurança Pública do Rio Grande do Sul. Isso tem vindo à lume através dos meios de comunicação, através de denúncias de situações que não aconteceram uma ou duas vezes; elas vêm se repetindo e vêm sendo reportadas ao longo do tempo.

(00:43) Ao longo deste programa, nós vamos discutir algumas notícias às quais me referi. Vamos também discutir o que é o sistema Consultas Integradas. Como se dá o acesso ao sistema, quem pode acessá-lo, que informações estão lá e quais são os problemas de autenticação, se há problemas nesse sentido.

(01:03) Vamos comentar também a respeito da auditoria do Tribunal de Contas do Estado do Rio Grande do Sul, que foi feita nesse sistema, indicando quais são as falhas a serem corrigidas pela Secretaria de Segurança Pública do Rio Grande do Sul. E vamos discutir algumas questões, possíveis soluções e também a questão da importância deste sistema e quais são os riscos que ele acarreta da forma como é utilizado.

(01:51) [Música] Este é o Segurança Legal, episódio 100, gravado em 20 de abril de 2016: Os bastidores do Segurança Legal. Neste episódio especial, falamos sobre os bastidores do podcast Segurança Legal com a ajuda de Fábio Assolini como host. [Música] Este é o Segurança Legal, episódio 200, gravado em 20 de maio de 2019.

(02:20) Chegamos aos 200. Neste episódio, vamos fazer comentários gerais sobre os últimos 100 episódios do Segurança Legal com a participação de Fábio Assolini. [Música] Segurança Legal com Guilherme Goulart e Vinícius Serafim. Um oferecimento Brown Pipe Consultoria. [Música] Este é o Segurança Legal, episódio 300, gravado em 31 de dezembro de 2021.

(02:53) Neste episódio, você ouvirá um pouco do que aconteceu nos últimos 100 episódios do Segurança Legal. Segurança Legal com Guilherme Goulart e Vinícius Serafim. Um oferecimento Brown Pipe Consultoria. Sejam todos muito bem-vindos ao episódio 400 do podcast Segurança Legal. Estamos de volta com o seu podcast de segurança da informação, direito da tecnologia, tecnologia e sociedade.

(03:29) Eu sou o Guilherme Goulart e aqui comigo está, pela 400ª vez, Vinícius. Na verdade, um pouco menos, porque tem vários episódios que eram os resumos de notícias do Assolini. Teve episódios que eu não pude fazer. Então não dá exatamente 400 episódios em que estamos juntos.

(03:56) Mas sim, são quase 400 e eu estou quase sem voz aqui. Estou quase ausente do episódio 400. Pois é, eu vi aqui que o cardinal é quadrigentésimo. Quadrigentésimo episódio. Eu achei que fosse quadricentésimo, mas enfim. Acho que dá para contar 400 vezes aqui, Vinícius, até porque teve outras coisas que a gente participou. E acho que esse é o primeiro ponto aqui. Você ouviu aí, a gente fez um pequeno áudio do primeiro, do centésimo, do ducentésimo, do tricentésimo.

(04:27) E agora do quadrigentésimo episódio, para trazer um pouco desse histórico, Vinícius. Afinal de contas, aquele primeiro áudio que você ouviu ali, já falei isso várias vezes aqui, mas acho que cabe falar novamente. Você vê que a qualidade estava ruim, tinha um ruído de fundo. Nossa, cara, eu estava olhando os tempos aqui.

(04:52) Pegamos do episódio 1, do 100 e do 300. São quatro episódios. Só a abertura do primeiro episódio é metade do tempo de tudo que nós tocamos aqui no início. A gente fazia uma abertura bem mais longa. E sem contar que era uma coisa meio “durenga”, a gente ainda estava encontrando nosso jeito de falar para poder gravar.

(05:24) Então, é muito interessante ouvir de novo essas aberturas. E mudou muito da primeira para a centésima. Sim, a qualidade e a forma de fazer a abertura. E também vimos a participação no 100 e no 200 do nosso querido amigo Fábio Assolini, que fez parte da história deste podcast também.

(05:49) Aproveitamos para mandar um grande abraço para ele. Um cara muito importante na nossa jornada e, além de ser um cara fabuloso, uma pessoa muito bacana. Então, o Assolini, mesmo tendo deixado o Segurança Legal, faz parte desta história. É importante notarmos também.

(06:09) O episódio 300 foi um apanhado dos últimos 100 episódios que durou 5 horas e pouco. Agora, vamos fazer algo um pouco diferente, porque tem outros temas que queremos tratar também, Vinícius. E acho que outro tema, além de agradecer aos ouvintes nesses 12, 13 anos de podcast, de 2012 para 2025, então são 13 anos de podcast. Isso é feito tudo para você, ouvinte.

(06:37) Mas também nós temos um anúncio bem legal para fazer, que foi a inauguração do Espaço Brown Pipe na SETREM em 3 de maio. Conta para nós um pouco como foi esse dia. Deixa eu até botar umas imagens para rolar aqui. Depois tem o link para quem quiser assistir ao vídeo na íntegra, com áudio e tudo. A SETREM, a Sociedade Educacional Três de Maio, é uma instituição com mais de 100 anos de existência.

(07:06) Claro, a faculdade não é tão antiga. Ela tem, acho que, em torno de 50 anos, se não estou enganado, que é o curso de Administração, um dos mais antigos. Mas é uma instituição com a qual temos uma certa ligação, né, Guilherme?

(07:27) Uma instituição em que estudei em 93. Em um dos vários lugares que morei, morei aqui perto, em Boa Vista do Buricá, e acabei estudando na SETREM. E eu tenho muito boas lembranças da SETREM, inclusive relacionadas à questão de TI. Na época, era só eu e mais uns dois colegas que tínhamos computador, e chegamos a fazer trabalho em conjunto com modem, cara, linha discada, não tinha internet.

(07:55) Então, temos uma vinculação muito grande. E depois, eu e tu acabamos vindo… Eu acabei voltando a Três de Maio por teu intermédio e da tua na época namorada, hoje tua esposa, a Tatiane. E aí eu conheci a minha esposa. Fomos juntos fazer uma palestra aí na SETREM e eu acabei conhecendo minha esposa.

(08:19) Então, quando vim morar em Três de Maio, acabei dando aula na SETREM. Até hoje atuo lá na SETREM, na coordenação de TI junto com o pessoal e acompanho alguns projetos. Então, já fazia horas que a gente estava circulando na volta da SETREM.

(08:39) Tu foste professor da SETREM também, Guilherme, no período que tu conseguias ficar viajando. E acabamos estreitando esses laços com a instituição, uma instituição pela qual temos um carinho bastante grande. E a Brown Pipe, nós dois iniciamos trabalhando remotamente desde o dia um. E aí, com a pandemia e o pós-pandemia, como muitas empresas, o resto do pessoal foi para o home office. Eu e o Guilherme sempre trabalhamos em home office.

(09:12) Resolvemos então ter um espaço físico ali na SETREM, uma parceria para criar um espaço que represente a Brown Pipe e que seja aberto para conseguirmos interagir de uma maneira mais próxima com a academia, considerando o espaço que temos muito próximo da gente.

(09:34) Então, essa sala aí que vocês vão ver, é mais um lugar de encontro, de estudo, de gravações. Vocês vão ver coisas gravadas lá. Este fundo aqui já é de lá. E nós fizemos um evento em que falamos sobre inteligência artificial, segurança da informação e proteção de dados. Essas três coisas.

(09:59) Fizemos um talk com empresários aqui da região sobre esse tema. Então, foi um momento bem interessante, em que inauguramos esse espaço lá dentro da SETREM e reforçamos uma parceria que já estamos buscando há algum tempo, para estar mais perto dos alunos aqui da cidade. Tem curso de Direito aqui, de Computação, Psicologia, Enfermagem, Pedagogia, tem várias coisas aqui.

(10:29) Quando falamos em proteção de dados, nem sempre chamamos tanta atenção. Mas quando falamos, por exemplo, de ferramentas que todo mundo está usando, aí acaba envolvendo toda essa questão da proteção de dados, segurança da informação e tudo mais. Bom, mas estão aí algumas imagens para você conferir o que aconteceu no evento.

(10:45) Estamos bem felizes por ter feito isso, Guilherme. Por ter feito essa inauguração. Acho que são duas coisas das quais eu me orgulho muito na minha vida: o podcast Segurança Legal e a Brown Pipe. Porque construímos essa empresa desde o início com uma série de valores que fomos preservando ao longo do tempo, sobre como trabalhar, sobre como lidar com as pessoas.

(11:13) E acho que isso acaba se refletindo também na forma como lidamos com nossos clientes. Vocês nos conhecem, têm nos ouvido aqui por 400 episódios. Então, também achamos que é possível mudar o mundo, ou contribuir para o mundo, por meio de uma empresa, pela forma como lidamos com as pessoas, com a academia, com os clientes, com os funcionários. E acho que essa sala representa isso também, porque ela vai permitir, é uma sala multiúso. Tanto a comunidade acadêmica, os docentes, os discentes podem usar essa sala se quiserem.

(11:47) E a própria comunidade empresarial de Três de Maio. Ficou um espaço excelente. Modéstia à parte, Vinícius, investimos bastante tempo ali no planejamento, então todos os detalhes foram cuidadosamente planejados por nós. E, claro, não podemos esquecer também da Camila, que trabalha conosco, que foi a pessoa tanto que organizou esse evento, que você está vendo ali, foi um evento bem legal, depois vai ficar o link para você ver os vídeos e fotos, mas também

(12:16) foi a pessoa que, em grande parte, foi responsável pela organização da própria sala, escolhas e tudo mais. Foi ela que fez aquele logo bonitão da Brown Pipe, que ficou um logo metalizado. Não, não vem com metalizado. Eu penei para conseguir encaminhar isso. Não fui eu que fiz, é óbvio. Isso aí é aço inox. Não lembro o número do inox.

(12:41) Tem um número específico. Ah, eu não sabia dos números do inox. Há vários tipos de inox. Ali é um aço inox de 1.5 mm. É pesado pra caramba aquele negócio. Bom, de qualquer forma, fica então aí o nosso anúncio. Se você estiver pela região, nos avise e passe lá para conhecer o espaço, tomar um café com a gente, tomar um suco, enfim, conversar sobre esses nossos temas. Será muito bem-vindo. Tá bom? Beleza, Guilherme.

(13:12) E agora vamos entrar no ECA Digital. Esse foi, Vinícius, um dos… embora o projeto seja de 2022 e tenha sido discutido com reuniões, com audiências públicas e tudo mais, ganhou reforço essa questão do ECA Digital com o famoso vídeo lá do Felca, que inclusive foi nosso último episódio, o 399, que gravamos em agosto, 12 de agosto. Falamos sobre

(13:48) isso e o processo legislativo passou por Câmara e Senado, e agora essa lei já foi para a sanção presidencial. Ele pode eventualmente vetar uma ou outra coisa, mas estamos vendo aqui a versão que provavelmente vai se tornar a lei. E aqui, acho que cabem algumas questões, algumas direções introdutórias, Vinícius. Essa lei fala sobre várias coisas que vamos comentar aqui, sobre várias práticas que deverão ser realizadas pelos

(14:17) provedores e por empresas que disponibilizam conteúdo direcionado para crianças e adolescentes. A lei toda fala sobre crianças e adolescentes, mas para eu não ficar repetindo, vou falar “criança”, e vocês entendam que o adolescente está incluído, tá? Só para não ficar falando o tempo todo “criança e adolescente”. Então, para qualquer tipo de produto ou serviço que seja direcionado para a criança ou de acesso provável por eles, o que pode ser também um problema para saber o que vai ser esse “acesso provável”. Várias dessas práticas vão contar ainda com uma

(14:56) regulamentação posterior para dizer como algumas dessas coisas serão feitas. É um tema complexo e eu cito aqui, Vinícius, as palavras do Paulo Rená, nosso amigo, agora doutor em Direito, recém-doutor em Direito, e ele falou assim: “Pode não ser a melhor lei, pode ter problemas de fato, mas é um avanço importante na proteção dos menores”. O pessoal não gosta muito de falar “menores”, mas enfim.

(15:29) Porque tem toda a questão do que é criança e adolescente pelo ECA. Mas não importa agora para esta discussão, mas se tem definição, deve importar. Sim, tem, tem.

(15:52) Não importa no sentido de facilitar a exposição aqui, mas sim, importa de fato. E acho que isso também toca em outro problema que estamos enfrentando agora, que é como regular a tecnologia. Estamos vendo ao longo desses últimos anos a dificuldade de regular a tecnologia, porque o papel das big techs está muito incisivo e forte, seja no lobby ou em práticas que estamos vendo com os Estados Unidos agora, de eles simplesmente optarem por não cumprir certas normas ou se oporem, até mesmo aplicando sanções a países que queiram regular certas atividades. E aqui estamos falando

(16:29) da regulação de um ambiente digital que seja seguro para as crianças. E aí, outra coisa, Vinícius, também que é uma crença muito, me parece, errada que temos no Brasil, que é achar que vamos conseguir mudar a realidade com uma lei.

(16:48) Tenho um problema, basta que eu faça uma lei que automaticamente as práticas sociais ou empresariais vão se modificar. O que temos visto cada vez mais é que nem sempre se pode contar com a boa vontade das empresas. Várias coisas que temos visto de práticas de big techs, sobretudo em relação às crianças, demonstram que eles de fato não têm agido de boa-fé. Porque achamos por um bom tempo que poderíamos contar com a boa-fé no sentido de que os caras teriam uma motivação, uma prática social, um cuidado…

(17:25) e o que temos visto é que isso não está acontecendo. Que seriam proativos. Mas não foi o que aconteceu. Sobretudo em big techs. Não sei se tu queres falar alguma coisa inicial, Vinícius, para depois a gente ir comentando sobre alguns aspectos da lei.

(17:48) Bem rapidamente, justamente nessa linha da falta de proatividade das empresas. Nós comentamos em vários episódios aqui, Guilherme. Citamos, no caso do vídeo do Felca, no último episódio, falamos sobre isso também. Nós aqui já faz um tempo que comentamos sobre esse uso de internet por parte de

(18:19) crianças. E quando falamos internet, estamos falando de serviços, de aplicativos e de tudo mais que se acessa por meio da internet, mas não somente. Até mesmo brinquedos, já falamos sobre os brinquedos conectados à internet, jogos. E, de fato, os controles são bastante limitados. Você pega uma empresa como a Meta, por exemplo, que tem o Facebook, o que ela investe para conseguir criar perfis, vender propaganda, etc., e implementa mecanismos pífios de cadastro,

(18:59) pelos quais as crianças facilmente conseguem passar. Mas de qualquer maneira, encontramos isso em diversos lugares, por exemplo, o Steam para quem joga. A central de jogos Steam tem controles parentais muito bons, tá? Eu falo porque uso, meu filho tem Steam, os controles parentais são muito bons. Mas, ao mesmo tempo, embora tenha uma certa dificuldade ali, se meu filho quisesse criar uma conta na Steam dizendo que nasceu um pouco antes,

(19:35) ele conseguiria e teria acesso a conteúdos. Bom, eu mesmo tive que desativar na minha conta Steam, Guilherme. De um tempo para cá, começaram a aparecer algumas propagandas na loja da Steam de jogos que são, na verdade, com conteúdo sexual explícito.

(20:03) E eu achei estranho aquilo começar a aparecer para mim, e aí tive que me preocupar em procurar onde eu desativava esse tipo de conteúdo na minha conta para que eu não abrisse a loja na frente dos meus filhos e de repente aparecesse uma coisa explícita lá. Então, achei um lugar onde desativar, beleza. Imagina uma criança que abre uma conta na Steam e os pais nem sabem o que é.

(20:25) Elas estarão muitas vezes expostas a conteúdo sexual explícito. Não é erótico, é explícito mesmo. E aí, acabei me aprofundando um pouco nos controles quando fui criar a conta para ele, fui ver como se fazia uma tal de conta família.

(20:42) Então, tu tens uma série de controles, mas isso exige dos pais um conhecimento que muitos não têm, uma intimidade com tecnologia que muitos não têm. Então, dá para ver, em resumo, que o que tu falas, de que a gente esperava que, de boa-fé ou de maneira proativa, as big techs atuassem para proteger as crianças, na verdade é o contrário.

(21:09) Elas fazem o mínimo, só para dizer que estão se preocupando de alguma forma, mas é o mínimo. Não facilitam as coisas. Controles de privacidade são ruins mesmo para adultos. É difícil para os adultos organizarem as coisas, acessarem, conseguirem ter algum controle sobre isso.

(21:32) E, no entanto, elas investem caminhões de dinheiro para fazer outras coisas mais complexas, mas que facilitem a vida deles em coletar, criar perfis, etc., e não investem nisso. Outro exemplo, Guilherme, bem chato: o Netflix. No Netflix, tu podes criar um perfil por idade e, inclusive, vetar conteúdo.

(21:58) Então, posso no perfil dos meus filhos dizer: “este conteúdo eu não quero que apareça”. Só que isso é uma coisa tão chata, cara, que eu tenho que ficar catando onde é. Só funciona no navegador. Então, se tu usas no celular, na TV, e não acessas tua conta Netflix no computador, tu não vais ver o controle que te permite tirar algumas coisas que tu não queres que a criança assista.

(22:22) E é chato de fazer, tem que ser um por um. Não consigo pesquisar e marcar todos que aparecem na pesquisa. Parece que é feito de propósito para ser difícil esse tipo de controle. Sim, cara, são os “dark patterns”, né? É o “dark pattern” ou também conhecido como má-fé.

(22:43) Má-fé é a palavra. É isso. Esse é meu comentário de entrada neste assunto. Estou controlando um pouco minha voz, gente. Estou quase sem voz e tenho que dar uma aula hoje à noite. Quero só ver. Sabe que essa coisa de “a lei vai mudar a realidade posta”? Essa lei fala várias vezes sobre essa obrigação, não somente o direito da criança de obter uma formação adequada para o uso de novas tecnologias, mas também o dever dos pais, que se amplia

(23:14) naquilo que conhecemos como poder familiar. O poder familiar, que é o poder que os pais têm de direcionar a criação dos seus filhos, é um poder, mas é um poder vinculado. Como todo exercício de direito, você tem limites. O poder que você, enquanto pai, tem de direcionar a criação dos teus filhos não é ilimitado no sentido de que você possa fazer qualquer coisa, porque é um poder que você exerce em função do filho, ou, dito de outra

(23:49) forma, seguindo uma palavra que aparece várias vezes lá, que é o “melhor interesse da criança”. Você tem o poder, mas esse poder é limitado pelo melhor interesse. O ponto é que você não precisaria de uma lei para que pais conseguissem direcionar o uso de tecnologia pelos seus filhos, sobretudo qualitativa e quantitativamente. E a lei, me parece que, infelizmente, não vai mudar isso.

(24:22) Não vai ser com a lei que os pais vão acordar para isso. Precisamos de algo mais. É uma questão que não é só… claro que os pais também têm um controle limitado, é uma sociedade toda direcionada para que todo mundo se vicie nesse tipo de aplicativo.

(24:42) Então, o pai sozinho também não vai conseguir fazer nada. Mas novos deveres ficam bem mais claros agora, se havia alguma dúvida de que os pais deveriam tomar esses cuidados. Bom, vou tocando em alguns pontos, Vinícius, e aí você vai me interrompendo sempre que achar necessário. Primeira coisa é que teremos outra autoridade, que é referida aqui, seria a “Autoridade Administrativa Autônoma de Proteção de Crianças e Adolescentes no Ambiente Digital”.

(25:08) (risos) Tentei fazer a sigla, mas ficou totalmente impronunciável. Se nem eles fizeram… É A3… Não, não dá. Horrível.

(25:41) E essa autoridade, referida várias vezes, ainda terá que ser criada. Ela terá várias atribuições, inclusive de eventualmente receber e avaliar os controles de idade, que acho que é uma das grandes questões aqui e que se assemelha um pouco ao que está acontecendo no Reino Unido também. Outra coisa que comentei antes, o “melhor interesse da criança”. Esse é um conceito super importante quando falamos em criança e adolescente. É você avaliar não somente o que vai ser melhor para

(26:10) ela naquele contexto, mas também entender algo que é muito importante para quem estuda essa parte de direito da criança e do adolescente. Já estudei no passado um pouco. Se tem um conceito muito importante, é o chamado “desenvolvimento progressivo”. Não é assim, o cara vira adulto. Ele vai progressivamente, mesmo enquanto criança, se desenvolvendo intelectualmente. E a ideia é que você

(26:46) também deva respeitar esse desenvolvimento progressivo da criança, no sentido inclusive de ir pouco a pouco liberando, permitindo, ensinando. Não é oito ou oitenta. Em algum momento, eles falam, por exemplo, além de definir esse melhor interesse na internet, que é muito importante, são conceitos abertos que às vezes a doutrina jurídica precisa preencher. Mas eles fazem essa definição, fazem a definição de mecanismos de segurança e trazem ideias de mecanismos de segurança.

(27:15) Dizem que os sistemas devem ter medidas razoáveis desde a concepção para mitigar riscos. Seria o “children care by design” ou algo parecido. Não somente o “security” ou “privacy by design”, mas o “care by design”, o cuidado por concepção.

(27:42) Propõe muitas medidas a serem tomadas, entre elas, um negócio que é bem importante, que é o da intimidação sistemática virtual (cyberbullying). Inclusive, tem uma lei, a 14.811 de 2024, que cria esse crime de cyberbullying.

(28:00) Então, entende-se também que faz parte da proteção da criança ter práticas que evitem isso na internet. E veja, tudo isso é muito difícil. Às vezes, tendemos a dizer: “Não, mas a rede social tem que fazer isso”. Mas, ao mesmo tempo, os técnicos precisam estar envolvidos para dizer ou avaliar os próprios algoritmos, quando possível, para saber o que é possível de fato ser feito.

(28:23) Porque reconheço que há um espaço em que o legislador quer que a empresa faça algo, mas pode ser que não seja possível a empresa fazer. E por que isso é importante? De repente, estou falando de uma big tech, que tem recursos para fazer isso. Mas a questão é que agora, dependendo do serviço que você presta, você, enquanto empresário, terá que começar a se preocupar com essa lei também.

(28:47) Não é só a big tech, rede social e grandes jogos. É qualquer produto ou serviço que seja destinado a crianças ou de acesso provável por elas. Então, pode ser muito mais do que a gente imagina. E aí depois chegamos nesse tal de controle de acesso por faixa etária, que é a grande polêmica lá do artigo 9º da lei. Define essa obrigação, mas não define o tamanho da plataforma.

(29:13) Isso pode ser bem delicado, no sentido de que pequenas plataformas ou pequenos serviços eventualmente não consigam realizar esse controle de acesso por faixa etária. Faz algumas definições do que é conteúdo impróprio e relaciona com classificação indicativa, Vinícius. E essa é uma coisa bem interessante.

(29:39) Já te passo a palavra, porque vivi isso contigo e com as crianças. Quando vou aí, a gente conversa, e você é bem cuidadoso com essa coisa do tipo: “tem esse jogo aqui, mas esse jogo ainda não é para eles, está guardadinho para eles jogarem quando crescerem”. E eu estava lendo esses dias algumas pessoas falando na internet: “Ah, que agora meu filho não vai poder jogar o GTA 6”. Cara, sei lá, cinco ou seis.

(30:02) O próximo agora é o seis. É, deve ser. Não estou acompanhando o GTA. Mas enfim, cara, é um jogo para pessoas com mais de 18 anos. Teu filho não pode jogar o GTA 6, ou cinco, seja qual for o número. E acho que esse ponto da classificação indicativa e o papel dos pais aí ficou meio perdido nisso tudo. Porque o pai ainda tem o papel de direcionar ou

(30:34) permitir que o filho… claro, com todas as atribulações que isso possa ter na internet, não conseguir controlar tudo que o filho vê, mas ainda assim os pais têm um papel aí nesse âmbito de classificação indicativa, por exemplo. É aí que está, Guilherme. Essa questão da classificação indicativa. Primeiro, temos que lembrar que, se o pai autorizar, a criança vai acessar, certo? Que nem no cinema: tem a classificação indicativa para um filme, mas se estiver acompanhado dos pais e os pais

(31:15) acharem por bem levar a criança no filme, vai levar. Esse é um aspecto importante. Porque, no final das contas, os pais vão fazer esse filtro em casa, onde as crianças passam a maior parte do tempo, em casa e na escola.

(31:40) Na escola, já tem um pouco mais de limite porque está proibido o celular lá, pelo menos nas escolas que seguem direitinho a lei, que conseguem implementar os mecanismos para que as crianças não tenham acesso ao celular. Depois, do ônibus para casa ou da rua para casa, e mesmo na casa do amigo, os controles são os que valem na casa.

(32:12) Por exemplo, meus filhos não usam celular, nem têm celular. Mas os coleguinhas do meu filho mais velho quase todos têm celular. Alguns pais têm algum controle, outros, eles fazem o que querem no celular. Então, existem algumas dificuldades de entendimento por parte dos pais e responsáveis com relação a essa curadoria, essa tutela com relação ao conteúdo acessado e entender o que é adequado ou não. E tem aquele problema que já comentamos várias vezes: o pai…

(32:50) quem é pai e mãe aí sabe como é. Às vezes, você está cansado, e quer sentar um pouco, e de repente a criança se acomoda num desenho, vendo alguma coisa na TV, num jogo. E tirá-la dali significa que tu vais ter que sentar com ela.

(33:13) Tu vais ter que tirá-la dali e dar atenção, porque ela vai querer atenção. Não adianta dizer “não assista TV, não use o celular” e não dar uma alternativa. E essas alternativas, normalmente, eles acabam procurando os pais. Pelo menos aqui em casa acontece bastante. Então, tem desde isso até a questão de deixar e nem controlar, nem acompanhar, não assistir junto, não ver o que a criança está assistindo, se é adequado para a idade dela. E mesmo algumas coisas que são classificadas como

(33:43) sendo adequadas, Guilherme, eu julgo extremamente inadequadas. Então, há algumas coisas que estão dentro da faixa etária dos meus filhos e, no entanto, eu vou lá e veto. “Olha, isso aqui está na faixa etária, mas não interessa, não vai ver isso aqui”. Já outras coisas que até têm um certo nível de violência, por exemplo, Star Wars… quem já assistiu a todos os filmes aí, tem cabeça sendo cortada, tem umas coisas meio… o Anakin sendo queimado num mar de lava.

(34:23) O Conde Dookan perdendo a cabeça. O cara cruza os dois sabres. Cortar braço até vai, mas cortar a cabeça é ruim, cara. Cortar braço é tranquilo.

(34:41) É com sabre de luz, já cauteriza. Não tem sangue. Exato. Agora, a cabeça rolando é dose. Embora seja uma coisa meio disfarçada, mas rola a cabeça. Mas, assim, eles assistem com a gente, assistiram Star Wars com a gente. Talvez alguém vá discordar de mim: “ah, não deveria ter deixado assistir”.

(34:57) Então, tem certas coisas… Eu, quando era criança, assisti a muita coisa violenta, porque meus pais não estavam filtrando o tempo todo. É, mas acho que eram outros tempos também. Mas eu vi muita coisa que não deveria ter visto.

(35:17) Mas quero dizer que tem esse aspecto do cuidado por parte da família, que é extremamente importante, por mais controles que tu tenhas à disposição para limitar acesso a conteúdo. Por outro lado, aquilo que eu já falei, das big techs terem que dar recursos para os pais. Mas esse outro aspecto que me chamou a atenção na lei, que olho talvez com um viés mais de pai, e também pelo lado da TI, é essa necessidade, Guilherme, das empresas controlarem o acesso ao seu serviço. E aí, ouvi

(36:04) o The Hard Fork, o podcast sobre tecnologia do New York Times, que já recomendei mais de uma vez aqui. Eles gravaram um episódio, acho que foi o 147, comentando sobre uma lei que entrou em vigor no Reino Unido. O título é: “The internet wants to know how old you really are”.

(36:29) “A internet quer saber qual é realmente a sua idade”. E o que eles estavam discutindo? Lá no Reino Unido, para entrar em site com conteúdo pornográfico, conteúdo adulto, tem que haver uma identificação por meio de documento oficial de que tu és maior de idade.

(36:59) E eles estavam comentando, teve um abaixo-assinado com mais de 400.000 assinaturas contra essa lei. E eles mesmos se posicionaram contra a lei pela forma como é necessário provar a idade por um documento oficial.

(37:23) Sem julgamento moral, pode ser que, entre vocês que nos ouvem, há aqueles que vão dizer: “Ah, quer acessar? Se tem vergonha, então não acessa. Não tem que esconder”.

(37:41) E vai ter outros que dizem: “Não, eu tenho meu direito à minha privacidade”. Aí começa a discussão: “mas e as crianças?”. Bom, nesse caldeirão todo, o que o pessoal se posicionou contra, lá no The Hard Fork e esses mais de 400.000 britânicos, foi o fato de ter que se identificar com um documento oficial.

(38:07) Mas não é o que foi colocado aqui, no nosso caso. E aí fica evidente o problema. O primeiro problema é no momento que tu começas a ter pessoas sendo identificadas por documentos oficiais e um registro de “tal pessoa usou tal aplicação”.

(38:29) E notem, não quer dizer que seja só para conteúdo adulto, é para qualquer conteúdo impróprio para crianças e adolescentes. Então, de repente, tu podes estar acessando algo que é impróprio para criança e não é um conteúdo que envolve sexo, mas pode ser um conteúdo ao qual tu não queiras estar vinculado por causa do país em que moras, por causa das ideias e crenças de quem está à tua volta. Tem várias questões aí que atingem a privacidade de cada um. E a gente sabe

(38:58) muito bem que essa história de “vou guardar, não vou mostrar para ninguém”, cara, vai vazar. Assim como vazam as senhas, vão vazar esses eventuais registros em que o pessoal vai dizer: “ó, o Vinícius esteve aqui acessando um Reddit sobre falando mal do Trump” ou coisa parecida. E daqui a pouco vai estar lá vinculado o meu nome àquele acesso. Isso no Reino Unido. Aqui no Brasil não se colocou essa situação

(39:38) de ter que identificar por meio de documento oficial, mas é necessário ter algum mecanismo para impedir que crianças e adolescentes acessem esses sites. Até depois a gente vai comentar aqui uma possível solução. Na verdade, mais para um exercício mental, para entendermos os problemas dessas soluções.

(40:02) E essa do Reino Unido tem um baita de um problema. É, eu acho que são aquelas escolhas que nós vamos fazer enquanto sociedade. A gente se acostumou que ambientes muito impróprios se criassem sem levar em consideração os interesses das crianças no mundo inteiro.

(40:27) Nossa vida atual, dos adultos, se acostumou com isso. Qual foi o caminho que o legislador brasileiro achou? Muito além da pornografia, aplicar esse controle de idade para conteúdos marcados com uma classificação indicativa imprópria para aquela faixa etária.

(40:50) Evidente que você tem, como comentou, uma preocupação de privacidade e proteção de dados, e eu diria que ela é bem legítima. Porque se você for falar em consumo de pornografia, as pessoas vão consumir conteúdos muito diversos, e, eventualmente, na maior parte das vezes, não vão querer ter um registro de que “fulano está vendo tal conteúdo”. E a pornografia, desde que realizada por adultos, com consentimento, não é uma atividade

(41:21) ilícita. Mas lembrem-se, nós, adultos, montamos um mundo que é muito favorável para nós, só que temos crianças no mundo que são pessoas também. Esse é o primeiro ponto. Esses mecanismos, e a lei fala sobre vários conceitos abertos, em algum momento serão regulamentados. Mas temos “mecanismos confiáveis de verificação de idade”, vedada a autodeclaração. O primeiro ponto é: começou a acontecer no Reino Unido, as pessoas começaram a migrar para VPN.

(41:58) E aí teremos, em alguns casos, várias aplicações que podem começar a bloquear o acesso àquele conteúdo por VPN, sob pena de eventualmente sofrer uma sanção do Estado se a VPN for um caminho para burlar a verificação de idade. O governo pode intervir.

(42:20) E aí, acho que essa é uma chave que, se for bem feita, pode resolver o problema. Já te passo a palavra. O artigo 11 fala que o governo pode servir como regulador и certificador. E os provedores de loja de aplicações, e essa é uma questão que achei bem interessante, devem implementar soluções que sejam auditáveis. E aí tu tens todo um problema, porque, e dando um spoiler do que você vai falar, a criptografia nos ajuda aqui, mas ao mesmo tempo posso ter um embate entre auditabilidade e preservação da privacidade em

(42:55) mecanismos de autenticação de idade. De qualquer forma, eles devem disponibilizar isso junto com mecanismos de supervisão parental voluntários e as lojas ainda devem disponibilizar APIs para lidar com o que eles chamam de “sinal de idade”, levando em consideração o princípio de proteção de dados da minimização.

(43:18) Eles falam isso várias vezes: “esse negócio da idade só pode ser usado para verificar a idade, não pode usar para mais nada”. A pergunta que se coloca, e a própria autoridade de nome gigante,

(43:38) a Autoridade Administrativa Autônoma de Proteção de Crianças e Adolescentes no Ambiente Digital, essa autoridade também vai poder avaliar a efetividade dessas ferramentas.

(44:01) E aí, claro, vão ter sempre aqueles: “ah, mas o Estado está se envolvendo demais”. Ora, quando falamos em crianças, o Estado vai ter que se envolver de alguma forma. A questão é até que ponto ou como. Essa é a pergunta. Tem alguma forma de resolver isso quase como um “zero knowledge proof”? Ou seja, mecanismos de identificação ou de sinal de idade que preservem a privacidade e a proteção de dados?

(44:32) Guilherme, isso é algo que… Primeiro, temos vários protocolos para esse tipo de problema já bem documentados em várias obras, não só artigos científicos, mas livros da área da Ciência da Computação, mais especificamente na área de Segurança.

(44:57) Mas vou fazer um exercício aqui, arriscando ser um pouco leviano, para pensarmos um pouco nas implicações desse tipo de solução. A do Reino Unido, obviamente, fica muito claro que há um problema no momento em que você tem que, de alguma maneira, apresentar um documento oficial ao acessar o site.

(45:16) Porque não se trata de entrar numa boate, numa festa. Tu chegas lá, mostras tua identidade, a pessoa olha, vê que tu tens a idade mínima e tu guardas a identidade no bolso. Ela esquece da tua identidade, tu entras e acabou.

(45:39) Costuma-se dizer que isso é autoverificável. Sim, mas imagina que tu tenhas que apresentar um documento. A pessoa na portaria vai ver o documento, não vai manter registro nenhum, tu vais entrar e acabou. Agora, num site que tu vais entrar, num serviço que vais utilizar, certamente essas empresas vão querer manter um registro para poder dizer: “Ó, eu verifiquei, tá? E não venham me acusar de que deixei um

(46:07) menor entrar”. Não, ele apresentou uma identidade para mim. E aí eu preciso, de alguma maneira, manter um registro disso. Então, no caso do Reino Unido, isso é muito ruim. Uma outra possibilidade seria… Primeiro, quem tem nossos dados? Quem sabe quem nós somos, quando nascemos?

(46:31) O governo sabe. E confiamos nossas informações ao governo, muito embora saibamos que tem muita informação vazada por aí. O governo consegue, por n situações, pelos próprios serviços públicos e pelo regramento que temos, é necessário que a gente dê prova de vida, compareça presencialmente em vários órgãos, em várias situações, desde o registro do nascimento

(47:08) até o óbito e tantas outras coisas. INSS também, com as provas de vida. Isso, exatamente. A questão do título eleitoral… a gente até falou isso do escambo do TSE com o Serasa, num episódio dos primeiros anos do Segurança Legal.

(47:30) Por que o Serasa se interessa tanto por uma possível integração em que possa perguntar ao TSE: “essa pessoa aqui está viva?”. Porque o TSE sabe isso. De dois em dois anos, a pessoa aparece lá, mantém o título ativo.

(47:54) Se ela está na faixa de idade em que o voto é obrigatório, se não votar, terá que justificar. Então, ela vai dar sempre um sinal de que está viva a cada dois anos. O governo tem esses dados. Então, uma possível solução para te mostrar… e me preocupa mais na questão de sites, Guilherme. Porque em loja de aplicativo, as oficiais, pelo menos, a App Store e a Play Store,

(48:26) para criar uma conta lá, tem que ter uma conta no Gmail, um cartão de crédito. Tem uma certa barreira de identificação.

(48:45) No mínimo, o pai ou a mãe tem que entregar o cartão de crédito para botar na loja. No mínimo isso. Então, me parece um ambiente um pouco mais controlado. Vamos ver como vai ficar se eventualmente a EA Games ganhar o processo contra a Google e outras coisas que estão rolando para ter outras lojas de aplicativo dentro das plataformas da Apple e do Google. Mas isso é outra história.

(49:12) Me parece um ambiente mais controlável do que um site na internet. E para um site na internet em que tu não tens um cadastro prévio, que tu queiras acessar de maneira anônima, talvez a solução seja tu poderes emitir, assim como fazemos uma assinatura com o GOV.BR, um documento ao portador. Que significa isso? Que não tem nenhuma identificação minha, mas que eu consiga chegar no GOV.BR e dizer: “Eu quero um documento ao portador que diga que o

(49:51) portador deste documento tem mais de 18 anos”. Não diria nem a idade, só diria que é um adulto. E aí eu posso apresentar esse documento no site no momento de entrar. Claro, gente, estou falando de algo assinado digitalmente. Agora vou entrar.

(50:13) Estou colocando isso de uma maneira muito simples, para que a ideia fique clara. É claro que o site onde eu vou entregar esse documento tem que ter alguma maneira de verificar, de atestar que esse documento é verdadeiro, é válido.

(50:31) E foi emitido por alguém em quem ele confia, no caso, o governo brasileiro. E seria trivial para o site verificar a assinatura do documento que está recebendo, e essa assinatura teria que valer aí uns 5 minutos. Esse documento teria um prazo de validade para usar. Fiz login com o documento, apresentei-o.

(50:49) Esse documento não tem identificação nenhuma, nenhum vínculo com a minha conta. Eu o apresento para o site, o site registra lá, até pode guardar o documento: “tal usuário, acesso permitido com este documento aqui”. Eu não sei quem é a pessoa, não tenho dado nenhum que a identifique, mas sei que é um documento válido emitido pelo governo brasileiro.

(51:13) E o governo brasileiro não armazenaria o documento assinado, assim como ele faz com os assinadores do… Isso aí. Exatamente. Lá no lado do governo, ele recebe a minha solicitação. Claro que vou ter que me identificar, porque ele vai ter que saber quem sou eu.

(51:32) No momento em que ele emitir esse documento, ele não pode inserir no documento nenhum tipo de número, nada que esteja atrelado à minha conta. Qual é o problema disso? Se ele fizer isso e eu entregar esse documento a um terceiro, e esse terceiro armazenar e depois vazar, ou o governo perder os registros, o terceiro entrega o documento, ele não tem como saber quem é, mas o governo tem como desanonimizar. Ou seja, ele tem como pegar um identificador que eventualmente tenha colocado no documento gerado e que ele guarde, vinculado à minha conta no gov.br, por exemplo,

(52:04) ele consegue saber, então, que “o Vinícius acessou esse site, acessou esse serviço”. Ele teria que resistir à tentação de assinar o documento para ti com a chave dele e esquecer, sem guardar qualquer referência de que assinou aquele documento. Repito, como acontece com o GOV.BR na assinatura de documentos.

(52:31) Quando você assina um documento no Gov.br, e isso é um problema, às vezes, quando invadem o Gov.br das pessoas e começam a assinar documentos loucamente, a pessoa não consegue saber o que foi assinado. O governo não teria como guardar todos os documentos assinados, o que seria um absurdo, não seria esse o objetivo. Mas nenhum registro eles voluntariamente disponibilizam.

(52:51) A questão é que a construção de “zero knowledge” disso deveria ser feita pela parte do governo, e o artigo 11 prevê essa possibilidade. É. Então, algo bem implementado nesse sentido, a meu ver, funcionaria muito bem. Mas claro, temos vários cuidados aí, desde o governo não poder desfazer essa anonimização sozinho, nem em conjunto com o site que está recebendo o documento.

(53:24) Então, teria que ser uma coisa quase transparente. E não se pode usar o site que estamos acessando como intermediário. Nota que não é trivial fazer isso, por causa da maneira como o funcionamento da internet está estabelecido. Teremos que fazer algumas mudanças no navegador, com plugin ou com um protocolo que venha nativo no navegador.

(53:50) Isso não é de uma hora para outra. Ninguém vai estar implementando isso no navegador porque o Brasil determinou, e todo mundo no mundo vai utilizar. Então, tem uma série de empecilhos, modificações de sistemas e tudo mais que vão impactar.

(54:09) Esse é um recurso que deve existir no seguinte sentido: eu abro meu navegador, vou acessar um site que exige verificação de identidade. Meu navegador inicia um processo de conversa com o GOV.BR, que emite esse documento eletrônico dizendo “o portador deste documento, válido por 5 minutos, é maior de idade”, e aí o navegador apresenta para o site que estou acessando esse documento e me permite entrar. Só que daí temos várias situações. Por exemplo, de novo, se

(54:49) os pais quiserem deixar os filhos acessarem, eles vão deixar os filhos gerarem essas identidades e vão acessar. E não duvide que alguém terá a ideia de criar um serviço para vender esses “passes”. É, mais uma vez, Vinícius, estamos tentando propor uma ideia que seja “privacy friendly”, porque você tem uma série de outras possibilidades, talvez até mais fáceis de implementar, que não são “privacy friendly”, como, por exemplo, autenticação biométrica

(55:31) de todo mundo. Aí seria o pior dos mundos possíveis, porque daí é dado sensível. Agora, eu não sei se nós vamos, num exercício de futurologia, conseguir chegar nesse nível de especialidade. Acho que isso não vai rolar, porque você vai ter que ter uma complexidade também dos próprios provedores se disponibilizarem a fazer isso. E, a depender do tamanho do serviço, pode ser que ele não tenha nem meios para implementar isso. Claro, se for uma API, algo do gênero, mas não é uma certa pretensão querer que

(56:06) todos adotassem uma ferramenta dessa. Com o modo como os Estados Unidos hoje estão lidando com esse tipo de controle, não acho que isso aconteceria, pelo menos não a curto ou médio prazo. É, aí entra essa questão. Mesmo nos Estados Unidos, alguns estados já começam a se preocupar com isso.

(56:30) Só que, dada a situação que temos lá, dessa proximidade das big techs com o governo Trump e essa tendência do Trump de meio que ignorar certas regras… embora aí tenha umas agendas que entram em conflito. Porque os apoiadores do Trump acabam tendo um certo interesse por essa pauta, por causa da proteção das crianças, e aí acaba existindo um conflito ali, muito embora as big techs tenham um apoio, uma proximidade muito grande para impactar nessas

(57:08) regras, nessas regulamentações. Vamos falar um pouquinho, bem rapidamente, sobre as outras questões, as questões maiores aqui. Inclusive, novas obrigações sobre a disponibilização de mecanismos de supervisão parental. Vai ter que se disponibilizar ferramentas para essa supervisão, mais ou menos aquilo que você tinha falado antes, Vinícius, lá da Steam. Coisas do tipo avisar que tem supervisão parental na conta, monitoramento e limitação do tempo de uso, por exemplo. Isso é bem interessante, me agrada essa ideia.

(57:45) Também, as configurações padrão das ferramentas devem limitar os recursos que aumentariam esse uso artificial, como reprodução automática de conteúdo, feed infinito e recompensas pelo tempo de uso. Isso fala especificamente lá. Estabelecer… que é um grande problema.

(58:10) Inclusive, prevê-se a possibilidade de revisão das ferramentas, sobretudo de algoritmos de recomendação, com especialistas e órgãos competentes, o que também gostei bastante. Ou seja, vamos botar um grupo de especialistas e começar a discutir formas de melhorar esses algoritmos.

(58:30) Claro, mais uma vez, como esses algoritmos são “black box”, precisaríamos ter aí uma boa vontade das plataformas, o que, no mundo ideal, não sei se aconteceria. Identificar perfis de adultos com quem a criança pode eventualmente estar se comunicando ou bloqueá-los. E também alguns controles sobre jogos eletrônicos.

(58:50) Isso é outro assunto, que acaba entrando aqui também, mas acho que daria só um episódio para falar sobre controles em jogos eletrônicos. Depois, tem o problema da publicidade digital. E achei bem interessante essa parte. Publicidade para crianças e adolescentes é uma grande questão no estudo do Direito.

(59:09) Já estudei, já escrevi sobre isso, inclusive um artigo sobre publicidade no YouTube. E eles estão indicando que será proibido o “profiling” de crianças, bem como análise emocional, uso de realidade aumentada e estendida para publicidade. E é aqui que entra a regulação do fato que deu origem a toda esta rediscussão da lei. Porque foi o vídeo lá do Felca que trouxe os vídeos daquele outro cara, o Ítalo Santos, que hoje está preso junto com o marido dele, que de alguma forma monetizava conteúdos sensuais de crianças. E é aqui que

(59:48) entra a regra que lidaria com o problema que deu origem a toda esta rediscussão. Diz o artigo 23 que “a monetização e o impulsionamento de conteúdos que retratem crianças e adolescentes de forma erotizada ou sexualmente sugestiva ou em contexto próprio do universo sexual adulto”.

(1:00:06) Veja que interessante, é a regra para lidar com aquele problema. Bem específico, inclusive. Mas não envolveu outros tipos de eventual violência psicológica, como vimos acontecer com o caso da Bel, que, inclusive, recentemente, teve seu canal apagado pelo YouTube. Chorou na internet, mas o canal foi apagado.

(1:00:27) O canal foi apagado e ela disse que perdeu todos os vídeos. A gente já falou sobre esse caso, ficou bem conhecido e também foi mencionado no vídeo do Felca. Isso é uma coisa cruel, e a responsabilidade é dos pais dela. Porque, como comentávamos um pouco antes, Guilherme, querendo ou não, é a realidade dela. Foi a vida dela durante uma parte importante. E isso afeta a pessoa psicologicamente e emocionalmente.

(1:00:55) Não estou dizendo que não deveria ter sido apagado ou que os dados não deveriam ter sido entregues a ela e a conta apagada. Não sei exatamente em que termos isso foi feito. Mas me parece que, no caso, ela é a vítima. Me parece não, ela é a vítima. Porque quem monetizou em cima da pessoa dela, em cima da infância dela, foram os pais.

(1:01:26) E, claro, depois a criança não vai… óbvio, ela gosta dos pais, são os pais dela. Ela não vai ficar dizendo: “Olha o que fizeram comigo, que coisa horrorosa”. É a vida que ela conhece, foi a bolha na qual ela foi educada.

(1:01:43) E ela entende que isso estava correto, que estava OK, que os pais dela só queriam o melhor para ela. E, no entanto, ela não enxerga o problema. E é justamente por isso que precisa de alguém de fora. Se os pais não conseguem ter equilíbrio ou entendimento suficiente para saber que o que estão fazendo com os próprios filhos é inadequado, aí a lei entra и protege a criança e o adolescente, como em outras situações, Guilherme. É. E a Bel teve

(1:02:17) cenas que, por favor, né, cara. Depois, a mãe e o pai se colocaram como vítimas. Vítima é ela. A mãe e o pai são adultos, deveriam saber o que estavam fazendo. E é um grande problema para ela também, porque, mesmo que não seja a melhor forma de construção de uma identidade, aquele canal também compunha a identidade dela, mal ou bem. Exatamente. E, veja, eu não concordo com a

(1:02:53) natureza do conteúdo, mas, ao mesmo tempo, também não sei se apagar tudo o que tinha lá não pode ser problemático. Enfim, a ideia do melhor interesse da criança. E monetizar esse tipo de conteúdo também é uma violência não somente para ela, mas para a imagem de todas as crianças.

(1:03:22) Por isso que temos, inclusive, crimes de simulação de pornografia infantil. Ou seja, produzir imagens simuladas também é crime. Por quê? Porque não é só uma questão daquela criança violentada eventualmente, é uma questão de você afetar a imagem de todas as crianças. Depois, temos algumas questões de rede social.

(1:03:41) Uma sugestão que eu daria, Guilherme, é o juiz aplicar uma multa para os pais da Bel equivalente ao que eles recolheram. Cara, eu fico imaginando fazer com meus filhos o que os pais, o que a mãe dela fez com ela. Eu me sinto mal só de pensar. Cobrar uma multa, botar a grana num lugar que vai estar disponível para ela. Não sei que idade ela tem agora, se já tem 18 anos ou não. Não, acho que não.

(1:04:05) E deixar disponível para ela, não deixar eles usarem a grana, pelo menos até ela ser maior de idade. É, mas nota que o peso todo vai cair em cima das redes. Você tem o elemento do pai, porque o pai não é dono da imagem do filho.

(1:04:23) Esse é um negócio bem importante também. O poder familiar dele deve ser exercido em benefício do filho. Então, para além dos reflexos no Direito de Família e eventuais limitações desse poder familiar, a rede vai ser responsabilizada. Esse é o ponto. Por exemplo, para redes sociais, abaixo de 16 anos, a conta deve ser vinculada a um responsável. Também me parece interessante. Eles vão ter que monitorar e confirmar a identidade se a conta demonstrar indícios de que pertence a uma criança. Ou seja, para além daquela identificação de idade, ainda vão ter que monitorar

(1:04:52) para saber se encontram algum comportamento para identificar se é uma criança ou não. Veja, sem poder fazer “profiling”, o que deixa a coisa bem mais difícil. Depois, toda uma série de medidas de prevenção e combate a violências ou violações no ambiente digital. E as redes devem disponibilizar mecanismos de notificação, ou seja, ter lá um formulário para você indicar a notificação. Só que tem um baita de um problema aqui também, Vinícius: a rede vai ser obrigada a

(1:05:27) retirar o conteúdo assim que for comunicada. Por quem? Pela vítima ou seus representantes, pelo Ministério Público ou por entidades representativas dos direitos das crianças. Tem algumas bem famosas no Brasil que entraram, inclusive, em uma série de leis.

(1:05:50) Então, sem ordem judicial. Só que o autor da denúncia deve ser identificado, vedada a denúncia anônima. Ou seja, o notificante tem que se identificar para denunciar. Me parece que essa é uma medida… talvez, se o cara não tiver os recursos que o Felca tem para poder ter advogado trabalhando, carro blindado e não sei o que mais, aí não notifica.

(1:06:24) Aí fica quieto, não notifica. Porque, para retirar do ar sem ordem judicial, o autor da notificação deve ser identificado. E, pior não, mas mais ainda, os responsáveis pela plataforma devem ter mecanismos de contestação da decisão. Isso é bom. Ou seja, se há algum bloqueio ou retirada do ar, a rede social tem que explicar para a pessoa por que foi retirado e permitir algum tipo de defesa. Mas eles preveem também a possibilidade de punição para uso abusivo dos instrumentos de denúncia.

(1:07:00) E aí eu achei isso meio delicado. Vou fazer uma denúncia, mas, ao mesmo tempo, tenho que me identificar e posso ser sancionado por um uso abusivo. Claro, qualquer exercício abusivo de qualquer direito pode constituir um ato ilícito, pelo artigo 187 do Código Civil.

(1:07:23) Mas eu notei que isso aqui tem uma cara de que pode dar problema. Pessoas eventualmente serem perseguidas porque fizeram uma notificação. Enfim, talvez até para um “chilling effect”, para você não notificar sem se identificar. Tipo: “como você descobriu isso aqui?”. Por que você viu isso? Sei lá.

(1:07:46) Me preocupou um pouco essa regra aqui. Depois, eles vão ter que ter uma série de regras de transparência, prestar contas, quantos perfis foram bloqueados, quantas denúncias receberam, o papel de governança dessa autoridade administrativa e algumas sanções que podem chegar até multas de R$50 milhões por infração.

(1:08:10) A gente vê a multa de R$50 milhões e se anima: “Bom, agora o Brasil vai…”. Só que temos que ver que nosso histórico recente em relação à LGPD… essas multas não foram aplicadas. O cenário atual de desrespeito à proteção de dados no Brasil… essas multas não estão sendo aplicadas. O cenário atual está mais no sentido de uma lei que “não pegou” do que algo que leve o mercado a querer respeitar a lei por risco de ser autuado.

(1:08:43) Eu diria que é uma lei que pegou parcialmente. Parcialmente, você tem uma série de coisas sendo feitas, mas também uma série de elementos… parece uma aplicação tanto quanto superficial. Você olha os debates na União Europeia e olha os debates aqui, não tem comparação. Por exemplo, essa coisa de reconhecimento, biometria facial espalhada por condomínios pelo Brasil inteiro, que já falamos aqui. Mas estou desviando do assunto. Enfim. E, no final das contas, Vinícius, outras

(1:09:17) disposições. Achei bem interessante: embalagens de equipamentos eletrônicos deverão conter adesivo com informações sobre a proteção de crianças. Isso envolve o papel da rotulagem em produtos. Inclusive, tem algumas coisas escritas sobre rotulagem no Direito do Consumidor.

(1:09:38) É um tema que gosto bastante. A rotulagem serve também como publicidade. Ou seja, o que está no rótulo pode ser visto como publicidade, serve como informação fornecida pelo fornecedor. E agora uma nova rotulagem, talvez de uso para criança, classificação etária, cuidados e tal, vai ser uma coisa bem legal, me parece.

(1:10:05) E para terminar, uma “vacatio legis”, que chamamos no Direito, ou seja, depois da sua aprovação, ela entra em vigor depois de um ano para que todo mundo tenha tempo para se adequar a todas essas regras, que são muitas, e muitas delas ainda terão que passar por regulamentos para explicar como serão cumpridas. Perfeito, Guilherme.

(1:10:24) Vou terminar o episódio 400 sem voz. Olha só, talvez seja um bom sinal. Você falou tanto nos 400 episódios que ficou sem voz. Não, eu tenho que dar uma aula hoje, cara. Quero só ver como vou fazer isso. Vou ter que… / Coma uma maçã. / Já fiz isso. / Chazinho com mel. / É. Tem que ser. E usa um microfone, se tiver à disposição, ajuda.

(1:10:48) É, numa dessas, usar um microfone resolve. Vamos terminando. Bora. Eu terminei. Então vamos lá. Agradecemos então, Vinícius, a todos aqueles e aquelas que nos acompanham por 400 episódios. Mais uma vez, este podcast é feito para o ouvinte. Claro, fazemos porque gostamos, mas o objetivo sempre é agradar o nosso ouvinte.

(1:11:17) Então, esperamos que tenhamos conseguido aí, nesses últimos 13 anos, Vinícius. A gente insiste em gravar o Segurança Legal. Então, terminamos este episódio aqui com muita felicidade, mandando um abraço para todos e todas que nos acompanham nesses 13 anos de Segurança Legal. Tá bom? Então, até a próxima. Até a próxima.

Neste episódio comentamos o vídeo de Felca sobre exploração infantil, a regulação das big techs, falhas no GPT-5 e os novos decretos de cibersegurança do Brasil.​ A discussão parte do vídeo “Adultização” de Felca, que expõe a exploração infantil e a sexualização em redes como Kwai, levantando o debate sobre a responsabilidade das big techs e a regulação de conteúdo. Abordamos também falhas de segurança em IAs, como o prompt injection no ChatGPT e o jailbreak do GPT-5. Além disso, analisamos os novos decretos que instituem a Política Nacional de Segurança da Informação (PNSI) e a Estratégia Nacional de Cibersegurança (E-Cyber), que fortalecem o papel do GSI e a educação em segurança digital na sociedade.​

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ShowNotes

Imagem do Episódio – Gin Lane (1751) de William Hogarth

📝 Transcrição do Episódio

(00:01) [Música] Bem-vindos e bem-vindas ao Segurança Legal, episódio 399, gravado em 11 de agosto de 2025. Vinícius, 11 de agosto é o dia do advogado, o dia da advocacia. Então, um grande abraço para todos os advogados e advogadas que nos escutam. Eu sou o Guilherme Goulart e, junto com o Vinícius Serafim, vamos trazer para vocês algumas das notícias das últimas semanas.

(00:28) E aí, Vinícius, tudo bem? E aí, Guilherme, tudo bem? Olá aos nossos ouvintes. Esse é aquele momento, você já sabe, de conversarmos sobre algumas notícias e acontecimentos que nos chamaram a atenção. Pegue o seu café e venha conosco. Para entrar em contato com a gente, você já sabe, basta enviar uma mensagem para podcast@segurançalegal.com ou para o Mastodon, Bluesky e YouTube, onde você pode ver a gravação deste episódio. Pedimos que você também nos apoie pela campanha de financiamento coletivo no apoia.se/segurançalegal, onde você pode escolher sua modalidade de apoio e contribuir para um projeto livre e desimpedido de produção de conhecimento.

(01:11) É isso aí. Fiquei despreparado. É que você fala essa parte e eu abstraio. Espero você terminar de falar para começar, e você me solta um “Vinícius”, me quebra no meio. Mas o apoio é importante, é isso aí. O apoio é importante e a divulgação que você faz do podcast é, sem dúvida nenhuma, também de grande importância. Então, compartilhe e divulgue o Segurança Legal, recomende o Segurança Legal.

(01:45) Até porque, Vinícius, não é todo episódio que chega, se tudo der certo, aos 400 episódios. É um corpo de conhecimento que não é simples de produzir. Então, ajude os velhinhos aqui. Isso é por sua conta. Sobre o episódio 400, já avisando o pessoal, talvez ele não saia na semana que vem.

(02:11) Não é certo que vai sair na semana que vem. Talvez não saia. Eu e o Guilherme estávamos conversando mais cedo e talvez… Vamos ver como fica o ajuste das agendas de gravação para o episódio 400. Mas vamos conversar aqui e ver como faremos. Então, talvez não saia na segunda-feira, mas vamos ver.

(02:34) Bom, a gente vem de uma abertura mais alegre, como sempre, para um tema mais chato, para dizer o mínimo, e grave. Na minha opinião, é difícil de falar. Para quem tem filhos também é difícil de falar e de ouvir. Fiquei especialmente incomodado com essa história, mas temos que tratar aqui porque é um tema do qual falamos com bastante frequência: o papel das crianças, de maneira geral, na internet.

(03:04) Temos falado sobre esses temas desde o início do podcast Segurança Legal. Temos vários episódios sobre crianças na internet, internet dos brinquedos e por aí vai. Nos últimos dias, viralizou o vídeo de um influencer que eu confesso que não conhecia, um tal de Felca. O apelido dele é Felca. Um vídeo chamado “Adultização”.

(03:44) Nick, obrigado. “Adultização”. Foi publicado há quatro dias e já tem 27 milhões de visualizações, o que é um feito incrível em outra perspectiva, Vinícius, porque é um vídeo de 49 minutos. Nós, que fazemos conteúdo longo, sabemos como a organização atual do conteúdo na internet privilegia muito mais os microconteúdos. Então, já é uma vitória o cara fazer um conteúdo longo, viralizar e ter essa atenção. E esse vídeo do Felca joga luz sobre um tema que a gente já sabia, que já tínhamos falado aqui, que é a forma inadequada… Não especificamente sobre a questão da sexualização de crianças, acho que não tocamos muito nesse tema.

(04:25) Mas sobre como a infância vem sendo mal cuidada na internet e como as crianças vêm sendo mal retratadas ou até mesmo usadas por adultos em contextos nos quais elas não deveriam estar participando. Logo no início do vídeo, e já te passo a palavra, Vinícius, ele fala sobre um caso da “Bel para Meninas”. Era uma influencer mirim. Eu até tive a oportunidade de analisar esse caso.

(05:02) Estava vendo antes aqui, num capítulo de livro sobre publicidade e proteção da infância. O capítulo que escrevi junto com minha colega Mariana Mena Barreto Azambuja, no qual falamos mais especificamente sobre publicidade, porque a questão lá da Bel não tinha a ver com aspectos sexuais, mas com uma menina que era colocada em situações vexatórias pela própria mãe. Isso veio à tona.

(05:39) Depois, quando tomou um corpo maior, o canal saiu do ar, os pais foram hostilizados, se desculparam e, depois, não acompanhei mais o que aconteceu. Mas o que esse Felca trouxe foi jogar na cara de todo mundo — e eu falo de nós, pessoas comuns, mas também das autoridades — o que algumas pessoas têm feito com a imagem, principalmente de meninas.

(06:04) É, Guilherme, o que ele traz tem um mérito muito grande. Fiquei bastante feliz de ter visto alguém com o alcance dele fazer algo assim. Porque o que ele traz, infelizmente, não é novo. Como você mesmo falou, temos coisas de alguns anos atrás em que já começávamos a perceber esse tipo de conteúdo aparecendo na internet. Naquele momento em que gravamos sobre a “Bel para Meninas” e crianças na internet, o que mais chamava a atenção era essa exploração por parte dos próprios pais, expondo as crianças. E comecei a ver gente, moro em Três de Maio, cidade pequena com 24 mil habitantes.

(06:48) E comecei a ver pessoas fazendo as mesmas coisas. Isso há anos. Hoje já deve estar bem mais adiantado, eu não acompanho, então não fico sabendo. Mas as famílias começaram a pegar a modinha, naquela época, antes da pandemia, de criar conteúdo usando os filhos. Com uma dessas crianças, cheguei a conviver rapidamente em um determinado ambiente.

(07:18) Não foi na escola. E vi a criança se comportando como se fosse um miniartista, no trato presencial, sem câmera, sem nada, já se comportando como se fosse uma celebridade.

(07:41) Então, isso mexe bastante com a cabeça das crianças e as expõe de maneiras que, muitas vezes, não são muito previsíveis pelos próprios pais, até por ignorância mesmo. E aí, por várias vezes, a gente viu aquele discurso de que tem que quebrar a criptografia para sair catando pedófilo.

(08:06) Falamos sobre isso em várias oportunidades aqui no Segurança Legal. O pessoal dizendo que temos que quebrar a criptografia para acabar com o crime de pedofilia, com a exploração infantil e coisas do gênero, criar portas dos fundos em sistemas para permitir que a polícia consiga fazer seu trabalho.

(08:30) Guilherme, esse negócio de criança exposta na internet e, mais recentemente, a sexualização de crianças na internet, isso está para quem quiser ver. Tanto que ele mesmo mostra que cria uma conta e em menos de cinco minutos já está recebendo conteúdo de crianças sendo sexualizadas, nem digo adolescentes. Adolescentes, então, nem se fala.

(09:04) E junto com isso, Guilherme, temos o seguinte: primeiro, está aí. Estão lá os nicks, o pessoal com “link na bio”, os links para a galera se encontrar e trocar material de pornografia infantil e tudo mais. Então, para quem quiser ver, temos outras coisas além.

(09:30) Claro, isso é muito grave, não estou dizendo que se trata da mesma coisa. Mas é o mesmo estilo de situação. Temos os golpes sendo dados com ligações telefônicas, os caras com centrais telefônicas. Há pouco tempo prenderam uma galera. Era um call center, com mesinha, com pessoal trabalhando.

(09:49) O trabalho dos caras é aplicar golpe nos outros. Eles usam centenas de linhas telefônicas e ninguém faz nada. “Ah, prenderam agora o pessoal”. Sim, mas eu continuo recebendo ligação. Chega a um ponto em que não quero atender telefone de um número que não conheço, porque o que vem dali é golpe.

(10:07) É um outro crime feito às claras e vemos uma ação ou outra, mas o negócio não acaba, continua. E outro caminho que vemos também, Guilherme, ainda nessa questão dos golpes de telefone e da própria sexualização, é a questão que talvez seja crucial e que essa galera, vamos ver se abre os olhos agora, é para a necessidade da regulação do que essas redes sociais fazem.

(10:43) Porque não há dúvida de que aquele conteúdo que o Felca mostra, e mesmo o conteúdo que se encontra ao navegar um pouco no Instagram, não é possível que os caras não sejam capazes de identificar aquilo e não é possível que aquilo não seja passível de moderação, de retirada do conteúdo quando tem criança sendo exposta dessa forma.

(11:03) Esse é outro ponto para o qual ele chama bastante atenção como consequência do que faz. Fico bem feliz de ver alguém com o alcance que ele tem trazendo isso, não sendo mais um a explorar esse tipo de conteúdo. Pelo contrário, atacando esse tipo de conteúdo, dando nome aos bois e dizendo quem está fazendo, como está fazendo e tudo mais.

(11:35) Agora, os defensores que estão preocupados com as crianças, vamos ver se estão preocupados mesmo. Vamos ver se vão agir. Aparentemente, agora estão. O presidente da Câmara dos Deputados já disse que vão se mexer por causa da repercussão.

(11:55) Então que bom, que interessante. A grande mídia também está toda comentando sobre o Felca. Agora, é interessante que precise de um youtuber para conseguir levantar um negócio que está na cara de todo mundo e que já passou do tempo de ser tratado pelo nome que deveria.

(12:21) Ele cita… confesso que não consegui ver tudo. Primeiro que, como já falei, eu não conhecia esse cara, não sei o que ele defende em outros vídeos. Também não conhecia esse outro influenciador que ele denunciou, esse tal de Ítalo Santos.

(12:40) O que ele fala é algo que está aí para todo mundo ver. Ele começa falando, além do caso “Bel para Meninas”, do Kwai, que é uma rede social de vídeos. Inclusive, se você pesquisar, de vídeos “legais”. Eu já tive que ver o Kwai, estava escrevendo esses dias sobre publicidade em redes sociais, aí baixei o Kwai e já tinha tido essa mesma impressão.

(13:12) Porque tanto o Núcleo Jornalismo quanto a agência Aos Fatos, que são dois órgãos de imprensa bem independentes, já tinham falado sobre a questão da sexualização de meninas no Kwai. Em 21 de julho de 2023, portanto há mais de dois anos, o Núcleo Jornalismo publicou: “Kwai e TikTok têm dificuldade para moderar conteúdo com exploração sexual de menores”.

(13:43) E a Aos Fatos: “Investigado pelo MPF, Kwai lucra com lives que expõem crianças a assédio e chantagem”. Vinícius, acho que são duas coisas diferentes aqui. Primeiro, é ter crianças, sobretudo meninas, que elas próprias passam a produzir esse tipo de conteúdo. Às vezes com a aprovação dos pais, às vezes sem o conhecimento, às vezes com o apoio, sei lá.

(14:09) Mas você tem a própria criança produzindo esse tipo de material porque ela está num meio em que isso passa a ser aparentemente natural. Então ela acha legal fazer isso, sem contar com nenhum tipo de filtro, bloqueio ou orientação dos pais. Outra coisa, que me parece ser o que aconteceu aqui, era um cara adulto, esse Ítalo Santos, que explorava as meninas sexualmente.

(14:33) Voltando ao Kwai, é um negócio impressionante. Instalei ele de novo aqui. A gente estava até vendo antes pela internet. Bastam cinco minutos de navegação no feed deles. E eu falo com uma certa indignação porque, como podem não ter controle, não haver nenhuma política interna? Porque essas próprias redes sociais deveriam ter pelo menos um certo grau de responsabilidade social para fazer alguma coisa e evitar que esse tipo de conteúdo de meninas se sensualizando estivesse ali.

(15:11) Não se consegue confiar no mínimo de responsabilidade social de uma empresa que permite que esse tipo de coisa esteja lá dentro porque dá view. São duas coisas diferentes, me parece, mas estão conectadas. Até a própria descrição do vídeo… Se você não viu, o próprio Estadão traz aqui uma descrição que ele coloca o seguinte: no vídeo, o Felca citou casos como o do influenciador paraibano Ítalo Santos, de 28 anos, conhecido nas redes sociais por ostentar uma vida de luxo e exibir sua rotina ao lado de crianças e jovens, que chama de “filhos”.

(15:53) Pelo que eu entendi, é tipo um reality show. É, que as crianças ficam lá interagindo e aí são eliminadas. Tem uns lances.

(16:04) Mas aí, entre eles, está o que eu acho que é o pivô dessa história, o que mais chamou a atenção das pessoas. E veja, acredito que a menina seja uma vítima nessa história toda. Está a adolescente de 17 anos, que é exibida nas redes por Ítalo desde os 12 e teve sua conta com mais de 10 milhões de seguidores no Instagram suspensa.

(16:27) O influenciador também está sendo investigado pelo MP da Paraíba. Felca chamou o conteúdo de Ítalo Santos, explorando crianças, de “circo macabro”. Eu estava vendo uma reportagem agora de manhã no UOL e eles disseram que a rede saiu do ar não por causa das imagens das meninas, mas por conta de propaganda de bets, porque parece que ele faria, junto com esse “circo macabro” nas palavras do Felca, propaganda de bets. O que eu acho que também são outros dois problemas diferentes, embora conectados.

(17:08) Um são adultos com interesses sexuais nesse tipo de conteúdo, consumindo este conteúdo. Ponto um. E depois, outras crianças e adolescentes consumindo esse tipo de conteúdo com uma certa naturalização dessas dinâmicas de poder que são apresentadas ali no vídeo. O que me surpreende, no final das contas, e acho que ele tem o mérito de furar a bolha…

(17:47) Eu, por exemplo, embora já tivesse lido sobre o Kwai e soubesse que tinha esse tipo de conteúdo lá, porque saíram duas notícias em 2023 e 2024, que ficarão no shownotes, falando sobre isso. O que é surpreendente é ver os mundos na internet e a quantidade de coisas que você não imagina que estão acontecendo ali.

(18:13) E não estamos falando aqui de deep web e fóruns fechados. Estamos falando de surface web, da internet aberta. E isso realmente é surpreendente. Aí chega no ponto da regulação, que a gente estava falando. O que eu acho que isso vai culminar, a partir de agora — e já estão falando em “Lei Felca”, acreditas? —, é que isso poderia ser também outro elemento no problema da regulação, na governança e no controle de conteúdo das big techs. Porque estamos agora, olha como as coisas começam a se conectar.

(18:53) Estamos vivendo um cenário de sanções americanas nas quais, alegadamente, como falamos no nosso episódio passado, foram colocadas também pela preocupação dos Estados Unidos sobre a regulação ou sobre como o Supremo Tribunal Federal decidiria acerca da regulação das redes sociais.

(19:21) Então, vem esse negócio agora. Porque o Hugo Mota, como você falou antes, aproveitou e disse que vai agir. O Hugo Mota no meio de um turbilhão político. E tudo isso entra nesse meio, o que deixa a coisa mais complexa ainda.

(19:42) Quero ver os próximos capítulos disso aí, porque esse assunto não está isolado. Nós temos a questão da necessidade de regulação das redes sociais e dessas plataformas. É necessária essa regulação. Acho que se pode discutir os detalhes da regulação.

(20:05) Isso é óbvio que é passível de discussão, exatamente como fazer ou quais são os limites. Isso, obviamente, tem que haver uma discussão. Mas não há discussão com relação a se deve ou não haver regulação dessas plataformas.

(20:24) Tem que ter. Não é possível que eles não sejam capazes de detectar automaticamente esse tipo de conteúdo e derrubá-lo. Esse é um aspecto. O outro aspecto, Guilherme, que para mim está muito vinculado e já discutimos várias vezes, é justamente a questão do uso de tecnologia por crianças, a forma como a tecnologia é utilizada.

(20:53) Quando você colocou a questão das crianças que fazem esse tipo de conteúdo por vontade própria, ou com a anuência, ou incentivadas pelos pais… Se for incentivado, não se fala, temos um problema para o Conselho Tutelar. Agora, a simples ausência de ação…

(21:18) No final do vídeo do Felca, ele entrevista uma psicóloga. E ela é muito clara no sentido de: a criança quer ter acesso. Se você vai dar acesso para a criança a uma rede social, à internet de maneira geral, você tem que estar junto. Senão, é como largar a criança na Praça da Sé. Lá tem de tudo, é o que ela fala.

(21:42) Tem as coisas boas e as ruins. Você não vai largar uma criança num lugar como a Praça da Sé sem nenhum tipo de acompanhamento. Então ela diz: “A criança vai usar a internet, você tem que acompanhar”. Não é questão de invadir a privacidade da criança, é questão de cuidado.

(22:01) Há que se ter um entendimento cada vez maior com relação ao uso de tecnologia por crianças. Tem que haver um acompanhamento, não se pode entregar como os pais fazem, e não tem como ficar escondendo isso. Talvez muitos de vocês que nos escutam façam isso ou vejam pessoas fazendo: largar o celular na mão da criança para ela não incomodar no restaurante, na janta, no almoço. Tem criança que não come se não tiver com o celular na mão.

(22:39) E acho que sim, pode levar a criança a usar o celular e a se expor na internet de maneira a se sexualizar? Não necessariamente, mas acho que é um caminho. Mas não é apenas a questão da sexualização.

(22:56) E essa psicóloga fala, na parte final do vídeo do Felca, que a criança está construindo uma personalidade, ela está se construindo, e a maneira como ela se vê é muito importante. Quando ela começa a interagir com likes e dislikes, que as redes sociais são fabulosas em manipular essa entrega de dopamina, faz com que ela, a expressão que a psicóloga usa, construa uma identidade de fora para dentro. A partir do que se espera dela, a partir do que ela vê que causa um certo retorno, ela se molda àquilo, ao contrário de ser algo de dentro para fora.

(23:39) Então, creio, dado o que já lemos na “A fábrica de cretinos digitais” do Demurger, e naquele outro livro, “Alone Together”.

(24:02) Esse da Sherry Turkle veio antes ainda. Comentamos já em vários episódios há muitos anos, “Sozinhos Juntos”, que foi traduzido para o português. Fala justamente do uso da tecnologia e essa desconexão. E mais recentemente teve “A Geração Ansiosa”, que também fala desse efeito do uso de tecnologia sem uma tutoria ou orientação adequada por parte dos pais. Adianta as escolas terem proibido o celular?

(24:40) Acho que ajudou. Proibiu o celular em sala de aula. E no intervalo, as crianças brincam mais. O efeito é positivo, só que é a escola tentando tapar o buraco de uma represa com um Band-Aid. O problema não é apenas na escola, talvez seja principalmente em casa. E criança dá trabalho.

(25:07) Sim, criança dá trabalho. No momento em que você tem crianças à sua volta, elas exigem atenção. É muito fácil entregar um celular, deixar elas assistirem a uma coisa na TV, porque você fica com tempo para ler, para assistir a um filme, para não fazer nada. É muito cômodo.

(25:32) Se me permite, Vinícius, sei que não quer dizer isso, mas não é só uma questão dos pais. Já falamos sobre isso várias vezes. Não podemos jogar todo o fardo de uma sociedade viciada em tecnologia e, de repente, dizer: “Pais, controlem isso”. Não é tão fácil para os pais também lidar com isso, seja porque não estão preparados ou porque realmente não conhecem.

(26:04) Claro que há pais que são, de fato, não diria nem descuidados, mas não sabem dos males que tais coisas podem causar, como é o caso dessas meninas. Um pai e uma mãe que permitem que a filha participe daquelas dinâmicas que se vê no vídeo…

(26:22) Poxa, tem algo muito errado na forma como os pais estão cumprindo seu poder familiar. Certamente aquele não é o melhor interesse da criança. Mas, ao mesmo tempo, os pais ficam no meio de um embate de uma sociedade construída para que as pessoas fiquem cada vez mais ligadas o tempo inteiro. E tirar as crianças artificialmente dessa demanda…

(26:42) É como nadar contra a correnteza. Estamos cheios de analogias hoje. É você subir o rio contra a corrente, porque a corrente da sociedade inteira é para que você use. E aí vêm psicólogos, psiquiatras, professores e dizem: “Olha, as crianças não devem estar nesse ambiente”, o que é ir contra a corrente de tudo que acontece.

(27:07) Então, estão lá os pais no caiaquezinho deles, remando, subindo o rio. Por isso que, e claro, não é tirar a responsabilidade dos pais, mas é colocar também em cima das big techs algum tipo de responsabilidade.

(27:30) Não digo nem a responsabilização pelo conteúdo publicado, não chego nesse aspecto da decisão. Chego num tipo de moderação. Porque eles sabem, esse é o ponto, eles sabem que este conteúdo está lá. E os próprios, vamos dizer assim, pedófilos e gente que curte esse conteúdo, eles mesmos “flagueiam”, tornam muito fácil encontrar o conteúdo. Não precisa nem classificar os vídeos em si.

(28:03) Basta olhar os comentários, ir atrás dos comentários. Muito embora, e o Felca aponta isso, essas pessoas utilizem publicações que estão no limiar, que ainda não são algo sexualizado, mas é um conteúdo que chegaria em quem está procurando ver crianças.

(28:32) E aí o pessoal começa a utilizar a caixa de comentários dessa publicação como ponto de troca, ponto de encontro entre a galera. Ponto de troca de quê? Para quem não assistiu ao vídeo, ponto de troca de conteúdo pornográfico infantil. Então, é estranho, Guilherme, que essas plataformas se digam incapazes de monitorar esse tipo de conteúdo ou que não tenham responsabilidade nenhuma sobre ele.

(29:03) Será que os usuários vão ter… Considerando a capacidade técnica que esses caras têm de fazer o processo de detecção e remoção, eles esperam o seguinte: vão publicar o que der na telha, não vão tomar cuidado nenhum e vão esperar… que foi o que o Zuckerberg falou no episódio que gravamos no início do ano.

(09:30) Não que ele veio no Segurança Legal, mas no episódio em que citamos o que ele falou. Ele disse que ia acabar com os processos de moderação porque a própria comunidade ia regular. Cara, vai se catar!

(29:56) Se ele acha que a criança, ao usar a ferramenta dele, tem que ficar apontando o que é inadequado… Não é possível que ainda se tenha uma discussão sobre ter que moderar ou não. Tem que moderar. Repito, pode-se debater os termos da moderação, como exatamente isso vai ser feito, mas tem que ser feito.

(30:19) A própria responsabilidade das empresas… São graus… O tema, e você falou isso lá no início, é bom destacar: quando você usa a proteção de crianças para falar de regulação de qualquer coisa, a coisa fica muito complexa. Porque, por um lado, quem vai ser contra a proteção dos interesses das crianças? Ninguém, talvez a grande maioria das pessoas se una.

(31:00) Inclusive, as notícias que eu estava lendo hoje falam em esquerda e direita no Brasil unidas em prol dessa proteção. Esse é o primeiro ponto. Há um certo consenso na proteção das crianças. Só que é muito fácil também utilizar a “carta das crianças” para defender coisas que não necessariamente serão boas para elas e para a sociedade.

(31:31) E aí fica muito difícil discutir isso, sobretudo num ambiente superpolarizado, onde ninguém mais consegue conversar, não tem contraditório. Você discorda do outro porque você é uma coisa ou outra. Mas você lembrou muito bem que nós já vimos, por exemplo, a tentativa de enfraquecimento da criptografia para lutar contra a pedofilia. “Se eu não enfraquecer a criptografia, uma criança vai ser estuprada”. Não é tão simples assim. Não são coisas que, se eu acabar com a criptografia, vou acabar com o abuso infantil.

(32:07) Tanto é assim que o que estamos vendo agora não tem nada a ver com criptografia. Está no ar, para todo mundo ver. E não é de hoje. E pior, mesmo que você não esteja procurando, repito: você abre o Kwai, navega um pouco e vai ver isso. Fizemos esse teste. Outra reportagem do Núcleo, achei aqui agora, de janeiro de 2024: “Kwai está infestado de conteúdo que sexualiza menores”. A rede social de 48 milhões de usuários no país investe pesado para alcançar mais gente.

(32:43) Neste ano, é uma das patrocinadoras do BBB24. Eles fizeram tipo um estudo aqui para chegar a essa conclusão. O Núcleo usou a rede social por meio de dois perfis diferentes ao longo de dois meses e fez rodadas de testes sem contas logadas.

(33:07) Eles referem que em 2023 já tinham denunciado isso para a própria plataforma, sem nenhuma solução, ou seja, a plataforma não teria feito nada. Aos recém-chegados no aplicativo, a rede social exibe vídeos sexualmente sugestivos de influenciadores mirins em contextos de duplo sentido, que operam como uma primeira camada de materiais abusivos que vão ficando mais explícitos à medida que o uso na plataforma se intensifica.

(33:34) Conforme os testes do Núcleo avançaram, em um dado momento o próprio Kwai passou a fazer recomendações que nos levaram a caixas de comentários contendo links para conteúdos abusivos de adolescentes em cenas de sexo explícito ou perfis que divulgavam a venda ou troca de materiais de exploração infantil. Vou deixar a reportagem, que é um estudo bem interessante.

(33:58) Eles têm números, como fizeram as reproduções dos testes, bem completo aqui. Acho até que já tínhamos falado sobre essa reportagem em algum momento no passado.

(34:15) E Guilherme, para não me repetir, vou só encaixar uma notícia dentro dessa notícia. Uma “inception” de notícias. Senadores norte-americanos, tanto republicanos quanto democratas, se juntaram para demandar ao Instagram que retire do ar a feature “Instagram Map”. Citando justamente preocupações com a segurança de crianças.

(34:57) Qual é a feature? Seguidores selecionados por você podem ter acesso à sua geolocalização em tempo real. O que poderia dar errado, não é? Capaz, não vai dar nada errado. Então, parabéns ao Zuckerberg, trabalhando para tornar a situação ainda pior.

(35:23) Isso é lá nos Estados Unidos. Não é no nosso Senado, é no Senado americano. E estamos falando de ambos os partidos juntos, o que neste momento é algo bem interessante. Impensável? Não, porque eles têm algumas outras coisas em que o bipartidarismo ainda está funcionando. Mas eles juntos pediram que o Instagram remova a feature. Eu nem fui ver. Justamente preocupados com a segurança de crianças.

(36:01) Para isso eles têm tempo, né? Para fazer autorregulação, não têm. Talvez ninguém pedisse regulação das redes sociais se eles fizessem isso por conta própria. Se houvesse a percepção de que é um ambiente seguro, que não tem conteúdos inapropriados para menores. Se fosse uma rede só para adultos, azar que tenha conteúdo impróprio para menor.

(36:52) Mas não é assim. A gente sabe que é necessário ter algum tipo de restrição, de controle. Talvez “controle” não seja a palavra exata, porque pode sugerir um órgão censor, como muitos dizem.

(37:18) Não se trata disso. Trata-se simplesmente de colocar regras claras para remoção de conteúdo e responsabilizar as plataformas quando elas não cumprem essas regras. Você cria uma visão de que liberdade é muito importante, e sem dúvida é. Liberdade de expressão é um valor importantíssimo. Se você não cuida disso, a coisa pode ficar muito complexa.

(37:43) Agora, se voltarmos à Revolução Francesa, não podemos esquecer que temos a liberdade ao lado da igualdade e da fraternidade. Qualquer um desses valores isolado, ou dizer que liberdade é o direito das pessoas e empresas fazerem o que bem entenderem, sem nenhuma barreira, você vê esse tipo de efeito.

(38:08) Tentativas de resolver problemas relacionados estão acontecendo agora no mundo. Nossos ouvintes devem ter visto que no Reino Unido agora você precisa fazer uma selfie com biometria facial para acessar conteúdo sexual. Os sites adultos para funcionar lá vão precisar fazer algum tipo de conferência.

(38:30) Um dos primeiros efeitos foi a explosão do uso de VPNs para que as pessoas consigam acessar conteúdo sexual. Aí você tem outro problema: na tentativa de proteger a criança, que é totalmente legítima, você vai impedir ou criar um “chilling effect” para as pessoas que querem legalmente acessar pornografia, o que não é errado.

(38:53) Desde que você seja adulto e a pornografia envolva adultos que façam as coisas com seu próprio consentimento. Sobre isso, Guilherme, eu estava ouvindo o The Hard Fork, o podcast do New York Times. É muito bom, recomendo.

(39:14) Para quem não conhece, recomendo. Infelizmente, somente em inglês, mas dá para pegar a transcrição e usar uma IA para gerar áudio em português, se quiser. Ou mesmo um resumo. Eles comentam justamente sobre isso. Ficam praticamente metade de um programa falando sobre essa restrição no Reino Unido.

(39:54) Eles ponderaram justamente isso. Entende-se a necessidade de ter controle de acesso a esse tipo de conteúdo, mas nesse nível eles consideraram absurdo. As pessoas terem que tirar foto… E sem contar que, uma vez que se tem essas fotos, imagina vazar a selfie de todo mundo que acessa material pornográfico num dado site. Vai acontecer, Guilherme, vai acontecer.

(40:28) Vai ter gente dizendo: “Mas tem que expor mesmo, porque gente que fica vendo pornografia não é de família…”. Essas palhaçadas. Vai ter gente dizendo isso, mas esses mesmos provavelmente são os que mais acessam. Esses que latem primeiro normalmente são os que mais acessam.

(40:45) Então, cuidado ao defender esse tipo de coisa desse jeito, porque de repente você vai aparecer lá. Mas, enfim, é algo polêmico e que exige uma discussão profunda. Não dá para simplesmente sair tirando foto de todo mundo para acessar um determinado site.

(41:01) É o penúltimo episódio. Se você puder copiar só o título para botar no shownotes, “A Gating the Internet”. Não estou conseguindo copiar aqui. A gente entra numa… então tem que pedir algum outro tipo de acesso, de identificação.

(41:32) Aqui no Brasil já levantaram a questão de ter que fornecer CPF, por exemplo. Umas ideias bem legais. A gente tem o Gov.br. O cara quer ver pornografia e acessa com a conta ouro. Usa o Gov.br para fazer a autenticação… Não vamos dar a ideia. Cuidado, Guilherme. Daqui a pouco pode acontecer.

(42:05) Mais uma rapidinho, Vinícius, para a gente sair desse tema com clima mais pesado. Não que a próxima seja agradável também. O título é: “Como um documento pode permitir o vazamento de dados via ChatGPT”. A gente sabe que a segurança da informação está sofrendo um impacto muito grande com a IA por diversas razões.

(42:28) Seja porque os atacantes, e muitas empresas não se deram conta disso ainda, também estão usando IA, o que os torna muito mais rápidos, eficientes, perigosos e criativos. Ou seja, as vantagens que a IA traz para quem está se defendendo também atingem aqueles que estão atacando.

(42:58) Uma delas, temos o projeto da OWASP, o Top 10 for LLM de 2025. E o que esses caras trouxeram? O primeiro item desse top 10 é o “prompt injection”, Vinícius. E o que eles conseguiram descobrir na Black Hat? Quando você vê a explicação, parece muito elementar, bobo, mas é considerado um “indirect prompt injection”. A gente sabe que a nova tendência dos modelos é conectar a IA com seu e-mail, agenda, documentos.

(43:46) E não só com isso, mas com Google Drive, Office, tudo. É o drive, o Office, os próprios arquivos na sua máquina.

(44:02) O Claude AI, por exemplo, tem uma extensão para desktop que pode ter acesso full ou seletivo. Você consegue liberar acesso aos arquivos na sua máquina em pastas selecionadas.

(44:34) Fui abrir aqui os “connectors” do ChatGPT. Como você falava, tem Dropbox, Box, GitHub, Gmail, Google todo, OneDrive, Teams, SharePoint e vai…

(44:52) Tem bem mais. Mas qual é a sacada? Sabendo que alguém conectou seu ChatGPT com o Google Drive, o ataque é simples: eles compartilham um documento no Google Drive com você.

(45:20) É um documento normal, tipo uma ata de reunião. E eles colocam, escrito em branco com fonte tamanho um, um prompt malicioso. Eu simulei aqui colocar um texto com fonte um. Fica só um pontinho preto, quase imperceptível.

(45:44) E no branco, nem isso. Aquele prompt ali se sobreporia a outros prompts quando você, em um prompt normal, fizesse alguma interação com seu Google Drive. O prompt escondido se sobreporia ao seu. No teste que eles fizeram, queriam procurar chaves de API. O cara montou um ambiente para comprovar que era possível, e de fato retornou para ele. Aí manda para um webhook… tem todos os detalhes técnicos.

(46:20) E o cara conseguia vazar essas chaves. O exemplo da chave poderia ser qualquer outra coisa que estivesse no Google Drive, não os documentos em si, mas as coisas nos documentos.

(46:40) Eles avisaram a OpenAI, que incluiu medidas para prevenir isso. Mas parece que é um novo cenário de risco e de possibilidades aí também.

(46:53) É, não é à toa que a gente observa a IA do ponto de vista de usuários, mas também do ponto de vista da proteção e segurança da informação. A gente já teve sistemas em que parte do pentest foi interagir com uma IA. E o que eu ia comentar, Guilherme, é uma notícia que vou juntar com a sua. A OpenAI lançou o GPT-5 na semana passada. E em menos de 24 horas, conseguiram fazer o jailbreak dele.

(47:38) O que é o jailbreak? É convencer o modelo a fazer coisas que ele não deveria. Conseguiram fazer o GPT-5 fornecer uma sequência de passos para fazer uma bomba, todo animado. Tem técnicas mais sofisticadas do que só esconder o negócio num documento.

(48:10) Numa delas, eles disfarçam o que o GPT tem que fazer como se fosse um desafio de criptografia. O GPT-5 caiu bonito, pior que o 4, a ponto de uma das empresas dizer que o GPT-5 “raw”, tal como entregue pela OpenAI, para uso empresarial, é praticamente inutilizável.

(48:46) Olha o que os caras disseram. “Nearly unusable for enterprise”. Então, fazer o GPT cuspir a receita de uma bomba é preocupante. Mas, trazendo para mais perto do nosso dia a dia, o que me preocupa é que o GPT-5 é mais avançado que o 4 e deveria ter uma segurança maior, mas está se mostrando pior.

(49:51) Me preocupa o uso de várias soluções feitas com IA. Uma coisa é usar o chat. Se você conectar, tem que ter noção disso. Copiar e colar conteúdo no chat ou buscar conteúdo de qualquer lugar para incluir no seu chat, existe o risco de uma contaminação com um conteúdo espúrio. O chat está sendo executado no ambiente do fornecedor.

(50:31) Até o momento em que você o conecta com as suas coisas: arquivos na sua máquina, Gmail, documentos, etc.

(50:51) Há um risco. Se você envolver conteúdos de terceiros, não só no seu drive ou e-mail, mas se buscar de um site e houver uma falha na ferramenta, ela pode ser convencida a usar suas ferramentas. Você recebe um alerta, eu já testei isso. Você recebe um alerta dizendo que ele quer fazer algo, e você permite ou não. Existe uma segurança na aplicação que não depende da IA.

(51:39) Só que isso é você usando os chats. A partir do momento que você integra, por exemplo, numa ferramenta da sua empresa, um ERP, um CRM, um chatbot, aí você tem vários problemas, desde injeção de prompt direto num chatbot, o que seria bem possível, até, por exemplo, a possibilidade de upload de contratos. Você oferece uma IA que analisa os contratos.

(52:18) Se alguém consegue, em um contrato, botar algo com fonte um, como no seu exemplo, ou em qualquer outro documento, um conteúdo que a IA possa interpretar de forma diferente, ao subir esse contrato e a IA fazer a extração dos dados, pode acontecer, dependendo do modelo e da configuração, dela ler o contrato e aquele prompt escondido.

(53:00) E obedecer àquele prompt. Aí depende das ferramentas que ela tem. Porque a IA não é mais só geradora de texto, ela gera comandos. Cada vez mais, quem tiver interesse técnico, pode procurar o MCP, um protocolo para que a própria IA possa chamar ferramentas. Você pode, por exemplo, criar uma função que retorna a data e a hora.

(53:49) Quando você pergunta “que horas são?”, ela olha as ferramentas que tem, vê uma que dá a data e a hora, e pede a execução. O acesso a arquivos, a pastas, são ferramentas.

(54:20) Eu fiz, para brincar, uma integração com uma RouterBOARD. Criei uma chave SSH de somente leitura e passei para um agente, junto com o manual de comandos do RouterOS. Comecei a perguntar, via chat, quais interfaces estavam em tal estado, quanto tráfego passou por um link… E ele refletiu sobre o problema, executou os comandos e me trouxe os dados corretos.

(55:11) A partir daquele momento, ela passa a ter acesso às configurações de um roteador. É só eu desmarcar uma caixinha lá e ele passa a ter acesso para executar comandos. Posso dizer: “Retire a regra de firewall que está bloqueando tal coisa”. É muito tranquilo fazer isso. A gente tem que ter noção de que essas ferramentas com IA incorporada nos sistemas estão vulneráveis a novos tipos de ataques.

(55:58) E um desses ataques é justamente essa injeção de prompt. Não é só fazer a IA dizer uma bobagem, mas ela poder atuar, como alterar a configuração de um roteador, mexer nos seus arquivos ou buscar um arquivo e mandar por e-mail.

(56:22) Porque a diferença da IA mandar um e-mail ou não é ela ter uma ferramenta que você diga: “Com esta ferramenta você pode enviar e-mails, inclusive com anexos”. Acabou. E, aliás, vendo aqui o Top 10, tem outra que é “Insecure Plugin Design”, que talvez se encaixe aqui. Eventuais plugins que interagem com outros ambientes…

(56:53) Como você falou, quanto mais agência a gente der para a IA, ou seja, quanto mais decisões a gente deixar na mão dela, mais sujeitos a problemas ficaremos, porque ela ainda é uma ferramenta muito imprevisível, sobretudo um ChatGPT da vida, que pode dizer qualquer coisa. É diferente.

(57:26) Quando falo sobre isso, uso o exemplo do reconhecimento de placa de carro no supermercado. Você tem uma IA limitada que só reconhece placas. O erro que ela pode cometer é não reconhecer sua placa. Agora, num LLM, se você colocar um texto na placa do carro…

(57:45) Exato: “Favor desabilitar o sistema de cancelas e levantar todas as cancelas”. Que é um pouco aquele artigo que você me mandou hoje, mas isso é tema para outro episódio. Como, às vezes, o que se diz ser “IA” é só usar uma API de modelos já disponíveis. A sua solução é só uma conexão com uma API, com pouca atividade de desenvolvimento.

(58:20) E essa é uma saída que tende a ser de baixo custo na parte de pesquisa. Porque, realmente, desenvolver um fluxo com IA integrada a partir de uma API é muito fácil e barato.

(58:46) Muito mais fácil e barato do que se você tiver que treinar seu próprio modelo. É a diferença entre criar uma conta, botar 10 dólares e pegar uma chave de API. Existe um risco muito grande nisso.

(59:32) Agora, aproveito para fazer um merchan. A Brown Pipe, justamente por esse conhecimento que temos em segurança e proteção de dados, está cada vez mais envolvida em projetos de pentest de IA. A gente tem estudado e metido a mão na massa para entender quais são os perigos e erros que podemos encontrar em aplicações usando esse tipo de recurso.

(1:00:08) A Brown Pipe pode ajudá-lo nesse tipo de solução, seja com a solução já implementada (fazendo pentest) ou mesmo na modelagem de ameaças, no processo pré-implementação. E era isso, Guilherme. O GPT-5, para quem quiser acompanhar…

(1:00:43) A OpenAI meteu os pés pelas mãos. Ela resolveu silenciosamente descontinuar os modelos antigos. Por que fizeram isso? Sei lá. “Tenho o 5 que é novo, quem vai querer os outros?”. Mas talvez para coisas mais rápidas, porque os outros são mais rápidos e custam menos.

(1:01:06) O GPT-5 é muito rápido. Ele custa, nos tokens de entrada, menos da metade do modelo Sonnet da Anthropic. E custa 33% menos nos tokens de saída. Nem vou comparar com o Gemini.

(1:01:50) A OpenAI, por alguma razão, achou que ninguém ia querer os modelos antigos. O problema não foi só ter descontinuado; podiam ter avisado com seis meses de antecedência.

(1:02:25) O que pegou mal foi que eles fizeram isso sem aviso, de forma silenciosa. Resultado: quebrou um monte de automação e aplicação por aí, porque, do nada, os modelos não estavam mais disponíveis. Começou a dar pau em API, em aplicação…

(1:02:53) É uma desonestidade de uma empresa. É um erro tão crasso. Quer ver um erro que não admito até hoje no ChatGPT? É uma dica, um alerta aos nossos ouvintes.

(1:03:24) Quando vocês usam o ChatGPT, tem uma configuração importante: desativar o uso das suas conversas para treinar o modelo para todo mundo.

(1:03:53) Por padrão, já vem ligado. Vá em “Configurações”, depois “Controlar dados”. A primeira opção é “Melhorar o modelo para todo mundo”. E aí está o erro de tradução.

(1:04:23) Eles não usam a IA para traduzir, pelo visto. Ao lado da frase, tem a palavra “Status”.

(1:04:43) O meu status no momento é: “Melhorar o modelo para todo mundo”. Na frente diz “Desativar”. Se diz “Desativar”, o que você entende? Que está ativado e preciso desativar. Exatamente. Só que, na verdade, eles deveriam ter traduzido para “Desativado”.

(1:05:06) No meu caso, que está desativado, ele aparece “Desativar”. Para você que não mexeu nisso, vai aparecer “Ativar”. E você entende que está desativado e que, se quiser, clica para ativar.

(1:05:29) Não. “Ativar” quer dizer “Ativado”. Você tem que clicar no “Ativar”. Aí vai aparecer um botãozinho de on/off bem claro, e você vai ver que está ativo.

(1:05:59) Aí você desativa. Por padrão, isso está tudo ativo, inclusive a inclusão de gravações de áudio e vídeo. Eu tenho tudo desativado.

(1:06:17) “Inclua suas gravações de áudio e vídeo no modo de voz para treinar nossos modelos. As transcrições e outros arquivos estão incluídas em ‘Melhorar o modelo para todo mundo'”. Então se ligue, se você não fez ainda, faça.

(1:06:36) Antes de terminarmos, eu gostaria de ter falado também sobre dois novos decretos que instituem a Política Nacional de Segurança da Informação (PNSI) e a Estratégia Nacional de Cibersegurança (E-Cyber), ambas de 4 de agosto de 2025.

(1:07:00) A PNSI dá uma alterada e simplificada na política anterior, coloca o Gabinete de Segurança Institucional (GSI) no comitê gestor de segurança da informação, colocando o GSI num papel muito mais estratégico na organização.

(1:07:30) Tem coisas bem interessantes, numa perspectiva da administração pública, com objetivos de qualificação de recursos humanos, fortalecer a cultura e educação em segurança da informação na sociedade. Isso já estava diluído, mas fica bem claro aqui.

(1:07:55) Imagino que o GSI pode começar a querer se preocupar mais em falar com a sociedade. É o que está dizendo na política. Mas uma coisa na Estratégia Nacional de Cibersegurança me chamou a atenção, além da questão da soberania: nos artigos terceiro e quarto, há um enfoque em grupos específicos.

(1:08:23) A E-Cyber tem por objetivo criar condições seguras para o uso de serviços digitais, especialmente por pessoas em situações de vulnerabilidade. E aí traz crianças, adolescentes, pessoas idosas e, olha que interessante, pessoas neurodivergentes, que obviamente são mais vulnerabilizadas no aspecto de segurança da informação. É algo super interessante pensar em segurança para pessoas neurodivergentes.

(1:08:59) Por que isso é importante? Porque estamos vendo nos EUA um movimento contrário, de desconsideração de pessoas com vulnerabilidade. Inclusive com chantagem do Trump para que as empresas interrompam seus programas de diversidade.

(1:09:25) Como a gente sabe, diversidade é muito importante para a IA, para os dados dos modelos, para que o reconhecimento facial não erre mais com pessoas de cor, por exemplo.

(1:09:47) A própria compreensão do que é diversidade é muito mal colocada. Acho que o Brasil, o Sul Global de maneira geral, tem esse cuidado. Temos Código de Defesa do Consumidor, um certo cuidado com criança e adolescente. Apesar dos nossos problemas, somos cientes e nos importamos com isso.

(1:10:12) Acho que esse pode ser o grande ponto de mudança e o exemplo que podemos dar para o mundo de uma segurança da informação mais qualificada, trazendo, por exemplo, proteção para pessoas neurodivergentes. Esses dois temas são gigantescos, falei em três minutos só para não deixar de falar. Mas ficam os links para os dois decretos.

(1:10:36) Perfeito, Guilherme. Da minha parte, o que eu tinha para trazer era isto. Dizem que a gente nunca termina uma fala dizendo “era isso”.

(1:10:55) Esses dias eu vi o Ilya Sutskever, o cara que trabalhou na OpenAI e agora tem a empresa sobre segurança e inteligência artificial. Ele foi fazer uma fala numa formatura, acho que em Stanford. Fui vendo e pensando “nossa, que fala ruinzinha”. E ele terminou do nada com “that’s it”.

(1:11:34) Deu uns alertas, mas nada demais. Se fosse minha formatura, eu teria ficado decepcionado. Mas o cara tem aquele jeito bem do profissional de TI, não é o esquema dele falar em formatura.

(1:12:05) O esquema dele é segurança com IA. Ele me parece um cara bem-intencionado e com uma baita formação. Mas enfim, o tempo vai mostrar os resultados da empresa dele. Era isto. Agora sim, por fim.

(1:12:29) Agradecemos a todos aqueles e aquelas que nos acompanharam até aqui e nos encontraremos no próximo episódio, o episódio 400 do podcast Segurança Legal. Até a próxima. Até a próxima.

Neste episódio falamos sobre as sanções dos EUA ao Brasil e como a quebra de confiança na tecnologia americana pode afetar o mercado, o STF e as Big Techs como Google e Microsoft.​

Guilherme Goulart e Vinicius Serafim aprofundam a análise sobre a crise diplomática causada pela aplicação da Lei Magnitsky e suas conexões com os interesses das gigantes de tecnologia. A discussão explora a crescente dependência do Brasil em serviços de nuvem estrangeiros e como isso ameaça a soberania digital do país. O debate aborda a erosão da confiança em plataformas como AWS e Microsoft, o risco de um “kill switch” tecnológico que poderia paralisar serviços essenciais, e a necessidade urgente de o Brasil investir em alternativas. O episódio traça paralelos com a disputa tecnológica entre EUA e China, citando o caso da NVIDIA, e questiona até onde um governo pode ir para proteger suas empresas.​

Neste episódio, você irá descobrir os bastidores da tensão geopolítica e entender os riscos da dependência de software e hardware para a segurança da informação e a estabilidade das instituições brasileiras. Para não perder futuras análises, assine o podcast, siga nas redes sociais e deixe sua avaliação.

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ShowNotes

📝 Transcrição do Episódio

(00:01) [Música] Bem-vindos e bem-vindas ao Café Segurança Legal, episódio 398, gravado em 4 de agosto de 2025. Eu sou o Guilherme Goulart e junto com Vinícius Serafim vamos trazer para vocês algumas notícias das últimas semanas. E aí, Vinícius, tudo bem?

(00:18) Olá, Guilherme, tudo bem? Olá aos nossos ouvintes. Sempre lembrando que este é o momento de conversarmos sobre algumas notícias e acontecimentos que nos chamaram a atenção.

(00:31) Então, pegue o seu café e vem conosco. Para entrar em contato é muito fácil, você pode utilizar o e-mail podcast@segurançalegal.com, mas também o Instagram, Bluesky e YouTube. Basta procurar. Se você não sabe o endereço, vá ao Google ou ao seu buscador preferido e coloque “Segurança Legal” que você vai nos encontrar. Certo, Vinícius?

(00:54) Certíssimo.

(00:56) Vamos começar com um anúncio: a parabenização que damos ao nosso querido amigo, agora Dr. Paulo Renar, que concluiu seu doutorado na UnB. A tese tem o título “Constitucionalismo Digital e Criptografia: o julgamento dos bloqueios do WhatsApp no contexto da jurisprudência do Supremo Tribunal Federal sobre temas de direito digital”. Longo, não? O título é a introdução.

(01:28) Fica então o nosso abraço e os nossos parabéns ao Paulo Renar, uma grande figura para o direito digital do país. Ele tem um protagonismo muito grande, esteve envolvido nas discussões do Marco Civil e vem se envolvendo em outras discussões importantes para o país. É uma honra ter o Paulo Renar como ouvinte do podcast e como nosso amigo. Ele já teve várias participações aqui e concluiu um doutorado, e um doutorado bem feito, no qual ele se debruçou sobre o tema. É algo que tem que ser comemorado, uma grande conquista.

(02:08) Eu estava comentando com o Guilherme que o Paulo Renar terminou mais rápido que eu. Eu não terminei.

(02:22) Terminei, mas meu saudoso orientador, infelizmente, não está mais conosco. Então, deixemos para a próxima.

(02:32) Grande abraço, Paulo. Também temos uma mensagem do Carlos Barreto. Não tínhamos combinado, mas eu leio e depois você comenta, pode ser?

(02:40) Pode ser. Disse o Carlos: “Olá, muito obrigado por comentar sobre minha mensagem”. Nós lemos a mensagem dele em um dos episódios passados. “Queria compartilhar esta outra mensagem porque no episódio mais recente do Kill Switch“, que foi o podcast que ele recomendou na outra mensagem.

(02:58) Eu disse que iria escutar, escutei e continuo escutando. Inclusive, comentei no outro episódio. Eu só reclamei da quantidade e da duração das propagandas. É bastante propaganda.

(03:16) Ele fala: “No episódio mais recente, eu comecei a ouvir e quase parei, mas não sei explicar. Quando ele começou a falar sobre o tema, fiquei chocado. É como se a nossa vida online estivesse mudando a forma como falamos. Sei que não tem tanta relação com segurança da informação, mas acho importante para o nosso dia a dia. Mais uma vez, estou compartilhando esta mensagem enquanto ouço o episódio, ainda não sei o final”. Ele faz mais alguns comentários e deixa o link para o podcast. Ele também comenta: “Sei que você comentou sobre o podcast e realmente a parte que eu também acho horrível é o excesso de propaganda, mas queria deixar esta mensagem para dizer que tente não pular este episódio, porque é interessante para você também. Grande abraço, Carlos Barreto.” E aí, Vinícius?

(03:55) Olha, Carlos, eu achei o podcast extremamente interessante. A abordagem deles é diferente, bem crítica, digamos assim. Um podcast gringo com uma abordagem assim não é tão comum. Eu já me liguei nesse podcast e estou ouvindo desde que você me indicou, está na minha fila de podcasts da semana.

(04:26) Realmente, a propaganda é chata. Eu só me desespero quando estou longe do celular e não consigo apertar o botão de pular 30 segundos. Quando começa a propaganda, começo a apertar aquele botão. Em outros podcasts eu faço a mesma coisa.

(04:44) Eu não ouvi este episódio que o Carlos recomenda ainda, está na fila. Eu vou ouvi-lo, Carlos. Mas o assunto, a ideia, me interessou bastante. Claro, tenho que ouvir para saber do que se trata. Deixo para comentar quando efetivamente ouvir o episódio. Pelo que estou vendo, eles entrevistam um cara chamado Adam Aleksic.

(05:07) Ele escreveu um livro chamado Algo-Speak: How Social Media is Transforming the Future of Language, um best-seller do New York Times. Ele é linguista e fala sobre como os algoritmos da internet estão transformando a linguagem e a comunicação de formas inéditas (unprecedented).

(05:33) A tradução é algo muito interessante. Não vamos abrir esse parêntese.

(05:56) É que o Guilherme está trabalhando na tradução de um livro, autorizado pelo autor original, e ele e o Colombo estão se aprofundando nessas questões de tradução. É realmente muito interessante.

(06:18) Mas isso nós deixamos para outra hora. Quem sabe fazemos um spin-off chamado “Conversas Paralelas” e gravamos sem preocupação com o tempo.

(06:31) Boa ideia. Mas antes de passar para o próximo assunto, ainda tenho mais um abraço para dar.

(06:37) Encontrei dias atrás, em Três de Maio, o Dimas. Ele é nosso ouvinte há muito tempo, mas antes disso é nosso amigo e foi meu aluno, meu orientando na graduação. Encontrei-o em uma padaria e perguntei como ele estava.

(07:03) O Dimas está em Lebon Régis. Santa Catarina. É Lebon Régis o nome. Eu também achei que ele tinha ido para a França, mas ele está em Lebon Régis. Eu disse para ele que mandaria um abraço. Um abraço para o Dimas de Lebon Régis, nosso ouvinte lá.

(07:33) Então, Dimas, um abração para ti. E quando se mudar de novo para alguma cidade com nome diferente, nos avisa. Grande abraço.

(07:41) E a Amazon, Vinícius? Tudo bem com a Amazon?

(07:44) Tudo certo. As entregas estão chegando direitinho, as recorrências também.

(07:58) A Amazon tem uma ferramenta que chama Amazon Q, que é uma extensão para o Visual Studio Code (VS Code). É um ambiente de desenvolvimento bastante conhecido, com vários ambientes derivados dele, e é um IDE muito adotado por desenvolvedores no mundo inteiro.

(08:28) O Amazon Q é uma extensão para o Code, um agente de IA para codificação. Ele ajuda no desenvolvimento e uma das coisas que consegue fazer é executar comandos para criar ambientes de deploy, onde você vai rodar o software.

(09:00) Essa extensão tem seu código-fonte em um repositório Git. Um atacante descobriu uma falha na configuração desse repositório e, por meio dela, submeteu uma modificação no software. Essa modificação foi aceita e distribuída na versão 1.84.0, em 17 de julho, cerca de 15 dias atrás.

(09:39) O que essa versão modificada tinha? Um prompt que, em resumo, dizia para “limpar o estado do sistema para um estado próximo do de fábrica” e “deletar os arquivos e os recursos da nuvem”. Era essa a instrução.

(10:04) Trocando em miúdos, a ideia era que, ao utilizar a ferramenta, o agente de IA lesse esse prompt e atendesse ao pedido, destruindo a infraestrutura na nuvem e arquivos locais.

(10:28) A Amazon disse que estava mal implementado e que não iria acontecer. Alguns pesquisadores de segurança, no entanto, disseram: “Não é bem assim, poderia ter acontecido”. O fato é que no dia 17 a versão foi distribuída e no dia 24 de julho ela foi removida e substituída pela versão 1.85, que foi corrigida.

(10:59) Em princípio, a coisa se resolve. A lição que fica são os novos problemas que vamos enfrentar com agentes de IA por toda parte. O que o atacante tentou fazer foi inserir um prompt escondido no código-fonte da extensão para que os agentes de IA, com acesso aos ambientes dos usuários, executassem essas instruções e saíssem apagando arquivos e destruindo infraestrutura. É prompt injection.

(11:32) A tendência é que tenhamos cada vez mais cuidado com isso, porque as ferramentas estão ficando muito avançadas. Nós mesmos estamos usando ferramentas de desenvolvimento com IA, e elas leem arquivos da nossa máquina e recebem instruções. É preciso ter muito cuidado ao importar algo, pois sabe-se lá o que pode vir dentro, talvez um prompt para a IA ler e fazer algo no seu código.

(12:07) Essa foi a confusão. Um milhão de instalações potencialmente expostas foi a amplitude disso, e fica o alerta para estarmos cada vez mais ligados no uso de IA para desenvolvimento e gerenciamento de ambientes, que é cada vez mais intenso.

(12:28) Lembrei de outra coisa. Não sei se você viu que os chats compartilhados do ChatGPT começaram a ser indexados pelo Google.

(12:43) Não vi.

(12:47) Parece que quando você compartilha um chat no ChatGPT, aquele link que você passa para outra pessoa começou a ser indexado pelo Google. Isso envolve uma série de questões supersensíveis, como tem acontecido, porque se eu compartilho um chat com você, quero compartilhar apenas com você, e não com toda a internet. É um elemento de confidencialidade no uso da IA que vai muito além do uso de dados no treinamento.

(13:28) Me parece uma falha. Mas note que isso não é um problema só da IA. É a velha questão de compartilhar coisas por link, e as pessoas presumem que, como o link é difícil de decorar ou digitar, estariam seguras. O link se torna a senha de acesso.

(13:54) Recentemente, acompanhei uma situação em que uma massa de dados precisava ser compartilhada com um terceiro, e ele sugeriu: “Pode colocar em um drive e compartilhar o link”. Eu disse: “De jeito nenhum. Você vai se logar, ter uma conta, uma senha, se autenticar e então baixar o arquivo”.

(14:29) Esse esquema de compartilhar por link existe no SharePoint, no Google Workspace, no ChatGPT, no Perplexity. Todo mundo tem essa funcionalidade. Só que esses links vão parar no Facebook, no Twitter, em alguma página e acabam sendo indexados. Depois que se cria um link desses, não há controle nenhum; tem que assumir que é público.

(15:05) Mas as pessoas não estavam cientes disso. Elas continuam sem estar. Não é um problema da IA, é uma forma de compartilhamento que está sendo amplamente adotada.

(15:32) Uma coisa é eu mandar o link para você, e o único controle de acesso ser o conhecimento do link. Outra coisa, totalmente diferente, é isso ser indexado pelo Google. Não deveria estar acontecendo essa indexação.

(16:03) É aquela história: se está público na internet… Tivemos a discussão sobre a IA que fez scraping da internet pública para treinar modelos, com pessoas processando umas às outras. Eu não sei, minha maior preocupação é a existência desse recurso.

(16:40) De fundo, é um problema preocupante.

(16:45) Deveria ser um botão “Tornar público”. Aí você clica e sabe que aquilo está se tornando público. Seria tão fácil colocar uma senha, implementar um meio-termo entre “ninguém lê” e “todo mundo com o link lê”.

(17:08) Enfim, Vinícius, vamos falar sobre essa grande problemática envolvendo Estados Unidos e Brasil e os eventuais efeitos no mercado de tecnologia. Nas últimas semanas, tem sido um assunto recorrente que tem mexido com o noticiário mundial. Não é só o Brasil que está preocupado com os efeitos das sanções impostas pelos Estados Unidos; outros países também estão olhando com atenção.

(17:40) Vamos tentar falar sobre esses efeitos. Para retomar, no episódio anterior, falamos sobre a questão das tarifas. Colocamos a hipótese de que, para muito além das questões políticas que os Estados Unidos estariam alegando, a aplicação das tarifas e da Lei Magnitsky para o Alexandre de Moraes seria uma forma de proteger interesses das big techs no Brasil, sobretudo depois da decisão do STF que estabeleceu limites de regulação e retiradas de conteúdo do ar.

(18:35) Essa hipótese ficou marcada, e o que torna o problema tão surpreendente é que a evolução do tema indica que ela realmente é verdadeira. Claro, não temos como saber exatamente o que o governo americano está pensando. A imprevisibilidade das ações do governo americano é um dos temas que os comentaristas têm falado. Contudo, especialistas na matéria e jornalistas têm indicado cada vez mais que as sanções teriam essa intenção de proteger os interesses das big techs americanas.

(19:15) O primeiro ponto que me surpreende é o quão longe um governo poderia ir para manter os interesses das big techs e como essa nova configuração entre governo americano e big techs pode se impor, no caso, ao Brasil e ao mundo inteiro. Isso me deixa bem preocupado do ponto de vista do que pode acontecer agora.

(19:43) Nós sempre conversamos sobre isso, Guilherme. A questão da dependência da tecnologia desenvolvida por um grupo de empresas que pertencem quase todas ao mesmo estado.

(20:06) Essas discussões que já temos há muitos anos chamaram muita atenção no caso Snowden. Discutimos que estamos reféns do uso de certas tecnologias das quais não há como escapar, sendo todas, neste momento, de origem norte-americana, o que, por si só, não é um problema.

(20:33) É importante deixar claro que estamos preocupados mais com a questão tecnológica e de estratégia do que com a política. Outros podcasts tratam da questão política. Nosso foco aqui é realmente a estratégia.

(20:57) O que estamos vendo é uma quebra de confiança, que é o que mais me preocupa. A internet sempre funcionou com base em uma relação de confiança entre todos os que participam dela. Confiança essa que já foi abalada na época do caso Snowden. Um pouco antes, houve a denúncia de um whistleblower que disse: “Olha, tem uma central de tráfego da internet aqui nos Estados Unidos com um desvio de fibras óticas para uma salinha onde uma galera grava tudo o que está passando”.

(21:44) E vamos lembrar que o caso Snowden não aconteceu na época de um governo tão estranho quanto o de Trump em termos de ideias e imprevisibilidade. Aconteceu na época do governo Obama. Naquela época, não só tivemos o escândalo, como ficou demonstrado que o próprio governo brasileiro (na época, Dilma) e seus ministros foram espionados pelo governo Obama.

(22:28) Chegamos a comentar isso no podcast. Obama fez um pedido de desculpas ao governo brasileiro e disse que não se repetiria, que da próxima vez que quisesse saber algo sobre o Brasil, ele ligaria.

(22:46) Nesse cenário, vemos nossas instituições, desde que abandonaram a iniciativa de usar software livre no governo, adotarem amplamente tecnologias americanas. Desde o hardware, como processadores, sobre os quais não temos controle, até sistemas operacionais e, agora, serviços de nuvem. Nossos e-mails, nossos documentos, tudo está na nuvem.

(23:25) E “na nuvem” é um jeito de falar. Está em um servidor, em um armazenamento, normalmente em território americano, controlado por empresas americanas.

(23:39) Talvez os dados individuais de Vinícius e Guilherme não sejam tão importantes. Mas, quando falamos em termos coletivos, em toda a estrutura de governo e empresas dependendo massivamente dessas ferramentas, e tudo isso na mão de um louco que pode aplicar uma Lei Magnitsky… Bastava o Trump dizer: “Olha, vocês vão ficar sem acesso às nuvens da Microsoft e do Google”. Pronto, seria o caos.

(24:19) Por outro lado, acho que isso seria um pouco demais, porque empresas do mundo todo utilizam serviços da Microsoft, Google, Amazon, etc., pois existe uma certa confiança na estabilidade do serviço e no próprio governo americano.

(25:06) No momento em que isso é chutado como está sendo pelo Trump, para mim, o que fica é que já é a luz vermelha. O que o Trump fez já é o suficiente para que empresas no mundo inteiro comecem a se preocupar em buscar alternativas aos serviços de uma única empresa norte-americana. Precisamos ter alternativas.

(25:35) Lembrando que, há alguns anos, o Banco Central, na Resolução 4.893, já trouxe a necessidade de ter uma alternativa a uma determinada nuvem. É difícil imaginar um cenário como o atual e que ele possa escalar. Acho que, em termos de tecnologia, não vai adiante, porque seria um tiro ainda mais forte no pé das empresas de tecnologia norte-americanas, mas a possibilidade existe. Para muitas empresas, seria o caos.

(26:21) O episódio sobre o governo Obama foi o 98, de março de 2016. Para quem quiser acompanhar, já faz mais de nove anos. O ponto central é a confiança. Para o direito, a confiança é muito importante. No direito dos contratos, por exemplo, é a partir dela que uma parte confia que a outra se comportará da forma como indicou que faria.

(27:29) Isso em contratos, não em relações internacionais. Mas a confiança é importante em qualquer relação, até entre pessoas e animais. Quem tem animal em casa sabe que existe um aspecto de confiança.

(27:52) Quando colocamos isso na perspectiva de estados e uso de nuvem… hoje só se fala em inteligência artificial. Já estamos ultrapassando a febre da proteção de dados. Mas houve um momento em que a grande febre era a nuvem. Escrevi artigos sobre nuvem, modalidades, responsabilidades, problemas tributários. No fundo de tudo isso está a confiança.

(28:26) Lembrei-me hoje da fala de Richard Stallman, um grande defensor do software livre. Um cara problemático, extremista, mas com uma certa razão em suas críticas.

(28:59) Independentemente disso, a crítica dele à nuvem é interessante. Em 2018, ele disse duas coisas. Uma razão pela qual você não deveria usar aplicações web é que você perde o controle, o que é tão ruim quanto usar um programa proprietário. “Faça sua própria computação em seu próprio computador com sua cópia de um programa que respeita a liberdade. Se você usar um servidor web de outra pessoa, você fica indefeso. Você vira massa de modelar nas mãos de quem desenvolveu aquele software”. O uso da nuvem seria uma armadilha para atrair usuários a confiar seus dados a sistemas proprietários que estão além de seu controle.

(30:13) Todo o uso da nuvem hoje se baseia em uma relação de confiança nas big techs e uma confiança interestatal de que os estados não usariam essa dependência contra os próprios países que utilizam os serviços. Confiava-se que os Estados Unidos não fariam isso.

(30:53) Criou-se essa dependência. Todo mundo usa nuvem americana, agora todo mundo usa IA. Falo “todo mundo” em modo de dizer, mas é quase isso. AWS, Google, Microsoft e por aí vai.

(31:20) Saiu uma reportagem… Quem nos acompanha sabe que o Brasil, em um momento, foi um caso interessante de uso de software livre na administração pública. Com o tempo, acho que isso muda no governo Temer, o governo federal passou a adotar serviços de nuvem americanos, levando outros entes a fazerem o mesmo.

(31:56) O Jamil Chade trouxe um número interessante: um grupo de entidades criou a “Carta pela Soberania Digital” e disse que o Estado brasileiro gastou R$10 bilhões em um ano com big techs. O problema não são os 10 bilhões, pois serviços digitais têm custo. A questão é o Estado brasileiro estar dependente de infraestruturas tecnológicas mantidas por outros estados.

(32:30) É aí que chegamos à Lei Magnitsky, aplicada pela primeira vez contra o Brasil, contra Alexandre de Moraes. Além das questões bancárias, que não nos interessam aqui, começou-se a dizer: “Eles podem impedir que Alexandre de Moraes utilize serviços de nuvem americana, e isso poderia atingir o STF inteiro, que usa Microsoft”.

(33:17) A Microsoft veio a público recentemente e disse: “Não se preocupem, não vamos bloquear os acessos de Moraes nem os serviços do STF”. Além da nuvem da Microsoft para e-mail, eles usam YouTube para transmitir sessões e Zoom para comunicação interna. Uma série de outras coisas poderiam ser bloqueadas.

(33:53) Pensem se isso pode ser feito com a Suprema Corte de um estado amigo dos Estados Unidos, por razões que, aliás, parecem injustas. O próprio William Browder, ativista que foi cliente de Sergei Magnitsky, o advogado russo que inspirou a lei, disse em entrevista que essa sanção não é proporcional e adequada para o que a lei foi criada.

(34:35) Minha preocupação, e acho que você a compartilha, é: até onde é possível ir para defender os interesses de grandes empresas? Até onde um estado seria capaz de ir? É por isso que acho que o mundo inteiro deveria estar preocupado hoje, porque um pedaço da confiança criada no uso de serviços de nuvem quebrou agora. Você diz que não sabe se os Estados Unidos iriam tão longe; eu já não tenho tanta confiança assim.

(35:50) Eu acho que não conseguem ir tão longe. Já gravamos sobre o alinhamento entre as empresas de tecnologia e o governo norte-americano.

(36:11) Por um lado, as big techs todas correram para se alinhar com Trump, acabando com políticas de inclusão porque existe uma mão pesada do governo para que o façam. Por outro lado, elas também têm um lobby muito forte. O mais escancarado foi o de Elon Musk, mas os outros fazem de forma mais silenciosa.

(38:35) Essas empresas têm dinheiro para fazer lobby. A Microsoft está entre as maiores do mundo, assim como Google e Nvidia. A Nvidia é a maior empresa do mundo. Ela tem dinheiro para lobby. Existe uma tensão entre os interesses dessas empresas — de não serem vistas como inseguras ou sujeitas a interferências governamentais — e as pressões do governo.

(39:36) Quando você usa um serviço de nuvem, está confiando seus dados, seus serviços. Se sua empresa vende um serviço na nuvem da Amazon, e aquilo cai, você não vende mais. Existe um interesse delas em manter essa confiança.

(40:22) Nessa esteira, a Nvidia foi restringida pelo governo americano de vender seus chips mais poderosos de IA para a China. Isso não foi no governo Trump. Os EUA têm grande preocupação com o desenvolvimento de IA por outros países, principalmente a China. As ações da Nvidia caíram na época.

(41:17) Recentemente, após negociações, a Nvidia voltou a poder vender processadores mais potentes para a China. E agora, a Administração do Ciberespaço da China convocou a Nvidia para explicar riscos de segurança nos chips H20, a versão mais fraca. A China acusa a Nvidia de ter colocado nos processadores mecanismos de geolocalização, acesso remoto e desativação remota.

(42:40) A Nvidia nega, dizendo que não tem backdoors. A China apontou que alguns legisladores norte-americanos demandaram certos controles desse tipo para exportação. Olha a confiança de novo.

(43:21) A Nvidia está desesperada, dizendo que não colocou nada. Ao mesmo tempo, a tecnologia para criar esses chips está na TSMC, em Taiwan. A China não tem essa tecnologia, mas não é boba. Ela sabe com quem está lidando e tem tecnologia, coisa que o Brasil não tem, para desenvolver esse tipo de chip.

(44:14) A China tem várias empresas, como a Huawei, trabalhando no desenvolvimento desses chips. Ela vai encontrar um jeito. Lembre-se do DeepSeek, que no início do ano mostrou que a China conseguiu desenvolver um modelo tão potente quanto os da OpenAI com uma fração do custo. Eles estão se movendo, pois sabem que não podem depender dos EUA.

(45:37) E não é só o Trump. O passo importante que Trump deu foi querer desregular o desenvolvimento de IA para acelerar ao máximo e conseguir a inteligência artificial geral antes de qualquer outro país. Se você ouvir Dario Amodei, da Anthropic, ele diz, desde antes do governo Trump, que o acesso a essas tecnologias tem que ser cuidadosamente restringido para não cair em mãos de atores maliciosos. Em essência, ele defende que os EUA devem ter o controle.

(47:19) Essas restrições não são especificamente de Trump; vêm de várias administrações. Não é teoria da conspiração. Procurem entrevistas de Dario Amodei sobre segurança e o futuro da IA.

(47:39) Eu tendo a discordar um pouco. Os Estados Unidos sempre foram protecionistas. Lembre-se das crypto wars. Mas o ponto fora da curva do governo Trump foi usar medidas como a Lei Magnitsky, que não foram criadas para isso, para interferir na autonomia legislativa e judicial de um país amigo.

(48:17) Isso me surpreende. Tenho críticas à decisão do STF, como o dever de monitoramento contínuo, que me parece problemático de implementar. Mas daí a usar questões comerciais para forçar a anulação de uma decisão da Suprema Corte de outro país porque prejudica interesses de big techs… isso é impor a vontade de um país estrangeiro.

(49:11) Se essa é a ideia, o Brasil perderia sua soberania, que já me parece afetada pela dependência de serviços de nuvem americanos. Isso que você falou da relação da Nvidia com a China… já pensou os EUA sancionando empresas que usassem nuvens russas?

(49:48) Há pouco tempo, o Google removeu o Kaspersky da Google Play. Se eventualmente as empresas migrarem para a nuvem chinesa, os EUA podem querer sancionar quem o fizer, assim como ameaçam sancionar quem tem negócios com os russos.

(52:55) No fundo disso, e já para concluir, está a importância dos serviços de nuvem e redes sociais para os governos atuais. Estamos vendo uma crise diplomática entre dois países amigos, talvez a maior em 200 anos, por causa disso.

(53:39) Isso quebrou um pouco a confiança nos serviços de nuvem. Acho que todos deveriam estar preocupados, não apenas governos, cuja soberania é afetada, mas também empresas privadas, que podem ficar à mercê de devaneios de um governo imprevisível.

(54:42) É difícil saber para onde correr. O posicionamento histórico do Brasil foi de neutralidade, não tomar partido. Se brigar com um lado, é obrigado a se jogar para o outro.

(55:19) Entre os dois gigantes, China e Estados Unidos, eu ainda tenho na cabeça — e posso estar errado — que o governo chinês, com seu controle sobre a internet, causa uma certa aversão em comparação com um ambiente mais livre como o americano, embora também com seus problemas.

(56:47) Seria um péssimo negócio para o Brasil sair correndo para a China. Por outro lado, depender só dos Estados Unidos também é ruim. Para mim, fica claro que, principalmente em operações críticas, tanto o poder público quanto os setores da economia precisam ter alternativas.

(58:02) Para uma instituição de ensino, por exemplo, se o Google parar de fornecer e-mail, e não se puder usar Microsoft, o que fazer? Implementar seu próprio serviço? O custo é absurdamente maior. O que me preocupa é toda a infraestrutura da nuvem.

(59:52) Sem contar pacotes Office, bancos de dados na nuvem… muitos dados de empresas brasileiras estão no Texas. Se estão cogitando sancionar bancos brasileiros, seria muito mais fácil dizer a uma empresa americana com sede no Brasil: “Deixe de prestar tal serviço”.

(1:00:55) No fundo, será que essa quebra de confiança não prejudica as empresas americanas? A Microsoft se posicionou dizendo que não ia bloquear. Por quê? Se ela fizer isso, a confiança nela se esvai. Talvez as empresas comecem a procurar alternativas. Talvez os governos invistam mais em desenvolver soluções próprias.

(1:02:11) O Brasil tem que começar a investir massivamente em desenvolver tecnologia de ponta aqui dentro. Estamos atrasados. Para IA, já temos um plano do governo, mas na prática, os processadores dependemos de estrangeiros. O governo brasileiro já estava contratando a OpenAI.

(1:02:53) Parece que agora teremos que reavaliar nossas modelagens de ameaças. Quando falamos em continuidade, é um novo cenário para o Brasil, até que as coisas se resolvam. Está no cenário a possibilidade de impedir que entes públicos ou privados utilizem a nuvem americana.

(1:03:40) Há mais chance disso acontecer agora do que no passado. Eram pequenas, mas agora são maiores. Se não houver um movimento de longo prazo para construir alternativas (10, 15, 20 anos), o atropelamento que já vai acontecer será pior. O Brasil não está na briga pela IA.

(1:04:42) A coisa é tão grave que você pode chegar a ser obrigado a usar as soluções de um país. Não é “vou te sancionar se usar o russo”, é “vou te sancionar se não usar a minha nuvem”.

(1:05:05) Lembre-se da discussão sobre a balança comercial. Posso ver quanto um país gasta com nuvem americana e sancionar os que não gastam o suficiente. Estou levantando uma hipótese, mas isso já acontece com produtos. Se a hegemonia americana depende do uso de seus serviços, estamos vendo uma reorganização do mundo que valoriza IA e serviços de nuvem americanos.

(1:06:02) Nosso próprio podcast, sem tecnologia norte-americana, não estaria acontecendo.

(1:06:20) Sem tecnologia americana, conseguiríamos continuar gravando, mas não teríamos YouTube, talvez Spotify. O Archive.org, que usamos, é americano. Está na Califórnia.

(1:07:03) É delicado. O cenário com a IA só complica mais, especialmente considerando o mercado financeiro. As consequências são imprevisíveis.

(1:08:00) Em termos pragmáticos, em computação e software, apesar do software livre, não há nada que chegue perto do que usamos no dia a dia em escala e facilidade de uso.

(1:09:12) Entramos em um nível de dependência que se desenvolveu ao longo de muitos anos e não será fácil de reverter. É como arrancar uma praga que já tem raízes profundas. A coisa está tão enraizada no nosso ambiente corporativo e público que nos torna muito dependentes.

(1:10:09) Tínhamos esperança na época do software livre no governo, mas depois jogaram a toalha. Eu gostaria muito de estar errado. Espero que minha forma de ver todo esse fenômeno seja inadequada, porque se estivermos certos, isso vai nos manter em um estado de dependência que vem desde o Brasil colônia.

(1:11:00) Não só nós, mas o mundo inteiro ficaria muito dependente, sem conseguir se desenvolver como bem entende.

(1:11:16) Por isso eu gostaria de estar errado. Se alguém disser que estou errado, que bom.

(1:11:32) No mundo ideal, os estados voltam a um ponto de equilíbrio, as empresas ganham seu dinheiro de forma honesta, sem explorar dados, garantindo segurança e acesso para todos. Mas esse é um extremo. O outro extremo é um cenário em que todos são maus e as big techs querem dominar o mundo. A resposta está em algum lugar no meio.

(1:13:00) A dificuldade é saber quem está onde. O Brasil tinha tudo para liderar um movimento de autonomia, não só aqui, mas na América Latina. Tem capital humano, tem dinheiro. Mas certos estados não veriam isso com bons olhos. A questão é: até onde eles estariam dispostos a ir para impor sua hegemonia?

(1:13:59) Vamos ver o que vai rolar. Há um movimento para montar data centers no Brasil, especificamente em Eldorado do Sul, ao lado de Porto Alegre. Assisti a um bate-papo no Instituto Fernando Henrique Cardoso sobre data centers para IA no Brasil. O país tem energia renovável e água, importantes para o resfriamento. Tinha umas 30, 40 pessoas assistindo. Pouquíssima gente.

(1:15:15) O pessoal falava de soberania nacional. Eu comentei: “Tudo bem ter o data center aqui, mas o hardware vem de onde?”. Na época do Snowden, estavam mexendo em roteadores da Cisco que vieram para o Brasil. O software que vai rodar nesses data centers também não é nosso.

(1:16:22) Se a OpenAI deixar seus modelos rodarem aqui, certamente haverá um kill switch. Assim como a TSMC, que fabrica os chips para Intel e Nvidia, tem um kill switch. A preocupação é a China invadir Taiwan. Eles desligam a tecnologia. O que aconteceria se tivéssemos data centers aqui com tudo estrangeiro? Se nos ameaçarem, desconectamos o Brasil da internet e nossas coisas continuam funcionando?

(1:17:51) Vi um filme com Rami Malek, “O Amador”. Ele é um hacker da CIA. É bem legal. A mulher dele é morta e ele persegue os assassinos usando suas técnicas. Em uma cena, ele aperta um botão e os servidores começam a ser apagados, com os HDs pegando fogo. Lembrei disso quando você falou em kill switch.

(1:19:37) Vamos terminando.

(1:19:38) É isso. Agradecemos a todos que nos acompanharam. Nos encontraremos no próximo episódio. Até a próxima.

(1:19:51) Beleza, pessoal. Quem nos acompanha no YouTube, um abração. Esqueci de fazer a propaganda no meio do episódio. Você que nos ouviu até agora, por favor, lembre-se do sininho, like, comentários, para nos ajudar a divulgar o podcast. Abração. Tchau.

Neste episódio comentamos sobre a IA Grok de Elon Musk gerando conteúdo nazista, a suposta influência de big techs nas tarifas de Trump ao Brasil, e a banalização da biometria em condomínios.​

Guilherme Goulart e Vinícius Serafim aprofundam os perigos da IA sem controle, analisando como o Grok de Elon Musk reproduziu discursos de ódio e antissemitismo após ter sua moderação de conteúdo relaxada. O episódio explora a complexa teia de interesses na guerra comercial de Trump, investigando a pressão das Big Techs sobre o Brasil em temas como LGPD e regulação da IA. A discussão avança para a cibersegurança automotiva, com uma nova vulnerabilidade de Bluetooth que permite o hacking de carros, e os riscos do uso de biometria e reconhecimento facial em condomínios, questionando a privacidade e a proteção de dados.​

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ShowNotes

📝 Transcrição do Episódio

(00:01) [Música] Bem-vindos e bem-vindas ao Café Segurança Legal, episódio 397, gravado em 14 de julho de 2025. Eu sou Guilherme Goulart e, junto com Vinícius Serafim, trago para vocês algumas notícias das últimas semanas. E aí, Vinícius, tudo bem? E aí, Guilherme, tudo bem? Olá aos nossos ouvintes. Olá aos internautas.

(00:26) Como vão? Tudo certo? Tudo bem? Vocês já sabem, este é o nosso momento de conversarmos sobre algumas notícias e acontecimentos que nos chamaram a atenção. Então, pegue o seu café ou a sua bebida preferida. No caso, hoje estamos com chimarrão aqui, Vinícius, e venha com a gente. Hoje está quente. Hoje é dia de tomar água.

(00:44) Para entrar em contato conosco, você já sabe, basta enviar uma mensagem para podcast@segurançalegal.com ou também nos encontrar no Mastodon, Instagram, Bluesky e YouTube. Se você nos ouve pelo feed, sabe que também consegue ver os nossos rostinhos bonitos lá no YouTube. Vinícius, uma pequena atualização sobre o caso CM, o caso do nosso último episódio, o grande hack dos últimos tempos, senão o maior hack, a maior fraude já cometida no Brasil, pelo menos é o que se tem até agora.

(01:20) Em termos de valores, sem dúvida nenhuma, é o maior. Não em dados, mas em valor financeiro movimentado. A coisa realmente se concretizou no sentido de se confirmar que deve, sim, passar de 1 bilhão. Não sei se chega a três, que chegou a ser discutido, chegou a ser falado em 3 bilhões de reais na questão da fraude. Se você não sabe do que estamos falando, tem que voltar nos episódios anteriores. No anterior, na verdade.

(01:53) No 396. É o caso do REC bancário, CM, Banco BMP e tudo mais. Isso. O que temos que talvez não comentamos na semana passada, porque aconteceu depois, ou pelo menos ficamos sabendo depois, é que a Polícia Civil entrou também na investigação. Existe uma investigação paralela da Polícia Civil.

(02:17) O que temos até o momento é que a BMP confirmou o prejuízo de 541 milhões. Outras duas instituições confirmaram 104 milhões e outra, 49 milhões. Isso ainda não dá 1 bilhão, mas a soma preliminar, segundo o que sabemos, supera 1 bilhão, embora não tenhamos a listagem de tudo o que foi perdido. Não temos a listagem exata de quem perdeu o quê.

(02:45) Então, sim, passou de 1 bilhão e vamos ver se chega nos três que o pessoal chegou a comentar na semana em que gravamos. A outra questão, que vocês já sabem, é que o dinheiro foi convertido, em boa parte, para criptomoeda. Existe uma investigação para seguir o caminho do dinheiro, mas, em última análise, ele vai chegar a uma exchange que vendeu criptoativos, e alguma conta legítima recebeu esses criptoativos e os passou para algum lugar. E aí, boa sorte. Mas esses intermediários a polícia vai conseguir levantar, e está levantando.

(03:23) Não sabemos se já não levantou. Então, a Polícia Federal e a Polícia Civil estão fazendo investigações paralelas sobre este caso. Um bilhão está confirmado.

(03:44) Por enquanto, ainda não temos informação técnica, não temos mais nenhuma novidade, pelo menos não por enquanto. A própria CM frisou que a questão foram as credenciais que o atacante conseguiu, e não uma falha no sistema, uma falha de segurança no sistema. O termo que ela usou, mas entendemos muito bem que, na mídia em geral, ela tem que… O termo que o pessoal usa… Ela falou que não é nenhum problema no código-fonte dela.

(04:17) Leia-se: ela está dizendo que não foi uma vulnerabilidade no sistema, uma vulnerabilidade técnica no sistema. Pode ter sido, e pelo visto existe, tanto que aconteceu, uma vulnerabilidade do ambiente. Se vocês pegarem a ISO 27002, que tem os controles da ISO 27001, verão que, quando falamos de segurança da informação, não se fala apenas da segurança técnica da aplicação, as vulnerabilidades que ela tem, se está exposta ou não, superfície de ataque, esse tipo de coisa, mas abrange, entre outras coisas, processo de contratação, gerenciamento de credenciais e até liberação de usuários, controle de acesso a certas operações e tudo mais.

(05:01) Então, sim, a CM está correta. Se não há vulnerabilidade no sistema, está correta em dizer que não tiveram um problema por causa do sistema. Mas, sim, eles tiveram um problema de segurança no ambiente deles, que permitiu que alguém subornasse um funcionário.

(05:25) E esse funcionário fez alguma coisa que ainda não sabemos o que é. Executou scripts, executou comandos etc. Ok, mas que comandos exatamente, o que foi, nós não sabemos, ou pelo menos não chegou até nós ainda.

(05:43) E ele conseguiu credenciais de clientes da CM, que é a BMP e outras empresas, e mexeu no dinheiro deles, conforme o episódio 396. Tem outra coisa que não comentamos: essa é uma característica de fraudes dessa natureza. Já gravamos sobre isso várias vezes, já falamos sobre a questão da confidencialidade das informações e sobre como as instituições, em geral, ao redor do mundo, acabam lidando com isso. Elas não têm incentivos nem interesses de trazer a público todas as explicações das falhas, porque isso pode comprometê-las de formas muito diferentes.

(06:22) Mas uma coisa que não comentamos, e aí sim há uma obrigação legal, são as comunicações necessárias do incidente de segurança que eventualmente envolva dados pessoais. Eu não vi nas notícias, até agora, nenhuma informação sobre tratamento ilícito de dados pessoais. Mas, se formos partir do pressuposto de que o sujeito teve um acesso tão longo aos sistemas, se ele criou transações Pix, se ele forjou transações Pix, ele provavelmente não forjou transações apenas de pessoas jurídicas.

(07:05) Ele também pode ter forjado transações Pix de pessoas físicas. Se isso aconteceu, o incidente também envolveu tratamento ilícito de dados pessoais e, portanto, deveria contar com a notificação à ANPD. Achei curioso não ver nenhuma informação sobre isso, sobre essa questão de dados pessoais, porque se ele teve um acesso tão profundo aos sistemas, diria que não podemos descartar a hipótese de que ele tenha copiado dados de pessoas físicas.

(07:39) Portanto, aí sim, teríamos um incidente de vazamento de dados pessoais, para além das questões do furto. É, mas não sabemos exatamente como foi feita a auditoria. O pessoal pode ter avaliado isso e descartado. “Olha, não aconteceu.”

(08:02) Mas aí os titulares de dados que eventualmente sofreram uma invasão deveriam ter sido avisados. Se isso tivesse acontecido, acho que já teria vindo a público. Mas, se foi feita a auditoria e foi visto que ele não fez nada, que ele executou operações e não fez extração de dados, não tem sentido dizer o que não aconteceu. Agora, se o cara tivesse extraído alguma coisa, mas me parece que, se eu estivesse no lugar desses atacantes, eu faria a coisa o mais direta possível.

(08:44) Por isso que eu falei, para quê explorar? Se tinha uma pessoa lá dentro que tinha acesso, era desenvolvedor…

(08:59) Pegar dados para fazer fraudes, para quê, se eles podem movimentar mais de 1 bilhão de reais em criptomoeda? Não tem porquê. É passar o rodo, como se diz. Você não vai lá juntar o copinho d’água, você pega o rodo e empurra tudo. E foi o que esses caras fizeram. Mas, enfim, é isso. Quem não sabe exatamente o que dissemos, vá dar uma olhada no 396.

(09:26) Por enquanto, não temos muitas novidades, nada muito novo. Quem acompanhou as notícias nos últimos dias, sobretudo na semana passada, viu um comportamento meio chocante do Grok, Vinícius, que ganhou bastante atenção da mídia.

(09:47) Pois é.

(09:52) O Musk… bom, acho que, a estas alturas, todo mundo sabe quem é o Elon Musk e sabe muito bem das transformações que ele tem tido em termos de atuação pública. Era um cara que, se vocês ouvirem episódios bem antigos do podcast, eu achava muito legal o esquema da SpaceX. Cheguei a comentar na época, há anos, acho que foi na pandemia, Guilherme, que a SpaceX pousou aqueles dois foguetes, a primeira vez que eles pousaram juntos sem explodir. Eram três, um sumiu, mas dois pousaram juntos.

(10:25) Aqueles boosters, eu não sei o nome, mas os foguetes da SpaceX. Eu achava muito legal. O esquema da própria Starlink, um negócio muito interessante, o investimento em carro elétrico. Só que, ao mesmo tempo, à medida que foi passando o tempo, começou a surgir um lado mais político do Musk. Para quem quiser saber mais detalhes, não vamos entrar nisso, mas deem uma olhada sobre o Musk e a filha dele que fez transição de gênero.

(11:03) Ele deserdou a filha, foi uma bagunça essa questão pessoal dele. E ele adotou essa agenda que o pessoal chama nos Estados Unidos de “anti-woke”, contra a questão das minorias, de inclusão e tudo mais. Tanto que o Trump entrou e conseguiu, dentro do governo federal, meio que zerar esse negócio de políticas de inclusão e combate a preconceito.

(11:42) E ele conseguiu meter a mão em algumas empresas também. O Musk entrou de cabeça nessa história, ele estava reclamando que as IAs eram muito “woke”, que elas respeitavam demais as coisas.

(12:16) Ele estava dizendo que o próprio Grok, a IA dele, da xAI, era muito “woke” também. Então, no dia 4 de julho, ele libera uma versão do Grok mais livre, com um “toquezinho de free speech a mais”, e disse: “Agora vocês vão ver que o modelo está melhor, entrou o Grok versão 4 e vocês vão perceber diferenças nele”.

(12:47) E, de fato, na sequência, o Grok foi conectado ao X. Lembra de uma empresa, Guilherme, que fez a mesma coisa uns anos atrás e que a gente comentou? Você está falando da Microsoft? Aham. Que botou a Tay no ar. Lembra disso? Lembra o que aconteceu? Em 24 horas virou uma IA neofascista, deu uma loucura.

(13:10) E tiveram que tirar do ar. O Grok… a data de quando isso aconteceu foi 2016, portanto, há 9 anos, Vinícius. E, só um parêntese, de 9 anos para cá, as possibilidades de moderação dentro das IAs se alteraram bastante. É outro mundo hoje de moderação.

(13:38) A gente percebeu mudanças desde que começamos a usar os chats, ali em 2022, quando saiu o ChatGPT para acesso público. Viemos brincando com isso há um tempo e percebemos mudanças nesses controles. Era muito mais fácil fazer o ChatGPT “pirar” e gerar coisas inadequadas em 2022/2023 do que agora.

(14:01) Agora é bem mais difícil. E, ainda assim, o Ilya Sutskever saiu da OpenAI e uma das coisas que ele apontou é justamente esse problema de alinhamento, que envolve, entre outras coisas, esses filtros e controles do que a IA pode dizer ou não, ou como dizer. Bom, mas aí o Grok foi pelo mesmo caminho da IA da Microsoft, o que aconteceu há 9 anos.

(14:30) Ele não alucinou. O Grok, assim como todo LLM, é treinado com tudo o que tem na internet. Então, não tem como fazer com que o modelo não saiba… a gente discutia isso mais cedo, Guilherme. Não tem como fazer com que o modelo não saiba o que é nazismo ou o que aconteceu, os discursos de ódio.

(14:55) Não tem como fazer a IA, o modelo, não conhecer isso. Então, isso está lá dentro. Misoginia está lá dentro, todo tipo de coisa absurda que você imaginar está lá dentro do modelo. E, claro, está latente. As associações que permitiriam ele conceber um discurso nazista ou racista estão presentes lá.

(15:20) Estão presentes na nossa cabeça também. Só que a gente não o faz por uma questão moral. Tem um filtro ético, um filtro moral, crenças. Tem uma série de coisas. Eu sei como fazer um discurso nazista, mas eu não vou fazer. É uma coisa que eu abomino.

(15:45) A IA tem isso lá, e como ele afrouxou esses filtros, como ele deu uma reduzida no controle das coisas, uma calibrada para baixo, o Grok saiu fazendo posts nazistas no X. Inclusive, se autodenominando de “Mecha Hitler”.

(16:12) E falando coisas absurdas, como “o Hitler saberia como lidar com os judeus”. Fazendo algumas inferências… o início nem foi tão direto. Não foi algo como “Ah, esses judeus não sei quê”. Não, ele pegou pelo sobrenome de uma pessoa, inferiu que a pessoa era judia e fez um comentário criticando-a, usando a linguagem que os antissemitas utilizam.

(16:47) A IA aprendeu direitinho. E, lembrando, a própria IA foi treinada com o que tem no Twitter também.

(17:03) Ela foi treinada com o que tem lá e também se alimenta em tempo real do que está sendo dito para responder. Em uma situação que você comentou comigo, que eu não tinha visto, nos “pensamentos” dela, ela começou a dizer algo como “avaliando como Elon Musk responderia”. Ao que parece, tentaram dar uma instrução para o Grok mais alinhada com o dono dele, mais ou menos isso.

(17:39) E a coisa deu no que deu. Eles tiraram, desconectaram o Grok do X.

(18:09) Falaram que vão botar controles mais severos sobre o que o Grok publica. “Fomos longe demais, vamos dar uma calibrada nesse negócio”. Vamos ver o que volta quando… nem vi se eles já conectaram o Grok de volta no X, mas a ideia é ligá-lo de volta com um filtro mais potente.

(18:31) Eu já tinha percebido, Guilherme, que o Grok não era tão restritivo. E te digo que, dependendo da situação, ser restritivo demais é um problema. Na geração de imagens, o ChatGPT às vezes recusa pedidos que não têm problema nenhum, dizendo “É contra minha política gerar uma imagem…”.

(18:49) E não tem nada demais no pedido. É ele que interpreta meio torto. Já o Grok, eu pedi coisas com violência explícita e ele gerou. Fui testar e ele gerou, enquanto o ChatGPT, por exemplo, se nega a gerar esse tipo de imagem. Então, esse ponto de equilíbrio é o que o Yuval Harari diz que é muito difícil de encontrar, porque a IA se comporta de maneiras inesperadas.

(19:21) E desde aquele processo que comentamos em laboratório, em que a Claude AI bolou uma chantagem a um funcionário da empresa usando e-mails pessoais a que tinha tido acesso… isso em laboratório, gente, não é uma situação real… demonstra bem o tipo de coisa que pode acontecer se a IA não estiver muito bem alinhada com os objetivos.

(19:51) Eu acho que são sinais de algo que quem estuda as repercussões éticas e legais das IAs já sabe: elas não são entidades. Embora produzam conteúdo que não foi colocado lá literalmente, ou seja, elas conseguem funcionar de forma estocástica e não determinística, como você muito bem disse, elas são treinadas. E o que temos avançado nos últimos tempos, como você colocou, são as medidas de moderação e controle, as camadas de moderação das IAs.

(20:31) Aqui estamos falando de LLMs, mas hoje temos, o que é outro problema, uma série de IAs pequenas disponíveis na internet para fazer deepfakes envolvendo nudes. Você “tira a roupa” de pessoas, sobretudo de meninas.

(20:50) Isso se tornou um grande problema em escolas. Então, primeiro, você tem a responsabilidade do mantenedor sobre o que aquela IA pode fazer. Ele deve ter uma responsabilidade sobre o conteúdo que está produzindo, porque não é algo banal. Você está tendo uma IA interagindo com as pessoas, reproduzindo conteúdo nazista.

(21:16) Isso não é um probleminha, um detalhezinho, uma “calibração”. É algo que, claro, não sabemos como funcionam os mecanismos de moderação, mas não me parece que seja algo que foi colocado ou reproduzido sem uma intenção direcionada, nem que essa intenção seja de afrouxar certos controles que me parecem obrigatórios para qualquer LLM. E veja, não é conversar com um LLM perguntando detalhes da Segunda Guerra Mundial. É ele produzir um conteúdo que tem por baixo um juízo de valor muito prejudicial para o mundo e para a sociedade.

(22:00) Por que estou dizendo isso? Porque a grande discussão que temos hoje é justamente essa intenção das big techs, sobretudo aquelas relacionadas com IA, mas hoje todo mundo está virando a chave para a IA. O X, que é uma rede social, tem uma IA. As empresas do Elon Musk têm uma IA.

(22:25) Você começa a ver uma série de plataformas das big techs com essa intenção de produzir IAs. E qual é o problema? O problema é que a ideia por trás dessas empresas é que você tenha o mínimo de intervenção ou interferência estatal no que eles podem produzir, com a justificativa, que é legítima, de que isso é feito para manter a liberdade de expressão.

(22:59) Sim, de fato, você tem que ter liberdade de expressão, claro. Só que a IA não é uma pessoa. É um ente computacional que vai produzir conteúdos, inclusive conteúdos criminosos e danosos, sobretudo para grupos que historicamente, no caso dos judeus, foram discriminados e mortos. Todo esse problema histórico que já conhecemos. Então, acho que é um negócio bem simbólico do que está acontecendo e do que pode acontecer se, de fato, não tivermos regulações para esse tipo de coisa.

(23:28) E eu repito, estamos falando de conteúdo nazista, e não acredito que seja o tipo de conteúdo que deva vigorar e ser reproduzido, ainda mais por máquinas. Não foi nenhuma pessoa que publicou aquilo, o que já seria problemático e criminoso. Foi uma máquina. E aí, depois, temos a questão da responsabilidade. De quem?

(23:51) Porque se fosse uma pessoa publicando isso, rapidinho alguém tomaria um processo, seria “cancelado” e tudo mais. Mas o pessoal não vai cancelar o Grok. Ao mesmo tempo, o Grok pertence a uma empresa. Se uma pessoa física vai lá e publica uma coisa dessas, aqui no Brasil, ela comete um crime. Não se pode dizer qualquer coisa, não se pode falar coisas desse gênero aqui no Brasil.

(24:34) Mas como foi a ferramenta… Sim, mas a ferramenta, pelo menos por enquanto, não é um ente independente. A empresa tem que responder pelo que a ferramenta faz, não? E essa própria questão de “vou diminuir os filtros porque ela é ‘woke'” ou por qualquer que seja o motivo… A partir do momento que você toma a decisão de afrouxar os filtros, essa é uma decisão que traz para o decisor uma responsabilidade, ou pelo menos deveria trazer.

(25:05) E, só para concluir, eu acho muito problemático, porque realmente é a demonstração clara dos problemas que podemos ter se esse tipo de ferramenta, se esse tipo de sistema não tiver regras mínimas de funcionamento.

(25:32) É um germe do que pode acontecer, fora aquelas coisas que você não percebe, que é pior ainda. O fato de esse tipo de conteúdo estar dormente lá dentro. Se você não tem um controle muito grande, pode ter um direcionamento implícito, subliminar, levando em consideração essas ideias sem que elas apareçam de forma ostensiva no conteúdo produzido. Ela está por trás, subliminar, mas sem ser tão ostensiva como foi nesse momento, o que também é outro problema.

(26:01) Ali apareceu o Grok.

(26:09) Agora, pode acontecer de não parecer que há algo por trás. Mas só finalizo lembrando que já comentamos uma situação em que uma empresa aérea botou uma IA no chat, um cliente conversou com a IA, a IA alucinou, não foi bem orientada e inventou um esquema de reembolso.

(26:50) Era um reembolso de passagem. Ela criou uma situação de reembolso que não existia, e a pessoa “Beleza, eu aceito”. Quando ela foi exercer o direito dela, a companhia aérea disse: “Não, isso não existe”.

(27:12) E o cara foi para cima: “Mas a IA de vocês disse”. E eles tentaram argumentar: “Mas não fomos nós, foi a IA”. “Não, mas foi a IA de vocês”. A IA estava falando em nome da empresa, e a companhia aérea teve que honrar a oferta feita pela IA. Então, gente, cuidado.

(27:38) A IA não é alguém que você chama para resolver um problema e depois diz: “Foi ela que fez mal feito”. Não, você a colocou para falar em nome da sua empresa. Tem que tomar muito cuidado com agentes de IA.

(27:55) E nós vamos ver muita porcaria acontecendo nesse sentido, Guilherme. É o problema de você atribuir… Nós vamos ver muita coisa acontecendo com agentes de IA sendo postos para uso, as pessoas começando a usar com mais frequência chatbots de atendimento, e daqui a pouco vai ter uma fazendo bobagem. Aí vai ser lindo.

(28:14) É a questão de atribuir personalidade jurídica, que é outra discussão dentro do direito da IA, sobre até que ponto, como e quando seria desejável ou viável atribuir personalidade jurídica para esses entes, com problemas até sobre desligá-los ou não. E daí toda aquela coisa mais de ficção científica.

(28:41) O 2001 e aquela coisa toda. Eu só vou levantar a bola, mas não vou comentar: o Harari fala disso. A hora que a IA tiver reconhecida a sua personalidade… mas esse é outro assunto.

(29:04) Bom, e só para terminar, esse é o problema dos tais riscos sistêmicos, um instituto previsto no AI Act e que foi mencionado na decisão do STF sobre o Marco Civil da Internet. Eles mencionam essas possibilidades de riscos sistêmicos. Mas vamos terminar por aqui, senão não vamos parar de falar desse negócio.

(29:30) E, ligando com outro assunto, o episódio desta semana está bem polêmico. A gente tem visto, se você não esteve em uma câmara criogênica nos últimos 10 dias, todas as discussões referentes às tarifas que o Trump quer impor ao Brasil, tarifas de 50% para, acho, que todo e qualquer produto vendido no Brasil.

(30:03) Aí você tem todos os problemas do que é exportado do Brasil. Por enquanto, ele está ameaçando. A tarifa entraria em primeiro de agosto, temos uns 15 dias ainda. É um problema se for realmente uma ameaça; você tem outro problema de interferência entre países, saindo da diplomacia, abrindo mão de tudo o que foi construído no comércio internacional.

(30:28) Bom, esse não é bem o nosso problema aqui, mas a nossa questão é que, para muito além do óbvio, ou seja, daqueles produtos que são exportados, como suco de laranja, carne… eu lembro de cabeça de suco de laranja e aço. Não, comércio internacional nós deixamos para o Xadrez Verbal. Nós temos o problema de uma hipótese que se levantou de que, por trás dos interesses dessa carta, e para além das questões políticas que foram ostensivamente mencionadas, estaria também um outro problema.

(31:12) Uma das razões da atuação dele de impor tarifas tão altas, acho que foi o maior valor entre todos os 26 países que receberam cartas semelhantes, fora a China, é que por trás disso estariam também os interesses das big techs.

(31:35) E essa é uma questão que nos interessa, porque já vimos a atuação dessas empresas em várias frentes. Em projetos de lei, aqui, é quase famoso que o próprio Google falou que era o projeto que ia censurar a internet. Ou seja, colocou lá na página inicial de pesquisa do Google que seria um projeto que destruiria a internet.

(31:59) Não lembro exatamente os termos. E, claro, é plenamente legítimo, em um regime republicano e democrático, que empresas tenham seus interesses manifestados, declarados e eventualmente considerados pelos gestores políticos. O problema é quando você tem uma captura de interesses por meio de lobbies muito poderosos, deixando o bem comum em segundo plano.

(32:29) E a grande questão é essa: como equacionar e compatibilizar os interesses das empresas e o bem comum? Esse é o campo da política. Seja em um mundo ideal, seria no campo da política, das concessões, das discussões, que se chegaria a um equilíbrio desses interesses, de forma a não inviabilizar a atuação de uma empresa e, ao mesmo tempo, não sobrepor completamente os interesses públicos com os interesses dessas empresas.

(33:02) O que estamos vendo agora, nessa hipótese, o Thássius Veloso, da CBN, e outros portais vêm colocando isso, é que uma instituição americana, a CCIA (Computer and Communications Industry Association), composta por empresas como Google, Meta, Microsoft, Amazon, Uber, Apple, Pinterest e eBay, lançou uma carta se manifestando alguns minutos depois da declaração ou da carta do Trump, que ameaçou impor as tarifas. Já estava preparado. Eles se manifestaram no seguinte sentido:

(33:44) “A CCIA saúda a atenção da administração em relação às barreiras do Brasil contra exportações digitais dos Estados Unidos por meio de uma investigação deliberativa da seção 301 sobre os prejuízos causados por tratamento discriminatório”. E eles teriam se referido nessa carta a questões como a própria suspensão do X, que se deu aqui no ano passado. Falaram até sobre a “taxa das blusinhas”, que na verdade foi o Remessa Conforme, a colocação dos impostos previstos e adequados.

(34:18) O limite sem imposto na lei era de $100, aí tinha uma portaria da Receita Federal que baixava para $50. E sempre foi uma coisa maluca, porque, embora na maior parte do tempo esses valores não fossem taxados, e até valores maiores, eventualmente, eu tive coisas que custavam 7 reais, um troço absurdo, que foram taxadas. Era um processo meio maluco. Agora é tudo taxado, não tem mais. Quem faz parte do Remessa Conforme, sim. Algumas lojas não fazem, e aí parece que você entra na roleta.

(35:14) Mencionaram também a própria LGPD e sua aplicação. E o que me chamou a atenção nesse caso, veja, estamos falando da ameaça das tarifas de 50%, acompanhada da cartinha padrão, tirando a questão política que ele cita, falando que o comércio está muito ruim para os Estados Unidos, o que é uma desvantagem, quando na verdade não é. É superavitário para o Brasil.

(35:50) Os Estados Unidos exportam mais para o Brasil do que o Brasil para os Estados Unidos. Então, você tem um problema de compreensão da própria realidade. E eles disseram que o governo americano deveria instar o Brasil, abre aspas, “a considerar as proteções de privacidade disponíveis nos Estados Unidos como adequadas sob a lei brasileira”.

(36:21) O Thássius Veloso também comentou na CBN que a decisão do STF sobre o Marco Civil e as manifestações do presidente nos BRICS sobre a regulamentação da IA também teriam pesado. Então, não dá para saber exatamente quais foram as razões do Trump para fazer isso.

(36:45) Claro, me parece que não são só questões econômicas, mas políticas também. O que muitos comentaristas têm falado, e me parece bem óbvio, é uma tentativa de interferência pela via de uma guerra comercial na ordem jurídica do país. Com essa possível atuação, essa hipótese de que as big techs também estariam por trás, você tem uma tentativa de interferir diretamente tanto no processo legislativo como no judiciário de um país estrangeiro, com os Estados Unidos tentando impor práticas não pela via da diplomacia.

(37:26) Que seria a via adequada, e provavelmente não seria um caminho legítimo para fazer isso, mas em vez de fazer dessa forma, se faz por meio de uma guerra comercial. Veja, repito, estamos vendo os Estados Unidos dizendo: “Olha, vocês devem interpretar as nossas regras de proteção de dados como compatíveis com a lei brasileira”. E há uma série de problemas entre Estados Unidos e a União Europeia, são sistemas diferentes.

(37:57) De repente, isso está sendo feito de uma forma um tanto quanto apressada e preocupante, colocando o Brasil numa posição muito delicada. Nós já temos uma série de dificuldades internas para legislar sobre proteção de dados, regulação da IA, eventuais controles em redes sociais.

(38:23) De repente, você tem mais uma medida dessa que me parece bastante prejudicial à nossa própria autonomia enquanto país. Então, fica só a referência de que as big techs poderiam estar por trás disso também, e ficam, como sempre, os links nos “show notes” de comentaristas e órgãos de imprensa que têm levantado essa bandeira.

(38:47) Guilherme, vou te dar algumas palavras e tu me diz o que aconteceu. Bluetooth. Mercedes-Benz, Volkswagen e Skoda. Essa eu não conheço. Você disse que ia falar uma notícia surpresa, mas acho que eu sei sobre o que é.

(39:13) É uma possibilidade de invadir os carros por alguns módulos que teriam uma vulnerabilidade. Possibilidade não, eles encontraram uma vulnerabilidade. É um módulo de Bluetooth, o Blue SDK da Open Synergy, que é a empresa. A notícia está no The Hacker News, então estará nos “show notes” para vocês olharem com detalhes.

(39:41) Mas o que dá para fazer são algumas vulnerabilidades que, exploradas em conjunto, permitem executar código arbitrário nos carros de pelo menos três grandes fabricantes: Mercedes-Benz, Volkswagen e Skoda.

(40:12) Eles exploram essa vulnerabilidade e isso permite que executem códigos maliciosos no carro. Vimos algo parecido… mas, deixa eu te perguntar antes: quando você fala sobre um módulo, é algo físico? É um SDK, então imagino que seja um conjunto de coisas que faz parte da interface Bluetooth, certamente, e o software que faz o gerenciamento disso. Então, você poderia atualizar o carro? Depende do fabricante.

(40:50) A separação é justamente o que eles comentam na notícia. No caso do Jeep Cherokee, se tu puder procurar isso, já faz 10 anos ou mais. Deixa eu ver. O que aconteceu com o Jeep Cherokee foi que os caras exploraram não via Bluetooth, mas via um acesso da empresa de telefonia.

(41:18) Episódio 81. Nossa. Isso foi em julho de 2015. Quase 10 anos. Eu falei 10 anos, para fechar 10 anos.

(41:41) Acertei, quase 10 anos. Naquela época, o Jeep Cherokee vinha conectado a uma companhia telefônica, não lembro o nome, como se fosse a Vivo ou a Claro no Brasil. E o pessoal da Jeep teve a ótima ideia: como vamos controlar o acesso aos carros? Você pode acessá-los remotamente. Eles disseram: “Você só pode acessar se tiver também um chip da mesma companhia telefônica”.

(42:13) E foi o que aconteceu. Os pesquisadores compraram um chip da mesma empresa e conseguiram acesso aos carros, demonstrando isso na prática. A separação entre o sistema de informação e entretenimento e o resto do CAN bus, a rede local do carro para controlar tudo o que vocês imaginarem, desde limpador de para-brisa, volume do rádio, funcionamento do motor, ar condicionado… essa separação não estava bem feita, e os caras demonstraram um ataque em que controlaram tudo remotamente.

(42:47) Está lá no episódio 81. Vão lá, tem as referências, inclusive um vídeo do ataque sendo feito. E agora acontece algo muito parecido, só que o que dá para fazer nos sistemas depende.

(43:19) E eles chamam atenção para isso. Enquanto os sistemas de infoentretenimento são frequentemente isolados de controles críticos do veículo, o que no Jeep Cherokee, há 10 anos, não era… É o CAN bus que eu citei. Na prática, essa separação depende muito de como cada fabricante projeta a segmentação de sua rede interna. Segmentação de rede interna, gente, criar VLANs separadas, vale para o carro também. Tivemos um problema semelhante há uns 10 anos com a Boeing, quando lançou o Dreamliner. Um cara chegou a ser preso porque conectou-se via sistema de entretenimento e conseguiu controlar a aceleração do avião.

(44:17) Ele usou o Android dele e chegou a mexer. Por ter feito isso, o pesquisador foi preso na época. A gente comentou aqui no podcast.

(44:29) Deixa eu te perguntar, você falou sobre CAN bus e VLAN. Pode rememorar rapidamente para quem não tem intimidade com esses conceitos? O que isso significa? Significa que tem vários sistemas dentro do carro. É assim: na nossa casa, precisamos de Wi-Fi para o celular, tablet, notebook, TV. Tudo hoje está conectado. Então, temos uma rede local (LAN). Via de regra, as pessoas têm uma rede Wi-Fi e conectam tudo nela: TV, computador, celular, dispositivos smart.

(45:49) E, quando chega alguém, pede a senha do Wi-Fi. Você dá a senha para seus amigos e vira uma grande bagunça, porque você não tem controle de acesso. Todo mundo vê todo mundo. Se alguém entrar na sua rede, pode ver e mexer nas suas coisas, acessar uma câmera. É muito ruim ter uma rede só para tudo. E no carro é muito ruim ter uma rede só para controlar o sistema de entretenimento e, ao mesmo tempo, coisas críticas como o motor, sensores de proximidade, freios, direção.

(46:53) Não se pode colocar tudo isso na mesma rede. A Jeep fez exatamente isso 10 anos atrás e, dependendo, alguns desses fabricantes podem ainda estar fazendo algo nesse sentido.

(47:16) O que se faz no carro não é uma LAN, é uma CAN (Controller Area Network). É uma rede que conecta sensores, atuadores, controladores, o rádio, o display. Então, da mesma forma que sua rede em casa deveria ser separada (uma para você e outra para visitantes), no carro deveria ser a mesma coisa. Acredito que, depois do que aconteceu com a Jeep, a maior parte dos fabricantes aprendeu.

(48:12) A Boeing aprendeu também a separar essas redes. A rede Wi-Fi de entretenimento em um avião não pode ter comunicação com a rede de dados que interconecta os subsistemas do avião. É isso, Guilherme.

(48:42) A CAN é essa rede no carro, a LAN é a sua rede em casa, e a segmentação é separar suas coisas dos visitantes. Eu separo bem mais a minha rede. E outra, Vinícius, o carro deixou há bastante tempo de ser meramente um dispositivo mecânico. É tudo eletrônico, controlado por computador.

(49:14) É um computador, em última instância. Você tem um joystick ali e a porcaria do carro está online. Lembra quando você comprou seu carro e queria desativar algo, e meio que conseguiu e meio que não conseguiu? De lá para cá, agora nem tem mais como.

(49:36) Ele está conectado o tempo todo, você não consegue desabilitar. E você tem todos os problemas de privacidade e proteção de dados, e a diferença entre security e safety. Se alguém invade o carro e isso for fácil de realizar, pode causar um acidente, sequestrar o carro.

(49:54) Os golpes são inimagináveis. O meu carro tem um aplicativo que, no mínimo, permite saber onde o carro está, definir cerca eletrônica. Não dá para desligar o carro, acho que pensaram em não colocar tanta coisa no aplicativo.

(50:25) Mas o caminho está ali. A funcionalidade pode não estar disponível, mas o caminho para chegar nela está lá de alguma maneira.

(50:42) Dá para trancar e abrir portas, ligar o ar condicionado. Ligar o microfone dentro do carro? Não pelo aplicativo, mas, como eu disse, nunca fui atrás para ver até onde vai. Mas eu não tenho a opção de desligar essa porcaria. Não tenho o que fazer.

(51:02) E boa parte dos carros está assim. Mas, enfim, é isso. Mais uma dessas, 10 anos depois. E olha que eu chutei que fazia 10 anos. É, tem tantas possibilidades.

(51:24) Para terminar, Vinícius, há algum tempo, em um episódio recente, tínhamos preparado para falar sobre a questão da biometria, de como a ANPD iniciou uma tomada de subsídios para tratamento de dados biométricos no Brasil.

(51:42) A ideia, acho que no início de junho, era coletar contribuições da sociedade para efetivamente trazer uma regulação para essa categoria de dados, que é uma categoria de dados sensíveis. Portanto, você tem hipóteses distintas, uma regulação diferente, e o controlador e o operador que tratam dados sensíveis, no caso biométricos, precisam tomar medidas adicionais, porque os dados sensíveis são aqueles que, em casos de tratamentos ilícitos ou vazamentos, além de atingir mais profundamente a personalidade do titular, têm maiores chances de vulnerabilizar a pessoa.

(52:39) Pois bem, mas acabamos não tendo tempo. Hoje eu vi uma reportagem do G1, bem interessante, falando sobre a questão da biometria no Brasil.

(52:52) Eu chamei de “a festa da biometria no Brasil”, porque temos visto e acompanhado uma certa banalização do uso da biometria não somente para autenticação, mas para controle de acesso físico.

(53:11) Se você frequentou uma academia de ginástica nos últimos 10 anos, muito provavelmente precisa entrar lá com a sua biometria digital.

(53:28) Qual é a grande questão aqui? Mesmo que tenhamos a possibilidade de uso de dados biométricos para controle de acesso, ainda precisamos aplicar os princípios da LGPD, conceder aos titulares o direito de exercitar seus direitos e fornecer todas as informações que embasam esses tratamentos de dados.

(54:11) E o princípio que emerge com maior atenção é o da necessidade. Ou seja, toda e qualquer atividade de tratamento, além da finalidade, deve verificar se os dados coletados são necessários para atingir aquela finalidade. O velho exemplo que eu já contei: fui a um restaurante com menu eletrônico e, para tomar um chope e comer uma batatinha, eu tinha que dar meu celular, sem nenhuma explicação do porquê.

(55:01) “Ah, mas posso fazer sem o celular?” “Até pode, mas…” “Não, eu só quero tomar um chope, não quero te dar meu celular.” Você tem a questão da necessidade. E, junto com essa situação, algo bem comum: o viés de automação, quase uma fanatização tecnológica, que hoje atinge a IA. Ou seja, a ideia de que colocar tecnologia em tudo, como reconhecimento facial, que invariavelmente envolve IA, seria sempre preferencial, sem a adequada análise dos riscos e sem a verificação da compatibilidade com o princípio da necessidade.

(55:54) Dia desses, fui a uma galeria no centro de Porto Alegre. Na entrada da área de salas comerciais, você tem os sisteminhas de biometria facial. O mais interessante é que, quando você passa perto, ele põe um quadradinho na sua cara em uma tela. Sei lá como aquilo está funcionando, se já tentou me reconhecer enquanto eu estava passando como um transeunte.

(56:32) Mas isso já funciona há muitos anos, não precisa de um LLM para fazer isso. O Yann LeCun já brincava com reconhecimento de caracteres. Depois, isso foi evoluindo. Bem antes dos LLMs, já tínhamos essa identificação de pessoas em imagens. Eu tinha um colega no doutorado na UFRGS, por volta de 2001, 2002, que estava usando machine learning para identificação de imagens com pornografia, para fazer um filtro dinâmico.

(57:40) E ele tinha vários desafios na época, por exemplo, com corpos pintados no carnaval. A IA falhava.

(58:25) Hoje, não vou dizer que é trivial, mas funciona muito bem. Os LLMs com a parte de imagem funcionam muito bem, o computer vision. Você tem todos os problemas que já conhecemos com a falha no treinamento, sobretudo com pessoas de pele negra, e isso sendo usado para fins de persecução penal.

(58:45) O CNJ publicou uma regra recente sobre isso, mas enfim. Qual é o problema que se coloca aqui? Uma outra coisa de que se fala pouco na LGPD aqui no Brasil é a relação de fundo que justificaria o tratamento dos seus dados. No Brasil, é muito comum: escolho a hipótese e pronto. “A proteção ao crédito permite uma série de coisas”. Só que eu tenho que avaliar, além disso, qual é a relação de fundo que o titular tem comigo para justificar.

(59:28) E aí chegamos ao problema dos condomínios. Essa é a “festa da biometria” de que trata a reportagem.

(59:41) Eles dizem que 1 milhão de condomínios no Brasil já fazem o controle de acesso com biometria. Aqui no nosso não tem, mas no entorno já vi vários, com uma telinha na frente.

(1:00:02) E quais são os problemas? Primeiro, eu tenho várias pessoas com tipos de relações diferentes com o condomínio: moradores (incluindo crianças e adolescentes, o que deixa a coisa mais complexa), visitantes, prestadores de serviços e entregadores. Tenho cinco, seis grupos de pessoas que, eventualmente, precisarão se submeter a um tratamento biométrico sem saber direito quem guarda os dados, qual a segurança desses sistemas, quais as práticas gerais no tratamento.

(1:00:53) A reportagem entrevista um prestador de serviços que diz: “Ah, a responsabilidade pelo sistema é da empresa, mas a responsabilidade pelo uso dos dados seria do condomínio”. É mais ou menos, porque o artigo 42 da LGPD fala que o operador responde solidariamente quando descumpre a lei ou as instruções do controlador.

(1:01:12) E quando você coloca um condomínio… teu pai já foi síndico. Eu me lembrei dessa história agora. Aqui no condomínio, as imagens das câmeras ficam em um computador largado lá no salão de festas, ligado. Você entra lá e vê as câmeras, acessadas pela internet.

(1:01:35) O que deveria estar acontecendo é a necessidade de que o condomínio… e não estou falando isso só porque a BrownPipe presta serviço de apoio para adequação à LGPD. Visitem lá brownpipe.com.br.

(1:02:02) Conheçam os serviços, vejam o blog da BrownPipe, inscrevam-se para receber semanalmente as notícias. Você está gostando deste conteúdo, Vinícius? Eu estou, estou curtindo. O episódio passado eu gostei muito.

(1:02:22) Acho que ficou bem diferente do que vimos por aí. Então, se você, assim como o Vinícius, gosta do conteúdo que o Segurança Legal produz, considere apoiar em apoia.se/segurancalegal.

(1:02:45) Você pode ter acesso à campanha, fazer parte do nosso grupo, conversar com a gente. Pois bem, eu dizia, não é só porque a BrownPipe presta serviços. Eu realmente acredito, enquanto cidadão e titular, que é problemático ter que me submeter a esse tipo de sistema sem os controles adequados, sem inclusive ter uma alternativa. A reportagem fala isso: é preciso dar alternativas aos condôminos que eventualmente não querem.

(1:03:19) Você pode muito bem ter os mecanismos de autenticação biométrica, com todas as questões de segurança observadas, e também manter o sistema com as “tags” tradicionais para quem não quiser fornecer seus dados biométricos. Porque há um risco. Mais de 1 milhão de condomínios confiando nos sistemas de empresas que disponibilizam essas soluções, que acredito estarem funcionando pela internet.

(1:03:57) Eu já vi as duas situações. Desde o computador largado numa sala fechada e úmida do condomínio… Em geral é assim. Até computador largado na casa do síndico, do zelador.

(1:04:24) Com meu pai, no prédio, eles tinham uma salinha úmida. De uns anos para cá, a coisa tem sido cada vez mais online, porque é mais raro não ter internet no próprio condomínio, e fica muito mais fácil ligar isso a uma central. Ainda mais se tiver algum termo de uso que permita usar as informações para outra coisa. Mas, no geral, o que eu já vi desses sistemas… eu nunca testei a segurança, mas a gente tem aquele feeling… você olha a cara do sistema e pensa: “Isso aqui tem problema. Está meio estranho”.

(1:05:24) Você vê umas coisas meio “enjambradas”. E esse lance de “o uso das informações é por conta do condomínio”… É, mas você tem um SaaS, um Software as a Service, conectado lá, com as informações mantidas em algum lugar. E a LGPD se aplica plenamente aos condomínios.

(1:05:48) É um tema que não debatemos muito agora, mas, com essa banalização da biometria… Para dar um exemplo: precisamos fazer uma obra aqui no condomínio.

(1:06:10) Contratamos uma empreiteira, e o síndico disse: “Vamos precisar contratar outro engenheiro para acompanhar o serviço da empreiteira”. O pessoal ficou: “Poxa, mas já vou pagar a empreiteira, por que tenho que pagar outro engenheiro?”. Ele respondeu: “A não ser que você seja engenheiro e consiga avaliar o trabalho. Eu não tenho condições”. E, de fato, o engenheiro precisou pedir para que refizessem uma série de questões.

(1:06:40) Por quê? Porque você tem prestadores de serviços que, eventualmente, vão prestar o serviço mal. Com a LGPD, é a mesma coisa.

(1:06:54) O ideal seria contratar alguém para te acompanhar nisso, para garantir um mínimo de segurança no tratamento de dados sensíveis e biométricos de sei lá quantos milhões de pessoas que estão sendo tratados hoje no Brasil.

(1:07:12) Para terminar, eu fico meio indignado com isso, porque me indigna ter que ficar fornecendo a biometria facial para entrar na minha casa sem que ninguém consiga… claro, as pessoas não foram treinadas para isso, não conhecem o tema, mas não estão percebendo o risco e os problemas envolvidos. E não é só “ah, os dados vão vazar e podem tirar um empréstimo no seu nome”. É muito mais simples: eu tenho o direito de não dar os meus dados. Eu quero ter um método alternativo, que é plenamente factível, de entrar sem fornecer a biometria facial.

(1:07:54) Porque acredito que talvez não seja o lugar mais seguro, ou eventualmente eu não quero. Aí vão dizer: “Então não entra, mude-se”. Esse é o problema de morar em condomínio, a maioria impõe a regra. A não ser que seja algo flagrantemente ilegal. Mas, eu te diria, se meu pai fosse síndico e tivesse uma oferta de um sistema desses que não fosse caro, ele adotaria muito facilmente.

(1:08:31) E, se eu dissesse: “Mas tem esse problema…”, ele diria: “Vamos fazer o quê?”. É o pensamento mais comum.

(1:08:50) Não é porque existe que temos que sair utilizando em tudo. Aumente o nível de segurança até onde você precisa. E o pior é que, depois, você chega a um condomínio desses, com biometria e tudo, e… aconteceu comigo. Fui a outra cidade, tinha um prédio com interfone, câmera… eu tentava entrar e não atendiam. Veio uma senhora, perguntei se a empresa tal era ali, ela disse que sim. Eu disse que não conseguia contato, e ela: “Ah, não tem problema, é no andar tal”. Abriu para mim e eu entrei com ela.

(1:09:35) Acabou. Você põe um negócio com biometria e um monte de coisa… não precisa, não vai aumentar a segurança. Talvez tire um incômodo, dê uma sensação. Tem uma coisa interessante aí, Guilherme, e não dá para ignorar.

(1:10:00) Em condomínios com chaveirinho RFID, aquelas “tags”, para copiar isso é ridículo de fácil. Eu tenho um copiador. Na internet, custa uns 30, 40 reais.

(1:10:20) Não precisa ser um super copiador. Você gasta 100 reais e já tem um negócio que copia a tag. E aí, você perde o controle, porque é fácil de copiar e você não sabe quantas tags existem por aí.

(1:10:43) Com a biometria, se eu quiser cancelar o acesso do Guilherme, eu cancelo. Eu sei quem tem acesso cadastrado. Então, de fato… estou vendendo o sistema de biometria, você vai ficar bravo comigo. Mas você tem um controle muito melhor com biometria do que com chave ou com tag. Com biometria, eu consigo saber quem está liberado, posso classificar os moradores, de tempos em tempos zerar os acessos de não moradores.

(11:31) Você consegue manter isso atualizado. Com uma tag, você dá para o pessoal da obra e não sabe se vão passar para alguém ou copiar. “Ah, mas eu cancelo aquela tag”. Sim, mas pode ser a cópia da tag de alguém. Então, existe uma vantagem no uso da biometria em vez da tag ou da chave física. Eu não queria entrar nisso, mas me lembro do nosso episódio sobre o “teatro da segurança”.

(12:16) Traduzimos na época o artigo do Bruce Schneier. E acho que se encaixa na questão do viés de automação e da fanatização tecnológica. As pessoas ficam maravilhadas com aquela telinha que filma seu rosto.

(12:56) Mas, usando seu próprio argumento, a partir do momento que alguém permite que outro entre… vou te dar outro exemplo. Sigo uns grupos de fraudes. Alguns furtos são feitos com o cara se anunciando como entregador do Mercado Livre. Sábado à noite, 9 horas, toca o interfone. Eu sei que esses caras ralam para caramba, mas de repente um cara: “Você pode vir pegar a encomenda do apartamento tal porque ele não está em casa?”. Eu não vou descer quase 10 horas da noite para pegar uma encomenda. Provavelmente era legítimo, mas você percebe que a segurança física pode ser destruída.

(13:55) É aquela velha história dos caixas 24 horas, que você tinha que passar o cartão para entrar. Depois, acabaram com aquilo. A gente falava isso nas palestras há 20 anos.

(14:19) É uma questão muito mais complexa. Eu não te contrario no sentido de que é útil ou eficiente. Me preocupo com o exercício dos direitos do titular, a eventual oposição e a segurança do sistema que mantém tudo isso. Ele pode, sim, aumentar a segurança do ambiente.

(14:46) Só que não podemos esquecer da manutenção, do cadastro de rostos, que eventualmente não vai funcionar. Esse processo de manutenção também pode trazer outros riscos que não vão compensar o gasto. E, eventualmente, uma chave física pode ser mais eficiente. O valor está caindo, só está sendo usado em condomínios porque o investimento caiu muito.

(15:17) Já foi caro a ponto de ser coisa de filme, de ambientes super controlados. O preço cai e a tecnologia se populariza.

(15:43) E aí começa a ser viável usar um leitor digital na academia. Aí entra a questão da comodidade versus a segurança e a percepção de segurança. Os valores aqui: por ponto de acesso, de 1.200 a 3.500 reais; o sistema para uma base de 1.500; e a instalação com portaria remota, 5.000 em média, com custo mensal de 1.000 a 2.500. Porque ainda tem a questão da portaria remota, abrir com aplicativo, que é outro problema.

(16:42) Você fica pensando… é um assunto que me revolta. “Ah, mas o criminoso não sabe que eu tenho esse sistema”. Os caras acabaram de desviar um bilhão. Basta que o criminoso se dê conta de eventuais vulnerabilidades nesses sistemas, que eu diria que há muita chance de existirem, e você começará a ter exploração. Paga alguém para acrescentar uma biometria, ou para abrir o portão tal hora.

(17:16) Que nem aconteceu na CM, paga 5.000 para o cara e ele te dá as credenciais. Como aconteceu no banco. É isso aí.

(17:31) Vamos terminando.

(17:37) Lembra que deixamos de fazer café quente, café frio? O café frio vai para o Grok, para o Elon Musk, que está cada vez mais doido e agora fez isso com o Grok, num momento em que todo mundo fala que tem que ter segurança na IA, superalinhamento, etc.

(1:18:08) Eu dou o café frio para a banalização da biometria no Brasil. E o expresso? O expresso vai para a ANPD, que está recolhendo a tomada de subsídios para o tratamento de dados biométricos, o que pode trazer mais segurança para essas atividades.

(1:18:32) Eu acompanho o relator, porque não tenho para quem dar meu café expresso. Agradecemos àqueles e àquelas que nos acompanharam até aqui e nos encontraremos no próximo episódio do podcast Segurança Legal. Até a próxima. Até a próxima.

Neste episódio falamos sobre o ataque bilionário ao sistema Pix, detalhando como criminosos, com a ajuda de um funcionário, desviaram milhões de reais de instituições financeiras.

Guilherme Goulart e Vinícius Serafim analisam a fundo o recente ataque cibernético que abalou o sistema financeiro brasileiro. Eles exploram a arquitetura do Pix, do Sistema de Pagamentos Brasileiro (SPB) e o papel de um Provedor de Serviço de Tecnologia (PSTI). O debate aprofunda as hipóteses de como os criminosos, com a ajuda de um insider, conseguiram criar transações fraudulentas não lastreadas, afetando a liquidez dos bancos sem tocar no dinheiro dos correntistas. A discussão aborda a segurança das chaves privadas, a gestão de credenciais e as camadas de confiança entre o Banco Central, bancos e fintechs.​

Neste episódio, você irá descobrir os detalhes técnicos por trás da fraude, entender a complexa arquitetura do sistema de pagamentos e aprender sobre os riscos de segurança em transações financeiras, a importância da gestão de riscos e as ameaças internas. Para não perder análises como esta, assine o podcast, siga o canal e deixe sua avaliação

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ShowNotes

📝 Transcrição do Episódio

(00:02) [Música] Sejam todos muito bem-vindos e bem-vindas. Estamos de volta com o Segurança Legal, seu podcast de segurança da informação, direito da tecnologia, tecnologia e sociedade. Eu sou o Guilherme Goulart e aqui comigo está o meu amigo Vinícius Serafim. E aí, Vinícius, tudo bem? E aí, Guilherme, tudo bem? Olá aos nossos ouvintes, olá aos internautas.

(00:27) Muito bem, sempre lembrando que para nós é fundamental a participação de todos por meio de perguntas, críticas e sugestões de temas. Para isso, estamos à disposição, como você já sabe, pelo e-mail podcast@segurançalegal.com, YouTube, Mastodon, Bluesky e Instagram.

(00:50) Também temos a nossa campanha de financiamento coletivo no Apoia.se, em apoia.se/segurançalegal. No blog da Brownpipe, www.brownpipe.com.br, você consegue ver as notícias mais importantes de segurança e também se inscrever no nosso mailing semanal para receber essas atualizações periodicamente.

(01:13) Que semana, hein, Vinícius? Pois é. Uma semana de confusão mental ao redor desse golpe bilionário. Não foi em dólares, foi em reais mesmo. Nem se sabe se foi 1 bilhão, mas já se falou em 400 milhões, já se falou em 3 bilhões. Eu já vi notícias falando de 3 bilhões, 800 bilhões.

(01:40) É de todo tipo de valor. Teve bastante coisa nesses últimos dias. O ataque foi divulgado no dia primeiro de julho. Hoje, gravamos no dia 7, uma semana depois. Que ataque! Talvez tenha gente que não saiba do que estamos falando, embora eu ache difícil. Se você ouviu, viu televisão, saiu no Fantástico, Jornal Nacional, em todos os portais de notícias.

(02:11) Um ataque divulgado agora no dia primeiro de julho de desvios milionários ou talvez bilionários de contas de clientes de uma empresa chamada CM. A gente vai falar um pouco depois sobre os papéis de cada um no sistema financeiro, no sistema de pagamentos brasileiro e também no sistema Pix. Mas ela é um provedor de serviços de tecnologia da informação que conecta instituições financeiras aos serviços e à rede do Banco Central e também intermedeia uma série de serviços para empresas.

(02:47) Que não querem se conectar diretamente com a rede do Banco Central, elas utilizam serviços de intermediação. Então, o que se sabe até agora é que foi realizado o desvio de valores de clientes da CM. A CM não é a dona do dinheiro, ela só faz a intermediação.

(03:12) Então, quem sofreu o golpe e quem sofreu financeiramente, pelo menos diretamente, foram os bancos. Os valores maiores teriam saído do banco BMP, que é um dos clientes da CM. No primeiro momento, ficou-se especulando como eles teriam tido acesso à infraestrutura da CM, uma empresa autorizada pelo Banco Central para fazer esse serviço de intermediação.

(03:38) Mas logo depois descobriu-se que um funcionário teria sido aliciado e vendido as suas credenciais. Por quantos milhões, Vinícius? R$ 15.000. R$ 15.000. Não só as credenciais, mas a cooperação ativa, pelo que a gente viu nas notícias, ao longo dos meses que antecederam essa operação, que foi agora no início do mês passado. Foi em junho a operação.

(04:09) 30 de junho começou, na virada para julho. Então, ele ficou alguns meses nesse processo e não foi “recebeu 15.000 e entregou as credenciais”. Ele cooperou estando dentro. E isso acho que foi um pouco desconsiderado pela mídia, a ideia de “somente as credenciais”.

(04:34) Não, não foi somente as credenciais, porque ele teria sido aliciado ainda em março deste ano. Ele era um funcionário de 48 anos, foi eletricista predial, técnico de instalação de TV a cabo, entra na faculdade de tecnologia aos 42 e, pelo que eu li, trabalhava há 3 anos na CM. Em maio, veja, ele é aliciado em março.

(04:58) Nesse período, ele recebeu valores por motoboy, tinha um protocolo de descartar celulares depois que se comunicava com os criminosos. Trocava de celular a cada 15 dias. Mas o que a gente leu até agora é que desde maio ele teria começado a inserir comandos maliciosos no ambiente da CM. Diga. Eu ia dizer o seguinte, que quando a gente fala “inserir comandos maliciosos”, não é que ele estaria inserindo necessariamente operações a serem executadas, mas eu diria que ele estava recebendo comandos do pessoal que o contratou.

(05:35) O que se faria? Pensando como quem faz pen test, nós não chegamos a fazer esse tipo de operação de aliciar funcionário para testar.

(05:55) Isso a gente não faz. Mas se colocando no lugar do criminoso, e não do hacker, no lugar do criminoso: eu pediria para esse cara levantar informações sobre o ambiente, o que tem, como é feita a gestão, que antivírus usam, se tem controle de acesso, como é organizada a rede. Tem um monte de informação que eu pediria se eu tivesse tempo como criminoso, até chegar a um ponto em que eu daria um jeito de estabelecer algum tipo de acesso remoto, se fosse possível, ou constatar que não era, e aí teria que seguir outro caminho.

(06:34) Então, quando falam que ele estava executando comandos desde maio… Dentro dessa expressão “executar comandos”, muita coisa fica escondida, implícita.

(07:01) Essa questão dele estar levantando informação, fazendo print de tela, tirando foto com celular, mostrando o ambiente físico onde ele estava, que dependendo da situação pode ser relevante… Esse cara estava levantando informação há um tempão. Pode ser que, à medida que a Polícia Federal for investigando, ela vá descobrindo mais coisas. Talvez não seja uma mera coincidência.

(07:25) Talvez esse cara não tenha sido aliciado a partir do momento que ele entrou na empresa. Ele pode ter entrado na empresa já como parte de um ataque mais amplo, com investimento. Se o ganho potencial é grande, você investe mais tempo, mais recursos. E aí é importante dizer, Vinícius, e deveríamos ter dito antes, que estamos no campo de estabelecer algumas hipóteses para como o ataque se deu. Isso que você está fazendo agora é levantar algumas hipóteses.

(07:55) Porque no exterior é bem mais comum, até em questões de Estado, colocar pessoas dentro de ambientes propositalmente para que elas façam levantamentos e contribuam com criminosos. Você tem, às vezes, até grupos criminosos que financiam faculdades de pessoas.

(08:19) Não estou dizendo que foi esse o caso. Mas, diante dos valores que foram desviados, e claro, ainda tem que se chegar aos cabeças dessa organização criminosa, que até o momento não se sabe quem são, o valor possível como fruto desse crime justificaria medidas até mais longas. Enfim, o ataque teria ocorrido no dia 30 de junho.

(08:43) Isso resultou em 166 transações fraudulentas via Pix. O próprio BMP teria notado algumas movimentações atípicas em suas contas, e também algumas exchanges de criptoativos, porque eles começaram não somente a distribuir dinheiro para outras contas, mas também a tentar lavar e distribuir o dinheiro pela via da compra de criptomoedas. No dia 1º de julho, a CM comunica o Banco Central, que desliga os acessos da empresa (desse PSTI) de maneira preventiva. Dia 2 de julho, o BC torna público o ataque e abre-se o inquérito.

(09:20) Dia 3 de julho, a CM anuncia a retomada parcial das operações e, à noite, o funcionário é preso. Pulamos aqui para o dia 7. O mais relevante é que a polícia revela uma tabela de quem recebeu os valores, que seriam 29 instituições financeiras.

(09:43) Desses valores desviados, 270 milhões que saíram do BMP já foram bloqueados, e esses 270 milhões teriam ido para a instituição SOF, segundo as informações da polícia. Até agora, foram suspensas sete instituições financeiras que teriam recebido esses valores. Houve uma suspensão, acredito eu, preliminar. Não que elas vão deixar de operar, mas para se investigar se eventualmente teriam algum papel. Mas também não se sabe qual foi o grau de participação delas. Até onde se sabe, elas somente receberam esses valores. E ao suspendê-las, elas não conseguem movimentar esses valores.

(10:20) Então essa é uma boa razão para suspender rapidamente. Os valores foram parar nas contas que elas administram; perdendo o acesso ao sistema financeiro, elas não conseguem movimentar isso. Então, fica tudo bloqueado automaticamente. Deixa eu te jogar a bola aqui, Vinícius, no seguinte sentido.

(10:45) Vamos fazer uma tentativa de falar um pouco sobre o funcionamento do sistema de pagamentos brasileiro de maneira geral, e também do sistema de pagamentos instantâneo, que abriga o Pix e que, de fato, foi utilizado. Porque tem bastante coisa aí sobre como se dá essa interação entre essas empresas. Temos instituições financeiras que são participantes diretas e indiretas, mas também temos instituições financeiras que querem se comunicar à infraestrutura do Banco Central.

(11:22) Querem se comunicar com a rede do Banco Central, a RSFN (Rede do Sistema Financeiro Nacional), mas não conseguem, ou porque pode ser custoso, ou um trabalho que não querem ter. E aí, elas acabam tendo algumas estratégias para fazer isso.

(11:45) Mas, enfim, como a coisa funciona? Os detalhes de tudo que estamos falando estão na documentação do Pix, nos padrões de mensagens, no nível de segurança requerido, nos protocolos. Está tudo aberto, é algo altamente regulado, está lá no site do Banco Central do Brasil.

(12:11) O link para a documentação estará no Show Notes. Lá tem tudo detalhadamente. Vamos dar um overview necessário para conseguir entender de onde partem algumas hipóteses que levantamos. E, repetindo, aliás, obrigado ao pessoal do grupo do Telegram do Segurança Legal, dos nossos apoiadores, que mandaram relatórios, informações que foram colhendo. Nós olhamos todas essas informações.

(12:46) Não vamos citar os nomes dos relatórios ou das empresas que os fizeram para não parecer que estamos criticando. Vimos várias suposições que talvez não se sustentem e informações que, no nosso entender, não deveriam estar sendo tornadas públicas, a não ser pela própria CM.

(13:12) Se ela contratou algum desses relatórios, deveria estar deixando bem claro que está tornando isso público. Porque temos relatórios de empresas sobre os quais não se sabe exatamente como verificaram as informações, se foram contratadas pela CM, etc. Bom, feito esse agradecimento ao pessoal do nosso grupo, vamos ao funcionamento, da maneira mais simples possível. As instituições financeiras precisam se comunicar.

(13:46) O dinheiro não é transferido por malote, como antigamente. As transferências são feitas por meio de “documentos eletrônicos”, transações eletrônicas que movimentam o valor. Elas não circulam diretamente pela internet, pelo menos não normalmente. Por quê? Porque existe uma rede, a Rede do Sistema Financeiro Nacional (RSFN).

(14:28) Que conecta as instituições participantes, direta e indiretamente, a ela. A internet funciona como contingência para esta rede.

(14:52) Eventualmente, a comunicação entre as instituições pode acontecer via internet em uma situação de contingência. Mas, se não, é só pela RSFN. Em ambos os caminhos, tudo é cifrado. Mas, o ideal é que, funcionando adequadamente, seja sempre essa rede fechada do sistema financeiro nacional.

(15:18) Então, não é qualquer um que, ao conseguir uma credencial, vai conseguir se meter lá dentro desta rede. É físico, você contrata um provedor, um link. Existem provedores autorizados. Só que, para você conectar um sistema seu ao Pix, que é o SPI (Sistema de Pagamentos Instantâneos)…

(15:43) Temos o SPB (Sistema de Pagamentos Brasileiro) e o SPI, que também está nessa mesma rede. Para conectar um sistema seu a esta rede e falar com o SPI, você tem que cumprir uma série de requisitos, desde o protocolo de comunicação, as trocas de mensagens, o que deve ser esperado, o que deve ser respondido, etc.

(16:12) Você tem que implementar esse protocolo na sua aplicação e todos os mecanismos de segurança que o Banco Central demanda. Então, entre sua aplicação e o SPI, vai ter, por exemplo, autenticação via mTLS, ou seja, as duas pontas (SPI e sua aplicação) terão um certificado digital, uma chave privada, e ambos vão se autenticar, um validando o certificado e as assinaturas do outro. Esse é um exemplo de demanda para falar com o SPI diretamente.

(16:49) Sem contar outros requisitos de funcionamento que dizem respeito, por exemplo, a tempo de resposta. Você não pode receber uma demanda para fazer um Pix e levar um minuto para responder. Há até multa prevista para isso. Então, é uma série de requisitos a se cumprir para poder conectar seu sistema. E, claro, sua empresa não se conecta diretamente, ela terá um sistema que vai se conectar em seu nome no SPI.

(17:18) Fazer isso é custoso, trabalhoso. Há um monte de coisas a se observar, sem contar as questões de segurança naturalmente envolvidas. Por isso, muitas vezes é mais fácil e barato contratar um PSTI. O que é o tal do PSTI? É a empresa que vai fazer a implementação para falar com o SPI diretamente.

(17:59) Ela vai te fornecer uma API. Vamos pegar o caso da CM. A CM é um PSTI e um dos seus serviços, o Corner, faz essa integração com o Pix e outras formas de pagamento. O que eles fazem? Eles implementam essa complexidade toda para falar com o SPI do Banco Central, se homologam e te vendem um serviço de “banking as a service”.

(18:37) “Olha, você não precisa implementar tudo isso para falar com o Banco Central. Está aqui a minha API, você consome, fala comigo e eu faço as operações para você. Você não precisa estar conectado direto à Rede do Sistema Financeiro Nacional.”

(18:54) A CM está conectada. Você não precisa implementar seu software para falar com o SPI, você usa as APIs da CM e ela implementa o software para falar com o Banco Central como tem que ser. A partir daí, você se preocupa mais com o seu negócio, o seu core business, e deixa essa parte para um terceiro.

(19:16) Assim como existe a CM, há várias outras empresas que atuam como PSTI. OK. Acho que pode falar um pouquinho também, não sei se você ia chegar nesse ponto, sobre o processo de assinatura de um Pix. Porque existe um protocolo que permite que, quando eu faço um Pix para outra pessoa, isso siga um certo caminho, o que é importante para entender o crime que foi cometido aqui.

(19:51) A questão é a seguinte. Imaginem vários círculos concêntricos. O Banco Central é o nível zero. Isso me lembra muito a organização do Kernel do Linux. O Banco Central tem que ter um nível de segurança bastante alto.

(20:14) Ao redor dele estão essas empresas que, ou por meio de um PSTI, conectam-se ao sistema do Banco Central para fornecer serviços a terceiros, ou os próprios bancos que implementam seus sistemas e se conectam direto.

(20:40) Esses caras estão em um primeiro nível, em volta do Banco Central. A comunicação com esse primeiro nível é controlada pelo Banco Central, que determina os protocolos de comunicação, não só a cifragem da comunicação com autenticação mútua, mas também a assinatura digital das operações.

(21:05) E o Banco Central diz qual é o formato dessas operações, que é XML. Existe uma estrutura XML para essas operações que diz, de forma bem abstrata: “Fazer um Pix da conta do fulano de tal, do banco tal, para a conta tal, com a chave tal…”. E ele assina essa operação, que vai assinada.

(21:39) Vai assinada por quem? Não pelo Vinícius na ponta, o titular da conta que está fazendo o Pix. A operação vai assinada pela instituição que gerencia a minha conta. Então, imaginando de forma mais abstrata, quando eu faço um Pix, se estou usando o serviço de um PSTI, eu dou a ordem para a minha instituição.

(22:09) Essa minha ordem vai ser processada pelo sistema do banco para verificar saldos antes de a mensagem ir para o Banco Central. Confere? Sim, confere. Mas perceba que, para o Banco Central, desse primeiro nível para o nível zero, basta que a operação esteja assinada digitalmente. Os bancos usam o certificado SPB para realizar essas assinaturas. Isso. Ele assina digitalmente, de maneira análoga a como a gente assina no gov.br.

(22:45) Essa assinatura das transações é feita por essas instituições que se conectam ao Banco Central. Notem que, nesse primeiro nível, o Banco Central tem um controle de segurança bastante grande, porque ele não aceita uma transação que não tenha sido assinada digitalmente, o que é um nível de segurança robusto. Agora, do primeiro nível para o segundo, digamos assim… Vamos pegar a CM.

(23:17) Ela está no primeiro nível e fornece serviços para um segundo nível de empresas, fintechs e tudo mais, que contratam seu serviço para não falar direto com o SPI. A CM, então, do primeiro para o segundo nível, vai definir qual é o protocolo de segurança dela com seus clientes. E note, não é a pessoa física final, são as empresas que têm as contas ou as fornecem.

(23:49) São as instituições financeiras que estão interagindo ali. Aí começa nosso primeiro problema, porque não sabemos exatamente quais são os critérios de segurança entre a CM e seus clientes.

(24:06) Procuramos por documentação de API, manual de integração, algo parecido. Se alguém encontrar, nos mande, pois ajuda a esclarecer dúvidas. Então, nesse segundo nível, a segurança começa a ficar mais fraca à medida que se distancia do Banco Central e de sua regulação.

(24:37) E o PSTI da CM, por exemplo, como diz no site deles, é “Integrado aos principais sistemas legado do mercado nacional”.

(25:01) Para se integrar com sistema legado, não que todo sistema legado seja ruim em termos de segurança, mas em geral é preciso abrir mão de certas coisas, porque você não vai conseguir ajustar o sistema sem trocá-lo ou fazer uma mudança muito grande, e o pessoal não quer mexer.

(25:20) Então, a solução é: “Eu ponho o seu sistema legado, cuja segurança não é lá essas coisas, para falar com o SPI”. Esse tipo de solução acaba fazendo uma tradução que cria um desnível de segurança entre ela e o Banco Central, e entre ela e o cliente que está atendendo. Então, há esse enfraquecimento. Depois, você pode considerar o terceiro nível, da instituição financeira com o cliente dela.

(25:59) E vocês sabem, hoje com esses bancos via app, todo mundo já abriu várias contas em vários bancos. Vocês veem que os bancos têm níveis de segurança diferentes para a autenticação dos clientes. Tem bancos que priorizam a segurança e sacrificam um pouco a usabilidade, exigindo mais etapas para certas operações.

(26:38) Outros fazem o contrário: “Não vou atrapalhar a vida do usuário. Vou checar a senha, se o aparelho é o mesmo, e é isso.”

(27:06) “Não vou ficar pedindo biometria. O que tiver de fraude, depois eu pago. Considero que a quantidade de fraude será pequena.” Então, você enfraquece ainda mais o processo. No final das contas, quem autentica o cliente dono da conta na ponta é a instituição financeira, e ela autentica como quer. Claro, se ela for muito displicente, pode acabar sofrendo sanções do Banco Central, dependendo da situação.

(27:43) Num segundo nível, da instituição que fornece as contas com o PSTI (no caso, a CM), é entre eles que se define o processo de integração. E da CM para o Banco Central, aí sim, o Banco Central determina como é.

(28:03) Então, notem que, à medida que nos distanciamos do Banco Central, a tendência é que o nível de segurança se reduza. E já vimos isso acontecer, Guilherme. O Banco Central tem um esquema, “você tem que estar na Rede do Sistema Financeiro Nacional…”.

(28:29) E, de repente, você vê alguns bancos por aí permitindo consultas enlouquecidas no dicionário de chaves do Pix. Tem o famoso caso do Banese, que já comentamos, com mais de 300 mil chaves Pix vazadas. E isso aconteceu com mais de uma entidade. Eventualmente, o Banco Central publica em seu site um incidente de vazamento de chaves Pix. Exato.

(29:02) Se você conseguir acessar o SPI por meio de uma dessas instituições, você manda fazer um Pix da conta tal para a conta tal e acabou. Não vai acionar o usuário para ele autorizar no aplicativo. A instituição financeira ou mesmo o PSTI no meio do caminho simplesmente comanda isso. Então, isso não necessariamente envolve o titular da conta.

(29:33) E acho que você falou algo importante aí: como o dinheiro transita entre as contas. Porque houve uma série de alegações sobre de onde o dinheiro saiu. Voltando àquela ideia, como funciona quando fazemos um Pix? O Vinícius falou da assinatura, dos certificados, chaves privadas. O BC reconhece que a mensagem do Pix foi assinada por aquela instituição e segue o baile.

(30:05) Agora, como funciona quando eu transfiro um Pix para o Vinícius? O dinheiro que vai para o Vinícius não sai da minha conta. Se eu vou mandar R$ 100, o meu banco primeiro verifica se eu tenho saldo naquela conta.

(30:38) Uma vez que eu tenho R$ 100, o dinheiro do Pix não sai diretamente da minha conta, ele sai de algo chamado “conta PI”. A conta PI é um grande cofre onde está o dinheiro do banco, e essa conta tem que ter liquidez para permitir os Pix daquela instituição. A instituição financeira precisa manter liquidez naquela conta PI. Os meus R$ 100, que o banco já viu que eu tinha na minha conta…

(31:12) Ele vai mandar via conta PI, através do SPI, o dinheiro do meu banco para o banco do Vinícius. Do outro lado, quando o dinheiro chega, o banco vai entender que aquele Pix foi para o Vinícius e o valor será creditado na conta dele.

(31:34) Mas não é uma transferência direta entre contas dos correntistas. Os clientes não têm valores nas contas PI, que são as contas que o próprio banco mantém com liquidez para alimentar as transações. Essas contas PI são de titularidade das instituições. Por isso se disse: “A instituição financeira sofreu as perdas e nenhum cliente sofreu perda financeira.”

(32:09) Porque os fundos dos clientes ficam fora das contas PI. As contas PI e o STR são infraestruturas centrais de liquidação entre os próprios bancos. E aí começamos a entrar talvez na hipótese de como isso se deu. Eu coloco a hipótese aqui, depois você pode abordar os aspectos mais técnicos. Como o fraudador conseguiria retirar dinheiro da instituição financeira sem invadir as contas dos correntistas?

(32:47) Porque uma coisa é eu invadir sua conta, seu aplicativo, por essas fraudes comuns, e retirar dinheiro da sua conta. Outra coisa, e parece que foi isso que aconteceu, é conseguir acesso ao sistema que faz a intermediação das transações Pix e conseguir criar transações que não foram lastreadas em pedidos dos próprios correntistas. Me parece que essa é a hipótese mais possível.

(33:22) Ou seja, ele não “simulou”. Eu nem usaria essa palavra. Ele falsificou. Ele criou operações de Pix não lastreadas, que não estão fundamentadas num pedido de um correntista. Sim.

(33:44) E como o dinheiro do Pix sai da conta PI… Primeiro o banco verifica se há saldo na sua conta, mas o dinheiro sai da conta PI, por isso ela tem que ter grande liquidez. Se eu rompo esse primeiro pedido do usuário e consigo interagir com o sistema, fazendo transações não solicitadas por ele, vou estar tirando dinheiro da conta PI sem tirar dinheiro da conta dos usuários. Então, parece que foi isso que aconteceu.

(34:23) Quando peço um Pix, eu, Vinícius, não estou pedindo diretamente ao Banco Central. Estou fazendo essa solicitação a um procurador, que é o banco. Ao fazer esse pedido, o banco movimenta as contas que o Guilherme explicou e faz a transferência. O próprio banco diz: “Olha, isso aqui é da conta do Vinícius, ele tem saldo”, e faz isso em meu nome.

(34:59) Notem que existe um procurador no meio do caminho. Estou falando só de Vinícius, meu banco e o Banco Central, tirando o PSTI do caminho por agora. Agora, se o banco, por qualquer razão, quiser dizer ao Banco Central que o Vinícius pediu um Pix, o Banco Central vai fazer. Acabou.

(35:35) Tendo o Vinícius saldo ou não. O Banco Central não verifica se o Vinícius tem saldo. Depois, o banco que se vire com a liquidez. Mas o banco consegue fazer uma operação sem eu ter solicitado. “Ah, mas meu Deus, então é inseguro.”

(35:54) Não, gente. Por isso temos que contratar serviços de entidades confiáveis, reguladas pelo Banco Central: os bancos. Porque há entidades que não são exatamente reguladas pelo Banco Central, e aí há outro problema.

(36:13) Então, eu tenho que confiar nesse meu procurador. É como dar uma procuração. Quando você dá uma procuração para alguém, você confia nessa pessoa. Posso dar uma procuração para o Guilherme vender meu carro, para alguém casar em meu nome, reconhecer filho…

(36:31) Você confia no seu procurador. O seu banco é seu procurador perante o Banco Central. O Banco Central não sabe se você autorizou ou não. Ele confia que, se o banco está pedindo para fazer um Pix da sua conta, é porque obteve sua autorização de maneira razoavelmente segura.

(37:05) Agora, a mesma coisa acontece com o PSTI, dependendo de como é implementado. Vocês lembram que o Guilherme ressaltou que as transações têm que ser assinadas pelo banco que as solicita.

(37:29) Só que, quando você contrata um PSTI, normalmente é para não se incomodar com a implementação que vai falar com o SPI. Faz parte da ideia de não se incomodar, de alguma forma, entregar sua chave privada para o PSTI, para que eles possam te dar uma API simples de chamar. E isso pode variar muito de acordo com a implementação de cada PSTI.

(38:06) “Ah, mas é um software instalado na minha rede.” Não importa. É um software sob controle do PSTI. Ele vai ter que ter essa chave para conseguir assinar as transações em nome do banco. Então, se alguém tiver acesso ao sistema do PSTI, e esse sistema tiver as chaves de assinatura lá dentro, e esse alguém conseguir fazer um bypass na autenticação (não ter que se autenticar como banco X, Y ou Z), ele pode solicitar diretamente ao back-end:

(38:45) “Faz uma transação para mim em nome do banco tal…”, e o sistema vai fazer. Ele vai assinar e vai enviar, porque o dinheiro está saindo da conta PI.

(39:05) Dificilmente você faria diferente. Você, como PSTI, poderia dizer: “Eu sou a CM, mas não quero sua chave privada nos meus sistemas”.

(39:23) Então, o cliente teria que mandar a transação para o Pix já assinada. Aí volta toda a trabalheira de ter que montar a mensagem, em vez de só usar a API fácil. Então, eu penso que uma das hipóteses que levantamos é que sim, essas chaves privadas estão em ativos (servidor físico ou virtual) aos quais a CM, de alguma forma, tem acesso. Nem que seja num HSM.

(40:08) O pessoal está dizendo que a CM não tinha HSM. Eu não sei. HSM é um Hardware Security Module. A ideia é que você gera seu par de chaves lá dentro e sua chave privada nunca sai de lá. Esse é o ideal.

(40:26) Mas vários HSMs aceitam que você importe a chave privada. Portanto, você poderia gerá-la fora e importar. Depois que está lá dentro, você não consegue mais ler a chave. E como se faz para assinar? Você manda o payload (o que quer assinar) para o HSM, e ele assina. O HSM pode ser um hardware que você compra ou um serviço na nuvem, como o da Amazon.

(40:54) Para dúvidas sobre certificação digital, escutem nossos episódios 7 e 8. Porque uma das hipóteses que se levantou foi justamente essa: “Como eles conseguiram assinar?”. É uma pergunta interessante. Se as chaves privadas estivessem num diretório de um servidor, você pegaria a chave privada.

(41:22) Claro, você ainda teria que ter a senha dela, mas com a colaboração de um desenvolvedor… Enfim, você conseguiria assinar mensagens com a chave privada armazenada em um diretório. Agora, o fato de a chave privada estar no HSM impediria esta fraude?

(41:46) Não. Quer ver? Boa parte dos que nos escutam tem o gov.br e acesso ao assinador digital de lá. Você já viu sua chave privada do gov.br? Não, né? Mas ela está lá, guardada em algum lugar.

(42:17) Espero que em um HSM. De um jeito ou de outro, os documentos são assinados mediante uma autenticação que o gov.br faz comigo. Depois que ele me autentica, ele pega minha chave privada, que está lá, e assina o documento como se eu tivesse assinado.

(42:45) Funciona de forma idêntica com as assinaturas dessas transações. Então, ainda que a CM tenha um HSM com as chaves privadas de todos os seus clientes (o que seria o ideal), se o criminoso achou um jeito de fazer um bypass na autenticação… Por exemplo, eu teria que me autenticar como o BMP. Se eu tenho as credenciais do BMP, é um jeito. Se não tenho, mas tenho como dizer ao sistema: “Faça uma operação em nome do BMP”,

(43:23) Ele vai fazer. Vai mandar para o HSM, que vai assinar e mandar adiante. O HSM só vai impedir que as chaves sejam roubadas, que alguém possa copiá-las e usá-las em outro lugar.

(43:47) Só que isso teria pouca utilidade, porque para usar o SPI, você tem que estar na Rede do Sistema Financeiro Nacional, que é restrita. O Vinícius não pode simplesmente se conectar a ela. Eu, com um certificado desses, não consigo fazer nada.

(44:07) Agora, eu com acesso a uma chave privada dessas, mesmo em um HSM, a partir da estrutura da CM, aí é outra figura. Porque também se falou sobre uma vulnerabilidade no serviço de mensageria utilizado. Mas o serviço de mensageria faz parte de uma arquitetura maior, que envolve o envio e a validação dessas mensagens, que são as ordens Pix, que serão assinadas digitalmente. Isso faz parte de uma cadeia muito grande de softwares.

(44:44) Na verdade, ali na CM é praticamente só a CM falando com o SPI. O que você tem é uma API da CM pela qual você poderia comandar o pagamento de Pix. Agora, como é essa API? Não sei.

(45:09) Essa API tem alguma chamada que um operador possa fazer diretamente? Não sei. Ou, por exemplo, o cara que estava cooperando com os criminosos, que está preso, ele era desenvolvedor. Será que ele não tinha acesso a um endpoint de uma API que permitisse transferir dinheiro de quem ele quisesse para quem ele quisesse, sem autenticação, com a requisição controlada por IP, acessível apenas de um servidor específico?

(45:53) Aí vai lá o desenvolvedor que tem acesso a essa API, faz uma chamada e realiza a transferência. E aí? Lembrando, não foi somente a questão das credenciais dele. O fato de ele ter dado as credenciais para os criminosos significa que elas foram usadas em algum momento. Por que ele as venderia se não fossem usadas? Então, efetivamente, algum tipo de interação ocorreu.

(46:23) Claro que, quando vemos a notícia, às vezes ela não tem nada a ver com o que aconteceu na realidade, porque é o jornalista tentando explicar. Talvez o “vender credenciais” tenha sido muito mais um pagamento para ele apoiar tecnicamente os criminosos, sem necessariamente ser a venda de uma credencial para acessar uma VPN. Poderia ser várias coisas. A questão é que ele, um desenvolvedor, colaborou tecnicamente com criminosos.

(46:52) Pelo menos de março a maio, você pode ter uma fase de reconhecimento, de entendimento. Não sabemos se outras pessoas que trabalharam lá e saíram, ou que ainda trabalham, colaboraram de outras formas, indicando como a infraestrutura funciona internamente. Porque, se o lucro é de 1 bilhão, R$ 15.000 não é nada.

(47:25) Ou seja, posso pagar muito mais. A organização dessas organizações criminosas não é algo como “vou chegar ali e vou invadir”. Houve uma etapa, me parece, bem longa de planejamento para chegar a esse resultado.

(47:50) Sim. E com esse cara apoiando, e ele como desenvolvedor… Frequentemente, quem está na área sabe, desenvolvedores têm acesso a uma série de credenciais de produção: de banco de dados, de painéis administrativos que não são para uso do cliente.

(48:22) Ou lugares onde se pode, efetivamente, fazer manualmente algum tipo de operação, seja para teste, debug ou uma situação emergencial. Existem esses caminhos. Então, quando ele “vende credencial”, sim, pode ter vendido uma, mas credencial para quê? De quê?

(48:51) Dependendo do que é, a credencial só serve dentro da rede da CM. Agora, dependendo da situação, o cara pode ter conseguido instalar algo dentro da rede da CM, como em “Mr. Robot”, plugar um Raspberry Pi na rede. Dependendo do controle que a CM tem, talvez o equipamento funcione, feche uma VPN com o atacante e dê a ele acesso remoto.

(49:23) Esse “vendeu credenciais” é uma maneira rápida de explicar. Pode não ter sido como se logar no home banking e transferir. Pode ser uma série de coisas. Mas, dado o tempo e a cooperação de alguém de dentro…

(49:55) E dado que não foi só um cliente (atacaram uns quatro ou cinco), tudo indica que a CM de alguma maneira foi o foco. Aí resta saber, por exemplo: ele fez essas transações se autenticando como cada um desses clientes ou com um tipo de credencial que permitia operar em nome deles, fazendo aquele bypass que eu falei? Assim como o banco pode fazer um Pix na nossa conta sem a gente autorizar.

(50:36) Depois a gente vai ter que brigar com o banco, mas o banco pode fazer. Então, foi esse o caso? Até porque, Vinícius, ele conseguiu assinar transações com chaves privadas de várias instituições que estavam sob o controle da CM.

(51:00) Sim. Tudo indica que ele teve algum acesso na CM que permitiu fazer um bypass dessa autenticação, ou ele conseguiu as credenciais efetivas desses quatro ou cinco clientes. Por isso seria importante ver a documentação da API, da integração que a CM oferece, mas talvez ela tenha optado por não deixar isso aberto, comunicando apenas para quem contrata seus serviços. O que eu acho tranquilo, deveria ser assim mesmo.

(51:26) O resto é especulação. Vimos o pessoal comentando sobre uma vulnerabilidade no sistema de mensageria que a CM utiliza. E não estou reduzindo a importância disso, mas encontrar uma versão de uma biblioteca sujeita a um CVE conhecido não quer dizer que, nas condições daquele ambiente, ela possa ser explorada.

(52:42) A vulnerabilidade depende da configuração do software, do ambiente, da rede. Ela pode não ser explorável na prática. E, ao mesmo tempo, tendo uma pessoa dentro cooperando, pensando como criminoso, acho que há caminhos mais fáceis do que ficar caçando vulnerabilidades para explorar.

(53:13) Sobretudo se for um desenvolvedor. Exato. Se eu tenho tempo, acesso a código… O que mais interessa são as credenciais, que muitas vezes estão nos repositórios ou no ambiente de produção. O desenvolvedor pode não conseguir alterar, mas consegue ler. Consegue ver variáveis de ambiente com senhas de banco de dados, do HSM…

(53:39) De repente, está tudo lá, e ele tem acesso de leitura. Talvez não para alterar, mas o suficiente para ver.

(53:57) Então, há caminhos, a meu ver, mais fáceis. E se foi o vazamento de uma API, não duvido de um uso indevido de API, sabe, Guilherme? É perfeitamente possível. Alguém pegou as credenciais que o BMP usa para se autenticar na API da CM e fez as operações.

(54:24) Claro que, dado que há vários clientes da CM envolvidos, tudo indica que a CM de alguma maneira foi o foco. E, de novo, óbvio, tinha o desenvolvedor lá dentro ajudando os caras.

(54:49) Essa é a peça em comum. E também, eu estava dando uma pesquisada em fraudes financeiras…

(55:11) Em fevereiro, para vocês terem uma ideia, o maior roubo da história das criptomoedas foi de US$ 1,46 bilhão, de uma exchange, a Bybit, a segunda maior do mundo. Então, a gente tem que ter muito cuidado ao sair dizendo o que aconteceu, o que é mais seguro ou inseguro, ou dizer “como é podre o sistema do Banco Central”.

(56:03) Tem coisa sendo dita nesse sentido. É uma questão de confiança. O Banco Central vai ter que confiar em alguém. A não ser que ele entregue chaves privadas para cada correntista, para o Vinícius aqui assinar o Pix com a chave privada dele e o Banco Central verificar. Eu poderia fazer isso, mas, obviamente, isso não vai acontecer.

(56:36) Quem sabe em um caminho futuro, com identidade digital muito bem estabelecida, com celulares mais seguros, talvez seja viável o próprio correntista assinar a transação. Mas, por enquanto, não é o que temos.

(57:12) A grande questão é que a arquitetura pensada pelo Banco Central exige chave privada para assinatura de transações, o que é uma segurança razoável. E para se conectar ao SPI, há todo um manual de segurança, uma série de regras, resoluções, instruções normativas que passamos estudando e revisando.

(58:06) É muita coisa, são muitas normas, e saem atualizações. E perceba que, se o Banco Central resolver regular para além da comunicação dele com o primeiro nível (as empresas que se conectam diretamente a ele), ele vai começar a criar empecilhos. Por exemplo, “esquece sistema legado integrado”, como a CM anuncia. Sistema legado, dependendo, não vai ter mTLS.

(58:52) Então, coisas não poderão ser feitas, sistemas ficarão de fora. E uma coisa que existe muito no universo do sistema financeiro é sistema legado. E dali para diante, os próprios bancos, com seus clientes, também fazem o cálculo de reduzir a segurança na ponta, comparado com a segurança que o BC exige do outro lado. Não dá para tornar o sistema inviável para o usuário.

(59:32) É a velha história da conveniência versus segurança. Nós temos um sistema financeiro bastante sólido e reconhecido mundialmente como sólido e rápido.

(59:55) Definitivamente. Em 2024, passaram pelo SPI R$ 26,5 trilhões, com mais de 63 bilhões de transações. 1 bilhão perto disso não é nada. O que eu acho que vai acontecer agora, para já irmos terminando…

(1:00:21) É o seguinte: de certa forma, é um alerta para as instituições que ainda não acreditam no potencial dos cibercriminosos hoje. Mesmo que o processo de cometer a fraude não tenha sido tão sofisticado, ele foi muito trabalhoso.

(1:00:45) Exigiu um planejamento, me parece, bastante grande, com o envolvimento de muitas pessoas. Então, acho que é um alerta para as instituições. E aqui é futurologia: acredito que o Banco Central vai começar a aprimorar suas práticas de segurança e a exigir mais demonstrações. Porque, no processo de habilitação para aderir ao SPI, a instituição, em alguns casos, faz uma autodeclaração.

(1:01:23) E isso é normal. Ela declara que tem os controles de segurança exigidos pelo manual do Pix e outras regras. O Banco Central pede que ela mantenha essas informações por um período, caso as requeira.

(1:01:55) Mas me parece que o que vai acontecer agora é que o Banco Central será muito mais intenso no acompanhamento, na solicitação e na verificação dessas informações. Porque é preciso confiar, senão você não precisa de bancos, teria só o Banco Central.

(1:02:20) E o sistema brasileiro também foi se abrindo nos últimos anos, com a questão das fintechs. É comum ver uma série de serviços financeiros sendo oferecidos que, eventualmente, podem não ser adequadamente alcançados pelas boas práticas de segurança impostas pelo Banco Central.

(1:02:48) E essa foi uma decisão de abertura. E esse modelo de autorregulação supervisionada, onde se permite que as instituições conectadas tenham responsabilidade em cumprir as regras, também tem seus inconvenientes. A instituição se autodeclara e o Banco Central acompanha.

(1:03:24) É algo que faz parte dessa arquitetura, por meio da geração de evidências que o Banco Central pode solicitar. E, claro, com punições severas. Se você está operando sem o que disse que tinha, será excluído do sistema e pode tomar multas bem sérias. Por fim, Guilherme…

(1:03:55) As empresas têm que ter um cuidado muito grande, a CM e outras que fornecem esse tipo de serviço, principalmente nas integrações entre sistemas. Aí surgem situações como gerenciamento de credencial inadequado.

(1:04:23) Por exemplo, ao fornecer um serviço via API, você pode adotar uma solução como a da Amazon, onde você gera uma chave de API no seu painel de administração, com MFA, tudo bonitinho.

(1:04:46) Ou você pode gerar uma chave e mandar por e-mail para o desenvolvedor do outro lado. Acho que os problemas da segunda opção ficam muito claros.

(1:05:15) O e-mail fica na lixeira, no arquivado, no histórico. Vai saber onde o cara guardou essa chave. Às vezes, os problemas estão nas próprias APIs ou nos frontends, mesmo com as APIs OK. E nós sabemos do que estamos falando, porque na Brown Pipe fazemos testes de invasão em APIs, aplicações web, mobile. A gente vê essas coisas acontecendo.

(1:05:55) E quando você ataca um sistema que tem como função fazer Pix, em última análise, se achar um problema, você vai conseguir fazer um Pix. Enfim, nossa intenção não era dar a notícia, mas pegar o caso concreto para pensarmos e transportarmos para outras situações.

(1:06:31) Você que nos ouve, tem que olhar para as situações que conhece e se perguntar: “De que forma isso é semelhante ao que eu tenho aqui, com gerenciamento de credenciais, APIs, back-ends?”. Temos que nos fazer essas perguntas para tirarmos algo de útil.

(1:07:05) Para não ficarmos só no “invadiram os caras, foi o maior ataque do Brasil…”. Pode ter sido, mas nós vamos ver outros. Esse é o problema. A questão é saber exatamente o que aconteceu.

(1:07:24) Talvez nunca venhamos a saber exatamente. Mas temos que olhar o que aconteceu, tentar extrapolar os pontos frágeis e cuidar de todos eles. Não adianta se vier à tona “ah, foi um CVE”, e focarmos só nisso. Beleza, nesse caso pode ter sido isso.

(1:07:50) Mas, em toda a cadeia de comunicação e integração entre empresas, isso é só um pedacinho, e cada pedacinho pode gerar um problema gigante. Quem cuida de segurança tem que fechar tudo; quem ataca só precisa achar um furinho. Foi o que eles fizeram. Falando em boas práticas…

(1:08:14) O próprio manual de segurança do Sistema Financeiro Nacional fala sobre gestão de chaves: as instituições são responsáveis pela segurança física e lógica do acesso à chave, devem armazená-la em dispositivo especializado para diminuir a exposição a falhas, devem proteger o acesso aos recursos geradores de mensagens para o SPB e não devem reutilizar certificados para outras finalidades.

(1:08:38) Claro, mais uma vez, são hipóteses. A CM é uma empresa consolidada, com grande market share, 20 anos de mercado, contribuiu até na questão do Pix. Então, temos que olhar com cuidado e deixar bem claro que estamos falando no campo das hipóteses, não para macular a imagem de ninguém. Mas, de fato, incidentes ocorrem.

(1:09:12) E, infelizmente, incidentes ocorrem com empresas que às vezes estão muito preparadas. Porque segurança da informação não é eliminar todos os riscos, é conseguir geri-los, às vezes transferi-los, diminuir o impacto. É impossível eliminar todos os riscos de uma atividade complexa com tantos entes diferentes.

(1:10:03) A velha história: o que você faz é aumentar o custo do ataque. E esse caso é clássico. Se seu ganho com o ataque é na ordem de milhões, o funcionário saiu muito barato.

(1:10:31) R$ 15.000 foi troco. Se a perspectiva de ganho são alguns milhões, você tem grana para investir em um ataque que compromete pessoas da instituição. E ele foi fácil. R$ 15.000, pelo amor de Deus.

(1:10:55) Talvez tenha alguma outra relação desse funcionário com a quadrilha. É mais uma intuição, porque é muito pouco. É que, como o pessoal comentou, e acho que você concorda, o ataque não custou R$ 15.000.

(1:11:19) Você tem todo o custo dessa organização criminosa que está, pelo menos desde março, planejando e se preparando. Na verdade, esse custo eu nem considero tanto. O custo é anterior, é o custo de formação, de adquirir o conhecimento para se envolver.

(1:11:50) Não falo do desenvolvedor, mas de quem estuda o ambiente, entende de API. Mesmo que o grupo tenha aprendido sozinho, leva tempo para aprender a programar, etc. É uma construção. Dali em diante, o maior custo é o tempo investido.

(1:12:10) Então não chega a ser um custo tão grande. Agora, claro, eles se arriscaram bastante. Esse é um custo. E deram um jeito de reduzir esse custo pagando R$ 15.000 para um cara que, em tese, não tem contato nenhum com eles.

(1:12:35) Mas acho difícil alguém com a trajetória daquele funcionário… Fazer faculdade aos 42, estar com 48 trabalhando, desenvolvendo, e jogar tudo no lixo por R$ 15.000. Não que seja pouco dinheiro, mas…

(1:12:59) Arruinar sua vida por R$ 15.000? Acho que 15.000 é muito barato para arruinar sua vida. Mas há pessoas que se arruínam por muito menos. Tem. Por quanto dá para comprar a honra de um cara? Às vezes, R$ 1.000.

(1:13:22) Às vezes, R$ 200. Por isso acho delicado. Acho que teremos mais informações sobre esse aspecto. Mas o custo, Guilherme, é o custo de adquirir o conhecimento necessário para o ataque.

(1:13:49) Depois que se tem o conhecimento, é tempo. Às vezes, achamos que o atacante não vai entender toda a arquitetura do SPI, mas os caras estudam. Se você que trabalha na instituição financeira consegue entender, o criminoso também consegue. A própria questão de ele ir direto na conta PI, sabendo que não tiraria dinheiro dos correntistas, já denota um planejamento e uma sofisticação.

(1:14:23) Além da questão técnica, ir no “cérebro” de tudo, no elo que, talvez, seja difícil de explorar, mas que trouxesse um retorno muito maior do que sair invadindo contas de correntistas para tirar R$ 1.000 ou R$ 5.000. Certo. É isso aí.

(1:14:47) Vamos ver o que acontece, se saem mais novidades. Exatamente. Eu gostaria de algo que viesse da própria CM, ou do Banco Central também.

(1:15:07) Entrei no site do Banco Central hoje e não vi nenhuma manifestação, embora a imprensa tenha dito que ele se manifestou. Acho que o Banco Central deveria se manifestar de forma mais ostensiva, trazendo mais informações para tranquilizar. Tem muita gente achando que o sistema agora é inseguro, que vão tirar dinheiro do Pix dela. Não é bem assim. Pelo amor de Deus, gente, não entrem nessa.

(1:15:32) Não entrem nessa de que o Sistema Financeiro Nacional é inseguro. Por favor. Mas é isso, vamos ver o que vem por aí. Vamos lá. Agradecemos a todos que nos acompanharam. Nos encontraremos no próximo episódio do Segurança Legal. Até a próxima. Até a próxima. Isso aí. Feito.

(1:15:57) Fraude. Sempre teve, sempre vai ter. O que se pode fazer é reduzir a fraude. E, claro, todo sistema pode ser aperfeiçoado. Essa é outra lição aprendida. Me parece que o Banco Central é quem vai tirar as lições aprendidas daí.

(1:16:19) Acho que vai exigir mais fortemente das instituições. O Pix vai continuar, não vai acabar. Então, é preciso também corrigir eventuais desvios. E talvez o Banco Central possa caminhar para exigir algum nível de segurança maior entre o primeiro e o segundo nível que eu mencionei antes.

(1:16:56) E modular. Dar algumas opções: “Ou você faz isso, ou aquilo”, para evitar implementações muito malucas, sem segurança nenhuma. “No segundo nível, você tem que implementar pelo menos estes mecanismos.”

(1:17:21) “Não precisa implementar mTLS, porque vai quebrar sistemas legados. Mas, no mínimo, tem que garantir isso, ou ter um processo de auditoria em tempo real mais robusto.” Sim.

(1:17:51) Mas note que já existe regulação sobre uso de nuvem, segurança, aplicáveis às instituições financeiras. A questão é que, como o Banco Central adota a autorregulação supervisionada, você tem autodeclarações, boas práticas, e o Banco Central supervisiona, mas não “faz”. É bastante complicado, a não ser que você elimine os bancos e faça tudo direto no Banco Central.

(1:18:28) Não pode. Não tem como. Você quebra o sistema financeiro. A gente se esquece, mas parece que sempre vivemos com o Pix. Antigamente, dependendo da hora, você não conseguia transferir dinheiro.

(1:18:51) Já era. Essa instantaneidade do Pix traz riscos adicionais, como o da dispersão muito rápida dos valores. E eles conseguiram bloquear 270 milhões, de um montante que saiu do BMP. Porque existem mecanismos de retorno do Pix, tudo previsto na regulação. Mas a instantaneidade coloca desafios adicionais, com o sistema funcionando o tempo inteiro.

(1:19:30) Não é como um TED que só vai ser liquidado no dia seguinte, dando tempo para o Banco Central olhar. Com um Pix instantâneo, o dinheiro cai numa exchange, você compra Bitcoin e acabou.

(1:19:56) Foi o que eles tentaram fazer, e em alguns casos conseguiram. No momento em que você tem algo instantâneo, quando vê, já foi. O cara já comprou criptomoeda, já transferiu para outra carteira e o dinheiro está em uma cold wallet que ninguém sabe de quem é. Agora é esperar.

(1:20:50) Teremos que ver quem está por trás dessa quadrilha. Não acredito que vão ficar só no funcionário. Porque é possível fazer o “follow the money” até certa medida, já que as transações foram para instituições reais. Alguém é dono daquelas contas.

(1:21:19) Claro que muitas vezes são contas fraudulentas, abertas com dados vazados. Às vezes, o titular nem sabe que tem a conta. Mas acho que a polícia vai conseguir chegar aos responsáveis. Com esse valor, não vão deixar barato. É, acho que não. Vamos ver o que acontece. O interessante é que nosso ouvinte já sabe como fazemos nosso trabalho aqui.

(1:21:51) Temos que ir sempre com muita cautela, não dá para sair dizendo “foi tal coisa”. Porque, quando se investiga um incidente, mesmo que pareça óbvio, às vezes surge uma evidência nova que derruba sua hipótese.

(1:22:21) É necessário olhar com cuidado. Esse lance de ficar tentando detonar o sistema financeiro, dizer que é podre, que o Banco Central não tem segurança nenhuma… Por favor. Pode ter alguma falha, nenhum sistema é invulnerável, mas há que se considerar o ambiente onde ele está.

(1:22:53) Chegamos a comentar sobre isso em um episódio depois das eleições passadas. São coisas que têm que ser olhadas com calma. Mas é isso. Obrigado a quem ficou aqui. Falamos mais alguns minutos.

(1:23:19) 1 hora e 23 minutos. Falou, galera, abração. Abraço. Até mais.