Regeln durchziehen nicht unsere modernen Gesellschaften, sondern sind schon immer Grundlage menschlichen Zusammenlebens. Doch ihre Bedeutung und Interpretation hat sich im Laufe der Zeit gewandelt. Diesem Wandel geht Lorraine Daston in ihrem Buch Regeln – eine kurze Geschichte nach: Sie beschreibt unterschiedliche Arten von Regeln – dicke und dünne oder lokale und universelle – und spürt besonders einem Verständnis von Regeln nach, das wir heute verloren zu haben scheinen: den Regeln als Modelle, die wir nachahmen und an denen wir uns orientieren.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

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Amanda:
[0:16] Hallo zusammen, ich begrüße euch zur Folge 86 von Zwischen zwei Deckeln. Einem Podcast, in dem wir euch alle drei Wochen ein Sachbuch vorstellen. Und die, die uns schon kennen, wissen, dass wir das nicht alleine machen oder dass ich das nicht alleine mache, sondern wir sind immer zu zweit. Heute mit mir, Amanda, und mit Nils.

Nils:
[0:33] Hallo zusammen.

Amanda:
[0:35] Ja, das ist die erste Folge im Jahr 2025. Die letzte Folge war das Weihnachts- oder wie habt ihr es genannt? Neujahrs-Special oder End of the Year. Jahresabschluss-Special, genau. Und jetzt starten wir wieder mit einem Sachbuch. Ich bin schon sehr gespannt, weil es ist tatsächlich ein Buch, was ich schon zweimal angefangen habe zu lesen, einmal auf Englisch und einmal auf Deutsch, und ich bin nie über das Vorwort oder erste Kapitel hinausgekommen. Deswegen nutze ich sehr gerne die Gelegenheit, dir dabei zuzuhören. Und ich stelle das auch gleich vor, was du uns hier präsentieren wirst heute. Was mich inzwischen beschäftigt oder im Moment beschäftigt, ist etwas etwas Banaleres. Und zwar habe ich letztens von New Adult Romanen gehört, weil das so ein Trend ist auf TikTok.

Nils:
[1:23] Oh Gott. Wohl.

Amanda:
[1:24] Ich habe weder TikTok noch kenne ich mich da mit diesem Genre aus. Aber ich habe jetzt so eine Ausleihe, so einen E-Book-Ausleihe von der Bibliothek begonnen. Und da gab es die auszuleihen, so ein paar von diesen Trend-Büchern. Und da habe ich mich jetzt ein bisschen reingelesen. Und es ist ziemlich, ich sag mal, seicht, aber passt ganz gut, weil ich habe ein neugeborenes Zuhause und bin da um vier Uhr morgens nur mit irgendwie einem Bruchteil meiner Gehirnzellen dabei und deswegen ist das jetzt Literatur, die ich mir geradezu gemühte für. Im Moment ist das ein Buch von, ich weiß gar nicht, wie man die Autorin ausspricht, Mars ist der Nachname. Sarah J. Mars. Sarah J. Mars, ah, kennst du?

Nils:
[2:07] Ja, Autorin, ja, ich habe nichts von ihr gelesen, Aber sie ist gerade so einer der ganz großen Namen in dem Bereich.

Amanda:
[2:12] Genau, ja. Und ich kannte das nicht. Und das Buch oder die Reihe heißt Das Reich der sieben Höfe. Und da bin ich jetzt, das ist auch ewig lang. Deswegen, ich habe bisher ein Prozent davon gelesen, gemäß meiner App. Deswegen kann ich noch gar nicht viel darüber sagen. Ist das ein Prozent der ganzen Reihe? Ja, ja. Also in einem E-Book? Ja, das scheint so, ja.

Nils:
[2:33] Okay, oh Gott.

Amanda:
[2:35] Also da tausende von Seiten, von iPhone-Seiten. Mal schauen, wie sich das entwickelt mit diesem Genre, ob mir das gefällt oder nicht.

Nils:
[2:45] Selbst mit nur wenigen Gehirnzellen bleibst du dem Hobby treu. Sehr schön.

Amanda:
[2:50] Wie sieht es bei dir aus?

Nils:
[2:52] Bei mir geht es tatsächlich gerade, ähnlich wäre gnadenlos übertrieben zu sagen, mein Neugeborener ist schon fünf, aber ich grabe mich gerade noch so ein bisschen aus dem Winterloch, aus den Winterferien irgendwie mental so hervor. Und deswegen gerade noch nicht so konzentriert wieder irgendwas am Tun, am Machen. Ich habe aber vor Weihnachten noch ein Buch zu Ende gelesen, was, glaube ich, auch mein nächstes Buch dann hier im Podcast sein wird. The Eye of the Master von Matteo Pasquinelli. Das ist im Grunde so eine Kulturgeschichte der künstlichen Intelligenz. Ja, weiß ich nicht. Also es ist schwer zusammenzufassen. Es ist irgendwie so eine Automatisierung von Arbeit, Kapitalismus, Technologie, all diese Dinge irgendwie zusammengebracht. Und das habe ich gelesen. Da bin ich jetzt gerade dabei, das ein bisschen für mich aufzubereiten, so in meinem Blog und sowas, um das da reinzuschreiben. Aber wie gesagt, am meisten bin ich jetzt gerade wieder am Arbeiten und irgendwie wieder wach werden nach der Winterpause.

Amanda:
[3:48] Okay, das klingt aber spannend für die nächste Folge auf jeden Fall.

Nils:
[3:51] Ja, also nicht die nächste Folge, für meine nächste Folge. Das wird noch ein paar Wochen oder Monate dauern.

Amanda:
[3:58] Sehr schön. Ja, jetzt zuerst mal das Buch, was du heute vorstellen wirst. Das ist Regeln von Lorraine Destin. Das ist ein Buch, das ist 2023 erschienen. Ich glaube, sowohl auf Englisch als auch auf Deutsch im selben Jahr. Und Destin ist eine amerikanische Historikerin, Wissenschaftshistorikerin, die aktuell aber auch in Berlin arbeitet. Ich glaube, sie leitet das Institut für Wissenschaftsgeschichte.

Nils:
[4:26] Und Max-Planck-Institut, genau.

Amanda:
[4:28] Genau, das Max-Planck-Institut und hat auch ein paar, also ich finde, ziemlich bekannte Bücher geschrieben. Und das Neueste, oder nicht, vielleicht nicht mal ganz das Neueste, ist eben dieses Regeln. Magst du uns da gleich das TLDL geben?

Nils:
[4:44] Ja, sehr gerne doch.

Nils:
[4:50] Regeln durchziehen nicht nur unsere modernen Gesellschaften, sondern sind schon immer grundlagemenschlichen Zusammenlebens. Doch ihre Bedeutung und Interpretation hat sich im Laufe der Zeit gewandelt. Diesem Wandel geht Lorraine Destin in ihrem Buch Regeln eine kurze Geschichte nach. Sie beschreibt unterschiedliche Arten von Regeln, dicke und dünne oder lokale und universelle und spürt besonders einem Verständnis von Regeln nach, das wir heute verloren zu haben scheinen, den Regeln als Vorbildern oder Paradigmen, die wir nachahmen und an denen wir uns orientieren.

Amanda:
[5:24] Okay, ich bin gespannt. Ich lasse dich einfach mal beginnen.

Nils:
[5:30] Ja, dann beginne ich einfach mal. Es ist tatsächlich gar nicht so ein langes Buch. Ich habe auch ein bisschen gebraucht, um reinzukommen. Also ich kann deinen ersten Impuls so ein bisschen nachvollziehen am Anfang vom Vorwort oder den ersten Seiten so ein bisschen zurückzuprallen quasi. Aber im Endeffekt ist es dann wirklich sehr, sehr ergiebig, auch gerade im Anschluss an das letzte Buch, was ich auch hier im Podcast vorgestellt habe, die Unterwerfung von Philipp Blom. Da fand ich viele so Anschlussmöglichkeiten. Deswegen passt es, glaube ich, jetzt hier auch ganz gut rein. Lorraine Destin fängt an, oder das ganze Buch durchzieht, so eine Unterscheidung von drei verschiedenen historischen Verständnissen von Regeln. Wobei man da jetzt erstmal gucken muss, dass sie auf Englisch schreibt, das heißt, bei ihr sind es Rules und da ist es ein bisschen eindeutiger, warum die drei, warum das drei sind und nicht nur zwei. Das erste, was sie nämlich hat, was dann im Buch aber auch eine untergeordnete Rolle spielt, deswegen ist diese Inkonsistenz nicht ganz so schlimm, ist das Messen.

Nils:
[6:33] Also Dinge zu messen, Dinge zu standardisieren in gewisser Maße, also zu sagen, was ist ein Meter, da irgendwie gemeinsame Maßstäbe zu finden und so weiter und so fort. Oder überhaupt erstmal auch auf die Idee zu kommen, im Grunde Dinge auf so eine Weise zu messen. Das ist ein sehr antikes Projekt, tatsächlich. Und das funktioniert eben im Englischen mit Rule, funktioniert das irgendwie intuitiver. Da gibt es ja auch den Ruler, also das Lineal. Im Deutsch mit den Regeln ist das irgendwie nicht so ganz intuitiv, dass das auch ein Verständnis ist. Aber es ist ohnehin das, was auch in ihrem Buch eigentlich, was sie zwar rekonstruiert, irgendwie ein Kapitel, was dann aber eigentlich keine Rolle mehr spielt, deswegen werde ich es hier auch im Podcast halbwegs außen vor lassen. Und dann kommen die zwei anderen Relevanten, die sie so ein bisschen historisch in der Abfolge verortet, nämlich einmal dieses Verständnis, das ist das, was ich gerade schon im TLDL auch hatte, von Regeln als Vorbilder oder Paradigmen.

Nils:
[7:38] Und einmal die Idee von Regeln eben tatsächlich als Gesetze. Also als irgendwelche universal gültigen Aussagen, die entweder Universalgültigkeitsanspruch haben oder halt irgendwie, wie jetzt rechtliche Gesetze irgendwie sagen, das gilt jetzt auf einem gewissen Gebiet oder für eine gewisse Zeit oder sowas. Also das sind diese beiden Perspektiven, wir gucken uns die gleich im Detail noch genauer an. Und dann sind für sie auch noch zwei Arten von Welt so ein bisschen relevant im Gegensatz. Das ist einmal eine Welt, also Welt im Sinne von, ja, worin diese Regeln sich bewegen, worin diese Regeln gelten, was diese Regeln versuchen zu kontrollieren. Das ist einmal eine komplexe, vielfältige, dynamische Welt und einmal eine stabile, berechenbare, standardisierte Welt.

Nils:
[8:30] Das sind so die zwei Unterscheidungen, die sie aufmacht, wobei die mit den Regeln im Grunde die ist, um die es ihr geht und die andere, die greift sie nur auf, um das so ein bisschen zu vereinfachen. Das wird jetzt gleich in meiner Vorstellung aber auch immer mal wieder auftauchen und miteinander interagieren.

Nils:
[8:47] Ich hatte gerade schon noch eine weitere Unterscheidung genannt, die im TLDL zwischen dicken und dünnen Regeln, das ist vielleicht auch die erste, mit der wir mal anfangen, oder beziehungsweise mit den dicken Regeln. Das ist was ähnliches oder anders angefangen. Dicke Regeln bezeichnen sich dadurch aus, dass es nicht nur die Regel selber ist, sondern dass diese Regel sehr, sehr komplex ist, dass sie viele Ausnahmen, viele Erläuterungen, Fallunterscheidungen, Beispiele, Analogien, verbundene Geschichten und so weiter haben. Also man kann sich darunter sowas vorstellen, wie zum Beispiel eine religiöse Lehre. Die jetzt nicht so ihre Gesetze in dem Sinne hat, aus A folgt B, sondern die eben eher in Metaphern, in Bildern, in Vorbildern, in Geschichten, in Analogien und so weiter agieren. Und dann haben wir eben dünne Regeln. Dünne Regeln sind die Regeln, wie wir sie heute zum Beispiel aus Gesetzen kennen oder wie wir sie kennen aus den Naturwissenschaften ganz viel. Das ist halt eine Regel, das ist diese eine Formel oder dieser eine Satz oder dieser eine Zusammenhang und der gibt uns sozusagen an, was passiert, was zu passieren hat oder auch wie wir irgendetwas verstehen oder interpretieren sollen.

Amanda:
[10:05] Okay.

Nils:
[10:06] Also dicke Regeln sind halt dicke, also ich habe mir das mal so vorgestellt, dicke Regeln sind dicke Bücher und dünne Regeln sind halt so kleine Sätze. Diese Unterscheidung mappt jetzt in dem wie ich das vorstellen möchte relativ stark auf diese beiden Verständnisse von Regeln also die einmal Regeln als Vorbilder und Paradigmen und einmal Regeln als Gesetze ist jetzt vielleicht in der Vorstellung der Unterscheidung schon klar geworden und ich möchte jetzt mal mit dieser Idee von Regeln als Vorbilder und Paradigmen anfangen sie nennt das im Englischen Models und Paradigms Aber Model würde ich jetzt im Deutschen eher nicht als Modell übersetzen, sondern eher als Vorbild. Ich weiß tatsächlich gar nicht, wie das die offizielle deutsche Übersetzung tut, weil ich das englische Buch gelesen habe. Aber ich verwende hier den Griff Vorbilder. Also falls ihr das im englischen, das deutsche Buch gelesen habt und es da Modelle heißt, dann sind das Modelle im Sinne von Vorbildern, von Models, an denen man sich orientiert. Nicht Modelle im Sinne von irgendwelchen abstrakten Modellierungen sozusagen.

Nils:
[11:11] Und was diese Paradigmen und Vorbilder auszeichnet, ist, dass diese Art, über Regeln zu denken, oder diese Art von Regeln, sowohl allgemeine als auch konkrete Ebenen abdecken kann. Was heißt das genau? Sie kommt mit einem Beispiel, was ich ganz spannend fand, wo ich jetzt inhaltlich relativ wenig Ahnung habe. Ich gebe das jetzt mal so wieder, wie sie das genannt hat. Sie nennt zum Beispiel den klassischen mittelalterlichen Abt in einem Kloster da als ein sehr gutes Beispiel, weil der im Grunde zwei Rollen hat. Der hat auf der einen Seite die Rolle selber als Vorbild zu agieren also, er, die Weise wie er agiert gerade was Glauben angeht was die Arbeit im Kloster angeht, was sein Verhalten angeht das ist nicht nur halt wie er agiert sondern er hat auch explizit die Rolle dass andere ihn nachahmen, dass andere so handeln wie er handelt dass sie sich von ihm Entscheidungswege Entscheidungskriterien abgucken.

Nils:
[12:09] Und so weiter Das ist das eine, das ist dieser Vorbildaspekt. Und dann kommt dieser Paradigmenaspekt, dass er eben auch Entscheider ist, der eben in diesem komplexen religiösen Regelwerk Entscheidungen trifft oder auf Grundlage dieses Regelwerks Entscheidungen trifft. Aber dieses Regelwerk ist halt kein Regelwerk nach dem Prinzip, wenn A, dann B, sondern ist das ein komplexes Geflecht. Ich habe diese Reihe von Dingen gerade schon mehrfach genannt aus Analogien, aus Parabeln, aus Geschichten, aus Beispielen, aus doch vielleicht auch Glaubenssätzen, aus Ausnahmen, aus Illustrationen, aus Bildern, was auch immer. Also es ist so eine ganz komplexe Sammlung an Dingen im Grunde. Vielleicht auch ab und an mal irgendwie so ein Satz, nur du sollst nicht, so was haben wir ja durchaus auch.

Nils:
[13:00] Aber all diese Dinge sind halt nicht in sich widerspruchsfrei. Das ist ja auch was, was man Religion gerne vorwirft, gerade zu den religiösen Regeln, dass die irgendwie in sich völlig widersprüchlich werden und nicht miteinander Einklang zu bringen wären. Das ist, so wie Destin das hier vorstellt, eigentlich gar nicht so schlimm oder kein grundlegendes Problem des Systems, weil es eben nicht darum geht, wie wir das heute kennen, für jede Situation eine konkrete Entscheidungsregel vorzugeben. Also wie ein Richter, der sozusagen im Gesetz nach dem Fall sucht und dann sagt, okay, das ist dieser Fall und daraus folgt jetzt diese Entscheidung, diese Strafe oder diese Verhaltensvorschrift, was auch immer, sondern es ist immer die Person, die in einer konkreten Situation eben mehr oder weniger alles über diese Situation weiß, also das Konkrete weiß und einen großen Teil dieses abstrakten, teilweise auch konkreten Regelwerkes im Hintergrund hat. Und im Grunde in der Kombination aus diesen beiden Dingen eine Entscheidung trifft.

Amanda:
[14:04] Okay.

Nils:
[14:05] So, das heißt, was ein Begriff ist, der da in dem Bereich ganz groß ist, den nennt Lorraine Destin interessanterweise gar nicht, aber das wäre das, was wir heute Ermessen nennen. Wo man sagen würde, das ist eine Ermessensentscheidung, also wo man irgendwie sagen kann, da kann das Amt zum Beispiel so oder so handeln. Das spielt hier eine viel, viel zentralere Rolle. Weil es eben nicht diese Standardregel gibt, sondern der Abt in der konkreten Situation immer in der Lage ist zu entscheiden, okay, welche Regel wiegt jetzt gerade schwerer, mit welcher Situation in der Schrift lässt sich das vergleichen, wie ist diese Situation, wie ist diese Geschichte in den letzten Jahrzehnten irgendwie ausgelegt worden, was ergibt sich daraus? Gibt es hier vielleicht irgendwie eine konkrete Grund davon, auch mal eine Ausnahme zu machen? Beispielsweise aus einer persönlichen Situation, aus einer Konstellation von unglücklichen Umständen oder ähnlichem. Das ist das, was hier auf einmal eine ganz starke Rolle spielt. Das wirkt für uns heute so ein bisschen fremd. findest du?

Amanda:
[15:14] Das finde ich nicht es klingt so ein bisschen dialektisch man hat wie zwei man macht die Synthese aus dem Konkreten und nimmt das abstrakte was dazu das man im Hintergrund hat und dann trifft man eine Entscheidung, wieso findest du das fremd?

Nils:
[15:30] Ja stimmt das ist ein guter Punkt, ich glaube es ist fremd, wenn man es auf sowas anwendet wie ein Rechtssystem.

Amanda:
[15:37] Aha, ja.

Nils:
[15:38] Also wenn man sagt, es ist irgendwie eine richterliche Entscheidung zum Beispiel basiert darauf, dann würde man ja jetzt doch schnell dahin kommen zu sagen, das hat viel von Willkür, weil eben diese eine Person entscheiden kann, welche Regel jetzt gilt, so ungefähr, oder ob jetzt vielleicht doch eine Ausnahme möglich ist oder so. Andererseits sind das auch genau die Punkte, wo wir ja mit unserem Rechtssystem immer mal wieder hadern sozusagen, weil es genau diese Dinge nicht erlaubt. Ja, okay. Also ja, stimmt, so für sich selber, für das eigene Leben macht man das vielleicht tatsächlich so, stärker so, aber so als Entscheidung, ja, fühlt sich das für mich fremd. Also Destin unterscheidet da jetzt gar nicht so sehr, Regeln ist dabei sehr allgemein, also sowohl sowas wie Gesetze, als auch wie führe ich mein eigenes Leben oder so, das ist alles irgendwie so zusammengemanscht.

Amanda:
[16:28] Okay, ja.

Nils:
[16:29] Aber das ist diese Idee eben von Vorbildern und Paradigmen, dass man eben nicht sagt, ich folge einer Regel, wenn A, dann B, sondern ich folge dem, was eine Person tut. Oder ich bewege mich eben in diesem komplexen System aus widersprüchlichen Regeln, Gedanken, Ideen, Überzeugungen und versuche da irgendwie eine möglichst konkrete, passende Entscheidung für die konkrete Situation zu treffen.

Amanda:
[16:54] Mhm, okay. Okay.

Nils:
[16:57] Das wandert dann bei ihr auch, sie ist eben eine Wissenschaftshistorikerin, auch immer so ein bisschen in die Idee Wissenschaft, also wie sieht Wissenschaft denn dann in dieser Situation aus und was macht Wissenschaft? Oder jetzt in dem Fall auch einfach Handwerk und Kunst. Das ist da auch nochmal ein schönes Beispiel, weil sie eben auch sagt, dass diese Regeln in diesem Modell immer ganz eng mit der konkreten Praxis verbunden sind. Das heißt, die sind nicht universell, in dem Sinne, das ist die eine Regel und die gilt immer, sondern das ist halt die Regel, die gilt in dem Ort. Weil in dem Ort gibt es diese Art von Baustoff und dieser Baustoff ist ein bisschen feuchter als der Baustoff im Nachbarort. Und deswegen gilt im Nachbarort eine andere Regel, weil da ist der Baustoff trockener, mit dem muss man anders umgehen. Und diese Regeln werden eben auch nicht, das fand ich ganz spannend, wenn man eben in frühe Schriften guckt, was auch jetzt Erklärungen angeht in der Kunst und im Handwerk, so eine Art frühe Lehrbücher auch, die haben sich nie an komplette Anfänger gerichtet. Also es war nie das, was wir heute kennen, irgendwie so, du fängst bei nix an und wirst dann so langsam irgendwo hingebracht, sondern die haben immer darauf aufgebaut, dass eine grundlegende Praxis schon da ist. Dass die Leute das Grundlegende schon kennen, auch in diesem Handwerk in Handgriffen geübt sind, bestimmte Begriffe schon kennen und dann quasi darauf aufbauend Orientierung bieten, auf Muster hinweisen und Dinge irgendwie weiter erklären.

Amanda:
[18:25] Okay, das ist interessant. Das erinnert mich an, kennst du das Regelfolgenparadox? Hast du davon schon gehört? Das ist ein philosophisches Paradoxon von Wittgenstein, wo er eigentlich auch diese Regelbefolgung untersucht. Und im Endeffekt geht es darum, um die Frage oder um das Problem, wie können wir wissen, ob wir eine Regel überhaupt richtig befolgen.

Nils:
[18:52] Okay.

Amanda:
[18:53] Weil du kannst das natürlich, es gibt wie ein Regress, oder? Weil eine Regel ist ja auch sprachlich. Also es geht vor allen Dingen in der Sprachphilosophie dann, also bezieht er es natürlich, Wittgenstein, geht es darum, wenn das sprachlich definiert ist, wie können wir dann auch sicherstellen, dass wir das richtig interpretieren, was wir aus der Regel dann folgen. Also es ist wie nur ein Stück weit noch zurück und er sagt dann, oder wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sagt er eben auch, es ist eben nicht, dass Regelfolgen, das kann man gar nicht objektiv sozusagen irgendwas festmachen, also es gibt nicht metaphysisch irgendwie eine Garantie zu sagen, das ist jetzt die korrekt befolgte Regel oder nicht, sondern es folgt immer aus der Praxis, also sozial und aus dem Kontext und so weiter. Also es ist eigentlich das Gleiche und die gleiche Antwort, sage ich mal, für eine noch grundlegendere Frage, wenn es um Regeln geht.

Nils:
[19:44] Ja, das ist eine gute Analogie. Ich habe jetzt, als du das erklärt hast, habe ich dann wieder an Habermas und seine nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages denken müssen. Also dass ein Vertrag immer auch darauf angewiesen ist, dass Leute sich auch an einen Vertrag halten wollen.

Amanda:
[19:58] Ja, genau.

Nils:
[19:58] Dass der nicht alleine in der Lage ist, sozusagen einen Austausch zu garantieren oder Konformität zu garantieren, sondern dass der immer darauf angewiesen ist, dass es eine grundlegende Übereinstimmung zwischen den Menschen gibt, dass Verträge einzuhalten sind. Genau das geht glaube ich in die ähnliche Richtung und mir ist es hier halt ganz ganz wichtig, in dieser Situation bei dieser Art von Regeln also wie gesagt Regeln auch als Handwerker wie gehe ich vor oder als Künstler wie mache ich bestimmte Dinge, dass da die Person die interpretiert und entscheidet immer gleich mitgedacht ist also diese Regelsysteme funktionieren nicht ohne, Ohne eine kompetente Person, die irgendwie eine gewisse Bildung in diesem Bereich hat, die das Regelsystem auf eine gewisse Weise kennt und sich darin bewegen kann, aber eben gleichzeitig auch immer eine konkrete Person ist, in einer konkreten Situation, mit einem konkreten Gegenüber oder mit einem konkreten Werkstoff vor sich und eben nicht irgendwie so ein abstraktes, abstrakte, berechenbare Ding, die irgendwie für alle immer gleich funktioniert.

Amanda:
[21:03] Ja.

Nils:
[21:04] Okay, und das ist, glaube ich, hier nochmal ein ganz wichtiger Punkt, weil, das schließt auch ganz schön an, ich hatte in einer ganz frühen Episode, ich glaube, es war Episode 8, hatte ich hier ein anderes Buch von Lorraine Destin vorgestellt, Objektivität, da macht sie das Ganze, macht sie was ähnliches auf, da geht es um die Objektivität von wissenschaftlichen Abbildungen. Und sie schreibt halt da eben auch, früher, also 17. Jahrhundert, 18. Jahrhundert, 19. Jahrhundert, waren das in erster Linie Zeichnungen, die irgendwie als solche Zeichnungen verständlich waren. Also da läuft es ein bisschen andersrum. Während das jetzt im 20. Jahrhundert, im 21. Jahrhundert immer noch stärker, werden wissenschaftliche Abbildungen viel mehr so abstrakte Visualisierungen von irgendwas, wo man ziemlich viel Ausbildung braucht, um die überhaupt zu verstehen. Also wenn ich auf eine Zeichnung irgendwie von einem Tier gucke aus dem 19. Jahrhundert, dann kann ich auch als Laie relativ viel daran erkennen. Wenn ich aber irgendwie auf eine CT-Aufnahme schaue, dann sehe ich da als Laie erstmal relativ wenig.

Nils:
[22:13] Oder auf irgendeine Visualisierung von physikalischen Messgrößen in einem kernphysikalischen Experiment oder irgendwas. Da kann ich nichts dann erkennen, als jemand, der nicht wirklich massiv Ahnung hat in dem Bereich. Und so ist es hier im Grunde andersrum, dass ich mich im Grunde in diesem Regelsystem, nicht bewegen kann, wenn ich nicht auch eine Verankerung, eine Verortung in dieser Praxis habe.

Nils:
[22:38] Und dann auch stark verkörpert, das ist was, da werden wir gleich auch um was Mathematik angeht, nochmal kurz zu kommen. Aber das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es gibt einen Aspekt, wo wir das hier in unserer Welt tatsächlich auch noch haben, diese Art von Regelsystem. Das ist nämlich das angelsächsische Case Law. Also die englische… Was ist das? Also vor allem die englische und amerikanische Art der Rechtsprechung und Rechtsetzung, wo es zwar natürlich auch sowas gibt wie Gesetze, wo aber viel größerer Wert auch gelegt wird auf irgendwelche Interpretationsgrundsätze und aber vor allen Dingen auch auf Präzedenzfälle. Also welcher andere Fall war denn so ähnlich? Und ist jetzt der Fall A die bessere Analogie oder der Fall B die bessere Analogie? Also diese Gedanken und Argumentation, das ist tatsächlich so eine Art, wo sich dieses Denken auch in der heutigen Welt noch viel wiederfindet.

Nils:
[23:37] Was diese Art von Regelsystem auch auszeichnet, das fand ich dann besonders spannend, damit ich mich da bewegen kann, brauche ich diese Regeln, diese Beispiele, diese Geschichten, diese Analogien im Grunde sofort abrufbar. Wenn ich darin denke, dann kann ich nicht erst, also ich kann natürlich auch irgendwie ein bisschen gezielt suchen oder so, aber ich brauche einen gewissen Grundstock in meinem Kopf drin, damit ich eine Situation überhaupt erstmal einordnen kann. Damit ich sagen kann, ja, das geht so ein bisschen in die Richtung von der Parabel oder das passt hier zu dem Gleichnis, das passt hier zu der Geschichte, in dem Buch, in der Bibel und so weiter und so fort. Und da habe ich dann für mich, das hat Destin nicht gemacht in ihrem Buch, aber ich habe mir ein bisschen so den Gedanken gehabt, das könnte auch was mit dem auswendig lernen in der Schule zu tun haben. Warum es vielleicht doch auch manchmal sinnvoll sein kann, bestimmte Dinge auswendig zu lernen, damit man sie genau in solchen Denksystemen abrufen kann.

Amanda:
[24:34] Ja, das ist, kennst du Vera Birkenbiel?

Nils:
[24:39] Ja, dem Namen nach mehr als inhaltlich, aber ja.

Amanda:
[24:42] Und sie hat das mal in so einem Gespräch gesagt, sie nennt das das Wissensnetz. Und ich finde das eine super Analogie, weil man halt echt so, genau, also man hat wie ein Netz von Regeln und dann kann da was hängenbleiben. Und wenn man das eben nicht hat, dann hat man auch keine Referenz, wie man die anwenden soll oder kann oder wie man in einer konkreten Situation da agiert. Also ich habe auch genau, jetzt, als du es erzählt hast, ist mir das auswendig in den Sinn gekommen. Macht Sinn.

Nils:
[25:13] Ich muss auch immer wieder dran denken, Ich habe gerade ganz oft Religion als Beispiel gebracht. Heutzutage gibt es auch mit dem religiösen Extremismus meistens in dem Sinne Probleme, als dass der dazu neigt, die Schriften sehr wörtlich zu verstehen. Das haben wir im Grunde in allen Bereichen, das haben wir im Christentum mit den Evangelikalen, das haben wir mit bestimmten Schlagrichtungen des Islamismus gibt es das, dass da Regeln sehr wörtlich genommen werden, so wie sie da stehen. Und das macht sie auch nicht explizit, aber das scheint mir auch ein Problem zu sein, dass man eben diese Elemente dieser dicken Regel als eigenständige dünne Regel versteht. Also dass man sagt, irgendwas, im Islam ist das sehr deutlich, weil da einfach sehr viel vorbildhaftes Handeln, da ist dieses Vorbild-Element sehr groß, sehr hochgehängt. Wie hat der Prophet damals gehandelt und wir handeln genauso. Dass das eben das damalige Handeln, das Einmalige als eine absolute Regel, als ein Gesetz verstanden wird und nicht als eine ein Handeln einer konkreten Situation, das vielleicht auf irgendwelchen fundamentalen Grundsätzen basiert und auch einen normativen Charakter ruhig haben soll, aber eben nicht als absolute Regel das steht.

Amanda:
[26:30] Gut, das könnte man auch verallgemeinern oder auf alles. Also wenn man anstatt Regeln irgendwie eine Idee nimmt, die ist ja nicht ihrem Entstehungskontext verpflichtet. Also sie entsteht immer wieder neu.

Nils:
[26:41] Ja, sie ist ihrem Entstehungskontext verpflichtet.

Amanda:
[26:44] Nee, eben nicht, oder? Weil sie halt eben in einem neuen, unterschiedlichen Kontext wieder anders interpretiert wird.

Nils:
[26:50] Ach so, okay. Ja, sie ist verpflichtet insofern, dass sie aus einem kommt und dass sie ohne den nicht verstanden werden kann. Aber sie kann natürlich übertragen und anderswo anders angewendet werden.

Amanda:
[26:59] Genau, ja.

Nils:
[27:00] Gut, da haben wir, glaube ich, einfach nur das verpflichtet anders interpretiert.

Amanda:
[27:03] Genau.

Nils:
[27:05] Also das ist so ein bisschen die alte Welt, sage ich jetzt mal. Das ist natürlich nie so ganz monokausal. Oder ganz gerichtet, wie das jetzt in der Vorstellung klingt. Aber das ist so ein bisschen die alte Welt, eben das alte Regelverständnis. Und das ist das Verständnis von Regeln, wo Destin sagt, das ist ein bisschen verloren gegangen. Das wird weniger relevant. Und was viel mehr relevant wird, sind eben die klaren Gesetze. So die klaren Regeln, die sich leicht aufschreiben lassen. Und so weiter. Und da geht sie einen interessanten Weg, der mich erst mal ein bisschen überrascht hat, den ich aber inhaltlich extrem spannend fand. Und sie guckt nochmal, wo kommt denn eigentlich das prototypische Gesetz, die prototypische dünne Regel, die mathematische Formel, wo kommt die eigentlich her? Und da guckt sie eben auch einmal zurück in die Antike, in die frühen Beschreibungen von eben solchen Regeln und mathematischen Algorithmen und beschreibt eben auch da, dass das ganz oft eben nicht, oder meistens nicht eben in irgendwie so eine abstrakte Formelform niedergeschrieben wurde, sondern als Handlungsanweisung.

Nils:
[28:21] Also wirklich wie man jetzt einem kleinen Kind vielleicht erklärt, wie rechnest du 3 plus 2 du nimmst drei Finger und dann machst du nochmal zwei dazu und dann zählst du sie nochmal also wirklich als eine physische Handlungsanweisung für mathematische Vorgehensweisen, also heute kennt man das noch so ein bisschen aus der Geometrie, da geht man ja teilweise noch so vor, dann nimmst du einen Zirkel und dann legst du es lineal an und dann drehst du es so und dann kommt am Ende das bei raus, Also wirklich als Mathematik, als Handlungsanweisung und nicht als Formel. Wir nehmen das immer noch so ein bisschen als Brücke, damit die Leute so ein bisschen lernen, um überhaupt mal reinzukommen. Aber da war es halt tatsächlich die Hauptform, wie das dokumentiert und auch entwickelt wurde. Und dann eben auch ganz eng mit den Werkzeugen verbunden, die dafür genutzt wurden. Eigentlich auch eine ganz spannende Beobachtung. Und dann kommt sie im Grunde zu einem Thema, was da so ein bisschen für sie eine Brücke darstellt. Das ist dieser ganze Gedanke der Automatisierung und der Berechnung, also der Computerisierung im Grunde. Da bin ich mir jetzt gar nicht mehr so, warum sie diesen Sprung macht. Er weiß sich halt super spannend, aber ich weiß nicht mehr, warum sie ihn macht.

Nils:
[29:34] Sie kommt im Grunde von ganz am Anfang mal, Arbeitsteilung als Idee ist jetzt nie hat es immer schon so ein bisschen gegeben aber wurde halt das erste Mal massiv schriftlich festgehalten in der Form von Adam Smith sein klassisches wie wird eine Nadel hergestellt und nicht einer, 20 Leute machen jeweils eine Nadel sondern 20 Leute machen einen Schritt und kriegen dann derselben Zeit irgendwie 100 Nadeln produziert, Und die erste echte Anwendung davon, das ist jetzt das, was mich überrascht hat, war tatsächlich nicht in der Produktion von irgendwas, sondern in der Mathematik.

Nils:
[30:12] Nämlich, als um die Jahrhundertwende zum 19. Jahrhundert, also Ende 18., Anfang 19. Jahrhundert, große Tabellenwerke erstellt werden sollten für astronomische Berechnungen. Das waren vor allem Logarithmen, die damals erstellt werden mussten. Gaspar de Prony war da ein ganz prominenter Name.

Nils:
[30:33] Und was der im Grunde gemacht hat, dass er gesagt hat, wir nehmen jetzt diese intellektuelle Arbeit, dieses Berechnen dieser Logarithmen, was durchaus aufwendig ist, und wir machen daraus jetzt im Grunde eine physische Arbeit. Wir teilen diese Arbeit auf. Das heißt nicht, ich muss hier diese 10.000 Logarithmen berechnen, sondern ich erarbeite irgendwie ein System, wie mehrere hundert bei weitem mathematisch nicht so gut ausgebildete MitarbeiterInnen oder Menschen, die waren ja wahrscheinlich noch keine MitarbeiterInnen im heutigen Sinne, wie die das mit einfachen Rechenschritten so formularisch machen können. Indem sie einfach immer nur irgendwelche kleinen Zahlen addieren zum Beispiel. Ohne Logarithmen rechnen zu müssen. Und das wurde dann auch tatsächlich so durchgeführt. Das heißt, da sind dann wirklich mit einem relativ hohen organisatorischen und logistischen Aufwand diese Berechnungen, diese Formulare für diese Berechnungen sozusagen verteilt worden. Und dann haben da, oder diese Prozeduren vermittelt worden und dann haben da wirklich ganz viele Menschen gesessen und kleine, einfache Rechnungen gemacht, um damit diese großen Mengen an Logarithmen, die es zu berechnen, galt für die Tabellenwerke zu berechnen.

Nils:
[31:58] Und das ist interessant, was jetzt daraus dann weiter passiert und das ist dann auch wieder ein Name, den kennt man vielleicht mehr als Gaspard de Prony, das ist eine Arbeit, an die hat dann Charles Babbage angeschlossen, den man ja gemeinhin als Erfinder des Computers oder der automatisierten Rechenmaschine sieht.

Nils:
[32:16] Der hat nämlich genau das, was Proni da gemacht hat, gesehen und hat versucht, es zu automatisieren. Also nicht nur auf viele Menschen zu verteilen, sondern tatsächlich zu automatisieren. Und dann das eben zusammen mit Ada Loveless dahin weiterentwickelt, dass das eben nicht nur für diesen Algorithmus geht, sondern für grundsätzlich alle oder für mehr. Für viele Algorithmen. Das heißt, was wir da jetzt für einen Nebenstrang haben, ist hier im Grunde das Argument, dass die Arbeitsteilung der Automatisierung vorausgeht. Das heißt, dass nicht irgendwie eine Technik erfunden wird und damit wird dann die Arbeit automatisiert, sondern dass erstmal die Arbeit auf ganz viele Menschen verteilt wird, die nicht sonderlich viel können müssen. Und wenn das dann klappt, dann können diese Menschen, die nicht sonderlich viel können müssen, durch die Maschine ersetzt werden.

Amanda:
[33:07] Okay, das ist, das klingt für mich ein bisschen nach, ich habe einen Artikel gelesen, dort wird das Church-Turing-Deutsch-Principel genannt und also die These ist da, dass eigentlich jeder physische Prozess oder physikalische Prozess simuliert werden kann von einer universellen Maschine eigentlich. Und das, also ist das ungefähr das, was gemeint ist?

Nils:
[33:31] Ja, es geht ja mehr als ums Simulieren. Okay. Es geht ja wirklich ums Tun, hier an der Stelle. Es geht ja wirklich darum, dass diese Berechnung, also bei Berechnung ist es noch offensichtlich, aber es geht dann ja später auch um die tatsächliche Produktion. Da ist es dann mit dem Simulieren halt nicht mehr getan. Aber es geht, glaube ich, tatsächlich in eine ähnliche Richtung, ja.

Amanda:
[33:49] Okay.

Nils:
[33:50] Was ich jetzt nur spannend finde, weil dieser Gedanke, dieser Punkt ist genau der Punkt, an dem jetzt das Buch, was ich gerade gelesen habe, das ist von Matteo Pasquinelli, The Eye of the Master, an dem das ansetzt. Das vertieft das im Grunde nochmal massiv. Und er zitiert auch tatsächlich explizit Destin, das fand ich ganz lustig, weil ich die Bücher direkt hintereinander gelesen habe, ohne dass mir das vorher bewusst gewesen wäre.

Amanda:
[34:10] Das liebe ich, wenn das passiert.

Nils:
[34:15] Das ist aber jetzt eben, diese Entwicklung ist halt ein spannendes Phänomen, weil was das eben dann im Endeffekt macht, gerade dann auch wenn die Automatisierung da war, dass das aus dieser intellektuellen, also der psychischen Arbeit, im Grunde physische Und da gibt es ein schönes Beispiel. Am Ende des 19. Jahrhunderts wurden in den USA die sogenannten Holleritmaschinen eingesetzt im Bereich des Zensus.

Nils:
[34:42] Und da war es irgendwie notwendig, mehrere zehntausend Summen zu erstellen aus irgendwelchen Zahlen, die aus sieben unterschiedlichen Tabellen kommen. So, das war im Grunde die Aufgabe, die da bestand. Und statt dass das eben einige mathematisch gebildete und fähige Menschen tun, ist es eben an diese Hollerit-Maschinen übergeben worden. Und das bedeutete, dass zwölf Millionen Zahlen auf 300.000 Karten eingeprägt, also Punchcards gelocht werden mussten. Und das ist natürlich ein unglaublicher physischer Akt. Und es ist auch eine Art von physischer Arbeit, die so aus der Arbeitswissenschaft weiß man, das extrem belastend ist, weil sie ist auf der einen Seite unglaublich monoton, aber verlangt die absolut volle Aufmerksamkeit. Ja, klar. Weil man sich eben nicht vertun darf. Man macht immer dasselbe, man nimmt immer einen Stanzer und ein Stanzloch in eine Karte, ein Stanzlöcher in Karten. Man darf sich dabei aber nicht vertun. So, und das ist so für die mentale Belastung und auch für physische Belastung eine der schlimmsten Kombinationen, die man sich so vorstellen kann. Abseits jetzt von manifester Ausbeutung und so, davon reden wir jetzt nicht. Und das war wohl auch tatsächlich so, dass diese Belastung der Menschen, die das gemacht haben damals, einer der Gründe war, warum grundsätzlich die Arbeitszeiten verkürzt wurden.

Nils:
[36:11] Weil die eben nicht über die ganze Zeit das durchgehalten haben. Was jetzt hier passiert ist, ist aber auch gleichzeitig, das hatte ich gerade schon angedeutet, dass diese intellektuelle Arbeit des Berechnens massiv dequalifiziert wurde. Weil die Berechnung jetzt eben von automatisierten Maschinen oder eben von Menschen, die nur kleine Summen bilden müssen, irgendwie gemacht werden konnte. Also das fand ich einen sehr spannenden Schritt und ich glaube, der Ersten nimmt diesen Schritt auf, weil es halt hier genau darum geht, diesen Schritt im Grunde von der Praxis, von dem Verkörperlichten, von dem sehr eng an den Menschen gebundenen weg zu so einer abstrakten Prozedurierung, wo der Mensch im Grunde nur noch ausführendes Organ im Grunde ist, hinzugehen. Und das dann wiederum so ein bisschen zu diesen dünnen Regeln führt oder zu den Gesetzen, die sie da irgendwie, die sie da aufgreift.

Nils:
[37:10] Genau, sie geht dann auch noch so ein bisschen auf Gesetze, jetzt tatsächlich im Sinne von Gesetzen, wie wir sie rechtlich kennen. Also das war jetzt ja eher so ein Zwischending. Jetzt geht es auch noch um rechtliche Gesetze. Da hat sie ein ganz schönes Kapitel, das ich jetzt aber auch nicht im Detail aufdrösel, wo sie mal guckt, also erst mal unterscheidet sie zwischen Gesetzen, Regeln und Regulierung.

Nils:
[37:34] Gesetze sind sehr allgemein, sehr knapp, sehr kurz. Kurze Regeln sind dann schon so ein bisschen konkreter irgendwie runtergebrochen und Regulierung ist dann so das, was unten im Amt sozusagen dann tatsächlich vorgibt, wenn hier eins steht, dann macht das, wenn hier zwei steht, das macht das, dann macht das. Was sehr, sehr kleinteilig werden kann und sie überlegt dann an zwei Beispielen, wann sich sowas eigentlich durchsetzen kann, wann sich so eine Regulierung, die von oben geplant ist eigentlich durchsetzen kann und sie hat da drei spannende Beispiele, sie hat einmal das Beispiel der Regulierung von Konsum, Also es gibt zum Beispiel, es gibt wohl eine lange Geschichte, mir war das auch nicht so bewusst, von Regeln, was man eigentlich anziehen darf, was man besitzen darf, wer wie viele Dinge von welcher Qualität kaufen darf, welche Hüte, welche Mäntel, welcher Schmuck an Mänteln sein darf und so weiter. Es gibt es wohl tatsächlich im letzten Jahrhunderten sehr lange immer wieder versucht worden und es hat nie wirklich funktioniert. Es gab dann teilweise sehr, sehr massive Regeln, es darf nur drei Knöpfe aus diesem Holz an einem Mantel geben und nicht vier, aber diese Regel wurde dann halt nicht durchgesetzt, also die Regel war sehr detailliert, aber wurde halt quasi nicht durchgesetzt.

Nils:
[38:51] Das eine Beispiel, das andere Beispiel was sie bringt, ist ein sehr anderes, ist die Rechtschreibreform, das hatten wir ja in Deutschland vor, wann hatten wir das, 25 Jahren irgendwas in der Größenordnung, hatten wir darüber ja große Diskussionen wie verändert sich jetzt irgendwie unsere Rechtschreibung, es hat sich jetzt irgendwie halbwegs etabliert und es gibt nicht mehr ganz so viele, die da noch irgendwie hinterher quaken, und dann haben wir eben noch das Thema wie man Städte regulieren kann in dem Sinne, dass eben Müll rausgestellt wird, dass Autos auf einer Straßenseite fahren, und so weiter und so fort. Also das ist so ein bisschen die Beispiele, die sie ein bisschen historisch nachzeichnet. Das ist ganz nett zu lesen. Wichtig ist halt, dass diese Gesetze oder für ihre übergreifende Argumentation ist halt besonders wichtig, dass so eine funktionierende Regulierung, also auch schon auf der kleinteiligen Ebene, dazu führt, dass die Welt deutlich vorhersehbarer und kontrollierbarer wird. Weil man eben viel besser vorauslegen kann, was andere Menschen tun und was auch irgendwie passiert. Klassisches Beispiel, die Regulierung der Krümmung von Gurken. Das ist ja so ein EU-Beispiel, was immer gerne genannt wird. Im Kern gibt es…

Amanda:
[40:05] Sind es nicht die Bananen, sind es Gurken?

Nils:
[40:07] Ich glaube, es war tatsächlich bei Gurken, dass die nicht zu sehr gekrümmt sein durften. Was einfach damit zu tun hatte, damit eine berechenbare Anzahl von Gurken in die Standardcontainer passt.

Amanda:
[40:18] Klar, macht Sinn, ja.

Nils:
[40:19] So, klar, auf einmal ist es vorhersehbar und kontrollierbar. Auf einmal weiß ich, okay, ich habe jetzt den Standardcontainer, da sind jeweils 50 Gurken drin, ich habe ja 500 Gurken. So, und das weiß dann auch jeder, der diese zwei, oder der diese eine Information hat, kann das sofort sich ableiten. Da brauche ich keine große Praxis oder viel Erfahrung oder irgendwas. Ich muss nicht eins in die Hand nehmen und das mit der Hand abbiegen oder ein anderes daneben und sagen, hier sind vielleicht zehn drin, hier sind wahrscheinlich nur acht drin. Sondern es ist einfach standardisiert, Punkt. Das macht die Welt vorhersehbar, das macht die Welt kontrollierbar. Natürlich nur, wenn sich diese Norm und diese Regulierung auch tatsächlich etabliert. So, das war der Gedanke von Gesetzen. Sie führt das dann weiter zu einem auch wieder spannenden Punkt, nämlich zum Thema Naturgesetze. Und da haben wir auch wieder ein Übersetzungsproblem, weil Naturgesetze hat im Deutschen zwei Bedeutungen, die sich im Englischen unterscheiden lassen, nämlich einmal Natural Laws und Laws of Nature.

Nils:
[41:29] Also Natural Laws sind sowas wie natürliche Gesetze, also das kennt man aus der deutschen Philosophie, kennt man das durchaus auch, diese Idee. Also das sind so Dinge, die halt gelten. Das ist das Natürliche, das ist das Normale, das ist das, was den Mensch zu Menschen macht. So, alles andere ist wieder die Natur so, diese Art von Argumentation da in dieser Logik ist die Natur der ultimative Ausdruck von Vernunft, weil ja so sind wir Menschen halt so, das ist ein Naturgesetz dass wir Menschen so sind.

Nils:
[42:09] Und dann haben wir noch einen anderen Blick auf Natur, das ist jetzt nicht der andere Blick auf Gesetz, sondern auf Natur, wo Natur der ultimative Ausdruck von Instinkt ist. So, das ist irrational, das ist unvernünftig, das sind doch nur Emotionen, das sind Triebe, die müssen eingehegt werden und so weiter und so fort. Da ist Natur irgendwie alles andere als vernünftig. So, und das Problem ist gewesen, jetzt hat man diese beiden Blicke auf Natur, so Natur ist irgendwie das, wie wir halt sind, wir sind halt auch irgendwie Teil der Natur und so. Und gleichzeitig ist Natur irgendwie rational. Und das ist so ein bisschen Weg gewesen, das zu überbrücken, das war eben auch einer der Wege, eine Funktion, die Religion übernommen hat. Eben genau das so ein bisschen zu kriegen, weil beides unterliegt Gott. Es gibt also irgendwas, was drüber geordnet ist und dann sind diese Widersprüche zwischen diesen beiden Perspektiven sind zwar irgendwie da, aber sie sind nicht so kritisch, weil im Endeffekt entscheidet eh Gott. So was auch immer das heißt. Das ist jetzt auch ein schöner Punkt, der bei Blom in seinem die Unterwerfungsbuch auch gut auftaucht, so diese Widersprüchlichkeit. Und ein weiterer Weg dahin zu gehen, ist dann eben zu sagen, wir haben jetzt nicht mehr diese natürlichen Gesetze, sondern wir haben die Naturgesetze, also Laws of Nature im Englischen. Das heißt, das sind Gesetze, das sind Regeln, denen die Natur unterliegt.

Nils:
[43:33] Die auch, die aus der Natur kommen sozusagen, aber denen sie auch selber unterliegt, wo sie jetzt nicht sich irgendwie von abweichen kann, die irgendwie da drüber geordnet sind, So als grundlegendes Ordnungsprinzip. So, habe ich dich soweit mitgenommen?

Amanda:
[43:52] Ja, ich bin noch da.

Nils:
[43:54] Bist du leise geworden?

Amanda:
[43:56] Ja, nee, also ich muss das noch ein bisschen zusammenbringen, was die Unterscheidung, die sie da macht. Aber ja, erzähl mal weiter.

Nils:
[44:05] Also diese Unterscheidung zwischen Naturgesetz und Naturgesetz, das ist im Grunde der Gedanke, einmal dieses, so ist es halt natürlich, also so ein bisschen dieses Moralische. Oder die Menschen sind doch Fleischfresser. Oder der Mensch ist von Natur aus, setze das Adjektiv deiner Wahl ein. Das sind diese Naturgesetze, die irgendwie was rechtfertigen. So was Moralisches. Und dann haben wir eben das, was wir Naturgesetze nennen. Wie hier E gleich mal C-Quadrat im Klischee. Was ja doch eine andere Art von Gesetz irgendwie ist. Das ist etwas Gesetztes. Was aber eben nicht irgendwie wir Menschen gesetzt haben. Sondern wo wir glauben, wir hätten es entdeckt und nicht erfunden. Oder warum man es jetzt…

Amanda:
[44:44] Und sie macht das einfach deskriptiv, also um dann ein Argument daraus zu entwickeln. Beschreibt sie diese Unterscheidung?

Nils:
[44:53] Weil sie eben zur Universalität von Regeln will. Also das ist eine gute Frage, danke. Sie macht das, weil sie eben von dieser eingebetteten Praxis hin will zur Idee von universellen Regeln. Von Regeln, die irgendwie immer gelten. Die irgendwie so eine universelle Geltung haben. Weil da ist das Naturgesetz eben der Prototyp für. Weil wir da ja eben auch schon gelernt haben, dass selbst die so ihre Grenzen haben. Wenn man so an Newton’sche Mechanik oder sowas denkt, die dann im ganz Kleinen und ganz Großen auch wieder in ihre Grenzen stößt.

Nils:
[45:23] Genau, das ist ein bisschen die Idee und dann sind wir auch im Grunde schon am letzten Punkt. Das ist auch, glaube ich, was, was sie, ich weiß gar nicht, ob sie das so explizit macht in dem Buch. Also das war ein interessantes Buch, weil sie macht sehr viel historische Analyse, sehr viel auch historische Details und legt irgendwie so einen analytischen Werkzeugkasten, macht sie auf und stellt ihn vor, aber wendet ihn dann eigentlich nicht mehr an. Das fand ich spannend. Das war in dem Buch von Pasquinelli, das ich nächstes Mal vorstellen werde. Relativ ähnlich, weil dieser Schluss, den ich jetzt ziehe, ich weiß gar nicht, ob sie den so explizit zieht, aber ihre Grundthese ist schon, dass die Regeln, die wir haben, eben immer dünner werden, in ihrem Sinne, dass sie immer deterministischer werden und dass sie das Ermessen im Grunde immer mehr rausnehmen. Also, dass es eben nicht mehr darum geht, dass eine konkrete Person mit Wissen über die konkrete Situation von dem Hintergrund von komplexen Orientierungen und Geschichten und Analogien eine Entscheidung trifft, sondern dass es halt die eine Regel gibt, die angewendet werden muss, egal, was die Umstände eigentlich sagen. Das heißt, und zwar nicht nur im Sinne, dass Personen das nicht mehr dürfen, sondern dass es diese Beispiele, diese Erläuterungen und so weiter auch teilweise gar nicht mehr gibt.

Nils:
[46:40] Ich weiß nicht, ich hatte in meinem Studium, es ist jetzt leider auch schon erschreckend lange her, aber mal irgendwie so auch verschiedene Arten, wie Gesetze ausgelegt werden könnten. Einmal gibt es irgendwie so die Interpretation nach dem Wortlaut, also dem, was da steht. Dann gibt es aber auch die Interpretation nach dem, wie der Gesetzgeber es gemeint haben könnte.

Nils:
[46:59] Und es gab noch ein drittes, was mir jetzt gerade entfallen ist. Also das ist so ein bisschen der Versuch, das dann wieder reinzubringen, aber eigentlich ist da diese Regel, dieses Gesetz, das sagt, ja, wenn du mehr verdienst als x, dann musst du. Egal, ob das jetzt in der Situation angemessen ist oder nicht. Oder ob das auch dem Ziel, das das Gesetz mal hatte, noch angemessen ist oder nicht. Es gibt halt diese Regel und die steht da. Und es fehlt im Grunde diese Reichhaltigkeit, diese Fülle an an Erläuterungen, an Beispielen und so weiter, um das anzuwenden. Und was jetzt auch noch dazu kommt, das sagt Destin, aber glaube ich nicht selber, das ist jetzt eher meine Interpretation, dass wir immer mehr auch dahin kommen, dass auch die grundlegende praktische Kompetenz derjenigen, die es anwenden, fehlt. Also dass auch bei immer mehr Quereinstiegen in verschiedene Bereiche oder so, auch diese grundlegende praktische Erfahrung, die einem dann vielleicht doch mal noch ermöglicht, so ein bisschen zu drehen oder eine von der Regel abweichende Entscheidung zu treffen, dass die eben auch immer mehr fehlt. Und deswegen wir da auch Schwierigkeiten haben, weil es eben nicht mehr wirklich eine Brücke gibt zwischen dem Abstrakten und dem Konkreten. Es gibt das Abstrakte und das beherrscht im Grunde alles.

Amanda:
[48:11] Und sagt sie, weshalb sie das Gefühl hat, dass das zu dieser Entwicklung gekommen ist? Weil für mich klingt das ein bisschen jetzt auch, insbesondere mit dem Hinblick auf KI, eigentlich, dass das Gegenteil passiert. Also, dass dieser Determinismus aufgeweicht wird und eigentlich einer Blackbox Platz macht, wo wir eben gar nicht mehr genau wissen, wie es am Schluss zu diesem Output kommt. Und klar, wenn man einfach den Output nimmt, dann hat man diese dünne Regel. Man hat irgendeine Aussage oder eben was befolgt wird, ohne den Kontext oder ohne zu wissen, was steckt dahinter. Aber für mich ist das ein bisschen ein Widerspruch. Oder nicht ein Widerspruch, aber ich verstehe nicht ganz, oder ich kann nicht nachvollziehen, wie sie das Gefühl hat, warum das dazu gekommen ist.

Nils:
[48:54] Einerseits, ich meine, sie ist Ideenhistorikerin, insofern geht sie natürlich primär davon aus, dass Ideen auf Ideen aufsetzen, sozusagen. Das wird sehr viel mit dieser Idee der Naturwissenschaft, Naturwissenschaftlichkeit, der universellen Gesetze und der Regeln, die immer gelten und so weiter zu tun haben. Pasquinelli macht was ähnliches, bei dem ist es halt Kapitalismus. Ähm, sie redet irgendwo davon auch, dass diese Berechenbarkeit, die eben Regulierung bietet, dass die süchtig macht. Diese Berechenbarkeit und Kontrollierbarkeit, die macht süchtig sozusagen, weil das auf einmal, oh, jetzt kann ich das vorhersehen, jetzt kann ich das berechnen. Das ist natürlich auch ganz praktisch. Das Thema KI, das ist glaube ich hier noch nicht tief drin, das Buch ist 23 erschienen, also es wird irgendwie 2021, 2021 oder was geschrieben sein, vielleicht auch noch 2022, das wird sie noch nicht tief mitgemacht haben. Ich bin aber tatsächlich da auch eher an dem Punkt, so dieses, der Output ist am Ende eine dünne Regel, die ich im Grunde gar nicht mehr verstehe. Also das ist für mich jetzt eher so der Anknüpfungspunkt, wo auch dieser Punkt, es fehlt die praktische Kompetenz, dann irgendwann einzuschätzen. Was ist denn jetzt dieser Output von diesem KI-System? Taugt der jetzt eigentlich was oder nicht? Dafür muss ich ja erst mal gelernt haben, zu entscheiden, was taugt denn jetzt was oder nicht in dem entsprechenden Kontext, in dem ich bin. Also ist der Werbetext, den er produziert hat, jetzt gut oder schlecht? Dafür muss ich selber wissen, wie gute Werbetexte aussehen.

Nils:
[50:20] Also da sehe ich jetzt die Schnittschmelze. Bei der Erstellung, da hast du recht, das ist so ein bisschen blackboxig. Aber das ist ja das Entstehen der anderen dünnen Regeln im Grunde auch. Also ich persönlich weiß jetzt nicht, wie irgendwie die Regel entstanden ist, du musst beim Auto die Kupplung drücken, damit du Gas geben kannst. Ich habe natürlich eine grobe Ahnung von der Mechanik dahinter. aber, Irgendwie ist nehme ich halt so hin, das mache ich halt so.

Amanda:
[50:47] Ja, aber findest du nicht, es gibt ja auch diese Regeln, also keine Ahnung, nimm mal den irgendwie kategorischen Imperativ, wo ja, ich sage mal, das Qualitätsmerkmal davon ist, dass so ein komplexes Gebilde dahinter steckt und das runtergebrochen wurde auf eine ganz, ganz dünne Regel eigentlich. Genau. Es gibt wie beides, also das Dünn ohne Hintergrund und Dünn mit viel Hinterbau.

Nils:
[51:12] Ja, aber die Frage ist, was ist das für ein Hinterbau? Ist das ein Hinterbau, der sozusagen rechtfertigt? Oder ist das ein Hinterbau, der mir beim Agieren mit dieser Regel hilft?

Amanda:
[51:24] Okay, ja.

Nils:
[51:24] Und also ich würde jetzt aber auch sagen, sowas ist, das gehört noch eher in die Kategorie der dicken Regeln.

Amanda:
[51:30] Ja, okay.

Nils:
[51:30] Weil es eben eingebettet ist in ganz langen Ideen, historischen Diskurs und so weiter. Das ist natürlich bei sowas mathematischem einfacher, wo du sagen kannst, okay, wenn ich diese Berechnung von Druck anwende, dann erfahre ich, ob die Wand hält oder nicht.

Amanda:
[51:44] Punkt.

Nils:
[51:46] Und das ist aber dann eben auch relativ berechenbar und absehbar. Und ich glaube, das ist so ein bisschen der Punkt, wo sie dann auch hin will, dass wir diese dünnen Regeln im Grunde nur haben, dass die nur funktionieren in einer sehr stabilen Welt. In einer Welt, die konstant ist, die berechenbar ist, jetzt sind wir genau bei diesen beiden Welten ganz am Anfang, und dann funktionieren die dünnen Regeln. Also wenn ich die Regulierung habe, dass 50 Gurken in jeder Standardkiste sind, dann reicht es, wenn ich die Standardkisten zähle. Und dann reicht es vielleicht sogar, wenn ich irgendwie das Gewicht der Standardkisten beim Beladen, bevor die Gurken drin waren, hernehme und daraus kann ich berechnen, wie viele Gurken habe ich. Weil ich weiß, die Kisten haben beim Beladen, waren das drei Kilo Kisten, ich weiß, jede Kiste wiegt 300 Gramm, okay, das sind also zehn Kisten, jeder Kiste sind 50 Gurken, ich habe also 500 Gurken. So, das spart mir im Endeffekt das Zählen, wie viele Gurken habe ich hier eigentlich. Aber damit das funktioniert, muss das eben so standardisiert sein. Die Kisten müssen immer das gleiche wiegen, die müssen immer mit 50 Gurken befüllt werden.

Nils:
[52:50] Und wir haben Leben in einer Welt, und da bin ich jetzt wieder auch relativ stark bei ihr, die sehr stark auf diese dünnen Regeln angewiesen ist, damit sie noch funktionieren kann. Die aber gleichzeitig einen gewaltigen Aufwand betreibt, um die Welt so stabil und berechenbar zu halten, damit diese dünnen Regeln noch funktionieren. Also dann muss auf einmal eine Behörde eingerichtet werden, die kontrolliert, ob auch wirklich immer 50 Gurken in jeder Standardkiste sind. Das selber ist wieder eine leichte Arbeit, die ist jetzt nicht intellektuell aufwendig oder so, aber sie muss halt gemacht werden. Das ist interessant. Bisschen dieser Spannungsverhältnis, also wir haben im Grunde die Komplexität, das macht sie jetzt wieder, glaube ich, gar nicht so explizit, wir haben im Grunde die Komplexität, wir haben jetzt zwei so dünnen, einfachen Regeln, nach denen wir eine ganze Menge machen können. Dafür haben wir ein ziemliches Konstrukt gebaut, damit die Welt so stabil ist, dass die noch halten. Und das ist halt auch so, könnte man als Argument herziehen, warum wir uns mit so einem gesellschaftlichen, globalen Wandel so schwer tun, weil wir dann eben irgendwie immer mehr wieder lernen müssen, mit diesen dicken Regeln zu arbeiten, mit dieser nicht so berechenbaren, nicht so standardisierten Welt irgendwie zurecht zu kommen und das alles deutlich aufwendiger und, komplexer wieder wird, auch für den Einzelnen. So. Das war eigentlich der Ritt durch das Buch.

Amanda:
[54:19] Cool, vielen Dank. Soll ich mich gleich anschließen mit meinen weiterführenden Tipps? Ich fand es sehr spannend. Ich habe den Podcast gehört von Lorraine Dustin in der Sternstunde Philosophie. Das war auch irgendwie Umsbuch. Aber ich finde, sie hat da gar nicht wirklich Bezug genommen auf die Themen, wie du sie jetzt vorgestellt hast. Deswegen finde ich das ganz gut, aber natürlich trotzdem interessant, das Interview mit ihr zu hören. Also das wäre meine erste Empfehlung.

Amanda:
[54:56] Bezüglich Folgen von unserem Podcast ist mir Folge 59 in den Sinn gekommen. Da habe ich ein Buch von Roberto Simanowski vorgestellt, Todesalgorithmus. Da geht es eben auch um Algorithmen und was halt die Befolgung oder Nichtbefolgung auch für ethische Konsequenzen hat. Hat natürlich im weitesten Sinne auch mit Regeln zu tun. Dann ein Buch, was ich von Dustin gelesen habe, ist Against Nature. Das hat natürlich auch einige Schnittstellen mit dem, was du jetzt vorgestellt hast. Wie kann Natur interpretiert werden? Was für Konnotationen, Denotationen gibt es? Ich fand das sehr interessant. Ich finde das Thema generell sehr spannend. Kann ich auch sehr empfehlen. Und dann noch zwei Dinge, die mir in den Sinn gekommen sind. Das ist einerseits ein Artikel, Von, ich glaube, das war eben Nömer-Mag, kann das sein? Oder New York Times? Nein, ich glaube, spricht man Nömer oder Noema?

Nils:
[55:56] Noema, ich würde es mal Noema nennen, aber ich weiß es auch nicht, ehrlich gesagt.

Amanda:
[55:59] Auf jeden Fall ein Artikel, der heißt The Tyranny of Time oder so. Und da ging es eben auch darum, wie Zeit und diese gemessene Zeit eigentlich dazu führt, wie unsere Welt strukturiert wird. Und wie dann auch Personen benachteiligt werden, Dadurch, dass diese Zeit erfunden worden ist.

Amanda:
[56:20] Und interessant fand ich auch, dass der Autor da gesagt hat, dass die Erfindung eigentlich auch mit den Mönchen oder das ist aufgekommen in den Klostern, weil diese Ritualisierung des Alltags im Kloster auch dann die Zeit ja strukturiert hat in einem Sinne und dass darauf dann eben auch der Kapitalismus basiert und so weiter. Also es hat wie auch viele Anknüpfungspunkte mit dem, was du jetzt erzählt hast. Und das ist in einem Artikel beschrieben. Und das letzte Buch, das ist Materialfluss, heißt das. Da geht es um die Geschichte von Logistik und aber aus der Perspektive des Stillstands. Also der Untertitel ist eine Geschichte der Logistik an den Orten ihres Stillstandes. Und das ist von Monika Doman geschrieben und ich fand das auch, es ist so ein Buch, was ich einfach gesehen habe und dann reingeguckt, komplett aus der Luft, also ich habe da nicht irgendwie eine Ahnung von, aber es ist mir jetzt in den Sinn gekommen, als du das mit den Gurken so erwähnt hast. Also das ist natürlich auch sehr interessant, wie das überhaupt zustande gekommen ist. Also wie dann Logistik möglich gemacht worden ist durch Regeln eben und durch Standardisierung und so weiter. Also das ist auch ganz, ganz nett.

Nils:
[57:33] Und da gab es auch noch irgendein Buch, glaube ich, zur Geschichte des Shipping-Containers, des Standard-Containers.

Amanda:
[57:38] Ja, genau.

Nils:
[57:38] Das auch in diese Richtung geht.

Amanda:
[57:40] Ja, da habe ich auch einen guten Artikel zu. Ich glaube, den habe ich schon mal irgendwo erwähnt. Kann ich sonst auch noch verlinken.

Nils:
[57:45] Gerne. Cool, danke dir. Ha, du hast sogar eine Episode noch dran, die ich mir nicht vorher ausgesucht hatte, sehr gut. Ich habe tatsächlich primär alte Episoden von uns jetzt erstmal mitgebracht. Erstmal, weil ich einfach die Bezug schon mehrfach gemacht habe, auf jeden Fall die Unterwerfung von Philipp Blom, meine letzte Episode, das war Nummer 81. Einfach weil da diese Idee erstmal dieser Widersprüchlichkeiten die irgendwie durch Religion vor allen Dingen überdeckt werden aber vor allen Dingen auch, weil ja dieses Kontrollieren der Welt dieses Berechenbarmachen der Welt das setzt ja im Grunde deren Unterwerfung voraus und das macht Philipp Blom eigentlich sehr schön in seinem Buch deutlich und weil es wirklich irgendwie als Trilogie wunderbar funktioniert und gar nicht von mir so geplant war dann eben auch noch The Eye of the Master von Matteo Pasquinelli, das ist glaube ich gerade auch auf Deutsch erschienen. Das Auge des Herren heißt es, glaube ich, tatsächlich da. Das wird vermutlich unsere Episode 91 werden, aber die gibt es halt noch nicht. An Episoden, die es schon gibt, haben wir natürlich dann auch auf jeden Fall die Episode zur Objektivität von Lorraine Destin und Peter Gellison. Auch ein anderes Buch von der Autorin. Ich finde sowieso, also Lorraine Destin ist gerade so eine unserer klarsten Denkerinnen zum Verhältnis Wissenschaft, Gesellschaft.

Nils:
[59:03] Was passiert da eigentlich? was ist da eigentlich passiert in den letzten Jahrzehnten. Auf jeden Fall immer empfehlenswert zu lesen und zu hören, wenn sie euch über den Weg läuft. Dann habe ich noch von Ian Stewart und Jack Cohen unsere Episode 49, Collapse of Chaos. Einfach, weil es eben da auch dieses Konstanthalten sozusagen der Welt und der Versuch, Chaos irgendwie zu kontrollieren und zu steuern im Grunde geht.

Nils:
[59:32] Dann habe ich noch unsere Episode 20 von Thomas Bauer, die Vereindeutigung der Welt. Da kommt genau dieser Gedanke her, den ich vorhin formuliert habe mit Religionen, die sozusagen diese Elemente der dicken Regelsysteme jetzt heutzutage oft als dünne Regeln missverstehen und dadurch irgendwie in so einen etwas schrägen Blick auf die Welt im Grunde verfallen. Und dann noch ein Buch, was wir noch nicht vorgestellt haben, was ich jetzt aber eigentlich auch mal endlich lesen sollte. Das ist von Stefan Kühl, ein Organisationssoziologe, gebrauchbare Illegalität. Das habe ich, glaube ich, auch schon ein oder zwei Mal hier empfohlen. Da geht es im Grunde darum, dass Organisationen, also meistens Unternehmen, aber im Grunde auch Behörden oder irgendwelche NGOs oder so, dass die immer auch, dass die sich nie darauf setzen sollten, dass immer alle Leute alle Regeln einhalten. Das Ganze im Grunde nur funktionieren kann, wenn auch mal Leute sich gezielt und an den richtigen Stellen nicht an Regeln halten. Deswegen brauchbare Illegalität, das ist, glaube ich, sehr, sehr anschlussfähig eben an diesen Gedanken der dünnen Regeln, die nicht mehr in der Lage sind, die Welt irgendwie so zu erfassen, wie die Komplexität es eigentlich erfordern würde.

Nils:
[1:00:49] Genau, ihr könnt auch ein paar meiner Gedanken zu dem Buch, könnt ihr auch nachlesen auf meiner anderen Webseite, auf weltenkreuzer.de, da habe ich auch ein paar sechs oder sieben Lesenotizen zu dem Buch schon platziert, die stelle ich euch auch mal in den Chat, den Link zumindest zur Übersicht, könnt ihr da auch einmal reingucken. Genau, jetzt überlege ich gerade noch, ob mir noch irgendwas spontan einfällt, aber gerade erst mal nicht.

Amanda:
[1:01:18] Sehr schön. Sollte ich den Abschluss machen,

Nils:
[1:01:20] Nils? Sehr gerne.

Amanda:
[1:01:26] Ich bedanke mich fürs Zuhören. Man findet uns im Internet unter zwischenzweidecken.de. Das ist unsere Hauptwebseite. Wir sind auch auf den sozialen Medien zu finden unter addeckeln, also das letzte Wort mit dem Ad auf x auf Twitter. Und wir sind auch auf mastodon unter social, Moment.

Nils:
[1:01:52] Atzzzd.podcasts.social.

Amanda:
[1:01:54] Genau, vielen Dank. falls ihr uns hört auf allen wir sind auf allen gängigen Podcasts Plattformen auch zu hören und freuen uns auch natürlich über Bewertungen oder Sternchen, je nachdem wo ihr uns runterlädt oder hört und ja, bedanken wir uns fürs Zuhören und ich bedanke mich fürs Vorstellen, Nils Wir hören uns in den nächsten Folgen Macht

Nils:
[1:02:17] Es gut, tschüss.

Music:
[1:02:18] Music

Der Beitrag 086 – „Regeln“ von Lorraine Daston erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Das sechste Podcast-Jahr geht zu Ende und entsprechend haben wir uns wieder in größerer Besetzung virtuell zusammengesetzt. Jede*r hatte ein Buch und ein anderes Medium im Gepäck.

Viel Spaß beim Hören und einen guten Start ins neue Jahr!

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Der Beitrag 085 – Jahresabschluss 2024 erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In „Gutes Geld“ plädiert Philippa Sigl-Glöckner dafür, eine neue Finanzpolitik in Deutschland und Europa anzustreben. Während Finanzen nicht alles in der Politik sind, bestimmen sie ganz maßgeblich über die Handlungsfähigkeit von Politiker*innen. Dagegen hat sich über die letzten Jahrzehnte eine technokratische Obsession in die deutsche und europäische Politik eingeschlichen, die sich an Schuldenquoten und Neuverschuldungen des Staates festbeißt. Für Sigl-Glöckner ist genau das das Gegenteil zukunftsorientierter, moderner und aktiver Politik.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

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Der Beitrag 084 – „Gutes Geld“ von Philippa Sigl-Glöckner erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Rutger Bregman zeigt in seinem Buch „Im Grunde gut“, dass Menschen von Natur aus kooperativ und gut sind und plädiert dafür, den weitverbreiteten Pessimismus über das Böse im Menschen zu überdenken. Bregman widerlegt Studien und Geschichten, die angeblich das Gegenteil beweisen und erzählt von Ereignissen, die auf Mitgefühl und Solidarität basieren – auch unter schwierigsten Bedingungen. Dieses positive Menschenbild ist nicht nur realistisch, sondern kann uns auch anleiten, unser Zusammenleben und unsere Institutionen danach auszurichten und so eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

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Music:
[0:00] Music

Christoph:
[0:15] Eurem Sachbuch-Podcast und wir sind mittlerweile bei Folge 83 angekommen. Mein Name ist Christoph und ich habe heute Amanda mit dabei.

Amanda:
[0:24] Hallo.

Christoph:
[0:25] Ja, wir haben gerade eine halbe Stunde technische Probleme gehabt, bevor wir jetzt aufnehmen konnten. Von daher freue ich mich sehr darüber, dass es jetzt klappt. Amanda, womit beschäftigst du dich gerade? Was treibt dich um?

Amanda:
[0:37] Abgesehen von den technischen Problemen, meinst du? Ja. Nee, ich, ja, büchertechnisch, ich bin gerade umgezogen. Das heißt, ich komme weniger zum Bücherlesen als zum Bücherstapeln. Das ist auch das Einzige, was uns noch fehlt, ist ein Bücherregal. Ich habe vor kurzem mal das Buch Altern von Elke Heidenreich gelesen. Ich weiß nicht, ob du das war, ist bei uns, liegt das überall auf. Und darin sagt sie einen Satz, den ich ganz gut fand. Oder etwas, was sie bereut hat. Sie bereut sonst eigentlich nicht so viel von ihrem Leben. Was ja schön ist, aber etwas, sagte sie, was sie anders machen würde, ist sich schon von zu Beginn oder als junge Frau bereits ein sinnvolles Bücherregal zu kaufen für all ihre Bücher und nicht immer irgendwelche Ikea-Regale mitzuziehen, die dann so halb auseinanderfallen. Und das habe ich mir zu Herzen genommen und mir deswegen auch ein schönes Bücherregal jetzt gekauft für die neue Wohnung, aber das ist noch nicht da, deswegen stapeln sich die Bücher bei mir einfach neben mir hier. Was auch cool ist, weil man sieht mal wieder Dinge, die man oder Bücher, die man sonst nicht vergessen hatte. Und das heißt, mein Lesestapel kann sich aus bereits vorhandenen Büchern neu zusammenstellen. Ah ja, sehr gut.

Christoph:
[1:55] Ja, ich habe vor Jahren schon angefangen, Bücher immer wieder auch rigoros auszusortieren. Deswegen habe ich gar nicht so viele Bücher. Wir haben hier im Arbeitszimmer einmal so ein Raumtrenner-Bücherregal. Und das habe ich ziemlich okkupiert mit vor allen Dingen sozialwissenschaftlicher Literatur, da ist so ein bisschen die Fachabteilung. Und dann gibt es noch so ein repräsentatives Bücherregal, wo sich ein paar Sachen finden, aber sonst ist ja echt, wir haben noch ein drittes dann, aber hier sind einfach gar nicht so viele Bücher in der Wohnung, weil ich immer wieder aussortiere. Zum Beispiel auch für diesen Podcast ich auch nur noch digital lese, weil ich die Notizverwaltung viel, viel angenehmer finde, wenn ich darauf digital zugreifen kann. Deswegen ist das hier gar nicht so viel.

Amanda:
[2:39] Ich mache es genau umgekehrt. Ich kaufe mir die Bücher, die ich im Podcast vorstelle.

Christoph:
[2:43] Ja, ihr kaufen tue ich sie auch.

Amanda:
[2:45] Ja, also in Papierform meine ich.

Christoph:
[2:49] Naja, habe ich auch lange so gemacht. Ich habe lange auch alle meine Sachbücher nur gedruckt gelesen, aber bin irgendwie vor ein paar Jahren davon weg und ich glaube, es funktioniert ganz gut für mich. Ich bin gerade am überlegen, ob ich so einen, ich kaufe meine Bücher ja bei kleinen Buchhandlungen, meine digitalen und lese sie dann auf einem Kindle.

Amanda:
[3:06] Ah, kannst du das, okay.

Christoph:
[3:07] Ja, das geht. Und jetzt bin ich gerade am überlegen, ob ich mir doch nochmal ein Kindescribe kaufe. Also dieses Modell mit dem Stift, weil ich da ein bisschen Lust drauf habe, weil die natürlich auch eine Notizbuchfunktion haben und so. Und genau, es ist so ein bisschen, damit habe ich mich vor ein paar Wochen rumgeärgert oder mich dafür interessiert, mal gucken, aber ich habe es jetzt erstmal wieder weg von mir geschoben. Ja genau, und ansonsten beschäftige ich mich momentan einfach ehrlicherweise relativ viel mit Arbeitsthemen, also viel Transformation in Niedersachsen und also sozial-ökologische und gerechte Transformation hier bei uns im Bundesland, weil das ja so mein Arbeitsfeld ist. Und wir hatten BetriebsrätInnen- und PersonalrätInnenkonferenz in Niedersachsen am Montag. Also wir nehmen jetzt gerade an einem Mittwoch auf, also nee, an einem Freitag. Ich bin völlig verwirrt. Also Anfang der Woche hatten wir das und dann war ich danach auf einer Fortbildung zum Thema, auf der ich selber auch Input gegeben habe. Und genau, mit solchen Dingen beschäftige ich mich gerade.

Christoph:
[4:08] Ja, damit können wir, glaube ich, eigentlich schon zum heutigen Buch kommen. Du hast uns mitgebracht, im Grunde gut, von Rüdger Brechmann, glaube ich, so oder so ähnlich wird er ausgesprochen. Das war sicherlich nicht richtig, aber ich finde es sehr witzig. Treue Hörer in dieses Podcasts wissen vermutlich, dass ich die 29er ganz gerne höre und die haben im Grunde gut auch dort besprochen und haben dann das Feedback einer niederländischen Hörerin bekommen oder einer Hörerin, die auch niederländische Wurzeln hat, dass sie es gnadenlos falsch ausgesprochen haben und sie hat es ihnen dann einmal richtig eingesprochen und immer wenn sie Rüdger Brächmann jetzt zitieren oder referenzieren, haben sie so einen Button, bei der die Hörerin einfach einspringt und das einmal ins Mikro sagt quasi. Naja, genau, das hast du uns mitgebracht. Ich bin ganz gespannt auf deine Kurzzusammenfassung. Ach, das Buch ist 2021 erschienen und 2017 auf Englisch im Original.

Amanda:
[5:10] Rutger Prägmann plädiert in seinem Buch im Grunde gut für ein neues Menschenbild, welches darauf basiert, dass der Mensch eben grundsätzlich gut ist. In verschiedenen Erzählungen über unterschiedliche Lebensbereiche untermauert er sein Argument und präsentiert so eine alternative Sichtweise auf die Natur des Menschen.

Christoph:
[5:32] Und inwiefern ist das eine alternative Sichtweise? Ich habe immer das Gefühl gehabt, also ohne, dass ich jetzt, ich habe keinen philosophischen Background, aber ich dachte immer, es ist so eine der zentralen Debatten, ob der Mensch nun im Grunde gut oder im Grunde böse oder gar nichts von beidem ist. Also inwiefern ist das eine Alternative? Also das unterstellt ja erstmal, dass Menschen, also das vorherrscht, dass der Mensch böse sei oder indifferent oder was auch immer.

Amanda:
[5:54] Ja gut, also das Wort Alternative habe ich jetzt natürlich dazu genommen. Ich glaube, er meint schon oder er zeigt schon, dass wir oder viele unserer Grundannahmen, auch wenn es beispielsweise um Institutionen geht, darauf basieren, dass wir eigentlich eben nicht gut sind. Also, dass wir egoistisch sind oder das ganze Wirtschaftssystem mit diesem Homo economicus, das basiert ja eigentlich schon auf einer Annahme, dass der Mensch ihm nicht eigentlich gut ist oder dass man ihn zumindest im Zaum halten muss, auch wenn es zum Recht geht beispielsweise.

Christoph:
[6:29] Zumindest auf den eigenen Vorteil bedacht, also das zumindest. Und dann ist die Frage, was die Theorie dahinter ist, ob das dann nicht allen zugute kommt, aber da wäre ich auch eher kritisch.

Amanda:
[6:43] Ja, es ist ein Buch, was jetzt theoretisch, ich sag mal nicht wahnsinnig, also es geht jetzt nicht um die Theorie per se, sondern es geht darum, dass er einfach viele Erzählungen präsentiert und mit gewissen Mythen aufräumt und auch ein bisschen investigativen Journalismus betreibt und so eigentlich noch ganz spannende Dinge ans Licht fördert. Also es ist eben, es liest sich sehr, sehr gut. Es sind 18 Kapitel, die ganz unterschiedliche Geschichten oder Erzählungen dann aufgreifen. Und das Buch beginnt. Eigentlich mit dieser Meinung, also es kommt immer mal wieder, kommt Krieg, kommen Kriege natürlich darin vor und der Krieg, mit dem er beginnt, da geht es um die Luftangriffe, ich glaube es war der Zweite Weltkrieg, Luftangriffe da und wie man damit eigentlich versucht hat, die Moral der Bevölkerung zu brechen. Also dass das wie das Mittel der Wahl war und dass das gar nicht funktioniert hat. Also dass man dann eigentlich mit Psychologinnen und anderen Berichten eigentlich dem diametral entgegengesetzt war. Also die Leute haben sich geholfen, also man hat sogar irgendwann darüber gewitzelt, so in Großbritannien, wenn es blitzi war plötzlich.

Amanda:
[8:07] Also das Wetter sozusagen, wenn da viele Bomben gefallen sind und dass also diese Massenpanik eigentlich gar nicht so eingetreten ist, wie man sich das erhofft hat von diesen Luftangriffen.

Christoph:
[8:20] Also im Sinne von, es bildet sich dann Solidarität zwischen den Menschen aus?

Amanda:
[8:24] Genau, genau. Und das kommt auch später noch im Buch, dass es was spannend daran ist, ist, dass eigentlich die Personen an der Macht das nicht wahrhaben wollen. Also das ist wie, eigentlich spricht alles dagegen. Man hätte eigentlich auch Fakten, um das zu zeigen und zu widerlegen. Aber diejenigen, die an der Macht sind, die sind irgendwie immun dafür und haben halt immer gesagt, ja, es braucht eben noch härtere oder noch mehr Luftangriffe und so weiter.

Amanda:
[8:59] Und er, dieses, ja diese, ich sag mal diese Massenpanik, ist wohl etwas, was, wovon viele Leute ausgehen. Also es gibt so ein Gedankenexperiment, wo ein Flugzeug eine Notlandung machen muss und in Szenario A, in der Welt A, helfen sich alle einander, sind ruhig, geben einander den Vortritt und so weiter. Und auf der Welt B, in Szenario B, verfallen alle in Panik und jeder versucht schnellstmöglich zum Ausgang zu rennen und übertrampeln sich und so weiter. Und das wurde dann in Umfragen den Menschen oder verschiedenen Personen präsentiert und offenbar glauben 97 Prozent, jetzt in einer von dieser Umfragen, glaubten an Szenario B. Also, dass Menschen wirklich sozusagen das Schlimmste dann zutage fördern, wenn sie in so einer Notsituation sind.

Christoph:
[9:56] Ja, das ist sehr interessant. Weil sie dann ja offenbar, also es klingt so, als wäre das nicht das, was eintritt. Aber woher kommt die eigene Annahme? Weil wenn das nicht der Fall ist, dann können sie ja nicht von sich selbst ausgehen. Also sie müssten ja denken, alle anderen werden sich so verhalten, aber ich mich vielleicht nicht.

Amanda:
[10:15] Genau. Und das nennt er eigentlich einen Nocebo-Effekt. Also man kennt Placebo, dass etwas nützt weil man daran glaubt also das gibt natürlich noch andere gründen warum es nützt aber das ist eine erklärung und das nocebo ist das das andere also dass man das ist wie ein geschadet weil man daran glaubt obwohl man gar nicht unbedingt weiß warum man daran glaubt.

Amanda:
[10:43] Und er sagt dann, ja, woher kommt das überhaupt? Also es ist so ein bisschen, kommt das zustande, dieses Gemeine-Welt-Syndrom? Er sagt das wegen den Nachrichten. Also wir haben wie einen Negativity-Bias. Das heißt, schlechte Dinge sind zwar seltener grundsätzlich, aber stärker. Also sie wiegen stärker auf. und wir haben einen Availability Bias, das heißt etwas, wir haben das Gefühl, dass gewisse Dinge öfter auftreten, als sie tatsächlich auftreten. Und in Kombination mit schlechten Dingen ist das natürlich so ein Verstärker und Nachrichten sind eigentlich das Hauptmedium, was das zutage fördert. Also man hört viele Dinge, man hört prinzipiell eigentlich nur schlechte Dinge in den Nachrichten und diese bleiben dann eher in unseren Köpfen haften und wirken dann eben so als Nocebo, also als, ja, wir haben das Gefühl, alles ist schlecht, obwohl eigentlich das gar nicht der Fall ist.

Christoph:
[11:49] Ja, finde ich plausibel zumindest erst einmal. Also ich habe ja schon ein paar Mal hier im Podcast erzählt, dass ich relativ viel politische Psychologie zum Thema Terrorismus, Nationalismus, religiöser Wahn und so weiter hatte und dagegen ging es offensichtlich, waren auch mehrere Seminare zum Thema Terrorismus dabei. Und da war das auch immer wieder Thema, diese ganze Fehlwahrnehmung der faktischen Bedrohung im Vergleich zu der Menge an Prävention und Angst und wie häufig das vorgeschobenes Argument ist, um irgendwelche Dinge politisch durchzusetzen, war da auch viel Thema. Das steht eigentlich in überhaupt keinem Verhältnis, wenn man sich Verkehrstod oder sowas anguckt.

Amanda:
[12:35] Ja, ja. Ja, und ich finde noch interessant, weil es ja nicht unbedingt, also man kann das ja auch auslegen als Strategie, also wenn man das nutzt, um absichtlich auch falsch, falsche Informationen zu verbreiten. Aber ja, es ist halt ein Problem, wenn man wirklich glaubt, dass es einfach so ist oder dass Menschen so sind, obwohl eigentlich dafür, also gar nicht so viel dafür spricht. Und was ich dann auch spannend fand ist dass also es ist sehr also es gibt so die die realistische theorie nicht zum beispiel in den politikwissenschaften und ich habe mich ich habe mir da nie groß was dabei überlegt man ja man argumentiert dann halt und dann hat man realismus und neorealismus und was auch immer dass das also warum sollte das eine realistische theorie sein weißt du und er sagt halt auch dieses negative Menschenbild.

Christoph:
[13:30] Also so zu denken, mit so einem Menschenbild oder mit so einem Weltverständnis ranzugehen, läuft unter Realismus.

Amanda:
[13:35] Genau. Also Realismus kann man ja auf verschiedene Arten und Weisen verstehen und dass dieses negative Menschenbild per se ein realistisches Menschenbild sein muss, macht eigentlich gar keinen Sinn.

Christoph:
[13:47] Ja, das stimmt.

Amanda:
[13:49] Also der Begriff wird hier auch einfach verwendet, ohne dass das eben unbedingt realistisch ist. Und das ist halt auch, was er dann sagt. Also er spricht sich eben für ein neues realistisches Menschenbild aus, was eben nicht diesem Negativen zugrunde liegt. Er macht dann so die erste Geschichte, wo er auch wirklich investigativ tätig ist. Da geht es um eigentlich die Erzählung, die beginnt mit dem Buch von William Golding, Der Herr der Fliegen. Kennst du das?

Christoph:
[14:24] Nur vom Namen, also ich weiß, dass es das gibt, aber ich habe es nie gelesen.

Amanda:
[14:29] Da geht es um, es ist ein Kinderbuch oder ein Buch, wo das von Kindern handelt, welche auf einer einsamen Insel gestrandet sind und dann dort mehrere Monate sind. Und ja, am Ende drei davon sterben und werden irgendwie krank und es herrscht irgendwie Krieg aller gegen alle unter diesen Kindern. Und es ist so ein Beispiel halt, wie Kinder wirklich sind, sage ich mal. Oder wurde dafür genommen. Oder wenn man die auf sich alleine gestellt sind, was sie dann veranstalten. Ich glaube, er hat sogar den Nobelpreis gewonnen für realistische Darstellung von dem menschlichen Verhalten. Oder so mit dieser Begründung. Auf jeden Fall versucht dann Brechmann eigentlich das irgendwie nachzuvollziehen, ob es dafür wirklich Beispiele gibt und stößt dann auf eine Geschichte von sechs Jungen, die in Tonga, das ist im Pazifik.

Amanda:
[15:36] Dort auf einer, ich glaube, auf einer Schule waren, eine Art Internat und das war ihnen mega langweilig dort und dann haben die halt beschlossen, dass die sich auf den Weg machen in einem selbst gewasserten Kanu, waren auch total unvorbereitet, hatten kein Wasser dabei und irgendwie nur zwei Kokosnüsse und so weiter und sind dann in einen Sturm gekommen und schließlich.

Amanda:
[15:59] Glücklicherweise auf einer unbewohnten Insel gelandet auf Atta und dort gestrandet und waren dann dort mehrere Monate dort. Und irgendwann kam halt eben ein Schiff vorbei, also jemand, der sie dort gefunden hat und konnte seinen Augen gar nicht trauen. Also die hatten dort eine Kommune sozusagen eingerichtet. Die hatten ein Fitnesscenter, die haben sie abgesprochen, dass man immer Wache hält. Die hatten ein Feuer, konnten sie entfachen. Die hatten Hühnerställe. Also die haben sich mega gut organisiert. Und hatten sich auch geschworen oder hatten vereinbart, als sie dort gelandet sind, dass sie sich nicht streiten. Und es gab dann auch wie so Schlichtungsmechanismen. Also wenn jemand irgendwie nicht gut drauf war, dann wurde er auf die andere Seite der Insel. Und dann hat man ihn wieder zurückgeholt und geschaut, wie es jetzt klappt. Also es ist wie eigentlich das komplette Gegenteil von diesem Buch, der Herr der Fliegen. Von diesem Buch und ja, zeigt halt eben, dass, man sich natürlich Geschichten schon ausdenken kann, wie der Mensch wirklich ist, aber das heißt noch lange nicht, dass wenn das eintritt, dass das dann auch wirklich so passiert. Ja.

Amanda:
[17:17] Er macht dann im nächsten Kapitel einen Ausflug zum, es geht dann um den Homo Papi, also Papi im Sinne von Welpen, also der Homo Welpe eigentlich. Und wie wir Menschen eigentlich auch, ich sag mal, eine domestizierte Form sind von früher. Also ich sage mal, wenn man jetzt klassischerweise den Neandertaler als Beispiel nimmt, sind wir eigentlich eine domestizierte Form davon. Und es gibt wohl auch ein sehr interessantes Experiment, das wurde in Russland gemacht mit Silberfüchsen. Und Silberfüchse sind ziemlich aggressive Tiere offensichtlich, also nicht einfach so domestizierbar und es gab ein Experiment, das dann darauf abzielte, dass man einfach die freundlichsten Tiere selektiert hat und diese hat man dann weitergezüchtet. Also es ging nicht darum, irgendwie, wie die ausgesehen haben und so weiter, sondern einfach die, die haben, ich sag mal, wenn sie die Hand, die dich am wenigsten gebissen haben, so, die wurden dann selektiert und weiter.

Christoph:
[18:29] Es ist ein großes, also ich glaube, ich kenne das Experiment. Du kennst das? Ja, ich glaube, es läuft auch schon seit Jahrzehnten,

Amanda:
[18:35] Um ehrlich zu sein. Genau, genau. Ich laufe das immer noch weiter sogar.

Christoph:
[18:37] Das weiß ich nicht genau, aber ich habe vor ein paar Jahren ein relativ ausführliches YouTube-Video, ich weiß gar nicht wo, gesehen. Genau, und so wie ich das im Kopf habe, geht es ja auch darum, die Domestifizierung von Wildtieren einfach nochmal nachzuspielen. Also im Sinne von, was haben wir eigentlich mit dem Wolf gemacht? Genau, und ich glaube, für viel Geld, aber ich glaube, man kann die mittlerweile auch als Haustiere kaufen von denen. Also das war natürlich vor dem Ausbruch des Ukraine-Kriegs in der jetzigen Form. Aber ja, ich gucke mal, ob ich dazu was finde. Irgendwann war das mal so ein Rabbit Hole, in das ich auf jeden Fall reingestürzt bin. Vielleicht finde ich von damals noch Sachen wieder. Ja, total spannend.

Amanda:
[19:16] Ja, also spannend ist dann auch, was damit passiert ist. Also klar, die wurden dann insgesamt natürlich viel freundlicher, weil da wurden die ja auch so selektiert. Aber was interessant war, ist schon nach wenigen Generationen haben die Tiere auch begonnen, anders auszusehen. Also die haben zum Beispiel plötzlich oder andere Verhaltensweisen zu zeigen, die haben plötzlich mit dem Schwanz gewedelt, was Füchse sonst nicht machen. Oder die haben hängende Ohren gekriegt. Also solche Dinge, die wir von Hunden kennen, zum Beispiel jetzt im Vergleich zu den Füchsen und ganz generell ist eigentlich die Theorie, dass dadurch, also dass man nie ein kindlicheres Aussehen annimmt. Und interessant ist natürlich, dass die ja gar nicht dafür selektiert worden sind, sondern ausschließlich der Freundlichkeit wegen und, Das könnte man natürlich auch bei den Menschen dann heranziehen, oder? Also wenn man jetzt zum Beispiel die Gesichtszüge von uns mit denen des Neandertalers vergleicht, dann sind wir auch kindlicher eigentlich vom Gesicht jetzt zum Beispiel. Und dass wir eigentlich uns selber so in einer Art und Weise, ist es domestiziert und domestifiziert haben. Und so eigentlich das Survival of the Friendless hat am Ende gewonnen.

Christoph:
[20:37] Ja, dazu noch einen Einwurf, weil ich das beim Thema Domestizierung von Hunden ganz spannend finde. Es gibt eine Studie, also ich bin jetzt gerade bei NationalGeographic.de aus Science Advances, da geht es um die Genstruktur von Hunden. Und genau, es gibt Hunde, die tragen zwei Gene in sich und die, also zwei Gene fehlen, glaube ich, oder haben Varianten. Und bei Menschen verursachen die gleichen Gene, die dann fehlen, das sogenannte Williams-Boyron-Syndrom. Es gibt so elfenhafte Gesichtszüge dann bei Menschen und kognitive Schwierigkeiten und eine Tendenz, jede Person zu lieben und ganz freundlich zu sein zu anderen Menschen. Also da ist ein bisschen die Frage, ob wir mit Hunden auch so gut klarkommen, weil wir denen quasi eine genetische Macke reingezüchtet haben eigentlich.

Amanda:
[21:33] Spannend, okay.

Christoph:
[21:35] Aber genau, findet ihr in den Shownotes dann natürlich.

Amanda:
[21:39] Ja, das ist Survival of the Friendlist, was auch noch interessant ist, dass die dann auch, die haben dann Intelligenztests auch mit den Füchsen gemacht und die Freundlichen sind auch intelligenter.

Christoph:
[21:53] Oh, das finde ich spannend.

Amanda:
[21:55] Also diese, was alles damit eine hergeht mit dieser Lektion, wenn man sich nur auf Freundlichkeit bezieht, ist eigentlich ganz spannend. Also das Aussehen, aber eben auch Intelligenz kann durchaus hier mit betroffen sein in diesen Genen. Ja, das ist so, dass sein Ausflug zu diesem wie wir vielleicht dazu geworden sind oder so aussehen, wie wir aussehen und trotzdem, ich sag mal, gegen den Neandertaler gewonnen haben, evolutionstechnisch.

Amanda:
[22:29] Und weiter geht es dann wieder mit Kriegsgeschichten und er zitiert dann, Einen Colonel, Colonel Marshall, der eigentlich herausgefunden hat, also es ging dann auch um, ich glaube es war wieder der Zweite Weltkrieg, ich habe mir das nicht notiert, gesehen hat, dass seine Soldaten einfach nicht schießen. Also es ist wie so, man hatte da Niederlagen und so weiter und das wurde früher wohl immer irgendwie analysiert und er ist dann irgendwann dazu übergetreten, die Personen einfach zu interviewen und jeder konnte einfach sagen, was das Problem ist und dann hat sich wirklich herausgestellt, dass die meisten einfach nicht schießen wollen. Und das ist offenbar gar nicht so selten. Man hat auch in anderen Kriegen gesehen, dass zum Beispiel Gewehre zum Teil zwei- oder dreifach geladen wurden. Einfach, weil was macht man, wenn man nicht schießen will? Ja, dann lädt man das Gewehr halt eben nochmal. So, das ist wie, eigentlich hat der Mensch eine sehr große Aversion auf andere Menschen zu schießen.

Christoph:
[23:40] Also es ist jetzt so ein bisschen Halbwissen, dass ich einen streue, aber ich meine, es ist auch so, dass quasi man immer wieder feststellt, dass quasi zu viel Munition für die erzielten Treffer genutzt werden, also auch wenn man Fehlschüsse und so einrechnet, im Sinne von Leute schießen absichtlich daneben. Das habe ich zumindest auch mal gehört. Mal gucken, ob ich dafür eine Quelle finde, das wird spannend.

Amanda:
[24:02] Ja, er zitiert das auch irgendwo, dass sie gesagt haben oder dass Soldaten gesagt haben, ja, wenn ihr uns befiehlt oder wenn wir den Befehl erhalten, dann schießen wir einfach daneben oder wir schießen hoch.

Christoph:
[24:14] Ja, guck, das ist dann ja das.

Amanda:
[24:17] Also eben, das ist eigentlich überhaupt nicht, ja, das ist überhaupt nicht das, was Menschen eigentlich machen wollen. Das ist ja auch sehr beruhigend zu wissen, dass man das nicht unbedingt gut findet. Er sagt dann auch ganz generell, es gibt eigentlich sehr wenig archäologische Beweise für Krieg generell. Also klar, wir haben jetzt in den letzten Jahrhunderten natürlich Geschichte, Geschichtsschreibung, die uns die Kriege schon auch darlegen. Und er sagt hier, auch hier, also wenn er von den Nachrichten spricht, welche so die negativen Informationen verbreitet, dann ist es bei Büchern genauso oder es ist wie so die Geschichte von einer friedlichen Zeit wird Interbellum genannt oder also die Zeit zwischen den Kriegen. Und das macht natürlich auch den Eindruck, dass man eigentlich, dass es überall die ganze Zeit nur Krieg gab. Was durchaus auch stimmt, insbesondere wenn man es mit heute vergleicht. Also wir haben heute nicht sehr viel weniger Krieg, auch wenn uns das überhaupt nicht so vorkommt. Und natürlich auch, ja. Und wir natürlich auch einen ganz anderen Fokus auf gewisse Weltregionen heute haben oder in unserem Breitenkran haben.

Amanda:
[25:27] Deswegen ist es eigentlich interessant, dass er sagt, ganz früher, ja, es gibt eigentlich nicht viele Beweise, dass man sich bekriegt hat. Auch wenn man wirklich ganz zurückgeht, die Höhlenmalerei, also da werden meistens, werden da Jagdszenen abgebildet oder so. Also selten irgendwie Gewalt zwischen den Menschen oder gar nicht.

Christoph:
[25:47] Ja, auch ein spannender Hinweis. Ich finde auch die Erzählung von, naja, Krieg war eigentlich Dauerzustand, ist sehr omnipräsent. Ich meine, wir haben das ja auch, also gerade hier in Europa, die Ukraine und den Krimkrieg und alles, was dazu gehört, ausgeklammert. Und auch die Balkankriege werden dabei ausgeklammert, aber trotzdem gibt es ja zumindest hier in der Europäischen Union immer die Erzählung von, naja, dank der haben wir halt 70 Jahre Frieden in Europa und das ist historisch neu, ohne dass ich das jetzt so in Abrede stellen möchte. Es ist ja immer spannend, mal so ein Gegenrede zu hören, als naja, aber es war auch nicht immer alles nur Krieg.

Amanda:
[26:27] Ja, ja, ja, absolut. Gut, der Krieg ist auch etwas, was so ein bisschen mit Zivilisation einhergeht, gemäß ihm. Er sagt auch, es ist so die Ursünde, ist eigentlich die Erfindung des Privateigentums, was wir auch aus anderen Erzählungen kennen.

Amanda:
[26:52] Und das eigentlich er nennt das immer Jäger und Sammler ich weiß nicht, ob das ein Begriff ist, den man vielleicht heute anders benennen würde aber, dass die eigentlich ein ganz gutes Leben gehabt haben, im Sinne von, die Natur hat eigentlich den Menschen alles gegeben, was sie gebraucht haben und mit der Sesshaftigkeit ist das eigentlich hat das aufgehört, also Sesshaftigkeit hat ihren Preis, Bauern müssen plötzlich mehr, müssen härter arbeiten für das gleiche Leben und gleichzeitig hat sich damit dann auch eine gewisse Zivilisation oder ein Bevölkerungswachstum zumindest ausgebildet und dann haben auch die Katastrophen begonnen es kam zu Hungersnöten, es kam zu Krankheiten, und er sagt halt auch viele Meilensteine der Zivilisation, die wir so benennen, also sei es zum Beispiel Geld oder Schrift oder das Recht waren eigentlich Meilensteine der Unterdrückung, also Geld oder die Schrift wurde erfunden, um halt Schulden festzuhalten. Oder Geld wurde dazu genutzt, um Personen zu unterdrücken oder um ihnen was von ihrem Eigentum abzunehmen sozusagen. Oder auch das Recht, also das war wie dieser alte Kodex Hammurabi zum Beispiel. Das ging ja einfach darum, wie man Menschen auch bestraft zum Beispiel.

Amanda:
[28:17] Und seine Schlussvollkommung ist auch so ein bisschen, ja, heißt das, dass Zivilisation eine schlechte, eine gute Idee ist, es ist einfach noch zu früh, das zu sagen.

Christoph:
[28:28] Schön, ja, okay.

Amanda:
[28:30] Also es hat durchaus natürlich seine Vorteile und man kann die negativen Aspekte auch überwinden, aber im Großen und Ganzen, ob das dann besser oder schlechter ist, wird sich zeigen.

Christoph:
[28:45] Das finde ich sehr witzig, muss ich sagen. Okay, ja. Hast du eine Meinung dazu? Jetzt nach dem Buch?

Amanda:
[28:55] Also ich finde, es kommt natürlich auch sehr auf den Standpunkt drauf an. Also ich kann ja nicht mich von meiner Sozialisation lossagen und deswegen finde ich Zivilisation schon sehr schön. Ob das jetzt für den Menschen als, ich weiß nicht, als Spezies die sinnvolle Organisationsstruktur ist, weiß ich nicht. Aber ich weiß auch nicht, ob jemand von uns das sagen kann. Also wenn wir uns einfach biologisch denken, dann sind wir jetzt und dann sind wir irgendwann mal nicht mehr.

Christoph:
[29:27] Man kann es immer mit Luhmann halten und sagen, in der Moderne wird gleichzeitig alles immer besser und gleichzeitig alles immer schlechter. Das finde ich ganz schön. Wobei ich neige, glaube ich, auf jeden Fall der These zu, dass es langfristig, mittelfristig ist. Ich hoffe, es wird schon besser. Ich glaube, das ist schon eine gute Idee.

Amanda:
[29:48] Ja, dann bist du im gleichen Spirit wie Prigman.

Christoph:
[29:55] Ja, sehr gut, sehr gut.

Amanda:
[29:58] Eine weitere Geschichte, die er so investigativ aufdeckt oder eigentlich andere Personen und er schreibt das dann auf, da geht es um die Osterinsel. Die Osterinsel ist eine kleine Insel im Pazifik, westlich von Südamerika, ungefähr zweieinhalbtausend Kilometer von dort. Und die haben diese berühmten Steinstatuen, die Moaich, die hast du bestimmt schon mal gesehen. So lange Steingesichter sind das.

Christoph:
[30:25] Ja, ich glaube schon, ja. Ja.

Amanda:
[30:27] Und die übliche Erzählung dieser Osterinsel ist eigentlich und auch Personen, die dort leben, überliefern das so ein bisschen so, ist, dass die ja vor irgendwie so und so vielen Jahren kam es zu Hunger und dann zu Krieg und Kannibalismus und dieses Volk hat sich ja nicht selbst ausgerottet so. Und da hat man natürlich verschiedene Vorstellungen davon gehabt, was dazu geführt hat und eine davon ist, dass eben diese Steinstatuen, von denen gab es ja viele und die herzustellen, dafür brauchte man viele Bäume und irgendwann gab es keine Bäume mehr und es kamen zu Hungersnöten und die Menschen waren ausgelaugt und haben sich dann eben selbst gegenseitig aufgegessen und es kam zu Krieg. und Leid und so weiter. Und das war wie so, ja, wurde auch als Beispiel für, ich sag mal, eine Gesellschaft, die kollabiert ist, angeführt.

Amanda:
[31:31] Offenbar auch in dem Buch, zum Beispiel von Jared Diamond, der, ich glaube, in Kollaps war das, der diese Erzählung nimmt und die wurde auch immer wieder so rezipiert und, Und man deckt dann eigentlich auf, dass es alles eigentlich Schwachsinn ist, es ist alles erfunden und falsch. Und das ist schon interessant, weil das halt einfach, man hat dann so wie ein Mythos und man statuiert daran ein Exempel und offenbar sind einfach sehr viele Quellen und Zitate verdreht worden. Das stimmt einfach nicht. Also wenn man dann diese Berichte von Seefahrern gelesen hat, die dann tatsächlich da angekommen sind, also das war ein sehr friedfertiges Volk, die waren topfit, die hatten alle genug zu essen. Es ist einfach wirklich so, ja, alles falsch.

Amanda:
[32:23] Und was dann aber passiert ist, ist Ende im 19. Jahrhundert wurde ein Drittel der Bevölkerung wurde auf Sklavenschiffen nach Peru gebracht und dann dort nach internationalem Druck hin dann wieder zurückgebracht und auf der Fahrt ist irgendwie die Hälfte gestorben und dann haben sie noch die Pocken dort eingeschleppt und dann war es wirklich vorbei. Also es ist wie so, eigentlich hat dann sozusagen die, ja von extern dieser Einfluss hat dann dazu geführt, dass die Personen wirklich krank geworden sind und gestorben sind und sich von den Klippen gestürzt haben, weil sie halt einfach so nicht mehr leben konnten dort. Ja und einfach interessant eben wieder so eine Geschichte, die bei uns in den Köpfen oder die so einfach dargestellt wird, ohne sie kritisch zu hinterfragen eigentlich. Und so in diesem Ton geht es auch ein bisschen weiter. Es geht dann um diese berühmten sozialpsychologischen Experimente, zum Beispiel das Stanford Prison Experiment oder das Stanley Milgram Schockmaschinen Experiment.

Amanda:
[33:30] Wo er eigentlich auch kein gutes Haar dran lässt, ob die tatsächlich so stattgefunden haben und ob die Schlussfolgerungen aus diesen Experimenten so zu ziehen sind, wie man die eben zieht. Ganz grundsätzlich ist die Sozialpsychologie so in den 50er und 60er Jahren, hatte die eine Hochzeit mitunter auch natürlich nach Ende des Zweiten Weltkrieges. Man wollte halt wie auch erklären und wissen, wie Menschen zu Monstern werden können, so ganz plakativ ausgedrückt. Und so sind dann auch diese Experimente entstanden. Und interessant ist eben, dass die sich auf einen klaren Zeitraum auch ein bisschen beschränken. Also viele dieser sozialpsychologischen Experimente, die auch diese Schlussfolgerung dann ziehen.

Amanda:
[34:27] Die sind in diesen Jahren dann auch durchgeführt worden. Und das Stanford Prison Experiment, das ist ein Experiment, wo es darum ging, dass Studierende, Ja, Studenten der Universität dort wurden im Keller dort eingesperrt und es gab eben Gefangene und es gab Wärter und das ist total eskaliert. Also es ist irgendwie dann, ja, also alle haben sich gegenseitig dann irgendwie dort die Köpfe eingeschlagen und es roch nach Exkrementen und das ist eigentlich, also es war ein totales Chaos am Ende dieses Experiment. Und die Schlussfolgerung ist eben, dass man, wenn man Personen eine Uniform gibt und ihnen sagt, ja, alles ist erlaubt sozusagen als Wärter, dann kommt auch das Schlimmste zutage. Und das ist offenbar auch nicht ganz so geschehen. Das stellt sich nämlich heraus, dass dieses Experiment ziemlich klar manipuliert wurde, im Sinne von, dass man den Wärtern ganz konkrete Anweisungen gegeben hat, was sie zu tun haben. Es ist nicht einfach, man gibt denen eine Uniform und schaut, was passiert, sondern die wurden schon auch so instruiert, dass die Gefangenen erniedrigt werden sollten.

Amanda:
[35:55] Dann gibt es auch ein ganz berühmtes Zitat von einem Gefangenen, also Student, der dort als Gefangener war, wo man irgendwie eine Tonaufnehmer, wo er schreit, ich muss hier raus, ich werde verrückt und so. Die ging natürlich dann rum und wurde oft zitiert. Und der Student hat aber gesagt, das war ein Fake. Also er hat sich da eingeschrieben für das Experiment, weil er dachte, kann dann dort im Gefängnis für seine Prüfungen lernen. Und der erste Tag war noch ganz witzig, weil er sich halt irgendwie doof aufführen konnte und rumschreien konnte und so weiter. Und am zweiten Tag war ihm das irgendwie zu blöd und er wollte gehen, aber der Studienleiter hat ihn nicht gehen lassen. Und nur halt, wenn er sozusagen körperliche oder mentale Probleme zeigen würde und dann hat er das halt gefakt, vorgetäuscht und ist dann aber damit eigentlich in diesen Bericht auch eingegangen. Und er hat das dann auch widerlegt, zum Beispiel in einer Doku über das Experiment und das wurde einfach nicht gezeigt, das wurde wie rausgeschnitten, sein Geständnis.

Christoph:
[37:07] Prima, ja.

Amanda:
[37:08] Genau, also wirklich so viele Dinge, die er da einfach nicht… Ja, die man wie nicht hört. Man kennt das Experiment, den Namen davon, was da passiert ist. Aber eigentlich ist das nicht ein Experiment, das nach heutigen Standards, abgesehen von den ethischen, so durchgeführt werden könnte eigentlich. Ja, es gibt auch das Gleiche zum Beispiel mit Kindern, das Rob’s Cave Experiment, wo auch zwei Gruppen von Jungen in einem Camp sind. Und alles ist erlaubt so. und das Ziel war zu zeigen, dass sie sich dann eben halt gegenseitig irgendwann die Köpfe einschlagen und dazu kam es halt einfach wie nie. Ja und enttäuschend, wirklich enttäuschend. Ja, es musste dann auch abgebrochen werden, weil die zu freundlich miteinander waren.

Christoph:
[37:58] Ärgerlich, so ärgerlich.

Amanda:
[38:00] Ja und das gleiche auch mit einer BBC Sendung, das hieß The Experiment, wo man so ein bisschen dieses Stanford Prison Experiment nachgestellt hat. Ja, und da ist eigentlich auch nichts passiert.

Christoph:
[38:14] Es spannend, total interessant.

Amanda:
[38:15] Wir folgen und irgendwann haben die Wärter dann, die haben da zusammen gegessen am gleichen Tisch. Und irgendwie, also die, ja, war total langweilig. Schlussfolgerung, wenn man durchschnittliche Menschen in Ruhe lässt, dann passiert eigentlich nichts. Ja. Und es, also finde ich noch interessant, weil das natürlich ein sehr einflussreiches Experiment der Sozialpsychologie ist.

Christoph:
[38:39] Ja, genau. Also wenn man irgendwie lose in nur einem der Randfächer studiert hat, würde ich sagen, hat man davon ja gehört und kennt das, ja.

Amanda:
[38:50] Ja und das zweite ist dieses Stanley Milgram Schockmaschinen-Experiment, wo es darum geht, ja wie weit ist man bereit zu gehen oder eine fremde Person zu bestrafen auf Gehorsam und das war eben erschreckend, wie viele Menschen dann wirklich auch sehr weit gegangen sind. Und die schlussfolgerung davon ist offenbar auch gewesen dass es eben ja wenn wenn es um gehorsam geht dann folgen wir dem teilweise blind und hier sagt er jetzt nicht unbedingt dass das das experiment ganz falsch war aber auch hier ist die schlussfolgerung ja so vielleicht nicht ganz zutreffend auch weil er sagt dass.

Amanda:
[39:34] Die Menschen haben halt auch, oder wenn man die später interviewt hat, haben halt auch viele gedacht, ja, man hilft, indem man dieses Experiment macht. Also man hilft der Wissenschaft. Und die wurden ja auch dann immer aufgefordert. Also wenn man die genauen Berichte und liest, wie für jede Testperson, wie das abgelaufen ist, dann haben die da eigentlich immer zuerst versucht, mit den Opfern zu sprechen und dann versucht, es nicht zu tun und dann mit dieser Person, die eben die Anweisung gegeben hat, zu diskutieren. Und es hat eigentlich immer den gleichen Ablauf gehabt. Und der Grund, warum das aber trotzdem dazu gekommen ist, dass viele Personen dann weitergemacht haben, ist einerseits dem auch geschuldet, dass offensichtlich nur ungefähr die Hälfte geglaubt hat, dass die Elektroschocks auch wirklich wahr waren oder also appliziert wurden. Also ganz viele haben da gar nicht unbedingt daran geglaubt.

Christoph:
[40:37] Ja, spannend.

Amanda:
[40:39] Ja, was natürlich schon auch relevant ist. Und als sie dann oder diejenigen, die dann zu zweifeln begangen, haben dann das Experiment zu dem Zeitpunkt dann auch abgebrochen, also wo sie dann nicht mehr sicher waren. Und ich fand die Schlussfolgerung, die er dann zieht oder die er zitiert, ist, dass es eigentlich einfach darum geht oder der Unterschied zwischen den Personen, die dann eben früher oder später abgebrochen haben, ist eine erlernbare Kompetenz im Umgang mit Befehlen einer zweifelhaften Autorität. Es ist nicht blindergehorsam so in dieser Form, wie man diesen Begriff versteht, sondern halt eben, ja, was oder auch, was mache ich, wenn ich glaube, dass das, was ich tue, gut ist? Oder also es ist, man macht ja viele Dinge in, ja, die negative Konsequenzen haben, aber man Und glaubt ihm, dass sie etwas helfen. So.

Amanda:
[41:30] Ja, das ist so, geht dann nebenbei weiter. Ja, warum machen Menschen überhaupt schlimme Dinge? Und auch da ist eigentlich, ja, der Grund ist eigentlich, dass wir andere Menschen sehr gerne mögen. Das Problem ist aber, dass wir natürlich unterscheiden zwischen Menschen, die uns ähnlich sind oder nicht. Und ein Beispiel, das er da anführt, ist auch wieder aus dem Zweiten Weltkrieg. Also zum Beispiel bei den Nazis, wenn man die interviewt hat. Also was hat dazu geführt, dass die immer weiter gekämpft haben? Ist das irgendwie Ideologie? War das Gehirnwäsche? Hatten die das Gefühl, dass sie noch einen Erfolg oder einen Siegeserfolg in Aussicht hatten? Und eigentlich kann man das alles verneinen, sondern es war einfach die Kameradschaft. Also man tut Dinge, weil man die anderen nicht im Stich lassen möchte. Und es gibt auch hierzu Experimente, die man beispielsweise mit Babys gemacht hat und da kann man auch zeigen, also dass Babys, wenn man denen Figuren oder ein Figurenspiel vorführt, die präferieren immer die hilfsbereite Person. Das finde ich jetzt ist ja noch einleuchtend.

Christoph:
[42:45] Ja, sehr, finde ich auch. Noch nicht so überraschend, ja.

Amanda:
[42:48] Was aber interessant ist, ist, wenn man den zum Beispiel dann fragt, also Babys oder Kleinkinder, was sind ihre Lieblingsfrühstücksflocken und dann hat man Figuren und die einen mögen eben die Frühstücksflocken und die anderen mögen die anderen, dann präferieren die Kinder die mit dem gleichen Geschmack, wie sie selbst haben. Egal, ob die Figuren dann gemein sind oder frech oder nicht. Also das ist schon noch… Wir haben offensichtlich eine sehr starke Tendenz dazu, Menschen, die uns ähneln, eher zu mögen.

Christoph:
[43:28] Ja, das ergibt Sinn. Ich meine, ihr kennt das ja auch aus Gruppenexperimenten. Ich meine, eigentlich ähneln uns die Leute dann gar nicht so sehr, aber Gruppenteilungen funktionieren extrem gut. Also man kann Menschen, die in einem Raum sind, beliebig in A und B einteilen. Und du wirst gruppendynamische Prozesse finden, dass sie sich gegeneinander abgrenzen und die eigene Gruppe stark präferieren. Obwohl es völlig arbiträer ist, wie sie zusammengewürfelt wurden. Also ja, das ist… Das ist schon wichtig. Ich würde natürlich auch, also das eine ist ja wie, also das ist ja jetzt eine sehr psychologische Herangehensweise an die Welt. Also man geht ja von viel Handlungsmacht von individuellen Personen offenbar aus, wenn man so denkt. Und die Frage ist ja, bei welchen systemischen Zwängen wir auch sind und welche gesellschaftlichen Systeme wir mit welchen Eigendynamiken haben. Und ob dabei dann immer Gutes bei rauskommt, ist vielleicht die zweite Frage. Also das wäre ja noch sowas. Also so guckt man ja sehr auf quasi Verhaltensmöglichkeiten, aber die Verhältnisse an sich sind vielleicht ein bisschen nachgelagert.

Amanda:
[44:37] Ja, das ist ein guter Punkt. Den nimmt er so auch nicht auf.

Christoph:
[44:44] Was ich auch okay finde, wenn man, also es scheint nicht der Scope des Buches zu sein, von daher ist das glaube ich völlig in Ordnung.

Amanda:
[44:52] Ja, ja, total, aber das ist ein guter Punkt. Noch zu dem, was du vorhin gesagt hast, mit dem Einteilen von Menschen. Auch das gibt es Experimente dazu. Das hat man auch mit Kindern gemacht, dass man denen zum Beispiel ein rotes und blaues Shirt angezogen hat. Und nach da hat sich gezeigt, diese Unterschiede, die sind nur dann relevant geworden, als auch die externen Personen, also zum Beispiel die Lehrpersonen oder so, diesen Unterschied deutlich gemacht haben. Also die Die Kinder selber haben das gar nicht beachtet. Erst als man dann gesagt hat, die Blauen sind ja immer besser deswegen. Oder man die explizit immer mit Rot und Blau angesprochen hat. Also erst als dieser Unterschied künstlich eingeführt wurde, hat das dann auch Konsequenzen gezeigt im Verhalten.

Amanda:
[45:43] Das ist auch so in einem Kapitel ein bisschen später angekommen. Man zitiert auch diesen Pygmalion-Effekt, also dass man, eigentlich ist es eine selbsterfüllende Prophezeiung, wo es auch darum geht, dass man dieses Experiment mit Kindern gemacht hat, beziehungsweise mit Lehrpersonen, wo man den Lehrpersonen gesagt hat, eine berühmte oder eine renommierte Person hat einen Test entwickelt und die Kinder haben die und die Chancen auf eine bessere Ausbildung oder was auch immer. Und das hat sich dann auch tatsächlich so bewahrheitet. Also die Personen sind wirklich oder die Kinder, die dann in diese arbiträre Testgruppe gefallen sind, waren dann am Ende des Schuljahres auch wirklich signifikant besser als die anderen, obwohl die wurden ausgelost. Also da stand nichts dahinter. Und das hatte man auch mit Ratten gemacht. Also auch, wenn man irgendwie Ratten durch ein Labyrinth gelaufen lassen hat und die Personen, die da die Aufsicht gemacht haben, denen gesagt hat, ja, das ist eine ganz speziell intelligente Rattenrasse, dann waren die am Schluss auch besser als die anderen. Also es ist wie, obwohl die genau die gleiche Rasse waren. Das ist spannend.

Christoph:
[47:00] Das ist wirklich interessant. Ich kenne das ganze Thema, was will man über seine SchülerInnen wissen, hier aus meinem Haushalt, weil meine Partnerin ja Lehrerin ist. Und dann ist immer die Frage, möchte man bei einem Schulwechsel, also wenn die Kinder von einer anderen Schule zu einem wechseln, die Akten dazu haben oder nicht? Also möchte man das Kind quasi möglichst unvoreingenommen betrachten, damit man nicht geprimed ist durch was auch immer in der Schulakte drinsteht. Oder es ist vielleicht in manchen Fällen doch sehr, sehr sinnvoll, die Schulakte zu kennen, damit man weiß, auf welches Kind man sich einlässt, damit man proaktiv damit umgehen kann. Und das ist so ein bisschen, ja, mal so, mal so. Also ich glaube, es gibt Argumente dafür und Argumente dagegen. Auf jeden Fall kann man sagen, dass Schulakten in Deutschland nicht immer gewissenhaft und gut geführt werden. Das habe ich jetzt gelernt dadurch, egal, ob man sie haben will oder nicht.

Amanda:
[47:48] Ja, das ist ja in der Medizin das Gleiche. Also man kann, das müsste man dort eigentlich auch… Ja, hat, wie du gesagt hast, hat sein Für und der Wider. Ja, ich fand auch, es gibt so einen Trend im Moment, oder den gibt es wahrscheinlich schon lange, aber ich habe mich in letzter Zeit ein bisschen damit auseinandergesetzt, das Manifestieren. Oh ja, es hat nicht geklappt.

Christoph:
[48:13] Die falsche Person ist amerikanischer Präsident geworden.

Amanda:
[48:17] Ja, dann hast du deine Kraft-Channels nicht richtig geöffnet.

Christoph:
[48:22] Das war einfach nicht genug vermutlich, aber egal, erzähl erstmal.

Amanda:
[48:25] Nee, aber das ist mir dann auch so in den Sinn gekommen. Also das Manifestieren, das ist so, klar, in gewisser Hinsicht ist das, ja, belächle ich das so ein bisschen. Ich finde es auch teilweise gefährlich, insbesondere wenn es dann um negative Dinge geht. Also wenn man Personen irgendwie selbst die Schuld gibt, weil sie negative Gedanken haben, dass sie dann irgendwas nicht geschafft haben oder was auch immer. Also das finde ich einfach überheblich, das zu behaupten. Aber eben, irgendwo durch muss es ja schon auch einen Effekt haben. Also wie man sich zu etwas verhält, jetzt in Bezug auf diese SchülerInnen oder die Ratten, dass es dann einfach Effekte hat, die wir einfach nicht quantifizieren können und auch nicht müssen. Aber es ist nicht läugtbar, dass das doch irgendwas macht.

Christoph:
[49:13] Ja, genau. Ja, ich glaube, ich meine, es ist, finde ich, ein bisschen geht es ja in eine andere Form, also es ist, wenn PsychologInnen hier zuhören, die werden mich vermutlich hauen, aber ich finde rein so von der Verortung her ist es nicht so weit weg vom Konzept des Nudging, also dass wir gewisse Dinge einfach so auslegen und so gestalten, dass man dazu angehalten ist, zum Beispiel das ökologisch Sinnvollere zu tun. Also so der Klassiker ist, keine Ahnung, man drückt auf drücken und doppelseitig bedrucken ist vorausgewählt, damit man weniger Papier verbraucht und so. Und ich glaube, das geht ein bisschen in eine ähnliche Richtung. Man primet sich ja auf gewisse Verhaltensweisen, die dann irgendwas umsetzen sollen und dass das natürlich auf so einer unbewussten Ebene durchaus Effekte hat, ist glaube ich sehr klar, aber man muss das vermutlich richtig einordnen. Und genau, ich sehe auch, dass das absolut gefährlich sein kann, ja.

Amanda:
[50:15] Ja, das geht auch in die Richtung von einem anderen Kapitel, wo es darum geht, wie Macht korrumpiert. Er nennt das auch acquired sociopathy, also erworbene Soziopathie, wo es, also er beschreibt zum Beispiel ein Experiment, wo fünf Personen in Gruppen eingeteilt werden und eine Person wird als Anführerin ausgelost. Und dann bekommen die Kekse. Und wenn es keine Anführerin gibt, dann bleibt in der Regel ein Keks übrig. Also sie bekommen sechs Kekse und ein Keks bleibt dann übrig. Aber wenn eine Anführerin ausgelost wird, dann verschwindet der sechste Keks im Mund der Anführerin. Also dass man wie sich eigentlich, wenn man plötzlich in der Machtposition ist, sich dann auch Dinge rausnimmt, die man sonst nicht tun würde. Und das kann auch auf ganz banale Dinge gezeigt werden. Also beispielsweise, wenn man ein Auto fährt und da fährt man irgendwie einen, keine Ahnung, einen Fiat und dann hält man halt an beim Fußgänger und wenn man aber in einem Mercedes sitzt oder in einem BMW, dann plötzlich nicht mehr, also die gleichen Menschen, weil man wie.

Amanda:
[51:41] Ja, Macht ist vielleicht das falsche Wort, aber das wie irgendeinen Stimulus setzt, der einem suggeriert, dass man sich anders verhalten darf oder kann.

Amanda:
[51:53] Und eben das sind auch so ein bisschen, geht ja auch ein bisschen in die Richtung von Nudging, also das ist wie man plötzlich in Situationen ist, wo man sich eigentlich wieder der Art und Weise überhält, die man sonst tun würde. Und das ist wohl auch, was sehr unbestritten ist. Es gibt ja viele Theorien, die Prägman in seinem Buch eigentlich widerlegt aus der Psychologie, aber eben das macht, korrumpiert. Das ist wohl eine Tatsache, die bisher sich so hält. Ja, da gehe ich mit.

Christoph:
[52:29] Glaube ich.

Amanda:
[52:30] Du hast vorhin noch die Präsidentschaftswahlen in den USA angesprochen. Also er sagt dann auch, was in früheren Gesellschaften wahrscheinlich ein wichtiger Punkt war, um das ein bisschen in Balance zu halten, das war eigentlich die Scham. Also man konnte sich nicht unbegrenzt schamhaft verhalten, weil das wurde sanktioniert. Also du konntest… Auch früher eigentlich nur Anführer oder Anführerin werden, wenn du, ich sage mal, gewisse, ich sage mal Tugenden, was man so darunter verstehen kann, an den Tag legt. Und ja, mittlerweile funktioniert die Scham irgendwie nicht mehr so als Eingrenzung. Und ja, das zeigt sich ja irgendwie auch wieder.

Christoph:
[53:11] Das begeistert mich als Argument. Ich argumentiere immer wieder damit, dass ich das Gefühl habe, dass es vielen Menschen an Anstand einfach fehlt. Also das ist, wenn man richtig hinguckt, dann fehlt es einfach an Anstand und das finde ich ist so eine banale Diagnose, aber ich finde, da findet sich so viel drin wieder, das geht ja genau in die gleiche Richtung. Mir ist Höflichkeit halt auch wichtig. Und wenn man höflich ist und anständig, dann lässt man manche Dinge einfach politisch nicht zu und dann sind sie einfach keine Optionen.

Amanda:
[53:47] Das stimmt, ja. Ja, das ist ein guter Punkt. Da würde Rutger Prägmann unterschreiben. Ich glaube, es ist auch ein Teil oder eine seiner zehn Lebensregeln, die er am Ende vom Buch dann aufstellt.

Christoph:
[54:01] Oh, zehn Lebensregeln kriegen wir am Ende. Also er ist zum Berg gegangen und hat neue Gebote empfangen.

Amanda:
[54:09] Sozusagen, genau. Ja, der letzte Teil des Buches geht dann auch noch so um gewisse institutionelle Beispiele, wie man es eben auch anders machen kann. Also zum Beispiel das Beispiel, das sind jetzt viele, vielmal Beispiele von eines Niederländers, Joost de Bloch, der ein Pflegesystem oder eine Pflegeorganisation gegründet hat, die eigentlich ja sich sehr los sagt von diesem ganzen Managementorganisation und eigentlich auch nur ein Produkt anbietet. Also es ist nicht, ich weiß nicht, ob du das kennst. Also in der Pflege muss man sehr viel abrechnen und jede Leistung separat ausweisen und so weiter. Und das macht, auch hier in der Schweiz, es ist ein Riesenproblem, weil das natürlich den ganzen Apparat extrem aufbläst, künstlich, weil das einfach finanzierungsrelevant ist.

Amanda:
[55:06] Und dieser Juste Block mit seiner Einrichtung hat einfach ein Produkt, das nennt sich Pflege. Und das wurde dann tatsächlich so auch in dem nationalen Pflegekatalog so übernommen. Also das ist jetzt einfach, für seine eigene Organisation gibt es nur einen Abrechnungscode und der nennt sich Pflege und nicht irgendwie Langzeitpflege oder Telemedizin oder irgendwie da noch jemandem was abgewischt so. Ja und zeigt sich auch, dass das, es ist zwar wohl nicht jetzt massiv viel günstiger als die anderen Pflegeinstitutionen, aber überdurchschnittliche Qualität und das ist ja nicht schon das beste Argument, finde ich. Voll ähm.

Amanda:
[55:50] Ja, andere Beispiele sind dann, da geht es um diese Schrottspielplätze, wo man eben eigentlich den Spieltrieb von Kindern viel besser, wo sich eigentlich einfach gezeigt hat, dass es denen viel, viel besser geht, wenn man denen einfach einen Schrotthaufen hinstellt und die machen dürfen, was sie wollen. Als wenn man diese durchdesignten Spielplätze hat.

Amanda:
[56:21] Und auch so mit der Konsequenz, dass einfach Spielen ist was, was uns inhärent ist. Dass wir dort auch lernen zu kooperieren. Und das ist ja auch das, was Bergmann dann eigentlich sagt. Menschen sind dazu gemacht zu kooperieren und auch zu lernen, wie wir mit anderen umgehen können. Und dass halt viele Dinge, wie wir sie im Moment haben, dann nicht unbedingt hilfreich sind. Schule ist auch so ein Punkt. Also es gibt auch Beispiele von diesen neuen Schulsystemen, wo es keine Klassenräume mehr gibt, wo der Tag halt auch nicht in Stunden aufgeteilt ist und so weiter. Und Scheitern tut das dann immer an den Abschlussprüfungen oder weil irgendwelche, Politik oder Eltern auch zum Teil dann halt irgendwie einen Leistungsnachweis erwarten. Und da heißt das dann, da konfligieren diese neuen Ansätze dann meistens mit den alten.

Christoph:
[57:18] Man kann sich, finde ich, sehr gut fragen, ob man bei dem jetzigen System Schule rauskommen würde, wenn man es quasi neu auf dem Reißbrett planen würde. Dann käme vermutlich nicht das System raus, was wir gerade haben.

Amanda:
[57:33] Ach, meinst du? Okay.

Christoph:
[57:35] Ich glaube nicht, dass man bei 45 Minuten Fachstrukturen rauskommen würde. Ich glaube, man käme bei einem anderen Lernsystem raus in irgendeiner Form. Bin ich mir relativ sicher. Was wollte ich noch sagen? Ach zum Thema moderne Spielplätze, weil es auch so ein Lieblingsthema von mir ist. Soweit ich weiß, zeigt die Forschung auch, dass moderne Spielplätze zwar enorm abgesichert sind, aber überhaupt keinen Risikoumgang mehr erlernen lassen. Also das Einschätzen der eigenen Fähigkeiten halt völlig an den Rand tritt und alte Spielplätze oder Spielplätze früher halt, die durchaus objektiv Gefahren beinhaltet haben, deutlich ungefährlicher sind, weil Kinder halt beim Spielen konkret darüber nachdenken müssen, was sie gerade tun. Also du kannst quasi nicht geistesabwesend mit den Spielgeräten umgehen, sondern musst konzentriert bei der Sache sein und dadurch sind sie eigentlich sicherer auch. Und man lernt halt viel mehr, wenn man sich tatsächlich selbst einschätzen muss und nicht alles von vornherein komplett abgesichert ist. Ich will gucken, ob ich dazu auch noch eine Quelle finde.

Amanda:
[58:42] Ja, eine Mäzenin dieser Schrottspielplätze hat dann den Satz gesagt, lieber ein gebrochener Knochen als ein gebrochener Geist. Und eben, wie du gesagt hast, die sind wohl offen, die sind gar nicht gefährlicher genau. Also da sind auch nicht mehr Unfälle passiert und der ursprüngliche dänische Architekt, der damit begonnen hat mit diesen Spielplätzen, hat gesagt, es ist zwar das Hässlichste, was ich meine ganze Zeit entworfen habe, aber trotzdem das Beste. Sehr gut genau es ist, ein weiteres Beispiel ich mache dann irgendwann auch Schluss mit den Beispielen die gefallen mir.

Christoph:
[59:21] Aber es macht Spaß die zu hören

Amanda:
[59:24] Da geht es um Gefängnisse und auch da er ist ja aus den Niederlanden und er hat schon auch einen gewissen Fokus, ich sage mal auf die skandinavischen Ländern, was ich persönlich ganz interessant finde weil ich ja sonst eher so, ich sag mal, englisch zentrierte Literatur lese. Deswegen fand ich das auch interessant, dass da viele Anekdoten auch aus dieser Region kommen. Und mit den Gefängnissen ist es das Gleiche. Da zitiert er.

Amanda:
[59:54] Oder da spricht er von norwegischen Gefängnissen, wo halt eben Personen, zwar sei es auf einer Insel oder in einem abgelegenen Gebiet sind, aber die wohnen auch wie in einer Kommune zusammen. Also die müssen, die arbeiten halt für ihr eigenes, für ihr eigenes Essen, sag ich mal, oder für ihren eigenen Unterhalt des Hauses und so weiter und haben eigentlich ein sehr gutes und friedliches Zusammenleben, auch wenn die für wirklich Schwerstverbrechen eigentlich dort inhaftiert sind und so. Auch da, finde ich, gibt es einen Satz, der stammt wohl von einem Justizbeamten oder so aus diesem Gefängnis, der sagt ja, wir lassen jedes Jahr Nachbarn frei. Also es ist nicht so, also es macht gar keinen Sinn, die Person einzusperren und die irgendwie ein komplett lebensfremdes Milieu dort zu bieten. Weil irgendwann, also die meisten Personen kommen ja wieder aus dem Gefängnis frei, egal was sie gemacht haben. Und dann sind sie irgendjemandes Nachbarn.

Amanda:
[1:00:59] Und dann macht das einfach, und das stimmt auch, wenn ich mir dasselbe überlege, da habe ich mehr davon, wenn ich weiß, diese Person hat zwar mal was Schlimmes gemacht, aber die hat die letzten 20 Jahre, ich sage mal friedlich, irgendwie in der Kommune gelebt, als dass die sich irgendwie, weiß ich, wie sozialisiert hat in einem Gefängnis. Wie das in den USA zum Beispiel sehr, sehr großes Thema ist.

Christoph:
[1:01:21] Er fordert natürlich sehr viel Reflexionsvermögen der Gesellschaft, die das als Format des Gefängnisaufenthalts akzeptiert. Also wenn ich mir vorstelle, dass man das in der jetzigen politischen Konstellation in Deutschland vorschlagen würde, also bei den jetzigen Resozialisationskonzepten, Habe ich das Gefühl, weiß ich nicht. Also da bin ich froh, dass wir keine direkte Demokratie haben, weil ich glaube, wenn das direkt entschieden würde, würde da auch viel abgeschafft und geändert werden, wenn es zur Abstimmung stände. Also es ist gut, dass das vermittelt nur ist. Also ja, ganz heikles Thema, glaube ich, politisch, wobei, glaube ich, empirisch relativ klar ist, wie der Umgang sein sollte. Also ja. Und halt auch ethisch-moralisch. Also das kommt ja auch noch dazu.

Amanda:
[1:02:10] Ja, und das ist wohl auch immer mal wieder so passiert. Es gibt dieses berühmte Bretton, das war ein Police Officer in New York in den 90er Jahren, der dann eben so ein System aufgebaut hat, wo man wirklich hart durchgreift. Also jede Kleinigkeit wurde dann geahndet und wegen dieser Broken-Windows-Theorie, also wenn es irgendwo ein kaputtes Fenster gibt, dann folgen halt die weiteren kaputten Fenster auch, weil dann die Hemmung sozusagen sinkt. Und das, ja, das ist halt auch die Philosophie des strenger, strenger, irgendwer am strengsten so. Und dass das aber halt eben nicht unbedingt, also das wurde dann mit Zahlen belegt, aber auch diese Zahlen kann man natürlich kritisch hinterfragen und es zeigt sich auch, dass in ganz vielen anderen Gebieten, wo das nicht so gehandhabt wurde, auch die Kriminalität gesunken ist, aber halt eben aus anderen Gründen.

Christoph:
[1:03:08] Spannend, ja okay.

Amanda:
[1:03:09] Ja, deswegen ist es halt auch dieses System und trotzdem ist das halt immer noch sehr weit verbreitet auch ich denke auch insbesondere in den USA, dass man sich da immer noch dran orientiert.

Christoph:
[1:03:19] Ich meine, da sind die Gefängnisse ja auch gewinnorientiert, ne? Also es sind halt Privatunternehmen und also das ist in meinen Augen ja völlig abstrus, also was soll dabei, also wie soll sich so ein System rechnen, also da kann nichts besonders tolles bei rauskommen, glaube ich.

Amanda:
[1:03:36] Ja, da hast du recht. Ich schließe mit dem letzten Beispiel, was er bringt. Da geht es um Kolumbien und die FARC. Das ist eine Guerrilla-Gruppierung in Kolumbien. Und ja, es gab einen Konflikt, der hat viele Jahre gedauert und dauert teilweise, ich denke, immer noch an. Auf jeden Fall hat es viele Guerillakämpfer, die dann dort in Kolumbien sehr lange Zeit auch von ihren Familien abgeschnitten waren. Und es wurde dann eine interessante Initiative ergriffen und zwar wurden PR-Menschen angestellt in diesem Jahr zur Beratung, was man da dagegen machen kann und wie man dieses Problem angehen kann. Und die haben dann eine ganz spannende Strategie rausgefunden oder gefahren, dass sie in einem Jahr zum Beispiel haben die aus Flugzeugen über dem Urwald und dem Dschungel, wo auch die viele dieser Kämpfer und KämpferInnen versteckt sind, haben die Lichter abgeworfen und eigentlich so Weihnachtsbäume da aus dem Dschungel gemacht. Und dann auch mit der Message ja also wenn Weihnachten zu dir kommen kann oder in den Dschungel kommen kann dann kannst du auch nach Hause kommen so.

Amanda:
[1:05:02] Und das hat wohl sehr viel Wirkung gezeigt, sodass sie das dann auch solche Aktionen weitergemacht haben. Eine andere war, dass man Fotos, als die noch Kinder waren, genommen hat und dann hat man hinten eine Botschaft draufgeschrieben von der Mutter, die dann gesagt hat, ja, diese Weihnachten warte ich auf dich zu Hause. Und dann hat man die einfach so in so Kugeln, in durchsichtigen Kugeln auf dem Fluss losgelassen, auch mit Lichtern. Und auch das hat dann irgendwie dazu geführt, dass hunderte von Personen tatsächlich zurückgekehrt sind.

Christoph:
[1:05:41] Spannend, also so ein proaktives Zugehen ohne Vorleistung.

Amanda:
[1:05:45] Ganz genau.

Christoph:
[1:05:46] Ah ja, okay, schön.

Amanda:
[1:05:48] Und man hat dann auch gemerkt, dass irgendwie ein Problem ist, dass sie nicht gewusst haben, wie sie nach Hause kommen, Also weil die halt auch ein bisschen verloren waren in diesen Dschungels. Und dann hat man halt einfach so Licht, eine Art von Feuerwerk gemacht, dass die auch wussten, wo sie dann hin mussten. Also einfach so Dinge.

Christoph:
[1:06:07] In Kombination dann auch mit so einem Amnestie, so heißt das, mit so einem Amnestieangebot oder wie, weil man kann ja nicht sagen, komm nach Hause, wir kommen im Gefängnis vermutlich.

Amanda:
[1:06:18] Genau, genau. Also Amnestie weiß ich nicht genau, aber auf jeden Fall irgendwie Reintegration oder Resozialisierung, das auf jeden Fall in Kombination damit. Und das, ja, es ist auch hier wieder so die Quintessenz eigentlich, dass man auch Terroristinnen oder TerroristInnen, wenn man sie ja als Menschen behandelt, dann hat man vielleicht mehr Erfolg, als wenn man sie halt als Menschen behandelt. Als Monster behandelt.

Christoph:
[1:06:48] Meine Frage wäre immer, wie man das eben gegen die eigene Bevölkerung durchsetzt. Weil ob die, wenn sie mit TerroristInnen konfrontiert waren, ist ja die Frage, ob die von Anfang an Juhu geschrien haben, als man gesagt hat, ja, also jetzt zu Weihnachten wollen wir denen ein paar Geschenke machen. Und dann, wenn sie wiederkommen, dann gibt es mindestens Strafmilderung oder Straferlass. Oder wir haben ein umfangreiches Programm aufgelegt zur Resozialisierung. Weil ich schätze, in Kolumbien gibt es noch mehr Umverteilungskämpfe und man hat sicherlich auch andere Ideen, was man mit dem Geld noch anstellen könnte. Schulen bauen, wen auch immer finanzieren, was auch immer. Also das wäre immer so meine Anschlussfrage, wie setzt man das gegen die eigene Bevölkerung durch? Weil ich mir wiederum, aber vielleicht ist da mein Verständnis, auch so wie du es Anfang beschrieben hast, falsch, dass ich unterstelle, dass Menschen das nicht mittragen wollen würden. Aber vielleicht sind Menschen ja auch viel besser und haben viel mehr Verständnis dafür, als ich jetzt unterstelle. Das kann ja auch sein.

Amanda:
[1:07:43] Ja, stimmt. Ja, das ist natürlich eine gute Frage. Es ist auch, viele Beispiele sind natürlich so ein bisschen schön gefärbt und er sagt dann schon auch immer wieder, klar, es ist nicht alles jetzt deswegen perfekt und so weiter, aber es sind halt Beispiele, die zeigen, dass nicht alles auch schlecht sein muss oder dass gewisse Dinge durchaus funktionieren, auch wenn man sich das eben nicht vorstellen kann. Also das Gleiche, was du jetzt auch gesagt hast. Wer weiß, ob das funktionieren würde. Ja, das wäre es gewesen. Ich kann die zehn Regeln noch schnell sagen.

Christoph:
[1:08:18] Ja, doch, die interessiere mich doch ein bisschen. Die würde ich gerne hören, ja.

Amanda:
[1:08:21] Ich sage einfach, ohne darauf einzugehen, was die Überschriften sind. Die erste ist, geh im Zweifelsfall vom Guten aus. Die zweite ist, denke in Win-Win-Szenarien. Die dritte ist, verbessere die Welt, stelle eine Frage. Die vierte ist, zügle deine Empathie, trainiere dein Mitgefühl. Das ist, ich glaube, vielleicht irreführend, wenn man das nur den Titel hört. Da meint er, dass man eben, also nicht unbedingt, ich sage mal, keine Ahnung, wenn du dich stößt, dann hast du nicht so viel davon, wenn ich den Schmerz mit dir mitfühle. Also das nennt er dann Empathie aber Mitgefühl schon also im Sinne von ich kann dir dabei helfen das zu überwinden das wäre dann bei ihm Mitgefühl das Unterschied zwischen Empathie ich finde es nicht ganz von den Wörtern her vielleicht ist.

Christoph:
[1:09:16] Da auch was in der Übersetzung verloren gegangen das kann ja auch sein

Amanda:
[1:09:20] Dann Nummer 5 versuche den anderen zu verstehen auch wenn du kein Verständnis aufbringen kannst auch hier gemeint dass man durchaus Menschen zuhören kann und darf, auch wenn man nicht gut heißt, was die machen oder was sie denken, also plädiert für Zuhören und Verstehen und dann liebe deine Nächsten, so wie auch andere ihre Nächsten lieben. Also im Sinne von, es ist nicht schlimm, wenn wir unsere In-Group-Lieber mögen oder unsere Familie und so weiter, müssen wir uns einfach bewusst sein, dass andere Personen das auch tun und auch ihre eigene Familie haben und das wir dann auch respektieren. Nummer sieben, meide die Nachrichten. Sehr guter Punkt.

Christoph:
[1:10:07] Oh ja, ja, ja.

Amanda:
[1:10:09] Mache ich auch konsequent. Nummer acht, prügle dich nicht mit Nazis oder strecke deinem größten Feind die Hand hin. Da auch eine witzige Anekdote, wo an einem Ort, wo offensichtlich immer sehr viele Nazis hinpilgern, dann die Bewohner eine Initiative gestartet haben und daraus einen Spendenlauf gemacht haben. Die haben dann einfach eine Start- und eine Stopplinie da eingezeichnet. Und immer wenn ein Nazi-Sympathisant da durchgelaufen ist, um an diese Städte zu pilgern, haben die gespendet. Und dann wurde das einer Organisation gut gesprochen, die eben eigentlich gegen Nationalsozialismus oder Menschen helfen soll, die da aussteigen möchten. Nummer neun, oute dich, schäme dich nicht für das Gute, also man darf durchaus, man muss das nicht runterspielen, wenn man etwas Gutes macht, dass das auch anderen, also man darf auch das anderen zeigen, damit die vielleicht auch davon inspiriert werden, man muss sich da jetzt auch nicht damit brüsten, das meint er nicht, aber eben auch nicht schämen und das Letzte, sei realistisch.

Christoph:
[1:11:23] Wenn ich es richtig verstanden habe, bist du damit am Ende der Vorstellung angekommen. Dafür vielen, vielen Dank. Ich habe ehrlicherweise, das hat mich total gewundert, ich habe im Vorhinein überlegt, welche Bücher passen dazu, welche Folgen und mir ist so wenig eingefallen, was ich total interessant finde, weil das Buch ja eigentlich total allgemein ist und die Annahme hatte, es müsste total anschlussfähig in alle möglichen Richtungen sein, aber irgendwie hatte ich nicht so viel. Naja, was ich aber habe, ist Nach der Flut das Feuer von James Baldwin, das ist, wenn ich mich richtig entsinne, so eine Essay-Sammlung, die James Baldwin, glaube ich, geschrieben hat, da war er so um die 30 Jahre alt, ich weiß gar nicht, wann das im Original erschienen ist, ist aber schon lange her,

Christoph:
[1:12:09] Irgendwie 50er, 60er, irgendwie sowas, noch alter, keine Ahnung, ja doch, 50er müsste es gewesen sein. Und nach der Flut des Feuers, es ist jetzt schon lange her, dass ich es gelesen habe, geht es aber, was ich mir so im Kopf gemerkt habe, es geht ganz viel um Wut von schwarzen Personen auf die weiße Mehrheit und den Rassismus, den es in den USA gab und auch heute ja immer noch gibt. Aber auch die Notwendigkeit einer Befreiung der Weißen vom Rassismus, also so eine Idee des Brückenbauens und dass quasi weiße und schwarze Personen unter dem System Rassismus leiden. Ich habe es auf jeden Fall damals gerne gelesen und irgendwie war es so eine intuitive Verknüpfung, die ich jetzt gar nicht so schlecht finde, weil es viel, glaube ich, auch um Brückenbauen geht, aber

Christoph:
[1:13:00] Und wenn wir heute so eine psychologische und individuelle Herangehensweise hatten, finde ich es auch gar nicht so verkehrt. Ich habe vorher überlegt, was gut passen könnte und es gibt von Wilhelm Schmid ein sehr kleines Büchlein, er ist Philosoph, Selbstfreundschaft heißt das und es gibt ja viel die Idee der Selbstliebe und nur wenn du dich selbst lieben kannst, bist du irgendwie auch für andere Menschen zugänglich und tralala, damit kann ich überhaupt nichts anfangen als Konzept, weil ich das enorm voraussetzungsreich finde und ich finde, man muss sich auch nicht selbst lieben. Aber Wilhelm Schmid vertritt die These, dass man mit sich selbst umgehen sollte wie mit einem Freund. Einen Freund verzeiht man Dinge, man ist nicht zu streng mit sich. Man geht aber auch kritisch mit ihm um, wenn man Dinge hat, die man wirklich loswerden muss. Und ich finde die Idee, dass man mit sich selbst befreundet sein kann oder sollte und dass das einem viel bringen kann, total schön irgendwie. Das habe ich entweder nach meinem Bachelor oder nach meinem Master auf der Wiese im Park gelesen auf so einem schönen Sommertag. Und irgendwie verbinde ich das sehr mit so einem guten Zugang zur Welt und einem sinnvollen Konzept.

Christoph:
[1:14:03] Genau, das sind die beiden Büchlein. Die sind beide jetzt nicht so sonderlich dick, die ich mitgebracht habe. Und Folgen, an die ich denken musste, sind einmal Epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricker. Das hast du vorgestellt. Bisschen anderes Weltverständnis, das da dargestellt wird, ist Zukunft als Katastrophe von Eva Horn. Das habe ich vorgestellt. Da geht es darum, wie seit Ewigkeiten eigentlich die Zukunft immer wieder schwarz gemalt wird und in dunkelsten Farben gezeichnet ist. Dann, weil es ja um Weltverständnis und so auch geht und jetzt auch die Frage ist, ob Rüdger Brechmann das nicht vielleicht alles auch sehr positiv zeichnet. Nils und ich haben in Folge 20 die Vereindeutigung der Welt von Thomas Bauer vorgestellt.

Christoph:
[1:14:52] Und da geht es darum, dass Thomas Bauer stark dafür plädiert, dass wir Ambiguitätstoleranz entwickeln müssen, um die modernen Zustände der Welt auszuhalten, die eben nicht nur toll sind oder nicht nur ganz schlimm, sondern man muss eben die Dinge dazwischen und dass beides gleichzeitig existieren kann, aushalten. Und das finde ich eine ganz wichtige Kompetenz. Ja, und mit den drei Folgen, dabei belasse ich es, glaube ich, und würde dich jetzt noch fragen, du kennst das Buch besser und hast deswegen vielleicht noch einen besseren Überblick, was noch so passen könnte.

Amanda:
[1:15:26] Ja, bei mir ging es genauso, wie du am Anfang gesagt hast. Ich habe dann in unsere Folgenliste geguckt und irgendwie passt alles irgendwie ein bisschen dazu. Ich glaube, an Folgen würde ich das Buch Weggesperrt empfehlen. Das habe ich vorgestellt, da ging es ihm auch um Gefängnis, einfach um diesen Aspekt, warum man die durchaus anders organisieren könnte und was auch das Problem daran ist. Das Buch ist auch dann deutschlandspezifisch. Ein Buch, das auch Prägmann erwähnt, ist das von Michael Sandel, Meritokratie, darüber haben wir auch eine Folge gemacht. Und sonst, ja, also ich muss ehrlich sagen, ich finde, viele unserer Folgen sind irgendwie anschlussfähig. Ich finde, du hast da eine gute Auswahl schon getroffen. An sonst Literatur schließe ich mich gleich an. Du hast die Vereindeutung der Welt angesprochen, das ist von dieser kleinen Reklamserie, was bedeutet das alles? Davon hätte ich gleich drei Empfehlungen zum Buch. einerseits ist das Die Macht der Menschenbilder von Michael Zichi. Da geht es eben halt darum, was Menschenbilder für eine Macht ausüben. Das ist natürlich zentrales Thema auch vom Buch, das ich vorgestellt habe. Dann ein Buch von Catherine Misselhorn Künstliche Intelligenz und Empathie.

Christoph:
[1:16:51] Das hat ein bisschen einen anderen Fokus.

Amanda:
[1:16:54] Ich fand einfach interessant, wie sie sagt, ja, Empathie ist ein bisschen wie ein Muskel, das kann man auch lernen. Das finde ich ganz interessant an diesem Buch und dann gibt es auch eines von Eleanor Ostrom, Jenseits von Markt und Staat, auch das ist, eine Wirtschaftswissenschaftlerin, die Prägman zitiert, wo es eben sie hat sich eigentlich so ein bisschen gegen dieses Tragedy of the Commons, also die Tragödie der Almende, Tragik der Almende, so dagegen geforscht und ja, spricht dann in dem Buch, der Untertitel ist auch über das Potenzial gemeinsamen Handelns. Und zwei weitere Bücher, die wir noch in den Sinn gekommen sind, das ist einerseits Nudge von Richard Thaler und Sunstein, einfach weil du das auch angesprochen hast, dieses Konzept, ich fand das schon auch noch interessant, wo es eben darum geht, wie kann man gewisse Dinge anstoßen, mit kleinen Nudges halt, mit kleinen Veränderungen.

Amanda:
[1:18:03] Ein anderes Buch von auch einem Niederländer glaube ich oder Belgier bin ich sicher, von Raybrook ist Against Elections also gegen Wahlen, wo es auch mal ein ganz anderes, klingt heikel erstmal ja, aber ich finde es sehr cool und ich glaube, er prägt man auch dieses Buch, zitiert er ja, einfach als, was ist möglich, um eben nicht diese, ich sag mal, gewählte, Aristokratie in diesen Modus zu landen, wie wir ihn eben jetzt manchmal haben und jetzt zum Beispiel in den USA insbesondere, der auch immer wieder zu Tage tritt.

Amanda:
[1:18:43] Ja, dann noch zuletzt zwei Folgen. Es gibt wohl eine Sternstunde-Philosophie-Folge mit, Brechmann. Ich habe die selber nicht gehört oder ich kann mich nicht mehr daran erinnern. Aber eine, die jetzt kürzlich rausgekommen ist, wo es auch noch um Erziehung und Bildung geht, mit Roland Reichenbach, die fand ich sehr hörenswert, die habe ich schon zweimal gehört, wo es auch eben um dieses Schulmodell geht, was sind die Vorteile, was sind die Nachteile, was kann man von Noten halten oder eben nicht und ich fand das irgendwie noch inspirierend, dieses Gespräch.

Christoph:
[1:19:17] Sternstunde Philosophie ist natürlich auch wirklich immer toll. Ja, das klang so, als wäre das deine Empfehlung gewesen, ist das richtig?

Amanda:
[1:19:26] Ja.

Christoph:
[1:19:26] Sehr schön. dann folgt uns gerne in dem Podcatcher eurer Wahl oder auch auf Spotify und wenn ihr mit uns in den Austausch treten wollt dann besucht uns auf zwischenzweideckeln.de und wenn ihr ganz viel Lust habt, lasst uns irgendwo auch gerne fünf oder mehr Sterne da, was auch immer die beste Bewertung ist und wir hören uns in drei Wochen wieder, bis dahin macht’s gut, tschüss

Music:
[1:19:51] Music

Der Beitrag 083 – „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In „Demokratie ohne Gesetze“ thematisiert C.L. Skach, dass eine funktionierende Gesellschaft nicht nur von Gesetzen, sondern vielmehr von aktiven Bürgern getragen wird. Sie beschreibt 6 Themenbereiche, in denen ihrer Meinung nach mehr getan werden sollte, um eine lebendige demokratische Gesellschaft zu erhalten.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Music:
[0:00] Music

Amanda:
[0:15] Hallo und herzlich willkommen zur Folge 82 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Amanda und ich habe heute den Holger mit dabei.

Holger:
[0:25] Hallo.

Amanda:
[0:27] So, wir haben schon lange nicht mehr zusammen aufgenommen, Holger.

Holger:
[0:30] Ja, ist das richtig?

Amanda:
[0:31] Ja, ich freue mich, dir heute zuhören zu dürfen und habe auch ein bisschen an dich gedacht in den letzten Wochen, Von da ich nämlich, ich erinnere mich, das letzte Mal warst du immer mal wieder mit der Wheels of Time, warst, glaube ich, beschäftigt.

Holger:
[0:47] Ja, ja, inzwischen habe ich es durch, aber das hat, ich glaube, sogar über zwei Jahre gedauert. Ich weiß nicht genau, es hat seine Zeit gedauert, ja.

Amanda:
[0:58] Ja, ich war da immer so beeindruckt, dass du da dieses Durchhalteverbögen an den Tag gelegt hast. Und ich habe nämlich, sonst lese ich nicht so gerne so dicke Bücher oder so umfangreich. Und jetzt habe ich mich aber letztens an einen Roman von Donna Tartt gewagt, der Distel Fink. Ich weiß gar nicht, wie es auf Englisch heißt. Ich habe es dann auf Deutsch gelesen am Ende. Und das sind auch so knapp tausend Seiten. Und dann dachte ich so, okay, es geht doch, es geht doch. Früher war das irgendwie einfacher, so dicke Bücher. Und jetzt dachte ich mir, ich versuche es nochmal und ich kann es noch.

Holger:
[1:34] Ja, das stimmt, das habe ich aber auch festgestellt. Irgendwie muss man sich jetzt die Zeit doch immer mehr wirklich bewusst dafür nehmen. Es gab so eine Zeit, ich sage mal zu Schulzeiten, da hat man halt einfach irgendwie gelesen und es hatte irgendwie auch immer die Zeit dafür, aber irgendwie ist es leider im Erwachsenenleben alles ein bisschen schwieriger geworden.

Amanda:
[1:54] Ja, das ist so. Ich habe trotzdem, ich habe jetzt noch der Name der Rose von Umberto Eco angefangen, das sind ja auch 500 Seiten. Das lohnt sich. Ja, ich habe es schon mal begonnen und dann irgendwie abgebrochen und jetzt starte ich noch mal einen Versuch.

Holger:
[2:13] Also ich weiß noch, als ich das da gelesen habe, zu Uni-Zeiten, wo man auch noch mehr Zeit zum Lesen hatte, da habe ich mich wirklich sehr reinversinken können. Okay. Ja.

Holger:
[2:27] Ich habe im Moment so ein bisschen so Lesepause. Also ich, theoretisch lese ich so einen sehr seichten Fantasy-Roman gerade. Aber irgendwie ist das so, dass ich alle paar Wochen mal ein Kapitel lese. Aber der ist auch so seicht. Also das gehört zum schwarzen Auge, also zu dieser Rollenspielwelt, wo ich dachte, das habe ich früher, als ich jung war, mal gespielt. Und da dachte ich, ich lese mal einen Roman davon, der irgendwie vom Titel her ganz nett aussah, ist jetzt vom Schreibstil her, sage ich mal, bin ich inzwischen ein bisschen was Anspruchsvolleres gewöhnt, muss ich gestehen. Aber dadurch ist es dann halt auch, es ist halt keine Herausforderung, es zu lesen. Es ist recht seicht, aber es ist auch nicht so, dass ich dann also ich könnte es wahrscheinlich irgendwie an einem Sonntagnachmittag durchlesen, wenn man nichts anderes macht, aber irgendwie ist es im Moment so, dass ich da hin und wieder nur mal den Nehm und ein Kapitel lese. Und ja, sonst habe ich ich warte, durchaus auf ein Buch auf den neuen Roman von Brandon Sanderson der im Dezember auf Englisch rauskommt das ist auch wieder so ein wahrscheinlich wieder so ein 8-900 Seiten Buch.

Holger:
[3:43] Das ist dann quasi die Weihnachts die Weihnachts.

Holger:
[3:48] Freizeit da muss meine Frau dann wohl damit leben dass ich da wahrscheinlich dieses Buch lesen werde, Was ich aber auch lese, ich habe mir so einen sehr dicken Comic, so einen Omnibus-Comic gekauft, wo ich jetzt hin und wieder mal ein bisschen drin lese. Also so ein tausend Seiten Comic. Das ist auch ganz interessant, auch mal wieder ein bisschen mehr Comics zu lesen. Das habe ich früher auch deutlich mehr gemacht.

Amanda:
[4:16] Okay. Ja, aber siehst du, du bist eben doch mit den dicken Wälzern. Ich glaube, das ist irgendwie dein Ding.

Holger:
[4:27] Wenn es sich lohnt, wenn es sich lohnt.

Amanda:
[4:30] Sehr gut. Ja, ich glaube, das Buch, das du heute vorstellen wirst, ist nicht ganz so dick. Das sind knapp 300 Seiten. Ja, ja. Nichtsdestotrotz, ich war ein bisschen erstaunt, weil als ich das Erscheinungsdatum gesehen habe, das ist ja jetzt im Oktober erst herausgekommen. Also da hast du doch irgendwie die Zeit gefunden, das ganz kurz nach Erscheinen zu lesen. Und zwar handelt es sich um das Buch, auf Englisch ist das erschienen auch 2024, How to be a Citizen und auf Deutsch heißt das Demokratie ohne Gesetze von der Autorin Cindy, also CL, und jetzt wissen wir beide, glaube ich, nicht, wie man das ausspricht, Skach, Skak, Skack, also S-K-A-C-H, Sketch. Vielleicht. Ich habe nur kurz versucht, es zu finden. Ich hätte vielleicht YouTube da bemühen müssen. Aber ja, auf jeden Fall ist CL, ich nenne sie jetzt SCAC, Professorin für politische und rechtliche Theorie an der Uni Bologna. Und war aber davor an der Uni Oxford und am King’s College tätig und hat Regierungslehre gelehrt. Und jetzt eben dieses Buch, ist dieses Buch erschienen, das ist auf Deutsch jetzt in diesem Monat im Ullstein Verlag erschienen und wurde übersetzt von Oliver Lingner.

Holger:
[5:54] Ja, ich muss auch sagen, ich habe das quasi im Buchladen gesehen, dachte auch, das klingt ganz spannend und das wäre vielleicht was für den Podcast. Also so, deswegen, ich gehe auch immer mal wieder gerne in physische Buchläden und manchmal nimmt man dann halt auch einfach mal so ein Buch mit.

Amanda:
[6:13] Genau, sehr schön. Ja, magst du uns gleich das TLDL geben?

Holger:
[6:21] In Demokratie ohne Gesetze thematisiert CLSketch, dass eine funktionierende Gesellschaft nicht nur von Gesetzen, sondern vielmehr von aktiven Bürgern getragen wird. Sie beschreibt sechs Themenbereiche, in denen ihrer Meinung nach mehr getan werden sollte, um eine lebendige demokratische Gesellschaft zu erhalten.

Amanda:
[6:45] Okay, also eine Handlungsanleitung.

Holger:
[6:49] Ja, und man kann sagen, es ist eine Handlungsanleitung. Also es fängt eigentlich an in der Einführung mit einer Diagnose, wobei ich sagen muss, die ist so ein bisschen, ich glaube, die ist sehr getragen von ihrem Hintergrund. Also sie ist amerikanisch. Amerikanerin, auch wenn sie jetzt schon länger in Europa lebt. Und man merkt doch, dass sich vieles auch ein bisschen, glaube ich, auf die amerikanische Demokratie bezieht. Aber es gibt eben auch europäische Bezüge, sodass ich glaube, man da auch für uns einiges mitnehmen kann. An einigen Stellen hatte ich aber auch das Gefühl, dass die Problemlage, die sie beschreibt, in Europa noch nicht so ausgeprägt ist wie in den USA.

Amanda:
[7:45] Und was meinst du, oder was für Probleme schildert sie da?

Holger:
[7:49] Ja, also von ihrem Hintergrund her ist sie ja Verfassungsrechtlerin und hat in der Vergangenheit auch zum Beispiel in verschiedenen Ländern, die neue Verfassung eingeführt haben, unterstützt. Und sie beschreibt am Anfang von dem Buch, wie sie im Irak war, als dort eine Verfassung geschrieben werden sollte und es da dann aber eine Rakete das Gebäude getroffen hat, wo sie und die anderen Mitarbeiter.

Holger:
[8:16] Also ausländischen Unterstützer oder Berater für diesen Verfassungskonvent oder das Erstellen der Verfassung untergebracht waren. Und wie sie dann irgendwie nach zwei Wochen deswegen schon wieder aus dem Irak evakuiert wurde und dass sie da so die Erkenntnis hatte, dass Verfassungen alleine nicht genügen. Also sie beschreibt auch, dass es diese Idee gibt, dass Gesetze sowas sind, was der Gesellschaft Struktur gibt und dass gerade Verfassungen, weil sie auch die übergeordneten Gesetze sind, dass sie von oben so die Struktur so richtig schön formen und stellt denen dann aber gegenüber, dass sie dann gerade in dieser Episode im Irak irgendwie in ihrem eigenen Glauben, den sie immer an das Recht und die ordnende Kraft des Rechts hattet, dass der so ein bisschen untergraben wurde, weil sie dann gedacht hat, das, was diese Menschen brauchen, das lässt sich halt nicht einfach in der Verfassung abbilden, sondern da ist irgendwie, da fehlt was anderes, sage ich mal.

Holger:
[9:28] Und das ist so ein bisschen, beschreibt sie so ein bisschen als den Ursprung der Gedanken, die sie dann hatte.

Holger:
[9:39] Und sie stellt auch erstmal so ein bisschen dar, wie sich so dieses Vertrauen in die Gesetze gebildet hat und die ordnende Kraft der Gesetze, die Gesellschaften ordnet und dass das ja auch lange Zeit so ein Gefühl von Fortschritt gegeben hat. Aber dass es ja auch durchaus strittige Fragen gibt. Und ich glaube, an der Stelle, das ist so einer dieser Punkte, den ich recht amerikanisch finde. In den USA gibt es ja sehr stark diesen Diskurs immer wieder. Wie soll man die Verfassung deuten? Wie soll man sie verstehen? Welche Dinge werden daraus abgeleitet? Wie zum Beispiel großer Konflikt zu Waffenrecht, großer Konflikt zu… Zu Abtreibungsrecht, was ja immer wieder mit der Verfassung begründet wird und mit der Auslegung der Verfassung. Und ich glaube, das ist etwas weniger ausgeprägt in Europa. Also wäre jetzt so mein Gefühl. Vielleicht ist deine Wahrnehmung in der Schweiz da auch nochmal anders.

Amanda:
[10:45] Ja, könnte ich jetzt gar nicht so sagen, ja. Ich bin aber auch nicht sicher, was dann in den USA zum Beispiel, also welche, wie, ich sag mal, wie die Hierarchie zwischen den Gesetzen dort geregelt ist, also was es dann danach gibt oder darunter unter der Verfassung. Weil bei uns ist, also ich glaube, es sind schon sehr viele auch lokale Gesetzgebungen, die dann immer zuerst zum Treiben kommen eigentlich. Aber ja.

Holger:
[11:14] Ja, das ist in den USA sicher auch so. Aber bei bestimmten Streitfragen ist dann immer die Verfassung das, wo dann gestritten wird und wie es dann darauf ankommt, dass man im Zweifelsfall den obersten Gerichtshof anruft. Ja, okay. Und ja, also wie gesagt, dem gegenüber stellt sie dann, dass sie, also ich würde sagen, in europäischer Sprache ausgedrückt, dass sie sagt, dass eigentlich die Zivilgesellschaft da sein sollte und dass die Zivilgesellschaft eigentlich erstmal versuchen sollte, die Probleme zu lösen, bevor man dann versucht, alles durch Gesetze zu regeln.

Holger:
[12:11] Ja, und da bietet sie halt verschiedene Aspekte dessen an, wie man das tun sollte. Ja, und sie fängt damit an, dass sie sagt, man soll nicht, also sie nennt das nicht blind den Anführern folgen. Letzten Endes ist es halt die Aussage, dass man nicht darauf vertrauen soll, dass die Politiker immer von oben herab einem sozusagen alles vorschlagen, alles machen, alle Probleme lösen, sondern dass man vielmehr auch von unten heraus Dinge vorantreiben soll. Okay. Sie hat dann zum Beispiel, so als erstes Beispiel dazu, hat sie den Hashtag MeToo, ja, wo sie dann sagt, das ist halt ein Beispiel dafür, wie von unten jemand einen Prozess in Gang gebracht hat, einfach über diesen, diese, ich glaube, das war eine Twitter-Nachricht, in der dieser Hashtag.

Holger:
[13:18] Ausgedrückt wurde und Das hat dann aber letzten Endes, war das so der Anfangspunkt von der Entwicklung, die dann durchaus auch auf einer hohen Ebene Auswirkungen hatte. Also es ist ja mindestens ein mächtiger Mann. Also in dem Fall Harvey Weinstein, dieser Filmproduzent, ist deswegen ins Gefängnis gewandert und das hat sie so als Beispiel, dass das nicht durch das Gesetz eingeleitet wurde, sondern dadurch, dass halt eine Person gesagt hat, ich möchte hier irgendwie aktiv werden.

Holger:
[14:04] Und dann stellt sie dem gegenüber, dass es ja immer wieder Mächtige ihre Macht missbrauchen, also Politiker, die in irgendeiner Form korrupt sind oder ähnliches und dass man sich auch deswegen nicht zu sehr darauf verlassen sollte, dass Politiker alles für einen tun.

Holger:
[14:29] Sondern man soll eigentlich auch darauf vertrauen, dass Menschen sich selber zusammenbringen und Probleme lösen können. Und hat dann verschiedene Beispiele, wie Menschen einfach einander helfen in Notfällen. Ja, dass sie, wenn irgendwie, wenn eine Gefahr da ist, dass Menschen dann plötzlich sich sehr gut koordinieren können, dass in der Corona-Pandemie dann irgendwie Nachbarschaftshilfe plötzlich aktiviert wurde, ohne dass das von oben irgendwie vorgeschrieben sein musste. Ja, und dass da auch, also ich hatte einige Beispiele aus der Pandemie, wo auch neue Möglichkeiten ausprobiert wurden. Ja, und auch dass im Grunde, dass Menschen da eigentlich relativ viel bewirken können, wenn sie sich zusammentun und wenn sie nicht einfach vertrauen, die oben werden es schon richtig machen, sondern wenn sie auch ihre Meinung wirklich nach außen tragen, um dadurch zum einen manchmal Probleme einfach zu lösen. Also in dem Fall von einer Nachbarschaftsgruppe, die für Leute, die in Quarantäne sind, dann Einkäufe erledigen. Die lösen halt das Problem. Und das hat jetzt keinerlei Wechselwirkungen mit dem …

Holger:
[15:56] Mit dem Start, so direkt. Auf der anderen Seite aber natürlich auch durch so, wenn man Graswurzelbewegungen hat und versucht, bestimmte Ideen durchzusetzen, dass man dadurch ja auch wieder bis hin zum Start eine Auswirkung haben kann. Das geht auch im negativen Sinne. Sie hat als Beispiel auch Le Pen, der in Frankreich einfach dadurch, dass er immer wieder, also der Vater von der Marine Le Pen jetzt, der einfach angefangen hat, war ein absoluter Außenseiter in der Politik, in der französischen Politik. Und dadurch, dass er aber immer wieder, immer wieder sich eingebracht hat und seine Ideen irgendwie versucht hat durchzusetzen, dass er es inzwischen geschafft hat, die ganze Politik nach rechts zu rücken. Also das ist jetzt kein positives Beispiel, also das beschreibt sie auch nicht als positives Beispiel, aber sie beschreibt, dass man im Grunde, wenn man da, also auch von unten raus aus einer kleinen Position, wenn man einfach Durchhaltevermögen hat, dass man da durchaus viel erreichen kann.

Amanda:
[17:25] Was mir jetzt nicht ganz klar ist, ist, wenn du sagst von unten, also einerseits hast du das wie auf Ebene von Bürger und BürgerInnen jetzt dargestellt und dann sind wie die Politik und PolitikerInnen sind dann sozusagen die Elite oder das Top. Aber gleichzeitig geht es ja auch wie um Gesetze und das ist dann wieder eine andere Ebene. Also wo ist denn dieses Bottom-up? Also meint sie tatsächlich einfach nicht, ich sag mal nicht, im institutionalisierten Politikgeschehen verortete Menschen, die sie dann mit diesen Bewegungen meint oder schon auch eben PolitikerInnen, die dann sowas machen können?

Holger:
[18:08] Also ich glaube, schwerpunktmäßig ist Ihr Ansatz schon zu sagen, sozusagen idealerweise alle Bürger sollen sich einbringen von unten her, um die Gesellschaft besser zu machen. Indem sie zum Beispiel einfach zusammenarbeiten, um bestimmte Dinge zu erreichen oder auch indem sie versuchen, ihre politischen Ideen so in der Breite zu verteilen, dass irgendwann die Politik dem quasi nachzieht. Also das sind eigentlich zwei verschiedene Wege, aber es ist erstmal, die Grundidee ist nicht zu erwarten, dass von oben herab, alle Politik gemacht wird und man die dann eben einfach irgendwie annimmt oder auch nicht, sondern dass man aktiv auch von unten zur Politik hin einwirkt.

Amanda:
[19:00] Okay, und das hat jetzt per se noch gar nichts unbedingt mit Gesetzen zu tun?

Holger:
[19:05] Genau, genau. Also das ist ja eigentlich ihre Idee. Man soll sich davon lösen, dass man immer auf die Gesetze guckt und immer sagt, die Gesetze sind das, was alles klärt.

Amanda:
[19:17] Okay.

Holger:
[19:22] Im zweiten Punkt, da geht es dann auch darum, dass man, sie nennt das, die eigenen Rechte verantwortungsvoll einfordern. Und da geht es dann darum, dass man jetzt auch seine Rechte durchsetzt, soweit es geht, aber dass man dabei auch immer auf den Kontext guckt. Also sie hat dann das Beispiel von einer Insel in der Nähe von Madagaskar, die aus historischen Gründen, wo mehrere Rechtsformen nebeneinander existiert haben. Also die hatte irgendwie eine ursprüngliche Kultur, dann wurde die muslimisch, dann kamen muslimische Kultur und muslimisches Recht dazu und dann wurde die französisch und in dem Moment kam dann auch noch französisches Recht dazu und irgendwie existierten da verschiedene Rechtsformen nebeneinander. Und das hat auch alles relativ gut funktioniert, bis dann irgendwie Leute angefangen haben, gegen die Tradition zu argumentieren und dadurch das ganze System untergraben haben. Also das Beispiel, das sie dann bringt, ist, dass in dem ursprünglichen, also vorislamischen Rechtsidee, dass Vererbung immer an die Tochter war.

Holger:
[20:50] Das heißt, Töchter haben halt Häuser geerbt und die Söhne haben halt einfach nichts bekommen und das hat funktioniert, solange alle das mitgemacht haben.

Holger:
[21:01] Und das hat man durchgesetzt, auch wenn das islamische Recht eigentlich was anderes gesagt hat, aber auch die islamischen Richter, die da waren, die haben diese Tradition einfach so weiter akzeptiert und nichts daran gemacht. Und in dem Moment, wo dann und das war eine Zeit, wo dann auch schon das französische Recht da war, wo dann jemand mal gesagt hat ja Moment, eigentlich nach dem eigentlich geltenden Recht im französischen Recht sind alle gleichberechtigt dann, muss ich als Sohn aber auch irgendwie die Hälfte davon bekommen, da gab es dann Ärger und da fingen dann andere wieder an zu sagen, ja aber nach muslimischem Recht, da steht ja irgendwo das Wort des Mannes doppelt so viel zählt wie das der Frau und da muss ich eigentlich sogar doppelt so viel bekommen. Das heißt, ähm, Das ist sozusagen ein Beispiel. Es gab verschiedene nebeneinander existierende Rechte und solange irgendwie alle sich darauf einigen, ohne was genau man macht, ohne dass man jetzt versucht, die Gesetze streng durchzusetzen, weil das waren ja die französischen, war die Gesellschaft relativ stabil in dieser Hinsicht. Aber in dem Moment, wo jemand dann unverantwortlich alle Rechte einfordert, die er hat, dann kann er auch Chaos in das Ganze reinbringen.

Holger:
[22:21] Das heißt, man muss immer so ein bisschen gucken, was ist denn der Kontext des Ganzen. Sonst landet man halt irgendwie bei solchen Problemen oder auch bei geradezu tragischen Fällen. Sie hat das Beispiel eines jungen Amerikaners, der Zeuge Jehova geworden ist und der dann quasi eingeklagt hat, dass er eine für ihn lebensrettende Bluttransfusion nicht bekommen möchte. Und ein Richter hat ihm Recht gegeben und er ist dann auch verstorben. Wo man dann sagen würde, okay, das ist ja vielleicht auch nicht die beste Art, Recht zu verwenden. Und es ist auch wieder eine Frage der Abwägung, guckt man jetzt sozusagen auf sein Recht der Entscheidung, in dem Fall der Entscheidung quasi zu sagen.

Holger:
[23:19] Ich sterbe dann im Zweifelsfall, aber habe mein Recht auf religiöse Freiheit auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite hätte man ja auch sagen können, und das ist wohl, was in Europa eher passiert wäre, dass dann gesagt wird, naja, also das Recht, sozusagen das Leben, das Recht auf Überleben ist in dem Fall höher zu werten als das Recht auf die religiöse Selbstbestimmung und da macht man die Transfusion, selbst wenn man damit dieses Recht bricht. Das, Also das sind halt nicht so einfache Fälle.

Amanda:
[24:01] Und kannst du mir nochmal helfen, wie deutet jetzt dieses letztere Beispiel, also dass es keinen Sinn macht dafür, dass er den Rechtsweg eingeschlagen hat sozusagen oder dass es insgesamt, dass die Entscheidung dann absurd war oder was kritisiert sie jetzt an diesem letzten Beispiel?

Holger:
[24:23] Ja, ich glaube, es ist einfach ein Beispiel dafür, wie schwierig es ist, wenn man sozusagen widerstreitende Rechte hat und ob es immer die beste Entscheidung ist, dann zu sagen, dieses eine Recht setzen wir um jeden Preis durch, selbst wenn es zum Schaden der Person ist.

Amanda:
[24:44] Okay, ja.

Holger:
[24:47] Also es ist dann ein bisschen so die Frage, weil dieser Junge war 14, der war also in dem Sinne auch noch.

Amanda:
[24:52] Okay, da kommt noch eine andere Komplexität dazu. Weil sonst, also klar, in dem Falle kann man sagen, dass es irgendwie ein, ich sag mal, ein religiöses Gesetz gibt, der diesen Wunsch diktiert. Aber das kann ja eben die Entscheidung, man muss ja auch nicht rechtfertigen, warum man irgendetwas will oder nicht will. Unbedingt, oder? Also man kann ja seine eigenen Gesetze, sage ich mal, sozusagen haben und dann, solange die jetzt nicht maßgeblich im Konflikt zu den Geltenden stehen, dann sollte das ja eigentlich kein Problem sein. Nicht eben dem Beispiel, das du zuerst gemacht hast, wo halt wirklich verschiedene Gesetzgebungen parallel existieren, aber sonst, ja, kann das ja, ist es ja auch ein bisschen eine Auffassungssache, was man denn als Gesetz dann nimmt oder als Regel.

Holger:
[25:51] Naja, es ist auch immer ein bisschen die Frage, wie man das löst. Also ich hatte ein Beispiel, ich weiß nicht, Ich sage mal ein Beispiel kreativer Problemlösung bei widerstreitenden Gesetzen. Sie hatte ein Beispiel eines muslimischen Mädchens, das eine kreative, wenn auch nicht unbedingt tolle Lösung hatte, um einen Konflikt zu lösen. Nämlich der Konflikt zwischen der religiösen Vorschrift, die sie befolgen wollte, die dann sagt, dass sie ihre Haare nicht in der Öffentlichkeit zeigen soll. Und der Regel des französischen Staates, der verboten hat, in der Schule ein Kopftuch zu tragen. Und ihre Lösung war dann, dass sie sich die Haare abrasiert hat.

Amanda:
[26:43] Okay, ja.

Holger:
[26:44] So, wie gesagt, also das ist jetzt nicht unbedingt eine tolle Lösung, also würde ich jetzt zumindest sagen, dass es keine tolle Lösung ist. Sie ist auf jeden Fall kreativ, sie hat ihr Problem gelöst, aber zeigt eben auch, wie, also zum einen, dass es auch Möglichkeiten gibt, so widerstreitende Regeln irgendwie übereinander zu bringen, aber eben auch, dass es ein ziemliches Chaos gibt, einfach wegen dieser widersprüchlichen Regeln. Und das ist halt auch immer wieder so ein bisschen die Frage, wie genau kriegt man es durchgesetzt, dass keiner sich da irgendwie benachteiligt ist, aber trotzdem innerhalb der Regeln vernünftig leben kann.

Amanda:
[27:37] Ja.

Holger:
[27:40] Und da ist dann auch wieder die Lösung eben nicht zu sagen, wir müssen jetzt von oben mit den Gesetzen alles regeln, weil in dem Fall sind das ja solche von oben, diese Konflikte entstehen ja aus den von oben kommenden Gesetzen, sondern die Frage ist eben auch zu sagen, kann man nicht ein bisschen von unten her sehen, wie man die Dinge umsetzt. Und da ist halt auch viel wieder mit Kreativität dabei. Zum Beispiel hat sie ein Beispiel, dass es eine Schule gab, die nach der Pandemie wollten sie Eis verkaufen, was sie vorher schon gemacht hatten. Aber dann gab es halt einen Teil der Eltern, die gesagt haben, naja, das ist halt ein Problem mit dem Preis, weil sich das nicht alle der Schüler leisten können, aber wir wollen es auch nicht, dass dann bestimmte Schüler halt kein Eis abkriegen, weil sie einfach das sich nicht leisten können. Und die Lösung war dann zu sagen, man macht es auf Spendenbasis. Man sagt halt, man darf eine Spende geben, man kann auch sich aussuchen, wie viel man gibt. Man macht ein Angebot, wie viel es sein könnte.

Holger:
[29:07] Aber am Ende haben dann diejenigen, die es sich leisten konnten und wichtig war, die Spende ist dann direkt für die Schule. Das heißt, es ist klar, wofür es gut ist. Und dann hat sich das auch getragen, weil es halt einige Leute gab, die bereit waren, sogar mehr zu geben, als das, was vorgeschlagen war. Und die, die es sich nicht leisten konnten, die haben einfach nichts oder sehr wenig gegeben. Das hat auch keiner überprüft, aber insgesamt funktioniert das System.

Amanda:
[29:33] Ja, okay.

Holger:
[29:35] Und das ist wieder so ein Beispiel, dass es sich vielleicht lohnt, bei solchen Problemen nicht zu sagen, wir müssen jetzt von oben her jeden kleinen, alles kleine regeln. Sondern sagt, überlassen wir es doch den Menschen, sich untereinander nach Lösungen zu finden. Machen wir eher so Angebote wie die freiwillige Spende. Und klar, ein paar Leute werden das vielleicht ausnutzen, aber im großen Ganzen funktionieren viele Dinge. Genau, also das ist das, was sie damit meint.

Amanda:
[30:12] Okay, das klingt irgendwie schön und für mich ist dann aber schon ziemlich rasch mal die Frage, ja, wie weit skaliert das denn? Also klar, für so innerhalb einer Schule oder vielleicht eine Gemeinde kann das ja funktionieren, aber sobald das dann größer wird, ich weiß nicht, ist das dann noch gut möglich, so diese Selbstorganisation. Ohne, ja, ohne irgendeinen Top-Ansatz.

Holger:
[30:41] Also ich persönlich würde dir auch zustimmen. Und ich vermute mal, wenn man jetzt mit ihr diskutieren würde, also mit der Autorin diskutieren würde, würde sie das wahrscheinlich am Ende auch. Okay. Also das ist jetzt ein bisschen, ich unterstelle das jetzt ein bisschen. Das ist jetzt nichts, was so ganz klar aus dem Buch hervorgeht. Aber ich glaube, dass sie da eher Denkanstöße geben will und so ein bisschen wegkommen will von der Idee, dass ja alles immer im Kleinsten durch Gesetze geregelt sein muss. Aber ich glaube nicht, dass sie sagen möchte, wir brauchen gar keine Gesetze mehr, sondern ich glaube, sie will da einfach nur weg von so einem Glauben, den es in gewissen Kreisen gibt, der dann alles auf die Gesetze reduziert.

Amanda:
[31:34] Okay.

Holger:
[31:36] Eine Sekunde. Aber das ist jetzt so ein bisschen, was ich so zwischen den Zeilen rauslese.

Holger:
[31:53] Sie sagt dann als nächsten Punkt, sie nennt das dann mehr Zeit auf einer Piazza verbringen. Und das könnte man auch einfach damit beschreiben, mehr öffentliche Räume schaffen, in denen Menschen zusammenkommen können.

Holger:
[32:09] Zum einen, weil sie sagt, das ist das, wo man Menschen begegnet und das ist das, wo man mit anderen Menschen auf Ideen kommt und Gesellschaft auch formen kann. Da ist auch ein Punkt, den sie hat, dass während der Pandemie zum Beispiel, hat sie ein Beispiel aus Birmingham, dass da Leute einen Skatepark quasi selber gebaut haben. Ne, dass sie die durften halt nicht mehr in Indoor-Skate-Parks und dann gab’s da halt eine Gegend, die halt nicht sehr gepflegt war und dann haben sie gesagt, okay, ne, dann machen wir den schön und die Skater haben ähm, Haben dann selber Unkraut entfernt und Gestrüpp beseitigt und selber irgendwie sich Freiwillige gesucht, um einen Skatepark halt selber zu bauen. Und der Stadtrat hat das zuerst blockiert, aber dann irgendwann erlaubt. Und inzwischen unterstützt der Stadtrat selber diesen Skatepark, weil er halt auch für alle zugänglich ist. Also nicht wie eine Halle, wo jeder Eintritt zahlen muss, sondern dass er irgendwie von so einer Eigeninitiative getragen halt was geschaffen hat, wo Menschen zueinander kommen können.

Amanda:
[33:32] Ja, ja.

Holger:
[33:33] Also ich kenne selber auch hier aus Bonn, wo ich wohne, so ein Beispiel, wo letzten Endes also vor allem von einer Person getrieben, aber von vielen unterstützt, würde ich sagen, irgendwie so öffentliches Tanzen im Freien gewachsen ist und zu einer richtigen Institution gewachsen ist. Soweit, dass es jetzt die Stadt sozusagen da sogar noch einen weiteren Tanzplatz offiziell anlegt, um oder geplant anzulegen bei einer Renovierung der Uferpromenade. Also da gab es auch so eine Volksabstimmung, aber so eine Initiative, wo Leute für stimmen konnten, wo sich auch sehr viele gefunden haben. Aber das ist auch sowas, was irgendwie so selbstorganisiert gewachsen ist und inzwischen im Sommer in Bonn irgendwie so eine, ja, ich würde sagen, schon feste Institution ist, die irgendwie auch breiter, eher breiter wird. Und das ist jetzt auch nichts, was irgendwie von der Politik herkommt, sondern was so von unten her passiert ist. Und gerade in der Pandemie sich auch noch verstärkt hat. Ähm.

Holger:
[35:02] Genau, sie beschreibt auch, dass man auch feststellen kann, dass es gibt da in Frankreich, nicht in Italien, dass man da beobachten kann, dass Regionen, in denen so eine stärkere… Interagierende Zivilgesellschaft ist, dass die auch politisch stabiler sind in Italien.

Amanda:
[35:36] Ja.

Holger:
[35:37] Und schließt dann damit ab, dass es auch so Ideen gibt, irgendwie wieder die, ich sag mal, fußläufig erreichbare Stadt umzusetzen. Und dass das auch wieder eine Möglichkeit ist, wieder mehr solcher Piazen oder einfach öffentlicher Plätze, wo die Menschen zusammen können, zu schaffen. Ich glaube, das ist aber auch noch stärker wieder ein amerikanisches Problem. Also zumindest wenn man in Europa in einer älteren Stadt irgendwo im Stadtzentrum lebt, dann hat man das ja eigentlich schon. Wobei, klar, wenn du jetzt an die Stadt rankommst, wird das auch immer weniger. Aber das ist einfach sowas, dass man da so ein bisschen mehr Interaktion zwischen den Menschen hat.

Amanda:
[36:29] Ja, ja.

Holger:
[36:34] Und als vierten Punkt hat sie dann, sie nennt das die eigenen Tomaten anbauen und sie mit anderen teilen. Da ist die Idee einfach, dass man generell versuchen soll, sich wieder ein bisschen stärker selbst zu versorgen und ein bisschen wegzugehen von den industriellen Lieferketten, sagen wir mal. Hat dann als Beispiel solche Milchtankstellen, wie es sie in Europa gibt. Weiß ich nicht, ob du das kennst. Gibt es hier im ländlichen Raum, dass irgendwelche Milchbauern dann einfach eine Möglichkeit geben, sich Milch abzufüllen und dann dafür zu bezahlen.

Amanda:
[37:22] Okay.

Holger:
[37:24] Ja, es ist eigentlich ganz nett. Also gibt es hier in der Nähe auch sowas, wo wir im Sommer ganz gerne mal ein Eis essen, weil da auch so ein Automat mit Eis steht. Aber das ist halt natürlich eher was, was im Ländlichen passiert. Also in der Großstadt gibt es das, glaube ich, eher nicht. Aber so die generelle Idee ist, dass man halt auch wieder mehr selber macht, wenn man das kann, klar. Als Beispiel, dass man vielleicht selber auch, wenn man einen Garten hat, da was anbaut, aber dass man das eben auch bereit ist, mit anderen zu teilen. Also wenn man was zu viel hat, dass man das auch den anderen gibt. Ist jetzt, ja, würde ich jetzt glaube ich gar nicht so viel mehr zu sagen. Fand ich jetzt nicht so die wichtigste der Ideen, muss ich gestehen.

Amanda:
[38:20] Also ist definitiv eine schöne Idee. Ja, ob das jetzt mit oder ohne Gesetze möglich ist?

Holger:
[38:29] Ja, ich glaube, da ist vielleicht auch der deutsche Titel ein bisschen in die Irre führend. Der englische Titel ist ja auch How to be a better citizen. Ja, stimmt. Der ist da, glaube ich, etwas aussagekräftiger, weil eben nicht alle Punkte sich wirklich nur so direkt auf Gesetze beziehen. Also das wäre jetzt einer, wo man sagen würde, na ja, das hat wirklich nichts mit Gesetzen zu tun. Aber sozusagen ein besserer Staatsbürger ist man ja vielleicht schon, wenn man sagt, ich möchte ein bisschen, vielleicht auch im Sinne der Nachhaltigkeit, ein bisschen selber was anbauen. Und das kann ich ja auch mit meinen Mitbürgern teilen.

Amanda:
[39:10] Auf jeden Fall.

Holger:
[39:14] Dann haben wir einen Punkt, den nennt sie öfter mal Ethno-Food-Essen. Den kann man auch anders zusammenfassen, sich mit anderen Kulturen auseinandersetzen, also sich für andere Kulturen interessieren. Sie nimmt dann das Essen eben als Beispiel, weil sie sagt, das ist das, was so am einfachsten zugänglich ist. Und um so diese ganze Problematik, die in Einwanderungsgesellschaften entsteht, um die auch zu entschärfen, soll man einfach mehr mit anderen zu tun haben. Also mit den anderen Kulturen sich auseinandersetzen und da hat sie eben das einfache Beispiel des Essens. Und sie sagt eben aber auch nicht irgendein Pseudo-Essen, also jetzt weiß ich nicht, das ist wieder ein sehr amerikanisches Beispiel, Aber sich nicht mit mexikanischem Essen auseinandersetzen, indem man zu Taco Bell geht, sondern gucken, ob man halt irgendwo wirklich echtes mexikanisches Essen isst, zu essen bekommt. Und das ist ja auch immer eine Möglichkeit, um ins Gespräch zu kommen mit Menschen mit einem anderen Hintergrund. Und, genau.

Amanda:
[40:43] Also das ist dann so ein bisschen Kontakthypothese, die man so kennt. Also wenn man, je eher man interagiert mit Personen oder Personengruppen, die man sonst vielleicht nicht so gut kennt, desto eher baut man dann eben auch Vorurteile ab und so weiter.

Holger:
[41:01] Ja, genau. Und ich glaube, da ist halt auch was dran. Wenn du um, Ja, je normaler es für dich ist, dich mit, ich sage jetzt einfach mal, Menschen mit anderen Hintergründen auseinanderzusetzen, das ist jetzt ja nicht nur auf Herkunft bezogen, das kann ja auch sexuelle Orientierung oder was anderes sein, Religion, was auch immer man einem da als Kategorie einfällt. Je mehr man mit diesen Menschen wirklich zu tun hat, desto mehr, zumindest meiner Erfahrung nach, merkt man, dass das halt auch ganz normale Menschen sind. Die meisten sind, mit den meisten kommt man gut zurecht. Ich würde auch sagen, die meisten sind in der Regel nett. In jeder Gruppe, egal wo man hinkommt, gibt es auch immer Menschen, die sind nicht so nett. Oder würde ich mal sagen, das ist zumindest meine Erfahrung bisher gewesen. Und das macht natürlich dann auch irgendwie toleranter, dadurch werden ja auch einige dieser Probleme schon gelöst.

Amanda:
[42:05] Wobei es jetzt, ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe, ob das eine Publikation war, jetzt auch immer wieder gezeigt wurde, dass es eben nicht unbedingt nur so funktioniert. Also es kann auch sich ins Gegenteil auswirken tatsächlich. Aber ja, das nur so als Ja,

Holger:
[42:26] Das ist wahrscheinlich.

Amanda:
[42:26] Ich finde, es klingt sehr plausibel und ich habe diese Erfahrung genauso auch gemacht, aber offensichtlich ist es nicht immer der Fall. Ich glaube, es war dann auch im Rahmen der Erklärung des ganzen Rechtsrucks jetzt in Europa und Populismus, dass eben die Kontakthypothese auch, dass es nicht unter allen Umständen funktioniert und auch gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit das dann, ja, zu tatsächlich zu mehr Toleranz führt.

Holger:
[42:57] Ich glaube, das hängt vielleicht auch ein bisschen mit dem zusammen, was ich auch gesagt habe, dass es in allen Gruppen auch Leute gibt, die nicht so nett sind. Und das ist natürlich, wenn jetzt deine Erfahrung ist, mal so ein ganz plakatives Beispiel, das ich selber auch beobachtet habe, wenn irgendwie in der Schule irgendwelche Fünftklässler, so sich streiten und dann sagen halt irgendwie Schüler mit einem.

Holger:
[43:30] Migrationshintergrund, fällt jetzt gerade keine bessere Bezeichnung ein, beschimpfen dann den Schüler irgendwie als scheiß Deutscher. Wobei dieser konkrete Schüler sogar selber auch irgendwie, ich glaube die Mutter war Kroatin, also streng genommen auch einen Migrationshintergrund hat. Und wenn das dann öfter passiert, dann wird der jetzt nicht automatisch eine gute Meinung gegenüber Menschen mit einem südländischen Migrationshintergrund entwickeln. Das heißt, es hängt halt auch immer davon ab, wie beide Seiten miteinander umgehen, was sich da für Ideen entwickeln. Ja, ja. Und wenn man dann halt öfter irgendwie Leuten begegnet, mit denen man nicht so gut klarkommt und die das dann auf die Herkunft reduzieren, wenn sie einen beleidigen, dann hat man natürlich auch Antipathien.

Amanda:
[44:28] Klar, aber das ist, also es ist ja, es geht ja nicht nur darum, wenn man sich dann auch wirklich, ich sag mal, schlecht benimmt, also das wäre ja wie noch klar, aber offensichtlich, also funktioniert das eben auch, wenn man jetzt, ich sag mal, ganz normale Bürgerin ist, dass es nicht automatisch dazu führt, dass man dann besser akzeptiert wird, so, wenn man in Kontakt kommt. Aber eben, das ist mal nur eine Klammerbemerkung, dass diese Kontakthypothese wohl, ich glaube, das war ganz lange, war das wie etabliert und offensichtlich gibt es da aber auch Stimmen, die da ein bisschen dagegen sprechen. Vielleicht, wenn ich die Publikation finde, dann werde ich sie verlinken.

Holger:
[45:12] Nee, nee, das ist ja, ich glaube ja auch im Zweifelszelt immer, dass die Sachen wahrscheinlich etwas komplexer sind als die einfachen Beschreibung.

Amanda:
[45:22] Das ist sicher so, ja.

Holger:
[45:26] Aber vielleicht ist da dann auch das Essen teilen auch wieder ein gutes Bild, weil es da dann ja auch darum geht, dass man versucht, was Positives miteinander zu teilen.

Amanda:
[45:36] Ja.

Holger:
[45:37] Und das gibt dann wahrscheinlich eine größere Chance, dass man zusammenfindet, sage ich mal.

Amanda:
[45:51] Solange man nicht in die Schweiz kommt und Laktoseintolerant ist und dann von Dürer essen muss.

Holger:
[46:00] Ja, gut. Dass es da dann individuelle Einschränkungen gibt. Aber auch das kann ja ein Gesprächsthema sein. Das stimmt, das stimmt. Und da kann sich dann ja auch der Schweizer Intoleranz jemand anderem gegenüber üben, Indem er dann sagt, ja, oh, okay, dann vielleicht ist das Käsefondue nicht das Richtige für dich. Lass mal da was anderem gucken.

Amanda:
[46:25] Ja.

Holger:
[46:30] So. Schließlich als Letztes sagt sie, eigentlich ist das eher so ein übergreifender Punkt, dass man schon bei den Kindern mit diesen ganzen Dingen anfangen muss. Und dass man vor allem, das ist so ein bisschen ein Plädoyer gegen dieses, ich sag mal, industrialisierte Schulsystem. Also dieses, vorne steht der Lehrer, sagt einem, was man zu denken hat, Kreativität wird nicht gefördert, etc., sondern es ist.

Holger:
[47:09] Es ist ein Plädoyer, dass man sich mehr versucht, ein Schulsystem zu schaffen, in dem Kinder zum Selberdenken erzogen werden. Sie verweist da auch auf so die Ideen, so Montessori-Schulen-Ideen, die sie dann in Italien beobachtet hat, wo es einfach ist, dass die Kinder sich auch ein bisschen stärker selber ausleben können und kreativ sein können, miteinander umgehen können. Sie beschreibt Beispiele von verschiedenen Schulen, bei denen die Kinder auch teilweise sogar richtig Mitspracherecht haben und dass diese Formen von Schulen, also ich sag mal, Gemeinschaftsgefühl und auch Kreativität fördern, was dann ja im Sinne ihrer Ideen für den guten Staatsbürger ist.

Holger:
[48:13] Und was ich ganz spannend fand, sie verweist auch auf sowas, ich nenne das mal, also ich glaube, ich kenne das so als Abenteuerspielplätze aus meiner Jugend. Sie beschreibt, dass das irgendwie zufällig entstanden ist, wo jemand mal beobachtet hat, wie die Kinder quasi im, ja, so im Schrott gespielt haben und festgestellt hat, dass die Kinder da irgendwie sehr aufmerksam, viel aufmerksamer waren und aber auch viel mehr Freude beim Spielen hatten. Und daher wurde dann formuliert, dass man bewusst Spielplätze schafft, die eigentlich mit vielen, ja, quasi so Abfällen und Schrott geformt werden, die aber viel mehr Kreativität für die Kinder zugelassen haben. Und ich weiß noch, also zu meiner Kindheit gab es noch so diese Abenteuerspielplätze, das war dann schon nicht mehr unbedingt Schrott, aber da gab es auch noch recht viele Möglichkeiten und ich muss sagen, dass ich das Gefühl habe, dass es die immer weniger gibt. Ich weiß aber nicht, ob das so richtig ist oder nur die, auf denen ich früher gespielt habe, inzwischen extrem entschärft worden sind.

Holger:
[49:31] Aber genau, das ist eine Idee, die sie auch hat, die ich recht spannend fand, dass man da den Kindern wieder mehr Möglichkeiten gibt, auch mit solchen, ich sag mal, etwas chaotischeren Abenteuerspielplätzen sich auszuleben. Weil sie das auch erzieht, aufmerksamer zu sein. Und viele moderne Spielplätze sind ja schon so ein bisschen, wie beschreibt man das? So wie so ein Verwaltungsakt. Und wie gibt es irgendwelche Vorschriften, wie viel Platz da um jedes Spielzeug sein soll oder jedes Gerät sein soll und weiß ich nicht was. Und am Ende hast du da dann irgendwie noch drei, vier Geräte stehen. Aber besonders spannend ist es alles nicht mehr.

Amanda:
[50:21] Ja.

Holger:
[50:23] Und also Klettermöglichkeiten gibt es da, glaube ich, auch weniger als früher. Und das ist dann natürlich auch nicht mehr so ein spannender Spielplatz als wie das früher teilweise war. Genau. Und dann sind wir eigentlich auch durch Ihre Punkte durch.

Amanda:
[50:45] Sehr schön, vielen Dank. Ist das dein Schlusswort? Soll ich mal übernehmen mit, was mir so eingefallen ist an Literatur dazu?

Holger:
[50:58] Ja, also was ich vielleicht noch sagen kann, ich muss gestehen, ich hatte mir von dem Buch ein wenig mehr erhofft nach dem Titel. Also es sind alles ganz spannende Ideen. Ich fand jetzt so der Riesenwurf war jetzt ehrlich gesagt nicht so drin. Weiß ich nicht, was deine Wahrnehmung ist nach dem, was ich beschrieben habe. Also insofern sind schon schöne Denkanstöße, aber nach dem Titel hatte ich persönlich ein wenig mehr erwartet, sagen wir so, zumindest nach dem deutschen Titel.

Amanda:
[51:42] Ja, ich kann das, ich glaube, so in Zügen nachvollziehen, was du meinst. Mir ist auch das Buch in den Sinn gekommen, das ich das letzte Mal vorgestellt habe in Folge 79. Das ist der Allesfresser von Nancy Fraser, wo mir das auch ein bisschen ähnlich erging. Es wird da irgendwie viel versprochen und dann kommen zwar Handlungsanleitungen, die sind aber dann irgendwie doch irgendwie platt. Also wie eine schöne Idee, aber wie konkret umgesetzt, ist dann irgendwie doch nicht klar. Und ja, ein bisschen hatte ich jetzt den Eindruck, dass das auch so ein bisschen in diese Richtung geht. Also so ein bisschen ein Sammelsurium von Dingen, die durchaus Sinn machen, denke ich jetzt, wenn man das so liest und sich auch politisch so ausrichtet, denke ich. Aber ja, vielleicht ein bisschen wenig Substanz dann auch anderweitig, die fehlt.

Amanda:
[52:41] Ja, wie gesagt, ich habe jetzt gerade diese Folge 79 erwähnt. Die könnte man sich auch anhören, dazu passend, wo es auch eben um die Auswirkungen von Kapitalismus geht auf Gesellschaft und Demokratie. Und dann, was mir noch in den Sinn gekommen ist, ist eine Folge von David Graeber. Das ist Folge 38, Anfänge. Wo es auch so ein bisschen um dieses, ich sag mal, um das Zustandekommen dieser westlichen Werte geht und eben auch der Gesellschaft, das könnte auch noch ganz gut dazu passen. An Literatur sind mir drei Bücher in den Sinn gekommen. Zwei davon habe ich noch nicht fertig gelesen. Und zwar einerseits Rules von Lorraine Destin. Ich mag die Autorin sehr gerne. Ich fand das Buch bis anhin, ich habe es dann wieder beiseite gelegt für ein paar Wochen,

Amanda:
[53:42] Hat mich noch nicht so ganz gepackt, aber klingt natürlich auch sehr interessant, wo es eben auch um Regeln geht, wie die unsere Gesellschaft strukturieren und zustande gekommen sind. Und das zweite Buch ist Freiheitsgrade. Jetzt muss ich gleich gucken, wie der Autor heißt. Das ist von Christoph Möllers, genau, wo es auch so ein bisschen darum geht, ja, es passt vielleicht nicht so ganz, aber einfach so der Gegensatz zwischen Liberalismus oder wie Liberalismus heute verstanden wird und wie Individuum und Gemeinschaft da zusammengedacht werden kann so.

Amanda:
[54:27] So, ja, könnte vielleicht auch dazu passen. Vielleicht kann ich da mal mehr drüber erzählen. Ein Buch, das ich auf jeden Fall sehr, sehr gut fand und auch so ein bisschen da reinspielt, was du gesagt hast, im Sinne von wie kann man eine gute Bürgerin sein, ist das Buch Im Grunde Gut von Rutger Brechmann, wo er eigentlich beschreibt, ja, dass wir eigentlich als Menschen im Grunde gut sind, sage ich mal, so wie du es auch gesagt hast, die meisten Personengruppen haben ja meistens gute Menschen dabei und dass dieser Pessimismus oft fehl am Platz ist und dass die Gesellschaft oder dass Personen sich durchaus selber organisieren können und sich gegenseitig helfen können, wenn es notwendig ist. Ich finde es ein sehr tolles Buch.

Holger:
[55:18] Ja, ich mag das auch sehr gerne.

Amanda:
[55:20] Ja, vielleicht wäre das auch mal was, um im Podcast vorzustellen. Vielleicht mache ich das mal.

Holger:
[55:28] Ja, das ist ein sehr gutes Buch. Also das ist vielleicht macht den Punkt noch ein bisschen besser, würde ich auch sagen.

Amanda:
[55:35] Okay, ja. Ja, das wäre es von meiner Seite. Was hast du noch an Weiterführendem?

Holger:
[55:42] Ja, also ich habe einmal noch drei Podcast-Folgen. Zum einen in der Folge 65 Baustellen der Nation. Das hatte Christoph, glaube ich, vorgestellt. Einfach in dem Sinne, dass es da auch darum geht, wie man so die Gesellschaft besser macht. Allerdings von einer etwas anderen Richtung her. Ja, dann hatte ich in Folge 72 die Faltung der Welt vorgestellt, auch wieder dieser Ansatz, dass man so ein Reframing versucht, auch in dem Buch, um dadurch auch auf andere Problemlösungen zu kommen. Auch wenn das, ja, der Autor da auch sehr viel drauf setzt, dass die Wirtschaft dann und Politik Dinge tun, aber trotzdem finde ich, dass das auch so ein Ansatz ist, wo man ja auch sehr viel Selbstverantwortung den Leuten lassen soll, um die Probleme zu lösen und nur die Randbedingungen ändert. Dann hatte ich einfach wegen diesem Einfluss des Rechtes auf die Gesellschaft der Code des Kapitals. Das hatte, glaube ich, auch Christoph vorgestellt in Folge 78.

Holger:
[57:03] Und dann habe ich noch ein paar Bücher, die sind so ein bisschen quer, sage ich mal, aber trotzdem vielleicht ganz spannend. Zum einen die Abgehobenen von Michael Hartmann. Das guckt sich quasi die andere Seite an, nämlich die Eliten. Also Michael Hartmann ist so einer der wenigen Elitenforscher, also ein deutscher Soziologe und in dem Buch beschreibt er so ein bisschen… Seine Erkenntnisse über die Eliten und wie die so denken und wie die auch anders denken als so das Volk.

Holger:
[57:46] Dann, das ist so ein Sammelband, den ich als nächstes habe, der ist von Lukas Scholle herausgegeben, der heißt Genug, warum wir einen politischen Kurswechsel brauchen. Das sind größtenteils linke Autoren, die da zu verschiedenen Punkten Vorschläge machen. Dann noch zwei Bücher, wo es auch wieder eigentlich mehr über die Politik geht. Aber da sich hier die Autorin ja so ein bisschen von dieser Politik von oben lösen will, ist auch da wieder interessant, so ein bisschen zu gucken, was die Politik von oben auch für Probleme verursacht. Das eine ist How Civil War Start von Barbara Walter und das andere ist End Times von Peter Turchin, wobei vor allem das Letztere ich extrem spannend fand. Das ist was, was man vielleicht auch im Podcast nochmal vorstellen könnte.

Amanda:
[58:49] Cool, kenne ich nicht.

Holger:
[58:50] Ja, das ist, also im Prinzip, das ist ein, ich glaube, Biologe und Ökologe war ursprünglich, der dann angefangen hat, so die Methoden, mit denen er so Ökologie untersucht hat, auf Geschichte anzuwenden. Also auch so mathematische Analysen über geschichtliche Prozesse zu machen und der dadurch zu einigen sehr interessanten Äh interessanten Einsichten oder Ideen gekommen ist. Unter anderem hat er auch irgendwie schon vor 20 Jahren so das politische Chaos der 2020er, also er hat schon vorhergesagt, dass es in den 2020ern ein politisches Chaos geben könnte. Aus so bestimmten Trends, die er beobachtet in der westlichen Gesellschaft, die zu gewissen Trends aus der Vergangenheit passen und dann ähnliche Entwicklungen geben. Genau, und das ist auch recht spannend von der ganzen Idee her.

Amanda:
[59:55] Okay, cool.

Holger:
[59:58] Ja, das wären meine Further Reading oder Further Listening Vorschläge.

Amanda:
[1:00:06] Sehr schön. Ja, vielen Dank, Holger, fürs Vorstellen des Buches und für deine Tipps.

Amanda:
[1:00:12] Bleibt mir eigentlich nur noch zu sagen, dass ihr da draußen uns findet im Internet unter zwischenzweideckeln.de. Das ist unser Internetauftritt. Da findet ihr alle Folgen, alle Shownotes dazu, die Beschreibung. Man kann sich die Folgen dort auch anhören. Falls ihr euch die nicht schon sowieso herunterladet in eurem Podcatcher, wir erscheinen ja alle drei Wochen jeweils am Donnerstag in unterschiedlicher Kombination von ZuhörerInnen und Zuhörer, je nachdem. Genau, man findet uns auch auf Social Media, manchmal ein bisschen mehr, manchmal ein bisschen weniger. Er sendt auf Instagram und ich glaube auf x nicht mehr oder vielleicht noch unter at deckeln. Auf jeden Fall sind wir auf Mastodon unter zcd at podcast.social und ich glaube sogar auch noch auf Facebook unter Zwischenzweideckeln. Ja, ihr dürft uns gerne Kommentare hinterlassen, wo ihr das mögt. Uns mit Sternchen loben, wenn euch eine Folge gefallen hat. Und ich hoffe, ihr seid in drei Wochen wieder mit dabei bei der nächsten Folge. Vielen Dank und tschüss.

Holger:
[1:01:30] Tschüss.

Music:
[1:01:31] Music

Der Beitrag 082 – „Demokratie ohne Gesetze“ von C. L. Skach erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode nehmen wir das Buch „Die Unterwerfung“ von Philipp Blom unter die Lupe, in dem er die Entwicklung einer Idee beleuchtet, die das Denken der Menschheit bis heute prägt: Die Vorstellung, dass es unsere zentrale Aufgabe sei, uns die Welt untertan zu machen. Blom führt diese Sichtweise bis zu den Anfängen der abrahamitischen Religionen zurück und zeigt, wie sie über das Christentum und die Aufklärung bis hin zur wissenschaftlichen Revolution und in den modernen Kapitalismus getragen wurde.

Music:
[0:00] Music

Christoph:
[0:15] Herzlich willkommen zur Folge 81 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Christoph und ich habe heute Nils mit dabei.

Nils:
[0:23] Hallo zusammen.

Christoph:
[0:25] Ja, wir haben in dem Vorgeplänkel festgestellt, dass das quasi fast schon für euch HörerInnen ein neues Duo sein dürfte, nachdem wir diesen Podcast vor Jahren mal gestartet haben zu zweit, sind wir zu der Erkenntnis gekommen, dass wir dieses Jahr, glaube ich, noch gar nicht aufgenommen haben zu zweit. Von daher ist es zumindest für 2024 ein kleines Novum. Schön, dass es mal wieder klappt.

Nils:
[0:45] Ja, freut mich auch.

Christoph:
[0:47] Ja, was treibt dich gerade um? Womit beschäftigst du dich? Wie ist dein Jahr verlaufen? Ich weiß gar nicht, wie groß ich die Frage formulieren soll.

Nils:
[0:56] Ja, in der Größe der Frage muss ich immer mal überlegen, wo ich anfange sozusagen. Ja, was mich akut beschäftigt, ist, ich schraube mal wieder an Webseiten rum, wie man das so tut. Wenn man gerne an Webseiten rumschraubt, man nutzt jede Gelegenheit, das auch zu tun. Ich hatte ja irgendwie in der Folge mit Amanda schon mal angekündigt, dass ich wieder ein bisschen mehr auch ins Schreiben kommen will. Und dafür schaffe ich mir gerade die Strukturen und baue meine Webseite mal wieder so ein bisschen irgendwie auf andere Strukturen um, dass ich dann so ein bisschen da dann reinarbeiten, reinschreiben kann. Weil ich ja auch immer so ein bisschen nicht einfach irgendwas mache, sondern versuche so ein bisschen, ja, so einen Denkraum zu machen. Also, dass man mir sozusagen ein bisschen auch beim Denken zugucken kann in meinem Schreiben. Und so mit diesen vernetzten Notizen, Verlinkungen, Zettelkasten und da habe ich jetzt gerade mal ein neues Format für eine Webseite, wo ich meinen Weltenkreuzer gerade bei bin, umzustellen, was auch. Ja, aber wahrscheinlich gar nicht so weit weg mehr dann tatsächlich auch online gehen wird.

Christoph:
[1:51] Ah, wie schön. Ja gut, vielleicht nehmen wir dich dann mal wieder in die Shownotes auf, oder? Damit unsere Hörer… Ja, können wir gerne machen. Das ist weltenkreuzer.de, ich vergesse es noch. Genau. Ja, weltenkreuzer.de. Also da könnt ihr dann Nils demnächst wieder mehr beim Denken zugucken, zulesen, wie auch immer man das formulieren möchte. Ja, freue ich mich drauf.

Nils:
[2:12] Was steht bei dir an?

Christoph:
[2:14] Tatsächlich im Zuge der Landtagswahlen in den östlichen Bundesländern arbeite ich mal an meinem Ostverständnis momentan bzw. An meinem Wissensbestand dazu und lese dazu gerade irgendwie Artikel, wenn sie passen. Dadurch, dass ich beim Deutschen Gewerkschaftsbund arbeite, ist das bei uns auch Thema, weil alle Politik interessiert sind. Also so in der Wochenplanung ist es einfach immer Thema, wie die Wahlergebnisse so waren. Aber die Bezirke beim DGB sind auch nach Möglichkeit immer so zusammengebaut, dass ein westdeutsches und ein ostdeutsches Bundesland zusammengepackt sind. Das heißt, bei uns ist das Niedersachsen-Sachsen-Anhalt zusammen. Und das heißt, es gibt da einfach immer eine direkte Arbeitsverknüpfung im Prinzip. Spannend. Genau, deswegen ist das gerade sowas. Ich habe gerade Ungleichverein von Steffen Mau als Hörbuch gehört. Das gibt es auf Spotify für diejenigen von euch, die das gerne mal hören möchten. Und dann sind es irgendwie auch nur viereinhalb Stunden oder so. Also auch nicht mehr als ein sehr langer Podcast. Ungekürzt? Ja, soweit ich weiß, ist es ungekürzt. Oh, krass.

Nils:
[3:24] Cool.

Christoph:
[3:25] Genau, und so ist das gerade bei mir, das ist so mein Thema momentan und ansonsten fahre ich in der nächsten Woche in den Urlaub und da freue ich mich sehr drauf und habe natürlich auch ganz, ganz viele Bücher im Gepäck und freue mich sehr aufs Lesen.

Nils:
[3:39] Also anders gesagt, wenn ihr diese Episode hört, ist Christoph schon im Urlaub, wenn ich das richtig verstanden habe.

Christoph:
[3:44] Ja, ja, genau, stimmt.

Nils:
[3:46] Also wenn ihr sie bei Erscheinen hört.

Christoph:
[3:48] Dann bin ich schon längst weg. Ja, genau, so ist es bei mir. Du hast uns heute ein Buch von Philipp Blom mitgebracht. Der ist ein Schriftsteller, Historiker, Journalist und Übersetzer, so wie es hier in den Notizen steht. Und das Buch heißt Die Unterwerfung. und wir haben beide auch im Vorgespräch gesagt, wir kennen den irgendwie eigentlich nicht so richtig und dann hast du mich darauf hingewiesen, dass der aber irgendwie jedes Jahr ein Buch schreibt und die auch gar nicht unbedingt so mega kurz sind. Also von daher bin ich sehr gespannt, was du uns mitgebracht hast und ich freue mich auf die Kurzzusammenfassung.

Nils:
[4:26] Ja, sehr gerne. In seinem Buch Die Unterwerfung zeichnet Philipp Blom die Geschichte der Idee nach, es sei die zentrale Aufgabe des Menschen, sich die Welt zu unterwerfen. Die Grundlagen dieses Narrativs sieht Blom in der Entstehung des Judentums, von wo aus es besonders über das Christentum, Aufklärung, Kolonialismus und wissenschaftliche Revolution in den gegenwärtigen Kapitalismus getragen wurde. Eine zentrale Rolle spielten dabei die Denker, die heutzutage als philosophischer Kanon gelten und die es schafften, die neuen Ideen zu integrieren und nutzbar zu machen, ohne gleichzeitig die grundlegende Überlegenheit der Menschen über die Natur infrage zu stellen.

Christoph:
[5:05] Das klingt extrem gut. Ich bin sehr gespannt, wie man diese Bögen so zieht und wie man das so auch in der Erzählung jetzt gleich strukturiert. Das klingt für mich nicht ganz trivial, das vielleicht so zusammenzufassen. Ich wünsche dir viel Erfolg.

Nils:
[5:19] Ich habe mir tatsächlich überlegt, dass ich euch erstmal den groben Bogen gebe und wir dann so ein bisschen in die Details natürlich nicht die ganz kleinen Details reingehen, dass ich euch erstmal grob durch die Argumentation führe und dann so ein bisschen nochmal ausführlicher mitnehme. Das ist, glaube ich, ein ganz guter Ansatz. Grundsätzlich, was Blo macht, er beschreibt im Grunde immer so, er nennt das nicht so, aber es las sich für mich so Kristallisationspunkte, so Kerne irgendwie, als Kern der Weltsicht, die die Ausbeutung der Natur rechtfertigen. Also er hat irgendwie so historisch, er macht das nie so richtig explizit, aber es zieht sich durch das Buch durch, so verschiedene Punkte, wo er sagt und jetzt ist das dasjenige, was das was das rechtfertigt. Und dabei sind diese Kerne immer, bewegen sich so gefühlt immer weiter weg vom Menschen, also von der direkten Verbindung zur Natur. Also sie machen die Trennung eigentlich immer stärker. Und sie sind in ihrer Konsequenz immer voller Widersprüchlichkeiten.

Nils:
[6:16] Die dann irgendwie, mit denen man umgehen muss. Und das ist das, was ich gerade im DL angesprochen habe, die Denker, die das irgendwie vereinbart gekriegt haben, diese Widersprüchlichkeiten. Das sind die, die wir heute als Kanon verstehen. Also wir haben im Grunde keine echten ideengeschichtlichen Brüche in diesem Prozess drin. Aber, das sagt er auch, das zeigt er an ein, zwei Stellen auch mal an ganz schönen Beispielen auf, es gab immer auch andere intellektuelle Strömungen. Die haben sich nur halt nicht durchgesetzt, sind vereinzelt heute durchaus bekannt, aber immer so als die Underdogs, die sich nicht durchsetzen konnten. So Stichwort Spinoza oder Montaigne, die man heute kennt, die auch immer mal wieder hervorgeholt werden, aber die jetzt nicht so Teil des großen, Teil des großen Skanos sind.

Christoph:
[6:59] Das ist eher so zweite Reihe der Philosophiegeschichte quasi.

Nils:
[7:02] Ja, exakt. Und für ihn ist einer der Gründe dafür, dass sie eben auf diese Widersprüche hingewiesen haben, dass sie die explizit gemacht haben und nicht weitergebaut haben. Und das finde ich auch was Schönes, wenn man diesen Gedanken auch ins Heute überträgt, da findet man dieses Muster ja auch wieder sehr schön. Aber dazu vielleicht am Ende der Folge. Den Anfang, den sieht er tatsächlich in den, ja, abrahamitischen Religionen, sagen wir erstmal ganz allgemein, also in unserem westlichen religiösen Kontext, wo es als erstes im Grunde um die göttliche Seele und den schmutzigen Körper ging.

Christoph:
[7:41] Die körperliche Seele und den schmutzigen Körper.

Nils:
[7:44] Genau, also da gehen wir gleich ein bisschen ins Detail, aber so Stichwort Augustinus, wo es dann eben darum geht, die Triebe zu beherrschen, sich selbst unter Kontrolle zu haben, sich nicht eben von dem schmutzigen, in Anführungszeichen, Körper beherrschen zu lassen, sondern den Körper zu kontrollieren, Askese zu leben. Also diese Art von innerem Konflikt, also jetzt noch gar nicht Beherrschung nach außen, sondern Beherrschung im Inneren der Seele, die den Körper beherrscht, was damit dann einhergeht, dann sich im Laufe der Zeit entwickelt, dass das sich eben auch ein bisschen nach außen richtet und dass dann aber vor allen Dingen nach und nach Machtkonflikte religiös aufgeladen werden. Also das ist auf einmal, wenn ich irgendwie eine, dass diese Gewalt, also dass das vermählt wird mit Gewalt gegen sich selber, Gewalt gegen andere, Herrschaft über andere und das ist jetzt nicht mehr nur ich bin stärker, sondern das ist das moralisch Richtige.

Christoph:
[8:43] Mhm, okay, ja.

Nils:
[8:46] So, weil die können sich nicht beherrschen, deswegen beherrsche ich sie, weil die Beherrschung ist das moralisch Richtige. Also da kommt diese Vermischung von Beherrschung und Moral ganz stark ins Spiel. Sie bringt aber einen Konflikt mit. Sie bringt nämlich den Konflikt mit, dass Moral und Grausamkeit auf einmal irgendwie übereingebracht werden müssen. Das ist ja so eine Kernfrage auch im Grunde in der christlichen Religion. Wo kommt das Böse her? Wenn wenn Gott es doch gut meint, also jetzt sehr salopp formuliert, ähm, Und diese Spannung trägt sich im Grunde immer weiter durch. Die wird nie wirklich aufgelöst.

Christoph:
[9:26] Okay, ja, ja.

Nils:
[9:27] Also das ist so ein bisschen der Ausgangspunkt, eben dieser religiöse Akt, dass die Seele das Göttliche ist und das irgendwie über allem zu stehen hat. Vor allen Dingen eben über dem Körper sozusagen. Und dass das dann irgendwie auch dann dahin geht, dass dann Eroberungen, die haben dann mit Herrschaft zu tun, das wird dann eben auch moralisch aufgeladen. Dann kommt das, was wir Aufklärung nennen oder Renaissance und Aufklärung, das vermischt sich ja immer so ein bisschen, auch wenn es ein paar hundert Jahre auseinander liegt und das löst ja im Grunde diese Idee der Seele von Gott. Was sie im Kern aber macht, ist, setzt die Vernunft an die Stelle der Seele mit mehr oder weniger denselben Konsequenzen.

Christoph:
[10:09] Magst du das noch ein bisschen ausführen? Ich glaube, das hat sich für mich noch nicht ganz direkt erschlossen.

Nils:
[10:14] Kann ich kurz machen. Wie gesagt, wir gehen nachher noch ein bisschen ausführlicher in die Themen rein. Aber die Seele ist ja jetzt das spezifisch Menschliche, was den menschlichen Fleischkörper zum Menschen macht, sozusagen. Das ist ja so ein bisschen die Idee. und was die Vernunft macht, was die Aufklärung vor allen Dingen macht, ist, es ist halt nicht mehr die Seele, es ist nicht irgendetwas so, aber es gibt immer noch etwas, was spezifisch menschlich ist, nämlich die Vernunft. Und damit ist es jetzt die Vernunft, die den belebten, Fleischsack zum Menschen macht. Ich formuliere es jetzt mal ein bisschen konsequent und im Grunde ändert sich strukturell an der Stelle nichts.

Christoph:
[10:57] Ja okay, wir sind immer noch die besonderen Tiere, nur wir haben jetzt eine andere Begründung.

Nils:
[11:01] Genau, exakt. Was halt passiert, was jetzt vor allen Dingen so, Stichwort René Descartes, was er halt macht, ist diese klare Trennung von Geist und Körper. Körper. Sozusagen es gibt eine immaterielle Welt und es gibt eine materielle Welt und die materielle Welt ist das der Wissenschaft, das ist das, was wir beherrschen können, worüber wir.

Nils:
[11:27] Erklären können, was wir steuern können, was wir kontrollieren können. Das ist so ein bisschen die Spielwiese der Vernunft und dann haben wir irgendwie die interne Welt. Das ist halt die Religion. Also so diese Trennung, das ist das, was ich meine. Es bringt diese Welten irgendwie zusammen, auch wenn sie nicht zusammenpassen. Ich muss nicht die religiösen Überzeugungen, diese moralische Aufladung hinterfragen, nur weil ich auf einmal der Wissenschaft hinterherlaufe. So, das ist so ein bisschen hier ein Move, wo das passiert. Was dann passiert, weil es eben immer auch um Beherrschung von anderen Menschen geht. Wir sind immer auch bei der Gewaltausübung gegen andere Menschen. Da fällt dann irgendwann im Prozess der Aufklärung vor allen Dingen Religion als Rechtfertigungsgrund weg. Weil man merkt, ja, nur weil jemand nicht nicht christlich ist, heißt das nicht, dass er irgendwie weniger wert und so. Was dafür dann ins Spiel kommt, ist die Hautfarbe. Na klasse, wäre super. Ja, genau. Wir haben das sozusagen ersetzt. Wir haben da ein anderes Anlage gefunden und das fällt auch gut zusammen so mit dem Aufkommen dieser Erzählung von den Wilden, von den Unzivilisierten, den Unvernünftigen. Das sind eben die, die sich selber und die Natur um sich herum nicht beherrscht kriegen, in Anführungszeichen, weil die es nicht tun.

Christoph:
[12:37] Ja, okay. Und zu dieser Erzählung gehört ja auch eine Pseudowissenschaftlichkeit, ne? Mhm. Genau. Die natürlich völlig verfehlt ist, aber da ja trotzdem als Legitimations… Legitimationsgrund mit reinspielt.

Nils:
[12:52] Genau, das kommt dann tatsächlich auch im nächsten Schritt. Ich wollte noch kurz den Bogen spannen zum Buch Anfänger von David Draper, was ich ja auch hier vorgestellt habe, wo er im Grunde genau die Herkunft auch dieser Erzählung der Unzivilisierten, der Wilden, wo er das auch ein bisschen rausarbeitet. Der Bogen, den das Buch macht, ist genau der Bogen, den du auch gemacht hast gerade. Das ist im Grunde das Fortschreiten von Vernunft zur Wahrheit, also dass man sozusagen aus der menschlichen Vernunft eine objektivierbare Wahrheit macht, das also sozusagen auslagert aus dem Menschen, irgendwie rausversetzt und damit natürlich auch nochmal im Grunde so einen neuen, Kristallisationskern schafft, weil jetzt ist was die Wissenschaft sagt und die Wissenschaft erlaubt es uns, das zu kontrollieren und deswegen kontrollieren wir das jetzt so. Da sind wir schon gar nicht mehr so weit weg von den Weltbildern, die wir heute so haben und da kommt dann eben auch genau das ins Spiel, was du gerade angesprochen hast, Rechtfertigung, Rassenkunde, Eugenik, auch natürlich Natürlich ein Sexismus, Frauenfeindlichkeit, die ja auch da teilweise herkommt, wo es eben auch dann wieder genau darum geht, auch gesellschaftliche Machtstrukturen mit diesem Kristallisationskern sozusagen in Einklang zu bringen, um diese Spannung wieder aufzulösen.

Christoph:
[14:02] Ja, okay.

Nils:
[14:03] Zu rechtfertigen, warum behandeln wir die Schwarzen so schlecht? Ja, weil unsere Rassen, in Anführungszeichen, Wissenschaft sagt und so weiter und so fort. Und dann gibt es aber noch einen letzten Schritt nach dem wissenschaftlichen, das ist der Kapitalismus. Und da sagt jetzt Blom, und das finde ich auch nicht völlig unschlüssig, gibt erstmal der Schritt zu Markt und Konsum als moralischem Gut. gut. Also jetzt ist auf einmal konsumiere, besitze und das ist irgendwie die moralische Aufwertung, das ist die Herrschaft über die Welt, die Kontrolle über die Welt. Das hat dann auch seinen Bezug zu Hartmut Rosa auf einmal, der da ins Spiel kommt. Aber jetzt werden die Widersprüche immer deutlicher. Oder vielleicht nicht deutlicher, aber sie kommen uns nochmal entgegen, weil wir jetzt merken, in dem, was wir sagen, so dieses Vernünftige, das Wissenschaftliche, dieses Kontrollierende, darin sind Maschinen besser als wir.

Nils:
[15:24] Ja, ja, ja. die meisten Menschen ausbeuten. Also Stichwort Aufmerksamkeitsökonomie, dass man halt jetzt nicht mehr die Ressource der Natur ausbeutet, sondern die Ressourcen der Menschen, nämlich zum Beispiel ihre Aufmerksamkeit, im Rahmen von so Internetdingen, YouTube-Werbung, Algorithmik und so weiter und so fort, die Leute eben an die Aufmerksamkeit zu binden und diese dann eben als Ressource weiter auszubeuten.

Christoph:
[15:51] Ja, okay, also ich meine, Ich meine, also Naturausbeutung im Sinne von Energieproduktion steht ja trotzdem weiterhin dahinter. Also die Energieaufwendungen sind ja groß, aber die läuft sicherlich einfach nur noch quasi peripher mit. Also sie ist eine Notwendigkeit und nicht mehr das, womit man den Wert schöpft.

Nils:
[16:06] Und sie ist ja auch ein bisschen rückläufig in ihrer Tendenz. Also sie fängt zumindest an, langsamer zu wachsen, wenn nicht sogar so ganz, ganz langsam an eventuell auch zurückzugehen.

Christoph:
[16:17] Ja und wir also der Gesamtenergieverbrauch ist ja immer noch enorm hoch, aber wir, zumindest ökologisieren wir ihn ein Stückweise, ne? Genau Mal gucken, lass uns in zehn Jahren nochmal sprechen, mal gucken, wie gut das dann geklappt hat, aber wenn man möchte, kann man an positive Kipppunkte glauben aber ja, okay, ich verstehe den Punkt der unterschiedlichen Art der Ausbeutung, das ergibt Sinn Genau So,

Nils:
[16:43] Das war im Grunde der große Bogen.

Christoph:
[16:47] Durch das Buch.

Nils:
[16:48] Der ist jetzt vielleicht klarer geworden, hoffe ich, bei dir.

Christoph:
[16:53] Ja, ich glaube schon, genau. Das ist dann ein kleiner Parfumsritt, von daher freue ich mich auf die Details, aber ja, ich glaube, der große Bogen ist soweit klar.

Nils:
[17:02] Genau. So, jetzt springen wir sozusagen wieder zurück an den Anfang und gucken uns mal die Entstehung sozusagen dieses Mythos an. Erstmal geht Blom so ein bisschen darauf ein, was mit vorgeschichtlichen, prähistorischen, wie man es üblicherweise nennt, Gesellschaften war, die natürlich für ihren Lebensunterhalt extrem auf eine enge Beziehung zur Natur angewiesen waren, in irgendeiner Form. Er ist da aber so ein bisschen angenehm offen, er legt sich da nicht fest, dass er sagt, es kann durchaus sein, dass dieser fehlende Hinweis darauf, dass sie das systematisch unterwerfen wollten oder dass das Teil der Mythologie war, die Welt zu unterwerfen, dass das gar nicht irgendwie ein moralischer Punkt war, sondern dass es einfach sich aus fehlender technischer Reichweite ergab. So, die hatten gar nicht das Gefühl, das zu können oder konnten gar nicht daran denken, das eventuell zu können, deswegen haben sie es nicht gemacht. So, also der stellt sich so ein bisschen dagegen, so damals waren die Menschen noch irgendwie gut und haben irgendwie so den, haben im Einklang mit der Natur gelebt oder so, sondern ja gut, die hätten auch gar nicht gewusst, wie sie es anders tun sollen, insofern ist das nicht so überraschend. Das fand ich einen schönen kleinen Punkt an der Stelle.

Nils:
[18:13] Jetzt ist noch so ein bisschen die Frage, wo ist es dann hergekommen und da hat Blom ein interessantes Argument, das ich mit ein bisschen Vorsicht wiedergebe, weil ich mich einfach in dem Bereich viel zu wenig auskenne, um auch nur ansatzweise einschätzen zu können, was an diesem Argument dran ist und weil man es, wenn man es bewusst, wenn man es missverstehen will und man kann es auch missverstehen, auch als antisemitisch lesen könnte. Deswegen gebe ich das hier vorweg.

Christoph:
[18:44] Ich habe auch keine Expertise im Feld. Also genau, ich werde zuhören und kann es, glaube ich, aber auch nicht einordnen.

Nils:
[18:50] Also Ausgangsposition ist Bloms Behauptung, die würde ich jetzt vermutlich zustimmen, weil es wäre wissenschaftlich leicht zu überprüfen, dass ein Großteil der jüdischen Bibel, also der Tora, vor allen Dingen zusammengestellt wurde und formalisiert wurde, als eben die jüdischen Exzellenten in Babylon lebten. So, also im Exil. Das der Punkt war, wie schreibt er, im babylonischen Exil wurden die Judäer zu Juden, nicht nur weil die Erfahrung des Exils so untrennbar mit der jüdischen Geschichte verbunden war, sondern auch, weil die verbannte Elite sich dran machte, die schriftlich und mündlich überlieferten Traditionen ihres Volkes zu sammeln, auszuwählen und in einer kanonischen Version festzulegen.

Christoph:
[19:32] Mhm. Also ein Identitätsbildungsprozess. Genau.

Nils:
[19:37] Also da würde ich jetzt mal behaupten, das ist wahrscheinlich, also das klingt für mich, als wäre es etablierter Stand der Wissenschaft, weil das wäre sonst sehr leicht zu widerlegen. Und was er interpretiert ist, dass diese Situation ist eine Situation der Machtlosigkeit. Das ist eine Situation, in der die Judäer, die Vorjuden sozusagen, oder Juden, ich weiß nicht genau, wie da die Bezeichnung ist, machtlos waren oder sich machtlos fühlten und so weit weg davon waren, sich die Welt zu unterwerfen, wie man es sich nur vorstellen kann.

Christoph:
[20:07] Ja, ja. Ja.

Nils:
[20:08] So. Und jetzt bringe ich wieder ein Zitat, damit ich das nicht falsch wiedergebe. Die Ambition, sich die Erde untertan zu machen, war eine Fantasie, eine rhetorische Position, die vielleicht ermutigen sollte oder aus Trotz heraus formuliert wurde, die aber keiner Wirklichkeit entsprach. Die Bibel wurde nicht nur die Heimat eines Volkes, sondern auch ein imaginärer Ort, an dem sie jemand anders sein konnten. Nicht mehr Sklaven und Exzellenten, sondern Herren im eigenen Haus.

Christoph:
[20:34] Okay. Ja.

Nils:
[20:35] So. Diese… der Wahrheit dieser Aussage hängt eine ganze Menge Argumentation des kompletten Buches. Deswegen habe ich die jetzt hier so ein bisschen ausführlicher dargestellt. Ich finde das ein sehr spannendes Argument. Ich finde das jetzt aus seinem Reihen, ich lese das ohne mich in der historischen, auch nicht ganz unplausibles Argument, weil solche Mechanismen kennen wir historisch aus anderen Positionen. Finde ich einen super spannenden Punkt, dass im Grunde diese Unterwerfung, der sagt das hier, ob das jetzt als Pep-Talk oder als Trotz gedacht war, können wir nicht rekonstruieren. Aber dass das im Grunde so ein bisschen der Ursprung ist dessen, was wir jetzt noch erleben.

Christoph:
[21:17] Ja, ich meine, also so, also ich will nicht sagen, dass er monokausal erklärt, aber es hat ja also einen monokausalisierenden Erklärungsansatz vielleicht so. Da bin ich natürlich erstmal per se skeptisch, weil das kann offensichtlich nicht alles erklären. Aber natürlich so ideengeschichtlich Gedanken zurückverfolgen hat schon einen gewissen Reiz. Das kann schon sehr interessant sein.

Nils:
[21:44] Also es geht jetzt, er sagt auch nicht, das war daraus, sondern es ist so die Quelle und dann ist natürlich immer noch ganz historisch passiert, dass das zur global dominanten Form werden könnte. Da geht er auch noch sehr ins Detail und zeigt das an etlichen Stellen auch noch, finde ich, sehr schlüssig auf, aber das fand ich so als Ursprung dieser Idee, fand ich das sehr, sehr spannend. Genau, dann geht er auch schon relativ zügig weiter ins Christentum, weil das ist der eigentliche Punkt. Er geht ja nur von diesem Anker aus, aber der eigentliche Träger dieser Idee ist dann das Christentum, weswegen ich da auch so ein bisschen wenig den Vorwurf des Antisemitismus reinlegen würde, weil danach sind es alles die Christen. Und da geht er dann irgendwie zu, bis hin zu Augustinus, wo dann eben genau das passiert, dass, Augustinus eben auch schon anfängt, einen klaren Unterschied zu machen zwischen Mensch und dem Rest der Natur und vor allen Dingen eben diese innere Spaltung sozusagen zwischen Seele und Körper irgendwie aufmacht und die Unterdrückung dieser biologischen Impulse, dieser natürlichen Aspekte, dass das irgendwie, die Seele ausmacht, dass das irgendwie Kern der christlich-religiösen Praxis sozusagen ist.

Christoph:
[23:06] Wo sind wir da so zeitlich? Das muss irgendwie, keine Ahnung, 300, 400 irgendwas nach Christi sein, ne?

Nils:
[23:13] Da bin ich jetzt auch überfraglich.

Christoph:
[23:15] Ehrlich gesteht. Ich habe mir keine Jahreszahlen aufgeschrieben.

Nils:
[23:18] Augustinus von Hippo, ja genau, viertes Jahrhundert.

Christoph:
[23:21] Okay, das ist schon ein bisschen länger her, ja.

Nils:
[23:24] Ja, ja, wir sind noch sehr früh. Wir machen gleich aber kräftige zeitliche Sprünge. Und da kam dann eben diese göttliche Überlegenheit, diese Dominanzidee. Was da dann ins Spiel kam, war halt die Vermischung von der Ausweitung des Reiches, gerade des römischen Reiches an der Stelle noch, und der moralischen Überlegenheit. Also dass im Grunde die weltliche Herrschaft ganz eng irgendwie mit religiöser Herrschaft oder spiritueller Herrschaft verbunden wurde. Und dann auf einmal eben auch im Grunde zwangsläufig ergibt, dass irgendwie diese Logik entsteht, was im Namen der Kirche geschieht, ist Gottes Wille. Und damit, weil im Namen der Kirche Gewalt geschieht, wird Gewalt zu Gottes Wille und damit wird eben Gewalt und Unterwerfung zu einer moralischen Aufgabe. So. Das war so ein bisschen die Position. Leider haben wir dann nicht viel, was er macht, zu dem, was man üblicherweise Mittelalter nennt. Das ist halt dann ein Prozess, der sich einfach im Laufe der Jahrhunderte immer weiter verfestigt, immer weiter etabliert. Und dann springt er im Grunde ins 16. Jahrhundert ungefähr. Also in das… Oh, okay.

Christoph:
[24:42] Wir überspringen gute tausend Jahre. Ja, genau.

Nils:
[24:45] Ja, das ist, wie gesagt, da gibt es auch viele Texte, die da auch nochmal genauer reingucken in die Zeit, gerade auch was Religion und Bildung in der Zeit, da gibt es von John Frehley, heißt er, glaube ich, ein gutes Buch, Aristoteles in Oxford, wo er irgendwie zeigt, was in dem, was wir üblicherweise im Mittelalter nennen, so an Grundlagen gelegt wurde, dafür, dass wir sowas wie Wissenschaft und Aufklärung und Renaissance und sowas überhaupt haben konnten.

Nils:
[25:09] Fehle ich in dem Kontext auch sehr zum Lesen, ist aber jetzt auch schon zehn Jahre her, dass ich das selber gelesen habe. Jetzt kommen wir nämlich zu der Frage, warum hat sich das Christentum denn diese christliche Idee so weit durchsetzen können? Und da haben wir tatsächlich einfach, also Blum schreibt das auf vielen Dimensionen dem Zufall zu. Er sagt, Europa hatte Glück, wenn man das Glück nennen möchte. Das ist zu der Zeit, als es selber irgendwie anfangen, hochseetaugliche Schiffe zu entwickeln, auch Schifffahrt ein bisschen zu skalieren, auch waffentechnisch in der Entwicklung war. Warum das kam, sagt er dann auch ein bisschen was zu. Es hatte Glück, dass es gerade keinen globalen Konkurrenten gab, der einen ähnlichen Planeten haben könnte. China hatte das angefangen, tatsächlich. China hatte ja eine große Expedition, die Ming-Expedition gemacht, wo sie wirklich eine gigantische Flotte hatten, die glaube ich auch größer war als alles, was wir in Europa jemals gesehen haben. Wo sie eben auch viele Protektorate in gewisser Weise in Ostasien gerade erobert hatten, in gewisser Weise unterworfen hatten, jetzt nicht immer unbedingt militärisch, sondern durch reine Machtdemonstrationen sozusagen, auch was den Handel angeht. Östlich von Afrika war China damals sehr groß, hat dann aber Anfang des 16. Jahrhunderts hat die kaiserliche Regierung die Zerstörung aller hochseetauglichen Schiffe beschlossen und auch aller Dokumente über diese Expedition, weil sich China zu dem Zeitpunkt nach innen wendet.

Christoph:
[26:38] Ja, genau, das finde ich historisch extrem spannend. Ich bin da nicht sonderlich bewandert, aber genau, dass China, also… Ich kenne von jetzigen politischen Gründen sowohl aus China als auch aus Indien die Erzählung, naja, quasi die Phase der westlichen Dominanz ist nur eine global-historische Zwischenphase. Also wir waren mal riesig und groß und bedeutend und naja, jetzt sind halt kurz mal die USA und meinetwegen auch Europa dran, aber das wird sich schon legen und in Großperspektive wird das eine kurze Phase sein. Aber dass China offenbar irgendwann, und ich weiß eben nicht genau warum, entschieden hat, wir haben kein expansives oder so expansives Imperialverständnis, ich würde sagen ein Reichsverständnis, ja vermutlich schon, aber nicht diesen Imperiumsanspruch und dieses Greifen nach der kompletten Welt, wie wir das eben aus unseren Gegenden hier kennen, finde ich extrem spannend. Und genau, wenn es dafür plausible Erklärungen gibt und gute Textverlinkungen, schreibt sie gerne in die Kommentare, weil das würde mich wirklich interessieren, wie das passiert ist.

Nils:
[27:51] Also Blum führt das so ein bisschen aus, jetzt nicht so super ausführlich. Er beschreibt dann auch, dass China zu der Zeit auch schon ein sehr großes eigenes, also Kontinentalreich sozusagen hatte, eine Landmasse in sich, die es zu verwalten und zu kontrollieren hatte. Und dafür im Grunde auch einen sehr ausgezeichneten Verwaltungsapparat. Das Problem ist, dass dieser Verwaltungsapparat in Friedenszeiten zwar sehr gut funktioniert, aber in Krisenzeiten nicht. Auch wieder eine erstaunliche Parallele zu heute, fällt mir gerade so auf. Und dass beispielsweise durch Naturkatastrophen, durch einen durchbrochenen Damm, durch Rebellionen aus dem Inneren, durch Angriffe von außen, wahrscheinlich in dem Zeit, vor allen Dingen von den Mongolen, einfach empfindlich war. Und schwer aufrechtzuhalten war. Also im Grunde auch eine Geschichte, die das römische Reich auch hatte. So diese Schwierigkeit, dieses große, expansive Reich, was sie halt nach ins Land herein auch schon hatten, irgendwie aufrechtzuhalten und gleichzeitig irgendwie noch über See, also übers Meer noch irgendwie Territorien zu kontrollieren. Also das schien mir so ein bisschen sein Argument zu sein, was ja später an einer anderen Stelle auch nochmal so ein bisschen vertieft. Ich würde jetzt aber erstmal noch zum zweiten großen möglichen Konkurrenten gehen, das war nämlich das Osmanische Reich. Zu der Zeit.

Nils:
[29:09] Das hatte im Kern zwei Probleme. Das hatte im Kern das erste Problem, dass die Europäer auf einmal nicht mehr nur im Mittelmeer handeln konnten, sondern eben auch um Afrika herum nach Ostasien handeln konnten. Und das muslimische Reich halt große Kontrolle im Mittelmeer hatte, klar, weil das ist irgendwie sein Gebiet. Und es hatte aber vor allem das Problem, dass es eigentlich keinen anderen Hafen hatte als im Mittelmeer. Ja. Also es gab zwar den Hafen von Aden, was heute, ich weiß nicht, ist es nicht Saudi-Arabien, auf jeden Fall auf der arabischen Halbinsel ganz im Süden, aber der war halt sehr weit weg, der war schwer zu verteidigen und das war jetzt auch nicht so großes, so wirtschafts-, also internes Wirtschaftsgroßgebiet sozusagen. Da war halt nicht so viel drumrum. Der Kern des Osmanischen Reiches war halt eher um Istanbul herum, um Konstantinopel herum, nach Europa gewendet, Aber halt dann doch irgendwie an der Peripherie Europas und mit dem Wegfall des Mittelmeerhandels und mit dem Wegfall der, oder nicht Wegfall, aber mit dem immer weniger werdenden Handel über Land, weil man es jetzt halt mit dem Schiff konnte, wurde das Osmanische Reich einfach immer weniger wichtig.

Christoph:
[30:14] Ja, okay.

Nils:
[30:15] Und konnte sich deswegen auch nicht unternehmen. Erben ist übrigens heute im Jemen.

Christoph:
[30:18] Jemen, ja. Genau.

Nils:
[30:19] Sehr gut. War meine Vermutung. Ich habe mir jetzt nur den Namen des Landes gerade nicht eingefallen. Und dann gab es eben einfach keinen Konkurrenten, der es gekonnt hätte, weil die Völker in Nordamerika, Südamerika und in Afrika hatten einfach keine hochseefähige Schifffahrt. Und damit gab es niemanden sonst, der sich dem hätte systematisch in den Weg stellen können. So, das war jetzt so ein bisschen der Äußere. Es gab auch innere Strukturen, die dazu beigetragen haben. Blom zu folgen, und das finde ich auch wieder sehr spannend. Das ist nämlich im Grunde die dezentrale Struktur Europas. Weil, was wir am Beispiel China gesehen haben, China hat einen Herrscher und dieser Herrscher kann sich sehr lange halten, auch wenn er unfähig ist.

Christoph:
[31:08] Ja, okay.

Nils:
[31:09] Aber wenn es dann deutlich wird, dass er unfähig ist, dann ist auch gleich richtig. Katastrophe. Weil dann ist der Karren so richtig vor die Wand gefahren. Weil dann geht es halt gar nicht mehr. Während du in Europa immer so einen Wettbewerb, einen Ringen hattest. Du hattest Kriege, wo mal der wissenschaftlich-militärisch Überlegene oder der organisatorisch Überlegene oder der wirtschaftlich Überlegene sich durchgesetzt hat und seine Ideen verbreitet wurden. Dann hattest du natürlich durch die Kriege auch nochmal stärkeren Anreiz zu wissenschaftlicher Entwicklung.

Nils:
[31:39] Natürlich wie immer primär bei Waffen, aber immerhin etwas. Und da gab es, er nennt das tatsächlich die schöpferische Zerstörung des Krieges sozusagen. Immer wieder die Möglichkeiten, neu aufzubauen, neu anzufangen, gelernte Dinge neu anzusetzen. Und das wurde halt in Europa genau, geschah in Europa plus eben dieser missionarische christliche Aspekt, das Christentum in die Welt hinaustragen zu wollen und Menschen missionieren zu wollen. Also da trafen sozusagen Möglichkeit durch den technischen und auch sozialorganisatorischen Fortschritt und Wunsch dazu, eben expansives Christentum, trafen da aufeinander und haben genau dann dazu geführt, dass Europa es eben auch getan hat.

Christoph:
[32:54] Ja, okay. viele Leute einig sind, die nicht doof sind, hat es dann ja vermutlich eine gewisse Plausibilität. Aber ich wünschte mir, es wäre anders.

Nils:
[33:00] Ja, aber er sagt das halt auch. Sogar jetzt, wenn man auf die Renaissance-Malerei zum Beispiel in Italien guckt, die war ganz oft finanziert und gefördert durch die Grafen und Herzogin vor Ort, die sich ihre Machtposition sichern wollten. Oder eben, dass Menschen dann doch auch migrieren konnten oder Gebiete erobert wurden und neuen Strukturen unterlagen. Dass der Herrscher in Spanien sah, dass der Herrscher in Frankreich was machte, was irgendwie doch zu funktionieren schien und das dann vielleicht auch übernommen hat. Also es ist im Grunde, du hast eine Person oder eine Dynastie, die in ihrem eigenen Saft kocht und du hast, jetzt sind wir auch, das ist immer irgendwie Parallele in der Modernik. Ich habe das Gefühl, ich könnte auch genauso gut über die Jetztzeit reden, mit ein bisschen anders ausgetauschten Begriffen. Aber die Dynamiken sind exakt die gleichen. Du hast auf der einen Seite halbwegs funktionierende Märkte, wo viele Unternehmen mit neuen Ideen und relativ schnelle Feedback zügeln und man lernt voneinander und man entschließt neue Ideen und entwickelt neue Themen. Internet zum Beispiel in seiner Anfangsphase. und irgendwann wird es dann zur einen Dynastie, zur einen Idee, zum einen Gedanken, es gibt den Wettbewerb und die abweichen an Ideen und Gedanken nicht mehr und prompt hört es auf, sich zu entwickeln. Und das ist eine Dynamik, die haben wir in Europa in der Zeit eben gehabt, mit all ihren negativen Seiten, ich glaube, in den Kriegen gelebt zu haben, hat sicherlich keinen Spaß gemacht. Aus heutiger Perspektive sollten wir vielleicht fast froh sein, dass es sie gab.

Nils:
[34:29] Aber wenn das natürlich schwer zu sagen ist.

Christoph:
[34:32] Ja, ich meine, man weiß nicht, was gewesen wäre ohne, aber ich verstehe deinen Punkt.

Nils:
[34:40] Und in all den Bereichen, in diese Entwicklung reinkam man René Descartes mit seiner klaren Trennung zwischen Körper und Seele, also zwischen Immateriellem und Materiellem ist es bei Descartes und damit eben so ein bisschen Wissenschaft und Religion den Konflikt zu befrieden. Was jetzt in der nachrangigen Ideenentwicklung der große Nachteil, gerade von René Descartes Idee war, dass sie im Kern ein unwiderlegbares Dogma hat. Also während die Religion im Kern sowas hat wie, es gibt einen Gott, das ist irgendwas, worüber man nachdenken kann, wo man auch sagen kann, nee, gibt es nicht, so irgendwie, da kann man drüber diskutieren. Aber René Descartes Idee, das Einzige, worauf ich mich wirklich verlassen kann, ist das, dass ich denke, da kann man, da muss man schon sehr weit gehen, um darüber diskutieren zu können.

Christoph:
[35:33] Ja.

Nils:
[35:34] Das kann ich im Grunde nicht widerlegen, zumindest nicht logisch. Mhm. So, und das ist jetzt hier eher nur so ein Nebenargument, aber das fand ich noch einen spannenden Punkt. Was dann aber noch spannender wird, es gab zu der Zeit zwei Autoren, einen davon kennt man, beim zweiten habe ich jetzt tatsächlich schon wieder den Vornamen vergessen, weil man den eben nicht wirklich kennt. Der eine ist Michel de Montagne und der andere ist Bernardino Telesio.

Christoph:
[36:03] Also den zweiten habe ich gefühlt noch nie gehört.

Nils:
[36:06] Das waren so grob Zeitgenossen von Descartes. Und das waren im Grunde, also gerade Telesio war im Grunde so der erste hardcore induktive Empiriker, dass alles Geschehen in der Natur nur aus sich heraus verständlich wird, aus der vorurteilslosen Beobachtung. Die Welt habe genug unter grundlosen philosophischen Spekulationen gelitten, schreibt Blum über Telesio. Das ist erstmal sehr sympathisch.

Christoph:
[36:36] Finde ich.

Nils:
[36:37] Genau. Und auch, dass sie eben ganz stark auf so ein modernes Verständnis von Natur, also was wir jetzt in der westlichen Wissenschaft in den letzten 20, 30 Jahren so langsam angefangen haben zu entwickeln, so diese von Vernetzung, von gegenseitigen Abhängigkeiten, von komplexen Zusammenhängen, von chaotischen Systemen und so weiter und so fort. Also all das, was wir im Grunde so ab dem letzten Viertel des 20. Jahrhunderts angefangen haben zu entwickeln, in den letzten 50 Jahren.

Nils:
[37:07] Das wurde damals schon mehr oder weniger beschrieben. Gleichzeitig jetzt, doch, das ist, glaube ich, sogar tatsächlich Telesio, das ist nicht Blum, das ist Blum, der Telesio wiedergibt, hat der schon sehr präzise beobachtet, ich gebe jetzt einfach nochmal wieder ein Blum-Zitat, der menschliche Verstand zieht in das, was er einmal als wahr genommen hat, einmal als wahr angenommen hat, weil es von Alters her gilt und geglaubt wird Oder weil es gefällt, auch alles andere hinein, um jenes zu stützen und mit ihm übereinstimmend zu machen. Also was Telesio da beschreibt, ist im Grunde das, was wir heute auch erleben. Man nimmt die Erklärung, die man immer schon für wahrgehalten hat und rüttelt an denen nicht mehr. Und versucht, alles, was noch passiert, in diese Erklärung reinzuziehen. So, und das ist genau die Erklärung, die Telesio hier bringt. Ich kenne das immer, ich kenne das als kognitive Dissonanz. Die gute Standardzitation ist Festinger 1957, glaube ich. Aber anscheinend war das auch schon im 16. Jahrhundert bei Autoren durchaus Thema.

Nils:
[38:09] So, und das ist eben auch wieder, das ist so eine Perspektive hier, Thelese Montagne, die ist nicht Kanon der westlichen Philosophie. Weil sie eben genau an den bestehenden Überzeugungen, den bestehenden Weltbildern oder um mit Kuhn zu sprechen, den bestehenden Paradigmen einfach gerüttelt hat, weil sie die hinterfragt hat. Während die Perspektive von Descartes zum Beispiel, die war kompatibel. Die hat irgendwie das so aufgeteilt und man konnte sich nicht alle damit abfinden. Und ja, genau. Für mich war es völlig unproblematisch. Ein weiterer Autor, der auch zum ähnlichen Zeitraum auftaucht und auch heutzutage immer so ein bisschen als, du sagst jetzt gerade zweite Reihe, aber so ein bisschen als Rebellia auch gebrandet wird, ein bisschen später, genau, 17. Jahrhundert, dann ist Baruch de Spinoza.

Christoph:
[39:02] Auch da kenne ich mich wirklich 0,0 aus.

Nils:
[39:05] Genau, da gibt es ein hervorragendes Buch von Irving Yalom, dessen Bücher finde ich ja eh einfach nur großartig. Meistens ist es ein Psychotherapeut, der historisch-philosophische Romane schreibt. So, das Spinoza-Problem heißt der genau. Wirklich sehr, sehr, sehr lesenswert als Roman. Und Mauter Spinoza hat tatsächlich… Hatte eine sehr ketzerische Idee, also er kam selber, war selber Jude, ist aber von seiner Gemeinde dann entsprechend auch exkommuniziert worden, nachdem seine Ideen dann irgendwann so radikal wurden, weil Spinozas Kernidee, wenn Gott in allem ist, wenn er überall ist, wenn er sich nicht ändern kann, wenn er einfach da ist, dann brauchen wir ihn eigentlich gar nicht.

Christoph:
[39:55] Okay, ja.

Nils:
[39:56] Weil wenn er alles ist, dann ist er nix, so ungefähr, ne? Weil dann ist er irrelevant. Mhm. So, und dann ist es eben auch völlig illusorisch zu sagen irgendwie, dass Gott die Menschen beauftragen würde, sich die Welt untertan zu machen, weil warum sollte er das tun so ungefähr? Was ist die Logik dahinter? Und das ist dann ja, ist logisch, dass dann für ihn irgendwie für ihn sein Leben in seiner Gemeinde zu Ende war, weil es eben genau diese Reinigungsmechanismen quasi sind, die Telesio da oben beschrieben hat, die eben dazu führen, dass man sich solche Fragen eben lieber nicht stellt, wenn man irgendwie in den Tiefen steckt. Also auch da schon ganz klare Beobachtung, die eigentlich aus der Heute-Zeit kommen könnte. Das finde ich das Spannendste, gerade an dieser Passage.

Christoph:
[40:50] Da habe ich gedacht, so, ja.

Nils:
[40:55] Dann geht Blom auch noch auf ein Bild ein. Ein Bild kann ich euch im Podcast schlecht zeigen. Da werde ich wahrscheinlich dann aber einer der ersten Beiträge, wenn mein Blog wieder neu online ist, wird sich mit diesem Bild auseinandersetzen. Das heißt, der Vogel und die Luftpumpe, glaube ich, von einem Maler, von dem ich vergessen habe, wie er heißt. Irgendwas auf Derby.

Christoph:
[41:15] Der Vogel und die Luftpumpe. Wir werden es auf jeden Fall auch verlegen in den Show.

Nils:
[41:19] Ja, natürlich. Das ist eine sehr spannende Passage, die fand ich sehr, sehr cool, wo ich auch wieder dann dachte ich, der beschreibt heute. Und genau, dann kommen wir so langsam in den Bereich der Aufklärung. Das habe ich im Kern aber auch gerade schon gesagt. Da ist nicht so viel mehr drin, als eben diese Idee zu sagen, wir ersetzen jetzt die Seele durch die Vernunft. Es bleibt im Grunde das gleiche Motiv. Es ist ein bisschen anders gerechtfertigt. Es hat keinen Gott mehr im Hintergrund. Aber es ist im Grunde das gleiche christliche Motiv. Das sich einfach nur fortsetzt und das fand ich auch nochmal schön, da redet er dann von einem moderaten Mainstream in der Aufklärung und das ist auch wieder was, wo ich denke, das haben wir heute exakt genauso, wenn es ums Thema Klimakatastrophe vor allen Dingen geht, also du hast die, die irgendwie das konsequent durchdenken und konsequent auch die sehr unbequemen Fragen stellen und Aussagen treffen und du hast die, die irgendwie sich dazwischen es schaffen, sich dazwischen zu, durchlavieren und damit dann im Endeffekt irgendwie zum Kanon werden.

Christoph:
[42:29] Und das ist dann der moderaten Mainstream. Genau.

Nils:
[42:32] Also das ist auch nochmal ein wichtiges, wenn man über Aufklärung redet, gerade wenn man nicht tief drinsteckt, ich hab das auch lange gedacht, das war keine Bewegung gegen den religiösen Mainstream, sondern das war ein Versuch, den religiösen, Mainstream mit der aufkommenden Wissenschaft zu versöhnen.

Christoph:
[42:50] Das scheint mir auch, also es scheint mir eine Hauptherausforderung von den Weltreligionen zu sein, also zumindest von denen, die ich so ein Stück weit kenne und das ist halt dann schon primär das Christentum, aber der Kampf darum, die eigenen Anschauungen in wissenschaftliche Erkenntnisse einzupassen und nicht an Relevanz zu verlieren, nur weil Wissenschaft sich fortentwickelt und mehr Fragen beantworten kann und gleichzeitig aber glücklicherweise auch immer wieder neue aufwirft, scheint mir ein Kernproblem von Religion zu sein. Also vor allen Dingen, wenn man sich nicht auf so Letzt- und Riesenfragen nur kaprizieren möchte, sondern auch noch daneben Relevanz entwickeln möchte, ist das, glaube ich, wichtig für Religion.

Nils:
[43:44] Ja, definitiv. Genau, jetzt gucke ich gerade mal, wie wir weitermachen. Ein Beispiel, was er dann bringt, was wohl tatsächlich so in der Ideengeschichte ein ganz zentraler Punkt war, wo an der Bedeutung von Religion gesägt wurde, sozusagen, war das Erdbeben von Lissabon. Mitte des 18. Jahrhunderts, wo Lissabon nahezu vollständig zerstört worden ist. Wo eben tatsächlich so diese Idee, dass der Mensch in irgendeiner Hierarchie ganz oben steht, natürlich mal einen massiven.

Nils:
[44:19] Echtweltdämpfer sozusagen bekommen hat. Und das war ein so ein Punkt, wo dann eben nochmal, einfach Überzeugung, also gar nicht wo sagt, da ist dann irgendwas passiert, sondern das war so ein Moment, so ein Schockmoment, der der einfach da ganz viel dann in Zukunft vorangetrieben hat. Und wenn man jetzt eben sagt, dass Vernunft Glauben ersetzt, oder Vernunft die Seele ersetzt, dann wird halt das, was vorher die Missionierung war, wird halt der Fortschritt. Also jetzt ist nicht mehr Missionierung die, Menschensaufgabe, sondern es ist der Fortschritt. Und das ist jetzt auch durchaus eine Welt, in der wir immer noch irgendwie leben. Und dann kam eben das ganze Thema der Verdrängung und Ausrottung anderer Kulturen dann auch so langsam auf. Mit dem Beginn des 18. Jahrhunderts, des 19. Jahrhunderts, da wurde das ja dann, nochmal im Kolonialismus, nochmal ganz stark, wo dann eben, es war ethisch gut und es war wirtschaftlich nützlich. Das ist dann natürlich die beste Kombination.

Christoph:
[45:22] Oh Gott.

Nils:
[45:24] Und auch hier, auch in dieser Zeit, gab es Menschen, die anders gedacht haben. Fand ich auch wieder sehr, sehr spannend. Die aber jetzt eben nicht als Kanon gelten. Eine dieser Personen ist Paul-Henri Thierry de Olbach.

Christoph:
[45:38] Okay, ja.

Nils:
[45:40] Sagt mir auch nix, dass der war, lebte Ende des 18. Jahrhunderts, genau, von 1723 bis 1789. Und war eben auch stark religionskritisch und da ist auch ein schönes Zitat, was im Grunde diesen Telesio-Bogen direkt fortsetzt. Der Mensch ist nur darum unglücklich, weil er die Natur verkennt. Sein Geist ist so sehr von Vorurteilen angesteckt, dass man glauben sollte, er sei für immer zum Irrtum verdammt.

Christoph:
[46:10] Schön, oder? Ja, das finde ich ist wirklich, das kann man sich einrahmen. Ja, da steckt ja wirklich total viel drin und sehr viel, ja, also wie spannend, dass man solche Autoren, ich glaube, das muss man vermutlich nicht gendern.

Nils:
[46:27] Ja, ich befürchte das auch.

Christoph:
[46:28] Befürchte das, tatsächlich von denen so wenig hört und so wenig weiß, weil offenbar gibt es ja die Quellenlage und man, also darüber Bescheid zu wissen, scheint ja möglich zu sein, wie uns der Autor hier zeigt. Also, ja. Interessant. Ich weiß nicht, in welcher Winkel des Philosophiestudiums man da abbiegen muss, damit man in so Bachelor-Master-Systemen so was vielleicht mitkriegt. Ja.

Nils:
[46:55] Gar nicht so sehr. Also es gibt einen Autor aus einer ähnlichen Perspektive, der tatsächlich auch sehr bekannt ist und es gibt eine literarische Strömung, der dieses Thema auch sehr wichtig war und die kennen wir wiederum sehr gut, das ist nämlich die Romantik. Ja, im Grunde genau, auch diesen Aspekt, da wird dann die Natur auch verklärt, das ist auch keine, Frage, also das ist jetzt auch nicht eine moderne Perspektive, aber die hat das immer wieder aufrechterhalten und es gibt ja jetzt auch mittlerweile, immer mal wieder so Ideen einer neuen Romantik oder sowas, die die eben genau diese Versöhnung wieder irgendwie angehen könnte. Und ein Autor, der eher, ich weiß nicht, ob ich es philosophisch sagen würde, aber der eben in dem Kontext auch sehr bekannt auch mittlerweile geworden ist, ist Alexander von Humboldt.

Nils:
[47:41] Der im Grunde mehr oder weniger direkt an so jemanden wie Olbach anschließend da ja auch viel zugeschrieben hat. Das war einer der ersten, der die Veränderung der Welt durch das Klima, durch den Klimawandel beschrieben hat zum Beispiel. Der ganz eng verbunden war mit diversen Unabhängigkeitsbewegungen und Widerstandsbewegungen in Süd- und Lateinamerika. Also da würde ich wirklich wärmstens genau für diesen Themenkomplex die beiden Bücher von Andrea Wulff empfehlen wie heißt es auf Deutsch das Alexander von Humboldt Buch, genau, auf Deutsch heißt es Alexander von Humboldt, genau und die fabelhaften Rebellen auch von Andrea Wulff, wo es eben um die Romantiker geht das sind zwei hervorragende Bücher, die das tatsächlich, erstens sehr unterhaltsam, zweitens aber auch inhaltlich sehr gehaltvoll so ein bisschen deutlich machen. Also gerade Humboldt, das hat mir echt da nochmal ganz anders irgendwie einen Blick eröffnet. Auf diesen anderen Blick. Also wir sind immer bei diesem Strang. Wir sind bei dem Mainstream, der dieses Unterwerfungsnarrativ fortschreitet. Wir sind immer mal wieder bei so einem Parallelstrang, der im Grunde die gleichen Dinge erzählt, die heute so Parallelstränge auch erzählen.

Nils:
[48:56] Und genau, dann kommen wir zum nächsten spannenden Thema, nämlich Rassismus und Sklaverei. Da geht, greift Blom vor allen Dingen die Studie von Eric Williams auf, aus den 40er Jahren, der im Grunde das übliche Narrativ umdreht. Das übliche Narrativ ist ja, die Weißen dachten, die Schwarzen werden minderwertig und deswegen haben sie sie ausgebeutet. So, Williams sagt jetzt im Grunde, sagt es andersrum und es passt auch zu dem, was Graber erzählt, was Graber schreibt, zum Beispiel, in Anfänge. Dass es im Grunde andersrum war. Die Weißen haben die Schwarzen ausgebeutet, um sich dafür zu rechtfertigen, haben sie Rassismus erfunden. Ja, okay.

Christoph:
[49:40] Also gerade bei der Sklaverei gibt es ja auch die, ja jetzt sind wir bei romantisch verklärten Erzählungen, also Romantik, dass sich irgendwann quasi die Moral durchgesetzt hat und man dann Sklaverei verboten hat. Und erstaunlicherweise hat sich parallel dazu herausgestellt, dass wenn man Menschen nicht noch versorgt, weil sie einem schlichtweg gehören, sondern sie dafür aufkommen lässt für ihre eigene Wohnung, dass es günstiger sein kann, einfach nur ihre Arbeitskraft auszubeuten und nicht noch für ihren Lebensunterhalt zuständig zu sein. Ja, schön. Und dass es sich auch ökonomisch einfach nicht mehr gerechnet hat, SklavInnen zu halten. Und dann konnte man glücklicherweise, also dann kann man sich aber moralisch auch noch schönreden, wenn man sagt, naja, vielleicht sollten wir auch aus moralischen Gründen damit aufhören.

Nils:
[50:29] Und genau, damals war es halt eher andersrum. Dann brauchtest du die moralische Rechtfertigung. Wir tun hier was, was moralisch irgendwie schwierig ist. Wir müssen es rechtfertigt kriegen. Okay, dann sind das jetzt halt Wilde. Und gleichzeitig sichert es uns auch noch gegen intellektuelle Vorwürfe, Vorwürfe ab, die jetzt bei Graeber wieder sehr stark sind, die eigentlich unfreien sind, weil wir uns ja irgendwie den Herrschern unterwerfen und so. Es gibt auch, an einer Stelle, das zieht ja nicht das ganze Buch, deswegen habe ich das nicht in die Narration reingestellt, an einer Stelle sagt er so schön, dass mit der Entstehung der ersten Städte die Menschen den städtischen Strukturen unterworfen wurden. Also nicht, dass die Menschen sich die Natur unterworfen haben, sondern, dass die Menschen sich selber unterworfen haben, sozusagen in die Stadt rein. Das ist natürlich eine Systemtheorie.

Christoph:
[51:14] Eine systemorientierte Perspektive, die mir sehr gefällt.

Nils:
[51:18] Die hat was für sich. Das ist aber ja auch ein Motiv. Das ist auch ein Motiv, das haben wir in der kritischen Theorie haben wir das. Das ist auch ein Motiv, irgendwo hatte ich es gerade noch gesehen. Die Menschen haben sich selber unterworfen. Das haben wir ja im Grunde bei der, Gesellschaftsvertragstheorie. Genau, da wollte ich hin.

Nils:
[51:38] Der Leviathan, dem sich die Menschen selber unterwerfen, weil nur er ihre Sicherheit garantieren kann und so. Gut, aber wir sind bei Rassismus. Jetzt müssen wir Rassismus und Wissenschaft irgendwie in Übereinklang bringen, weil das sind so zwei ganz zentrale intellektuelle Pfeiler sozusagen des 19. Jahrhunderts. Da bietet sich dann natürlich sowas an wie Rassenkunde, Eugenik. Also Eugenik ist der kontrollierende Teil, also ich züchte irgendwie bestimmte, Menschengruppen darauf hin, dass sie besonders gut irgendwie Dinge können, das ist natürlich jetzt aus heutiger Perspektive massiv problematisch und das gleiche aber immer auch noch moralisch abgesichert, weil es ist ja immer auch noch so das christliche, Narrativ dahinter ist ja immer auch noch so diese moralische Aufladung irgendwie dabei, so und dann kommen wir irgendwie zu dem Punkt, wo Gott dann tatsächlich so langsam seine Legitimationskraft verliert. Da ist es nämlich tatsächlich, das schiebt er so ein bisschen ins viktorianische England, zum großen Teil. Auch wenn ich jetzt gerade aus meinen Notizen nicht mehr nachvollziehen kann, warum.

Nils:
[52:53] Nee, genau, da hielt er das noch aufrecht, da bringt er nämlich auch den schönen Satz, ohne moralischen Unterbau, ohne die White Man’s Burden, ohne Missionszivilisatrice, kein Kolonialreich und kein Einkommen. Es ist immer noch dieser Gedanke, wir müssen das tun, wir haben diese Aufgabe von Gott gegeben bekommen, die Welt zu zivilisieren, dass uns das ökonomisch auch noch nutzt. Ja gut.

Christoph:
[53:19] Das ist uns so passiert, da wollen wir uns jetzt nicht gegen wehren.

Nils:
[53:23] Genau, das hat ja dann, das hat ja Weber in seinem Geist des Protestantismus, hat das ja dann sehr schön, zumindest für den religiösen Protestantismus aufgezeigt, dass das so ein bisschen die Abspaltung ist, die dann das Ökonomische auch noch moralisch auflädt, das auch explizit macht und nicht nur so ein bisschen implizit macht, wie das hier bleibt. Also wir bewegen uns jetzt aber auch so langsam auf das Ende des Buches zu, tatsächlich, was nach einer knappen Stunde auch gar nicht so schlecht ist. Jetzt kommt er nämlich genau zu diesem Element, dass wir irgendwann an der Stelle sind, dass die Maschinen besser in dem werden, was wir Menschen ja irgendwie als unser spezifisches, als unsere Stärke, Die Weltunterwerfung ist unsere Aufgabe und jetzt machen das auf einmal Maschinen für uns. Und da wird es jetzt schwierig. Was passiert denn jetzt? Wie, wie, oh so. Und er treibt das sogar noch weiter. Ich habe da so ein bisschen Anschluss gesehen. Machen wir erstmal da los. Es gibt ja dieses, ich weiß nicht, sagt dir Tazkriel was?

Christoph:
[54:21] Nee.

Nils:
[54:22] Als Begriff?

Christoph:
[54:22] Nee.

Nils:
[54:23] Das ist ein bisschen diese sehr libertär-faschistische Ideologie, die eben so von den großen Silicon Valley Milliardären, so à la Elon Musk und Peter Thiel und so weiter kommt. Also wo es, ich weiß nicht mehr genau, wofür es ein Akronym ist, aber da ist dieses Long-Termism, also dass wir jetzt gucken müssen, dass wir die Zukunft für die Milliarden von Menschen sichern. Da ist das Thema Transhumanismus in seiner jetzigen Ausführung so ein bisschen drin. Also wir müssen das Menschsein überwinden, wir müssen irgendwie auch zu Teilmaschinen werden. So dieses Motiv im Grunde drin. Also im Grunde zu sagen, okay, ja, die Maschinen sind darin besser als wir, deswegen müssen wir mehr werden wie die Maschinen. So, und das sehen wir jetzt eben auch, und das ist jetzt, jetzt kommen wir zu diesem Punkt, wo wir uns selbst den Maschinen unterwerfen, in gewisser Weise. Und wir merken, die können das noch besser, okay, dann eifern wir denen nach oder werden zu denen.

Nils:
[55:22] Und das ist halt dann, wo er sagt, okay, jetzt unterwerfen wir uns irgendwie so den Entscheidungsstrukturen und Prozessen der digitalen Welt, wo wir dann sagen, okay, ihr werdet das irgendwie, werdet das nicht loswerden. Und dann gibt es ein sehr, sehr schönes Zitat. Ich weiß gerade nicht, ob das Blum selber ist, er kennzeichnet es zumindest nicht als Zitat. Goethes Zauberlehrling hat zwar Chaos geschaffen und wird die Geister, die er rief, nicht mehr los. Aber er hat auch Tinder entdeckt und gerade anderes zu tun, als sich mit wild gewordenen Besen herumzuschlagen. Das ist einfach ein so großartiges Zitat.

Christoph:
[55:55] Das ist richtig sehr, sehr gut, ja.

Nils:
[55:57] Ich weiß nicht, ich habe meine Notizen gar nicht markiert, aber ich habe das jetzt beim Überfliegen gelesen und dachte, okay, das muss ich bringen. Das ist so ein bisschen jetzt Blooms Gegenwartsbeschreibung ja okay das ist die Situation, in der wir sind wir sind jetzt irgendwie an den Punkt gekommen, mit diesem ganzen Unterwerfungsnarrativ, wo wir merken, irgendwas ist da grundsätzlich falsch irgendwas stimmt grundsätzlich nicht, aber hey swipe, swipe.

Christoph:
[56:18] Swipe, swipe Thema Aufmerksamkeit zur Ökonomie und so, ne?

Nils:
[56:25] Genau, und das macht er dann danach noch ein bisschen ausführlicher das muss ich jetzt glaube ich gar nicht gar nicht so sehr ins Detail gehen, weil das ist jetzt ein kapitalismuskritisches Motiv, was wir jetzt auch schon hier im Podcast ganz oft hatten. Dass wir jetzt eben, jetzt haben wir nicht mehr die Wissenschaft im Kern unseres Glaubens, sondern halt den Markt. Also auch hier wieder ein sehr schönes Zitat. Blum hat manchmal sehr, sehr schöne Sprachbilder. Nach den Apologeten der Religion kamen die Apologeten des Marktes. Erben der Theologen und Historiker und Professoren, die sich schon lange darin geübt hatten, Manifeste Widersprüche kunstvoll in schöne Bilder zu verwandeln.

Christoph:
[57:03] Okay, er kann offenbar schreiben.

Nils:
[57:05] Ja, definitiv. Also ich habe eine Weile gebraucht, in das Buch reinzukommen. Erst dachte ich so, weil gerade der erste Abschnitt, der so beim Mythos und der Vorgeschichte ist, der ist sehr vage, der ist sehr irgendwie, der sprichwörtliche Pudding an der Wand. Aber er rettet sich daraus. Er rettet sich daraus und wird dann im Ende wird das Buch wirklich, wirklich richtig lesenswert. Ja, dann eben Heilsgeschichte des Marktes Und er sagt dann irgendwann noch, sagt er das selber, ich glaube, das ist meine Notiz, dass man irgendwann die Werbung sozusagen zur Predigt wird, also nicht mehr irgendwie der Pfarrer, der predigt irgendwie vorne hier, halte deine Triebe im Zaum, sondern die Werbung, die der predigt, hier kaufe dieses Deo, dann wirst du die Transzendenz erleben.

Christoph:
[57:56] Genau, halt aber ja auch wirklich immer stärker als Lebensstilvermarktung im Prinzip. Also Werbung ist ja hoch emotionalisiert, es geht ja wirklich kaum noch um das eigentliche Produkt, sondern wenn du dieses Bier kaufst, erlebst du Freundschaft, weil deine FreundInnen so gerne mit dir anstoßen. Also dieses Bier wird dir dein Grundbedürfnis nach Zusammengehörigkeit erfüllen, was natürlich Humbug ist, offensichtlich.

Nils:
[58:29] Ja, exakt. Und dann kommen noch so ein paar, ich hatte diesen Begriff des Moderate Mainstream gerade gebracht, falls du dich erinnerst bei der Aufklärung, jetzt sehe ich gerade, der war nicht von Brom selber, der kommt von Jonathan Israel. Einfach nur als Quellenangabe sozusagen an der Stelle. Der Autor als Autor sagt mir jetzt direkt tatsächlich nichts. Mir auch nicht, ja. Genau, und dann kommt ja noch so ein bisschen, dass ja auch noch mal so ein bisschen der Punkt ist, dass wir jetzt ja mittlerweile sogar wissenschaftlich an der Stelle sind, wo wir sogar hinterfragen müssen, ob wir Menschen irgendwie abgeschlossen Individuen sind. Wenn man jetzt so die Bedeutung von Bioorganismen im Darm und so weiter, wie war das, wir haben 30 Milliarden, ne, 35 Milliarden Zellen und 30 Milliarden Mikroorganismen oder sowas. Echt, ich kenne die.

Christoph:
[59:15] Die Quantifizierung kann ich nicht.

Nils:
[59:18] Irgendwo lief das letztes Mal mir vorbei, diese Zahl. Ich habe jetzt noch keine Ahnung, ob diese Zahl was taugt und was sie genau aussagt. Aber das ist genau dieser Drang, okay, wir sind irgendwie … Dann doch irgendwie Fleischsack. Ja.

Christoph:
[59:33] Sehr. Ja, auch das Thema, ne, auch, keine Ahnung, Viren sind gar nicht nur böse, sondern auch in uns leben halt Viren, die ganz viel Nützliches erbringen und so. Also irgendwie ist man mehr so ein wandelndes Biotop, ne?

Nils:
[59:47] Ja, genau. Ja, im Kern ist jetzt eben tatsächlich Sittblom uns an der Stelle, wo wir sagen, wir müssen irgendwie komplett neu denken. Diese zweieinhalbtausend Jahre Geistesgeschichte irgendwie anfangen. hinter uns zu lassen. Klar, kleiner haben wir es nicht. Als dominante westliche, als globaler Westen, der diese Kultur irgendwie vertritt und am stärksten internalisiert hat, gibt da wieder einen schönen Satz von ihm. Vielleicht wäre es an der Zeit, über eine psychologisch nicht grausame, artgerechte Haltung von Homo sapiens nachzudenken. Und jetzt kommt der Nachsatz dahinter. Also er beschreibt vorher Hagenbecks Tierpark, in dem es auch so Menschenschauen gab. Wo dann irgendwie Menschen aus Südamerika, aus Afrika quasi wie wie Zootiere im Grunde vorgeführt wurden. So, und er sagt jetzt eben diesen Satz, vielleicht wäre es an der Zeit über eine psychologisch nicht grausame, artgerechte Haltung von Homo sapiens nachzudenken. Sogar Hagenbecks Tierpark gab sich in dieser Hinsicht mehr Mühe als die sinistren Propheten der digitalen Zukunft. Oh Gott.

Christoph:
[1:00:44] Ja, das ist natürlich sehr hart. Ich weiß nicht, ob im Zweifel auch unnötig relativierend.

Nils:
[1:00:53] Das ist halt die Frage.

Christoph:
[1:00:54] Genau, das ist halt die Frage. Ich weiß nicht, ob man den Vergleich ziehen muss, aber ja, okay.

Nils:
[1:00:59] Ja, also er beschreibt, klar, es sind konkrete Grausamkeiten gegen konkrete Menschen, sind immer etwas anderes als abstrakte Ideen, bin ich voll bei dir. Aber er beschreibt halt vorher auch ein bisschen genauer, was da genau passiert ist und so und das war sicherlich massive Ausbeutung aber es war auch es war noch nicht auf dem Level der amerikanischen Sklaverei aber.

Nils:
[1:01:25] Nur ein bisschen grausam ja also da sind Vergleiche immer schwierig, aber ich finde diese Analogien, sie sind manchmal, manchmal braucht man sie, weil man dieses konkrete Leiden weil man dieses konkrete Leiden sieht, und dann sagt, okay, und das ist was, da steckt dieselbe Idee hinter. Ja, ungefähr. Auch wenn man natürlich immer vorsichtig sein muss, das konkrete Leiden nicht zu relativieren, weil noch leidet niemand so sehr unter diesem, ja, vielleicht mittlerweile aber auch schon, wir wissen es nicht. Da kommt wieder diese Ausbeutung, es ist billiger den Sklaven sich selber um sein Essen kümmern zu lassen, als ihn zu versorgen. Da sind wir jetzt im Extrem. Und das ist im Grunde so ein bisschen, dann geht er gegen Ende des Buches Und da würde ich euch noch ein Zitat mitgeben, sozusagen als Schlusswort von Philipp Blom, das das Ganze im Grunde zusammenfasst und unsere Probleme, vor denen wir jetzt stehen, eigentlich sehr, sehr gut beschreibt. Die Vertreibung aus dem Paradies ganz ohne Engel und ohne Heilsgeschichte ist eine schmerzliche Erfahrung. Denn es stellt sich heraus, dass die Menschen ein überwältigendes Verlangen nach Engeln und Erlösung haben. In der neuen fremden Natur frösteln sie, denn sie haben noch keine Begriffe, sie zu beschreiben. Und sie haben noch nicht verstanden, dass ihre Vertreibung auch ihre Befreiung ist. Wollen sie diese Befreiung wirklich?

Christoph:
[1:02:46] Ja, danke für das Schlusswort. Ich vermute, damit bist du am Ende deiner Buchvorstellung angekommen.

Nils:
[1:02:53] Ja, ich habe jetzt noch gerade am Ende ein paar Dinge übersprungen, aber ich glaube, das ist…

Christoph:
[1:02:57] Das kennen wir, die wir hier…

Nils:
[1:02:59] Der Bogen war so besser.

Christoph:
[1:02:59] Ja, die wir hier Bücher vorstellen, kennen wir das glaube ich alle, dass man am Ende denkt, okay, ich muss ein, zwei Sachen aussetzen.

Christoph:
[1:03:08] Ja, das war die Unterwerfung von Philipp Blom. Und ich glaube, ich habe noch nie so viele Folgen und konkrete Bücher aufgeschrieben. Bei den letzten Aufnahmen hatte ich immer mal irgendwie eher so Podcast-Folgen, Artikel und sowas. Aber jetzt habe ich wirklich Bücher. Das ist, finde ich, bei den Folgenverlinkungen immer ein bisschen schwierig. Weil gerade bei den lang zurückliegenden Folgen, finde ich zumindest, erinnere ich mich deutlich besser an die Bücher, die ich selber vorgestellt habe. Also das soll jetzt keine Selbstbeweihräucherung sein, sondern ich glaube, du kannst das bestimmt gleich noch um Folgen von dir und euch ergänzen. Aber genau, ich habe euch in Folge 21 Moderne und Ambivalenz von Sigmund Baumann vorgestellt. Da geht es ganz stark um das Verständnis von Moderne und welche Probleme und Ambivalenzen das eben mit sich bringt. Und bei Baumann ist ein großes Thema der Fremde. Also es ist, glaube ich, geht es noch, genau, es ist vielleicht ein bisschen soziologischerer Zugang, so vielleicht. leicht. Dann hat, ich glaube, das war Holger, hat Narrative Wirtschaft von Robert J. Schiller in Folge 25 vorgestellt. Das war ich. Ach, das warst du. Ja, sehr gut. Okay, sorry. Genau. Holger hat vorher die

Nils:
[1:04:18] Quantum Economics oder wie das hieß, vorgestellt.

Christoph:
[1:04:20] Ja, stimmt. Ja, ja, ja. Genau. Aber es geht um gesellschaftliche Narrative und ihren Einfluss auf ökonomische Ereignisse. Also genau, aus ökonomischer Perspektive. Dann haben wir Folge 27 mit der Knowledge Machine, die hast du auch vorgestellt, wenn ich jetzt nicht völlig mistaken bin.

Nils:
[1:04:37] Ja, stimmt.

Christoph:
[1:04:39] Genau. Also Funktionen und wie Wissenschaft funktioniert, so ein bisschen als Thema. Dann Anfänge von David Graeber hast du selber in der Folge schon aufgeworfen, die hast auch du vorgestellt, also genau das ist das. Dann haben wir Folge 40 mit dem Sovereign State and its Competitors, gerade weil wir auch über andere Staatsmodelle jetzt gesprochen haben. In dem Buch von Hendrik Spreuth geht es im Prinzip darum, wie sich der Nationalstaat in Europa durchgesetzt hat, vor allen Dingen gegen seine Konkurrenten die Hanse und die italienischen Stadtstaaten als Modelle, die nach Spreuth genau so dieses Rennen hätten gewinnen können. Und dann haben wir noch zwei Bücher von Mariana Mazzucato. Einmal The Entrepreneurial State und welches war das zweite? Ich glaube, das hast du auch vorgestellt. Das war nicht Mission Economy, ne?

Nils:
[1:05:31] The Big Con. Ja, genau.

Christoph:
[1:05:34] Die passen, glaube ich, inhaltlich auch gut. Das soweit erstmal meine Folgenverlinkung. Und dann habe ich noch ein paar Bücher. Ich habe ja zwischendurch gesagt, monokausalisierende Erklärungen sind immer ein bisschen schwierig, aber wenn ihr die Welt von heute verstehen wollt, das ist sehr populärwissenschaftlich, da bin ich immer ein bisschen argwöhnisch, aber ich finde, man kann es gut weglesen, gut weghören. Die Macht der Geografie im 21. Jahrhundert, also geht es darum, wie unter Länder, Staaten und auch die EU einfach geografisch eingebettet sind und welche Optionen oder Probleme das aus geografischer Perspektive für sie mitbringt. Ob man darüber eine komplette Weltpolitik erklären sollte, lasse ich mal dahingestellt, aber ich finde es zumindest spannend, weil wir über Religion ja zu viel gesprochen haben auch. Ich habe es schon ein paar Mal vorgeschlagen. Keine Bibel von Christian Nürnberger lohnt sich auf jeden Fall zu lesen, wenn ihr keinen direkten Zugang zur Bibel habt oder sie nochmal durcharbeiten wollt. Er stellt die Kerngeschichten der Bibel vor und ordnet sie ein. Und ich glaube, er ist Theologe. Ich habe es nicht ganz im Kopf. Dann ist ein Buch auf meiner Leseliste. Das heißt Die drei Ringe von Dorothea Weltecke.

Christoph:
[1:06:47] Oder Welthacker, ich weiß nicht genau. Und sie geht in dem Buch, so wie ich das verstehe, ja im Prinzip der Genese der drei abrahemitischen Religionen auf den Grund, wie die so ins Sein gekommen sind und wie sie zusammenhängen und was sie trennt und so weiter. Klingt, finde ich, zumindest sehr spannend. Dann die protestantische Ethik und den Geist des Kapitalismus von Max Weber, einen der soziologischen Klassiker hast du selber auch schon aufgeworfen. Dann, weil wir das Erdbeben von Lissabon jetzt hier in der Folge hatten, habe ich an mein Abitur zurückgedacht und wir haben das Erdbeben in Chile von Heinrich von Kleist gelesen, wo es ganz zentral um die Frage der Theodizee geht. Und auch wenn das Referenzereignis da das Erdbeben in Chile ist, ist das, was Heinrich von Kleist zum Schreiben animiert hat, im Prinzip eben dieses Erdbeben in Lissabon gewesen, wenn ich es richtig im Kopf habe. Und weil wir über Alexander von Humboldt gesprochen haben, noch ein Roman, die Vermessung der Welt von Daniel Kehlmann. Ein biografischer Zugang zu Alexander von Humboldt eben in Romanform. Das wären meine zwölf Verlinkungen für heute.

Nils:
[1:08:03] Ich habe tatsächlich nicht ganz so viele, weil ich vergessen habe, mir vorher welche zu machen. Ich habe natürlich im Text, ich versuche jetzt vor allen Dingen mal die aufzugreifen, die ich im Text schon mal angesprochen habe. David Graeber hast du ja gerade schon genannt, vor allen Dingen Anfänge, ist da sehr, sehr instruktiv, aber auch sein Buch Schulden, das habe ich auch mal hier vorgestellt. Dann haben wir Hartmut Rosa, Resonanz. Das kann ich ja gefühlt mittlerweile fast überall anbringen.

Nils:
[1:08:26] Stichwort artgerechte Menschenhaltung. Dann ist mir gerade noch aufgefallen, dir aufgefallen. Ich glaube, das war unsere Folge 10 Religion für Atheisten von Alain de Botton. Da sind wir auch wieder so an diesem Punkt, welche gesellschaftlichen, sozialen, psychologischen Funktionen hat eigentlich Religion übernommen und wie kriegen wir die in einer nicht-religiösen Welt irgendwie auch wieder weiter erfüllt.

Nils:
[1:08:47] Fand ich da auch sehr, sehr, sehr angenehm zu lesen. Alain de Botton ist halt auch sehr populär, manchmal vielleicht auch ein bisschen zu populär, aber auf jeden Fall sehr, sehr inspirierend in dem Fall. Und dann noch zwei Verbindungen, die vielleicht nicht ganz so offensichtlich sind, aber die jeweils auf zwei Aspekte hinspielen, die eine ganz große Rolle gespielt haben. Das ist einmal The Innovation Delusion von Lee Winsel und Andrew Russell, wo es im Grunde so um dieses Fortschrittsmantra geht. Im Grunde sagen, es muss immer neu sein, es muss immer irgendwie besser werden und wir vergessen dabei aber, dass das, was da ist und was gut ist, irgendwie zu erhalten und zu pflegen, dass es auch da ist und gut bleibt. Auch irgendwie ein aktuelles Thema, würde ich sagen, in unserer gesellschaftlichen Realität. Und dann haben wir noch die Folge, ich glaube es war 42 genau, in der ich Europa, Infrastrukturen der Externalisierung, ein Sonderheft von einer Architekturzeitschrift vorgestellt habe. Das ist aber sehr, sehr ausführlich genau diese Ausbeutungsstrukturen im Grunde von Europa gegenüber Afrika primär deutlich macht und da sehr, sehr viele spannende Themen aufgreift, Geschichten erzählt. erzählt, das würde ich euch da auch noch mitgeben. Und dann habe ich eben drei, noch eine Folge ist das tatsächlich auch, nämlich diese ganze Idee von Narrativen, die wir jetzt auch hatten, ist natürlich ganz stark in Erzählende Affen von Samira El-Oassil und Friedemann Karich.

Nils:
[1:10:09] Erklären die das sehr schön, das war auch eine Episode, ich glaube irgendwann in den 50ern war die, oder? 46. Alles klar. Genau, dann habe ich noch ein paar Bücher, Das ist einmal, das hatte ich erwähnt im Podcast von John Freely, Aristoteles in Oxford, wo er so ein bisschen diese zeitliche Lücke füllt, die jetzt hier auch Philipp Blom irgendwie lässt und ein bisschen zeigt, was in dem, was wir üblicherweise Mittelalter nennen, denn so an Wissenschaft, Bildungssystem, Reformen, Innovation und so weiter kam, was das, was danach kam, eigentlich erst ermöglicht hat. Das fand ich sehr spannend. und dann eben die beiden bücher von andrea wolf andrea wolf alexander von humboldt und fabelhafte rebellen alexander von humboldt halt eben über den namentlichen personen grunde in romanform gegossene biografie sehr sehr nett zu lesen und gleichzeitig sehr spannend und interessant und dann eben fabelhafte rebellen das ist im grunde so ein, Es ist schon fast eine Phase nicht, aber es erzählt halt eine Phase von irgendwie ein bis zwei Jahren in Weimar, wo so sämtliche deutsche Romantiker.

Nils:
[1:11:17] Da muss man sogar gendern, RomantikerInnen, sich in Weimar und Umgebung Weimar-Jena irgendwie zusammengeballt haben und erzählt eben so die persönlichen Geschichten, genauso wie die intellektuellen Entwicklungen. Weil mir in dem Buch das Intellektuelle ein bisschen zu kurz kommt, dass mir ein bisschen zu sehr Liebelei nach links, Liebelei nach rechts war. Aber es ist trotzdem lesenswert und interessant, bietet einen guten Einblick in die Zeit. Was ich dann noch an Artikeln habe, ich werde mal einen Artikel, ich habe jetzt gerade keinen konkreten Namen damit verbunden, zu dieser Ideologie des Test-Creel. Ich meine, da wäre auch Timnit Gebru mit drin, die ja jetzt auch im Thema KI und KI-Kritik ein bisschen öffentlich größer, bekannter geworden ist. Sie war Chef-Ethikerin bei Google und war dann zu kritisch und ist dann gefeuert worden.

Christoph:
[1:12:03] Oh, ich erinnere mich dumpf, ja.

Nils:
[1:12:04] Das war, meine ich, die Geschichte. Ich meine, sie wäre da auch eine der Autorinnen bei diesem Thema der Zentralen. Und dann habe ich tatsächlich gestern noch einen Artikel oder Newsletter gelesen von Michael Seemann, MS Pro, vielleicht bei Twitter oder auch bei Mastodon bekannt, schon ein bisschen länger unterwegs im Netz, so als so ein Netzdenker. Der verrennt sich gerade so ein bisschen ins Thema Israel-Palästina. Da muss man bei ihm ein bisschen vorsichtig sein. Aber er hat einen sehr, sehr guten Newsletter zu diesem Telesio-Strang, den ich hier im Podcast auch aufgemacht habe. Zu diesem Verrennen in narrative Strukturen und was das auch mit KI zu tun hat. Weil eben KI wieder nichts anderes macht, als sich in dem, was irgendwie semantisch anschlussfähig ist, die Wege zu suchen, die irgendwie plausibel sind. Und das passt sehr zu dieser Rechtfertigung, ich muss irgendwie das, was passiert, mit dem übereinbringen, was meine Ideologie mir sagt. Dann würde ich den da auch noch einbringen. Der schreibt allerdings tatsächlich, eine sehr interessante Mischung aus, sehr lesbar, wenn man theoretische Sprache gewohnt ist. Ähm, Ich wollte jetzt sagen, sehr lesbar, aber das stimmt nicht. Das ist sehr lesbar, wenn man irgendwie Soziologie studiert hat und das auch noch gerne liest, dann ist das sehr lesbar.

Christoph:
[1:13:19] Dann nehme ich das mal als persönliche Podcast-Empfehlung.

Nils:
[1:13:23] Es ist ein Newsletter-Artikel, es ist kein Podcast.

Christoph:
[1:13:27] Ja, sorry. Alles gut. Wir sind in einem Podcast, andere Menschen machen Newsletter.

Nils:
[1:13:34] Das ist auch für mich die 73. Minute. Genau, aber das waren erstmal meine Empfehlungen. Die findet ihr dann in den Show Notes. Genau, jetzt verlaufe ich mich auch schon.

Christoph:
[1:13:46] Sehr gut. Okay, dann bleibt mir nur noch…

Nils:
[1:13:48] Ey, du findest es gut, dass ich mich verlaufe?

Christoph:
[1:13:51] Das ist zumindest dann ausgeglichen. Dann bleibt mir nur noch diese Folge abzurunden mit dem Verweis auf unsere Webseite. Das ist zwischenzweideckeln.de So wie ich unser Social Media Game momentan betrachte, ist das, glaube ich, auch die zentrale Anlaufstelle. Uns, wenn ihr uns was schreiben wollt, zukommen lassen wollt, dann macht es gerne da. Ihr könnt unter den Folgen direkt kommentieren. Ansonsten findet ihr uns prinzipiell auf Instagram unter dem Händel deck.at deckeln. Auf Facebook heißen wir zwischen zwei Deckeln und bei Mastodon heißen wir zzd.podcast.social und genau, das bespielen wir mal weniger regelmäßig, mal sehr regelmäßig. Aber genau, ich glaube, wenn ihr diesem Podcast jetzt schon folgt, dann dann bespielt euer Podcatcher euch einfach mit neun Episoden und dann kriegt ihr auf jeden Fall das Relevante mit, nämlich, dass wir alle drei Wochen erscheinen. Und ja, wir freuen uns, wenn ihr beim nächsten Mal wieder mit dabei seid. Das ist dann eben in drei Wochen. Das kriegt kein Podcatcher, das, glaube ich, richtig einsortiert. Das fällt mir immer wieder auf. Die behaupten wahlweise alle zwei Wochen, alle vier Wochen, aber genau, es sind alle drei Wochen, erscheinen wir für euch am Donnerstag. Damit wünsche ich euch ein, einen schönen Herbst oder so und wir freuen uns auf das nächste Mal. Macht’s gut. Tschüss.

Music:
[1:15:10] Music

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 081 – „Die Unterwerfung“ von Philipp Blom erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In der neuen Folge richten wir mithilfe des Juristen und Journalisten Ronen Steinke unseren Blick auf den Verfassungsschutz.

[0:00] Music.

[0:16] Zwischen zwei Deckeln eurem. Podcast und ich habe heute morgen erschreckend nein erschrocken festgestellt dass wir schon bei Folge 80 angekommen sind ich bin Christoph und habe heute Holger mit dabei. Hallo. Ich freue mich sehr dass wir mittlerweile so weit gekommen sind hier in dem Podcast wir erscheinen ja alle drei Wochen das heißt irgendwann im Laufe des Jahres 2025 werden wir wenn ich mich jetzt nicht völlig verrechnet habe. Vielleicht sogar unsere hundertste Folge aufnehmen das finde ich richtig gut also damit darüber habe ich heute morgen einmal nachgedacht und mich beschäftigt und ansonsten bereite ich mich momentan relativ intensiv auf eine Dienstreise nächste Woche vor die irgendwie quer durch mein schönes Bundesland Niedersachsen führt und ansonsten haben wir hier bei uns in der Wohnung relativ viel zu tun und irgendwie auch ein zwei Umbrüche und damit bin ich privat beschäftigt und ja so sieht es bei mir aus Holger was treibt dich momentan um. Ja also ich habe auch ein bisschen Änderungen in der Wohnsituation das macht dann wie bei Dir ähnlich auch natürlich auch schon ein bisschen Aufwand. Genau das sonst ist es bei mir das meiste so in den üblichen Bahnen. Was ich irgendwie noch mal.

[1:36] Vor kurzem gemacht habe ich habe noch mal ein Buch dass ich vor 20 Jahren mal gelesen hatte noch mal so wie sagt man auf Englisch wie visited also ich habe ein bisschen damit beschäftigt das heißt the paradox of choice und da geht so ein bisschen darum dass mehr Auswahl das Leben nicht unbedingt einfacher macht oh ja ja und es ist glaube ich ein Soziologe oder Psychologe der es geschrieben hat wobei. Ich nicht sicher bin wie wissenschaftlich fundiert ist so der Inhalt wirklich ist aber es ist doch eine spannende ich sag mal eine spannende, auch durch Wissenschaft mindestens mal inspirierte Meditation darüber wie.

[2:24] Wie mehr Auswahl das Leben nicht einfacher macht und wie man dann damit umgehen kann um dass sich das Leben nicht zu sehr dadurch zu erschweren. Oh das ja sicherlich ganz, klug sich damit immer mal wieder auseinanderzusetzen ich habe das vor ein paar Jahren mal sehr ausführlich gemacht auch so was irgendwie den ganzen eigenen Hausstand und so angeht also da ist es dann ja nicht so sehr die Auswahl sondern einfach die schiere Menge an Dingen die man so anhäufen kann dass einem das auch nicht immer unbedingt gut tut wenn man da so ganz ganz viel hat also ja und ein Gedanke ist mir auch zum Podcast gekommen nämlich dass ich jetzt auch schon.

[3:03] Seit mehr als der Hälfte der folgenden Team bin wie schön ja herzlichen Glückwunsch unbedingt für die Hälfte der Existenz des Podcasts weil der Rhythmus ja früher weniger lang war aber ich glaube meine erste Folge war. Irgendwas mit 30 insofern schön es ist ja schon spannend mittlerweile sind wir da zu viert wirklich zusammengewachsen das kann man nicht anders sagen so lass uns damit aber vielleicht mal zum heutigen Buch kommen du hast uns mitgebracht Verfassungsschutz von Ronen Steinke das ist letztes Jahr also 2023 in Berlin Verlag erschienen der meines Wissens zu Pieper gehört. Und ronnen Steinke kenne ich vor allen Dingen als Redakteur und Autoren bei der Süddeutschen Zeitung und genau seines Zeichen dass er promovierter Jurist und beschäftigt sich glaube ich immer wieder eben mit so Verfassungsfragen und dann offenbar jetzt auch mit dem

[3:59] Verfassungsschutz magst du uns einmal die Kurzzusammenfassung zum Buch geben Brunnen Steinke stellt in seinem Buch Verfassungsschutz den deutschen Inlandsgeheimdienst.

[4:12] Erläutert was ihm besonders und auch problematisch macht er hinterfragt wie der Verfassungsschutz arbeitet und sogar ob er in seiner jetzigen Form weiter bestehen sollte, auch auf die Antwort auf den letzten Teil bin ich aber sehr gespannt genau ich weiß wenig über den deutschen und Verfassungsschutz abseits von so ein bisschen, mal hier mal da gehört und irgendwie so ein zwei Zeitungsartikel über die Jahre gelesen und natürlich das ganze, Thema um Hans-Georg Maaßen habe ich mitverfolgt ich habe gesehen auf dem Buch Cover ist das auch also ist der Herr auch Thema also der Fall Hans-Georg Maaßen wird da quasi beworben ja starte gerne mal rein genau also der Fall Hans-Georg Maaßen der ist ziemlich am Ende des Buches, ich fange ein bisschen weiter vorne an.

[5:09] Genau also erstmal eine Verfassungsschutz kennt man irgendwie das betritt der Begriff taucht immer wieder auf aber ist natürlich immer so ein bisschen die Frage wie sehr man wirklich weiß was es ist also es ist erstmal ein sogenannter Inlandsgeheimdienst das heißt na es ist ein Geheimdienst der irgendwie im Geheimen arbeitet der aber vor allem im Inland tätig ist, in Deutschland ist es so es gibt noch den BND das ist der Auslandsgeheimdienst der darf im Inland nicht nicht tätig werden und es gibt also es ist jetzt gar nicht in dem Buch so richtig drin aber es gibt auch noch den Mrd den Militärischen Abschirmdienst der dann im Bundeswehr Umfeld vor allem tätig ist wo ich auch nicht ganz genau weiß was der alles darf und tut, genau aber hier geht es um den Verfassungsschutz den gibt es auch schon recht lange der ist fast so alt wie unsere Verfassung.

[6:07] Ist auch als er gegründet wurde steckte da auch die Erfahrungen der NS-Zeit mit drin deswegen wollte man eine sehr klare Trennung haben zwischen dem Inlandsgeheimdienst und der Polizei, ja ja ja okay nachvollziehbar ja das war auch im Interesse der Alliierten dass man das trennt aber es war auch immer im Interesse der Alliierten dass es da so eine Instanz gibt die, ja die gradna direkt nach dem Zweiten Weltkrieg noch demokratiefeindliche. Gruppen beobachtet weil die damals glaube ich noch eine sehr viel deutlichere Gefahr dargestellt haben als sie es heute tun, genau er wurde dann genau wie die junge Bundesrepublik also alles in Westdeutschland natürlich. Wurde wie die junge Bundesrepublik auch föderal organisiert das heißt der Verfassungsschutz hat halt eine Bundes und Landesebene also das Bundesamt für verschwörungs das sitzt in Köln Chorweiler und es gibt auch noch Landesämter für Verfassungsschutz in den verschiedenen Bundesländern soweit ich das weiß gibt es die auch in allen Bundesländern naja okay hatte ich bei mir auch nicht so klar okay schon was gelernt.

[7:30] Und was man sagen kann in den letzten ziemlich genau 23 Jahren nämlich als Folge des 11 septembers 2001 kam es zu einer ersten großen Vergrößerung sowohl das Budgets als auch der Zahl der Mitarbeiter beim Verfassungsschutz und bis heute gab es dann aus verschiedenen Erweiterungen des Aufgabenbereiches also. 2001 kann man sich vorstellen ist so das ganze Thema Islamismus dazugekommen dann ist zum Beispiel 2011 gab es den. Unklare Art verwickelt ist.

[8:23] Aber genau nach dem den 2016 gab durch einen Reichsbürger kamen die reichsbürgerbewegung auch noch mit in die Aufgabenbereiche und schließlich auch noch während der Pandemie so die so dass ich sag mal verschwörungs, in der corona-krise oder Corona Zeit besser gebildet hat. Da wurden die Kompetenzen auch noch mal erweitert so dass in diesen 23 Jahren sich die Zahl der Mitarbeiter fast verdoppelt hat. Also zur Zeit Buch geschrieben wurde waren das knapp unter 4000 ja okay ich hatte mich das für meine Frage gewesen ob du konkrete Zahlen zum Budget und Mitarbeitern hast und so ja und das Budget hat sich fast verdreifacht auf fast 500 Millionen Euro okay also ja es ist stehen auch genauere Zahlen in dem Buch aber ich finde zu genau merkt man sich eh nicht dass. Die Größenordnung ist auf jeden Fall passt so.

[9:35] Na also das ist erstmal so ein bisschen das Organisatorische drumherum dann ist jetzt natürlich ein bisschen die Frage was tut der Verfassungsschutz denn eigentlich. Und der Verfassungsschutz beobachtet Bürger die verdächtigt werden. Verfassungsfeindlich zu sein und das heißt er beobachtet Bürger bevor Sie eine Straftat begehen und wer entscheidet ob Menschen verdächtig sind. Das ist eine gute Frage ja ich hätte das später was zugesagt aber da können wir können wir auch jetzt schon was zu sagen. Das entscheidet erstmal der Verfassungsschutz selber.

[10:16] Und was man auch sagen muss der Verfassungsschutz ist der ist nicht Teil der Gerichtsbarkeit sondern derzeit der Exekutive. Na ja das heißt der untersteht der politischen Führung des im Bund oder auch im Land.

[10:34] Und das heißt es ist auch prinzipiell möglich dass es da Einflussnahme gibt, okay ja nicht unbedingt in dem Sinne von einer sehr direkten Einflussnahme also nicht unbedingt das jetzt der Innenminister sagt beobachtet die jetzt mal aber natürlich gibt es einmal den Effekt also die die Führung des Verfassungsschutzes also beim Bundesverfassungsschutz wird die vom. Wird die vom Innenminister ernannt und der Innenminister wird natürlich nicht jemanden in dieses Amt. In dieses Amt berufen wo er denkt der wird mir jetzt Stress machen da wird er jemanden ins Amt berufen wo er sagt. Na der ist meiner politischen Meinung und der wird auch der wird das Amt so führen dass es eher zu meinem Bild von, Verfassungstreue passt ja und in den Ländern. Das ist ein guter Punkt das weiß ich gar nicht mehr ob so explizit im Buch stand aber soweit ich mich erinnere wird wenn es da dann halt von den entsprechenden auch Innenminister ernannt das führt dann auch zu so Geschichten.

[11:48] Das zum Beispiel die Linkspartei in bestimmten Bundesländern unter Beobachtung stand bis zu dem Zeitpunkt wo sie das erste Mal in der Regierungskoalition mit drin war und dann stand sie nicht mehr unter Beobachtung. Und es geht auch noch weiter es gibt. Ein Beispiel in dem Buch das ist das fand ich sehr markant deswegen habe ich mir das ziemlich gut gemerkt dass es von 2019 da war Horst Seehofer Innenminister also Bundesinnenminister. Und da hat der Bundesverfassungsschutz in dem Fall hat dann also die AFD unter Beobachtung gestellt und hat auch. Ich bin nicht sicher ob sie schon vor unter Beobachtung stand aber hat auf jeden Fall noch mal eine Argumentation geschrieben ne warum sie die AFD als verfassungsfeindlich ein eingeordnet haben und ein unter anderem war da der Punkt drin dass sie gegen Einwanderer hetzen, ja und, 2019 Horst Seehofer von der CSU hat die CSU auch ziemlich stark gegen Einwanderer.

[13:02] Sich ausgesprochen sagen wir mal so dass wenn man jetzt das als ein ausreichenden Punkt sehen würde um eine Partei als, verfassungsfeindlich zu beobachten dass man das dann eigentlich auch hätte hinterfragen können warum die CSU nicht beobachtet wird. Deswegen wurde das dann ein bisschen entschärft also stand dann immer noch drin dass die AFD ausländerfeindlich ist aber es stand eben drin dass das in Zusammenhang mit den mit anderen Dingen rechtfertigt zu beobachten also das heißt da ist zumindest hat zumindest schon eine kleine Entschärfung stattgefunden in diesem Falle. Also das ist was was man sich auch klar machen muss wo man dann vielleicht auch schon ein bisschen die Idee hat wie so die Kritikpunkte laufen werden die. Die Steinke am Verfassungsschutz so hat.

[13:57] Genau also das ist das ist schon mal eine gute Sache zu wissen. Ja dass der Verfassungsschutz eben keine vollkommen neutrale Instanz ist. Und man kann sich jetzt auch schon ein bisschen denken wo dann die Kritik am Verfassungsschutz so ein bisschen hin läuft ne wir haben jetzt klingt enorm politisierten gefestigt demokratischen Regierungen vielleicht ganz. Ja weiß ich nicht ob ich es okay finde aber vielleicht nicht direkt komplett bedrohlich oder muss es nicht zwingend sein aber.

[14:34] Unter unter Bedingung von der Stärke also unter unter der Stärke der AFD und. Dem was dazugehört ist das schon sehr bedenklich finde ich. Ja ja also und und was noch dazu kommt es ist.

[14:52] Auch da was ich greife jetzt schon so teilweise ein bisschen den Schluss von Steinkamp Ende vorweg es ist so dass also wenn es Kriminalität gibt dann ist es Aufgabe der Polizei.

[15:06] Na das heißt Kriminalitätsbekämpfung ist nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes der kann irgendwie Informationen und die Polizei weitergeben oder Tipps geben aber der beobachtet ja eigentlich schon Leute die noch gar nicht kriminell geworden sind.

[15:22] Und das kann man dann durchaus hinterfragen wie sinnvoll das ist. Auch wegen der Auswahl also es ist es gibt schon eine gewisse.

[15:38] Na also sozusagen offiziell ist die Regelung um als Extremist eingestuft worden zu werden vom Verfassungsschutz reicht es dass man sich ideolog ideologisch gegen die Freiheit demokratische Grundordnung richtet. Was jetzt genau die freiheitlich demokratische Grundordnung ist das haben wir eben schon festgestellt dass ist dann eine Sache die da ja jemand auch auslegt ja jemand interpretiert es spannend dass das keine externe Instanz entscheidet das ist maximal irritierend also. Ja ich hätte nicht also das Doktor werden bisschen zu viele Kompetenzen in einem möglicherweise schlecht kontrolliert mal Organ versammelt würde ich sagen ja und und was hat auch ein Problem ist dass. Nett diese aus die Auswahl der zu beobachtenden Gruppen ja. Also zum Beispiel ne werden gerne Klima werden klimaaktivisten im Moment vom Verfassungsschutz observiert. Wo man dann auch sagen kann jetzt am Beispiel nehmen wir das Beispiel letzte Generation da kann man sagen okay die begehen.

[16:48] Auch Straftaten oder zumindest Ordnungswidrigkeiten ich glaube jetzt Straßenverkehr stören ist wahrscheinlich nur eine Ordnungswidrigkeit na aber die die agieren schon gegen das Gesetz. Aber da ist ja dann wieder die Polizei zuständig. Ja würde man also wenn sich der Klima Kleber irgendwo festklebt dann ist nicht der Verfassungsschutz dafür zuständig die da wegzukriegen sondern die Polizei und auch um die Straftat zu vereiteln wäre dann eigentlich auch schon wenn ich das richtig sehe die Polizei zuständig trotzdem ist es so ne also im Moment sind es halt die klimaaktivisten zu Zeiten des der Anti-Atom Demos in Gorleben wurden halt Leute die da in Gorleben demonstriert haben vom Verfassungsschutz beobachtet na es sind linke Gruppen werden beobachtet also da gibt es im Buch auch und wie Beispiel ich kann mir den Namen dieser Gruppe nicht merken aber es ist so Überlebende der des Nazi-Regimes die sich dann mit mit autonomen zusammengetan haben und Organisation gegründet haben. Na die werden vom Verfassungsschutz beobachtet auf der anderen Seite eine sehr schönes Beispiel auch aus dem Buch es gibt eine Gruppe von Monarchisten.

[18:06] Die werden nicht beobachtet vom Verfassungsschutz wissen wir warum sie nicht beobachtet werden oder ist das alles komplett intransparent nach bei welchen Arten und Weisen entschieden wird also. Also da geht also warum die jetzt konkret nicht verboten werden das geht steinker jetzt nicht drauf ein also ich weiß nicht wie transparent. Jetzt prinzipiell ist ich vermute mal dass das eher intransparent ist also es klingt ganz so insgesamt ja. Ja also ich will jetzt nicht sagen dass das eine sicher so ist dafür habe ich jetzt über das Buch hinaus dann nicht nachgeforscht aber, erstmal würde ich sagen das ist nicht so ganz klar also ich vermute mal jetzt faktisch weil wird es so sein dass man sagte die haben eh null Chance auf Erfolg und sind so klein dass es keine Rolle spielt, auf der anderen Seite ist dann halt auch wieder die Frage wenn jetzt jemand von seinem demokratischen Demonstrationsrecht Gebrauch macht. Um gegen um gegen irgendwelche Atommeiler zu demonstrieren oder gegen.

[19:16] Gegen die Klimapolitik der Bundesregierung dann bewegt man sich ja vollkommen in der im Rahmen der Verfassung ja absolut und, im Grunde sind ja die meisten klimaaktivisten fordern ja eigentlich von der Regierung ein dass sie sich an ihr eigenes Gesetz zählt. Na also das ist halt schon eine Sache wo man dann sagen kann okay es ist ein bisschen verwirrend das was da so ein bisschen die Antwort ist.

[19:44] Ist das ist da. Von der Begründung her der Verfassungsschutz im Prinzip sagt naja die richten sich halt gegen das Wirtschaftssystem dass wir in der Bundesrepublik haben.

[19:59] Pikanterweise ja pikanterweise, ist unsere Verfassung aber was das Wirtschaftssystem angeht sehr offen ich wollte gerade sagen da ist die eigentlich glaube ich relativ blank um ehrlich zu sein also ja, ja die die Lester also die die legt bestimmte Sachen fest also es wird auch ein Buch erwähnen also zum Beispiel sind Eigentumsrechte sind in der Verfassungs aber es sind es steht halt auch drin Eigentum verpflichtet und das sind auch Gewerkschaften in der Verfassung explizit vorgesehen na also privat Eigentum sowohl wie Gewerkschaften und es gibt auch einen Artikel in der Verfassung in dem es explizit erlaubt wird Enteignungen vorzunehmen ja also das ist halt so ein bisschen schwierig zu argumentieren die sind irgendwie nur wollen dass wir das Wirtschaftssystem ändern ja und zu sagen dass es verfassungsfeindlich wenn die Verfassung da eigentlich sehr viel. Ich nenne es jetzt mal sozialistische Möglichkeiten beinhaltet als das was in unserer praktischen Politik so getan wird.

[21:02] Genau das meine ich ich meine ich glaube da steht ja nicht drin der Kapitalismus ist die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland oder so. Das meine ich ja es steht drin ich glaube es steht sogar drin es ist so eine sozial also Sozialstaat steht auf jeden Fall drin.

[21:21] Genau wie gesagt das.

[21:24] Das hängt wahrscheinlich auch ein bisschen mit der Geschichte des Verfassungsschutzes zusammen wo dann doch ich sag mal so vielleicht eher eine etwas.

[21:40] Stärker rechts ausgerichtete Haltung da ist also ähnlich wie bei vielen. Bei vielen nach dem Krieg so gegründeten Organisationen hat man das halt auch nicht ohne Menschen mit NS-Vergangenheit aufgebaut wobei man am Anfang eigentlich auch von der ganzen Aufgabenstellung her schon sehr darauf bedacht war dass man möglichst. Also so die so alt Nazis möglichst rausfällt das hat aber gar nicht nicht so lange durchgehalten also es gab einen gewissen scandal das war ich glaube 1954 da ist ein Verfassungsschutz Chef in die DDR übergelaufen ja. Und der hatte halt wirklich eine hatte war gerade kein Alt-Nazi und hat gesehen wie der Einfluss der alten Nazis in der jungen Bundesrepublik gewachsen ist und wollte darauf aufmerksam machen und. War innerhalb der Bundesrepublik nicht erfolgreich und ist dann die DDR um das als du die einzige Möglichkeit das rauszukriegen also entweder auszusprechen. War auch in der DDR nicht glücklich ist von da dann später auch wieder ausgewandert.

[23:05] Na aber im Prinzip ab dem Zeitpunkt wo der Weg war dann ist auch innerhalb des Verfassungsschutzes sind doch mehr Menschen. Mit einer NS-Vergangenheit tätig geworden nicht nicht unbedingt so offen wie jetzt im. Zum Beispiel im BND aber die wurden dann oft waren die halt keine Festangestellten der Verfassungsschutz sondern wurden aber von denen auch beauftragt Dinge zu tun und ich als V-Leute gehalten oder sowas das heißt eine gewisse, so eine gewisse Geschichte gibt es da schon aber wie gesagt das kann man halt gerade in der BRD ein glaube ich über viele Organisationen sagen das ist das einfach ein richtiges Organisationsproblem gewesen in der Frühgeschichte der BRD dass man ganz viele Posten nur mit Nazi Kader. Naja und dann kann man sich glaube ich streiten besetzen konnte oder besetzt wurden das ist ein bisschen die Frage aber sicherlich brauchte man in der Breite auch die technokratische Expertise und dann hat man sich sicherlich mehr Menschen mit NS-Vergangenheit in die Systeme geholt als gut gewesen wäre und es ist höchst problematisch aber. Genau ich glaube gerade dieses Thema technische oder technokratische Expertise hat er mit rein gespielt das ist ein ganz ganz schwierig ja.

[24:30] Aber das erklärt vielleicht auch ein bisschen warum man dann. Sehr lange eine starke Tendenz des Verfassungsschutz hatte vor allem nach links zu gucken.

[24:42] Ich glaube heute guckt er schon in alle Richtungen aber man merkt doch dass bei bestimmten Punkten wie jetzt zum Beispiel die Klima Kleber wo man jetzt sagen würde okay das. Das ist nicht Verfassungsgeber und die Menge an Skandalen die passieren mussten damit man vielleicht einen weiteren Blick der nicht völlig links orientiert ist hinbekommt ist ja auch besorgniserregend.

[25:11] Ich mache jetzt gerade mal einen kleinen Sprung. Komm nachher noch mal ein bisschen zu neueren Geschichte des Verfassungsschutzes zurück aber es ist auch ein bisschen etwas was man, wenn man sich damit noch nie beschäftigt hat vielleicht auch nicht so genau weiß wie wie agiert eigentlich so ein Geheimdienst also was für Mittel verwendet der also in den Nachrichten sieht man wahrscheinlich schon mal gesehen das ist irgendwie der Verfassungsschutz hat V-Leute.

[25:44] Ja Das sind also Personen die man an wirbt die einem Informationen geben ja und man versucht die natürlich irgendwo in der Gruppe an zu, anzuwerben aus der man Informationen haben will das heißt wenn du Informationen haben möchtest über eine linke Gruppe dann versuchst du jemanden aus dieser linken Gruppe anzuwerben.

[26:09] Ja ja und versucht den dann irgendwie dazu zu bringen dass also irgendwie eine Unzufriedenheit zum Beispiel zu finden oder eben ganz banal Geld anzubieten. Ja meistens ich würde vermuten in den meisten Fällen eine gewisse Kombination weil wenn jemand wirklich sehr überzeugt von etwas ist dann ist der vielleicht auch nicht so käuflich aber du versuchst jemanden der schon gewisse Zweifel hat und denn du und wie mit sowas wie Geld locken kannst denn dazu zu bringen dass er die Informationen gibt ich habe als Jugendlicher in der Schule habe ich das immer falsch verstanden ich dachte faul Leute wären Person. Quasi aus dem Verfassungsschutz die man dann. In die Gruppen einschleust quasi und deswegen bin ich davon ausgegangen dass wenn man voraussetzen könnte dass der Verfassungsschutz stabil Demokratie orientiert und auf den Werten des Grundgesetzes Stände dass das mit den Foul Leuten auch so wäre und bis ich dann irgendwann begriffen habe, das ist halt andersrum ist und dass man in der Tendenz vielleicht schon problematische Personen anvir dann im Nachhinein auch noch das Problem hat diese schützen zu müssen also ja das hat einen Moment gedauert aber zum Glück habe ich es relativ früh noch richtig verstanden.

[27:27] Ja also in der Regel werden die angeworben das.

[27:32] Und das hat dann auch teilweise wieder zu Problemen geführt also klar wie du gerade schon gesagt hast dann teilweise muss man die V-Leute schützen weil man dann seine seine Quelle nicht verlieren möchte und das ist teilweise auch mit Bezahlung für V-Leute also wenn da jetzt jemand irgendwie so ein paar Verfahren laufen hat dann ist natürlich auch ein Grund dass der vielleicht sagt ich bin bereit für euch zu spionieren dass du sagst ja wir gucken mal was wir da drehen können dass du dass du dieses Verfahren nicht weiter an der Backe hast na also sind Dinge sind auch passiert und so wie ich das im Buch gelesen habe ist das auch in dem in dem Gesetz was den Bundesverfassungsschutz regelt ist das auch als Möglichkeit vorgesehen ja also das heißt.

[28:27] Genau dass das führt dann auch zu Problemen und das kann auch ausgenutzt werden es gibt da den Fall in. Mit Neonazis. Ja gerade in so in der Wendezeit als neue Bundesamt also Lastschrift neue Landesämter für Verfassungsschutz in, in den ostdeutschen Bundesländern aufgebaut wurden. Hat man auch dann viel mit Geld angeworben und da gab es dann durchaus auch gerade so im rechten Spektrum einige Leute das ausgenutzt haben die also sich sehr viel Geld vom Verfassungsschutz haben geben lassen.

[29:11] Na also zum Beispiel wurde über einen über einen Neonazi der hat selber gesagt dass er etwa 200.000 D-Mark vom Verfassungsschutz bekommen hat der Verfassungsschutz selber hat dazu nie was gesagt. Aber der hat dieses Geld auch. Dann dieses Geld wurde dann zumindest von einigen dieser Neonazis auch verwendet um ihre Gruppen mitzufinanzieren.

[29:39] Ja also das ist dann halt auch so was wo man sich so ein bisschen am Kopf kratzt und das haben sie das Erfinders ist naja das heißt da gab es dann eben auch Leute die dieses die diese V-Mann Geschichte sehr.

[29:57] Sagen wir mal in ungewöhnlichen Art für sich genutzt haben und sicherlich hängt das dann auch ein bisschen damit zusammen dass die. Dass die.

[30:13] Diese neuen Landesämter waren wahrscheinlich hatten da noch keinerlei Verbindung und wollten irgendwie anfangen zu arbeiten und waren dann da vielleicht ein bisschen unvorsichtiger aber es hat trotzdem. Sagen wir mal zumindest mal nicht besonders gut gelaufen ja das ist wirklich sehr schwierig ja. Und gerade so im rechten Spektrum ging das dann ja soweit mit den V-Leuten das ist bei dass das NPD-Verbot ja daran gescheitert ist dass das Bundesverfassungsgericht gesagt hat da sind so viele V-Leute drin.

[30:54] Dass wir gar nicht so genau sagen können ob nicht über den Verfassungsschutz der Staat mehr nennenswerten Einfluss auf diese Partei nimmt. Also das war ja damals der Grund warum das warum die NPD nicht verboten wurde weil da zu viele V-Leute waren weil da mehrere V-Leute im Vorstand saßen und man hat wirklich Wahnsinn. Ja und dann natürlich sagen kannst in gewisser Weise, wenn wenn der Staat diese V-Leute bezahlt dann sind die natürlich auch beeinflusst in gewisser Weise ja und, also die werden auch die King jetzt in der Regel kein Gehalt oder sowas mehr sondern die werden für Informationen also für Berichte die sie schreiben bezahlt und unter Umständen auch mit mit wenn interessantere Informationen drin sind gibt es halt mehr Geld naja okay das dann hast du halt auch wieder die Frage ne wenn so so ein V-Leute dann in irgendeiner Funktion zum Beispiel in der Partei sind ob die dann nicht sogar ein Interesse daran haben irgendwelche skandalösen Neuigkeiten zu erzeugen weil das mehr Geld bringt insofern ist diese dieses Hinterfragen von Seiten des Verfassungsgerichts ist da meiner Meinung nach schon rechtmäßig ne dass das irgendwie, zumindest mal schwierig ist ja sich auch so oh Mann.

[32:16] Ja also es ist es gibt dann, noch weitere Methoden die der Verfassungsschutz benutzt eine relativ neue ist dass man jetzt auch wirklich versucht undercover Agentin aufzubauen allerdings auf sozialen Medien. Das heißt es gibt dann Mitarbeiter beim Bundesverfassungsschutz die sich halt die halt Profile haben, mit denen sie in.

[32:51] In sozialen Medien unterwegs sind und versuchen in. In die Chaträume Chaträume Facebook-Gruppen telegram gucken was auch immer zu gelangen wo sich radikale austauschen.

[33:08] Na also um da nicht so mit vernetzen und dann da mitzulesen und aufzupassen aber da hast du natürlich jetzt wieder so ein bisschen dasselbe Problem um da rein zu kommen musst du ja erstmal dir eine ja ich sag mal eine scheint Identität schaffen die für diese Menschen halt vertrauenswürdig ist und das heißt du musst auch.

[33:34] Dieselben Dinge verbreiten wie die also du musst wenn du in rechtsradikalen Gruppen sein möchtest musst du halt. Eine fremdenfeindliche Äußerung von dir geben und irgendwelche radikalen memes Teilen et cetera weil sonst kommst du da ja wahrscheinlich nicht rein mehr logisch also weil du musst es auch organisch machen wenn du jetzt einfach jetzt kein praktisch gesehen wenn jetzt irgendwie ein Facebook Profil machst und sagst ich möchte jetzt irgendwie in irgendwelchen, rechtsextremen geschlossenen Gruppen London. Wenn du dann einfach erstmal anfängst und wir am ersten Tag 100 rechtsextremen Freundesanfragen zu schicken und Gruppe rein zu gehen das ist halt irgendwie das fällt auf genau sondern du musst halt erstmal ne du musst irgendwie erst mal Äußerungen von dir geben und welche Kommentare unter öffentliche Posts setzen und dann dafür sorgen dass die Leute dir die Freundschaftsanfragen schick. Ja okay also steuert man darüber dann auch also ist man auch im Diskurs wird mächtig Klasse ja genau du gehst und das ist halt auch was ne auch so eine gewisse.

[34:46] Zwiegespalten die auch von einer solchen Mitarbeiterin die mit der Steinke gesprochen hat ausgedrückt wird dass du um um da deinen Job zu tun um eigentlich gegen solche radikalen vorzugehen musst du auch radikales Gedankengut verbreiten weil sonst kommst du da nicht rein.

[35:08] Das ist natürlich generell ein Problem wenn du irgendeine Art von undercover Arbeit machst also, ja ja klar irgendwie auch das wo du eigentlich gegen arbeitest ne zu einem bestimmten Grund mitgehen musst Entschuldigung bis zum bestimmten Punkt mitgehen muss das. Insofern würde ich das jetzt nicht nicht vorwerfen aber es ist natürlich schon was.

[35:32] Was schwierig ist meine mein Problem aus seiner psychologischen Sicht oder meine Frage wäre da natürlich dann auch so ein bisschen. Marsch durch die Institutionen also es gibt ja so ein bisschen ja quasi den Gedanken dass. Wenn man in gewissen Strukturen verhaftet ist dass man da am Ende nicht als gleiche Person rauskommt als die man reingegangen ist also. Wenn man das zu seinem Lebensinhalt macht und. Mit noch so guten Intentionen die wir erstmal freundlicherweise unterstellen können sei die Frage inwiefern das irgendwann tatsächlich auf dich abfärbt wenn das dann ein soziales Umfeld. Den ganzen Tag damit konfrontiert bist also da gehört ja einiges an Reflektion und.

[36:17] Arbeit dazu und vermutlich auch irgendwie an. Ja gemeinsamer Fallbearbeitung und Rückversicherung dass wir alle noch irgendwie auf demokratischem Boden stehen habe ich dann immer nur die Hoffnung dass das auch stattfindet und gemacht wird aber wissen tue ich es natürlich nicht ne also weißt du ein bisschen wie ich wie ich meine aber das ist das ist den Verfassungsschutz bewusst also immerhin okay es ist aber auch kein besonders. Muss man nicht so kreativ drauf sein um auf das Problem dafür gibt es dann auch Psychologen die angestellt sind weil Verfassungsschutz um die Leute die da in diesem Umfeld unterwegs sind. Zu unterstützen sicherlich auch ein bisschen zu, wiederum zu beobachten aber auch um den Unterstützung zu geben vor allem dass die da sich ab irgendwie von trennen können distanzieren können abgrenzen können. Da ist es auch so dass diese Kollegin die da. Die da interviewt wird auch sagt dass es viele gibt die dann einfach an unterschiedlich zum Beispiel. Diese diese Art von Posts nur einem Schreibtisch machen ja also um das auch klar abzutrennen von ihrem Privatleben.

[37:38] Also es ist eine Problematik also die ist sicherlich. Auch da das ist immer so wenn du in irgendwelche.

[37:52] Irgendwelche Infiltrationen machst dann hast du auch immer dieses Risiko.

[37:59] Genau und die gehen da eigentlich auch schon relativ professionell vor also die. Machen haben dann zum Beispiel Arbeiten die mit Maskenbild zusammen um so Fotos zu machen ja von den von den Mitarbeitern mit dem man aber möglichst nicht aber so dass man sie nicht auf der Straße wieder erkennt aber das ist schon Fotos. Sind wo sie drauf sind wo dann entsprechend dann geschminkt wird etc und Fotosessions gemacht werden wo man dann auf, sozusagen großen Foto Vorrat an und wie einmal anlegt mit dem man in verschiedener Kleidung verschiedenen Umgebungen mit denen man dann arbeiten kann aber auch so dass man die Person möglichst nicht erkennen kann ja okay das ist schon auch ganz spannend was da so was da so gemacht wird.

[38:56] Also jetzt rein von der Art wie es funktioniert.

[39:03] Eine dritte Methode die benutzt wird ist technische Art also sowas wie. Handys Abhören Trojaner Trojaner installieren na und das ist natürlich also dieses ganze Thema das ist ja auch ein Thema nicht nur das Verfassungsschutzes sondern auch der Polizei das ist ja eins was auch immer wieder von, ich nenne es jetzt mal Netzaktivisten so eine aufgebracht wird. Zum Beispiel aus dem Umfeld des Chaos Computer Clubs dass das schon ein starker Bürgerrechts ist das ist im Prinzip. Sind da auch starke.

[39:47] Starke Auflagen gemacht aber man weiß natürlich nicht genau wie wie weit wird sich dann faktisch an die Auflagen gehalten also man weiß es gibt Technik da gibt es so eine israelische Firma, die. Ein Trojaner verkauft hat das war glaube ich auch vor einigen Jahren in den Nachrichten dass dass die diverse Länder damit also. Menschen beobachten und auch teilweise Länder wo man vielleicht nicht auf derselben Liste stehen möchte wie die also.

[40:27] Und. Aber man kauft halt von denselben Herstellern auch und auch da ist nicht immer so ganz klar inwieweit wird sich da an die rechte gehalten. Ja okay das ist das was mir bis jetzt nicht so ganz klar ist welche Kontrolle Instanzen ist für den Verfassungsschutz. Konkret gibt und obwohl in Steinke darauf eingeht also das muss ja in irgendeiner Form formalisiert sein anders kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen.

[40:57] Doch doch also es gibt es gibt gewisse Kontrollinstanzen. Die sind aber relativ wenig also es gibt eine meistens mit ehemaligen Politikern über besetzte Kontrollinstanz. Das sind glaube ich so zehn Leute oder sowas und es gibt auch noch ein Bundestagsausschuss aber das Parlament Parlamentarische Kontrollgremium das also dem Bundestags besetzt ist aber natürlich auch stark von der Regierung dominiert ist und in beiden Fällen gilt aber dass die, ihre Erkenntnisse nicht einfach öffentlich weitergeben dürfen das heißt auch da es gibt zwar diese Kontrollinstanz aber es ist nicht eben nicht so genau klar was denn da wie besprochen wird. Okay ja.

[41:52] Und na da ist halt auch wieder so ein bisschen das Problem dass das ja schon erwähnt ist dass da das ist halt Teil der Exekutive das heißt das ist auch in die Regierung sozusagen eingefügt.

[42:06] Und das und die parlamentarische Kontrolle wie stark die ausgeprägt ist es ist halt nicht so klar. Na weil das halt keine öffentlichen Sitzungen sind und mir persönlich ist auch nicht klar was denn das Parlamentarische Kontrollgremium genau für Rechte hat und wie einzugreifen.

[42:27] Ja okay also ist es nicht also auf jeden Fall nicht völlig transparent und gut nachvollziehbar was eigentlich wie genau geht. Ja wobei jetzt auch wieder realistisch betrachtet es ist natürlich so wenn ich jetzt ein Geheimdienst habe und. Alles öffentlich mache was der tut dann ist es halt kein funktionierender Geheimdienst also na dass das ist auch immer so ein bisschen das Problem generell mit Geheimdiensten dass man eine es ist Teil ihrer Natur dass sie undurchsichtig sind und wie man dann damit umgeht und wie man, da noch irgendeine Form von Kontrolle behält das ist halt keine so triviale Frage. Und das ist jetzt auch nicht nur in Deutschland so also ich meine wenn man ein bisschen verfolgt wie das in den USA was dann Diskussionen über NSA und CIA gibt das ist ja im Grunde wieder sehr ähnliche Geschichte die da die da passiert.

[43:20] So dann würde ich jetzt noch mal ein bisschen zu. Ich sagte ja noch etwas neuere Geschichte des Verfassungsschutzes noch was zu sagen bevor wir dann zu dem wahrscheinlich schon ein bisschen, zu erahnen Ende des ganzen kommen. Na und zwar sind das so ich sag mal so die zwei Themen wo der Verfassungsschutz so in den letzten.

[43:56] Ja irgendwie groß in den Nachrichten war und das eine ist der ganze das ganze Thema mit dem NSU. Na sie sind nationalsozialistischen Untergrund. Wo man sagen muss dass da nicht die Verstrickungen des Verfassungsschutzes nicht so ganz klar ist. Na also es gab auf jeden Fall hatte der Verfassungsschutz V-Leute im Umfeld dieses NSU. Insofern ist es jetzt nicht so glaubwürdig dass die da gar nichts von wussten und es gibt einen eine Geschichte die ist.

[44:42] Sehr schwierig weil bei einem dieser NSU-Morde saß ein V-Mann im Raum. Ja ja genau das ist erst später rausgekommen.

[44:57] Tschuldigung es ist zwar nicht nur ein V-Mann sondern es war glaube ich sogar ein agentes Verfassungsschutzes der da im Raum war. Das natürlich noch bitterer ja und der dann behauptet dass er da nichts von gesehen hat.

[45:15] Ja schwieriges Thema also man weiß nicht genau was was wusste der Verfassungsschutz. Ja wie viel Geld was der Verfassungsschutz an irgendwelche. Und an welche V-Leute gegeben hat wurde dann auch benutzt um diesen um diesen NSU zu unterstützen. Das ist ja auch eine interessante Frage was ist mit diesem V-Mann. Ja schön mit diesem Agenten Verfassungsschutz Agenten. Na und es ist weil. Irgendwie dass dieser Agent beim Verfassungsschutz war wohl am Anfang nicht klar war hat den hat die Polizei den auch abgehört und hat dabei auch eine Aufnahme aufgenommen die von, von seinem Vorgesetzten quasi zu ihm gesagt wurde ich zitiere das gerade mal ja ich sage ja jedem wenn er weiß dass irgendwo so etwas passiert dann bitte nicht vorbeifahren.

[46:21] Okay ja wow genau und.

[46:28] Das ist halt schon ein bisschen beunruhigend was das denn heißen könnte.

[46:39] Insofern dieser dieser Fall ist halt durchaus schwierig und auch nie nicht immer noch nicht nie so richtig aufgeklärt worden. Tja der zweite Fall. Also ich kann sich noch viel mehr zu sagen aber ich will es jetzt auch nicht. Kürzlich in die Länge ziehen na der zweite Fall das war Hans-Georg Maaßen der ist.

[47:10] Auch bevor Chef von Verfassungsschutz wurde interessanter Charakter also Jurist der hat, ja ich glaube im Innenministerium gearbeitet als Jurist und war schon lange dafür bekannt dass er sehr straight war also dass er sehr klar war und sehr regelt treu und. Das ist auch hatte ich auch irgendwo schon mal gelesen es gab ja diesen Fall Kunas.

[47:41] Na also das ist ein oh ich weiß gar nicht was seine eigentliche Staatsbürgerschaft ist muss ich gestehen aber mit Aufenthaltsrecht in Deutschland ich war gerade ist ja nicht sogar auch deutscher Star also der ist nicht ich glaube das Problem war dass er in das türkische Staatsbürger okay aber er ist in Deutschland geboren ja und hat deutsches Zeit ne Aufenthaltsrecht etc und ist von den Amerikanern ich glaube. Ja wahrscheinlich in Afghanistan oder vielleicht auch in Pakistan aufgegriffen worden und nach Guantanamo Bay verschleppt. Wird halt unklaren Vorwürfen und Hans-Georg Maaßen hat dann ein Rechtskurs ein Rechtsgutachten geschrieben dass er ja seinen Aufenthaltsrecht verwirkt hat weil ein halbes Jahr sich nicht in Deutschland aufgehalten hat, und deswegen der deutsche Staat da und wie keinerlei Verantwortung mehr trägt. Und wenn man jetzt auf einer rein formalen juristischen Ebene ist.

[48:42] Ist das vielleicht richtig ne ich bin kein Jurist ich kann das nicht beurteilen aber es ist natürlich sagt schon einiges über den Charakter aus wenn man in die in so einem Fall, so etwas schreibt naja also das ist. Genau vielleicht schon mal ein Anfang er wurde dann befördert schließlich zum Chef des Bundesverfassungsschutz ist da erstmal auch ganz gut angekommen weil er ich habe es gerade einmal kurz ganz kurz ich habe es gerade noch mal nachgelesen das Bremen entschied im November 2005 dass die Aufenthaltserlaubnis weiterhin gültig sei der Kurs keine Gelegenheit hatte rechtzeitig die sonst erforderliche Genehmigung, für eine längere Abwesenheit ohne Verlust des aufenthaltsrechte einzuholen also ja das wurde gekippt auf jeden Fall. Sorry habe mich kurz parallel interessiert ja. Ja ich meine dass das irgendwie. Aber gut genau also auf jeden Fall ist Maßen erstmal relativ gut angekommen auch intern weil er halt viel rausgegangen ist weil er die.

[49:59] Weil er die Mitarbeiter verteidigt hat und ist dann aber auch dafür bekannt geworden dass er relativ ja also dass er. Journalisten auch so ein bisschen forsch angegangen ist.

[50:17] Genau er war war hatte keinerlei Erfahrung darin so Behörden zu führen. Was man dann teilweise auch gemerkt hat hat sich da intern wohl auch schon so ein bisschen gezeigt dass er ich sag mal doch in seinem Denken auch sehr konservativ war. Hat zum Beispiel als. Als in einer Stellenausschreibung explizit Menschen mit Migrationshintergrund auch angesprochen werden sollten hat er das dann streichen lassen. Es gab noch eine kleine Geschichte oder ja eine Geschichte wo er gegen netzpolitik.org. Eine Anzeige wegen Landesverrats angestrengt hat. Ja weil sie weil sie aus dem stellen und Budgetplan des Verfassungsschutzes zitiert hatten. Na ja genau und da war selbst der Bundesjustizminister fand das nicht gut Anna aber Maaßen war da ziemlich hinterher.

[51:31] Genau und was man dann und er hat auch so ein bisschen immer gerne ich sag mal seiner Führung gefallen oder wenn dann also der Politik gefallen wenn dann irgendwie hat die CSU wohl mal gefordert dass der Geheimdienst Kinder von Extremisten überwachen sollen und genau dann hat er irgendwie ein Interview gegeben wo er gesagt hat das ist die Gefahr der Dschihadisten Kinder gibt also ja. Na okay also ziemlich opportunistisch quasi ja ja das kann man schon sagen und wo wohl so ein so ein Bruch passiert ist in seinem Denken das war mit der flüchtlingskrise 2016. Als die.

[52:26] Als Merkel halt die Flüchtlinge reingelassen hat und also mit Merkel hatte er wohl von vornherein noch schön das war sogar 2015 aber also mit, Angela Merkel hat er wohl eh schon keinen so gutes keine so gute Beziehung aber diese ganze Flüchtlingsfrage hat halt generell auch. So in bei den Konservativen halt zu Rissen geführt also da waren ja auch die Diskussionen zwischen CSU und CDU und etc. Genau und.

[53:10] Es gibt auch eine Sache wo das Maßen soll sich mit auch AFD Vertretern getroffen haben und Ihnen Tipps sozusagen Hinweise gegeben haben wie sie sich verhalten sollen um nicht unter Beobachtung des Verfassungsschutzes zu gel ja genau das stimmt daran erinnere ich mich dunkel ja also da hatte dann ist auch in dem Buch die Aussage von einem anderen ich glaube auch Geheimdienstler der dann sagte na ja wenn er jetzt irgendwie den linken Gruppe empfehlen würde das und das nicht zu machen das wäre dasselbe aber das hat er natürlich nicht so gemacht also deswegen, ja na also generell hat Maaßen da schon eine gewisse rechts gezeigt. Generell, war das aber bei gar nicht so wenigen Leuten die die so ein bisschen konservativer eingestellt waren natürlich auch bei den Geheimdiensten der Fall und schließlich musste er dann ja gehen. Weil er dann irgendwie unhaltbar geworden war und.

[54:31] Was danach passiert ja ja der war ob sechs sieben Jahre war der Chef im Verfassungsschutz. Also sein Nachfolger der ist dann der ist auf jeden Fall politisch deutlich. Ich sag mal weniger problematisch ja und man hat danach auch einfach schon zumindest öffentlich kommuniziert ich weiß nicht wie es im Detail dann tatsächlich abläuft aber man hat schon einen in deutlichen Fokus auch auf Rechtsextremismus gelegt das ist schon in der Kommunikation klar nach außen gewesen das ist schon begrüßenswert muss ich sagen also da gab es schon auf jeden Fall eine ich würde sagen FE Priorisierung über lange Jahre im Verfassungsschutz. Ja ja also man kann natürlich hinterfragen wie weit na also wie jetzt priorisiert wird ne also ich meine das irgendwie klimaaktivisten beobachtet werden ist jetzt ja auch kein. Also ja ja das ist ja auch aktuell insofern ja ich wollte nicht sagen dass alles gut ist also dass das war nicht mein Punkt ja also es ist schon. Generell ne es ist halt auch eine wie du auch am Anfang schon gefragt hast ne ist eine durchaus interessante Frage wieder den ausgewählt wird und was man natürlich auch sagen muss.

[56:00] Diese dieser Status denn der Verfassungsschutz da gibt der hat ja auch Folgen na und jetzt ist natürlich. Man kann halt sagen wenn jetzt der Statue der Verfassungsschutz sagt afd-landesverband Thüringen ist gesichert rechtsextrem.

[56:20] Wie auch immer er zu diesem Ergebnis kommt das hat ja auch Folgen darüber wie Leute sich dem gegenüber verhalten. Ja und klar ich meine. Ich persönlich bin jetzt alles andere als ein Freund der AFD insofern würde ich sagen stört es mich jetzt nicht wenn die das erwischt aber, wenn man jetzt sozusagen auf dem breites Feld gucken muss man sagen ja Moment aber was ist denn mit mit linken Gruppen die die unter Beobachtung stehen. Die da irgendwie auf der Liste stehen was ist denn mit.

[56:55] Vielleicht religiösen Gruppen die vielleicht ein bisschen konservativ aber nicht extrem sind die dann auch auf dieser Liste stehen also das gibt ja ein Stigma du kannst bestimmt du kannst nicht mehr gemeinnützig sein zum Beispiel also wenn irgendwie eine linke Gruppe. Jetzt einen Verein gründet oder und er ist gemeinnützig und dann landen sie auf der Liste des Verfassungsschutzes dann verlieren sie die Gemeinnützigkeit und das wird dann unter Umständen auch teuer. Weil du dann Steuern zurückzahlen musst die Du wo Du gar keine Mittel für haben kannst weil du hast gemeinnütziger Verein gar nicht viele Rücklagen haben kannst also.

[57:33] Das hat halt auch kann harte Folgen haben. Und ist halt dann in gewisser Weise auch na klar. Der Verfassungsschutz schreibt dann schon eine Begründung warum das so ist aber du kannst dann halt sagen naja wie gesagt ne ich meine Monarchisten die wollen dass hier der Enkel vom oder Urenkel vom Kaiser Kaiser deutscher Monarch wird also ich meine mehr gegen die Verfassung kannst du ja gar nicht sein.

[58:06] Bei denen steht das halt nirgendwo dass die verfassungsfeindlich sind ne die können gemeinnützige Vereine gründen wenn sie wollen mit dieser Begründung wo du sagen muss ja tschuldigung. Ne das ist ja ne wie gesagt ich halte jetzt für keine ernste Gefahr und kann verstehen dass man sagt das lohnt sich nicht da sich drum zu kümmern ne aber irgendwie eine Gruppe wo es irgendwie wo das Gutachten einfacher zu schreiben wäre dass sie gegen unsere Verfassung sind kann fällt mir keine ein ja also, genau also man kann sich dann schon irgendwie überlegen was denn der Schluss von Steinke ist ja er zieht also ein Fazit und er sagt also faktisch ist es so dass der Verfassungsschutz nicht nur beobachtet sondern dass er auch in das politische Geschehen eingreift auf verschiedene Arten also zum Beispiel durch die V-Männer die irgendwo hat die natürlich was tun dadurch dass er auch öffentlich Gruppen für extremistisch verfassungsfeindlich erklärt was für diese Gruppen auch Auswirkungen hat.

[59:17] Das heißt auch wenn er offiziell keinerlei exklusiv Gewalt hat kann er trotzdem sich kann er in das Leben von Menschen eingreifen. Also Gruppen oder auch Menschen weil als Person kann es natürlich auch Probleme kriegen wenn du dann zu so einer Gruppe gehörst. Na auf der anderen Seite ist die Theorie das ist eine wehrhafte Demokratie braucht die sich auch gegen ihre Feinde verteidigen muss das ist durchaus eine einleuchtende, Argumentation ja dem entgegen spricht aber dass der Geheimnis ja.

[1:00:02] Eben nicht objektiv ist er ist eine Regierungsbehörde und erwählt nach nicht immer ganz klaren Kriterien aus wer denn jetzt die Verfassungsfeinde sind. Ja und letzten Endes ist er halt eine Institution die von der Regierung kontrolliert wird. Was auch so ein Geschmäckle gibt. Und er untergräbt auch oder unterläuft die die Vorgaben die normal für Polizeiarbeit stehen weil er eben, auch quasi ohne ein strafrechtlich relevanten Verdacht tätig wird ja. Und da ist dann letzten Endes auch das Argument von stand kam am Ende dass man eigentlich keinen Verfassungsschutz braucht weil wenn es illegale politische Aktivitäten sind dann ist die Polizei zuständig. Und ich glaube die haben ja auch so was wie Staatsschutz die da auch genau für diese Themen gedacht sind und sich darum kümmern können. Ja und wenn es legale politisch Aktivitäten sind. Ja dann ist halt die Frage ob wir als gefestigte Demokratie dass denn.

[1:01:16] Dass der tun möchten weil wir damit ja auch irgendwie die Demokratie untergraben. Und da ist dann auch da ne dass das trifft halt dann wieder alle ne das trifft die Linkspartei Jugendorganisation und die klimaaktivisten trifft das genauso wie die AFD das sind alles zumindest, nach unten solange die sich alle innerhalb unserer Gesetze bewegen sind ist das legal und dann ist eigentlich nicht so ganz klar warum die ausspioniert werden sollen. Genau und.

[1:01:50] Damit wäre ich am Ende des Buches angekommenja vielen Dank dir ich glaube ein schöner rund um, Überblick einmal über dieses Organ im deutschen Staat soweit so so spannend ich ich habe zwei Folgen die ich da glaube ich hier mit dazu geben wollen würde das wäre einmal Folge 33 Demokratie eine deutsche Affäre von Hedwig Richter einfach aufgrund des historischen Abrisses denen das Buch. Dass du jetzt vorgestellt hast ja auch enthält und nicht dass der Verfassungsschutz in dem Buch von Hedwig Richter drin vorkäme aber trotzdem dachte ich passt das vielleicht ganz gut dazu Aufbau der Demokratie in Deutschland und.

[1:02:38] Da musste ich dran denken aufgrund des ganzen Themas der Intransparenz im Umgang mit dem Verfassungsschutz und wieder agiert es die Werte der wenigen von vom Philosophicum Lech das hat Amanda in Folge 55 vorgestellt dann habe ich im Vorhinein noch gedacht an den Roman die schützende Hand von wolfgang Schorlau wolfgang Schorlau er hat eine Krimireihe mit einem privat Ermittler Herr Dengler aufgelegt keine Ahnung gibt es glaube ich über neuen Fälle oder so mittlerweile und in die schützende Hand geht es eben um den größten Kriminalfall der Nachkriegsgeschichte also der die Morde des NSU und auch die Verwicklung.

[1:03:24] Der das Verfassungsschutzes genau und wolfgang Schorlau hat dafür sehr intensiv recherchiert also das Buch hat einen großen Anhang ist aber dann mit Bildern und Quellen und all das ist aber eben verwoben in diese Kriminalgeschichte in der eben der private, lief bei ihm beauftragt wird das Buch also ich habe schon Krimis gehabt die mich noch mehr gepackt haben aber trotzdem fand ich es spannend zu lesen und im Vorhinein da habe ich mich glaube ich einfach ein bisschen verschätzt habe ich mir noch zwei also einmal ein Kapitel und einmal paper rausgesucht die ich im Studium behandelt habe die sich aber mehr mit dem Thema teola Terrorismus beschäftigen ich habe gedacht vielleicht sprechen wir da heute auch noch drüber aber jetzt habe ich es rausgesucht deswegen stelle ich es euch trotzdem vor es gibt das Buch political psychology situations individuals and cases von David Patrick, Juden das ist 2009 erschienen und da gibt es ich glaube es ist Kapitel 15 eben auch ein Kapitel zu ja was bringt Menschen eigentlich dazu sich terroristisch terroristisch zu verhalten also es kommt aus der politischen Psychologie wie gesagt.

[1:04:40] Genau und dann habe ich noch das Paper ein Paper rausgesucht von HD addall das heißt Fred and sire die and support auf entertaint terrorism policies American journal of political science dass das in erschienen das ist von 2005 also und beschäftigt sich im Prinzip damit wie die Regierung Bush unterstützt wurde in ihrem sogenannten Krieg gegen den Terror unter.

[1:05:07] Er quasi je nach je nach Ausrichtung wie man wie sehr man sich bedroht fühlt durch Terrorismus und genau die das was dabei rauskommt das glaube ich nicht so wahnsinnig überraschend das heißt wer sich stark bedroht fühlt und unterstützt natürlich auch den die denn das politische Vorgehen gegen Terrorismus und dann ist die Frage wie effizient und effektiv das ist aber zeigt eben auch wie politisierten sind im Kontext des NSU habe ich noch gedacht an den Podcast deutsche Abgründe der ist von der Süddeutschen den werde ich verlinken ich meine man kann nur die erste Folge kostenlos hören und alle anderen danach dafür braucht man glaube ich ein SZ plus Abo den habe ich aber mal sehr sehr gerne gehört weil er eben sehr detailliert sich mit dem NSU auseinandersetzt und auch vor Ort recherchiert und mit vielen Menschen spricht den fand ich sehr sehr gut ich weiß gar nicht mehr wann erschien das müsste auch schon ein paar Jahre alt sein und genau infolge 330 der Lage der Nation Baronen Steinke.

[1:06:10] Zu seinem vorigen Buch zu Klassenjustiz zu Gast und da wird über ich weiß nicht Stunde 20 oder was mit ihm eben über das deutsche Justizsystem gesprochen und das wären meine weiteren Bücher im Podcast und so weiter empfehl. Habe ich weniger als du gesammelt ich hatte aber auch das von dem Philosophikum lash überlegt also die alte Folge was ich an alten Folgen noch habe, also mehr weil die und wie ähnliche. Ähnlich ich sag mal über Probleme reden einmal das Integrationspolitik das habe ich in Folge 76 entschuldigung das integrationsparadox habe ich in Folge 76 vorgestellt.

[1:07:00] Na einfach so ein bisschen wie das Zusammenleben verschiedener Gruppen funktioniert dann weggesperrt hat glaube ich habe noch einmal ganz kurz da ein ich war letzte Woche auf einem Vortrag von Aladdin Elmar falani und wenn ihr die Chance habt und er vielleicht bei euch in der Nähe ist es lohnt sich wirklich sehr ihm zuzuhören egal ich würde sagen egal zu welchem Thema es ist, er kann wirklich sehr gut vortragen und man lernt viel so dass nur kann ein kurzer Eindruck kann ich sehr empfehlen genau dann folge 75 hatte glaube ich Amanda weggesperrt vorgestellt was ja auch so ein bisschen das hinterfragt ja auch so ein bisschen wie unser Gefängniswelt wie sinnvoll das so ist. Und dann hattest du in Folge 65 Baustellen der Nation vorgestellt und ich finde das ist vielleicht eine der Verfassungsschutz auch noch eine Baustelle das kann man sagen ja also selbst wenn man muss jetzt nicht mit Steinke übereinstimmen dass man den gleich abschaffen soll aber, also aus meiner Wahrnehmung wäre es zumindest sinnvoll da noch mal drüber nachzudenken wie man denn noch wie man den verbessern kann sagen wir mal.

[1:08:13] Dann habe ich auch das letzte Buch von hohen Steinke das ist auch das erste was ich von ihm in dem Fall als Hörbuch gehört habe dass vor dem Gesetz sind alle gleich da bin ich glaube ich sogar durch diese eben erwähnte Lage den Nationen Folge draufgekommen. Das ist also auch spannend und auch erschreckend wie, wie ausgeliefert doch viele dem Gesetz sind und wie dass sich doch auch ja wie wieder unsere Regeln doch zum Nachteil gerade weniger wohlhabender Menschen im Umgang mit der Justiz sind dann habe ich noch ein Buch das ist auch schon recht alt das ist Robert bear seno evil das ist ein ehemaliger CRR gähnt das ist so, die autobiografisch und ist ganz spannend wenn man mal wissen will wie Geheimdienste eigentlich so arbeiten in dem Fall ist natürlich sehr ey ist ein Auslandsgeheimdienst Robert beer war auch so.

[1:09:23] Mittleren und Nahen Osten vor allem unterwegs was das natürlich auch zeitgeschichtlich interessant macht. Ich glaube ursprünglich 2002 erschienen die Ausgabe die ich für die Show Notes gefunden habe ist von 2006 und also ich fand. Als ich es gelesen habe ist schon einige Jahre her hat es mir aber wirklich die Augen geöffnet wie Geheimdienste wirklich arbeiten. Nämlich dass sie vor allem Menschen anwerben um Informationen zu kriegen und wie das so generell läuft wie immer beim ca auch ausgebildet wird also das wer sich für Geheimdienst interessiert für den ist es vielleicht ganz spannend und ich habe auch noch einen Podcast. Auch zum Thema Geheimdienste allgemein das ist der Podcast dark matter Geheimnisse der Geheimdienste vom SWR ist es glaube ich ursprünglich findet man in der ARD Audiothek gibt es bisher zwei Staffeln ich glaube eine dritte ist in Arbeit und fand ich sehr spannend da kommt.

[1:10:27] Bin gar nicht sicher ob der Verfassungsschutz vorkommt oder der BND aber das werden halt Geheimdienste verschiedener Länder, jeweils in einer Folge vorgestellt meistens an einem Beispiel von irgendeinem etwas aufsehenerregender im Fall.

[1:10:45] Alles klar vielen Dank ich glaube damit habt ihr auf jeden Fall genug Material um euch weiter zu beschäftigen falls ihr darauf Lust habt mir bleibt dann nur noch darum zu bitten euch zu fragen wenn ihr Lust habt und euch unser Podcast gefällt dass ihr vielleicht ein paar Sterne auf der Plattform eurer Wahl da lasst das hilft uns sichtbar zu werden ansonsten empfiehlt uns auch gerne weiter in Familie und Freundinnen Kreisen und so weiter und ansonsten findet ihr uns auf unserer Webseite unter zwischen zwei decken.de wenn ihr uns Kommentare da lassen wollt ist das glaube ich der sinnvollste Ort da könnt ihr einfach unter den Folgen kommentieren können wir ein bisschen in den Austausch kommen und wenn ihr uns auf Social Media folgen wollt dann könnt ihr das bei Facebook tun da heißen wir zwischen zwei Deckeln auf Instagram heißen wir at Deckeln und auf Mastodon heißen wir at zzd at podcast. social und damit, wünsche ich uns allen sehr viel Vorfreude auf die nächste Folge und wir hören uns in drei.

[1:11:44] Music.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 080 – „Verfassungssschutz“ von Ronen Steinke erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode bringen wir viele kapitalismuskritische Themen, die wir hier im Podcast bereits angesprochen haben, zusammen. Nancy Fraser schlägt in ihrem Buch nämlich einen großen Bogen:

„Der Allesfresser“ von Nancy Fraser untersucht die zerstörerischen Auswirkungen des Kapitalismus auf Gesellschaft, Umwelt und Demokratie. Den Kapitalismus charakterisiert Fraser als allesfressendes, umfassendes Gesellschaftssystem, welches seine eigenen Grundlagen und Funktionsbedingungen verschlingt. Als marxistisch orientierte Kapitalismuskritik analysiert das Buch diese Probleme nicht nur in Bezug auf die Sphäre der Arbeit und Produktion, sondern betont die Wichtigkeit von Grenzkämpfen zwischen anderen Sphären wie Reproduktion, Care-Arbeit, Ökologie und Politik. Zur Überwindung des Systems fordert sie eine radikale Neuausrichtung hin zu einem „Sozialismus des 21. Jahrhunderts”.

Nils:
[0:15] Hallo und herzlich willkommen zu Episode 79 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda mit dabei. Hallo Amanda.

Amanda:
[0:26] Hallo.

Nils:
[0:27] Du hast uns heute ein spannendes Buch mitgebracht, eins von dem ich, als du mit den Titeln gesagt hast, auch schon meinte, das will ich auch, das wollte ich auch schon länger mal lesen. Das ist ja auch immer ein Ziel dieses Podcasts, dass wir nicht alle Bücher lesen müssen. Und auch so vielleicht ein bisschen einen Eindruck kriegen. Aber bevor wir zu deinem Buch kommen, was du uns vorstellst, mit was für einem Thema, was für Themen beschäftigst du dich denn gerade so?

Amanda:
[0:53] Ja, ich habe eigentlich gar nicht ein einziges Thema. Ich habe eine mehr als 300 Artikel lange zu lesen Liste. Und ich dachte mir jetzt, ich gehe die jetzt mal an. Da sind auch tatsächlich viele aus deinem Blog drunter. Die spülst du bei mir so per RSS-Feed rein. Und die liebe ich auch, weil die sind dann auch in zwei, drei Minuten gelesen. Die haben so eine Idee und die haben was Gehaltvolles. Und bei vielen musst du da, da denke ich mir so, 20-Minuten-Artikel könnte man auch kürzer. Aber ja, das Problem ist, ich lese dann einen Artikel und dann gibt es zwei Verweise auf andere Artikel. Und dann komme ich einfach nicht vom Fleck.

Nils:
[1:36] Das könnte dir bei meinen Artikeln auch passieren. hier.

Amanda:
[1:38] Ja, das stimmt.

Nils:
[1:40] Aber irgendwann drehen sie sich im Kreis. Irgendwann hast du sie alle.

Amanda:
[1:44] Ja, also deswegen ich arbeite mich ab.

Nils:
[1:49] Ich dachte gerade, als du 300 Artikel zur Lesenliste meintest, dachte ich irgendwie an 300 wissenschaftliche Studien oder so. Wenn das dann eher so Blogposts und sowas sind, dann klingt das schon etwas machbarer.

Amanda:
[2:00] Also es sind schon im Schnitt, dauert so 20 Minuten pro Artikel. 15 bis 20 sind schon längere, aber nee, nee, nicht wissenschaftlich. Sonst, ja, dann müsste ich, glaube ich, eine Triage einführen.

Nils:
[2:13] Ja, ja, definitiv. Ja, so eine Liste habe ich auch tatsächlich. Ist nicht ganz so lang. Ich wechsle immer mal wieder meine Read-Later-Dienste und dabei bleiben einfach ganz viele im Alten. Und die gucke ich dann sowieso nicht mehr an. Das ist vielleicht auch ganz praktisch. Ja, stimmt, das könnte man auch mal angehen, dass das wohl war.

Amanda:
[2:32] Was liest du gerade?

Nils:
[2:33] Ja, ich wollte gerade sagen, wenn du meinen Blog liest, dann, ich habe vor, das demnächst wieder aufzunehmen, sozusagen, mit dem mehr zu schreiben. Ich habe das ja ein bisschen schleifen lassen, jetzt so die letzten vier, fünf Monate. Ich wollte damit jetzt wieder anfangen. Vorher muss ich die Webseite aber natürlich einmal neu bauen, wie sich das gehört. Da bin ich gerade mit beschäftigt, die so ein bisschen nochmal zu strukturieren und nochmal umzubauen. Das ist so das, wo ich technisch gerade so ein bisschen rumspiele und lesen habe ich gerade angefangen. Das neue Buch von Lorraine Destin, die wir ja auch hier schon mal im Podcast hatten, mit Objektivität, Rules oder Regeln, mit der Untertitel A Short History of What We Live By. Da bin ich mal sehr gespannt drauf, wie das ist. Die kann ja eigentlich, glaube ich, ganz gut schreiben, zumindest fand ich das Objektivität irgendwie sehr gut geschrieben und ich habe jetzt gerade erst angefangen, ich bin auf Seite 10 oder so. Ich kann also noch nicht wirklich irgendwas dazu sagen, aber ich bin mal gespannt, worum mich das hinführt und was das so mit sich bringt.

Amanda:
[3:32] Ich habe es auch angefangen und ich habe es dann wieder aufgehört. Okay. Aber nicht aus einem spezifischen Grund. Sie hat auch ein Interview in der Sternenschule Philosophie. Und ich glaube, da beschreibt sie schon einige Thesen, die dann auch im Buch vorkommen, wenn ich es richtig im Kopf habe. Aber das ist immer ein gutes Format, um so in die Gedankenwelt einer Philosophin reinzuhören oder sich damit vertraut zu machen.

Nils:
[4:00] Das hatte ich auch mal in meinem Podcatcher, habe es irgendwie dann aber nie gehört. Jetzt, wo ich die Möglichkeit gefunden habe, auch Notizen im Podcast zu machen oder Markierungen, muss ich mir das vielleicht mal angucken. Ja, es gibt ein Podcast-Programm, das nennt sich Snippt.

Amanda:
[4:13] Ja, das nutze ich auch.

Nils:
[4:15] Genau, das ist ja sogar aus der Schweiz. Kommen die nicht sogar aus Zürich? Ich meine, die kämen aus Zürich sogar, ja, genau. Genau. Und da kannst du so Markierungen drin machen. Also du kannst tatsächlich da die Markierung setzen oder also du weißt es ja jetzt, aber ihr da draußen. Du kannst quasi auf deinen Kopfhörer, bei meinem ist es dreimal auf den Kopfhörer tippen und dann macht der so ein bisschen KI unterstützt so eine Markierung und gibt das Transkript sozusagen in Notizen raus. aus. Das hat mich immer bei Podcasten gestört, dass man keine Notizen machen kann oder keine Markierung machen kann. Das Ton löst das. Glücklicherweise. Leider nicht ganz billig. Aber was tut man nicht alles für die guten Ideen und Bedanken.

Amanda:
[4:58] Das ist so.

Nils:
[4:59] Genau. Ja, dann haben wir jetzt gesprochen, worüber wir gelesen, was wir gerade lesen, womit wir uns gerade befassen. Und dann wäre jetzt dein Buch dran. Du hast uns nämlich mitgebracht, auch ein Buch, was durchaus so ein bisschen Popularität hatte, so meiner Wahrnehmung nach, hat man immer mal wieder drüber gelesen, so in den etwas theoretischeren Bereichen des Internets. Du hast uns von Nancy Fraser das neue Buch mitgebracht. Auf Englisch Cannibal Capitalism oder auf Deutsch Der Allesfresser. Ich bin sehr gespannt. Wie gesagt, ich habe das auch schon lange so irgendwo auf meiner 50 Bücher langen Liste von Büchern, die ich eigentlich mal gerne lesen wollte. Insofern bin ich gespannt, was du uns vorzustellen hast. Das Buch ist von 2022 erschienen. Ich dachte, das wäre viel älter. Ich dachte, das wäre irgendwie aus den 2000ern. Ich hätte irgendwie jetzt erst vor kurzem davon gehört, aber es ist tatsächlich von 2022 und auf Deutsch erschienen.

Amanda:
[5:56] Ging mir genauso, ja.

Nils:
[5:57] Auf Deutsch erschienen 2023, bei Sokamp erschienen und ich bin gespannt, was du uns im TLDL erzählst.

Amanda:
[6:09] Nancy Fraser legt in ihrem Buch Der Allesfresser eine marxistisch inspirierte Kapitalismuskritik vor. Die Metapher des Titels bezieht sich dabei auf den Kapitalismus, der sich in den eigenen Schwanz beißt und so seine eigenen Funktionsbedingungen auffrisst. Dies analysiert Fraser nicht nur in Bezug auf Arbeit und Produktion, sondern weitet ihre Diagnose auch auf die Bereiche Care-Arbeit, Natur und Politik aus. Sie schließt mit einer Skizze, wie dieses System mithilfe eines neuen Sozialismus überwunden werden kann.

Nils:
[6:42] Ja, das klingt jetzt sehr klassisch, sag ich mal. Bin gespannt, was daraus entstanden ist, was da drin steckt.

Amanda:
[6:53] Ja, das Buch ist in sechs Kapitel gegliedert und wie gesagt, es ist marxistisch inspiriert. Ich glaube, sie ist auch durchaus eine marxistische Denkerin, könnte man wahrscheinlich so sagen. Und in der Einleitung legt sie so ein bisschen das theoretische Fundament, wie sie mit den marxistischen Ideen umgeht und was sie darauf aufbaut oder was sie da zusätzlich hinzufügt.

Amanda:
[7:22] Sie macht das dann so, dass sie sagt, Marxismus oder die klassische Theorie, die schaut sich vor allen Dingen die Sphäre der Produktion an, Arbeit und Produktion. Und was sie eigentlich sagt, ja, da fehlt was und wir schauen jetzt dahinter. Und diese, ich sag mal, dahinter Sphären, die behandelt sie dann in den weiteren Kapiteln. Und das ist eben dann Care-Arbeit insbesondere, es ist Rassismus, es ist Natur, also Ökologie. Und es ist Politik. Und sie schließt dann eben mit einem Kapitel, wo sie skizziert, wie man diese ganzen Probleme überwinden könnte. Ich finde das erste Kapitel auch irgendwie das Beste. Das Buch ist, so wie ich, ich habe das dann in einer Rezension so gelesen, wurde wohl über einen sehr langen Zeitraum geschrieben von ihr, also zehn Jahre vielleicht, nicht ganz. Und ist wohl aus verschiedenen Vorlesungen und Essays entstanden. Entsprechend ist es extrem redundant. Oh, okay. Also es ist nicht, das kann natürlich von Vorteil sein. Du kannst ein Kapitel auch für sich lesen und sie macht dann am Anfang trotzdem noch so die kurze theoretische Einleitung. Aber wenn man das von A nach A bis Z durchliest, dann finde ich es wirklich anstrengend redundant so.

Nils:
[8:46] Okay.

Amanda:
[8:49] Und das, ja eben, also das mag der Entstehungsgeschichte des Buches so ein bisschen geschuldet sein. Ich finde halt eben, dieses erste Kapitel zeigt eigentlich schon ihre ganzen Thesen auf. Man könnte das erste Kapitel lesen und dann ist gut. Und dann vielleicht noch das letzte, wo sie so den Ausblick macht. Die anderen, finde ich persönlich, tragen gar nicht mehr so viel dazu bei. Aber ja, mal schauen, was du dazu sagst.

Amanda:
[9:21] Ja, sie beginnt im ersten Kapitel eben mit dieser marxistischen Einleitung, theoretischen Einleitung. Und ihre Hauptaussage, die sich auch dann wie so ein Mantra durch das ganze Buch zieht, ist, dass Kapitalismus nicht nur als Wirtschaftsform begriffen werden soll, sondern als Gesellschaftsform. Also eine Gesellschaftsform, die es erlaubt, den monetären Wert zu erhöhen, also für eine bestimmte kleine Anzahl von Personen, Investorinnen, wie auch immer. Und gleichzeitig den ganzen nicht ökonomischen Reichtum eigentlich verschlingt. Ja, man hört jetzt schon wieder, diese Metapher des Allesfressers kommt immer wieder im ganzen Buch vor. Also der Kapitalismus frisst und verschlingt und das ist so der Sprech, den sie auch immer wieder verwendet dafür.

Nils:
[10:19] Du hast jetzt gerade so ein bisschen implizit gesagt, dass sie irgendwie zwischen ökonomischem Reichtum und nicht ökonomischem Reichtum unterscheidet. Macht sie das explizit oder ist das einfach nur so ein bisschen so diese, schwingt halt mit, muss sie machen, weil sonst passt das Argument nicht.

Amanda:
[10:34] Nee, das ist eigentlich das, was sich durch das ganze Buch zieht. Also das ist ihre Haupt, ja ich sag mal ihr Hauptunterscheidungsmerkmal. Und darin verortet sie auch diese ganzen Probleme des Kapitalismus eigentlich. Das ist eben dieses, den ökonomischen Anteil gibt und der eigentlich auf der Ausnutzung dieser ganzen nicht ökonomischen Ressourcen beruht. Was sie dann macht und da hat es mir schon so ein bisschen, ich habe da ein bisschen Mühe mit, kommt sie so mit dieser Zeitdiagnose, wir leben in der Schlimmsten aller Zeiten, in allen Bereichen konvergieren wir zum Schlimmsten sozusagen.

Nils:
[11:21] Okay.

Amanda:
[11:23] Also ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt oder nicht natürlich, aber es ist trotzdem so, ja, okay, ja. Ja, und dann ist es schon auch so ein bisschen, und sie liefert jetzt so wie die Analyse, wie wir das angehen können. Und das verspricht natürlich schon viel für das Buch und deswegen war ich vielleicht noch ein bisschen enttäuscht am Ende.

Nils:
[11:41] Also das löst sie so nicht ein, wie sie es verspricht.

Amanda:
[11:44] Ich finde nicht.

Nils:
[11:45] Ah, okay.

Amanda:
[11:47] Ja, wenn es um Marx geht, sagt sie eben, sie fügt dem was hinzu. Also ganz klassisch die vier Grundpfeiler nach Marx, da ist natürlich das Spalt- und Privatagentum Produktionsmittel, Arbeitsmarkt, Geld als sich selbst verwertender Wert und dann die Rolle von Märkten. Und da finde ich spannend, wenn es um die Märkte geht, weil Märkte eben nicht nur dazu dienen, die Arbeit zu allozieren, also im Sinne von Arbeitsmarkt, sondern natürlich auch Immobilien, Rohstoffe, Kredite und so weiter. Also diese Zuteilung verwandelt, also der Kapitalismus verwandelt eigentlich diese Güter in Waren. Und sie zitierte auch einen Ökonomen Schraffer, der sagt, ja, es ist eigentlich ein System zur Produktion von Waren anhand von Waren. Ja. Und Fraser sagt dann, stimmt, aber es ist eben auch ein System zur Produktion von Waren anhand von eben nicht Waren. Also das sind eben diese nicht ökonomischen Werte, die sie dann in diesen Sphären überall verortet.

Nils:
[12:52] Okay, was ist so ein nicht ökonomischer Wert? Also sind das jetzt natürliche Ressourcen oder was muss ich mir darunter vorstellen?

Amanda:
[12:57] Zum Beispiel, genau. Wir kommen da gleich noch drauf ein, wenn wir diese spezifischen Themen anschauen. Die zweite Funktion der Märkte ist, dass bestimmt wird, wie der gesellschaftliche Überschuss investiert wird. Also, ja, das ist auch, das kennen wir auch ganz klassisch. Und jetzt eine auch spannende Formulierung, die sie wohl von Wallerstein hat, diese, ich glaube, ist Systemtheoretiker, oder? Sagt sie, der Markt funktioniert aber nur, weil die Haushalte semiproletarisiert sind. Was das bedeutet, ist, dass nur, also nur weil im Haushalt, ich sage, ich nehme jetzt mal Haushalt als die private Sphäre, als Überbegriff, Dinge gemacht werden, die nicht dem Einfluss des Marktes unterstehen, kann der Markt überhaupt existieren. Also so semiproletarisiert.

Nils:
[13:52] Okay.

Amanda:
[13:53] Und dann kommt sie zu diesem typischen Begriff, der ursprünglichen Akkumulation, den wir von Marx auch kennen, mit Enteignung vor allen Dingen, und sagt, Das findet immer noch statt. Also diese Akkumulation, die war nicht nur ursprünglich, sondern die ist kontinuierlich und die ist fortdauernd.

Nils:
[14:16] Okay, ja.

Amanda:
[14:17] Also diese, ja, sie stellt dann das so ein bisschen gegenüber und da kommt es ja auch in einem späteren Kapitel noch mal drauf zurück, Entschuldigung, dass sie von einer, ich sage mal, legalen, offiziellen Form der Akkumulation spricht. Das ist das, was wir jetzt oder was man auch im Marxismus dann als die Ausbeutung verstehen würde. Also ich mache was, ich kriege dafür einen Lohn und der Überschuss kommt dann eigentlich den Kapitalisten zugute. Und demgegenüber setzt sie eine Enteignung, eine Expropriation, die eigentlich eine illegale Form der Akkumulation ist, aber auch eine Akkumulation. Also wie beides ist Akkumulation, führt zu diesem Kapitalismus, den wir haben. Aber das eine ist halt wie ein bisschen legitimiert und das andere eben nicht, aber findet trotzdem statt.

Nils:
[15:12] Was ist denn ein Beispiel für diese zweite Form?

Amanda:
[15:14] Die zweite Form, also diese Ausbeutung zieht sich überall durch. Ich finde das interessanteste Beispiel, was ich heutzutage finde, ist, wenn sie sagt, räuberische Kredite. Also du hast wie den Kapitalismus, der zwingt dir was auf und beraubt dich eigentlich, weil es ist ja nicht fair. Es ist nicht eine Entlohnung oder ein Zins, der Sinn macht, sondern es ist einfach Enteignung in diesem Sinne. Insbesondere dann, wenn es aufgrund von einem Kredit beispielsweise zu einer Zwangsvorstreckung kommt. Das wäre so das. Und historisch, also Sklaverei zum Beispiel. Also ganz klare Aus-

Nils:
[16:02] Also ich bin natürlich erstmal in der Einschätzung bei ihr, ich finde die Unterscheidung gerade schwierig zu fassen, muss ich gestehen, weil legal legitimiert stellt ja immer die Frage, vor welchem Hintergrund. Ja. Und wenn ich jetzt sage, ausbeutete Kredite, die sind natürlich erst mal legal nach der jetzigen Rechtsordnung. So. Also sind sie in dem Sinne legal. Jetzt, wenn wir sagen, sie sind nicht legitimiert, müssen wir natürlich ein Kriterium für legitimiert irgendwie angeben.

Amanda:
[16:35] Ja.

Nils:
[16:36] Das erschließt sich mir jetzt noch nicht so richtig. Wo ich das so ein bisschen dran anknüpfe, es gibt gerade in der Debatte um so die Online-Plattformen, gerade auch ganz stark vorangegangen, mit Cory Doctorow, den wir hier im Podcast auch schon mal hatten mit seinem Buch Chokepoint Capitalism. Der unterscheidet irgendwie zwischen Gewinnen und Renten. Der sagt, ich habe einmal Gewinne, die ich eben genau auf dem klassischen Wege dadurch generiere, dass ich irgendwie ein Produkt erstelle, dass dann andere irgendwie, wollen und dafür Geld ausgeben und so weiter und so fort. So der klassische ökonomische Theorie. Und dann gibt es halt Renten, die ich dadurch bekomme, dass ich eine bestimmte Position habe. Also wie jetzt hier dein räuberischer Kredithai sozusagen, der irgendwie der Einzige ist, der in der Position ist, der Einzige zu sein, von dem die Person noch Geld kriegen kann und das dann eben seine Marktposition im Grunde ausnutzt und nicht wirklich irgendwie einen klassischen Gewinn oder Mehrwert in einer anderen Logik irgendwie sowas generiert. Also ich stelle mir das jetzt so ein bisschen so. So vor. Oder macht sie das irgendwie noch konkreter?

Amanda:
[17:39] Nee, nee, ich glaube, das ist das Ganze, da kann man anknüpfen. Also was, das ist natürlich, du hast recht mit dem Kommentar, was ist dann legal oder was ist legitimiert? Und worauf sie es aber bezieht, ist es dann eigentlich auf Menschen, also auf Klassen von Menschen. Sie sagt dann, diese ganze, der Kapitalismus führt dann zu einer Klassenstruktur, die Menschen einteilt in solche, die sich für die Ausbeutung eignen. Das wären, blöd gesagt, wir in Europa und wir arbeiten für den Lohn sozusagen und generieren Überschuss, der kommt dann irgendjemandem sonst zugute und eine Klasse von Menschen, die sich in Anführungs- und Schlusszeichen zur Enteignung eignen. Und da sagt sie, diese Trennung fällt so grob mit der globalen Colorline, nennt sie das zusammen.

Nils:
[18:29] Ah, okay, also es geht wirklich um Ausbeutung von Arbeit und einmal um Enteignung. Ah, jetzt verstehe ich das.

Amanda:
[18:36] Genau. Also es ist, der Punkt mit der Enteignung, sie greift das sehr breit. Also es ist eben nicht nur Arbeit, es ist nicht nur, also Land, Enteignung natürlich auch, aber eben sie zieht das so weit, dass man das bis zu den räuberischen Krediten auch als Enteignung auffassen kann.

Nils:
[18:55] Ja, ich denke jetzt gerade tatsächlich, gerade weil du Colorline sagst, denke ich jetzt ja auch an sowas, so eine Naturalisierung, also dass gewisse Menschen aus bestimmten Ländern oder Weltregionen gar nicht in dem Sinne als vollwertige Menschen oder jetzt in dem Fall Kapitalismus-Subjekte, vielleicht mal formuliert irgendwie, gelten, sondern im Grunde nur als auszubeutende Ressource. Und zwar nicht im Sinne von deren Arbeitskraft, sondern irgendwie alles, was sie haben. Also wie du sagst, das ist gerade Sklaverei oder eben auch die Ressourcenausbeutung in den Ländern des globalen Südens, wo man das ja genauso sieht.

Amanda:
[19:35] Ganz genau, ja. Das ist auch ihr Argument, also das arbeitet sie dann im Kapitel 2 aus und sagt dann, ja, der Kapitalismus ist eigentlich strukturell rassistisch, genau aus diesem Grund, weil er früher schon immer eben strukturell eben darauf basiert, dass Menschen ausgebeutet werden, enteignet werden und dass diese Enteignung auch eine Voraussetzung ist, dass die Personen ausgebeutet werden können. Also konkret, wenn du die Tatsache, dass es Personen gibt, die in einem Lohnverhältnis arbeiten können, auch jetzt, sie nennt dann auch die Bricks-Staaten zum Beispiel, basiert trotzdem darauf, dass es irgendwo auf der Welt Personen gibt, die einfach enteignet werden. Also das ist moderne Sklaverei dann, das ist nicht gegen Lohn oder der Lohn ist nicht existenzsicher, den sie bekommen, was dann eigentlich auch zu einer Art von Enteignung oder als Enteignung interpretiert werden könnte.

Nils:
[20:35] Ja, ja, muss eigentlich, ja.

Amanda:
[20:38] Ja. Sie zieht eben diese ganze, also das sind so die, das ist so der Grundtenor und damit argumentiert sie jetzt in diesen einzelnen Sphären. Es ist immer wieder das Gleiche, also sie macht da nichts Neues mehr theoretisch und was sie aber, und das finde ich eigentlich ganz nett, tut ist, sie bringt oder sie analysiert das geschichtlich historisch. Also sie nimmt dann in diesen einzelnen Sphären jeweils, schaut sie sich, ja gut, wie war das im Erkantilismus, wie war das dann irgendwie in den liberal-kolonialen Regimen und dann so in der staatlich gelenkten Finanzwelt des 20. Jahrhunderts und dann jetzt in dieser Finanzpolitik, die wir jetzt haben oder Neoliberalismus seit den 80er Jahren oder so. Ja. Und das skizziert sie dann immer so ein bisschen, aber mir fehlen auch tatsächlich auch die Beispiele so trotzdem. Sie macht das zwar historisch, das kann man schon auch ein bisschen nachvollziehen, aber so konkrete Beispiele, was sie jetzt genau meint, ich finde, bleibt sie ein bisschen zu vage. Sie sagt dann, ja, in den Ländern passiert das und das, aber ich denke mir dann, ja, wäre jetzt wie spannend zu wissen, welches Land konkret oder was genau meint sie.

Amanda:
[21:53] Genau, aber insgesamt sind das eben diese diese Sphären und sie sagt, die sind natürlich nicht fix. Die sind verhandelbar, wurden auch historisch natürlich immer wieder verhandelt, haben sich verschoben und diese Grenzkämpfe sind und bleiben wichtig.

Amanda:
[22:12] Und keine dieser, sie sagt eben, diese nicht ökonomischen Sphären ist in sich rein. Also da kann man nicht eine Außenperspektive auf den Kapitalismus gewinnen, Sondern sie sagt schon auch, das konstituiert sich immer gegenseitig natürlich. Ja.

Amanda:
[22:32] Im Kapitel 2 geht es eben um Rassismus und ihre Leitfrage ist eigentlich, ist der Kapitalismus notwendigerweise rassistisch? Diese Frage formuliert sie so ähnlich für all diese Sphären und sagt dann immer ja, klar. Klar, es gibt eigentlich, also das ist wie strukturell im Kapitalismus angelegt, dass es der Rassismus braucht. Aber bei diesem Kapitel sagt sie, sie würde durchaus sich vorstellen können, dass es einen nicht rassistischen Kapitalismus gibt. Also da ist sie so ein bisschen versöhnlich unterwegs.

Nils:
[23:09] Konkretisiert sie das irgendwie?

Amanda:
[23:13] Ja, ich glaube, sie leitet das dann so historisch her. Also sie, wie gesagt, sie beginnt mit dieser Ausbeutung aus, von ganz früher im Sinne von, ich sag mal, 16. Jahrhundert, 17. Jahrhundert. Also da hattest du einfach, da war die Enteignung ganz offensichtlich. Also du hattest Versklavung, du hattest Zwangsarbeit und so weiter, Landeineignung. Und das hat sich dann ein bisschen gewandelt. Und heute haben wir eher, ja, also das immer noch, aber dann kommen halt solche Dinge wie Sexhandel dazu oder Menschenhandel in ein bisschen anderen, wie soll man sagen, also es ist ja auch immer noch eine Art von Versklavung, muss man leider sagen. Aber es hat sich natürlich anders organisiert. Und ich glaube, was sie… Sich erhofft oder was sie denkt, ist, dass das grundsätzlich,

Amanda:
[24:13] Dass es wie so stark konvergiert durch die Globalisierung, dass es eigentlich überwunden werden könnte, aber dass es schwierig ist, weil diese rassistische, ich sag mal, dieses, das ist einfach schon so tief verankert, dass es nicht einfach überwunden werden kann, so von den Menschen, aber jetzt nicht vom System. Ich glaube, das ist, was sie meint mit, es wäre durchaus möglich im System, aber es ist jetzt halt nicht einfach so umsetzbar, weil Menschen sind halt so und die sind natürlich auch irgendwie kulturell so gewachsen, unsere Gesellschaft, wie sie halt ist und wir sind leider rassistisch.

Nils:
[24:53] Es ist irgendwie auch so ein Muster, was dem Marxismus immer wieder begegnet. So mit anderen Menschen könnte das klappen.

Amanda:
[25:04] Ja, aber eigentlich, sie sagt es nicht so explizit, weil eigentlich ist sie da dagegen, weil sie immer sagt, ja, das ist auch so ein bisschen ein Problem an diesen ganzen Theorien, dass sie eben sagen, ja, der Kapitalismus, der wird einfach so als objektives Ding, eben als, ich sag mal, Wirtschaftsform dargestellt und was den böse macht, ist die Gier des Menschen. Und da sagt sie, es ist eigentlich nicht so. Und im Buch versucht sie auch darzulegen, dass das alles darin schon angelegt ist. Aber tatsächlich jetzt, wenn es um diesen Rassismus geht, sie sagt dann, ich habe mir das aufgeschrieben, sie nennt das bei der Frage, ob es das heute noch gibt und ob sich die Grenzen wieder verschieben könnten, nennt sie das ein analytisches Rätsel, ob das möglich ist.

Nils:
[25:48] Schön.

Amanda:
[25:49] Ja, also deswegen ist es nicht so ganz trennscharf, was sie dann genau damit meint. Ja, jetzt das nächste Kapitel ist, da geht es um Care-Arbeit. Das Kapitel ist überbeschriftet mit Care-Verschlinge. Und auch da sagt sie, die sozialreproduktive Arbeit ist eigentlich eine Bedingung für das Funktionieren des Kapitalismus.

Nils:
[26:20] Ja.

Amanda:
[26:22] Ja, ist die Hauptthese. Gibt es gar nicht so viel dazu zusätzlich zu sagen, finde ich. Weil ja, irgendwie ist damit schon alles gesagt. Sie führt das natürlich so ein bisschen aus. Was meint sie damit? Damit, klar, also die ganze Reproduktion im wahrsten Sinne des Wortes, also die auf, also Kinder kriegen, Kinder großziehen, Kinder erziehen, Haushalt machen, Care Arbeit leisten für alle möglichen Personen und so weiter. Also um, damit der Kapitalismus funktioniert, braucht es heutzutage immer noch verkörperlichte Subjekte und die entstehen halt immer noch durch Reproduktion. Und weil das aber komplett aus der Sphäre eigentlich der Ökonomie, ja des Kapitalismus rausgenommen wurde, nennt sie das wie so als nicht ökonomische Ressource, die einfach ausgebeutet wird. Also wieder das gleiche Argument.

Amanda:
[27:25] Ja, und da fand ich, sagt sie, und das ist jetzt auch nicht neu, aber ich fand es wieder interessant zu lesen, dass halt früher und mit früher, ich musste dann gleich an die DDR denken, ich weiß nicht, wie es dir geht, die Reproduktion viel anerkannter und sichtbarer war. Also das wurde nicht weniger geschätzt, sondern erst als das dann in den Bereich des Häuslichen verschoben wurde, wurde eigentlich die ganze soziale Bedeutung der Reproduktion verschleiert. Ja. Und dann kam es auch zum Bruch, ja man sieht es nicht mehr, man wertschätzt es nicht mehr und das kommt dann auch eben zu dieser Geschlechtertrennung, die wir auch noch heute haben, also mit das weibliche, weiblich konnotierte Reproduktion und so. Und ich weiß nicht, ich bin noch nicht so alt, dass ich das sagen kann, wie das in der DDR war, aber ich habe das wie so mitgenommen noch aus der Schule, dass man eben diese Frau als, auch als Frau, die Kinder gebärt, dass man das wie hochgehalten hat. Ich weiß nicht, ob das so bestätigen kannst.

Nils:
[28:35] Das hat halt ganz schnell, ich bin jetzt da im DDR-Bereich auch nicht so ganz, es hat natürlich auch ganz stark so eine Verklärung oder so einen nationalistischen Twist.

Amanda:
[28:45] Ja, ja, ja, total.

Nils:
[28:46] Wenn man jetzt gerade an Nazi-Deutschland zurückdenkt, da ist das ja irgendwie dann so die Losung gewesen. Frau schränkt dem Führer Kinder. Das ist so eine Verklärung, wo ich jetzt im DDR-Kontext eher dran denke, ist eben, dass das da eben nicht diesen Ausstieg aus der ökonomischen Sphäre bedeutet. Dass du halt in Ostdeutschland, in der DDR zu der Zeit auch trotzdem noch eine sehr hohe Erwerbsbeteiligung der Frauen dann hattest.

Amanda:
[29:13] Genau, also du hattest dann eben beides. Genau. Aber trotzdem wurde das wertgeschätzt, oder?

Nils:
[29:19] Kann sein.

Amanda:
[29:20] Okay, ja. Vielleicht passt das auch nicht. Okay. Auf jeden Fall scheint mir das sehr einleuchtend. Also, dass es wie diese Verschiebung, dass das dann auch wirklich zu Unsichtbarkeit geführt hat und das dann auch eben einfach zu einer neuen Hierarchie gekommen ist in der Gesellschaft dadurch. Und was sie dann, was ich finde, auch interessant macht, ist, sie kritisiert in diesem Zuge auch den Feminismus und sagt, Dadurch, dass die Frauen mit Emanzipation eigentlich den Zugang zu dieser Lohnarbeit machen wollten, wurde die Reproduktion automatisch auch runtergestuft. Man möchte sich sozusagen diese Sphäre der Produktion heben als Frau. Und dann wird aber so, die Reproduktion ist dann einfach so ein rückständiger Rest, der als Aufstiegshindernis noch so ein bisschen da ist.

Nils:
[30:25] Oder halt auch eine Überlastung, weil eben nicht in gleichem Maße irgendwie Ausgleichsstrukturen für die, also gut, jetzt mal der biologische Part des Kinderzeugens und Gebärens, den kann man schlecht sozial irgendwie abfangen. Aber natürlich, was dann Kinderbetreuung, Erziehung und so weiter angeht, das könnte man ja mit entsprechenden gesellschaftlichen Strukturen durchaus auch auch parallelisieren, sagen wir mal. Und du musst es nicht nach hinten drücken, du kannst es auch sozialisieren, aber das passiert halt auch nicht. Und so haben wir ja so ein fieses Spannungsverhältnis, wo Frauen dann die doppelte Aufgabe sozusagen haben, irgendwie die Erwerbsarbeit, ein gutes kapitalistisches Rädchen zu sein und gleichzeitig aber auch noch ein Kind großzuziehen.

Amanda:
[31:11] Genau. Und trotzdem, wenn wir das heute, ich sag mal, auslagern, dann sind es meistens wieder Personen, sei es aus niedrigerem sozialen Status oder aus dem Ausland, die dann diese Arbeit übernehmen. Also dann bist du wieder im gleichen Argument.

Nils:
[31:28] Klar, ja, stimmt. Und es sind natürlich auch zu 99 Prozent Frauen.

Amanda:
[31:33] Ja, ich fand den Punkt noch interessant, weil ich hatte immer so ein bisschen ein schlechtes Gefühl in Diskussionen, wo es darum geht, dass man Care-Arbeit vergüten muss. Also natürlich bin ich da total für. Aber gleichzeitig schwingt da eben dieses Kapitalismus, dieses Produktive mit, dass man jetzt jegliche Arbeit, alles, was ich tue, muss abbrechenbar sein.

Nils:
[32:03] Ja, verstehe ich.

Amanda:
[32:04] Und das hat sie irgendwie damit noch, finde ich, noch gut eingefangen, weil das ist genau das, was mich auch darin stört, ohne dass es eine Lösung dafür gibt.

Nils:
[32:14] Diese Diskussion gibt es ja interessanterweise, wir haben jetzt Care-Arbeit ja in erster Linie als Kindererziehung verargumentiert. Also diese Diskussion gibt es ja sozusagen am anderen Ende des Lebens gerade, zumindest in Deutschland ganz genauso. Was machst du eigentlich mit pflegenden Angehörigen? Also mit Personen, mit Menschen, die ihre Angehörigen, meist älteren, aber es können eben auch Menschen mit Behinderung oder chronisch kranker sein, die die pflegen. Da gibt es auch mittlerweile die Modelle zu gucken, okay, wie kriegt man die in die kapitalistische Logik eingebunden? Also da ist jetzt in Deutschland gibt es Diskussionen um eine Lohnersatzleistung, die vielleicht ein bisschen aussieht wie ein Elterngeld. In Österreich gibt es irgendwie so ein Modell in einem Land, wo es irgendeine Landesgesellschaft gibt, bei der sich pflegende Angehörige anstellen lassen können und von der sie dann ein Gehalt bekommen für ihre Pflegearbeit. Also da gibt es so diverse Modelle, wo man eben genau das gleiche auch wieder versucht, das mit der kapitalistischen Logik zu fassen.

Amanda:
[33:06] Ja, ich finde das extrem schwierig. Ich habe das auch ganz persönlich gemerkt. Ich habe auch eine Angehörige lange gepflegt und das war dann immer so, das ist dann nicht unbedingt Quality Time, sondern das ist dann wirklich Arbeit und gleichzeitig wäre das so seltsam, wenn ich dann dafür bezahlt würde und dann plane ich noch zwei Stunden ein, für die ich nicht bezahlt bin und dann ist das irgendwie Besuch. Oder weißt du, es hat sich schon damals, und ich wurde dafür natürlich nicht bezahlt, aber es hat sich schon damals so ein bisschen, ich musste das immer trennen. Okay, heute ist einfach so Dienst, ich bring dich ins Bett und morgen komme ich dich besuchen und dann quatschen wir. Und das ist wie, ja, ich finde das, ich habe da einfach extremiert, ich weiß leider nicht, wie man das am besten lösen könnte natürlich. Natürlich, aber ich verstehe ich verstehe im Punkt, wie sie das da reinbringt.

Nils:
[34:04] Ja, es ist im Grunde genau das Symptom, was Nancy Fraser beschreibt. Es ist ja im Grunde genau das, weil es eben außerhalb der kapitalistischen Logik eigentlich funktioniert, aber kapitalistische Logik einfach die Gesellschaft so durchdrungen hat, dass es im Grunde für diese Bereiche außerhalb der kapitalistischen Logik keinen Platz mehr gibt. Die müssen sich immer irgendwie ihre Nische suchen, anders rechtfertigen auf, ich formuliere es jetzt mal überspitzt, auf na, wie heißt es, auf Charity hoffen, auf, Spendierfreundlichkeit derjenigen, die kapitalistisch etwas leisten und das ist irgendwie ein inhärenter Widerspruch, aber ich vermute mal, dass das auch einer der Punkte, auf den Fraser da an der Stelle hinweist.

Amanda:
[34:45] Genau, ja. Und sie sagt halt eben wieder das Gleiche. Das Problem liegt am Kapitalismus auch selber, weil er ist schlicht angewiesen, dass wir diese Dinge machen jenseits der kapitalistischen Logik. Und das ist ja auch das Problem, wenn wir diese ganze Kehrarbeit da reinbringen möchten, weil wir können sie nicht skalieren. Also da gibt es keinen Überschuss. Das ist einfach eins zu eins Arbeit, die genau so geleistet werden muss und soll, wenn es um affektive Arbeit geht. Und ja, das passt halt einfach nicht in dieses System rein. Und deswegen ist es halt auf diese Ausbeutung irgendwie angewiesen, damit das überhaupt funktioniert.

Nils:
[35:25] Das finde ich auch wieder eine spannende Argumentstruktur, weil die mich wieder an was anderes erinnert, was ich von Habermas kenne. Habermas hat ja diese schöne Formulierung der nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages. Also dass Verträge, so wie wir sie jetzt aus der kapitalistischen Gesellschaft, individualistischen Gesellschaft kennen, dass die ja vorgeben, irgendwie eine Beziehung komplett zu regulieren. Ja. Dass die aber wiederum darauf angewiesen sind, dass die Leute sich an Verträge gebunden fühlen.

Amanda:
[35:54] Mhm.

Nils:
[35:56] Also Habermas nennt das, wenn ich das richtig im Kopf habe, die nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages. Das heißt, wir haben hier auf einer individuellen Ebene im Grunde genau das Gleiche, was Fraser beschreibt. Habermas sagt, ein Vertrag funktioniert nur, wenn die Leute sich irgendwie trotzdem moralisch an den Vertrag gebunden fühlen.

Amanda:
[36:10] Mhm.

Nils:
[36:11] Auch wenn das gar nicht im Vertrag steht und nicht irgendwie durchsetzbar ist, dass man sich da moralisch dran gebunden fühlt. Und genauso sagt Fraser eben hier, Kapitalismus kann irgendwie nur funktionieren, wenn die Dinge trotzdem passieren, die nicht Kapitalismus sind. Auch wenn er so tut, als wäre er alles irgendwie so.

Amanda:
[36:28] Ja, stimmt. Das ist ein gutes Beispiel. Eine gute Analogie. Ja, sie weitet das dann weiter aus auf die Sphäre der Natur, des Ökologischen. Und dort finde ich es ja, es ist auch sehr eingängig, wie der Kapitalismus die Natur enteignet, ausbeutet. Und auch so diese Unterscheidung, diese Trennung zieht zwischen einer gegebenen, materiellen, ahistorischen Natur und eben dieser Menschensphäre. Also der Mensch produziert etwas oder schafft etwas für den Menschen. Also dieses natürliche versus, wie soll man das sagen, technische, keine Ahnung, ich glaube Heidegger hat hier einen guten Begriff mal dafür genannt.

Amanda:
[37:17] Auf jeden Fall ist es das, was sie sagt, wir müssen das überwinden und das geht nur, indem wir transökonomisch und antikapitalistisch das angehen. Okay. Antikapitalistisch, das ist wieder wie das gleiche Argument, so ein bisschen. Also solange der Kapitalismus das aufrisst, wovon er eigentlich lebt, ist das nicht nachhaltig oder ist das System kaputt? Und transökonomisch meint wirklich, dass man sich auch die Beziehungen zwischen der Ökologie mit diesen anderen Sphären anschaut. Also ganz konkret, auch die Care-Arbeit ist extrem beeinflusst durch die Ökologie. Also wenn du, wenn die Umwelt um dich herum zerstört ist, wenn es immer heißer wird, wenn du kein sauberes Wasser hast und so weiter, dann kannst du natürlich auch dich nicht, also du kannst dann nicht dich gleich gut für die Reproduktion einsetzen oder dich um jemanden kümmern.

Amanda:
[38:17] Und das Gleiche sagt sie auch in Bezug auf Rassismus. Also sie nennt oder sie zitiert jemanden, der sagt, wenn diese Aufstände früher gegen koloniale Besetzung, könnte man eigentlich als frühe Öko-Aufstände auch auffassen. Also die Menschen haben protestiert gegen die Ausbeutung, gegen die Enteignung von Land, von Ressourcen, die ihren Lebensraum ausgemacht haben. Ja, stimmt.

Nils:
[38:50] Stimmt.

Amanda:
[38:52] Und was sie sagt, ist eben, dass heute, oder sie kritisiert ein bisschen, dass viele, auch Parteien oder Strömungen, die Ökopolitik sich auf die Fahne schreiben, sehr monothematisch bleiben. Also dass man sich eben, dass man dann nur irgendwie dieses Ökologische anschaut und nicht über den Tellerrand hinaus und sich nicht Gedanken darüber macht, dass es ja eben eigentlich alles zusammenhängt und auch die anderen Bereiche genau gleich damit einbezogen werden könnten in diesem Kampf und dass es eben nicht nur Klimakatastrophe ist, sag ich mal so.

Nils:
[39:33] Ja, macht Sinn.

Amanda:
[39:36] Mir ist dann natürlich die Schweizer Partei, die GLP, in den Sinn gekommen, die grün-liberale Partei, die da eigentlich genau das macht, was Fraser nicht gut findet. Also das versucht irgendwie so das Grüne in den Kapitalismus reinzubringen. Das gibt es wahrscheinlich in Deutschland auch.

Nils:
[39:55] Ja, das ist ja das, in Deutschland ist das ja im Grunde das Paradekmal Green Growth ist das ja im Grunde. Also der Kerngedanke. Da sind wir ja bei Cohezato.

Amanda:
[40:05] Bei Systemsturz, das hast du ja auch vorgestellt.

Nils:
[40:07] Er bringt das ja im Grunde genauso, er guckt ja genauso skeptisch drauf, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Amanda:
[40:12] Genau, so ist es ja. Sie zeichnet auch in diesem Bereich das historisch nochmal nach und sagt eben ganz früher und dann hat sie einen Begriff, den finde ich interessant, kannte ich nicht, gab es ein somatisches Energieregime, also Energie wurde hergestellt durch Menschen, Menschen haben, also da gab es nichts anderes als die menschliche Arbeitskraft die Energie erschafft. Und das wurde dann irgendwann, also das ganz klassisch wären das zum Beispiel die Goldminen in Potosi oder irgendwelche Bauern, die halt einfach durch ihre Arbeits-, durch ihre Muskelkraft da was machen. Und danach kam die Kohle. Und dann gibt es den Wechsel zu dieser exosomatischen, nicht körperlichen Energieregime durch Kohle. Was dann natürlich auch noch ganz andere Nebeneffekte hat, hat wie eine Beschleunigung, sowohl zeitlich als auch natürlich räumlich, weil man plötzlich Dinge viel weiter transportieren konnte in kürzeren Zeiträumen. Danach kam das Öl.

Amanda:
[41:20] Und Öl ist dann, das nennt sie auch ganz gut, sie nennt dann eine ölgetriebene soziale Demokratie, basiert auf einer militärischen Oligarchie im Ausland. Und was sie damit meint, ist eigentlich die ganze, ja, das ganze Ölzeitalter jetzt im letzten Jahrhundert wurde durchaus auch einfach ermöglicht, weil es so viele Militärputsches gab, weil es irgendwelche Kriege gab, die ums Öl geführt wurden. Und deswegen passt das eigentlich, finde ich, ganz gut. Also man hat irgendwo im Zentrum, wenn wir das jetzt Zentrum nennen wollen, eine Demokratie, die ist ölgetrieben oder die Wirtschaft oder die Industrie davon, aber die Peripherie ist eben dann militärisch kontrolliert. Ja.

Amanda:
[42:07] Und ich finde ja, wenn heute ist es, dann haben wir natürlich nochmal den Schritt weiter in diese ganze Dienstleistungsgesellschaft, Big Tech. Und da ist, also mir ist dann schon auch in den Sinn gekommen, das ist schon auch, immer noch so. Also wir haben, wir sprechen hier von diesen, von der Technologie und von AI und von was auch immer und auch das ist so stark abhängig von irgendjemand in der Peripherie, der einfach Metall abbaut. Also diese, wirklich diese, nicht nur Ausbeutung, sondern wahrscheinlich wirklich auch Enteignung, findet ganz klar immer noch genauso statt. Und ist Voraussetzung, dass wir das haben. Also damit ich, damit wir hier Podcast aufnehmen können, musste, ich weiß nicht, was da alles für seltene Metalle in mein Mikrofon drinstecken.

Nils:
[42:58] Ja, im Computer erst recht und in den Zölbern zwischendurch und ja.

Amanda:
[43:04] Ja, was ich noch ein eine lustige, nicht lustig, aber eine interessante Anekdote auch fand, war, sie hat dann auch von Monsanto gesprochen und Monsanto pervertiert ein bisschen diesen Reproduktionsgedanken. Also die Natur wäre ja etwas, was ich eigentlich selbst wieder erneuern kann, wird aber überstrapaziert, sagen wir mal. Und was Monsanto macht, ist, es nimmt Saatgut, das ich eigentlich selbst erneuern könnte und macht es nicht erneuerbar. Also es ist wirklich irgendwie dieser Gedanke, also der Kapitalismus ersitzt besser.

Nils:
[43:43] Ja, da gibt es einen schönen, das ist auch ein Beispiel, ich bin jetzt wieder bei Core Doctoral, von dem ich gerade relativ viel lese. Das ist ja auch ein Thema von Intellectual Property, also Patenten, also patentiertes Saatgut, das eben nicht mehr selber reproduktionsfähig ist. Und in den USA gibt es eben Strafen dafür, Intellectual Property zu missachten und Kopierschutz zu umgehen, haben wir in Deutschland auch. Und Core Doctoral nennt das ja schön Federal Contempt of Business Model.

Amanda:
[44:11] Okay, was meint ihr damit?

Nils:
[44:12] Also es macht quasi einfach, es macht es zu einem Straftatbestand, das Geschäftsmodell einer Firma zu umgehen, weil die Firma verknappt halt künstlich, wie Monsanto, verknappt halt künstlich das Saatgut, was man vielleicht sogar weiter reproduzieren könnte, man darf es halt nicht und wenn man es trotzdem tut, dann begeht man eben Federal Contempt of Business Model, weil eben man sagt, ja, das umgeht das Geschäftsmodell.

Amanda:
[44:37] Ja.

Nils:
[44:39] Das finde ich einen sehr, sehr schönen Begriff.

Amanda:
[44:41] Ja, total. Das ganze Element der Verknappung, das hat mir ein bisschen gefehlt, das Buch, das kommt nicht ein einziges Mal vor, weil ich finde, das ist schon auch sehr relevant, wenn du von nicht-ökonomischen Waren sprichst und wie die dann zu Ware werden, dann ist Verknappung ja sehr, ja, das spielt ja da mit, kommt irgendwie da nicht vor. Und genau, das Letzte ist noch, dass sie sagt, auch jetzt noch in Bezug auf die Natur, ein Markt suggeriert, also wenn wir den Markt als Tauschhandel denken, suggeriert das natürlich, dass man irgendwelche Dinge miteinander kompensieren kann, die nicht kompensierbar sind. Also da eine Kohlefabrik kann man nicht mit einer Baumplantage irgendwo sonst kompensieren, das geht einfach nicht.

Nils:
[45:27] Schwierig, ja.

Amanda:
[45:27] Und das funktioniert halt für uns, weil solange wir von beiden genug weit weg sind, sehen wir da wie nicht die Lokale, den lokalen Umkreis und die Umgebung nicht. Ja.

Amanda:
[45:42] Im zweitletzten Kapitel, also die letzte Sphäre, die sie beschreibt, da geht es um Politik und da muss ich ehrlich sagen, da bin ich nicht so ganz gestiegen, was sie meint. Weil ich finde, viele der Argumente sind so ein bisschen Querargumente. Also viele Kehrarbeit, Rassismus, all das basiert ja mitunter auch einfach auf den rechtlichen und staatlichen Voraussetzungen der global organisierten Welt. Und deswegen habe ich das nicht so ganz verstanden, wie sie das als eigene Sphäre nimmt. Also sie sagt schon, natürlich, Kapitalismus braucht die staatliche Gewalt, um sich selbst aufrecht und durchsetzen zu können. Also Eigentumsrechte, Verträge, was du vorhin gesagt hast, Streitigkeiten müssen geschlichtet werden, Aufstände und so weiter. Die Geldmenge muss stabilisiert werden. Also all diese Dinge, dazu braucht es einen Staat oder irgendeine Form von institutioneller Macht, die das tut. Und was sie dann macht, und ich habe es einfach nicht ganz verstanden, dass sie dann sagt, ja, im Kapitalismus sind Wirtschaft und politische Macht voneinander getrennt. Und ich habe nicht geschnallt, was sie damit meint. Weil ich finde eigentlich nicht.

Amanda:
[47:01] Ja. Sie sagt auch, eine legitime, wirksame öffentliche Macht sei eine Bedingung der Möglichkeit für nachhaltige Kapitalakkumulation. Okay. Ja.

Amanda:
[47:19] Aber das Kapital mit der unablässigen Akkumulation tendiert eigentlich dazu, diese öffentliche Macht zu destabilisieren. Okay, ja. Okay, ich verstehe das, wenn du das aus demokratietheoretischer Perspektive anschaust. Aber ich wüsste jetzt nicht, ob es für den Kapitalismus notwendig ist, dass wir in einer Demokratie leben, oder? Also es ist wie so, ich habe es irgendwie nicht verstanden, was sie damit meint.

Nils:
[47:43] Das ist ja so ein rücklegendes Argument, wie abhängig sind Kapitalismus und Demokratie voneinander. Es gibt ja gerade an die neoliberale, Form des Kapitalismus gibt es ja im Grunde auch so den Vorwurf, Neoliberalismus versucht ja den Kapitalismus vor der Demokratie zu schützen. Ja. Aus der Perspektive sehe ich das irgendwie, wie da ein Zusammenhang besteht. Aber ich glaube, da nimmt sie eine Position ein, wo andere Autoren durchaus auch andere Positionen einnehmen.

Amanda:
[48:15] Ja, vielleicht, ja.

Nils:
[48:16] Das ist, glaube ich, eine eher offene Frage sozusagen.

Amanda:
[48:21] Ja, sie sagt dann schon auch jetzt, weil du Neoliberalismus angesprochen hast, dass eben eigentlich jede Form des Kapitalismus eine Gefahr für die Demokratie darstellt. und jetzt nicht nur diese neoliberale Form des Kapitalismus. Ja, also ich sehe diese Gefahr für die Demokratie schon, aber ich finde halt, wenn sie diese Metapher nimmt von der beißt sich in den eigenen Schwanz, dann frage ich mich halt, warum? Weil ich finde schon, dass der Kapitalismus durchaus das geschafft hat, ein System, auch ein politisches System zu etablieren, das ihm sehr viel nützt und jetzt nicht unbedingt schade.

Nils:
[48:58] Deswegen.

Amanda:
[48:58] Verstehe ich die Argumentation nicht so ganz

Nils:
[49:01] Vielleicht kommt sie da eher von einem idealistischen Demokratiebild her ja wahrscheinlich von so einem Bild, dass eine Demokratie als steuerndes Element sieht, und eben nicht eines, das selber wieder durch gesellschaftliche Machtstrukturen, geprägt wird und dann kommt natürlich genau dieser Konflikt ins Spiel dass man irgendwie sieht, okay da ist auf der einen Seite die ideale Demokratie und der Kapitalismus verderbt diese sozusagen.

Amanda:
[49:25] Ja das stimmt Ja, ihr Idealismus geht dann so weit, dass sie natürlich ein neues Gesellschaftssystem vorschlägt, und zwar der Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Das ist dann das letzte Kapitel. Und sie sagt explizit, ja, das ist nicht Sozialismus, wie wir ihn kennen. So, es ist auch nicht ein bisschen, wir fügen da jetzt ein bisschen was hinzu und dann löst es das. Sondern es ist wirklich, man muss alles von vorne her nochmal neu denken. Und ja, ich verstehe, was sie damit meint. Ich verstehe, wenn man das Buch gelesen hat, wohin das soll. Aber für mich verbleibt sie da einfach viel zu sehr in allgemeinen Plätzen. Also es ist so Sätze wie, wir müssen Grenzen neu denken. Sozialisten müssen über das Verhältnis der Wirtschaft zu ihren Hintergrundbedingungen nachdenken. Ja, klar.

Nils:
[50:20] Was auch immer das heißt, ja.

Amanda:
[50:21] Genau. Oder die Entscheidungsfindung muss in angemessener Weise inklusiv sein. Ja, gut. Also das ist das Thema der Demokratieforschung, oder? Also was bedeutet das?

Nils:
[50:31] Ja, ja, klar.

Amanda:
[50:32] Deswegen ist es so, ja, ich finde, das sind keine Lösungsvorschläge, ehrlich gesagt.

Nils:
[50:36] Da kann man nicht widersprechen, aber…

Amanda:
[50:38] Genau.

Nils:
[50:39] Ja.

Amanda:
[50:42] Was sie aber sagt, ist eine notwendige Bedingung, ist, dass es kein Trittbrettfahren mehr gibt. Und sie nennt das Pay-as-you-go und das finde ich eigentlich schön. Also der gesamte Reichtum eben dieser nicht-ökonomischen Sphären muss as you go wieder aufgefüllt, repariert und ersetzt werden. Also es ist nicht, wir machen jetzt was und zahlen später so, sondern das muss einfach immer gleich passieren. Das finde ich eine gute Idee, wie auch immer man das ausgestalten möchte.

Nils:
[51:14] Was soll man das dann heißen?

Amanda:
[51:16] Genau. Und der dritte interessante Gedanke, den ich da mitgenommen habe, ist, dass sie sagt, Märkte müssen wir natürlich auch neu denken. Und es sollte ganz oben, ganz oben heißt, dort, wo wir den Überschuss produzieren, soll es keine Märkte geben. Und genauso wenig ganz unten, also wo die Grundbedürfnisse sind. Ja. Das sollten nicht Waren sein, sondern öffentliche Güter. Und dann, das ist natürlich dieser ganze Gedanke des Kommunitarismus, oder? Das ist eigentlich genau das. Also wir haben nicht mehr Waren, sondern unsere Grundbedürfnisse, das ist allgemein gut und das pflegen wir zusammen und so weiter. Da haben wir einfach Recht darauf. Und interessant finde ich, dass sie sagt, eben ganz oben sollte es auch keinen Markt geben. Also der Überschuss, der gelangt, eben dann nicht dieser kapitalistischen Logik einverleibt. Was ich nicht weiß, ist, was in der Mitte bleibt.

Nils:
[52:24] Man könnte jetzt auch ketzerisch sagen, da sind wir ja schon, da haben wir ja schon keinen Markt, da haben wir ja schon Monopole.

Amanda:
[52:28] Ja, das stimmt.

Nils:
[52:29] Aber das meint sie vermutlich nicht.

Amanda:
[52:31] Nee. Also ich fand die Idee irgendwie ganz nett, wie sie das so dargelegt hat, aber ja, was das dann genau bedeutet, ist auch nicht ganz klar.

Nils:
[52:41] Gut, da gibt es ja so Modelle von Vermögenssteuern, von Einkommenssteuern. Ist das ja irgendwie auch in den USA, war die Einkommenssteuer ab einem gewissen Level irgendwann mal bei 90 Prozent?

Amanda:
[52:53] Die war enorm hoch, ja. In den 50ern oder sowas war das? Na, ein bisschen später, glaube ich, ja.

Nils:
[52:57] 50er, 60er, irgendwas in der Größenordnung. Also ab einem gewissen Einkommenslevel bei 70, 80, 90 Prozent Einkommenssteuer. Ja. Das wären halt so Modelle, glaube ich, die dann so ein bisschen in diese Richtung gehen, wo man sagt, ab einem gewissen Level schöpft man das einfach gesellschaftlich ab.

Amanda:
[53:11] Ja, das kann ich ja wie noch nachvollziehen, aber ich verstehe nicht, wo dann der Markt am Schluss bleibt. Also da hast du Grundbedürfnisse und da hast du das und was ist dann am Schluss Markt? Also was handelst du? Welche Waren oder?

Nils:
[53:23] Ja gut, das, was über die Grundbedürfnisse hinausgeht. Also das kommt jetzt wahrscheinlich dann darauf an, wie man Grundbedürfnisse definiert, aber jetzt ein Podcast-Mikrofon oder ein Gaming-PC oder ein Auto, das Grundbedürfnis ist jetzt zum Beispiel durch Fahrrad und ÖPNV abgedeckt, ein Auto ist dann noch was, was irgendwie dem Markt verbleibt. Das wäre jetzt ein bisschen meine Interpretation dessen.

Amanda:
[53:46] Okay, ja, stimmt. Ja, genauso, wie gesagt, also sie bleibt da sehr vage, ist auch gegen bedingungsloses Grundeinkommen, also nicht dagegen, sondern argumentiert eben dagegen, weil das dann auch wieder bedeuten würde, dass man diese Grundbedürfnisse als Ware framet.

Nils:
[54:06] Ja, klar.

Amanda:
[54:07] Und deswegen würde das dann eigentlich auch wieder da nicht reinpassen. Ja, das ist so der Abschluss. Plus, wie gesagt, ich finde, sie skizziert hier keine Lösungen. Also nicht solche, die man irgendwie sagen kann, okay, da können wir ansetzen. Ich finde, aber ich bin Laie. Ich finde es persönlich, mir ist es persönlich auch theoretisch zu vage. Also ich hätte mir da viel mehr Referenzen auch oder irgendwie ein Fundament erwartet, wo ich sagen kann, okay, da kann man anknüpfen, auch irgendwie wissenschaftlich. Das Buch ist vielleicht auch nicht dafür geschrieben. Es ist wirklich einfach zu lesen. Es ist nicht komplex, aber irgendwie hat es mich nicht ganz überzeugt.

Nils:
[54:49] Mir fällt gerade auch noch eine Referenz ein, auch wieder Richtung Habermas, das ist jetzt auch eine theoretische Schule, die ihr durchaus bekannt sein sollte vermutlich, der redet ja auch irgendwie von der Kolonialisierung der Lebenswelt durch die Systeme. Wo wir im Grunde auch wieder genau diesen Mechanismus schon haben, dass auf einmal eine systemische Logik, jetzt in dem Fall eine kapitalistische Logik, das eindringt, was Habermas jetzt auch dann sehr diffus und unscharf Lebenswelt nennt. Und eben auch immer mehr gesellschaftliche Bereiche, wie jetzt zum Beispiel die Eltern-Kind-Beziehung, auf einmal sich einer kapitalistischen Logik unterwerfen müssen, auch wenn sie da eigentlich total fremd sind. Ja. Also da bieten sich die Referenzen ja auch an. Jetzt nicht so, als wäre das nicht irgendwie drauf aufbauend, was sie da schreibt, so wie das klingt.

Amanda:
[55:35] Also ich muss den Schutz nehmen. Ich habe die Referenzliste nicht im Detail durchgeschaut. Sie macht natürlich viele Fußnoten. Aber trotzdem hätte ich mir das jetzt auch irgendwie im Text erwartet, dass man da sagt, ich nehme den oder die Denkerin und baue das darauf auf. von jetzt nicht nur Marx. Aber ja, Geschmackssache.

Nils:
[56:00] Aber die MarxistInnen tendieren ja manchmal dazu, immer zurück zur Quelle zu gehen, ein bisschen zu vergessen, was so zwischendurch passiert ist.

Amanda:
[56:12] Ja, das wär’s.

Nils:
[56:19] Gut, danke dir.

Amanda:
[56:20] Ja, danke fürs Zuhören.

Nils:
[56:22] Es gab Diskussionsbedarf, glaube ich, auch direkt an Ort und Stelle sozusagen. Es triggert natürlich auch den Soziologen in mir. Ich habe auch das ein oder andere Mal an Luhmann denken müssen, wo die Systeme alles in ihre Sprache übersetzen sozusagen und nichts anderes mehr verstehen und nichts anderes mehr abbilden können und sich nur noch selbst erhalten wollen und System um das System willen und so weiter und so fort. Da musste ich auch ab und an dran denken. Aber ich glaube, Habermas ist die bessere Referenz an der Stelle. Weil das ihrer Theorie wahrscheinlich ein bisschen näher liegt.

Nils:
[56:53] Ja, danke dir für den spannenden Einblick in ein Buch. Ich habe mir jetzt schon, während du geredet hast, ganz, ganz viele Referenzen und Bücher, die mir noch so eingefallen sind und zwischen zwei Deckeln folgen, die wir schon hatten, und so aufgeschrieben. Ich gebe dir jetzt mal ein bisschen Erholung sozusagen und gehe die mal durch. Das sind alleine, was habe ich hier, sieben alte Folgen. Und ich habe schon ein paar rausgeschmissen. Ich dachte, wir können das auch nicht alle machen. Weil das Thema oder die Themen, die Fraser anschneidet, die haben wir ja auch immer mal wieder hier im Podcast. Allein schon in der letzten Episode der Code des Kapitals von Katharina Pistor, die habe ich jetzt selber noch gar nicht gehört, aber da geht es ja genau auch um die rechtlichen Strukturen im Grunde, die irgendwie Kapitalakkumulation, jetzt in der Begrifflichkeit Frasers, irgendwie ermöglichen und garantieren und das irgendwie auch absichern.

Nils:
[57:39] Dann haben wir natürlich Systemsturz, da haben wir darauf auch schon angesprochen, Folge 71, da geht es ja gerade um die Frage, wie kriegt man das doch irgendwie wieder miteinander überein? Wie kriegt man irgendwie eine neue Struktur hin, die da irgendwie so die Überschläge, das über die Stringe schlagen, irgendwie auffängt und einfängt? Reicht das oder muss man nicht komplett neu denken? Das scheint mir ja auch so ein bisschen bei Kohei Sato Thema zu sein. Dann habe ich jetzt gerade immer mal wieder mich auf Cory Doctorow und seine Co-Autorin Rebecca Giblin bezogen in ihr Buch Chokepoint Capitalism. Das ist, glaube ich, ein ganz gutes Beispiel für das, was Fraser Enteignung nennt. Da kommt diese Rents und Profits-Unterscheidung her. Also er macht das, glaube ich, in dem Buch noch nicht, aber dann darauf aufbauend entwickelt er das. Das ist ganz spannend. Da lohnt sich sowieso Cory Doctorow irgendwie auf Mastodon, ist er, glaube ich, primär zu folgen oder sich seinen Blog anzugucken. Pluralistic.fr ist, glaube ich, die Domain. Das lohnt sich auf jeden Fall zu verfolgen. und der schreibt irgendwie jeden Tag irgendwie Essays, wo man sich denkt, oh, wieder was gelernt, oh, wieder was gelernt, oh, wieder was gelernt. Das ist wirklich faszinierend.

Amanda:
[58:51] Das ist Gift für meine Leseliste.

Nils:
[58:53] Ja, ja, genau, genau, es ist echt so. Kennen das. Dann musste ich jetzt bei deinem, bei deinem Überlegen zur Care-Arbeit, musste ich an, auch im Buch denken, was du vorgestellt hast, die Erschöpfung der Frauen von Franziska Schutzbach. Folge 47 war das bei uns, wo es ja auch genau um diese Überforderung geht, Die Anforderungen, die jetzt gerade an Frauen eben in der Gesellschaft gestellt werden mit Erwerbsarbeit, Care-Arbeit und alles, was da irgendwie noch drumherum sich bewegt, was auch einfach strukturell im Grunde überfordert. Das haben wir ja auch in, haben wir das Buch vorgestellt? Ja, das Buch haben wir vorgestellt. Theresa Brücker, Keine Zeit, wie hieß das Buch? Keine Zeit.

Amanda:
[59:37] Alle Zeit.

Nils:
[59:38] Alle Zeit hieß es, genau. Das andere, das haben wir glaube ich auch im Podcast, ich meine Christoph hätte das vorgestellt, ich weiß gerade nicht in welcher Episode. Das war 70. Auch so ein bisschen in die Richtung. Zum Thema Ausbeutung anderer Weltregionen habe ich natürlich wieder an meine Episode 42 denken müssen, wo ich einen Zeitschrift vorgestellt habe, diese Episode von der Zeitschrift Arch Plus, Europa, Infrastrukturen der Externalisierung, wo es im Grunde genau um diesen Ausbeutungskapitalismus sozusagen geht, der irgendwie gewisse Weltregionen einfach nur als Ressource versteht und auch nicht mal als kapitalistische Subjekte sozusagen ernst nimmt, Sondern einfach nur als auszubeutende Natur sozusagen jetzt in der Logik. Dann haben wir dieses Thema Rassismus und Klasse das ja jetzt auch so ein bisschen bei Fraser eine Rolle spielt wenn ich sie da richtig verstanden habe das haben wir in Episode 19 im Buch von Bell Hooks die Bedeutung von Klasse, die ja so ein bisschen den Gegenweg sozusagen geht und sagt ja, Themen Rassismus und Sexismus ist alles wichtig und richtig, aber lasst uns mal die Klasse darüber nicht vergessen, das ja auch eine spannende Perspektive ist Das hatte Christoph, glaube ich, vorgestellt in Episode 19. Und dann haben wir natürlich noch die Geschichte des Neoliberalismus sozusagen, The Economist’s Hour von Benjamin Applebaum in Episode 14, wo genau der Neoliberalismus schützt, den Kapitalismus vor der Demokratie.

Nils:
[1:01:08] Schön aufbereitet wird, wie sich das etablieren konnte, wie das entstanden ist und wie sich das verfestigt hat und auch vielleicht, warum sich das immer noch hält. Das waren die zwischens Verdeckeln-Episoden. Dann ist mir noch ein Buch eingefallen, auch so ein bisschen, wo du gerade sagtest, so ein Nebensatz, ja, dass da irgendwie Eigentum gewährleistet werden muss, damit irgendwie der Kapitalismus funktioniert und das alles so laufen kann. Da habe ich an ein etwas älteres Buch denken müssen, was mir im Studium mal über den Weg gelaufen ist, von Hernando de Soto, das ist ein peruanischer, Ökonom, Freiheit für das Kapital warum der Kapitalismus nicht weltweit funktioniert, wo er im Grunde genau dieses Argument aufmacht, wo er im Grunde sagt, in vielen Weltregionen funktioniert Kapitalismus in der Form nicht, weil es keine guten Eigentumsrechte gibt weil zum Beispiel, für Grundstücke oder Immobilien keine Kataster, keine Register existieren wo man irgendwie Eigentum nachweisen könnte. Und deswegen kann man ihn nicht wirklich, kann man nicht wirklich handeln und deswegen kommt kein Kapitalismus in Gang. Das fand ich damals ein total spannendes, super Argument. 2002 ist das Buch erschienen, ich hab das vielleicht zwei, drei Jahre später gelesen. Jetzt etwas intellektuell gereifter würde ich das deutlich kritischer lesen. Im Kern stimmt es vermutlich, aber die Frage ist dann, ob es vielleicht auch ganz gut ist, dass der nicht überall funktioniert.

Nils:
[1:02:25] Weil ob es den Menschen denn damit besser ginge, ist eben dann die nächste Frage. Gucken wir mal nach Argentinien, wie das da gerade so mit Kapitalismus und so aussieht. Ich glaube, den Menschen geht es da nicht unbedingt besser damit.

Nils:
[1:02:39] So, dann haben wir noch zwei Bücher, die ich nicht gelesen habe, die aber auf meiner Leseliste stehen, an die ich jetzt auch denken musste. Das war einmal zu diesem Thema, gibt es eigentlich eine Alternative zum Kapitalismus? Das sagst du ja auch irgendwo so. Kapitalismus ist so selbstverständlich. Da gibt es ein Buch von Mark Fisher, Capitalist Realism is the no alternative.

Nils:
[1:02:59] Das steht bei mir schon lange auf der Liste, das sollte ich vielleicht jetzt wirklich mal angehen im Anschluss daran, weil er eben genauso diese Selbstverständlichkeit, diese Alternativlosigkeit irgendwie thematisiert, die wir beim Kapitalismus wahrnehmen. Und dann als letztes Buch, auch wieder zum Thema dieser materiellen Ebene, die wir so ausblenden, die aber trotzdem eine ganz zentrale Rolle spielt, da gibt es von Simon Schaub das Buch Stoffwechselpolitik, Arbeit, Natur und die Zukunft des Planeten vom kolonialen Dreieckshandel bis zur Kehrkrise. Ähm, das scheint mir auch so ein bisschen in diese Richtung zu schielen. Der kommt auch von einem marxistischen Hintergrund, meine ich. Ähm, und das könnte durchaus sein, dass sich das irgendwie anschließt. Und da, der soll in seinem Buch sehr viele Beispiele geben. Vielleicht ist das dann so ein bisschen der, der perfekte Companion, ähm, zu, zu dem Fraser-Buch, dem es ja so ein bisschen an konkreten Themen wohl, wohl fehlt. Genau, das waren so die Bücher, die mir spontan während deines Vortrags, während deiner Vorstellung eingefallen sind. Du redest gerade von Leseliste, jetzt habt ihr alle eine Hörliste, zumindest mal zur Vertiefung der diversen Themen, die wir hier jetzt angeschnitten haben. Hast du noch Punkte, Bücher, Texte?

Amanda:
[1:04:16] Nee, also Folgen hast du alle erwähnt. Ich hätte noch ein Buch. Ich finde ganz generell die Bücher von Ulrike Herrmann sehr gut zu lesen. Ich habe die damals auch irgendwie gewinnbringender gelesen als jetzt, ich sag mal, Fraser oder Sartor mit dem Buch. Kann natürlich sein, dass, weil das einfach, wir haben im Vorgespräch schon darüber gesprochen, wenn das schon so ein bisschen bekannt ist, dann hat man auch, da fehlt ein bisschen das Neue und der Erkenntnisgewinn darin. Aber ich finde trotzdem Ulrike Herrmann durchaus lesenswert. Beispielsweise jetzt hier, kein Kapitalismus ist auch keine Lösung. Würde wahrscheinlich sehr gut passen, auch zu diesem Buch und zum letzten Buch, was du gerade noch erwähnt hast. Aber sonst möchte ich da gar nicht mehr viel erwähnen, weil du hast uns sehr viel Lektüre an die Hand gegeben. geben.

Nils:
[1:05:14] Ja, sehr schön. Dann sind wir für die Runde heute auch im Grunde, wenn ich das richtig sehe, durch. Ich hoffe, ihr habt ein paar Ideen, ein paar Gedanken mitgenommen aus dieser Folge. Danke dir, Amanda, für das Lesen, Vorbereiten und Vorstellen dieses doch spannenden Buches. Wenn ihr Fragen habt, wenn ihr Kommentare habt, Hinterlasst die am besten auf unserer Webseite, einfach im Kommentarfeld auf zwischenzweideckeln.de slash 079 findet ihr diese Episode. Auf zwischenzweideckeln.de findet ihr auch Links, wie ihr uns abonnieren könnt, Links zu den diversen sozialen Netzwerken. Ihr findet uns auf Instagram und auf, ne auf X sind wir glaube ich nicht mehr. Auf Instagram findet ihr uns als atdeckeln, auf Facebook gibt es eine Seite zwischen zwei Deckeln und auf Mastodon findet ihr uns als atzzd atpodcasts.social. Folgt uns da gerne, hinterlasst uns Kommentare, steigt mit uns ein in die Diskussion zu diesem spannenden Buch und hinterlasst natürlich diverse Sterne auf den Podcast-Plattformen eurer Wahl, auf denen ihr euch so bewegt und auf denen es uns zu hören gibt. Das sollten eigentlich Stand jetzt alle großen und relevanten sein. Falls wir irgendwo fehlen sollten, sagt uns gerne Bescheid. Dann gucken wir, wie wir da auch reinkommen.

Nils:
[1:06:38] Dann bleibt mir jetzt nur, euch bis zur nächsten Episode wie immer zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen.

Amanda:
[1:06:46] Tschüss Tamer.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 079 – „Der Allesfresser“ von Nancy Fraser erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In “Der Code des Kapitals” geht Katharina Pistor der Frage nach, wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen. Dass letzterer nicht ohne ersteres kann, wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es, bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien auszustatten. Das passiert nicht in formal-demokratischen Prozessen, sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen Kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsformen.

[0:00] Music.

[0:18] Ich begrüße euch zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln wir sind bei der Folge 78 mein Name ist Amanda und das heutige Buch stellt heute Christoph vor hallo zusammen.

[0:31] So ich stehe es schon so mit einem Fuß fast in den in den Sommerferien. Und habe mir deswegen so ein bisschen leichtere Lektüre gegönnt in den letzten Tagen und ich hatte ich habe ganzen also naja witzig ist vielleicht übertrieben aber. Schon mit der Tendenz zu auch zu sehr lustigen Anekdoten ein Buch gelesen von Pierre Lamberty und Katharina nocun.

[0:58] Gehabt hatten wir auch schon mal eine Podcast Folge von von ihnen ich glaube Holger hatte Fake facts vorgestellt und was ich gelesen habe ist gefährlicher glaube wo es auch um Esoterik und Aberglaube und Verschwörungen geht okay das klingt tatsächlich nach wir haben ein bisschen. Weiß ich nicht könnte doch könnte amüsant sein oder so ich weiß nicht wie man kann sein dass das richtige Wort ja das also es ist ich dachte mir immer so man man hört ja und auch jetzt. Nachher im Zuge von Corona hat ja die ganze Verschwörungstheorien ein bisschen ein Fokus gewonnen. Und man denkt sich ja ich habe da schon von allem ein bisschen gehört aber es gibt echt so abstruse Theorien oder Erzählungen wo man sich echt denkt wie wie kommt man darauf also mein lieblings ist da die Barcode Verschwörung, die war wohl so vor zehn Jahren war die in. Wo es darum geht dass ihm der Barcode schädliche Strahlung ausübt auf die Getränke und auf das Essen innerhalb der Verpackung.

[1:59] Das ist tatsächlich sehr amüsant ja und und man kann das dann entstören natürlich indem man gewisse teure Sticker kauft und das dann auf den Barcode drauf klebt einige Marken also. Lebensmittelmarken haben sind dann auch auf den Kundenwunsch eingegangen und haben ihren Barcode bereits entstört aufgedruckt. Also einige Marken im Alnatura zum Beispiel oh Gott ja und und das beste ist man kann das auch man kann auch den Barcode entstören auf einem. Holztablett das nennt sich Hildegard Orgon Akkumulator.

[2:36] Da kann man seine Dinge drauf legen und das ist einfach so ein Massivholz Tablett mit so einem Muster oben drauf und das kostet läppische 1700 Frank.

[2:46] Das Wahnsinn Wahnsinn oder also ich dachte mir auch das ist.

[2:52] Irgendwie wirklich Jenseits man kann es einfach nicht verstehen wie man darauf kommt und das hat er gar nicht mehr irgendwie mit ja Verschwörung oder macht oder so zu tun ist einfach irgendwie witzig aber ich glaube das hat ist auch schon wieder abgeebbt dass das ein solches abstrusen Ideen näher gebracht hat es klingt sehr sehr witzig muss ich sagen vielleicht ist es was für eine Sonderfolge in der du das in der du die lustigsten Beispiele einmal gesammelt vorstellst oder so die Weihnachtsfolge vielleicht was sein das finde ich sehr sehr gut ja wie sieht’s bei dir aus ich bin gar nicht zum Lesen gekommen so richtig in letzter Zeit ich war einmal wandern in Dänemark und hatte so die romantische Vorstellung von.

[3:41] Wir kommen nachmittags beim Zeltplatz an schlagen unser Zelt auf und dann habe ich noch ganz viel Lust in der Abendsonne zu lesen und mir ist aufgefallen ich bin nach dem Wandern mit Rucksack Zelt und Gewicht auf dem Rücken und überhaupt einfach wirklich. Platz und mir fehlt zum einen ein bisschen die Konzentration zum Lesen und zum anderen bin ich einfach auch relativ früh schlafen gegangen und genau war einfach sehr fokussiert auf das Wandern und zwar nicht so viel Platz zum lesen und davor war ich auf meiner Ferienfreizeit und da ist traditionell auch gar keine Zeit zum lesen weil man halt von 8 Uhr morgens bis 23 Uhr abends Kinder betreut und deswegen bin ich nicht so viel zum Lesen gekommen und bin jetzt gerade wieder in die Arbeitswelt gestartet und genau bin da so wieder am einfinden und Vorträge planen und genau muss mussten mal vor Banken sprechen das wird ganz neues habe ich noch nicht gemacht und ja zum Thema Wasserstoff in der wärmewende bin gespannt. Wie das so läuft und genau da muss ich mich jetzt auf jeden Fall gerade wieder einfinden und das mache ich und dann habe ich die letzten Tage die Folge heute natürlich noch vorbereitet.

[4:51] Hast du die gewählt auch im Hinblick auf dass du vor Banken sprechen musst und das wäre witzig gewesen nein nein das mit den Banken hat sich erst kurzfristig ergeben das wusste ich vorher nicht. Okay ja das Buch dass du heute vorstellst heißt nämlich. Der Code des Kapitals du weißt das natürlich aber für unsere Zuhörerinnen und das Buch ist geschrieben worden von Katharina Pistor. Ich glaube sie ist deutsche Juristin Freiburg oder ja ich glaube was Freiburg oder Frankfurt irgendwie so und sie lehrt.

[5:22] Als Professorin an der Columbia la School hat einen Lehrstuhl für comparative flower und das Buch ist auch auf Englisch erst veröffentlicht worden im Jahr 2019 und es dann vor zwei Jahren bei Suhrkamp, erschienen wie gesagt unter dem Namen der Code des Kapitals und.

[5:42] Ich bin sehr gespannt worum es da geht kann ich habe mich noch nicht ich habe mich nicht mal den Klappentext gelesen deswegen gib uns doch gerne mal das TLD wenn du magstsehr gerne. In der Code des Kapitals geht Katharina Pistor der Frage nach wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen das letztere nicht ohne erster riskant wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien. Das passiert nicht in formal demokratischen Prozessen sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsform.

[6:26] Das finde ich klingt so abstrakt und kryptisch wie ich das Buch zwischendurch auch zu lesen fand ehrlicherweise und ich finde man kann sich noch nicht ganz so viel darunter vorstellen, vielleicht kann man so starten dass man sagt na ja sie hat da als Ausgangspunkt und das sind Einschübe die ich dann teilweise machen muss und ich musste relativ viel nachlesen was ich nicht so kenne von Büchern aus dem Suhrkamp Verlag das Kapital rechtlich kodiert ist damit startet sie quasi und damit meint sie erst mal ein Abgrenzung zum Mars aber das führt sie nicht aus und das wäre so eine erste Kritik die ich habe also Kapitals magischer Begriff würde ich so sagen dass Kapital bei ihr also nicht durch den Produktionsprozess gekennzeichnet ist wie eben bei Marx bei dem ja Arbeiter in einen Mehrwert schaffen also sie geben ihre Arbeitszeit und diese Arbeitszeit wird dann von.

[7:19] Den Kapital eignen ausgebeutet und zu gewinnen veredelt gewissermaßen sondern bei ihr ist Kapitalrecht geschütztes Vermögen also es gibt Güter die besondere Eigenschaften haben und die sind eben durch das Recht geschützt. Bei ihr sind es im Prinzip im Kern sind das vier gejagt Dinge die Sie rechtliche Codierung nennt das ist einmal die Priorität die Beständigkeit die konvertierten mal die vier Begriffe zu erklären. Mit Priorität ist gemeint dass man wenn. Konkurrieren der Besitzansprüche gibt dass manche Leute priorisierten Zugriff haben auf diesen Besitz gegenüber anderen Personen. Und das sind eben im Normalfall vermögende Menschen wenn zum Beispiel eine Firma Konkurs geht und insolvent ist. Gibt es rechtliche Konstrukte in denen manche Gläubiger ein priorisierten Zugriff haben auf die Schulden und andere Gläubiger häufig Kleinanleger und müssen ganz lange warten bis Teile der Schulden ernenne der der rechtlichen Ansprüche die sie haben die Sie auch dass Sie die ausgezahlt bekommen.

[8:32] Das ging ursprünglich damit los sagt Pistor dass Land so codiert wurde und. Wenn ein Pächter an denen das Land verpachtet war. Wenn der insolvent gegangen ist dass der Eigentümer das Land trotzdem behalten hat also ein Eigentümer hat ein Stück Land verpachtet dass der Pächter geht Konkurs und trotzdem. Geht das Land nicht an die Person, die Anspruch dann vielleicht darauf hätte sondern der Eigentümer behält es also es gibt priorisierte Ansprüche auf Besitztümer und das was sie halt eben Kapital nennt.

[9:11] Dann gibt es eben das was sie die Ability oder Bestandsschutz Beständigkeit Schutz nennt. Und damit ist gemeint dass nicht nur die Gläubiger Seite geschützt ist sondern auch Eigentümer sind sind geschützt wenn ihnen selber was passiert also Besitz muss damit Besitz dauerhaft gemacht wird und eben in Kapital verwandelt wird muss der Besitzer einen gewissen Schutz gegen seine Gläubiger haben.

[9:41] Solange zum Beispiel Grundbesitz nicht gepfändet werden durfte konnte es als Kapital verlässlich dann Früchte abwerfen und von Generationen zu Generationen weitergegeben wurden werden wenn Grundbesitz eben nicht nicht gepfändet werden darf oder heute das Konstrukt der GmbH hat einen Bestandsschutz gegenüber ihren Aktionären die können zwar, ihre Aktien verkaufen sie können aber nicht die GmbH zwingen das von Ihnen eingezahlte Kapital wieder auszuzahlen also sie haben nur Anspruch auf ihre. Ihrer ja ihre Aktien eben an die an auf die Anteile dann gibt es noch da den Begriff der Allgemeingültigkeit.

[10:20] Bzw konvertierten wie man zu übersetzen möchte die University universality ist es im Englisch. Und damit ist gemeint dass private Verträge Priorität. Und Beständigkeitsliste, das Gut beansprucht hatten wir gerade im Prinzip schon die Allgemeingültigkeit Sorge aber dafür dass die Forderungen und Ansprüche nicht nur zwischen den Vertragsparteien gelten als zum Beispiel zwischen Käufer und Verkäufer. Sondern dass der Staat die entsprechenden Ansprüche gegen jedermann verteidigt.

[10:56] Also so ein gewisser Anerkennung durch durch den Staat also wir ja genau so so kann man das vielleicht sagen das finde ich. Bisschen schwierig wir gehen da kommen das später noch mal zu es geht darum dass Rechtssysteme austauschbar sind also vor allen Dingen Firmen sich für verschiedene Rechtssysteme global entscheiden können ohne dass ihr Sitz unbedingt an dem Ort sein muss wo sie ihr. Rechts Sitz haben oder für welches rechtliche System Sie sich entscheiden und starten sich darauf geeinigt haben dass sie andere Staaten Rechte anerkennen. Und dann gibt es auch das Gut der konvertierten falls ich kein privat hartnäckigen sollte. Damit es gemeint also privat gilt erklärt sie zum Beispiel auch nicht was ich für so einen eigentlich allgemein verständliches Buch ganz schön f. Damit sind sowas wie Anteile Aktien und so weiter gemeint also Dinge die nicht konkret, wirkliches Bargeld bedeuten und Kapital ist nur dann Kapital wenn man es zügig und gut bei Staaten in Staatsgeld also tatsächlich Währung auf einem Konto. Umwandeln kann.

[12:11] Und sonst wäre es privat geht ich kann ja ich kann ja bei Dir nicht damit bezahlen dass ich zum Beispiel Anteile an einer Firma halte wenn ich etwas von dir abkaufen möchte, also du kannst dich darauf einlassen aber richtig handfest gewissermaßen ist es nur wenn ich dir Fragen oder Euro überweise und das heißt capital ist nur dann richtig was wer. Oder wirkliches Kapital wenn ich es zügig und einfach ein kurzer Zeit zu zu tatsächlichem Geld machen kann.

[12:39] Okay ja privat geht deswegen bei Privatbanken diese Art Anteile und. Oder auch ja gibt alle möglichen Börsenkurs starten die unbedingt ausgeben. Das sind die vier Bedingungen mit denen sie sagt dass sie capital erklärt ich bin mir nicht ganz sicher ob ich da also ich verstehe die Punkte alle und ich verstehe was daran spannend ist dass es so eine rechtlichen Perspektive zu begutachten ob man damit wirklich eine komplette.

[13:12] Quasi Ding feste Beschreibung des Kapitalismus hinbekommt da bin ich mir eher unsicher also ich habe das Gefühl der Anspruch den das Buch erhebt so eine komplette. Neu Beschreibung des Kapitalismus quasi hinzukriegen da würde ich glaube ich nicht mitgehen sondern es kann vielleicht ergänzen.

[13:30] Okay das was ich gerade meinte mit dem Anerkennen von verschiedenen Rechtsordnungen ist insofern spannend als dass die. Verschiedenen Kapital die es heute so. Fast alle in zwei Rechtsordnungen funktionieren und zum einen ist dass das Recht des Status New York also das Bundesstaats und das sogenannte englische common law.

[13:51] Dagegen steht dass ja Continental europäische civil law da können wir später noch mal vielleicht kurz darauf eingehen was aber im Prinzip in diesem angloamerikanischen recht ganz spannend ist ist das da Rechtsordnung ein bisschen anders geschrieben werden das heißt anwält innen können. Quasi neue Rechtsgüter verfassen und die aufschreiben und damit tatsächliches recht schaffen also es ist nicht unbedingt so. Nur die Legislative recht schaff. Und diese Rechtsgüter werden dann ab und zu vor Gericht geprüft und dann kann man eben schauen ob man damit bestand hat oder nicht aber die Anwältinnen sind. In ihrer, bei uns sind Anwältinnen eben dafür da bestehendes Recht zu verteidigen und durchzusetzen aber nicht dazu da eigenes Recht zu schaffen und das scheint da ein bisschen anders zu sein wie das genau funktioniert finde ich macht sie nicht besonders plausibel also wieder die tatsächlicher Arbeitsstruktur ist deswegen nehmen wir das einfach so hin. Dass das so ist ist aber interessant also das hätte ich jetzt nicht damit gerechnet ja also Gewaltenteilung ist ja schon auch ein großes Thema das würde das jetzt meiner Meinung nach unterminieren.

[15:19] Ja würde ich mitgehen genau und dann macht sie so eine gewisse. Ja sie sieht ich finde die die Beispiele diese rausnimmt sind in Teilen so ein bisschen iratisch also ich probiere ich finde sie also ich glaube sie probiert sowas wie eine. Geschichte des Kapitalismus aus ihrer Sicht ein bisschen darzustellen also wann welche Güter quasi den Sprung von einem einfachen wirtschaftlichen gut. Capital gemacht haben und wie das funktioniert hat aber ich dass sie haben mir scheinen die Beispiele so ein bisschen zufällig gewählt aber das wo man glaube ich gut mitnehmen mitgehen kann dass die Transformation von Land zu Privateigentum also das ist in England, ab dem 16 Jahrhundert passiert also es gab. Eben in einem Feudalsystem und dieses Feudalsystem hatte nur Nutzungsrechte für die Person die dort aufgewirbelt haben also irgendeine Art von von daher kommt auch der englische Begriff von landlord.

[16:23] Hatte eben Bauern und die zusammen haben das genutzt und die Frage war dann irgendwann wer eigentlich Anspruch darauf erhebt. Gab es dann die ersten. Durchgesetzt haben sich eben diese landlord’s die Bauern haben auch probiert dagegen zu revoltieren haben auch nicht alle Gerichtsprozesse verloren aber sie konnten nicht durchsetzen dass sie die Personen sind die Anspruch auf dieses Land haben auch wenn sie es bewirtschaftet haben und damit wurde quasi das erste mal so was wie Kapital Besitz geschaffen und bis ins zwanzigste Jahrhundert rein war Boden Besitz auch die Kapital. Ja dass die meisten Reichtum versprochen und auch geschaffen hat.

[17:08] Ich finde das kann man also das geht ja vielleicht mit so einem klassischen. Auch noch am ehesten einher dass man sagt naja gut dass es irgendwie Immobilie ist und große gesellschaftliche oder wichtige Güter Produktionsgüter wie zum Beispiel Land oder Maschinen genau ich finde den Gedanken interessant. Das ist dass sie sich rechtlich nicht durchsetzen konnten also jetzt die Bauern glaube ich hast du gesagt das ist ja nicht also für mich war das immer klar da damit wurde das geschaffen das ist. Man könnte sagen die Ursünde des Kapitalismus aber das sind natürlich auch schon da unterschiedliche Interessen da waren und die aber nicht sich gleich durchsetzen konnten ist natürlich interessant ja sie klärt es natürlich mit. In verschiedenen Möglichkeiten vor Gericht also wer kann lesen wer kann schreiben wer. Der gehört zu welchem zu welcher gesellschaftlichen Klasse oder zu welchem der gesellschaftlichen Stand und es dann natürlich Rechtsprechung oder rechtsprechenden auch näher das sind natürlich die die. Die ich nenne sie jetzt die ganze Zeit Landlords aber sie nannte Netz glaube ich auch so ein Endler und zwar vs kann man das und.

[18:24] Da ist natürlich eine Strategie so eine strukturelle Übervorteilung der quasi dann später besitzt haben in Klasse. Aber das ist so ihr take ist ein bisschen naja da ist man überhaupt erstmal auf die Idee gekommen dass man. Etwas was irgendwie alle nutzen und alle gemeinschaftlich nutzen wenn auch in Abhängigkeitsverhältnissen. Und die einzige Person die wirklich letztlich absolut über. Land verfügen kann waren wir dann eben der König oder die Königin dass man dass man erst überhaupt auf die Idee gekommen dass man das ist ja sowas wie großen Privatbesitz geben könnte quasi. Und. Genau dann in der Zeit kann man dann noch sehen dass die Anwalts zahlen während der Zeit dann erstmal ansteigen also die der Beruf nimmt gewissermaßen ein bisschen Fahrt auf.

[19:12] Weil die eben totalen die zentrale Rolle bei dieser rechtlichen Kodierung des Landbesitzes hatten.

[19:20] Genau sie geht dann in die Tiefen des Rechts und ich glaube das sprengt unseren Umfang hier ein wenig deswegen gehe ich da nicht so tief rein aber im Prinzip sagt sie dass das moderne Gesellschaftsrecht was entstanden ist also sie möchte im Prinzip das Beispiel Lehman Brothers durchkauen im Kontext der Finanzkrise 2008/2009 2007/2008 und sie sagt das moderne Gesellschaftsrecht ermöglicht ist dass man Unternehmensvermögen zerstückeln kann was im Prinzip darauf zurückgeht sagt sie na ja das war mal ganz sinnvoll ich glaube sie geht da auf die norditalienischen Stadtstaaten ich weiß gar nicht 17 18 ja eher so 18 Jahrhundert ein wo es dann ja in den norditalienischen Stadtstaaten immer sehr reiche Familien gab die quasi die Handelsströme in den unterschiedlichen steht ein gelenkt haben und gab es zum Beispiel die Familie Medici die glaube ich sehr bekannt ist und.

[20:26] Wenn die in anderen europäischen Städten etwas gehandelt haben war es sinnvoll wenn man als Person die handeln wollte mit den konnte es sinnvoll sein zu sagen okay mir ist es zu komplex wenn ich bei den Medici übersehen möchte und verstehen möchte ob nur deren Stoffhandel gut funktioniert oder auch noch deren Gewürzhandel und ich weiß nicht deren.

[20:56] Metallhandel was auch immer und dann konnte es sinnvoll sein dass man sagt alles klar das ist zu kompliziert du kennst dich nicht in allen drei Gebieten besonders gut aus deswegen. Haben wir das aufgeteilt wir als Familie Medici haben jetzt drei Unterfirmen quasi die dann jeweils eben von unterschiedlichen Teilen der Familie strukturiert wurden und wenn du dich mit dem Stoffhandel gut auskennst dann kannst du nur in den Stoffhandel investieren.

[21:21] Oder in unserer Gesellschaft die sich mit Stoffen auseinandersetzt. Und muss nicht verstehen ob unser Gewürzhandel auch gut funktioniert und das senkt natürlich Informationskosten und senkt auch. Also so so erklärt sie die Genese von dem ganzen was natürlich auch eine gewisse rechtliche Idee oder Innovation ist gewissermaßen dass man Gesamtunternehmen in Teilbereiche quasi zerstückelt die auch nicht unbedingt füreinander direkt haftbar sein müssen. Das wurde dann also fast forward ein paar Jahrhunderte später in gewissem Teil natürlich pervertiert also niemand Brothers hatte zum Beispiel 209 Tochtergesellschaften und 26. Ländern was ihr Schulden System in die Breite quasi diversifiziert hat diese unterschiedlichen Tochtergesellschaften konnten immer wieder neue geschuldeten aufnehmen weil sie auf das Gesamtvermögen der Muttergesellschaft quasi verwiesen haben also das war die Sicherheit mit denen mit dem immer wieder kalkuliert wurde und dass diese Schulden aber untereinander extrem vernetzt waren wurde. Ich weiß nicht ob Pistor sagen würde dass es nicht gesehen wurde oder ob Leute es nicht sehen wollten.

[22:43] Dieses System hat aber letztlich zu so einem Domino-Effekt geführt als es dann zu Insolvenz gekommen ist also wenn dann eine nicht mehr zahlen konnte ist irgendwann aufgefallen ja okay die können alle nicht mehr zahlen weil die alle nur noch aufeinander verweisen. Und zwar gewinnen an die Muttergesellschaft abgeführt haben der Gewinn wurde aber auch immer wieder von den Aktionären. Quasi mitgenommen und deswegen gab es da jetzt gar nicht viel Kapital auf das zurückgegriffen werden konnte. Dass man hätte zur Tilgung der Vernetzung Schulden nutzen können ja und so ist dieses System kollabiert aber erstmal geht es hier um diese rechtliche Innovation der Trennung von. Firmen in Firmen quasi.

[23:28] Genau das ist so die die Idee und sie sagt moderner Kapitalgesellschaften haben so. Drei Kernmerkmale ist einmal der Vermögensschutz die Verlustverrechnung. Vermögensschutz meint eben diese legale präventive Abschirmung von Vermögen. Und die Aufteilung in separate rechtlicher Einheiten die ich gerade erklärt habe und die Gesamtverschuldung kann dadurch er bei ihm intransparent werden.

[24:02] Aktionäre können immer nur auf wenn wenn es zu einer Insolvenz kommt können immer nur auf ihren Kaufpreis quasi. Wie sagt man das. Also nur auf ihren Anspruch ja genau nur auf ihren Kaufpreis Anspruch erheben oder der kann nur erhoben werden also sie können bei Verlusten tragen sie nicht das komplette Risiko sondern Sie können immer. Gewinne mitnehmen aber die Verluste werden eben auf Gläubiger Mitarbeiter und Öffentlichkeit abgewälzt also. Das ist die die sehen das was sie, Verluste sozialisieren also Verluste werden immer wieder von der Gesamtgesellschaft getragen und darauf verlassen sich große Firmen auch immer wieder dass dieses ganze Thema to big to fail also das. Ja dass man im Zweifel davon ausgeht dass man staatlich gerettet wird wenn man nur eine gewisse Größe erreicht hat weil sonst ein ganzes Team kollabieren kann was natürlich aber zu einem sogenannten moral hazard führen kann also es begünstigt ein wenig das besonders große und deswegen zentral und wichtige Firmen oder Banken zu Risiko risikoreichen Entscheidungen, neigen weil sie davon ausgehen dass Sie im Zweifel Ehe staatlich gerettet werden.

[25:21] Ja ich habe da auch letztens eine Gespräch darüber geführt wo mir jemand erzählt hat von einem Hörbuch da ging es um um die Geschichte der Zentralbanken respektive insbesondere der Fett und. Da heißt es so. Zwischen den Zeilen gelesen auch dass eigentlich die Zentralbank deswegen gegründet wurde um genau diese verlustverteilung oder Verschiebung zu ermöglichen also weil das vorhin gar nicht. Möglich war und durch dieses Konstrukt ging es eben dass du eigentlich dieses Kapital oder diese dieses Risiko einfach auf die Gesamtheit abwälzen kannst weil du natürlich als.

[26:02] Person immer mit deinen steuern auch die Zentralbank mit finanzierst du. Finde ich gut zusammengefasst dann führt sie eben dass das den Punkt der Unsterblichkeit an bei dem sie am versagt Kapitalgesellschaften können theoretisch ewig bestehen bleiben da weiß ich jetzt nicht wie innovativ ich das wirklich finde vielleicht. Kommt es einem auch nur nicht mehr innovativ vor aber ich finde das ist halt ein Merkmal moderner gesellschaftlicher Organisation. Dass sie sich von Einzelpersonen lossagen auch wenn sie teilweise den Namen behalten das. Ich finde dass das dann einfach das ist völlig basale Merkmal von Organisationen dass sie nicht an Einzelpersonen hängen und dann der Lebenszeit von Einzelperson aber trotzdem möglich das natürlich eine langfristige Planung und auch eine Kapitalakkumulation die in der Lebenszeit eines einzelnen Menschen überhaupt nicht möglich wäre aber da weiß ich jetzt nicht genau wie besonders ich das so finde. Was schon wichtig ist ist das über die Wahl von findigen Anwältinnen was uns irgendwie als Privatperson in so einer Form zum Beispiel überhaupt nicht möglich ist oder als kleine Firma glaube ich auch in der Form überhaupt nicht möglich ist ist das die Wahl von vorteilhaften Gesellschaft schlecht also die Wahl niedriger Steuersätze durch Gründung von Tochtergesellschaften also Beispiel Apple in Irland. Die haben da einen effektiven Steuersatz gezahlt von irgendwas zwischen 1 und 5%.

[27:26] Hat denn eigentlich regulären 20 Prozent es kann für Länder total attraktiv sein eine Steueroase zu sein so wie Irland das gemacht hat weil du damit kurzfristig das BIP. Hoch schraubst also wenn Apple. Zu einem geringen Steuersatz zahlt aber alle ihre Einnahmen über Irland abführt über eine Tochtergesellschaft dann kann das natürlich das lokale BIP ankurbeln. Sie sagt na ja aber ob da mal irgendwas bei der Bevölkerung ankommt ist noch mal dahin gestellt also das ist so ein bisschen wie so eine Belange also bis klingt bei ihr ein bisschen wie Bilanz Schonung würde schön um für das Land. So richtig was davon haben hat man halt nicht zwar keine Sachwerte entstehen weil alle Gewinne die da abgeführt werden natürlich direkt weiter transferiert werden und ich in dem Land verbleiben ja.

[28:15] Aber trotzdem kann es eine Entwicklungsstrategie von Regierungen sein.

[28:21] Ja dann geht sie auf das ganze Thema Schulden ein also sie sagt. Das finnan oder bzw es mit Schulden überschrieben ich weiß gar nicht ob es das Kapitel so gut trifft aber sie geht dann darauf ein dass sie sagt naja Finanzvermögen so im späten 19 Jahrhundert. Tritt das so langsam in den Vordergrund und er. Langsam langsam bis dann immer irgendeine zwanzigste Jahrhundert hinein Grundbesitz als Hauptquelle für privaten Wohlstand und dass das überhaupt möglich ist dass man Finanzvermögen erwirtschaften kann und das nicht mehr an tatsächlichen Land und gut hängt ist eben auch in gewissermaßen eine rechtliche Idee und in dem Sinne. Passt es zu ihrem Buchtitel.

[29:11] Und genau sie geht dann auf verschiedene ja konkrete, Gesellschaft also auf Trusts ein die auf eine Visa Art und Weise Wirtschaften das springt hier auch dass unsere unsere Vorstellung deswegen das sind dann. Dieses ganze Thema ja auch im Kontext der Finanzkrise und beziehungsweise der der Hausbau Krise oder der hausfinanz Krise in den USA wie hat das funktioniert dass man verschiedene.

[29:40] Eigentlich ursprünglich mal guten Schuldverhältnisse bündelt und immer wieder etwas schlechtere Tranchen darunter mischt und je mehr weiterverkauft da das Dröse sie auf ich glaube wenn ein das interessiert das kann man noch an anderer Stelle auch gut nach. Lesen der Punkt den der dahinter steht ist das so komplexe Produkte wie eben das. Auch eine rechtliche Idee sind also die Idee dass man hausbau-schutzbrief wo worum es ihr geht also. Das ist mit mit da kommt dann die Überschrift des Kapitels mit den Schulden mit rein das geht auf die Schuldscheine im zwölften Jahrhundert zurück mit dem man das erste mal so eine Übertragbarkeit. Von Schulden hinbekommen hat damit man nicht die ganze Zeit wenn man durch Europa oder sonst wo geritten ist tatsächlich das Bargeld dabei haben musste sondern man hat gesagt du ich habe Schulden hier du hast Schulden da wir Gleichnis auszutauschen Schuldscheine. Und kommt damit eben in die Idee von so einem privat Geld das erste Mal.

[30:54] Und diese Idee der Schuldscheine ermöglichte damals die Umgehung von, von Zins verboten das ist auch ganz spannend wenn man das mit Echtgeld eben nicht machen durfte mit Schuldschein weil die Kirche was dagegen hat aber mit echten Schuldschein geht also mit Schuldschein ging das dann. Genau das ist so die die Idee und was ich noch ganz spannend fand das was tatsächlich hat Preußen da auch eine Rolle gespielt die hatten irgendwann um 19 Jahrhundert ein Problem ihren ihre Kriege zu finanzieren auch bei wenn sie bei denen ganz gut weggekommen sind und deswegen hatten sie die Idee dass sie ihre Land Werte von den Reichen adligen Familien in handelbare Anteile.

[31:39] Verwandeln quasi und die dann gehandelt wurden und die reichen Familien mussten sich glaube ich sogar auch dem unterstellen, und so konnte konnte man quasi preußische. Land Titel kaufen und die handeln und damit konnten die konnte das preußische Militär weiter. Ihre Kriege finanzieren mit denen sie erfolgreich waren fand ich irgendwie ganz spannend genau, ist das gewesen ich gucke gerade noch mit noch was wichtiges in dem Kapitel vorkommt oder ob wir schon schon weitergehen können aber hast du bis hierhin vielleicht fragen Frage nicht.

[32:22] Bin schon so ein bisschen mir ist noch nicht ganz klar geworden mit also wie du das jetzt erzählst klingt das nämlich auch sehr plausibel. Aber für mich hat das Recht so eine querliegende Funktion zu Geschichte weil das ja immer mitspielt und, dass das auch eine gewisse konstitutive Funktion hat das finde ich sehr einleuchtend und dass man das auch aus dieser Sicht anschauen kann auch. Und gleichzeitig fehlt mir so ein bisschen ich ich kann auch noch nie so ganz das Spezifika raus spüren wo ich jetzt ein Muss ah das hätte ich jetzt so nicht also das ist jetzt nur das Recht. Das ermöglicht hat zum Beispiel oder nicht halt einfach keine Ahnung Geld als Tauschmittel oder Kapital also ich sag mal. Wenn man das Beispiel dass Du genannt hast also das Geld ermöglicht jetzt eine Akkumulation von. Werden oder von von Dingen die eben in Naturalien heute gar nicht mehr möglich ist. Also beziehungsweise in einer Menge so in einem Ausmaß das kann man ja gewisse Menschen haben so viel Geld dass das können die gar nicht in Naturalien anhäufen also Geld ist in diesem Sinne einfach eine Zahl und dass das irgendwie eine rechtliche Grundlage braucht damit, das überhaupt zu diesem. Zu dieser Sinn zu diesem Sinn gelangt auch und zu dieser Akzeptanz global gelangt verstehe ich und trotzdem sehe ich wenig.

[33:43] Also das ist für mich ein selbstverständlich was ich meine ja das ging mir eben auch häufig so und was mir ein bisschen fehlt ist dass.

[33:52] Das sieht mal wieder rausstellt ist dass es eben so dass es in hochspezialisierten Anwaltskanzleien passiert diese quasi diese Schaffung von neuen Rechtsgütern und wie das genau abläuft und dieses Recht geschaffen wird weil das ja offenbar auch unterschiedliche Rechtssysteme zu sein scheinen ich habe mir rechts Schaffung immer so vorgestellt dass eben irgendeine Form von Parlament zusammenkommt mit allen Widrigkeiten und allen Merkwürdigkeiten aber dass da eben recht geschaffen wird und ich kann mir schon vorstellen dass das dabei immer wieder.

[34:29] Auch darum geht dass du Präzedenzfälle vor Gericht schaffst also dass du gewisse Sachen verhandelst vor Gericht und dadurch recht geschaffen wird also auch das Recht ist ja ein selbstreferentielle System würde ich jetzt als systemtheoretischer sagen dass immer wieder an bestehende Entscheidungen anknüpft und auf die verweist also recht ist ja nicht nur quasi politisch geschaffen sondern ist ja ist ja auch genau eben selbstreferentiell und brauche nicht immer neue es gibt ja auch Rechtsgeschichte und rechtsradikal verweist und braucht ja nicht immer neue Verweise quasi aus dem aus den Parlamenten aber trotzdem ist mir nicht ganz klar wie diese Anwaltskanzleien im konkreten herstellen und wie sie irgendwelche Rechtslenker Anrath auszunutzen also es ist mir ein bisschen dazu allgemein gehalten und das Buch ist an sich nicht kurz also es sind 370 Seiten oder so also es wäre schon Platz gewesen um das, präziser auszuführen und das bleibt mir manchmal so ein bisschen nebulös.

[35:39] Ja okay also ja ich will sagen ich schließe mich dir an und habe mich noch noch Kritik oben drauf gepackt ja.

[35:49] Sie geht dann darauf ein in einem Beispiel da geht es letztlich um, gehen Analysen bei Brustkrebspatientinnen dass, in 2013 der Supreme Court in den USA wie entschieden hat dass das menschliche Gene nicht patentierbar sind und eben dann keine.

[36:17] Und eben damit eigentlich gesagt wurde naja das sind halt irgendwie keine physisch also sind schwer physische Objekte man kann die eben schlecht in dem Sinne von pistoor kapitalisieren und trotzdem scheint dann eine Anwaltskanzlei. Rechtliche Schlupfloch gefunden zu haben bei dem sie irgendeinen kleinen ein kleines Einfallstor hatten und. Dann doch irgendwas patentiert haben ich weiß auch gar nicht ob das dann rechtlich.

[36:51] Verhandelt wurde oder ob sie das eben erst mal ob sie einfach dass das Patent durchgesetzt haben das habe ich gar nicht auf dem Schirm der der TW ist bei bei Pistor in dem Fall ist dass sie gesagt das wurde dann irgendwann gekippt und das durfte man nicht aber die Firma hat unter quasi unter diesem Patent das dann gekippt wurde eine total große Datenbank aufgebaut. Eben mit diesem Brustkrebspatientinnen und konnte auf Basis dieser Datenbank mit den ganzen Datensatz dieser haben über Jahre hinweg schon wirtschaften und haben quasi. Obwohl das rechtlich dann später nicht abgesegnet wurde schon total viel Geld gemacht und. Nicht das eigentliche Patent auf irgendwelche Gene Strukturen war das was dann das Kapital für die Firma geschaffen hat. Sondern eben ihr Datensatz den sie unter Benutzung dieses Paten. Erstmal geschaffen haben also nicht das Patent an sich war das was wertvoll war sondern der Datensatz und genau da sagt sie aber es gibt zumindest diese versuche immer wieder neue Dinge die mit ursprünglichen Kapitalverbrechen capital zu machen wie eben menschliche genome oder sowas genau.

[38:07] Kann ich auf jeden Fall einen spannendes Beispiel. Also dann kommt sie zu dem Punkt das Kapital eben keine physische Substanz ist oder sein muss sondern eine Qualität ist die eben rechtlich geschützt wird oder eben manchmal auch nicht geschützt wird und trotzdem in dem Schatten schon ja quasi wirtschaftlicher Gewinn gemacht wird nur weil man die Hoffnung hat dass man sich damit durchsetzen kann ja.

[38:33] Was natürlich genau das habe ich schon gesagt was total wichtig ist ist es gibt eben dieses angloamerikanische Recht habe ich ja jetzt schon gesagt in dem irgendwie die ganze rechtschaffen ein bisschen anders funktioniert was aber total wichtig ist ist dass Staaten. Andere Rechtssysteme anerkennen und das im Normalfall nicht neu verhandeln das heißt wenn nach dem staytoo New York irgendwo recht geschaffen wurde dann kann das oder wird es trotzdem in Deutschland anerkannt und man verhandelt danach also so ein bisschen das rechtliche Schlupfloch dass man sich eben das Rechtssystem sucht was für ein selbst, verpasst und das sind eben offenbar nur zwei Rechtssysteme und man setzt dann einfach darauf dass andere Staaten dieses Recht so anerkennen und das scheint auch zu funktionieren. Was natürlich auch wichtig ist weil man ansonsten andauernd in.

[39:39] Und was natürlich auch neu ist oder Neujahr im Kontext von diesen internationalen Freihandelsabkommen zwischen verschiedenen Wirtschaftsregionen, kommt immer wieder dazu dass man Schiedsgerichte nur noch einsetzt also es sind dann gar nicht mehr unbedingt staatliche Gerichte die über Wirtschaftsprozesse entscheiden sondern eben eingesetzte sheets Gerichte die durch die Vertragsparteien und eben wirtschaftliche Parteien besetzt werden und. Da kann es auch dazu kommen dadurch dass diese Richter das dann gegen Honorare machen und nicht staatlich bezahlt sind oder Richter in dass diese Schiedsgerichte das da verfahren wenn man die davor fahren wenn man Verfahren davor führen möchte dass die enorm teuer sind weil diese Richter in sich extrem gut bezahlen lassen was dazu führt dass alle möglichen. Rechtskontor häufig durch Vergleiche zum einen beigelegt werden auch vor staatlichen Gerichten aber vor diesem Schiedsgerichten natürlich besonders und ganz viele Sachen vor Gericht gar nicht mehr ausgefochten werden weil diese Anwaltskanzleien quasi nur noch als Gutachten schreiben und beschreiben wie Gerichte vermutlich urteilen würden weil man sich diese Gerichtsverfahren gerade wenn man zum Beispiel ein.

[40:58] Ein Entwicklungsland ist sich überhaupt nicht gut leisten kann wenn man irgendwas durchsetzen möchte weil keine Ahnung fiktives Beispiel ein Malaria-Medikament entwickelt wurde und man gerne sagen würde das ist aber nicht patentierbar wir brauchen das aber für unser Land und die sagen ja dann verhandeln wir das doch eben für extrem viel Geld von diesem Schiedsgericht mal gucken wie lange ihr das Durchhalten möchtet.

[41:20] Wenn man das mit ganz viel verschiedenen und vielen Verfahren macht dann können sich das gewisse starten oder gegen Parteien überhaupt nicht leisten zwar nicht noch ganz interessant was insofern absurd ist als natürlich diese Anwaltskanzleien letztlich doch darauf verwiesen sind dass wenn es darauf ankommt also sie möchten immer weniger vor richtigen Gerichten. Gerichten verhandeln weil man dabei natürlich auch immer Geschäftsgeheimnisse preisgibt das umfangreiches und im Zweifel auch teuer deswegen schreibt man diese Gerichtsgutachten bei dem man annimmt so könnte ein Gericht urteilen wenn man das verhandelte aber sind natürlich darauf angewiesen dass es staatliche Gewalt die im Zweifel durchsetzen kann was rechtlich kodifiziert ist also ist das so ein bisschen einerseits möchten Sie nicht mehr vor Gericht und andererseits brauchen sie das aber weil natürlich Gerichte auch Präzedenz Entscheidungen treffen Präzedenzfälle schaffen das heißt ab und zu sollte eigentlich mal was vor Gericht verhandelt werden so funktioniert das moderne Recht auch aber wird immer weniger gewollt und trotzdem brauchen die Reichen Firmen dieser Welt und Anwaltskanzleien das eigentlich.

[42:27] Und so macht das dann auch wieder Sinn wenn man sagt diese Schiedsgerichte oder vieles wird dann in wird dann sozusagen gelöst ohne dass es verhandelt wird. Das dann wenn natürlich, Anwaltskanzleien vorwegnehmen wie einen Scheid ausfallen könnte sie damit schon indirekt eine Art eine Art recht setzen ja stimmt die natürlich das so machen dann.

[42:54] Auch wenn es dann dann nicht so Anwendung kommt beeinflussen sie ja irgendwie das Ergebnis trotzdem ja das ist auf jeden Fall so. Egal ach was ich ganz spannend fand im Fall von dem Abkommen ceta also zwischen der Kante zwischen Kanada und. Ich glaube der Europäischen Union hat das mit dieser Schiedsgerichts und nicht geklappt also da scheint sich die Zivilgesellschaft durchgesetzt zu haben sondern hat sich darauf geeinigt dass es ein also das Fell also Gerichtsstreit werden da vor einem regulären Gericht verhandelt mit das mit staatlichen Richter in besetzt ist ich glaube zur Hälfte eben aus Kanada und zur Hälfte aus Europa die auch in einem irgendwie mehr oder minder transparenten Prozess festgelegt werden wer das ist und das fand ich ganz spannend also da scheint man von zivilgesellschaftlicher Seite erfolgreich dagegen verhandelt zu haben und das durchgesetzt zu haben dass das irgendwie demokratisch halbwegs reguliert bleibt das für mich interessant. War mir nicht so klar ehrlicherweise ja ist auch irgendwie wieder.

[44:04] Interessant wenn er wenn man sich vor Augen führt dass es eben mit Kapital und dem Recht über capital die Möglichkeit gibt sich sozusagen sein Rechtssystem auszusuchen unter welchen man gerne verhandeln möchte aber als natürliche Person hast du halt keine Möglichkeit ich kann ihn nicht in ein anderes Land gehen und sagen ja aber in der Schweiz macht man das so und so und ich würde gerne jetzt nach diesen Maßstäbe oder und capital ist halt da geht das halt und das ist ja da sehe ich schon ein dass das auch einfach ein rechtliches Konstrukt ist was das ermöglicht.

[44:36] Ja dann geht sie noch ein bisschen auf den Anwalt stand ein bei dem Kapitel hätte ich gehofft dass da besser erklärt wird wie genau die die Anwaltspraxis dieser rechtschaffen quasi aussieht aber das da geht es nicht darauf ein was sie aber sagt dass dass der Anwaltsberuf an sich extrem stark gewachsen ist also zwischen 1984 und 2006 vergleicht sie das und das ist irgendwie eine Vervielfachung der der Menschen die das machen und sie sagt natürlich ja natürlich sind das irgendwie.

[45:11] Das sind alles Anwältinnen von Elite-Universitäten die das machen das heißt das ist auch eine gewisse Klasse vielleicht auch mit einer gewissen Präferenz für also ich glaube der Punkt den sie machen möchte ist dieses naja das sind alles Leute die sich im Prinzip kennen also das heißt wenn die voreinander miteinander gegeneinander verhandeln die. Das sind schon sehr komplexe einfach auch berufliche Netzwerke und ich weiß nicht ob ich den Punkt schon gemacht hatte in den unterschiedlichen Rechtssystemen was in den gewählten Rechtssystemen so zu sein scheint es auch das anders als wir das zumindest kennen die Richter in nicht also das ist nicht ein Entwicklungsweg im Jurastudium ist dass du sagst du möchtest Richter innen werden und dann wirst du das oder kannst du das werden sondern die Richter in werden aus den bestehenden Anwalt Strukturen heraus rekrutiert was natürlich dazu führt dass gleiche vergleichen quasi verhandeln die die sich immer ja die die sich gegenseitig schon kennen und vielleicht auch ähnliche Präferenzen und Weltanschauungen haben das fand ich schon noch mal ganz ganz wichtig dass das herausgestellt wird durch dieses.

[46:25] Durch dieses Rechtssystem das da gewählt wurde gibt es natürlich auch eine Dominanz von US und UK an Kanzleien weltweit der sich eben um die ja um das Schutz um den Schutz von. Diesen riesigen Finanzvermögen kümmern also es sind keine kontinentaleuropäischen Kanzleien die das machen sondern sind alles US und UK Kanzleien wobei die USA da und die absolute Dominanz haben es kommt wohl langsam kommen die chinesische Anwaltskanzleien wohl auch dazu aber das ist noch nicht der Rede wert quasi und entsprechend gibt es halt auch eine ein eigenes vielleicht auch Wirtschaftsverein zu schützen geht das finde ich noch mal.

[47:11] Ganz ganz interessant und zuletzt geht sie noch mal drauf ein inwiefern so moderne also der Moderne Digitalkamera gegen diese bestehenden Rechtsordnung vielleicht besteht oder nicht bestehen kann.

[47:25] Und sie meinten ja digitaler Code könnte schon irgendwie relevant werden weil es ist ein eigener quasi Gesellschafts Kosmos ist und ein bisschen die Frage ist wie das Recht da drin ein sich finden kann sie glaubt aber letztlich dass die die Platzhirsche die es schon gibt also Firmen wie Meta Amazon Google und so weiter sich letztlich auch.

[47:52] Ihre rechtlichen Privilegien einfach sichern werden durch ein ja sie haben jetzt quasi schon die finanziellen Mittel und Sie werden diesen Raum dominieren und Sie werden das auch wenn es so was wie Smart contracts gibt also irgendwelche Vertragskonto die sich einfach die eigenes x fest definiert y auslösen und quasi kein menschliches Zutun mehr brauchen und obwohl es blockchain und solchen Technologien. Meint sie dass diese Firmen sich schon noch auf das normale Recht berufen werden und mit dem zusammenarbeiten werden um ihre Interessen durchzusetzen also ihre digitalen Eigentumsrechte Fahnen sie auch jetzt schon vor Gerichten und stehen für sie ein und genau zumal also sie geht auf die Google Suchtechnologie ein die im Kern wohl mal Open Source war und Google sie dann trotzdem hat patentieren lassen in, nach wenig Veränderungen und damit erfolgreich war solche solche Sachen also sie meint die haben da schon Raum gegriffen und die Idee von einem digitalen Raum der quasi ohne staatliches recht gut auskommt und so ein so ein freies Internet von früher quasi ich glaube dem erteilt sie so ein bisschen die Absage.

[49:09] Ja und, damit genau da bin ich soweit am Ende meiner Vorstellung heute ein bisschen knapper weil ich finde dass vieles auch zu detailreich ist als dass man es hier nach also ist einfach in Teilen das ist extrem akribisch geschrieben dieses Buch und das kann man hier finde ich in so einer Vorstellung schlecht nachzeichnen macht aber einen großen Teil des Buches aus deswegen ist es heute nicht ganz so.

[49:31] Umfangreich geworden.

[49:38] Okay ja trotzdem vielen Dank es klingt schon nach einem sehr juristisch technischen Buch auch Stück weit so wie du es vorgestellt hast. Für mich reiht es sich ein bisschen auch nichtsdestotrotz in ich sag mal diese Bücher ein die. Aus spezifischen Blickwinkeln Kapitalismus beleuchten jetzt ohne um die ganze eine neue Geschichte zu schreiben darüber es gibt ja eben du hast digitalen Kapitalismus jetzt zum Schluss erwähnt es gibt sehr viele Bücher die jetzt sich genau damit beschäftigen. Und ich glaube ein Buch dass ich sehr gut finde ich würde es jetzt nicht unbedingt als Leseempfehlung vielleicht weitergeben einfach weil es so dick ist, aber es ist schon auch so ein bisschen zu einem Klassiker schon geworden würde ich sagen ist das Buch überwachungskapitalismus von Standard Zug geworfen wo sie eben auch um diese Mechanismen geht wie du wie du sie jetzt gleich zum Schluss erwähnt hast damit mit dem digitalisierten wie das ja wie das ein bisschen zu zu einer neuen Form auch führt wie wir Kapitalismus leben und wie das wie wir ausgenutzt werden sozusagen. Ich glaube als Leseempfehlung ich habe es noch nicht gelesen ist ich werde es aber mitnehmen in die in die Sommerferien ist das Buch von Nancy Fraser. Das heißt der Allesfresser oh ja.

[51:02] Kennst du das ist so das ist so grün mit einer Schlange ich habe dass das Cover vor Augen ich habe es aber nicht gelesen. Ich habe dass das liegt auch schon länger bei mir auf dem Stapel auf dem imaginären nicht imaginiert digitalen Stapel und, das eben das Buch heißt der Allesfresser wie der Kapitalismus seine eigenen Grundlagen verschlingt und da geht es eben auch darum Kapitalismus wie der, als Gesellschaftsform gedacht werden kann ja es klingt auf jeden Fall sehr interessant ich bin gespannt was es hergibt vielleicht auch was für eine Folge denn sonst. Gibt es natürlich ja wie gesagt unzählige Bücher die sich mit Kapitalismus auch beschäftigen jetzt spezifisch auf. Denn recht rechts Aspekt wüsste ich nicht vielleicht ein paar Folgen die vielleicht dazu passen könnten ist.

[51:52] Die Folge von ich weiß gar nicht mehr wer das vorgestellt hat Joy Joke und Kapitalismus Folge 60.

[52:01] Dann hatten wir auch noch Mythos Geldknappheit beispielsweise Folge 66 von Moritz hoefgen ich habe vor ein paar Folgen eine neue auch Theorie des Kapitals vorgestellt wie sie von Kohi Saito. Ja aufgestellt wurde in seinem Buch System Sturz wo es eben um die grofse und Green New Deal gibt ja haben alle natürlich eine Kapitalismus zu tun aber jetzt nicht. Direkt auf diese auf diesen recht Aspekt wie du ihn heute vorgestellt hast, ja vielen Dank ich ergänze noch zwei Folgen und zwar sind das die Marianne mal zu karto folgen das ist einmal die große Consulting Show das ist Folge 56 das hat Nils vorgestellt und ich habe in Folge 44 die Android par entreprenariat vorgestellt in denen es eben auch um Kapitalismus Verständnisse geht und ich möchte euch noch ans Herz legen aus der so ein kleines Reklamen Büchlein Kapitalismus von James Fischer James falscher ist glaube ich ein, groß also in englischer Soziologe weiß ich nicht genau naja was geht um eine Geschichte des Kapitalismus eben mal ein bisschen aus soziologischer Sicht ich finde sehr plausibel sehr gut dargestellt und kurz.

[53:15] Und dann muss ich mal gucken ob ich das irgendwo als PDF bin aber das hatte ich im Studium als ich über Varianten des Kapitalismus ein Seminar belegt habe ist ein Text der heißt German capitalism von Wolfgang Streeck und ich finde der ist also Wolfgang Streeck ist ein deutscher Soziologe und ich glaube der Text ist aus 95 oder so schon ein bisschen älter aber es geht so um ich finde einen guten Einstieg wenn man verstehen möchte dass es verschiedene Kapitalismus Formen gibt die sich behauptet haben zumindest im 20 Jahrhundert und ich glaube die Debatte dreht sich ein bisschen darum wie das im 21 Jahrhundert weitergeht also liegt jetzt natürlich auch ein bisschen Zeit zwischen es gibt einen Beruf Werries of capitalism von ich glaube Peter ah Hall ist auch ein Soziologe der das erstmal aufgemacht hat und ich finde als Einstiegs Text taugt er von Strick auf jeden Fall dann gibt es von Paul Windorf ich glaube aus 2005 also auch schon mittlerweile.

[54:12] Ich veraltete meinen älterer Text und auch noch vor der Finanzkrise einen Text der heißt was ist Finanzmarktkapitalismus den verlinke ich auch und was ich gerade aktuell lese aus 2004 meine ich von Oskar NEK das ist ein Philosoph der hier, ganz lange Luftlinie 100 Meter oder so von mir an der Universität Hannover gelehrt hat aber ich war ja nie an der Uni der Hannover deswegen hatte ich nichts bei ihm aber er hat er hat ganz viel zu Gewerkschaft gemacht und sich mit Gewerkschaften auseinandergesetzt und da ich ja im gewerkschaftlichen Kontext arbeite sei euch das Buch wozu noch Gewerkschaften von ihm an ja mit mitgegeben ich glaube das kann sich auch. Lohnen weil viele Themen die 2004 aktuell waren ist erstaunlicherweise immer noch sind und genau das sind noch meine meine Empfehlung am Ende der Folge. Vielen Dank ich werde mir auf jeden Fall das Reclam vielleicht dann in die Ferien mitnehmen das wird sie empfohlen hast

[55:13] das passt ja immer auch Gewichts technisch meistens gut in den Rucksack das ist wirklich klein.

[55:24] Ja vielen Dank Christoph für die Vorstellung ich. Kann euch Zuhörer ihnen nahelegen und zu besuchen auf unsere Internetseite zwischen zwei Deckeln de wir sind auch auf den Plattformen Facebook zu finden auf Instagram auf X unter Kürzel at Deckeln und wir sind auch auf machst du dann vertreten unter adidas Podcasts social.

[55:51] Wir machen keine Sommerferien hier im Podcast wir fahren die Hüllen und in drei Wochen wieder und ja hat mir nicht zu sagen als bis dann und Tschüss macht’s gut ciao.

[56:03] Music.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 078 – „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode schließen wir fast nahtlos an die letzte an, wechseln aber gleichzeitig das Thema. Es geht wieder um Migration, diesmal aber nicht als aktuelles Thema in der gesellschaftlichen Diskussion, sondern als gezielte Strategie:

In ihrem Buch „Das nomadische Jahrhundert“ zeigt Gaia Vince auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den nahenden Klimakollaps zu reagieren. Vince verbindet dabei einen realistisch-harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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[0:00] Music.

[0:16] Hallo zur 77. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Ich bin Amanda und ich höre heute Nils zu. Hallo zusammen. Die meisten oder viele, die uns hören, wissen wahrscheinlich ganz genau, was wir machen. Wir sind vier Personen, die sich alle drei Wochen ein Sachbuch gegenseitig vorstellen. Und die meisten wissen auch, wie wir unser Gespräch beginnen. Und zwar fangen wir meistens mit der Lektüre an oder den Themen, die uns gerade beschäftigen. Und deswegen fange ich auch gleich damit an. Nils, ich lese im Moment das Buch Die Stimme der Kraken von Ray Naylor. Ah, schön. Ja. Ich dachte mir, dass du das kennst. Hast du es gelesen? Ich habe es tatsächlich gelesen, ja. Aha. Ich bin jetzt so in der Hälfte. Also es geht darum, es ist ein Roman.

[1:03] Und ich finde es ziemlich spannend. Aber es hat mich noch nicht ganz überzeugt. Also ich finde die ganze, die Semiologie und so, die Zeichen und das dahinter finde ich interessant, aber es hat mich irgendwie noch nicht so ganz reingenommen. Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Und das hat mich sehr erinnert an die Kurzgeschichte, auf die ich, ich glaube, dass der Film, The Arrival, wenn du dich um den kennst, der Science-Fiction-Film und die Kurzgeschichte, Story of Your Life basiert, also der Film basiert auf der Kurzgeschichte. Und im Film sind das ja auch eigentlich so Karten und die dann so mit unterschiedlichen Zeichen kommunizieren. Das hat mich an das erinnert und die Geschichte fand ich extrem toll und das hat mich noch nicht so ganz mitgerissen im Buch. Vielleicht wird es noch besser, ich weiß nicht. Ja, es ist nicht so der fesselndste Page-Turner, so von der Lese-Faszination, ich fand ihn auch eher thematisch und halt inhaltlich irgendwie super interessant und spannend, jetzt nicht so als, ich konnte nicht aufhören zu lesen. Also insofern deckt sich das ja vielleicht sogar mit der Wahrnehmung so ungefähr. Ja, auf jeden Fall ein gutes Sommerbuch, ganz interessant, aber jetzt, ja. Treibt einen auch durch die Welt, spielt ja an sehr vielen unterschiedlichen Orten sozusagen weltweit. Wobei die ja nicht, also die sind ja auch teilweise erfunden, oder? Oder ich habe es nicht gegoogelt, gibt es die Orte alle? Also ich habe es tatsächlich auch nicht gegoogelt, aber ich würde es fast vermuten. Okay, ja.

[2:30] Ja, auf jeden Fall interessant, auch so die Zukunft eben. Ich erwarte, ich habe auch sehr hohe Ansprüche an solche Zukunftsgesellschafts- und geografische Visionen. Und wenn das irgendwie nicht so ganz überzeugend ist, dann stört mich das ein bisschen. Okay, bist du schnell raus. Ja, aber ja. Ich lese es auf jeden Fall fertig. Ja gut, so schlecht fand ich es jetzt nicht, dass man Zette abbrechen müsste. Nee, nee, ich auch. Womit beschäftigst du dich gerade? Ja, ich bin im Lesen gerade auch in so einer Romanphase. Ich habe jetzt gerade gelesen Moonbound von Robin Sloan. Ich weiß nicht, wer Robin Sloan kennt. Mit zwei Büchern hat er bisher geschrieben. Penumbra’s 24-Hour Bookshop und Sourdough. Der ist online so ein Riesen-Nerd irgendwie und hat irgendwie auch Newsletter und so. Und bei dem bin ich dann bei ihm hängen geblieben. Mochte sein erstes Buch sehr und dann habe ich lange nichts von ihm gehört. Und dann habe ich irgendwann gehört, oh, der ist ja online und ganz aktiv und hat einen tollen Newsletter und nerdet da irgendwie rum. Und der hat jetzt ein neues Buch. Das habe ich gerade gelesen. Das ist irgendwie so eine ganz wilde Mischung aus Fantasy, Far-Future-SF, Climate-Fiction. Also es geht irgendwie auch um Klima und Terraforming. Und große Menschheitsgeschichte über tausende von Jahren. Und es ist ziemlich wild. Ich weiß nicht, ob ich es wirklich gut, gut fand, aber es war auf jeden Fall spannend zu lesen.

[3:58] Genau, das war jetzt so meine letzte Romanlektüre. Und jetzt muss ich mal gucken, so langsam muss ich mir überlegen, was ich in meiner nächsten Folge hier im Podcast vorstellen will und es dann auch mal lesen, weil es muss ja auch alles passieren. Genau, ja, ja. Für heute hast du ein Buch schon gelesen zum Glück und vorbereitet. Und zwar ist das das Buch Das nomadische Jahrhundert. Das ist ursprünglich 22 erschienen unter dem Namen Nomad Century. Das ist von einer britisch-australischen, glaube ich, Journalistin und Autorin geschrieben von Gaja Vince und ist dann eben ein Jahr später, also letztes Jahr 2023 im Pipa Verlag auf deutscher Schiene übersetzt von Helmut Dierlam. Und ja, das nomadische Jahrhundert. Magst du uns gleich das Tell-Dale geben? Ja, herzlich gerne.

[4:55] In ihrem Buch Das nomadische Jahrhundert zeigt Gaia Vins auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den naheliegenden Klimakollaps zu reagieren. Vins verbindet dabei einen realistisch harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt.

[5:22] So, das ist mal so ein bisschen die ultra-kurze Zusammenfassung. Und ich gehe davon aus, das ist deine Interpretation, das, was unrealistisch wirkt. Also das ist deine Meinung. Ja, das ist meine Interpretation dessen, was sie schreibt. Wir werden es gleich hören. Ich sage nicht, dass sie Unrecht hat. Ich sage nur, ja, es klingt nach was, was sinnvoll sein könnte, aber ich glaube nicht, dass wir das hinbekommen werden. Okay, ich bin gespannt.

[6:21] So ein bisschen in einem Margin, wie wir haben wird es jetzt wirklich und haben wir die Modelle und die Überlegungen alle so richtig, aber das ist so der Stand dessen, was passieren kann. Sie geht jetzt eher so von einer 4 Grad Erwärmung aus, also schon so ein bisschen, Ich will nicht Worst-Case-Szenario sagen, weil ich glaube, mittlerweile wird es leider immer realistischer, dass es nicht völlig abwegig ist, dass es so kommen könnte.

[6:41] Aber es ist schon eher am oberen Ende sozusagen dessen, was realistisch passieren, was man vermutet, was passieren könnte, aber es ist nicht unrealistisch. So, das ist vielleicht der wichtige vorweg und ich fand ein Zitat am Ende des Buches eigentlich ganz schön dafür, was das Buch eigentlich macht oder wie das Buch sich ansetzt oder wo viel deutlich wird, was für eine Haltung diese Gaia Vince in diesem Buch hat. Das würde ich euch gerne kurz vorlesen. Nehmen wir uns einen Augenblick Zeit und trauern um die Welt, die wir verloren haben. Um die Artenvielfalt und die Kultur, die wir gerade verlieren. Und um die Zeit, die wir verschwendet haben, weil wir nicht auf Klimawissenschaftler und Umweltaktivisten gehört haben. Dass wir heute tatsächlich gezwungen sind, einen Plan zu entwickeln, um auf einer zunehmend unbewohnbaren Erde durch die gewaltige Umwälzung der Massenmigration zu überleben, Weil wir es nicht geschafft haben, unsere wundervolle, selbstregulierende, lebensspendende Biosphäre zu erhalten, ist das Ergebnis unfasslicher Dummheit. Wir haben uns in eine wirklich schreckliche Lage gebracht. Doch wir haben viel zu tun. Schauen wir, wie wir die Welt wieder bewohnbar machen können.

[7:54] Das könnte auch am Anfang stehen.

[8:21] Aber ich finde, dieser Punkt, dieser Absatz macht eigentlich sehr schön deutlich, wie sie an dieses Buch rangeht. Also weder auf der einen Seite nicht verklärend oder verleugnend oder irgendwie sagen, nee, es wird doch alles nicht so schlimm, sondern im Gegenteil sagen, okay, wir nehmen mal so ein worst, bad case Szenario sozusagen und dann gucken wir, was können wir denn da trotzdem noch tun. Und auch immer vor dem Hintergrund natürlich, dass wir erstmal alles tun sollten, um die Auswirkungen so knapp zu halten, wie es geht, also auf Klimaebene und dann im nächsten Schritt zu gucken, Okay, dass wir das nicht verhindern können, was machen wir damit? Das muss man ja auch immer vorweg sagen sozusagen.

[8:58] Genau. Das Buch hat so im Kern drei Kernargumente, die ich jetzt mit euch so durchgehen möchte. Das erste ist erstmal nochmal so ein bisschen so ein Eindruck, was passiert eigentlich in den nächsten Jahrzehnten, so bis zum Jahr 2100. Dann, wie kann uns Migration helfen, damit umzugehen, damit klarzukommen? Und warum ist das jetzt erstmal an sich auch nicht völlig absurd, das so zu denken? Und dann kommt so der dritte Teil, ich habe ihn jetzt mal Utopie in der Dystopie genannt. Wie könnte so eine Welt aussehen? Eine vier Grad warme Welt, sozusagen, wärmere Welt. Das ist dann so, ja, wie gesagt, die Utopie in der Dystopie. Also das ist jetzt keineswegs eine Utopie. Aber so ein Weg so, ja, wenn wir das hinkriegen, dann ist eine Menge geschafft. Dann haben wir irgendwie uns noch rausgewunden. Aber ich fange mal mit dem ersten Teil an. Der ist jetzt so ein bisschen der Laune-Senker sozusagen. Also wenn ihr heute sowieso schon nicht so gut drauf seid oder so, dann verschiebt das Hören der Episode vielleicht einen Tag nach hinten.

[10:04] Weil das, was die beschreibt sind, hat einige harte Realitäten, bei denen wir hoffen, sie noch vermeiden zu können, die wir wahrscheinlich aber bestenfalls abschwächen können. Und die erste Zahl, die sie in den Raum wirft, wenn wir jetzt so auf dem Level, wo wir sind, ungefähr noch 20 Jahre CO2 in die Luft pusten, haben wir so viel, also haben wir als Menschheit so viel CO2 in die Luft geblasen wie damals das Extinction Event für die Dinosaurier.

[10:29] Krass. Da weiß man ja auch, also geht man davon aus, man weiß ja relativ wenig, aber geht davon aus, wenn es tatsächlich der Asteroid war, dass es gar nicht so sehr der Einschlag war, sondern die daraus resultierenden Klimaverschiebungen, Klimaveränderungen und so weiter und so fort. Und wo natürlich das CO2 auch eine große Rolle gespielt hat. Und in 20 Jahren haben wir das auch geschafft, so viel zusätzliches CO2 in die Luft zu pusten, wie damals dieser Einschlag oder diese Einschläge.

[10:55] Macht vielleicht auch nochmal so die Größenordnung, die Dimensionen, über die wir reden, irgendwie ein bisschen klarer. Und dann bringt sie eben genau zu dem Punkt, dass sie sagt, bis 2100 ist es nicht völlig unsinnig, eine Viergrad-Erwärmung anzunehmen, wenn wir nicht schneller was tun, als wir jetzt was tun. So. Also das ist so ein Ding, wenn nichts passiert die nächsten 20, 30 Jahre, dann werden wir da vermutlich irgendwie rauskommen. Wenn das System noch irgendwelche Feedback-Dynamiken oder Kipppunkte hat, die wir noch nicht in unseren Modellen drin haben, wo ja auch mittlerweile so ein, zwei neue Kandidaten reinkommen, die da eine Rolle spielen könnten, dann könnte es auch mehr werden. Also sie geht von 4 Grad aus.

[12:08] Keine Ahnung, dreimal das Saarland. Ähm, ähm. Also was der Ozean halt als zusätzlicher Hitzeenergie in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufgenommen hat, entspricht der Energie von zehn Hiroshima-Bomben pro Sekunde. So. Auch wieder so eine Zahl. Gut, was die wirklich bedeutet, fällt uns jetzt schwer einzuschätzen, aber dieser Vergleich ist sehr eindrücklich. Ja, auf jeden Fall. Und sie nennt dann auch die vier Reiter des Anthropozäns. Also sie hat auch schöne sprachliche Bilder da zum Teil drin, wie ihr merkt. Und die kennen wir auch alle schon auf die eine oder andere Weise. Feuer, Hitze, Trockenheit und Flut. Die ersten drei passen irgendwie zusammen. Feuer, Hitze und Trockenheit. Da versteht jeder, was sie miteinander zu tun haben. Flut irritiert einen noch vielleicht auf den ersten Blick, aber dass das immer mehr wird, haben wir ja in den letzten ja ich würde sagen Monaten ja im Grunde schon, massiv erlebt, zumindest hier in Deutschland, ich weiß nicht in der Schweiz auch tatsächlich, mit Todesfällen ja hier ist genau ähnlich gewesen, weil einfach Flut in dem Sinne, weil sich das Wasser einfach schlechter verteilt also weil es ist halt nicht Meerregen, es ist halt nur Meerregen auf einmal gerade aus dem Grund.

[13:22] Weil warme Luft, also die erwärmte Luft, mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und dann natürlich die auch dann später abregnet und dann in größerer Menge abregnet. Und Thema Feuer, das ist eben das Waldbrennen, haben wir ja gerade in Kanada, in Australien. Südeuropa haben wir die ja auch zum Teil. Da gibt es dann auch so Berichte, das kommt jetzt nicht aus dem Buch, aber aus anderen Artikeln zu dem Thema, dass mittlerweile Waldbrände in Kanada mehr CO2 emittieren als Kanada, als Industrie oder die Menschen in Kanada. Und das wird in die normalen Bilanzen und sowas nicht eingerechnet.

[13:59] Also das ist halt auch ein Thema, dass dann sowas wie zunehmende Waldbrände natürlich auch wieder neues CO2 freisetzen. Nicht nur als Brände irgendwie gefährlich sind, sondern eben dann auch noch den Prozess wieder beschleunigen können. Das sind auch so Dynamiken, die da drin sind. Also wie gesagt, es ist wirklich ein nicht schöner Abschnitt zu lesen, ein sehr, sehr eindrücklicher Abschnitt. Ähm.

[14:20] Der das leider sehr, sehr deutlich macht. Was bedeutet das? Das ist, glaube ich, auch jetzt für die meisten erstmal nicht überraschend, dass so Flüsse wie Donau und Rhein immer weiter austrocknen. Das haben wir ja auch schon erlebt, dass der Rhein irgendwie phasenweise so niedrig Wasser führte, dass er nicht mehr wirklich schiffbar war über ein paar Wochen. Das sind genauso die Punkte, die da reinfallen, weil dann zum Beispiel auch im Sommer das Schmelzwasser aus den Alpen nicht nachrückt, weil das halt gar nicht erst, entstanden ist, beziehungsweise früher abgegangen ist und damit dann die die Fluten begünstigt hat in den regnerischen Frühlingszeiten. Also all solche Dynamiken sind da unterwegs. Und dann kommen wir im Grunde so langsam zu dem Punkt, der für sie der zentrale Punkt ist. Das ist jetzt gar nicht mal so sehr, wie wird es uns in Deutschland oder im UK oder so ergehen, weil wir in Europa sind, was all das angeht, noch relativ gut aufgestellt und auch relativ lange noch relativ sicher. Ich betone, das ist relativ immer sehr. Ähm, weil, äh, der Anstieg des Meeresspiegels, so wie man jetzt davon ausgehen kann, könnte, wird dazu führen, dass Küstenregionen unbewohnbar werden und in diesen Küstenregionen, die dann unbewohnbar werden, lebt aktuell ungefähr die Hälfte der Weltbevölkerung.

[15:35] Und das ist jetzt erstmal nur Anstieg des Meeresspiegels. Außerdem besteht so eine Gefahr, wie das Grundwasser versalzt, was jetzt auch nicht so ideal wäre, wenn man bedenkt, woher wir unser Trinkwasser oft bekommen.

[15:49] Der zweite große Punkt, der für ihr Argument sehr zentral ist, ist, wir werden dann an einem Punkt sein, es gibt ja diese Hitze, diese Temperaturen, die irgendwie als tödlich gelten, das ist immer eine Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit, ich glaube Nasskugeltemperatur heißt die auf Deutsch. Das wird auch immer mal wieder in den Medien mittlerweile diskutiert. Und da gibt es eben so Grenzen, die selbst für gesunde Menschen sehr schnell, sehr gefährlich werden können, weil der Körper sich nicht mehr runterkühlen kann, faktisch. Und wir werden dann an dem Punkt sein, wo drei Viertel der Weltbevölkerung mehr als 20 Tage im Jahr einer solchen Hitze ausgesetzt sein wird. Wenn man die jetzige Verteilung der Menschheit über den Planeten annimmt. Ja. So. Ja. Wie das immer so ist bei solchen Sachen, Das leiden natürlich erstmal die Armen, die entweder jetzt, wie es so schon heißt, im globalen Süden oder auch in den Ländern, die von Armut betroffen sind. In den USA sind es oft die Schwarzen und Latinos, deren Viertel fast drei Prozent wärmer sind als die von Weißen bewohnten Vierteln. Und diese Regionen sind natürlich dann auch noch, also jetzt eher auf der globalen Ebene, ohnehin arm, klar, aber auch noch dicht besiedelt. Das heißt, da addiert sich das Problem dann auch noch auf.

[17:06] Da wird es nicht nur besonders viel, besonders viel Wasser und besonders viel Hitze, sondern da sind auch noch besonders viele Leute. Ja. So. Schluck. Das ist so der Hintergrund, vor dem sie denkt und von dem sie kommt.

[17:23] Jetzt geht es dann auch zum Teil um Migration und da lässt sich das Klimathema glücklicherweise erstmal ein bisschen außen vor.

[17:32] Weil sie eben sagt, das ist der zweite Teil jetzt, wir Menschen jetzt auch wieder auf der großen historischen Ebene, naja, wir sind jetzt nicht so in den letzten zehn Jahren, sondern eher in den letzten Jahrtausenden, haben schon immer Migration als eine Anpassungsstrategie benutzt. Wir sind schon immer irgendwie gewandert, in andere Regionen gezogen, weil es uns da besser ging. Und wir sollten auch jetzt als moderne Menschheit wieder daran denken, denken Migration als eine bewusste Anpassungsstrategie zu benutzen. Aber da kommt dieser schöne, ich sage immer schön, aber er ist halt irgendwie sehr eindrucksvoll. Sie schreibt ja noch irgendwann, ich habe das Buch auf Englisch gelesen, deswegen sind jetzt so kurz Zitate auf Englisch. Sie schreibt so schön, by design or by accident. Es wird diese Migration geben. Die Frage ist, ob by design oder by accident. Gibt auch eine schöne Podcast-Reihe, eine deutsche von der, Da nennen sie es bei Design auch bei Desaster. Das finde ich fast noch ein bisschen prägnanter. Weil man sich auch wieder eine Sache deutlich machen muss. Diese Hitze verändert oder wird ganz klar prägen, welche Regionen weltweit für uns Menschen bewohnbar bleiben. Realistischerweise. Und das ist ungefähr auf der Nordhalbkugel der Teil nördlich des 45. Breitengrades.

[18:58] Wo liegt das ungefähr? Genau das, was ich mich dann natürlich auch gefragt habe. In Europa entspricht das ungefähr so der Ebene so Norditalien, Südfrankreich, also Turin, Mailand. So das ist ungefähr der 45. Breitengrad.

[19:15] Eindrucksvoller und krasser ist es in den USA, beziehungsweise in Nordamerika. In Nordamerika entspricht das nämlich ungefähr der Höhe von Montreal und Seattle. Was? Ja, das muss man sich auf der Karte mal angucken. Ich hatte das vorher schon mal gesehen, deswegen überraschte mich das nicht. Aber wenn man die USA vor Augen hat, New York liegt ungefähr auf der Höhe von Rom. Okay, ja, krass. Ja, so das heißt, dass in den USA, wenn man das jetzt mal richtig ernst nimmt und richtig als Gesetz nimmt, was Gaia Winz da schreibt, sind das nur die nördlichsten Bundesstaaten, die in dem Sinne bewohnbar bleiben. Ja, und das gleiche spiegelverkehrt im Süden.

[20:20] Alaska, Sibirien, Amerika. Und das sind dann eher so die Gebiete, die langfristig bewohnbar bleiben dürften. Zumindest was die Temperatur angeht, das Antrodynamik, Bodenbeschaffenheit und sowas mal erstmal außen vor gelassen. So, das ist also nicht viel. Das ist nicht viel und das ist ja auch jetzt schon so ein bisschen das umkämpfte Gebiet sozusagen, zumindest in Europa. Also umkämpft jetzt noch nicht militärisch, zumindest nicht in Westeuropa. Und zumindest in der Ukraine hat das auch gerade relativ wenig mit Klima zu tun.

[20:53] Ähm, und, äh, genau, wir haben mit dieser, diese Sache, außer jetzt den praktischen Problemen sozusagen, von denen es erstellen wird und die Menge an Menschen, die sich werden bewegen müssen, über mittel- oder langfristig, ähm, beschreibt sich ganz schön, dass wir Menschen, wenn wir wieder so globalhistorisch und ganz großgeschichtlich gucken, ähm, wir sind Generalisten. Wir sind nicht auf eine ökologische Nische angepasst, sondern wir waren schon immer gut darin, irgendwo so unsere, einen Umgang mit den Gegebenheiten zu finden, die uns gegeben sind. So, und da einer dieser Wege, wie wir das halt geschafft haben, beispielsweise auch eher unwirtliche Gebiete zu besiedeln, ist eben Migration und Vernetzung. Das war immer das, wo dann auch Netzwerke ganz lange erhalten blieben. Das beschreibt ja auch David Graeber in seinem Buch Anfänge, was ich im Podcast ja auch schon vorgestellt habe, dass da unglaublich viel Bewegung, Migration, Vernetzung, Vermischung auch unterschiedlicher Stämme, wie auch immer man sie nennen will, immer stattgefunden hat. Und dass uns das im Kern ermöglicht hat, uns auf sehr viele Nischen anzupassen und an sehr vielen Gegebenheiten so unser Leben zu sichern. Und das, was wir Sesshaftigkeit nennen, also dass wir irgendwo dauerhaft sind und uns nicht mehr vernetzen und bewegen, das hat uns eher anfällig gemacht.

[22:17] Das beschreibt ja auch David Graeber, wenn man sich das anguckt. Oft wird so die Sesshaftwerdung als so der große kulturelle Schritt der Menschheit beschrieben. Aber David Graeber schreibt das sehr schön Das war eigentlich eher so die Fallback-Strategie für die Regionen, die nicht so fruchtbar waren.

[22:33] Das waren die Menschen, die da abgezogen sind die in den fruchtbaren Regionen keinen Fuß auf den Boden gekriegt haben, verdrängt wurden Dann doch die waren, die irgendwie vertrieben wurden und die dann so langsam geguckt haben Okay, wie können wir uns denn hier auch in etwas kargeren Gebieten irgendwie unser, Lebensunterhalt sichern Und da ist dann halt die Landwirtschaft und die Viehzucht auf einmal relevant geworden, Das wird dann, das wird nochmal in einem anderen Beispiel deutlich, ich weiß nicht, ob dir das was sagt, aber sagt dir das Haber-Bosch-Verfahren was? Ja, klar. Das ist, ich glaube, der Weg aus Luftstickstoff zu gewinnen oder sowas. Irgendwas in der Art ist das. Und dieses Haber-Bosch-Verfahren wird heutzutage eingesetzt in der Düngemittelproduktion. Und da gab es auch eine schöne Zahl, die Gaia Vins nennt. Dieses Haber-Bosch-Verfahren produziert stand jetzt ungefähr die Hälfte des Proteins in unserem Körper.

[23:29] Man muss auch da wieder sich vor Augen halten, diese Selbsthaftigkeit, die industrielle Landwirtschaft und sowas, das funktioniert alles nur deswegen, kann das so viele Menschen ernähren, wie es jetzt ernähren kann, es sind immer noch nicht genug, weil wir diese Verfahren haben.

[23:47] Ja, sonst hätten wir sozusagen nur die Hälfte des Proteins zur Verfügung, wenn es dieses Verfahren in der Form nicht gäbe. Fand ich auch nochmal sehr, sehr krass einfach, wie groß dieses Thema ist und was wir eigentlich geschafft haben, aber wie anfällig wir uns auch gemacht haben. Mhm. Ja, ist ein interessanter Vergleich. Ich hätte jetzt, also ich habe ein bisschen, bei mir holpert es ein bisschen im Kopf, wie man da vom Haber-Bosch zum Protein im Menschen kommt. Aber ja, also es geht einfach darum, dass wir sonst die Menschheit in der Form, wie sie jetzt existiert, in der Größe und nicht existieren würde, hätten wir das Haber-Bosch nicht. Also meine Vermutung ist, du nutzt es zum Düngen von Pflanzen. Pflanzen sind Futter für Tiere und Tiere liefern das Protein. Also das wäre jetzt die Argumentationskette. Ich weiß nicht, ob sie die explizit macht oder ob ich mir die jetzt selber gedacht habe. Nee, also hätte ich das jetzt auch verstanden. Das wäre jetzt für mich der Weg. Okay. Aber, also nochmal zurück zum Thema Migration, das waren jetzt nochmal so ein paar, Dinger, aber wir merken das aber auch, dass so Migration und sowas im Menschlichen irgendwie angelegt ist, weil ja ganz, ganz viele menschliche Gesellschaften, gerade traditionellere Gesellschaften, ja ganz starke soziale Regeln in Sachen Gastfreundschaft haben.

[25:02] Und dass sowas wie die Nationalstaaten, die wir jetzt irgendwie kennen, ja eine ganz, ganz moderne Erfindung sind. So, das ist halt eine Erfindung des 18., 19. Jahrhunderts in dieser Form. Die dienten damals dazu, die Komplexität der Industrialisierung abzufangen und einfach da neue gesellschaftliche Organisationsformen zu finden, die das irgendwie abbilden können. An denen ist nichts natürlich oder ursprünglich, sozusagen. Das ist so ein bisschen der wichtige Punkt. Das ist ja auch so ein Missverständnis, was Graeber in seinem Buch aufgreift, dass diese, so eine tribalistische Lebensform, dass das eben nicht die ursprüngliche Form war, in der Menschen vor Jahrtausenden gelebt haben, sondern dass das tatsächlich eher eine neue Entwicklung ist. Und das greift Gaia Vins nämlich auch wieder auf. Aber sie sagt halt auch, dass Nationalstaaten, wenn man die als Konstrukt haben will, dann brauchen die irgendwas, was sie zusammenhält. Und das war halt im Nationalstaat nicht mehr die Religion, das war halt auch nicht der König oder der Herrscher, sondern das muss dann irgendwie eine Ideologie sein. Das muss dann irgendein sein, ja wir machen das so und ihr macht das anders und deswegen entsteht eine Abgrenzung zwischen uns. Und selbst wenn man sich das anguckt, wenn man historisch auf die Nationalstaaten guckt oder auf dessen Vorgänger guckt, ist bei der Migration ging es den Nationalstaaten meistens oder den Staaten meistens eher darum, das Gehen zu verhindern und nicht das Kommen.

[26:29] Ah, ja, okay. Also so Ideen von Grenzen und ähnlichem war immer eher eine Idee von ich verhindere, dass die Menschen mein Land verlassen und nicht ich verhindere, dass die Menschen in mein Land kommen. Ich meine, das kann man sich ja am deutschen Beispiel gut angucken mit unserer DDR bis 1989, 90, wo das Reingehen erstmal nicht unbedingt das Problem war, das Rauskommen oder das Rausgehen war das Problem. Ja. Und so war es eben historisch auch ganz oft, weil die Arbeitskräfte halt gebraucht wurden im Land und man wollte, dass sie weggehen. Und jetzt sind wir irgendwie in einer politischen Landschaft, die das Ganze eher andersrum denkt.

[27:08] Aber auch da sagt sie wieder ganz stark, Menschen werden migrieren. Die Frage ist, wie und wohin? Weil wenn du in dieser lebensfeindlichen Hitze bist, hast du irgendwann keine Wahl mehr zu gehen. Und du wirst irgendwo hingehen. Und da kommt dann wieder so ein schöner Satz, wo sie sagt, ja, jetzt gerade, we are stuck on what ought to be allowed rather than planning for what will occur. Also da ist wieder diese by design or by disaster. Wir wissen, dass das kommen wird. Wir können uns jetzt noch darauf vorbereiten. Und by allowed meint sie von den Nationalstaaten aus? What ought to be allowed. Also genau dieser Gedanke. Aha, was erlaubt sind. Ja, genau. Wie wir das hier in der Migrationsdebatte, zumindest in Deutschland, auch haben. Ja. Wo du merkst, die dürfen nicht, aber die werden kommen, Punkt. Was machen wir mit denen dann? So, und da ist Gaia Vins eben ganz stark auf der Position, es braucht dafür internationale Strukturen und sichere und legale Wege. Und es braucht also eine Möglichkeit für Menschen zu migrieren, sie sagt dazu auch nachher noch ein bisschen konkreter was.

[28:19] Und die zu bauen. Und es macht auch keinen Sinn, so etwas wie Wirtschaftsflüchtlinge von Kriegsflüchtlingen zu unterscheiden, weil im Endeffekt, also abgesehen davon, dass das moralisch und menschenrechtstechnisch problematisch ist, ist es auch faktisch nicht mehr voneinander zu trennen, weil ganz viele sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge eben auch faktisch durch den Klimawandel vertrieben werden, weil ihre Art von Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden kann, weil Gebiete unfruchtbar werden. Ja, da ist dann kein Krieg und keine Vertreibung und keine unmittelbare Gewaltdrohung, aber wenn ich nichts essen kann, ist halt trotzdem, ja, ich will nicht sagen doof, das ist noch untertrieben.

[28:54] So, also es macht hier, tatsächlich, da ist sie sehr stark, so lieber Westen, lieber Norden. Macht euch Pläne, bereitet euch vor, nutzt das jetzt. Weil jetzt habt ihr auch einfach noch die Möglichkeit, jetzt werdet ihr vielleicht die Ersten, die da irgendwie einen Umgang mitfinden und die da was für sich draus ziehen können. Sie macht dann auch noch ein relativ langes Argument auf, Was ich als Argument erstmal problematisch finde, dass man es machen muss, aber es ist halt trotzdem ein Argument, dass es nämlich dieses ganze Thema bringen geflüchtete Menschen nutzen. So. Das ist der wichtige Hinweis. Die macht sie so nicht explizit, aber mir ist der wichtig. Wenn ich das Argument jetzt wiedergebe, es heißt natürlich nicht, dass Menschen nur dann wertvoll sind, wenn sie Nutzen bringen. Oder dass man ihnen nur dann Asyl oder was auch immer gewähren sollte, wenn sie Nutzen bringen. Aber selbst das tun sie ja sogar im Normalfall. Also da referiert sie auf einiges an Forschung. Einmal so auf die Beziehung zu den Herkunftsländern, wo ja auch oft gesagt wird, ja, da findet dann Braindrain statt und dann werden die Staaten von geschwächt. Da sagt sie, da kenne ich die Forschung jetzt selber nicht, dass das sich in der Forschung eigentlich nicht so bestätigt.

[30:05] Dass langfristig zumindest kein Braindrain entsteht, weil eben persönliche Netze zwischen Herkunft und Zielland entstehen, weil etablierte MigrantInnen Geld transferieren Und damit Chancen in die Heimat transferieren, weil sie Bildung ermöglichen und auch vielleicht selber irgendwie anbieten können. Und damit im Grunde auch eine Entwicklung im Herkunftsland dann stattfindet. Sodass man das natürlich im Blick haben muss irgendwie, aber dass das eigentlich nicht das große Gegenargument ist, wie sie das beschreibt.

[30:35] Dann guckt sie auch noch in die Zielländer und auch da sieht sie im Grunde von gut geplanter, vorbereiteter Migration eigentlich ausschließlich positive Effekte, unter der Bedingung, dass es eben diese gute Planung und den einfachen Einstieg und die einfachen Strukturen gibt. Weil das ermöglicht es den Menschen, nämlich ihre Familien mitzubringen, ihr Vermögen mitzubringen, ihre Ausbildung anzuerkennen, dass er mögliche Sprache zu vermitteln und damit im Grunde die wichtigsten Voraussetzungen zu schaffen. Mhm. Hier kommt mir ein Artikel in den Sinn, den habe ich letztes Jahr in der NZZ gelesen. Und da hat ein Klimaexperte, glaube ich, hat dann auch gesagt, ja, wir vergessen, dass viele oder man unterschätzt, dass viele Personen, die dann von dieser Klima, von diesen Klima-Auswirkungen am härtesten betroffen sind, du hast es schon erwähnt, das sind meistens oder oft eher ärmere Menschen, gar nicht die Ressourcen haben, tatsächlich eine so weite Migration, also wenn wir, sprechen wir jetzt von diesen 45 Grad.

[31:43] Auf der Erde, also nördlich, nördliche Halbkugel, das gar nicht machen können. Deswegen frage ich mich so ein bisschen, ist das, greift sie das auf? Weil, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass insbesondere dann in dieser Region die Migration stattfindet, weil das einfach ressourcentechnisch für diese Personen gar nicht anders in Frage kommt, gelten dann die gleichen Argumente?

[32:07] Oder geht sie davon aus, dass wir wirklich alle irgendwann in den Norden gehen müssen? Ja, sie ist da nicht ganz konsistent, aber im Kern glaube ich schon, dass sie erstmal sagt, was sollen sie denn machen? Sie werden da sterben oder wandern. Mhm. So. Und da ist erstmal jetzt, wenn man das geografisch jetzt mal auf 100 Prozent setzt, was sie als Szenario zeichnet, dann ist das so. Und dann wird natürlich, werden natürlich alle, die es irgendwie können, sich auf den Weg machen in irgendeiner Form. Und dann kommt eben der Punkt, dann macht ihn jetzt einfach. Oder fangt alles ihn einfach zu machen, schafft Strukturen und so weiter und so fort, dass das langfristig funktioniert. Das ist ja jetzt auch nichts, was man in einem Jahr vorbereiten muss oder so, aber das ist was, was man strategisch irgendwie am Schirm haben muss, wo man sich da vorbereiten soll. Und dann eben auch, selbst dann, ja, weil dann können die halt Familie mitbringen, dann ist eine Sorge weniger da. Dann können die das Vermögen, was sie haben, müssen sie dann nicht in die Flucht investieren, sondern können es eben mitbringen und hier für eine Gründung oder für einen Einstieg oder für Miete oder für was auch immer nutzen. Das sind ja genau die Wege, wo jetzt ja auch einfach viel verloren geht. Und wie gesagt, immer vor dem Hintergrund, das ist jetzt das ökonomische Argument, das soll und darf nicht das einzige Argument sein. Das ist mir immer noch der Hinweis, das ist mir immer noch ganz wichtig.

[33:26] Dann kommen noch so weitere Argumente, die im Grunde in die gleiche Richtung zielen, dass es da eben auch eine hohe Arbeitsbereitschaft und Kreativität gibt. Ist jetzt auch für niemanden überraschend. Das ist auch tatsächlich, selbst im Bereich der gering qualifizierten Arbeit durch Migration, eigentlich keinen Druck auf Löhne gibt. Zumindest kann, was das empirisch nicht bisher nicht nachweisbar gewesen. Sie bringt dann ein Argument, was ich nochmal schwieriger finde, aber wo ich durchaus fürchte, dass es stimmen könnte, dass dann irgendwie Bevölkerung, Einwohner von dem Zielland auch davon profitieren könnten, dass durch die billigere Arbeit, die zudem noch ins Land kommt, auch Automatisierung verlangsamt wird.

[34:08] Also wie gesagt, ich finde das Argument an sich problematisch, ich finde das kein moralisch wertvolles Argument, aber ich vermute empirisch, ökonomisch könnte es stimmen. Kannst du das erklären, was meinst du mit Automatisierung? Naja, ganz salopp gesprochen, wenn ich billige Menschen haben kann, investiere ich nicht in Roboter. Und davon profitieren dann eben auch die bisherigen Angestellten, die eben dann auch nicht wegautomatisiert werden sozusagen. Also wie gesagt, ich finde es als Kausalkette nicht unschlüssig, aber ich finde es kein schönes Argument. Und eine gleiche Richtung zählt dieser Gedanke, dass natürlich dann auch Arbeitskräftepotenzial gerade im sozialen und Care-Bereich entsteht. Ja, auch wieder moralisch nicht das, was ich hören und denken möchte, aber ich vermute, es könnte wahr sein. Und das könnte sich so zeigen, sieht man ja jetzt auch. Ja. Und das finde ich dann noch spannend, was Vinz dann sagt, der Wettbewerb um diese MigrantInnen wird kommen. Einfach auch, weil wir nördliche und westliche Gesellschaften ja, weil wir durchaltern. Weil uns einfach irgendwann die Jugend fehlt. Sozusagen. Und wir irgendwo ja die Arbeitskräfte brauchen, die ja, die Scheißarbeit machen. Da ist wieder das blöde Argument, was ich nicht mag. Was aber, ich fürchte, leider zutrifft.

[35:27] Und deswegen eben genau Migration auch nicht nur als Anpassungsstrategie für diejenigen, die gehen, ein Weg ist, sondern auch für die potenziellen Aufnahmegesellschaften. Da kommt dann wieder so ein schönes Zitat, wie gesagt, der hat so ein bisschen die knackigen Sätze. Migration isn’t the problem, poorly designed policy is. Also Migration ist nicht das Problem, schlecht gemachte Strukturen sind es. Ja. Und das eigentliche Problem, da ist ich auch wieder sehr nah an dem, was ich auch sagen würde, ist, dass Ungleichheiten und ökonomische Unsicherheit das eigentliche Problem sind und nicht Migration.

[36:06] Dass das Armut, dass so ein diffuses Unsicherheitsgefühl oder auch konkretes Unsicherheitsgefühl, dass das die eigentlichen Probleme sind und dass es die zu lösen gilt und das braucht halt im Kern eigentlich eher einen stärkeren Staat als einen schwächeren. Genau.

[36:48] Ja, das war der. sehr hohe 96, 97 Prozent oder so der Menschen weltweit eigentlich im Land leben, in dem sie geboren wurden. Also dass Migration eigentlich, ich weiß nicht, von wann die Zahlen sind. Das kann sein, dass das vor zehn Jahren war. Das trifft natürlich dann jetzt nicht mehr ganz so zu. Und trotzdem eigentlich ein Großteil der Personen doch dort bleiben, wo sie eben geboren wurden. Und dann, also ja, ich finde das Argument halt schon, wie, also ich verstehe den ersten Teil, den du erklärt hast und die wissenschaftliche Argumentation dahinter. Und das mir jetzt so ein bisschen fehlt im zweiten Teil ist.

[37:28] Man malt sich so wie aus, das muss ja passieren. Weil die Menschen keine andere Wahl haben. Und mir fehlt dann so ein bisschen den Pragmatismus. Also eben klar, wenn man, du hast ja gesagt, das ist irgendwie 2100. Das ist, oder? Das ist eher Scope. Das ist natürlich weit in der Zukunft und trotzdem ist für mich so, okay, also du hast die Versalzung des Grundwassers, du hast den Anstieg des Meeresspiegels, aber die Länder sind ja nicht, also der Kontinent ist ja nicht untergegangen dann. Also ich frage mich halt, ob diese Szenarien dann, ob man da nicht graduell, also jedes Szenario so schrittweise durchdenken müsste, wie die Gesellschaft dann aussieht, wenn jetzt mal die Küstenregionen weg sind oder ob man wie jetzt den Status Quo nehmen kann und sagt, okay, jetzt kommen alle und dann sieht so, weißt du, was ich meine? Ja, also sie verkürzt dann natürlich ein Buch notwendigerweise ein bisschen und ich verkürze jetzt auch nochmal ein bisschen, wenn ich das hier in einer knappen Stunde vorstelle. Ich bin da im Kern voll bei dir, also zum 2100 ist so weit weg, also ich vermute und in gewisser Weise hoffe, dass mein Sohn das erleben wird.

[38:36] Der ist jetzt knapp, der wird jetzt bald 5. So. Also es ist nicht mehr so weit weg. Tatsächlich, wenn man in der Richtung denkt. Und ich werde hoffentlich auch noch weiß nicht, 40 Jahre bis 60, 70 werde ich es hoffentlich auch noch machen. Insofern, so weit weg ist es tatsächlich nicht mehr. Das finde ich auch immer das Erschreckende, wenn man sich das klar macht. Und ja, ich spitze jetzt hier so ein bisschen zu. Und auch Gaia Winz tut das. Das ist jetzt auch so ein bisschen der dritte Teil, wo sie so ein bisschen ins Praktischere geht. Wie könnte das denn aussehen? Aber auch da, ja, ich kann es natürlich auch erstmal innerhalb des Landes migrieren, aber irgendwann wird es auch dazu heiß und irgendwann muss es weitergehen. Also sie ist da schon so ein bisschen vereinfacht, aber sie kommt dann eben jetzt im dritten Teil auch mit dem ganz klaren Argument, was wir eigentlich schaffen müssen, ist, dass wir es so schaffen müssen, dass Menschen früher die Entscheidung treffen, ihre Heimat zu verlassen. Dass wir eben nicht erst warten auf den Moment, wo es nicht mehr anders geht, weil halt mit irgendwie hunderte und tausende oder auch zehntausende in Hitzewellen sterben, sondern dass wir es so früh wie möglich, so einfach wie möglich machen, zu gehen, dass das nicht mehr der Druck sein wird, dass das nicht mehr der Grund sein wird. Weil sich dann auch die Menge der Leute natürlich einfach viel, viel weiter verteilt.

[39:54] Weil, das sagt sie halt auch, wir müssen mit hunderten Millionen von Geflüchteten rechnen in den nächsten Jahrzehnten. Und das kann man halt nicht mit den etablierten Strukturen schaffen, ich meine, in Deutschland haben wir es mit den UkrainerInnen mit den, Geflüchteten 2015, haben wir es tatsächlich ganz gut geschafft, wenn man sich so die Zahlen anguckt, das funktioniert alles erstaunlich gut, auch wenn da noch nicht mal wirklich gute Strukturen irgendwie hinterhängen, trotzdem klappt es mehr oder weniger, jetzt muss man sich mal vorstellen, wie es erst klappen würde, wenn wir vernünftige Strukturen hätten, so So angefangen von sowas banalem, die genug Deutsch kursen.

[40:34] Und eines ihrer Argumente, das geht jetzt nämlich genau in die Richtung, ist nämlich, dass wir anfangen müssen, anders zu denken, dass wir anfangen müssen. Ich finde es total visionär, es ist ein Science-Fiction-Roman, taugt es auch teilweise auf, aber ich weiß auch noch nicht, wie das realistisch aussehen soll, nämlich die politische Karte von der geografischen zu entkoppeln.

[40:52] Ja, dass wir immer mehr daran gucken müssen, das ist ein Argument, das kommt dann auch später nochmal auf, aber dass sich das lösen wird. Also jetzt ist ja gerade Nationalstaat, das ist ja das Weltpolitik-Paradigma, an dem wir leben seit 100, 150 Jahren vielleicht ungefähr, das halt ganz stark so politische Verbindungen mit geografischer verbindet. So ist es ein Gebiet, darauf leben Menschen und das hat eine politische Struktur. Und dass das halt in der Form oder eine Möglichkeit wäre, das anders zu denken, da kommt gleich dann aber auch noch ein Beispiel zu. Ich will jetzt nochmal an diesem Punkt bleiben, dass wir es irgendwie schaffen müssen sollten, den Menschen früher die Entscheidung zu ermöglichen, ihre Heimat zu verlassen. Und dafür müssen wir es ihnen einfach und attraktiv machen. Und was für, was für, naja, wenn es dann ganz zentraler Faktor ist, der zentrale Faktor, sind dicht besiedelte, lebendige und wirtschaftlich starke Städte. Denn, das ist auch erstmal kontraintuitiv, aber habe ich jetzt auch aus mehreren Richtungen schon so gelesen, in Städten zu leben ist das Ökologischste, was wir als Menschen tun können. Viele Menschen auf engem Raum.

[42:06] Dann gibt es nämlich Großgebiete, die wir halbwegs in Ruhe lassen. So, mal solop formuliert. Es gibt kurze Wege, es muss nicht viel Energie für Transport von Waren aufgewendet werden und so weiter und so fort. Also was sie hier zeichnet ist tatsächlich, ich finde es so ein bisschen eine utopische Version von den Cyberpunk-Dystopien.

[42:29] Kennst du ja diese Cyberpunk, hier Blade Runner oder wer Computerspiel, Cyberpunk 2077. Engen, dicht besiedelten, eng bebauten, hochwachsenden Städte mit sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr vielen Menschen. Aber das ist genau das, was ökologisch eigentlich sinnvoll ist. Aber bei ihr ist das positiv konnotiert. Genau, bei ihr ist das positiv konnotiert. Im Sinne von, das ist eigentlich, das könnte, müsste unser Weg sein, wenn wir so viele Leute versorgen und unterbringen wollen. Dann kann ich auch sagen, ja gut, dann halbiert sich die Weltbevölkerung halt oder viertelt sich, dann löst sich das Problem auf eine andere Weise oder reduziert sich, aber es ist ja auch wieder etwas, was keiner will.

[43:11] Ich frage mich, haben Städte nicht auch ab einer gewissen Größe oder Art der Organisation wieder kippen, die wieder haben den Kipppunkt? Gute Frage, gute Frage. Kann man erstmal so viel zu nicht sagen. Ich glaube, sie geht dann eben, dieser Satz, wirtschaftlich stark. Wie sagt es auf Englisch so schön? There’s a lot of heavy lifting. Da hängt eine Menge dran. Ja. An diesem wirtschaftlich stark, lebendig. Das ist eben nicht zu irgendwelchen Ghetto-Bildungen, Slums, Favelas sich bilden können, wo die Menschen dann doch wieder im Elend leben sozusagen. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Perfekt. Sie hat eine sehr spezifische Vorstellung, sie hat eine sehr wilde Idee, wie das aussehen könnte. Jetzt kommt wieder dieses politische und geografische Land gerade zu entkoppeln, weil man eigentlich sowas machen könnte auf globaler Ebene, wie zum Beispiel, ihr Beispiel ist jetzt in dem Fall, aber es ist wirklich nur ein Beispiel, Kanada verpflichten, Land an Nigeria zu verkaufen.

[44:14] Oder zu verpachten. Und Nigeria baut dann auf diesem Land eine Stadt für seine Einwohner, für NigerianerInnen, die dann dort leben und dann eben auch irgendwie, weiß nicht, ob dann auch nigerianische Politik, also das ist jetzt alles nicht ins Detail durchdacht, aber ich finde den Gedanken ganz wild, könnte dann zum Beispiel sagen, dass halt dann Kanada einen Teil der Wirtschaftskraft dieser Stadt nutzen kann oder irgendwie daran beteiligt wird, in irgendeiner Form, um so einen Ausgleich zu schaffen. Aber das ist so ein bisschen die Größenordnung, in der sie denkt und der man, glaube ich, auch irgendwie denken muss.

[44:49] Mhm, ja, also interessante Vorstellung, ja. Genau, aber es ist tatsächlich, wenn man ehrlich drüber nachdenkt, ja, wie soll es denn sonst gehen? Weil jetzt 20 Millionen NigerianerInnen, und das ist jetzt nur ein Beispiel, ja, ich will jetzt keine konkrete, die auf einmal in Kanada sind, ja, so ein bisschen schwierig. So einfach nur, weil viele Menschen. Und darauf ist Kanada jetzt nicht ausgerichtet oder Sibirien oder Alaska oder Schweden. So, also irgendwie eine Lösung, das wäre jetzt ein Vorschlag von ihr. Wie gesagt, das ist schon immer, da sind wir jetzt in diesem Bereich, wo ich sagte, das sind halt irgendwie Visionen, wo man auch gesagt, ja, das klingt nach einer Lösung, aber wie soll das gehen? Also ja, wie soll das politisch gehen?

[46:06] Kanada einfach das zur Verfügung stellen. Ja, klar. Ja, natürlich. Dann muss ja das Nationalstaatliche, das ist ja künstlich dann. Ja, aber da kommen wir wieder in diese politischen Fragen rein. Ich weiß jetzt gar nicht, wie viele Einwohner hat Kanada. Aber wenn ich jetzt die Zahl von 20 Millionen Nigerianer erinnere, das ist ja immer noch wenig, weil das ist ja immer noch nicht viel, so in the grand scheme of things. Die kannst du ja auch politisch nicht, dann hast du ja auf einmal eine komplett neue Mehrheit. Und dann ist ja diese Verschwörungstheorie, wird ja dann auf einmal auf ganz merkwürdige Weise real. Was ja auch irgendwie politisch mindestens mal schwierig wird. Insofern ist das einfach zu fragen, ja, irgendwie haben wir dieses Problem. Wir gucken nicht so richtig hin, weil wir auch, wie du das sagst, nicht wirklich eine Lösung haben dafür. eine Lösung haben dafür. Und dieser Weg zu sagen, man behält quasi die Nationalstruktur bei, weil man dann eben auch sagen kann, okay, man nutzt dann eben auch da gewonnenes Wissen, da gewonnene Wirtschaftskraft und dann eben auch in Nigeria Gebiete irgendwie bewohnbar zu halten, die man vielleicht dann auch bewohnbar halten kann und so weiter und so fort. Also es gibt dann ja so Gedanken da drin, aber es ist ein ziemlich wildes denken, wenn es mal kein Science-Fiction-Roman ist, sondern um die echte Welt geht.

[47:16] Das fand ich das Spannende an dem Buch, dass es so diese Ideen mal in die echte Welt denkt. Und nicht nur als völlig wirre, sondern tatsächlich so ein bisschen ankonzipiert, würde ich mal sagen. Sie bringt dann auch noch zwei Beispiele für so Arten von Städtebau die irgendwie gerade jetzt dieses, was du auch gesagt hast diese wirtschaftliche Stärke und diese Verhinderung von von Slum-Bildung oder von armen Vierteln, dann auch noch vorbringt da habe ich jetzt in der Recherche aber nicht viel zu gefunden eine kleine Stadt in Spanien, die es tatsächlich mit sehr viel Migration.

[47:51] Erlebt hat, die eben aber darauf reagiert haben, indem sie große Wohnblöcke mit Raum für Geschäfte im Erdgeschoss gebaut haben äh Und damit im Grunde dann sehr schnell irgendwie wirtschaftliche Aktivität in Gang gebracht haben. Die hatten Unterkünfte für die Leute. Da haben sich sofort irgendwie soziale Dynamiken in Gang setzen können. Da sind irgendwie soziale Netzwerke halbwegs erhalten geblieben. Nur, dass die Menschen dann halt eben in Spanien lebten und nicht mehr von wo auch immer sie geflohen sind. Es ist einfach ein Ansatz. Ob das jetzt an dem konkreten Fall gut funktioniert hat, da habe ich leider in der kurzen Recherche nichts zu gefunden. Anderes Beispiel ist jetzt eher so ein bautechnisches Beispiel. Dann nimmt sie ein Beispiel aus Chile. Von dem hatte ich tatsächlich auch schon mal gehört, wo ich aber auch nicht weiß, was mittlerweile daraus geworden ist, ob das wirklich so funktioniert hat. Wo dann eben auch ein Stadtviertel geschaffen wurde, wo im Grunde Betonfundamente gebaut wurden Und so ganz kleine, grundlegende Häuser, Häuschen eher, wo eben Abwasser, Frischwasser und so weiter und so fort angebracht wurden. Und die Menschen dort, die dort lebten, halt irgendwie dann die Möglichkeit hatten, nach und nach eben in ihrem eigenen Tempo, nach ihren eigenen Wünschen und ihren eigenen wirtschaftlichen Fähigkeiten sozusagen das dann nach und nach auf diesem Fundament auszubauen.

[49:08] Ein Zimmer anzubauen, eine Etage oben drauf zu bauen und so weiter und so fort, um eben genau wieder so eine klassische Slum-Bildung zu verhindern, wo dann eben keine Wasseranschlüsse sind, wo dann keine Grundstücke mehr abgegrenzt sind, sodass man kein Eigentum in irgendeiner Form nachhalten kann, dass irgendwelche Sicherheitssachen, also grundlegende Sicherheitssachen problematisch werden. Das wäre halt so ein Weg, sowas zu umgehen, ohne dass man sofort irgendwie gigantische Wohnsiedlungen irgendwo hinsetzen muss, um hunderttausend Leute unterzubringen. Ja. Das sind immer so einzelne Projekte, so einzelne Beispiele, wo auch man fragt, okay, wie viel bringen die wirklich, aber die als Gedankenansätze finde ich jetzt erstmal gar nicht so schlecht sind.

[49:51] Sie geht dann noch ein bisschen weiter und sagt, was müsste man mit diesen Städten machen? Also generell mit unseren Städten, die halt auch immer wichtiger werden, weil sie ökologisch die sinnvollste Lebensform sozusagen sind. Das eine ist, wir müssen die Städte konsequenter auf Kühlung ausrichten. Da ist jetzt ein Thema, was auch tatsächlich jetzt gerade in den letzten Wochen in den Medien auf einmal ganz viel auftaucht, nämlich weiße Dächer. Das ist wohl das, was mit Abstand am einfachsten dafür sorgt, dass Häuser sich nicht so aufheizen.

[50:23] Und ich glaube, in Deutschland sind sie baurechtlich verboten. Echt? Ja. Aus welchen Gründen? Weil du Dächer, es gibt ja so stadtplanerisches Einheitlichkeit des Stadtbildes, dass du irgendwie nur bestimmte zehn verschiedene Dachfarben oder sowas haben darfst. Also aus Ästhetik? Genau, vermutlich primär, ja. Dann Städte müssen dicht sein, ganz klar. Wir müssten als Menschen massiv darauf gucken, uns pflanzlich zu ernähren. Das ist auch wieder eigentlich niemandem neu. Das schöne Beispiel, was sie da bringt, ist, wir haben 75 Prozent der Agrarfläche, die wir weltweit nutzen, benutzen wir für Fleisch. Also für Futterpflanzen primär. Ja. Das ist das, wofür der südamerikanische Regenwald abgeholzt wird. Das ist das, wo eben keine Nahrungsmittel für die Menschen vor Ort angepflanzt werden, sondern wo halt einfach Futtersoja in dem Beispiel jetzt produziert wird. Was damit auch verbunden wäre, und das finde ich wieder spannend, weil das auch wieder so ein bisschen was erklären könnte, dass so eine Verschiebung global zu einer pflanzlichen Ernährung natürlich auch eine globale Machtverschiebung bedeutet. Nämlich weg von den Staaten, die Fleisch produzieren, hin zu den Staaten, die Getreide produzieren.

[51:41] Also unter anderem weg von den USA und hin zu Russland. Oder auch die Ukraine. Ukraine ist ja so einer der, oder der European Breadbasket, ich hab’s heute mit den englischen Worten, also der Getreideproduzent Europas. Ja. Das ist die Ukraine. Und eben auch genau die Gebiete, die jetzt zum Teil, die sich Russland einverleiben will. Da ist auch Öl, aber eben auch sehr fruchtbares Land. Also das wäre auch noch so eine Dynamik. Das ist jetzt einfach alles nicht überraschend. Grüne Energie, lange Produktlebenszyklen, beziehungsweise Recycling. Ja, da ist sie sehr so auf diesem Green Growth Pfad. Also dem Gedanken, dass wir die Wirtschaft, wie wir sie haben, im Grunde erhalten können, wenn wir sie nur grün machen. Da gibt es ja auch eine Menge Kritik dran, aus diversen unterschiedlichen Richtungen. Das ist ja so ein bisschen diese Degrowth-Debatte, die sagt, wir können die Wirtschaft, wie wir sie haben, nicht so grün machen, wie wir sie brauchen. Sie muss in irgendeiner Form kleiner werden und schrumpfen. Aber da ist sie halt sehr eindeutig auf diesem Weg, weil sie wahrscheinlich auch denkt, das ist der politisch einfachere Weg. Das ist das, was die Menschen eher akzeptieren, aber weil das umsetzbar ist, ist halt die Frage. Genauso sagt sie, ja, wir werden irgendwann unendliche kostenlose Energie haben und wir müssen umweltschonende Wege finden, Ressourcen abzubauen und so. Ja, ja, ja, stimmt alles, aber.

[53:08] Das kann uns halt auch irgendwie, die Frage ist, wie lange das hält dann, immer irgendwie weit das geht. Und dann fängt sie auch noch an, so bei so Geoengineering, Wiederherstellung des Ökosystems, wenn wir das einmal stabilisiert haben, dann kann man vielleicht auch alte Gebiete wieder bewohnbar machen und so. Ja, okay, denken wir in 50 Jahren mal drüber nach, Aber ja, ist jetzt, glaube ich, noch nicht akutes Thema. Genau, hast du da noch Diskussionsbedarf?

[53:40] Nee, aber das ist schon, also ich verstehe, dass du sagst, ja, sprechen wir da mal drüber. Und trotzdem ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass wir solche Dinge entwickeln, die diese ganze Utopie, Dystopie auf den Kopf stellt. Ja, klar. Ja, aber das ist, ich nehme an, jetzt nicht das Thema, was sie, also sie geht einfach von den harten, ich sage mal, naturwissenschaftlichen Fakten aus und klammert aber alle potenziell genauso utopischen Szenarien, was technologisch verbessert werden könnte, aus. Also ja, das macht sie am Ende, wie gesagt, das macht sie das so ein bisschen. Ja. aber auch immer vor dem Hintergrund, die werden wir nicht in den nächsten zehn Jahren haben, dass die systematisch was an der Struktur verändern. Die haben wir vielleicht in 50 Jahren, wo wir uns das Leben dann damit leichter machen können. Das ist eher so die Perspektive. Ja, und Stichwort Geoengineering, da gibt es ja dieses schöne Beispiel des Nordatlantiks. Da gehen ja auch immer mal wieder die, Rekordmeldungen durch, wie warm der gerade wieder ist und dass das irgendwie jetzt schon der kälteste Monat im 24 war schon wärmer als der wärmste Monat in 23 und so. Da gab es vor Ewigkeiten mal einen schönen Bericht oder Video, wo man zumindest einen Teil davon hat erklären können, weil in Corona wurde es auf einmal wärmer.

[55:09] Während Corona wurde es auf einmal wärmer im Nordland. Ich dachte, wie zu witzend, da wärmer. Ja, es fahren weniger Schiffe. Und die Schiffe stoßen irgendwelche Schwefelverbindungen aus, die sich in der Luft ablagern und es abkühlen. Und während Corona sind weniger Schiffe gefahren, weil weniger Warenbedarf und so weiter und so fort. Und auf einmal weniger von den Schwefelpartikeln. Und auf einmal wurde es wieder wärmer. Das heißt, was wir da gemerkt haben, ist, wir haben die ganze Zeit Geoengineering betrieben. Wir haben es nur nicht gemerkt. Wir haben erst gemerkt, was passiert, wenn wir es lassen. Das fand ich ein sehr, sehr schönes Beispiel, dass man merkt, okay, da passiert schon was, wir planen es noch halt nicht. Es passiert halt einfach so. Und das fand ich da auch nochmal eine sehr, sehr spannende Perspektive.

[55:54] Ja, das war das Nomadische Jahrhundert von Gaia Vins. Schneller ritt durch sehr viel. Es war jetzt nicht so das tiefste aller Bücher, fachlich, aber ich fand es deswegen sehr, sehr, sehr, sehr gedankenanregend. Ja, vielen Dank fürs Vorstellen. Das klingt auf jeden Fall so, insbesondere Teil 2 und 3. Wenn man, vorausgesetzt man kennt die, ich sag mal, die, Schreckensszenarien bereits aus verschiedensten Quellen.

[56:31] Ich komme mal gleich zu den Folgen, die mir dazu einfallen. Ist das okay für dich? Klar. Also die letzte Folge, 76 war das, das Integrationsparadox passt natürlich hier schon auch so, wenn es um Migration geht. Und jetzt das, was wir zuletzt besprochen haben, du hast gesagt Green Growth, beziehungsweise Degrowth und so weiter. Ich habe das Buch Systemsturz vorgestellt, wo es eben um so einen Degrowth-Kommunismus eigentlich geht. Und da plädiert der Autor ja auch für eine Wiederherstellung von so Commons und demokratischer Verwaltung, was sich gut zusammendenken lässt mit dieser politischen Utopie auch, die jetzt Vince skizziert.

[57:20] Ich habe, was mir noch in den Sinn gekommen ist, ist eine Serie, ich glaube, sie heißt Charité. Sie heißt Charité. Ja. Da ist jetzt eine neue Season rausgekommen, die auch in der Zukunft spielt. Und da geht es eigentlich um das Krankenhaus in Berlin. Und das spielt in der Zukunft, ich glaube, 2050 oder so. Und das fand ich ganz schön szenisch, auch wie das dargestellt wurde. Oder so von der, ja, wie halt die Realität in Berlin in 30 Jahren aussehen könnte. Klimatechnisch und auch farblich und Kleidung und so weiter. Das fand ich ja nicht ganz schön. Und natürlich auch, weil du erwähnt hast, das ist da nicht konkret das Thema, aber schon auch, dass natürlich viele Personen von der Hitze betroffen sind. Und auch, dass es natürlich auch ein riesiges medizinisches Problem ist. Was ich jetzt auch hier finde noch, es wird langsam immer mehr angesprochen. Also fühle dich jetzt hier in der Schweiz, auch in der medizinischen Fachkreisen, aber es ist immer noch ein Nischenthema. Also die ganze Hitze, was Hitze eigentlich mit uns macht, auch medizinisch gesehen.

[58:32] Das sind so dazu ich habe noch ein buch das habe ich selbst nicht gelesen das muss aber ganz sehr gut sein ist ich glaube es hat auch den wissenschaftspreis gewonnen letztes jahr davor letztes jahr das heißt das flucht paradox von judith kohlenberger wie gesagt ich habe es nicht gelesen und es geht wohl auch nicht unbedingt um klimaflüchtlinge darin aber natürlich was was bedeutet flucht was bedeutet migration und scheint ein sehr lesenswertes buch zu sein.

[59:02] Klingt so. Ja, was hast du für Empfehlungen? Ja, ich habe tatsächlich noch drei Sachbücher und drei Romane tatsächlich dabei, weil wir jetzt so ein bisschen auch immer so in die Science-Fiction-Richtung gedacht haben, gerade ja auch. Ich habe einmal das Buch, was wir hier auch schon im Podcast hatten, was ich auch jetzt schon ein, zweimal zitiert habe, während der Vorstellung von David Graeber anfänge. Da weiß ich gerade nicht, welche Episode das ist. Findet ihr dann bei den Shownotes oder wenn ihr einfach kurz sucht. Dann zum Thema Grenzen. Das war ja lange Zeit selber war auch mein eigenes Forschungsthema in der Soziologie. Bei mir waren es jetzt nur innereuropäische Grenzen, also in dieser globalen Hinsicht eher langweilig. Da gibt es aber von Steffen Mau ein sehr schönes Buch Sortiermaschinen, die Neuerfindung der Grenze im 21. Jahrhundert. Also das ist jetzt eher so ein bisschen, wie wir jetzt akut über Migration denken.

[59:49] Also im Grunde das, wo Gaia Wintz sagen würde, da müssen wir weg von. Und dann zum Klimathema, das Buch war es bei mir auch Ewigkeit, das will ich eigentlich mal lesen. ist von Christian Stöcker Männer, die die Welt verbrennen. Der im Grunde so diesem ganzen Klimathema eben aufbreitet und so als politisches Thema, wer ist das eigentlich, die da irgendwie lobbytechnisch unterwegs sind, wessen Interessen dient das eigentlich, was da gerade passiert.

[1:00:16] Genau, das sind so die drei Sachbücher. Habe ich aber auch, habe ich weder das Mau-Buch noch das Buch von Christian Stöcker, habe ich selber gelesen, muss ich dazu sagen. Die fielen mir nur gerade ein, weil ich die mal in der Diskussion ganz gut mitbekomme. An Romanen ist mir eingefallen von Michael Chabon, The Yiddish Policeman’s Union. Das sagt erstmal gar nichts. Daran ist das Besondere, das ist ein Krimi, der im Grunde genau in so einer Stadt spielt, wie sie Geierwitz beschreibt. In so einer exterritorialen Stadt sozusagen. In dem Fall ist es eine jüdische Stadt. Setting und Szenario und Zeit und so sind nicht so genau definiert, die aber eben eine jüdische Stadt in Alaska irgendwie da spielt das Ganze und zeigt halt genau so eine exterritoriale Stadt im Grunde ein bisschen auf. Dann ein bisschen auch auf der politischen Ebene gedacht, so dieses geografische Landkarte von politischer Landkarte entkoppeln, da habe ich mal wieder die Gelegenheit, eine meiner absoluten Lieblingsbuchreihen auszupacken, nämlich Nämlich die Reihe Terra Ignota von Ada Palmer. Da heißt das erste Buch auf Englisch True Like the Lightning. Und auf Deutsch.

[1:01:33] Zu nah am Blitz oder was in der Art. Ich muss mal ganz kurz gucken. So was ähnliches. Dem Blitz zu nah, nah fast. Die eben genau unter anderem so eine Welt zeichnet. Also es ist bei weitem keine utopische Welt, die sie zeichnet. Aber es ist ein Blick in die Zukunft, die so ein bisschen so ambivalent ist. Wie genau wie das, was das Geierwenz auch macht. Wo so Dinge geschafft sind, die aus heutiger Sicht utopisch wirken, aber gleichzeitig auch noch genau die gleichen Absurditäten und Brutalitäten.

[1:02:02] Verwirrungen sozusagen herrschen, wie sie heute auch haben. Also das spielt im Jahr 2454, sehe ich gerade. Also ist ein bisschen weiter in die Zukunft gedacht. Aber das ist da sehr, sehr spannend. Und da ist eben auch genau diese Idee von einer politischen Verfasstheit, die erstmal wenig mit der geografischen Verfasstheit zu tun hat. Deswegen fiel mir das an der Stelle ein. Und dann noch auch ein wesentlich realistischeres Buch als das von Ada Palmer, von Kim Stanley Robinson, das Ministerium für die Zukunft. Das ist eigentlich der perfekte Roman -Companion zu diesem Buch. Sowohl was so ein bisschen so eine Lösungsorientierung an, eine realistische Lösungsorientierung angibt, also nicht so ein utopisches, ja, wir werden jetzt irgendwie in zehn Jahren können wir Kohlenstoff aus der Luft schnappen und einfach irgendwie irgendwo einlagern und in zehn Jahren haben wir Fusionsreaktoren, dass wir kein Problem mehr mit Energie haben und so, sondern eher so dieses, wir nehmen das ernst, was gerade passiert und wie können wir da noch irgendwie was Gutes draus machen. Gleichzeitig aber auch, gerade am Anfang, ähnlich wie bei Geierwins, eine der eindrucksvollsten und verstörendsten Szenen, was eigentlich eine Hitzewelle bedeutet. Da ist es, glaube ich, Indien oder Pakistan, wenn ich das richtig im Kopf habe, zeigt er aus der Perspektive eines Weißen, der vor Ort ist und der eben eine.

[1:03:19] Besonders harte Hitzewelle durchlebt und ja, es ist nicht schön zu lesen. Also es ist gut geschrieben, aber es ist nicht schön zu lesen. Das ist also tatsächlich auch einen Roman, den man sich mal angucken kann, das Ministerium für die Zukunft von Kim Stanley Robinson. Genau, das waren erstmal so meine Spontanideen. Ich habe während des Podcasts ein, zwei Artikel noch angesprochen zu den Feuern und so, wo ich nochmal gucken werde, dass ich die in die.

[1:03:48] Show Notes packe, zu den Waldbränden und so weiter und so fort, das packe ich da noch zu. Da könnt ihr auch nochmal ein bisschen reinlesen. Sehr schön. Vielen Dank. Ja, Terra Ignota, tolles Buch. Wahnsinnig schwierig zu lesen. Hast du das erste gelesen? Ich konnte nur das erste lesen. Also ich würde unbedingt das zweite und dritte und vierte mittlerweile. Also es sind ja vier, glaube ich. Vier sind es, ja. Ja, aber ich habe es nicht geschafft. Sie werden etwas einfacher zu lesen, weil man sich dann gewöhnt. Tatsächlich. Okay, ja. Aber ich verstehe es total. Ja, ich finde es hervorragend. Eben auch sehr, ich sage mal, performativ, wie sie das macht. Aber gewöhnungsbedürftig. Ja.

[1:04:36] Ja, dann bleibt mir eigentlich nichts weiter zu sagen als, wie gesagt, ich habe mich schon bedankt. Ich hoffe auch, ihr da draußen habt ein paar Gedankenanstöße mitbekommen. Wir sind zu finden im Internet unter zwischenzweideckeln.de mit allen Shownotes, mit den Infos zu unserem Podcast. Wir sind auch auf Social Media zu finden. Wir sind, ich glaube, immer noch auf Facebook. Wir sind auf Instagram unter atdeckeln. Wir sind auch auf x unter atdeckeln und wir sind unter mastodon auf, ich glaube, atzzd, atpodcast.social zu finden. Ja, wir freuen uns immer über Sternchen und Rezensionen und natürlich weitere Empfehlungen. Und insbesondere freuen wir uns auch, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid in drei Wochen. Vielen Dank und tschüss. Tschüss.

[1:05:26] Music.

Der Beitrag 077 – „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.