Zwischen zwei Deckeln

In der neuen Folge richten wir mithilfe des Juristen und Journalisten Ronen Steinke unseren Blick auf den Verfassungsschutz.

[0:00] Music.

[0:16] Zwischen zwei Deckeln eurem. Podcast und ich habe heute morgen erschreckend nein erschrocken festgestellt dass wir schon bei Folge 80 angekommen sind ich bin Christoph und habe heute Holger mit dabei. Hallo. Ich freue mich sehr dass wir mittlerweile so weit gekommen sind hier in dem Podcast wir erscheinen ja alle drei Wochen das heißt irgendwann im Laufe des Jahres 2025 werden wir wenn ich mich jetzt nicht völlig verrechnet habe. Vielleicht sogar unsere hundertste Folge aufnehmen das finde ich richtig gut also damit darüber habe ich heute morgen einmal nachgedacht und mich beschäftigt und ansonsten bereite ich mich momentan relativ intensiv auf eine Dienstreise nächste Woche vor die irgendwie quer durch mein schönes Bundesland Niedersachsen führt und ansonsten haben wir hier bei uns in der Wohnung relativ viel zu tun und irgendwie auch ein zwei Umbrüche und damit bin ich privat beschäftigt und ja so sieht es bei mir aus Holger was treibt dich momentan um. Ja also ich habe auch ein bisschen Änderungen in der Wohnsituation das macht dann wie bei Dir ähnlich auch natürlich auch schon ein bisschen Aufwand. Genau das sonst ist es bei mir das meiste so in den üblichen Bahnen. Was ich irgendwie noch mal.

[1:36] Vor kurzem gemacht habe ich habe noch mal ein Buch dass ich vor 20 Jahren mal gelesen hatte noch mal so wie sagt man auf Englisch wie visited also ich habe ein bisschen damit beschäftigt das heißt the paradox of choice und da geht so ein bisschen darum dass mehr Auswahl das Leben nicht unbedingt einfacher macht oh ja ja und es ist glaube ich ein Soziologe oder Psychologe der es geschrieben hat wobei. Ich nicht sicher bin wie wissenschaftlich fundiert ist so der Inhalt wirklich ist aber es ist doch eine spannende ich sag mal eine spannende, auch durch Wissenschaft mindestens mal inspirierte Meditation darüber wie.

[2:24] Wie mehr Auswahl das Leben nicht einfacher macht und wie man dann damit umgehen kann um dass sich das Leben nicht zu sehr dadurch zu erschweren. Oh das ja sicherlich ganz, klug sich damit immer mal wieder auseinanderzusetzen ich habe das vor ein paar Jahren mal sehr ausführlich gemacht auch so was irgendwie den ganzen eigenen Hausstand und so angeht also da ist es dann ja nicht so sehr die Auswahl sondern einfach die schiere Menge an Dingen die man so anhäufen kann dass einem das auch nicht immer unbedingt gut tut wenn man da so ganz ganz viel hat also ja und ein Gedanke ist mir auch zum Podcast gekommen nämlich dass ich jetzt auch schon.

[3:03] Seit mehr als der Hälfte der folgenden Team bin wie schön ja herzlichen Glückwunsch unbedingt für die Hälfte der Existenz des Podcasts weil der Rhythmus ja früher weniger lang war aber ich glaube meine erste Folge war. Irgendwas mit 30 insofern schön es ist ja schon spannend mittlerweile sind wir da zu viert wirklich zusammengewachsen das kann man nicht anders sagen so lass uns damit aber vielleicht mal zum heutigen Buch kommen du hast uns mitgebracht Verfassungsschutz von Ronen Steinke das ist letztes Jahr also 2023 in Berlin Verlag erschienen der meines Wissens zu Pieper gehört. Und ronnen Steinke kenne ich vor allen Dingen als Redakteur und Autoren bei der Süddeutschen Zeitung und genau seines Zeichen dass er promovierter Jurist und beschäftigt sich glaube ich immer wieder eben mit so Verfassungsfragen und dann offenbar jetzt auch mit dem

[3:59] Verfassungsschutz magst du uns einmal die Kurzzusammenfassung zum Buch geben Brunnen Steinke stellt in seinem Buch Verfassungsschutz den deutschen Inlandsgeheimdienst.

[4:12] Erläutert was ihm besonders und auch problematisch macht er hinterfragt wie der Verfassungsschutz arbeitet und sogar ob er in seiner jetzigen Form weiter bestehen sollte, auch auf die Antwort auf den letzten Teil bin ich aber sehr gespannt genau ich weiß wenig über den deutschen und Verfassungsschutz abseits von so ein bisschen, mal hier mal da gehört und irgendwie so ein zwei Zeitungsartikel über die Jahre gelesen und natürlich das ganze, Thema um Hans-Georg Maaßen habe ich mitverfolgt ich habe gesehen auf dem Buch Cover ist das auch also ist der Herr auch Thema also der Fall Hans-Georg Maaßen wird da quasi beworben ja starte gerne mal rein genau also der Fall Hans-Georg Maaßen der ist ziemlich am Ende des Buches, ich fange ein bisschen weiter vorne an.

[5:09] Genau also erstmal eine Verfassungsschutz kennt man irgendwie das betritt der Begriff taucht immer wieder auf aber ist natürlich immer so ein bisschen die Frage wie sehr man wirklich weiß was es ist also es ist erstmal ein sogenannter Inlandsgeheimdienst das heißt na es ist ein Geheimdienst der irgendwie im Geheimen arbeitet der aber vor allem im Inland tätig ist, in Deutschland ist es so es gibt noch den BND das ist der Auslandsgeheimdienst der darf im Inland nicht nicht tätig werden und es gibt also es ist jetzt gar nicht in dem Buch so richtig drin aber es gibt auch noch den Mrd den Militärischen Abschirmdienst der dann im Bundeswehr Umfeld vor allem tätig ist wo ich auch nicht ganz genau weiß was der alles darf und tut, genau aber hier geht es um den Verfassungsschutz den gibt es auch schon recht lange der ist fast so alt wie unsere Verfassung.

[6:07] Ist auch als er gegründet wurde steckte da auch die Erfahrungen der NS-Zeit mit drin deswegen wollte man eine sehr klare Trennung haben zwischen dem Inlandsgeheimdienst und der Polizei, ja ja ja okay nachvollziehbar ja das war auch im Interesse der Alliierten dass man das trennt aber es war auch immer im Interesse der Alliierten dass es da so eine Instanz gibt die, ja die gradna direkt nach dem Zweiten Weltkrieg noch demokratiefeindliche. Gruppen beobachtet weil die damals glaube ich noch eine sehr viel deutlichere Gefahr dargestellt haben als sie es heute tun, genau er wurde dann genau wie die junge Bundesrepublik also alles in Westdeutschland natürlich. Wurde wie die junge Bundesrepublik auch föderal organisiert das heißt der Verfassungsschutz hat halt eine Bundes und Landesebene also das Bundesamt für verschwörungs das sitzt in Köln Chorweiler und es gibt auch noch Landesämter für Verfassungsschutz in den verschiedenen Bundesländern soweit ich das weiß gibt es die auch in allen Bundesländern naja okay hatte ich bei mir auch nicht so klar okay schon was gelernt.

[7:30] Und was man sagen kann in den letzten ziemlich genau 23 Jahren nämlich als Folge des 11 septembers 2001 kam es zu einer ersten großen Vergrößerung sowohl das Budgets als auch der Zahl der Mitarbeiter beim Verfassungsschutz und bis heute gab es dann aus verschiedenen Erweiterungen des Aufgabenbereiches also. 2001 kann man sich vorstellen ist so das ganze Thema Islamismus dazugekommen dann ist zum Beispiel 2011 gab es den. Unklare Art verwickelt ist.

[8:23] Aber genau nach dem den 2016 gab durch einen Reichsbürger kamen die reichsbürgerbewegung auch noch mit in die Aufgabenbereiche und schließlich auch noch während der Pandemie so die so dass ich sag mal verschwörungs, in der corona-krise oder Corona Zeit besser gebildet hat. Da wurden die Kompetenzen auch noch mal erweitert so dass in diesen 23 Jahren sich die Zahl der Mitarbeiter fast verdoppelt hat. Also zur Zeit Buch geschrieben wurde waren das knapp unter 4000 ja okay ich hatte mich das für meine Frage gewesen ob du konkrete Zahlen zum Budget und Mitarbeitern hast und so ja und das Budget hat sich fast verdreifacht auf fast 500 Millionen Euro okay also ja es ist stehen auch genauere Zahlen in dem Buch aber ich finde zu genau merkt man sich eh nicht dass. Die Größenordnung ist auf jeden Fall passt so.

[9:35] Na also das ist erstmal so ein bisschen das Organisatorische drumherum dann ist jetzt natürlich ein bisschen die Frage was tut der Verfassungsschutz denn eigentlich. Und der Verfassungsschutz beobachtet Bürger die verdächtigt werden. Verfassungsfeindlich zu sein und das heißt er beobachtet Bürger bevor Sie eine Straftat begehen und wer entscheidet ob Menschen verdächtig sind. Das ist eine gute Frage ja ich hätte das später was zugesagt aber da können wir können wir auch jetzt schon was zu sagen. Das entscheidet erstmal der Verfassungsschutz selber.

[10:16] Und was man auch sagen muss der Verfassungsschutz ist der ist nicht Teil der Gerichtsbarkeit sondern derzeit der Exekutive. Na ja das heißt der untersteht der politischen Führung des im Bund oder auch im Land.

[10:34] Und das heißt es ist auch prinzipiell möglich dass es da Einflussnahme gibt, okay ja nicht unbedingt in dem Sinne von einer sehr direkten Einflussnahme also nicht unbedingt das jetzt der Innenminister sagt beobachtet die jetzt mal aber natürlich gibt es einmal den Effekt also die die Führung des Verfassungsschutzes also beim Bundesverfassungsschutz wird die vom. Wird die vom Innenminister ernannt und der Innenminister wird natürlich nicht jemanden in dieses Amt. In dieses Amt berufen wo er denkt der wird mir jetzt Stress machen da wird er jemanden ins Amt berufen wo er sagt. Na der ist meiner politischen Meinung und der wird auch der wird das Amt so führen dass es eher zu meinem Bild von, Verfassungstreue passt ja und in den Ländern. Das ist ein guter Punkt das weiß ich gar nicht mehr ob so explizit im Buch stand aber soweit ich mich erinnere wird wenn es da dann halt von den entsprechenden auch Innenminister ernannt das führt dann auch zu so Geschichten.

[11:48] Das zum Beispiel die Linkspartei in bestimmten Bundesländern unter Beobachtung stand bis zu dem Zeitpunkt wo sie das erste Mal in der Regierungskoalition mit drin war und dann stand sie nicht mehr unter Beobachtung. Und es geht auch noch weiter es gibt. Ein Beispiel in dem Buch das ist das fand ich sehr markant deswegen habe ich mir das ziemlich gut gemerkt dass es von 2019 da war Horst Seehofer Innenminister also Bundesinnenminister. Und da hat der Bundesverfassungsschutz in dem Fall hat dann also die AFD unter Beobachtung gestellt und hat auch. Ich bin nicht sicher ob sie schon vor unter Beobachtung stand aber hat auf jeden Fall noch mal eine Argumentation geschrieben ne warum sie die AFD als verfassungsfeindlich ein eingeordnet haben und ein unter anderem war da der Punkt drin dass sie gegen Einwanderer hetzen, ja und, 2019 Horst Seehofer von der CSU hat die CSU auch ziemlich stark gegen Einwanderer.

[13:02] Sich ausgesprochen sagen wir mal so dass wenn man jetzt das als ein ausreichenden Punkt sehen würde um eine Partei als, verfassungsfeindlich zu beobachten dass man das dann eigentlich auch hätte hinterfragen können warum die CSU nicht beobachtet wird. Deswegen wurde das dann ein bisschen entschärft also stand dann immer noch drin dass die AFD ausländerfeindlich ist aber es stand eben drin dass das in Zusammenhang mit den mit anderen Dingen rechtfertigt zu beobachten also das heißt da ist zumindest hat zumindest schon eine kleine Entschärfung stattgefunden in diesem Falle. Also das ist was was man sich auch klar machen muss wo man dann vielleicht auch schon ein bisschen die Idee hat wie so die Kritikpunkte laufen werden die. Die Steinke am Verfassungsschutz so hat.

[13:57] Genau also das ist das ist schon mal eine gute Sache zu wissen. Ja dass der Verfassungsschutz eben keine vollkommen neutrale Instanz ist. Und man kann sich jetzt auch schon ein bisschen denken wo dann die Kritik am Verfassungsschutz so ein bisschen hin läuft ne wir haben jetzt klingt enorm politisierten gefestigt demokratischen Regierungen vielleicht ganz. Ja weiß ich nicht ob ich es okay finde aber vielleicht nicht direkt komplett bedrohlich oder muss es nicht zwingend sein aber.

[14:34] Unter unter Bedingung von der Stärke also unter unter der Stärke der AFD und. Dem was dazugehört ist das schon sehr bedenklich finde ich. Ja ja also und und was noch dazu kommt es ist.

[14:52] Auch da was ich greife jetzt schon so teilweise ein bisschen den Schluss von Steinkamp Ende vorweg es ist so dass also wenn es Kriminalität gibt dann ist es Aufgabe der Polizei.

[15:06] Na das heißt Kriminalitätsbekämpfung ist nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes der kann irgendwie Informationen und die Polizei weitergeben oder Tipps geben aber der beobachtet ja eigentlich schon Leute die noch gar nicht kriminell geworden sind.

[15:22] Und das kann man dann durchaus hinterfragen wie sinnvoll das ist. Auch wegen der Auswahl also es ist es gibt schon eine gewisse.

[15:38] Na also sozusagen offiziell ist die Regelung um als Extremist eingestuft worden zu werden vom Verfassungsschutz reicht es dass man sich ideolog ideologisch gegen die Freiheit demokratische Grundordnung richtet. Was jetzt genau die freiheitlich demokratische Grundordnung ist das haben wir eben schon festgestellt dass ist dann eine Sache die da ja jemand auch auslegt ja jemand interpretiert es spannend dass das keine externe Instanz entscheidet das ist maximal irritierend also. Ja ich hätte nicht also das Doktor werden bisschen zu viele Kompetenzen in einem möglicherweise schlecht kontrolliert mal Organ versammelt würde ich sagen ja und und was hat auch ein Problem ist dass. Nett diese aus die Auswahl der zu beobachtenden Gruppen ja. Also zum Beispiel ne werden gerne Klima werden klimaaktivisten im Moment vom Verfassungsschutz observiert. Wo man dann auch sagen kann jetzt am Beispiel nehmen wir das Beispiel letzte Generation da kann man sagen okay die begehen.

[16:48] Auch Straftaten oder zumindest Ordnungswidrigkeiten ich glaube jetzt Straßenverkehr stören ist wahrscheinlich nur eine Ordnungswidrigkeit na aber die die agieren schon gegen das Gesetz. Aber da ist ja dann wieder die Polizei zuständig. Ja würde man also wenn sich der Klima Kleber irgendwo festklebt dann ist nicht der Verfassungsschutz dafür zuständig die da wegzukriegen sondern die Polizei und auch um die Straftat zu vereiteln wäre dann eigentlich auch schon wenn ich das richtig sehe die Polizei zuständig trotzdem ist es so ne also im Moment sind es halt die klimaaktivisten zu Zeiten des der Anti-Atom Demos in Gorleben wurden halt Leute die da in Gorleben demonstriert haben vom Verfassungsschutz beobachtet na es sind linke Gruppen werden beobachtet also da gibt es im Buch auch und wie Beispiel ich kann mir den Namen dieser Gruppe nicht merken aber es ist so Überlebende der des Nazi-Regimes die sich dann mit mit autonomen zusammengetan haben und Organisation gegründet haben. Na die werden vom Verfassungsschutz beobachtet auf der anderen Seite eine sehr schönes Beispiel auch aus dem Buch es gibt eine Gruppe von Monarchisten.

[18:06] Die werden nicht beobachtet vom Verfassungsschutz wissen wir warum sie nicht beobachtet werden oder ist das alles komplett intransparent nach bei welchen Arten und Weisen entschieden wird also. Also da geht also warum die jetzt konkret nicht verboten werden das geht steinker jetzt nicht drauf ein also ich weiß nicht wie transparent. Jetzt prinzipiell ist ich vermute mal dass das eher intransparent ist also es klingt ganz so insgesamt ja. Ja also ich will jetzt nicht sagen dass das eine sicher so ist dafür habe ich jetzt über das Buch hinaus dann nicht nachgeforscht aber, erstmal würde ich sagen das ist nicht so ganz klar also ich vermute mal jetzt faktisch weil wird es so sein dass man sagte die haben eh null Chance auf Erfolg und sind so klein dass es keine Rolle spielt, auf der anderen Seite ist dann halt auch wieder die Frage wenn jetzt jemand von seinem demokratischen Demonstrationsrecht Gebrauch macht. Um gegen um gegen irgendwelche Atommeiler zu demonstrieren oder gegen.

[19:16] Gegen die Klimapolitik der Bundesregierung dann bewegt man sich ja vollkommen in der im Rahmen der Verfassung ja absolut und, im Grunde sind ja die meisten klimaaktivisten fordern ja eigentlich von der Regierung ein dass sie sich an ihr eigenes Gesetz zählt. Na also das ist halt schon eine Sache wo man dann sagen kann okay es ist ein bisschen verwirrend das was da so ein bisschen die Antwort ist.

[19:44] Ist das ist da. Von der Begründung her der Verfassungsschutz im Prinzip sagt naja die richten sich halt gegen das Wirtschaftssystem dass wir in der Bundesrepublik haben.

[19:59] Pikanterweise ja pikanterweise, ist unsere Verfassung aber was das Wirtschaftssystem angeht sehr offen ich wollte gerade sagen da ist die eigentlich glaube ich relativ blank um ehrlich zu sein also ja, ja die die Lester also die die legt bestimmte Sachen fest also es wird auch ein Buch erwähnen also zum Beispiel sind Eigentumsrechte sind in der Verfassungs aber es sind es steht halt auch drin Eigentum verpflichtet und das sind auch Gewerkschaften in der Verfassung explizit vorgesehen na also privat Eigentum sowohl wie Gewerkschaften und es gibt auch einen Artikel in der Verfassung in dem es explizit erlaubt wird Enteignungen vorzunehmen ja also das ist halt so ein bisschen schwierig zu argumentieren die sind irgendwie nur wollen dass wir das Wirtschaftssystem ändern ja und zu sagen dass es verfassungsfeindlich wenn die Verfassung da eigentlich sehr viel. Ich nenne es jetzt mal sozialistische Möglichkeiten beinhaltet als das was in unserer praktischen Politik so getan wird.

[21:02] Genau das meine ich ich meine ich glaube da steht ja nicht drin der Kapitalismus ist die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland oder so. Das meine ich ja es steht drin ich glaube es steht sogar drin es ist so eine sozial also Sozialstaat steht auf jeden Fall drin.

[21:21] Genau wie gesagt das.

[21:24] Das hängt wahrscheinlich auch ein bisschen mit der Geschichte des Verfassungsschutzes zusammen wo dann doch ich sag mal so vielleicht eher eine etwas.

[21:40] Stärker rechts ausgerichtete Haltung da ist also ähnlich wie bei vielen. Bei vielen nach dem Krieg so gegründeten Organisationen hat man das halt auch nicht ohne Menschen mit NS-Vergangenheit aufgebaut wobei man am Anfang eigentlich auch von der ganzen Aufgabenstellung her schon sehr darauf bedacht war dass man möglichst. Also so die so alt Nazis möglichst rausfällt das hat aber gar nicht nicht so lange durchgehalten also es gab einen gewissen scandal das war ich glaube 1954 da ist ein Verfassungsschutz Chef in die DDR übergelaufen ja. Und der hatte halt wirklich eine hatte war gerade kein Alt-Nazi und hat gesehen wie der Einfluss der alten Nazis in der jungen Bundesrepublik gewachsen ist und wollte darauf aufmerksam machen und. War innerhalb der Bundesrepublik nicht erfolgreich und ist dann die DDR um das als du die einzige Möglichkeit das rauszukriegen also entweder auszusprechen. War auch in der DDR nicht glücklich ist von da dann später auch wieder ausgewandert.

[23:05] Na aber im Prinzip ab dem Zeitpunkt wo der Weg war dann ist auch innerhalb des Verfassungsschutzes sind doch mehr Menschen. Mit einer NS-Vergangenheit tätig geworden nicht nicht unbedingt so offen wie jetzt im. Zum Beispiel im BND aber die wurden dann oft waren die halt keine Festangestellten der Verfassungsschutz sondern wurden aber von denen auch beauftragt Dinge zu tun und ich als V-Leute gehalten oder sowas das heißt eine gewisse, so eine gewisse Geschichte gibt es da schon aber wie gesagt das kann man halt gerade in der BRD ein glaube ich über viele Organisationen sagen das ist das einfach ein richtiges Organisationsproblem gewesen in der Frühgeschichte der BRD dass man ganz viele Posten nur mit Nazi Kader. Naja und dann kann man sich glaube ich streiten besetzen konnte oder besetzt wurden das ist ein bisschen die Frage aber sicherlich brauchte man in der Breite auch die technokratische Expertise und dann hat man sich sicherlich mehr Menschen mit NS-Vergangenheit in die Systeme geholt als gut gewesen wäre und es ist höchst problematisch aber. Genau ich glaube gerade dieses Thema technische oder technokratische Expertise hat er mit rein gespielt das ist ein ganz ganz schwierig ja.

[24:30] Aber das erklärt vielleicht auch ein bisschen warum man dann. Sehr lange eine starke Tendenz des Verfassungsschutz hatte vor allem nach links zu gucken.

[24:42] Ich glaube heute guckt er schon in alle Richtungen aber man merkt doch dass bei bestimmten Punkten wie jetzt zum Beispiel die Klima Kleber wo man jetzt sagen würde okay das. Das ist nicht Verfassungsgeber und die Menge an Skandalen die passieren mussten damit man vielleicht einen weiteren Blick der nicht völlig links orientiert ist hinbekommt ist ja auch besorgniserregend.

[25:11] Ich mache jetzt gerade mal einen kleinen Sprung. Komm nachher noch mal ein bisschen zu neueren Geschichte des Verfassungsschutzes zurück aber es ist auch ein bisschen etwas was man, wenn man sich damit noch nie beschäftigt hat vielleicht auch nicht so genau weiß wie wie agiert eigentlich so ein Geheimdienst also was für Mittel verwendet der also in den Nachrichten sieht man wahrscheinlich schon mal gesehen das ist irgendwie der Verfassungsschutz hat V-Leute.

[25:44] Ja Das sind also Personen die man an wirbt die einem Informationen geben ja und man versucht die natürlich irgendwo in der Gruppe an zu, anzuwerben aus der man Informationen haben will das heißt wenn du Informationen haben möchtest über eine linke Gruppe dann versuchst du jemanden aus dieser linken Gruppe anzuwerben.

[26:09] Ja ja und versucht den dann irgendwie dazu zu bringen dass also irgendwie eine Unzufriedenheit zum Beispiel zu finden oder eben ganz banal Geld anzubieten. Ja meistens ich würde vermuten in den meisten Fällen eine gewisse Kombination weil wenn jemand wirklich sehr überzeugt von etwas ist dann ist der vielleicht auch nicht so käuflich aber du versuchst jemanden der schon gewisse Zweifel hat und denn du und wie mit sowas wie Geld locken kannst denn dazu zu bringen dass er die Informationen gibt ich habe als Jugendlicher in der Schule habe ich das immer falsch verstanden ich dachte faul Leute wären Person. Quasi aus dem Verfassungsschutz die man dann. In die Gruppen einschleust quasi und deswegen bin ich davon ausgegangen dass wenn man voraussetzen könnte dass der Verfassungsschutz stabil Demokratie orientiert und auf den Werten des Grundgesetzes Stände dass das mit den Foul Leuten auch so wäre und bis ich dann irgendwann begriffen habe, das ist halt andersrum ist und dass man in der Tendenz vielleicht schon problematische Personen anvir dann im Nachhinein auch noch das Problem hat diese schützen zu müssen also ja das hat einen Moment gedauert aber zum Glück habe ich es relativ früh noch richtig verstanden.

[27:27] Ja also in der Regel werden die angeworben das.

[27:32] Und das hat dann auch teilweise wieder zu Problemen geführt also klar wie du gerade schon gesagt hast dann teilweise muss man die V-Leute schützen weil man dann seine seine Quelle nicht verlieren möchte und das ist teilweise auch mit Bezahlung für V-Leute also wenn da jetzt jemand irgendwie so ein paar Verfahren laufen hat dann ist natürlich auch ein Grund dass der vielleicht sagt ich bin bereit für euch zu spionieren dass du sagst ja wir gucken mal was wir da drehen können dass du dass du dieses Verfahren nicht weiter an der Backe hast na also sind Dinge sind auch passiert und so wie ich das im Buch gelesen habe ist das auch in dem in dem Gesetz was den Bundesverfassungsschutz regelt ist das auch als Möglichkeit vorgesehen ja also das heißt.

[28:27] Genau dass das führt dann auch zu Problemen und das kann auch ausgenutzt werden es gibt da den Fall in. Mit Neonazis. Ja gerade in so in der Wendezeit als neue Bundesamt also Lastschrift neue Landesämter für Verfassungsschutz in, in den ostdeutschen Bundesländern aufgebaut wurden. Hat man auch dann viel mit Geld angeworben und da gab es dann durchaus auch gerade so im rechten Spektrum einige Leute das ausgenutzt haben die also sich sehr viel Geld vom Verfassungsschutz haben geben lassen.

[29:11] Na also zum Beispiel wurde über einen über einen Neonazi der hat selber gesagt dass er etwa 200.000 D-Mark vom Verfassungsschutz bekommen hat der Verfassungsschutz selber hat dazu nie was gesagt. Aber der hat dieses Geld auch. Dann dieses Geld wurde dann zumindest von einigen dieser Neonazis auch verwendet um ihre Gruppen mitzufinanzieren.

[29:39] Ja also das ist dann halt auch so was wo man sich so ein bisschen am Kopf kratzt und das haben sie das Erfinders ist naja das heißt da gab es dann eben auch Leute die dieses die diese V-Mann Geschichte sehr.

[29:57] Sagen wir mal in ungewöhnlichen Art für sich genutzt haben und sicherlich hängt das dann auch ein bisschen damit zusammen dass die. Dass die.

[30:13] Diese neuen Landesämter waren wahrscheinlich hatten da noch keinerlei Verbindung und wollten irgendwie anfangen zu arbeiten und waren dann da vielleicht ein bisschen unvorsichtiger aber es hat trotzdem. Sagen wir mal zumindest mal nicht besonders gut gelaufen ja das ist wirklich sehr schwierig ja. Und gerade so im rechten Spektrum ging das dann ja soweit mit den V-Leuten das ist bei dass das NPD-Verbot ja daran gescheitert ist dass das Bundesverfassungsgericht gesagt hat da sind so viele V-Leute drin.

[30:54] Dass wir gar nicht so genau sagen können ob nicht über den Verfassungsschutz der Staat mehr nennenswerten Einfluss auf diese Partei nimmt. Also das war ja damals der Grund warum das warum die NPD nicht verboten wurde weil da zu viele V-Leute waren weil da mehrere V-Leute im Vorstand saßen und man hat wirklich Wahnsinn. Ja und dann natürlich sagen kannst in gewisser Weise, wenn wenn der Staat diese V-Leute bezahlt dann sind die natürlich auch beeinflusst in gewisser Weise ja und, also die werden auch die King jetzt in der Regel kein Gehalt oder sowas mehr sondern die werden für Informationen also für Berichte die sie schreiben bezahlt und unter Umständen auch mit mit wenn interessantere Informationen drin sind gibt es halt mehr Geld naja okay das dann hast du halt auch wieder die Frage ne wenn so so ein V-Leute dann in irgendeiner Funktion zum Beispiel in der Partei sind ob die dann nicht sogar ein Interesse daran haben irgendwelche skandalösen Neuigkeiten zu erzeugen weil das mehr Geld bringt insofern ist diese dieses Hinterfragen von Seiten des Verfassungsgerichts ist da meiner Meinung nach schon rechtmäßig ne dass das irgendwie, zumindest mal schwierig ist ja sich auch so oh Mann.

[32:16] Ja also es ist es gibt dann, noch weitere Methoden die der Verfassungsschutz benutzt eine relativ neue ist dass man jetzt auch wirklich versucht undercover Agentin aufzubauen allerdings auf sozialen Medien. Das heißt es gibt dann Mitarbeiter beim Bundesverfassungsschutz die sich halt die halt Profile haben, mit denen sie in.

[32:51] In sozialen Medien unterwegs sind und versuchen in. In die Chaträume Chaträume Facebook-Gruppen telegram gucken was auch immer zu gelangen wo sich radikale austauschen.

[33:08] Na also um da nicht so mit vernetzen und dann da mitzulesen und aufzupassen aber da hast du natürlich jetzt wieder so ein bisschen dasselbe Problem um da rein zu kommen musst du ja erstmal dir eine ja ich sag mal eine scheint Identität schaffen die für diese Menschen halt vertrauenswürdig ist und das heißt du musst auch.

[33:34] Dieselben Dinge verbreiten wie die also du musst wenn du in rechtsradikalen Gruppen sein möchtest musst du halt. Eine fremdenfeindliche Äußerung von dir geben und irgendwelche radikalen memes Teilen et cetera weil sonst kommst du da ja wahrscheinlich nicht rein mehr logisch also weil du musst es auch organisch machen wenn du jetzt einfach jetzt kein praktisch gesehen wenn jetzt irgendwie ein Facebook Profil machst und sagst ich möchte jetzt irgendwie in irgendwelchen, rechtsextremen geschlossenen Gruppen London. Wenn du dann einfach erstmal anfängst und wir am ersten Tag 100 rechtsextremen Freundesanfragen zu schicken und Gruppe rein zu gehen das ist halt irgendwie das fällt auf genau sondern du musst halt erstmal ne du musst irgendwie erst mal Äußerungen von dir geben und welche Kommentare unter öffentliche Posts setzen und dann dafür sorgen dass die Leute dir die Freundschaftsanfragen schick. Ja okay also steuert man darüber dann auch also ist man auch im Diskurs wird mächtig Klasse ja genau du gehst und das ist halt auch was ne auch so eine gewisse.

[34:46] Zwiegespalten die auch von einer solchen Mitarbeiterin die mit der Steinke gesprochen hat ausgedrückt wird dass du um um da deinen Job zu tun um eigentlich gegen solche radikalen vorzugehen musst du auch radikales Gedankengut verbreiten weil sonst kommst du da nicht rein.

[35:08] Das ist natürlich generell ein Problem wenn du irgendeine Art von undercover Arbeit machst also, ja ja klar irgendwie auch das wo du eigentlich gegen arbeitest ne zu einem bestimmten Grund mitgehen musst Entschuldigung bis zum bestimmten Punkt mitgehen muss das. Insofern würde ich das jetzt nicht nicht vorwerfen aber es ist natürlich schon was.

[35:32] Was schwierig ist meine mein Problem aus seiner psychologischen Sicht oder meine Frage wäre da natürlich dann auch so ein bisschen. Marsch durch die Institutionen also es gibt ja so ein bisschen ja quasi den Gedanken dass. Wenn man in gewissen Strukturen verhaftet ist dass man da am Ende nicht als gleiche Person rauskommt als die man reingegangen ist also. Wenn man das zu seinem Lebensinhalt macht und. Mit noch so guten Intentionen die wir erstmal freundlicherweise unterstellen können sei die Frage inwiefern das irgendwann tatsächlich auf dich abfärbt wenn das dann ein soziales Umfeld. Den ganzen Tag damit konfrontiert bist also da gehört ja einiges an Reflektion und.

[36:17] Arbeit dazu und vermutlich auch irgendwie an. Ja gemeinsamer Fallbearbeitung und Rückversicherung dass wir alle noch irgendwie auf demokratischem Boden stehen habe ich dann immer nur die Hoffnung dass das auch stattfindet und gemacht wird aber wissen tue ich es natürlich nicht ne also weißt du ein bisschen wie ich wie ich meine aber das ist das ist den Verfassungsschutz bewusst also immerhin okay es ist aber auch kein besonders. Muss man nicht so kreativ drauf sein um auf das Problem dafür gibt es dann auch Psychologen die angestellt sind weil Verfassungsschutz um die Leute die da in diesem Umfeld unterwegs sind. Zu unterstützen sicherlich auch ein bisschen zu, wiederum zu beobachten aber auch um den Unterstützung zu geben vor allem dass die da sich ab irgendwie von trennen können distanzieren können abgrenzen können. Da ist es auch so dass diese Kollegin die da. Die da interviewt wird auch sagt dass es viele gibt die dann einfach an unterschiedlich zum Beispiel. Diese diese Art von Posts nur einem Schreibtisch machen ja also um das auch klar abzutrennen von ihrem Privatleben.

[37:38] Also es ist eine Problematik also die ist sicherlich. Auch da das ist immer so wenn du in irgendwelche.

[37:52] Irgendwelche Infiltrationen machst dann hast du auch immer dieses Risiko.

[37:59] Genau und die gehen da eigentlich auch schon relativ professionell vor also die. Machen haben dann zum Beispiel Arbeiten die mit Maskenbild zusammen um so Fotos zu machen ja von den von den Mitarbeitern mit dem man aber möglichst nicht aber so dass man sie nicht auf der Straße wieder erkennt aber das ist schon Fotos. Sind wo sie drauf sind wo dann entsprechend dann geschminkt wird etc und Fotosessions gemacht werden wo man dann auf, sozusagen großen Foto Vorrat an und wie einmal anlegt mit dem man in verschiedener Kleidung verschiedenen Umgebungen mit denen man dann arbeiten kann aber auch so dass man die Person möglichst nicht erkennen kann ja okay das ist schon auch ganz spannend was da so was da so gemacht wird.

[38:56] Also jetzt rein von der Art wie es funktioniert.

[39:03] Eine dritte Methode die benutzt wird ist technische Art also sowas wie. Handys Abhören Trojaner Trojaner installieren na und das ist natürlich also dieses ganze Thema das ist ja auch ein Thema nicht nur das Verfassungsschutzes sondern auch der Polizei das ist ja eins was auch immer wieder von, ich nenne es jetzt mal Netzaktivisten so eine aufgebracht wird. Zum Beispiel aus dem Umfeld des Chaos Computer Clubs dass das schon ein starker Bürgerrechts ist das ist im Prinzip. Sind da auch starke.

[39:47] Starke Auflagen gemacht aber man weiß natürlich nicht genau wie wie weit wird sich dann faktisch an die Auflagen gehalten also man weiß es gibt Technik da gibt es so eine israelische Firma, die. Ein Trojaner verkauft hat das war glaube ich auch vor einigen Jahren in den Nachrichten dass dass die diverse Länder damit also. Menschen beobachten und auch teilweise Länder wo man vielleicht nicht auf derselben Liste stehen möchte wie die also.

[40:27] Und. Aber man kauft halt von denselben Herstellern auch und auch da ist nicht immer so ganz klar inwieweit wird sich da an die rechte gehalten. Ja okay das ist das was mir bis jetzt nicht so ganz klar ist welche Kontrolle Instanzen ist für den Verfassungsschutz. Konkret gibt und obwohl in Steinke darauf eingeht also das muss ja in irgendeiner Form formalisiert sein anders kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen.

[40:57] Doch doch also es gibt es gibt gewisse Kontrollinstanzen. Die sind aber relativ wenig also es gibt eine meistens mit ehemaligen Politikern über besetzte Kontrollinstanz. Das sind glaube ich so zehn Leute oder sowas und es gibt auch noch ein Bundestagsausschuss aber das Parlament Parlamentarische Kontrollgremium das also dem Bundestags besetzt ist aber natürlich auch stark von der Regierung dominiert ist und in beiden Fällen gilt aber dass die, ihre Erkenntnisse nicht einfach öffentlich weitergeben dürfen das heißt auch da es gibt zwar diese Kontrollinstanz aber es ist nicht eben nicht so genau klar was denn da wie besprochen wird. Okay ja.

[41:52] Und na da ist halt auch wieder so ein bisschen das Problem dass das ja schon erwähnt ist dass da das ist halt Teil der Exekutive das heißt das ist auch in die Regierung sozusagen eingefügt.

[42:06] Und das und die parlamentarische Kontrolle wie stark die ausgeprägt ist es ist halt nicht so klar. Na weil das halt keine öffentlichen Sitzungen sind und mir persönlich ist auch nicht klar was denn das Parlamentarische Kontrollgremium genau für Rechte hat und wie einzugreifen.

[42:27] Ja okay also ist es nicht also auf jeden Fall nicht völlig transparent und gut nachvollziehbar was eigentlich wie genau geht. Ja wobei jetzt auch wieder realistisch betrachtet es ist natürlich so wenn ich jetzt ein Geheimdienst habe und. Alles öffentlich mache was der tut dann ist es halt kein funktionierender Geheimdienst also na dass das ist auch immer so ein bisschen das Problem generell mit Geheimdiensten dass man eine es ist Teil ihrer Natur dass sie undurchsichtig sind und wie man dann damit umgeht und wie man, da noch irgendeine Form von Kontrolle behält das ist halt keine so triviale Frage. Und das ist jetzt auch nicht nur in Deutschland so also ich meine wenn man ein bisschen verfolgt wie das in den USA was dann Diskussionen über NSA und CIA gibt das ist ja im Grunde wieder sehr ähnliche Geschichte die da die da passiert.

[43:20] So dann würde ich jetzt noch mal ein bisschen zu. Ich sagte ja noch etwas neuere Geschichte des Verfassungsschutzes noch was zu sagen bevor wir dann zu dem wahrscheinlich schon ein bisschen, zu erahnen Ende des ganzen kommen. Na und zwar sind das so ich sag mal so die zwei Themen wo der Verfassungsschutz so in den letzten.

[43:56] Ja irgendwie groß in den Nachrichten war und das eine ist der ganze das ganze Thema mit dem NSU. Na sie sind nationalsozialistischen Untergrund. Wo man sagen muss dass da nicht die Verstrickungen des Verfassungsschutzes nicht so ganz klar ist. Na also es gab auf jeden Fall hatte der Verfassungsschutz V-Leute im Umfeld dieses NSU. Insofern ist es jetzt nicht so glaubwürdig dass die da gar nichts von wussten und es gibt einen eine Geschichte die ist.

[44:42] Sehr schwierig weil bei einem dieser NSU-Morde saß ein V-Mann im Raum. Ja ja genau das ist erst später rausgekommen.

[44:57] Tschuldigung es ist zwar nicht nur ein V-Mann sondern es war glaube ich sogar ein agentes Verfassungsschutzes der da im Raum war. Das natürlich noch bitterer ja und der dann behauptet dass er da nichts von gesehen hat.

[45:15] Ja schwieriges Thema also man weiß nicht genau was was wusste der Verfassungsschutz. Ja wie viel Geld was der Verfassungsschutz an irgendwelche. Und an welche V-Leute gegeben hat wurde dann auch benutzt um diesen um diesen NSU zu unterstützen. Das ist ja auch eine interessante Frage was ist mit diesem V-Mann. Ja schön mit diesem Agenten Verfassungsschutz Agenten. Na und es ist weil. Irgendwie dass dieser Agent beim Verfassungsschutz war wohl am Anfang nicht klar war hat den hat die Polizei den auch abgehört und hat dabei auch eine Aufnahme aufgenommen die von, von seinem Vorgesetzten quasi zu ihm gesagt wurde ich zitiere das gerade mal ja ich sage ja jedem wenn er weiß dass irgendwo so etwas passiert dann bitte nicht vorbeifahren.

[46:21] Okay ja wow genau und.

[46:28] Das ist halt schon ein bisschen beunruhigend was das denn heißen könnte.

[46:39] Insofern dieser dieser Fall ist halt durchaus schwierig und auch nie nicht immer noch nicht nie so richtig aufgeklärt worden. Tja der zweite Fall. Also ich kann sich noch viel mehr zu sagen aber ich will es jetzt auch nicht. Kürzlich in die Länge ziehen na der zweite Fall das war Hans-Georg Maaßen der ist.

[47:10] Auch bevor Chef von Verfassungsschutz wurde interessanter Charakter also Jurist der hat, ja ich glaube im Innenministerium gearbeitet als Jurist und war schon lange dafür bekannt dass er sehr straight war also dass er sehr klar war und sehr regelt treu und. Das ist auch hatte ich auch irgendwo schon mal gelesen es gab ja diesen Fall Kunas.

[47:41] Na also das ist ein oh ich weiß gar nicht was seine eigentliche Staatsbürgerschaft ist muss ich gestehen aber mit Aufenthaltsrecht in Deutschland ich war gerade ist ja nicht sogar auch deutscher Star also der ist nicht ich glaube das Problem war dass er in das türkische Staatsbürger okay aber er ist in Deutschland geboren ja und hat deutsches Zeit ne Aufenthaltsrecht etc und ist von den Amerikanern ich glaube. Ja wahrscheinlich in Afghanistan oder vielleicht auch in Pakistan aufgegriffen worden und nach Guantanamo Bay verschleppt. Wird halt unklaren Vorwürfen und Hans-Georg Maaßen hat dann ein Rechtskurs ein Rechtsgutachten geschrieben dass er ja seinen Aufenthaltsrecht verwirkt hat weil ein halbes Jahr sich nicht in Deutschland aufgehalten hat, und deswegen der deutsche Staat da und wie keinerlei Verantwortung mehr trägt. Und wenn man jetzt auf einer rein formalen juristischen Ebene ist.

[48:42] Ist das vielleicht richtig ne ich bin kein Jurist ich kann das nicht beurteilen aber es ist natürlich sagt schon einiges über den Charakter aus wenn man in die in so einem Fall, so etwas schreibt naja also das ist. Genau vielleicht schon mal ein Anfang er wurde dann befördert schließlich zum Chef des Bundesverfassungsschutz ist da erstmal auch ganz gut angekommen weil er ich habe es gerade einmal kurz ganz kurz ich habe es gerade noch mal nachgelesen das Bremen entschied im November 2005 dass die Aufenthaltserlaubnis weiterhin gültig sei der Kurs keine Gelegenheit hatte rechtzeitig die sonst erforderliche Genehmigung, für eine längere Abwesenheit ohne Verlust des aufenthaltsrechte einzuholen also ja das wurde gekippt auf jeden Fall. Sorry habe mich kurz parallel interessiert ja. Ja ich meine dass das irgendwie. Aber gut genau also auf jeden Fall ist Maßen erstmal relativ gut angekommen auch intern weil er halt viel rausgegangen ist weil er die.

[49:59] Weil er die Mitarbeiter verteidigt hat und ist dann aber auch dafür bekannt geworden dass er relativ ja also dass er. Journalisten auch so ein bisschen forsch angegangen ist.

[50:17] Genau er war war hatte keinerlei Erfahrung darin so Behörden zu führen. Was man dann teilweise auch gemerkt hat hat sich da intern wohl auch schon so ein bisschen gezeigt dass er ich sag mal doch in seinem Denken auch sehr konservativ war. Hat zum Beispiel als. Als in einer Stellenausschreibung explizit Menschen mit Migrationshintergrund auch angesprochen werden sollten hat er das dann streichen lassen. Es gab noch eine kleine Geschichte oder ja eine Geschichte wo er gegen netzpolitik.org. Eine Anzeige wegen Landesverrats angestrengt hat. Ja weil sie weil sie aus dem stellen und Budgetplan des Verfassungsschutzes zitiert hatten. Na ja genau und da war selbst der Bundesjustizminister fand das nicht gut Anna aber Maaßen war da ziemlich hinterher.

[51:31] Genau und was man dann und er hat auch so ein bisschen immer gerne ich sag mal seiner Führung gefallen oder wenn dann also der Politik gefallen wenn dann irgendwie hat die CSU wohl mal gefordert dass der Geheimdienst Kinder von Extremisten überwachen sollen und genau dann hat er irgendwie ein Interview gegeben wo er gesagt hat das ist die Gefahr der Dschihadisten Kinder gibt also ja. Na okay also ziemlich opportunistisch quasi ja ja das kann man schon sagen und wo wohl so ein so ein Bruch passiert ist in seinem Denken das war mit der flüchtlingskrise 2016. Als die.

[52:26] Als Merkel halt die Flüchtlinge reingelassen hat und also mit Merkel hatte er wohl von vornherein noch schön das war sogar 2015 aber also mit, Angela Merkel hat er wohl eh schon keinen so gutes keine so gute Beziehung aber diese ganze Flüchtlingsfrage hat halt generell auch. So in bei den Konservativen halt zu Rissen geführt also da waren ja auch die Diskussionen zwischen CSU und CDU und etc. Genau und.

[53:10] Es gibt auch eine Sache wo das Maßen soll sich mit auch AFD Vertretern getroffen haben und Ihnen Tipps sozusagen Hinweise gegeben haben wie sie sich verhalten sollen um nicht unter Beobachtung des Verfassungsschutzes zu gel ja genau das stimmt daran erinnere ich mich dunkel ja also da hatte dann ist auch in dem Buch die Aussage von einem anderen ich glaube auch Geheimdienstler der dann sagte na ja wenn er jetzt irgendwie den linken Gruppe empfehlen würde das und das nicht zu machen das wäre dasselbe aber das hat er natürlich nicht so gemacht also deswegen, ja na also generell hat Maaßen da schon eine gewisse rechts gezeigt. Generell, war das aber bei gar nicht so wenigen Leuten die die so ein bisschen konservativer eingestellt waren natürlich auch bei den Geheimdiensten der Fall und schließlich musste er dann ja gehen. Weil er dann irgendwie unhaltbar geworden war und.

[54:31] Was danach passiert ja ja der war ob sechs sieben Jahre war der Chef im Verfassungsschutz. Also sein Nachfolger der ist dann der ist auf jeden Fall politisch deutlich. Ich sag mal weniger problematisch ja und man hat danach auch einfach schon zumindest öffentlich kommuniziert ich weiß nicht wie es im Detail dann tatsächlich abläuft aber man hat schon einen in deutlichen Fokus auch auf Rechtsextremismus gelegt das ist schon in der Kommunikation klar nach außen gewesen das ist schon begrüßenswert muss ich sagen also da gab es schon auf jeden Fall eine ich würde sagen FE Priorisierung über lange Jahre im Verfassungsschutz. Ja ja also man kann natürlich hinterfragen wie weit na also wie jetzt priorisiert wird ne also ich meine das irgendwie klimaaktivisten beobachtet werden ist jetzt ja auch kein. Also ja ja das ist ja auch aktuell insofern ja ich wollte nicht sagen dass alles gut ist also dass das war nicht mein Punkt ja also es ist schon. Generell ne es ist halt auch eine wie du auch am Anfang schon gefragt hast ne ist eine durchaus interessante Frage wieder den ausgewählt wird und was man natürlich auch sagen muss.

[56:00] Diese dieser Status denn der Verfassungsschutz da gibt der hat ja auch Folgen na und jetzt ist natürlich. Man kann halt sagen wenn jetzt der Statue der Verfassungsschutz sagt afd-landesverband Thüringen ist gesichert rechtsextrem.

[56:20] Wie auch immer er zu diesem Ergebnis kommt das hat ja auch Folgen darüber wie Leute sich dem gegenüber verhalten. Ja und klar ich meine. Ich persönlich bin jetzt alles andere als ein Freund der AFD insofern würde ich sagen stört es mich jetzt nicht wenn die das erwischt aber, wenn man jetzt sozusagen auf dem breites Feld gucken muss man sagen ja Moment aber was ist denn mit mit linken Gruppen die die unter Beobachtung stehen. Die da irgendwie auf der Liste stehen was ist denn mit.

[56:55] Vielleicht religiösen Gruppen die vielleicht ein bisschen konservativ aber nicht extrem sind die dann auch auf dieser Liste stehen also das gibt ja ein Stigma du kannst bestimmt du kannst nicht mehr gemeinnützig sein zum Beispiel also wenn irgendwie eine linke Gruppe. Jetzt einen Verein gründet oder und er ist gemeinnützig und dann landen sie auf der Liste des Verfassungsschutzes dann verlieren sie die Gemeinnützigkeit und das wird dann unter Umständen auch teuer. Weil du dann Steuern zurückzahlen musst die Du wo Du gar keine Mittel für haben kannst weil du hast gemeinnütziger Verein gar nicht viele Rücklagen haben kannst also.

[57:33] Das hat halt auch kann harte Folgen haben. Und ist halt dann in gewisser Weise auch na klar. Der Verfassungsschutz schreibt dann schon eine Begründung warum das so ist aber du kannst dann halt sagen naja wie gesagt ne ich meine Monarchisten die wollen dass hier der Enkel vom oder Urenkel vom Kaiser Kaiser deutscher Monarch wird also ich meine mehr gegen die Verfassung kannst du ja gar nicht sein.

[58:06] Bei denen steht das halt nirgendwo dass die verfassungsfeindlich sind ne die können gemeinnützige Vereine gründen wenn sie wollen mit dieser Begründung wo du sagen muss ja tschuldigung. Ne das ist ja ne wie gesagt ich halte jetzt für keine ernste Gefahr und kann verstehen dass man sagt das lohnt sich nicht da sich drum zu kümmern ne aber irgendwie eine Gruppe wo es irgendwie wo das Gutachten einfacher zu schreiben wäre dass sie gegen unsere Verfassung sind kann fällt mir keine ein ja also, genau also man kann sich dann schon irgendwie überlegen was denn der Schluss von Steinke ist ja er zieht also ein Fazit und er sagt also faktisch ist es so dass der Verfassungsschutz nicht nur beobachtet sondern dass er auch in das politische Geschehen eingreift auf verschiedene Arten also zum Beispiel durch die V-Männer die irgendwo hat die natürlich was tun dadurch dass er auch öffentlich Gruppen für extremistisch verfassungsfeindlich erklärt was für diese Gruppen auch Auswirkungen hat.

[59:17] Das heißt auch wenn er offiziell keinerlei exklusiv Gewalt hat kann er trotzdem sich kann er in das Leben von Menschen eingreifen. Also Gruppen oder auch Menschen weil als Person kann es natürlich auch Probleme kriegen wenn du dann zu so einer Gruppe gehörst. Na auf der anderen Seite ist die Theorie das ist eine wehrhafte Demokratie braucht die sich auch gegen ihre Feinde verteidigen muss das ist durchaus eine einleuchtende, Argumentation ja dem entgegen spricht aber dass der Geheimnis ja.

[1:00:02] Eben nicht objektiv ist er ist eine Regierungsbehörde und erwählt nach nicht immer ganz klaren Kriterien aus wer denn jetzt die Verfassungsfeinde sind. Ja und letzten Endes ist er halt eine Institution die von der Regierung kontrolliert wird. Was auch so ein Geschmäckle gibt. Und er untergräbt auch oder unterläuft die die Vorgaben die normal für Polizeiarbeit stehen weil er eben, auch quasi ohne ein strafrechtlich relevanten Verdacht tätig wird ja. Und da ist dann letzten Endes auch das Argument von stand kam am Ende dass man eigentlich keinen Verfassungsschutz braucht weil wenn es illegale politische Aktivitäten sind dann ist die Polizei zuständig. Und ich glaube die haben ja auch so was wie Staatsschutz die da auch genau für diese Themen gedacht sind und sich darum kümmern können. Ja und wenn es legale politisch Aktivitäten sind. Ja dann ist halt die Frage ob wir als gefestigte Demokratie dass denn.

[1:01:16] Dass der tun möchten weil wir damit ja auch irgendwie die Demokratie untergraben. Und da ist dann auch da ne dass das trifft halt dann wieder alle ne das trifft die Linkspartei Jugendorganisation und die klimaaktivisten trifft das genauso wie die AFD das sind alles zumindest, nach unten solange die sich alle innerhalb unserer Gesetze bewegen sind ist das legal und dann ist eigentlich nicht so ganz klar warum die ausspioniert werden sollen. Genau und.

[1:01:50] Damit wäre ich am Ende des Buches angekommenja vielen Dank dir ich glaube ein schöner rund um, Überblick einmal über dieses Organ im deutschen Staat soweit so so spannend ich ich habe zwei Folgen die ich da glaube ich hier mit dazu geben wollen würde das wäre einmal Folge 33 Demokratie eine deutsche Affäre von Hedwig Richter einfach aufgrund des historischen Abrisses denen das Buch. Dass du jetzt vorgestellt hast ja auch enthält und nicht dass der Verfassungsschutz in dem Buch von Hedwig Richter drin vorkäme aber trotzdem dachte ich passt das vielleicht ganz gut dazu Aufbau der Demokratie in Deutschland und.

[1:02:38] Da musste ich dran denken aufgrund des ganzen Themas der Intransparenz im Umgang mit dem Verfassungsschutz und wieder agiert es die Werte der wenigen von vom Philosophicum Lech das hat Amanda in Folge 55 vorgestellt dann habe ich im Vorhinein noch gedacht an den Roman die schützende Hand von wolfgang Schorlau wolfgang Schorlau er hat eine Krimireihe mit einem privat Ermittler Herr Dengler aufgelegt keine Ahnung gibt es glaube ich über neuen Fälle oder so mittlerweile und in die schützende Hand geht es eben um den größten Kriminalfall der Nachkriegsgeschichte also der die Morde des NSU und auch die Verwicklung.

[1:03:24] Der das Verfassungsschutzes genau und wolfgang Schorlau hat dafür sehr intensiv recherchiert also das Buch hat einen großen Anhang ist aber dann mit Bildern und Quellen und all das ist aber eben verwoben in diese Kriminalgeschichte in der eben der private, lief bei ihm beauftragt wird das Buch also ich habe schon Krimis gehabt die mich noch mehr gepackt haben aber trotzdem fand ich es spannend zu lesen und im Vorhinein da habe ich mich glaube ich einfach ein bisschen verschätzt habe ich mir noch zwei also einmal ein Kapitel und einmal paper rausgesucht die ich im Studium behandelt habe die sich aber mehr mit dem Thema teola Terrorismus beschäftigen ich habe gedacht vielleicht sprechen wir da heute auch noch drüber aber jetzt habe ich es rausgesucht deswegen stelle ich es euch trotzdem vor es gibt das Buch political psychology situations individuals and cases von David Patrick, Juden das ist 2009 erschienen und da gibt es ich glaube es ist Kapitel 15 eben auch ein Kapitel zu ja was bringt Menschen eigentlich dazu sich terroristisch terroristisch zu verhalten also es kommt aus der politischen Psychologie wie gesagt.

[1:04:40] Genau und dann habe ich noch das Paper ein Paper rausgesucht von HD addall das heißt Fred and sire die and support auf entertaint terrorism policies American journal of political science dass das in erschienen das ist von 2005 also und beschäftigt sich im Prinzip damit wie die Regierung Bush unterstützt wurde in ihrem sogenannten Krieg gegen den Terror unter.

[1:05:07] Er quasi je nach je nach Ausrichtung wie man wie sehr man sich bedroht fühlt durch Terrorismus und genau die das was dabei rauskommt das glaube ich nicht so wahnsinnig überraschend das heißt wer sich stark bedroht fühlt und unterstützt natürlich auch den die denn das politische Vorgehen gegen Terrorismus und dann ist die Frage wie effizient und effektiv das ist aber zeigt eben auch wie politisierten sind im Kontext des NSU habe ich noch gedacht an den Podcast deutsche Abgründe der ist von der Süddeutschen den werde ich verlinken ich meine man kann nur die erste Folge kostenlos hören und alle anderen danach dafür braucht man glaube ich ein SZ plus Abo den habe ich aber mal sehr sehr gerne gehört weil er eben sehr detailliert sich mit dem NSU auseinandersetzt und auch vor Ort recherchiert und mit vielen Menschen spricht den fand ich sehr sehr gut ich weiß gar nicht mehr wann erschien das müsste auch schon ein paar Jahre alt sein und genau infolge 330 der Lage der Nation Baronen Steinke.

[1:06:10] Zu seinem vorigen Buch zu Klassenjustiz zu Gast und da wird über ich weiß nicht Stunde 20 oder was mit ihm eben über das deutsche Justizsystem gesprochen und das wären meine weiteren Bücher im Podcast und so weiter empfehl. Habe ich weniger als du gesammelt ich hatte aber auch das von dem Philosophikum lash überlegt also die alte Folge was ich an alten Folgen noch habe, also mehr weil die und wie ähnliche. Ähnlich ich sag mal über Probleme reden einmal das Integrationspolitik das habe ich in Folge 76 entschuldigung das integrationsparadox habe ich in Folge 76 vorgestellt.

[1:07:00] Na einfach so ein bisschen wie das Zusammenleben verschiedener Gruppen funktioniert dann weggesperrt hat glaube ich habe noch einmal ganz kurz da ein ich war letzte Woche auf einem Vortrag von Aladdin Elmar falani und wenn ihr die Chance habt und er vielleicht bei euch in der Nähe ist es lohnt sich wirklich sehr ihm zuzuhören egal ich würde sagen egal zu welchem Thema es ist, er kann wirklich sehr gut vortragen und man lernt viel so dass nur kann ein kurzer Eindruck kann ich sehr empfehlen genau dann folge 75 hatte glaube ich Amanda weggesperrt vorgestellt was ja auch so ein bisschen das hinterfragt ja auch so ein bisschen wie unser Gefängniswelt wie sinnvoll das so ist. Und dann hattest du in Folge 65 Baustellen der Nation vorgestellt und ich finde das ist vielleicht eine der Verfassungsschutz auch noch eine Baustelle das kann man sagen ja also selbst wenn man muss jetzt nicht mit Steinke übereinstimmen dass man den gleich abschaffen soll aber, also aus meiner Wahrnehmung wäre es zumindest sinnvoll da noch mal drüber nachzudenken wie man denn noch wie man den verbessern kann sagen wir mal.

[1:08:13] Dann habe ich auch das letzte Buch von hohen Steinke das ist auch das erste was ich von ihm in dem Fall als Hörbuch gehört habe dass vor dem Gesetz sind alle gleich da bin ich glaube ich sogar durch diese eben erwähnte Lage den Nationen Folge draufgekommen. Das ist also auch spannend und auch erschreckend wie, wie ausgeliefert doch viele dem Gesetz sind und wie dass sich doch auch ja wie wieder unsere Regeln doch zum Nachteil gerade weniger wohlhabender Menschen im Umgang mit der Justiz sind dann habe ich noch ein Buch das ist auch schon recht alt das ist Robert bear seno evil das ist ein ehemaliger CRR gähnt das ist so, die autobiografisch und ist ganz spannend wenn man mal wissen will wie Geheimdienste eigentlich so arbeiten in dem Fall ist natürlich sehr ey ist ein Auslandsgeheimdienst Robert beer war auch so.

[1:09:23] Mittleren und Nahen Osten vor allem unterwegs was das natürlich auch zeitgeschichtlich interessant macht. Ich glaube ursprünglich 2002 erschienen die Ausgabe die ich für die Show Notes gefunden habe ist von 2006 und also ich fand. Als ich es gelesen habe ist schon einige Jahre her hat es mir aber wirklich die Augen geöffnet wie Geheimdienste wirklich arbeiten. Nämlich dass sie vor allem Menschen anwerben um Informationen zu kriegen und wie das so generell läuft wie immer beim ca auch ausgebildet wird also das wer sich für Geheimdienst interessiert für den ist es vielleicht ganz spannend und ich habe auch noch einen Podcast. Auch zum Thema Geheimdienste allgemein das ist der Podcast dark matter Geheimnisse der Geheimdienste vom SWR ist es glaube ich ursprünglich findet man in der ARD Audiothek gibt es bisher zwei Staffeln ich glaube eine dritte ist in Arbeit und fand ich sehr spannend da kommt.

[1:10:27] Bin gar nicht sicher ob der Verfassungsschutz vorkommt oder der BND aber das werden halt Geheimdienste verschiedener Länder, jeweils in einer Folge vorgestellt meistens an einem Beispiel von irgendeinem etwas aufsehenerregender im Fall.

[1:10:45] Alles klar vielen Dank ich glaube damit habt ihr auf jeden Fall genug Material um euch weiter zu beschäftigen falls ihr darauf Lust habt mir bleibt dann nur noch darum zu bitten euch zu fragen wenn ihr Lust habt und euch unser Podcast gefällt dass ihr vielleicht ein paar Sterne auf der Plattform eurer Wahl da lasst das hilft uns sichtbar zu werden ansonsten empfiehlt uns auch gerne weiter in Familie und Freundinnen Kreisen und so weiter und ansonsten findet ihr uns auf unserer Webseite unter zwischen zwei decken.de wenn ihr uns Kommentare da lassen wollt ist das glaube ich der sinnvollste Ort da könnt ihr einfach unter den Folgen kommentieren können wir ein bisschen in den Austausch kommen und wenn ihr uns auf Social Media folgen wollt dann könnt ihr das bei Facebook tun da heißen wir zwischen zwei Deckeln auf Instagram heißen wir at Deckeln und auf Mastodon heißen wir at zzd at podcast. social und damit, wünsche ich uns allen sehr viel Vorfreude auf die nächste Folge und wir hören uns in drei.

[1:11:44] Music.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 080 – „Verfassungssschutz“ von Ronen Steinke erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode bringen wir viele kapitalismuskritische Themen, die wir hier im Podcast bereits angesprochen haben, zusammen. Nancy Fraser schlägt in ihrem Buch nämlich einen großen Bogen:

„Der Allesfresser“ von Nancy Fraser untersucht die zerstörerischen Auswirkungen des Kapitalismus auf Gesellschaft, Umwelt und Demokratie. Den Kapitalismus charakterisiert Fraser als allesfressendes, umfassendes Gesellschaftssystem, welches seine eigenen Grundlagen und Funktionsbedingungen verschlingt. Als marxistisch orientierte Kapitalismuskritik analysiert das Buch diese Probleme nicht nur in Bezug auf die Sphäre der Arbeit und Produktion, sondern betont die Wichtigkeit von Grenzkämpfen zwischen anderen Sphären wie Reproduktion, Care-Arbeit, Ökologie und Politik. Zur Überwindung des Systems fordert sie eine radikale Neuausrichtung hin zu einem „Sozialismus des 21. Jahrhunderts”.

Nils:
[0:15] Hallo und herzlich willkommen zu Episode 79 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda mit dabei. Hallo Amanda.

Amanda:
[0:26] Hallo.

Nils:
[0:27] Du hast uns heute ein spannendes Buch mitgebracht, eins von dem ich, als du mit den Titeln gesagt hast, auch schon meinte, das will ich auch, das wollte ich auch schon länger mal lesen. Das ist ja auch immer ein Ziel dieses Podcasts, dass wir nicht alle Bücher lesen müssen. Und auch so vielleicht ein bisschen einen Eindruck kriegen. Aber bevor wir zu deinem Buch kommen, was du uns vorstellst, mit was für einem Thema, was für Themen beschäftigst du dich denn gerade so?

Amanda:
[0:53] Ja, ich habe eigentlich gar nicht ein einziges Thema. Ich habe eine mehr als 300 Artikel lange zu lesen Liste. Und ich dachte mir jetzt, ich gehe die jetzt mal an. Da sind auch tatsächlich viele aus deinem Blog drunter. Die spülst du bei mir so per RSS-Feed rein. Und die liebe ich auch, weil die sind dann auch in zwei, drei Minuten gelesen. Die haben so eine Idee und die haben was Gehaltvolles. Und bei vielen musst du da, da denke ich mir so, 20-Minuten-Artikel könnte man auch kürzer. Aber ja, das Problem ist, ich lese dann einen Artikel und dann gibt es zwei Verweise auf andere Artikel. Und dann komme ich einfach nicht vom Fleck.

Nils:
[1:36] Das könnte dir bei meinen Artikeln auch passieren. hier.

Amanda:
[1:38] Ja, das stimmt.

Nils:
[1:40] Aber irgendwann drehen sie sich im Kreis. Irgendwann hast du sie alle.

Amanda:
[1:44] Ja, also deswegen ich arbeite mich ab.

Nils:
[1:49] Ich dachte gerade, als du 300 Artikel zur Lesenliste meintest, dachte ich irgendwie an 300 wissenschaftliche Studien oder so. Wenn das dann eher so Blogposts und sowas sind, dann klingt das schon etwas machbarer.

Amanda:
[2:00] Also es sind schon im Schnitt, dauert so 20 Minuten pro Artikel. 15 bis 20 sind schon längere, aber nee, nee, nicht wissenschaftlich. Sonst, ja, dann müsste ich, glaube ich, eine Triage einführen.

Nils:
[2:13] Ja, ja, definitiv. Ja, so eine Liste habe ich auch tatsächlich. Ist nicht ganz so lang. Ich wechsle immer mal wieder meine Read-Later-Dienste und dabei bleiben einfach ganz viele im Alten. Und die gucke ich dann sowieso nicht mehr an. Das ist vielleicht auch ganz praktisch. Ja, stimmt, das könnte man auch mal angehen, dass das wohl war.

Amanda:
[2:32] Was liest du gerade?

Nils:
[2:33] Ja, ich wollte gerade sagen, wenn du meinen Blog liest, dann, ich habe vor, das demnächst wieder aufzunehmen, sozusagen, mit dem mehr zu schreiben. Ich habe das ja ein bisschen schleifen lassen, jetzt so die letzten vier, fünf Monate. Ich wollte damit jetzt wieder anfangen. Vorher muss ich die Webseite aber natürlich einmal neu bauen, wie sich das gehört. Da bin ich gerade mit beschäftigt, die so ein bisschen nochmal zu strukturieren und nochmal umzubauen. Das ist so das, wo ich technisch gerade so ein bisschen rumspiele und lesen habe ich gerade angefangen. Das neue Buch von Lorraine Destin, die wir ja auch hier schon mal im Podcast hatten, mit Objektivität, Rules oder Regeln, mit der Untertitel A Short History of What We Live By. Da bin ich mal sehr gespannt drauf, wie das ist. Die kann ja eigentlich, glaube ich, ganz gut schreiben, zumindest fand ich das Objektivität irgendwie sehr gut geschrieben und ich habe jetzt gerade erst angefangen, ich bin auf Seite 10 oder so. Ich kann also noch nicht wirklich irgendwas dazu sagen, aber ich bin mal gespannt, worum mich das hinführt und was das so mit sich bringt.

Amanda:
[3:32] Ich habe es auch angefangen und ich habe es dann wieder aufgehört. Okay. Aber nicht aus einem spezifischen Grund. Sie hat auch ein Interview in der Sternenschule Philosophie. Und ich glaube, da beschreibt sie schon einige Thesen, die dann auch im Buch vorkommen, wenn ich es richtig im Kopf habe. Aber das ist immer ein gutes Format, um so in die Gedankenwelt einer Philosophin reinzuhören oder sich damit vertraut zu machen.

Nils:
[4:00] Das hatte ich auch mal in meinem Podcatcher, habe es irgendwie dann aber nie gehört. Jetzt, wo ich die Möglichkeit gefunden habe, auch Notizen im Podcast zu machen oder Markierungen, muss ich mir das vielleicht mal angucken. Ja, es gibt ein Podcast-Programm, das nennt sich Snippt.

Amanda:
[4:13] Ja, das nutze ich auch.

Nils:
[4:15] Genau, das ist ja sogar aus der Schweiz. Kommen die nicht sogar aus Zürich? Ich meine, die kämen aus Zürich sogar, ja, genau. Genau. Und da kannst du so Markierungen drin machen. Also du kannst tatsächlich da die Markierung setzen oder also du weißt es ja jetzt, aber ihr da draußen. Du kannst quasi auf deinen Kopfhörer, bei meinem ist es dreimal auf den Kopfhörer tippen und dann macht der so ein bisschen KI unterstützt so eine Markierung und gibt das Transkript sozusagen in Notizen raus. aus. Das hat mich immer bei Podcasten gestört, dass man keine Notizen machen kann oder keine Markierung machen kann. Das Ton löst das. Glücklicherweise. Leider nicht ganz billig. Aber was tut man nicht alles für die guten Ideen und Bedanken.

Amanda:
[4:58] Das ist so.

Nils:
[4:59] Genau. Ja, dann haben wir jetzt gesprochen, worüber wir gelesen, was wir gerade lesen, womit wir uns gerade befassen. Und dann wäre jetzt dein Buch dran. Du hast uns nämlich mitgebracht, auch ein Buch, was durchaus so ein bisschen Popularität hatte, so meiner Wahrnehmung nach, hat man immer mal wieder drüber gelesen, so in den etwas theoretischeren Bereichen des Internets. Du hast uns von Nancy Fraser das neue Buch mitgebracht. Auf Englisch Cannibal Capitalism oder auf Deutsch Der Allesfresser. Ich bin sehr gespannt. Wie gesagt, ich habe das auch schon lange so irgendwo auf meiner 50 Bücher langen Liste von Büchern, die ich eigentlich mal gerne lesen wollte. Insofern bin ich gespannt, was du uns vorzustellen hast. Das Buch ist von 2022 erschienen. Ich dachte, das wäre viel älter. Ich dachte, das wäre irgendwie aus den 2000ern. Ich hätte irgendwie jetzt erst vor kurzem davon gehört, aber es ist tatsächlich von 2022 und auf Deutsch erschienen.

Amanda:
[5:56] Ging mir genauso, ja.

Nils:
[5:57] Auf Deutsch erschienen 2023, bei Sokamp erschienen und ich bin gespannt, was du uns im TLDL erzählst.

Amanda:
[6:09] Nancy Fraser legt in ihrem Buch Der Allesfresser eine marxistisch inspirierte Kapitalismuskritik vor. Die Metapher des Titels bezieht sich dabei auf den Kapitalismus, der sich in den eigenen Schwanz beißt und so seine eigenen Funktionsbedingungen auffrisst. Dies analysiert Fraser nicht nur in Bezug auf Arbeit und Produktion, sondern weitet ihre Diagnose auch auf die Bereiche Care-Arbeit, Natur und Politik aus. Sie schließt mit einer Skizze, wie dieses System mithilfe eines neuen Sozialismus überwunden werden kann.

Nils:
[6:42] Ja, das klingt jetzt sehr klassisch, sag ich mal. Bin gespannt, was daraus entstanden ist, was da drin steckt.

Amanda:
[6:53] Ja, das Buch ist in sechs Kapitel gegliedert und wie gesagt, es ist marxistisch inspiriert. Ich glaube, sie ist auch durchaus eine marxistische Denkerin, könnte man wahrscheinlich so sagen. Und in der Einleitung legt sie so ein bisschen das theoretische Fundament, wie sie mit den marxistischen Ideen umgeht und was sie darauf aufbaut oder was sie da zusätzlich hinzufügt.

Amanda:
[7:22] Sie macht das dann so, dass sie sagt, Marxismus oder die klassische Theorie, die schaut sich vor allen Dingen die Sphäre der Produktion an, Arbeit und Produktion. Und was sie eigentlich sagt, ja, da fehlt was und wir schauen jetzt dahinter. Und diese, ich sag mal, dahinter Sphären, die behandelt sie dann in den weiteren Kapiteln. Und das ist eben dann Care-Arbeit insbesondere, es ist Rassismus, es ist Natur, also Ökologie. Und es ist Politik. Und sie schließt dann eben mit einem Kapitel, wo sie skizziert, wie man diese ganzen Probleme überwinden könnte. Ich finde das erste Kapitel auch irgendwie das Beste. Das Buch ist, so wie ich, ich habe das dann in einer Rezension so gelesen, wurde wohl über einen sehr langen Zeitraum geschrieben von ihr, also zehn Jahre vielleicht, nicht ganz. Und ist wohl aus verschiedenen Vorlesungen und Essays entstanden. Entsprechend ist es extrem redundant. Oh, okay. Also es ist nicht, das kann natürlich von Vorteil sein. Du kannst ein Kapitel auch für sich lesen und sie macht dann am Anfang trotzdem noch so die kurze theoretische Einleitung. Aber wenn man das von A nach A bis Z durchliest, dann finde ich es wirklich anstrengend redundant so.

Nils:
[8:46] Okay.

Amanda:
[8:49] Und das, ja eben, also das mag der Entstehungsgeschichte des Buches so ein bisschen geschuldet sein. Ich finde halt eben, dieses erste Kapitel zeigt eigentlich schon ihre ganzen Thesen auf. Man könnte das erste Kapitel lesen und dann ist gut. Und dann vielleicht noch das letzte, wo sie so den Ausblick macht. Die anderen, finde ich persönlich, tragen gar nicht mehr so viel dazu bei. Aber ja, mal schauen, was du dazu sagst.

Amanda:
[9:21] Ja, sie beginnt im ersten Kapitel eben mit dieser marxistischen Einleitung, theoretischen Einleitung. Und ihre Hauptaussage, die sich auch dann wie so ein Mantra durch das ganze Buch zieht, ist, dass Kapitalismus nicht nur als Wirtschaftsform begriffen werden soll, sondern als Gesellschaftsform. Also eine Gesellschaftsform, die es erlaubt, den monetären Wert zu erhöhen, also für eine bestimmte kleine Anzahl von Personen, Investorinnen, wie auch immer. Und gleichzeitig den ganzen nicht ökonomischen Reichtum eigentlich verschlingt. Ja, man hört jetzt schon wieder, diese Metapher des Allesfressers kommt immer wieder im ganzen Buch vor. Also der Kapitalismus frisst und verschlingt und das ist so der Sprech, den sie auch immer wieder verwendet dafür.

Nils:
[10:19] Du hast jetzt gerade so ein bisschen implizit gesagt, dass sie irgendwie zwischen ökonomischem Reichtum und nicht ökonomischem Reichtum unterscheidet. Macht sie das explizit oder ist das einfach nur so ein bisschen so diese, schwingt halt mit, muss sie machen, weil sonst passt das Argument nicht.

Amanda:
[10:34] Nee, das ist eigentlich das, was sich durch das ganze Buch zieht. Also das ist ihre Haupt, ja ich sag mal ihr Hauptunterscheidungsmerkmal. Und darin verortet sie auch diese ganzen Probleme des Kapitalismus eigentlich. Das ist eben dieses, den ökonomischen Anteil gibt und der eigentlich auf der Ausnutzung dieser ganzen nicht ökonomischen Ressourcen beruht. Was sie dann macht und da hat es mir schon so ein bisschen, ich habe da ein bisschen Mühe mit, kommt sie so mit dieser Zeitdiagnose, wir leben in der Schlimmsten aller Zeiten, in allen Bereichen konvergieren wir zum Schlimmsten sozusagen.

Nils:
[11:21] Okay.

Amanda:
[11:23] Also ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt oder nicht natürlich, aber es ist trotzdem so, ja, okay, ja. Ja, und dann ist es schon auch so ein bisschen, und sie liefert jetzt so wie die Analyse, wie wir das angehen können. Und das verspricht natürlich schon viel für das Buch und deswegen war ich vielleicht noch ein bisschen enttäuscht am Ende.

Nils:
[11:41] Also das löst sie so nicht ein, wie sie es verspricht.

Amanda:
[11:44] Ich finde nicht.

Nils:
[11:45] Ah, okay.

Amanda:
[11:47] Ja, wenn es um Marx geht, sagt sie eben, sie fügt dem was hinzu. Also ganz klassisch die vier Grundpfeiler nach Marx, da ist natürlich das Spalt- und Privatagentum Produktionsmittel, Arbeitsmarkt, Geld als sich selbst verwertender Wert und dann die Rolle von Märkten. Und da finde ich spannend, wenn es um die Märkte geht, weil Märkte eben nicht nur dazu dienen, die Arbeit zu allozieren, also im Sinne von Arbeitsmarkt, sondern natürlich auch Immobilien, Rohstoffe, Kredite und so weiter. Also diese Zuteilung verwandelt, also der Kapitalismus verwandelt eigentlich diese Güter in Waren. Und sie zitierte auch einen Ökonomen Schraffer, der sagt, ja, es ist eigentlich ein System zur Produktion von Waren anhand von Waren. Ja. Und Fraser sagt dann, stimmt, aber es ist eben auch ein System zur Produktion von Waren anhand von eben nicht Waren. Also das sind eben diese nicht ökonomischen Werte, die sie dann in diesen Sphären überall verortet.

Nils:
[12:52] Okay, was ist so ein nicht ökonomischer Wert? Also sind das jetzt natürliche Ressourcen oder was muss ich mir darunter vorstellen?

Amanda:
[12:57] Zum Beispiel, genau. Wir kommen da gleich noch drauf ein, wenn wir diese spezifischen Themen anschauen. Die zweite Funktion der Märkte ist, dass bestimmt wird, wie der gesellschaftliche Überschuss investiert wird. Also, ja, das ist auch, das kennen wir auch ganz klassisch. Und jetzt eine auch spannende Formulierung, die sie wohl von Wallerstein hat, diese, ich glaube, ist Systemtheoretiker, oder? Sagt sie, der Markt funktioniert aber nur, weil die Haushalte semiproletarisiert sind. Was das bedeutet, ist, dass nur, also nur weil im Haushalt, ich sage, ich nehme jetzt mal Haushalt als die private Sphäre, als Überbegriff, Dinge gemacht werden, die nicht dem Einfluss des Marktes unterstehen, kann der Markt überhaupt existieren. Also so semiproletarisiert.

Nils:
[13:52] Okay.

Amanda:
[13:53] Und dann kommt sie zu diesem typischen Begriff, der ursprünglichen Akkumulation, den wir von Marx auch kennen, mit Enteignung vor allen Dingen, und sagt, Das findet immer noch statt. Also diese Akkumulation, die war nicht nur ursprünglich, sondern die ist kontinuierlich und die ist fortdauernd.

Nils:
[14:16] Okay, ja.

Amanda:
[14:17] Also diese, ja, sie stellt dann das so ein bisschen gegenüber und da kommt es ja auch in einem späteren Kapitel noch mal drauf zurück, Entschuldigung, dass sie von einer, ich sage mal, legalen, offiziellen Form der Akkumulation spricht. Das ist das, was wir jetzt oder was man auch im Marxismus dann als die Ausbeutung verstehen würde. Also ich mache was, ich kriege dafür einen Lohn und der Überschuss kommt dann eigentlich den Kapitalisten zugute. Und demgegenüber setzt sie eine Enteignung, eine Expropriation, die eigentlich eine illegale Form der Akkumulation ist, aber auch eine Akkumulation. Also wie beides ist Akkumulation, führt zu diesem Kapitalismus, den wir haben. Aber das eine ist halt wie ein bisschen legitimiert und das andere eben nicht, aber findet trotzdem statt.

Nils:
[15:12] Was ist denn ein Beispiel für diese zweite Form?

Amanda:
[15:14] Die zweite Form, also diese Ausbeutung zieht sich überall durch. Ich finde das interessanteste Beispiel, was ich heutzutage finde, ist, wenn sie sagt, räuberische Kredite. Also du hast wie den Kapitalismus, der zwingt dir was auf und beraubt dich eigentlich, weil es ist ja nicht fair. Es ist nicht eine Entlohnung oder ein Zins, der Sinn macht, sondern es ist einfach Enteignung in diesem Sinne. Insbesondere dann, wenn es aufgrund von einem Kredit beispielsweise zu einer Zwangsvorstreckung kommt. Das wäre so das. Und historisch, also Sklaverei zum Beispiel. Also ganz klare Aus-

Nils:
[16:02] Also ich bin natürlich erstmal in der Einschätzung bei ihr, ich finde die Unterscheidung gerade schwierig zu fassen, muss ich gestehen, weil legal legitimiert stellt ja immer die Frage, vor welchem Hintergrund. Ja. Und wenn ich jetzt sage, ausbeutete Kredite, die sind natürlich erst mal legal nach der jetzigen Rechtsordnung. So. Also sind sie in dem Sinne legal. Jetzt, wenn wir sagen, sie sind nicht legitimiert, müssen wir natürlich ein Kriterium für legitimiert irgendwie angeben.

Amanda:
[16:35] Ja.

Nils:
[16:36] Das erschließt sich mir jetzt noch nicht so richtig. Wo ich das so ein bisschen dran anknüpfe, es gibt gerade in der Debatte um so die Online-Plattformen, gerade auch ganz stark vorangegangen, mit Cory Doctorow, den wir hier im Podcast auch schon mal hatten mit seinem Buch Chokepoint Capitalism. Der unterscheidet irgendwie zwischen Gewinnen und Renten. Der sagt, ich habe einmal Gewinne, die ich eben genau auf dem klassischen Wege dadurch generiere, dass ich irgendwie ein Produkt erstelle, dass dann andere irgendwie, wollen und dafür Geld ausgeben und so weiter und so fort. So der klassische ökonomische Theorie. Und dann gibt es halt Renten, die ich dadurch bekomme, dass ich eine bestimmte Position habe. Also wie jetzt hier dein räuberischer Kredithai sozusagen, der irgendwie der Einzige ist, der in der Position ist, der Einzige zu sein, von dem die Person noch Geld kriegen kann und das dann eben seine Marktposition im Grunde ausnutzt und nicht wirklich irgendwie einen klassischen Gewinn oder Mehrwert in einer anderen Logik irgendwie sowas generiert. Also ich stelle mir das jetzt so ein bisschen so. So vor. Oder macht sie das irgendwie noch konkreter?

Amanda:
[17:39] Nee, nee, ich glaube, das ist das Ganze, da kann man anknüpfen. Also was, das ist natürlich, du hast recht mit dem Kommentar, was ist dann legal oder was ist legitimiert? Und worauf sie es aber bezieht, ist es dann eigentlich auf Menschen, also auf Klassen von Menschen. Sie sagt dann, diese ganze, der Kapitalismus führt dann zu einer Klassenstruktur, die Menschen einteilt in solche, die sich für die Ausbeutung eignen. Das wären, blöd gesagt, wir in Europa und wir arbeiten für den Lohn sozusagen und generieren Überschuss, der kommt dann irgendjemandem sonst zugute und eine Klasse von Menschen, die sich in Anführungs- und Schlusszeichen zur Enteignung eignen. Und da sagt sie, diese Trennung fällt so grob mit der globalen Colorline, nennt sie das zusammen.

Nils:
[18:29] Ah, okay, also es geht wirklich um Ausbeutung von Arbeit und einmal um Enteignung. Ah, jetzt verstehe ich das.

Amanda:
[18:36] Genau. Also es ist, der Punkt mit der Enteignung, sie greift das sehr breit. Also es ist eben nicht nur Arbeit, es ist nicht nur, also Land, Enteignung natürlich auch, aber eben sie zieht das so weit, dass man das bis zu den räuberischen Krediten auch als Enteignung auffassen kann.

Nils:
[18:55] Ja, ich denke jetzt gerade tatsächlich, gerade weil du Colorline sagst, denke ich jetzt ja auch an sowas, so eine Naturalisierung, also dass gewisse Menschen aus bestimmten Ländern oder Weltregionen gar nicht in dem Sinne als vollwertige Menschen oder jetzt in dem Fall Kapitalismus-Subjekte, vielleicht mal formuliert irgendwie, gelten, sondern im Grunde nur als auszubeutende Ressource. Und zwar nicht im Sinne von deren Arbeitskraft, sondern irgendwie alles, was sie haben. Also wie du sagst, das ist gerade Sklaverei oder eben auch die Ressourcenausbeutung in den Ländern des globalen Südens, wo man das ja genauso sieht.

Amanda:
[19:35] Ganz genau, ja. Das ist auch ihr Argument, also das arbeitet sie dann im Kapitel 2 aus und sagt dann, ja, der Kapitalismus ist eigentlich strukturell rassistisch, genau aus diesem Grund, weil er früher schon immer eben strukturell eben darauf basiert, dass Menschen ausgebeutet werden, enteignet werden und dass diese Enteignung auch eine Voraussetzung ist, dass die Personen ausgebeutet werden können. Also konkret, wenn du die Tatsache, dass es Personen gibt, die in einem Lohnverhältnis arbeiten können, auch jetzt, sie nennt dann auch die Bricks-Staaten zum Beispiel, basiert trotzdem darauf, dass es irgendwo auf der Welt Personen gibt, die einfach enteignet werden. Also das ist moderne Sklaverei dann, das ist nicht gegen Lohn oder der Lohn ist nicht existenzsicher, den sie bekommen, was dann eigentlich auch zu einer Art von Enteignung oder als Enteignung interpretiert werden könnte.

Nils:
[20:35] Ja, ja, muss eigentlich, ja.

Amanda:
[20:38] Ja. Sie zieht eben diese ganze, also das sind so die, das ist so der Grundtenor und damit argumentiert sie jetzt in diesen einzelnen Sphären. Es ist immer wieder das Gleiche, also sie macht da nichts Neues mehr theoretisch und was sie aber, und das finde ich eigentlich ganz nett, tut ist, sie bringt oder sie analysiert das geschichtlich historisch. Also sie nimmt dann in diesen einzelnen Sphären jeweils, schaut sie sich, ja gut, wie war das im Erkantilismus, wie war das dann irgendwie in den liberal-kolonialen Regimen und dann so in der staatlich gelenkten Finanzwelt des 20. Jahrhunderts und dann jetzt in dieser Finanzpolitik, die wir jetzt haben oder Neoliberalismus seit den 80er Jahren oder so. Ja. Und das skizziert sie dann immer so ein bisschen, aber mir fehlen auch tatsächlich auch die Beispiele so trotzdem. Sie macht das zwar historisch, das kann man schon auch ein bisschen nachvollziehen, aber so konkrete Beispiele, was sie jetzt genau meint, ich finde, bleibt sie ein bisschen zu vage. Sie sagt dann, ja, in den Ländern passiert das und das, aber ich denke mir dann, ja, wäre jetzt wie spannend zu wissen, welches Land konkret oder was genau meint sie.

Amanda:
[21:53] Genau, aber insgesamt sind das eben diese diese Sphären und sie sagt, die sind natürlich nicht fix. Die sind verhandelbar, wurden auch historisch natürlich immer wieder verhandelt, haben sich verschoben und diese Grenzkämpfe sind und bleiben wichtig.

Amanda:
[22:12] Und keine dieser, sie sagt eben, diese nicht ökonomischen Sphären ist in sich rein. Also da kann man nicht eine Außenperspektive auf den Kapitalismus gewinnen, Sondern sie sagt schon auch, das konstituiert sich immer gegenseitig natürlich. Ja.

Amanda:
[22:32] Im Kapitel 2 geht es eben um Rassismus und ihre Leitfrage ist eigentlich, ist der Kapitalismus notwendigerweise rassistisch? Diese Frage formuliert sie so ähnlich für all diese Sphären und sagt dann immer ja, klar. Klar, es gibt eigentlich, also das ist wie strukturell im Kapitalismus angelegt, dass es der Rassismus braucht. Aber bei diesem Kapitel sagt sie, sie würde durchaus sich vorstellen können, dass es einen nicht rassistischen Kapitalismus gibt. Also da ist sie so ein bisschen versöhnlich unterwegs.

Nils:
[23:09] Konkretisiert sie das irgendwie?

Amanda:
[23:13] Ja, ich glaube, sie leitet das dann so historisch her. Also sie, wie gesagt, sie beginnt mit dieser Ausbeutung aus, von ganz früher im Sinne von, ich sag mal, 16. Jahrhundert, 17. Jahrhundert. Also da hattest du einfach, da war die Enteignung ganz offensichtlich. Also du hattest Versklavung, du hattest Zwangsarbeit und so weiter, Landeineignung. Und das hat sich dann ein bisschen gewandelt. Und heute haben wir eher, ja, also das immer noch, aber dann kommen halt solche Dinge wie Sexhandel dazu oder Menschenhandel in ein bisschen anderen, wie soll man sagen, also es ist ja auch immer noch eine Art von Versklavung, muss man leider sagen. Aber es hat sich natürlich anders organisiert. Und ich glaube, was sie… Sich erhofft oder was sie denkt, ist, dass das grundsätzlich,

Amanda:
[24:13] Dass es wie so stark konvergiert durch die Globalisierung, dass es eigentlich überwunden werden könnte, aber dass es schwierig ist, weil diese rassistische, ich sag mal, dieses, das ist einfach schon so tief verankert, dass es nicht einfach überwunden werden kann, so von den Menschen, aber jetzt nicht vom System. Ich glaube, das ist, was sie meint mit, es wäre durchaus möglich im System, aber es ist jetzt halt nicht einfach so umsetzbar, weil Menschen sind halt so und die sind natürlich auch irgendwie kulturell so gewachsen, unsere Gesellschaft, wie sie halt ist und wir sind leider rassistisch.

Nils:
[24:53] Es ist irgendwie auch so ein Muster, was dem Marxismus immer wieder begegnet. So mit anderen Menschen könnte das klappen.

Amanda:
[25:04] Ja, aber eigentlich, sie sagt es nicht so explizit, weil eigentlich ist sie da dagegen, weil sie immer sagt, ja, das ist auch so ein bisschen ein Problem an diesen ganzen Theorien, dass sie eben sagen, ja, der Kapitalismus, der wird einfach so als objektives Ding, eben als, ich sag mal, Wirtschaftsform dargestellt und was den böse macht, ist die Gier des Menschen. Und da sagt sie, es ist eigentlich nicht so. Und im Buch versucht sie auch darzulegen, dass das alles darin schon angelegt ist. Aber tatsächlich jetzt, wenn es um diesen Rassismus geht, sie sagt dann, ich habe mir das aufgeschrieben, sie nennt das bei der Frage, ob es das heute noch gibt und ob sich die Grenzen wieder verschieben könnten, nennt sie das ein analytisches Rätsel, ob das möglich ist.

Nils:
[25:48] Schön.

Amanda:
[25:49] Ja, also deswegen ist es nicht so ganz trennscharf, was sie dann genau damit meint. Ja, jetzt das nächste Kapitel ist, da geht es um Care-Arbeit. Das Kapitel ist überbeschriftet mit Care-Verschlinge. Und auch da sagt sie, die sozialreproduktive Arbeit ist eigentlich eine Bedingung für das Funktionieren des Kapitalismus.

Nils:
[26:20] Ja.

Amanda:
[26:22] Ja, ist die Hauptthese. Gibt es gar nicht so viel dazu zusätzlich zu sagen, finde ich. Weil ja, irgendwie ist damit schon alles gesagt. Sie führt das natürlich so ein bisschen aus. Was meint sie damit? Damit, klar, also die ganze Reproduktion im wahrsten Sinne des Wortes, also die auf, also Kinder kriegen, Kinder großziehen, Kinder erziehen, Haushalt machen, Care Arbeit leisten für alle möglichen Personen und so weiter. Also um, damit der Kapitalismus funktioniert, braucht es heutzutage immer noch verkörperlichte Subjekte und die entstehen halt immer noch durch Reproduktion. Und weil das aber komplett aus der Sphäre eigentlich der Ökonomie, ja des Kapitalismus rausgenommen wurde, nennt sie das wie so als nicht ökonomische Ressource, die einfach ausgebeutet wird. Also wieder das gleiche Argument.

Amanda:
[27:25] Ja, und da fand ich, sagt sie, und das ist jetzt auch nicht neu, aber ich fand es wieder interessant zu lesen, dass halt früher und mit früher, ich musste dann gleich an die DDR denken, ich weiß nicht, wie es dir geht, die Reproduktion viel anerkannter und sichtbarer war. Also das wurde nicht weniger geschätzt, sondern erst als das dann in den Bereich des Häuslichen verschoben wurde, wurde eigentlich die ganze soziale Bedeutung der Reproduktion verschleiert. Ja. Und dann kam es auch zum Bruch, ja man sieht es nicht mehr, man wertschätzt es nicht mehr und das kommt dann auch eben zu dieser Geschlechtertrennung, die wir auch noch heute haben, also mit das weibliche, weiblich konnotierte Reproduktion und so. Und ich weiß nicht, ich bin noch nicht so alt, dass ich das sagen kann, wie das in der DDR war, aber ich habe das wie so mitgenommen noch aus der Schule, dass man eben diese Frau als, auch als Frau, die Kinder gebärt, dass man das wie hochgehalten hat. Ich weiß nicht, ob das so bestätigen kannst.

Nils:
[28:35] Das hat halt ganz schnell, ich bin jetzt da im DDR-Bereich auch nicht so ganz, es hat natürlich auch ganz stark so eine Verklärung oder so einen nationalistischen Twist.

Amanda:
[28:45] Ja, ja, ja, total.

Nils:
[28:46] Wenn man jetzt gerade an Nazi-Deutschland zurückdenkt, da ist das ja irgendwie dann so die Losung gewesen. Frau schränkt dem Führer Kinder. Das ist so eine Verklärung, wo ich jetzt im DDR-Kontext eher dran denke, ist eben, dass das da eben nicht diesen Ausstieg aus der ökonomischen Sphäre bedeutet. Dass du halt in Ostdeutschland, in der DDR zu der Zeit auch trotzdem noch eine sehr hohe Erwerbsbeteiligung der Frauen dann hattest.

Amanda:
[29:13] Genau, also du hattest dann eben beides. Genau. Aber trotzdem wurde das wertgeschätzt, oder?

Nils:
[29:19] Kann sein.

Amanda:
[29:20] Okay, ja. Vielleicht passt das auch nicht. Okay. Auf jeden Fall scheint mir das sehr einleuchtend. Also, dass es wie diese Verschiebung, dass das dann auch wirklich zu Unsichtbarkeit geführt hat und das dann auch eben einfach zu einer neuen Hierarchie gekommen ist in der Gesellschaft dadurch. Und was sie dann, was ich finde, auch interessant macht, ist, sie kritisiert in diesem Zuge auch den Feminismus und sagt, Dadurch, dass die Frauen mit Emanzipation eigentlich den Zugang zu dieser Lohnarbeit machen wollten, wurde die Reproduktion automatisch auch runtergestuft. Man möchte sich sozusagen diese Sphäre der Produktion heben als Frau. Und dann wird aber so, die Reproduktion ist dann einfach so ein rückständiger Rest, der als Aufstiegshindernis noch so ein bisschen da ist.

Nils:
[30:25] Oder halt auch eine Überlastung, weil eben nicht in gleichem Maße irgendwie Ausgleichsstrukturen für die, also gut, jetzt mal der biologische Part des Kinderzeugens und Gebärens, den kann man schlecht sozial irgendwie abfangen. Aber natürlich, was dann Kinderbetreuung, Erziehung und so weiter angeht, das könnte man ja mit entsprechenden gesellschaftlichen Strukturen durchaus auch auch parallelisieren, sagen wir mal. Und du musst es nicht nach hinten drücken, du kannst es auch sozialisieren, aber das passiert halt auch nicht. Und so haben wir ja so ein fieses Spannungsverhältnis, wo Frauen dann die doppelte Aufgabe sozusagen haben, irgendwie die Erwerbsarbeit, ein gutes kapitalistisches Rädchen zu sein und gleichzeitig aber auch noch ein Kind großzuziehen.

Amanda:
[31:11] Genau. Und trotzdem, wenn wir das heute, ich sag mal, auslagern, dann sind es meistens wieder Personen, sei es aus niedrigerem sozialen Status oder aus dem Ausland, die dann diese Arbeit übernehmen. Also dann bist du wieder im gleichen Argument.

Nils:
[31:28] Klar, ja, stimmt. Und es sind natürlich auch zu 99 Prozent Frauen.

Amanda:
[31:33] Ja, ich fand den Punkt noch interessant, weil ich hatte immer so ein bisschen ein schlechtes Gefühl in Diskussionen, wo es darum geht, dass man Care-Arbeit vergüten muss. Also natürlich bin ich da total für. Aber gleichzeitig schwingt da eben dieses Kapitalismus, dieses Produktive mit, dass man jetzt jegliche Arbeit, alles, was ich tue, muss abbrechenbar sein.

Nils:
[32:03] Ja, verstehe ich.

Amanda:
[32:04] Und das hat sie irgendwie damit noch, finde ich, noch gut eingefangen, weil das ist genau das, was mich auch darin stört, ohne dass es eine Lösung dafür gibt.

Nils:
[32:14] Diese Diskussion gibt es ja interessanterweise, wir haben jetzt Care-Arbeit ja in erster Linie als Kindererziehung verargumentiert. Also diese Diskussion gibt es ja sozusagen am anderen Ende des Lebens gerade, zumindest in Deutschland ganz genauso. Was machst du eigentlich mit pflegenden Angehörigen? Also mit Personen, mit Menschen, die ihre Angehörigen, meist älteren, aber es können eben auch Menschen mit Behinderung oder chronisch kranker sein, die die pflegen. Da gibt es auch mittlerweile die Modelle zu gucken, okay, wie kriegt man die in die kapitalistische Logik eingebunden? Also da ist jetzt in Deutschland gibt es Diskussionen um eine Lohnersatzleistung, die vielleicht ein bisschen aussieht wie ein Elterngeld. In Österreich gibt es irgendwie so ein Modell in einem Land, wo es irgendeine Landesgesellschaft gibt, bei der sich pflegende Angehörige anstellen lassen können und von der sie dann ein Gehalt bekommen für ihre Pflegearbeit. Also da gibt es so diverse Modelle, wo man eben genau das gleiche auch wieder versucht, das mit der kapitalistischen Logik zu fassen.

Amanda:
[33:06] Ja, ich finde das extrem schwierig. Ich habe das auch ganz persönlich gemerkt. Ich habe auch eine Angehörige lange gepflegt und das war dann immer so, das ist dann nicht unbedingt Quality Time, sondern das ist dann wirklich Arbeit und gleichzeitig wäre das so seltsam, wenn ich dann dafür bezahlt würde und dann plane ich noch zwei Stunden ein, für die ich nicht bezahlt bin und dann ist das irgendwie Besuch. Oder weißt du, es hat sich schon damals, und ich wurde dafür natürlich nicht bezahlt, aber es hat sich schon damals so ein bisschen, ich musste das immer trennen. Okay, heute ist einfach so Dienst, ich bring dich ins Bett und morgen komme ich dich besuchen und dann quatschen wir. Und das ist wie, ja, ich finde das, ich habe da einfach extremiert, ich weiß leider nicht, wie man das am besten lösen könnte natürlich. Natürlich, aber ich verstehe ich verstehe im Punkt, wie sie das da reinbringt.

Nils:
[34:04] Ja, es ist im Grunde genau das Symptom, was Nancy Fraser beschreibt. Es ist ja im Grunde genau das, weil es eben außerhalb der kapitalistischen Logik eigentlich funktioniert, aber kapitalistische Logik einfach die Gesellschaft so durchdrungen hat, dass es im Grunde für diese Bereiche außerhalb der kapitalistischen Logik keinen Platz mehr gibt. Die müssen sich immer irgendwie ihre Nische suchen, anders rechtfertigen auf, ich formuliere es jetzt mal überspitzt, auf na, wie heißt es, auf Charity hoffen, auf, Spendierfreundlichkeit derjenigen, die kapitalistisch etwas leisten und das ist irgendwie ein inhärenter Widerspruch, aber ich vermute mal, dass das auch einer der Punkte, auf den Fraser da an der Stelle hinweist.

Amanda:
[34:45] Genau, ja. Und sie sagt halt eben wieder das Gleiche. Das Problem liegt am Kapitalismus auch selber, weil er ist schlicht angewiesen, dass wir diese Dinge machen jenseits der kapitalistischen Logik. Und das ist ja auch das Problem, wenn wir diese ganze Kehrarbeit da reinbringen möchten, weil wir können sie nicht skalieren. Also da gibt es keinen Überschuss. Das ist einfach eins zu eins Arbeit, die genau so geleistet werden muss und soll, wenn es um affektive Arbeit geht. Und ja, das passt halt einfach nicht in dieses System rein. Und deswegen ist es halt auf diese Ausbeutung irgendwie angewiesen, damit das überhaupt funktioniert.

Nils:
[35:25] Das finde ich auch wieder eine spannende Argumentstruktur, weil die mich wieder an was anderes erinnert, was ich von Habermas kenne. Habermas hat ja diese schöne Formulierung der nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages. Also dass Verträge, so wie wir sie jetzt aus der kapitalistischen Gesellschaft, individualistischen Gesellschaft kennen, dass die ja vorgeben, irgendwie eine Beziehung komplett zu regulieren. Ja. Dass die aber wiederum darauf angewiesen sind, dass die Leute sich an Verträge gebunden fühlen.

Amanda:
[35:54] Mhm.

Nils:
[35:56] Also Habermas nennt das, wenn ich das richtig im Kopf habe, die nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages. Das heißt, wir haben hier auf einer individuellen Ebene im Grunde genau das Gleiche, was Fraser beschreibt. Habermas sagt, ein Vertrag funktioniert nur, wenn die Leute sich irgendwie trotzdem moralisch an den Vertrag gebunden fühlen.

Amanda:
[36:10] Mhm.

Nils:
[36:11] Auch wenn das gar nicht im Vertrag steht und nicht irgendwie durchsetzbar ist, dass man sich da moralisch dran gebunden fühlt. Und genauso sagt Fraser eben hier, Kapitalismus kann irgendwie nur funktionieren, wenn die Dinge trotzdem passieren, die nicht Kapitalismus sind. Auch wenn er so tut, als wäre er alles irgendwie so.

Amanda:
[36:28] Ja, stimmt. Das ist ein gutes Beispiel. Eine gute Analogie. Ja, sie weitet das dann weiter aus auf die Sphäre der Natur, des Ökologischen. Und dort finde ich es ja, es ist auch sehr eingängig, wie der Kapitalismus die Natur enteignet, ausbeutet. Und auch so diese Unterscheidung, diese Trennung zieht zwischen einer gegebenen, materiellen, ahistorischen Natur und eben dieser Menschensphäre. Also der Mensch produziert etwas oder schafft etwas für den Menschen. Also dieses natürliche versus, wie soll man das sagen, technische, keine Ahnung, ich glaube Heidegger hat hier einen guten Begriff mal dafür genannt.

Amanda:
[37:17] Auf jeden Fall ist es das, was sie sagt, wir müssen das überwinden und das geht nur, indem wir transökonomisch und antikapitalistisch das angehen. Okay. Antikapitalistisch, das ist wieder wie das gleiche Argument, so ein bisschen. Also solange der Kapitalismus das aufrisst, wovon er eigentlich lebt, ist das nicht nachhaltig oder ist das System kaputt? Und transökonomisch meint wirklich, dass man sich auch die Beziehungen zwischen der Ökologie mit diesen anderen Sphären anschaut. Also ganz konkret, auch die Care-Arbeit ist extrem beeinflusst durch die Ökologie. Also wenn du, wenn die Umwelt um dich herum zerstört ist, wenn es immer heißer wird, wenn du kein sauberes Wasser hast und so weiter, dann kannst du natürlich auch dich nicht, also du kannst dann nicht dich gleich gut für die Reproduktion einsetzen oder dich um jemanden kümmern.

Amanda:
[38:17] Und das Gleiche sagt sie auch in Bezug auf Rassismus. Also sie nennt oder sie zitiert jemanden, der sagt, wenn diese Aufstände früher gegen koloniale Besetzung, könnte man eigentlich als frühe Öko-Aufstände auch auffassen. Also die Menschen haben protestiert gegen die Ausbeutung, gegen die Enteignung von Land, von Ressourcen, die ihren Lebensraum ausgemacht haben. Ja, stimmt.

Nils:
[38:50] Stimmt.

Amanda:
[38:52] Und was sie sagt, ist eben, dass heute, oder sie kritisiert ein bisschen, dass viele, auch Parteien oder Strömungen, die Ökopolitik sich auf die Fahne schreiben, sehr monothematisch bleiben. Also dass man sich eben, dass man dann nur irgendwie dieses Ökologische anschaut und nicht über den Tellerrand hinaus und sich nicht Gedanken darüber macht, dass es ja eben eigentlich alles zusammenhängt und auch die anderen Bereiche genau gleich damit einbezogen werden könnten in diesem Kampf und dass es eben nicht nur Klimakatastrophe ist, sag ich mal so.

Nils:
[39:33] Ja, macht Sinn.

Amanda:
[39:36] Mir ist dann natürlich die Schweizer Partei, die GLP, in den Sinn gekommen, die grün-liberale Partei, die da eigentlich genau das macht, was Fraser nicht gut findet. Also das versucht irgendwie so das Grüne in den Kapitalismus reinzubringen. Das gibt es wahrscheinlich in Deutschland auch.

Nils:
[39:55] Ja, das ist ja das, in Deutschland ist das ja im Grunde das Paradekmal Green Growth ist das ja im Grunde. Also der Kerngedanke. Da sind wir ja bei Cohezato.

Amanda:
[40:05] Bei Systemsturz, das hast du ja auch vorgestellt.

Nils:
[40:07] Er bringt das ja im Grunde genauso, er guckt ja genauso skeptisch drauf, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Amanda:
[40:12] Genau, so ist es ja. Sie zeichnet auch in diesem Bereich das historisch nochmal nach und sagt eben ganz früher und dann hat sie einen Begriff, den finde ich interessant, kannte ich nicht, gab es ein somatisches Energieregime, also Energie wurde hergestellt durch Menschen, Menschen haben, also da gab es nichts anderes als die menschliche Arbeitskraft die Energie erschafft. Und das wurde dann irgendwann, also das ganz klassisch wären das zum Beispiel die Goldminen in Potosi oder irgendwelche Bauern, die halt einfach durch ihre Arbeits-, durch ihre Muskelkraft da was machen. Und danach kam die Kohle. Und dann gibt es den Wechsel zu dieser exosomatischen, nicht körperlichen Energieregime durch Kohle. Was dann natürlich auch noch ganz andere Nebeneffekte hat, hat wie eine Beschleunigung, sowohl zeitlich als auch natürlich räumlich, weil man plötzlich Dinge viel weiter transportieren konnte in kürzeren Zeiträumen. Danach kam das Öl.

Amanda:
[41:20] Und Öl ist dann, das nennt sie auch ganz gut, sie nennt dann eine ölgetriebene soziale Demokratie, basiert auf einer militärischen Oligarchie im Ausland. Und was sie damit meint, ist eigentlich die ganze, ja, das ganze Ölzeitalter jetzt im letzten Jahrhundert wurde durchaus auch einfach ermöglicht, weil es so viele Militärputsches gab, weil es irgendwelche Kriege gab, die ums Öl geführt wurden. Und deswegen passt das eigentlich, finde ich, ganz gut. Also man hat irgendwo im Zentrum, wenn wir das jetzt Zentrum nennen wollen, eine Demokratie, die ist ölgetrieben oder die Wirtschaft oder die Industrie davon, aber die Peripherie ist eben dann militärisch kontrolliert. Ja.

Amanda:
[42:07] Und ich finde ja, wenn heute ist es, dann haben wir natürlich nochmal den Schritt weiter in diese ganze Dienstleistungsgesellschaft, Big Tech. Und da ist, also mir ist dann schon auch in den Sinn gekommen, das ist schon auch, immer noch so. Also wir haben, wir sprechen hier von diesen, von der Technologie und von AI und von was auch immer und auch das ist so stark abhängig von irgendjemand in der Peripherie, der einfach Metall abbaut. Also diese, wirklich diese, nicht nur Ausbeutung, sondern wahrscheinlich wirklich auch Enteignung, findet ganz klar immer noch genauso statt. Und ist Voraussetzung, dass wir das haben. Also damit ich, damit wir hier Podcast aufnehmen können, musste, ich weiß nicht, was da alles für seltene Metalle in mein Mikrofon drinstecken.

Nils:
[42:58] Ja, im Computer erst recht und in den Zölbern zwischendurch und ja.

Amanda:
[43:04] Ja, was ich noch ein eine lustige, nicht lustig, aber eine interessante Anekdote auch fand, war, sie hat dann auch von Monsanto gesprochen und Monsanto pervertiert ein bisschen diesen Reproduktionsgedanken. Also die Natur wäre ja etwas, was ich eigentlich selbst wieder erneuern kann, wird aber überstrapaziert, sagen wir mal. Und was Monsanto macht, ist, es nimmt Saatgut, das ich eigentlich selbst erneuern könnte und macht es nicht erneuerbar. Also es ist wirklich irgendwie dieser Gedanke, also der Kapitalismus ersitzt besser.

Nils:
[43:43] Ja, da gibt es einen schönen, das ist auch ein Beispiel, ich bin jetzt wieder bei Core Doctoral, von dem ich gerade relativ viel lese. Das ist ja auch ein Thema von Intellectual Property, also Patenten, also patentiertes Saatgut, das eben nicht mehr selber reproduktionsfähig ist. Und in den USA gibt es eben Strafen dafür, Intellectual Property zu missachten und Kopierschutz zu umgehen, haben wir in Deutschland auch. Und Core Doctoral nennt das ja schön Federal Contempt of Business Model.

Amanda:
[44:11] Okay, was meint ihr damit?

Nils:
[44:12] Also es macht quasi einfach, es macht es zu einem Straftatbestand, das Geschäftsmodell einer Firma zu umgehen, weil die Firma verknappt halt künstlich, wie Monsanto, verknappt halt künstlich das Saatgut, was man vielleicht sogar weiter reproduzieren könnte, man darf es halt nicht und wenn man es trotzdem tut, dann begeht man eben Federal Contempt of Business Model, weil eben man sagt, ja, das umgeht das Geschäftsmodell.

Amanda:
[44:37] Ja.

Nils:
[44:39] Das finde ich einen sehr, sehr schönen Begriff.

Amanda:
[44:41] Ja, total. Das ganze Element der Verknappung, das hat mir ein bisschen gefehlt, das Buch, das kommt nicht ein einziges Mal vor, weil ich finde, das ist schon auch sehr relevant, wenn du von nicht-ökonomischen Waren sprichst und wie die dann zu Ware werden, dann ist Verknappung ja sehr, ja, das spielt ja da mit, kommt irgendwie da nicht vor. Und genau, das Letzte ist noch, dass sie sagt, auch jetzt noch in Bezug auf die Natur, ein Markt suggeriert, also wenn wir den Markt als Tauschhandel denken, suggeriert das natürlich, dass man irgendwelche Dinge miteinander kompensieren kann, die nicht kompensierbar sind. Also da eine Kohlefabrik kann man nicht mit einer Baumplantage irgendwo sonst kompensieren, das geht einfach nicht.

Nils:
[45:27] Schwierig, ja.

Amanda:
[45:27] Und das funktioniert halt für uns, weil solange wir von beiden genug weit weg sind, sehen wir da wie nicht die Lokale, den lokalen Umkreis und die Umgebung nicht. Ja.

Amanda:
[45:42] Im zweitletzten Kapitel, also die letzte Sphäre, die sie beschreibt, da geht es um Politik und da muss ich ehrlich sagen, da bin ich nicht so ganz gestiegen, was sie meint. Weil ich finde, viele der Argumente sind so ein bisschen Querargumente. Also viele Kehrarbeit, Rassismus, all das basiert ja mitunter auch einfach auf den rechtlichen und staatlichen Voraussetzungen der global organisierten Welt. Und deswegen habe ich das nicht so ganz verstanden, wie sie das als eigene Sphäre nimmt. Also sie sagt schon, natürlich, Kapitalismus braucht die staatliche Gewalt, um sich selbst aufrecht und durchsetzen zu können. Also Eigentumsrechte, Verträge, was du vorhin gesagt hast, Streitigkeiten müssen geschlichtet werden, Aufstände und so weiter. Die Geldmenge muss stabilisiert werden. Also all diese Dinge, dazu braucht es einen Staat oder irgendeine Form von institutioneller Macht, die das tut. Und was sie dann macht, und ich habe es einfach nicht ganz verstanden, dass sie dann sagt, ja, im Kapitalismus sind Wirtschaft und politische Macht voneinander getrennt. Und ich habe nicht geschnallt, was sie damit meint. Weil ich finde eigentlich nicht.

Amanda:
[47:01] Ja. Sie sagt auch, eine legitime, wirksame öffentliche Macht sei eine Bedingung der Möglichkeit für nachhaltige Kapitalakkumulation. Okay. Ja.

Amanda:
[47:19] Aber das Kapital mit der unablässigen Akkumulation tendiert eigentlich dazu, diese öffentliche Macht zu destabilisieren. Okay, ja. Okay, ich verstehe das, wenn du das aus demokratietheoretischer Perspektive anschaust. Aber ich wüsste jetzt nicht, ob es für den Kapitalismus notwendig ist, dass wir in einer Demokratie leben, oder? Also es ist wie so, ich habe es irgendwie nicht verstanden, was sie damit meint.

Nils:
[47:43] Das ist ja so ein rücklegendes Argument, wie abhängig sind Kapitalismus und Demokratie voneinander. Es gibt ja gerade an die neoliberale, Form des Kapitalismus gibt es ja im Grunde auch so den Vorwurf, Neoliberalismus versucht ja den Kapitalismus vor der Demokratie zu schützen. Ja. Aus der Perspektive sehe ich das irgendwie, wie da ein Zusammenhang besteht. Aber ich glaube, da nimmt sie eine Position ein, wo andere Autoren durchaus auch andere Positionen einnehmen.

Amanda:
[48:15] Ja, vielleicht, ja.

Nils:
[48:16] Das ist, glaube ich, eine eher offene Frage sozusagen.

Amanda:
[48:21] Ja, sie sagt dann schon auch jetzt, weil du Neoliberalismus angesprochen hast, dass eben eigentlich jede Form des Kapitalismus eine Gefahr für die Demokratie darstellt. und jetzt nicht nur diese neoliberale Form des Kapitalismus. Ja, also ich sehe diese Gefahr für die Demokratie schon, aber ich finde halt, wenn sie diese Metapher nimmt von der beißt sich in den eigenen Schwanz, dann frage ich mich halt, warum? Weil ich finde schon, dass der Kapitalismus durchaus das geschafft hat, ein System, auch ein politisches System zu etablieren, das ihm sehr viel nützt und jetzt nicht unbedingt schade.

Nils:
[48:58] Deswegen.

Amanda:
[48:58] Verstehe ich die Argumentation nicht so ganz

Nils:
[49:01] Vielleicht kommt sie da eher von einem idealistischen Demokratiebild her ja wahrscheinlich von so einem Bild, dass eine Demokratie als steuerndes Element sieht, und eben nicht eines, das selber wieder durch gesellschaftliche Machtstrukturen, geprägt wird und dann kommt natürlich genau dieser Konflikt ins Spiel dass man irgendwie sieht, okay da ist auf der einen Seite die ideale Demokratie und der Kapitalismus verderbt diese sozusagen.

Amanda:
[49:25] Ja das stimmt Ja, ihr Idealismus geht dann so weit, dass sie natürlich ein neues Gesellschaftssystem vorschlägt, und zwar der Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Das ist dann das letzte Kapitel. Und sie sagt explizit, ja, das ist nicht Sozialismus, wie wir ihn kennen. So, es ist auch nicht ein bisschen, wir fügen da jetzt ein bisschen was hinzu und dann löst es das. Sondern es ist wirklich, man muss alles von vorne her nochmal neu denken. Und ja, ich verstehe, was sie damit meint. Ich verstehe, wenn man das Buch gelesen hat, wohin das soll. Aber für mich verbleibt sie da einfach viel zu sehr in allgemeinen Plätzen. Also es ist so Sätze wie, wir müssen Grenzen neu denken. Sozialisten müssen über das Verhältnis der Wirtschaft zu ihren Hintergrundbedingungen nachdenken. Ja, klar.

Nils:
[50:20] Was auch immer das heißt, ja.

Amanda:
[50:21] Genau. Oder die Entscheidungsfindung muss in angemessener Weise inklusiv sein. Ja, gut. Also das ist das Thema der Demokratieforschung, oder? Also was bedeutet das?

Nils:
[50:31] Ja, ja, klar.

Amanda:
[50:32] Deswegen ist es so, ja, ich finde, das sind keine Lösungsvorschläge, ehrlich gesagt.

Nils:
[50:36] Da kann man nicht widersprechen, aber…

Amanda:
[50:38] Genau.

Nils:
[50:39] Ja.

Amanda:
[50:42] Was sie aber sagt, ist eine notwendige Bedingung, ist, dass es kein Trittbrettfahren mehr gibt. Und sie nennt das Pay-as-you-go und das finde ich eigentlich schön. Also der gesamte Reichtum eben dieser nicht-ökonomischen Sphären muss as you go wieder aufgefüllt, repariert und ersetzt werden. Also es ist nicht, wir machen jetzt was und zahlen später so, sondern das muss einfach immer gleich passieren. Das finde ich eine gute Idee, wie auch immer man das ausgestalten möchte.

Nils:
[51:14] Was soll man das dann heißen?

Amanda:
[51:16] Genau. Und der dritte interessante Gedanke, den ich da mitgenommen habe, ist, dass sie sagt, Märkte müssen wir natürlich auch neu denken. Und es sollte ganz oben, ganz oben heißt, dort, wo wir den Überschuss produzieren, soll es keine Märkte geben. Und genauso wenig ganz unten, also wo die Grundbedürfnisse sind. Ja. Das sollten nicht Waren sein, sondern öffentliche Güter. Und dann, das ist natürlich dieser ganze Gedanke des Kommunitarismus, oder? Das ist eigentlich genau das. Also wir haben nicht mehr Waren, sondern unsere Grundbedürfnisse, das ist allgemein gut und das pflegen wir zusammen und so weiter. Da haben wir einfach Recht darauf. Und interessant finde ich, dass sie sagt, eben ganz oben sollte es auch keinen Markt geben. Also der Überschuss, der gelangt, eben dann nicht dieser kapitalistischen Logik einverleibt. Was ich nicht weiß, ist, was in der Mitte bleibt.

Nils:
[52:24] Man könnte jetzt auch ketzerisch sagen, da sind wir ja schon, da haben wir ja schon keinen Markt, da haben wir ja schon Monopole.

Amanda:
[52:28] Ja, das stimmt.

Nils:
[52:29] Aber das meint sie vermutlich nicht.

Amanda:
[52:31] Nee. Also ich fand die Idee irgendwie ganz nett, wie sie das so dargelegt hat, aber ja, was das dann genau bedeutet, ist auch nicht ganz klar.

Nils:
[52:41] Gut, da gibt es ja so Modelle von Vermögenssteuern, von Einkommenssteuern. Ist das ja irgendwie auch in den USA, war die Einkommenssteuer ab einem gewissen Level irgendwann mal bei 90 Prozent?

Amanda:
[52:53] Die war enorm hoch, ja. In den 50ern oder sowas war das? Na, ein bisschen später, glaube ich, ja.

Nils:
[52:57] 50er, 60er, irgendwas in der Größenordnung. Also ab einem gewissen Einkommenslevel bei 70, 80, 90 Prozent Einkommenssteuer. Ja. Das wären halt so Modelle, glaube ich, die dann so ein bisschen in diese Richtung gehen, wo man sagt, ab einem gewissen Level schöpft man das einfach gesellschaftlich ab.

Amanda:
[53:11] Ja, das kann ich ja wie noch nachvollziehen, aber ich verstehe nicht, wo dann der Markt am Schluss bleibt. Also da hast du Grundbedürfnisse und da hast du das und was ist dann am Schluss Markt? Also was handelst du? Welche Waren oder?

Nils:
[53:23] Ja gut, das, was über die Grundbedürfnisse hinausgeht. Also das kommt jetzt wahrscheinlich dann darauf an, wie man Grundbedürfnisse definiert, aber jetzt ein Podcast-Mikrofon oder ein Gaming-PC oder ein Auto, das Grundbedürfnis ist jetzt zum Beispiel durch Fahrrad und ÖPNV abgedeckt, ein Auto ist dann noch was, was irgendwie dem Markt verbleibt. Das wäre jetzt ein bisschen meine Interpretation dessen.

Amanda:
[53:46] Okay, ja, stimmt. Ja, genauso, wie gesagt, also sie bleibt da sehr vage, ist auch gegen bedingungsloses Grundeinkommen, also nicht dagegen, sondern argumentiert eben dagegen, weil das dann auch wieder bedeuten würde, dass man diese Grundbedürfnisse als Ware framet.

Nils:
[54:06] Ja, klar.

Amanda:
[54:07] Und deswegen würde das dann eigentlich auch wieder da nicht reinpassen. Ja, das ist so der Abschluss. Plus, wie gesagt, ich finde, sie skizziert hier keine Lösungen. Also nicht solche, die man irgendwie sagen kann, okay, da können wir ansetzen. Ich finde, aber ich bin Laie. Ich finde es persönlich, mir ist es persönlich auch theoretisch zu vage. Also ich hätte mir da viel mehr Referenzen auch oder irgendwie ein Fundament erwartet, wo ich sagen kann, okay, da kann man anknüpfen, auch irgendwie wissenschaftlich. Das Buch ist vielleicht auch nicht dafür geschrieben. Es ist wirklich einfach zu lesen. Es ist nicht komplex, aber irgendwie hat es mich nicht ganz überzeugt.

Nils:
[54:49] Mir fällt gerade auch noch eine Referenz ein, auch wieder Richtung Habermas, das ist jetzt auch eine theoretische Schule, die ihr durchaus bekannt sein sollte vermutlich, der redet ja auch irgendwie von der Kolonialisierung der Lebenswelt durch die Systeme. Wo wir im Grunde auch wieder genau diesen Mechanismus schon haben, dass auf einmal eine systemische Logik, jetzt in dem Fall eine kapitalistische Logik, das eindringt, was Habermas jetzt auch dann sehr diffus und unscharf Lebenswelt nennt. Und eben auch immer mehr gesellschaftliche Bereiche, wie jetzt zum Beispiel die Eltern-Kind-Beziehung, auf einmal sich einer kapitalistischen Logik unterwerfen müssen, auch wenn sie da eigentlich total fremd sind. Ja. Also da bieten sich die Referenzen ja auch an. Jetzt nicht so, als wäre das nicht irgendwie drauf aufbauend, was sie da schreibt, so wie das klingt.

Amanda:
[55:35] Also ich muss den Schutz nehmen. Ich habe die Referenzliste nicht im Detail durchgeschaut. Sie macht natürlich viele Fußnoten. Aber trotzdem hätte ich mir das jetzt auch irgendwie im Text erwartet, dass man da sagt, ich nehme den oder die Denkerin und baue das darauf auf. von jetzt nicht nur Marx. Aber ja, Geschmackssache.

Nils:
[56:00] Aber die MarxistInnen tendieren ja manchmal dazu, immer zurück zur Quelle zu gehen, ein bisschen zu vergessen, was so zwischendurch passiert ist.

Amanda:
[56:12] Ja, das wär’s.

Nils:
[56:19] Gut, danke dir.

Amanda:
[56:20] Ja, danke fürs Zuhören.

Nils:
[56:22] Es gab Diskussionsbedarf, glaube ich, auch direkt an Ort und Stelle sozusagen. Es triggert natürlich auch den Soziologen in mir. Ich habe auch das ein oder andere Mal an Luhmann denken müssen, wo die Systeme alles in ihre Sprache übersetzen sozusagen und nichts anderes mehr verstehen und nichts anderes mehr abbilden können und sich nur noch selbst erhalten wollen und System um das System willen und so weiter und so fort. Da musste ich auch ab und an dran denken. Aber ich glaube, Habermas ist die bessere Referenz an der Stelle. Weil das ihrer Theorie wahrscheinlich ein bisschen näher liegt.

Nils:
[56:53] Ja, danke dir für den spannenden Einblick in ein Buch. Ich habe mir jetzt schon, während du geredet hast, ganz, ganz viele Referenzen und Bücher, die mir noch so eingefallen sind und zwischen zwei Deckeln folgen, die wir schon hatten, und so aufgeschrieben. Ich gebe dir jetzt mal ein bisschen Erholung sozusagen und gehe die mal durch. Das sind alleine, was habe ich hier, sieben alte Folgen. Und ich habe schon ein paar rausgeschmissen. Ich dachte, wir können das auch nicht alle machen. Weil das Thema oder die Themen, die Fraser anschneidet, die haben wir ja auch immer mal wieder hier im Podcast. Allein schon in der letzten Episode der Code des Kapitals von Katharina Pistor, die habe ich jetzt selber noch gar nicht gehört, aber da geht es ja genau auch um die rechtlichen Strukturen im Grunde, die irgendwie Kapitalakkumulation, jetzt in der Begrifflichkeit Frasers, irgendwie ermöglichen und garantieren und das irgendwie auch absichern.

Nils:
[57:39] Dann haben wir natürlich Systemsturz, da haben wir darauf auch schon angesprochen, Folge 71, da geht es ja gerade um die Frage, wie kriegt man das doch irgendwie wieder miteinander überein? Wie kriegt man irgendwie eine neue Struktur hin, die da irgendwie so die Überschläge, das über die Stringe schlagen, irgendwie auffängt und einfängt? Reicht das oder muss man nicht komplett neu denken? Das scheint mir ja auch so ein bisschen bei Kohei Sato Thema zu sein. Dann habe ich jetzt gerade immer mal wieder mich auf Cory Doctorow und seine Co-Autorin Rebecca Giblin bezogen in ihr Buch Chokepoint Capitalism. Das ist, glaube ich, ein ganz gutes Beispiel für das, was Fraser Enteignung nennt. Da kommt diese Rents und Profits-Unterscheidung her. Also er macht das, glaube ich, in dem Buch noch nicht, aber dann darauf aufbauend entwickelt er das. Das ist ganz spannend. Da lohnt sich sowieso Cory Doctorow irgendwie auf Mastodon, ist er, glaube ich, primär zu folgen oder sich seinen Blog anzugucken. Pluralistic.fr ist, glaube ich, die Domain. Das lohnt sich auf jeden Fall zu verfolgen. und der schreibt irgendwie jeden Tag irgendwie Essays, wo man sich denkt, oh, wieder was gelernt, oh, wieder was gelernt, oh, wieder was gelernt. Das ist wirklich faszinierend.

Amanda:
[58:51] Das ist Gift für meine Leseliste.

Nils:
[58:53] Ja, ja, genau, genau, es ist echt so. Kennen das. Dann musste ich jetzt bei deinem, bei deinem Überlegen zur Care-Arbeit, musste ich an, auch im Buch denken, was du vorgestellt hast, die Erschöpfung der Frauen von Franziska Schutzbach. Folge 47 war das bei uns, wo es ja auch genau um diese Überforderung geht, Die Anforderungen, die jetzt gerade an Frauen eben in der Gesellschaft gestellt werden mit Erwerbsarbeit, Care-Arbeit und alles, was da irgendwie noch drumherum sich bewegt, was auch einfach strukturell im Grunde überfordert. Das haben wir ja auch in, haben wir das Buch vorgestellt? Ja, das Buch haben wir vorgestellt. Theresa Brücker, Keine Zeit, wie hieß das Buch? Keine Zeit.

Amanda:
[59:37] Alle Zeit.

Nils:
[59:38] Alle Zeit hieß es, genau. Das andere, das haben wir glaube ich auch im Podcast, ich meine Christoph hätte das vorgestellt, ich weiß gerade nicht in welcher Episode. Das war 70. Auch so ein bisschen in die Richtung. Zum Thema Ausbeutung anderer Weltregionen habe ich natürlich wieder an meine Episode 42 denken müssen, wo ich einen Zeitschrift vorgestellt habe, diese Episode von der Zeitschrift Arch Plus, Europa, Infrastrukturen der Externalisierung, wo es im Grunde genau um diesen Ausbeutungskapitalismus sozusagen geht, der irgendwie gewisse Weltregionen einfach nur als Ressource versteht und auch nicht mal als kapitalistische Subjekte sozusagen ernst nimmt, Sondern einfach nur als auszubeutende Natur sozusagen jetzt in der Logik. Dann haben wir dieses Thema Rassismus und Klasse das ja jetzt auch so ein bisschen bei Fraser eine Rolle spielt wenn ich sie da richtig verstanden habe das haben wir in Episode 19 im Buch von Bell Hooks die Bedeutung von Klasse, die ja so ein bisschen den Gegenweg sozusagen geht und sagt ja, Themen Rassismus und Sexismus ist alles wichtig und richtig, aber lasst uns mal die Klasse darüber nicht vergessen, das ja auch eine spannende Perspektive ist Das hatte Christoph, glaube ich, vorgestellt in Episode 19. Und dann haben wir natürlich noch die Geschichte des Neoliberalismus sozusagen, The Economist’s Hour von Benjamin Applebaum in Episode 14, wo genau der Neoliberalismus schützt, den Kapitalismus vor der Demokratie.

Nils:
[1:01:08] Schön aufbereitet wird, wie sich das etablieren konnte, wie das entstanden ist und wie sich das verfestigt hat und auch vielleicht, warum sich das immer noch hält. Das waren die zwischens Verdeckeln-Episoden. Dann ist mir noch ein Buch eingefallen, auch so ein bisschen, wo du gerade sagtest, so ein Nebensatz, ja, dass da irgendwie Eigentum gewährleistet werden muss, damit irgendwie der Kapitalismus funktioniert und das alles so laufen kann. Da habe ich an ein etwas älteres Buch denken müssen, was mir im Studium mal über den Weg gelaufen ist, von Hernando de Soto, das ist ein peruanischer, Ökonom, Freiheit für das Kapital warum der Kapitalismus nicht weltweit funktioniert, wo er im Grunde genau dieses Argument aufmacht, wo er im Grunde sagt, in vielen Weltregionen funktioniert Kapitalismus in der Form nicht, weil es keine guten Eigentumsrechte gibt weil zum Beispiel, für Grundstücke oder Immobilien keine Kataster, keine Register existieren wo man irgendwie Eigentum nachweisen könnte. Und deswegen kann man ihn nicht wirklich, kann man nicht wirklich handeln und deswegen kommt kein Kapitalismus in Gang. Das fand ich damals ein total spannendes, super Argument. 2002 ist das Buch erschienen, ich hab das vielleicht zwei, drei Jahre später gelesen. Jetzt etwas intellektuell gereifter würde ich das deutlich kritischer lesen. Im Kern stimmt es vermutlich, aber die Frage ist dann, ob es vielleicht auch ganz gut ist, dass der nicht überall funktioniert.

Nils:
[1:02:25] Weil ob es den Menschen denn damit besser ginge, ist eben dann die nächste Frage. Gucken wir mal nach Argentinien, wie das da gerade so mit Kapitalismus und so aussieht. Ich glaube, den Menschen geht es da nicht unbedingt besser damit.

Nils:
[1:02:39] So, dann haben wir noch zwei Bücher, die ich nicht gelesen habe, die aber auf meiner Leseliste stehen, an die ich jetzt auch denken musste. Das war einmal zu diesem Thema, gibt es eigentlich eine Alternative zum Kapitalismus? Das sagst du ja auch irgendwo so. Kapitalismus ist so selbstverständlich. Da gibt es ein Buch von Mark Fisher, Capitalist Realism is the no alternative.

Nils:
[1:02:59] Das steht bei mir schon lange auf der Liste, das sollte ich vielleicht jetzt wirklich mal angehen im Anschluss daran, weil er eben genauso diese Selbstverständlichkeit, diese Alternativlosigkeit irgendwie thematisiert, die wir beim Kapitalismus wahrnehmen. Und dann als letztes Buch, auch wieder zum Thema dieser materiellen Ebene, die wir so ausblenden, die aber trotzdem eine ganz zentrale Rolle spielt, da gibt es von Simon Schaub das Buch Stoffwechselpolitik, Arbeit, Natur und die Zukunft des Planeten vom kolonialen Dreieckshandel bis zur Kehrkrise. Ähm, das scheint mir auch so ein bisschen in diese Richtung zu schielen. Der kommt auch von einem marxistischen Hintergrund, meine ich. Ähm, und das könnte durchaus sein, dass sich das irgendwie anschließt. Und da, der soll in seinem Buch sehr viele Beispiele geben. Vielleicht ist das dann so ein bisschen der, der perfekte Companion, ähm, zu, zu dem Fraser-Buch, dem es ja so ein bisschen an konkreten Themen wohl, wohl fehlt. Genau, das waren so die Bücher, die mir spontan während deines Vortrags, während deiner Vorstellung eingefallen sind. Du redest gerade von Leseliste, jetzt habt ihr alle eine Hörliste, zumindest mal zur Vertiefung der diversen Themen, die wir hier jetzt angeschnitten haben. Hast du noch Punkte, Bücher, Texte?

Amanda:
[1:04:16] Nee, also Folgen hast du alle erwähnt. Ich hätte noch ein Buch. Ich finde ganz generell die Bücher von Ulrike Herrmann sehr gut zu lesen. Ich habe die damals auch irgendwie gewinnbringender gelesen als jetzt, ich sag mal, Fraser oder Sartor mit dem Buch. Kann natürlich sein, dass, weil das einfach, wir haben im Vorgespräch schon darüber gesprochen, wenn das schon so ein bisschen bekannt ist, dann hat man auch, da fehlt ein bisschen das Neue und der Erkenntnisgewinn darin. Aber ich finde trotzdem Ulrike Herrmann durchaus lesenswert. Beispielsweise jetzt hier, kein Kapitalismus ist auch keine Lösung. Würde wahrscheinlich sehr gut passen, auch zu diesem Buch und zum letzten Buch, was du gerade noch erwähnt hast. Aber sonst möchte ich da gar nicht mehr viel erwähnen, weil du hast uns sehr viel Lektüre an die Hand gegeben. geben.

Nils:
[1:05:14] Ja, sehr schön. Dann sind wir für die Runde heute auch im Grunde, wenn ich das richtig sehe, durch. Ich hoffe, ihr habt ein paar Ideen, ein paar Gedanken mitgenommen aus dieser Folge. Danke dir, Amanda, für das Lesen, Vorbereiten und Vorstellen dieses doch spannenden Buches. Wenn ihr Fragen habt, wenn ihr Kommentare habt, Hinterlasst die am besten auf unserer Webseite, einfach im Kommentarfeld auf zwischenzweideckeln.de slash 079 findet ihr diese Episode. Auf zwischenzweideckeln.de findet ihr auch Links, wie ihr uns abonnieren könnt, Links zu den diversen sozialen Netzwerken. Ihr findet uns auf Instagram und auf, ne auf X sind wir glaube ich nicht mehr. Auf Instagram findet ihr uns als atdeckeln, auf Facebook gibt es eine Seite zwischen zwei Deckeln und auf Mastodon findet ihr uns als atzzd atpodcasts.social. Folgt uns da gerne, hinterlasst uns Kommentare, steigt mit uns ein in die Diskussion zu diesem spannenden Buch und hinterlasst natürlich diverse Sterne auf den Podcast-Plattformen eurer Wahl, auf denen ihr euch so bewegt und auf denen es uns zu hören gibt. Das sollten eigentlich Stand jetzt alle großen und relevanten sein. Falls wir irgendwo fehlen sollten, sagt uns gerne Bescheid. Dann gucken wir, wie wir da auch reinkommen.

Nils:
[1:06:38] Dann bleibt mir jetzt nur, euch bis zur nächsten Episode wie immer zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen.

Amanda:
[1:06:46] Tschüss Tamer.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 079 – „Der Allesfresser“ von Nancy Fraser erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In “Der Code des Kapitals” geht Katharina Pistor der Frage nach, wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen. Dass letzterer nicht ohne ersteres kann, wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es, bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien auszustatten. Das passiert nicht in formal-demokratischen Prozessen, sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen Kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsformen.

[0:00] Music.

[0:18] Ich begrüße euch zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln wir sind bei der Folge 78 mein Name ist Amanda und das heutige Buch stellt heute Christoph vor hallo zusammen.

[0:31] So ich stehe es schon so mit einem Fuß fast in den in den Sommerferien. Und habe mir deswegen so ein bisschen leichtere Lektüre gegönnt in den letzten Tagen und ich hatte ich habe ganzen also naja witzig ist vielleicht übertrieben aber. Schon mit der Tendenz zu auch zu sehr lustigen Anekdoten ein Buch gelesen von Pierre Lamberty und Katharina nocun.

[0:58] Gehabt hatten wir auch schon mal eine Podcast Folge von von ihnen ich glaube Holger hatte Fake facts vorgestellt und was ich gelesen habe ist gefährlicher glaube wo es auch um Esoterik und Aberglaube und Verschwörungen geht okay das klingt tatsächlich nach wir haben ein bisschen. Weiß ich nicht könnte doch könnte amüsant sein oder so ich weiß nicht wie man kann sein dass das richtige Wort ja das also es ist ich dachte mir immer so man man hört ja und auch jetzt. Nachher im Zuge von Corona hat ja die ganze Verschwörungstheorien ein bisschen ein Fokus gewonnen. Und man denkt sich ja ich habe da schon von allem ein bisschen gehört aber es gibt echt so abstruse Theorien oder Erzählungen wo man sich echt denkt wie wie kommt man darauf also mein lieblings ist da die Barcode Verschwörung, die war wohl so vor zehn Jahren war die in. Wo es darum geht dass ihm der Barcode schädliche Strahlung ausübt auf die Getränke und auf das Essen innerhalb der Verpackung.

[1:59] Das ist tatsächlich sehr amüsant ja und und man kann das dann entstören natürlich indem man gewisse teure Sticker kauft und das dann auf den Barcode drauf klebt einige Marken also. Lebensmittelmarken haben sind dann auch auf den Kundenwunsch eingegangen und haben ihren Barcode bereits entstört aufgedruckt. Also einige Marken im Alnatura zum Beispiel oh Gott ja und und das beste ist man kann das auch man kann auch den Barcode entstören auf einem. Holztablett das nennt sich Hildegard Orgon Akkumulator.

[2:36] Da kann man seine Dinge drauf legen und das ist einfach so ein Massivholz Tablett mit so einem Muster oben drauf und das kostet läppische 1700 Frank.

[2:46] Das Wahnsinn Wahnsinn oder also ich dachte mir auch das ist.

[2:52] Irgendwie wirklich Jenseits man kann es einfach nicht verstehen wie man darauf kommt und das hat er gar nicht mehr irgendwie mit ja Verschwörung oder macht oder so zu tun ist einfach irgendwie witzig aber ich glaube das hat ist auch schon wieder abgeebbt dass das ein solches abstrusen Ideen näher gebracht hat es klingt sehr sehr witzig muss ich sagen vielleicht ist es was für eine Sonderfolge in der du das in der du die lustigsten Beispiele einmal gesammelt vorstellst oder so die Weihnachtsfolge vielleicht was sein das finde ich sehr sehr gut ja wie sieht’s bei dir aus ich bin gar nicht zum Lesen gekommen so richtig in letzter Zeit ich war einmal wandern in Dänemark und hatte so die romantische Vorstellung von.

[3:41] Wir kommen nachmittags beim Zeltplatz an schlagen unser Zelt auf und dann habe ich noch ganz viel Lust in der Abendsonne zu lesen und mir ist aufgefallen ich bin nach dem Wandern mit Rucksack Zelt und Gewicht auf dem Rücken und überhaupt einfach wirklich. Platz und mir fehlt zum einen ein bisschen die Konzentration zum Lesen und zum anderen bin ich einfach auch relativ früh schlafen gegangen und genau war einfach sehr fokussiert auf das Wandern und zwar nicht so viel Platz zum lesen und davor war ich auf meiner Ferienfreizeit und da ist traditionell auch gar keine Zeit zum lesen weil man halt von 8 Uhr morgens bis 23 Uhr abends Kinder betreut und deswegen bin ich nicht so viel zum Lesen gekommen und bin jetzt gerade wieder in die Arbeitswelt gestartet und genau bin da so wieder am einfinden und Vorträge planen und genau muss mussten mal vor Banken sprechen das wird ganz neues habe ich noch nicht gemacht und ja zum Thema Wasserstoff in der wärmewende bin gespannt. Wie das so läuft und genau da muss ich mich jetzt auf jeden Fall gerade wieder einfinden und das mache ich und dann habe ich die letzten Tage die Folge heute natürlich noch vorbereitet.

[4:51] Hast du die gewählt auch im Hinblick auf dass du vor Banken sprechen musst und das wäre witzig gewesen nein nein das mit den Banken hat sich erst kurzfristig ergeben das wusste ich vorher nicht. Okay ja das Buch dass du heute vorstellst heißt nämlich. Der Code des Kapitals du weißt das natürlich aber für unsere Zuhörerinnen und das Buch ist geschrieben worden von Katharina Pistor. Ich glaube sie ist deutsche Juristin Freiburg oder ja ich glaube was Freiburg oder Frankfurt irgendwie so und sie lehrt.

[5:22] Als Professorin an der Columbia la School hat einen Lehrstuhl für comparative flower und das Buch ist auch auf Englisch erst veröffentlicht worden im Jahr 2019 und es dann vor zwei Jahren bei Suhrkamp, erschienen wie gesagt unter dem Namen der Code des Kapitals und.

[5:42] Ich bin sehr gespannt worum es da geht kann ich habe mich noch nicht ich habe mich nicht mal den Klappentext gelesen deswegen gib uns doch gerne mal das TLD wenn du magstsehr gerne. In der Code des Kapitals geht Katharina Pistor der Frage nach wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen das letztere nicht ohne erster riskant wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien. Das passiert nicht in formal demokratischen Prozessen sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsform.

[6:26] Das finde ich klingt so abstrakt und kryptisch wie ich das Buch zwischendurch auch zu lesen fand ehrlicherweise und ich finde man kann sich noch nicht ganz so viel darunter vorstellen, vielleicht kann man so starten dass man sagt na ja sie hat da als Ausgangspunkt und das sind Einschübe die ich dann teilweise machen muss und ich musste relativ viel nachlesen was ich nicht so kenne von Büchern aus dem Suhrkamp Verlag das Kapital rechtlich kodiert ist damit startet sie quasi und damit meint sie erst mal ein Abgrenzung zum Mars aber das führt sie nicht aus und das wäre so eine erste Kritik die ich habe also Kapitals magischer Begriff würde ich so sagen dass Kapital bei ihr also nicht durch den Produktionsprozess gekennzeichnet ist wie eben bei Marx bei dem ja Arbeiter in einen Mehrwert schaffen also sie geben ihre Arbeitszeit und diese Arbeitszeit wird dann von.

[7:19] Den Kapital eignen ausgebeutet und zu gewinnen veredelt gewissermaßen sondern bei ihr ist Kapitalrecht geschütztes Vermögen also es gibt Güter die besondere Eigenschaften haben und die sind eben durch das Recht geschützt. Bei ihr sind es im Prinzip im Kern sind das vier gejagt Dinge die Sie rechtliche Codierung nennt das ist einmal die Priorität die Beständigkeit die konvertierten mal die vier Begriffe zu erklären. Mit Priorität ist gemeint dass man wenn. Konkurrieren der Besitzansprüche gibt dass manche Leute priorisierten Zugriff haben auf diesen Besitz gegenüber anderen Personen. Und das sind eben im Normalfall vermögende Menschen wenn zum Beispiel eine Firma Konkurs geht und insolvent ist. Gibt es rechtliche Konstrukte in denen manche Gläubiger ein priorisierten Zugriff haben auf die Schulden und andere Gläubiger häufig Kleinanleger und müssen ganz lange warten bis Teile der Schulden ernenne der der rechtlichen Ansprüche die sie haben die Sie auch dass Sie die ausgezahlt bekommen.

[8:32] Das ging ursprünglich damit los sagt Pistor dass Land so codiert wurde und. Wenn ein Pächter an denen das Land verpachtet war. Wenn der insolvent gegangen ist dass der Eigentümer das Land trotzdem behalten hat also ein Eigentümer hat ein Stück Land verpachtet dass der Pächter geht Konkurs und trotzdem. Geht das Land nicht an die Person, die Anspruch dann vielleicht darauf hätte sondern der Eigentümer behält es also es gibt priorisierte Ansprüche auf Besitztümer und das was sie halt eben Kapital nennt.

[9:11] Dann gibt es eben das was sie die Ability oder Bestandsschutz Beständigkeit Schutz nennt. Und damit ist gemeint dass nicht nur die Gläubiger Seite geschützt ist sondern auch Eigentümer sind sind geschützt wenn ihnen selber was passiert also Besitz muss damit Besitz dauerhaft gemacht wird und eben in Kapital verwandelt wird muss der Besitzer einen gewissen Schutz gegen seine Gläubiger haben.

[9:41] Solange zum Beispiel Grundbesitz nicht gepfändet werden durfte konnte es als Kapital verlässlich dann Früchte abwerfen und von Generationen zu Generationen weitergegeben wurden werden wenn Grundbesitz eben nicht nicht gepfändet werden darf oder heute das Konstrukt der GmbH hat einen Bestandsschutz gegenüber ihren Aktionären die können zwar, ihre Aktien verkaufen sie können aber nicht die GmbH zwingen das von Ihnen eingezahlte Kapital wieder auszuzahlen also sie haben nur Anspruch auf ihre. Ihrer ja ihre Aktien eben an die an auf die Anteile dann gibt es noch da den Begriff der Allgemeingültigkeit.

[10:20] Bzw konvertierten wie man zu übersetzen möchte die University universality ist es im Englisch. Und damit ist gemeint dass private Verträge Priorität. Und Beständigkeitsliste, das Gut beansprucht hatten wir gerade im Prinzip schon die Allgemeingültigkeit Sorge aber dafür dass die Forderungen und Ansprüche nicht nur zwischen den Vertragsparteien gelten als zum Beispiel zwischen Käufer und Verkäufer. Sondern dass der Staat die entsprechenden Ansprüche gegen jedermann verteidigt.

[10:56] Also so ein gewisser Anerkennung durch durch den Staat also wir ja genau so so kann man das vielleicht sagen das finde ich. Bisschen schwierig wir gehen da kommen das später noch mal zu es geht darum dass Rechtssysteme austauschbar sind also vor allen Dingen Firmen sich für verschiedene Rechtssysteme global entscheiden können ohne dass ihr Sitz unbedingt an dem Ort sein muss wo sie ihr. Rechts Sitz haben oder für welches rechtliche System Sie sich entscheiden und starten sich darauf geeinigt haben dass sie andere Staaten Rechte anerkennen. Und dann gibt es auch das Gut der konvertierten falls ich kein privat hartnäckigen sollte. Damit es gemeint also privat gilt erklärt sie zum Beispiel auch nicht was ich für so einen eigentlich allgemein verständliches Buch ganz schön f. Damit sind sowas wie Anteile Aktien und so weiter gemeint also Dinge die nicht konkret, wirkliches Bargeld bedeuten und Kapital ist nur dann Kapital wenn man es zügig und gut bei Staaten in Staatsgeld also tatsächlich Währung auf einem Konto. Umwandeln kann.

[12:11] Und sonst wäre es privat geht ich kann ja ich kann ja bei Dir nicht damit bezahlen dass ich zum Beispiel Anteile an einer Firma halte wenn ich etwas von dir abkaufen möchte, also du kannst dich darauf einlassen aber richtig handfest gewissermaßen ist es nur wenn ich dir Fragen oder Euro überweise und das heißt capital ist nur dann richtig was wer. Oder wirkliches Kapital wenn ich es zügig und einfach ein kurzer Zeit zu zu tatsächlichem Geld machen kann.

[12:39] Okay ja privat geht deswegen bei Privatbanken diese Art Anteile und. Oder auch ja gibt alle möglichen Börsenkurs starten die unbedingt ausgeben. Das sind die vier Bedingungen mit denen sie sagt dass sie capital erklärt ich bin mir nicht ganz sicher ob ich da also ich verstehe die Punkte alle und ich verstehe was daran spannend ist dass es so eine rechtlichen Perspektive zu begutachten ob man damit wirklich eine komplette.

[13:12] Quasi Ding feste Beschreibung des Kapitalismus hinbekommt da bin ich mir eher unsicher also ich habe das Gefühl der Anspruch den das Buch erhebt so eine komplette. Neu Beschreibung des Kapitalismus quasi hinzukriegen da würde ich glaube ich nicht mitgehen sondern es kann vielleicht ergänzen.

[13:30] Okay das was ich gerade meinte mit dem Anerkennen von verschiedenen Rechtsordnungen ist insofern spannend als dass die. Verschiedenen Kapital die es heute so. Fast alle in zwei Rechtsordnungen funktionieren und zum einen ist dass das Recht des Status New York also das Bundesstaats und das sogenannte englische common law.

[13:51] Dagegen steht dass ja Continental europäische civil law da können wir später noch mal vielleicht kurz darauf eingehen was aber im Prinzip in diesem angloamerikanischen recht ganz spannend ist ist das da Rechtsordnung ein bisschen anders geschrieben werden das heißt anwält innen können. Quasi neue Rechtsgüter verfassen und die aufschreiben und damit tatsächliches recht schaffen also es ist nicht unbedingt so. Nur die Legislative recht schaff. Und diese Rechtsgüter werden dann ab und zu vor Gericht geprüft und dann kann man eben schauen ob man damit bestand hat oder nicht aber die Anwältinnen sind. In ihrer, bei uns sind Anwältinnen eben dafür da bestehendes Recht zu verteidigen und durchzusetzen aber nicht dazu da eigenes Recht zu schaffen und das scheint da ein bisschen anders zu sein wie das genau funktioniert finde ich macht sie nicht besonders plausibel also wieder die tatsächlicher Arbeitsstruktur ist deswegen nehmen wir das einfach so hin. Dass das so ist ist aber interessant also das hätte ich jetzt nicht damit gerechnet ja also Gewaltenteilung ist ja schon auch ein großes Thema das würde das jetzt meiner Meinung nach unterminieren.

[15:19] Ja würde ich mitgehen genau und dann macht sie so eine gewisse. Ja sie sieht ich finde die die Beispiele diese rausnimmt sind in Teilen so ein bisschen iratisch also ich probiere ich finde sie also ich glaube sie probiert sowas wie eine. Geschichte des Kapitalismus aus ihrer Sicht ein bisschen darzustellen also wann welche Güter quasi den Sprung von einem einfachen wirtschaftlichen gut. Capital gemacht haben und wie das funktioniert hat aber ich dass sie haben mir scheinen die Beispiele so ein bisschen zufällig gewählt aber das wo man glaube ich gut mitnehmen mitgehen kann dass die Transformation von Land zu Privateigentum also das ist in England, ab dem 16 Jahrhundert passiert also es gab. Eben in einem Feudalsystem und dieses Feudalsystem hatte nur Nutzungsrechte für die Person die dort aufgewirbelt haben also irgendeine Art von von daher kommt auch der englische Begriff von landlord.

[16:23] Hatte eben Bauern und die zusammen haben das genutzt und die Frage war dann irgendwann wer eigentlich Anspruch darauf erhebt. Gab es dann die ersten. Durchgesetzt haben sich eben diese landlord’s die Bauern haben auch probiert dagegen zu revoltieren haben auch nicht alle Gerichtsprozesse verloren aber sie konnten nicht durchsetzen dass sie die Personen sind die Anspruch auf dieses Land haben auch wenn sie es bewirtschaftet haben und damit wurde quasi das erste mal so was wie Kapital Besitz geschaffen und bis ins zwanzigste Jahrhundert rein war Boden Besitz auch die Kapital. Ja dass die meisten Reichtum versprochen und auch geschaffen hat.

[17:08] Ich finde das kann man also das geht ja vielleicht mit so einem klassischen. Auch noch am ehesten einher dass man sagt naja gut dass es irgendwie Immobilie ist und große gesellschaftliche oder wichtige Güter Produktionsgüter wie zum Beispiel Land oder Maschinen genau ich finde den Gedanken interessant. Das ist dass sie sich rechtlich nicht durchsetzen konnten also jetzt die Bauern glaube ich hast du gesagt das ist ja nicht also für mich war das immer klar da damit wurde das geschaffen das ist. Man könnte sagen die Ursünde des Kapitalismus aber das sind natürlich auch schon da unterschiedliche Interessen da waren und die aber nicht sich gleich durchsetzen konnten ist natürlich interessant ja sie klärt es natürlich mit. In verschiedenen Möglichkeiten vor Gericht also wer kann lesen wer kann schreiben wer. Der gehört zu welchem zu welcher gesellschaftlichen Klasse oder zu welchem der gesellschaftlichen Stand und es dann natürlich Rechtsprechung oder rechtsprechenden auch näher das sind natürlich die die. Die ich nenne sie jetzt die ganze Zeit Landlords aber sie nannte Netz glaube ich auch so ein Endler und zwar vs kann man das und.

[18:24] Da ist natürlich eine Strategie so eine strukturelle Übervorteilung der quasi dann später besitzt haben in Klasse. Aber das ist so ihr take ist ein bisschen naja da ist man überhaupt erstmal auf die Idee gekommen dass man. Etwas was irgendwie alle nutzen und alle gemeinschaftlich nutzen wenn auch in Abhängigkeitsverhältnissen. Und die einzige Person die wirklich letztlich absolut über. Land verfügen kann waren wir dann eben der König oder die Königin dass man dass man erst überhaupt auf die Idee gekommen dass man das ist ja sowas wie großen Privatbesitz geben könnte quasi. Und. Genau dann in der Zeit kann man dann noch sehen dass die Anwalts zahlen während der Zeit dann erstmal ansteigen also die der Beruf nimmt gewissermaßen ein bisschen Fahrt auf.

[19:12] Weil die eben totalen die zentrale Rolle bei dieser rechtlichen Kodierung des Landbesitzes hatten.

[19:20] Genau sie geht dann in die Tiefen des Rechts und ich glaube das sprengt unseren Umfang hier ein wenig deswegen gehe ich da nicht so tief rein aber im Prinzip sagt sie dass das moderne Gesellschaftsrecht was entstanden ist also sie möchte im Prinzip das Beispiel Lehman Brothers durchkauen im Kontext der Finanzkrise 2008/2009 2007/2008 und sie sagt das moderne Gesellschaftsrecht ermöglicht ist dass man Unternehmensvermögen zerstückeln kann was im Prinzip darauf zurückgeht sagt sie na ja das war mal ganz sinnvoll ich glaube sie geht da auf die norditalienischen Stadtstaaten ich weiß gar nicht 17 18 ja eher so 18 Jahrhundert ein wo es dann ja in den norditalienischen Stadtstaaten immer sehr reiche Familien gab die quasi die Handelsströme in den unterschiedlichen steht ein gelenkt haben und gab es zum Beispiel die Familie Medici die glaube ich sehr bekannt ist und.

[20:26] Wenn die in anderen europäischen Städten etwas gehandelt haben war es sinnvoll wenn man als Person die handeln wollte mit den konnte es sinnvoll sein zu sagen okay mir ist es zu komplex wenn ich bei den Medici übersehen möchte und verstehen möchte ob nur deren Stoffhandel gut funktioniert oder auch noch deren Gewürzhandel und ich weiß nicht deren.

[20:56] Metallhandel was auch immer und dann konnte es sinnvoll sein dass man sagt alles klar das ist zu kompliziert du kennst dich nicht in allen drei Gebieten besonders gut aus deswegen. Haben wir das aufgeteilt wir als Familie Medici haben jetzt drei Unterfirmen quasi die dann jeweils eben von unterschiedlichen Teilen der Familie strukturiert wurden und wenn du dich mit dem Stoffhandel gut auskennst dann kannst du nur in den Stoffhandel investieren.

[21:21] Oder in unserer Gesellschaft die sich mit Stoffen auseinandersetzt. Und muss nicht verstehen ob unser Gewürzhandel auch gut funktioniert und das senkt natürlich Informationskosten und senkt auch. Also so so erklärt sie die Genese von dem ganzen was natürlich auch eine gewisse rechtliche Idee oder Innovation ist gewissermaßen dass man Gesamtunternehmen in Teilbereiche quasi zerstückelt die auch nicht unbedingt füreinander direkt haftbar sein müssen. Das wurde dann also fast forward ein paar Jahrhunderte später in gewissem Teil natürlich pervertiert also niemand Brothers hatte zum Beispiel 209 Tochtergesellschaften und 26. Ländern was ihr Schulden System in die Breite quasi diversifiziert hat diese unterschiedlichen Tochtergesellschaften konnten immer wieder neue geschuldeten aufnehmen weil sie auf das Gesamtvermögen der Muttergesellschaft quasi verwiesen haben also das war die Sicherheit mit denen mit dem immer wieder kalkuliert wurde und dass diese Schulden aber untereinander extrem vernetzt waren wurde. Ich weiß nicht ob Pistor sagen würde dass es nicht gesehen wurde oder ob Leute es nicht sehen wollten.

[22:43] Dieses System hat aber letztlich zu so einem Domino-Effekt geführt als es dann zu Insolvenz gekommen ist also wenn dann eine nicht mehr zahlen konnte ist irgendwann aufgefallen ja okay die können alle nicht mehr zahlen weil die alle nur noch aufeinander verweisen. Und zwar gewinnen an die Muttergesellschaft abgeführt haben der Gewinn wurde aber auch immer wieder von den Aktionären. Quasi mitgenommen und deswegen gab es da jetzt gar nicht viel Kapital auf das zurückgegriffen werden konnte. Dass man hätte zur Tilgung der Vernetzung Schulden nutzen können ja und so ist dieses System kollabiert aber erstmal geht es hier um diese rechtliche Innovation der Trennung von. Firmen in Firmen quasi.

[23:28] Genau das ist so die die Idee und sie sagt moderner Kapitalgesellschaften haben so. Drei Kernmerkmale ist einmal der Vermögensschutz die Verlustverrechnung. Vermögensschutz meint eben diese legale präventive Abschirmung von Vermögen. Und die Aufteilung in separate rechtlicher Einheiten die ich gerade erklärt habe und die Gesamtverschuldung kann dadurch er bei ihm intransparent werden.

[24:02] Aktionäre können immer nur auf wenn wenn es zu einer Insolvenz kommt können immer nur auf ihren Kaufpreis quasi. Wie sagt man das. Also nur auf ihren Anspruch ja genau nur auf ihren Kaufpreis Anspruch erheben oder der kann nur erhoben werden also sie können bei Verlusten tragen sie nicht das komplette Risiko sondern Sie können immer. Gewinne mitnehmen aber die Verluste werden eben auf Gläubiger Mitarbeiter und Öffentlichkeit abgewälzt also. Das ist die die sehen das was sie, Verluste sozialisieren also Verluste werden immer wieder von der Gesamtgesellschaft getragen und darauf verlassen sich große Firmen auch immer wieder dass dieses ganze Thema to big to fail also das. Ja dass man im Zweifel davon ausgeht dass man staatlich gerettet wird wenn man nur eine gewisse Größe erreicht hat weil sonst ein ganzes Team kollabieren kann was natürlich aber zu einem sogenannten moral hazard führen kann also es begünstigt ein wenig das besonders große und deswegen zentral und wichtige Firmen oder Banken zu Risiko risikoreichen Entscheidungen, neigen weil sie davon ausgehen dass Sie im Zweifel Ehe staatlich gerettet werden.

[25:21] Ja ich habe da auch letztens eine Gespräch darüber geführt wo mir jemand erzählt hat von einem Hörbuch da ging es um um die Geschichte der Zentralbanken respektive insbesondere der Fett und. Da heißt es so. Zwischen den Zeilen gelesen auch dass eigentlich die Zentralbank deswegen gegründet wurde um genau diese verlustverteilung oder Verschiebung zu ermöglichen also weil das vorhin gar nicht. Möglich war und durch dieses Konstrukt ging es eben dass du eigentlich dieses Kapital oder diese dieses Risiko einfach auf die Gesamtheit abwälzen kannst weil du natürlich als.

[26:02] Person immer mit deinen steuern auch die Zentralbank mit finanzierst du. Finde ich gut zusammengefasst dann führt sie eben dass das den Punkt der Unsterblichkeit an bei dem sie am versagt Kapitalgesellschaften können theoretisch ewig bestehen bleiben da weiß ich jetzt nicht wie innovativ ich das wirklich finde vielleicht. Kommt es einem auch nur nicht mehr innovativ vor aber ich finde das ist halt ein Merkmal moderner gesellschaftlicher Organisation. Dass sie sich von Einzelpersonen lossagen auch wenn sie teilweise den Namen behalten das. Ich finde dass das dann einfach das ist völlig basale Merkmal von Organisationen dass sie nicht an Einzelpersonen hängen und dann der Lebenszeit von Einzelperson aber trotzdem möglich das natürlich eine langfristige Planung und auch eine Kapitalakkumulation die in der Lebenszeit eines einzelnen Menschen überhaupt nicht möglich wäre aber da weiß ich jetzt nicht genau wie besonders ich das so finde. Was schon wichtig ist ist das über die Wahl von findigen Anwältinnen was uns irgendwie als Privatperson in so einer Form zum Beispiel überhaupt nicht möglich ist oder als kleine Firma glaube ich auch in der Form überhaupt nicht möglich ist ist das die Wahl von vorteilhaften Gesellschaft schlecht also die Wahl niedriger Steuersätze durch Gründung von Tochtergesellschaften also Beispiel Apple in Irland. Die haben da einen effektiven Steuersatz gezahlt von irgendwas zwischen 1 und 5%.

[27:26] Hat denn eigentlich regulären 20 Prozent es kann für Länder total attraktiv sein eine Steueroase zu sein so wie Irland das gemacht hat weil du damit kurzfristig das BIP. Hoch schraubst also wenn Apple. Zu einem geringen Steuersatz zahlt aber alle ihre Einnahmen über Irland abführt über eine Tochtergesellschaft dann kann das natürlich das lokale BIP ankurbeln. Sie sagt na ja aber ob da mal irgendwas bei der Bevölkerung ankommt ist noch mal dahin gestellt also das ist so ein bisschen wie so eine Belange also bis klingt bei ihr ein bisschen wie Bilanz Schonung würde schön um für das Land. So richtig was davon haben hat man halt nicht zwar keine Sachwerte entstehen weil alle Gewinne die da abgeführt werden natürlich direkt weiter transferiert werden und ich in dem Land verbleiben ja.

[28:15] Aber trotzdem kann es eine Entwicklungsstrategie von Regierungen sein.

[28:21] Ja dann geht sie auf das ganze Thema Schulden ein also sie sagt. Das finnan oder bzw es mit Schulden überschrieben ich weiß gar nicht ob es das Kapitel so gut trifft aber sie geht dann darauf ein dass sie sagt naja Finanzvermögen so im späten 19 Jahrhundert. Tritt das so langsam in den Vordergrund und er. Langsam langsam bis dann immer irgendeine zwanzigste Jahrhundert hinein Grundbesitz als Hauptquelle für privaten Wohlstand und dass das überhaupt möglich ist dass man Finanzvermögen erwirtschaften kann und das nicht mehr an tatsächlichen Land und gut hängt ist eben auch in gewissermaßen eine rechtliche Idee und in dem Sinne. Passt es zu ihrem Buchtitel.

[29:11] Und genau sie geht dann auf verschiedene ja konkrete, Gesellschaft also auf Trusts ein die auf eine Visa Art und Weise Wirtschaften das springt hier auch dass unsere unsere Vorstellung deswegen das sind dann. Dieses ganze Thema ja auch im Kontext der Finanzkrise und beziehungsweise der der Hausbau Krise oder der hausfinanz Krise in den USA wie hat das funktioniert dass man verschiedene.

[29:40] Eigentlich ursprünglich mal guten Schuldverhältnisse bündelt und immer wieder etwas schlechtere Tranchen darunter mischt und je mehr weiterverkauft da das Dröse sie auf ich glaube wenn ein das interessiert das kann man noch an anderer Stelle auch gut nach. Lesen der Punkt den der dahinter steht ist das so komplexe Produkte wie eben das. Auch eine rechtliche Idee sind also die Idee dass man hausbau-schutzbrief wo worum es ihr geht also. Das ist mit mit da kommt dann die Überschrift des Kapitels mit den Schulden mit rein das geht auf die Schuldscheine im zwölften Jahrhundert zurück mit dem man das erste mal so eine Übertragbarkeit. Von Schulden hinbekommen hat damit man nicht die ganze Zeit wenn man durch Europa oder sonst wo geritten ist tatsächlich das Bargeld dabei haben musste sondern man hat gesagt du ich habe Schulden hier du hast Schulden da wir Gleichnis auszutauschen Schuldscheine. Und kommt damit eben in die Idee von so einem privat Geld das erste Mal.

[30:54] Und diese Idee der Schuldscheine ermöglichte damals die Umgehung von, von Zins verboten das ist auch ganz spannend wenn man das mit Echtgeld eben nicht machen durfte mit Schuldschein weil die Kirche was dagegen hat aber mit echten Schuldschein geht also mit Schuldschein ging das dann. Genau das ist so die die Idee und was ich noch ganz spannend fand das was tatsächlich hat Preußen da auch eine Rolle gespielt die hatten irgendwann um 19 Jahrhundert ein Problem ihren ihre Kriege zu finanzieren auch bei wenn sie bei denen ganz gut weggekommen sind und deswegen hatten sie die Idee dass sie ihre Land Werte von den Reichen adligen Familien in handelbare Anteile.

[31:39] Verwandeln quasi und die dann gehandelt wurden und die reichen Familien mussten sich glaube ich sogar auch dem unterstellen, und so konnte konnte man quasi preußische. Land Titel kaufen und die handeln und damit konnten die konnte das preußische Militär weiter. Ihre Kriege finanzieren mit denen sie erfolgreich waren fand ich irgendwie ganz spannend genau, ist das gewesen ich gucke gerade noch mit noch was wichtiges in dem Kapitel vorkommt oder ob wir schon schon weitergehen können aber hast du bis hierhin vielleicht fragen Frage nicht.

[32:22] Bin schon so ein bisschen mir ist noch nicht ganz klar geworden mit also wie du das jetzt erzählst klingt das nämlich auch sehr plausibel. Aber für mich hat das Recht so eine querliegende Funktion zu Geschichte weil das ja immer mitspielt und, dass das auch eine gewisse konstitutive Funktion hat das finde ich sehr einleuchtend und dass man das auch aus dieser Sicht anschauen kann auch. Und gleichzeitig fehlt mir so ein bisschen ich ich kann auch noch nie so ganz das Spezifika raus spüren wo ich jetzt ein Muss ah das hätte ich jetzt so nicht also das ist jetzt nur das Recht. Das ermöglicht hat zum Beispiel oder nicht halt einfach keine Ahnung Geld als Tauschmittel oder Kapital also ich sag mal. Wenn man das Beispiel dass Du genannt hast also das Geld ermöglicht jetzt eine Akkumulation von. Werden oder von von Dingen die eben in Naturalien heute gar nicht mehr möglich ist. Also beziehungsweise in einer Menge so in einem Ausmaß das kann man ja gewisse Menschen haben so viel Geld dass das können die gar nicht in Naturalien anhäufen also Geld ist in diesem Sinne einfach eine Zahl und dass das irgendwie eine rechtliche Grundlage braucht damit, das überhaupt zu diesem. Zu dieser Sinn zu diesem Sinn gelangt auch und zu dieser Akzeptanz global gelangt verstehe ich und trotzdem sehe ich wenig.

[33:43] Also das ist für mich ein selbstverständlich was ich meine ja das ging mir eben auch häufig so und was mir ein bisschen fehlt ist dass.

[33:52] Das sieht mal wieder rausstellt ist dass es eben so dass es in hochspezialisierten Anwaltskanzleien passiert diese quasi diese Schaffung von neuen Rechtsgütern und wie das genau abläuft und dieses Recht geschaffen wird weil das ja offenbar auch unterschiedliche Rechtssysteme zu sein scheinen ich habe mir rechts Schaffung immer so vorgestellt dass eben irgendeine Form von Parlament zusammenkommt mit allen Widrigkeiten und allen Merkwürdigkeiten aber dass da eben recht geschaffen wird und ich kann mir schon vorstellen dass das dabei immer wieder.

[34:29] Auch darum geht dass du Präzedenzfälle vor Gericht schaffst also dass du gewisse Sachen verhandelst vor Gericht und dadurch recht geschaffen wird also auch das Recht ist ja ein selbstreferentielle System würde ich jetzt als systemtheoretischer sagen dass immer wieder an bestehende Entscheidungen anknüpft und auf die verweist also recht ist ja nicht nur quasi politisch geschaffen sondern ist ja ist ja auch genau eben selbstreferentiell und brauche nicht immer neue es gibt ja auch Rechtsgeschichte und rechtsradikal verweist und braucht ja nicht immer neue Verweise quasi aus dem aus den Parlamenten aber trotzdem ist mir nicht ganz klar wie diese Anwaltskanzleien im konkreten herstellen und wie sie irgendwelche Rechtslenker Anrath auszunutzen also es ist mir ein bisschen dazu allgemein gehalten und das Buch ist an sich nicht kurz also es sind 370 Seiten oder so also es wäre schon Platz gewesen um das, präziser auszuführen und das bleibt mir manchmal so ein bisschen nebulös.

[35:39] Ja okay also ja ich will sagen ich schließe mich dir an und habe mich noch noch Kritik oben drauf gepackt ja.

[35:49] Sie geht dann darauf ein in einem Beispiel da geht es letztlich um, gehen Analysen bei Brustkrebspatientinnen dass, in 2013 der Supreme Court in den USA wie entschieden hat dass das menschliche Gene nicht patentierbar sind und eben dann keine.

[36:17] Und eben damit eigentlich gesagt wurde naja das sind halt irgendwie keine physisch also sind schwer physische Objekte man kann die eben schlecht in dem Sinne von pistoor kapitalisieren und trotzdem scheint dann eine Anwaltskanzlei. Rechtliche Schlupfloch gefunden zu haben bei dem sie irgendeinen kleinen ein kleines Einfallstor hatten und. Dann doch irgendwas patentiert haben ich weiß auch gar nicht ob das dann rechtlich.

[36:51] Verhandelt wurde oder ob sie das eben erst mal ob sie einfach dass das Patent durchgesetzt haben das habe ich gar nicht auf dem Schirm der der TW ist bei bei Pistor in dem Fall ist dass sie gesagt das wurde dann irgendwann gekippt und das durfte man nicht aber die Firma hat unter quasi unter diesem Patent das dann gekippt wurde eine total große Datenbank aufgebaut. Eben mit diesem Brustkrebspatientinnen und konnte auf Basis dieser Datenbank mit den ganzen Datensatz dieser haben über Jahre hinweg schon wirtschaften und haben quasi. Obwohl das rechtlich dann später nicht abgesegnet wurde schon total viel Geld gemacht und. Nicht das eigentliche Patent auf irgendwelche Gene Strukturen war das was dann das Kapital für die Firma geschaffen hat. Sondern eben ihr Datensatz den sie unter Benutzung dieses Paten. Erstmal geschaffen haben also nicht das Patent an sich war das was wertvoll war sondern der Datensatz und genau da sagt sie aber es gibt zumindest diese versuche immer wieder neue Dinge die mit ursprünglichen Kapitalverbrechen capital zu machen wie eben menschliche genome oder sowas genau.

[38:07] Kann ich auf jeden Fall einen spannendes Beispiel. Also dann kommt sie zu dem Punkt das Kapital eben keine physische Substanz ist oder sein muss sondern eine Qualität ist die eben rechtlich geschützt wird oder eben manchmal auch nicht geschützt wird und trotzdem in dem Schatten schon ja quasi wirtschaftlicher Gewinn gemacht wird nur weil man die Hoffnung hat dass man sich damit durchsetzen kann ja.

[38:33] Was natürlich genau das habe ich schon gesagt was total wichtig ist ist es gibt eben dieses angloamerikanische Recht habe ich ja jetzt schon gesagt in dem irgendwie die ganze rechtschaffen ein bisschen anders funktioniert was aber total wichtig ist ist dass Staaten. Andere Rechtssysteme anerkennen und das im Normalfall nicht neu verhandeln das heißt wenn nach dem staytoo New York irgendwo recht geschaffen wurde dann kann das oder wird es trotzdem in Deutschland anerkannt und man verhandelt danach also so ein bisschen das rechtliche Schlupfloch dass man sich eben das Rechtssystem sucht was für ein selbst, verpasst und das sind eben offenbar nur zwei Rechtssysteme und man setzt dann einfach darauf dass andere Staaten dieses Recht so anerkennen und das scheint auch zu funktionieren. Was natürlich auch wichtig ist weil man ansonsten andauernd in.

[39:39] Und was natürlich auch neu ist oder Neujahr im Kontext von diesen internationalen Freihandelsabkommen zwischen verschiedenen Wirtschaftsregionen, kommt immer wieder dazu dass man Schiedsgerichte nur noch einsetzt also es sind dann gar nicht mehr unbedingt staatliche Gerichte die über Wirtschaftsprozesse entscheiden sondern eben eingesetzte sheets Gerichte die durch die Vertragsparteien und eben wirtschaftliche Parteien besetzt werden und. Da kann es auch dazu kommen dadurch dass diese Richter das dann gegen Honorare machen und nicht staatlich bezahlt sind oder Richter in dass diese Schiedsgerichte das da verfahren wenn man die davor fahren wenn man Verfahren davor führen möchte dass die enorm teuer sind weil diese Richter in sich extrem gut bezahlen lassen was dazu führt dass alle möglichen. Rechtskontor häufig durch Vergleiche zum einen beigelegt werden auch vor staatlichen Gerichten aber vor diesem Schiedsgerichten natürlich besonders und ganz viele Sachen vor Gericht gar nicht mehr ausgefochten werden weil diese Anwaltskanzleien quasi nur noch als Gutachten schreiben und beschreiben wie Gerichte vermutlich urteilen würden weil man sich diese Gerichtsverfahren gerade wenn man zum Beispiel ein.

[40:58] Ein Entwicklungsland ist sich überhaupt nicht gut leisten kann wenn man irgendwas durchsetzen möchte weil keine Ahnung fiktives Beispiel ein Malaria-Medikament entwickelt wurde und man gerne sagen würde das ist aber nicht patentierbar wir brauchen das aber für unser Land und die sagen ja dann verhandeln wir das doch eben für extrem viel Geld von diesem Schiedsgericht mal gucken wie lange ihr das Durchhalten möchtet.

[41:20] Wenn man das mit ganz viel verschiedenen und vielen Verfahren macht dann können sich das gewisse starten oder gegen Parteien überhaupt nicht leisten zwar nicht noch ganz interessant was insofern absurd ist als natürlich diese Anwaltskanzleien letztlich doch darauf verwiesen sind dass wenn es darauf ankommt also sie möchten immer weniger vor richtigen Gerichten. Gerichten verhandeln weil man dabei natürlich auch immer Geschäftsgeheimnisse preisgibt das umfangreiches und im Zweifel auch teuer deswegen schreibt man diese Gerichtsgutachten bei dem man annimmt so könnte ein Gericht urteilen wenn man das verhandelte aber sind natürlich darauf angewiesen dass es staatliche Gewalt die im Zweifel durchsetzen kann was rechtlich kodifiziert ist also ist das so ein bisschen einerseits möchten Sie nicht mehr vor Gericht und andererseits brauchen sie das aber weil natürlich Gerichte auch Präzedenz Entscheidungen treffen Präzedenzfälle schaffen das heißt ab und zu sollte eigentlich mal was vor Gericht verhandelt werden so funktioniert das moderne Recht auch aber wird immer weniger gewollt und trotzdem brauchen die Reichen Firmen dieser Welt und Anwaltskanzleien das eigentlich.

[42:27] Und so macht das dann auch wieder Sinn wenn man sagt diese Schiedsgerichte oder vieles wird dann in wird dann sozusagen gelöst ohne dass es verhandelt wird. Das dann wenn natürlich, Anwaltskanzleien vorwegnehmen wie einen Scheid ausfallen könnte sie damit schon indirekt eine Art eine Art recht setzen ja stimmt die natürlich das so machen dann.

[42:54] Auch wenn es dann dann nicht so Anwendung kommt beeinflussen sie ja irgendwie das Ergebnis trotzdem ja das ist auf jeden Fall so. Egal ach was ich ganz spannend fand im Fall von dem Abkommen ceta also zwischen der Kante zwischen Kanada und. Ich glaube der Europäischen Union hat das mit dieser Schiedsgerichts und nicht geklappt also da scheint sich die Zivilgesellschaft durchgesetzt zu haben sondern hat sich darauf geeinigt dass es ein also das Fell also Gerichtsstreit werden da vor einem regulären Gericht verhandelt mit das mit staatlichen Richter in besetzt ist ich glaube zur Hälfte eben aus Kanada und zur Hälfte aus Europa die auch in einem irgendwie mehr oder minder transparenten Prozess festgelegt werden wer das ist und das fand ich ganz spannend also da scheint man von zivilgesellschaftlicher Seite erfolgreich dagegen verhandelt zu haben und das durchgesetzt zu haben dass das irgendwie demokratisch halbwegs reguliert bleibt das für mich interessant. War mir nicht so klar ehrlicherweise ja ist auch irgendwie wieder.

[44:04] Interessant wenn er wenn man sich vor Augen führt dass es eben mit Kapital und dem Recht über capital die Möglichkeit gibt sich sozusagen sein Rechtssystem auszusuchen unter welchen man gerne verhandeln möchte aber als natürliche Person hast du halt keine Möglichkeit ich kann ihn nicht in ein anderes Land gehen und sagen ja aber in der Schweiz macht man das so und so und ich würde gerne jetzt nach diesen Maßstäbe oder und capital ist halt da geht das halt und das ist ja da sehe ich schon ein dass das auch einfach ein rechtliches Konstrukt ist was das ermöglicht.

[44:36] Ja dann geht sie noch ein bisschen auf den Anwalt stand ein bei dem Kapitel hätte ich gehofft dass da besser erklärt wird wie genau die die Anwaltspraxis dieser rechtschaffen quasi aussieht aber das da geht es nicht darauf ein was sie aber sagt dass dass der Anwaltsberuf an sich extrem stark gewachsen ist also zwischen 1984 und 2006 vergleicht sie das und das ist irgendwie eine Vervielfachung der der Menschen die das machen und sie sagt natürlich ja natürlich sind das irgendwie.

[45:11] Das sind alles Anwältinnen von Elite-Universitäten die das machen das heißt das ist auch eine gewisse Klasse vielleicht auch mit einer gewissen Präferenz für also ich glaube der Punkt den sie machen möchte ist dieses naja das sind alles Leute die sich im Prinzip kennen also das heißt wenn die voreinander miteinander gegeneinander verhandeln die. Das sind schon sehr komplexe einfach auch berufliche Netzwerke und ich weiß nicht ob ich den Punkt schon gemacht hatte in den unterschiedlichen Rechtssystemen was in den gewählten Rechtssystemen so zu sein scheint es auch das anders als wir das zumindest kennen die Richter in nicht also das ist nicht ein Entwicklungsweg im Jurastudium ist dass du sagst du möchtest Richter innen werden und dann wirst du das oder kannst du das werden sondern die Richter in werden aus den bestehenden Anwalt Strukturen heraus rekrutiert was natürlich dazu führt dass gleiche vergleichen quasi verhandeln die die sich immer ja die die sich gegenseitig schon kennen und vielleicht auch ähnliche Präferenzen und Weltanschauungen haben das fand ich schon noch mal ganz ganz wichtig dass das herausgestellt wird durch dieses.

[46:25] Durch dieses Rechtssystem das da gewählt wurde gibt es natürlich auch eine Dominanz von US und UK an Kanzleien weltweit der sich eben um die ja um das Schutz um den Schutz von. Diesen riesigen Finanzvermögen kümmern also es sind keine kontinentaleuropäischen Kanzleien die das machen sondern sind alles US und UK Kanzleien wobei die USA da und die absolute Dominanz haben es kommt wohl langsam kommen die chinesische Anwaltskanzleien wohl auch dazu aber das ist noch nicht der Rede wert quasi und entsprechend gibt es halt auch eine ein eigenes vielleicht auch Wirtschaftsverein zu schützen geht das finde ich noch mal.

[47:11] Ganz ganz interessant und zuletzt geht sie noch mal drauf ein inwiefern so moderne also der Moderne Digitalkamera gegen diese bestehenden Rechtsordnung vielleicht besteht oder nicht bestehen kann.

[47:25] Und sie meinten ja digitaler Code könnte schon irgendwie relevant werden weil es ist ein eigener quasi Gesellschafts Kosmos ist und ein bisschen die Frage ist wie das Recht da drin ein sich finden kann sie glaubt aber letztlich dass die die Platzhirsche die es schon gibt also Firmen wie Meta Amazon Google und so weiter sich letztlich auch.

[47:52] Ihre rechtlichen Privilegien einfach sichern werden durch ein ja sie haben jetzt quasi schon die finanziellen Mittel und Sie werden diesen Raum dominieren und Sie werden das auch wenn es so was wie Smart contracts gibt also irgendwelche Vertragskonto die sich einfach die eigenes x fest definiert y auslösen und quasi kein menschliches Zutun mehr brauchen und obwohl es blockchain und solchen Technologien. Meint sie dass diese Firmen sich schon noch auf das normale Recht berufen werden und mit dem zusammenarbeiten werden um ihre Interessen durchzusetzen also ihre digitalen Eigentumsrechte Fahnen sie auch jetzt schon vor Gerichten und stehen für sie ein und genau zumal also sie geht auf die Google Suchtechnologie ein die im Kern wohl mal Open Source war und Google sie dann trotzdem hat patentieren lassen in, nach wenig Veränderungen und damit erfolgreich war solche solche Sachen also sie meint die haben da schon Raum gegriffen und die Idee von einem digitalen Raum der quasi ohne staatliches recht gut auskommt und so ein so ein freies Internet von früher quasi ich glaube dem erteilt sie so ein bisschen die Absage.

[49:09] Ja und, damit genau da bin ich soweit am Ende meiner Vorstellung heute ein bisschen knapper weil ich finde dass vieles auch zu detailreich ist als dass man es hier nach also ist einfach in Teilen das ist extrem akribisch geschrieben dieses Buch und das kann man hier finde ich in so einer Vorstellung schlecht nachzeichnen macht aber einen großen Teil des Buches aus deswegen ist es heute nicht ganz so.

[49:31] Umfangreich geworden.

[49:38] Okay ja trotzdem vielen Dank es klingt schon nach einem sehr juristisch technischen Buch auch Stück weit so wie du es vorgestellt hast. Für mich reiht es sich ein bisschen auch nichtsdestotrotz in ich sag mal diese Bücher ein die. Aus spezifischen Blickwinkeln Kapitalismus beleuchten jetzt ohne um die ganze eine neue Geschichte zu schreiben darüber es gibt ja eben du hast digitalen Kapitalismus jetzt zum Schluss erwähnt es gibt sehr viele Bücher die jetzt sich genau damit beschäftigen. Und ich glaube ein Buch dass ich sehr gut finde ich würde es jetzt nicht unbedingt als Leseempfehlung vielleicht weitergeben einfach weil es so dick ist, aber es ist schon auch so ein bisschen zu einem Klassiker schon geworden würde ich sagen ist das Buch überwachungskapitalismus von Standard Zug geworfen wo sie eben auch um diese Mechanismen geht wie du wie du sie jetzt gleich zum Schluss erwähnt hast damit mit dem digitalisierten wie das ja wie das ein bisschen zu zu einer neuen Form auch führt wie wir Kapitalismus leben und wie das wie wir ausgenutzt werden sozusagen. Ich glaube als Leseempfehlung ich habe es noch nicht gelesen ist ich werde es aber mitnehmen in die in die Sommerferien ist das Buch von Nancy Fraser. Das heißt der Allesfresser oh ja.

[51:02] Kennst du das ist so das ist so grün mit einer Schlange ich habe dass das Cover vor Augen ich habe es aber nicht gelesen. Ich habe dass das liegt auch schon länger bei mir auf dem Stapel auf dem imaginären nicht imaginiert digitalen Stapel und, das eben das Buch heißt der Allesfresser wie der Kapitalismus seine eigenen Grundlagen verschlingt und da geht es eben auch darum Kapitalismus wie der, als Gesellschaftsform gedacht werden kann ja es klingt auf jeden Fall sehr interessant ich bin gespannt was es hergibt vielleicht auch was für eine Folge denn sonst. Gibt es natürlich ja wie gesagt unzählige Bücher die sich mit Kapitalismus auch beschäftigen jetzt spezifisch auf. Denn recht rechts Aspekt wüsste ich nicht vielleicht ein paar Folgen die vielleicht dazu passen könnten ist.

[51:52] Die Folge von ich weiß gar nicht mehr wer das vorgestellt hat Joy Joke und Kapitalismus Folge 60.

[52:01] Dann hatten wir auch noch Mythos Geldknappheit beispielsweise Folge 66 von Moritz hoefgen ich habe vor ein paar Folgen eine neue auch Theorie des Kapitals vorgestellt wie sie von Kohi Saito. Ja aufgestellt wurde in seinem Buch System Sturz wo es eben um die grofse und Green New Deal gibt ja haben alle natürlich eine Kapitalismus zu tun aber jetzt nicht. Direkt auf diese auf diesen recht Aspekt wie du ihn heute vorgestellt hast, ja vielen Dank ich ergänze noch zwei Folgen und zwar sind das die Marianne mal zu karto folgen das ist einmal die große Consulting Show das ist Folge 56 das hat Nils vorgestellt und ich habe in Folge 44 die Android par entreprenariat vorgestellt in denen es eben auch um Kapitalismus Verständnisse geht und ich möchte euch noch ans Herz legen aus der so ein kleines Reklamen Büchlein Kapitalismus von James Fischer James falscher ist glaube ich ein, groß also in englischer Soziologe weiß ich nicht genau naja was geht um eine Geschichte des Kapitalismus eben mal ein bisschen aus soziologischer Sicht ich finde sehr plausibel sehr gut dargestellt und kurz.

[53:15] Und dann muss ich mal gucken ob ich das irgendwo als PDF bin aber das hatte ich im Studium als ich über Varianten des Kapitalismus ein Seminar belegt habe ist ein Text der heißt German capitalism von Wolfgang Streeck und ich finde der ist also Wolfgang Streeck ist ein deutscher Soziologe und ich glaube der Text ist aus 95 oder so schon ein bisschen älter aber es geht so um ich finde einen guten Einstieg wenn man verstehen möchte dass es verschiedene Kapitalismus Formen gibt die sich behauptet haben zumindest im 20 Jahrhundert und ich glaube die Debatte dreht sich ein bisschen darum wie das im 21 Jahrhundert weitergeht also liegt jetzt natürlich auch ein bisschen Zeit zwischen es gibt einen Beruf Werries of capitalism von ich glaube Peter ah Hall ist auch ein Soziologe der das erstmal aufgemacht hat und ich finde als Einstiegs Text taugt er von Strick auf jeden Fall dann gibt es von Paul Windorf ich glaube aus 2005 also auch schon mittlerweile.

[54:12] Ich veraltete meinen älterer Text und auch noch vor der Finanzkrise einen Text der heißt was ist Finanzmarktkapitalismus den verlinke ich auch und was ich gerade aktuell lese aus 2004 meine ich von Oskar NEK das ist ein Philosoph der hier, ganz lange Luftlinie 100 Meter oder so von mir an der Universität Hannover gelehrt hat aber ich war ja nie an der Uni der Hannover deswegen hatte ich nichts bei ihm aber er hat er hat ganz viel zu Gewerkschaft gemacht und sich mit Gewerkschaften auseinandergesetzt und da ich ja im gewerkschaftlichen Kontext arbeite sei euch das Buch wozu noch Gewerkschaften von ihm an ja mit mitgegeben ich glaube das kann sich auch. Lohnen weil viele Themen die 2004 aktuell waren ist erstaunlicherweise immer noch sind und genau das sind noch meine meine Empfehlung am Ende der Folge. Vielen Dank ich werde mir auf jeden Fall das Reclam vielleicht dann in die Ferien mitnehmen das wird sie empfohlen hast

[55:13] das passt ja immer auch Gewichts technisch meistens gut in den Rucksack das ist wirklich klein.

[55:24] Ja vielen Dank Christoph für die Vorstellung ich. Kann euch Zuhörer ihnen nahelegen und zu besuchen auf unsere Internetseite zwischen zwei Deckeln de wir sind auch auf den Plattformen Facebook zu finden auf Instagram auf X unter Kürzel at Deckeln und wir sind auch auf machst du dann vertreten unter adidas Podcasts social.

[55:51] Wir machen keine Sommerferien hier im Podcast wir fahren die Hüllen und in drei Wochen wieder und ja hat mir nicht zu sagen als bis dann und Tschüss macht’s gut ciao.

[56:03] Music.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 078 – „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode schließen wir fast nahtlos an die letzte an, wechseln aber gleichzeitig das Thema. Es geht wieder um Migration, diesmal aber nicht als aktuelles Thema in der gesellschaftlichen Diskussion, sondern als gezielte Strategie:

In ihrem Buch „Das nomadische Jahrhundert“ zeigt Gaia Vince auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den nahenden Klimakollaps zu reagieren. Vince verbindet dabei einen realistisch-harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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[0:00] Music.

[0:16] Hallo zur 77. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Ich bin Amanda und ich höre heute Nils zu. Hallo zusammen. Die meisten oder viele, die uns hören, wissen wahrscheinlich ganz genau, was wir machen. Wir sind vier Personen, die sich alle drei Wochen ein Sachbuch gegenseitig vorstellen. Und die meisten wissen auch, wie wir unser Gespräch beginnen. Und zwar fangen wir meistens mit der Lektüre an oder den Themen, die uns gerade beschäftigen. Und deswegen fange ich auch gleich damit an. Nils, ich lese im Moment das Buch Die Stimme der Kraken von Ray Naylor. Ah, schön. Ja. Ich dachte mir, dass du das kennst. Hast du es gelesen? Ich habe es tatsächlich gelesen, ja. Aha. Ich bin jetzt so in der Hälfte. Also es geht darum, es ist ein Roman.

[1:03] Und ich finde es ziemlich spannend. Aber es hat mich noch nicht ganz überzeugt. Also ich finde die ganze, die Semiologie und so, die Zeichen und das dahinter finde ich interessant, aber es hat mich irgendwie noch nicht so ganz reingenommen. Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Und das hat mich sehr erinnert an die Kurzgeschichte, auf die ich, ich glaube, dass der Film, The Arrival, wenn du dich um den kennst, der Science-Fiction-Film und die Kurzgeschichte, Story of Your Life basiert, also der Film basiert auf der Kurzgeschichte. Und im Film sind das ja auch eigentlich so Karten und die dann so mit unterschiedlichen Zeichen kommunizieren. Das hat mich an das erinnert und die Geschichte fand ich extrem toll und das hat mich noch nicht so ganz mitgerissen im Buch. Vielleicht wird es noch besser, ich weiß nicht. Ja, es ist nicht so der fesselndste Page-Turner, so von der Lese-Faszination, ich fand ihn auch eher thematisch und halt inhaltlich irgendwie super interessant und spannend, jetzt nicht so als, ich konnte nicht aufhören zu lesen. Also insofern deckt sich das ja vielleicht sogar mit der Wahrnehmung so ungefähr. Ja, auf jeden Fall ein gutes Sommerbuch, ganz interessant, aber jetzt, ja. Treibt einen auch durch die Welt, spielt ja an sehr vielen unterschiedlichen Orten sozusagen weltweit. Wobei die ja nicht, also die sind ja auch teilweise erfunden, oder? Oder ich habe es nicht gegoogelt, gibt es die Orte alle? Also ich habe es tatsächlich auch nicht gegoogelt, aber ich würde es fast vermuten. Okay, ja.

[2:30] Ja, auf jeden Fall interessant, auch so die Zukunft eben. Ich erwarte, ich habe auch sehr hohe Ansprüche an solche Zukunftsgesellschafts- und geografische Visionen. Und wenn das irgendwie nicht so ganz überzeugend ist, dann stört mich das ein bisschen. Okay, bist du schnell raus. Ja, aber ja. Ich lese es auf jeden Fall fertig. Ja gut, so schlecht fand ich es jetzt nicht, dass man Zette abbrechen müsste. Nee, nee, ich auch. Womit beschäftigst du dich gerade? Ja, ich bin im Lesen gerade auch in so einer Romanphase. Ich habe jetzt gerade gelesen Moonbound von Robin Sloan. Ich weiß nicht, wer Robin Sloan kennt. Mit zwei Büchern hat er bisher geschrieben. Penumbra’s 24-Hour Bookshop und Sourdough. Der ist online so ein Riesen-Nerd irgendwie und hat irgendwie auch Newsletter und so. Und bei dem bin ich dann bei ihm hängen geblieben. Mochte sein erstes Buch sehr und dann habe ich lange nichts von ihm gehört. Und dann habe ich irgendwann gehört, oh, der ist ja online und ganz aktiv und hat einen tollen Newsletter und nerdet da irgendwie rum. Und der hat jetzt ein neues Buch. Das habe ich gerade gelesen. Das ist irgendwie so eine ganz wilde Mischung aus Fantasy, Far-Future-SF, Climate-Fiction. Also es geht irgendwie auch um Klima und Terraforming. Und große Menschheitsgeschichte über tausende von Jahren. Und es ist ziemlich wild. Ich weiß nicht, ob ich es wirklich gut, gut fand, aber es war auf jeden Fall spannend zu lesen.

[3:58] Genau, das war jetzt so meine letzte Romanlektüre. Und jetzt muss ich mal gucken, so langsam muss ich mir überlegen, was ich in meiner nächsten Folge hier im Podcast vorstellen will und es dann auch mal lesen, weil es muss ja auch alles passieren. Genau, ja, ja. Für heute hast du ein Buch schon gelesen zum Glück und vorbereitet. Und zwar ist das das Buch Das nomadische Jahrhundert. Das ist ursprünglich 22 erschienen unter dem Namen Nomad Century. Das ist von einer britisch-australischen, glaube ich, Journalistin und Autorin geschrieben von Gaja Vince und ist dann eben ein Jahr später, also letztes Jahr 2023 im Pipa Verlag auf deutscher Schiene übersetzt von Helmut Dierlam. Und ja, das nomadische Jahrhundert. Magst du uns gleich das Tell-Dale geben? Ja, herzlich gerne.

[4:55] In ihrem Buch Das nomadische Jahrhundert zeigt Gaia Vins auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den naheliegenden Klimakollaps zu reagieren. Vins verbindet dabei einen realistisch harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt.

[5:22] So, das ist mal so ein bisschen die ultra-kurze Zusammenfassung. Und ich gehe davon aus, das ist deine Interpretation, das, was unrealistisch wirkt. Also das ist deine Meinung. Ja, das ist meine Interpretation dessen, was sie schreibt. Wir werden es gleich hören. Ich sage nicht, dass sie Unrecht hat. Ich sage nur, ja, es klingt nach was, was sinnvoll sein könnte, aber ich glaube nicht, dass wir das hinbekommen werden. Okay, ich bin gespannt.

[6:21] So ein bisschen in einem Margin, wie wir haben wird es jetzt wirklich und haben wir die Modelle und die Überlegungen alle so richtig, aber das ist so der Stand dessen, was passieren kann. Sie geht jetzt eher so von einer 4 Grad Erwärmung aus, also schon so ein bisschen, Ich will nicht Worst-Case-Szenario sagen, weil ich glaube, mittlerweile wird es leider immer realistischer, dass es nicht völlig abwegig ist, dass es so kommen könnte.

[6:41] Aber es ist schon eher am oberen Ende sozusagen dessen, was realistisch passieren, was man vermutet, was passieren könnte, aber es ist nicht unrealistisch. So, das ist vielleicht der wichtige vorweg und ich fand ein Zitat am Ende des Buches eigentlich ganz schön dafür, was das Buch eigentlich macht oder wie das Buch sich ansetzt oder wo viel deutlich wird, was für eine Haltung diese Gaia Vince in diesem Buch hat. Das würde ich euch gerne kurz vorlesen. Nehmen wir uns einen Augenblick Zeit und trauern um die Welt, die wir verloren haben. Um die Artenvielfalt und die Kultur, die wir gerade verlieren. Und um die Zeit, die wir verschwendet haben, weil wir nicht auf Klimawissenschaftler und Umweltaktivisten gehört haben. Dass wir heute tatsächlich gezwungen sind, einen Plan zu entwickeln, um auf einer zunehmend unbewohnbaren Erde durch die gewaltige Umwälzung der Massenmigration zu überleben, Weil wir es nicht geschafft haben, unsere wundervolle, selbstregulierende, lebensspendende Biosphäre zu erhalten, ist das Ergebnis unfasslicher Dummheit. Wir haben uns in eine wirklich schreckliche Lage gebracht. Doch wir haben viel zu tun. Schauen wir, wie wir die Welt wieder bewohnbar machen können.

[7:54] Das könnte auch am Anfang stehen.

[8:21] Aber ich finde, dieser Punkt, dieser Absatz macht eigentlich sehr schön deutlich, wie sie an dieses Buch rangeht. Also weder auf der einen Seite nicht verklärend oder verleugnend oder irgendwie sagen, nee, es wird doch alles nicht so schlimm, sondern im Gegenteil sagen, okay, wir nehmen mal so ein worst, bad case Szenario sozusagen und dann gucken wir, was können wir denn da trotzdem noch tun. Und auch immer vor dem Hintergrund natürlich, dass wir erstmal alles tun sollten, um die Auswirkungen so knapp zu halten, wie es geht, also auf Klimaebene und dann im nächsten Schritt zu gucken, Okay, dass wir das nicht verhindern können, was machen wir damit? Das muss man ja auch immer vorweg sagen sozusagen.

[8:58] Genau. Das Buch hat so im Kern drei Kernargumente, die ich jetzt mit euch so durchgehen möchte. Das erste ist erstmal nochmal so ein bisschen so ein Eindruck, was passiert eigentlich in den nächsten Jahrzehnten, so bis zum Jahr 2100. Dann, wie kann uns Migration helfen, damit umzugehen, damit klarzukommen? Und warum ist das jetzt erstmal an sich auch nicht völlig absurd, das so zu denken? Und dann kommt so der dritte Teil, ich habe ihn jetzt mal Utopie in der Dystopie genannt. Wie könnte so eine Welt aussehen? Eine vier Grad warme Welt, sozusagen, wärmere Welt. Das ist dann so, ja, wie gesagt, die Utopie in der Dystopie. Also das ist jetzt keineswegs eine Utopie. Aber so ein Weg so, ja, wenn wir das hinkriegen, dann ist eine Menge geschafft. Dann haben wir irgendwie uns noch rausgewunden. Aber ich fange mal mit dem ersten Teil an. Der ist jetzt so ein bisschen der Laune-Senker sozusagen. Also wenn ihr heute sowieso schon nicht so gut drauf seid oder so, dann verschiebt das Hören der Episode vielleicht einen Tag nach hinten.

[10:04] Weil das, was die beschreibt sind, hat einige harte Realitäten, bei denen wir hoffen, sie noch vermeiden zu können, die wir wahrscheinlich aber bestenfalls abschwächen können. Und die erste Zahl, die sie in den Raum wirft, wenn wir jetzt so auf dem Level, wo wir sind, ungefähr noch 20 Jahre CO2 in die Luft pusten, haben wir so viel, also haben wir als Menschheit so viel CO2 in die Luft geblasen wie damals das Extinction Event für die Dinosaurier.

[10:29] Krass. Da weiß man ja auch, also geht man davon aus, man weiß ja relativ wenig, aber geht davon aus, wenn es tatsächlich der Asteroid war, dass es gar nicht so sehr der Einschlag war, sondern die daraus resultierenden Klimaverschiebungen, Klimaveränderungen und so weiter und so fort. Und wo natürlich das CO2 auch eine große Rolle gespielt hat. Und in 20 Jahren haben wir das auch geschafft, so viel zusätzliches CO2 in die Luft zu pusten, wie damals dieser Einschlag oder diese Einschläge.

[10:55] Macht vielleicht auch nochmal so die Größenordnung, die Dimensionen, über die wir reden, irgendwie ein bisschen klarer. Und dann bringt sie eben genau zu dem Punkt, dass sie sagt, bis 2100 ist es nicht völlig unsinnig, eine Viergrad-Erwärmung anzunehmen, wenn wir nicht schneller was tun, als wir jetzt was tun. So. Also das ist so ein Ding, wenn nichts passiert die nächsten 20, 30 Jahre, dann werden wir da vermutlich irgendwie rauskommen. Wenn das System noch irgendwelche Feedback-Dynamiken oder Kipppunkte hat, die wir noch nicht in unseren Modellen drin haben, wo ja auch mittlerweile so ein, zwei neue Kandidaten reinkommen, die da eine Rolle spielen könnten, dann könnte es auch mehr werden. Also sie geht von 4 Grad aus.

[12:08] Keine Ahnung, dreimal das Saarland. Ähm, ähm. Also was der Ozean halt als zusätzlicher Hitzeenergie in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufgenommen hat, entspricht der Energie von zehn Hiroshima-Bomben pro Sekunde. So. Auch wieder so eine Zahl. Gut, was die wirklich bedeutet, fällt uns jetzt schwer einzuschätzen, aber dieser Vergleich ist sehr eindrücklich. Ja, auf jeden Fall. Und sie nennt dann auch die vier Reiter des Anthropozäns. Also sie hat auch schöne sprachliche Bilder da zum Teil drin, wie ihr merkt. Und die kennen wir auch alle schon auf die eine oder andere Weise. Feuer, Hitze, Trockenheit und Flut. Die ersten drei passen irgendwie zusammen. Feuer, Hitze und Trockenheit. Da versteht jeder, was sie miteinander zu tun haben. Flut irritiert einen noch vielleicht auf den ersten Blick, aber dass das immer mehr wird, haben wir ja in den letzten ja ich würde sagen Monaten ja im Grunde schon, massiv erlebt, zumindest hier in Deutschland, ich weiß nicht in der Schweiz auch tatsächlich, mit Todesfällen ja hier ist genau ähnlich gewesen, weil einfach Flut in dem Sinne, weil sich das Wasser einfach schlechter verteilt also weil es ist halt nicht Meerregen, es ist halt nur Meerregen auf einmal gerade aus dem Grund.

[13:22] Weil warme Luft, also die erwärmte Luft, mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und dann natürlich die auch dann später abregnet und dann in größerer Menge abregnet. Und Thema Feuer, das ist eben das Waldbrennen, haben wir ja gerade in Kanada, in Australien. Südeuropa haben wir die ja auch zum Teil. Da gibt es dann auch so Berichte, das kommt jetzt nicht aus dem Buch, aber aus anderen Artikeln zu dem Thema, dass mittlerweile Waldbrände in Kanada mehr CO2 emittieren als Kanada, als Industrie oder die Menschen in Kanada. Und das wird in die normalen Bilanzen und sowas nicht eingerechnet.

[13:59] Also das ist halt auch ein Thema, dass dann sowas wie zunehmende Waldbrände natürlich auch wieder neues CO2 freisetzen. Nicht nur als Brände irgendwie gefährlich sind, sondern eben dann auch noch den Prozess wieder beschleunigen können. Das sind auch so Dynamiken, die da drin sind. Also wie gesagt, es ist wirklich ein nicht schöner Abschnitt zu lesen, ein sehr, sehr eindrücklicher Abschnitt. Ähm.

[14:20] Der das leider sehr, sehr deutlich macht. Was bedeutet das? Das ist, glaube ich, auch jetzt für die meisten erstmal nicht überraschend, dass so Flüsse wie Donau und Rhein immer weiter austrocknen. Das haben wir ja auch schon erlebt, dass der Rhein irgendwie phasenweise so niedrig Wasser führte, dass er nicht mehr wirklich schiffbar war über ein paar Wochen. Das sind genauso die Punkte, die da reinfallen, weil dann zum Beispiel auch im Sommer das Schmelzwasser aus den Alpen nicht nachrückt, weil das halt gar nicht erst, entstanden ist, beziehungsweise früher abgegangen ist und damit dann die die Fluten begünstigt hat in den regnerischen Frühlingszeiten. Also all solche Dynamiken sind da unterwegs. Und dann kommen wir im Grunde so langsam zu dem Punkt, der für sie der zentrale Punkt ist. Das ist jetzt gar nicht mal so sehr, wie wird es uns in Deutschland oder im UK oder so ergehen, weil wir in Europa sind, was all das angeht, noch relativ gut aufgestellt und auch relativ lange noch relativ sicher. Ich betone, das ist relativ immer sehr. Ähm, weil, äh, der Anstieg des Meeresspiegels, so wie man jetzt davon ausgehen kann, könnte, wird dazu führen, dass Küstenregionen unbewohnbar werden und in diesen Küstenregionen, die dann unbewohnbar werden, lebt aktuell ungefähr die Hälfte der Weltbevölkerung.

[15:35] Und das ist jetzt erstmal nur Anstieg des Meeresspiegels. Außerdem besteht so eine Gefahr, wie das Grundwasser versalzt, was jetzt auch nicht so ideal wäre, wenn man bedenkt, woher wir unser Trinkwasser oft bekommen.

[15:49] Der zweite große Punkt, der für ihr Argument sehr zentral ist, ist, wir werden dann an einem Punkt sein, es gibt ja diese Hitze, diese Temperaturen, die irgendwie als tödlich gelten, das ist immer eine Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit, ich glaube Nasskugeltemperatur heißt die auf Deutsch. Das wird auch immer mal wieder in den Medien mittlerweile diskutiert. Und da gibt es eben so Grenzen, die selbst für gesunde Menschen sehr schnell, sehr gefährlich werden können, weil der Körper sich nicht mehr runterkühlen kann, faktisch. Und wir werden dann an dem Punkt sein, wo drei Viertel der Weltbevölkerung mehr als 20 Tage im Jahr einer solchen Hitze ausgesetzt sein wird. Wenn man die jetzige Verteilung der Menschheit über den Planeten annimmt. Ja. So. Ja. Wie das immer so ist bei solchen Sachen, Das leiden natürlich erstmal die Armen, die entweder jetzt, wie es so schon heißt, im globalen Süden oder auch in den Ländern, die von Armut betroffen sind. In den USA sind es oft die Schwarzen und Latinos, deren Viertel fast drei Prozent wärmer sind als die von Weißen bewohnten Vierteln. Und diese Regionen sind natürlich dann auch noch, also jetzt eher auf der globalen Ebene, ohnehin arm, klar, aber auch noch dicht besiedelt. Das heißt, da addiert sich das Problem dann auch noch auf.

[17:06] Da wird es nicht nur besonders viel, besonders viel Wasser und besonders viel Hitze, sondern da sind auch noch besonders viele Leute. Ja. So. Schluck. Das ist so der Hintergrund, vor dem sie denkt und von dem sie kommt.

[17:23] Jetzt geht es dann auch zum Teil um Migration und da lässt sich das Klimathema glücklicherweise erstmal ein bisschen außen vor.

[17:32] Weil sie eben sagt, das ist der zweite Teil jetzt, wir Menschen jetzt auch wieder auf der großen historischen Ebene, naja, wir sind jetzt nicht so in den letzten zehn Jahren, sondern eher in den letzten Jahrtausenden, haben schon immer Migration als eine Anpassungsstrategie benutzt. Wir sind schon immer irgendwie gewandert, in andere Regionen gezogen, weil es uns da besser ging. Und wir sollten auch jetzt als moderne Menschheit wieder daran denken, denken Migration als eine bewusste Anpassungsstrategie zu benutzen. Aber da kommt dieser schöne, ich sage immer schön, aber er ist halt irgendwie sehr eindrucksvoll. Sie schreibt ja noch irgendwann, ich habe das Buch auf Englisch gelesen, deswegen sind jetzt so kurz Zitate auf Englisch. Sie schreibt so schön, by design or by accident. Es wird diese Migration geben. Die Frage ist, ob by design oder by accident. Gibt auch eine schöne Podcast-Reihe, eine deutsche von der, Da nennen sie es bei Design auch bei Desaster. Das finde ich fast noch ein bisschen prägnanter. Weil man sich auch wieder eine Sache deutlich machen muss. Diese Hitze verändert oder wird ganz klar prägen, welche Regionen weltweit für uns Menschen bewohnbar bleiben. Realistischerweise. Und das ist ungefähr auf der Nordhalbkugel der Teil nördlich des 45. Breitengrades.

[18:58] Wo liegt das ungefähr? Genau das, was ich mich dann natürlich auch gefragt habe. In Europa entspricht das ungefähr so der Ebene so Norditalien, Südfrankreich, also Turin, Mailand. So das ist ungefähr der 45. Breitengrad.

[19:15] Eindrucksvoller und krasser ist es in den USA, beziehungsweise in Nordamerika. In Nordamerika entspricht das nämlich ungefähr der Höhe von Montreal und Seattle. Was? Ja, das muss man sich auf der Karte mal angucken. Ich hatte das vorher schon mal gesehen, deswegen überraschte mich das nicht. Aber wenn man die USA vor Augen hat, New York liegt ungefähr auf der Höhe von Rom. Okay, ja, krass. Ja, so das heißt, dass in den USA, wenn man das jetzt mal richtig ernst nimmt und richtig als Gesetz nimmt, was Gaia Winz da schreibt, sind das nur die nördlichsten Bundesstaaten, die in dem Sinne bewohnbar bleiben. Ja, und das gleiche spiegelverkehrt im Süden.

[20:20] Alaska, Sibirien, Amerika. Und das sind dann eher so die Gebiete, die langfristig bewohnbar bleiben dürften. Zumindest was die Temperatur angeht, das Antrodynamik, Bodenbeschaffenheit und sowas mal erstmal außen vor gelassen. So, das ist also nicht viel. Das ist nicht viel und das ist ja auch jetzt schon so ein bisschen das umkämpfte Gebiet sozusagen, zumindest in Europa. Also umkämpft jetzt noch nicht militärisch, zumindest nicht in Westeuropa. Und zumindest in der Ukraine hat das auch gerade relativ wenig mit Klima zu tun.

[20:53] Ähm, und, äh, genau, wir haben mit dieser, diese Sache, außer jetzt den praktischen Problemen sozusagen, von denen es erstellen wird und die Menge an Menschen, die sich werden bewegen müssen, über mittel- oder langfristig, ähm, beschreibt sich ganz schön, dass wir Menschen, wenn wir wieder so globalhistorisch und ganz großgeschichtlich gucken, ähm, wir sind Generalisten. Wir sind nicht auf eine ökologische Nische angepasst, sondern wir waren schon immer gut darin, irgendwo so unsere, einen Umgang mit den Gegebenheiten zu finden, die uns gegeben sind. So, und da einer dieser Wege, wie wir das halt geschafft haben, beispielsweise auch eher unwirtliche Gebiete zu besiedeln, ist eben Migration und Vernetzung. Das war immer das, wo dann auch Netzwerke ganz lange erhalten blieben. Das beschreibt ja auch David Graeber in seinem Buch Anfänge, was ich im Podcast ja auch schon vorgestellt habe, dass da unglaublich viel Bewegung, Migration, Vernetzung, Vermischung auch unterschiedlicher Stämme, wie auch immer man sie nennen will, immer stattgefunden hat. Und dass uns das im Kern ermöglicht hat, uns auf sehr viele Nischen anzupassen und an sehr vielen Gegebenheiten so unser Leben zu sichern. Und das, was wir Sesshaftigkeit nennen, also dass wir irgendwo dauerhaft sind und uns nicht mehr vernetzen und bewegen, das hat uns eher anfällig gemacht.

[22:17] Das beschreibt ja auch David Graeber, wenn man sich das anguckt. Oft wird so die Sesshaftwerdung als so der große kulturelle Schritt der Menschheit beschrieben. Aber David Graeber schreibt das sehr schön Das war eigentlich eher so die Fallback-Strategie für die Regionen, die nicht so fruchtbar waren.

[22:33] Das waren die Menschen, die da abgezogen sind die in den fruchtbaren Regionen keinen Fuß auf den Boden gekriegt haben, verdrängt wurden Dann doch die waren, die irgendwie vertrieben wurden und die dann so langsam geguckt haben Okay, wie können wir uns denn hier auch in etwas kargeren Gebieten irgendwie unser, Lebensunterhalt sichern Und da ist dann halt die Landwirtschaft und die Viehzucht auf einmal relevant geworden, Das wird dann, das wird nochmal in einem anderen Beispiel deutlich, ich weiß nicht, ob dir das was sagt, aber sagt dir das Haber-Bosch-Verfahren was? Ja, klar. Das ist, ich glaube, der Weg aus Luftstickstoff zu gewinnen oder sowas. Irgendwas in der Art ist das. Und dieses Haber-Bosch-Verfahren wird heutzutage eingesetzt in der Düngemittelproduktion. Und da gab es auch eine schöne Zahl, die Gaia Vins nennt. Dieses Haber-Bosch-Verfahren produziert stand jetzt ungefähr die Hälfte des Proteins in unserem Körper.

[23:29] Man muss auch da wieder sich vor Augen halten, diese Selbsthaftigkeit, die industrielle Landwirtschaft und sowas, das funktioniert alles nur deswegen, kann das so viele Menschen ernähren, wie es jetzt ernähren kann, es sind immer noch nicht genug, weil wir diese Verfahren haben.

[23:47] Ja, sonst hätten wir sozusagen nur die Hälfte des Proteins zur Verfügung, wenn es dieses Verfahren in der Form nicht gäbe. Fand ich auch nochmal sehr, sehr krass einfach, wie groß dieses Thema ist und was wir eigentlich geschafft haben, aber wie anfällig wir uns auch gemacht haben. Mhm. Ja, ist ein interessanter Vergleich. Ich hätte jetzt, also ich habe ein bisschen, bei mir holpert es ein bisschen im Kopf, wie man da vom Haber-Bosch zum Protein im Menschen kommt. Aber ja, also es geht einfach darum, dass wir sonst die Menschheit in der Form, wie sie jetzt existiert, in der Größe und nicht existieren würde, hätten wir das Haber-Bosch nicht. Also meine Vermutung ist, du nutzt es zum Düngen von Pflanzen. Pflanzen sind Futter für Tiere und Tiere liefern das Protein. Also das wäre jetzt die Argumentationskette. Ich weiß nicht, ob sie die explizit macht oder ob ich mir die jetzt selber gedacht habe. Nee, also hätte ich das jetzt auch verstanden. Das wäre jetzt für mich der Weg. Okay. Aber, also nochmal zurück zum Thema Migration, das waren jetzt nochmal so ein paar, Dinger, aber wir merken das aber auch, dass so Migration und sowas im Menschlichen irgendwie angelegt ist, weil ja ganz, ganz viele menschliche Gesellschaften, gerade traditionellere Gesellschaften, ja ganz starke soziale Regeln in Sachen Gastfreundschaft haben.

[25:02] Und dass sowas wie die Nationalstaaten, die wir jetzt irgendwie kennen, ja eine ganz, ganz moderne Erfindung sind. So, das ist halt eine Erfindung des 18., 19. Jahrhunderts in dieser Form. Die dienten damals dazu, die Komplexität der Industrialisierung abzufangen und einfach da neue gesellschaftliche Organisationsformen zu finden, die das irgendwie abbilden können. An denen ist nichts natürlich oder ursprünglich, sozusagen. Das ist so ein bisschen der wichtige Punkt. Das ist ja auch so ein Missverständnis, was Graeber in seinem Buch aufgreift, dass diese, so eine tribalistische Lebensform, dass das eben nicht die ursprüngliche Form war, in der Menschen vor Jahrtausenden gelebt haben, sondern dass das tatsächlich eher eine neue Entwicklung ist. Und das greift Gaia Vins nämlich auch wieder auf. Aber sie sagt halt auch, dass Nationalstaaten, wenn man die als Konstrukt haben will, dann brauchen die irgendwas, was sie zusammenhält. Und das war halt im Nationalstaat nicht mehr die Religion, das war halt auch nicht der König oder der Herrscher, sondern das muss dann irgendwie eine Ideologie sein. Das muss dann irgendein sein, ja wir machen das so und ihr macht das anders und deswegen entsteht eine Abgrenzung zwischen uns. Und selbst wenn man sich das anguckt, wenn man historisch auf die Nationalstaaten guckt oder auf dessen Vorgänger guckt, ist bei der Migration ging es den Nationalstaaten meistens oder den Staaten meistens eher darum, das Gehen zu verhindern und nicht das Kommen.

[26:29] Ah, ja, okay. Also so Ideen von Grenzen und ähnlichem war immer eher eine Idee von ich verhindere, dass die Menschen mein Land verlassen und nicht ich verhindere, dass die Menschen in mein Land kommen. Ich meine, das kann man sich ja am deutschen Beispiel gut angucken mit unserer DDR bis 1989, 90, wo das Reingehen erstmal nicht unbedingt das Problem war, das Rauskommen oder das Rausgehen war das Problem. Ja. Und so war es eben historisch auch ganz oft, weil die Arbeitskräfte halt gebraucht wurden im Land und man wollte, dass sie weggehen. Und jetzt sind wir irgendwie in einer politischen Landschaft, die das Ganze eher andersrum denkt.

[27:08] Aber auch da sagt sie wieder ganz stark, Menschen werden migrieren. Die Frage ist, wie und wohin? Weil wenn du in dieser lebensfeindlichen Hitze bist, hast du irgendwann keine Wahl mehr zu gehen. Und du wirst irgendwo hingehen. Und da kommt dann wieder so ein schöner Satz, wo sie sagt, ja, jetzt gerade, we are stuck on what ought to be allowed rather than planning for what will occur. Also da ist wieder diese by design or by disaster. Wir wissen, dass das kommen wird. Wir können uns jetzt noch darauf vorbereiten. Und by allowed meint sie von den Nationalstaaten aus? What ought to be allowed. Also genau dieser Gedanke. Aha, was erlaubt sind. Ja, genau. Wie wir das hier in der Migrationsdebatte, zumindest in Deutschland, auch haben. Ja. Wo du merkst, die dürfen nicht, aber die werden kommen, Punkt. Was machen wir mit denen dann? So, und da ist Gaia Vins eben ganz stark auf der Position, es braucht dafür internationale Strukturen und sichere und legale Wege. Und es braucht also eine Möglichkeit für Menschen zu migrieren, sie sagt dazu auch nachher noch ein bisschen konkreter was.

[28:19] Und die zu bauen. Und es macht auch keinen Sinn, so etwas wie Wirtschaftsflüchtlinge von Kriegsflüchtlingen zu unterscheiden, weil im Endeffekt, also abgesehen davon, dass das moralisch und menschenrechtstechnisch problematisch ist, ist es auch faktisch nicht mehr voneinander zu trennen, weil ganz viele sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge eben auch faktisch durch den Klimawandel vertrieben werden, weil ihre Art von Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden kann, weil Gebiete unfruchtbar werden. Ja, da ist dann kein Krieg und keine Vertreibung und keine unmittelbare Gewaltdrohung, aber wenn ich nichts essen kann, ist halt trotzdem, ja, ich will nicht sagen doof, das ist noch untertrieben.

[28:54] So, also es macht hier, tatsächlich, da ist sie sehr stark, so lieber Westen, lieber Norden. Macht euch Pläne, bereitet euch vor, nutzt das jetzt. Weil jetzt habt ihr auch einfach noch die Möglichkeit, jetzt werdet ihr vielleicht die Ersten, die da irgendwie einen Umgang mitfinden und die da was für sich draus ziehen können. Sie macht dann auch noch ein relativ langes Argument auf, Was ich als Argument erstmal problematisch finde, dass man es machen muss, aber es ist halt trotzdem ein Argument, dass es nämlich dieses ganze Thema bringen geflüchtete Menschen nutzen. So. Das ist der wichtige Hinweis. Die macht sie so nicht explizit, aber mir ist der wichtig. Wenn ich das Argument jetzt wiedergebe, es heißt natürlich nicht, dass Menschen nur dann wertvoll sind, wenn sie Nutzen bringen. Oder dass man ihnen nur dann Asyl oder was auch immer gewähren sollte, wenn sie Nutzen bringen. Aber selbst das tun sie ja sogar im Normalfall. Also da referiert sie auf einiges an Forschung. Einmal so auf die Beziehung zu den Herkunftsländern, wo ja auch oft gesagt wird, ja, da findet dann Braindrain statt und dann werden die Staaten von geschwächt. Da sagt sie, da kenne ich die Forschung jetzt selber nicht, dass das sich in der Forschung eigentlich nicht so bestätigt.

[30:05] Dass langfristig zumindest kein Braindrain entsteht, weil eben persönliche Netze zwischen Herkunft und Zielland entstehen, weil etablierte MigrantInnen Geld transferieren Und damit Chancen in die Heimat transferieren, weil sie Bildung ermöglichen und auch vielleicht selber irgendwie anbieten können. Und damit im Grunde auch eine Entwicklung im Herkunftsland dann stattfindet. Sodass man das natürlich im Blick haben muss irgendwie, aber dass das eigentlich nicht das große Gegenargument ist, wie sie das beschreibt.

[30:35] Dann guckt sie auch noch in die Zielländer und auch da sieht sie im Grunde von gut geplanter, vorbereiteter Migration eigentlich ausschließlich positive Effekte, unter der Bedingung, dass es eben diese gute Planung und den einfachen Einstieg und die einfachen Strukturen gibt. Weil das ermöglicht es den Menschen, nämlich ihre Familien mitzubringen, ihr Vermögen mitzubringen, ihre Ausbildung anzuerkennen, dass er mögliche Sprache zu vermitteln und damit im Grunde die wichtigsten Voraussetzungen zu schaffen. Mhm. Hier kommt mir ein Artikel in den Sinn, den habe ich letztes Jahr in der NZZ gelesen. Und da hat ein Klimaexperte, glaube ich, hat dann auch gesagt, ja, wir vergessen, dass viele oder man unterschätzt, dass viele Personen, die dann von dieser Klima, von diesen Klima-Auswirkungen am härtesten betroffen sind, du hast es schon erwähnt, das sind meistens oder oft eher ärmere Menschen, gar nicht die Ressourcen haben, tatsächlich eine so weite Migration, also wenn wir, sprechen wir jetzt von diesen 45 Grad.

[31:43] Auf der Erde, also nördlich, nördliche Halbkugel, das gar nicht machen können. Deswegen frage ich mich so ein bisschen, ist das, greift sie das auf? Weil, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass insbesondere dann in dieser Region die Migration stattfindet, weil das einfach ressourcentechnisch für diese Personen gar nicht anders in Frage kommt, gelten dann die gleichen Argumente?

[32:07] Oder geht sie davon aus, dass wir wirklich alle irgendwann in den Norden gehen müssen? Ja, sie ist da nicht ganz konsistent, aber im Kern glaube ich schon, dass sie erstmal sagt, was sollen sie denn machen? Sie werden da sterben oder wandern. Mhm. So. Und da ist erstmal jetzt, wenn man das geografisch jetzt mal auf 100 Prozent setzt, was sie als Szenario zeichnet, dann ist das so. Und dann wird natürlich, werden natürlich alle, die es irgendwie können, sich auf den Weg machen in irgendeiner Form. Und dann kommt eben der Punkt, dann macht ihn jetzt einfach. Oder fangt alles ihn einfach zu machen, schafft Strukturen und so weiter und so fort, dass das langfristig funktioniert. Das ist ja jetzt auch nichts, was man in einem Jahr vorbereiten muss oder so, aber das ist was, was man strategisch irgendwie am Schirm haben muss, wo man sich da vorbereiten soll. Und dann eben auch, selbst dann, ja, weil dann können die halt Familie mitbringen, dann ist eine Sorge weniger da. Dann können die das Vermögen, was sie haben, müssen sie dann nicht in die Flucht investieren, sondern können es eben mitbringen und hier für eine Gründung oder für einen Einstieg oder für Miete oder für was auch immer nutzen. Das sind ja genau die Wege, wo jetzt ja auch einfach viel verloren geht. Und wie gesagt, immer vor dem Hintergrund, das ist jetzt das ökonomische Argument, das soll und darf nicht das einzige Argument sein. Das ist mir immer noch der Hinweis, das ist mir immer noch ganz wichtig.

[33:26] Dann kommen noch so weitere Argumente, die im Grunde in die gleiche Richtung zielen, dass es da eben auch eine hohe Arbeitsbereitschaft und Kreativität gibt. Ist jetzt auch für niemanden überraschend. Das ist auch tatsächlich, selbst im Bereich der gering qualifizierten Arbeit durch Migration, eigentlich keinen Druck auf Löhne gibt. Zumindest kann, was das empirisch nicht bisher nicht nachweisbar gewesen. Sie bringt dann ein Argument, was ich nochmal schwieriger finde, aber wo ich durchaus fürchte, dass es stimmen könnte, dass dann irgendwie Bevölkerung, Einwohner von dem Zielland auch davon profitieren könnten, dass durch die billigere Arbeit, die zudem noch ins Land kommt, auch Automatisierung verlangsamt wird.

[34:08] Also wie gesagt, ich finde das Argument an sich problematisch, ich finde das kein moralisch wertvolles Argument, aber ich vermute empirisch, ökonomisch könnte es stimmen. Kannst du das erklären, was meinst du mit Automatisierung? Naja, ganz salopp gesprochen, wenn ich billige Menschen haben kann, investiere ich nicht in Roboter. Und davon profitieren dann eben auch die bisherigen Angestellten, die eben dann auch nicht wegautomatisiert werden sozusagen. Also wie gesagt, ich finde es als Kausalkette nicht unschlüssig, aber ich finde es kein schönes Argument. Und eine gleiche Richtung zählt dieser Gedanke, dass natürlich dann auch Arbeitskräftepotenzial gerade im sozialen und Care-Bereich entsteht. Ja, auch wieder moralisch nicht das, was ich hören und denken möchte, aber ich vermute, es könnte wahr sein. Und das könnte sich so zeigen, sieht man ja jetzt auch. Ja. Und das finde ich dann noch spannend, was Vinz dann sagt, der Wettbewerb um diese MigrantInnen wird kommen. Einfach auch, weil wir nördliche und westliche Gesellschaften ja, weil wir durchaltern. Weil uns einfach irgendwann die Jugend fehlt. Sozusagen. Und wir irgendwo ja die Arbeitskräfte brauchen, die ja, die Scheißarbeit machen. Da ist wieder das blöde Argument, was ich nicht mag. Was aber, ich fürchte, leider zutrifft.

[35:27] Und deswegen eben genau Migration auch nicht nur als Anpassungsstrategie für diejenigen, die gehen, ein Weg ist, sondern auch für die potenziellen Aufnahmegesellschaften. Da kommt dann wieder so ein schönes Zitat, wie gesagt, der hat so ein bisschen die knackigen Sätze. Migration isn’t the problem, poorly designed policy is. Also Migration ist nicht das Problem, schlecht gemachte Strukturen sind es. Ja. Und das eigentliche Problem, da ist ich auch wieder sehr nah an dem, was ich auch sagen würde, ist, dass Ungleichheiten und ökonomische Unsicherheit das eigentliche Problem sind und nicht Migration.

[36:06] Dass das Armut, dass so ein diffuses Unsicherheitsgefühl oder auch konkretes Unsicherheitsgefühl, dass das die eigentlichen Probleme sind und dass es die zu lösen gilt und das braucht halt im Kern eigentlich eher einen stärkeren Staat als einen schwächeren. Genau.

[36:48] Ja, das war der. sehr hohe 96, 97 Prozent oder so der Menschen weltweit eigentlich im Land leben, in dem sie geboren wurden. Also dass Migration eigentlich, ich weiß nicht, von wann die Zahlen sind. Das kann sein, dass das vor zehn Jahren war. Das trifft natürlich dann jetzt nicht mehr ganz so zu. Und trotzdem eigentlich ein Großteil der Personen doch dort bleiben, wo sie eben geboren wurden. Und dann, also ja, ich finde das Argument halt schon, wie, also ich verstehe den ersten Teil, den du erklärt hast und die wissenschaftliche Argumentation dahinter. Und das mir jetzt so ein bisschen fehlt im zweiten Teil ist.

[37:28] Man malt sich so wie aus, das muss ja passieren. Weil die Menschen keine andere Wahl haben. Und mir fehlt dann so ein bisschen den Pragmatismus. Also eben klar, wenn man, du hast ja gesagt, das ist irgendwie 2100. Das ist, oder? Das ist eher Scope. Das ist natürlich weit in der Zukunft und trotzdem ist für mich so, okay, also du hast die Versalzung des Grundwassers, du hast den Anstieg des Meeresspiegels, aber die Länder sind ja nicht, also der Kontinent ist ja nicht untergegangen dann. Also ich frage mich halt, ob diese Szenarien dann, ob man da nicht graduell, also jedes Szenario so schrittweise durchdenken müsste, wie die Gesellschaft dann aussieht, wenn jetzt mal die Küstenregionen weg sind oder ob man wie jetzt den Status Quo nehmen kann und sagt, okay, jetzt kommen alle und dann sieht so, weißt du, was ich meine? Ja, also sie verkürzt dann natürlich ein Buch notwendigerweise ein bisschen und ich verkürze jetzt auch nochmal ein bisschen, wenn ich das hier in einer knappen Stunde vorstelle. Ich bin da im Kern voll bei dir, also zum 2100 ist so weit weg, also ich vermute und in gewisser Weise hoffe, dass mein Sohn das erleben wird.

[38:36] Der ist jetzt knapp, der wird jetzt bald 5. So. Also es ist nicht mehr so weit weg. Tatsächlich, wenn man in der Richtung denkt. Und ich werde hoffentlich auch noch weiß nicht, 40 Jahre bis 60, 70 werde ich es hoffentlich auch noch machen. Insofern, so weit weg ist es tatsächlich nicht mehr. Das finde ich auch immer das Erschreckende, wenn man sich das klar macht. Und ja, ich spitze jetzt hier so ein bisschen zu. Und auch Gaia Winz tut das. Das ist jetzt auch so ein bisschen der dritte Teil, wo sie so ein bisschen ins Praktischere geht. Wie könnte das denn aussehen? Aber auch da, ja, ich kann es natürlich auch erstmal innerhalb des Landes migrieren, aber irgendwann wird es auch dazu heiß und irgendwann muss es weitergehen. Also sie ist da schon so ein bisschen vereinfacht, aber sie kommt dann eben jetzt im dritten Teil auch mit dem ganz klaren Argument, was wir eigentlich schaffen müssen, ist, dass wir es so schaffen müssen, dass Menschen früher die Entscheidung treffen, ihre Heimat zu verlassen. Dass wir eben nicht erst warten auf den Moment, wo es nicht mehr anders geht, weil halt mit irgendwie hunderte und tausende oder auch zehntausende in Hitzewellen sterben, sondern dass wir es so früh wie möglich, so einfach wie möglich machen, zu gehen, dass das nicht mehr der Druck sein wird, dass das nicht mehr der Grund sein wird. Weil sich dann auch die Menge der Leute natürlich einfach viel, viel weiter verteilt.

[39:54] Weil, das sagt sie halt auch, wir müssen mit hunderten Millionen von Geflüchteten rechnen in den nächsten Jahrzehnten. Und das kann man halt nicht mit den etablierten Strukturen schaffen, ich meine, in Deutschland haben wir es mit den UkrainerInnen mit den, Geflüchteten 2015, haben wir es tatsächlich ganz gut geschafft, wenn man sich so die Zahlen anguckt, das funktioniert alles erstaunlich gut, auch wenn da noch nicht mal wirklich gute Strukturen irgendwie hinterhängen, trotzdem klappt es mehr oder weniger, jetzt muss man sich mal vorstellen, wie es erst klappen würde, wenn wir vernünftige Strukturen hätten, so So angefangen von sowas banalem, die genug Deutsch kursen.

[40:34] Und eines ihrer Argumente, das geht jetzt nämlich genau in die Richtung, ist nämlich, dass wir anfangen müssen, anders zu denken, dass wir anfangen müssen. Ich finde es total visionär, es ist ein Science-Fiction-Roman, taugt es auch teilweise auf, aber ich weiß auch noch nicht, wie das realistisch aussehen soll, nämlich die politische Karte von der geografischen zu entkoppeln.

[40:52] Ja, dass wir immer mehr daran gucken müssen, das ist ein Argument, das kommt dann auch später nochmal auf, aber dass sich das lösen wird. Also jetzt ist ja gerade Nationalstaat, das ist ja das Weltpolitik-Paradigma, an dem wir leben seit 100, 150 Jahren vielleicht ungefähr, das halt ganz stark so politische Verbindungen mit geografischer verbindet. So ist es ein Gebiet, darauf leben Menschen und das hat eine politische Struktur. Und dass das halt in der Form oder eine Möglichkeit wäre, das anders zu denken, da kommt gleich dann aber auch noch ein Beispiel zu. Ich will jetzt nochmal an diesem Punkt bleiben, dass wir es irgendwie schaffen müssen sollten, den Menschen früher die Entscheidung zu ermöglichen, ihre Heimat zu verlassen. Und dafür müssen wir es ihnen einfach und attraktiv machen. Und was für, was für, naja, wenn es dann ganz zentraler Faktor ist, der zentrale Faktor, sind dicht besiedelte, lebendige und wirtschaftlich starke Städte. Denn, das ist auch erstmal kontraintuitiv, aber habe ich jetzt auch aus mehreren Richtungen schon so gelesen, in Städten zu leben ist das Ökologischste, was wir als Menschen tun können. Viele Menschen auf engem Raum.

[42:06] Dann gibt es nämlich Großgebiete, die wir halbwegs in Ruhe lassen. So, mal solop formuliert. Es gibt kurze Wege, es muss nicht viel Energie für Transport von Waren aufgewendet werden und so weiter und so fort. Also was sie hier zeichnet ist tatsächlich, ich finde es so ein bisschen eine utopische Version von den Cyberpunk-Dystopien.

[42:29] Kennst du ja diese Cyberpunk, hier Blade Runner oder wer Computerspiel, Cyberpunk 2077. Engen, dicht besiedelten, eng bebauten, hochwachsenden Städte mit sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr vielen Menschen. Aber das ist genau das, was ökologisch eigentlich sinnvoll ist. Aber bei ihr ist das positiv konnotiert. Genau, bei ihr ist das positiv konnotiert. Im Sinne von, das ist eigentlich, das könnte, müsste unser Weg sein, wenn wir so viele Leute versorgen und unterbringen wollen. Dann kann ich auch sagen, ja gut, dann halbiert sich die Weltbevölkerung halt oder viertelt sich, dann löst sich das Problem auf eine andere Weise oder reduziert sich, aber es ist ja auch wieder etwas, was keiner will.

[43:11] Ich frage mich, haben Städte nicht auch ab einer gewissen Größe oder Art der Organisation wieder kippen, die wieder haben den Kipppunkt? Gute Frage, gute Frage. Kann man erstmal so viel zu nicht sagen. Ich glaube, sie geht dann eben, dieser Satz, wirtschaftlich stark. Wie sagt es auf Englisch so schön? There’s a lot of heavy lifting. Da hängt eine Menge dran. Ja. An diesem wirtschaftlich stark, lebendig. Das ist eben nicht zu irgendwelchen Ghetto-Bildungen, Slums, Favelas sich bilden können, wo die Menschen dann doch wieder im Elend leben sozusagen. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Perfekt. Sie hat eine sehr spezifische Vorstellung, sie hat eine sehr wilde Idee, wie das aussehen könnte. Jetzt kommt wieder dieses politische und geografische Land gerade zu entkoppeln, weil man eigentlich sowas machen könnte auf globaler Ebene, wie zum Beispiel, ihr Beispiel ist jetzt in dem Fall, aber es ist wirklich nur ein Beispiel, Kanada verpflichten, Land an Nigeria zu verkaufen.

[44:14] Oder zu verpachten. Und Nigeria baut dann auf diesem Land eine Stadt für seine Einwohner, für NigerianerInnen, die dann dort leben und dann eben auch irgendwie, weiß nicht, ob dann auch nigerianische Politik, also das ist jetzt alles nicht ins Detail durchdacht, aber ich finde den Gedanken ganz wild, könnte dann zum Beispiel sagen, dass halt dann Kanada einen Teil der Wirtschaftskraft dieser Stadt nutzen kann oder irgendwie daran beteiligt wird, in irgendeiner Form, um so einen Ausgleich zu schaffen. Aber das ist so ein bisschen die Größenordnung, in der sie denkt und der man, glaube ich, auch irgendwie denken muss.

[44:49] Mhm, ja, also interessante Vorstellung, ja. Genau, aber es ist tatsächlich, wenn man ehrlich drüber nachdenkt, ja, wie soll es denn sonst gehen? Weil jetzt 20 Millionen NigerianerInnen, und das ist jetzt nur ein Beispiel, ja, ich will jetzt keine konkrete, die auf einmal in Kanada sind, ja, so ein bisschen schwierig. So einfach nur, weil viele Menschen. Und darauf ist Kanada jetzt nicht ausgerichtet oder Sibirien oder Alaska oder Schweden. So, also irgendwie eine Lösung, das wäre jetzt ein Vorschlag von ihr. Wie gesagt, das ist schon immer, da sind wir jetzt in diesem Bereich, wo ich sagte, das sind halt irgendwie Visionen, wo man auch gesagt, ja, das klingt nach einer Lösung, aber wie soll das gehen? Also ja, wie soll das politisch gehen?

[46:06] Kanada einfach das zur Verfügung stellen. Ja, klar. Ja, natürlich. Dann muss ja das Nationalstaatliche, das ist ja künstlich dann. Ja, aber da kommen wir wieder in diese politischen Fragen rein. Ich weiß jetzt gar nicht, wie viele Einwohner hat Kanada. Aber wenn ich jetzt die Zahl von 20 Millionen Nigerianer erinnere, das ist ja immer noch wenig, weil das ist ja immer noch nicht viel, so in the grand scheme of things. Die kannst du ja auch politisch nicht, dann hast du ja auf einmal eine komplett neue Mehrheit. Und dann ist ja diese Verschwörungstheorie, wird ja dann auf einmal auf ganz merkwürdige Weise real. Was ja auch irgendwie politisch mindestens mal schwierig wird. Insofern ist das einfach zu fragen, ja, irgendwie haben wir dieses Problem. Wir gucken nicht so richtig hin, weil wir auch, wie du das sagst, nicht wirklich eine Lösung haben dafür. eine Lösung haben dafür. Und dieser Weg zu sagen, man behält quasi die Nationalstruktur bei, weil man dann eben auch sagen kann, okay, man nutzt dann eben auch da gewonnenes Wissen, da gewonnene Wirtschaftskraft und dann eben auch in Nigeria Gebiete irgendwie bewohnbar zu halten, die man vielleicht dann auch bewohnbar halten kann und so weiter und so fort. Also es gibt dann ja so Gedanken da drin, aber es ist ein ziemlich wildes denken, wenn es mal kein Science-Fiction-Roman ist, sondern um die echte Welt geht.

[47:16] Das fand ich das Spannende an dem Buch, dass es so diese Ideen mal in die echte Welt denkt. Und nicht nur als völlig wirre, sondern tatsächlich so ein bisschen ankonzipiert, würde ich mal sagen. Sie bringt dann auch noch zwei Beispiele für so Arten von Städtebau die irgendwie gerade jetzt dieses, was du auch gesagt hast diese wirtschaftliche Stärke und diese Verhinderung von von Slum-Bildung oder von armen Vierteln, dann auch noch vorbringt da habe ich jetzt in der Recherche aber nicht viel zu gefunden eine kleine Stadt in Spanien, die es tatsächlich mit sehr viel Migration.

[47:51] Erlebt hat, die eben aber darauf reagiert haben, indem sie große Wohnblöcke mit Raum für Geschäfte im Erdgeschoss gebaut haben äh Und damit im Grunde dann sehr schnell irgendwie wirtschaftliche Aktivität in Gang gebracht haben. Die hatten Unterkünfte für die Leute. Da haben sich sofort irgendwie soziale Dynamiken in Gang setzen können. Da sind irgendwie soziale Netzwerke halbwegs erhalten geblieben. Nur, dass die Menschen dann halt eben in Spanien lebten und nicht mehr von wo auch immer sie geflohen sind. Es ist einfach ein Ansatz. Ob das jetzt an dem konkreten Fall gut funktioniert hat, da habe ich leider in der kurzen Recherche nichts zu gefunden. Anderes Beispiel ist jetzt eher so ein bautechnisches Beispiel. Dann nimmt sie ein Beispiel aus Chile. Von dem hatte ich tatsächlich auch schon mal gehört, wo ich aber auch nicht weiß, was mittlerweile daraus geworden ist, ob das wirklich so funktioniert hat. Wo dann eben auch ein Stadtviertel geschaffen wurde, wo im Grunde Betonfundamente gebaut wurden Und so ganz kleine, grundlegende Häuser, Häuschen eher, wo eben Abwasser, Frischwasser und so weiter und so fort angebracht wurden. Und die Menschen dort, die dort lebten, halt irgendwie dann die Möglichkeit hatten, nach und nach eben in ihrem eigenen Tempo, nach ihren eigenen Wünschen und ihren eigenen wirtschaftlichen Fähigkeiten sozusagen das dann nach und nach auf diesem Fundament auszubauen.

[49:08] Ein Zimmer anzubauen, eine Etage oben drauf zu bauen und so weiter und so fort, um eben genau wieder so eine klassische Slum-Bildung zu verhindern, wo dann eben keine Wasseranschlüsse sind, wo dann keine Grundstücke mehr abgegrenzt sind, sodass man kein Eigentum in irgendeiner Form nachhalten kann, dass irgendwelche Sicherheitssachen, also grundlegende Sicherheitssachen problematisch werden. Das wäre halt so ein Weg, sowas zu umgehen, ohne dass man sofort irgendwie gigantische Wohnsiedlungen irgendwo hinsetzen muss, um hunderttausend Leute unterzubringen. Ja. Das sind immer so einzelne Projekte, so einzelne Beispiele, wo auch man fragt, okay, wie viel bringen die wirklich, aber die als Gedankenansätze finde ich jetzt erstmal gar nicht so schlecht sind.

[49:51] Sie geht dann noch ein bisschen weiter und sagt, was müsste man mit diesen Städten machen? Also generell mit unseren Städten, die halt auch immer wichtiger werden, weil sie ökologisch die sinnvollste Lebensform sozusagen sind. Das eine ist, wir müssen die Städte konsequenter auf Kühlung ausrichten. Da ist jetzt ein Thema, was auch tatsächlich jetzt gerade in den letzten Wochen in den Medien auf einmal ganz viel auftaucht, nämlich weiße Dächer. Das ist wohl das, was mit Abstand am einfachsten dafür sorgt, dass Häuser sich nicht so aufheizen.

[50:23] Und ich glaube, in Deutschland sind sie baurechtlich verboten. Echt? Ja. Aus welchen Gründen? Weil du Dächer, es gibt ja so stadtplanerisches Einheitlichkeit des Stadtbildes, dass du irgendwie nur bestimmte zehn verschiedene Dachfarben oder sowas haben darfst. Also aus Ästhetik? Genau, vermutlich primär, ja. Dann Städte müssen dicht sein, ganz klar. Wir müssten als Menschen massiv darauf gucken, uns pflanzlich zu ernähren. Das ist auch wieder eigentlich niemandem neu. Das schöne Beispiel, was sie da bringt, ist, wir haben 75 Prozent der Agrarfläche, die wir weltweit nutzen, benutzen wir für Fleisch. Also für Futterpflanzen primär. Ja. Das ist das, wofür der südamerikanische Regenwald abgeholzt wird. Das ist das, wo eben keine Nahrungsmittel für die Menschen vor Ort angepflanzt werden, sondern wo halt einfach Futtersoja in dem Beispiel jetzt produziert wird. Was damit auch verbunden wäre, und das finde ich wieder spannend, weil das auch wieder so ein bisschen was erklären könnte, dass so eine Verschiebung global zu einer pflanzlichen Ernährung natürlich auch eine globale Machtverschiebung bedeutet. Nämlich weg von den Staaten, die Fleisch produzieren, hin zu den Staaten, die Getreide produzieren.

[51:41] Also unter anderem weg von den USA und hin zu Russland. Oder auch die Ukraine. Ukraine ist ja so einer der, oder der European Breadbasket, ich hab’s heute mit den englischen Worten, also der Getreideproduzent Europas. Ja. Das ist die Ukraine. Und eben auch genau die Gebiete, die jetzt zum Teil, die sich Russland einverleiben will. Da ist auch Öl, aber eben auch sehr fruchtbares Land. Also das wäre auch noch so eine Dynamik. Das ist jetzt einfach alles nicht überraschend. Grüne Energie, lange Produktlebenszyklen, beziehungsweise Recycling. Ja, da ist sie sehr so auf diesem Green Growth Pfad. Also dem Gedanken, dass wir die Wirtschaft, wie wir sie haben, im Grunde erhalten können, wenn wir sie nur grün machen. Da gibt es ja auch eine Menge Kritik dran, aus diversen unterschiedlichen Richtungen. Das ist ja so ein bisschen diese Degrowth-Debatte, die sagt, wir können die Wirtschaft, wie wir sie haben, nicht so grün machen, wie wir sie brauchen. Sie muss in irgendeiner Form kleiner werden und schrumpfen. Aber da ist sie halt sehr eindeutig auf diesem Weg, weil sie wahrscheinlich auch denkt, das ist der politisch einfachere Weg. Das ist das, was die Menschen eher akzeptieren, aber weil das umsetzbar ist, ist halt die Frage. Genauso sagt sie, ja, wir werden irgendwann unendliche kostenlose Energie haben und wir müssen umweltschonende Wege finden, Ressourcen abzubauen und so. Ja, ja, ja, stimmt alles, aber.

[53:08] Das kann uns halt auch irgendwie, die Frage ist, wie lange das hält dann, immer irgendwie weit das geht. Und dann fängt sie auch noch an, so bei so Geoengineering, Wiederherstellung des Ökosystems, wenn wir das einmal stabilisiert haben, dann kann man vielleicht auch alte Gebiete wieder bewohnbar machen und so. Ja, okay, denken wir in 50 Jahren mal drüber nach, Aber ja, ist jetzt, glaube ich, noch nicht akutes Thema. Genau, hast du da noch Diskussionsbedarf?

[53:40] Nee, aber das ist schon, also ich verstehe, dass du sagst, ja, sprechen wir da mal drüber. Und trotzdem ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass wir solche Dinge entwickeln, die diese ganze Utopie, Dystopie auf den Kopf stellt. Ja, klar. Ja, aber das ist, ich nehme an, jetzt nicht das Thema, was sie, also sie geht einfach von den harten, ich sage mal, naturwissenschaftlichen Fakten aus und klammert aber alle potenziell genauso utopischen Szenarien, was technologisch verbessert werden könnte, aus. Also ja, das macht sie am Ende, wie gesagt, das macht sie das so ein bisschen. Ja. aber auch immer vor dem Hintergrund, die werden wir nicht in den nächsten zehn Jahren haben, dass die systematisch was an der Struktur verändern. Die haben wir vielleicht in 50 Jahren, wo wir uns das Leben dann damit leichter machen können. Das ist eher so die Perspektive. Ja, und Stichwort Geoengineering, da gibt es ja dieses schöne Beispiel des Nordatlantiks. Da gehen ja auch immer mal wieder die, Rekordmeldungen durch, wie warm der gerade wieder ist und dass das irgendwie jetzt schon der kälteste Monat im 24 war schon wärmer als der wärmste Monat in 23 und so. Da gab es vor Ewigkeiten mal einen schönen Bericht oder Video, wo man zumindest einen Teil davon hat erklären können, weil in Corona wurde es auf einmal wärmer.

[55:09] Während Corona wurde es auf einmal wärmer im Nordland. Ich dachte, wie zu witzend, da wärmer. Ja, es fahren weniger Schiffe. Und die Schiffe stoßen irgendwelche Schwefelverbindungen aus, die sich in der Luft ablagern und es abkühlen. Und während Corona sind weniger Schiffe gefahren, weil weniger Warenbedarf und so weiter und so fort. Und auf einmal weniger von den Schwefelpartikeln. Und auf einmal wurde es wieder wärmer. Das heißt, was wir da gemerkt haben, ist, wir haben die ganze Zeit Geoengineering betrieben. Wir haben es nur nicht gemerkt. Wir haben erst gemerkt, was passiert, wenn wir es lassen. Das fand ich ein sehr, sehr schönes Beispiel, dass man merkt, okay, da passiert schon was, wir planen es noch halt nicht. Es passiert halt einfach so. Und das fand ich da auch nochmal eine sehr, sehr spannende Perspektive.

[55:54] Ja, das war das Nomadische Jahrhundert von Gaia Vins. Schneller ritt durch sehr viel. Es war jetzt nicht so das tiefste aller Bücher, fachlich, aber ich fand es deswegen sehr, sehr, sehr, sehr gedankenanregend. Ja, vielen Dank fürs Vorstellen. Das klingt auf jeden Fall so, insbesondere Teil 2 und 3. Wenn man, vorausgesetzt man kennt die, ich sag mal, die, Schreckensszenarien bereits aus verschiedensten Quellen.

[56:31] Ich komme mal gleich zu den Folgen, die mir dazu einfallen. Ist das okay für dich? Klar. Also die letzte Folge, 76 war das, das Integrationsparadox passt natürlich hier schon auch so, wenn es um Migration geht. Und jetzt das, was wir zuletzt besprochen haben, du hast gesagt Green Growth, beziehungsweise Degrowth und so weiter. Ich habe das Buch Systemsturz vorgestellt, wo es eben um so einen Degrowth-Kommunismus eigentlich geht. Und da plädiert der Autor ja auch für eine Wiederherstellung von so Commons und demokratischer Verwaltung, was sich gut zusammendenken lässt mit dieser politischen Utopie auch, die jetzt Vince skizziert.

[57:20] Ich habe, was mir noch in den Sinn gekommen ist, ist eine Serie, ich glaube, sie heißt Charité. Sie heißt Charité. Ja. Da ist jetzt eine neue Season rausgekommen, die auch in der Zukunft spielt. Und da geht es eigentlich um das Krankenhaus in Berlin. Und das spielt in der Zukunft, ich glaube, 2050 oder so. Und das fand ich ganz schön szenisch, auch wie das dargestellt wurde. Oder so von der, ja, wie halt die Realität in Berlin in 30 Jahren aussehen könnte. Klimatechnisch und auch farblich und Kleidung und so weiter. Das fand ich ja nicht ganz schön. Und natürlich auch, weil du erwähnt hast, das ist da nicht konkret das Thema, aber schon auch, dass natürlich viele Personen von der Hitze betroffen sind. Und auch, dass es natürlich auch ein riesiges medizinisches Problem ist. Was ich jetzt auch hier finde noch, es wird langsam immer mehr angesprochen. Also fühle dich jetzt hier in der Schweiz, auch in der medizinischen Fachkreisen, aber es ist immer noch ein Nischenthema. Also die ganze Hitze, was Hitze eigentlich mit uns macht, auch medizinisch gesehen.

[58:32] Das sind so dazu ich habe noch ein buch das habe ich selbst nicht gelesen das muss aber ganz sehr gut sein ist ich glaube es hat auch den wissenschaftspreis gewonnen letztes jahr davor letztes jahr das heißt das flucht paradox von judith kohlenberger wie gesagt ich habe es nicht gelesen und es geht wohl auch nicht unbedingt um klimaflüchtlinge darin aber natürlich was was bedeutet flucht was bedeutet migration und scheint ein sehr lesenswertes buch zu sein.

[59:02] Klingt so. Ja, was hast du für Empfehlungen? Ja, ich habe tatsächlich noch drei Sachbücher und drei Romane tatsächlich dabei, weil wir jetzt so ein bisschen auch immer so in die Science-Fiction-Richtung gedacht haben, gerade ja auch. Ich habe einmal das Buch, was wir hier auch schon im Podcast hatten, was ich auch jetzt schon ein, zweimal zitiert habe, während der Vorstellung von David Graeber anfänge. Da weiß ich gerade nicht, welche Episode das ist. Findet ihr dann bei den Shownotes oder wenn ihr einfach kurz sucht. Dann zum Thema Grenzen. Das war ja lange Zeit selber war auch mein eigenes Forschungsthema in der Soziologie. Bei mir waren es jetzt nur innereuropäische Grenzen, also in dieser globalen Hinsicht eher langweilig. Da gibt es aber von Steffen Mau ein sehr schönes Buch Sortiermaschinen, die Neuerfindung der Grenze im 21. Jahrhundert. Also das ist jetzt eher so ein bisschen, wie wir jetzt akut über Migration denken.

[59:49] Also im Grunde das, wo Gaia Wintz sagen würde, da müssen wir weg von. Und dann zum Klimathema, das Buch war es bei mir auch Ewigkeit, das will ich eigentlich mal lesen. ist von Christian Stöcker Männer, die die Welt verbrennen. Der im Grunde so diesem ganzen Klimathema eben aufbreitet und so als politisches Thema, wer ist das eigentlich, die da irgendwie lobbytechnisch unterwegs sind, wessen Interessen dient das eigentlich, was da gerade passiert.

[1:00:16] Genau, das sind so die drei Sachbücher. Habe ich aber auch, habe ich weder das Mau-Buch noch das Buch von Christian Stöcker, habe ich selber gelesen, muss ich dazu sagen. Die fielen mir nur gerade ein, weil ich die mal in der Diskussion ganz gut mitbekomme. An Romanen ist mir eingefallen von Michael Chabon, The Yiddish Policeman’s Union. Das sagt erstmal gar nichts. Daran ist das Besondere, das ist ein Krimi, der im Grunde genau in so einer Stadt spielt, wie sie Geierwitz beschreibt. In so einer exterritorialen Stadt sozusagen. In dem Fall ist es eine jüdische Stadt. Setting und Szenario und Zeit und so sind nicht so genau definiert, die aber eben eine jüdische Stadt in Alaska irgendwie da spielt das Ganze und zeigt halt genau so eine exterritoriale Stadt im Grunde ein bisschen auf. Dann ein bisschen auch auf der politischen Ebene gedacht, so dieses geografische Landkarte von politischer Landkarte entkoppeln, da habe ich mal wieder die Gelegenheit, eine meiner absoluten Lieblingsbuchreihen auszupacken, nämlich Nämlich die Reihe Terra Ignota von Ada Palmer. Da heißt das erste Buch auf Englisch True Like the Lightning. Und auf Deutsch.

[1:01:33] Zu nah am Blitz oder was in der Art. Ich muss mal ganz kurz gucken. So was ähnliches. Dem Blitz zu nah, nah fast. Die eben genau unter anderem so eine Welt zeichnet. Also es ist bei weitem keine utopische Welt, die sie zeichnet. Aber es ist ein Blick in die Zukunft, die so ein bisschen so ambivalent ist. Wie genau wie das, was das Geierwenz auch macht. Wo so Dinge geschafft sind, die aus heutiger Sicht utopisch wirken, aber gleichzeitig auch noch genau die gleichen Absurditäten und Brutalitäten.

[1:02:02] Verwirrungen sozusagen herrschen, wie sie heute auch haben. Also das spielt im Jahr 2454, sehe ich gerade. Also ist ein bisschen weiter in die Zukunft gedacht. Aber das ist da sehr, sehr spannend. Und da ist eben auch genau diese Idee von einer politischen Verfasstheit, die erstmal wenig mit der geografischen Verfasstheit zu tun hat. Deswegen fiel mir das an der Stelle ein. Und dann noch auch ein wesentlich realistischeres Buch als das von Ada Palmer, von Kim Stanley Robinson, das Ministerium für die Zukunft. Das ist eigentlich der perfekte Roman -Companion zu diesem Buch. Sowohl was so ein bisschen so eine Lösungsorientierung an, eine realistische Lösungsorientierung angibt, also nicht so ein utopisches, ja, wir werden jetzt irgendwie in zehn Jahren können wir Kohlenstoff aus der Luft schnappen und einfach irgendwie irgendwo einlagern und in zehn Jahren haben wir Fusionsreaktoren, dass wir kein Problem mehr mit Energie haben und so, sondern eher so dieses, wir nehmen das ernst, was gerade passiert und wie können wir da noch irgendwie was Gutes draus machen. Gleichzeitig aber auch, gerade am Anfang, ähnlich wie bei Geierwins, eine der eindrucksvollsten und verstörendsten Szenen, was eigentlich eine Hitzewelle bedeutet. Da ist es, glaube ich, Indien oder Pakistan, wenn ich das richtig im Kopf habe, zeigt er aus der Perspektive eines Weißen, der vor Ort ist und der eben eine.

[1:03:19] Besonders harte Hitzewelle durchlebt und ja, es ist nicht schön zu lesen. Also es ist gut geschrieben, aber es ist nicht schön zu lesen. Das ist also tatsächlich auch einen Roman, den man sich mal angucken kann, das Ministerium für die Zukunft von Kim Stanley Robinson. Genau, das waren erstmal so meine Spontanideen. Ich habe während des Podcasts ein, zwei Artikel noch angesprochen zu den Feuern und so, wo ich nochmal gucken werde, dass ich die in die.

[1:03:48] Show Notes packe, zu den Waldbränden und so weiter und so fort, das packe ich da noch zu. Da könnt ihr auch nochmal ein bisschen reinlesen. Sehr schön. Vielen Dank. Ja, Terra Ignota, tolles Buch. Wahnsinnig schwierig zu lesen. Hast du das erste gelesen? Ich konnte nur das erste lesen. Also ich würde unbedingt das zweite und dritte und vierte mittlerweile. Also es sind ja vier, glaube ich. Vier sind es, ja. Ja, aber ich habe es nicht geschafft. Sie werden etwas einfacher zu lesen, weil man sich dann gewöhnt. Tatsächlich. Okay, ja. Aber ich verstehe es total. Ja, ich finde es hervorragend. Eben auch sehr, ich sage mal, performativ, wie sie das macht. Aber gewöhnungsbedürftig. Ja.

[1:04:36] Ja, dann bleibt mir eigentlich nichts weiter zu sagen als, wie gesagt, ich habe mich schon bedankt. Ich hoffe auch, ihr da draußen habt ein paar Gedankenanstöße mitbekommen. Wir sind zu finden im Internet unter zwischenzweideckeln.de mit allen Shownotes, mit den Infos zu unserem Podcast. Wir sind auch auf Social Media zu finden. Wir sind, ich glaube, immer noch auf Facebook. Wir sind auf Instagram unter atdeckeln. Wir sind auch auf x unter atdeckeln und wir sind unter mastodon auf, ich glaube, atzzd, atpodcast.social zu finden. Ja, wir freuen uns immer über Sternchen und Rezensionen und natürlich weitere Empfehlungen. Und insbesondere freuen wir uns auch, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid in drei Wochen. Vielen Dank und tschüss. Tschüss.

[1:05:26] Music.

Der Beitrag 077 – „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Auch in dieser Episode geht es wieder um den Zusammenhalt der Gesellschaft und um einen Prozess, der grundsätzlich sehr erfreulich ist, gleichzeitig aber auch neue Herausforderungen birgt:

In „Das Integrationsparadox“ beschreibt der Soziologe Aladin El-Mafaalani, wie sich Gesellschaft durch Integration neuer Gruppen verändert und welche Faktoren bei Migration und Integration von Bedeutung sind. Entgegen einer naiven Erwartung, führt bessere Integration hierbei zu mehr Konflikten, weil mehr Gruppen einen Status erlangen, der es ihnen erlaubt ihre Interessen als legitim in gesellschaftliche Diskussionen einzubringen.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Einstieg

[0:00]Music.

[0:15]Hallo und herzlich willkommen zu Folge 76 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast, in dem wir euch alle drei Wochen ein neues oder auch etwas älteres Sachbuch vorstellen. Mein Name ist Nils Müller und ich habe euch heute den Holger mitgebracht. Hallo. Schön, dass du wieder da bist, Holger, und du hast uns ein spannendes Buch mitgebracht. Wenn ich das richtig in der Vorbereitung gesehen habe.

[0:47]Ja, ich hoffe das doch. Also ich fand es ein sehr aufschlussreiches Buch mit sehr vielen interessanten Erkenntnissen.

[0:58]Einige, die man sich vielleicht auch schon so gedacht hat und einige, wo ich gedacht habe, ja, das ist eigentlich sehr spannend. Also sehr spannende Neuigkeiten. Die anderen Sachen sind auch spannend.

[1:10]Ja, das passt tatsächlich ganz gut zu dem kurzen Anfangsthema, was ich mitgebracht habe. Ich hatte ja in der letzten Episode, wer sie reingehört hat, mit Amanda gesagt, dass ich gerade das Buch von, wie heißt es, jetzt muss ich wieder raussuchen, von James Postkitt gelesen habe, Horizons, A Global History of Science, wo es so ein bisschen darum geht, wie andere wissenschaftliche Traditionen auch die westliche Wissenschaftsgeschichte mitgeprägt haben. Ich habe das Buch jetzt tatsächlich abgebrochen zu lesen, das tue ich nicht allzu häufig, aber ich hatte irgendwie das Gefühl, nach der Hälfte seines Textes hatte es sein zentrales Argument schon aufgebraucht und brachte nur immer weitere Beispiele für dieses Argument und das war dann mir doch ein bisschen zu repetitiv. Aber das Kernargument war im Grunde ganz spannend, weil das Buch eben an ganz vielen Beispielen aufzeigt, wie gerade so die Wissenschaft des 16. Jahrhunderts bis eben ins 20. Jahrhundert bei all ihren großen Revolutionen und Entdeckungen und Entwicklungen immer auch darauf angewiesen war, dass sie das Wissen indigener Kulturen in Südamerika, in Asien, in Afrika, in Nordamerika sozusagen aufnehmen konnte, um es dann westlich zu verarbeiten und zu wenden. Also das dann irgendwie…

[2:30]Was war das Beispiel? Navigationstechniken auf dem Pazifik, ohne diese hätten bestimmte Forschungsreisen nicht stattfinden können und dass das eben historisch immer übersehen wird in der Beschreibung der westlichen Wissenschaft. Aber das war halt so das eine Argument und dann gab es irgendwie, weiß nicht, 20 verschiedene Beispiele dafür und das sind dann Bücher, die ich gerne mal vorzeitig abbreche, weswegen ich das auch leider nicht hier im Podcast werde vorstellen können, aber ich bin mir relativ sicher, dass ich ein anderes spannendes Buch für euch gefunden habe. Was steht bei dir gerade, Holger?

[3:01]Ja, ich, also ich stelle jetzt ja heute ein Buch eigentlich eher aus deinem Feld vor, also der Physiker wagt sich in die Soziologie und habe noch eine Sache, ich habe als Hörbuch gerade auch noch ein Buch gehört, auch von Hartmut Rosa, also auch ein bisschen soziologisch, aber es ist eine Soziologie des Heavy Metal. Ja, habe ich irgendwie wirklich die Tage gefunden, ist auch glaube ich von Ende Oktober letztes Jahr und da ich selber dieser Musik auch nicht so abgeneigt bin, habe ich das also sehr interessiert mir angehört, wie gesagt als Hörbuch und finde das sehr spannend. Und auch wenn das vielleicht ein bisschen überflüssig ist, aber Hartmut Rose hat bei mir direkt einen Pluspunkt bekommen.

[4:05]Dadurch, wie er auch selber so seine Geschichte, seine eigene Geschichte mit der Musik widerspiegelt. Und er versucht aber auch, also es ist auch so, dass er schon auch ein bisschen, er mischt so ein bisschen seine persönliche Erfahrung und Ansicht mit auch durchaus soziologischen Betrachtungen, was für Leute denn diese Musik mögen und auch versucht, auch so ein bisschen seine Theorie der Resonanz da reinzubringen, wie also die Musik sozusagen eine Art Resonanz bei den Menschen oder bei den Zuhörern erzeugt. Genau, und das also wer ein bisschen dieser Musik zugeneigt ist und vielleicht ein bisschen ein, etwas lockeren Einstieg in Soziologie haben will, für den könnte das ganz interessant sein. Ja, Hartmut Rosa ist wirklich richtig, richtig Ich hatte die Freude, ihn auch persönlich kennenlernen zu können und sein Blick auf die Welt und auf das Leben und auf die Dinge ist tatsächlich immer irgendwie gleichzeitig sehr lebensnah und unglaublich theoretisch. Also das ist irgendwie eine Kombination, die erlebt man nicht bei vielen Autoren.

[5:22]Ja, also ich habe ihn noch nicht persönlich getroffen, aber zumindest basierend auf diesem Hörbuch tatsächlich. Dann würde es mich, glaube ich, nicht stören, ihn mal zu treffen. Ja, genau. Also ich glaube, das ist wahrscheinlich auch wirklich so ein Leidenschaftsprojekt von ihm, wo er sagt, wenn er dann irgendwas sagt, ich muss sowas mal irgendwann machen und dann so, jetzt ist die Zeit dafür gekommen, jetzt muss ich das auch mal wirklich machen. Jetzt habe ich mal irgendwie die Luft, Zeit, was auch immer, Kapazität, mich da reinzudenken. Spannend. Ja, also ich fand es auf jeden Fall auch sehr spannend. Sehr schön, sehr schön. Ja, dann bleiben wir mal im Thema sozusagen fast schon. Naja, wir bewegen uns schon ein paar Schritte weiter weg.

[6:00]Du hast uns heute ein spannendes Buch mitgebracht von, du sagtest, einem Soziologen. Tatsächlich hier bei mir nur ein paar Kilometer weg sitzt der gute Mann an der TU Dortmund. und ist auch medial schon ein bisschen bekannter geworden. Ist, glaube ich, immer mal wieder präsent in Talkshow-Sendungen, wenn es ums Thema geht. Und wir machen jetzt den Cliffhanger nicht länger weiter. Es geht um Adaline El-Mafalani und sein, ich glaube, sein erstes größeres Buch, das Integrationsparadox. Ich glaube, es war so sein erstes Buch für die Masse. Genau, das meine ich mit größer. Wie ich das wahrnehme. Genau, das hast du uns mitgebracht. Und ja, ich bin gespannt auf dein TLDL.

[6:46]

[7:07]Erlangen, der es ihnen erlaubt, ihre Interessen als Legitimaten legitim in gesellschaftliche Diskussionen einzubringen.

[7:16]

[7:16]Ja, sehr schön. Genau. Ich bin auch durch diese Medienpräsenz auf ihn aufmerksam geworden, dass ich ihn mal bei Jung und Naiv gesehen habe. Und das fand ich so spannend, dass ich dann, als ich das Buch irgendwann mal im Laden gesehen habe, das dann im Buchladen gesehen habe, das mal mitgenommen habe, lag dann eine Weile bei mir rum, aber dann habe ich es jetzt auch gelesen und fand es wirklich sehr spannend. Es ist also so, dass wir leben in einer Gesellschaft, die heute eigentlich sehr offen ist. Und zwar kann man das daran erkennen, dass wir viele Gruppen haben, die früher aus dem Diskurs ausgeschlossen waren und die heute nicht mehr ausgeschlossen sind, sondern daran teilhaben.

[8:12]Und ich finde, er hat da ein ganz schönes Bild, das kommt ein bisschen später in dem Buch, und er vergleicht das mit einem Tisch. Ja, also so als Metapher, es gibt den Tisch der gesellschaftlichen Mitsprache, sagen wir mal. Und es war also lange Zeit so, dass an diesem Tisch saß eine relativ überschaubare Gruppe. Das waren also vor allem weiße Personen, vor allem männliche Personen, ein bisschen so diese alten weißen Männer, wie man es gerne mal sagt.

[8:56]Und mit der Zeit hat sich aber so ein bisschen die Zusammensetzung geändert. Also am Tisch sitzen diejenigen, die Kuchen essen und früher war es so, dass Menschen, die eingewandert sind, saßen dann erst mal entweder auf dem Boden oder am Katzentisch. Das heißt, die konnten da nicht so richtig mitreden und mit der Zeit sind die aber immer mehr an den Tisch gekommen. Es geht im Buch vor allem um Migration, aber es ist durchaus so, dass er auch erwähnt, dass es natürlich auch andere Gruppen betrifft, die mit der Zeit am Tisch dazugekommen sind. Also das sind, auch wenn ich mir etwas albern dabei vorkomme, das mal explizit zu sagen, das sind natürlich die Frauen, das sind auch LGBTQI-Frauen. Also Sternchen, habe ich was vergessen, Personen, aber es sind zum Beispiel auch Ostdeutsche, die, wenn man jetzt weit zurück guckt, auch nicht am Tisch saßen, sondern die ja auch so ein bisschen in unsere Staatsform reingekommen sind. Wobei man da ja schon fast behaupten könnte, dass sie noch immer erstaunlich wenig am Tisch sitzen. Ja, das ist richtig. Und es ist auch nicht so, dass alle am Tisch sitzen.

[10:21]Das ist jetzt so ein Vorgriff quasi auf sehr viel später im Buch, also so zum Ende hin, wo es dann durchaus auch darauf verwiesen wird, dass eben immer noch nicht alle am Tisch sitzen. Aber die Trennung heute basiert auf anderen Dingen. Also die Leute, die nicht mit am Tisch sitzen, sind vor allem Menschen, denen es halt einfach wirtschaftlich relativ schlecht geht.

[10:49]Unabhängig von ihrer Herkunft. Und dann kann man natürlich sagen, es gibt bestimmte Gruppen, in denen der Anteil davon größer ist. Aber die Trennlinie verläuft eben nicht mehr sozusagen zwischen… Ich bin jetzt etwas plakativ, zwischen den alten weißen Männern und allen anderen, wo sich die dann nochmal in verschiedene Gruppen aufteilen. Und damals natürlich diese alten weißen Männer auch nicht alle waren, sondern eben die, die einen gewissen Wohlstand hatten, wenn man mal ehrlich ist. Also den wirtschaftlich Schlechtgestellten, die waren auch damals nicht am Tisch, egal welchen Hintergrund sie haben oder hatten. Aber dadurch, dass sich sozusagen viel mehr Gruppen mit an den Tisch bewegt haben, läuft diese Trennlinie jetzt halt eher zwischen denen, die was haben und denen, die nichts haben, würde ich mal sagen. Spannend.

[12:18]So von Maffa Alani hat, weil ihr Buch ist drei Jahre älter als das Buch, was du uns heute vorstellst. Das ist im Ursprung von 2018, glaube ich.

[12:29]Das Taschenbuch ist von 2021. Ich weiß jetzt nicht, von wann die Originalausgabe ist. Da arbeitet sie auf jeden Fall auch mit diesem Bild von dem Tisch und sie sagt.

[12:38]Meine Großeltern saßen am Katzentisch, genau wie du es sagtest. Meine Eltern saßen am Tisch und durften mitessen und meine Generation will jetzt mitbestimmen, was auf den Tisch kommt. Das ist genau so auch hier in dem Buch dargestellt. Spannend. Ich bin jetzt sozusagen… Etwas vorgesprungen, aber ja, es ist, im Grunde stellt das dann halt so ein bisschen die Entwicklung dar. Die erste Generation, die saß nicht am Tisch und die war aber auch zufrieden damit. Die waren froh, dass sie überhaupt im Land waren, sind vielleicht, also wenn sie noch leben, sind sie wahrscheinlich immer noch, wenn sie irgendwie eine Verbesserung ihrer Lebensumstände dadurch hatten. Die haben sich vielleicht auch so ein bisschen weggeduckt und gar nicht versucht, irgendwas einzufordern. Die zweite Generation, die war dann im Land schon etabliert sozusagen, die ist mit der Sprache aufgewachsen, die ist durch das Bildungssystem hier gegangen. Die sitzen dann am Tisch oder saßen dann schon am Tisch und sitzen immer noch am Tisch und hatten dann aber auch gewisse Interessen, um in dem Bild zu bleiben. Während so die erste Generation, die ja gar nicht am Tisch saß, gar nicht was vom Kuchen abhaben wollte, sondern froh mit dem war, was sie überhaupt gekriegt haben, saß dann die zweite Generation am Tisch und wollte den Kuchen mitessen.

[14:02]Das heißt, dass da dann Verteilungskonflikte schon entstehen. Und die ersten Verteilungskonflikte entstanden sind. Also Verteilungskonflikte in dem Fall, da geht es halt um Dinge wie gesellschaftliche Positionen, um gesellschaftliche Ressourcen, also Dinge, die einfach limitiert sind. Da kann man sich ja klar machen, wenn wir eine relativ kleine Gruppe von Leuten hatten, die sich irgendwie die wichtigen Positionen in der Gesellschaft geteilt haben, also in der Wirtschaft und in der Politik, die entsprechenden Positionen oder auch in den Medien, also überall und dann haben wir plötzlich eine neue Gruppe, die dazukommt. Und wenn jetzt die Geburtenraten ähnlich sind, ist ja immer noch ein ähnlich großer Anteil von jungen Leuten mit dem alten Hintergrund, die jetzt plötzlich mit viel mehr Leuten konkurrieren müssen, die früher gar nicht in einem Konkurrenzverhältnis zu ihnen gestanden hätten. Das heißt, da entstehen schon die ersten Konflikte.

[15:01]Und Diskussionen. Und in der dritten Generation, da ist es noch ausgeprägter, weil das sind dann die Kinder der zweiten Generation. Und die wollen jetzt nicht nur mit am Tisch sitzen und was vom Kuchen abhaben, sondern die wollen noch einen Schritt weiter gehen. Die wollen auch bei der Bestellung mitsprechen können. Die wollen halt nicht mehr sagen, naja, wir machen das alles so, wie es immer war, derselbe Kuchen, von dem unsere Großeltern nichts abgekriegt haben und bei dem jetzt unsere Eltern halt irgendwie Stücke abgekriegt haben. Wir hinterfragen, ob wir überhaupt so diesen Kuchen bestellen sollten und was wir stattdessen bestellen. Das heißt, wir haben, also es ist halt schon sehr sinnbildlich für so, also meiner Meinung nach die Kernthese des Buches, dass wir haben mehr Integration, weil Personen mitsprechen können, die früher gar nicht hätten mitsprechen können, die einfach gar nicht vorgekommen wären.

[16:02]Aber gerade weil wir sie integriert haben und weil Integration sich eben nicht so zeigt, dass sie dann mit allem übereinstimmen, sondern dass sie ihre eigene Identität auch einbringen, gerade dadurch haben wir dann plötzlich viel mehr Konflikte als vorher.

[16:43]Ja, genau.

[16:45]Und im Grunde, diese Diskurse, die wir haben, sind eigentlich ein Zeichen dessen, dass wir in einer offenen Gesellschaft leben. Ja. Ja, weil wenn wir keine offene Gesellschaft hätten, dann könnten halt nicht alle am Diskurs teilhaben. Und daraus ergibt sich dann aber auch, dass wir noch, dass wir quasi, wenn wir uns so ein bisschen angucken, wie sich unsere Politik organisiert, dass sich da eigentlich nochmal eine neue Dimension ergibt, in der man die Politik kategorisieren kann, nämlich Offenheit gegen Geschlossenheit. Ja, okay. Okay.

[17:29]Und das ist auch ganz interessant, weil da dann, wenn man auf diesen Blick nochmal auf unsere Parteienlandschaft guckt, dann hat man auch nochmal eine etwas andere Möglichkeit, das zu analysieren. Und zwar ist die Idee, also Mafa Alani sagt, also es ist die Grünen, die sind eine Partei, die sich sehr stark zu den Werten der Offenheit bekennt. Also die ist relativ klar auf dieser Dimension auf der offenen Seite. Dem entgegen, auf der geschlossenen Seite, das ist die AfD. Ich glaube, das ist auch nicht so überraschend. Das ist das nicht kontroverse Beispiel.

[18:15]Was wäre denn das kontroverse Beispiel? Ja, ich meine, es gäbe sicherlich auch Argumente zu argumentieren, dass man selbst, wenn man jetzt zum Beispiel Grün und SPD vergleicht, sagen könnte, selbst die SPD ist geschlossener in der Hinsicht zum Beispiel. Das wäre halt nur kontroverser als Aussage und natürlich graduell auch einfach richtiger und falscher. Ja, aber das widerspricht nicht dem, was im Buch dargestellt wird. Natürlich muss man dazu sagen, das Buch ist jetzt sechs Jahre alt. Stimmt, ja.

[18:53]Da hat sich natürlich, hat sich die politische Landschaft seitdem schon ein bisschen verändert. Das stimmt. Aber also die Analyse zu der Zeit ist halt schon ganz klar, Grüne offen, AfD geschlossen und der Rest ist unentschieden. Ja, weil die sich irgendwie immer noch dabei sind, also zu der Zeit dabei waren und ich würde mal sagen, in den meisten Fällen auch immer noch dabei sind, noch auszuhandeln, wo sie auf dieser Dimension stehen. Ja, ja. Also mit sich selber auszuhandeln in internen Diskussionen. Und da kann man dann sicherlich sagen, dass jetzt vielleicht so im Schnitt eine SPD vielleicht etwas mehr auf der offenen Seite ist als eine CSU, würde ich mal sagen. Aber man kann natürlich, wenn man jetzt mal die heutige Analyse sieht, was gerade jetzt im Grunde ja aktuell ist, dass sich die BSW von der Linken abgespalten hat. Und da könnte man natürlich sagen, dass das vielleicht auch eine Rolle spielt. Ja, okay, kann ich mir vorstellen.

[20:19]Aber teilweise ist ja schon ein bisschen mehr in die Richtung. Ja, definitiv. Insofern, ich finde jetzt halt unabhängig von der ganz konkreten Situation, finde ich diese Analyse-Dimension für mich relativ praktisch. Also es ist einfach, das ist halt so, was ich ein bisschen mitgenommen habe aus dem Buch, dass es einfach neue Blickwinkel eröffnet für mich persönlich. Ähm… Um nochmal ein bisschen zurückzukommen.

[20:57]Also generell bei dem Thema der Migration oder auch der Einwanderung, da ist es so, dass wir schon sehr viele Veränderungen gesehen haben. Wenn man jetzt irgendwie heute mit den 1980ern vergleicht, da ist halt schon wahnsinnig viel passiert. Es ist aber nicht so, also dieses wahnsinnig Passieren, das läuft halt in beide Richtungen. Ich glaube, man neigt so ein bisschen dazu zu gucken, sozusagen nur auf die Migrantenseite zu gucken, aber es gibt auch viele Änderungen in der Mehrheitsgesellschaft, die sich dadurch ergeben haben. Und ich fand also ein sehr schönes Beispiel, was er in dem Buch bringt, dass es früher gab es häufiger mal so Schilder irgendwo, bitte den Rasen nicht betreten. Ja.

[21:52]Also ich habe auch so ganz dunkle Erinnerungen aus meiner Kindheit, dass es sowas da glaube ich hin und wieder nochmal gab. Und das gibt es heute ja so gut wie gar nicht mehr. Und er beschreibt also, dass das wohl auch damit zusammenhängt, dass es Einwanderer gab aus anderen Kulturen, in denen es halt normal war, dass man sich halt mal auf den Rasen zusammensetzt und unterhält und vielleicht auch grillt, was man da so macht. Und dass die einfach diese Schilder ignoriert haben. Und das hat sich dann so durchgezogen, dass irgendwann der Rest der Bevölkerung gesagt hat, ja, eigentlich kann man sich da ganz gut hinsetzen. Und heute ist es halt irgendwie diese Idee, dass ein öffentlicher Rasen, was ist, was sozusagen nicht genutzt wird, damit es schön aussieht, ist, glaube ich, für die meisten Menschen in Deutschland, unabhängig von der Herkunft, halt irgendwie doch relativ abwegig.

[22:53]Boah, aber das jetzt tatsächlich auf, also die Argumente, also die Beobachtung finde ich, ja, aber das hat doch vielleicht auch eher was mit, es wird sowieso immer weniger Rasen und wir nutzen, wir lernen den öffentlichen Raum wieder mehr zu nutzen und solche Dinge. Also das jetzt nur auf diesen migrantischen Aspekt zu beziehen, das fände ich jetzt ein bisschen eng. Ja, ich sage mal so, das ist natürlich, ich glaube, bei jedem Thema spielen immer sehr viele Faktoren eine Rolle, gerade gesellschaftlich. Aber ich sage mal so, ich halte es für glaubhaft, dass das da eine Rolle gespielt hat, wenn es sicher auch nicht das Einzige war. Aber was ist ein bisschen breiter gesehen, was natürlich schon durch immer mehr Migranten passiert ist, dass sich auch das erweitert, was in der Gesellschaft normal ist. Banal, wenn man einfach mal überlegt, was für verschiedene Küchenmann zur Verfügung hat heute. Also wenn man mit dem Restaurant essen gehen möchte, dann sind da Optionen, die, die, Also als ich Kind war, wäre das schon sehr ungewöhnlich gewesen.

[24:09]Und das würde ich sagen, würden die meisten Menschen auch als eine Bereicherung sehen. Jetzt nicht vielleicht jede Küche, das ist ja sehr individuell verschieden in den Geschmäckern, aber die Tatsache, wie viel Auswahl man heute hat, das ist doch auch etwas, was durch diese Einwanderung forciert wird.

[24:35]Ich finde auch noch einen ganz spannenden Punkt, nochmal zu der Dimension der Offenheit und Geschlossenheit, dass, ich würde jetzt sagen, vielleicht sogar ironischerweise, dass es auch teilweise die Integration erschweren kann, dass die Gesellschaft so offen ist, Weil es dadurch auch für Menschen, die in die Gesellschaft reinkommen, weniger klare Regeln gibt, wie sie sich anpassen können. Okay. Also dadurch, dass wir so viele verschiedene Seiten inzwischen in den Diskussionen haben und dass es eben nicht mehr, also gar nicht mehr so klar gibt, was jetzt ein konservativer Politiker vielleicht noch als Leitkultur bezeichnen würde. Dadurch wird die Integration eigentlich, auch wenn jemand kommt und sagt, ich möchte mich ja voll integrieren, dann ist aber die Frage, was heißt das denn? Also welches Verhalten erwarten wir denn von dir? Weil wir sind uns ja unter den Leuten, die da sind, sind wir uns ja schon nicht einig, wie man mit bestimmten Dingen vorgeht. Und das auch oft unabhängig vom Hintergrund. Also auch ein gefährliches Argument, ne?

[25:53]Ähm… Ja und nein. Also es ist ja eigentlich kein Argument. Also es ist ja erstmal eine Beschreibung. Es ist kein Argument, wenn du jetzt sagst, das heißt, wir müssen da was anders machen, dann wird es ein Argument. Aber erstmal ist es nur eine Beschreibung. Und das ist halt so ein bisschen, das steht ja im Kernpunkt der Integrationsdebatte, da steht ja im Kernpunkt auch der Inklusionsdebatte, wenn es um Menschen mit Behinderung geht. Das ist immer die Frage, wer muss was anpassen? Sagt man, dass diese Beschreibung jetzt, aber da steckt ja ein Gedanke hinter, sagt ja im Grunde, wenn MigrantInnen in ein Land kommen, nehmen wir mal als Beispiel Deutschland, dann haben die sich anzupassen. So, oder? Genauso ist ja die Argumentation.

[27:14]Kommen, und sie möchten sich in diese Gesellschaft, in Integrieren, dass es für sie durch die Offenheit sozusagen schwieriger ist, zu erkennen, was bedeutet es überhaupt, sich zu integrieren, weil halt die Regeln nicht so klar sind, sage ich mal. Okay, dann gehen wir aber davon aus, tatsächlich, dass Anpassung an Regeln Integration heißt. Also, das geht ja dann trotzdem in die Richtung, dass, um um integriert zu sein, ich mich an bestimmte Regeln halten muss. Also wir gehen jetzt mal von Strafgesetzbuch und so, das lassen wir jetzt mal außen vor. Es geht jetzt wirklich um Verhaltenserwartung oder ähnliches. Offenheit heißt ja nicht nur, ich habe keine Regeln, nicht das eine Set an Regeln, aber das heißt ja auch, im Idealfall, ich integriere Leute, egal an welche Regeln sie sich halten. Das heißt, diese Frage oder dieses Thema stellt sich ja nur dann, wenn ich trotzdem noch Integration aus einer geschlossenen Perspektive mir angucke. Dass es so etwas gibt wie Regeln, an die man sich anpassen muss und dann ist man integriert. Die offene Perspektive sagt aber eigentlich, es geht nicht um Verhaltensregeln. Abseits jetzt von Human Decency und irgendwie strafrechtlich relevanten Punkten oder so. Und das ist nochmal ein anderer Punkt.

[28:36]Ja, das stimmt. Ich würde aber trotzdem sagen, dass es ja schon so ist, wenn du, wir können das Ganze ja mal vereinfachen, wenn ich jetzt in eine Gruppe komme, die für mich neu ist, dann ist es ja schon so, dass ich, häufig, dann erst mal gucke, wie verhalten sich die anderen und wie verhalte ich mich so, dass ich nicht negativ auffalle. Ja, so. Und das ist natürlich was, wenn sich alle, die ich sehe in der Gruppe, komplett unterschiedlich verhalten, dann ist es für mich deutlich schwerer, für mich erst mal zu identifizieren, was ist denn das Verhalten, was hier angemessen ist, um nicht irgendwie negativ aufzufallen. Ja, aber gibt es das dann überhaupt? Also das ist ja genau das, worauf ich gerade hinaus will. Wenn ich merke, in einer Gruppe, die sind nicht einheitlich in dem, was sie tun, was sie erwarten und so weiter und so fort, dann kann ich doch eigentlich auch davon ausgehen, okay, die sind schon alle so unterschiedlich, wenn ich jetzt auch ein bisschen unterschiedlicher dazukomme, ist das wahrscheinlich kein Problem.

[29:45]Ja, aber auch da ist ja dann die Frage, was genau ist akzeptabel und was nicht. Also das kann ich ja auch ganz banal sagen. Also du kommst halt in eine Gruppe rein, die ist sehr tolerant. Ja, jeder läuft rum, wie er will, jeder zieht sich an, wie er will. Aber dann ist ja trotzdem so, dass ich jetzt instinktiv sagen würde, es gibt bestimmte Aussagen, die ich in dieser Gruppe trotzdem nicht tätigen sollte. Also es gibt ja so Gruppen, die sehr divers und vielseitig sind, wo ich dann sagen würde, okay, hier sollte ich jetzt keine Aussagen machen, die beleidigend gegenüber bestimmten Gruppen sind. Und sowas, das ist ja auch etwas, was ich sozusagen, ne, eine unbewusste Verhaltensregel, die einfach da ist. Aber es ist eben aber auch, also es ist aber auch der Moment, wo die Offenheit der Gruppe in Schließung übergeht. Also ich bezweite gar nicht, dass jede Gruppe das hat.

[30:56]Das ist ja ein Kern, jetzt bin ich noch ein bisschen auf meinem Gebiet, wenn es um Gesellschaftskonstitutionen, Gruppenkonstitutionen geht. Geht, das ist ja immer Öffnung und Schließung. Wen nehme ich rein, wen nehme ich raus? Wen lasse ich raus? Und sobald ich anfange, jemanden aus irgendeinem Grund rauszulassen, ist das eine gewisse Schließung. Und eben nicht mehr Offenheit. Deswegen kann ich das der Offenheit im Grunde erstmal nicht vorwerfen, weil das Problem nur dann auftritt, wenn die Offenheit dann doch auch irgendwo eine Schließung da ist. Das ist das, wo es sich gerade bei mir im Kopf verknotet. Wir können gerne ein bisschen weiter gehen, weil ich glaube, Ich glaube, die Argumente sind hier an der Stelle ausgetauscht. Da wird auch jeder eine etwas andere Perspektive drauf haben. Ja, also wie gesagt, ich sehe das jetzt… Also zumindest so, wie es im Buch dargestellt wird, habe ich da jetzt keinen Widerspruch gesehen. Es kann halt sein, dass ich es nicht optimal wiedergebe. Das ist natürlich im Zweifelsfall vielleicht das Problem in diesem Fall. Ich glaube, dass mein Punkt ein eher theoretisch, strukturell logischer ist und Maffa Alani viel näher an der Realität ist in seiner Argumentation an sich. Das mag auch sein, ja.

[32:15]Und wenn wir dann wieder den Bogen schlagen zur Integration, dann lässt sich auch wieder in dem Bild, was wir schon im Bild von dem Tisch hatten, bei einer gelungenen Integration ergeben sich einfach neue Konfliktpotenziale. Auch deswegen, weil Dinge sichtbarer werden. Also eine Sache, wo man das sehr gut beobachten kann, ist bei der Rolle des Islam in Deutschland, wo man dann sagen kann, solange das irgendwie sich abgekapselt hat und irgendwo nicht sichtbar passiert ist, hat es eigentlich niemanden gestört oder die Mehrheitsgesellschaft wenig gestört zumindest. Also das heißt, solange die Moscheen halt in irgendwelchen Hinterhöfen waren oder in irgendwelchen Industriegebieten, wo man die halt nicht ständig mitkriegt, da gab es halt keine großen Diskussionen.

[33:20]In dem Moment, wo die plötzlich repräsentativ werden und dann zum Beispiel in Köln sehr schön zentral an einer vielbefahrenen Straße stehen und auch Gebäude sind, wo man sagt, okay, das ist schon auffällig, das ist vielleicht auch ein interessantes Gebäude. In dem Moment fangen dann die Diskussionen an. Das stimmt. In der Mehrheitsgesellschaft. Anderes Beispiel, die Frage des Kopftuchs.

[33:47]Da gab es ja, war das denn, In den 2000ern war das, glaube ich, schon, wo es dann die große gesellschaftliche Debatte mit den Kopftüchern gab. Anfang der 2000er. Ich habe es im Studium, in den Rechtsvorlesungen war es Akutthema.

[34:05]Genau, aber das ist was, wo er auch dieses schöne Bild hat, solange die Kopftuch tragenden Frauen nur nach der Schule zum Putzen gekommen sind, hat es keinen gestört. In dem Moment, wo eine Frau, also islamische Frau, die gerne ein Kopftuch tragen möchte, halt im deutschen System so angekommen ist, dass sie erfolgreich ein Lehramtsstudium absolvieren kann und eine der gesellschaftlich höher angesehenen Rollen ausfüllen könnte, da wird dann plötzlich darüber diskutiert, ob das denn so okay ist, dass sie dieses Kopftuch trägt. Das heißt, das ist halt auch wieder so ein Beispiel, die Konflikte werden nicht weniger, sondern sie werden mehr, weil der Zustand mit der geringeren Integration war sicher der, wo man eben keine Lehrerinnen hatte, wo sich diese Frage überhaupt stellt.

[35:02]Ja klar, es ist halt einfach, es ist desintegriert sozusagen, segregiert, das hat, das was man jetzt so gerne Parallelgesellschaften nennt, wobei das heute einen anderen Klang hat, glaube ich, als damals, weil vor, wie du gerade sagtest, im Beispiel, vor 20 Jahren war das wahrscheinlich sogar noch viel stärker, als es das jetzt der Fall ist. Ja, und das ist ja so ein bisschen dann das buchtitelgebende Integrationsparadox. Also eigentlich, objektiv gesehen, ist die Integration besser, aber irgendwie ist es, dadurch ist es mehr Thema und es erscheint so, als ob man viel mehr darüber diskutiert. Das, was man gerne ausblendet, ist, dass die Probleme, über die wir diskutieren, halt schon kleiner sind als die vor 20 Jahren. Nur da haben wir die halt irgendwie relativ gut wegignoriert. Ja, oder sie wurden nicht geäußert. Es gibt ja auch in der politischen Soziologie diese Theorie der Schweigespirale. Ich traue mich nicht, etwas zu äußern, wenn ich damit in der Minderheit bin. Also erscheint meine Seite noch mal kleiner, als sie ohnehin schon ist. Das sind genauso Prozesse, die da stattfinden und die jetzt natürlich durchbrochen werden. Ja, ganz klar. Ja, das ist ja sozusagen dann die Ursachenebene, die du jetzt betrachtest. Aber jetzt rein auf der Beobachtungsebene ist es ja einfach, ne?

[36:21]Ähm, genau. Ähm, Sekunde.

[36:27]Dasselbe kann man auch generell für Diskriminierung sagen. Also wir nehmen heute Diskriminierung viel stärker wahr, vielleicht sogar, weil es heute eigentlich weniger davon gibt. Ja, weil sie auch die Perspektive wechselt. Ja, weil wir halt auch ein Gefühl dafür entwickeln, welche Dinge denn Diskriminierung sein können und weil wir darüber reden können. Ja und weil halt auch einfach viel mehr Menschen eben offen Positionen oder Identitäten, zum Beispiel sexuelle Identität oder sexuelle Orientierung zeigen, leben, die vorher halt einfach gar nicht sichtbar waren. Also das ist vorher aufgrund der Tabuisierung ja im Grunde oder der so umfassenden Diskriminierung, dass es noch nicht mal gezeigt wurde, konnten sich natürlich keine offenen Schimpfworte, Straßenbeschimpfungen oder sowas zeigen, weil man ja sowieso es ja schon gar nicht gewagt hat, dass zwei Männer Händchen halten durch die Stadt laufen. Ja, ja.

[37:55]Ist es natürlich auch so… sag mal, wenn das einfach immer da ist, dass du diskriminiert wirst, dann nimmst du das halt weniger wahr, als wenn die Diskriminierungserfahrung ungewöhnlich ist. Ja, genau. Und dann hast du wieder diesen Punkt, wo dann auch du vielleicht Dinge als diskriminierend empfindest, wenn wir jetzt wieder irgendwie bei den ein oder anderen Generationen sind, wo jetzt die dritte Generation Dinge als diskriminierend empfindet, wo die erste Generation das vielleicht normal empfunden hätte oder vielleicht sogar nett, im Gegensatz zu dem, was sie sonst so erlebt. Und das ist natürlich auch wieder etwas, passend zur These des Buches, wo wir einfach objektiv sagen können, es wird eigentlich besser, aber von den Konflikten her, die wir beobachten und vielleicht auch von dem Gefühl her der Menschen, es irgendwie mehr Konflikte gibt. Ja.

[39:02]Ja, alles gut. Die Konflikte werden externalisiert. Die Person macht das mit sich selber aus, dass sie nicht zeigen kann. Entweder macht das mit sich selber aus, dass sie irgendwie halt in ihrer Community bleiben muss und da nicht raus kann, weil sie sonst irgendwie gewaltig ausgesetzt sieht. Oder dass sie irgendwie es mit sich selber ausmacht, dass ich eben meine Homosexualität nicht leben kann sozusagen. Da drücke ich die halt. Das ist so eine internalisierte Form, dieses Konflikts auszutragen. Und jetzt ist es halt eher, dass es nach außen ausgetragen wird. Also dass die entsprechenden Personen ihre Position wesentlich offener formulieren und vertreten. Was ich auch genau richtig finde. Nicht, dass mich jemand falsch versteht. Was dann natürlich aber auch den Gegenpol dazu bringt, seine Position eben auch auf einmal explizit zu äußern und immer größer zu äußern. Ja, es ist ein fieses Spannungsverhältnis.

[40:01]Ja, gut, wobei, also da sage ich dann, wenn ich zum Ende des Buches komme, noch mal was zu. Aber wobei das ja eigentlich auch eine Frage ist, wie man damit umgeht. Man muss ja immer unterscheiden, erst mal die Beobachtung. Und wenn man richtig damit umgeht, dann kann das ja auch hilfreich sein. Oder die Gesellschaft erweitern, befruchten. Also wie im Beispiel, wie gesagt, das Buch geht vor allem um Migration, wo dann eben das Beispiel ist, dadurch, dass wir Menschen mit vielen kulturellen Hintergründen jetzt in Deutschland haben, haben wir eine breitere Gesellschaft und das bringt Konflikte, die verursachen.

[40:49]Die man glaubt, früher nicht gehabt zu haben, sage ich jetzt mal, weil da die Geschichte auch komplizierter ist, als man sich das so denkt. Aber wir haben gefühlt mehr solcher Konflikte. Aber wir haben eben auch viele positive Seiten dessen, wo wir uns vielleicht dann auch nicht immer so klar machen, wie vorteilhaft das eigentlich ist. Also sowohl für uns als Personen, als auch als gesamte Gesellschaft.

[41:28]Deswegen würde ich immer sagen, es gibt einmal die Beschreibung dessen und dann ist die Frage, wie geht man damit um? Und ich persönlich glaube, dass man das dann eher das Positive daraus nehmen kann. Ich bin aber auch persönlich ein Mensch, der gerne diskutiert. Das heißt, es geht vielen Menschen, glaube ich, nicht so, die das dann sehr unangenehm empfinden. Aber für mich ist es dann vielleicht auch nochmal einfacher, wenn was ist, was zu mehr Konflikten in der Gesellschaft führt, weil ich das für mich mental bereichernd finde, spannende Diskussionen zu haben. Ja, aber das ist eben auch wieder was, was man dann auch merkt. Also ich merke, meine Notizen sind nur sehr rudimentär hilfreich heute. Ich springe jetzt also kreuz und quer in dem, wie ich es mir aufgeschrieben hatte. Ja.

[42:20]Also was wir dann auch beobachten können, wir sehen eben auch Gegenbewegungen gegen diese Phänomene, wo ich gerade gesagt habe, es ist eine Bereicherung. Es gibt eben auch Menschen, die sich dadurch überfördert fühlen. Ja. Es gibt auch Menschen, wie eben schon erwähnt, denen es wirtschaftlich nicht so gut geht, die irgendwie sozial benachteiligt sind, unabhängig von ihrer Herkunft, die sich dann unter Umständen auch, ich sag mal, die Verlustängste haben und das führt dann aber auch zu Gegenbewegungen. Also ein Beispiel wäre jetzt sicher, ist halt das Erstarken rechter Politik, wo jetzt die AfD sicher dazu gehört, wo es auch noch extremere Gruppen gibt. Es gibt dann noch Gruppen wie die Reichsbürger, aber auch die Salafisten, die ja auch eine Reaktion sind auf diese offene Gesellschaft. Also er beschreibt die Salafisten nochmal ein bisschen ausführlicher, weil er sagt, zu den anderen, da gibt es schon viel. Und sagt, die sind halt auch eine Gegenbewegung gegen diese offene Gesellschaft der Moderne. Nur das, worauf die sich zurückziehen, ist halt ein extrem enges Bild vom Islam.

[43:39]Vielleicht auch ansprechend für junge Leute, weil es irgendwie so eine Rebellion ist. Sozusagen, wenn die Elterngeneration schon sehr offen ist, dann muss die Jugend halt irgendwie solche geschlossenen Dinge als Rebellion nehmen. Auch so eine Sache sozusagen als, ja, ich würde jetzt mal sagen, es ist kein großer Punkt in dem Buch, aber so auch mal erwähnt, was ich einen interessanten Gedanken fand, Wenn man sich fragt, warum es auch junge Frauen gibt, die sich vom Salafismus angezogen fühlen, wo sie ja relativ, ich sag mal, ein doch sehr restriktives Frauenbild herrscht, dem sie sich da unterordnen, dass es auch möglich ist, dass je nachdem aus was für einem Elternhaus sie kommen, sozusagen, dass nicht so viel restriktiver ist als das, was sie erleben. Okay, ja.

[45:00]Da wäre ich selber wirklich nicht drauf. Ja, ja, klar.

[45:30]Irgendwie stark an Traditionen aus der Heimat klammert. Ja. Und deswegen teilweise auch wahrscheinlich traditioneller ist als diejenigen, die nicht irgendwo hinbekehrt sind. Gleichzeitig aber von ihren Kindern, sie sind ja auch oft wegen der Kinder für deren Zukunft gekommen, wollen dann, dass die Kinder in der Gesellschaft erfolgreich sind. Und dann steht die Kindergeneration halt in so einem gewissen Spannungsfeld zwischen Tradition, einer Heimat der Eltern, mit der sie ja selber gar nicht so unbedingt viel zu tun haben, auf der einen Seite, und auf der anderen Seite der Gesellschaft, in die sie sich aber auch integrieren sollen, um da möglichst erfolgreich zu sein. Das ist halt ein Problem, was jetzt… Wirklich ein migrantisches Innenproblem sozusagen ist. Ja, definitiv. Auf der anderen Seite sieht man aber auch, dass Migranten sich auch immer mehr sozusagen an Elemente der Gesellschaft.

[46:30]In der sie eingewandert sind, annehmen. Also sowas wie, dass zum Beispiel sich viele Vereine bilden von Migranten. So Vereinswesen ist was extrem Deutsches. Wenn man mal irgendwie versucht, das jemandem aus anderen Ländern zu erklären, das ist gar nicht so einfach. Und die Tatsache, dass dieser Weg dann gewählt wird, zeigt ja doch schon eine starke Integration in gewisser Weise, dass man sich in diese Strukturen integriert, um aber gleichzeitig eigentlich auch seine Herkunft, seine alte, Tradition unter Umständen weiter zu pflegen. Also das fand ich auch einen recht interessanten Punkt. Ja, stimmt. Es gibt zudem eine Zucht, die den Migranten zu ihren Herkunftsgesellschaften haben. Es gibt auch eine spannende Theorie, die ist auch eher so aus den 90ern von der zeitlichen Orientierung her. Das dürfte aber auch ziemlich genau so Mafalanis akademische Sozialisation auch gewesen sein. Taucht irgendwo mal prominent der Autor Arjun Appadurai auf in Mafalanis Buch?

[47:31]Da bin ich überfragt. Okay, er hätte sagen können, dass dir das aufgefallen ist. Von dem gibt es eine schöne Theorie der sogenannten Ethnoscapes. Der sagt, dass das oft, wie gesagt, ich gebe das jetzt erstmal nur wieder, weil es mich selber nicht betrifft, aber gerade in der zweiten oder späteren Generation, der Bezug der, Menschen mit Migrationshintergrund zu ihrer Herkunftsgesellschaft gar nicht mehr der Bezug zu der echten Gesellschaft ist, sondern der Bezug zu dem Bild, was von der Gesellschaft im massenmedial vermittelt wird. Also sozusagen vom medial verzerrten Klischeebild ihrer Gesellschaft. schafft. Was ich einen ganz spannenden Denkansatz finde, der so ein bisschen auch zu dem passt, was du gerade gesagt hast.

[48:18]Ja, ja, das ergibt Sinn. So, ich überspringe gerade mal was. Also er hat auch noch ein paar spannende Gedanken zu Rassismus, die werde ich jetzt aber gerade mal überspringen und nochmal auf einen anderen Aspekt in dem Buch eingehen. Und zwar geht es generell so ein bisschen um Migration als Phänomen. Also eine Information, die ich spannend fand, die vielleicht auch für ein paar Leute neu ist. Also für mich war sie zumindest in dieser Klarheit neu. Ne, also Deutschland ist Einwanderungsnummer zwei weltweit, oder war das zumindest, als das Buch geschrieben wurde, mit etwa zwölf Millionen Migranten in Deutschland. Und die einzigen, die mehr haben, sind die USA.

[49:14]Und diese Migration, klar, da kann man jetzt irgendwie die einzelnen Effekte sich angucken, wie der Bürgerkrieg in Syrien da Auswirkungen hat etc. Was man aber generell sehen kann, also erstmal, wenn man sich die relative Einwanderung anguckt, ist die gar nicht so extrem gewachsen in den letzten 50 Jahren. Okay, ja. Ja, die ist irgendwie von, ich glaube, die Zahl habe ich jetzt mir nicht aufgeschrieben, aber sowas wie 2,4 auf 3,4 Prozent der Weltbevölkerung, die irgendwie migrieren. Also das ist schon eine Steigerung, ist jetzt aber im Verhältnis gar nicht so extrem. Es ist halt nur, seitdem hat sich die Weltbevölkerung halt nur so verachtfacht. Okay. Das heißt, die Zahl der Menschen, die migrieren, ist extrem hoch gegangen, aber wenn man mal anguckt, wie groß ist der Anteil von Menschen, die migrieren, hat sich das gar nicht so radikal bewegt. Okay, ja, das macht Sinn. Und wir haben aber auch die Situation, die westlichen Länder, nenne ich es jetzt mal, verlieren in gewisser Weise an internationaler Bedeutung. Also ihre Dominanz in der Weltpolitik lässt nach.

[50:29]Auf der anderen Seite haben sie immer noch eine recht starke kulturelle Dominanz. Ja, also bestimmte westliche Firmen, Produkte kennt man einfach überall und sind auch als Idee von Menschen für Wohlstand weltweit, haben sie halt immer noch eine Rolle. Weswegen es halt auch die Länder sind, die attraktiv sind, dass man in sie einwandert. Klar. Es gibt aber auch den Effekt, dass viele westliche Länder ja versuchen, das einzuschränken. Und dann kommt es auch wieder zu ungewollten Effekten. Also wenn man sich jetzt, es gibt ja so die Klagen, gab es glaube ich stark, als wir die Einwanderungswelle aus Syrien hatten. Das war glaube ich 2016, wenn ich das richtig im Kopf habe. Wo sich dann viele beschwert haben, da sind ja alles nur junge Männer, die kommen. Ja.

[51:59]Um überhaupt da anzukommen. Ja, genau. Und das heißt auch, ich sage mal, eine Familie irgendwo, die sich das überlegt, wird natürlich auch nur die Leute losschicken, wo sie denken, die haben eine gute Chance. Und das sind nun mal im Zweifelsfall junge Männer, die einfach körperlich am robustesten sind und deswegen die größte Wahrscheinlichkeit haben, dass sie am Ziel ankommen. Das heißt, das sagt er jetzt nicht in dem Buch, aber das sage ich dann mal, wenn man sich darüber beschwert, müsste man eigentlich sagen, vielleicht müssten wir mal eine vernünftige Einwanderungspolitik machen. Ja, wo wir irgendwie angenehme Wege eröffnen, auch wenn wir die in irgendeiner Form lenken und kontrollieren. Ja, aber dann haben wir auch nicht nur junge Männer, sondern halt vielleicht Personen jeden Geschlechts und verschiedenen Alters, die hier ankommen. Also das ist so ein bisschen selbstgemachtes Problem in dem Falle. Ja.

[52:52]Genau. Ich würde dann zum Ausblick kommen, den er gibt. Ja. Und… Er hat da im Prinzip drei Aspekte. Er sagt, wir sollten halt gucken, wie wir mit der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft umgehen. Bei der Vergangenheit sagt er halt, wir sollten einen realistischen Blick auf die Geschichte haben. Das heißt, wir sollten auch problematische Aspekte, die wir so ein bisschen nicht so diskutieren, sollten wir mit reinnehmen. Wir sollten als Deutsche eben auch ehrlich über zum Beispiel unsere Kolonialvergangenheit reden. Wir sollten auch drüber reden, wie haben wir Migranten, wie gesagt, das Buch ist vor allem auf Migranten. Ich denke, das kann man halt auch andere marginalisierte Gruppen erweitern. Sondern wie haben wir die in der Vergangenheit schlecht behandelt, um auch zu verstehen, wie viel besser es ist heute. Also die Einsicht, es gibt diese idealisierte Vergangenheit, die jetzt gerade Rechtsextreme gerne beschwören, die gibt es so gar nicht. Sondern einen ehrlichen Blick auf die Vergangenheit, früher war es in den meisten Hinsichten für alle schlechter allein wenn man nur guckt wie heute unser wirtschaftlicher Wohlstand ist das ist deutlich besser als früher das kommt jetzt sehr auf das früher und heute an, aber ja.

[54:21]Also der wirtschaftliche Wohlstand in den letzten 10 und 20 Jahren ist nicht für alle Menschen besser geworden auch in Ländern wie unserem das ist richtig Richtig. Also dieser Blick ist jetzt, glaube ich, mehr so 40 bis 50 Jahre zurück. Es ist auch nicht so, dass er das tot schweigt. Ich habe das jetzt nur ein bisschen übersprungen in Anbetracht der Zeit. Aber es ist durchaus so, das hatte ich ja schon erwähnt mit den Leuten, die nicht immer noch nicht am Tisch sitzen, dass das die sind, denen es wirtschaftlich schlecht geht. Und da ist es auch durchaus so, dass sich auch beobachten lässt, dass sich der Wohlstand zwischen verschiedenen Ländern immer mehr angleicht. Man aber gleichzeitig beobachten kann, dass die Wohlstandsunterschiede innerhalb der Länder steigen. Und das heißt, wenn ich jetzt in Deutschland gucke, dann ist es so, dass da die Schere auseinander geht. Das ist richtig. Ja. Aber trotzdem auf Migration bezogen, einfach zu gucken, früher war vieles schlechter. Für die Mehrheit der Leute lasst uns das ehrlich und realistisch betrachten.

[55:37]Und auch eben nicht irgendwelchen Wunschträumen von irgendeiner goldenen Vergangenheit anhängen. Für die Gegenwart sagt er, dass wir.

[55:52]Streitkultur als Leitkultur aufbauen sollten.

[55:58]Wobei Streitkultur nicht heißt, ich schreibe mich wild an, sondern ich habe Diskussionen auf Augenhöhe mit gegenseitigem Respekt. Ja. Das ist so ein bisschen das, was ich ja vorher schon angedeutet hatte. All diese widerstreitenden Meinungen, die Vielfalt, die wir haben in der offenen Gesellschaft, kann man auch als Chance sehen, wenn man halt wirklich sagt, das ist das, was uns ausmacht, dass wir diese verschiedenen Blickpunkte haben und dass wir über diese verschiedenen Blickpunkte, dass wir da auch wirklich diskussionsbereit sind und miteinander diskutieren. Und das ist im Grunde ja auch das, was, so diese Offenheit der Gesellschaft ist das, was Einwanderer gerade zu uns hinzieht. Weil die meisten, also jetzt mal ganz plakativ nach Nordkorea, wandern wahrscheinlich sehr wenige Menschen ein. Sehr viel weniger als nach Deutschland. Und da wird es Gründe für geben. Und wenn man jetzt sagt, wenn wir das noch stärker leben, dann können wir auch eine gute Gegenwart aufbauen. Und für die Zukunft, also man muss nochmal sagen, das Buch ist von 2018, da hat er formuliert, dass ihm fehlt so ein bisschen die positive Vision.

[57:25]Und dass das etwas ist, was wir ausbilden müssen. Also es ist so, ich habe auch ein Interview mit ihm gehört danach, wo er gesagt hat, dass mit Fridays for Future, dass sich da jetzt was entwickelt, in die Richtung, in die er sich das vorstellt, aber das ist was, wo wir vielleicht einfach generell eine positive Erzählung für eine Zukunft entwickeln müssen. Und ich glaube, das ist was, was wir als Gesellschaft, wo wir noch so ein bisschen mitkämpfen. Ist vielleicht auch was sehr deutsches, dass das schwerfällt, eine positive Geschichte zu entwickeln. Aber genau. Genau. Aber ist das mit der Geschichte? Ich meine, okay, die USA haben das eine Zeit lang geschafft, aber sie sind ja nun auch mittlerweile nicht mehr das Beispiel der offenen und migrationsfreudigen Gesellschaft. Zumindest wenn es um Leute geht, denen es ökonomisch nicht so gut geht. Ja, aber ich glaube, es ist…

[58:27]Ich meine, die USA, die haben den amerikanischen Traum, aber was ihnen auch, also ich meine, das ist ja so ein Ideal im Hintergrund, aber ich glaube, was hier gemeint ist, ist eher sowas wie, ich sage mal sowas wie der Green New Deal, also so ein Projekt für die Zukunft, wie wir konkret Zukunft positiv gestalten als Gesellschaft. Gut, ja, das ist schon, ja.

[59:23]Dass die schon entsprechende Ideen haben ähm aber ich nicht den Eindruck habe, dass die das vermittelt kriegen. Ja, auf eine Weise, die ankommt. Ja, genau. Ja, verstehe ich. Ja, damit wäre ich ein bisschen chaotischer, als ich mir das vorher gedacht hatte, fertig mit der Vorstellung und hoffe, dass es interessant war. Gut, die Struktur lag aber, glaube ich, auch an meiner Diskussionsfreude insofern. Ich habe ja gesagt, ich bin ein diskussionsfreudiger Mensch, insofern ist das für mich kein Problem.

[1:00:02]

[1:00:02]Ja, danke dir, Holger, für das Buch, das Integrationsparadax von Aladin El Mafalani. Ja, bei mir sind, du hast es schon gemerkt, in der Diskussion gleich ganz viele Assoziationsdinger hochgegangen. Ich will erstmal wieder so ein bisschen zurückgucken, was wir an Episoden haben, von uns Alten, die mir jetzt noch eingefallen sind. Das eine ist natürlich Episode 61, die gespaltene Gesellschaft von Jürgen Kaube und André Kieserling, die ja glaube ich so ein bisschen so ein ähnliches Argument machen, wo es ja auch darum geht, es gibt auch zumindest bei uns in der deutschen Gesellschaft nicht die eine harte Spaltung, sondern so viele kleine Spaltungen entlang verschiedener Themen, die dann von kleinen, etwas radikaleren Minderheiten gerne irgendwie hochgejagt werden, hochgejazzed werden. So wie ich das verstanden habe.

[1:00:54]Und dann haben wir Episode 42, Europa-Infrastrukturen der Externalisierung, einfach auch nochmal so als Gegenpol insofern in Erinnerung zu rufen, dass Europa oder der Westen als Gesellschaft irgendwie unbedingt jetzt ein anderes Bild, einen anderen Blick auf andere Weltregionen oder dass das man gerne den globalen Süden nennt, wirft, sondern dass da immer noch einfach Strukturen da sind, die explizit nur dazu da sind, diese Weltregionen, im Kern auszubeuten zu unserem Nutzen. Und dann passt, das ist ja dann im Grunde dieser.

[1:01:31]Gedanke, den Mafalani jetzt für ein Land macht, auf eine globale Ebene gehoben, im Grunde zu sagen, das sind jetzt auch einfach Stimmen, die auf globaler Ebene lauter werden, relevanter werden und wo dann auch eben andere Konflikte ausgetragen werden müssen, als sie das bisher wurden. Ja, es ist aber auch so, dass in dem Teil zu den Gründen der Migration das durchaus vorkommt. Ich habe das nur extrem verkürzt. Nein, nein, das war überhaupt keine Kritik sozusagen daran. Das steht halt auch so einer Visionsentwicklung entgegen, weil du halt jede Vision oder jede Behauptung einer offenen Gesellschaft halt mit relativ einfachen Verweisen auf Flüchtlingspolitik im Mittelmeer und Wirtschaftspolitik im Verhältnis zu Südamerika und zu Asien und vor allen Dingen zu Afrika relativ schnell auch als Gerede entlarven kannst sozusagen.

[1:02:37]Den du machtest, mittlerweile läuft die Grenze weniger an Herkunft als an Wohlstand. Ja, klar. Das ist ja im Grunde die absolute Kernaussage von dem Buch, was Christoph in Episode 19 vorgestellt hat, die Bedeutung von Klasse, von Bell Hooks, die ja im Grunde genau dieses Argument eben nur aus der klassenpolitischen Perspektive sagt und wir reden mittlerweile über Rassismus, wir reden über Sexismus, wir reden über unglaublich viele Diskriminierungsmechanismen, die sie auch nicht in Abrede stellt. Aber vielleicht zeigt sich jetzt ja auch anhand des Buches immer mehr, dass da eben das Thema der Klasse und des sozioökonomischen Standes einfach auch noch eine viel wichtigere Rolle spielt, als man jetzt in den Diskussionen das oft sieht und anerkennt. Ja.

[1:03:18]Das waren die alten Episoden, die mir eingefallen sind. Dann habe ich noch das Buch, ich hatte es gerade schon mal angesprochen, von Kübra Gümüşay, Sprache und Sein, in der sie eben ganz stark so diesen Aspekt macht, was es bedeutet, eine Sprache eines Landes, gerade in das man migriert ist, zu sprechen, um sich in die Gesellschaft zu integrieren. Weil eben Menschen, die eine Landessprache nicht sprechen, immer irgendwie unsichtbar sind oder unsichtbar erscheinen, weil sie sich eben, jetzt auch gerade in so gesellschaftlichen Diskursen, du hast es gerade auch angesprochen, einfach nicht artikulieren, nicht äußern können, weil einfach diese fundamentale Grundlage fehlt. Und dann habe ich noch ein Buch, wo du mich gerade auf die Idee gebracht hast, dass ich das vielleicht in die nächste Episode mitnehme, in meine nächste Episode. Das ist nämlich Nomad Century oder auf Deutsch das nomadische Jahrhundert, wie die Klimamigration unsere Welt verändern wird von Gaia Vins.

[1:04:13]Das war, glaube ich, ein Buch, dessen erste Seiten mir irgendwie mit am deutlichsten vorgeführt haben, wie sich unsere Welt in den nächsten Jahrzehnten verändern wird, gerade im Hinblick auf Migration, also welche Mengen, also ja, es ist leider ein, aber welche Massen, wie viele Menschen in den nächsten Jahrzehnten sich auf Migrations, auf den Migrationsweg werden, machen müssen. Ähm, einfach weil ihre, äh, ihre Regionen temperaturtechnisch, luftfreundlichkeitstechnisch faktisch unbewohnbar werden für Menschen, ähm, und, äh, sie versucht das dann zu wenden und sozusagen macht dann wirklich wilde Vorschläge, ähm, also bis dahin, dass Länder in Afrika, ich glaube, sie hat Nigeria als Beispiel, ähm, Landzüge im, äh, nördlichen Kanada pachtet, um da sozusagen eine klimaneutrale Stadt errichten zu können, wo dann Millionen Nigerianer hinwandern können, um dann da irgendwie, also es sind wirklich wilde Ideen, aber wenn man die Zahlen, die sie gleichzeitig aufwirft, wie viele Menschen sich bewegen werden, das geht in die Milliarden.

[1:05:32]Wo man sich auch so denkt, ja, eigentlich haben wir wirklich keine andere Wahl, und ich glaube, dieses Gegenüberstehen von was, wie absurd wirken diese Ideen und gleichzeitig wird in dem Buch irgendwie relativ deutlich, ja, aber wenn wir das ernst meinen, geht es nicht anders. Und das ist, glaube ich, auch nochmal jetzt, ich will es nicht eine positive Vision nennen, weil daran ist sehr wenig positiv im Kern, aber irgendwie ein, das ist hier in dem Buch wichtig zu sagen, Migration ist ein Werkzeug, das uns helfen kann, die Klimakatastrophe abzumildern. Oder zu überleben. Ich will jetzt nicht sagen, zu besiegen, weil darum geht es nicht mehr. Ja, aber es ist ja auch darüber hinaus, wenn man jetzt nochmal breiter guckt, was bei uns in der Diskussion ja auch oft so ein bisschen untergeht, wir brauchen ja auch faktisch Migration, um, ich sag mal, allein um unsere Arbeitswelt am Laufen zu halten. Ja, das ist, manche Diskussionen sind dann ja total irgendwie an der Realität vorbei. Ja. Wenn man sagt, ja, wenn man jetzt irgendwie so durchsetzt, was die AfD so irgendwie in ihren Hinterzimmern bespricht.

[1:06:49]Wer soll denn nachher irgendwie in der Altenpflege arbeiten oder wer soll denn die Krankenhäuser besetzen? Ja. Also man kann ja mal gucken, wie groß der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund allein bei der Ärzteschaft in Deutschland ist. Und wenn man die alle nicht mehr hätte, dann, also unser Gesundheitssystem ist ja so schon, kämpft ja an vielen Fronten, aber dann hat man ja den Zusammenbruch absolut sicher. Also es ist einfach an allen Realitäten vorbei, was da teilweise so diskutiert wird. Ja, genau.

[1:07:30]Aber das nehme ich dann vielleicht mit in die nächste Episode. Mal gucken, ob das Buch genug hergibt. Es ist schon eine Weile her, dass ich es gelesen habe. Aber vielleicht ist das tatsächlich dann auch demnächst hier im Podcast. Was hast du noch zu ergänzen? Was war dir noch eingefallen? Ja, also ich hatte auch ein paar alte Folgen. Ich muss jetzt nur aufpassen, ob du die schon gesagt hast. Ich hatte die Folge 36, Inklusion und Exklusion, was ja genau die Art von Prozessen ist, wo wir auch bei Integration drüber sprechen. Die Folge 46 Erzählende Affen.

[1:08:34]Sehe ich halt auch als Teil davon, dass dass man so ein bisschen Erzählungen ändert. Ja. Dass man vielleicht dadurch auch eine positivere Erzählung schafft und das beeinflusst dann eben auch wieder, wie unsere Gesellschaft sich so formt und sich so verhält. Das stimmt. Ich hatte auch die Episode 61, die hattest du ja auch schon erwähnt. Und die Episode 65, Baustellen der Nation, einfach deswegen, weil eine der Baustellen da auch der Kampf gegen Rassismus ist. Wie gesagt, ich hatte so ein bisschen jetzt aus Zeitgründen das, was El-Mafalani in dem Buch zu Rassismus hat, übersprungen, aber ich finde es halt, es ist ein wichtiges Thema und sollte man auch immer wieder darüber diskutieren.

[1:09:24]Dann hatte ich noch, ich hatte es ja am Anfang erwähnt, ich bin auf El Mafaalani vor allem über zwei schön lange Interviews, die er bei Jung und Naiv gehalten hat, gekommen. Kommen, die würde ich auch mal in die Shownotes packen. Das sind halt so wirklich so Longform-Gespräche, die ich aber sehr gut fand und genau, hat bei mir auf jeden Fall den Gedanken geweckt. Der hat einen sehr spannenden Blick auf die Gesellschaft und da findet man viele neue, gute Ideen. Da sollte ich vielleicht auch mal ein Buch lesen. Und dann hätte ich noch zwei Bücher.

[1:10:08]Erwähnt, Soziologie traue ich mich nicht so oft auf das Gebiet. Die sind jetzt wieder eher so aus der Wirtschaftsecke zu den Verteilungsfragen. Zum einen Global Inequality, a new approach for the age of globalization von Branko Milanovic. Genau, wo es also um die Ungleichheit in einer globalen Welt geht und dann ein bisschen hier in Nähe, closer to home, wie man so schön sagt, Verteilungskampf von Marcel Fratscher, wo es dann darum geht, warum sich denn innerhalb unseres Landes die Ungleichheit so stark ausprägt. Und ich persönlich glaube auch, dass das…

[1:10:56]Noch einen anderen Sprengstoff in sich trägt, diese gesellschaftliche Ungleichheit. Also ich glaube, wenn wir immer mehr Gewalt sehen, dann liegt es, glaube ich, stärker an den wirtschaftlichen Ungleichheiten als an den kulturellen. Und, genau, sich das immer wieder bewusst zu machen, ist, glaube ich, gut. Und, genau, meine Hoffnung ist, dass die Politik das auch in irgendeinem Punkt einsieht und dann aggressiver daran arbeitet, die Ungleichheit zu reduzieren. Und da sind mir jetzt auch noch Ideen für ein, zwei Bücher gekommen, die man vielleicht hier mal vorstellen könnte zu diesem Thema. Da fällt mir jetzt tatsächlich gerade noch ein wissenschaftliches Paper ein, was ich während meines Studiums gelesen habe.

[1:11:47]Ich bin mir jetzt bei den Autoren nicht mehr ganz sicher. Das Paper hieß Rebuilding the Ship at Sea. Da ging es eigentlich um Transformationen Osteuropas nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Wie gesagt, ich habe 2000 angefangen zu studieren. Insofern war das damals noch wesentlich relevanteres Thema. Und ich glaube, es waren Elster und Offe, die das Paper geschrieben haben. Ich bin mir aber gerade nicht ganz sicher. Und die machen so eine Dreiteilung von Konflikten auf. Die sagen einmal, es gibt Verteilungskonflikte. Das sind eigentlich die am einfachsten zu lösenden Konflikte. Weil da kann man im Zweifel Geld draufschmeißen. Wenn man das will, ja, ja. Klar, man muss es wollen, aber das ist immer noch relativ einfach. Dann gibt es Regelkonflikte, ich weiß nicht, ob sie das kulturelle Konflikte nennen, weil es glaube ich zu belastet ist als Begriff, aber wo es tatsächlich so um so macht man Dinge geht, die sind schon schwerer zu lösen, weil irgendwie es muss sich auf eins reduzieren, so ungefähr, weil man kann ja nicht Dinge oder viele Dinge kann man nicht gleichzeitig auf verschiedene Weisen machen. Und dann gibt es Identitätskonflikte.

[1:13:02]Wo du sozusagen an dem Punkt bist, dass du sagst, es geht irgendwie, oder genau, das andere waren auch Gruppenkonflikte und so, Identitätskonflikte, ist dann halt, nein, ich bin aber. Und damit bin ich nicht du und du bist alleine schon deswegen mein Gegner, weil du du bist, so ungefähr. fair. Ich bin blau und du bist allein deswegen mein Gegner, weil du grün bist. So.

[1:13:25]Und das sind die am schwersten zu lösenden Konflikte. Das fand ich ein spannendes Ding und was du gerade sagtest, dieses Verteilungskonflikte, das ist vielleicht das, was jetzt gerade in der politischen Diskussion so langsam hoch eskaliert wird auf dieser Ebene. Von einem Verteilungskonflikt hin zu irgendwie einem Regelkonflikt, kulturellen Konflikt oder eben sogar Identitätskonflikt. Ja, wobei die Frage ist, inwieweit da nicht eine Vermischung auch stattfindet, weil wir haben jetzt ja Politiker in Deutschland, die immer darauf pochen, dass man eine Regel einhalten muss, nämlich die Schuldenbremse, die dann verhindert, dass man Verteilungskonflikte lösen kann, die aber auch eigentlich total arbiträr ist, also die kann man ja ändern. dann. Und die muss man auch nicht genauso auslegen, wie diese Politiker das tun. Aber dadurch wird es natürlich auf eine andere Ebene gehoben. Was ich eben denke, ist, dass wenn der.

[1:14:28]Verteilungskonflikt nicht gelöst wird, dass dann das Risiko der Gewalt größer ist. Weil ich glaube, dass, eine größere Zahl von Menschen zu Gewalt neigt, wenn, sie halt ein starkes Gefühl der Unfairness haben und vor allem auch das Gefühl haben, dass ihre Bedürfnisse nicht, also ihre materiellen Bedürfnisse nicht hinreichend befriedigt werden. Aber ich glaube, da würde dir zumindest so die soziologische Theorie bis heute und auch die Geschichte ein bisschen widersprechen. Weil reine Klassenaufstände in dem Sinne gab es bisher nicht. Naja, aber auf der anderen Seite….

[1:15:34]Der kann befriedet werden durch Bürgergeld, Also nicht, dass das Bürgergeld hoch genug wäre, aber durch Bürgergeld. Aber der Identitätskonflikt, wir sind die Klasse und wir werden nicht, der ist wesentlich schwerer zu befrieden, der führt zu mehr Gewalt. Ja, gut, woran ich mehr denke, ich denke eher daran, also es ist durchaus auch in der Geschichte, kann man schon sehen, dass eine extreme Sparpolitik in der Regel zu Gewalt führt. Ja, aber was ist der Mechanismus daran? Was ist der Mechanismus, warum sie zu Gewalt führt? Das ist glaube ich das, wo man nochmal genau hingucken muss, das ist nicht alleine die Ungleichverteilung. Naja, sie verstärkt ja und erzeugt eine Ungleichverteilung. Und das ist ja was, wo man sagen kann, es gibt ja die sogenannten World Bank Riots, die immer wieder auftreten oder aufgetreten sind. Ich glaube, jetzt hat die Weltbank da ihre Politik geändert. Aber wenn die Weltbank irgendwo Sparpolitik verordnet hat, dann konnte man relativ sicher sagen, dass nach einer bestimmten Zeit da dann irgendwie gewaltsame Aufstände sind.

[1:16:46]Also, es ist nebenbei auch so, dass auch 1933 wir in Deutschland keine Inflation hatten, oder 1932 keine Inflation hatten, sondern Sparpolitik, die den Nazis bei ihrem Aufstieg geholfen hat. Das ist aber genau das, was ich meine. Der Konflikt aber eben, der wurde eben auf der Ebene, du hättest in dem Moment, wenn du sagst, du hättest den als Verteilungskonflikt gelöst, indem du eine Sparpolitik nicht betrieben hättest.

[1:17:19]Du hättest den Verteilungskonflikt lesen können, indem du keine Sparpolitik betreibst, um jetzt mal super salopp zu sprechen. Der Konflikt ist dann aber nach oben gewandert auf dieser Hierarchie. Also er ist gewandert von dem reinen Verteilungskonflikt, wurde er zu einem kulturellen oder so einem identitären Konflikt. Und dann ließ er sich eben nicht mehr durch keine Sparpolitik mehr machen lösen, sondern muss auf anderer Ebene gelöst werden. Und auch bei diesen World Bank Riots, da ist es oft eben der Ausgangspunkt, der Startpunkt, wo du sagst, wäre das nicht passiert, wären die Konflikte nicht passiert. Aber er dient dann eben als Material, als Mobilisierungsmaterial, was dann Gruppen mobilisiert, was dann Militarisierung mobilisiert, wodurch dann Konflikte ausbrechen. Das ist das, wie das gemeint ist. Solange das nur ein Verteidigungsgesetz bleibt, führt der nicht zu Gewalt. Wenn das zu einem politischen Konflikt oder ein identitärer Konflikt wird, dann kann es sein, dass es zu Gewalt führt. Das war diese Schrittung. Okay, also dass da die Schritte sein, also da habe ich jetzt nicht tief genug reingeguckt, um da zu den Schritten was sagen zu können. Also das kann durchaus sein. Ich blicke halt sozusagen auf den Anfang, dass man eigentlich am Anfang, also wir müssen jetzt was daran tun, damit wir da nicht irgendwie in eine gefährliche Richtung wandern. Wenn es nicht schon zu spät ist, weil wir sind sechs Jahre später und wir haben viel mehr Identität und Politik in dem Thema, als es mal war.

[1:18:42]Ja, das ist richtig. Aber man sollte es trotzdem ändern, weil vielleicht schafft man es dann noch, das zumindest zu begrenzen, dass irgendwie der Anteil der gewalttätigen Leute nachher kleiner ist. Das definitiv. Aber gut, wir sollten vielleicht dann auch zum Ende kommen. Genau, das habe ich mir gerade auch schon gedacht.

[1:19:06]Wenn du nichts mehr hast, Holger, was sich jetzt noch direkt auf dein Buch bezieht.

[1:19:13]

[1:19:11]Dann bleibt mir nur euch zu danken, dass ihr uns zugehört habt, auch unsere etwas abschweifenden Diskussionen, vielleicht diesmal ein bisschen mehr, als wir das sonst haben und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert gerne zwischen zwei Deckeln, ihr findet uns auf allen Podcast-Plattformen, auf denen man so zu finden ist normalerweise und natürlich ganz zentral auf unserer Webseite zwischenzweideckeln.de. Da findet ihr alle Links und Verweise, RSS-Feeds und so weiter und so fort. Da könnt ihr uns auch herzlich gerne Kommentare hinterlassen. Wir freuen uns immer sehr, wenn ihr mit uns diskutieren wollt, auch bei diesen kontroversen Themen. Ihr findet uns sonst auch auf den sozialen Medien bei Instagram und, nein, bei Instagram sind wir atdeckeln, auf Facebook haben wir eine Seite zwischen zwei Deckeln und auf Mastodon oder im Fediverse sind wir auch zu finden, da sind wir atdeckeln, äh, atzzd, atpodcasts.social folgt uns da auch gerne so, dann bleibt mir nur euch bis zum nächsten Mal zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen. Ja, ich wünsche euch auch viel Spaß und alles Gute. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

[1:20:25]Music.

Der Beitrag 076 – „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Wie in der letzten Episode geht es auch diesmal in einen Bereich der Gesellschaft, der kaum öffentlich diskutiert wird.

In „Weggesperrt“ kritisiert Thomas Galli die Ineffektivität des Strafvollzugs. Er beleuchtet die Hintergründe des Strafens und die gesellschaftlichen Mechanismen dahinter und argumentiert, dass Strafen eher symbolische, denn praktische Funktionen haben. Galli argumentiert, dass Haftstrafen oft keine Resozialisierung bewirken, hohe Rückfallquoten zeigen und oft zu einer Verschärfung der sozialen Probleme führen. Deswegen fordert er eine Neuausrichtung des Strafsystems hin zu präventiven und resozialisierenden Maßnahmen, wie gemeinnütziger Arbeit und therapeutischen Ansätzen, anstatt bloßer Inhaftierung, um langfristig eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

[0:15]Hallo und herzlich willkommen zu Episode 75 von Zwischen zwei Deckeln. Wir machen heute das Dreivierteljahrhundert sozusagen voll mit unserem Podcast, dem Sachbuch-Podcast, in dem wir alle drei Wochen euch ein Sachbuch vorstellen. Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda dabei. Hallo. Genau, und Amanda wird uns gleich ein spannendes Buch vorstellen, wo wir schon gerade überlegt haben, dass wir gar nicht so viele Bezüge zu den Themen haben, die wir bisher in unserem Podcast besprochen haben. Obwohl es eigentlich ein gar nicht so fernliegendes Thema ist. Aber dazu später mehr.

[0:50]Ich bin gerade dabei, ja, so ein bisschen zu überlegen, was so ein Thema sein könnte, in das ich mich jetzt ein bisschen tiefer einfuchse, wie ich das ja letztes Jahr mal so ein bisschen gemacht habe mit dem ganzen Thema Intelligenz, Menschen und so weiter. Mal gucken, was das wird. Was ich gerade auf jeden Fall als Buch lese, ist Horizons von James Poskett, heißt er, glaube ich. Das ist so ein Versuch, eine Wissenschaftsgeschichte zu erzählen, die nicht nur eurozentrisch ist. Und die auch nicht nur so klassisch sagt, ja, es gab mal irgendwie die islamischen Wissenschaftszentren und irgendwann haben die Chinesen auch mal Schießpulver erfunden. Sondern tatsächlich so ein bisschen mehr so die Interaktion und die Prägung der europäischen Wissenschaft durch. wo ich, in dem Fall ist es jetzt gerade tatsächlich ganz viel die nativ-amerikanische Kultur und Wissenschaft. Das ist gerade ganz großes Thema. Aber ich vermute, es wird auch noch Afrika, Asien, das wird auch noch alles ein bisschen reinkommen. Zu seinen Argumenten hat er mich noch nicht hundertprozentig überzeugt, aber es ist auf jeden Fall sehr, sehr spannend zu lesen.

[1:51]Cool, ja, das klingt auch nach einem Buch, das man vorstellen könnte. Ja, ich vermute es auch, wenn es irgendwie noch so ein bisschen argumentative Substanz ein bisschen mehr kriegt. Okay. Aber ich glaube auch, dass das vermutlich hier im Podcast landen wird, wenn ich es schnell genug gelesen kriege, bis zu meinem nächsten Slot sozusagen. Was beschäftigt dich denn gerade außer dem Buch, was du uns heute vorstellst? Also ich habe mir vor ein paar Tagen ein Buch per Zufall gekauft, also wieder besseren Wissens, weil ich eigentlich keine Bücher kaufen sollte im Moment, eines gekauft, das heißt Quellcode-Kritik zur Philologie von Algorithmen. Und das finde ich natürlich sehr spannend, weil das genau diese Schnittstelle ist, die mich sehr interessiert als Informatikerin, natürlich Quellcode generell, aber jetzt so die Verbindung auch, wie man das, literarisch lesen kann oder interpretieren kann oder analysieren kann und ich bin ganz gespannt. Ich habe noch nicht, ich habe noch nicht drin gelesen, aber da freue ich mich echt drauf, bin gespannt. Hannes Bajor hat das geschrieben, ich weiß nicht, ob du ihn kennst, ist ein Literaturwissenschaftler, ich glaube, er Er lehrt hier irgendwo in der Schweiz. Er hat auch Judith Schklar übersetzt. Ist das bekannt vielleicht?

[3:07]Ja, auf jeden Fall. Ich bin gespannt. Ja, das klingt nach einem sehr spannenden Themenansatz sozusagen. Was er da so an Ansätzen entwickelt. Auch da würde ich mich zumindest über ein paar Impulse hier im Podcast freuen, glaube ich. Ja, mal schauen, ob da genug Fleisch am Knochen ist. Genau, das ist ja immer die Gefahr. Dass so eine Prämisse zwar irgendwie spannend auch zu lesen ist durchaus, aber dass man jetzt nicht so richtig so eine Episode daraus gestrickt kriegt, wie wir das ja hier dann doch auch brauchen. Ja, sehr schön. Du hast uns heute ein bisschen was Pragmatischeres mitgebracht. Ein Buch mit dem schönen Titel Weggesperrt von Thomas Galli. Das ist ein deutscher Jurist und Autor. Du sagtest, er hätte auch mal eine Strafvollzugsanstalt geleitet. Und das ist tatsächlich auch, wenn ich dich gerade richtig verstanden habe, das Thema des Buchs, das 2020 bei der Edition Körper erschienen ist. Ja, möchtest du uns kurz das TLDL vorstellen? stellen. Klar.

[4:06]

[4:10]Im Buch Weggesperrt – Warum Gefängnisse niemandem nützen, kritisiert der Autor und Jurist Thomas Galli den aktuellen Strafvollzug und argumentiert, dass Haftstrafen vor allem symbolische Wirkung haben und das Ziel von Resozialisierung und Prävention oft verfehlen. In seiner Streitschrift fordert er einen weitgehenden Verzicht auf Haftstrafen und diskutiert mögliche Alternativen. Vielen Dank.

[4:36]

[4:37]Auch ein Thema, was immer mal wieder aufploppt. Interessanterweise erlebe ich das viel mehr im US-amerikanischen Diskurs als jetzt im deutschsprachigen. Also da kennt man das als Thema Defund the Police und dieser ganze Diskussionsstrang. Aber ich bin gespannt, was es da zu Deutschland zuzusagen gibt.

[4:56]Ja, du hast schon gesagt, das Buch ist ein bisschen älter, also 2020 ist das erschienen und bezieht sich sehr stark auf Deutschland. Also es ist wirklich, wie gesagt, er hat eine Justizvollzuganstalt in Deutschland geleitet und plaudert auch so ein bisschen, ich sag mal aus dem Nähkästchen, was da so passiert und wie das so organisiert ist. Es ist also kein theoretisches Buch. Es geht nicht soziologisch oder psychologisch in die Tiefe, liest sich aber sehr einfach. Und ich finde schon, dass es durchaus sehr anregende Stellen drin hat, die man sich halt einfach nicht so überlegt, weil das Thema einfach, das ist halt einfach nicht so breit diskutiert. Also man stellt es nicht unbedingt in Frage, so ganz konkret oder ganz grundsätzlich, sage ich mal, Man hört immer von einzelnen Beispielen und so und was da gut läuft oder was schlecht läuft, aber nicht so die ganz generelle Frage nach dem Gefängnis.

[5:57]Und ich bin drauf gekommen, in der letzten Folge habe ich schon mit Christoph drüber gesprochen, dass ich eigentlich das Buch von Foucault lesen möchte über Gefängnisse, also über Strafen und so weiter. Ich habe es immer noch nicht gelesen, aber bin dann über Umwege da drauf gestoßen und dachte, das könnte vielleicht auch interessant sein. Ein etwas praktischerer Ansatz als vor Kofen.

[6:45]Weniger als du hast vorhin die USA erwähnt. Dort sind es viel mehr, also fast zehnmal mehr in Bezug auf die Bevölkerung. Also pro 100.000 sind es in Deutschland circa 70. Und eben in den USA fast zehnmal mehr. Und ja, das finde ich schon auch noch krass, wenn man sich die relative Zahl anhört. Aber nur 11 Prozent dieser Inhaftierten haben ein Haftdauer von mehr als fünf Jahren. Das ist jetzt in Deutschland wieder. Das ist in Deutschland, genau. Und die Delikte sind vor allen Dingen eigentlich Diebstahl und Unterschlagung, Betrug und Untreue und dann Eigentums- und Vermögensdelikten. Die machen fast die Hälfte aus. Und Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung machen circa 6% aus und gegen das Leben circa 7%.

[7:39]Das sind erstaunlich geringe Anteile, also gerade, dass der Anteil sexueller Straftaten irgendwie kleiner ist, als der, die irgendwie Tötungsdelikte sind ja wahrscheinlich Straftaten gegen das Leben oder Versuch. Hätte ich auch gesagt, ja. Das finde ich krass, vermutlich wegen der Dunkelziffer und der schlechten Bestrafung dieser Straftaten, aber ja, krasse Zahl. Ja, genau, ja, sagt er auch, dass natürlich insbesondere sexuelle Straftaten sehr, dass es da eine sehr, sehr hohe Dunkelziffer gibt. Das sind jetzt einfach die, die natürlich dann auch deswegen angeklagt und in Haft sitzen. Das Buch ist durchgehend in der männlichen Form geschrieben. Ich nehme an, mitunter deswegen, weil nur sechs Prozent der Inhaftierten sind Frauen. Wow, okay, krass. Also nicht viele. Und ja, deswegen wird da, da wird nicht gegendert in dem Buch. Ja, es ist halt offensichtlich schon eine Tatsache, dass das nicht, ja nicht gerecht ist das falsche Wort, aber nicht egalitär oder verteilt ist. Nicht gleich verteilt. Nicht gleich verteilt, ganz genau.

[8:50]So, er sagt dann oder er fängt ein bisschen damit an, warum wir überhaupt strafen. Er sagt ja ganz grundsätzlich haben wir ein Vergeltungsbedürfnis. Das heißt, wir möchten eigentlich, dass eine Person bestraft wird, wenn sie etwas Unerlaubtes tut. Das sei zu einem gewissen Teil angeboren, ist aber auch zu einem großen Teil kulturell geprägt. Richtig. Und was wir dann im Verlauf oder im Zuge der Zivilisation sozusagen gemacht haben, ist, dass wir diese Bestrafung an den Staat delegiert haben. Und seither ist es nicht mehr nur so eine direkte Aggression eigentlich, sondern es hat eben auch symbolische und kommunikative und eine pädagogische Funktion. Also dem Bestraften soll einerseits vermittelt werden, dass sein Verhalten falsch war. Aber der Gesellschaft soll auch gezeigt werden, dass man das wie nicht akzeptiert, dass nicht jeder oder jede alles tun darf. Und der Bestrafte soll auch gleichzeitig gebessert oder geläutert werden.

[9:59]Zu Beginn ging es wohl, also das Gefängnis an und für sich gibt es nicht seit jeher. Also das ist was, das erst in den letzten Jahrhunderten so aufgekommen ist, in der Form, wie wir es jetzt heute kennen. Und früher waren das Zuchthäuser, wo es vor allen Dingen um Arbeit eigentlich ging. Ich glaube, für Frauen waren das auch Spinnhäuser oder Spinnereien, nannte man das. Und da sind vor allen Dingen auch Personen da, die obdachlos waren oder sonst mittellos, die dann da untergebracht worden sind. Eine ganz enge Verzahnung auch von sozialem Status und Strafe, wenn du sagst, dass das irgendwie gleichzeitig armen oder obdachlosen Unterkünfte und Zuchthäuser waren. Ja, total. Und das ist auch etwas, auf was er später eingeht, weil das natürlich immer noch der Fall ist. Diese Verzahnung von Milieu und sozialem Status ist leider immer noch sehr, sehr, sehr, sehr krass. Ja.

[11:04]Der Grund, warum man dann Gefängnisse in der Form aufgestellt hat, wie wir sie heute haben, hat insbesondere gemäß Gali eigentlich finanzielle Gründe. Man kann einfach viele Menschen bürokratisch so besser verwalten. Deswegen sperrt man die halt alle zusammen irgendwo weg. Und seine Hauptkritik ist eigentlich daran oder äußert er so, dass man ganz viele Rechtfertigungsgründe für das Gefängnis eigentlich ex post macht. Also wie nachträglich sagt man ja, das dient der Resozialisierung oder die Strafe dient der Resozialisierung. Das ist so ein Kritikpunkt, wo er einfach sagt, das findet nicht statt. Also du wirst im Gefängnis schlicht nicht resozialisiert.

[11:54]Und da führt er eine ganze Reihe an Argumenten an, warum das nicht passiert. Also das eine ist, dass es, man weiß ja gar nicht unbedingt, was Resozialisierung überhaupt heißt, er wirft diese Frage nicht direkt auf oder beantwortet sie auch nicht, aber ganz grundsätzlich spricht man oder nimmt immer so als Proxy die Rückfallquote an. Und das, also dazu gibt es einfach keine verlässlichen Daten, sagt er jetzt zum Beispiel in Deutschland. Also man kann nicht wirklich sagen, ob eine Haft irgendwie rückfallfördernd sogar wirkt oder ob sie Rückfälle verhindert. Und genauso wenig kannst du natürlich sagen, wenn du jemanden nicht einsperrst, ob das jetzt irgendwie besser oder schlechter ist. Es ist einfach sehr schwierig zu erheben, weil du natürlich auch nicht Kontrollgruppen irgendwie aufsetzen kannst.

[12:48]Genauso sagt er auch, dass weniger Rückfälle nicht unbedingt heißt, dass die Resozialisierung jetzt gelungen ist. Also es sei einfach auch schwierig, die negativen Folgen jetzt unabhängig vom Rückfall mit Daten zu unterlegen. Deswegen ist diese ganze Diskussion einfach sehr, ja ich sag mal, die Daten, die man hat, die kann man auf ganz verschiedene Art und Weisen natürlich auslegen. Und er meint auch, das wird sehr oft, insbesondere für den politischen Wahlkampf dann auch verwendet. Also diese Zahlen, die sind nicht unbedingt belastbar, ich sage mal in einem wissenschaftlichen Sinne. Aber es sind die besten, die wir haben vermutlich. Ja, genau, genau. Und trotzdem macht er das dann auch wieder. Also später im Buch dann argumentiert er trotzdem auch wieder mit Rückfall oder nicht Rückfall, wenn er die Alternativen aufzeigt. Also ich glaube, ja, man kann halt, es ist halt einfach eine Zahl, die irgendwie relevant ist in diesem Thema.

[13:47]Was er sagt ist, dass es einen großen Widerspruch eigentlich gibt, weil durch die Haft schließt du einen Bestraften oder eine Bestrafte aus der Gesellschaft aus und versuchst ihn oder sie gleichzeitig wieder zu resozialisieren. Also eigentlich die Person wieder in die Gesellschaft zurückzubringen und das klappt halt irgendwie nicht gleichzeitig. Ja. Und da sagt er, es ist schwierig und wenn da dieser Widerspruch besteht, setzt sich am Ende eigentlich die Vergeltung durch. Mhm.

[14:39]Keine Möglichkeit, Verantwortung zu übernehmen. Es wird für sie alles entschieden. Also du kannst, ja, es ist einfach von A bis Z alles durchbürokratisiert, wie viele Unterhosen du besitzen darfst, wo du wann, wie lange dich aufhalten darfst und so weiter. Also du hast keine Chance eigentlich, das zu lernen, was du bräuchtest, wenn du in Freiheit bist. Also zu lernen, zum Beispiel eine Entscheidung oder eine richtige oder auch eine falsche Entscheidung zu treffen. Oder insbesondere halt eben wirklich auch Verantwortung zu übernehmen, sei es für eine andere Person, sei es für irgendetwas, was man tut. Also du wirst eigentlich in der Haft komplett von dem entlastet oder entbunden. Und das ist eigentlich ein riesiges Problem. Und das finde ich total einleuchtend natürlich. Ja, klingt sehr logisch.

[15:38]Er sagt auch, es führt Gefängnisse für nicht dazu, dass man sich mit seinen Problemen auseinandersetzt. Also auch aus dem gleichen Grund, weil es halt im Gefängnis diese Versuchung gar nicht gibt, sag ich mal. Die Versuchung jetzt für einen Täter, der häusliche Gewalt begangen hat. Wenn du keine Frau und kein Kind dort hast und nicht in dieser Umgebung bist, die dich emotional vielleicht zu so einer Tat bringen könnte, dann tust du das dort auch nicht. Aber wenn du dann zurückkommst in genau dieses Setting, dann, ja, dann passiert es vielleicht wieder. Dann besteht die Gefahr, ja. Ja. Also, dass er einfach sagt, ganz, ganz generell, dieses Setting von Haft hat einfach gar nichts mit, na ja, mit der Wirklichkeit zu tun. Auch die Tatsache, dass ein Insasse nie, also während der Haft eigentlich nie ohne Aufsicht die Anstalt verlassen kann. Zum Beispiel sei es für ein Bewerbungsgespräch oder sei es für eine Wohnungsbesichtigung. Also die werden einfach nonstop begleitet. Macht natürlich zum gewissen Teil auch Sinn. Aber trotzdem ist das natürlich ein krasses Stigma. Es ist einfach extrem schwierig, dann einen Job zu kriegen oder eben eine Wohnung.

[17:03]Und auch hier wieder dieses Entbinden von Verantwortung. Also du kannst gar keine Verantwortung für dich selbst auch übernehmen. Ja.

[17:41]Einfach ruhig bleibt und aus diesem Grund werden auch sehr viele Anträge schlicht nicht bewilligt und auch viele Lockerungen eigentlich nicht gewährt. Er nennt dann ein Beispiel, das fand ich ganz interessant, da ging es um eine Person, die, ich weiß gar nicht, warum sie in Haft war, aber die ist dann, die hat dann eine Lockerung gekriegt und ist geflüchtet und hat dann auf der Flucht ein Auto gestohlen und ist mit diesem Auto vor einer Polizeikontrolle davon gefahren. Und dabei ist er dann auf die Gegenfahrbahn gekommen und hat eine 20-jährige Lenkering auf der anderen Fahrbahn angefahren und diese ist dann auch gestorben. Und ja, das war dann natürlich ein Riesenskandal, weil er ist halt aus der Haft geflüchtet. Und die Justizbediensteten, die diese Lockerung gewährt haben, die wurden dann auch angeklagt. Und zwar wegen fahrlässiger Tötung und hätten dann auch sozusagen eine Haftstrafe verbüßen müssen. Das wurde dann aber von einer höheren Instanz schließlich wieder aufgehoben, aber hatte schon auch eine starke Symbolwirkung, wenn man das hört. Wann wäre gewährt dann noch irgendwelche Lockerungen oder, ja. Ja. Genau.

[19:09]Das finde ich einleuchtend. Was er aber dann sagt, finde ich eigentlich das Interessante. Er sagt, ja, diese Justizbediensteten hätte niemand angegriffen, wenn dieser Unfall kurz nach der Haft passiert wäre. Also dieser Skandal wurde nur zum Skandal, weil er während der Haft stattgefunden hat. Ja, klar. Und das, sagt er, ist auch auch so ein bisschen, ich sag mal, die Datenlücke. Also es ist wie alles, was während der Haft ist, ist so ganz krass kontrolliert und ja, da schaut man drauf und das muss dann, das kann dann auch politisch irgendwie ausgeschlachtet werden und alles, was danach passiert, ist wie, da ist man so ein bisschen blind. Okay, man hat vielleicht einen Rückfall, aber auch, was heißt Rückfall? Oder also wenn, ich kann keine Ahnung, wenn du jemanden umgebracht hast und nachher stielst du irgendwie eine Cola, dann ist das vielleicht schon ein Rückfall, aber nicht, also das ist natürlich nicht vergleichbar. Schon was anderes, ja. Genau. Und ja, das sagt ja, das ist natürlich ja, ist problematisch, dass man das so, so sieht.

[20:19]Ein weiterer Punkt, den er erwähnt, ist, dass viele Personen, eigentlich ist das selbstverständlich, wenn du in Haft musst, insbesondere für längere Zeit, verliest du deinen Job. Und das ist insbesondere dann ein Problem, wenn deine Haft eigentlich nicht, ich sage mal, ein paar Monate dauert und du aber deinen Job in dieser Zeit nicht nachkennen kannst und dann den verloren hast, dass das natürlich auch extrem schwierig ist für die Resozialisierung. Also du nimmst eigentlich die Person aus ihrem Umfeld raus und dann wirst du sie sozusagen wieder daheim. Aber sie hat dann Bruchstücke von dem vorherigen Leben, das sie zusammensuchen muss. Ja. Und da finde ich auch, ja, das ist zu rechten ein sehr gutes Argument, weil er sagt dann auch, ja, wenn man wirklich dieses Ziel der Resozialisierung vor Augen hätte, dann würde man das nicht so machen, dann würdest du eigentlich das fördern, was die Wiedereingliederung wirklich ermöglicht oder zumindest nicht eine weitere Desozialisierung zu einer Desozialisierung führt. Ja.

[21:30]Ja, das sind so die Gründe, warum man sagt, Resozialisierung ist eigentlich nicht unbedingt gewährleistet. Gleichzeitig sagt auch ganz einfach die Haft, das ist nicht menschenwürdig. Also einerseits, wie sie wohnen in dieser kleinen Zelle, sagt man jetzt auch nicht mehr. Er sagt auch, viele Begriffe sind zum Beispiel einfach beschönigt worden. Also man sagt eben nicht mehr Zelle, sondern ich glaube Haftraum. Und Gefangene sagt man auch nicht mehr, sondern das sind jetzt Insassen. Und zum Beispiel in Dänemark spricht man von der Kriminalfürsorge. Also das hat man auch dort ein bisschen umformuliert. Aber gelten die nordischen Staaten nicht eigentlich so als Musterbeispiel, wie man das machen kann? Doch, total. Also einfach nur zur Einordnung. Also vielleicht ist da die Beschönigung ein bisschen berechtigter als bei uns. Genau. Nee, nee, das stimmt. Das sind tatsächlich die Vorbildstaaten. Aber ich finde es einfach Kriminalfürsorge. Auf Deutsch, vielleicht klingt das auf Dänisch ein bisschen anders. Auf Deutsch klingt das irgendwie schräg.

[22:43]Ja, aber eben, da sagt er auch, es ist halt wie so, man versucht das halt auch zu beschönigen und das spielt auch wieder da mit. Also eigentlich bestraft man, man übt Vergeltung, also man übt eigentlich Gewalt an Menschen, aber man macht, ich sag mal, man streicht das rosa an und sagt, ja, aber eigentlich resozialisieren wir ja. Aber das klappt halt eben leider nicht wirklich.

[23:09]Wie gesagt, mitunter auch, weil es menschenunwürdig ist, zum Beispiel die Zwangsarbeit. Es gibt eigentlich keinen Grund, warum Leute zwangsarbeiten müssten. Er sagt, der Grund ist, dass es halt einfach Ruhe und Ordnung gewahrt wird. Die Leute sind beschäftigt. Zwangsarbeit im Gefängnis ist sehr schlecht bezahlt. Das ist zwischen 1 bis 3 Euro, glaube ich. ist nicht rentenversichert. Ja, okay. Und ich bin jetzt, es steht nicht hier im Buch, ich glaube, vor ein paar Jahren hatte ich mal einen Artikel gelesen, wo es, ich glaube, um Autoschrauben oder sowas ging. Also deutsche Firmen profitieren auch durchaus von diesen billigen Arbeitskräften. Und ist aber nicht, wohl nicht so schlimm wie in den USA. Dort ist es ja auch, sind die Gefängnisse auch privat und müssen dann gewinnorientiert bewirtschaftet werden, sozusagen. Wow, alleine schon der Gedanke irgendwie an bewirtschaften. Also das ist irgendwie, ja.

[24:17]Ja, es ist schon schräg. Also ich konnte das auch nicht im Kopf zusammenbringen. Also wie du eine Institution, in der du Menschen einsperrst und dass das irgendwie gewinnbringend verwaltet werden kann, das geht mir irgendwie nicht in den Kopf. Kosten senken halt, ne? Ja, ich weiß nicht. Auf jeden Fall, klar, sagt auch diese Kosten, also diese Ressourcen, die aufgewendet werden, 80 Prozent davon fließen eben nicht in diese Resozialisierung, sondern in die Sicherung, Kontrolle, Disziplinierung, Verwaltung und so weiter. Also nicht in die Dinge. Und er sagt dann so irgendwo ganz provokativ auch, Man könnte die Gefängnisse, die Insassene auch wegnehmen aus den Gefängnissen und die Justizbeamten wären dann noch eine gute Weile mit sich selbst beschäftigt, ohne dass sie es merken würden.

[25:17]Ja, aber klar, das Bürokratie-Argument, das kann man natürlich in sehr vielen staatlichen Betrieben so anführen. Anführen. Ganz grundsätzlich sagt er aber schon, es funktioniert auch sehr gut. Also diese Infrastruktur, die geschaffen ist, das klappt eigentlich soweit und das benutzt er dann nachher auch als Argument, um zu sagen, ja, auch wenn wir das ändern, wir haben ja eigentlich die Grundlagen schon alle geschaffen. Also es gibt die Leute, die gut ausgebildet sind, die ihren Job größtenteils sehr gut machen und das, ja, da ist er eigentlich nicht auch sehr, sehr wohlwollend diesen Menschen gegenüber. Also er hängt das jetzt nicht an den Mitarbeitenden im System sozusagen auf, sondern tatsächlich an den Strukturen. Das macht mir das Denken ja sehr sympathisch. Ja, ja, ja, total. Also das macht er wirklich gar nicht.

[26:10]Ja, er sagt so noch als letzter Punkt, wenn es darum geht, Resozialisierung, das ist ja auch, ich sage mal im Volksmund sehr oft mit diesen Gedanken an Therapie verbunden. Also dass man die irgendwie heilt oder zumindest betreut. Und er sagt, das ist natürlich im Grundsatz nicht schlecht, aber auch da ist der Erfolg sehr fraglich. Also einerseits fraglich, wenn man wirklich, sagen wir mal, schwere Straftaten therapieren möchte, aber auch weniger schwere Straftaten. Es ist halt, du sprichst dann einmal in der Woche irgendwie mit einer Therapeutin und ja, die Frage ist halt einfach, die meiste Zeit bist du halt unter anderen, alleine oder mit anderen Strafgefangenen. Gefangenen und diese, es ist ein bisschen ein Tropfen auf den heißen Stein. Und gleichzeitig ist es für ganz viele, zum Beispiel Lockerungen, eine Bedingung. Also keine Ahnung, der so und so hat erfolgreich an der Therapie teilgenommen und dann darf man und sonst darf man nicht. Und nach das sagt er, ist eher so die Symbolwirkung oder auch die Rechtfertigung des Gefängnisses, um zu sagen, hey, wir haben das probiert. Also wir haben für diese Person gesorgt, ihr das angeboten und nicht, also weniger, um wirklich unbedingt zu helfen.

[27:37]Ja, jetzt, er sagt auch, Gefängnisse, das ist ein Kapitel, das ist überschriftet mit Gefängnisse gefährden unsere Sicherheit und meint damit eigentlich, dass dieser, das Skandal eben des Ausbruchs zum Beispiel von einzelnen Gefangenen, was dann immer so ganz dankbar aufgenommen wird in den Medien, ist weniger gefährlich als einfach generell die hohe Rückfallquote. Ja, ja. Und das sagt halt eben, das führt wieder dazu, dass man den Fokus halt einfach viel mehr auf die Prävention auch verlagern muss und nicht einfach darauf, ja, irgendwelche Leute einzusperren und zu schauen, dass sie da nicht ausbrechen. Er sagt auch zum Beispiel, diese Sicherung, die funktioniert extrem gut. Es ist sehr, sehr selten, dass jemand ausbricht, auch zum Beispiel aus dem offenen Vollzug. Also da sind die Zahlen sehr klein von Personen, die nicht mehr zurückkehren. Also das sagt er mir so, das kann man sich wirklich auf die Fahnen schreiben, also die Sicherung, dass das klappt.

[28:46]Und gleichzeitig sind diese Strukturen natürlich auch orientiert an den gefährlichsten Gefangenen und ich habe zu Beginn gesagt, also fast die Hälfte ist irgendwie, Betrugsdelikte oder Vermögensdelikte sowas das ist halt die Frage, muss man diese Leute so einsperren und da werden natürlich dann alle sozusagen über einen Kamm geschert.

[29:12]Einerseits zu Recht, also du kannst du natürlich da nicht irgendwie Sonderbehandlungen machen. Und gleichzeitig ist es natürlich auch sehr, sehr ungerecht. Und er sagt auch, es gibt zwar keine Kollektivstrafen, aber natürlich leiden auch andere Insassen. Also wenn du irgendwie Mist baust im Gefängnis, dann haben die anderen indirekt durch die Folgen natürlich trotzdem auch zu leiden. Sei es wegen, weil was nicht mehr gewährt wird, weil Anträge abgelehnt werden und so weiter.

[29:41]Ja, ich finde ganz wichtig und das habe ich mir, also muss ich mir dann auch immer wieder vor Augen führen, ist, die meisten Gefangenen haben sehr, sehr viel mehr Zeit in Freiheit vor sich als in Gefangenschaft. Also es ist wirklich, die meisten kommen halt irgendwann wieder frei. Sei es noch auch schwere Straftäter, ja, sind meistens irgendwann wieder frei. Und es ist einfach, ja, seltsam so, wenn man sich denkt, okay, jemand ist ausgebrochen und dann besteht wie eine Gefahr oder es geht eine Gefahr von dieser Person aus. Ausgeklammert sind natürlich irgendwie, ich sag mal, Pädophile, Sexualstraftäter und so, die vielleicht, ja, die aus sehr niederen Motiven, sag ich mal, Strafen begangen haben. Und er sagt dann auch, er klammert die immer so ein bisschen weg. Aber die machen auch einen ganz kleinen Anteil aus. Aber die allermeisten, von denen geht ja nicht unbedingt eine Gefahr aus oder nicht mehr, wenn sie aus der Haft fliehen, als wenn sie sonst in Freiheit sind.

[30:47]Ja, das sind dann so Momente, wo die Kriminalität im Grunde ein Ausdruck von einer psychischen Erkrankung halt tatsächlich ist, irgendwie so ein unmittelbarer, die natürlich dann vermutlich auch nicht therapiert wird. Genau, ja, ich finde das interessant, weil er nennt das nicht psychische Erkrankung, aber sagt schon, dass sich das einfach sehr, sehr stark entfernt von, ich weiß nicht, ob er normalmenschlich oder irgendwie so Verhalten sagt. Also, dass du wirklich das nicht nachvollziehen kannst, wie das passiert. Und eben, also, dass dort würde er, also, ja, dort macht er auch eine Grenze, wie gesagt.

[31:24]Aber auch da sagt er, es ist eigentlich nicht, ja auch da ist die Haft, wie sie jetzt durchgeführt wird, eigentlich nicht sinnvoll. Also auch eine lebenslange Verwahrung sei mal dahingestellt, ob das überhaupt menschenwürdig ist, ob man das einfach als Staat so entscheiden kann. Aber auch das müsste anders gestaltet werden. Und wenn er so spricht, dann sagt er eben, das Gefängnis hat nicht nur eine Symbolwirkung für die Gesellschaft, also was machen wir oder wie strafen wir oder wie sperren wir Leute weg, sondern ganz generell, wenn ein Staat sich das rausnimmt zu entscheiden, wie wir das machen, hat Symbolwirkung. Und klar ist das irgendwo durch den Ausdruck eines gesellschaftlichen Bedürfnisses. Aber die Frage ist halt, ist das immer noch aktuell? Wir werden ja nicht ständig gefragt, finden wir das gut oder nicht? Und die Diskussion hast du in den USA ein bisschen, du hast es angesprochen, ich kenne es halt nur von der Todesstrafe eigentlich, dass das natürlich immer wieder ein Thema ist. Und er sagt auch da, das hat schon auch eine starke Symbolwirkung. Wenn du als Staat halt sagst, ich darf Menschen töten. Ja. Also ich…

[32:42]Im Endeffekt ist das eine Machtbeziehung, eine Machtäußerung, eine Darstellung. Ja, ja. Auch das, da wird ja oft auch argumentiert und gesagt, ja, das hat eine abschreckende Wirkung, also die Härte der Strafe oder eben die Todesstrafe und da sagt er nicht, das ist so nicht belegt. Also man kann nicht sagen, dass das irgendwie einen Zusammenhang hat, sondern was eigentlich viel einen höheren Zusammenhang hat, ist die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung der Tat. Also ganz viele gehen sowieso davon aus, dass sie nicht gefasst werden oder nicht. Und das ist dann viel wichtiger, als jetzt zu überlegen, wie hoch fällt denn meine Strafe auf, wenn ich das und das tue. Stimmt.

[33:36]Er meint auch dann, ja, Schuld und Vergeltung ganz grundsätzlich ist eigentlich ein überholtes Prinzip. Ja, unser Vergeltungsbedürfnis möchte eigentlich Einsicht und Reue bewirken. Und das wird halt einfach nicht unbedingt durch eine Haft gefördert. Also klar, wenn du jemanden einsperrst, ich sage mal gegen seinen Willen in der Regel, dann kannst du es ja nicht erzwingen. Also wie willst du die Person, wie willst du wissen, ob diese Person jetzt irgendwie Reue oder Buße empfindet, wenn sie einfach weggesperrt wird. Das leuchtet mir schon ein, dass es nicht unbedingt funktionieren kann.

[34:24]Und worauf er raus will, ist glaube ich zu sagen, dass es dieses Bedürfnis, insbesondere auch wenn man mit Opfern spricht, ist eben nicht einfach, man will jemanden wegsperren. Also auch sie sagen, es ist oft wichtiger, dass man das wieder verhindert, also dass man präventive Maßnahmen machen kann, einfach das reine aus der Gesellschaft rausnehmen, das hilft eigentlich niemandem.

[34:55]Und da gibt es wohl ein sehr großes Problem im derzeitigen System, dass das einfach nicht, also dass diese Kommunikation auch zwischen Tätern und Opfern, auch wenn die, ich sag mal, gewünscht ist, dass die nicht stattfindet. Also das einerseits liegt da auch ein Datenschutzgrund dahinter, sodass man natürlich nicht einfach jemandem sagen kann, die Person ist jetzt in dieser Haftanstalt eingesperrt. Also das ist, ja, kann man nicht einfach offenlegen. Und gleichzeitig ist auch mit sehr vielen Fragen verbunden, ja, wenn ein Opfer da, ich sag mal, zu Besuch kommt, ja, wie wird das gesichert und so weiter und so fort. Das sei wohl sehr, sehr schwierig.

[35:45]Und auch eine Wiedergutmachung, jetzt sagen wir mal, die bei vielen Delikten eigentlich möglich wäre, wie zum Beispiel bei Vermögensdelikten oder bei Diebstahl oder so, das wird einfach nicht, das wird verhindert. Also das wird gar nicht in Erwägung gezogen. Und einerseits wird das verhindert dadurch, dass man eben mit einem Euro am Tag oder wie auch immer, kann man natürlich keine Schulden zurückzahlen. Und gleichzeitig aber auch Personen, die das könnten, müssen das nicht. Ich glaube, er nimmt als Beispiel da Uli Hoeneß, der wegen fast 30 Millionen Steuerschulden dann auch ins Gefängnis kommt und dann sagt er auch, ja, also das hat den Steuerzahler extrem viel Geld gekostet.

[36:28]Anstatt dass er einfach das zurückzahlen muss oder in irgendeiner Form wiedergutmachen kann. Mit Faktor X. Ja, zum Beispiel, genau. Und ja, das finde ich schon, finde ich durchaus einen validen Punkt. Auch diese Verschiebung, das drückt dann immer so wieder ein Buch durch, von weg eigentlich von der Tat oder vom Täter oder von der Täterin hin auch zum Opfer und der Beziehung zwischen Täter und Opfer oder was braucht das Opfer oder was möchte das Opfer. Das wird halt wie eigentlich gar nicht abgedeckt.

[37:05]Ja, da gibt es ja diese Gedanken von Täter-Opfer-Ausgleich, solche Ansätze. Ich weiß gar nicht mehr, wo ich das mal gesehen habe, dass das Opfer auch ein Mitspracherecht hat sozusagen, ob es irgendwie den üblichen Strafbewehrungsgefängnisweg geht oder irgendwie eine andere Ausgleichsform sozusagen verhandelt werden kann, abgesprochen werden kann. Das fand ich einen ganz spannenden Ansatz, der genau so ein bisschen in diese Richtung dann auch geht. Ja, das nennt er dann, er nennt zwei Ansätze. Einerseits die Restorative Justice und Transformative Justice. Das ist das.

[37:45]Genauso ist es wie weg, ich sag mal, die Verletzung, es wird nicht eine Verletzung von einem Gesetz dann angesehen, sondern eine Verletzung von einer Beziehung zwischen Menschen. Und was wurde verletzt, wer wurde verletzt, was brauchen die Betroffenen, wer ist in der Verantwortung, sich um was zu kümmern, das ist dann so der Ansatz. Und ich glaube auch eine seiner Ideen geht auch in diese Richtung, wo es halt darum geht, dass ein Gremium zum Beispiel Fälle bespricht, also dass nicht mehr nur das Gericht ein Entscheid fällt, sondern dass das Umfeld viel stärker mit einbezogen wird, dass die Opfer mit einbezogen werden, Dass Psychologen, PsychiaterInnen mit einbezogen werden, dass auch der Täter oder die Täterin mit einbezogen wird. Nicht unbedingt, um jetzt seine oder die Strafe, sage ich mal, abzumildern, aber auch, um Input zu geben. Oder was könnte man, und das auch andere, das fand ich ganz wichtig, andere Straffällige auch mit einbezogen werden. Also man kann ja auch da die Expertise holen, was hat genützt, was fandet ihr gut sozusagen und welche Maßnahmen sind halt sehr schädlich. Und das klingt, dieser integrative Ansatz klingt natürlich viel versprechender als das, was er so kritisiert am aktuellen System. Ja.

[39:07]Ein guter Punkt finde ich auch, dass dieses Stigma des Ex-Knackis natürlich an den Leuten einfach haften bleibt. Also ganz grundsätzlich könnte man sagen, wenn du deine Haftstrafe abgesessen hast, dann bist du eigentlich wieder quitt. Also dem Staat gegenüber, der Gesellschaft gegenüber, du hast deine Schuld abgesessen und das findet halt einfach nicht statt. Also es ist, du bist, wenn du mal da drin warst, dann ist das einfach, ja, das haftet dann an dir. an dir. Ich glaube, da ist auch, so was ist in Deutschland auch noch ein bisschen weniger ausgeprägt als jetzt wieder im Kontrast in den USA, wo es ja bis dahin geht, dass irgendwie Wahlrecht entzogen wird, passives oder auch aktives. Oder dass die berüchtigten Sex Offender Registers, wo man dann irgendwie drin verortet ist und gleich mal dafür sorgt, dass Immobilien im Umkreis weniger wert werden und all solche Dinge. Ja, krass. Ja, eben, Ich weiß nicht, wie das in Deutschland genau ist, aber ich kann mir schon gut vorstellen, dass natürlich trotzdem, also wenn man das mal im Lebenslauf hat, dann wirst du das nicht einfach so wieder los. Definitiv.

[40:25]Und ja, eben diese Verschiebung des Konflikts finde ich auch ein guter Gedanke, eben weg jetzt zwischen Täter und Justiz, sondern eben zwischen Täter und Opfer. Also dass man das mehr in den Blick nimmt. Und er sagt natürlich auch immer wieder, ja, man muss man die Opfer auch schützen in erster Linie. Es geht natürlich nicht, dass man sie da auch einbinden möchte oder tut, wenn das nicht gewünscht ist.

[40:55]Aber eben das auch da kommt ganz, ganz drauf an, wer oder was für Straftaten da vorliegen. Es gab wohl ein sehr, sehr krasses Beispiel von einem in einer Anstalt, wo ein Täter eine, ich weiß nicht, ob es eine Psychologin war oder jemand, der eine Therapiegruppe geleitet hat, hat sie eigentlich gekidnappt oder eingesperrt im Zimmer und dann irgendwie Forderungen gestellt und so weiter. und die Person wurde dann mehrfach vergewaltigt. Ich erinnere mich. Das habe ich natürlich über die Medien irgendwie, irgendwo klingelte was bei mir. Okay. Ja, und am Schluss, also er konnte dann gefasst werden und die Person hat dann auch ein Buch darüber geschrieben. Also das Opfer hat ein Buch geschrieben über die Erfahrungen und hat wohl auch einen Brief verfasst an den Täter. Und der wurde aber nie zugestellt. Also der ist wohl in diesem Buch abgedruckt, wurde aber nie zugestellt, auch mit der Begründung, dass das seinen Therapieerfolg irgendwie gefährden könnte oder irgend so was.

[42:00]Und ja, das ist natürlich schon irgendwie schwierig. Also wenn du auch als Opfer, kann ich mir schon vorstellen, eine gewisse Bedürfnisse hast, dich vielleicht etwas dem zu stellen oder zumindest dich mitzuteilen, wie sich das für dich angefühlt hat. Und wenn das nicht mal das irgendwie geht. Ja.

[42:27]Ja, ich finde einen sehr, sehr wichtigen Punkt, den er erwähnt und das, was du vorhin auch schon angesprochen hast, ist das Milieu. Also das Milieu ist eigentlich, also ja, ich sage mal, die meisten der Personen, die in Haft sitzen, kommen aus unteren sozialen Schichten, haben schwierige Familiensituationen, Lebensläufe und das macht halt diese Begründung, dass sich jemand frei für eine Straftat entschieden hat, ja, das ist halt in den allermeisten Fällen ungerecht. Recht. Frei dafür entschieden, also das sind ja gleich zwei Worte, die man in fast allen Fällen kräftig diskutieren kann, frei und entscheiden.

[43:15]Ja, absolut. Und er sagt auch, und das kann ich auch sehr gut nachvollziehen, es fällt auch vielen Betroffenen, also Betroffenen jetzt Tätern, von einer Haftstrafe Betroffenen so schwer. Wo wir bei Euphemismen sind. Ja, genau.

[43:35]Es ist halt schwierig zu akzeptieren, dass man schuldig ist, wenn einfach ausgeklammert wird, was man selbst erlebt hat. Also, dass das oft nicht berücksichtigt oder das wird nicht berücksichtigt, auch im Strafmaß zum Beispiel. Also es ist wie, es wird einfach, man geht nur von der Tat aus und dann wird daran die Schwere oder die Länge einer Haftstrafe ermittelt, ganz unabhängig davon, dass die Person vielleicht selbst sehr benachteiligt war und welche Gründe wirklich zur Tat geführt haben. Das ist so wahrscheinlich nicht ganz der Fall. Also ich gehe schon davon aus, dass Kontext natürlich eine Rolle spielt.

[44:17]Aber ich verstehe schon, wenn es darum geht, dass man irgendwie Reue oder sowas erreichen möchte und sich selbst aber als Verliererin in der Gesellschaft sieht und auch ein bisschen stückweit zu gewissen Taten gezwungen wurde, ich sag mal, im weitesten Sinne, dass das schwierig ist, dann irgendwie da Reue zu empfinden dafür. Ja, klar.

[45:09]Wenn wir davon ausgehen, dass wir unter ähnlichen Umständen eigentlich genauso gehandelt hätten. Verstehe ich. Und das finde ich eigentlich ein sehr gutes Argument gegen dieses Schuldkonzept. Ja, ja. Also da hört halt die Schuld irgendwo durch, irgendwann auch auf und kann nicht mehr herangezogen werden als Argument. Ja. Es ist generell wieder diese komplette Individualisierung sozusagen von Schuld. Also ich meine, es ist schon so ein bisschen, Ah, das stieß jetzt tatsächlich ein bisschen an dieses How Emotions Are Made Buch an, wo es ja auch darum geht, wo kommt irgendwie jetzt so ein Gewaltausbruch zum Beispiel, wo kommt der eigentlich her, was ist eigentlich ursächlich davon, ist der wirklich dem Individuum zuzuschreiben oder irgendwie hat da nicht auch eine Gesellschaft Schuld, die so wenige gesunde Bilder von Maskulinität zum Beispiel irgendwie anbietet oder so. Also diese ganzen Kontexte spielen ja dann auch da so ein bisschen mit rein.

[46:07]Ja, ja, total. Ja, und diese Individualisierung, das sagt er auch, diese Exklusivität, die Schuld impliziert, die existiert so natürlich nicht. Es sind immer, seien das Mitschuldige im wahrsten Sinne des Wortes, also die eine Tat mitbegehen oder einfach das Umfeld. Also eben, wir sind als Gesellschaft immer ein Stück weit mitschuldig.

[46:34]Geht der da auch auf ökonomische Situationen ein? Im Sinne von, ich musste halt klauen, um zu essen zu haben. Oder ich sitze halt im Knast, weil ich meine Strafe fürs Schwarzfahren nicht zahlen kann. Ist das auch Thema? Ja, er sagt durchaus, dass es halt eigentlich eine Ungerechtigkeit hier auch im Kapitalismus gibt. Dass auch Vermögen zum Beispiel ohne Leistung erworben werden kann und weitergegeben werden kann. Ungerechtigkeiten dadurch noch vergrößert werden. Und das auch wiederum zu Frustration führt und auch Gründe schafft, weshalb man gegen strafrechtliche Normen verstößt. Also schon eben auch dieses Schwarzfahren, das ist jetzt zum Beispiel etwas, was er komplett abschaffen würde. Okay, ja.

[47:47]It is legal for a fee. Also wenn es quasi nur mit einer Geldstrafe bestraft wird, dann ist es eigentlich nicht bestrafen, sondern es ist halt legal und kostet halt. Ja. Fand ich ein schönes Bild irgendwie. Ja, ja, genau. Und das ist auch, das wusste ich nicht und fand ich auch, finde ich schon irgendwie krass, dass sehr viele Geldstrafen, die nicht bezahlt werden können, das mündet dann in der Ersatzfreiheitsstrafe. Und das ist halt einfach, also man kann sich ja denken, wer das dann antreten muss. Das ist ja, glaube ich, dieser Gedanke der Tagessätze. Genau, ganz genau. Du musst halt den Tag entweder bezahlen, das ist tatsächlich aber einkommensabhängig, wie hoch dieser Satz pro Tag dann ist, oder du musst ihn absitzen. Genau. Ist auch wieder klar, wer das eher bezahlen kann, als wer nicht. Genau, und auch da sagt er, das ist halt völliger Unsinn, weil das sind ja meistens dann nicht irgendwie lange Haftstrafen, Aber trotzdem, wenn du irgendwie 60 Tagessätze hast, dann sind das zwei Monate. Und die zerstören einfach schon so viel von deinem Umfeld oder die Tatsache, dass du in Haft bist, eben zum Beispiel verlierst du den Job, was auch immer, dass es einfach kompletter Unsinn ist, das überhaupt als Option gelten zu lassen. Dass es das überhaupt gibt. Und es ist auch ein sehr, sehr großer Teil.

[49:14]Dieser Ersatzhaftstrafen machen das aus. aus allen Inhaftierten, ja.

[49:21]Ja, er sagt eben, ja, es gibt Alternativen. Das ist dann so seine, die Strafe der Zukunft nennt er das. Okay. Argumentiert schon auch sehr ökonomisch, sagt ja. Das kostet alles sehr viel, wie wir das jetzt haben. Das können wir billiger. Sagt auch, dass die Infrastruktur, die ist bereits geschaffen. Also wir haben die Menschen, die sich damit auskennen, die ExpertInnen, die diese Leute betreuen können. Auch in ausreichender Zahl? Er sagt ja, aber das ist nicht, ja, also ich finde jetzt auch die Berechnungen, das sind einfach irgendwelche Zahlen, ob das 130 Euro pro Tag kostet oder 80, das ist einfach so dahingeschrieben. Ich nehme an, er hat seine Gründe, wie man das ausrechnet, das wird aber nicht transparent dargestellt. Oder vielleicht irgendwo in den Fußnoten, die ich nicht so genau gelesen habe, aber ja.

[50:20]Ja, grundsätzlich sein der Tenor ist, dass es alles eigentlich billiger würde, vielleicht kurzfristig natürlich nicht, wenn man es gerade umstellt, aber längerfristig auf jeden Fall auch wegen der Präventivwirkung. Aber das ökonomische Argument ist nicht sein Kernargument, sondern es ist schon, das ist auch noch billiger, also es ist sowieso schon besser und es ist dazu auch noch billiger oder ist sein Argument tatsächlich, das ist billiger, Punkt. Nee, das ist ein Mitargument. Also ich glaube, ich finde schon, er legt auch sehr viel Wert eben auf dieses, einfach auf den Grund, ich glaube, das ist der erste oder Grundsatzartikel im, nee, der erste Artikel im Grundgesetz, also Menschenwürde wirklich. Und da sagst du einfach nicht menschenwürdig. Ja. Also, dass die Haft so, und das ist schon, finde ich, dringend sehr stark durch.

[51:06]Und dann eben auch die Prävention und eben einfach die Resozialisierung, also, dass man die Ziele, die die Haft haben sollte, nicht erreicht wird. Und das alles ginge dann eben noch günstiger, so. So, was er eben anstrebt, ist, dass man einerseits den Justizvollzug transparenter gestaltet. Ja. Also nicht, wie gesagt, das ist ein gesellschaftliches Bedürfnis eigentlich, das damit bedient wird, mit Haftanstalten. Und man ist aber sehr darauf bedacht, dass das so dargestellt wird, wie man das gerne hätte. Und zum Beispiel Insassen oder Insassinnen kommen sehr, sehr selten zu Wort. Ja. Also auch Medien, es ist schwierig, da irgendwie zu Informationen zu gelangen.

[51:54]Und ja, das müsste unbedingt anders und transparenter eigentlich gestaltet werden. Dann sagt er ganz generell, wie gesagt, Haftstrafen bräuchte es in dieser Form eigentlich gar nicht mehr, sondern man könnte das alles öffnen. Also man plädiert sehr stark für einen offenen Vollzug. Sei es beispielsweise, dass Personen in, das gibt es wohl schon für Jugendstraftäter, dass man in einem, auf einem Hof mit Pflegeeltern und deren Kindern zusammen wohnt und dann auch dort arbeitet und so weiter. Und so natürlich auch in ständigem Kontakt ist. Also man muss seine Emotionen irgendwie regulieren können. Wenn man auf etwas negativ anspricht, dann wird das gleich thematisiert. Das ist nicht so wie in der Haftanstalt, wenn du Besuch kriegst von deinem alkoholkranken Vater und danach, also dann bist du wieder auf dich allein gestellt die nächsten 23 Stunden. Das hilft irgendwie nicht so sehr. Und da sagt er natürlich, das sind Ansätze, die sehr viel vielversprechender wären. Ja, die gibt es aber wohl in Deutschland so nicht für Erwachsene, sondern ich weiß gar nicht, ob es in Deutschland für Jugendliche sind, aber ja, auf jeden Fall sehr wenig.

[53:12]Und ganz generell eben den offenen Vollzug auch, dass man zur Arbeit gehen kann, dass man gemeinnützige Arbeit als Alternative zur Inhaftierung auch anbietet. Anbietet, also nicht wohl viel mehr, als das bisher geschieht, also nur ganz wenige leisten gemeinnützige Arbeit, dass das auch einen Bezug zur Tat haben soll. Ja. Also wenn du, keine Ahnung, alkoholisiert Auto fährst oder so, dass du dann eben in einer Unfallklinik aushelfen musst oder sowas. Ja. Das hat natürlich auch seine Grenzen bei gewissen Straftaten, aber ganz grundsätzlich. Oder Steuerhinterziehung, da musst du halt in einen, ich sag mal, steuerfinanzierten Betrieb gehen und helfen. Dann siehst du auch, wo dein Geld verwendet oder wofür das verwendet wird. Er sagt eben, diese Ersatzfreiheitsstrafe müsste eigentlich komplett gestrichen werden.

[54:11]Und es gibt auch mittlerweile natürlich technische Möglichkeiten, also sei es zum Beispiel diese elektronische Fußfessel, die sehr gut eigentlich funktionieren kann. Und auch dort geht es nicht um die Apparatur an sich, sondern auch wieder um das Netz. Also die Person wird betreut, begleitet und so weiter. Ja, macht Sinn. Ja. Auch die Schadenswiedergutmachung sollte an erster Stelle stehen. Also man sollte den Personen die Möglichkeit geben, eine Wiedergutmachung zu ermöglichen. Und ja, einfach generell dieses Aufbrechen von diesen Clans in Haft, also diese Subkultur, die da entsteht, das alles, das thematisiert ja natürlich auch. Auch ich habe das jetzt hier nicht so dargestellt, weil ich glaube, das kann man sich so denken. Das kennt man auch aus den Filmen, aus Serien, wie das abläuft. Und das ist natürlich, das sagt er auch, also die Justizbeamten, ein Großteil davon ist beschäftigt, einfach Drogenhandel im Gefängnis irgendwie zu verhindern. Aber das geht halt irgendwie einfach nicht, weil man kann sie einfach nicht hundertprozentig überwachen. Muss man, sollte man ja auch nicht. Aber dass man das wie ein bisschen aufbrechen kann.

[55:34]Er findet ganz generell auch Entkriminalisierung von Drogen- und Bagatelldelikten, also Schwarzfahren und so, finde ich auch. Wieso sollte man dafür ins Gefängnis? Das ist irgendwie komisch, absurd. Und bei Drogen sagt er auch, das sind halt Gesundheitsrisiken, das ist einfach keine Sache des Strafrechts. Ja, finde ich auch zu Recht. Das ist auch sowas, habe ich mir jetzt als, ja, ich kenne das Thema ja nicht so gut, aber das habe ich mir nie so überlegt, dass es ja eigentlich unterschiedliche Rechtsformen auch gibt und das illegal nicht einfach illegal ist. Das sagt er ganz stark. Klar, die Haft müsste eigentlich wirklich, ich sage mal, schweren Fällen vorbehalten sein und alles andere müsste eigentlich anders gelöst werden können. Beim Thema Drogen ist das ja so ein bisschen der Ansatz, den Portugal fährt, wo Drogensucht eben keine Sache der Strafbarkeit ist, sondern eine Sache des Gesundheitssystems und auch als solche eben behandelt wird.

[56:37]Ja, und auch da ist es natürlich auch, bringt dann einige Beispiele, wo so, ich sag mal den Status Quo und dann wie könnte dieser Fall aussehen, wenn wir ein besseres System hätten. Und da ist auch klar, also in der Haft darfst du zum Beispiel kein Cannabis konsumieren. Aber in Freiheit darfst du das halt. Also es ist wie, wieso sollte eine Person, die sich halt ab und zu einen Toint gönnt, das nicht tun dürfen? Und es ist verständlich, dass man das in der Haftung nicht tolerieren kann, weil die Institution sonst nicht funktionieren würde. Und trotzdem könnte man das in einem offenen Vollzug, ohne dass jetzt diese Person zwingend dadurch straffällig werden müsste. Ja, aber es liegt natürlich, es liegt das Funktionieren der Organisation. Oder der Institution legt es vor seine eigentliche Funktion. Ja, genau. Und das ist halt eben einer seiner größten Kritikpunkte.

[57:38]Ja, ein letztes, was er noch sagt, ist, dass es auch finanziell ein Problem ist, dass natürlich zum Beispiel Rechtsanwälte sehr viel Geld verdienen. Und ein Vorschlag von ihm wäre, wäre, dass man sowohl Tätern als auch Opfern Beistände zur Verfügung oder zur Seite stellt, die auch vom Staat bezahlt werden und eben keine Rechtsanwälte, weil das Geld in diesen Momenten eigentlich keine Rolle spielen darf. Und dass man ja auch den Opfern eigentlich lebenslange staatliche Hilfe anbietet. Also dass man die auch nicht einfach dann auf sich alleine stellt und eben ein bisschen weg vom Täter hin zu den Opfern. Also den Blick ein bisschen verschiebt. Es gibt interessanterweise in der Schweiz einen Psychiater, der heißt Frank Aubagnoc. Der wurde auch so ein bisschen, ich sage genau, den Gegenpol zu diesem Autor wurde, ich glaube, als der Wegsperrer der Nation bezeichnet oder so.

[58:41]Ja, auch ein bisschen umstritten. Er hat wohl so ein Prognose-Tool entwickelt, die die Rückfallquote vorhersagen soll. Ja, und auch ihm wird dann vorgeworfen, genau das. Dass er sich eigentlich zu sehr auf die Täter fokussiert und zu wenig vielleicht auf die Opfer, auf diese Beziehung. Ja, genau. Und das sind so seine Vorschläge. Und dann er nennt, das hast du auch schon gesagt, die skandinavischen Länder insbesondere als Vorbild, wo es eben diesen offenen Vollzug viel stärker schon gibt. Aber auch eben diese offenen oder anderen alternativen Formen des Zusammenlebens, das eben nicht in so Haftanstalten ist, stattfindet, sondern zum Beispiel in Niederlanden gibt es Longstay, heißt das, da lebt man so in, ich sag mal, in großen WGs fast schon zusammen. Und da gibt es zwar schon einen Zaun weit außerhalb und ich glaube auch einen Wasserkraben, aber darin sind die Gefangenen relativ frei und haben nicht so das, ja, wie das wohl jetzt ist, irgendwie nur diese eine Stunde Ausgang pro Tag, die gewährt wird und so. Und das schlägt er eben auch vor für, ich sag mal, sehr schwere Straftaten, dass das eine Möglichkeit wäre. Potenziell Sinn, ja. Ja.

[1:00:11]Ja, das wäre es eigentlich gewesen. Ein Überblick über dieses Buch. Es ist, wie gesagt, es geht jetzt nicht theoretisch irgendwie irgendwo in die Tiefe. Aber ich fand es trotzdem ganz anregend zu lesen, weil das Thema einfach, ja, ich habe das nicht so präsent.

[1:00:34]

[1:00:34]Ja, es ist wieder eines dieser Folgen, wo wir am Anfang sagtest du ja auch, also im Vorgespräch, es wird wahrscheinlich nicht so eine lange Folge werden und dann gibt es halt doch immer noch genug zu erzählen und zu denken und zu diskutieren. Das ist ein spannendes Thema, definitiv. Und ja, mache ich mal den Anschluss, woran es mich so erinnert hat. Ich habe am Anfang auch so gedacht, oh Gott, woran erinnert mich das? Was ist irgendwie anschlussfähig bei uns im Podcast? Und bin auch immer noch nicht so ganz glücklich mit den Ideen, die ich hatte.

[1:01:06]Als erstes vielleicht, was gerade beim Lesen, beim dir Zuhören entstanden ist, ganz stark.

[1:01:12]Das Buch Wie Gefühle entstehen von Lisa Feldman Barrett in Episode 69, wo es eben genau darum geht, auch so um die Frage, wenn wir dieses andere Modell auf Emotionen, was sie vorstellt, ernst nehmen, dann müssen wir im Grunde auch so Themen wie Schuld, neu denken, weil wir dann einen viel höheren gesellschaftlichen, Anteil in der Verantwortung sozusagen haben, weil beispielsweise jetzt Du hast es angesprochen, 94 Prozent der Gefängnisinsassen Männer sind, dass das vielleicht auch was damit zu tun hat, wie schlecht wir als Gesellschaft darin sind, irgendwie gesunde Bilder von Männlichkeit vorzuleben und zu bewerten, was dann eben zu Gewaltverbrechen oder irgendwelchen Verbrechen aus Unsicherheit sozusagen auch einfach, die natürlich massiv fördert. Ein bisschen mehr so dieser Punkt, dass man so ein bisschen an den, ich will nicht sagen den Rand der Gesellschaft, weil das klingt wieder so negativ, aber in so Bereiche reinguckt, die dem, was man so üblicherweise Normalgesellschaft nennt, so ein bisschen gering geschätzt werden, muss ich tatsächlich gleich an die letzte Folge denken, im Minusbereich von Jana Kostas, wo Christoph so ein bisschen Einblick in die Welt der Reinigungskräfte gibt, Was ja auch so ein gesellschaftlich eher gering geschätzter, ein bisschen abgewerteter Bereich ist. Natürlich nicht ganz so vergleichbar mit dem Gefängnis, aber eben vielen Dynamiken, was gesellschaftliche Wertschätzung und so weiter angeht, vielleicht doch näher dran, als einem das lieb wäre.

[1:02:39]Und dann habe ich noch drei Bücher, die wieder ein bisschen theoretischer sind, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Das erste ist hier aus dem Podcast, das haben wir vorgestellt, das ist sozusagen nochmal diese Gefängnisstrukturen ins massive Extrem getrieben. Das ist in Folge 10 von Wolfgang Sowski, die Ordnung des Terrors. Er ist im Grunde eine Organisationsanalyse von Konzentrationslagern. Das finde ich einen sehr gefährlichen Ansatz irgendwie, weil es auch Gefahr läuft, das zu banalisieren, aber das tut Wolfgang Sowski in dem Buch natürlich nicht. Dass da auch nochmal einen Einblick gibt. Dann ein Klassiker natürlich, wenn man jetzt soziologisch da drauf guckt, Foucault, Überwachen und Strafen.

[1:03:23]Das ist ja, glaube ich, so ein Buch, wenn man dann in die Theorie einsteigen will. Ich weiß nicht, ob du es im Vorgespräch genannt hattest oder jetzt hier im Podcast schon, aber das war auf jeden Fall auch ein Buch, was mir auch eingefallen wäre. Und auch so aus der soziologisch-theoretischen Richtung von Irving Goffman, das Buch Asyle über die soziale Situation psychiatrischer Patienten und anderer Insassen. Da entwickelt er vor allem den Begriff der totalen Institution. Also im Grunde einer von Einrichtungen, die das Leben ihrer bewohnten Insassen, wie auch immer man sie nennen will, im Grunde komplett umfassen und komplett dominieren und bestimmen. Und im Grunde da sämtliche Freiheit und Eigenverantwortung rausziehen, was du ja auch angesprochen hast. Das ist da auch so ein theoretischer Klassiker eben von Irving Goffman.

[1:04:10]Genau, das waren so die Ansätze und Ideen, die mir gekommen sind. Hast du noch was? Ja, vielen Dank. Ich hätte noch eine Folge, und zwar Folge 36 Inklusion und Exklusion von Robert Stichweh. Einfach, ja, weil eben dieses Milieuthema und dieses Machtthema natürlich sehr, sehr stark präsent ist und das dort auch behandelt wird. Von Büchern habe ich eines, das heißt Das Böse, geschrieben von Luke Russell. Das ist beim Reklamverlag erschienen. Das ist irgendwie so eine philosophische Reihe, wo er das ein bisschen durchdekliniert. Also was ist das Böse? Wer ist böse? Ist das angeboren? Wird man böse? Ja. Ich war, als ich es gelesen habe, zuerst gar nicht so begeistert vom Buch. Aber ich habe doch gemerkt, dass vieles eigentlich dann hängen geblieben ist. Ich glaube, ich werde es noch mal lesen. Es bleibt sehr vage im Sinne von, man muss sich halt auch ein bisschen selbst daran abarbeiten.

[1:05:11]Aber eigentlich trotzdem interessant, weil es die Frage natürlich sehr spannend ist. In diesem Sinne auch das Böse, die Banalität des Bösen von Hannah Arendt. Auch weil du jetzt vorhin das Buch von Zofsky erwähnt hast. Passt auch gut dazu. Ja, passt natürlich auch. Auch und sonst als Nicht-Sachbuch, eines meiner absoluten Lieblingsbücher, das perfekt zum Thema passt, Verbrechen und Strafe von Dostoevsky. Ah, ja. Schuld und Sühne hieß das früher. Das heißt jetzt in der neuen Übersetzung, die ich absolut empfehlen kann. Also ich habe es auch in der alten Übersetzung mal auf Deutsch gelesen und dann aber vor ein paar Jahren auch in der neuen von Svetlana Gaya. Also das ist echt, ich finde das einfach ein unglaublich gutes Buch. Okay.

[1:05:59]Dostoevsky ist immer so dick gleich. Ja, es ist dick, aber psychologisch finde ich das wirklich beeindruckend, wie er das darstellt. Und es geht ja auch um diesen Raskolnikov, der dann jemanden umbringt, ein bisschen auch gegen seinen Willen schon fast und so und dann vereinsamt. Und ja, wie das da aufgearbeitet wird, finde ich schon sehr gut gemacht. Spannend. Ja und Kafka, erwähne ich jetzt auch noch, der Prozess finde ich persönlich das Beste oder mir gefällt es am besten, aber es gibt natürlich auch jene, die zu diesem Systemkritik auch passen oder dieses zum Thema.

[1:06:46]Das wäre es von mir. Mir ist tatsächlich gerade noch ein Artikel, weil ich gerade auch diese Gender-Thematik mehrfach jetzt als Beispiel genommen hatte, kann ich mir nicht verkneifen, einen meiner absoluten Lieblingsartikel überhaupt zu empfehlen. Das ist ein Artikel in The Atlantic, ich weiß nicht, ob der frei online ist oder hinter Paywall, kann ich gerade nicht sagen. The Miseducation of the American Boy von Peggy Orenstein, wo sie eben genau, sehr genau zeigt, wo auch diese dysfunktionale Gender-Identität von Männern herkommt und wie die entsteht und wie die sich reproduziert. Sehr, sehr lebensnah irgendwie, ist ein sehr lesenswerter Artikel, wer sich da nochmal ein bisschen mit beschäftigen möchte. Gerade für uns Männer interessant und spannend zu lesen.

[1:07:32]

[1:07:37]Gut, dann war es das für unsere heutige Folge 75. Mal wieder irgendwo ein Sprung in irgendeine Welt, über die wir glaube ich jetzt eine Menge gelernt haben. Danke dir, Amanda. Und uns bleibt dann nur, euch auf unsere diversen Plattformen zu verweisen. Unser Hub ist natürlich zwischenzweideckeln.de, unsere Homepage, wo ihr all das findet, was ihr zum Podcast kennen und wissen müsst und wollt.

[1:08:06]Idealerweise, wenn ihr einen Kommentar habt, hinterlasst ihr den einfach da an der Episode, dann kann man auf der Webseite einfach gleich weiter diskutieren. In den sozialen Medien sind wir auch unterwegs, ihr findet uns auf Instagram als atdeckeln, auf Facebook haben wir glaube ich auch eine Seite, wo aber nicht viel mehr passiert, als dass wir die neuen Episoden posten und dann sind wir auch bei Mastodon bzw. Eben Fediverse aktiv, da findet ihr uns als atzzd, atpodcasts.social. Genau, wenn ihr irgendwas habt, lasst es uns wissen, teilt unsere Episoden, kommentiert, antwortet, fragt. Habt da keine Scheu. Und ansonsten hinterlasst uns Sterne und Rezensionen, wo es geht. Abonniert den Podcast im Podcatcher eurer Wahl oder auch in den World Gardens, die es da so gibt. Meistens vermutlich Spotify. Da könnt ihr uns überall hören. Und bis zum nächsten Mal in Episode 76 wünsche ich euch viel Spaß beim Lesen. Tschüss zusammen.

Der Beitrag 075 – „Weggesperrt“ von Thomas Galli erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin, deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Dass Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird, kaum als Handwerk, das erlernt werden muss, verstanden wird und Prekarität bedeutet, wird in der ethnografischen Studie deutlich.

Zentral im Selbstverständnis der Arbeiter*innen scheint für die Autorin der Kampf um Würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig, als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkthierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Statuszuschreibungen von außen erfahren.

[0:00] Music.

[0:15] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln ich begrüße euch zur Folge 74 wir sind zu viert und stellen euch alle drei Wochen ein Sachbuch vor heute da darf ich denn Christoph zuhören ich bin Amanda und hallo Christoph hallo danke schön so ich habe ein bisschen mit Viren zu kämpfen ich weiß nicht ob man es an der Stimme hört sowohl gleichzeitig als auch sequenziell seit einigen Wochen deswegen komme ich gar nicht so sehr zum zum Lesen habe aber so ein bisschen ich liebe Äuglein ein bisschen mit fuku. Überwachen und Strafen ich bin aber nicht ja ich bin nicht sicher ob sich das lohnt. Ob da nicht vielleicht mittlerweile interessantere oder nicht interessanter aber vielleicht.

[1:03] Andere Sekundärliteratur oder andere Literatur generell ob es da was gibt was was vielleicht besser geeignet wäre für eine Laien wie mich aber ich ich kenne mich dazu wenn ich also das falls du einen Tipp hast oder jemand aus unserer Zuhörer innen schafft mich sehr dankbar ich habe foko als Primärliteratur auch nur ganz rudimentär glaube ich im Studium rezipiert was ich mal gelesen habe ist aber auch schon Jahre her die Reihe ist am allgemein zu empfehlen ist die juni also die die Reihe zur Einführung im Juniors Verlag und die haben auch einen Band zu Michelle Foucault ich hätte sonst jemanden die ich fragen könnte und dir nachher schreiben könnte ob es eine andere bessere Empfehlung gibt. Sehr gerne Junius das sind diese weißen oder mit genau ja okay.

[1:56] Naja manchmal schauen es ist auch nicht so also es ist ja nicht unbedingt das aufbauende Thema deswegen aber irgendwie ich stoße da immer wieder drauf und habe es aber noch nie im wirklich gelesen und deswegen ja frage ich mich ob ich mir das vielleicht mal. Zu Gemüte führen sollte ja ist sicherlich spannend und ja. Lohnt sich glaube ich auf jeden Fall ich genau ich habe keinen Überblick über seinen Werk so richtig deswegen kann ich es nicht so ganz ganz gut beantworten.

[2:27] Wie sieht es bei Dir aus im Moment ja ihr hört es schon am äußern gerade eben dass ich hoffentlich dann rausgeschnitten haben werde Amanda und ich sitzen gemeinsam im gleichen Boot quasi ich lag bis gestern also gestern Abend lag ich noch fl. Jetzt haben wir es meine Stimme auch noch so ein bisschen belegt ich hatte irgendwie so mit Husten Heiserkeit und so zu kämpfen ja aber zum Glück geht es heute wieder ich freue mich dass diese Aufnahme stattfinden kann wir sind auch sehr just in time das heißt wenn das wenn ihr es hört ist die Aufnahme noch gar nicht lange her.

[3:00] Und genau bei mir steht meine Ferienfreizeit wieder an bzw sie stand übers Himmelfahrtswochenende an und genau die Sommerfreizeit ist schon so Ende Juni weil unser Ferien sehr früh liegen hier in Niedersachsen und genau deswegen bin ich da ganz fleißig am vorbereiten damit beschäftige ich mich momentan sehr viel.

[3:22] Sehr gut ja du hast uns heute auch.

[3:26] Ein ganz interessantes Buch mitgebracht über dass ich gar nichts weiß ehrlich gesagt aber ich weiß wie es heißt das heißt im Minusbereich und stammt von Jana Kusters. Sie ist. Eine deutsche Wirtschaftswissenschaftlerin hat in Cambridge promoviert und ist nun seit ca 10 Jahren Professorin für. Personalarbeit und Management an der Europa-Universität.

[3:52] Und ja du hast uns heute dieses Buch mitgebracht das ist das kam ich glaube so kam Verlag raus und zwar letztes Jahr also es ist ganz ganz frisch, ja das stimmt genau ich würde mit der kurz Zusammenfassung starten damit ihr im Groben wisst worum es geht sehr gerne.

[4:12] In im Minusbereich von Jana Kostas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin. Deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Das Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird kaum als Handwerk das erlernt werden muss verstanden wird und Prekarität bedeutet wird in der ethnografischen Studie deutlich. Zentralen Selbstverständnis der ArbeiterInnen scheint für die Autoren der Kampf um würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkt Hierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Status zu schreiben von außen erfahren.

[4:53] Ja ich glaube das fasst es schon schon wirklich ganz gut zusammen das Buch ist nicht so irrsinnig lang. Und Jana Kostas ich weiß gar nicht ob das ihre Promotion war oder nee oder ihre HB ich habe keine Ahnung und ob das damit überhaupt zu tun hat oder ob es einfach eine Forschungsarbeit war sie hat wirklich nicht nur grafische Studie durchgeführt und hat bei Reinigungsfirmen angefragt ob sie wirklich mitarbeiten kann. Und hat über ich weiß gar nicht welche Zeit viele Wochen.

[5:23] Schichten im Reinigungsbetrieb übernommen nicht fünf oder sechs Tage die Woche so wie das die anderen Arbeitskräfte da machen aber schon meistens vier Tage die Woche und hat dadurch einen glaube ich scheint mir sehr authentisch Einblick in die Arbeitswelt bekommen und eben verschiedene Arbeitskräfte begleitet und ja hat sich denn. Arbeitskräften denen sie zugeteilt wurde immer wieder als Praktikantin quasi vorgestellt also sie war transparent indem dass sie eigentlich an der Universität arbeitet und so aber die, Reinigungskräfte waren offenbar offen in ihren Auskünften insofern als sie in der Arbeitsentlastung durch sie erfahren haben. Bei ihrer Schichten quasi nicht gekürzt wurden also sie haben ihre normalen Schichten gehabt und haben sie dann noch als Arbeitskraft Hilfe an die Seite bekommen und sie hat halt regulär mitgearbeitet dadurch wurde sie glaube ich ganz gut aufgenommen in diesen Arbeitsbetrieb.

[6:19] Es ist ein sehr interessantes Setting ja finde ich auch das Buch lässt sich auch wirklich gut lesen falls Sie da Lust drauf hat, genau generell gab es wohl auch positive Reaktionen der Reinigungskräfte gegenüber dem Interesse an ihrer Arbeit weil dieser ja wie kann man das nennen der mangelnde führungskurs in der Öffentlichkeit die Arbeitskräfte schon stört und die Reinigungskräfte und da ja dass jemand das Interesse gezeigt hat sich mit ihnen zu beschäftigen wurde offenbar honoriert.

[6:51] Ja Reinigungskräfte verrichten im Allgemeinen etwas das man im englischen dirty work nennt und ja werden dafür wenig respektiert und genießen kein Prestige also Costa sagt wir. Üben im allgemeinen Geringschätzung für Tätigkeiten aus die im Verborgenen stattfinden also alles was wir nicht sehen wollen oder auch nicht sehen weil die Arbeitszeiten entsprechend sind oder sie an Orten stattfinden wo man sie nicht sieht wird gering geschätzt ich glaube da kann man. Direkt gehen. Und die Reinigungskräfte sind dadurch betroffen weil sie natürlich Schichtarbeit erledigen oft in den Abend und Nachtstunden um dem Publikum die von der Reinigungsarbeit. Profitieren möglichst wenig zu begegnen natürlich sind sie auch gering bezahlt vor allen Dingen zum Vergleich zu anderen Berufen und. Was kostet das gleich am Anfang aber herausstellt ist dass sie trotz dieser Stigmatisierung von außen einen starken Arbeitsstuhl zu entwickeln.

[7:50] Das liegt zum einen an einem gewissen Grad der Autonomie in der Arbeit also sie sind zwar dauerhaft in verschiedenen Arten und Weisen kontrolliert darauf können wir später noch aber trotzdem haben sie Techniken und Taktiken dem zu meinen Stück weit zu entgehen und die Reinigungsarbeit kann ich dauerhaft kontrolliert werden das heißt in der Art und Weise wie man sie durchführt ist man ein Stück weit.

[8:12] Ja doch ein Stück weit autonom und der Kontrast zu Büroarbeit wird von den Reinigungskräften selbst häufig aufgemacht also sie sagen immer wieder dass sie sich so einen Schreibtischjob für sich überhaupt nicht vorstellen könnten wo man einfach nur sitzt und abarbeitet. Was kostet das auch immer wieder herausstellt ist dass Nerv sie sie benutzt den Begriff der würde dass der immer wieder selbst erarbeitet werden muss also. Reinigungskräfte erfahren keine Status Zuweisung von außen das heißt ihr Selbstwert den sie durch die Arbeit erfahren muss durch ihren eigenen Fleiß hergestellt werden und die eigene Qualität der Arbeit. Also wenn du.

[8:53] Status oder wenn eine positive Identität aus dieser Arbeit ziehen möchtest musst du die über deinen eigenen Arbeitsethos quasi dauerhaft und immer wieder selbst herstellen.

[9:06] Ja das so wenig Respekt den Reinigungskräften vielleicht im allgemeinen gegenüber gebracht wird es natürlich insofern ein bisschen absurd als die Reinigungskräfte natürlich eine völlig unverzichtbare Rolle für die Unternehmen haben die gereinigt werden und auch für die Gesellschaft im Allgemeinen ich glaube.

[9:24] Das erschließt sich sehr schnell ist dass ich. Habe das erst letztens diskutiert mit mit einem Freund als wenn ihr ganz viele ich sag mal outgesourced also es gibt wie man hat die früher in dem Unternehmen oder in der Schule oder wo auch immer angestellt und die gehören dann auch wie zum Team. Und jetzt kommt immer mehr dass man das Auslagern an eine externe Reinigungsfirma. Und auch so ein bisschen den Bezug verliert zu ja zu einem Unternehmen zum Beispiel und wie ist es denn an in dieser Studie sind diese wie es da das Verhältnis von den Reinigungskräften zum Arbeitgeber oder zur Arbeitgeberin. Ja das ist ganz spannend also in die Firma heißt dann echt nicht so ist natürlich alles anonymisiert aber sie heißt in der Studie reinlich und Co.

[10:17] Und reinlich und Co scheint relativ authentisch darum bemüht zu sein im Reinigungskräfte als professionelle Arbeitskräfte nach außen darzustellen und dann eine gewisse. Profession draus zu machen wenn man das so sagen kann auch wenn die Menschen die das machen nicht alle eine klassische Ausbildung durchlaufen haben. Das heißt aber schon also wir reden hier eben über den Potsdamer Platz der so. Ich weiß nicht ob ihr das kennt das ist dieser Ort in Berlin der so ja ziemlich nicht sagen eigentlich also. Das vor allen Dingen diese Sony Center das ist mir meinem Kopf geblieben. So ein ja so Kostas beschreibt das als nicht Ort ohne eigene Seele der aber irgendwie so so eine symbolische Bedeutung für die Zukunft der Stadt hat also da kommen irgendwie. Ein paar teure Geschäfte Bürogebäude und ich glaube auch ein paar teure Wohnung zusammen und sie sagt nachher so in seiner völlig klinischen Form sowie er aufgebaut ist so völlig nicht sagend könnt ihr auch in jeder anderen Metropole stehen also so ein bisschen so ein moderner trotz Bau auf eine Art der war eigentlich irgendwie ja nicht so keine Historie hat oder so oder irgendwas.

[11:26] Ausstrahlt ist aber durch seine schiere Größe und durch die Bepreisung des Objekts ein Prestigeobjekt für Reinigungsfirmen und die Firma die da begleitet wird hat das eben für die Zeit betreut am Ende des Buches wird quasi geht noch mal in so eine Rückblende besucht die alten Kolleginnen da die Firma dem Reinigungsauftrag auch schon wieder verloren aber die Identität bezieht sich schon stark auf die Reinigungsfirma und hat nicht mit den eigentlichen Auftraggebern zu tun also der Potsdamer Platz wer auch immer die.

[12:02] Firma dahinter ist beschäftigt keine Reinigungskräfte sondern vergibt es als Auftrag okay. Der Potsdamer Platz eben den prostitut Prestigeobjekt ist werden die Menschen die schon mal in Berlin waren und ihn gesehen haben sicherlich verstehen können ansonsten googelt den mal dann kriegt ihr glaube ich auch ein Verständnis dafür Herausforderungen der Arbeit für die Reinigungskräfte ist natürlich ihr früher Arbeitsbeginn also 5 Uhr morgens geht es normalerweise los dennis ist so dass nach 9 Uhr die Reinigungskräfte zumindest nicht mehr an Arbeitsklamotten in das dürfen was.

[12:36] Oberwelt genannt wird also ein wichtiges Thema für Kostas ist auch die Unterscheidung von Oberwelt und Unterwelt deswegen auch Minusbereich im Titel also es unter diesem Potsdamer Platz scheint es ein weit verzweigtes Tunnelsystem zu geben und verschiedenste Räume die auch gereinigt werden wollen und genau das scheint irrsinnig groß zu sein also hier geht es keine stark auch um die vertikale Segregation in modernen Städten dass man quasi oben so eine Hochglanz Fläche hat die ganz toll aussehen soll und unten passiert halt ganz viel im geborgenen verborgenen was wie man sehen soll gewissermaßen diese Gebäudestruktur ist insgesamt so komplex dass ich auch langjährige Mitarbeiterin noch immer verlaufen und in diesem unterirdischen Gangsystem nicht immer zurechtkommen sie macht dann noch mal den Punkt dass sich die Reinigungskräfte über ihre Unsichtbarkeit und ihre niedrigen Status natürlich bewusst sind Sie selbst aber eigentlich immer wieder feststellen dass sie auch sehr sichtbar sind also gerade dieses dass man immer in Uniform eigentlich rumläuft außer man begibt sich irgendwie in diesen teureren oberirdischen Bereich, macht ein einerseits wird man ignoriert und das scheinbar unsichtbar andererseits dass man als Reinigungskraft natürlich völlig identifizierbar und fällt auch.

[13:53] Auf weil man halt Material dabei hat oder eben eine Uniform an. Was ich ganz spannend fand ist dass die Reinigungsbranche kein einheitlichen Einstiegs Pfad in die Reinigungsarbeit bietet also es, keine klassische Biografie kein klassischen Berufsweg sie begleitet da und stellt vor vier unterschiedliche Reinigungskräfte da ist zum einen Alex der aus einer deutschen Familie kommt und auch seine Eltern sind Reinigungskräfte sie überschreibt es dann als Saubermachen als Familientradition. Es gibt Ali der das ehemaliger Industriearbeiter und wird als einziger von Firma von zu Firma übernommen also der verliert quasi seinen Arbeitsplatz am Potsdamer Platz nicht. Sondern jede Firma übernimmt ihn neu weil er so bekannt als fleißig und zuverlässig ist. Dann gibt es Luisa aus Angola die hat einen starken gesellschaftlichen Abstieg hinter sich mit ihrer Migration nach Deutschland weil sie dort.

[14:50] Eine hohe gesellschaftliche Position hatte Teil ihrer Familie sitzen dort immer im Parlament hier wird sie jetzt rassistisch ausgegrenzt und ihre Sprachbarriere ist ein starkes Problem in der Zusammenarbeit mit anderen.

[15:02] Und dann steht Kostas Marseille noch vor der ist sehr ambitioniert geht als Person ohne Ekel Grenzen also der entsorgt auch tote geköpfte Tauben. Und. Ja seine Identität ist dass er Reinigungsarbeit für sehr ehrliche Arbeit heilt und er genießt eben auch die schon angesprochenen Autonomie in der Arbeit ja er tritt insgesamt so als männlich dominant und rechtsextrem. Auf also er hat rechtsextreme Einstellung genau und da merkt man einfach ja es gibt nicht so den einen einen Weg in diese Branche rein.

[15:36] Generell ist die Reinigungsbranche beim zwei hauptstr geteilt also. Einerseits gibt es die Reinigung von Innenräumen die es weiblich dominiert und dann gibt es noch die Außenreinigung die es männlich dominiert.

[15:48] Dabei ist es so dass die Aufhebung der Zulassungspflicht im Reinigungsgewerbe dazu geführt hat dass es einen starken Anstieg von Reinigungsunternehmen gab und mittlerweile ist der deutsche Markt der größte Europa. Okay genau die Mehrheit der Reinigungskräfte ist zwischen 45 und 54 Jahre alt und wie gerade schon mal angedeutet haben viele keine formale Berufsausbildung. Bedingt durch die etwas krummen Arbeitszeiten die auch völlig zerstückelt sind weil man eben. Tagsüber eigentlich nicht auftreten darf haben viele Reinigungskräfte so Minijobs oder arbeiten in Teilzeit was oft dazu führt dass ihr Einkommen. Nicht ausreicht um ihren Lebensunterhalt zu deckeln nee zu bestreiten. Genau ich habe schon gesagt dass also die die Firma bei denen die Reinigungskräfte angestellt sind ich vermute fast dass alles was man hier lie. Ein bisschen eine positive ja vielleicht ein kleiner.

[16:43] Positive Verzerrung der Arbeitsbedingungen letztlich noch ist weil die Firma überhaupt zulässt dass eine Wissenschaftlerin sich mit diesem Studienkonzept in das Unternehmen begibt also genau und ja aber diese Firma ist eben um Professionalisierung und Weiterbildung der eigenen Arbeitskräfte bemüht. Ja in dem Kapitel schreibt custas dann noch das ja sie und da weiß ich nicht ob das ein bisschen zu großer Bogen ist aber sie macht diese Max Weber These auf dass in Deutschland natürlich irgendwie Arbeit noch stark mit Moral verknüpft ist und das. Als christliche Tradition in der das irgendwie entstanden ist da gibt es ja diese diese.

[17:24] Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus heißt das Buch glaube ich genau dass das so. Die christliche Tradition ist die hier das Selbstverständnis von Arbeit und eben auch der Reinigungskräfte prägt also. Die Reinigungskräfte empfinden dass sie sich ihren Platz in der Gesellschaft durch ehrliche und körperliche Arbeit verdienen müssen. Ich bin mir da jetzt nicht ganz so sicher ob man das indirekter Linie auf Weber zurückführen kann bei den Personen in der allgemeinen Vorstellung stimme ich dem aber sicherlich zu ist es häufig auch der von zu lesen. Und dass diese Person die sie da begleitet hat keinen keine Lust haben zum Beispiel Sozialhilfe groß zu empfangen sondern eben lieber hart arbeiten als. Geld vom Staat zu bekommen genau.

[18:13] Ich finde das spannende also wenn man das auf die Arbeit bezieht leuchtet mir das ein ich finde interessant dass ja auch die Sauberkeit an sich, auch gewissen in den in einem gewissen Sinne Moral behaftet ist oder das ist auch so sauber ist gut und erstrebenswert und ich mir fällt das immer wieder auf in der Schweiz haben ja ein sehr gutes auch Abfallsystem und der Abfall wird auch verbrannt. Und dann die Abwärme genutzt und so weiter und man sieht den halt nicht also jetzt ich lebe in Zürich und Zürich ist eine extrem saubere Stadt aber die Menschen produzieren extrem viel abfallende und ich finde das immer so interessant wenn dann Leute irgendwie ins Ausland gehen und dann sehen Sie diese Abfallberge und. Und dann wird da irgendwie den Schluss an Entschluss gezogen auf ein Volk oder oder wie auch immer auf Personen dass die irgendwie ihren Müll nicht korrekt entsorgen. Und es wird halt wie ausgeblendet dass der Grund warum wir das hier nicht sehen ist einfach eine extrem gut funktionierende Infrastruktur und eben Personal die das.

[19:18] Für uns tut und das ist schon ja finde ich. Werde ich noch speziell dass man dann sehr schnell in so einen Vorurteil kommt ne dass man das dass man dann selbst schuld ist wenn es dreckig ist und das muss halt ja nicht unbedingt sein und aber keiner hat in diesem Sinne schon auch irgendwas Moral ja was moralisch ist fast ihr habt total dass das ist glaube ich auf jeden Fall so ich habe mal eine Podcast gehört da hat jemand Zürich beschrieben als fertige Stadt die die Stadt ist fertig ich weiß nicht werd ich geputzt ja zumindest fertig geputzt also im Sinne von naja da das sieht alles irgendwie so aus als als sollte das so sein und da muss nicht mehr viel passieren vielleicht erschließt das an deine Erzählung an.

[20:02] Ja wo wir gerade schon über Schmutz gesprochen haben kostet das weiß natürlich darauf hin dass Schmutz im Leben der Reinigungskräfte in der zentrale Rolle spielt das macht natürlich also das kann ich überraschen sobald man darüber nachdenkt aber ja ihr Alltag dreht sich eben darum Schmutz aufzuspüren und ihn zu beseitigen.

[20:21] Sie benutzt dafür die Metapher der Schmutz Detektive und sagt naja die Reinigungskräfte sind auch mit ihren Sinnen darauf geschult Schmutz zu finden also sie sehen Schmutz den sie erstmal nicht sehen würde sie riechen Schmutz und Unrat auch. Und erkennen dann wo er herkommt und kennen die Ecken in denen er quasi lauert wo man ihn auftreiben kann und. Sind darauf auch ein Stück weit stolz dass sie diese Fähigkeiten haben. Trotzdem ist es aber natürlich so dass gerade die Arbeit mit Code und da Erbrochenem Ekel und Abscheu hervorruft die eben nicht nur kognitive Phänomene sind sondern auch so so körperliche Erfahrung natürlich sind und sie zitiert da ein eigentlich glaub ein Literaturwissenschaftler der zu diesem Unrat sagt naja das ist. Im Prinzip oder der Beseitigung von selbigen eine Erfahrung einer Nähe ist die nicht gewollt ist weil man ja letztlich doch auch körperlich involviert ist sie bringt auch. Das Beispiel von Reinigungs Handschuhen die egal wie gut man damit umgeht am Ende ist man immer auch körperlich konfrontiert und. Diese dünne Barriere von Arbeitskleidung die man hat die ein Stück weit davon abgrenzt mit.

[21:39] Dem was man reinigt in Kontakt zu kommen die es eben nur sehr sehr dünn und hilft nur begrenzt also am Ende eines Tages ist man in Kontakt getreten und. Die Kleidung riecht auch man hat Schmutz da drauf und im Zweifel auch am Körper und dem kann man nicht entgehen. Was ich dann natürlich auch in körperlichen Belastungen zeigt also da haben ganz viele Personen Rückenschmerzen chronisch entzündete Handgelenke und Hautverletzungen weil die Reinigungsmittel eben auch besonders aggressiv sind und teilen. Genau ist es stellt sich auch immer wieder die Frage inwiefern die Arbeitskräfte die schon älter sind das noch bis zur Rente durchhalten könnten ob das irgendwie geht also ja genau das ist so ein bisschen also die Arbeit ist körperlich extrem anstrengend das die Autoren auch immer wieder heraus gerade am Anfang ist sie da auch offenbar mehrmals kurz davor quasi zusammen zu brechen ja also ist schon schon sehr sehr intensiv ich glaube wenn man das nicht gemacht hat und auch ich also ich habe es jetzt gelesen und akzeptiere die Darstellung aber so richtig vorstellen kann ist mir nicht weil ich putze halt nur mein Zuhause.

[22:49] Schmutz wird insgesamt so ein bisschen ambivalent betrachtet das geht in die Richtung von dem was ich gerade gesagt habe also einerseits ist halt diese Quelle von Abscheu und andererseits sind die Reinigungskräfte schon auch ein Stück weit fasziniert also sie überwinden dann ihren Ekel oft mit Humor und sehen die Beseitigung von Schmutz als Beweis ihrer ihrer Stärke und ihrer Härte.

[23:10] Also und sind dann schon auch stolz wenn sie besonders ekelhafte Dinge entsorgen also besagt da marcel ist die Personen die eben. Auch tote Tiere offenbar ohne ohne Hemmung entsorgt und auch bei Kot unterbrochenen besonders wenig. Ekel zeigt und sich darüber windet und obwohl das in Teilen gerade diese toten Tiere nicht zur Arbeitsbeschreibung gehört geht es eben mit seinem Arbeitsethos und meint sein. Verständnis von dem was zu erledigen ist ein Heer dass er das trotzdem macht ja.

[23:42] Dabei ist der Kampf gegen Verschmutzung natürlich ein unaufhörlicher also. Man kann quasi gegen Schmutz und Verschmutzung nicht gewinnen man kann das ist nie vollständig vorbei und das kann auch ein Stück weit frustrieren also immerhin ist auch immer was da wo man seine Arbeit dran messen kann also man also.

[24:03] Was was positive im eigenen Erleben zu sein scheint dass dieses man sieht halt sehr deutlich was man gemacht hat aber trotzdem ist die Arbeit halt auch nie vorbei also sie wird als Sisyphos Arbeit halt auch. Beschrieben na finde ich es auch sehr sehr eingängig, ich finde es auch spannend eben der tschuldigung dieses dieser Kommentar von von der körperlichen Erfahrung ich ich hatte das ganz oft auch im Krankenhaus gemacht als ich mit Patientinnen als ich Patientin betreut habe und dann hast du einfach diese Gummihandschuhe an und das ist so das ist so die Barriere die du hast also das ist das was dich trennt aber darunter fühlst du halt auch die Körperwärme du fühlst die Konsistenz und alles also von von dem Menschen halt oder von den Exkrementen im kann ja auch sein und ich fand das auch immer sehr speziell weil es wirklich.

[24:56] Auch wenn du also es ist so eine so eine ein pseudo Schutz ne also er schützt dich vor ich sag mal krank machenden Dingen vielleicht von Frau Bakterien und so weiter aber er schützt dich ja nicht von ja von Ekel oder von von dieser Nähe die du vielleicht nicht immer haben möchtest. Ein also bei diesen Reinigungsmitteln scheint auch ein Problem zu sein dass die optimalen Handschuhe entweder sehr teuer sind und deswegen nicht zur Verfügung gestellt werden also die oder sie existieren einfach nicht.

[25:27] Aber die Handschuhe scheinen häufig zu reißen einige Reinigungskräfte beschreiben auch dass sie mit den Handschuhen quasi nicht genug fühlen um ihre Arbeit gut machen zu können das heißt sie entsorgen ihre Handschuhe regelmäßig oder ziehen Sie gar nicht erst an das ist wohl wohl total schwierig also da die arbeiten häufig mit nackten Händen was bestimmt im Sinne des Arbeitsschutzes so nicht gewollt sein kann. Ja aber trotzdem scheint es für die gute Erledigung der Arbeit teilweise sehr wichtig zu sein. Das klingt ja jetzt wenn ich insgesamt ein bisschen so als könnten diese Reinigungskräfte sehr solidarisch miteinander sein aber das scheint nicht unbedingt der Fall zu sein also sie hat ein Kapitel überschrieben mit jeder für sich im gemeinsamen Boot. Bei Konflikte unter den Reinigungskräften offenbar schon weit verbreitet sind die werden wiederum vom Management oft ignoriert solange die Arbeitsabläufe an sich nicht gestört werden und ich würde auch sagen für das Management können diese Konflikte.

[26:32] Teils auch produktiv sein weil die Konflikte oft auf Reinigungsleistungen anderer Zielen also die Frage wer hat was wie gut geputzt und Hinweise darauf dass irgendwer seine Arbeit entweder nicht gut genug gemacht hat oder sie noch machen sollte wie auch immer also ich weiß nicht wie unproduktiv die Konflikte im Sinne. Das Reinigungsergebnis das sind also es ist viel XY natürlich aber hat das und das nicht gemacht und muss y noch tun und also so. Ja genau gibt es gibt viele Konflikte die sich häufig darum drehen wer wie fleißig ist und wer was genau tut und wer welche Anweisungen gut versteht oder auch nicht versteht also besagte Sprachbarriere scheint häufig Thema zu sein. Und genau was sie aber eint ist dass sie oft probieren sich von einer vermeintlichen Unterschicht abzuheben also sie.

[27:24] Probieren immer wieder symbolische Grenzen zu etablieren wenn sie Leute am Potsdamer Platz sehen die quasi gesellschaftlich noch unter ihnen angesiedelt sind.

[27:32] Um so dem Stigma des also Zitat jederseits ersetzbaren Idioten zu entgehen also sie weisen auf Personen hin die quasi vermutlich obdachlos sind kein geregeltes Einkommen haben und deswegen natürlich auch gar nicht erst in der Lage wären diese Arbeit zu machen genau also da gibt es schon so ein treten nach unten auch, gerade unter den männlichen Reinigungskräften ist das Bild verbreitet dass Reinigungsarbeit Männersache ist dass Frauen dafür zu schwach sind dass sie das gar nicht richtig leisten können und dass die Öffentlichkeit bei Reinigungsarbeit an weiblich dominierter Arbeit denkt bedroht ihr Selbstbild so schreibt Kostas das fand ich auch noch sehr sehr interessant und sehr sprechend die Arbeit ist eben hart und klassische Rollenbilder scheinen. Da noch weit verbreitet auch auf beiden Seiten und ja einen ein Topos ist auf jeden Fall das Reinigungsarbeit eigentlich Männersache ist und die Frauen können das ja gar nicht richtig, dann werden oft auch ethnische Grenzen gezogen und Menschen mit Migrationshintergrund werden häufig herabgewürdigt auch Jana Kostas wird es davon kurz betroffen wo in so einem halp Spaß also sie hat griechische Vorfahren und besagter Marcel mit der rechtsextremen Einstellung hat da entsprechend dem hat sie das am Anfang nicht erzählt er hat es dann mitbekommen und dann.

[29:00] Ja wird sie einmal einmal kurz ausgegrenzt und aber vor allen Dingen trifft es eben besagte Frau aus Angola und die möchte an einem Punkt ihren Geburtstag feiern weil ihr das von ihrem Vorarbeiter glaube ich nahegelegt wird dass man das so macht in Deutschland und sie bringt dann einen Kuchen mit. Und der wird von den anderen nicht anderem gerührt und als affenkuchen diffamiert genau was was kostet das dann zusammenfasst als gescheitertes Ritual also es ist teilweise wirklich auch vom also es ist nicht sonderlich subtil wie die Ausgrenzung der stattfindet das schon sehr sehr also ich würde sagen da wird insgesamt mit sehr harten Bandagen gekämpft.

[29:37] Also insgesamt kann man sagen dass die Reinigungskräfte die zumindest Kostas beobachtet hat wenig Bereitschaft zeigen sich als Gruppe zu definieren oder gemeinsame Interessen zu artikulieren das kann ich als Gewerkschaft dann natürlich nur traurig finden und genau stattdessen etablieren sie ihre Überlegenheit durch Kategorisierung und Moral über die Arbeit anderer. Ich habe ich habe dazu also nicht konkret jetzt so wie sie sich über andere definieren aber ich habe vor zwei Jahren einen Vortrag gehört von Annemarie Muhl das ist eine niederländische Anthropologin Philosophin die ich sehr sehr sehr bewundere für für die Bücher die sie geschrieben hat und da ging es auch es ging um um value in practice und sie hat dann auch so ein Beispiel gebracht und gesagt equality ist sehr schwierig zu erreichen weil zum Beispiel bei bei Putz Fachkräften sie keinen Anreiz haben eigentlich besser zu putzen weil sie sonst in Zukunft halt das gleiche mit einer Person weniger machen müssten also.

[30:40] Das ist einfach so diese rationalisierungs den den man kennt aber ich finde das ja ich finde spannend weil eigentlich hast du jetzt in dem Beispiel dass du von Kostas vorgestellt hast auch ein bisschen was anderes gezeigt also dass sie ja durchaus sehr ihre Arbeit sehr gut machen nach der Schule extrem ambitioniert zu sein also ja. Und und ist vielleicht aber trotzdem gibt es diese Rivalität die ja vielleicht doch auch damit zu tun hat dass man sich irgendwie abgrenzen muss und wenn, das nicht durch die Professionalisierung alleine geht dann sucht man sich halt irgendwo sonst merkt man ich weiß nicht also es ist eine Hypothese. Zu dem Teil der genau also die sind offenbar hochmotiviert nehmen sich aber auch quasi informelle Pausen raus dazu komme ich später noch mal also das trifft dann vielleicht schon dazu dass man. Genau so lange sehr produktiv ist und seinen Selbstwert auch daraus zieht wie man aber auch nicht mehr Macht als man um als man machen. Muss wobei ich schon sagen würde naja die sind also wenn sie tote Tiere verräumen dann. Und das nicht in Ihrem Arbeitsvertrag vorgesehen ist und es ist schon über Erfüllung aber ja sehr spannend also genau und hier muss man natürlich sagen also mir mir scheint das schon.

[32:00] Ich wüsste jetzt nicht warum das nicht ein Stück weit repräsentativ sein sollte aber natürlich ist das ein sehr kleiner Ausschnitt der reinigungswelt im insgesamten dass das muss man natürlich sehen das. Hat so eine sehr qualitative Studie natürlich an sich.

[32:18] Ja dann hat sie noch einen Kapitel darüber geschrieben wie es ist wenn quasi Welten kollidieren also wenn Reinigungskräfte dann mal doch in der Oberwelt wie sieht das nennt und dann von den Reinigungskraft genannt wird auftauchen also, genau.

[32:34] Also ihre Schwester ist Juristin und arbeitet am Potsdamer Platz und dass sie sich quasi einmal in der Pause mit ihrer Schwester dort trifft in einem Café. Verwirrt so ein Kellner total weil offenbar die soziale Ordnung die man so gewohnt ist gestört wird ich habe jetzt schon mehrfach gesagt den Reinigungskräften so eine ja also Ali Russell Hochschild nennt es die schützende Kraft des Status fehlt und das wird auch dann zum Problem wenn. Sie auf, oder Kundinnen treffen weil so ein Schutz vor entwürdigen Verhalten fehlt also es scheint die Annahme grundsätzlich zu existieren ohne dass das alle Personen machen würden also es werden auch nette Interaktionen beschrieben.

[33:21] Aber grundsätzlich gibt es Personen die glauben sie könnten mit Reinigungskräften. Ja völlig enthemmt quasi sprechen und die Arbeit kritisieren da gibt es überhaupt gar keinen gar keinen Schutz weil auch Vorarbeiter und Vorarbeiter in häufig gar nicht dabei sind wenn das passiert und wenn dann springen die auch quasi nicht immer ihren Reinigungskräften zur Seite also es wird eine Szene beschrieben in der das doch mal passiert wo gesagt wird naja.

[33:55] Das wird hier wohl gut geputzt wir können das jetzt einmal machen so sieht mit und. Der reinigungsmitarbeiter soll vor dem Putzen Foto machen und danach und dann werden sie schon sehen dass hier gut geputzt wurde also ihr Laden sieht quasi einfach nur so aus wie er aussieht wenn er geputzt ist und dass das passiert wird sehr irritiert zur Kenntnis genommen so was passiert wohl nicht häufig also es wird tendenziell vor Kundinnen gebuckelt auch von ja quasi der Management oder Vorarbeiter genau diese Kundenbeziehungen sind eben oft sehr asymmetrisch. Aber auch das spannend weil ich ich frage mich ob es da ein kultureller Aspekt auch ob da was mitschwingt weil es gibt zum Beispiel in Japan ist dass das Toiletten putzen ist so, ein, es gehört fast schon ein bisschen zum Status und zwar gibt es verschiedenste sehr hoch hohe Manager zum Beispiel Honda ich glaube von also von vom Auto und die haben das dann wie so in ihre Routine eingebaut dass sie einmal pro Tag die Toiletten putzen also sie selbst putzen die Toiletten im Unternehmen wie spannend und dass das aber wieso also die Begründung ist dann das ist halt Arroganz vorbeugt und einem Demut lehrt und gleichzeitig eben auch eine Arbeit ist die.

[35:16] Der man auch würde ziehen kann und ich finde das ja interessant weil ich ich weiß jetzt nicht dass man deswegen vielleicht auch mit den ja also scheint scheint schon so zu sein als würde also.

[35:37] Ja wenn wenn von dem Selbstverständnis etwas am Potsdamer Platz vorherrschen würde wären hätten sich die Arbeitskräfte sicherlich gefreut von dem was ich lese. Die Reinigungskräfte probieren dem ganzen entgegenzuwirken indem sie sind ja dann Darm Potsdamer Platz auch in Wohnung unterwegs. Indem sie den Lebensstil und den Reichtum der Oberwelt quasi so analysieren und sezieren also. Sich angucken wer da was hat wie albern teuer Dinge sind was für Quatsch sich in dem Selbstverständnis der Reinigungskräfte die die Leute in ihrer Wohnung stellen. Und sie pflegen auch selber starke sainty Maus gegen die wie Sie es nennen Schickimicki ist.

[36:17] Und sie drehen da so ein bisschen so traditionelle Assoziationen von Reinlichkeit und Tugendhaftigkeit um also die Vorstellung dass quasi die ihresgleichen die Unterschicht der Gesellschaft besonders unrein sind oder sich sich um unreines das falsche Wort aber sich nicht besonders reinlich Verhalten das Reden sie um also die Oberschicht gilt bei Ihnen als besonders eklig, als ja gerade so Toiletten und so scheinen wirklich häufig nicht sehr schön hinterlassen zu sein dann so Sachen wie die Leute haben extrem teure Küchen dann wissen sie aber mit dem Finger drüber sehen das ist staubig das bedeutet. Na ja du hast extrem viel Geld für eine Küche ausgegeben aber offensichtlich kochst du gar nicht hier sowas finden Sie natürlich irgendwie auch einigermaßen bescheuert kann ich auch verstehen ja so so Dinge gewisse Aufwertung des der eigenen Lebenswelt und des eigenen Seins findet da auch also sie treten einerseits nach unten aber da in so einer ironischen also gar nicht so ironischem Umkehrung kann man so nach oben Umkehrung treten sie auch nach oben ohne aber natürlich dass die Personen das mitkriegen würden also man geht in die in die Wohnung und macht sich dann darüber lustig im Umgang mit dem Kunden. Probieren dann die Reinigungskräfte schon den den Weg des geringsten Kontakts im Normalfall einzuschlagen einfach Konfrontationen zu vermeiden die sind zum einen häufig unschön und.

[37:36] Ja jeder Kontakt kann potenziell zum Problem werden weil Reinigungsarbeit ja immer kritisiert werden kann also man ist ja nie also sie ist nie perfekt immer kann irgendwo gerade in so riesigen Areal noch irgendwo was Kleines sein was man übersehen hat es ist irgendwo noch ein bisschen Staub irgendwas also irgendein Anlass zu Kritik könnte man immer finden weil die Arbeit eben in der Zeit die vorgesehen ist vom Auftraggeber auch doch nicht zu schaffen ist sie sehen sich dann natürlich in der der Oberwelt dann auch immer wieder ja. Mit einer unflexiblen Status Hierarchie konfrontiert also ihn wird schon irgendwie klar dass sie in die Sphäre in die.

[38:14] Diese Menschen bei denen sie dann ein und Ausgehen gekommen sind dass sie die nie erreichen können das ist natürlich auch völlig klar also es ist so keine American Dream Variante also so man fängt irgendwie als Reinigungskraft an und arbeitet sich so hoch also die Illusionen haben die Reinigungskräfte auch gar nicht dass das. So sein könnte wir haben ja gerade eben schon ein bisschen über über workload und verstecken und so gesprochen und natürlich findet eine Überwachung am Arbeitsplatz. Statt also einerseits gibt es natürlich direkte Beaufsichtigung dann habe ich dieses Pie Monitoring nenne ich es mal schon schon erwähnt dass man sich gegenseitig vorwirft dass irgendwer irgendwas nicht so gut gemacht hat aber es gibt natürlich auch Kameras es gibt manchmal kriegen die Walkie-Talkies damit sie dauerhaft er werden können sie haben teilweise auch Arbeitshandy oder sie werden auf privaten Handys erreicht und dann ist schon immer die Frage wo bist du gerade was machst du gerade hast du dieses oder jenes schon gemacht deswegen achten die Mitarbeiter in ganz stark auf Kameras.

[39:16] Und wenn man sich so so Pause nimmt also ich glaube die haben um eine halbe Stunde Pause vorgesehen in ihren Schichten die müssen Sie aber auch nutzen oder nutzen sie zumindest umso Wischwasser zu wechseln neuen Mob zu nehmen und so. Und wenn man dann noch mal auf Toilette gehen möchte dann so eine halbe Stunde total schnell verflogen wenn man in der Zeit eigentlich auch noch was essen will.

[39:36] Also es reicht nicht und deswegen werden so ja quasi Orte gesucht an dem man ganz gut Pause machen kann und das ist in so einem Gangsystem natürlich grundsätzlich möglich aber man achtet darauf dass das dunkle Räume sind das ist da keine Kameras gibt. So so gibt es so verschiedene Techniken dann sucht man sich vielleicht Orte an dem man traditionell schlechtem Empfang hat da kann man dann gar nicht erreicht werden oder man macht sowieso sein Handy aus und sagt na ja ich konnte halt nicht erreicht werden das ging gar nicht. Also so ja so ist das schwierig aber die Vorarbeiter. Ich glaube es sind nur Männer in dem Beispiel führen trotzdem täglich Kontrollgänge durch also.

[40:14] Genau dann man kann nie ganz sicher sein dass dass man nicht doch auch direkt kontrolliert wird das heißt es ist schon sehr sinnvoll wenn man sich mal fünf Minuten nirgendwo hin. Dass man immer schnell so tun kann als wäre man beschäftigt wenn jemand reinkommt und natürlich kann man auch aufgrund in den stoßen die einem zum Vorwurf machen wenn man irgendwo mal steht und raucht oder irgendwie ein kleines Eis ist und dann Kaffee trinken obwohl das eigentlich gerade gar nicht vorgesehen ist das heißt man sollte immer eine gute Ausrede parat haben warum man X oder Y gerade tut. Diese Überwachung kann auch zu Konflikten und Rivalität unter den Reinigungskräften führen also auch die externe nicht nur die gegenseitige da so Fehler und Verstöße zu Konsequenzen für alle führen können also wenn dann das allgemeine Bild entsteht dass die Firma nicht gut arbeitet dann fällt das natürlich auf alle zurück dass es dann nicht besonders personalisiert genau und und diese Kontrollgänge die dienen dazu also wirklich das Personal zu kontrollieren oder ich sag mal die Sauberkeit, ich schätze beides das wird glaube ich nicht genau expliziert aber ja.

[41:22] Er ist schon dieses überwachen finde ich schon sehr krass ich habe vor einer Woche einen Doc gesehen und da ging es um eine Fahrerin die für Amazon ausliefert. Ich glaube es war in den USA und die hat gesagt ja in ihrem Auto gibt es ich glaube 4 Kameras. Also die werden nonstop überwacht und auch zum Beispiel wenn Sie sich so den den den die Trinkflasche aus dem aus diesem Halter nimmt dann kriegt sie so eine Warnung so im Sinne von es wird dargestellt als sei es für Ihre Sicherheit aber das glauben die Pfarrer in den mittlerweile einfach auch nicht mehr weil jede nicht vorgesehene Bewegung gelockt wird sozusagen und auch darauf aufmerksam gemacht wird das ist richtig krass und ja gewisse Leute fahren dann auch wirklich so mit mit einer Flasche Rum in die sie rein pinkeln weil sie sich nicht trauen auf Toilette zu gehen wegen diesem. Arbeitsdruck ja das ist ja das ist wirklich völlig absurd.

[42:22] Der ein Punkt den Kostas noch aufmacht und neben komplex ist dass das Entziehen von der Beobachtung oder durch also.

[42:30] Sich von der Beobachtung zu entziehen, er gibt den Reinigungskräften ein Gefühl von Selbstbestimmung einerseits also so die die kleinen Pause die eigentlich nicht erlaubt ist dass eine Softeis dass man sich. Irgendwie in einem dunklen Raum genehmigt ohne sich viel zu bewegen damit das Licht nicht angeht.

[42:50] Widerspricht gleichzeitig ihrer extrem hohen Arbeitsmoral also das ist so ein so ein schwieriger Balanceakt quasi zwischen der Selbstbestimmung die man durch. Die Pausen die auch einfach notwendig sind weil man das körperlich sonst offenbar gar nicht durchhält. Dass man die sich nimmt und damit ja dem Chef oder dem Unternehmer auch ein bisschen Eins aus-wisch und gleichzeitig ist die Arbeitsmoral extrem hoch also genau das ist so so ein also das fand ich ein spannender fand ich spannend das ist in beiden Fällen im Prinzip um um Selbstbestimmung würde und all das geht aber die Techniken quasi unterschiedliche sind. Zum Schluss geht es dann noch mal ganz kurz darüber dass der Selbstwert den die Arbeitskräfte. Ja erzeugen eben aus ihrer Arbeit direkt entsteht und durch Beziehungen zu Personen unter oder über ihn in der Unternehmens Hierarchie eigentlich auch entsteht also genau der der ständige Vergleich spielt also auch eine Rolle und dann schreibt sie in so ein bisschen größeren Perspektive die sehen im Buch jetzt aber nicht so groß aufm. Und dass diese Entwicklung von dem was sie – Bereiche nennt unter so ja unter der exklusiven Oberfläche der Städte dazu führt dass es eine neue Dienstboten Gesellschaft lädst.

[44:04] In der Dienstleistungs Arbeiter in eben unterhalb arbeiten und eigentlich wie wie früher eigentlich auch wieder völlig unsichtbar sind. Halt nur in einer in einem größeren Maßstab nicht mehr so sehr unbedingt alle alle zu Hause mit Dienstboten Eingängen und dem Keller nehmen die Leute arbeiten aber halt ja als als quasi, genau und dann schließt sie ab dass es eben keine große Hoffnung auf sozialen Aufstieg gibt ja und damit bin ich im Prinzip auch schon am Ende der der Vorstellung angekommen vielleicht noch zwei Sätze zur Methode also genau es sind sie hat überlegt ob sie so richtig Interviews führt aber da zum zum Abschluss aber da hat sie gedacht naja das ist ein so so artifizieller Zugang für die Personen die sie darstellen möchte oder bei dir sie etwas erfahren möchte dass sie sich eben für ihren Weg entschieden hat.

[45:03] Ganz spannend fand ich das ja am Anfang die sie sagt naive Idee hatte dass sie mit Notizbuch und Stift arbeiten. Könnte aber sie meint naja Stifte sind quasi völlig absent im Arbeitsalltag der Reinigungskräfte aber ihr ist dann aufgefallen ja gut aber und also das wäre irgendwie merkwürdig aber Smartphones werden total häufig verwendet und eben auch die privaten und deswegen konnte sie da ihre Notizen schreiben das fand ich irgendwie ganz ganz interessant sie war dann irgendwann mal schnell dafür bekannt dass sie besonders lange Toilettenpause macht aber gut hat sie halt immer getippt.

[45:36] Ja und dass das ist es dann aber jetzt auch auch wirklich zu zu dem Buch heute mal etwas knapper in der Zeit und in der Zusammenfassung.

[45:49] Vielen Dank Christoph ich fand es extrem spannend das Thema ganz generell ich persönlich bin immer so. Vier Professionalisierung von solchen Berufen bin natürlich auch geprägt von unserem dualen Bildungssystem dass wir hier in der Schweiz haben was generell auch handwerkliche Berufe sehr hoch schätzt ja aber es ist es gibt wahrscheinlich auch vor und nachteile davon aber ja sehr sehr spannender Einblick in das Leben von diesen. Ich gönne dir eine kurze Pause das kurz weil ihr so viel dazu Literatur dazu. Fällt mir so spontan eigentlich nicht ein ich glaube wir haben eine Folge oder ich bin sicher dass wir eine Folge haben über Meritokratie das ist das Ende des Gemeinwohls von. Michael sendel das Buch hat habe ich vorgestellt das ist nicht so ganz direkt zum Thema aber passt so ein bisschen zur zu Struktur ne von der Gesellschaft und und Bildung und Unterschicht Oberschicht und so weiter.

[46:51] Und ich glaube ich bin gar nicht sicher ob du auch vorgestellt hast die Rettung der Arbeit von dieser Herzog ob das vielleicht auch noch dazu passen könnte ich glaube das war Folge 26. Ansonsten hätte ich ich habe jetzt vorhin noch ganz kurz versucht zu gucken wie gesagt ich habe vor zwei Jahren diesen sehr interessanten Vortrag von Annemarie Muhl gehört da ging es auch sehr viel um um Schmutz und um diese Unsichtbarkeit und unter Arbeit zum Beispiel das ja Hände waschen führt eigentlich zu schmutzigem Wasser ne also es ist nicht dann alles sauber ist sondern es ist wie so eine außen Austausch auch und sie hatte ja ganz spannende Gedanken aber ich finde leider keine Kanne oder kein Buch explizit dazu aber ich werde noch ein bisschen gucken vielleicht kann ich das ja sonst auch verlinken aber auch ansonsten sehr empfehlenswerte Autorin Annemarie Mol. Was mir noch in den Sinn gekommen ist ist ein Film von auch aus von letztem Jahr von Wim Wender. Perfect days ich weiß nicht ob du gesehen hast ich habe nicht gesehen ich habe nur die ganzen Sachen gelesen und, der geht es um einen um einen Toilettenpapier in Tokio. Und das sind ich glaube es sind dann so Kurzgeschichten die zusammengefasst werden wurde auch nominiert für den Oscars irgendwie internationaler Film oder so.

[48:16] Also vielleicht passt das so ein bisschen dazu ja super vielen Dank genau ich habe noch rausgesucht an folgen die Folge 19 da habe ich die Bedeutung von Klasse von Beiruts vorgestellt ich meine zumindest Reinigungsarbeit kommt da am Rand auch vor mir ist irgendwie so genau die Rettung der Arbeit hattest du schon genannt als Kontrastprogramm dazu vielleicht folge 29 Daten Nils nichts nichts tun von Jenny Odell vorgestellt und die Jobs über die sich in dem Buch von den Reinigungskräften häufig aufgeregt wird könnten vielleicht manche Menschen an als Bullshit Jobs Beschreiben von David grever ja das ist Folge 45 und ich glaube hast du epistemische Ungerechtigkeit vorgestellt infolge seid 63 ja dann.

[49:08] Ist das noch wichtig genau und jetzt muss ich einmal in meine Bücher. Genau schon ganz häufig von mir erwähnt ist Prekarisierung von Mona Mutter KEV wo es eben auch in dieses Thema der Dienstleistungsgesellschaft geht ich glaube es lohnt sich vielleicht auch Gesellschaft als Urteil zu lesen auch wenn es ein ganz anderes Themenfeld letztlich behandelt von die die Erima geht schon darum. Quasi aus einer individual Perspektive zu lesen wie sich es anfühlt wenn man sich von der Gesellschaft.

[49:38] Stark ja in eine Kategorie gepresst fühlt oder wie man es nennen möchte es geht auch um sozialen Aufstieg und ich habe ja gesagt dass die Reinigungskräfte quasi so einen sedierenden Blick auf die Wohnungen der Oberschicht haben und da muss ich dann immer auch an die feinen Unterschiede von Peer bordie tanken und wer Bordüren ich direkt lesen möchte sondern einführendes Werk dazu haben will es gibt eins von Hans-Peter Müller ich bin kein Bord you Experte aber das Buch fand ich auch sehr gut das heißt einfach Pierre bondue da kriegt man da auch einen kleinen Einblick in diese soziologische Welt Weltanschauung wie auch immer genau das wäre es mit meinen Empfehlungen.

[50:23] Perfekt vielen Dank dann bleibt eigentlich nur noch zu sagen dass wir im Internet zu finden sind unter zwischen zwei Deckel. Die Ehe wir sind auf allen gängigen Podcast Plattformen auch zu finden herunterzuladen freuen uns immer wieder über über Sternchen oder Bewertungen natürlich man findet uns auch sonst auf X unter at Deckeln auf Facebook und Instagram genauso. Oder auch auf Mastodon und CCT Podcasts social.

[51:01] Ich bedanke mich ganz herzlich bei der Christoph für die Vorstellung und bei euch fürs zuhören und bis zum nächsten mal vielen Dank macht’s gut.

[51:08] Music.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Der Beitrag 074 – „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode setzt Nils sich wieder mit der Frage nach dem Verhältnis zwischen Mensch, Wissenschaft und Natur auseinander und schließt damit an seine Vorstellung von Jeremy Lents Buch „The Web of Meaning“ in Episode 64 an:

In seinem Buch „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von „Intelligenz“ und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten. Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der „künstlichen Intelligenz“ in den letzten Jahren, die (a) unseren Blick auf Intelligenz ohnehin erweitert und (b) einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet. Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er „More-Than-Human“ nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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[0:00] Music.

[0:15] Herzlich Willkommen zu Folge 73 von Zwischen zwei Deckeln.
Heute mit Holger und als Vorsteller Nils.
Nils dabei, hallo zusammen.
Genau. Wie geht’s dir, Nils?
Ja, kann und will nicht klagen. Ich habe mich mal wieder durch ein spannendes Buch durchgelesen und freue mich, das euch jetzt hier gleich vorstellen zu können.
Ja, da sind wir auch sehr gespannt.

[0:51] Ist ja auch immer ein guter Grund, ein Buch dann auch wirklich durchzulesen, wenn man es im Podcast vorstellen will. Das stimmt, ja.
Genau. Also ich habe im Moment, höre ich zum zweiten Mal als Hörbuch, The Big Myth, so ein Buch, wo ich denke, dass man es vielleicht wirklich auch mal vorstellen könnte, wo es so ein bisschen darum geht, wie vor allem in den USA so dieses Denken, dass der Markt ja alles am besten regelt, wie das, sagen wir mal, durch gewisse Privatinteressen forciert wurde, das in der Bevölkerung als Wahrheit zu verankern.

[1:37] Genau, das könnte, glaube ich, ganz spannend auch mal für den Podcast sein.
Nein. Und ansonsten lese ich an Fiktion, lese ich im Moment die Jenseits der Zeit.
Das ist der dritte Band von der Drei-Sonnen-Triologie. Theologie, die jetzt ja, genau, da bin ich, hatte ich den ersten Band vor einiger Zeit schon mal gelesen, also vor zwei, drei Jahren.
Und jetzt, wo es die Netflix-Serie gibt, habe ich dann beschlossen, bevor ich da viel von der Serie gucke, die Theologie möglichst zu Ende zu lesen.
Hab den zweiten Band letzte Woche durchbekommen und lese jetzt an dem dritten.
Genau, das sind so bei mir die Dinge, die mich im Moment, ja.
Der zweite Band hat dich nicht abgeschreckt. Du bist dabei geblieben.
Wie findest du es soweit?

[2:31] Es sind ein paar spannende Ideen drin.
Also ich finde vor allem diese Idee vom dunklen Wald, die ja relativ am Ende vom zweiten Band kommt, recht spannend.
Also ich hatte schon in einer Kritik zur Serie, hatte jemand gesagt, dass die Bücher jetzt nicht so, oder dass die Serie einiges ändern musste, weil die Charaktere in den Büchern nicht so ausgeprägt sind.

[2:57] Also das kann ich teilweise nachvollziehen. Es ist jetzt nicht so die tiefste Charakterentwicklung, die ich je gelesen habe, aber es ist jetzt für mich noch auf einem Level, wo es okay ist.
Und das, was spannend ist, ist auch so die Reaktion der Gesellschaft, die beschrieben werden.
Und das ist ja oft eigentlich das Spannendste an Science Fiction.
Mehr als jetzt irgendwelche Technik oder sowas, die mehr oder weniger realistisch ist.
Aber es ist auch einfach spannend, wie dann die Gesellschaft mit bestimmten Dingen umgeht.
Und da ist, glaube ich, ein recht spannendes Szenario, das vor allem dann im zweiten und ich denke jetzt auch im dritten Buch da ist. ist in dem ersten, ist ja eigentlich noch ein bisschen mehr so eine Mystery-Story von der Art her.

[3:43] Genau, also ich werde das Buch, denke ich, auch zu Ende lesen und ich denke auch irgendwie in den nächsten zwei, drei Wochen werde ich es durchhaben.
Ich fand die Buchreihe wirklich sehr gut, ist bei mir jetzt schon auch eine ganze Weile her, dass ich die gelesen habe.
Und die Netflix-Serie finde ich tatsächlich in der ersten Staffel eine sehr gelungene Umsetzung.
Also irgendwie auch sehr nah dran am Spirit im Grunde der Bücherei, auch wenn sie, wie du sagst, einiges angepasst haben.
Auch Dinge aus späteren Büchern schon in die Serie geholt haben, um manche Sachen klarer machen zu können, besser erzählen zu können.
Aber ich fand es wirklich gut. Also wir haben sie jetzt die letzten Wochen geguckt und ich war sehr angetan.
Also ich habe mit meiner Frau schon die erste Folge geguckt und jetzt versuche ich möglichst schnell das dritte Buch auch durchzukriegen, damit ich da keine Spoiler habe.

[4:30] Ja, damit sie aufhört zu meckern, dann können wir endlich gucken.
Ja, ganz so schlimm ist es nicht. Wir sind auch beide dieses Wochenende ziemlich voll verplant.
Das heißt, wahrscheinlich habe ich noch eine Woche Puffer, bevor wir weitergucken.

[4:45] Sehr gut Ja, ich bin grad zwischen zwei Sachbüchern sozusagen Ich bin da tatsächlich ohne Sachbuch Ich lese grad nur Roman Und zwar lese ich grad einen etwas älteren Fantasy-Roman, der nie so ganz groß geworden ist, wobei ich mich eigentlich frage und wundere, warum, Nämlich The Darkness That Comes Before von R.
Scott Bucker Das ist irgendwie der erste Band von der Trilogie Und dann gibt es in der Welt, glaube ich, noch eine zweite Trilogie Die Trilogie die heißt jetzt The Prince of Nothing.
Und das ist irgendwie so ein sehr komplexer Weltenbau-Fantasy, wo es halt, der halt das ganz mal ernst nimmt, dass es Staaten gibt, Völker gibt und Religionen gibt, die sich teilweise überlappen, aber nicht immer identisch sein müssen.
Das heißt, die sind ein ganz komplexes Gewebe aus religiöser Macht, weltlicher Macht.
Dann gibt es natürlich auch noch ein Magiesystem, also so magischen Fähigkeiten, irgendwie miteinander verwebt und verknotet mit einer ganz komplexen Geschichte der Welt dahinter.

[5:46] Das ist äußerst spannend und es ist so komplex und ich will eigentlich die ganze Reihe lesen, also auch die zweite Trilogie und ich habe keinen guten Track Record, was sowas angeht.
Ich höre gerne irgendwie nach dem ersten Buch auf, weil ich dann drei Monate Pause mache und mich an das zweite dann nicht mehr rantraue, weil ich nicht mehr weiß, wo es im ersten ging.
Vergesse Handlungen direkt, nachdem ich sie gelesen habe, gefühlt.
Das ist natürlich schwierig. Ja, und ich habe jetzt tatsächlich einen guten Vorsatz umgesetzt, nach jedem Kapitel mir kurze Handlungsnotizen zu machen.
Also was ist passiert im Kapitel? Was sind wichtige Personen?
Was ist bei denen in der Entwicklung im Arc irgendwie passiert, dass ich dann einfach das kurz nachlesen kann, bevor ich dann in ein nächstes Buch reinsteige oder wenn ich mal jetzt, wie jetzt gerade auch wieder, eine Woche Pause im Lesen gemacht habe, weil andere Dinge dazwischen gekommen sind. Mal gucken, wie das funktioniert.
Ja, ich hoffe, das klappt. Also es ist ein Problem, das ich so gar nicht habe.
Bei mir ist eher das Gegenteil. Also ich habe auch schon mal ein Buch ein Jahr liegen lassen und dann an der Stelle weiter gelesen, wo ich vorher war.
Brauchte dann ein bisschen, um wieder so reinzukommen, aber musste halt nicht wieder von vorne anfangen. Das.

[6:56] Das ist bei mir so ein bisschen das Problem mit den großen epischen Fantasy-Serien, dass ich die echt irgendwie am Stück lesen muss, aber gleichzeitig brauche ich auch immer so ein bisschen Abwechslung.
Also ich kann im Normalfall nicht eine Reihe am Stück lesen, aber wenn ich eine Reihe nicht am Stück lese, vergesse ich, was im ersten Band passiert ist, wenn ich den zweiten anfange.
Und das ist irgendwie ein blöder, ähm, ja, blödes Zusammentreffen.
Wobei ich sagen muss, bei The Wheel of Time, wo ich ja jetzt inzwischen durch bin, da hatte ich dann durchaus die Sache, dann haben meine Frau und ich irgendwie wie die zweite Staffel von der Netflix-Serie geguckt, äh, nicht Netflix, von der Amazon-Serie geguckt.
Und da waren dann auch Dinge, wo ich dachte, ach, stimmt, das ist da ja mal passiert irgendwie im zweiten Buch.
Also so ein paar Sachen wusste ich noch, dass die im zweiten Buch passiert sind, aber einige Sachen waren auch so, stimmt, ja, das war da auch noch.
Ja, das geht mir aber jetzt, das ging mir jetzt schon bei der, bei der, äh, bei der, äh, na, Drei-Sonnen-Problem-Serie, bei der ersten Staffel ging mir das auch schon so. Ach ja, stimmt, die Szene gab’s ja im Buch auch.
Das ist so dieses aktive und passive Wortschatz. Man erinnert sich nicht mehr dran, wenn man gefragt wird, aber wenn man es sieht, dann merkt man, ach ja, stimmt, das gab es ja mal.
Ja. Gut.
Okay.

[8:10] Dann gehen wir mal zum heutigen Buch über, würde ich vorschlagen. Guter Gedanke.
Und zwar stellst du uns vor die unfassbare Vielfalt des Seins von James Bridle.
Das ist auf Deutsch erschienen bei CH Beck im Jahr 2023 und das Original ist Ways of Being Beyond Human Intelligence bei Alan Lane ein Jahr vorher, also 2022 erschienen.
Du stellst aber, du hast die deutsche Version gelesen, oder?
Nee, ich habe die englische Version gelesen, tatsächlich. Ah, okay, also, gut.
Und James Briddle ist also ein, ist Britte, er ist Installationskünstler und Technologieautor, lebt in London und auf einer griechischen Insel und gilt als Vordenker und Kritiker der digital-technologischen Zukunft.
Genau, dann bin ich mal gespannt, was du uns so über das Buch zu erzählen hast und würde dann erstmal um dein TLDR bitten. Ja, sehr gerne.

[9:24] In seinem Buch Die unfassbare Vielfalt des Seins geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von Intelligenz und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten.
Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der künstlichen Intelligenz in den letzten Jahren, die erstens unseren Blick auf die Intelligenz ohnehin erweitert und zweitens uns einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet.
Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er More Than Human nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen.

[10:06] Ah ja, das klingt spannend. Da bin ich jetzt auch jetzt schon auf einen ersten Buchtipp-Idee gekommen.

[10:16] Sehr gut, sehr gut. Ja, ein paar Worte vorweg.
Ich habe mich ein bisschen schwer getan, so den einen Argumentationsstrang aus dem Buch rauszuziehen, auch wenn es natürlich ein paar klare Argumente gibt, aber es ist in vielem auch so ein Zusammenziehen ganz vieler verschiedener Debatten, und dann zu versuchen, da so ein bisschen so einen roten Faden reinzubringen, aber es nicht immer richtig hinzukriegen, gar nicht mal aus Unvermögen, sondern weil das auch einfach teilweise sehr widersprüchliche, Diskussionen sind, die jetzt erstmal auch nicht so ganz viel miteinander zu tun haben und die eben auch so ein bisschen weiter weg sind von dem, wie wir im Westen jetzt klassisch über die Welt denken.
Also ich will jetzt nicht sagen, auch vieles von dem, was er sagt, so was es nicht gibt, ist halt eigentlich Und das ist eigentlich doch das, wohin sich die Wissenschaft so in den letzten 10, 20 Jahren immer mehr entwickelt hat.
Also das so ein bisschen vorweggeschickt. Wir sind hier wieder so in diesem Bereich, den wir auch schon in dem Buch von, wie hieß die, Lisa Feldman Barrett hatten, zu den Emotionen oder in dem Buch von Jeremy Land, Web of Meaning, dass wir da so ein bisschen in dem Bereich sind, irgendwie einen anderen Blick auf die Welt zu lernen, kennenzulernen und das ist halt immer auch so ein bisschen schwierig, ganz stringent zu verargumentieren, weil man eben diese Argumentation gelernt hat in diesem anderen Blick auf die Welt und man jetzt erstmal einen neuen Blick auf die Welt lernen muss, bevor man ihn richtig verargumentieren kann.
Das ist immer so ein bisschen das Spannungsverhältnis. ist.

[11:44] Kernpunkt bei Bridal, im deutschen Titel heißt es zwar die unfassbare Vielfalt des Seins und im englischen auch Ways of Being, also es geht ihm, steht halt das Sein, aber im Kern geht es ihm doch eigentlich eher um den Begriff in all seinen verschiedenen, unscharfen Definitionen von Intelligenz und, sein Ausgangspunkt ist im Grunde der, dass es sehr viele, sehr unterschiedliche Formen von Intelligenz gibt, Jetzt nicht im Sinne von irgendwie die sieben Formen der Intelligenz oder sowas im menschlichen Kontext, sondern dass es in dem, was wir landläufige Natur nennen, aber auch im technischen Bereich, einfach mittlerweile diverse Gestaltungen gibt als Tiere, als irgendwie Aggregate, als technologische Entwicklung, die man nach sehr vielen Definitionen durchaus als intelligent bezeichnen könnte. Genau.
So, und was dann da eben so ein bisschen der Punkt ist, um vielleicht um diesen Blick mal ein bisschen zu klären, er steigt tatsächlich ein, das erschloss ich mir nicht so richtig, aber irgendwie schien ihm das wichtig zu sein, das einmal zu sagen, ich finde es auch einen ganz cleveren Gedanken.
Er definiert im Grunde Intelligenz jetzt, oder er bringt eine Definition für sich, die ich jetzt gar nicht mal so unklar finde.

[13:10] Also ein System, das Ziele hat, das irgendwie die Welt wahrnimmt und auf die Welt auswirken kann.
Und mit der Fähigkeit, gute und negative Gefühle als Attraktoren, also als Dinge, die ich anstrebe oder von denen ich weggehe, irgendwie wahrzunehmen, dass die Möglichkeit hat, seine eigenen Wünsche auszuführen.
Das sind eben wieder diese Fähigkeiten mit der Welt zu interagieren und aber auch das rechtliche und soziale Standing hat, dass es irgendwie, dass es versorgt wird, dass es nicht irgendwie komplett alleine gelassen wird, sondern dass es irgendwie in solche Strukturen eingebunden ist, mit denen es versorgt wird.
Das ist jetzt eine Definition von Intelligenz, mit der er zwischendurch arbeitet.
Und er sagt dann halt auch, dass so die Strukturen, die wir jetzt haben, gerade die gesellschaftlichen Strukturen, besonders für eine bestimmte Ausprägung dieser Form von Intelligenz dienlich sind, nämlich die der Unternehmen.
Die eben, wenn man sich diese Definition anguckt, genau über diese Elemente verfügen und deswegen nach dieser Definition auch als intelligente Wesen verstanden werden können.

[14:18] Ja, das ist ein Gedanke, der mir auch gar nicht neu ist, muss ich sagen.
Der wurde in so Podcasts aus der Hacker-Community, die ich höre, wurde der auch schon mal geäußert.
Ja, kann ich mir durchaus vorstellen.
Ich finde das spannend, weil das nimmt so ein bisschen vorweg, was Bridal später macht, nämlich dass wir auch immer gucken müssen, was ist eigentlich die Ebene, auf der wir sowas wie Intelligenz oder Bewusstsein bewerten.
Wir sind von uns Menschen es gewohnt, dass es quasi ein Körper ist, der irgendwie abgeschlossen ist von der Haut und das ist irgendwo so die Einheit, die als intelligent gelten kann.
… aber da gibt es eben auch schon diverse Blicke nach links und nach rechts, die auf anderen Ebenen Intelligenz ansiedeln, auf einer Schwarmebene zum Beispiel, wenn man auf Insekten guckt oder eben auch auf irgendeiner Interaktionsebene, Interaktion zwischen verschiedenen Elementen, wenn man jetzt zum Beispiel in den Körper reinguckt und so ein Gehirn sich anguckt oder ein Neuron sich anguckt.

[15:23] Also, dass man da auch noch mal auf sehr vielen Ebenen auf dieses Thema drauf schauen kann.
Ja, sogar so, dass das Gehirn, glaube ich, auch mit vielen anderen Teilen in unserem Körper zusammenwirkt und zumindest dadurch auch beeinflusst werden kann.
Ja, genau. Also, das geht ja massiv weiter, dass man ja mittlerweile im Grunde davon ausgeht, dass viele Entscheidungsprozesse gar nicht im Gehirn stattfinden.
Da haben wir ja in How Emotions Are Made von Lisa Feldman Barrett auch drüber gesprochen sozusagen. sagen, dass da mittlerweile ganz andere Dinge auch eine Rolle spielen.
Dass es ein Nervengeflecht um den Darm, glaube ich, herum gibt.
Dass es in seiner Komplexität durchaus mit dem Gehirn aufnehmen kann.
Und all solche Dinge.
Ich greife jetzt wahrscheinlich zu weit vor, aber würde er dann auch sowas wie, ich sag mal, eine Gesellschaft oder sagen wir einfach mal eine Gruppe von Menschen, würde dann ja auch könnte ja auch auch als eine eigene Intelligenz dann unter Umständen betrachtet werden.
Macht er nur so ein bisschen implizit an ein, zwei Stellen? Macht er nie explizit?
Und ich glaube, er macht das eher aus der kritischen Richtung.
Sind wir als Kollektiv wirklich so intelligent, wie wir glauben?
Also aus der Perspektive, wir sind eigentlich nicht so sonderlich gut darin, unsere Lebensbedingungen zu sichern.
Objektiv richtig. Ja, genau. Also aus dieser Perspektive guckt er da einmal so in Nebensätzen mal drauf.
Das klingt aber immer eher so an, als dass er es jetzt wirklich explizit mal.

[16:50] Durchdeklariert. Ihm geht es schon eher so um das Verhältnis zu Konstruktionen oder Formen, die wir erstmal nicht intelligent nennen, die es aber dann doch im Endeffekt nach sehr vielen Verständnissen wissen können.
Er greift nämlich eine Sache auf, die auch in dieser Diskussion, glaube ich, mittlerweile nicht mehr umstritten ist, dass wir uns extrem schwer damit tun, Intelligenz vernünftig zu definieren.
Ja. Und dass wir Intelligenz tendenziell, wenn man sich auch die wissenschaftliche Debatte zu dem Thema anguckt und auch so in Abgrenzung sind Tiere intelligent oder nicht, dass wir dazu neigen, Intelligenz so zu definieren, dass es das, was nur Menschen können.
Ohne genau sagen zu können, was das eigentlich ist. Ja, also ich hatte jetzt irgendwie im Kopf, dass es dann, also die Aussage mal irgendwo gehört, gelesen, wie auch immer, dass Intelligenz sozusagen aus Sicht vieler Psychologen erstmal das ist, was Intelligenztests messen, was natürlich irgendwie so eine sehr funktionale, aber nicht sehr aussagekräftige Definition ist.
Und auch eine sehr enge Definition von Intelligenz.
Gerade wenn man dann Menschen mit Tieren vergleicht und man sagt, ja, Tiere können keinen Intelligenztest machen, also sind sie dumm.
Oder sind sie nicht intelligent. So kann man Intelligenz natürlich definieren, dann wird es aber, wie du genau sagtest, so eine Null-Aussage im Kern.

[18:10] Und das ist auch tatsächlich so sein erster Ausgangspunkt, dass er sagt, da haben wir einen zu engen Blick und vor allen Dingen ist es irgendwie so ein, im Englischen heißt das so schön moving target.
Wenn wir merken, dass Tiere irgendwas können, wo wir vorher dachten, na das macht den Menschen aus und deswegen sind wir Menschen intelligent und Tiere nicht, dann verändern wir die Definition von Intelligenz und fassen nicht den Begriff der intelligenten Wesen weiter. Weiter.
Das ist tatsächlich auch ein zentrales Thema von einem anderen sehr, sehr spannenden Buch, was ich gelesen habe von Franz de Waal.
Are we smart enough to know how smart animals are? Was ich allein schon einen genialen Titel finde.
Die Gedanken, die in dem Buch auch auftauchen, werden hier gleich auch noch auftauchen und ich glaube, Bridal bezieht sich auch ganz explizit auf das Buch und den Autor, der leider vor ein paar Wachen gestorben ist, habe ich mitgekriegt.

[18:59] Er geht aber noch weiter und sagt halt, dass das dass er Intelligenz im Grunde als einen Prozess versteht und nicht als ein Potenzial?

[19:06] Also gerade wenn man im menschlichen, psychologischen auf Intelligenz guckt, dann wird das oft als Potenzial verstanden, das man irgendwie realisieren kann oder nicht, wenn man von Hochbegabung oder sowas redet.
Für ihn ist es tatsächlich, er gibt es sich eher aus einem Prozess, auch eher aus einem Handeln, also da ist dann viel auch so, es gibt, es ist intelligentes Handeln, nicht intelligentes Denken, so mein Gefühl, auch wenn er das nie ganz explizit macht.
Und er kommt auch ganz stark so ein bisschen aus dieser Richtung, dass selbst wenn wir auf die Intelligenz des Menschen gucken, dass vieles von dem, was wir menschliche Intelligenz nennen, eigentlich gar nicht in uns liegt, sondern so in der Interaktion zwischen uns und Maschinen.

[19:45] Also, dass wir irgendwie in der Lage sind, irgendwelche Teilchen so zu beschleunigen, dass wir irgendwelche subatomaren Partikel und so weiter wahrnehmen und anmessen können, das ist nicht menschliche Fähigkeit.
Das ist menschliche Fähigkeit, bestimmte Maschinen zu bauen, mit denen zu interagieren und die Daten entsprechend zu analysieren und so weiter und so fort. Also da findet so eine Interaktion statt.
Das ist ja auch ein Thema, was immer wieder diskutiert wird, wenn man so in diesem, andere Ebene, aber in so diesen Notizen, vernetzten Notizendiskussionen irgendwie unterwegs ist.
Da gibt es auch ein durchaus spannendes Buch von Annie Murphy Paul, The Extended Mind, die eben genauso dieser Interaktion zwischen Mensch und Werkzeug sozusagen hinterher nachgeht und was das so mit unserer Intelligenz irgendwie macht. Ja.
Und ein Begriff, der jetzt später häufiger auftauchen wird, den ich oft verwenden, versuchen werde zu verwenden, auch wenn ich es wahrscheinlich nicht immer schaffe.

[20:37] Dass er einen Begriff wählt für das, was wir landläufig Natur nennen.
Deswegen wähle ich gerade auch immer diese umständliche Formulierung.
Nämlich das more than human.

[20:47] Weil ihm wichtig ist, dass wir nicht eine Trennung zwischen das ist der Mensch und das ist irgendwie die Natur einziehen.
Das ist der Mensch und das ist ein Tier. sondern dass wir verstehen, dass wir Teil einer komplexen Welt sind, die mehr ist als wir.
Und es gibt halt andere Teile dieser komplexen Welt, die irgendwie halt anders sind als wir, aber irgendwie auch wir.
Also dass man nicht so diese Trennung ganz klar machen kann und schon gar nicht so zwischen hier ist der Mensch und da ist die Natur.

[21:15] Das klingt jetzt vom Ansatz her, erinnert mich das jetzt so ein bisschen an einige asiatische Philosophien. aus meiner Wahrnehmung auch einen ähnlichen Ansatz haben.
Ich denke jetzt an den Daoismus zum Beispiel. Ich glaube, der sieht auch den Menschen sehr stark eingebunden in die Totalität und als einen Teil dessen, Würde ich auch als total anschlussfähig sehen. Also, er macht das jetzt nicht explizit, diese Verbindung, aber das ist ja zum Beispiel was, was Jeremy Lent in seinem Buch Web of Meaning macht.
Das, was ich auch hier vorgestellt habe, das ist total nah dran irgendwie an dem Thema.
So, und was, jetzt kommen wir in so ein Spannungsverhältnis, was wir in diesem Buch ständig haben, weil Bridal guckt vom Menschen aus in zwei Richtungen.
Er guckt einmal eben in das, was wir landläufig Natur nennen und er guckt einmal auf die Technologie.
Und wir sind immer so ein bisschen in der Spannung dazwischen und das ist auch eigentlich das besonders Interessante an dem Buch.

[22:28] Denn er kommt erst mal daher, dass unser technologisch geprägter Blick auf diese More-Than-Human-World, oder unser technologischer Blick für diese More-Than-Human-World relativ blind ist und die ganz schwer nur erfassen kann.
Dabei ist es aber wichtig, dass das nicht an der Technologie an sich liegt, also der grundlegenden Unfähigkeit der Technologie, sondern daran, wie wir sie gestalten, konzipieren und einsetzen.
Das heißt, worauf wir sie ausrichten, wofür wir sie nutzen.
Das hat mich so ein bisschen an dieses typische Argument in den USA erinnert, it’s not guns that kill people, it’s people that kill people. Ja, da ist was dran.
Aber in dem Argument findet man auch gleich das, wie Bridal dann weitergeht und sagt, ja, natürlich, irgendwie ja.
Im Kern ist es irgendwie wahr. Kann nicht sagen, dass das falsch ist als Aussage.
Aber es übersieht halt die enge Verbindung und die enge Interaktion zwischen Menschen und auch Technologie.
Weil eben auch die Technologie eine gewisse Art von Agency hat.
Also die prägt auch unser Handeln.
Weil sie uns bestimmte Dinge ermöglicht. Da gibt es diesen schönen Begriff der Affordances.
Also was erlaubt uns eine Technologie? Was macht eine Technologie uns einfach und was macht sie uns schwer?

[23:47] Wozu lädt sie uns ein und wovon will sie uns abhalten sozusagen?
Das hat einmal unerwartete Konsequenzen dann natürlich auch und nimmt uns dadurch auch so ein bisschen die Kontrolle.
Also es ist nicht so, als könnten wir diese Technologie kontrollieren durch und durch, sondern sie entwickelt dann auch in gewisser Weise ein Eigenleben.
Ja, man könnte das ja sogar noch erweitern, nicht nur auf Technologie, sondern auch auf, ich sage mal, so etwas wie, ich nenne es jetzt mal so Gesellschaftssystem, in den wir eingebunden sind.
Das schafft uns gewisse Möglichkeiten, aber durch die Regeln der Gesellschaft werden uns natürlich auch wieder bestimmte Möglichkeiten geben.
Zumindest eingeschränkt. Ob sie dann genommen werden, darüber kann man dann immer diskutieren. Aber es werden einem zumindest manche Dinge einfach und manche schwer gemacht.
Also das kommt jetzt auch wieder darauf an. Es gibt ja auch sehr weite Definitionen von Technologie, wo genau solche Gesellschaftsstrukturen auch teilweise drunter fallen würden.

[24:47] Also das ist jetzt kein Widerspruch zu dir, sondern ganz im Gegenteil.
Nee, nee, nee, das ist eine sinnvolle Erweiterung zu meinem engen naturwissenschaftlichen Blick auf den Begriff.
Genau, aber das ist ja auch der Intuitive. Das ist ja auch der, wo jeder drüber nachdenkt, wenn man sagt, das ist Technologie, dass irgendwie ein Gerichtswesen oder ein Wahlsystem eine Technologie sein kann.
Das ist schon eine sehr akademische Begriffsdefinition, ein sehr akademisches Begriffsverständnis.
Ja gut, aber jetzt so vom Funktionalen her gar nicht mal so abwegig.
Wenn man jetzt denkt, dass auch, ich sag mal, inzwischen in der Finanzwelt irgendwelche im Grunde mathematischen Formeln und Algorithmen als Technologie betrachtet werden, kann man das natürlich genauso gut wie für so einfach ein Gesetzbuch im Grunde ja auch sehen. Da ist der Unterschied.
Hier nur noch das Medium, durch das es benutzt wird eigentlich. Genau das.

[25:47] Er bringt dann noch das schöne Beispiel, ich weiß nicht, ob du das vor ein paar Jahren, weil du das großes Thema mitgekriegt hattest, dass irgendwie die Genetikforschung ein gewaltiges Problem auf einmal bemerkte, dass Dutzende oder Hunderte von Studien durchzog, dass Gene, menschliche Gene falsch benannt waren.
Was sich daraus ergab, dass diese Genbezeichnung von Excel als ein Datum interpretiert und entsprechend umformatiert wurde. Standardmäßig.
Ich erinnere mich dunkel, das irgendwann mal gehört zu haben, aber ich könnte auch in einer anderen Podcast-Folge gewesen sein.
Auf jeden Fall gab es dieses Phänomen und die Lösung für das Problem war dann tatsächlich, dass die Gene umbenannt wurden, dass dieser Konflikt nicht mehr auftaucht.
Und die Lösung war nicht, die Technologie anzupassen oder die Nutzung der Technologie anzupassen. Die Lösung war, diese Gene umzubenennen, damit das Problem nicht mehr besteht.
Fand ich da auch schön, dass man einfach diese Interaktion aus irgendwie unserem Denken, unserem Blick auf die Welt und dem, was die Technologie uns irgendwie rahmt, irgendwie ganz schön deutlich macht.
Weil ich sagen muss, als jemand, der viel mit Excel arbeitet heutzutage, hätte man da auch einfach die entsprechenden Zellen umformatieren können.
Natürlich, du musst es halt nur machen und dran denken. Im Standard haut es dir halt den Mist da rein.
Ja, klar. Ja, aber genau, man hätte es können. Das ist jetzt nicht unmöglich gewesen. Das ist völlig klar.

[27:12] Aber es ist natürlich, man reduziert die möglichen Fehler auf die Art. Ja, genau.
Wir sind jetzt auch beim nächsten Punkt, der Bridal ganz wichtig ist, nämlich das ist dieser Aspekt, dass wir den Blick, den wir auf die Welt haben, selbst formen.
Wir machen uns unsere Werkzeuge, unseren Blick, unsere Theorien, unsere Strukturen so, dass wir einen sehr spezifischen Blick auf die Welt haben.
Und Bridal nach Bridal zufolge ist der immer noch sehr stark geprägt von so dem berechnenden Computer der 50er, 60er Jahre.
Also dem Computer der klassischen Turing-Maschine und ihren technologischen Optimierungen, die irgendwelche Berechnungen durchführt, die im Kern ein Mensch, der die entsprechende Geduld und die entsprechende Zeit und die entsprechende Menge Papier hat, im Kern auch einfach selber durchführen könnte.
So, das ist für ihn so der klassische Blick auf die Welt.
Er macht den aus meinem Verständnis, das ist das, was ich gerade am Anfang gesagt habe, ein bisschen zu stark, weil der in meiner Wahrnehmung schon deutlich stärker aufgebrochen wurde, als es Bridal hier zugibt oder als es Bridal hier darstellt.
Aber im Kern, dass der immer noch sehr stark prägt und dass das etwas ist, was gerade aufgebrochen wird, bin ich da auch wieder bei ihm. Ja.
Was er, was für ihn dann noch eine wichtige Rolle spielt, ist der Begriff der Umwelt.

[28:37] Paradoxerweise, weil ich ja gerade gesagt habe, er will diese Trennung von Mensch und Natur irgendwie nicht machen und jetzt kommt auf einmal so ein Begriff wie Umwelt auf.
Aber es ist tatsächlich ein sehr spezifisches Verständnis dieses Begriffs von Umwelt, nämlich eigentlich der ganz klassische, der zurückgeht auf Jakob Johann von Uexküll aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.
Einen der ersten Ökologen, könnte man fast schon sagen.
Und dieser Begriff der Umwelt ist im Grunde so definiert, dass jedes Wesen oder jede Spezies, nehmen wir mal den Begriff, eine sehr spezifische eigene Umwelt hat.
Der Dinge, die für sie relevant sind.
Die sie wahrnimmt, auf die sie reagiert, die sie beeinflussen kann und andere Dinge sind das eben nicht.

[29:22] Das ist ein sehr ökologischer Gedanke letzten Endes. Ist es, ist es.
Es ist ein ökologischer Begriff von Umwelt und da hat er einen sehr schönen Begriff, da habe ich jetzt leider nicht rekonstruiert, wo der herkommt.
Das ist der Begriff der One-World-Fallacy.
Und das finde ich ganz spannend aus der Perspektive, weil dieser Begriff One-World-Fallacy im Grunde beschreibt, dass wir Menschen davon ausgehen, es gibt diese eine objektive Welt und wir können irgendwie uns aus dieser Welt rausstellen und auf diese eine Welt drauf gucken.

[29:51] Da wir das aber nicht können, was ja auch selbst in der Physik irgendwie in den 30er, 40er Jahren irgendwie als Ergebnis so langsam angekommen war, dann gibt es nur noch irgendwie sehr viele Welten, die irgendwie eine Relevanz zueinander haben, nämlich immer genau diese Umwelten, die verschiedene Menschen, Menschengruppen, Tiere, Tiergruppen, Pflanzen, Pflanzengruppen und so weiter in irgendeiner Form beeinflussen und für die relevant sind.
Wir haben also diese vielen unterschiedlichen Welten, mit denen wir erstmal keinerlei Umgang haben.
Oder zu denen wir erstmal keinerlei Zugang haben, weil wir nur aus unserer Welt heraus blicken können.

[30:30] Ja, wobei ich sozusagen jetzt noch als Physiker gesprochen, dann einschränken würde, dass wir es hier jetzt eher sozusagen mit Blickwinkeln zu tun haben.
Was nicht heißt, dass es nicht eine objektiv vorhandene Gesamtheit der Welt gibt, sondern nur, dass wir die halt einfach nicht mit unseren Mitteln nicht so auf diese komplette Art wahrnehmen und beschreiben können.
Gut, das ist jetzt die Frage inzwischen, was ist das, Ontologie und Epistemologie?
Was gibt es und was kann ich wissen?
Aber in all ihrer praktischen Relevanz ist diese eine Welt da draußen, die es da gibt, erstmal fast irrelevant, weil wir eben keinen Zugang zu ihr haben.
Oder immer nur zu sehr ausgewählten Segmenten mal einen Blick reinwerfen können.
Formulieren wir das mal ein bisschen vorsichtig. Ich will jetzt auch nicht die doch sehr überzeugende und stabile Gültigkeit vieler wissenschaftlicher Erkenntnis relativieren.
Aber ein bisschen relativieren muss man sie halt trotzdem.

[31:32] Weil wir auch wieder, wir haben unsere Umwelt. Unsere Umwelt sind so die Skalen, in denen wir hören und sehen und leben.
Die Quantenwelt ist jetzt so für unser normales Leben, wenn wir sie nicht mit irgendwelchen Werkzeugen massivst angucken, relativ irrelevant.
Ebenso wie die kosmische Welt. Und das sind halt genau die Ebenen, wo dann der klassische Newton aufhört zu wirken.
Das heißt, dass das für uns relevant wird, ist überhaupt nur Konsequenz als dass wir uns aufgemacht haben, uns das anzugucken.
Ja, also ich würde jetzt schon sagen, auf dem Wissen um die Quantenwelt beruht sehr viel unserer modernen Technik, sage ich mal, in Abgrenzung von Technologie.

[32:15] Also das würde ich auf jeden Fall sagen. Aber das haben wir uns selber aufgemacht.
Genau, aber es ist natürlich auch so, jetzt so aus der Sicht des Physikers, es ist natürlich auch gar kein Geheimnis, dass man Dinge einschränkt, sondern das ist das, was man eigentlich immer am Anfang macht, auch wenn man Mathematik macht.
Ach, dann sagt man erstmal, das sind unsere Annahmen und damit schränkt man halt direkt ein, worüber man redet. Ja, klar.
Und es wird auch sehr viel Wert auf genaue Definitionen gelegt, damit man nicht aneinander vorbeiredet, was jetzt so im Alltag ja doch schon mal gerne passiert, wenn man einfach nicht dieselben Begriffe hat.
Und also deswegen würde ich sagen, es ist schon intrinsisch in den Naturwissenschaften und ich denke auch in den anderen Wissenschaften, da habe ich nur nicht persönlich so tiefes Wissen, ist es einfach angelegt, dass man bewusst Einschränkungen macht, damit man einfach in sich geschlossene Aussagen machen kann.
Man muss eben nur aufpassen, dass man das dann nicht vergisst, wenn man… Oder dass andere das nicht vergessen, wenn sie das mit den Aussagen machen. Das ist, glaube ich, fast noch das größere Problem.
Ja. Genau.

[33:23] Ähm, und jetzt kommen wir wieder zu dem Begriff der Intelligenz, also wenn wir jetzt diesen Begriff der Intelligenz und diesen Begriff der Umwelt zusammenbringen, das ist das, was Breidel nicht so ganz explizit macht, aber ich glaube, was doch dahinter steckt, dann würde er sagen, dass man die Intelligenz eines Wesens, sag ich jetzt mal im weitesten Sinne, im Grunde nur daran messen kann, wie es sich an seine eigene Umwelt anpasst und mit ihr interagiert.
Also dass sich die Intelligenz eines Tieres nur im Zusammenhang, in Abhängigkeit von der Umwelt dieses Tieres abhängig bewerten kann und eben nicht aus der Perspektive der menschlichen Intelligenz, die eben der menschlichen Umwelt entstammt und auf diese angepasst ist.

[34:05] Ja, das finde ich sehr nachvollziehbar. Und es gibt da dann eben ganz viele Beispiele.
Ich will die jetzt gar nicht so ganz groß durchgehen, weil da hätte ich euch das Buch von Franz de Waal vorstellen sollen. Are we smart enough to know how smart animals are?
Man sieht das eben bei Tieren, dass man bei Tieren, deren Intelligenz über Ewigkeiten unterschätzt hat, weil sie bestimmte Dinge nicht konnten, die wir als Marker für Intelligenz nehmen, die sie aber aus bestimmten Gründen nicht können.
Zum Beispiel sind asiatische Elefanten, gelten dem wissenschaftlichen Stand nach als selbstbewusst, also sich ihrer selbstbewusst, weil sie diesen klassischen Spiegeltest bestehen.
So ein Spiegeltest, der Spiegeltest besteht darin, dass man den Tieren einen Farbpunkt auf die Stirn malt.
Ich glaube, man macht das in Betäubung oder wenn sie schlafen und das ist Farbe, die sie nicht merken und die sie nicht riechen und ihnen dann ein Spiegel vor die Nase hält.
Und wenn sie dann diesen Punkt an ihrer Stirn dem Aufmerksamkeit widmen, den anfassen, da hingucken oder versuchen, den irgendwie wegzumachen oder so, dann gelten sie als selbstbewusst, weil sie merken, sie sehen sich selber da im Spiegel.
Das ist lange Zeit so ein bisschen der Standardtest gewesen.
Und asiatische Elefanten haben den bestanden, afrikanische Elefanten nicht.

[35:24] Okay, und eigentlich würde man jetzt ja sagen, die müssten so nah beieinander sein, dass das Intelligenzlevel vergleichbar ist.
Gibt einen relativ einfachen Grund, warum afrikanische Elefanten diesen Test nie bestanden haben.
Afrikanische Elefanten sind größer und stärker als asiatische Elefanten.
Und die machen den Spiegel einfach kaputt.
Ja. Also im Grunde ja, sie können das Spiegelbild nicht sehen, weil sie so neugierig auf diesen Spiegel sind, dass sie mit dem irgendwas machen und dass man den irgendwie auch so ein bisschen so bauen muss und konstruieren muss, dass die großen Tiere überhaupt in der Lage sind, irgendwie diesen Punkt zu sehen.
Und es hat noch keiner hingekriegt, zumindest jetzt Stand irgendwie vor ein paar Jahren, den Test so zu machen, dass afrikanische Elefanten den bestehen können.
Also ist die Antwort, es ist einfach praktisch, hat praktisch nicht funktioniert, den Test durchzuführen. Ja, exakt.
Man weiß es also nicht. Selbst wenn man diesen Test als gegeben annimmt, wo man auch jetzt wieder kräftig drüber diskutieren kann, das zeigt das nächste Beispiel, nämlich bei Makaken, also kleinen Affen.
Die fassen sich an der, die machen, bei denen, die bestehen diesen Test auch nicht.

[36:29] Und dann ist auch erstmal jetzt, okay, die bestehen den Test nicht, also sind sie nicht selbstbewusst, aber das hat tatsächlich einen anderen Grund.
Makaken sind, was soziale Interaktion angeht, so sensibel und so fein irgendwie orientiert, dass die sich gegenseitig kaum anschauen.
Das heißt aber auch, dass die nicht in den Spiegel schauen, wenn sie da einen anderen Makaken sehen.
Die gucken gar nicht richtig hin und sehen deswegen den Farbtupfer nicht.
Und können ihn deswegen auch entsprechend nicht wahrnehmen. Und auch wieder, es heißt überhaupt nicht, dass sie sich nicht ihrer Selbstbewusstsein, ihrer Selbstbewusstwähren, sondern es gibt einfach Gründe, warum sie diesen konkreten Test nicht bestehen können. Ja.

[37:39] Und lag nicht auf dem Boden, wo sie es nicht tun.
Und das ist halt immer noch die Art von Wissenschaft eben aus den 50er, 60er, 70er, 80er Jahren, auf der gerade auch so ein populäres Bild von tierischer Intelligenz einfach basiert.
Und das ist halt das Problem sozusagen dabei.
Naja, klar, das ist natürlich, ja, klar, das ist einfach ein methodisches Problem, würde ich mal sagen. Genau.
Also, wer das mehr interessiert, lest euch dieses Buch von Franz de Waal durch, Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?
Da zeigt er das wirklich an so unglaublich vielen Beispielen.
Aber deswegen habe ich es auch nicht im Podcast vorgestellt, weil das ist vor allem eine Sammlung von sehr vielen Beispielen für eine relativ einfache These.
Und das sind Bücher, die bieten sich für einen Podcast nicht so ganz gut an.

[38:24] Ein anderer schöner Punkt dieser Form von Intelligenz ist auch jetzt eine Tierart, von der man häufiger schon gehört hat in dem Kontext, das sind Oktopusse und zwar aus zweierlei, aus einem ganz besonderen Grund, Oktopusse haben einen ganz gewaltigen Teil ihrer Evolution außerhalb also in einem anderen Ast des Evolutionsbaumes, auch wenn diese Metapher auch wieder schief ist, verbracht als wir Menschen also der gemeinsame Vorfahre des Oktopuses und des Menschen ist irgendwie ein ganz einfacher Seewurm von vor hunderten von Millionen Jahren, mit dem wir nicht viel zu tun haben, der auch noch keine Sinnesorgane hatte, wie wir sie heute haben und so weiter und so fort.
Also die Oktopusse sind evolutionär sehr weit weg von uns.
Gleichzeitig haben sie sehr ähnliche Augen wie wir.
Das heißt, sie haben in einer komplett anderen Welt, in einer komplett anderen Umgebungen, See, auch Tiefsee natürlich nochmal ganz anders, haben sie eine ganz ähnliche Struktur entwickelt, wie wir Menschen.

[39:28] Als Parallel-Evolution. Da gibt es auch irgendeinen Fachbegriff zu, der mir gerade nicht einfällt.
Das ist das eine. Und sie haben… Convergent Evolution ist das auf Englisch. Genau, ja.
Und sie haben auch viele Verhaltensweisen, die wir als intelligent erkennen.
Das ist auch ganz spannend. Es gibt von Simon Gomery ein schönes Buch, The Soul of an Octopus.
Das ist jetzt nicht so wissenschaftlich, das ist eher so ihre persönliche Erfahrung, muss man voranstellen, wo sie beschreibt, wie sie so die Interaktion und wie sie mehrere Oktopusse kennenlernt im Laufe der Jahrzehnte und wie sie immer so dieses Merkwürdige, dass es irgendwie einiges bekannt vorkommt, auch sogar irgendwie sowas zu sein scheint wie Humor oder auch eine sehr menschlich wirkende Intelligenz teilweise und dann wieder extrem befremdliche Dinge.
So dass man bei Oktopussen sich gar nicht sicher ist, ob die überhaupt ein Gehirn haben oder ob die nicht acht Gehirne haben, die so ein bisschen lose nur gekoppelt sind, weil in jedem Arm eines, all solche Dinge und trotzdem kommt irgendwie am Ende sowas raus, was wir jetzt in der Beobachtung oder in der Interaktion doch irgendwie als Intelligenz, für uns erkennbare Intelligenz sehen würden, also sehr sehr spannender Blick einfach.

[40:43] Anderes Beispiel sind Bienen. Bienen haben sehr komplexe Formen der Konsensbildung.
Natürlich nicht jetzt als Individuum, sondern als Schwarm. Aber man hat schon mal so gehört, dass Bienen irgendwie rumtanzen, um die Richtung von irgendwelchen Futterquellen zu kommunizieren.
Oh ja, da hatte ich einen Biologielehrer, der daran verzweifelt ist, dass er es nicht geschafft hat, uns das zu erklären.
Also wie genau es geht. Klar, aber wie genau es geht, ist er ein bisschen daran verzweifelt.
Ob das überhaupt möglich ist, aber es ist tatsächlich so, dass wenn Bienen eine Richtung für ihren, für ihren, eine Position für ihr neues Nest suchen, dass die quasi abstimmen.
Also, dass sie irgendwie, diese Bienen sich, dass es mehrere Scouts gibt, die irgendwie Plätze scouten und dann berichten die und dann mit ihrem Tanz und dann stimmt sich irgendwie die Bewegung der anderen Bienen so nach und nach, stimmen die sich ab in einem ganz komplexen, ganz komplexen, ob das irgendwas mit Resonanzen zu tun hat, die da auftreten, Keine Ahnung, aber irgendwann schwingen oder tanzen sie alle gleich und dann ist entschieden, wo es hingeht.

[41:51] Ich muss jetzt gerade dran denken, ich habe das letzte Woche erst gehört in einem Wissenschafts-Podcast, da ging es darum, ich glaube, wie Termiten ihre großen Bauten bauen.
Und dann hat man festgestellt, dass die einfach, ich glaube, die fühlen, wo sozusagen es am kältesten ist, also wo sozusagen Luft entweicht.
Und da machen sie quasi dann, das baut die nächste Termite was hin.
Dadurch ändert sich alles wieder in dem Bau. Dann gibt es einen anderen Punkt, der der kühlste ist und die nächste Termite findet den dann und baut es dahin.
Und da entstehen ja auch Bauten raus, wo man schon sagen kann, dass da auch möglicherweise so etwas wie eine Intelligenz dahinter steckt, die das baut.
Auch wenn jetzt jede einzelne Termite im Grunde nur einer simplen Regel folgt, bildet sich ja trotzdem irgendwie eine Form von Intelligenz raus, die das dann zusammenbringt. Exakt.
Und Bienen haben sogar noch in diesem Tanz, ich erinnere mich jetzt nicht mehr ganz genau, was es im Detail war, aber man kann sogar im Grunde, wenn man möchte, es so interpretieren, dass sie so etwas haben, wie dass jedes einzelne Individuum eine Art Namen hat, über das sie sich selbst identifizieren.
Aber das kann ich jetzt nicht mehr genauer rekonstruieren, wie da genau das war.
Aber es gibt irgendwie Bewegungen und Bewegungsmuster, die man individuellen Bienen zuschreiben kann.

[43:20] Das ist doch auch, glaube ich, bei Vögeln so, dass jeder Vogel so ein bisschen individuellen Gesang hat. Ja, genau.
Bei Vögeln ist das ähnlich.
Sogar wenn man auf Pflanzen guckt, findet man solche Dinge. Also es ist tatsächlich möglich, es gibt Pflanzen, die können bestimmte Dinge lernen.
Also bei Pflanzen hat man so ein bisschen das Problem, dass man deren Reaktionen so schlecht beobachten kann.
Aber es gibt Pflanzen, die sich bei Gefahr zum Beispiel zusammenrollen oder zusammenklappen.
Und da gibt es eben eine Pflanze, die kann man, wenn man sie ein bisschen fallen lässt, irgendwie ein paar Zentimeter, dann reagiert die damit, dass sie sich zusammenrollt, weil sie sich schützt.
Wenn dann aber nichts passiert und man sie einfach eine Viertelstunde später wiederfallen lässt und dann passiert wieder nichts und dann lässt man sie wiederfallen, irgendwann hört sie auf, sich zusammenzurollen.
Weil sie anscheinend gelernt hat, dass diese Art von Sturz nicht gefährlich ist. Wenn dann eine andere Art von Sturz kommt, fängt sie wieder an, sich zusammenzurollen.
Und das ist wirklich ein Lernprozess. Man könnte es ja als konditionieren irgendwie bezeichnen.
Aber es ist eben nicht, wie man gerade bei Pflanzen ja oft gedacht hat, einfach eine genetisch bestimmte Reizreaktion.
Sondern es ist tatsächlich ein Lernprozess.
Ja gut, aber Konditionierung ist ja einfach nur eine Form von Lernprozess. Ja, ja, genau.
Das würde ich jetzt ja gar nicht als Widerspruch sehen. Aber man sieht ihn halt sogar bei Pflanzen, wo man ihn jetzt so landläufiger Meinung nach erst mal nicht erwartet hätte.

[44:46] Es kann sogar sein. Ich hatte jetzt noch bei Pflanzen die Idee, es gibt ja dieses Buch, Das geheime Leben der Bäume.
Ich weiß nicht, ob du das kennst. Ja, da komme ich auch gleich noch, da will ich auch gleich noch hin, aber erzähl du ruhig. Okay, genau.
Also da ist es ja auch so, sodass man dann immer mehr feststellt, dass Bäume durchaus auch mit anderen Bäumen kommunizieren über solche Wurzelnetzwerke.
Und man könnte fast sagen, auch Entscheidungen treffen zugunsten ihres eigenen Nachwuchses, wie sie da irgendwie Ressourcen mit denen teilen oder eben auch nicht mit denen teilen.
Das heißt, dass da ja auch eigentlich eine Form von Intelligenz da ist, die man jetzt erstmal, wenn man durch den Wald geht, so gar nicht direkt vermuten würde, die sich aber doch wohl inzwischen auch untersuchen und zumindest zum gewissen Grade nachweisen lässt. Ja, gut.
Dann brauche ich das Waldbeispiel an der Stelle gar nicht zu bringen, aber genau, das hätte ich auch noch gehabt.
Ist auch wohl bekannt. Ein Beispiel, was ich noch bringen kann, ist, man kann wohl mittlerweile nachmessen, dass Maiskörner im Kolben, wenn sie noch am Feld stehen, dass sie Geräusche machen.
Die sind weit jenseits unserer Hörfähigkeit, aber da ist ein Klackern der Maiskörner.
Man weiß nicht wirklich, welche Bedeutung das hat und ob das eine Bedeutung hat.

[46:14] Aber es passiert irgendwie. Und beim Thema Wälder fand ich noch eine Sache unglaublich faszinierend.
Es gibt in den USA den häufigsten Baum, das ist die Espe.

[46:29] Und gleichzeitig aber ist in den USA seit 10.000 Jahren keine neue Espe gewachsen.
Das liegt einfach daran, dass Espen nicht einen Stamm und eine Krone haben, sondern dass Espenwälder oftmals ein einziger Baum sind.
Mit ganz vielen Stämmen und ganz vielen Kronen, aber eben gespeist aus einem Wurzelgeflecht.

[46:57] Und dann eben auch einfach neue Triebe sozusagen aus diesem Wurzelgeflecht heraus entwickeln und nicht als neuer separater Baum im Kern entstehen.
Das ist auch wieder so ein Punkt, der sehr dem allgemeinen Verständnis eines Waldes entgegenstimmt und der sozusagen der Extrempunkt ist dessen, was du gerade mit dem Buch von Wohlleben angesprochen hast, wo es eben ganz darum geht, dass Bäume sich vernetzen, dass sie Nährstoffe austauschen, dass sie tatsächlich auch sowas ähnliches haben wie Familienbeziehungen in gewisser Weise, sowas gegenseitige Fürsorge oder auch Konflikte angeht. Ja, genau. Genau.
Also das jetzt nochmal so als Beispiele in die Welt dessen, was wir landläufig Natur nennen würden, hinein, wo man unglaublich komplexe Prozesse, die eben doch auch schon stark in Richtung Intelligenz gehen, weil sie eben für den Erhalt und für das Wohlbefinden sozusagen dieser Gruppen und dieser Spezies irgendwie relevant sind und nicht auf rein genetische Programme zurückzuführen sind und irgendwie Selektion bestimmter Verhaltensweisen.

[48:00] Genau, wolltest du dazu was sagen? Nee, nee, das… Du setzt dich.
Ich wollte dir zustimmen. Ja.

[48:09] Daraus ergibt sich eben auch für den Begriff der Intelligenz eine große Herausforderung, nämlich, das fand ich einen schönen Punkt, dass wir sowas wie Intelligenz eigentlich gar nicht testen können, also dass wir nicht einen Test entwickeln können, der universell für alle Wesen oder Gestaltformen gilt, Und wenn sie ihn bestehen, sind sie Intelligenz.
Sondern es muss erstmal unsere Aufgabe sein, zu erkennen, was Intelligenz ist.
Weil wo da Intelligenz irgendwie stattfindet, wo da Lernen stattfindet, wo da auch irgendetwas stattfindet, was man Entscheidung nennen könnte, um dann eben das auf die Anpassung zur Welt sozusagen zu passen und dann irgendwie die Intelligenz darin zu sehen.
Und wir tun uns schon bei Menschen unglaublich schwer damit, solche Dinge zu erkennen und zu messen und zu testen.
Das ist jetzt beim Thema Intelligenz, da hattest du gerade schon das Beispiel mit den Psychologen, die halt sagen, Intelligenz ist was ein Intelligenztest ist.
Das ist das eine, aber ich habe das ganz stark gesehen beim Thema Bewusstsein.
Was ist eigentlich Bewusstsein, also eine bewusste Entscheidung oder ein bewusster Gedanke?
Da gibt es ein schönes Buch von Eric Huhl, The World Behind the World, der genau das sehr, sehr schön aufzeigt und auch da sagt, wir wissen da eigentlich so extrem wenig immer noch.
Und das, was wir zu wissen glauben, ist so verkürzt und oberflächlich und manchmal auch falsch, dass wir da im Grunde gar nicht wirklich irgendwelche Aussagen treffen können.

[49:36] Und das ist selbst bei uns. Ja, man könnte natürlich auch zum Intelligent-Test noch einwerfen, dass das natürlich auch wieder dann eine Wertung ist.
Ich meine, inzwischen wird das mehr beachtet, dass es verschiedene Arten von Intelligenz gibt, wobei es da ja, glaube ich, auch unterschiedliche Konzepte gibt.
Und ich jetzt auch nicht weiß, inwieweit man sich da unter den Psychologen wirklich einig ist, ob die Konzepte so stimmen.
Aber ich denke gerade, die frühen Intelligenztests waren von Akademikern gemacht und wahrscheinlich eher akademisch orientiert, sodass, ich sage mal, so etwas wie eine praktische Intelligenz da wahrscheinlich zumindest unterbewertet war, ohne es jetzt genau zu wissen.
Aber es ist einfach jetzt mal ein Gedanke, den ich in den Raum werfe.
Und da ist ja dann auch schon das Problem, welche Ausprägungen können wir überhaupt identifizieren und wie beschäftigen wir uns mit denen?
Und das ist natürlich, wenn ich dann von dem, ich sag mal, je weiter ich von dem Vertrauten, also in dem Fall vom menschlichen Denken weggehe, desto schwieriger wird das natürlich einfach, das irgendwie zu klassifizieren oder auch überhaupt nur sich zu überlegen, wie man das denn messen kann, was natürlich jetzt wissenschaftlich gesehen immer das Beste ist, wenn man das in irgendeiner Form messbar macht.

[50:59] Ja. Und das bringt uns jetzt, genau dieser Punkt, dieses Messbarmachen, bringt uns genau zu dem Aspekt, den ich auch vorhin schon mal angesprochen habe, den Bridal auch ganz deutlich macht, ist, dass wir einen sehr verkürzten und reduzierten Blick haben.
Das ergibt sich einerseits einfach auch aus pragmatischen Überlegungen, zum Beispiel einfach Zeithorizonte, die wir beobachten können, gerade wenn man jetzt so Richtung Bäume guckt, die halt einfach von ganz anderen Zeitdimensionen leben als wir.
Aber das ergibt sich auch schon ganz praktisch, zum Beispiel bei der Untersuchung der Lernfähigkeit von Elefanten.
Die agieren, was das angeht, einfach in so langen Zeithorizonten, dass das nicht zu den typischen Publikationsrhythmen wissenschaftlicher Publikationen passt.
So, das heißt, es macht niemand diese Studien mit Elefanten, weil es zu lange dauert.
Und weil es eben auch dann weitere methodische Schwierigkeiten natürlich dann dadurch auch noch reinkommen.

[51:52] Und wir haben eben auch eine schöne Kritik an unserem Wissenschaftsbetrieb. Ja, natürlich, klar.
Es gibt ja mehrere von den ganz großen Theoretikern so der 70er, 80er Jahre, die noch leben, die halt sagen, im heutigen Wissenschaftssystem hätte ich keine Chance gehabt.
Ja.

[52:38] Dass wir eigentlich mittlerweile immer mehr Werkzeuge haben, diesen Blick zu weiten und das ist auch ein Prozess, den haben wir jetzt auch schon seit ein paar Jahrzehnten.
Das fing tatsächlich wahrscheinlich an mit so Dingen wie eben genau den Experimenten, die uns zur Quantenmechanik gebracht haben, mit diversen Werkzeugen, die daraus entstanden sind, mit weiterem Blick in den Kosmos hinaus sozusagen, dass wir Technologie haben, die es uns erlaubt, diesen Blick zu weiten und das immer mehr auch genutzt wird, auch mit Blick eben auf die more than human world, also vor allen Dingen das, was wir landläufig Natur oder Umwelt nennen.
Weil wir eben auf einmal anfangen können, zum Beispiel globale Populationsbewegungen von Tieren zu beobachten.

[53:25] Ja, ich würde auch sagen, dass, ich sag mal, die, in Anführungszeichen, Technologie der besseren Statistik da auch groß reinspielt, weil ich dadurch dann ja diese ganzen, also heute nennt man das dann Data Science Sachen machen kann, dass ich einfach auch aus einem Datensatz noch viel mehr Informationen rausbekomme, weil ich einfach ein anderes Verständnis habe, wie ich Informationen aus Daten rausbekomme und dadurch vielleicht zum Beispiel auch aus bestimmten Daten und über längere Zeiträume Dinge betrachten kann und zu ganz neuen Erkenntnissen komme.
Genau, das ist ein Beispiel. Ein anderes Beispiel, was ich wirklich faszinierend fand, da geht es auch um gerade globale Bewegung von Tieren, dass du ein Problem hast, wie trackst du ein Tier, das sich über den kompletten Kontinent bewegt?
Ist nicht ganz so einfach. Und dann kam irgendwann jemand auf den genialen genannten, ich packe diesen Tieren irgendwie einen Sensor auf den Rücken.
Das ist jetzt ja als Technik durchaus etabliert.
Und dieser Sensor wird angemessen oder pinkt an eine Antenne an der Außenseite der ISS.

[54:34] Sprich, der pinkt ins Weltall. Man muss die ISS erstmal haben.
Das gibt es als Forschungsprojekt jetzt tatsächlich.
Da gibt es auch irgendwie eine App, in der du so einzelne Tiere verfolgen kannst.
So, wo sind die gerade? Das ist nämlich ganz spannend. Die haben teilweise auch Namen und so, das ist ganz lustig.
Aber das ist tatsächlich gerade auch erst ganz frisch als Projekt.
Wie gesagt, das Buch ist von 2022, das kommt so ungefähr aus der Zeit.
So, dass du auf einmal ein Tier, ein Individuum global tracken kannst. Wo ist das eigentlich?
Ohne, dass du auf zufällige Sichtungen oder darauf angewiesen sein musst, dass sich irgendwie ein Sensor physisch in der Nähe befindet.
Sondern tatsächlich das mehr oder weniger global machen kannst, Weil die halt immer mal wieder dann die ISS zwischendurch anpingen können, wenn die sich gerade in Reichweite dreht. Also die Erde sich dreht in die Reichweite.
Das fand ich ein super spannendes Projekt, wo du natürlich auch mal ganz andere Daten auch bekommst. Und dann brauchst du, wie du genauso richtig sagtest, die Data Science, die das Ganze da rauslädt.
Ja. Auch Sprache ist so ein Aspekt, der für uns da irgendwie ganz kritisch ist.
Den macht er leider mir zu knapp, aber ich fand ihn ganz spannend.
Deswegen will ich ihn hier einmal kurz einbringen.

[55:40] Dadurch, dass wir ein phonetisches Alphabet haben, oder eine phonetisch basierte Sprache, uns auch schon relativ weit aus der Welt raus abstrahiert haben.
Und deswegen es uns auch so schwerfällt, irgendwie zu kommunizieren, gerade mit Tieren und Pflanzen. Oder das zu verstehen und nachzuvollziehen, weil wir da eben sehr abstrakt sind und die Sprache nicht weit weg ist von den Phänomenen tatsächlich.
Ihr nehmt da als Beispiel irgendwie die alte Sami-Sprache oder eine Singtechnik der Samen, also Nordfinland und Nordschweden vor allen Dingen, die tatsächlich in ihrem Gesang irgendwie Umweltgeräusche aufgreifen.
Also sehr nah an den Phänomenen irgendwie dran kommunizieren und damit natürlich auch nochmal ein ganz anderes Verständnis für diese Phänomene haben.
Das ist überhaupt nochmal ein spannendes Thema, was er jetzt aber kaum aufmacht, was bei der einen oder anderen Stelle auch schon mal über den Weg gelaufen ist, dass man auch quasi von dem Weltwissen oder dem Umweltwissen dessen, was wir gerne indigene Völker nennen, partizipieren kann.
Und dass da auch ganz viel Wissen drinsteckt, was uns westlicher abstrakter Wissenschaft bisher unzugänglich ist.

[56:48] Ja, ich meine noch, ich sage mal in gewisser Weise noch ein bisschen banaler ein Gedanke, den ich habe.
Gerade ist einfach auch sowas wie Körperwissen aus Erfahrung.

[57:00] Also ich würde mir jetzt nie anmaßen, ein Körperwissen zu haben, wie ein Mediziner oder ein Physiotherapeut.
Heute, aber auf der anderen Seite habe ich durch einfach auch gewisse Erfahrungen gesammelt, durch verschiedene Formen von Sport, wo ich dann zu manchen Sachen schon auch Aussagen treffen kann.

[57:22] Wie gesagt, nicht auf dem Niveau wie jemand, der sich professionell damit beschäftigt, aber jetzt bei manchen Sachen vielleicht auch besser als ein Arzt, der total unsportlich ist und sich mit mit, ich weiß nicht, Herzklappen beschäftigt.
Vielleicht kann ich jetzt über Muskelprobleme aus meiner persönlichen Erfahrung mehr sagen als der.
Wobei natürlich am Ende der Physiotherapeut oder der Orthopäde natürlich noch mehr sagen kann.
Aber auch solche Dinge sind ja eine Form von Wissen, die ja in der Gesellschaft dann auch verloren gehen, Je nachdem, was es jetzt ist.

[58:33] Daraus bestanden, dass wir auf einmal Dinge besser kontrollieren konnten oder besser verstanden haben, sondern dass wir die zugrunde liegende Komplexität entdeckt haben.
Auch da wieder ein Beispiel, ich finde Quantenmechanik ist auch wieder ein gutes Beispiel.
Wir merken auf einmal, dass was wir eigentlich als gesichert gedacht haben, ich glaube die Anekdote ist, dass irgendwie Max Planck von seinem Doktorvater oder von einem Professor noch gesagt bekommen hat, ja die Physik ist im Grunde durch erforscht, es gilt irgendwie noch so ein, zwei Löcher zu stopfen, aber beschäftigen Sie sich lieber mit was anderem, wo irgendwie noch große Erkenntnisse zu erwarten sind.
Und irgendwie ein paar Jahrzehnte später steht die Physik da und dachte so, in unserem Kern wissen wir bisher gar nichts.
Ja gut, also da muss ich jetzt einwerfen, dass.

[59:17] Ja, in der Physik sieht man das eher als, dass man immer weiter präzisiert, also das alte Wissen ist nicht falsch, man stellt halt nur fest, dass es für bestimmte Bereiche nicht stimmt und Und entsprechend präzisiert man immer weiter.
Also das alte Wissen, merkt man, war nur eine Annäherung an das, was dahinter liegt. Ja, genau, das meine ich aber auch. Das meine ich mit im Kern.
Also wir glauben, wir wissen, wie Schwerkraft funktioniert, weil es fällt halt runter und wir können es berechnen.
Aber dann sehen wir irgendwie rein und an der Stelle wissen wir es immer noch nicht so wirklich.
Aber wir sind zumindest weiter näher herangekommen. Also das meine ich mit der zugrunde liegenden Komplexität.
Also wir können die Phänomene auf einer gewissen Aggregationsebene, jetzt, was wir irgendwie im Physikalischen haben, auf einer atomaren Ebene schon ganz gut, beobachten und vorhersagen, aber wir wissen noch nichts, was da drunter passiert und irgendwann kriegen wir den Blick da rein und dann merken wir, dass das da drunter so viel komplexer ist, als wir uns jemals haben träumen lassen.
Und das hat dann vielleicht auch wieder in bestimmten Ebenen Konsequenzen auf die Ebene, die wir eigentlich für verstanden gehalten haben.
Also das war jetzt nicht, das ist dann wertlos, sondern es macht irgendwie neue Sachen auf.

[1:00:24] Ja, das ist richtig.

[1:00:54] Alles nur zufällige Mutationen und Selektionen ist, sondern dass da eben auch ganz viel stattfindet, was wir einfach im Anschluss dann in den letzten Jahrzehnten auch einfach herausgefunden haben.
Dass das eben auch ein viel, viel komplexerer Prozess ist und dass sich Wissenschaft, eigentlich jede Disziplin, gerade die Naturwissenschaften noch mal mehr, weil die Sozialwissenschaften denen ist das von Anfang an irgendwie klar gewesen, dass wir da Schwierigkeiten haben, mit dieser Komplexität irgendwie umgehen müssen.
Und da ist für Breidel im Grunde der Schritt zu sagen, wir müssen von diesem klassischen Bild der reinen Berechnung weg.
Wir können nicht mehr einfach alles in eine Differenzialgleichung packen und dann kriegen wir am Ende ein Ergebnis raus, wobei Differenzialgleichung ja schon Dynamiken und so weiter aufgreifen kann und da deutlich komplexer ist als jetzt ganz klassische Methoden.

[1:01:43] Sondern dass wir wirklich auf ganz komplexe dynamische Systeme gucken und mit denen irgendwie einen Umgang finden müssen und auch nicht einfach Komplexität reduzieren können, weil Komplexitätsreduzieren, das kommt jetzt aus einem anderen Artikel, heißt auch immer, die Komplexität irgendwie zu zerstören, weil man eben die Dynamik, die es da drin gibt, dann irgendwann nicht mehr abbilden kann.
Er kommt mit … Ja, ich würde da sogar noch einen Schritt, noch einen Gedanken dazu führen, dass sozusagen die Komplexität, die kann natürlich aus relativ einfachen Regeln kommen.
Ja. Aber das heißt aber auch, dass ich noch viel mehr Komplexität habe, als ich denke, Weil selbst wenn ich was auf eine einfache Regel reduziert kriege, was in vielen Fällen ja schon funktioniert, oder wenn ich die Hauptfaktoren identifizieren kann und die auf eine relativ einfache Regel reduzieren kann, dann verstehe ich halt immer noch nicht unbedingt, welche Komplexität dann aus den einfachen Regeln allein sich schon ergeben kann.
Das heißt, im Grunde habe ich immer wieder mit Komplexitäten zu tun.

[1:02:47] Selbst wenn ich sozusagen mein Denken relativ einfach halte, allein dadurch, wenn das halt mehr passiert und mehr miteinander interagiert, dann kriege ich plötzlich auch eine riesige Komplexität rein.
Ja, genau. Das ist tatsächlich auch so. Da kommen wir zu diesem Unterschied zwischen Kompliziertheit und Komplexität.
Das spielt ja dann auch wieder damit rein.
Ähm, und Bridal hat dann auch zwei, im Kern sind es zwei Ideen, die er da irgendwie mit reinbringt, wie man damit umgehen kann.
Das eine ist jetzt auch, ähm, auch nicht unbedingt ganz neu, da hat man auch vielleicht das eine oder andere Mal von gehört, ist tatsächlich auch wieder ein bisschen wegzugehen von mathematischen Modellierungen hin zu physischen Modellierungen.
Das klassische Beispiel ist ja dieses Thema, dass es bestimmte Pilzarten gibt, die in der Lage sind, sehr effiziente Logistiksysteme sozusagen zu entwickeln.
Also man hat es mit Japan mal getestet. Man hat irgendwie eine Umgebung gestaltet für diesen Pilz, die der japanischen Topologie sehr ähnlich ist.
Und tatsächlich hat dieser Pilz sehr ähnliche Strukturen rausgebildet wie das japanische Verkehrssystem.
Also öffentliche Verkehrssysteme, Straßensysteme. Und man ist da mittlerweile auch, glaube ich, soweit zu wissen, dass die ziemlich gut darin sind, so diese Travelling-Salesman-Probleme zu lösen.
Also wenn ich bestimmte Punkte möglichst effizient verbinden will, wie mache ich das?
Und das ist mathematisch, ich glaube, relativ aufwendig und man kommt immer bestenweise näherungsweise ran und die Schleimpilze können das halt mindestens genauso gut.

[1:04:15] Wobei das natürlich dann physisch aufwendig ist, irgendwie diese Umgebung zu gestalten und so.
Das ist einfach eine andere Art von Aufwand. Und was ich auch noch spannend finde, das ist tatsächlich was, was es wohl in der Sowjetunion gab im Laufe des 20. Jahrhunderts, sind Wassercomputer.

[1:04:30] Das sind wirklich komplexe Anordnungen von Behältern, Rohren, Ventilen, Überlaufen und so weiter und so fort für Wasser, die in der Lage waren, bestimmte Differenzialgleichungen zu lösen für spezifische Themen.

[1:04:44] Die gab es wohl tatsächlich bis in die 70er Jahre hinein an sowjetischen Universitäten durchaus häufiger.
Das ist wieder so ein Thema, wo ich so denke, okay, bis dann irgendwann.
Ja gut, das ist aber klar, wenn du was hast, was durch dieselbe Differenzialgleichung beschrieben wird, wie das Problem, das du dir anguckst, kannst du daraus natürlich ein Modell bauen.
Also ich habe auch gerade einen Gedanken, das ist ein bisschen was anderes, aber ich erinnere mich dran, vor einigen Jahren einen Vortrag von einem Chaos Communication Congress war es glaube ich gesehen zu haben, wo jemand über, ich habe leider gerade das Fachwort nicht mehr im Kopf, alle die sich damit auskennen mögen es mir verzeihen, aber die Grundidee ist, dass man Computer baut, auf denen man nicht eine Software laufen lässt, sondern die man so baut, dass man quasi die Verbindungen auf dem Chip verändern kann.

[1:05:43] Das heißt, man muss die quasi immer für konkrete Probleme anlegen.
Das wird auch gemacht. Ich glaube, es sind viele Chips, die in irgendwelchen Autos oder irgendwas verbaut sind, wo es schnell gehen muss, da macht man das wahrscheinlich auch.
Aber dass man einen Computer baut, der von vornherein so gebaut ist, dass wenn man den programmiert, man dem nicht eine Software gibt, die dann auf einer festen Hardware läuft, sondern dass die Hardware veränderlich ist und man die jedem sozusagen an das anpasst, was man rechnen will, womit man dann eine sehr viel schnellere Berechnung möglich macht, aber dann geht es auch wieder wahrscheinlich mehr Richtung so einem Wassermodell, weil man dann eben sagt, okay, wir bauen uns halt die Verbindung, was auch immer wir jetzt darstellen wollen, die dem äquivalent ist, sozusagen die äquivalenten Gleichungen darstellen, Und können dann sehr viel schneller rechnen.
Das heißt, diese Art von Computern, die ist halt irgendwann, es gab den Gedanken, die ist dann aus der Mode gekommen, als so das klassische Setup sich durchgesetzt hat, auf dem die Software läuft.
Aber es gibt durchaus noch so ein paar einzelne Gestalten, die dafür argumentieren, dass man da eigentlich weitermachen müsste, weil das halt auch wieder andere Stärken hat einfach. Ja, ne, verstehe ich total. Ist tatsächlich sehr ähnlich.

[1:07:00] Zweiter Punkt, den er vorschlägt, ist auch wieder nicht neu, wird gemacht, bringt er auch als Beispiele, ist die Zufälligkeit nutzen.
Also Zufälligkeit einmal als Saat für Innovation, also im Grunde im klassischen, wenn es im evolutionären Rahmen ist, als im Sinne von Mutation, weil unsere Computersysteme doch dazu neigen, tendenziell eher deterministisch zu sein in ihrer Logik und dadurch natürlich auch immer nur bestimmte Dinge wiederholen und das hervorbringen, was sie irgendwie schon mal gesehen haben oder was irgendwie im System drin ist.
Aber noch viel spannender finde ich das eigentlich als Umgang mit Komplexität.
Nämlich als Gegenpol oder als andere Herangehensweise, als eine Reduktion auf zentrale Kontrolle.
Er nimmt da ein Beispiel, er greift in die Antike zurück.
Zurück, jetzt nagelt mich wieder nicht fest, liebe HistorikerInnen oder politische TheoretikerInnen, wo es herkommt, aber ich meine, es war Athen, wo halt auch einfach bestimmte gesellschaftliche Positionen, Machtpositionen verlost wurden.
Ich bin mir relativ sicher, dass das Athen war, ja. Ja. Unter allen, unter allen, die ja eligible waren, also das ist ja natürlich schon mal eine Begrenzung, ist auch völlig klar, aber das ist ja auch ein Thema, was wir heute haben. Ich möchte nur auf diese Idee der Bürgerräte hinweisen.
Weil es ja genau im Grunde der Versuch ist, wir nehmen, wir machen, wir nehmen zufällig Leute, quotieren das vielleicht so nach bestimmten Maßen, dass wir irgendwie nicht aus Versehen eine Edge Case kriegen.

[1:08:27] Und geben dann ein gewisses Maß an Macht in die Richtung, weil wir eben wissen, dass es dass es nicht die eine Person gibt, die das am besten kann oder die eine Gruppe, die das am besten kann, sondern wir am besten damit fahren, wenn wir eine zufällig und breit genug gestreute Gruppe dafür auswählen.

[1:08:44] Wobei da natürlich dann auch die Frage ist, jetzt gerade bei den Bürgerräten, die versuchen ja eine Entwicklung zu reparieren, dass unsere Parteien sich immer weniger divers sind oder unsere Politiker in den Parlamenten, was man ja auch beobachten kann, dass heute die Akademikerkote viel größer ist als, ich sage jetzt einfach mal zu Anfang der Bundesrepublik, wo diese Durchmischung vielleicht einfach… Und es sind halt primär Lehrer und Juristen, ne?
Ja, genau. Und da war die Durchmischung zumindest, wenn es um gesellschaftliche Klassen geht, sicher nicht bezogen auf verschiedene Minderheiten, die waren da auch nicht enthalten.
Aber zumindest was so ökonomische Klassen angeht, war die Durchmischung da halt sehr viel größer. Genau.
Das ist ja genau der Punkt. Man nimmt eben eine zufällige Auswahl statt eines institutionalisierten Prozesses.
Ist, weil der Prozess halt dazu neigt, irgendwann eine Verengung darzustellen.
Anderes schönes Beispiel, was er auch nimmt, dass Zufälligkeit ja auch, du hast es gerade auch schon mal angesprochen, auch in der Statistik immer häufiger genutzt wird, so bei Modellierung oder Simulation, da gibt es ja diese Monte Carlo-Techniken, die einfach erstmal irgendwie zufällig drauf schmeißen und gucken, was ist dabei rausgekommen und dann gucken wir mal, machen wir es nochmal und gucken wir mal, was ist besser.

[1:09:59] Auch da gibt es eben genauso Techniken, die nicht mehr so eine Top-Down-Struktur nutzen, sondern die tatsächlich darauf setzen, dass man irgendwie in so komplexen Zusammenhängen oder jetzt in dem Fall Datensätzen auch einfach mit zufälligen, mit einer zufallsbasierten Vorgehensweise zu guten Ergebnissen kommen kann.

[1:10:19] Und das ist dann auch so ein bisschen der Kern und so ein bisschen auch der Abschluss dieses konzeptionellen Aspekts des Buches.
Keine Sorge, danach kommt nicht mehr viel, dass eben auch genau diese Dinge, also diese biologischen Prozesse oder diese Prozesse, die auf Zufälligkeit basieren, mit einer gewissen Selektion, im Grunde so ein klassischer evolutionärer Algorithmus, dass die auch eine Art von Intelligenz darstellen.
Dass die eben nicht nur dieses rational durchorganisierte Berechnen irgendwie Intelligenz ist, sondern eben auch diese Prozesse.
Und dass wir dann eben gucken müssen, was heißt das dafür, wie wir Intelligenz von Tieren oder Pflanzen auch oder Schwärmen oder Wäldern oder auch irgendwie Ökosystemen bewerten.
Aber es heißt natürlich auch was darauf, wie wir die Intelligenz von künstlichen Intelligenzen, wenn wir sie so nennen wollen, bewerten, weil das hat auch was miteinander zu tun.
Das fand ich nämlich auch eine ganz spannende Überlegung, die ist mir selber schon gekommen, als ich…

[1:11:17] Als ich zu dem Thema gelesen habe, dass ich irgendwie dachte, bei Tieren bestimmte Handlungsweisen, sage ich, oh ja, das weist darauf hin, dass die intelligent sind.
Und wenn Maschinen ähnlich handeln, denke ich, naja, nee, das heißt ja noch lange nicht, dass die intelligent sind.
Und so denke ich, okay, was ist jetzt eigentlich hier der Maßstab und wie muss ich das eigentlich aufeinander abstimmen?
Ähm, für, ähm, Dings, äh, für Bridal ist da ein zentraler Punkt, ähm, dass er sagt, äh, gerade im Hinblick auf die, ähm, auf die KI, wir müssen immer versuchen, diese Prozesse nachvollziehen zu können.
Auch wenn wir eher auf das, auf die Umwelt angepasste Verhalten gucken, müssen wir immer, sollten wir immer in der Lage sein, diese Prozesse nachzuvollziehen, weil sonst verlieren wir unsere Agency.
Sonst ordnen wir uns sozusagen dieser Logik unter, die wir nicht verstehen.
Wo dann doch wieder so ein bisschen so ein Überlegenheitsaspekt irgendwie in seiner Argumentation rauskommt.
Also dieses Verhältnis, auch wenn es bei ihm am Anfang und am Ende so ein bisschen sehr, er sehr viel darüber redet, ist mir bis zum Ende nicht so ganz klar geworden, wie er sich zu KI stellt, was diese Fragen angeht.

[1:12:17] Was er eindeutig sagt, das ist dann auch der Abschluss sozusagen, dass wir einen neuen Umgang mit dieser more than human Welt irgendwie finden müssen, dass wir vor allen Dingen anfangen müssen, der eine eigene Agency zuzuschreiben.
Nicht unbedingt Individuen, aber zumindest in Kollektiven.
Das ist auch historisch nicht neu, sondern ist historisch lange passiert.
Wir haben ja in allen, äh, allen politischen Systemen, äh, angefangen, mehr Menschen dieser Agency zuzuschreiben, ne, also, wir haben gerade das Beispiel Athen genannt, da war es eine sehr, sehr kleine Gruppe von Menschen, die irgendwie politische Agency bekommen hatte, das waren irgendwie die Männer, die Land besaßen oder irgendwie sowas in der Art, ähm, und, ähm, so, dann wurde diese Gruppe, wurde immer erweitert, erweitert, erweitert, mittlerweile erfasst sie zumindest, formell, ähm.

[1:13:16] Eher nicht, also formell empfasst sie alle Menschen, so, ne, auch wenn das praktisch immer noch so seine Schwierigkeiten und Macken und Lücken und Inkonsequenzen sozusagen hat, aber wir zum Beispiel bei KI ja auch irgendwie anfangen, über sowas nachzudenken, ne, so diese Frage, kann eine KI haften und so weiter, sind ja genau diese Fragen, wo wir anfangen, über diesen Aspekt nachzudenken und die zumindest so weit ernst zu nehmen, dass wir ihnen in irgendeiner Form eine gewisse Agency überlegen, ihnen eventuell eine entsprechende Agency zuzuschreiben.

[1:13:50] Wobei das natürlich auch was ist, wo man sagen muss, wenn man jetzt sagen würde, eine KI kann haften, würde das ja dann wieder für, ich sag mal so, das intelligente System eines Konzerns wieder dazu führen, dass der im Zweifelsfall versucht, möglichst viel auf die KI abzuwälzen. Natürlich, klar.
Wenn er oder die handelnden Personen Dann nicht mehr dafür verantwortlich gemacht werden.
Das heißt, diese Bewertung geht ja über das rein, wollen wir das jetzt als Intelligenzzählen hinaus, sondern hat einfach gesellschaftliche Konsequenzen, die man auch bedenken muss und die ich in dem Fall eigentlich für jetzt wichtiger halten würde als jetzt, ich sage mal, die philosophische Entscheidung, ob man das als Intelligenzzählen möchte oder nicht.
Sondern ich wäre ganz stark dagegen, einer KI-Agency zuzuweisen, wegen der rechtlichen Folgen. Definitiv.
Oder also nicht Agency, sondern Haftbarkeit. Man kann sagen, sie hat Agency, sie hat trotzdem keine Haftbarkeit.
Das kann man wahrscheinlich auch irgendwie argumentieren, weil sie da irgendwie eingeschränkt ist in ihren Möglichkeiten.
Aber da sollte immer noch irgendeine, ich sage mal, mindestens mal eine juristische Person hinter sein, die die Haftbarkeit hat, damit die das eben nicht auf eine KI abwälzen. Ja genau, da kommen wir genau wieder in diese Komplexität, die mit diesen Fragen verbunden ist. Also da bin ich voll bei dir.
Er argumentiert auch nicht, dass man das bei KI machen sollte.

[1:15:17] Sondern er sagt, wir machen es gerade bei KI. Warum machen wir es nicht auch in Richtung Tiere und Pflanzen?
Das ist gerade eher so sein Argument. Also wir öffnen diese Definition sowieso gerade in eine Richtung.
Dann ist die Frage, dann müssten wir es doch eigentlich auch in eine andere Richtung öffnen.
Dann müssten wir doch eigentlich auch gucken, ob wir es nicht auch in die Richtung öffnen.
Also das ist sein Kernargument. – Wobei ist das ja interessanterweise, das gibt es manchmal irgendwo als Kuriosität, dass es irgendeinen, es gibt irgendwie in den USA diesen Baum, der sich selber gehört.
– Ja, ja, genau. – Ich glaube, es gibt auch irgendwie eine Diskussion, ich weiß gerade nicht mehr, was das genau war, irgendwas als juristische Person anzuerkennen. – Ja.
– Einfach, um das dann einzufügen, dass auch in dem Fall das Rechtssystem das halt in irgendeiner Form beachten muss.

[1:16:14] Ja, also das ist aber tatsächlich auch wieder ein schöner Beispiel, das passt zu einem Vortrag, den ich vor kurzem gehört habe, wo es um die Kultur der Maori in Neuseeland geht und auch welchen Einfluss die heute noch auf die neuseeländische Rechtsprechung und so weiter hat, weil es gibt das nämlich in Neuseeland zum Beispiel auch.
Und das ist nämlich, jetzt kommen wir wieder zu den, in Anführungszeichen, inhygienen Völkern und deren Einfluss, dass das eben was ist, was in Neuseeland ganz stark aus dieser Richtung kommt und die auch gesellschaftlich ein relativ hohes Standing haben, dass sie sowas auch durchsetzen können.

[1:16:49] Das fand ich dann zum Beispiel auch wieder sehr spannend.

[1:16:54] Ja. Also das, ja, also da kommt dieses Thema, kommt da gut raus, da wird da spannend behandelt.
Und das ist im Grunde auch das, womit er schließt, weil eben die Technologie uns auch mehr Zugang zu den Umwelten und der Eigenlogik der More Than Humans irgendwie zukommen lässt, sollten wir eben auch versuchen, dann dieses Wissen umzusetzen und die irgendwie auch in unsere Welt irgendwie stärker zu integrieren, ihnen eine stärkere Stimme zu geben, Um eben tatsächlich allen Umwelten oder der Prägung aller Umwelten ähnliche Werte im Grunde zukommen zu lassen.
Ja, und das war dann auch Ways of Being, heißt es auf Englisch, die unfassbare Vielfalt des Seins oder so ähnlich von James Bridle.

[1:17:45] Vielen Dank für deine spannende Vorstellung, also ich fand es auf jeden Fall sehr interessant, wie man wahrscheinlich auch ein bisschen gemerkt hat bei meinen vielen Zwischenfragen Dann gebe ich dir mal einen Moment Pause, Ich bin also vollkommen unbelastet jetzt in diese Vorstellung gegangen, entsprechend habe ich auch nicht so viel weiterführende Literatur.
Aber einmal ist mir eingefallen, das habe ich ja auch während der Vorstellung schon mal gesagt, das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben, wo es ja auch einfach darum geht, wie viel komplizierter der Wald ist, als man so denkt und wie Bäume auch miteinander interagieren und ja, auch eine gewisse Form von Intelligenz dadurch auch ausleben und dass der der Wald auch eigentlich viel spannender ist, als man so denkt.
Dann hatte ich generell so bei diesem Gedanken mit Intelligenz, Maschinenintelligenz ein relativ altes Buch, The Emperor’s New Mind, oder auf Deutsch, Das Kaisers neue Kleider von Roger Penrose.
Oh, ich weiß gar nicht, wie alt das Buch ist. Wahrscheinlich älter, ja, deutlich älter als 20 Jahre.

[1:19:00] Der da aber auch schon so ein bisschen drüber redet, dann vor allem auf Maschinen bezogen, inwiefern dass denn menschliche Intelligenz irgendwie kopieren kann oder eben auch nicht kopieren kann, was da vielleicht auch dem nicht zugänglich ist.
Und dann hätte ich nochmal einen Hinweis auf die Folge 64, wo du ja The Web of Meaning von Jeremy Land vorgestellt hast.
Das sind jetzt so die konkreten Gedanken, die ich hatte.
Also wie man auch im Vortrag gemerkt hat, es ist sehr viel Kreuz- und Querwissen von mir irgendwie getriggert worden.
Aber da kann ich jetzt spontan die ganzen Quellen nicht mehr rekonstruieren.
Wenn dir noch was einfällt, kann ich dir gerne in die Shownotes schreiben.
Ja, also wenn mir vor der Veröffentlichung noch was einfällt, dann werde ich das in den Shownotes ergänzen.

[1:19:54] Ja, genau. Die meisten meiner Buchideen habt ihr im Grunde schon so währenddessen, habe ich die eingeworfen.
Also Jeremy Land und Peter Wohlleben hatte ich natürlich auch.
Ich finde es aber auch ganz gut anschlussfähig zu dem Buch von Lisa Feldman Barrett, How Emotions Are Made, was ich euch vor ein paar Episoden vorgestellt habe.
Das ist auch so ein bisschen so ein ähnlicher Blick auf die Welt und dann eben so ein bisschen der spezifische Blick rein in diese Welt der anderen Intelligenz.
Also Franz de Waal, Are we smart enough to know how smart animals are?
Fand ich da sehr maßgeblich, so ein bisschen als persönlicheren Bericht von Cy Montgomery, The Soul of an Octopus. und eben diese Schwierigkeit auch, das wissenschaftlich zu fassen, so Intelligenz, Bewusstsein.
Da ist von Eric Hohl oder Hohl oder Höll oder Huell oder wie man ihn aussprechen will, The World Behind the World, auch ein sehr, sehr schönes Buch.
Ich habe noch eine Empfehlung, was einen Roman angeht, tatsächlich einen Science-Fiction-Roman, da gibt es von Sue Berg, gibt es den Roman Semiosis.
Der nimmt nämlich das mit dieser pflanzlichen Intelligenz ernst.
Also das ist im Grunde ein Science-Fiction-Roman, so Menschen landen auf Planeten und müssen da irgendwie überleben.

[1:21:03] Nur, dass die Intelligenzen, denen sie begegnen, halt wirklich pflanzliche Intelligenzen sind, die dieser pflanzlichen Intelligenzlogik folgen.
Und dann mit ihnen auch in Interaktion treten. Da wird es irgendwann auch wieder Science-Fiction-ig und technologisch nicht mehr immer so 100% glaubwürdig.
Aber es ist ein sehr, sehr spannendes Buch.
Passt extrem gut in diesen Zusammenhang.
Da muss ich jetzt gerade dran denken, dass sich in Comics da auch teilweise Leute obskure Sachen ausgedacht haben. Also ich weiß, es gibt in den Green Lantern-Comics einen Green Lantern, das ist ein ganzer Planet, der denken kann.
Und an irgendeiner Stelle wird aber auch mal einer erwähnt, der eine abstrakte mathematische Progression ist, den die anderen dann alle gar nicht wahrnehmen können.

[1:21:43] So Ideen gibt es dann auch manchmal. Also, wie gesagt, bei Sue Burke ist das sehr, sehr ähnlich mit diesen Waldtheorien, die Peter Wohlleben da auch aufmacht und sowas. Also, das erkennt man sehr gut wieder.
Das ist sehr nah dran, irgendwie, an dem Comics.
Die sind da natürlich gerne mal noch ein bisschen abgefahren.
Ich hab auch ein paar Artikel mitgebracht. Das sind vor allen Dingen vier Stück.
Das ist einmal von Martha Nussbaum.
Gibt’s, ich glaube, es ist im New York Review of Books. Genau, gibt’s einen sehr schönen Artikel, A People’s Wilderness. das.
Ähm, das ist ein sehr schöneres Plädoyer, sozusagen für unseren Umgang mit, mit, mit in Anführungszeichen Wildtieren, die gar nicht mehr so wild sind, weil wir deren Umwelt natürlich trotzdem massiv geprägt haben.
Ähm, dann gibt’s von Julian Baggini einen Artikel, Goodbye Pixel.
Da reflektiert er so ein bisschen über sein Verhältnis zu seiner Katze, die gestorben ist. Also im Grunde ein Nachruf auf seine Katze.
Er macht da eine philosophische Abhandlung draus. Ähm.

[1:22:37] Wo es so um das Verhältnis des Menschen zu seinen Haustieren geht.
Weil Haustiere ja so eine ganz merkwürdige Konstruktion irgendwie sind im Verhältnis Mensch und Natur.
Dann gibt es einen sehr schönen Artikel von Emil P. Torres.
AI and the Threat of Human Extinction. What are the tech bros worried about?

[1:22:57] Da geht es um dieses Thema, was heißt eigentlich das Verhältnis von künstlicher Intelligenz und Menschen?
Und wenn man so diese Debatten von den Elon Musks dieser Welt, die irgendwie sagen, ja, wir Menschen werden als künstliche Intelligenzen überleben, ist das ja schon eine sehr spezifische Form von Überleben.
Wenn wir nicht als biologische Wesen überleben, sondern als abstrakte künstliche Intelligenzen in irgendwelchen Computern, in irgendwelchen Sonden, ist das noch menschliches Überleben?
Das ist ein sehr spannender Artikel, der das irgendwie aufgreift.
Und dann lese ich gerade tatsächlich einen Artikel, der so diese Schnittstelle zwischen ökologischem Denken und technologischem Denken sehr schön macht.
Den habe ich aber noch nicht zu Ende gelesen.
Das ist im NOMA Magazine oder NOEMA Magazine. Da hatte, glaube ich, hatte ich mit Amanda schon mal darüber gesprochen, noch ein, zwei Mal.
We Need to Revile the Internet, wo er so versucht, mal so Reökologisierungsinitiativen auf unser heutiges monopolisiertes und technisch klerotiertes Internet irgendwie anzuwenden.
Wie gesagt, den habe ich noch nicht zu Ende gelesen, aber ich musste tatsächlich jetzt bei der Zusammenfassung des Buches immer wieder daran denken, dass ich den auf jeden Fall noch zu Ende lesen muss. Die Artikel stelle ich euch natürlich alle in die Shownotes.
Sie sind allerdings, glaube ich, teilweise, zumindest der Nussbaum-Artikel, die anderen, glaube ich, nicht, hinter einer Paywall.

[1:24:14] Aber es gibt ja Mittel und Wege, über ein Probeabo oder anders an diese Artikel im Zweifel auch ranzukommen.
Genau, das waren die Gedanken, die ich hatte.

[1:24:30] Ja vielen dank da haben wir heute wieder eine lange folge geschafft dürfte eine der längsten sein deswegen nur noch mal am ende der verweis dass wir uns natürlich gerne besuchen könnt auf auf unserer Homepage zwischenzweideckeln.de, auf Facebook unter zwischenzweideckeln.
Jetzt fehlen mir immer wieder, alle Kanäle. Kannst du kurz aushelfen? Na klar, bei Instagram sind wir als atdeckeln.
Ich glaube, unter diesem Handel sind wir auch noch bei x, aber ich weiß nicht, wie aktiv wir das noch bespielen.
Und wenn ihr ein Text-Social-Medium von uns wollt, dann erreicht uns am besten bei Mastodon. Da sind wir atzzd.
At podcasts.social, da könnt ihr uns im Ferdiverse folgen.
Genau, dann bleibt uns nur noch genau zu bitten, bitte lasst uns auf den Podcast-Plattformen, wo es geht, gerne gute Bewertungen da, teilt uns mit allen Menschen, wo ihr denkt, dass es interessant für sie sein könnte, und wir freuen uns, euch auch das nächste Mal wieder hier begrüßen zu dürfen und wünschen euch dann noch einen schönen Resttag, nachdem ihr diese Folge gehört habt.
Genau, macht es gut. Tschüss. Tschüss.

[1:25:58] Music.

Der Beitrag 073 – „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ von James Bridle erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Auch letztes Mal ging es um Bewältigungsstrategien für globale Probleme wie die Klimakrise. Nach dem marxistischen Ansatz folgt nun ein technischerer Denkansatz.

In “Die Faltung der Welt” schlägt Anders Levermann vor zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln. Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten viele aktuelle und akute Probleme durch (teilweise) neue Ansätze gewinnbringend zu lösen.

[0:00] Music.

[0:14] Herzlich willkommen zur 72. Folge von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.
Mein Name ist Christoph und ich habe heute Holger mit dabei. Hallo.

[0:24] Ja, ich freue mich sehr auf die Folge. Ihr wisst natürlich alle schon, was wir heute besprechen, weil ihr ja einfach in den Titel gucken könnt, weil das Buch sowieso auf meiner Leseliste ist.
Und jetzt muss ich es eigentlich gar nicht mehr lesen, weil Holger mir das heute vorstellen wird.
Deswegen habe ich mich sehr gefreut, als du geschrieben hast, dass du das vorstellen willst. Aber bevor wir da gleich hinkommen, erst noch die Frage, abseits von dieser Podcast-Vorbereitung, die ja doch meist etwas Zeit braucht, was beschäftigt dich gerade in deinem Leben?
Ja, es sind natürlich immer viele Sachen, die einen beschäftigen.
Eine Sache, die mir jetzt gerade präsent ist, ist eher eine Sache, die mich nicht mehr beschäftigt.
Es werden sich, also Langzeithörer des Podcasts werden sich vielleicht daran erinnern, dass ich früher immer mal erwähnt habe, dass ich dabei bin, The Wheel of Time, also auf Deutsch das Rad der Zeit, zu lesen.
Und ich bin jetzt fertig damit.
Es war ein größeres Projekt, was auch etwas länger gedauert hat, als ich vorher dachte.
Sehr viele Seiten an Geschichte.
Eine sehr gut geschriebene Geschichte, die aber zwischendurch auch mal ihre Längen hat.
Das ist das, was es dann auch so ein bisschen hingezogen hat.
Aber jetzt kann ich sagen, ich habe es also fertig. Und lohnt es sich?
Würdest du anderen dieses Monsterprojekt auch empfehlen?

[1:49] Ich glaube, es hängt ein bisschen davon ab, was für ein Charakter man ist.
Also es gibt durchaus zwischendurch mal so Stellen, wo es sich ein bisschen zieht, wo ich dann auch relativ lange für gebraucht habe.
Am Anfang ging es sehr schnell, dann hat es sich zwischendurch gezogen und am Ende ging es auch wieder sehr schnell.
Weißt du ungefähr, wie viele Seiten das jetzt insgesamt waren?

[2:14] Ich weiß es nicht also ich meine es sind 14 bücher in der hauptreihe die alle so zwischen 600 und 900 seiten haben okay also klein gedruckt im deutschen wird das dann irgendwie noch aufgeteilt ich glaube auch größer gedruckt da sind das über zwei sie Ich glaube an die 30 Bände, in die sie es aufgeteilt haben. Wahnsinn.
Also man kann auf der Wikipedia-Seite nachgucken, wie viele Seiten es sind.
Aus dem Kopf weiß ich es jetzt ehrlich gesagt nicht.
Okay, aber einfach sehr, sehr, sehr viele. Ja, okay.
Ja, krass. Dann herzlichen Glückwunsch dazu.
Danke. Auf zu neuen Horizonten quasi. Genau.
Ich bin jetzt gerade auch noch so ein bisschen in dieser Phase, wo ich überlege, was ich denn als nächstes an Fiktion lesen werde.
Da gibt es natürlich auch immer vieles zur Auswahl, auch vieles, was ich hier schon liegen habe.

[3:13] Aber genau, ich bin im Moment noch nicht so ganz entschieden.
Habe zwischendurch mal ein Hörbuch von Brandon Sanderson von seinen Secret Projects gehört und überlege jetzt, was ich so richtig da als nächstes lesen werde.

[3:29] Ich wünsche viel Erfolg bei der Auswahl. Danke sehr.
Ja, bei mir ist gerade, also jetzt einfach die letzte Woche war einmal Dienstreise von Montag bis Mittwoch und ab Freitag bis Sonntag war ich FreundInnen besuchen, also irgendwie einfach sehr soziallastig, ich bin irgendwie so ein bisschen durch die Republik gefahren, das war aber irgendwie total schön.
Hat mir gut gefallen, aber jetzt freue ich mich auch mal wieder zu Hause zu sein, weil irgendwie war ich fast jeden Tag in Zügen.
Und das andere ist, ich war in den letzten Wochen erstaunlich viel im Kino.
Also ich mag das Kino, also ich mag im Kino Filme sehen sowieso sehr gerne.
Und unser lokales Großkino hier hat ab und zu so Filmklassiker am Wochenende quasi.
Und die haben zum einen der Pate 1 gezeigt und dann mit ein paar Wochen Abstand auch der Pate 2.
Zwei, dann habe ich die jetzt beide mal im Kino gesehen und ja, dann war ich noch in Dune und dann war ich auch letzte Woche, als ich quer durch die Republik gefahren bin, war ich in Berlin, war ich in Zone of Interest zusammen mit einem guten Freund und ja, so ist irgendwie gerade alles sehr kinolastig.
Also vier Filme in ein paar Wochen ist für mich sehr viel, muss ich sagen.
Ja, damit habe ich mich so rumgetrieben in letzter Zeit. Ja.

[4:47] Ja, also von diesen Filmen habe ich jetzt New Dune auch gesehen. Ja, okay.

[4:53] Die Pate-Filme sind an manchen Stellen nicht so gut gealtert, offensichtlich, aber es sind weiterhin sehr gute Filme, würde ich sagen.
Frauen spielen halt faktisch keine Rolle, das ist schon extrem.
Also ich glaube, den Best-Day-Test überleben die nicht.

[5:13] Ja, ich meine, ohne die Filme jetzt gesehen zu haben, es gibt Filme, wo ich dann auch nicht weiß, ob dieser Test so zwingend nötig ist.
Weiß ich nicht, wenn man jetzt einen Film hat wie 300, der natürlich auf gewisse Art auch sehr, wo man sehr viel drüber streiten kann, wenn da jetzt irgendwie keine große Frauenrolle drin ist, dann ist es so, naja gut, ergibt in dem Film auch gar nicht so viel Sinn.
Ja, also ich muss sagen, in dem Pate-Kontext hätte man das glaube ich sicherlich auf jeden Fall hinkriegen können. Naja, aber so, ja.
Sollen wir zum Buch von heute kommen? Untertitelung des ZDF, 2020.

[6:01] Ja, du hast uns mitgebracht die Faltung der Welt von Anders Levermann.
Herr Levermann leitet die Abteilung für Komplexitätsforschung am Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung und ist selbst Physiker und in dieser Rolle auch Professor an der Uni Potsdam und zwar am Institut, glaube ich, für Physik und Astronomie.
Oder, ja, also wir haben die Beschreibung seiner Professur nicht gefunden, aber das ist ja auch nicht so schlimm.
Ja, und wie eingangs schon gesagt, ich freue mich da tatsächlich sehr drauf.
Ich habe, und das muss ich nochmal rausfinden, ich habe irgendwann ein längeres Interview mit ihm gehört vor ein paar Monaten und seitdem habe ich eben dieses Buch auf der Leseliste.
Und ja, das ist bei Ullstein 2023 erschienen und ich bin gespannt, was du uns dazu erzählen kannst.

[6:53] Ja, also dann fange ich einmal mit einer kurzen Zusammenfassung an.
In die Faltung der Welt schlägt Anders Levermann vor, zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln.
Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten, viele aktuelle und akute Probleme durch teilweise neue Ansätze gewinnbringend zu lösen.

[7:22] Mhm. So wie ich das damals verstanden habe, geht es ja für ihn darum, quasi neue oder Wachstumsmöglichkeiten mit begrenzten Ressourcen zu entwickeln oder so ähnlich.
So habe ich das zumindest damals verstanden und bin gespannt, wie er da die Gesetze der Physik austricksen möchte.
Also falls ich überhaupt recht habe mit der Beschreibung, aber für mich klang das nach Ideen von Entkopplung und da bin ich gespannt, ob das stimmt.
Ja, im Grunde, das ist schon auch zumindest eine seiner Ideen, ja.
Aber das Interessante ist…
Ist, glaube ich, auch so ein bisschen wie der Ansatz ist. Also ich muss gestehen, als ich so sozusagen beim ersten Mal durchs Buch habe ich an vielen Stellen gedacht, naja, das ist jetzt nicht so wirklich neu und revolutionär.
Ein paar sind schon auch viele spannende Ideen dabei, wo er aber auch selber sagt, es sind eher Vorschläge und auf andere Leute verweist, die diese Ideen schon hatten.
Und ich glaube auch sozusagen mit etwas mehr Reflexion, dass das auch gar nicht seine Intention ist, sondern ich glaube, ihm geht es darum, neues Framing zu geben, um diese schon bekannten Ideen irgendwie besser.

[8:43] Nutzen zu können und vielleicht auch Leute besser davon überzeugen zu können.
Aber dazu dann vielleicht noch etwas mehr im Verlauf. Ja, gerne, gerne. Gerne. Ich lasse dich einfach rein starten.
Genau. Also wie das bei solchen Büchern häufig so ist, fängt er erst mal ein bisschen an, so ein paar Grundprinzipien zu erläutern, auf die er eingehen möchte.

[9:12] Dann zum einen sind das einfach Prozesse, ich sag mal, aus dem Denken der Wissenschaft, der Komplexitätsforschung, wo dann auch so ein bisschen der Physiker rauskommt natürlich wieder.
Das sind Dinge, die hat man wahrscheinlich schon häufiger mal gehört.
Das sind Dinge wie eine Selbstverstärkung.
Das wird im Sinne der Klimakrise kommt das ja auch immer wieder vor, dass ein Prozess, wenn er einmal über einen bestimmten, dass ein Prozess, der einmal gestartet ist, sich sozusagen selber am Laufen hält, wenn man nicht aufpasst.
Er weist auch noch mal darauf hin, das fand ich ganz spannend, weil das nicht so oft, glaube ich, in solchen Büchern gemacht wird, so explizit, dass man immer auch überlegen muss, in welchen Größenordnungen denken wir?
Also was ist die Skala, auf der wir denken?

[10:11] Er hat dann dieses schöne Beispiel, das ist mir sehr im Kopf geblieben, wo er dann gesagt hat, eine Entfernung von vier Kilometern kann ich mir recht gut vorstellen, aber eigentlich nur als Weg.
Wenn ich mir vorstelle, dass es vier Kilometer in die Höhe geht, das kann ich mir nicht vorstellen, obwohl das, wenn man sich jetzt mit der arktischen Eisdecke beschäftigt, eine Größenordnung ist, die da vorkommt.
Aber was das genau heißt, ist etwas, was selbst ihm, der sich seit…
Sehr langer Zeit damit beschäftigt, irgendwie immer noch nicht so richtig vorstellbar ist. Ja, spannend.
Und das ist natürlich auch was, was, wenn man jetzt die ganze Klimasituation betrachtet, natürlich auch Teil des Problems ist, dass wir einfach auf Zeitskalen sind, die für uns sehr schwer vorstellbar sind.

[11:07] Also ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, ich glaube, wer da wirklich alle Details haben will, der kann das auch in diesem Buch oder auch in anderen Büchern nochmal nachlesen, geht er nochmal so ein bisschen dann aufs Klima ein, weil das natürlich, würde ich schon sagen, es ist nicht das einzige Problem, mit dem er sich beschäftigt, aber ich würde sagen, es ist das akuteste oder das extremste Problem. Ja, okay. Okay, ja.

[12:07] Abgestrahlt wird und ein Teil dann zurück zur Erde geht. Und wenn wir mehr davon haben, heißt es eigentlich, dass mehr Wärme auf die Erde zurückgestrahlt wird und nicht in den Weltraum entkommt.
Weist auch hier nochmal auf Kipppunkte hin, die dann abrupte Übergänge in neue Zustände sind.
Also als Beispiel, als extremes Beispiel wäre da jetzt wieder sowas wie, ich glaube im Buch ist er an der Stelle, redet er über Grönland, aber dasselbe gilt natürlich auch für die Antarktis.
Wenn da die Eisdecke abschmilzt aufgrund des Treibhauseffekts, dann ist das erst mal was, was noch kein Kipppunkt ist, solange noch genug da ist, dass wenn es wieder kühler werden würde, dass die dann einfach wieder sich langsam aufbaut.
Irgendwann gibt es aber den Punkt, wenn einfach kein Eis mehr da ist.
Und wenn kein Eis mehr da ist, dann ist der Kipppunkt. Dann wird das auch nicht ohne weiteres wieder wachsen, selbst wenn es abkühlt, sondern da muss halt schon viel mehr passieren, dass man da vielleicht wieder irgendwie so eine Eisschicht aufbauen würde.
Es ist nebenbei auch ein ganz gutes Beispiel für solche.

[13:28] Rückkopplungseffekte, also solche selbstverstärkenden Effekte, weil je weiter dieser Eisschirm abschmilzt, desto, Und stärker kann er weiter abschmelzen, was einfach daran liegt, dass, also je höher man in die Atmosphäre kommt, desto kälter wird es. Ja.
Und das heißt, die oberste Schicht, auch die ist, die normalerweise abschmilzt, die hat halt mehr, sozusagen ist in der kälteren Umgebung, also wird sie weniger schmelzen.
Und wenn es dann tiefer geht, dann ist die Umgebung schon wärmer, das heißt, allein dadurch wird im Zweifelsfall schon mehr schmelzen. Ja, okay.
Also das kann man im Grunde, kann man daran auch direkt so ein bisschen die Problematik sehen, vor der wir stehen mit der Klimakrise.

[14:22] Er weist auch nochmal drauf hin, das fand ich ganz spannend, das wird so selten gemacht, dass es allerdings auch nicht so ist, dass sozusagen, wenn wir irgendwie eine bestimmte Grenze der Erwärmung überschritten haben, dass es dann einfach zu spät ist und sich immer weiter, weiter erwärmt bis irgendwie ins Unendliche.
Sondern die Erde hat schon einen Regulierungsmechanismus über die Abstrahlung, Wärmeabstrahlung, die sie macht, aber der braucht halt Zeit, um sich einzubalancieren und würde sich dann natürlich bei einer höheren Temperatur balancieren, aber es ist sozusagen, es wird an irgendeinem Punkt aufhören.

[15:03] Ja, okay. Das Problem ist nur, solange wir CO2 weiter in die Atmosphäre blasen, führt das halt weiter zu einer Erwärmung und dieser Balanceakt oder diese Balance wird erst dann beginnen, sich wieder einzustellen.
Und auch das ist ein Prozess, der Zeit braucht.
Und Zeit, sagen wir mal optimistisch, reden wir da wahrscheinlich von Jahrzehnten, wenn nicht mehr Zeit.
Und dieser Prozess wird erst dann einsetzen, wenn nicht mehr CO2 in die Atmosphäre kommt. Okay, ja.

[16:06] Selber auf.
CO2 in die Atmosphäre zu blasen oder wir hören halt auf, wenn keins mehr da ist, was wir hochblasen können.
Aber dann enden wir halt auch mit sehr viel höheren Temperaturen als…

[16:21] Das klingt nach einem recht theoretischen Ansatz, um ehrlich zu sein.
Das klingt sehr nach, naja, also ich glaube, wir sollten tunlichst vermeiden, einfach alles zu verbrennen, was wir noch haben.
Nein, also das sagt er ja auch nicht, aber das ist… Genau, genau.
Also das ist erstmal so ein bisschen zur Rahmensetzung. Wo er dann vielleicht auch so ein paar, vielleicht sehr trockene Naturwissenschaftler an ein paar Punkten ist und sagt, naja, sozusagen versucht etwas sachlicher ranzugehen, ohne Panikmache, aber doch schon sagt, das ist ernsthaft.
Und er kommt dann auch zu dem Schluss, also eigentlich ist das Einzige Sinnvolle zu sagen, null Emission.
Das muss unser Ziel sein und das möglichst schnell.
Aber er sagt eben auch realistischerweise, wenn man sich einfach anguckt, wie die Welt aussieht, ist das jetzt etwas, was eine gewisse Zeit braucht, um das zu erreichen.
Ja, ja. Also das ist das, was er sagt.
Und ich denke, das ist was, wo die meisten Menschen mitgehen können.
Also wir werden es nicht schaffen, dieses Jahr auf Null Emissionen weltweit zu kommen.
Also ich wüsste jetzt auch nicht, ob irgendein Land es schaffen kann, dieses Jahr auf Null Emissionen zu kommen, außer eins vielleicht, das sowieso nicht viele Emissionen hat oder in dem das halt irgendwie verlagert wird.

[17:44] Also ich weiß nicht, jetzt ein kleines Land wie Lichtenstein könnte vielleicht alle Stromerzeugung einfach in die Nachbarländer auslagern und dann theoretisch selber auf Null Emission sein, aber das hilft ja nichts.
Also das wäre dann ja irgendwie auch Schönfärberei letzten Endes.

[18:02] Aber es ist schon relativ klar, er sagt relativ klar, nachdem er so ein bisschen erläutert hat, wie es ist und wie das Klimasystem funktioniert, was da eine Rolle spielt, sagt er eben auch, selbst wenn manche Sachen, die gesagt werden, Panikmache sind, aber es ist das einzig Sinnvolle, ist zu sagen, wir müssen auf Null Emission, Punkt.
Mhm, ich meine, das wird ja in manchen Industriezweigen nicht gehen, also gerade so Zementherstellung ist ja meines Wissens einfach noch nicht CO2-neutral möglich und dann brauchen wir halt manchmal für so den letzten Rest an Emissionen brauchen wir Carbon Capture and Storage oder Usage, aber insgesamt Netto-Null müssen wir erreichen, ja klar.
Ja, wobei ich glaube, wenn ich ihn richtig verstehe, wäre es ihm am liebsten, wenn man einfach auch aus aller Technologie das rausnimmt, weil er eben auch sagt, Carbon Capture schafft nur sehr wenig.
Ja, ich wollte nur das formale Argument machen, dass wir für die letzten paar Prozent die Technologie brauchen.
Nein, aber wir sollten sonst erstmal alles andere nutzen, das ist völlig klar.
Ja, aber das geht so ein bisschen in die Richtung, wo er dann hin will, weil es geht ihm auch darum, die Technik in die richtige Richtung zu lenken.

[19:24] Ja, er sagt dann auch nochmal, dass er im Prinzip, also er ist kein Wachstumsfeind, sondern er sagt schon, dass das Wirtschaftswachstum, wirtschaftlicher Fortschritt hat der Menschheit viel gebracht.
Ja, da kann man jetzt sicherlich, weiß ich nicht, ob jetzt in jeder seiner Aussagen Historiker da genau mit übereinstimmen würde, aber es ist schon so, der sagt, wir haben, wir beobachten mit wirtschaftlichem Wachstum geht es den Menschen besser, Dinge wie Frauenrechte, ja, zum gewissen Grad auch Entwicklung von Ideen wie Menschenrechten, das ist alles daran gekoppelt, dass man wirtschaftliches Wachstum hat.
Ja, ich glaube, ich würde da im Schnitt mitgehen.
Aber, ne, das…
Ist vielleicht auch eine etwas persönliche Präferenz.

[20:50] Also auf jeden Fall sagt er relativ klar, er möchte eigentlich die Kraft des kapitalistischen Wirtschaftssystems erhalten.
Es ist aber auch so, er sieht auch Probleme, die es gibt.
Das kommt dann in späteren Kapiteln, wo er auch nochmal da Vorschläge macht, wie man das so ein bisschen einschränken kann.
Bevor wir da hinkommen, kommt er aber erst mal zu der Idee, also dieser mathematischen Idee der Faltung.
Also schon im Vorwort sagt er, also er benutzt keine Formeln, sondern benutzt Mathematik einfach als ein in sich geschlossenes logisches Denksystem. Ja.
Was sehr nützlich ist, wo er dann auch sagt, im Grunde kann man Mathematik benutzen, um in sich schlüssige Gedanken zu entwickeln.
Wenn man Dinge in Mathematik und aus der Mathematik zurück übersetzen kann und sozusagen die Fehlerquelle ist immer diese Übersetzung.
Okay, ja. Genau. Und er nimmt dann diese Idee der Faltung.

[21:57] Kleine Anmerkung, ich glaube, er nimmt das konkrete Verständnis aus der Mathematik der komplexen Systeme.
Das wird aber auch, also diese reine mathematische Operation wird auch in anderen Zusammenhängen benutzt und wird da vielleicht anders interpretiert.
Aber diese Idee, die er nimmt aus der Mathematik der komplexen Systeme, ist im Grunde eine Begrenzung des Raumes.
Ja, jetzt muss ich nämlich aufpassen. Jetzt muss ich gucken, wie ich gedanklich mitkomme. Also eine Begrenzung des Raumes der Möglichkeiten.
Um das klarzumachen, das ist eigentlich was, das ist bei ihm im Vorwort, aber ich glaube, das ist an dieser Stelle gut, um darzustellen, was er meint.
Also er beschreibt das schon im Vorwort, wenn ich mir hypothetisch vorstelle, ein irgendwas, was gerade fliegt, kleinen Ball oder so, der gerade durch den Weltraum fliegt.

[23:05] Der hat dann sozusagen alle Möglichkeiten, gerade zu gehen.
Und er sagt, unterstellen wir mal, dass für diesen Ball irgendwie die beste Idee ist, ich bewege mich immer weiter vorwärts.
Ja, ich bin glücklich, wenn ich mich gerade vorwärts bewegen kann.
Das heißt aber auch, wenn er durch irgendwas abgelenkt wird, also wenn er in der Nähe einer Sonne kommt oder so und sein Weg abgelenkt wird oder er in einen Stern reinfällt oder so, dann ist er unglücklich.
Und natürlich, wenn er einmal abgelenkt ist und sich woanders hin bewegt, dann wird er nie mehr glücklich sein können, weil er sich nicht mehr in die richtige Richtung bewegt.

[23:41] Wenn ich jetzt die Idee der Faltung reinbringe, dann heißt das letzten Endes, dass ich die Möglichkeit für diesen Ball, sich zu bewegen, in irgendeiner Form einschränke.
Aber es kann auch heißen, dass der Ball, wenn er jetzt intelligent ist, auch in der Lage ist, seine Meinung zu ändern.
Dass er vielleicht nicht mehr denkt, es muss immer dieselbe Richtung sein, Sondern solange ich mich irgendwie vorwärts bewege, bin ich glücklich, auch wenn ich dabei vielleicht eine Kurve mache.
Okay, ja. Und als Extrembeispiel sagt er dann, wenn ich jetzt zum Beispiel einen Ball habe oder ein Molekül oder sowas, was sich in der Erdatmosphäre bewegt und an die Erdatmosphäre gebunden ist und es glücklich ist, solange es sich bewegen kann.

[24:32] Dann hat es eine enorme Möglichkeit, wo es sich überall hinbewegen kann, nämlich überall, wo Erdatmosphäre ist.
Aber es ist trotzdem frei und nicht eingeschränkt.
Das ist so ein bisschen gemeint mit dieser Idee, den Raum einzuschränken.
Es geht nicht darum, zu sagen, ich sperre jetzt irgendwen in eine Zelle.
Das wäre jetzt irgendwie eine nicht so schöne Einschränkung.
Aber faktisch ist es ja so, dass wir alle sind faktisch ja eingeschränkt darin, wo wir uns bewegen können.
Weil wenn wir jetzt nicht gerade irgendwie ein verrückter Milliardär sind, haben wir als normaler Mensch keine Möglichkeit, um weit weg von der Erdoberfläche zu kommen zum Beispiel.
Oder uns jeden Tag einfach ganz beliebig um die Welt fliegen zu lassen.
Selbst das ist ja… Ja, aber genau, also selbst wenn du faktisch irgendwie auf so einem Bewegungsradius von, sagen wir mal, mit öffentlichen Verkehrsmitteln, Auto etc., so im faktischen Leben, die meiste Zeit sind wir auf so einem Radius von, sagen wir mal, 50 Kilometer irgendwie eingeschränkt.
Aber ich würde sagen, die meisten von uns fühlen sich trotzdem nicht unfrei.
Ja, ja, okay, ich glaube, jetzt habe ich den Twist quasi verstanden. Genau.
Und die Faltung ist sozusagen einfach so eine Einschränkung dieses Möglichkeitenraums.

[26:01] Und eben das, was ihm dann wichtig ist, damit das in der Art, wie er das jetzt denkt, gesellschaftlich, damit das funktioniert, müssen wir da aber auch, wir müssen bereit sein, solche Grenzen anzuerkennen und müssen uns auf Grenzen einigen, wo er auch sagt, wir müssen uns als Gesellschaft auf bestimmte Grenzen einigen.
Oh, Gesellschaft, mein liebstes Kollektiv-Singular. Die Gesellschaft muss sich einigen, dass du es… Ja gut, aber…
So ist es ja nicht falsch, aber… Also wir Physiker vereinfachen ja auch gerne Dinge.

[26:40] Also da, wo wir denken, dass es möglich ist. Und wenn wir von was keine Ahnung haben, dann gehen wir da idealerweise nicht zu sehr ins Detail.
Also es ist wichtig, dass wir solche Grenzen haben, dass wir die setzen und dass wir das aber auch in unserem Wertesystem mit reinnehmen.
Und dass wir diese Grenzen auch dann als etwas Positives sehen.
Um wieder zu der Null-Emission zurückzugehen, würde das dann heißen, die Null-Emission kann man jetzt natürlich sehen als, oh nein, wir werden eingeschränkt, wir können ja nicht mehr wie bisher und wie wirtschaften.
Das ist, glaube ich, relativ klar, dass das Wirtschaftssystem, wie es im Moment ist, ist halt mit Energieverbrauch gekoppelt und unsere Energie kommt immer noch zu einem großen Teil aus Prozessen, bei denen wir CO2 in die Luft jagen. Ja, ja.

[28:03] Aber auch in Deutschland ist unser Endenergieverbrauch insgesamt noch massiv fossil dominiert.
Das als Mini-Einschub. Ich finde, das geht häufig in der öffentlichen Debatte kreuz und quer.
Dann wird auf den Stromverbrauch geguckt oder die Stromerzeugung und wie der aussieht.
Und man vergisst ganz, dass es noch viele andere Energieträger gibt, die viel wichtiger sind quasi.
Ja. Aber er würde dann sagen, man kann diese Grenze der Nullemission, kann man auch als Chance sehen, um innovativ zu werden.
Das heißt, nicht mehr zu sagen, oh mein Gott, wir müssen uns so einschränken, sondern sozusagen, ah, guck mal, wir haben eine Grenze, die wir zu einem bestimmten Zeitpunkt einhalten müssen.
Er hat da mal das Beispiel, sagen wir, 2040.
Und wenn ich jetzt weiß oder wenn ich als Industrie weiß, bis 2040 muss ich das schaffen, dann bin ich halt auch motiviert, nach Wegen zu suchen. Ja, ja.

[29:30] Also nicht ein, na, vielleicht können wir das irgendwie noch wegverhandeln und dann ist es doch nicht mehr 2040, sondern diese Grenze, die muss halt sicher stehen, da muss sich jeder drauf verlassen und dann können die Leute sich dem anpassen.
Ja, okay. Und er sieht das so ein bisschen einfach, seine Logik ist, dass dadurch mehr Möglichkeiten durchprobiert werden.
Er hat dann den Vergleich, wenn ein Hund wartet auf sein Herrchen, Herrchen kommt nach Hause und der Hund läuft zum Herrchen.
Das heißt, der läuft genau einen Weg.
Der probiert nichts sonst aus, sondern er will zu seinem Herrchen.
Und das ist in seinem Bild so ein bisschen, wer das die Planwirtschaft.
Und er sagt auf der anderen Seite, wenn ich mir so ein Ameisenvolk angucke, alle Ameisen laufen los, die laufen kreuz und quer, interagieren irgendwie, wenn sie was finden und können dadurch einen viel größeren Bereich viel kompletter absuchen.
Ja, und sein Bild ist so ein bisschen, wenn wir diese Grenzen setzen und, ich sag mal, die Wirtschaft ihr Ding machen lassen, angetrieben dadurch, dass sie wissen, diese Grenze kommt und wir müssen das irgendwie lösen, dass dadurch mehr Möglichkeiten ausprobiert werden und die Wahrscheinlichkeit, sozusagen, gute Lösungen zu finden, dafür einfach besser ist.

[30:51] Ja, ja. Ja, also ich habe mich da sehr an die Idee des Autoliberalismus erinnert gefühlt und ich glaube letzten Endes ist es diese Idee auch, nur mit einer etwas anderen Begründung und vielleicht noch mit einer größeren Betonung, dass man halt das mit einer Vision verbinden muss und nicht einfach nur so eine Ordnung setzt.
Ja, spannend.

[31:17] Also ich muss dabei auch stark an die FDP denken, ehrlicherweise.
Und die Idee, also die ich nicht schlecht finde, oder nicht per se völlig schlecht, dass man eben sehr viel Steuerung darüber erreichen könnte, wenn man einen scharfen CO2-Preis hat.
Also da gibt es ja auch die Idee davon, naja, wir besteuern halt oder wir haben einen CO2-Preis, der vermutlich dann auch einschneidend sein muss, darauf muss man sich dann schon einigen und dann wird schon alles in die richtigen Bahnen kommen.
Also ich habe immer die Sorge, dass man dann natürlich soziale Härten schnell vergessen kann, wenn man das so regelt, aber ich glaube, rein zum Lenken von wirtschaftlichen Prozessen ist es, glaube ich, nicht das Schlechteste, weil Märkte da, wo sie funktionieren, ja im Schnitt sehr gut funktionieren.
Also wenn das Problem passt und dann Märkte auf etwas drauf lässt, dann sind sie ja einfach hochfunktional, nur man darf halt nicht alles Märkten überlassen, aber wenn es auf die passenden Probleme angelegt wird, dann ist es ein sehr gutes Instrument.

[32:23] Ja, also im Grunde würdest du dich mit ihm, glaube ich, sehr gut vertragen, weil das ist mehr oder weniger auch, was er dann als Beispiel bringt, wo er dann sagt, also ein Problem, was wir lösen müssen, ist die Klimakatastrophe.
Kohlenstoff ist ja auch ein umstrittener Begriff, aber ein Problem, das wir lösen müssen, ist, wir müssen unser Klima stabilisieren, indem wir, wie er es ja vorher auch schon gesagt hat, indem wir auf Null Emissionen runter müssen und das heißt, wir verbrennen keinen Kohlenstoff mehr.
Ja, weil da, egal was irgendwelche Leute behaupten, es ist einfach physikalischer Fakt, wenn ich Kohlenstoff verbrenne, landen davon zwei Drittel in der Atmosphäre und tragen zum Treibhauseffekt bei.
Ja, egal was irgendwer sonst irgendwie behauptet, das ist eigentlich relativ klar.
Kleine Randnotiz, auch wenn er das jetzt nicht gesagt hat, aber meines Wissens ist das eigentlich auch schon seit mehr als 100 Jahren bekannt.
Man hat halt nur nicht lange Zeit nicht gedacht, dass das ein Problem wird.
Ja, die ersten Zeitungsartikel dazu sind ewig alt.
Ist ein bisschen wie bei den Tabakstudien damals auch.
Also lange war Rauchen ja auch ganz gesund, weil die, weil entsprechend motivierte Unternehmen das entsprechend beforscht haben.
Und genau, doch, nee, nee, Klimaerwärmung ist auch schon lange bekannt, aber wurde halt lange verschleiert.

[33:52] Ja, beziehungsweise von den Forschern am Anfang auch dann gesagt, ja, so viel blasen wir ja gar nicht in die Atmosphäre, dass das einen Effekt hat.
Und dann an dem Punkt, wo es dann langsam klar wurde, da gab es dann auch wieder, wie sagt man das, Lobbying und Marketing, um davon abzulenken.
Genau, dazu haben wir ja auch schon mal was in mindestens einer Folge gehabt. Habt.

[34:19] Genau, aber genau, also er macht dann auch wirklich mehr oder weniger in dem Vorschlag, wie jetzt gerade.
Er betrachtet dann nochmal Zertifikatehandel und also er vergleicht Besteuerung, CO2-Besteuerung und Zertifikatehandel und spricht sich für den Zertifikatehandel aus, weil er denkt, der ist direkt da und steuernder, weil er sagt, naja, wenn ich jetzt einfach das besteuere.

[34:47] Mein eigentliches Ziel ist ja Null Emissionen und das kann ich konkreter ansteuern, wenn ich einen vernünftigen Zertifikatehandel habe, wo einfach jedes Jahr die Zertifikate weniger werden.
Und dann ist halt klar, zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es keine mehr und dann darfst du halt auch nichts mehr ausstoßen.
Ja, okay, das ist irgendwie eingängig, finde ich.
Und dann ist sozusagen die Idee, dass wenn die Industrie weiß, das ist wirklich eine harte Grenze und das wird durchgezogen und er spricht da auch positiv über den Zertifikatehandel in der EU, wo er sagt am Anfang, also durchaus anerkennt, dass das am Anfang nicht so gut geklappt hat, auch deswegen, weil man die Zertifikate relativ freigiebig verschenkt hat.
Ich wollte gerade sagen, es waren einfach sehr viele Zertifikate, die nicht sonderlich viel Druck ausgeübt haben, oder? Genau.
Am Anfang wurden die komplett verschenkt, was man, wenn man jetzt böse ist, dann auch sagen könnte, das war dann letzten Endes eine Industrie-Subvention, weil die Firmen das schon eingepreist haben, aber nichts dafür bezahlen mussten.
Also das war eher zum Schaden des Verbrauchers.

[36:01] Inzwischen, dann gab es halt zwischendurch einfach nach der Finanzkrise gab es insgesamt weniger Verbrauch, dann hat es auch nicht so richtig funktioniert, aber inzwischen pendelt es sich wohl da ein, dass es irgendwie auch zu einem nützlichen Instrument jetzt wird. Ja, sehr gut.
Für die Firmen, wenn ich das richtig verstehe, ist so ein Zertifikatehandel manchmal insofern schwierig, als dass der EU-Zertifikatehandel nicht so direkt, dadurch dass es halt gehandelt wird, die Preise vorher nicht so ganz klar sind.
Also man weiß nicht ganz, was man eben für eine Tonne CO2 bezahlen muss.
Das macht es manchmal wohl etwas diffizil in der Planung.
Da ist sicherlich für Firmen manchmal einfach für die Kalkulation eine Steuer, ja, einfach rechnerisch einfacher.
Aber ich verstehe sein Argument, dass so ein Zertifikatehandel natürlich deutlich direkter wirkt und du kannst dich dann natürlich irgendwann auch nicht mehr freikaufen, wenn es halt einfach keine Zertifikate gibt, ne? Also ich meine ….

[37:23] Ja, so. Er diskutiert das jetzt nicht, aber ich vermute mal, er würde das eigentlich sogar als ein Plus sehen.
Ja, ich bin ja beruflich mit Transformation und Dekarbonisierung der Wirtschaft befasst und merke da, wie diese großen Industrietanker quasi, die ihre Produktion umstellen wollen und ich unterstelle denen tatsächlich auch sehr ernsthafte Absichten.
Und ich glaube, mittlerweile auch teilweise stehen da auch manifeste ideologische Überzeugungen hinter, also nicht nur Wirtschaftsmodelle.
Also da würde ich in Anschluss an Stefan Kühl sagen, dass das reine Gewinnstreben nicht unbedingt das ist, wohinter sich moderne betriebswirtschaftliche Organisationen versammeln, sondern dass es durchaus multiple Zwecke geben kann.
Und da merke ich, dass für die, also da ist meine Perspektive dann insofern eben schon ein Stück weit diese Planungsperspektive, weil die sagen, naja, wir brauchen schon Sachen, mit denen wir irgendwie konkret planen können, wenn das alles sehr unsicher ist, dann macht es das für uns extrem schwierig und zerstört im Zweifel das Geschäftsmodell und dann kriegen wir diese Transformation einfach nicht auf die Kette.
Also muss man da sicherlich irgendwie, das muss man, denke ich, einfach nur mitdenken und im Blick behalten, wobei ich seine Argumentationslinie da durchaus stringent finde, also es ergibt schon Sinn, ja.

[38:47] Ja, es ist auch, er erwähnt auch die Idee des Klimageldes, dass man das auch nutzen kann, um die Bevölkerung mitzunehmen, dass bei denen nicht alles landet, diskutiert das jetzt aber nicht weiter im Detail.
Ich fand es halt nur ganz spannend, dass er diese Idee auch reinbringt, die ja, ich meine, theoretisch auch Ziel unserer aktuellen Regierung ist, die dann aber mit irgendwelchen seltsamen Argumenten dann irgendwie doch nicht durchgesetzt wird.
Ja, es ist mehr als skurril, das muss man ehrlich sagen.

[39:25] Er hat aber noch einen zweiten Punkt im Sinne Nachhaltigkeit und das ist, dass er sagt, dass wir eigentlich auch in unserem Denken dahin müssen, mehr in einer Kreislaufwirtschaft zu denken.
Wo er sagt, er setzt zum Beispiel, dass es ja vielleicht auch eine Änderung im Wertesystem sein könnte, wenn man zum Beispiel sagt, naja, vielleicht wird es als erstrebenswert angesehen, ein Auto möglichst lange zu fahren.

[39:53] Und nicht irgendwie viele neue Autos zu kaufen.
Oder er sagt auch, dass man ja schon beobachten kann, dass so jetzt in der jungen Generation, dass es dann nicht mehr so sehr um das Statussymbol Auto geht, sondern um einfach die Idee der Mobilität, die natürlich auch anders umgesetzt werden kann.
Gut, aber es werden gerade in der jungen Generation in den letzten Studien sagen, es wurden nie so viele Autos verkauft wie jetzt.
Und da muss ich sagen, also wenn er einerseits diese Idee von einer sehr, also ich finde das klingt ja sehr marktliberal im Prinzip, was er aufmacht, dann irritiert mich, wenn man andererseits, also ich begrüße die Idee einer Kreislaufwirtschaft sicherlich, verbunden aber mit dem Ideal, dass man, also das ist natürlich ideell schön, wenn man Dinge lange nutzen möchte, passt aber sicherlich nicht ganz zu dem, zu der Notwendigkeit, des Gewinnstrebens von Unternehmen.
Wie bringt er das zusammen? Also welches Interesse sollte VW daran haben, dass ich meinen Neuwagen 20 Jahre fahre?
Das ergibt überhaupt keinen Sinn für VW oder Mercedes oder BMW oder BYD oder wen auch immer.
Ja, ich denke, er hat eher das Bild, dass man eine Recyclingwirtschaft aufbaut. Ah ja, okay. Ja gut.

[41:12] Und dass das dass teilweise sich mit dem Denken ein Umdenken passiert und dass wir letzten Endes dahin kommen müssen, dass wir sagen, Ressourcenabbau ist kostspielig, die Ressourcen sind beschränkt.
Und das heißt, wir müssen letzten Endes versuchen, die Sachen möglichst oft wiederzuverwenden im Sinne von so einer Recyclingwirtschaft, Wirtschaft, die natürlich auch Energiekosten haben wird, das ist auch wieder Physik, die, Sachen wieder nutzbar zu machen, musst du halt Energie reinstecken, aber einfach, also ist jetzt auch nicht so ein Punkt, den er extrem ausführlich bespricht, aber es ist einfach, dass er neben dem Klima sieht er eben auch dieses Rohstoffproblem, wo er sagt.

[42:07] Wir müssen mehr dazu hinkommen, die Sachen zu recyceln und letzten Endes Richtung einer Kreislaufwirtschaft zu gehen. Ja, das kann ja in Teilen auch günstiger sein mit den passenden Technologien.
Also ich meine, ich bin jetzt gerade gedanklich, weil ich ja beim Auto und da kann man ja bleiben, wenn wir da Batterien, diese großen Batterieblocker haben und nicht mehr nur das Lithium aus der Erde holen, sondern eben alte Batterien wieder auffrischen.
Da sind ja dann teilweise auch nur einzelne Batterieblöcke kaputt.
Die entladen ja nicht über die Fläche gleichmäßig, sondern einzelne Zellen fallen quasi aus.
Dann kann das ja durchaus auch für den Hersteller günstiger sein, sowas wieder aufzufrischen, anstatt dass man irgendwie in den Bergbau da investiert.
Also ich glaube, das kann dann natürlich funktionieren.
Ja, also er macht auch den Vorschlag, dass man zum Beispiel einfach Plastik verbieten könnte. könnte, um so das ganze Mikroplastik-Problem anzugehen und dann sagen, ja, da müssen die Firmen halt andere Lösungen finden.
Wobei die Sache, wo ich ihn etwas schwammig finde, ist, wie man das dann am Ende wirklich durchsetzt.
Das ist so ein bisschen schwammig, finde ich, was er da vorschlägt. Ja.

[43:22] Boah, und also, ja, ein Leben ohne Kunststoff, das wäre spannend.
Ja, aber wie gesagt, das ist halt diese Idee, zu sagen, wir sehen diese Faltung als, wir sehen das als eine Vision und wir einigen uns darauf, was wollen wir ändern und dann setzen wir eine Grenze, geben halt eine bestimmte Zeit, um das zu lösen und haben dann, ich sag mal, den Optimismus, dass dann auch eine Lösung gefunden wird, wenn die Zeitskala vernünftig ist.
Ich muss sagen, auf so einer global-galaktischen Ebene finde ich das sehr eingängig, weil man da eben mit sehr großen Komplexitätszusammenhängen und Systemen zu tun hat.
Also wenn man sagt, wir müssen netto null CO2-Emissionen haben, finde ich das eine sehr eingängige Variante, um da hinzukommen.
Aber bei einem engeren Problemzuschnitt, wie zum Beispiel, wir könnten Plastik einfach verbieten, bin ich mir tatsächlich gar nicht mehr so sicher, wie gelungen ich das finde.
Weil ich mich da frage, das ganze Thema der unbeabsichtigten Nebenfolgen in einem System, was quasi unbegrenzt oder extrem groß ist, wie bei CO2.

[44:30] Dass man da bespielen möchte.
Das Problem ist sehr, sehr groß und dadurch ist die Lösung, die Regel, die man vorgibt, auch sehr abstrakt.
Würde ich sagen, die unbeabsichtigten Nebenfolgen sind nicht so groß.
Aber bei sowas wie Kunststoffverbot frage ich mich, wie viele Nebenfolgen handelst du dir ein, die du vorher nicht so ganz absehen kannst?
Also keine Ahnung, haben wir dann auf einmal einen enormen Energieverbrauch, weil wir alles Mögliche aus irgendwelchen Metallen herstellen müssen.
Wenn ich mir vorstelle, ich gucke hier gerade raus und hier stehen gerade heute die Altpapier- und Leichtverpackungstonnen draußen, wenn die alle durch was anderes ersetzt werden müssen, ist da der Ressourcenverbrauch irgendwo anders dann ja enorm groß.
Also das sind so Sachen, mir scheint, ich weiß nicht, ob ich die Lösung für kleinteiligere Probleme besonders gut finde. Gibt das Sinn?

[45:20] Ja, wobei ich anmerken muss, es geht ja nicht um ein Kunststoffverbot allgemein, sondern um ein Plastikverbot. Achso, okay, ja gut.
Also du könntest das natürlich ersetzen durch, ich sag mal, biologisch besser abbaubare Kunststoffe, weil das Kompliment für ein Plastikverbot ist, dass dieser Plastik sich überall irgendwo dann einschleicht und wir nicht genau abschätzen können, was für Folgen das denn, ich sag mal, im ganzen Biosystem zum Beispiel dann hat.
Und dann würde man sagen, vielleicht sollten wir von diesem Plastik weg und ich glaube, der Grund ist vor allem, dass das halt nicht biologisch abbaubar ist.
Aber wenn du jetzt einen Kunststoff, der dann ja auch kohlenstoffbasiert sein kann, entwickelst, wo du halt einfach weißt, okay, wenn ich den irgendwo in der Pampa liegen lasse, dann baut der sich halt biologisch ab, dann hätte er jetzt wahrscheinlich kein Problem mit.

[46:13] Aber auch da würde er wahrscheinlich sagen, Er sagt auch, er macht Vorschläge.
Er sagt jetzt nicht, das ist jetzt das, was wir machen müssen, sondern er will einfach Vorschläge geben.
Ich glaube auch einfach, um so ein bisschen Denkhorizonte zu öffnen.
Das ist ja auch spannend.

[46:33] Wobei ich sagen muss, was ich spannender finde, ist, er macht sich auch Gedanken über eher wirtschaftliche Probleme.
Und beschreibt dann auch das Problem der Too-Big-To-Fail-Unternehmen, wo man gesagt hat, wir können die nicht untergehen lassen, der Staat muss die retten, weil sonst das System zusammenbricht.
Wo dann auch sagt, nach der Wirtschaftskrise wurde dann, hat Obama wohl gesagt, wir müssen verhindern, dass es solche Unternehmen weiter gibt, aber da ist halt nichts passiert.
Wahrscheinlich würde man heute sagen, es ist eher schlimmer. Ja, wir waren.
Man kann sich ja mal überlegen, was passiert, wenn irgendwie eine der großen Tech, eins der großen Tech-Unternehmen untergeht.

[47:18] Also rein von der Börsenspekulation waren wir, ich habe neulich ein Buch aus 2014 gelesen, das werde ich am Ende auch empfehlen.
Und genau zu dem Zeitpunkt 2014 war die Spekulation auf dem gleichen Niveau wie quasi vor der Finanzkrise wieder.
Also rein von den Gates, um die da bewegt wurden und so. Also da war offenbar begrenzt die Lerneffekt. Also schauen wir mal.
Ja, aber er hat eigentlich einen ganz spannenden Vorschlag, wie man da rangehen könnte.
Also da verweist er auch darauf, dass der nicht von ihm erdacht wurde.
Ich fand ihn aber spannend.
Also mir war ja auch neu, dass man halt die Unternehmenssteuer so gestaltet, dass die ab einer bestimmten Unternehmensgröße halt so hoch ist, dass es sich nicht lohnt, ein so großes Unternehmen zu haben.
Ja, spannend.

[48:36] Dann durch, dass er sagt, es ist eigentlich, das Problem ist, dass die Kartellbehörden, die ja eigentlich dafür da sind, um zu verhindern, dass es solche Riesenunternehmen gibt, dass die einfach durch die Art, auch wie sie gebildet sind, dass sie einfach zu langsam agieren können, weil sie, sie müssen sich immer Einzelfälle angucken und das kostet natürlich Zeit, Aufwand etc. Etc.
Und unter Umständen, sie sehen es dann erst, wenn es schon ein Problem ist.
Und das ist halt ein Vorschlag von ihm, das ganze, das System schon in sich so zu gestalten, dass es einfach aus System inherent ist, dass Unternehmen gar nicht größer werden wollen als bestimmte Größen. Ja, spannende Idee.
Ich muss gerade nochmal drüber nachdenken, wie ich zu so riesigen …, Ja, doch, ja, sehr große Unternehmen können natürlich, ich weiß immer nicht, wie das so im B2B-Bereich ist, im B2C-Bereich sind die Probleme, glaube ich, einfach sehr offensichtlich, das haben wir hier auch im Podcast schon mehrfach besprochen, gerade was so, wenn man das an Dekarbonisierung zurückkoppelt, finde ich natürlich, sind sehr große Unternehmen insofern, was das angeht, attraktiv ist, dass, wenn man sie erstmal auf einen gewissen Pfad gebracht hat, also ich kriege es halt beruflich in der Stahlindustrie mit.

[50:00] Dann bewegt man halt sehr, sehr viel auf einmal.
Also da, man muss dann halt nur ein Unternehmen steuern oder vielleicht auch finanziell unterstützen als Staat auf dem Transformationspfad.
Deswegen muss ich da gerade über, ich denke noch drüber nach.
Aber erstmal ist es total spannend, diese Grenze einzuziehen und kann natürlich Monopolbildung vermutlich gut, also könnte ich mir vorstellen, dass es die gut verhindert. Ja, spannend. Spannend.

[50:25] Es ist halt die Frage, wie global müsste man sowas angehen. Ja, das ist natürlich immer so ein bisschen das Problem.
Also viele der Vorschläge, aber das ist ja auch das Problem bei dem Netto-Null.
Ja, klar. Wenn jetzt, sagen wir, die EU bringt sich auf Netto Null, aber wenn sie das dadurch tut, dass sie halt einfach alle Industrie, die viel CO2 ausstößt, dann einfach in andere Länder auslagert, die das nicht so streng sehen, dann hast du natürlich global gesehen auch nichts gewonnen. Ja, das stimmt.

[51:25] Muss, ist, nirgends kriegt man Energie, also dann sind die Konvertierungsprobleme da, aber erstmal als Strom kriegst du Energie ja nicht günstiger erzeugt als beispielsweise mit Windkraft oder dann in anderen Regionen der Welt mit PV.
Also ich glaube, da bewegt sich einfach auch sehr viel und es kann einfach auch, ich glaube, es wird absehbar sehr ökonomisch sein, Grün zu produzieren, nicht aus irgendwelchen ideellen Gründen, sondern weil Energie einfach, einfach da günstiger zu kriegen wird, als auf anderen Wegen, das muss man einfach, glaube ich, mittlerweile so sehen und das ist ja eine sehr schöne Entwicklung.
Ja, noch so als letzten Punkt, er geht auch ein bisschen auf, ich sage jetzt mal, die Spaltung der Gesellschaft oder die wirtschaftliche Spaltung der Gesellschaft ein.
Ohne da jetzt das zu ausführlich zu besprechen, hat er da auch zwei Vorschläge, die in gewisser Weise für viele Menschen wahrscheinlich sogar revolutionär erscheinen.
Und er sagt, diese Spaltung der Gesellschaft in die Superreichen und die Armen, das ist ein Problem.
Philosophiert dann auch noch mal ein bisschen über die Aussagekraft von Genie-Indexen und sowas aus mathematischer Sicht.

[52:51] Aber die Vorschläge, wo er hinkommt, das sind im Wesentlichen zwei.
Er sagt zum einen, ein Problem ist die Vererbung von riesigen Vermögen und das schlägt davor zu lösen, indem man halt einfach einen Maximalbetrag, den man einer Person vererben darf, festlegt.
Also er sagt dann zum Beispiel, er nimmt als Zahl zwei Millionen, also wenn jemand zwei Millionen vererben kann, dann darf er halt immer nur zwei Millionen an eine Person vererben.
Also das heißt, er könnte auch, wenn er 100 Millionen hat, könnte er an 50 Menschen jeweils 2 Millionen vererben.
Das wäre erlaubt, weil der Sinn des Ganzen ist nicht, es unmöglich zu machen, das Geld weiter zu vererben, sondern dass das, was geerbt wird, breiter gestreut wird.

[53:46] Und er sagt dann, wenn man jetzt so eine Grenze zieht, wird sich für die meisten Menschen erstmal gar nichts ändern.
Man könnte sogar überlegen, ob man bei denen nicht die Erbschaftssteuer ganz abschafft oder runtersetzt.
Und das würde halt eh nur die betreffen, die wirklich viel haben und würde halt verhindern, dass sich das Vermögen zu sehr ballt durch diese Erbschaften.
Warum schlägt er so ein Modell vor und nicht einfach eine sehr stark progressive Erbschaftssteuer zum Beispiel? Also äußert er sich dazu?
Man könnte ja auch mit Prozentsätzen arbeiten, die halt bei gewissen Summen dann einfach, also es kann ja exponentiell sein. Also sagt er dazu was?

[54:30] Das weiß ich jetzt gerade nicht mehr genau. Also es kann sein, dass er das dann auch über solche Steuersätze regeln möchte.
Das müsste ich nochmal nachschlagen. Also es kann sein, dass er das dann so regeln möchte, dass sozusagen über diesen zwei Millionen der Steuersatz einfach so hoch wird, dass es sich nicht mehr richtig lohnt.
Aber es geht ihm ja auch mehr darum, das Vermögen zu verteilen und er findet es dann auch vollkommen okay, wenn jemand fünf Kinder hat, dass jedes Kind dann zwei Millionen bekommt sozusagen.
Also das ist vielleicht wieder ein bisschen das Argument, man muss halt überlegen, was ist das Ziel, was ich haben möchte und wenn mein Ziel erstmal ist, ich möchte verhindern, dass sich Vermögen bei einzelnen Personen ballt, dann kann ich das so sozusagen ein bisschen auflösen.

[55:20] Aber natürlich gibt es da sicher auch gute Gegenargumente.
Also grundsätzlich bin ich natürlich sehr dafür, Erbschaften viel stärker zu besteuern. Das ist ein leistungslos erworbenes Einkommen, was in gerade höheren Gesellschaftssphären viel zu sehr weitergereicht wird.
Und ja, ich bin sehr dafür. Genau, deswegen hat mich nur der Weg interessiert.
Ja, also auch da würde er, denke ich, dann sagen, jetzt der Betrag, den hat er willkürlich ausgewählt, den müsstest du halt dann wieder gesellschaftlich in einem gesellschaftlichen Prozess aushandeln, wie genau du das gestaltest.
Ich fand es halt nur spannend, weil es eben mal eine etwas andere Idee ist, als einfach zu sagen, wir müssen das alles weg besteuern, zu sagen, ja wir wollen ja eigentlich, dass es sich nicht ballt, das heißt, wenn jemand das halt einfach an verschiedene Leute verteilt ist es auch okay, also das ist sozusagen für mich dann so die neue Idee Ja, genau, deswegen habe ich ja nachgefragt, verstehe ich gut, Und er schließt er schlägt dann auch noch vor, dass man Wenn man Einkommen begrenzt und einfach sagt, das Maximaleinkommen wird halt begrenzt als das x-fache des sozusagen des niedrigsten Einkommens, das kann man ja dann über den Mindestlohn jetzt, glaube ich, relativ gut bestimmen.

[56:45] Und dann kann man halt auch darüber diskutieren, wie viel darf es denn sein.

[56:52] Also wo er dann irgendwie die Zahlen, wo er dann glaube ich auch drauf kommt, dass man je nachdem wie man die Zahlen wählt, könnte es auch sein, dass man es noch okay findet, wenn jemand ein Jahreseinkommen von zwei Millionen hat, wo die unteren nur 20.000 haben.
Wenn die Gesellschaft sagt, das ist okay, okay, dann kann man das akzeptieren, aber wichtig ist halt, dass man das auch nicht grenzenlos werden lässt.

[57:19] Ähm, wobei ich gerade nicht, ich glaube, dass er das für Unternehmer nicht so richtig darstellt.
Na, das ist, das müsste ich auch nochmal nachgucken. Das bezog sich jetzt, glaube ich, mehr auf so ausgezahltes Einkommen von arbeitender Bevölkerung.
Und, äh, ich glaube, zu Unternehmern, ne, sagt er da nichts, wie viel die denn verdienen dürfen mit ihrem Unternehmen. Ja, gut, aber das kann man sich dann ja auch überlegen.
Also, das scheint mir eine nicht so schwierige Denkübung dann zu sein. Ja, genau.
Aber das ist noch sozusagen die letzte Idee, die er hat, außer dass er noch so einen kleinen Einschub macht, dass man hier dieses automatisierte Trading, diese Ultra-Fast-Trading-Geschichten, dass es vielleicht Sinn ergibt, das einzuschränken, wo er dann zwei Vorschläge hat. Also das eine ist, dass man das auch besteuert.
Und die andere Idee, die ich persönlich noch charmanter finde, ist, dass man sagt, naja, Trading ist ja was, was eigentlich Menschen machen und das System ist darauf abgestellt, wie Menschen das machen, dieses Ultra-Fast-System.

[58:26] Dann bricht das System ein bisschen, weil es zu schnell ist und man könnte natürlich auch einfach ein Limit setzen und sagen, naja, so ein Algorithmus darf halt nicht mehr traden, als ein Mensch kann.
Und wenn man jetzt sagt, ein guter Broker schafft einen Trade pro Sekunde und einfach sagt, so ein System darf halt maximal einen Trade pro Sekunde machen, fand ich auch eine ganz spannende Idee.
Ja, man kommt so ein bisschen ins Denken, wie man so Probleme lösen kann.
Das klingt ganz attraktiv, muss ich sagen. Genau.
Und wie gesagt, an sich ist diese Idee, die er hat, für mich halt, würde ich sagen, ist halt eine Variante des Ordoliberalismus.
Aber das, was halt dann spannend ist, ist, dass er nochmal so ein bisschen einen anderen Blick drauf hat, wie man denn ordnet. Nämlich indem man das viel mehr darüber macht, dass man Grenzen setzt.
Er sagt auch an einer Stelle im Buch, lieber einfache, klare Regeln als sehr komplizierte Regeln.
Wo er auch so ein bisschen sagt, dass die Politik dazu neigt, jedes kleine Detail regeln zu wollen und die Gesetze wahnsinnig kompliziert werden und keiner sie mehr versteht. Und er hat eine ganz klare Präferenz dafür.

[59:40] Eine einfache Regel, idealerweise eine, die so ziemlich jeder versteht.
Und die ziehen wir aber knallhart durch, wenn wir uns einmal auf die geeinigt haben und setzen dann auf die Steuerungskräfte dadurch, dass wir diese Regel durchsetzen.
Mhm.
Ja gut, aber das scheint mir ja nicht unmöglich zu sein.
Genau. Und das ist jetzt, glaube ich, ein ganz guter Überblick über das Buch gewesen.
Ja, vielen Dank. Wir haben jetzt auch schon, ich habe jetzt auch eine Weile geredet. Insofern würde ich dann mit der Vorstellung jetzt zum Ende kommen.

[1:00:46] Super, vielen Dank dir. Ja, ich würde ein bisschen Shownotes hinterherwerfen als erstes und du kannst dann ja danach noch deine machen und ich glaube dann, wenn ich hier in unser Pad reingucke, gibt es dann genug, wo ihr Hörer in euch reinstürzen könnt und Dinge hören, lesen und so weiter könnt.
Also zum einen probiere ich dieses Interview, was ich mit Anders Lebermann gehört habe, nochmal wieder zu finden.
Also es gibt verschiedenste, aber ich fand das recht gut und mal gucken, vielleicht, also ich werde irgendwas verlinken und ich hoffe, das, was ich gehört habe.
Von alten Folgen habe ich jetzt gar nicht so viele rausgeschrieben, aber ich habe in Folge 4 die ökologische Kommunikation von Niklas Luhmann, vorgestellt, wo es im Prinzip um die Frage geht, ob die moderne Gesellschaft sich auf ökologische Bedrohungslagen einstellen kann.
Es ist in den 80ern geschrieben und Luhmann war da sehr pessimistisch.
Ich würde jetzt aus meiner Praxis und Alltagserfahrung sagen, ich glaube, so pessimistisch, wie er damals war, muss man nicht sein, aber trotzdem ist es spannend.
Dann, weil ich finde, es knüpft ein bisschen daran an, in Folge 25 haben wir narrative Wirtschaft von Robert J.
Schiller besprochen, also so ein bisschen die Frage, wie Wirtschaft eigentlich erzählt wird und das finde ich, hat man hier auch ein bisschen, also neue Wirtschaftserzählungen, ich kriege es eben wie gesagt beruflich mit, wie sich alte fossile, Großfirmen neu erfinden wollen und jetzt grün sind und so und da neue Erzählungen anstreben und sich eben, glaube ich, auch ganz ernsthaft in Teilen transformieren.

[1:02:14] Dann, weil wir ja so ein bisschen über Steuerungsideen hier auch sprechen, Dann habe ich Shortcuts 5 von Heinz von Förster mir nochmal rausgesucht, also Kybernetik im Prinzip, viel Beobachtung zweiter Ordnung.
Ich glaube, das ist hier auch ganz gut anschlussfähig und da sind eben so mehrere kleine Texte in dieser Shortcuts-Reihe von ihm versammelt, gibt es zu verschiedenen Autoren, ich glaube, es sind nur Männer.
Dann habe ich gelesen, und ich finde das schließt tatsächlich sehr gut an, Regieren von Helmut Wilke.

[1:02:47] Helmut Wilke ist auch ein Sozialwissenschaftler gewesen, der ist Anfang dieses Jahres verstorben, ich glaube im Januar, und er beschäftigt sich in diesem recht kurzen Buch eigentlich mit moderner Regierungsfähigkeit und sagt, das wird eben immer schwieriger, Weil die Instanz, die wir haben, die regieren kann, ist der Nationalstaat.
Wir sind aber immer weiter global verflochten eben in Systemen, er nennt es laterale Weltsysteme, die keine demokratische direkte Legitimation zum einen haben und zum anderen keine Höchstinstanz haben, die über sie entscheidet.
Also, keine Ahnung, Welthandelsorganisation, Weltgesundheitsorganisation, all sowas.
Und man bewegt sich aber als Nationalstaat eben in diesen Organisationen und muss in einem Weltsystem quasi agieren, aber ist eben nur in engen Grenzen irgendwie fähig, alles durchzuregieren.
Und was für ihn ein Punkt ist, er meint, Politik neigt dazu, in einem sehr alten Verständnis sich in ihrer Steuerungsfantasie zu überschätzen.
Also sie reagiert quasi zu kleinteilig, eigentlich genau das, was Herr Lewermann auch sagt und hat aber ja durch Binnenlogiken und die hohe Komplexität von gesellschaftlichen Teilsystemen eigentlich keinen richtigen Überblick darüber.

[1:04:11] Was sie mit Gesetzen eigentlich lostritt und anrichtet, wenn sie probiert in Systeme rein zu regieren.
Und deswegen plädiert Helmut Wilke dafür, eigentlich, ja, Zukunftsvisionen politisch zu entwickeln und die aber auch nur, ja.

[1:04:29] In einem sehr modernen Regierungsverständnis quasi die an die Systeme so weiterzugeben, damit die sich selbst darauf einstellen können, was sie erreichen sollen.
Und ich habe das Gefühl, das ist hier sehr, sehr anschlussfähig und geht eigentlich sehr in eine ähnliche Richtung, nur ohne Physikbegründung dahinter oder mathematisches Modell.

[1:04:47] Genau, das verlinke ich mal. Also es klingt auf jeden Fall sehr spannend. Ja, genau.
Es sind erschreckend viele Rechtschreibfehler in diesem Buch.
Das hat mich wirklich erschrocken.
Also, es hätte nochmal ein Lektorat gebraucht. Das war wirklich irritierend, aber ich habe es trotzdem gerne gelesen.
Genau. Und einfach, damit es ein bisschen Positives auch gibt.
Ich habe vor ein paar Monaten, das ist eine Studie von der University of, verdammt, ich habe es doch hier gerade offen, ich glaube Exeter rausgekommen.

[1:05:16] Ja, University of Exeter. Da geht es um positive Kipppunkte in der Klimakrise und ganz viel um, naja, wenn der Zubau von erneuerbaren Energien in dem gleichen exponentiellen Tempo sich weiterentwickelt, wie wir das jetzt haben, dann könnte es sogar sein, dass wir 1,5 Grad noch erreichen.
Und da, genau, gibt es noch eine andere Studie von, wie heißen die, RMI.

[1:05:44] Das ist das Rocky Mountain Institute, die beschäftigen sich auch mit den globalen Elektrizitätssystemen.
Die Studie heißt Exchange Electricity on Track for Net Zero.
Zero, die sind auch nicht völlig negativ eingestellt, was das 1,5 Grad Ziel angeht, also da gibt es so ein bisschen, ja auch nachdem das mal festgelegt wurde und als Ziel ausgerufen wurde und wenn Energie jetzt günstig ist und bleibt, erneuerbar, dann könnte es vielleicht noch klappen, das vielleicht als Sachen, die Hoffnung machen, die aber auch nie an irgendeiner Stelle sagen, wir können uns jetzt zurücklehnen, sondern nur wenn wir in dem Tempo weiter durchziehen, könnte das noch halbwegs hinhauen.
Und falls ihr euch selber weiterbilden wollt, gibt es einen Massive Open Online Kurs, den man zeitunabhängig machen kann.
Der heißt Climate Now und ist, glaube ich, von der Helsinki University aufgelegt.
Genau, der ist auf Englisch und beschäftigt einfach so alles Mögliche zum Thema Climate Change, wie heißt das auf Deutsch? Klimawandel.

[1:06:49] Also hat, glaube ich, acht Kapitel. Was ist das eigentlich?
Wie geht es weiter? Wie können wir uns darauf einstellen?

[1:06:55] Was muss passieren? Was sind die großen Themen?
Also, ja, wenn ihr Bock auf Selbstlernen habt, dann wäre das noch eine Möglichkeit.
Ja, und das sind die Sachen, die ich euch mit auf den Weg geben möchte.
Was möchtest du noch ergänzen?
Ja, ich habe, glaube ich, eine etwas längere Liste. Also ich habe auch noch einige alte Folgen.
Die sind jetzt chronologisch rückwärts. Zum einen direkt unsere Vorgängerfolge Systemsturz, wo es ja auch ein bisschen darum geht, einen anderen Blick auf die Dinge zu bekommen.
Da allerdings eher, wenn ich das richtig im Kopf habe, aus so einer, wie sagt man, marxistischen Denkrichtung.

[1:07:38] Dann eine Folge, die auch wir beide zusammen aufgenommen haben, glaube ich, die Baustellen der Nation, wo es ja auch so ein bisschen um verschiedene aktuelle Probleme und Lösungsvorschläge geht.
Dann nochmal zum, wie man mit Mathematik Dinge beschreiben kann, habe ich in der Folge 62 in Shape vorgestellt.
Wir hatten in dieser Folge ja auch einmal angesprochen, wie da die Tabakindustrie und dann auch die CO2-produzierende Industrie, die so das Narrativ, sage ich mal, beeinflusst hat.
Und dazu haben wir in Folge 58 Merchants of Doubt besprochen.
Auch zum Thema, was kann man tun gegen den Klimawandel, gab es in Folge 57 Energierevolution jetzt. Ja, das habe ich gemacht, stimmt.

[1:09:04] Ich habe auch noch ein paar Lesetipps. Dann habe ich einmal Raus aus dem Egokapitalismus von Patrick Kaczmarczyk.
Das ist ein polnischer Nachname, deswegen hoffe ich, ich habe es jetzt halbwegs richtig ausgesprochen.
Das ist eine Betrachtungsweise aus der katholischen Soziallehre heraus und bietet halt auch nochmal eine andere Idee davon, wie man in dem Fall Wirtschaft denn gestalten kann.
In eine ähnliche Richtung finde ich Mission Economy von Mariana Mazzucato.
Ich glaube, eins der wenigen Bücher von ihr, was wir noch nicht vorgestellt haben. Stimmt, ja, das wollen wir noch nicht.
Witzig, die habe ich letzte Woche auf einem Vortrag gehört, kurz.
Ah, schön. Live? Ja, ja, war live. Also nur zugeschaltet, aber live, ja.

[1:09:58] Genau, und das ist auch nochmal, wie man einfach anders an Wirtschaft rangehen kann und auch ein bisschen mehr Zug auf Missionen hindenkt.
Das heißt, mehr mit positiven Ideen das steuert.
Dann nochmal zu dem, so ein bisschen als Kontrapunkt zu der Idee, dass die Märkte ja alles am besten lösen.
The Big Myth von Naomi Oreskes und Eric M. Conway.
Die haben auch Merchants of Doubt geschrieben und in dem Buch hinterfragen oder stellen sie so ein bisschen dar, wie im Grunde Lobbyisten diese Idee, dass die Wirtschaft alles am besten löst, so in die Welt gebracht haben.
Zu dem Thema der großen Tech-Firmen gibt es Cannibal Capitalism von Nancy Fraser, nicht zu verwechseln das ist eine amerikanische Philosophin die sollte man nicht mit der deutschen Politikerin verwechseln als ich das Buch das erste Mal gelesen habe, dachte ich auch hä, sie hat jetzt, unsere Ministerin hat jetzt ein Buch geschrieben und dann hat es irgendwann geklickt, ja, ach ne, doch nicht.

[1:11:08] Weil so ein bisschen die Idee von Levermann ja auch ist, dass man sozusagen auch die Wertung ändern soll, schmeiße ich nochmal The Righteous Mind von Jonathan Haidt rein, wo es darum geht, wie wir denn unsere Werte so bilden und was für unterschiedliche Werte Menschen haben und wie es sein kann, dass moralische Menschen trotzdem zu extrem unterschiedlichen Meinungen gelangen.
Und als Abschluss nochmal, das passt immer, wenn man über Dinge wie Klimawandel redet und Dinge, die einfach viel zu groß sind, als dass man sie so einfach verstehen kann.
Ein philosophisches Buch, Hyperobjects von Timothy Morton, wo es genau um solche Objekte geht, die jenseits unserer Vorstellung sind, aber trotzdem unser Leben sehr stark beeinflussen können.
Und genau, das sind eine Menge Tipps, aber mir ist viel eingefallen.

[1:12:17] Ja, ist doch prima. Könnt ihr euch überlegen, was ihr davon als nächstes angeht.
Zum Abschluss bleibt mir nur, euch auf unsere Webseite zu verweisen.
Wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, ist das, glaube ich, der sinnvollste Weg. Das ist zwischenzweideckeln.de.
Auf Social Media könnt ihr uns folgen. Auf Facebook, da heißen wir zwischenzweideckeln.
Auf Instagram heißen wir addeckeln.
Auf Mastodon heißen wir, da ist es immer am schwierigsten, addzzd.
Und jetzt seit einiger Zeit schon, aber ich weiß gar nicht, ob wir das hier so breit getreten haben, laden wir unsere Folgen auch auf YouTube hoch.
Also vielleicht ist das ja ein Weg, um bekannte FreundInnen oder Familienmitglieder von euch auf unseren Podcast aufmerksam zu machen.
Genau, da heißen wir, glaube ich, einfach nur Zwischenzweideckeln.
Oder wenn ihr eure Podcasts generell sehr gerne bei YouTube hört, dann ist das vielleicht auch ein Weg.
Ansonsten freue ich mich natürlich, wenn ihr einen richtigen Podcatcher benutzt, damit das für immer ein schön offenes Format bleibt und Podcasts nicht monopolisiert werden oder oligolipolisiert, ja und das ist es dann für heute auch schon gewesen und ich freue mich, wenn wir uns in der nächsten Folge, wenn ihr uns wieder zuhört, macht’s gut, liebe Grüße und tschüss.

[1:13:33] Music.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

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Der Beitrag 072 – „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Wenn wir gerade schon dabei sind, die Grundlagen unseres Gesellschafts- und Wirtschaftssystems zu hinterfragen, können wir auch gleich weitermachen. Amanda stellt uns dazu ein Buch vor, das in den letzten Monaten für einiges an Aufsehen gesorgt hat: Eine Neu-Interpretation von Marx auf der Spiegel-Bestsellerliste?

„Systemsturz“ von Kohei Saito versucht, die Degrowth-Bewegung vom Kapitalismus loszulösen, da Wirtschaftswachstum und Technologieentwicklung nicht ausreichen, um die Klimakrise zu bewältigen. Saito entwickelt ein kommunistisches Alternativmodell basierend auf einer neuen Lesart von Marx‘ „Kapital“ und seinen späteren Notizen. Dieser Degrowth-Kommunismus basiert auf einer Wiederherstellung der Commons, also gemeinschaftlich verwalteter Produktionsmitteln, und betont die Wichtigkeit der demokratischen Verwaltung dieser Ressourcen als auch einer Entschleunigung des Produktionsprozesses. Saito sieht darin der einzige Weg, dass die globale Gesellschaft in Zukunft nachhaltig und würdevoll arbeiten und leben kann.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

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[0:00] Music.

[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Zwischen zwei Deckeln Episode 71 eurem Sachbuch-Podcast.
Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda mit dabei. Hallo.
Genau und Amanda wird uns heute ein äußerst spannendes Buch vorstellen.
Vorher macht so ein bisschen der Blick auf das, was uns aktuell beschäftigt.
Bei mir ist es tatsächlich das Buch, das ich euch wahrscheinlich in der übernächsten Episode vorstellen möchte.
Das wird auch so ein paar Themen aus meinen letzten beiden Folgen aufgreifen.
Lasst euch da also gerne überraschen und sonst schraube ich aktuell noch an einem etwas längeren Artikel zu einem menschengerechten Internet herum, der vielleicht auch dann irgendwie online geht, so ungefähr, wenn diese Folge online geht.
Auch da packe ich euch den Link natürlich im Zweifel gerne in die Shownotes.
Amanda, was treibt dich gerade um?
Jetzt gerade dein Thema, menschengerechtes Internet, das klingt sehr spannend.

[1:10] Ja, ich treibe mich auch ein bisschen mit Technik rum und zwar vorwiegend Fachartikel, Informatik und Sprachmodelle und so weiter und Statistik.
Und ich lese ein exzellentes Biostatistikbuch, das heißt Intuitive Biostatistics von Harvey Motulski.
Ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Ich habe jetzt da die neueste Version, Ausgabe gekauft und das ist echt, also es ist echt hervorragend, das Buch.
Ich kann das sehr empfehlen, wenn man, ist natürlich Biostatistik, also schon auch so viel ein bisschen auf Medizin gemünzt, aber die Konzepte werden richtig gut erklärt.
Also man kann da bestimmt auch von profitieren, wenn man, ja, wenn man jetzt nicht spezifisch Medizinstatistik sich beschäftigen möchte.
Ich hatte dich gerade erst akustisch missverstanden und es klang so, als hättest du gesagt, du würdest ein Buch über Bier-Statistik lesen.
Das hätte mich dann auch interessiert, also mehr zumindest als Bier-Statistik.

[2:12] Nee, Bierwandern, dieses Buch gibt es für die Schweiz, klassisches Schweiz-Souvenir, Bierwanderbuch.
Okay, ich habe ja lange Zeit, ein paar Jahre in Bamberg gelebt und studiert, da gab es ja auch mal den Bierführerschein.
Nee, was ist das denn? Wo man dann die sieben Brauereien oder acht Brauereien der Stadt sozusagen abwandern musste.
Ach nee, nicht Bierführerschein, Bierdiplom hieß das genau. Genau.
Und dann eben in jeder der Brauereien irgendwie, ich weiß nicht, ob es ein halber Liter, ein Seidler oder eine Maß war, an Bier vertilgen musste sozusagen, um dann sein Diplom gestempelt zu bekommen.
Aber irgendwann konnten die Studierenden sich nicht mehr benehmen und dann haben die Brauereien es abgeschafft. Oh nein. Ja. Genau.
Und die Noten sind gestiegen. Oder gesunken in Deutschland.

[3:02] Ja, man würde trotzdem sagen gestiegen, auch wenn die Zahlen kleiner werden. Stimmt.
Ja, du hast uns heute ein Buch mitgebracht, ein spannendes Buch, das tatsächlich bei mir auch auf der Leseliste stand, wo ich auch schon überlegt hatte, das vielleicht demnächst mal in den Podcast mitzubringen, aber ich habe es noch nicht gelesen.
Du hast uns mitgebracht von Kohesato Systemsturz Ist ja auch ein Buch, was so in den letzten Monaten so ein bisschen nicht etwas kleinere und größere Wellen geschlagen hat So als äh, Genau, und da möchte ich dich jetzt mal bitten, wenn du magst, mit dem TLDL anzufangen.

[3:44] Kohe Saitos Systemsturz richtet den Blick auf die Klimakrise und rüttelt an

[3:48] vielen bekannten Konzepten.
Saito lässt kein gutes Haar am Kapitalismus, aber auch nicht am Staat und unserem heutigen Politiksystem.
Auch der Kommunismus wird, basierend auf der neueren Marx-Forschung, auf neue Füße gestellt.
Der Autor entwickelt dazu das Konzept des Degrowth-Kommunismus, welches seiner Ansicht nach der einzige Ausweg aus unserer aktuellen Klimasituation darstellt. Er betont hier insbesondere die Wiederherstellung der Kommens, also gemeinschaftlich verwalteter Produktionsmittel.
Seitens Spielart des Kommunismus soll eine global gerechtere, nachhaltigere und würdevollere Gesellschaft ohne starken Staat ermöglichen.

[4:27] Okay, die kleinen Themen, kaum relevante Fragen, auf die völlig konventionelle Weise beantwortet. Habe ich das richtig interpretiert? Genau so ist es.

[4:39] Ja, also ich muss vorwegnehmen, ich habe gar keine Rezensionen gelesen, deswegen die Wellen, also ich habe natürlich mitgekriegt, dass das Buch irgendwie relevant ist und ein Bestseller ist, deswegen stelle ich es ja auch vor, aber ich kann jetzt da nicht irgendwie einsteigen auf irgendwelche kontroversen Diskussionen, die sich um dieses Buch gebildet haben, also du darfst da gerne ergänzen, wenn du was dazu weißt.
Mhm.
Ja, ja, ja, total. Ja, es ist auch ein Buch, das sich sehr gut lesen lässt, ich sag mal ohne viel Vorwissen, deswegen nehme ich an, konnte es auch zu einem Bestseller überhaupt werden, aber ja, also vielleicht als kleine Kritik vorneweg, er lässt natürlich dann auch viel aus, also es ist auch, aus oder auslassen ist falsch, aber vieles wird für mich ein bisschen zu wenig ausgeführt, wo ich es mir ein bisschen wünschen würde.
Naja, aber Beginn tut das Buch eigentlich so mit einer Auslegeordnung ein bisschen vom aktuellen Problem und wie gesagt, er bezieht sich sehr auf die Klimakrise, also modelliert das so als das Hauptproblem unserer heutigen Zeit.

[6:07] Stichwort auch Anthropozän, also diesen Begriff, den man jetzt auch überall kennt.
Und er sagt dann, ja, wir sind eine Gesellschaft oder wir, die Gesellschaft des globalen Nordens, sichert sich den Wohlstand, insbesondere indem wir Peripherien ständig schaffen.
Also wir leisten Kompensationszahlungen in die Ferne und wälzen unsere Kosten eigentlich dahin ab. Das wurde auch geprägt durch den Begriff Externalisierungsgesellschaft von Stefan Lessenig.
Ja genau, also dieses, wir machen was, wir haben unseren Wohlstand, aber wir machen die Folgen eigentlich unsichtbar, indem wir sie in die Peripherie verschieben. bin.

[6:53] Das Ganze geht dann auch anhehe so mit einer Kritik an, ich sag mal, Eco-Bags und biologische T-Shirts, das ist so ein bisschen Ablasshandel.
Das hilft nicht wirklich, sondern das beruhigt ein bisschen unser Gewissen und wie gesagt, macht eigentlich unsichtbar, was das Problem dahinter ist.
Und das führt natürlich dazu, dass wir jetzt auch ein bisschen in dieser Krise stecken.
Also diese planetaren Grenzen, er nimmt dann dieses Konzept, Ja.

[7:27] Das heißt, die Erde oder die Resilienz der Erde reicht eigentlich nicht mehr aus für unser wirtschaftliches Tun, für den Ressourcenverbrauch, den wir haben.

[7:40] Das ist so sein, ich sage mal so, das Grundthema, was sich so durchzieht.
Und er kommt dann sehr schnell auch dazu, was das eigentlich mit dem Wirtschaftswachstum zu tun hat.
Also er sagt, gut, Wirtschaftswachstum ganz generell ist mit einer erhöhten Umweltbelastung verbunden.
Okay. Jetzt gibt es dieses Konzept der Entkopplung, also dass man sagt, ja gut, oder ich sage mal, dieses mehr Wirtschaftswachstum, mehr Umweltbelastung, das wird jetzt nicht in Frage gestellt, das ist so.
Und viele Theorien beziehen sich ja auch darauf und möchten das irgendwie auseinandernehmen.
Und Entkopplung ist so ein Wirtschaftsbegriff, der das eigentlich meint, also eigentlich, dass man Wirtschaftswachstum entkoppelt von dieser Umweltbelastung.
Das bedeutet, man spricht dann entweder von relativer oder von absoluter Entkopplung und relativ wäre, also wir haben Wirtschaftswachstum, aber die CO2-Emissionen beispielsweise steigen nicht im gleichen Maße wie die Effektivitätssteigerung.
Also man hat, beides steigt so ein bisschen, aber Wirtschaftswachstum ist größer, deswegen nur eine relative Entkoppelung.

[8:57] Und absolute Entkoppelung wäre dann, wir haben Wirtschaftswachstum und gleichzeitig eine Reduktion, jetzt beispielsweise der CO2-Emissionen. Ja, okay.

[9:37] Okay, ja, einfach so diese Wirtschaftstheorien, die sagen ja gut, Investitionen in nachhaltige Technologien und so weiter, die führen dann zu dieser Entkopplung.
Das ist ja eigentlich die dominante politische Strategie derer, die überhaupt versuchen, ernsthaft was daran zu tun, habe ich so das Gefühl. Genau, ja genau.
Also es ist auch so der, genau, das ist der Mainstream, sag ich mal, dazu und den kritisiert er halt.
Und zwar sagt er einerseits, fragt er sich halt, ja, ist diese absolute Entkopplung überhaupt realistisch?
Wir wissen nicht, ob wir das ausreichend hinkriegen und auch in der Zeit, in der wir das hinkriegen müssten.
Also einfach die Machbarkeit davon. davon.
Und das zweite ist, dass er generell die in Frage stellt, ob das, Jetzt nicht im zeitlichen Horizont möglich ist, sondern ob das vom Konzept her möglich ist.
Also ob Wirtschaftswachstum, sagt er, ja, das ist immer mehr Konsum, das ist immer mehr Verbrauch und deswegen auch immer mehr Emissionen.
Es geht gar nicht ohne. Ja.
Also egal, ob das jetzt grüne Technologie ist oder nicht, du kannst das nicht entkoppeln.
Und er nimmt, also als Beispiel sagt er dann ja, zum Beispiel in den Niederlanden, es gibt so auch den Begriff Netherlands Fallacy.

[10:59] Wo aussagt, dass in Industrienationen kann man diese Entkoppelung tatsächlich messen.
Also man hat Wirtschaftswachstum, aber ohne größere Umweltbelastung.
Aber man verschiebt die halt einfach in den globalen Süden.
Also man macht die, wie gesagt, unsichtbar. Und deswegen in den Zahlen hat man dann grüne Zahlen.
Aber das ist nicht wirklich global gesehen nützlich. Nur lokal halt die geringeren Zahlen. Genau. Genau.

[11:27] Und das Gleiche ist ein bisschen, er sagt dann ja Effizienzsteigerung.
Man erhofft sich dann beim Green New Deal auch ein bisschen ja dadurch wird alles halt effizienter. Man muss weniger Ressourcen aufwenden, um was zu produzieren und so weiter.
Aber er sagt, das ist eigentlich nicht der Fall, weil je billiger was wird, desto mehr Personen werden das kaufen.
Also je effizienter, desto billiger, desto mehr Personen kaufen das.
Und aus diesem Grund nimmt der Energieverbrauch auch nicht ab.
Wir ersetzen den einfach. Auch jetzt sehen wir das ein bisschen mit den alternativen Energien.
Also die ersetzen nicht die fossilen Brennstoffe, sondern sie ergänzen sie einfach in dem Maße, als wir halt mehr Verbrauch auch wieder haben.
So, es ist nicht so ein, ja, nicht ein Ersatz oder nicht ein Austausch, sondern einfach ein Zusatz.
Ja, wobei das jetzt zumindest, ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern aussieht, in Deutschland merkt man es schon, dass sowas wie Kohleverstromung und so weiter auch in absoluten Zahlen tatsächlich runtergeht. Und auch ersetzt wird durch erneuerbare Energien.
Aber klar, das kann natürlich vielleicht das Wachstum bremsen und den Ausstieg der Emissionen reduzieren, aber es fährt ihn halt nicht auf Null oder sogar ins Negative runter. Ja.

[12:46] Ja, also das sind so seine, einfach seine Überlegungen, weshalb absolute Entkoppelung ist für ihn einfach nicht realistisch. Und das ist so eine seiner Grundthesen.
Und dazu, ja, versucht er halt eben so eine alternative Theorie darzustellen.

[13:05] Er sagt auch, also grundsätzlich sagt er eben, diese Investitionen in grüne Technologien, die sind definitiv notwendig, aber sie reichen ihm nicht aus, um das Klimaziel zu erreichen.
Und insbesondere geht es nicht, wenn wir das zusammen mit Wirtschaftswachstum denken. Das ist die Hauptaussage.
Und was er dann macht, ist, er zeichnet vier Zukunftsalternativen. Okay.

[13:32] Ich stelle dir jetzt kurz vor, ich habe da meine Kritik dazu, du möglicherweise auch. Vermutlich.
Ja, ich sage mal, wie er das sich denkt. Ja.
Und zwar macht er das so in einer Vierfelder-Matrix. Also man kann das sich so in einem Koordinatensystem vorstellen, vier Quadranten.
Und dann haben wir auf der horizontalen Achse haben wir Gleichheit ganz links und dann Gleichheit rechts.
Und oben starke Autorität und unten schwache Autorität. Okay.
Und das bedeutet, wenn wir jetzt oben links wären, dann wären wir bei Gleichheit und starker Autorität.
Und das nennt er die eine Zukunftsalternative Klimamaoismus.
Das würde bedeuten, Klimaschutzmaßnahmen würden von oben herab diktiert.
Freier Markt, Demokratie und so aufgehoben, zentralistische Diktatur. So, das wäre das.
Wenn wir dann nach rechts gehen, dann wären wir bei starker Autorität und Ungleichheit.
Das nennt er dann den Klimafaschismus.
Also hier, der Staat schützt dann eigentlich die Interessen einer privilegierten Schicht.

[14:36] Superreiche machen Geschäfte mit den Katastrophen, also mit den Naturkatastrophen, die dann da stattfinden und Klimageflüchtete haben dann keinen Platz und so weiter.
Also das ist sein Klimafaschismuskonzept. Ähm, nochmal kurz eine Verständnisfrage.
Diese vier Welten sind aber Welten, ähm, wenn wir es schaffen, die Klima, mit der Klimakatastrophe irgendwie umzugehen?
Nee. Das sind, oder sind das Welten, die passieren, wenn wir es nicht tun? Genau. Okay.
Mhm. Ähm, dann.
Oder ja, ich komme gleich zu meiner Kritik, da können wir darüber diskutieren.
Wenn wir jetzt nach unten gehen, jetzt wären wir rechts unten, da sind wir bei Ungleichheit und schwache Autorität und das nennt er die Barbarei.
Also Hunger, Armutsaufstände, irgendwie die Armen erheben sich gegen dieses eine privilegierte Prozent der Bevölkerung und es kommt zur Rebellion der Massen, zum Zusammenbruch der Staatsgewalt, Krieg alle gegen alle, Hopscher, Naturzustand und so weiter und so fort.
Und dann nach rechts, dann sind wir bei Gleichheit und schwache Autorität und das ist so sein, ich sag mal seine Vision, da wollen wir hin.
Er nennt das dann X im Buch am Anfang und führt das dann weiter aus.
Ich habe ein bisschen mein Problem damit, erstens, ich verstehe die Begriffe nicht. Ich verstehe nicht, warum man die nimmt.

[16:04] Klimamaoismus, ich verstehe nicht, warum Maoismus. Für mich hat das eine andere Konnotation, als einfach jetzt eine, also als das zu nehmen für eine zentralistische Diktatur und ohne freien Markt und Demokratie. Also ich verstehe schon, was Salmi sagen möchte.
Für mich, ich hätte jetzt nicht unbedingt den Begriff genommen.
Ja, wahrscheinlich so in Anlehnung an den großen Sprung vorwärts.
Zentral geplante Dings, wie heißt es, Industrie, Wirtschaft, Veränderung, Planwirtschaft, genau in einem hohen Maße und das gleich eben auf so einem gleichen Fundament im Gegensatz jetzt zu dem, was der Faschismus nennt.
Also ich weiß jetzt nicht, ob ich mir selber den Begriff ausgesucht hätte, aber ich finde jetzt zumindest auf dem, was du erzählt hast, plausibel, aber vielleicht habe ich auch irgendwas nicht mitgekriegt.
Also das kann gut sein, weil ich tue mich auch schwer mit Faschismus.
Ich finde das auch so als irgendwie ein Schutz von einer privilegierten Schicht.
Das verbinde ich auch jetzt nicht per se mit Faschismus.
Für mich haben diese Begriffe andere Bedeutungen im Kopf. Kopf.
Deswegen, ich tue mich da ein bisschen schwer damit, aber ist okay.
Wie gesagt, man kann das ja so nennen, es ist ja auch ein bisschen ein Gedankenexperiment.
Was ich wirklich gar nicht so mitgehe, ist das mit der Barbarei.

[17:24] Das ist dann so, das wird so hingesagt und irgendwie für mich überhaupt nicht ausgeführt und das würde ich schon erwarten.
Also es ist dann überhaupt nicht klar, warum warum das zwangsläufig da hinführen soll.

[17:40] Diese Naturzustand-Argumentation, da bin ich generell immer sehr skeptisch.
Ich mag nicht, wenn man einfach mit irgendeinem Naturzustand kommt und damit dann argumentiert.
Und er macht das auch und am Anfang erwähnt er das einfach, aber er benutzt es später dann auch wirklich so als Argument.
So, wenn wir das und das nicht tun, dann fallen wir in die Barbarei.
Und das finde ich, das kann man nicht einfach unkommentiert so schreiben. Bisschen einfach.
Ja, verstehe ich. Also das wäre so ein bisschen meine Kritik an diesen Zukunftsalternativen, die er hier so zeichnet.
Ja, ich meine, wenn man es jetzt aus einer marxistischen Perspektive so ein bisschen denkt, wenn man halt sozusagen sagt, du hast eine Situation, in der es keine starken Machtpole gibt, aber eine große Ungleichheit, dann ist es ja im Grunde der marxistischen Logik entsprechend, dass sich dann irgendwann die, die in der Ungleichheit unten gelandet sind, dass die sich irgendwie mobilisieren und dafür sorgen werden, irgendwie diese Gleichheit herzustellen.
Und dass das dann nicht zivilisiert abläuft, wenn es irgendwie nicht eine moderierende Autorität gibt sozusagen, die da irgendwie in der Lage ist einzugreifen, kann ich das Argument schon irgendwie nachvollziehen.
Aber das ist tatsächlich, ich weiß jetzt nicht, wie begründet er es macht in dem Buch, aber das würde ich für sehr begründungsbedürftig halten.
Ja, genau. Wie du sagst, ich kann das auch nachvollziehen, dass er das so nimmt.
Ich hätte mir einfach gewünscht, dass das ein bisschen weiter ausgeführt wird.

[19:09] Das gleiche gilt auch für die Gleichheit. Das ist auch ein Begriff, den er nimmt.
Und die Theorie basiert auch viel auf diesem Gleichheitsgedanken, den ich total nachvollziehen kann.
Auch nur schon aus ethisch-normativen Gründen, dass man das hinnimmt.
Und trotzdem finde ich, führt er das nicht gut aus, warum das für ihn so zentral ist.
Weil es ist ja schon wichtig, wenn du dann mit Kommunismus kommst, dann musst du das irgendwie begründen können.
Und das macht er meines Erachtens zu wenig. Okay.

[19:40] So, das sind so seine Alternativen und er sagt eben, zu seiner Vision passt eigentlich, also dieses X, das er da nennt, also schwache Autorität und Gleichheit, das ist eben dieser Degrowth-Kommunismus. Okay.
Bedeutet, ja, Fokus auf gegenseitiger Hilfe, aktive Demokratie und auch keinen übermäßig starken Staat.
Ich komme gleich noch dazu, was das noch mehr beinhaltet.

[20:10] Ähm, ja, also das ist sozusagen seine Idee dieses neuen Wirtschaftssystems. Ja.
Und dann kommt eigentlich die Begründung, wie er darauf kommt.
Und da bezieht er sich wirklich explizit auf Marx.
Also Saito ist auch Mitherausgeber dieser Mega, Mager, nein, Marx, Engels Gesamtausgabe.
Mega dann wahrscheinlich, ja. Mega, ja. Ja, und die beinhaltet mitunter neue Forschungsnotizen des späten Marx, die früher wohl nicht so einfach zugänglich waren.
Und er bezieht sich auch sehr stark darauf. Also er zeichnet dann so ein bisschen nach, wie man Marx eigentlich neu lesen kann und wie man ihn über seine Publikationsphase, aber dann eben auch mit diesen unveröffentlichten Notizen interpretieren kann.
Und er bezieht sich dann sehr stark auf diesen, ich nenne es einfach späten Marx.
Also er legt nicht nur seine Theorie da, sondern im Grunde auch noch gleich eine neue, also Satus-Theorie, sondern er legt auch gleichzeitig noch eine neue Marx-Auslegung sozusagen vor.
Genau, er basiert das auch tatsächlich auf Marx. Marx. Ja.
Was ich auch so ein bisschen interess… Also ich fand das ein bisschen speziell.
Aber eigentlich, also sehr interessant, aber auch speziell, dass man sich dann so wie auf eine Person, also klar, Marx ist nicht irgendeine Person, aber dass man sich so auf eine.

[21:34] Person konzentriert und auf diese Schrift und dann das wieder wie so eine Exegese nimmt und dann daraus die Theorie ableitet.
Aber wie auch immer, es ist auf jeden Fall interessant.

[21:44] Wenn man sich eben diese Marx.

[21:49] Oder ich sag mal, die die bekannten Ansichten von Marx anschaut, dann würde er sagen, ja, am Anfang, dass das bekannt ist, das Kommunistische Manifest.
Und da haben wir Wirtschaftswachstum drin. Also das ist das Klassische, das, was man unter Produktivismus kennt.

[22:08] Das steckt da drin. Also der Kapitalismus führt zur Steigerung der Produktivkräfte.
Das führt zu mehr Innovation und das ist eigentlich eine Grundvoraussetzung für den Wohlstand.
Und es mag es, und Engels, die sagen ja schon auch, ja, also in diesem progressiven Geschichtsbild, das sie haben, würde das Ausmaß oder die Größe der Produktivkräfte ist ja schon auch Indikator dafür, auf welcher Stufe der historischen Entwicklung eine Nation oder eine Gesellschaft steht. Okay, okay.

[22:43] Das heißt, Wirtschaftswachstum ist da durchaus, wird bejaht ganz zu Beginn und auf Nachhaltigkeit wird eigentlich gar nicht geschaut.
Und das wird nicht erwähnt. Und dann kommt das Kapital raus, das ist 20 Jahre später und dort sagt Saito, der Tenor ist immer noch gleich mit Wirtschaftswachstum und das, was man halt, ich sage mal, klassischen Marxismus auch kennt mit den Begrifflichkeiten, aber jetzt auch zunehmend mit Fokus auf Nachhaltigkeit.
Also dann nennt man das den Ökosozialismus im Kapital.
Und was Marx dann macht, also das Kapital wird veröffentlicht und also Band 1 und Band 2 und 3, die werden ja nicht mehr von Marx selbst eigentlich veröffentlicht.
Ich glaube, das hat dann Engels im Nachhinein gemacht. macht.
Aber was man wohl jetzt rausgefunden hat, ist, dass Marx sich sehr, sehr stark mit der Theorie dieser Kreislaufwirtschaft befasst hat. Okay.
Das heißt, er wurde sehr stark beeinflusst von beispielsweise Justus Liebig, Justus von Liebig, ja, Justus Liebig, Karl Fraas.

[23:52] Personen, die eben diese Wechselwirkung von Natur und Mensch sehr gut untersucht haben, nachgesagt haben, ja, es ist wichtig, wir können nicht einfach einfach den Acker ausbeuten, die Früchte des Ackers nehmen und dann in die Stadt verschieben.
Weil das passt dann nicht mehr.
Du hast dann den Dünger nicht mehr, den du eigentlich auf dem Acker brauchst und so weiter.
Also dieser ganze Agrarstoffkreislauf hat wohl den Marx sehr beschäftigt und hat dann auch dieses Konzept des Risses aufgestellt, dass es eben der Kapitalismus macht Oder verursacht diesen Riss in diesem Kreislauf. Okay, ja.
Eine zweite Sache, mit der sich Marx sehr stark beschäftigt hat, sind die Commons.
Also Commons …

[24:46] Commons sind eigentlich die in England, also diese, wie sagt man das auf Deutsch?
Gemeingüter. Gemeingüter, ja, genau. Genau, also der Begriff wird für unterschiedliche Dinge ein bisschen verwendet, also im Buch wird es dann auch wirklich als Gemeingut irgendwann so verwendet, als Überbegriff, aber die Commons sind halt diese Agrarflächen, sag ich mal, die gemeinschaftlich genutzt wurden, also früher, so der frühere Begriff. Genau, genau, im historischen Sinn.

[25:16] Und die wurden eben gemeinschaftlich genutzt, die Güter, die da produziert wurden, sind allen zugute gekommen und so hat man eigentlich ein gesellschaftlich und gemeinschaftlich geteilter und verwalteter Reichtum. Ja.
Und ein, das ist so ein Schlüsselkonzept, das dann auch, Max sagt ja, eigentlich durch diese Einzäunung, also dadurch, dass diese Commons privat, zu privatem Land wurden, hat man dann plötzlich eigentlich diesen Mangel geschafft.
Also das ist, das war so, ich sag mal die Ursünde, wenn man das so nennen möchte, also diese Einzäunung eigentlich. dich.
Spannend, ich denke jetzt gerade an mein eigenes Seminar zu politischer Theorie zurück, wo es, um Hobbes, Locke und Rousseau ging, wo Locke ja im Grunde genau diesen Teil, du kannst dir dieses Land, das Land gehört dir, das du selber bearbeiten kannst. Ja, genau.
Das ist gerade genau der Gegenpol dazu. War das nicht Locke? Ich meine schon.
Okay, ja, ja, ja. Aber vielleicht war es auch noch wer. War das nicht Smith?
Land? Ja, nee, Nee, kann gut sein. Auf jeden Fall, ich weiß, was du meinst, ja.
Also man muss das Land mischen mit seiner Arbeit und dann macht man es sich zu eigen.

[26:36] Ja, genau. Also das ist so, da gibt es ja verschiedene Theorien, wie kommt man zu Eigentum und so weiter.
Ich habe auch, es gibt einen Artikel aus der NZZ, aus dem Folio, der heißt auch irgendwie Land, warum kann man Land besitzen?
Das war doch schon immer da oder so. Da wird das auch so ein bisschen nachgezeichnet.
Auf die heutigen Verhältnisse gemünzt. Das ist ganz interessant, den kann ich verlinken.
Genau, also diese Commons, das ist ein Schlüsselkonzept, wenn man Marx neu interpretiert, was er sich dazu gedacht hat.
Und wichtig ist hier zu bedenken, dass es geht hier nicht um Verstaatlichung.
Wenn man das übertragen möchte auf heute, das geht nicht darum zu sagen, ja, wir verstaatlichen das, sondern es ist wirklich gemeinschaftlich.
Also es ist, ich sage mal, basisdemokratisch verwaltetes Gemeingut.

[27:32] Ähm, ja, ganz, wir haben jetzt gerade letztens in der Schweiz auch eine, also in Zürich, Kanton, eine Abstimmung über einen Seeuferweg, der ist grandios gescheitert, diese Abstimmung, wo es darum ging, dass man ums Seebecken rum, also nee, am Ufer, also einen durchgehenden Spazierweg bauen würde für die Bevölkerung.
Und das wurde, ja, das kam nicht durch, weil dann das gegnerische politische Lager das Wort Enteignung in den Mund genommen hat und dann war es vorbei mit den Sympathien. Na super.

[28:36] Machen würde wollen, dann geht das irgendwie nicht.
Und das ist auch interessant, weil das in unterschiedlichen Ländern so unterschiedlich gehandhabt wird. In Texas ist ja so privat, Land ist ja schränkstens verboten, dass du da das betreten darfst.
Und ich glaube, in einem nordischen Land ist das wie selbstverständlich.
Auch wenn du Land besitzt, dürfen da fremde Leute drauf sein, aber sie müssen einen adäquaten Abstand zu Wohnhäusern halten.
Das ist irgendwie noch interessant. dass es da so unterschiedliche Auffassungen gibt.
Ich glaube, in England, Schottland ist das ja zum Teil auch irgendwie mit dem Right of Way und so, dass du zumindest queren darfst irgendwie immer.
Ja, da gab es da nicht gegen Madonna irgendwie so ein, ja.

[29:23] Auf jeden Fall ist das unterschiedlich. Ich finde das spannend, weil Eigentum, ja, es klingt immer so absolut und so klar, was das ist, aber ist es irgendwie eigentlich nicht. Ja.

[29:33] Auf jeden Fall betont dann, oder das Buch erwähnt dann auch Graeber, du als Experte, da schlägt dein Herz bestimmt höher.

[29:43] Und zwar Graeber sagt, dass auch viele wohlfahrtsstaatliche Leistungen früher eigentlich durch Assoziationen geleistet wurden. Also Assoziationen, da sind gemeint Gewerkschaften, Vereine, Kooperativen, sowas.
Und diese Leistungen wurden dann im Wohlfahrtsstaat durch den Kapitalismus eigentlich institutionalisiert.
Also sie wurden so dem Staat als Institution übertragen und zusammen mit dann der ganzen neoliberalen Ideologie, die ja in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts so einen Aufschwung erhalten hat, wurden dadurch diese Commons also immer weiter geschwächt oder diese Assoziationen.
Ja, gehe ich da jetzt so mit? Also wenn ich jetzt nach Deutschland gucke zum Beispiel, da hast du ja ganz oft auch noch so Elemente der Selbstverwaltung.
Da hast du auch ganz oft so ein Versicherungsprinzip, was ja erstmal auch ein solidarisches Prinzip ist, was jetzt auch nicht unbedingt staatlich umgesetzt wird.
Versicherungen dürfen ja in Deutschland, es gibt fast nicht mehr, aber Versicherungen dürfen in Deutschland noch als sogenannter Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit organisiert sein.
Das ist eine spezifische Rechtsform, die nur Versicherungen offen steht.
Ich glaube, es ist in Deutschland aber nur noch die HUC zum Teil, meine ich, wenn ich das richtig im Kopf habe.

[31:06] Also diese Elemente gibt es noch irgendwie, aber sie sind natürlich viel regulierter, viel verstaatlichter, teilweise ja auch sozusagen in Treuhand, also dass der Staat die Aufgabe an private, jetzt sind es halt meistens Unternehmen, Versicherungsunternehmen und sowas überträgt.
Ja, aber ob das jetzt ein Schwächen der Genossen, naja, weiß ich nicht.
Da stecke ich jetzt nicht tief genug drin.
Ja, also ich weiß, was du meinst, aber zum Beispiel so, wenn du an Thatcher denkst, also dieses Zerstören der Gewerkschaften, das ist schon so, also ich gehe davon aus, Graeber nimmt auch das ein bisschen in den Blick.
Ja, definitiv, das ist richtig.
Oder auch Regonomics in den USA. Genau, ja.
Ja, also das ist so ein bisschen die, ich sag mal, die Darstellung von Saito, wie es zu diesem Grundübel überhaupt kommt.
Und eine zentrale Stelle dann in den Marx-Dokumenten ist der Brief an Sassulitsch.
Und Zasulitsch ist eine russische Revolutionärin, die Marx wohl gefragt hat, ob es denn jetzt nun tatsächlich notwendig sei, dass Russland zuerst den Kapitalismus durchleben muss, bevor es zum Sozialismus kommen kann. Okay, ja.

[32:22] Und deswegen halt, also wenn es jetzt der Kapitalismus notwendig wäre, dann würde eben diese MIA, also diese russische Dorfgemeinschaft zerstört werden müssen und so weiter.
Und dann sagt Marx, antwortet dann in diesem Brief und es gibt wohl mehrere Versionen, der letzte oder den, den er abgeschickt hat, ist dann sehr, sehr kurz gefasst.
Aber er scheint sich sehr damit beschäftigt zu haben, weil das so viele Versionen davon gibt.
Und er sagt dann, nee, ist nicht notwendig. notwendig.
Also Russland kann sonst auch den Übergang zum Kommunismus schaffen, ohne den Kapitalismus, ohne die Stufe des Kapitalismus zu durchlaufen.

[33:00] Und damit gibt er so ein bisschen auch sein progressives Geschichtsbild auf.
Also er sagt jetzt nicht mehr so dieses Stufenmodell, das man kennt, irgendwie keine Sklaverei, Feudalismus und so weiter, sondern er sagt, man kann das eben ein bisschen überspringen und er gibt auch den Eurozentrismus auf.
Also Also jetzt ist es ja wie schwierig, man kann da nicht mehr sagen, ja gut, wenn jetzt die Produktivkräfte ausschlaggebend sind, wie weit du in deinem Geschichtsbild vorangeschritten bist als Gesellschaft, dann, ja, das löst sich dann so ein bisschen auf.
Diese klassischen marxistischen Begriffe, die man auch noch aus dem Kapital kennt.
Und deswegen ist das so zentral jetzt auch für die, ich sag mal, für den Sinneswandel, den hier Marx unterstellt wird. Ja, klar.

[34:15] Haben, zurückgeben. Also es ist nicht jetzt irgendwie, man geht zurück in eine primitive Form des Agrar oder des Wirtschaftens, sondern man soll durchaus das, was man geschafft hat, da auch mitnehmen und davon profitieren.
Wie das genau aussehen soll, ist nicht ganz klar, aber das ist nicht einfach nicht, dass man sich denkt, ja gut, das ist jetzt irgendwie so, keine Ahnung, Nostalgie und gehen wir alle zurück und wir haben uns alle lieb.
Also das nicht, sondern schon basierend auf was wir jetzt haben, aber halt anders organisierte.

[34:45] Und insbesondere anders organisiert im Sinne von statisch. Also nicht mehr dieses Wirtschaftswachstum.
Ja. So.
Was ist damit das Problem? Er sagt dann auch, er benutzt dann so dieses Beispiel von Wert und Gebrauchswert.
Ich glaube, bei Marx heißt es Tauschwert und Gebrauchswert.
Könnte sein, ja. Er nennt das einfach Wert.
Und der Gebrauchswert ist halt dieses, naja, der Wert, den ein Ding hat, um die Bedürfnisse des Menschen zu erfüllen.
Also, ja, keine Ahnung, Wasser hat halt die Eigenschaft, dass es meine Durst sättigt oder meine Wäsche wäscht, was auch immer.
Und Luft, auch das ist einfach essentiell für unser Leben.
Und das ist jetzt so und das war vor 500 Jahren für eine Person genau gleich.
Ähnlich, ja. Ja, also, ja, ähnlich.

[35:40] Und der Wert eines, ich glaube, bei Marx war das Tauschwert oder Zeitor sagt einfach Wert dazu, das ist eigentlich das, was wir etwas auf dem Markt geben.
Also dieses künstliche, der künstliche Verkaufswert, was auch immer.
Und er sagt dann ja, das Problem ist hier eigentlich, dass Kapitalismus braucht Knappheit, um zu überleben.
Und Wert wird generiert, indem man Dinge verknappt.
Also ein Markenprodukt hat einen, oder ich sage mal ein Markenschuh hat genau den gleichen Gebrauchswert wie ein Nicht-Markenschuh, Tonschuh beispielsweise.
Beispielsweise, wenn man jetzt mal nicht längere Haltbarkeit und ähnliches unterstellt.
Ja, es gibt ja genug Schuhe, die in den gleichen Fabriken produziert werden.
Bei einem hast du einen Stempel drauf für eine Marke und bei den anderen nicht.
Und das ist halt, also die Marke in diesem Sinne ist diese künstliche Verknappung.

[36:44] Das finde ich einen spannenden Punkt, weil es auch was darüber aussagt, also mein Gedanke führt jetzt ein bisschen davon weg, aber weil es auch was darüber aussagt, was man Gebrauchswert nennt, weil jetzt zum Beispiel es stillt meinen Hunger, es wärmt meine Füße und so, das ist unumstritten, aber sowas wie, es gibt mir sozialen Status, ist das Gebrauchswert?
Weil das wäre ja jetzt bei der Marke zum Beispiel tatsächlich der Fall.
Also die Marke hat ja sozusagen den Nutzwert, dass sie mir in irgendeiner Form Status bringt, was ja auch wieder fortgesetzt wird, dass irgendwie ich vielleicht irgendwie sicherer bin oder bessere Beziehungen aufbauen kann, um dann irgendwie besseren Job zu kriegen.
Da können ja im Grunde auch existenzielle Verkettungen sozusagen draus werden oder Zusammenhänge draus werden.
Das finde ich jetzt spannend, gerade das Beispiel zu nehmen.
Ja, das stimmt natürlich.

[37:43] Woran ich dann denken musste, als ich das gelesen habe, ist, in Südamerika hat mir ein Freund letztens gesagt, gibt es den Begriff Patagucci und damit sind gemeint all diese Outdoor-Kleider von Patagonia und so weiter und die TouristInnen, die da mit rumlaufen und super teure Outdoor-Bekleidung haben.
Und da dachte ich mir auch, das ist auch so interessant, weil jetzt mal angenommen, das geht hier wirklich nicht um die Marke, sondern um den Gebrauchswert, wird das ja auch zu was stilisiert, was mir persönlich komplett fern ist.
Also, dass ich jetzt da zu jedem Zeitpunkt eine Lüftung unter meinem Arm brauche und irgendwie mein Hosenbein abschrauben kann, damit ich dort ein bisschen besser belüftet bin, finde ich auch so witzig.
Es ist auch da wieder so eine Maximierung eigentlich.

[38:33] Obwohl, ja, also ich glaube, man kann da in verschiedene Richtungen dann argumentieren mit diesem Gebrauchswert. Spannend.
Aber was, ich glaube, sein Punkt ist, ist, dass in Bezugnahme auf die Commons, die haben immer den gleichen Gebrauchswert.
Also jetzt insbesondere Wasser, Luft, Boden, das ist für uns Menschen ganz grundsätzlich einfach, also das sage ich jetzt, weil wir so physisch beschaffen sind, wie wir es halt sind, oder physikalisch, können wir nicht unendlich viel Wasser, Luft, Boden in Anspruch nehmen für unser Dasein, für unsere Existenz.
Und deswegen haben die eigentlich immer den gleichen Gebrauchswert, wurden aber künstlich verknappt.
Weder dieses, ich sag mal nochmal diese Ursünde, die ich jetzt so nenne, diese ursprüngliche Akkumulation wird das genannt, also die Einhegung jetzt beispielsweise des Bodens. So.

[39:53] Das musste man zumindest bis zum Lebensende dann unterhalten.
Sondern heute ist wirklich, also wenn du keine Arbeit mehr hast, dann verhungerst du.
Plakativ gesagt. Und das ist so dieses Konzept der absoluten Armut.
Kapitalismus schafft das.
Oder er schafft das so. Du kannst im Grunde, du kannst gar nicht mehr in Subsistenzwirtschaft leben, selbst wenn du es wollen würdest. Ja. Ja, mhm.
Was eben die Lösung da ein bisschen zu ist, ist eben dieses Zurückholen eigentlich dieser Commons.
Also Produktionsmittel sollen wieder von den Menschen zusammen in flachen Hierarchien verwaltet werden, gemeinsam durch Arbeiter, Kooperativen, durch Genossenschaften und so weiter.
Das ist so eigentlich die Idee dieses Degrowth, basierend auf Marx und gemäß Zeitungstheorie.
Und auch eben hier, dann sagt er wieder, ja, warum ist jetzt das wichtig?
Ja, weil sonst fallen wir eben in diese Barbarei. Ja, okay, ja. Ja, wie auch immer.
Ich gehe mit, mit der Argumentation, warum, oder ich kann das sehr gut nachvollziehen, warum das wichtig ist, aber jetzt, weshalb man die Alternative dann das wäre, das weiß ich nicht so genau. Genau.

[41:12] Und dann macht er noch etwas, eine Argumentationslinie auf, die ich auch nicht, vielleicht nicht so ganz verstanden habe, aber interessant finde.
Und zwar ist er eigentlich sehr staatskritisch. Und er sagt auch, diese ganzen, dieser ganze gesellschaftliche Wandel können wir eigentlich nicht mit unseren parlamentarischen Instrumenten herbeiführen.
Weil die Politik ist mit dem Kapitalismus so verbandelt, dass das gar nicht möglich ist.
Also wir können uns, ich sag mal, nicht aus uns selbst reformieren.
So ein bisschen aus dem Sumpf ziehen, am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.
Das geht irgendwie nicht. Und deswegen ist er auch gegen jegliche, diese Top-Down-Ansätze, wo wir darauf angewiesen werden, dass wir jemanden wählen oder eine Repräsentationsfigur haben, die das dann für uns verwirklicht.
Weil das geht eben nicht, weil die ist ja angewiesen, dass wir sie wieder wählen. Ja.
Das ist seine Kritik ein bisschen an diesem Politizismus.
Ja, generell an jeder Form von Repräsentation. Jede repräsentative Struktur hat das ja im Endeffekt. Ja.
Und ich hätte mir jetzt hier, es kann auch sein, dass ich das ein bisschen verpasst oder überlesen habe, ich hätte mir irgendwie gewünscht, ja, also was sind denn jetzt hier konkrete Alternativen?

[42:31] Er nennt zwar schon dann auch Beispiele von Städten, wie die jetzt irgendwie anders organisiert sind und trotzdem, wir leben halt in diesem Politiksystem.
Du kannst nicht Kapitalismus und das Politiksystem gleichzeitig abschaffen, also dann sind wir wirklich in dieser Barbarei, die er nennt.
Zumindest nicht friedlich und geordnet. Genau.
Und deswegen, ich frage mich hier so ein bisschen die Machbarkeit oder wo da der Weg entlang gehen soll.
Naja, auf jeden Fall nennt er dann eben auch einige Gegenbeispiele oder argumentierte dann dagegen an, zum Beispiel zu diesem Akzelerationismus von Aaron Bastani.
Das ist so, ich weiß nicht, ob du den kennst, das ist ein Autor, der so ein bisschen das Jetzt-Erst-Recht, diese Einstellung fördert oder proklamiert.
Also nutzen wir jetzt die Erde so gut, wie es geht aus, damit wir möglichst viel technologischen Fortschritt haben und irgendwann ist dann alles so günstig und eigentlich gratis, dass wir in einem kommunistischen Schlaraffenland leben.
Wir rennen quasi vor dem Klimawandel her und hoffen, dass wir technologisch schneller sind als er.
Ja. Okay. Ja, ja, so ungefähr. Und unter ein Kehrer herbeigeführt wird das eben durch Wahlen.
Ich sehe gerade so ein Comic-Figur, so ein Comic-Tom, der irgendwie vor Jerry wegläuft oder was andersrum.

[43:53] Andersrum, glaube ich, ne? Jerry war die Maus. Comic-Jerry, die dann so über den Abhang läuft und so schnell läuft mit den Füßen, Füßen immer stehen bleibt, stehen bleibt und dann irgendwann doch runterfällt.
Das ist so gerade die Vorstellung, die ich bei dieser Idee im Kopf habe.
Wäre natürlich cool, cool, auch wenn wir jetzt ganz, ganz, ganz, ganz gut vorwärts machen mit Fortschritt, dann hätten wir vielleicht ein Wurmloch oder so.
Ja, okay. Und wir können auf den Mars fliegen, weil ja der Mars zu terraformen einfacher ist als die Erde.
Auch wieder wahr. So zu behalten, wie wir sie hatten, ja. Naja, also das ist so ein Beispiel, das er nennt. Das zweite ist Piketty.
Also ganz grundsätzlich geht er da, glaube ich, schon auch sehr mit, mit der Idee von Piketty.

[44:37] Dass das eben, dass eigentlich die Überwindung des derzeitigen kapitalistischen Systems und dass es dazu eben diese Vergesellschaftung braucht.
Aber seine Kritik ist hier eigentlich, dass Piketty dafür die Umsetzung, für die Umsetzung eigentlich staatlicher Hilfe bedarf.
Also zum Beispiel via Steuern, Umverteilung oder via Steuern.
Und Saito sagt eben, nee, also wir brauchen eigentlich keinen starken Staat dafür.
Deswegen, da widerspricht er Piketty ein bisschen.
Und ganz generell ist seine Kritik an all diesen neuen Degrowth-Bewegungen eben, dass sie sich zu stark an Politik, Staat, Konsumismus orientieren und auch so ein bisschen die Arbeitsfrage aus dem Blick lassen. Ja.
Und dazu nennt er dann seine fünf Säulen des Degrowth-Kommunismus, wo er sich dann insbesondere eben auch auf die Arbeit und auf die Produktionsweisen bezieht.
Das ist so dann, ich sag mal, das Kernstück des Buchs, wo er so diese fünf Säulen präsentiert.
Und zwar ist das zuerst der Wandel zur Gebrauchswirtschaft.
Also es soll im Kapitalismus nicht produziert werden, was sich verkauft, sondern das, was benötigt wird. Okay. Das ist eigentlich das Ziel.

[46:02] Er sagt dann ja, wenn die Gesellschaft irgendwie nur Luxusartikel als wichtig erachtet und den Gebrauchswert ignoriert, was du ja vorhin schon gesagt hast, ja, wie definiert man den denn?
Aber dann verliere sie an Resilienz.
Und ich gehe da schon ein Stück weit mit. Ja, ja, klar. Ja, klar.
Aber eben, ich finde jetzt auch nicht, ja, ich finde jetzt, seine Beispiele sind dann auch sehr plakativ.
Also, ja, wenn wir, ja, magst du was dazu sagen?
Ja, also ich verstehe das natürlich auf der einen Ebene, verstehe ich das gut, aber dann ist halt auch wieder die Frage, das ist ja gerade die Kernidee des Marktes in seiner theoretischen Form, ist ja gerade im Grunde, dass das, was gebraucht wird, weiß niemand besser als die Person, die es braucht.
Ja. So, oder? Und da ist der Grundgedanke im Markt, ist ja, die Person wird ihre Ressourcen schon für die Sachen einsetzen, die sie am meisten braucht.
Ja. So, und dann, weil die Alternative ist halt eine zentrale Planung, das ist schwierig. Die Alternative ist eine….

[47:10] Massive Endkomplexisierung der Produktionsketten, weil, weil, dass irgendjemand jetzt eine Genossenschaft sich dafür entscheidet, irgendwelche Metallringe zu produzieren, ja, die braucht sie selber nicht.
Wird jetzt selber kein Gebrauchswert, aber aus den Metallringen werden dann vielleicht irgendwann Schuhe und da ist dann der Gebrauchswert wieder, aber also da ist, ja, ich mag die Idee, das ist ja im Grunde das Klassische, jeder, was er kann, jedem, was er braucht.
Aber was ist der Steuerungsmechanismus, der das irgendwie steuert?
Also ich bin da auch kein Fan des Marktes, wie wir ihn haben.
Oder sage, dass der Markt das unbedingt kann.
Aber da sehe ich halt auch keine Lösung drin. Ja.
Ja, ich sehe das gleich. Irgendwer müsste ja dann entscheiden oder wir hätten eine Expertokratie oder dann eben doch einfach eine Diktatur ein Stück weit.
Ja, was Erbauismus nennt.

[48:36] Und BIP, was tatsächlich ein sehr schlechter Indikator ist, je länger, je mehr eigentlich, dass man auch sieht, also der Wohlstand nimmt ab einer gewissen Schwelle ja gar nicht mehr zu, also der Gesamtwohlstand der Nation.
Aber der Gedanke, nicht nur auf das BIP zu gucken, ist halt auch alles andere als neu. Den haben wir auch schon seit 20, 30, 40 Jahren irgendwie in der Diskussion.
Aber ja, klar, inhaltlich würde ich ihm nicht widersprechen.

[49:03] Ja, seine zweite Säule ist die Verkürzung der Arbeitszeit.
Also, ja, wenn wir nicht mehr unnütze Dinge produzieren, dann brauchen wir halt auch weniger Dinge.
Das heißt, wir können auch weniger arbeiten, so ungefähr.
Und was er aber zum Beispiel unter etwas Unnützem versteht, ist ein 24-Stunden-Restaurant oder Laden.
Oder die Lieferung am nächsten Tag. Ja, okay. Und auch da, ja, ich verstehe den Punkt.
Und trotzdem finde ich, ja, ich finde es auch, also es gibt auch Personen, die arbeiten gerne in der Nacht.
Also es ist nicht so, ich finde auch, wenn das in irgendeiner Form dann ausbeutete Züge annimmt und es muss auch nicht jeder, jedes Geschäft 24 Stunden offen haben, natürlich nicht.
Und trotzdem gibt es, ja, es gibt auch Berufe, da kannst du halt nicht zu normalen Zeiten einkaufen gehen, da bist du darauf angewiesen, was länger offen hat.
So, ich finde das einfach so ein bisschen nicht gut oder einfach so ein bisschen hingeworfen, diese Beispiele.
Wobei du da natürlich auch wieder denkst, diese Berufe würde es ja dann auch weniger geben.

[50:17] Nee, das glaube ich eben nicht. Ja, gut, da kenne ich jetzt das Beispiel, was er Versato nennt, aber wenn du natürlich generell Arbeitszeiten verkürzt, dann wird ja auch zum Beispiel, wenn ich jetzt in so Berufe denke, die ja oft als Beispiel genannt werden, wie zum Beispiel medizinische Versorgung oder Pflege, was ja eher so mein Bereich ist gerade, da wird ja dann vermutlich auch insofern Kapazität frei, als dass natürlich auch da in anderen Bereichen irgendwie weniger Arbeiter, Arbeitnehmer benötigt werden, die dann eben auch in die Bereiche gehen können, sodass man da dann natürlich auch in den Schichtsystemen irgendwie eine Ausdünnung sozusagen hinkriegt, dass dann da eben auch freie Tage und ähnliches halt mehr da sind, dass dann eben man auch wieder zwischen 9 und 18 Uhr einkaufen gehen kann.
So, um es jetzt mal ins Klassische zu ziehen. Ja, okay.
So, aber das ist halt auch wieder ein komplexes Argument, was er wahrscheinlich nicht so ausführt, wie man es ausführen sollte.
Naja, ich meine, seine fünfte Säule ist dieser, ist Fokus auf systemrelevante Arbeit und dann spezifisch auch Emotionsarbeit.
Ja, so subsummiert natürlich diese ganze Care-Arbeit, die wir viel diskutieren.
Und da sagt er eben, ja, hier kann natürlich die Produktivität nicht einfach erhöht werden, auch nichts Neues, wissen wir jetzt wirklich zur Genüge, pflegige Kommunikation, das braucht alle seine Zeit, kann nicht einfach schneller gemacht werden.

[51:39] Und deswegen, ja, frage ich mich so ein bisschen, ja, ob er das jetzt zusammendenken würde, zusammen mit der Verkürzung der Arbeitszeit.
Aber ja, ich verstehe den Punkt. Wobei tatsächlich, also auch wenn das auf der einen Ebene stimmt, du kannst natürlich nicht schneller pflegen.
Das ist völlig richtig, was aber nicht heißt, dass es nicht in der heutigen Ausprägung der Systeme massive Ineffizienzen gibt.
Also das ist ja tatsächlich jetzt einer der Kerne meiner Erwerbsarbeit sozusagen, dabei zu unterstützen, eben genau diese Ineffizienzen auch zu gucken und dann zu überlegen, wie kriegt man da irgendwie bessere Ausnutzung von Ressourcen bei, ohne die Arbeit für alle zu verdichten.
Du kannst natürlich immer sagen, ja, du musst halt schneller machen.
Das ist natürlich nicht Sinn der Sache.
Aber man kann halt gucken, wo sind Dinge, die passieren, die eigentlich keinen Sinn ergeben, die man vielleicht weglassen könnte.
Oder die man irgendwie beschleunigen könnte. Irgendwie Dokumentationsaufwand reduzieren, all solche Dinge.

[52:36] Und in der vernünftigen Welt führt das dann halt nicht dazu, dass einfach nur der Betreuungsschlüssel hochgesetzt wird.
Und gesagt wird, ja, jetzt kannst du ja 20 Leute betreuen und nicht mehr nur 17, weil du musst ja weniger dokumentieren.
Das ist natürlich dann immer der Kampf, den man im Kapitalismus dann zu schlagen hat.
Ja, das ist auch ein Thema, mit dem ich mich beschäftige, weil in der Medizin ist natürlich das Gleiche.
Jetzt AI hat dieses Versprechen und die Gefahr ist natürlich schon so, dass man dann diese gesamte gewonnene Zeit, die man davon hat, eben dann nicht unbedingt frei hat oder zur Erholung nutzen kann, sondern dann einfach weiterarbeiten muss. Das ist ja auch die historische Erfahrung.
Genau. Und es ist ja nicht nur so, als wäre das irgendwie eine unbegründete Angst, sondern es ist ja genau das, was mit Industrialisierung und Digitalisierung in den letzten 30 Jahren passiert ist.
Absolut. Ja, und schon davor. Also war es nicht Keynes, der gesagt hat, ja, irgendwie in den 60er Jahren werden wir dann eine 30-Stunden-Woche haben oder so.
Das ist ja nicht eingetreten. Ich glaube, er bezog sich auf in 100 Jahren, müssen wir nur noch 20 Stunden in der Woche arbeiten.
Aber diese 100 Jahre wären ungefähr jetzt. Also, sieht leider nicht so aus.

[53:45] Genau, ja. Ich fand ein spannender Gedanke noch, wenn wir jetzt gleich hier beim Thema sind, Maschinen ersetzen Menschen, wie er sagt, ja, wenn was passiert, dann wird eigentlich menschliche Arbeitskraft einfach durch fossile Brennstoffe ersetzt. Das fand ich irgendwie noch ein guter Gedanke.
Ich habe mir das nie so überlegt. Ja, klar, also es ist ja nicht.
Ja gut, bis man die fossilen durch erneuerbare Energien ersetzt.
Also das faktisch hat er natürlich jetzt für die nächsten zehn Jahre vermutlich recht oder hat auch historisch über die letzten 50 Jahre sicherlich recht gehabt oder auch 200 Jahre.
Aber das ist natürlich, wenn man jetzt in die Zukunft guckt, gerade der Schritt, wo ja genau im Grunde die Hoffnung liegt, auch dieses Green New Deals, wogegen er sich ja auch so ein bisschen stellt.
Das ist ja im Grunde genau die Hoffnung, dass man eben menschliche Arbeit nicht mehr durch fossile Energien ersetzen muss, sondern eben durch erneuerbare Energien ersetzen kann und dadurch natürlich dann tatsächlich eventuell auch der Ressourcenverbrauch massiv nach oben geht.
Wie weit das funktioniert, kann man gut skeptisch sein.
Ja, und trotzdem finde ich dann, für mich ist dann der Sprung sehr klein, wenn man sich dann der Mensch und dann ich sag mal einen Effizienzfaktor des Menschen vorschildert.
Also wie viel Energie brauche ich, um was zu erledigen und wie viel braucht eine Maschine.
Ich finde das schon, kann auch problematisch werden. Wenn man sich rein energetisch anguckt, sicherlich, ja.

[55:10] Seine dritte Säule ist die Aufhebung uniformer Arbeitsteilung, also dass man Arbeit eben nicht nur in sehr spezifischen Formen ausüben soll, sondern dass man wieder so ein bisschen das Gesamtheitliche in den Blick kriegt.
Für mich auch sehr eine sehr marxistische Idee, sondern ja, man soll es halt attraktiv machen. Und.

[55:36] Diese Aufhebung der Arbeitsteilung, also das soll erreicht werden, finde ich auch per se einen sehr guten Gedanke.
Aber auch da frage ich mich, wie kann man das ausweiten auf alle Bereiche?
Also es gibt, wie du vorhin das Beispiel mit der Metallschraube, die du genannt hast.
Es ist halt einfach dieses Gesamthafte, Ich glaube, da sind wir einfach als global nicht mehr.
Also man kann das nicht. Man kann das in gewissen Arbeitsbereichen bestimmt und bestimmt auch verbessern.
Aber ich glaube, viele Berufe sind einfach unattraktiv. Und entweder wir machen die attraktiv, indem wir die anders, indem wir sie sehr viel kürzer machen oder sehr viel besser entlöhnen.
Aber ja, sonst finde ich das so ein bisschen idealistisch. Ja, es gibt ja auch diese Tendenzen.
Also wenn man sich jetzt zum Beispiel, gerade Autoproduktion ist ja so im Grunde ein perfektes Beispiel, wo du ja wirklich mittlerweile auch weg bist von dem, du drehst immer nur die gleiche Schraube mit derselben Bewegung für eine halbe Stunde, wo du ja tatsächlich mittlerweile selbstorganisierte Inseln hast von Produktionsarbeitenden, die halt irgendwie ihren eigenen Produktionsschnitt im Team selbst organisieren, teilweise Schichtpläne selbst organisieren und da eben das auch hin und her wechseln.
Und gleichzeitig hast du aber auch eben Bereiche, die einfach unglaublich spezialisiertes Wissen erfordern. Nehmen wir mal das Beispiel Medizin.

[56:55] Klar kann man sich irgendwie hochspezialisiertes Diabetologie-Wissen irgendwie draufpacken und gleichzeitig auch noch die Hälfte seiner Zeit irgendwie auf dem Acker arbeiten, aber die Frage ist, wie sinnvoll ist das dann tatsächlich für alle Beteiligten.
Jaja, total.

[57:18] Entschuldigung, ich will jetzt das auf dem Acker arbeiten, will ich nicht desbekehrlich bezeichnen.
Das ist eben auch hochspezialisiertes Fachwissen und jahrzehntelange Erfahrung, die eben da einem dabei helfen, da gute, bessere Arbeit zu machen.
Genau, ja, ja. Und ich finde das ganz ein wichtiger Punkt. Ich persönlich bin auch sehr für die Professionalisierung der Arbeit.
Insbesondere, es ist immer ein zweischneidiges Schwert, aber ich glaube halt schon, und in der Schweiz haben wir diesbezüglich auch ein sehr gutes System mit dieser Ausbildung, also Lehrberufe, die sind auch sehr hoch angesehen bei uns.
Also es ist jetzt nicht so, dass man, man kann damit auch sehr gut ein sehr gutes Leben führen.
Man muss nicht an die Uni gegangen sein und das finde ich sehr, ja finde ich eigentlich einen guten Weg.
Aber er sagt auch, seine vierte Säule wäre dann die Demokratisierung des Produktionsprozesses, was du gerade angesprochen hast.
Also dieses in einem Unternehmen, dass man demokratisch eine Entscheidung findet, Wissen und Information auch als common behandelt. Also nicht Patente, nicht Monopole, sondern das ist auch ein Allgemeingut.
So und das sind so seine fünf Säulen seines Degrowth-Kommunismus.

[58:28] Ist es jetzt nicht neu, finde ich? Nee, im Kern nicht.
Deswegen, ich bin zu wenig drin, um sagen zu können, ja, das ist jetzt ökonomisch wirklich was ganz Neues.
Und ich kann das gut nachvollziehen, wenn man jetzt Marx nur interpretiert und so liest, dass das ein entspannendes Element drin hat.
Aber die Schlussfolgerung ist jetzt für mich nicht so ganz, ja.
Nee. Nee, also da war jetzt kein Punkt bei, wo ich so denken würde, von dem habe ich ja noch nie gehört.

[59:03] Ich glaube tatsächlich, er kommt ja auch aus ein bisschen, was du ja auch sagtest, aus der Marx-Exegese sozusagen, aus der Auseinandersetzung mit der Person Marx. Marx.
Insofern ist es natürlich nicht überraschend, dass für ihn gerade diese Neuinterpretation, diese Entdeckung der Notizen des späten Marx, die halt diese Argumente auch nochmal stützen.
Ja, stimmt. Sicherlich spannend, aber es ist halt nicht, dass sich diese Argumente irgendwie neu ergeben.
Sie kommen, jetzt kann man halt auch noch Marx als Unterstützer zitieren. Genau, ja.
Und den auch ein bisschen reinwaschen, von der Kritik, dass er halt nicht nachhaltig ist. Ja, genau.

[59:38] Ja, das stimmt. Ja, auf jeden Fall endet das Buch dann auch mit ein paar Beispielen von Fearless Cities zum Beispiel, also Barcelona, die sich eben so als Municipalismus ein bisschen organisiert hat.
Auch eine südafrikanische Kampagne für Ernährungssicherheit erwähnt er, die sich dann eben auflehnt gegen die Firmen und dann so kollektiv kleinbauen und sich organisieren.
Also ein paar Beispiele gibt es, nennt er dann, wie das stattfinden kann und er sagt zum Schluss, zitiert er eine Politologin, die sagt, dem, es braucht eigentlich nur 3,5 Prozent, damit es zu einer gesellschaftlichen, damit große gesellschaftliche Umwälzungen stattfinden können.
Das ist so der Aufruf. Der Aufruf zur Rebellion schon fast ein bisschen. Ja.
Das wär’s gewesen von Systemsturz.

[1:00:34] Okay, danke dir. Ja, spannendes Buch. Ich muss gestehen, nach all all dem Aufruhr,

[1:00:42] den ich darüber gelesen habe oder so, dass das irgendwie auch Spiegel-Bestseller wurde und so, hatte ich jetzt so ein bisschen mehr Punch erwartet.
Argumentativ so eine starke neue Idee.

[1:00:55] Aber vielleicht ist es tatsächlich diese Max-Interpretation sozusagen, die da irgendwie die eigentliche Innovation darstellt und das Ganze dann halt so ein bisschen in die aktuellen Debatten, einbindet. Schätzt du das ähnlich ein? Ich schätze das auch so ein, so ist es mir auch gegangen am Ende.
Wie gesagt, ich bin keine Ökonomin, ich habe da wirklich keine Expertise, deswegen kann ich das schwer einordnen.
Ich kann keine Aussage dazu treffen. Aber wie gesagt, diese Argumente hat man alle schon irgendwann mal gehört.
Ich verstehe auch seine Kritik am Degrowth, wie wir das kennen, wenn man seine Kapitalismuskritik ranzieht.
Aber ja, Ja, konkret was Neues habe ich jetzt da auch nicht rausgezogen.
Spannend. Also ist es vielleicht tatsächlich auch für die eine interessante Lektüre, die diese ganzen Diskussionen noch nicht so verfolgen.
Ja, vielleicht. Wenn man jetzt wieder so zielgruppenweise denkt, die Feuilleton-LeserInnen sind vielleicht bisher nicht so die, die sich im Kern mit den Degrowth-Theorien beschäftigt haben.
Aber wenn man sie ihnen irgendwie mit Marx versehen serviert, dann sind sie vielleicht ein bisschen bekömmlicher oder so.
Von denen, die sich aus den 60er und 70er Jahren immer noch für links halten.

[1:02:13] Vielleicht kann man sie über den Weg sozusagen ein bisschen schmackhaft machen und verkaufen. Vielleicht hat das auch eine Rolle gespielt.
Keine Ahnung. Weil ich glaube nicht, dass das jetzt so die Greta Thunberg-Generation irgendwie anmacht, diese Argumentationsform.
Zumindest werden diese Argumente nicht für neu halten. Ja.

[1:02:37] Spannend. Danke dir für die Vorstellung von Kohai Satos Buch Systemsturz.
Ich habe natürlich nebenbei so ein bisschen darüber nachgedacht, was man so parallel oder ergänzender zu lesen könnte.
Ich glaube, einmal sind es im Kern alle Bücher, die wir gerade so haben zum Thema, wie können wir die Wirtschaft klimagerecht gestalten, die dann auch das eine oder das andere Argument von Sato vermutlich ähnlich entwickeln werden, vielleicht hinter einem anderen theoretischen Hintergrund, vielleicht mit ein bisschen mehr Vertrauen in den Staat oder ein bisschen mehr Vertrauen in den Markt als Mechanismen, die wir so haben.
Aber ich glaube, das ist eine produktive Debatte, wo man sehr produktiv sich irgendwie gucken kann, welche Rolle muss der Staat eigentlich spielen.

[1:03:20] Was sind die Barrieren, die wir in der repräsentativen Demokratie irgendwie haben, da diese Transformation hinzukriegen.
Also das finde ich eine ganz produktive Debatte. Warte, ich habe jetzt drei Folgen von uns oder vier Folgen im Kopf.
Tatsächlich alles sogar Folgen von mir, die sich jetzt für mich da direkt dran anschließen, die man gut lesen könnte.
Einmal natürlich, wenn man so ein bisschen in den späten Nachwirkungen von Marx irgendwie rumdenken will und auch gerade so dieses Thema Beschleunigung ein bisschen im Kopf hat, ist natürlich die Arbeit von Hartmut Rosa irgendwie durchaus anschlussfähig.
Auch so dieses Entfremdung klang ja bei Sato auch so ein bisschen durch man muss eine Produktion so aus dieser spezialisierten Produktion wieder raus, ein bisschen ins Ganzheitliche rein das sind ja auch so Resonanz-Argumente von Hartmut Rosa, also da unsere Folge zur Resonanz von Rosa ist da sicherlich, wenn man in die Richtung gucken will dann die beiden David Graeber-Folgen, Schulden und Anfänge wobei ich glaube tatsächlich, dass Schulden hier die.

[1:04:21] Die einschlägigere Folge wäre Und weil du diesen Extraktivismus am Anfang angesprochen hast und diese Externalisierung, da habe ich einmal eine Folge gemacht zu dieser Zeitschrift Archplus.
Das ist eigentlich eine Architekturzeitschrift. Europa als Externalisierungsgesellschaft.
Das war tatsächlich, was das Thema angeht, ist das wirklich ein extrem gutes Heft und ich glaube auch eine ganz gute Folge geworden. geworden.
Jetzt muss ich mal kurz überlegen, ob ich noch andere Dinge gelesen habe, die in eine ähnliche Richtung gehen.
Ihr könnt euch im Grunde jede unserer Wirtschaftsfolgen dann auch nochmal raus, rauspicken, wenn ihr irgendwie sagt, ja, der Staat spielt doch eine wichtige Rolle, dann guckt auch mal bei Mariana Mazzucato vorbei, da gibt es eine Folge von Christoph, glaube ich, zu.
Christoph hat auch mal eine Folge gemacht zu den Neuerfindungen der Arbeit, oder die Rettung der Arbeit heißt es, glaube ich.
Da geht es auch um das Thema Ersetzen durch Roboter und durch Maschinen, Was ist da eigentlich zu erwarten oder was könnte da passieren?
Also auch da gibt es, glaube ich, in unseren Episoden eine ganze Menge.
Guckt einfach mal auf das Themenfeld Wirtschaft.
Da haben wir ja einiges gemacht. Genau, das waren so die Sachen, die mir jetzt spontan dazu einfallen.
Was hast du noch an Tipps?

[1:05:39] Mich hat das Buch dann sehr stark an Ulrike Herrmann auch erinnert.
Das Ende des Kapitalismus. Ich glaube, das ist 2021 erschienen. Kann das sein?

[1:05:48] Ich weiß, es ist sehr ähnlich. Die Argumentation ist ähnlich.
Ich weiß nicht mehr genau, wo sich diese Bücher jetzt unterscheiden würden.
Also klar, sie bezieht sich jetzt nicht in dieser Form auf Marx.
Aber ganz grundsätzlich glaube ich, Bücher von Ulrike Herrmann schlagen in eine ähnliche Kerbe und sind auch sehr gut lesbar zu diesem Thema. mal.
Das ist ein Buch, was auch ich habe es selbst nicht gelesen.
Es liegt seit längerem auf meiner Leseliste, aber wurde eben von Seido auch erwähnt, ist Piketty Kapital und Ideologie.
Nicht das Kapital im 21.
Jahrhundert, sondern eben das, wo er sich dann spezifisch auch auf diese Überwindung des Systems beruft.
Das ist bestimmt auch interessant dazu.
Dann hätte ich noch einen Film, den ich kürzlich gesehen habe.
Aber das ist The Driven Ones.
Das ist eine Dokumentation über fünf Studierende der Universität St. Gallen.
Diese Uni ist so die Wirtschaftsuniversität der Schweiz, also auch international sehr renommiert.
Und das beschreibt so ein bisschen den Struggle, den sie in dieser Corporate World haben.
Und das ist, ich finde es halt, es hat jetzt nicht direkt was damit zu tun, aber schon auch wieder das Thema Entschleunigung, Beschleunigung.
Was macht man für Arbeit? Bullshit Jobs.
So, und ich fand das sehr interessant, diese fünf Studienabgänger da, wurden da begleitet über eine gewisse Zeit. Haben wir zu Bullshitjobs nicht auch eine Folge?
Doch, doch, das wäre auch noch meine Ergänzung.

[1:07:18] Bullshitjobs und ich glaube sonst hast du bereits alles erwähnt.
Mythos Geldknappheit, das ist ja auch Modern Monetary Theory. Das war Folge 66.
Das würde auch noch dazu passen. Das wäre es von mir. Ja, viel zu lesen, viel zu tun.
Wie gesagt, großes Thema, kontrovers angegangen sozusagen.
Und dass man Marx jetzt auch als Vertreter einer Kreislaufwirtschaft verstehen kann, das nehme ich jetzt mit sozusagen aus dem Buch.
Das ist natürlich auch ein schöner kleiner Twist, zumindest für die Theoretiker interessant.

[1:08:06] Ja, das war es dann mit unserer Episode 71.

[1:08:11] Ich hoffe, ihr habt ein bisschen was mitgenommen, habt Ideen, Inspirationen für euer weiteres Lesen, für euer weiteres Denken bekommen. kommen.
Mir bleibt dann nur, euch auf unsere diversen Social-Media-Kanäle zu verweisen.
Bei Instagram und bei Facebook findet ihr uns bei Instagram at Deckeln und bei Facebook auch.
Ich glaube, wir haben sogar noch irgendwie unseren Xitta-Account, aber ich weiß auch nicht, wie lange es den noch gibt.
Da kündigen wir zumindest noch neue Episoden an und dann haben wir noch unseren Mastodon-Account, das ist at ZZD.
Also zwischen zwei Deckeln ZZD at podcasts.social da findet ihr auch immer die neuen Episoden von uns und auch zwischendurch mal Zitate aus den Büchern, die wir euch hier vorstellen wenn wir daran denken sie zu posten.

[1:09:03] So viel dazu ihr könnt uns natürlich auch neue Episoden im Podcastprogramm eurer Wahl abonnieren wir sind auch, wenn es denn sein muss und weil so viele uns da hören auf Spotify, aber natürlich haben wir auch ein RSS-Feed über die Webseite und in den diversen offenen Podcast-Verzeichnissen werdet ihr uns auch finden, wenn ihr uns sucht.
Wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, macht das gerne einfach über Social Media oder eben direkt auf unserer Webseite.
Da haben wir auch eine ganz altmodische Kommentarfunktion.
Da bleibt der Kommentar dann auch auf Dauer im Kontext dieser Episode bestehen.
Und wir können darunter vielleicht ein bisschen diskutieren, wenn ihr mögt.
Sonst, wie gesagt, hören wir uns oder in anderer Konstellation in der nächsten Episode wieder. Bis dahin und viel Spaß beim Lesen.

[1:09:49] Music.

Der Beitrag 071 – „Systemsturz“ von Kohei Saito erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.