אפרכסת

תא״ל במיל׳ אביגדור קהלני הוא גיבור ישראל. מפקד גדוד 77 במלחמת יום הכיפורים. שר ביטחון פנים לשעבר ויו״ר האגודה למען החייל.

״היום כשאני כבר לא אויב של אף אחד, אני פנסיונר שחי את חייו, הביטוי גיבור ישראל הפך להיות שם המשפחה השני שלי. הייתי שר, חבר כנסת, אני זה נהפך להיות אביגדור קהלני גיבור ישראל, אני מקבל את זה. היחס של הציבור כלפיי אינו נובע מהתואר הזה אלה ממה שאני מקרין כלפיו״.

״חתמתי שנתיים, הייתי חייב. המשכורת שלנו הייתה קטנה. התחתנתי בשנת 66 (שנת מיתון קשה). אשתי דליה אמרה לי אין לנו מה לאכול, אין לנו כסף. המיתון פחות דיבר אליי מבחינת תשומת הלב שלי, מה שעניין אותי הוא האתגר המקצועי. עבדנו קשה מאוד. חטיבה 7 הייתה בעצם השריון הסדיר, וכל מה שטליק היה מכניס לתוך השריון הסדיר, זה היה מגיע לתוך חטיבה 7״.

״אנחנו לא אהבנו את אלה שקמו באמצע ואמרו אנחנו הולכים ללמוד, אני עושה לביתי. אנחנו חשבנו שקצין, האתגר שלו לפקד על חיילים, גדול יותר מכל אתגר של התקופה. אנחנו לא הרגשנו שאנחנו ליגה ב׳ כיוון שאנחנו נשארים. ברמות של מ״פ, אתה מסתכל סביבך. לא עניין אותנו מה קורה בחיל אוויר. ניסיתי להיות בחיל אוויר ולא הלך לי. על סגני-משנה זה לא משפיע״.

״גורודיש היה מסוג המנהיגים שהצל שלו היה כל הזמן סביבך. הייתי מאוד קפדן. יותר מגורודיש. הייתי מאוד מקצוען. האווירה הזו של המתח הזה שהוא הכניס לאוויר. אם לא היית מחבר את החגורה שהזכר משמאל והנקבה מימין, אלף ואחד דברים קטנים. אני דווקא לא חששתי ממנו. הוא עשה לי בוחן פלוגה. כל הזמן הוא עשה לי עם האגודל ׳איזה יופי, איזה יופי׳״.

״הסגן שיושב בחזית עם 14 טנקים ועומד להיכנס כל יום לרצועת עזה. אומר לי חייל: המ״פ מה יהיה אם יפעילו עלינו גזים? אתה מסתכל על הדבר הזה, נכון שזה היה מרגש, אתה לא יודע מי יחזור מהמלחמה, אתה גם מאמין שמישהו יעצור ויהיה איזה פתרון. היינו צועקים ׳עלה קרב׳. אין לוחם שש אלי קרב. היה את האיום על קיומנו, זה היה צל כבד מונח על כתפינו. אשכול אמר לי ׳תגיד לי אינגלע, כל הבייצים בפנים? מה אתה אומר אינגלע אם תהיה מלחמה?׳ אמרתי לו אדוני ראש הממשלה אנחנו כמו קפיץ מתוח, מוכנים לכל משימה״.

לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD  
 

רוני בר און היה שר האוצר, שר הפנים ויו״ר וועדת החוץ והביטחון.

על פרשת ‘נתניהו-דרעי-חברון׳:

״הייתה חקירה מאוד מאוד מורכבת ומסובכת, לא נמשכה כמו החקירות של היום. המשטרה, כמו הפרקליטות, כמו היועמ״ש, סיימו את החקירה בשליש האחרון של ינואר ובערב פסח. היועמ״ש שמונה תחתיי, שהוא חבר טוב ואיש הכי ראוי בעיני, החליט שלא להעמיד לדין גם את נתניהו, ליברמן והנגבי, ולשקול העמדה של אריה דרעי. בא יהודי, עורך דין, שנת 1997, אני אז בן 49, כמעט 25 שנה עורך דין, די מצליח, משרד גדול. פונים אליי עם הצעה מהסוג הזה. אמרתי בסדר, צריך לעבור דרך כל הדיספצלינות. לימים שניתחתי את זה לעצמי, וגם כתבתי את זה בספר שהחלטתי לא לפרסם כי יש אנשים שעדיין חיים, אני חומל על משפחתם כפי שהם לא חמלו על משפחתי. התפטרתי כי לא קיבלתי תמיכה. הבנתי עם מי אני הולך לעבוד. למה להכניס את חיי לגיהנום?  לימים, מישהו שלח לי את הספר של דינה זילבר, שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא כותבת: ׳אם היינו יודעים על היכולת שלו לעבוד עם הדרגים המקצועיים, היינו רואים שהפסדנו יועץ משפטי טוב מאוד לממשלה״.

על תקופתו ב׳ליכוד׳:

״אני הצגתי את נתניהו לראשונה בסניף ׳הליכוד׳ בירושלים. בהתמודדות הראשונה שלו, כי החברים הנסיכים החליטו שצריך לעזור לבני בגין. הייתי עם מחנה שמיר-ארנס הקלאסי. מרידור, אולמרט, מילוא. צריך שתי תכונות מצטברות, גם להיות נסיך וגם להיות במקום הקדוש (ירושלים). לא הזכרתי את רובי ריבלין, כי הוא לא היה אז כזה שחקן כנסת. הוא היה לו חלום להיות ראש עיריית ירושלים, אבל חלומות טבעם שהם מתנפצים לסלעים. הפוליטיקה היא יצר. אני לא זוכר בחירות לועד הכיתה שלא נטלתי חלק״.

 ״אני מקבל את הטלפון שראש הממשלה שרון רוצה לראות אותי. הוא אומר לי תשמע: מה אתה רוצה?, אמרתי אני לא רוצה להיות סגן שר. אמרתי אני אתמודד על ועדת ׳חוקה חוק ומשפט׳. הוא אמר לי יש לי ארבעה מועמדים ליו״ר הכנסת, אני מוכרח לעשות סדר. אני יכול להציע לך את ועדת ׳הכנסת׳. אמרתי לו ׳אדוני ראש הממשלה, אני אתמודד על ועדת חוקה, סיכמתי עם גדעון סער שנתמודד בינינו על ראשות ועדת חוקה׳. הוא אמר לי תראה מה בר און, אתה מנוסה, אבל התמודדות ראשונה בכנסת נגד מועמד של ראש הממשלה, הייתי רוצה שמישהו יגיד לי לא לעשות את זה״.

וגם: על אהוד אולמרט, הקמת ׳קדימה׳, אהוד ברק, ציפי לבני, השיחה בארבע עיניים עם הרב עובדיה יוסף, על בנימין נתניהו ׳איש ברוך כשרונות, אין לי מושג מה קרה לו, בכל נפשי אני מאחל לו שלא ייצא אשם׳, המשבר הכלכלי של 2008 ותוכנית ׳ההתכנסות׳. 

לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD  
 

״היינו צריכים למצוא דרך איך להעיף את ערפאת עם המחבלים מלבנון. זאת הייתה המחשבה. אתה יכול לחשוב מחשבה כזאת, אבל אם התשלום הוא מי יודע כמה, אז אולי לא נכון. אני חשבתי בשלב מסויים שחייבים לתכנן את המבצע בצורה שאפשר להשיג את היעד הזה. האם נעשה את זה או לא, סיפור אחר. נעשה את זה בשלבים. בהסתמכות לא משמעותית (על הנוצרים), לא חשבנו שהם אלה שילחמו עבורנו, עוד גוף שיכול לסייע לך בצורה כזאת או אחרת להגיע למטרה הזאת. ככה אני ראיתי אותם״.

״לא לקחנו בחשבון את העניין האיראני. אני חושב שאני צודק במאה אחוז. אם צבא הגנה לישראל, ברגע שהחייל מארינס הראשון שנחת בביירות, היינו חוזרים לקו הבינלאומי, אני לא בטוח שהיה לנו חיזבאללה כפי שהוא היום.  החיזבאללה התעצם והתחזק כתוצאה מהשהות שלנו בלבנון לאורך כל התקופה״.

על סברה ושתילה:

״אמרתי שהיינו במצב של קהות חושים. האמירה הזאת הייתה מהתרגשות שהייתי נתון בה. התחילו מלמטה כל מיני קצינים לבוא בביקורת סביב העניין הזה, כל מיני יפי נפש כאלה ואחרים. זה הרתיח אותי ואמרתי את המשפט הזה. אני לא חושב שהוא רחוק מהמציאות, אבל אולי לא הייתי צריך לומר את זה. עמוס גלעד הוא חבר טוב שלי ואני מאוד מכבד אותו, אבל הוא לא היה שם. הוא התריע לממונים עליו. ידענו שיש התנהגויות לא הכי נכונות, אבל לא מה שהיה. הם (הנוצרים) לא היו מדקדקים כפי שאנחנו. אני אמרתי ללוחמים: אם אתם רואים בית שיש בו כביסה לייבוש עם בגדים של ילדים, אתם לא תירו לשם בשום דרך. שלא יספרו לי מה זה הומניות. הנורמות שלי הן לא הנורמות של הנוצרים, אבל לא תיארתי שהמצב ידרדר לכיוון כזה״. 

לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD  

״הדבר האחרון שחשבתי עליו בצעירותי שהעתיד הוא שלי בצבא הגנה לישראל. אני למדתי ב׳כדורי׳, לפני זה באתי מחולון שהיא למעשה ׳קרית עבודה׳ ועוד שכונה אחת של ׳הציונים הכלליים׳. היה פשוט מדהים. הייתי מועסק 24 שעות ביממה מילדותי. אני זוכר את עצמי כילד בן 10 אני חושב, הולך להצגה יומית בקולנוע בחולון. הסרט שמוצג שם קוראים לו: ׳איה בני?׳, זה סרט אמריקאי שמציג את סיפור השואה. ישבתי בסרט הזה ובכיתי בכי תמרורים. אני זוכר את פסי הרכבת, זה מלווה אותי עד היום הזה. לימים, כשהייתי מנכ״ל משרד הביטחון, באתי ביקור עבודה לברלין לשיחות עם המקביל שלי. אמרתי למארחים שלי, הישראלים, קחו אותי לתחנת הרכבת בברלין למקום מפורסם שנקרא ׳רציף 17׳, זה נתן לי מכה בראש. ככה התחלתי את המשא ומתן על הצוללות. היה רקע לא רע לתחילת המשא ומתן על החמש צוללות״.

על פרשת מטוס הפאלקון:

״לנו היה הבנות מאוד מדויקות מול האמריקאים בקשר למכירת אמל״ח לסין. הכל היה ידוע לאמריקאים. אף פעם לא קיבלתי מכתב מהמקבילים שלי. השיטה הייתה שאני מעדכן אותם ואם יש להם התנגדות שיגידו. לא היה דבר אחד, לא פריט שלם ולא חלק חילוף, שאנחנו הסתרנו בכוונת מכוון מהאמריקאים ולכן עד היום זה מפריע לי. בסופו של דבר, כשאני כבר מנכ״ל כבר שלוש שנים, עם מערכת יחסים בלתי רגילה עם המקבילים לי באמריקה, אני מקבל טלפון מהנספח הצבאי שאומר לי ׳תשמע, האמריקאים הודיעו שהם מנתקים כל קשר איתך, בגלל שהדיווחים על סין היו לא נכונים׳. הכל נפל עליי, על הראש שלי. בדקתי את עצמי, שלחתי את כל האנשים שלי, בראש את יחיאל חורב ממלמ״ב (הממונה על הביטחון במערכת הביטחון), עד היום הזה הם לא נקבו באיזשהו פריט. את מי לא הפעלנו להסביר להם שלא היו דברים מעולם. הם הפשיטו אותנו, וזה היה מעליב וזה היה פוגע. עד הרגע הזה שאנחנו מדברים אני אומר לך, לא היה כלום. לא היה בורג אחד שמכרנו לסינים, או אינפורמציה מסוימת שהעברנו להם, שהאמריקאים לא היו בתמונה״.

לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD 

החוק נותן את הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה. כל אלה שמסביבו הם מסייעים. האחריות היא שלו בלבד. מה שעושה את התפקיד הזה לכל כך מעניין וכל כך קשה.

על פרשת שמואל פלאטו שרון:

״במקרה של פלאטו שרון לא היה שום תקדים. רוב המשתתפים חשבו שאין בסיס. אני התחלתי ללמוד את התיק הזה והחלטתי להעמיק את החקירה, לגבות עוד עדויות. התיק היה מאוד בעייתי, אבל הייתי צריך להחליט. היו המון עדויות שהוא נתן הבטחות בכל האסיפות וזאת הייתה שאלה עקרונית: האם באמת אסור לעשות את זה? האם זה שוחד בחירות? לא היה שום תקדים ולא היה דרך לצפות מה בית המשפט יחליט. כאן פלוני אלמוני חושב שהוא יקבל דירה או עבודה מפלאטו שרון שזה כמו כסף. אני כבר לא זוכר את הראיות, אבל העובדות האלה היו ברורות. הייתה שאלה משפטית קשה ללא תקדים. אני חשבתי שאם זה עובר בשקט, כשהעובדות ידועות וכל הפוליטיקאים מודעים לזה, חשבתי שזה מדרון חלקלק. אמרתי אני חייב לקחת את הסיכון כדי לעצור את הדבר הזה. הפוליטיקאים אמרו לי: זאת הפרקטיקה. אני אמרתי שזאת פרקטיקה שגובלת בשחיתות, אז אני חייב להגיש אישום כדי להפסיק אותה. אני ידעתי שאם הייתי נכשל בדבר הזה, אם בית המשפט היה מזכה אותו, זה היה צובע את כל הקריירה שלי. זה היה סיכון מאוד גדול, אבל לקחתי את הסיכון הזה. שמחתי שהוא הורשע״.

בג״צ אלון מורה:

מבחינת היועמ״ש זה היה לכאורה, בהתחלה, תיק מאוד פשוט. הממשלה עם הצבא, החליטו להקים את ׳אלון מורה׳, זאת הייתה הפעם השנייה שהייתה עתירה לבג״צ בנושא הקמת התנחלות (המקרה הראשון ׳בית אל׳). ביהמ״ש אישר את הקמת ההתנחלות, אמר זה משרת צורך ביטחוני. הייתה חוות דעת של הרמטכ״ל או אלוף הפיקוד. ׳אלון מורה׳ היה נראה לי מקרה פשוט. הבעיה נוצרה תוך כדי הדיון. קרו שני דברים לא צפויים. התיק הקודם של ׳בית אל׳ היה בנוי על המשפט הבינלאומי. המשפט הבינלאומי אמר שמותר לריבון בשטח, צה״ל, לתפוס רכוש פרטי כדי לשרת צורך ביטחוני לתקופה מוגבלת. תקופת הכיבוש. הדבר הראשון הלא צפוי היה שהרמטכ״ל אמר זה לא משרת שום צורך צבאי. זה אולי מטיל עומס על הצבא. הצורך הוא לאומי. זה לא ביטחון. הדבר השני היה שבאו אנשי ההתנחלות ואמרו אנחנו לא מקימים יישוב זמני מצורך ביטחוני, אנחנו כאן לתמיד. כלומר מנוגד למשפט הבינלאומי. השופט לנדאו היה איש ימין והוא ציווה על פינוי ׳אלון מורה׳. זה סתר את פס״ד שניתן שנה קודם לכן.

על הכור בעיראק:

לא שותפתי בהתייעצויות. לא ידעתי, אבל כשבועיים קודם לאירוע, בגין הודיע את זה לממשלה. אז הייתי שותף ידיעה. באותן שנים, הכל דלף מהממשלה, מה שמאוד הכעיס את בגין. הוא נקט צעד מאוד לא שגרתי והוא הכריז על ישיבות הממשלה כולן כוועדת שרים לענייני ביטחון. לפי החוק הן ישיבות סודיות. זה לא עזר. הכל דלף החוצה. כאן שבועיים לפני האירוע, ידעו על זה 20 ומשהו שרים, וזה לא דלף. קודם לכן הדברים דלפו משום שכמה שרים חשבו שאין הצדקה לסודיות. הם חשבו ששום אינטרס של הציבור לא ייפגע. כשהיו עניינים סודיים באמת, כולם גילו אחריות.

 על מלחמת לבנון הראשונה:

במוצאי שבת ישיבה בבית ראש הממשלה ברחוב בלפור. אני משתתף כיוון שאני משתתף בכל ישיבות הממשלה. מציגים תוכנית של לא מלחמה, מבצע צבאי מוגבל ל40 ק״מ ל-48 שעות. כמה שאני זוכר לא היה דיון, לא הייתה הסתייגות. פה אחד אישרו את המבצע הזה שהתפתח אחר כך למלחמת לבנון.

על אריק שרון ז״ל:

יחסים קצת מורכבים, הוא לכאורה התייחס אליי בכבוד. בישיבות הממשלה הוא היה אומר ׳מורי ורבי הפרופסור זמיר׳, משום שבאופן פורמלי הייתי מורה שלו ב׳בית הספר למשפט וכלכלה׳. פרונטלית הייתי מורה שלו. היה מישהו מקורב אליו שהקים בית על אדמה חקלאית. מא׳ עד ת׳ לא חוקי. הגיעה לשולחני הידיעה הזאת. אני אמרתי זה בלתי חוקי, צריך להרוס אותו. אריק שרון אמנם היה תלמיד משפטים, אבל הכבוד שלו למשפט היה בעירבון מוגבל, והוא נלחם בשבילו. חשבתי שאין לי ברירה וחייבים להרוס את הבית, והיו לי כמה עימותים קשים איתו. באותה תקופה כבר היה ברור ומוסכם שבהחלטות האלה היועמ״ש עצמאי, זה נקבע כבר שנים קודם לכן. זה היה מאוד מורכב, משום שהיה צריך ממש מבצע צבאי.

וגם: פרשת קו 300, ראש הממשלה יצחק שמיר, המינוי לבית המשפט העליון.

 לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD 

פרופ׳ יצחק זמיר, לשעבר שופט בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה.

״אני השתייכתי לדור שבנה את מודיעין חיל האוויר. המקור העיקרי שלנו היה עיתונות. פרט כזה ופרט כזה. זה היה מאוד פרימיטיבי ומאוד בסיסי. מטה חיל האוויר היה אז קטן. אנחנו התחככנו איש ברעהו. לא היה לי מושג מה זה מטוס ומה זה מודיעין, אבל תוך כדי עבודה התחלתי לקרוא קצת מטוסים וקצת על טייסים. כיוון שקיבלתי עיתונות מחוץ לארץ, ואז צץ לי רעיון לפתוח בביטאון חיל אוויר חידון מטוסים. העורך הציע לי לכתוב כתבות לעיתון, וזה היה מקור ההכנסה שלי בתור סטודנט״.

״לא באתי להרצאות בכלל, הייתי סטודנט רע מאוד. הייתי לוקח חודש לפני הבחינה וקורא את ההרצאות. זה הוכיח את עצמו יפה מאוד. כשאני נעשיתי מורה בפקולטה, היה לי ברור שאני הולך לשנות את ההוראה. אני לימדתי בשיטה לגמרי אחרת. כשהתחלתי ללמוד משפטים, ראיתי את עצמי נכנס לשרת את הציבור. הייתי ב׳שורת המתנדבים׳. בסיום לימודיי האוניברסיטה שיוועה לסגל הוראה, הם התחילו לבחור תלמידים מצטיינים, הציעו להם לעשות דוקטורט במשפטים בחוץ לארץ ובתמורה יחזרו ללמד בפקולטה לשנתיים. גם אז היה ברור לי שאני בוחר מקצוע שמערב אותי ככל שניתן בענייני ציבור״.

״מלכתחילה כאשר המדינה הייתה כ״כ פוליטית ׳חרות׳ כמפלגה חדשה הייתה צלולה בעיקרה. אני בחרתי ללמד נושאים חברתיים. אחד מהם זה המשפט המנהלי והשני, דיני עבודה. ב1969 הקימו לראשונה את בית הדין לעבודה זה היה בעקבות שביתות פראיות. ההסתדרות התנגדה להצבת השם שלי כנציג הציבור בבית הדין לענייני עבודה. הם ידעו עליי שאני לא חבר הסתדרות וזה היה דבר נדיר אז. לא הייתי חבר הסתדרות ומשום שלימדתי דיני עבודה וחשבתי שאני צריך לשמור על ניטרליות״.

על ׳הפרשה׳: ״מונתה וועדה בראשותו של פנחס רוזן, מאחוריה אשכול, הם היו צריכים להחליט מי נתן את ההוראה ב-1954? הייתה אז מחלוקת גדולה. ניקו את שר הביטחון לבון. בן גוריון לא השלים עם ההחלטה הזאת. בן גוריון תקף אותם בכל החזיתות. הוא אמר שהוועדה הוקמה בחטא, זאת הייתה וועדת שרים והוא אמר שצריך להקים וועדת חקירה ממלכתית. הוא הקדיש את עצמו למאבק הזה שהוא ראה אותו מאבק על הצדק. בין היתר הועלתה וועדה ובעיקר נגד שר המשפטים, פנחס רוזן, שהוא פעל באופן בלתי חוקי שלא שמע את פלוני ואלמוני. פנחס רוזן מאוד נפגע. הוא ביקש חוות דעת משפטית. הוא פנה אליי וביקש שאני אבדוק את הנושא הזה. עשיתי על זה מחקר מאוד יסודי. זה היה די תקדימי אז. כתבתי למה דעתי, מבחינה משפטית, הם לא היו צריכים לשמוע את פלוני ואלמוני. זה היה הצעד הראשון שלי בציבוריות״.

על תפקיד היועמ״ש: ״אהרון ברק הוא חברי מהפקולטה למשפטים, הוא צעיר ממני בכמה שנים, התקדמנו ביחד. בשלב מסויים הוא היה אסיסטנט שלי. אמרתי לו זה מצחיק אנחנו חברים. הוא נתמנה להיות יועץ משפטי לממשלה צעיר ביותר. הוא נחשב כעילוי מגיל צעיר. אני נבחרתי במקומו לעמוד בראש הפקולטה למשפטים. יום אחד אני מקבל טלפון מלשכת שר המשפטים שהשר רוצה לבקר בפקולטה. בא שמואל תמיר, נפגשנו פעם ראשונה בחיים, שבועות אחדים לאחר מכן קיבלתי שוב טלפון מתמיר שהוא מבקש להיפגש איתי. לא היה לי מושג על מה. נפגשתי איתו. הוא סיפר לי שהוא מחפש מחליף לאהרון ברק והוא ביקש לדעת אם אני מוכן להיות מועמד. זה בא לי בהפתעה. לא ציפיתי לזה. ביקשתי יום יומיים לחשוב על זה. אמרתי שאני צריך להתייעץ מפני שכך ראוי לומר, אלא משום שאני ראיתי את המשפחה של ברק. ראיתי אותו חוזר הביתה בערב, הולך לישון. המשפחה לא הייתה קיימת פיזית בשבילו. מי שמשלם את המחיר זה המשפחה. הם אמרו לי ׳אם אתה רוצה, קדימה׳.

״התברר לי לאחר מכן שתמיר שאל את ברק על מי הוא ממליץ. ברק נתן לו שני שמות, את חשין ואותי. תמיר חשב שלחשין אין מזג של יועץ משפטי לממשלה. את כל זה לא ידעתי. אחרי יומיים טלפנתי ואמרתי ׳אני מוכן׳. בדיעבד התברר לי שהוא בא עם השם שלי לבגין. לבגין הייתה בעיה משום שמי שהציע אותי היה תמיר, שהיה ה-יריב של מנחם בגין. תמיר היה היחיד שהעז להתמודד כנגד בגין על ראשות המפלגה. בגין זכר את זה. תמיר היה חשוד ומועמד שמקובל על תמיר חשוד. דבר נוסף, הוא לא שמע את שמי מעולם. הוא לא ידע לאן אני שייך ולכן הוא התנגד״.

וגם: על ההחלטה בתיק שמואל פלאטו שרון. 

לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD 

״במקרה של וקסמן היה מודיעין סופר מדויק. בגלל נוהל קרב מאוד חפוז הפעולה המבצעית הייתה פחות טובה. היא לא הייתה מספיק מתוחכמת כדי להביא את התוצאה. לדעתי הימ״מ היום יודע לעשות את מה שאז הוא לא ידע לעשות. שם הייתה דילמה של מקבלי החלטות ואני די מבין אותם. בסוף, אתה מסתכל בלבן של העיניים, מי שמאשר את התוכניות הוא לא איש מקצוע. הימ״מ הבין כבר אז מה חסר לו״.

״עסקת שליט הייתה קשה לי. אני עסקתי בלהביא את המודיעין והעניין הזה נפסק. הצירים, כל גאנט, עובד באופן עצמאי לכן התסכול שלי פחות רלוונטי. הקשית שלי הייתה מאוד מתסכלת. בעיקר כשגלעד שליט תוחקר והבנו כמה זה היה אפשרי. אין ספק שהמחיר לא היה פשוט. אנחנו יודעים שהחמאס לא יוצא לפנסיה״.

״האידיאולוגיה של האחים המוסלמים היא אידיאולוגיה מאוד קיצונית אבל היא פרגמטית ביסודה. מה כדאי, לא כדאי, אם צריך סבלנות של 400 שנה, אז תהיה סבלנות של 400. צריך להבשיל כל מה שצריך להבשיל. בסוף, לדבר תמיד צריך. צריך לשקול אם לדבר בציר פוליטי או ציר מודיעיני. המשחק הזה של לשחק עם הלדבר, הקו הפתוח, הוא אחד הכלים לנהל את הבעיה״.

״הוא רוצח ואתה לא מזלזל ביכולות שלו, אם תתייחס אליו בזלזול אתה לא תנצח אותו. ברגע שאתה לומד את התרבות, אתה לומד מה המשמעות של הכבוד. איך לשמור על כבודו של מישהו ולהביא תוצאה הרבה יותר טובה מאשר אם אתה בוחר להשפיל אותו״.

״אני חושב שמוכרחים להגדיר או לייצר קווים מבחינים מה אתה מוכן לעשות תמורת מה. יש הבדל בין לוחמים ששלחת לקרב, לאנשים שהלכו לגור ליד עזה. אני לא בטוח שאנחנו עושים את כל מה שאפשר כדי להביא את הבנים ארצה. יש לא מעט דברים שאפשר לעשות מבלי להיכנס לשאלה אם אני משחרר רוצחים או לא. גם הם מבינים מה שווה איזה נכס. יש פה משחק של מוחות, רק חשוב לשחק אותו. המחויבות שלנו לא פגה. צריך שמישהו ישאל את עצמו: מה אנחנו עושים כל בוקר כדי להביא אותם לקבר ישראל?״.

על תפקיד המפכ״ל:

״בהתחלה זה כל מיני שליחים. חלקם מטעמו של ארדן פורמלית. נדמה לי שזה התחיל מהאוצר. הכירו אותי. הציעו את השם שלי ואז זה התחיל להתגלגל. אין אחד שאמר לי שכדאי לי. זה התגלגל במשך חודשים ארוכים. אחרי זה ממש שיחות. זה הגיע לראש הממשלה, יחד עם ארדן, אחרי ההצעה לגל הירש. אשתי אמרה לי נגמר לך הקרדיט המוסרי לסרב. אחרי המון לחצים, ואחרי פגישות עם ראש הממשלה, אמרתי שאני לא רוצה להיות כי אני רוצה להיות ראש שירות. זה נורא ברור לי שזה הייעוד שלי. אף אחד לא מבטיח לי את זה, אבל זה מה שאני רוצה. נתניהו שאל אותי: ואם אני אגיד לך שאחרי זה תהיה ראש השירות? אמרתי לו: אתה לא יכול, זה לא מסתדר עם חוק השב״כ. הוא חזר אליי עם חוות דעת משפטית. ביקשתי לישון על זה. בסוף ביקשו תשובה עד מוצאי שבת. החלטתי שאני מתייעץ עם ישראל חסון. הוא מבין את העסק, אבל הוא לא נוגע בדבר. הוא מספיק רחוק בשביל לתת לי עצה יותר מאוזנת. הבנתי שהוא בחו״ל. שלחתי לו הודעה. הוא אמר לי: זה הכי חשוב עכשיו. המשטרה צריך להביא אותה מלמטה למעלה. זה המשימה שלך. זה הקל עליי כי הייתה לי תחושה שזה כנראה נכון, במקביל הייתה שיחה ממתינה והבנתי שזה כנראה ראש הממשלה״.

״קראתי בלילה את פקודת משטרה, שאלתי את עצמי האם אני מבין שאני חייב להיות עצמאי. החלטתי שאני מחכה לבוקר. התקשרתי לארדן והתרתי נדרים. אמרתי לו אני אעדכן את ראש הממשלה. ראש הממשלה חזר אליי אמרתי לו כל מה שבתהליך ניסו לפתות אותי, הכל מבוטל״. 

לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD 

רוני אלשיך היה מפכ״ל המשטרה. לפני כן, עשה קריירה ארוכה בשב״כ עד לסגן ראש הארגון.

על מבצע מיידון (מאי 1988): זה מבצע שהלכנו לא מעט קילומטרים ברגל כדי לסגור את הכפר שהיו שם עשרות מחבלים. מודיעין מאוד יפה ומדויק. זה אז חיזבאללה. כבר בשנים האלה ידענו שאנחנו מתמודדים עם החטיבה השיעית של ׳אמל׳. התכוננו למבצע בלוח זמנים יחסית קצר. סגרנו את הכפר עם צלפים, מוכנים עם הפעלת מסוקי תקיפה, אבל הייתה היתקלות כבר בסגירה של הכפר, בחפ״ק המח״ט. מדובר באנשים קיצוניים חדורי אמונה. גדוד 202 הוא טיהר את הרחוב הראשי, עברנו אותו ועלינו ליעד המבוצר למעלה. יותר נכון השכבנו את היעד המבוצר. השמדנו בונקר אחרי בונקר. פעלנו בשיטה שהיא קצת יותר מתוחכמת ופחות מסכנת את הלוחמים. סה״כ מבצע מוצלח.

על תחילת הדרך בשב״כ: ״הלכתי לאולפן, למדתי ערבית. התארחנו בכפרים. חוויה מאוד מיוחדת. המארח בכפר יודע. יש לך איזה סיפור כיסוי, כזה או אחר. בכל משפחה אתה שוהה שבוע. לא כולל שבת. לא עושה שבת בכפר ערבי, אבל יצא לי חגים שם. חוויה בהחלט. אתה מהבוקר עד הלילה בתרבות הזאת. אתה מתחיל מאפס. כמו כל אחד. אין פה הנחות. אין בוא תקח דרגה. אין חיה כזאת. כשאתה מתחיל אתה לא יודע לאן תלך״.

״יותר היו מגיעים מהרקע הדתי לאזור הדסקאים. הארגון מאוד ממלכתי. אף אחד לא מדבר על דעות פוליטיות. השיח על הממלכתיות הוא מאוד מאוד יצוק בתוך השירות. למדתי מעמי איילון בתחום הזה לא מעט. אני מגיע אחרי קו 300, זה היה סמוך ונראה. שאלו אותי בועדה מה אתה בא? יש לך קריירה מובטחת בצה״ל. אתה מתגייס קודם כל למגזר הערבי. עם הזמן אתה מתפתח לתוך ארגון מאוד ממלכתי וזה ברור שמכל אחד אפשר לצפות לממלכתיות מלאה״.

“העזתי להזיז בין אזורי החיוג ולא לצמוח במקום אחד. להעיז לעבור מהחוקרים לדסק, זה לא היה אז. היכולת האנליסטית היא חשובה יותר בדרגים הבכירים. אני העזתי לעשות את זה וכולם אמרו לי אתה משוגע, אתה תהיה ראש מחלקה הרבה יותר מהר. אתה יכול להתרסק כשאתה מעיז לעבור למקצוע אחר, כי אתה פחות עם הרגליים על הקרקע. עשיתי תפקיד במטה ואחרי זה הלכתי להיות ראש תת מרחב, זה היה בשומרון. כשאתה בחוקרים אתה נוגע בעיקר בדרגים של המח״טים, כשאתה מגיע לדרגים האלה זה מול מפקד האוגדה. פגשתי שם את אייזנקוט, שהיה חברי עוד מבה״ד 1. מצאתי אותו מן מנטור שלי והתחברתי אליו. הוא היה מ״פ בבה״ד 1 ואני מיד אחרי סיום הקורס הייתי מדריך ונהניתי מהקשר איתו״.

על מסמך הרפז: ״זה מוצג לי כ׳מסמך גלנט׳, אמרתי לו זה לא מסמך גלנט. גלנט פה גלגל רזרבי. לדעתי זה מסמך מזוייף, צריך לתת את זה ליועץ המשפטי לממשלה, גם אם הוא מזויף וגם אם לא, יש פה משהו חמור שצריך לפצח אותו. אחרי כמה חודשים זה מתפוצץ בתקשורת. אני בדרום, הפרטנר שלי זה יואב גלנט. אני מעודד את רוחו ולא אומר לו שום מילה. אחרי זה שמופיע הדו״ח, שמי הופיע שם, ראיתי את גלנט באיזה אירוע ואמרתי לו: זה חייב איזה הסבר״.

לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD





 

אלי אבידר הוא דיפלומט ופוליטיקאי.  היה יועצו המדיני של אריאל שרון בתקופתו כשר החוץ, וקונסול כללי של ישראל בהונג קונג. לאחר מכן, פנה לעסקים והיה מנכ״ל בורסת היהלומים הישראלית. מאז 2019 הוא חבר כנסת מטעם ׳ישראל ביתנו׳. לאחרונה התפטר מתפקידו כשר ללא תיק.

על משפחתו: ״ממהפכת הקצינים במצרים, אבי פשוט גורש מעבודתו. החוויה הזאת הייתה טראומתית עבורו. הוא הבין שדרכו לארץ. החברים במוסד אמרו לו חכה קצת, עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש. לאחרונה ערכתי כמה שיחות עם אחיי הגדולים, הם מספרים על שנים רבות שבהם היו פושטים על הבית שלנו ב-2 לפנות בוקר, לא מוצאים שום דבר, כי הוא היה זהיר, נותנים לו ללון לילה בתחנת המשטרה ומשחררים אותו בבוקר. החברים במוסד אמרו לו חכה עוד שנה ועוד שנה וזה תבע ממנו מחיר בריאותי״.

על שירותו ביחידה 504: ״אני החלטתי להשתחרר כשהבנתי שזה מתחיל לגרום לי דברים פחות טובים. זה גורם לי דברים פחות טובים, אתה מתחיל להשתמש ביכולות שלך, שאתה אמור להשתמש בהן רק ליכולות מודיעיניות, אתה מתחיל לחשוב שאולי אפשר לעשות שם משהו, או שם משהו, ואני מחליט שאני צריך להשתחרר. אחד הדברים שאני למדתי שאין דבר כזה אי אפשר, איו דבר כזה ללא תקווה״.

״יש תדר של תקשורת, שאתה צריך להבין אותו, ואם אתה לא מבין אותו, זה לא משנה כמה ערבית טובה אתה תדבר. התדר הזה, אני לוקח את התדר הזה מהשירות ביחידה. הוא (המקור) מדבר משהו ואתה מבין אותו. יש לנו חוסר הבנה של אותה תרבות שאנחנו חיים בתוכה. בהרבה מאוד מקרים שאני ראיתי, ההבנה של התדר של מי שיושב מולך, לא תמיד אתה יכול ללמוד את זה, וגם כשאתה בטוח שאתה יודע, אתה תראה שאתה לפעמים טועה. זה לדעת להבין עברית״.

על שירותו בהונג קונג: ״הסינים מסתכלים לטווח ארוך, הם יושבים ומתכננים חמש שנים קדימה כפעילות מיידית. יש להם פעולות גם ל-50 שנה. אצלנו אף אחד לא מבין על מה אני מדבר. קח דוגמה את סין, אתה מסתכל על המאבק שיש באוקראינה, ואתה רואה שמי שמגבה את הכלכלה הרוסית, זה סין. זה משגע אותי כמה שהאמריקאים לא מבינים את התדר הסיני. הסינים לא נותנים חינם, רק היהודים נותנים חינם״.

על הפוליטיקה: ״התפיסה שלי היא ז׳בוטינסקאית, ליברלית, ניתן להגיע להסכם שלום. צריך לקיים דיאלוג וצריך לעשות את זה בצורה שונה. מתפקדי הליכוד היו אומרים לי אתה בנאדם מרשים, אבל אנחנו לא נבחר בך…ליברמן הציע לי. אני חושב שיש יותר מדי חוקים, אני לא רוצה את השם שלי בכל חוק שני. אין לי חלום בלילה הנה חוק אבידר להוספת שקל, אני יותר אבידר שמפקח על הממשלה. הרגשתי שאני עושה את עבודתי נאמנה. זה היה מצוין״.

״ב-5/5/20 נתתי בכנסת נאום שנקרא ׳בשם הדמוקרטיה׳. אני ידעתי שאני אשלם מחיר. כאשר שנה וחצי אני עושה משהו שבעצם מנוגד לדנ״א של המפלגה שלי. מה אתה הולך להפגין איתם? הם בחיים לא יצביעו למפלגה שלנו. כאשר המשימה חשובה, אז הדברים הרבה פחות חשובים. כשהייתי בשיא הפופולריות שלי, אמרו לי חברים לך תסגור עכשיו, אחרי זה לא תקבל כלום. האמנתי והייתה לי תקווה״.

״ממשלת בנט מתפקדת, אני חושב שהיא לא מגיעה למיצוי אפילו חלקי של הפוטנציאל ההיסטורי שהיא אמורה לעשות. במשך חודשים ישבתי די בשקט בממשלה ושילמתי על זה מחיר. לא ישבתי מול שולחן הממשלה בכנסת אפילו לא פעם אחת. יש קבוצה מאוד גדולה בציבור הישראלי סוג של משיח, ועל ציר הזמן כשהם ייראו את זה אנשים פשוט יעזבו את הכת הזאת ויתעוררו מהמציאות המדומה הזאת, עם האצבע אני אוציא את העין של מי שיעבור צד״.

על הצוללות: ״לא ייתכן שאנחנו ניגרר לעשות רק את מה שהצד השמרני בממשלה הזאת עושה. התחילה מחאה רצינית, גם ברחובות, גם אנשי ציבור הצטרפו, אלופים, אנשי ביטחון. הגיע מצב שבני גנץ ולפיד שמו אולטימטום שביום ראשון זה יעלה לממשלה. בנט נותן להם פליק ואומר שזה לא עולה כי זה מאוחר מדי. ביום רביעי הוצאתי הודעה ׳לבנט אין שום כוונה להעביר את הרוטציה׳, ביום ראשון קיבלתי טלפון ממזכיר הממשלה ׳תפסיק כבר, זה יעלה ביום ראשון׳״.

לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD

על איראן: ״הפתרון של איראן, זה האיראנים יעשו את העבודה. מה שהכי חשוב זה לא להפוך את זה לבעיה אישית שלנו. אני מוטרד מאיראן, אבל מוטרד מצפון קוריאה יותר מאיראן. מבחינת קבלת ההחלטות בצפון קוריאה. אנחנו צריכים להפוך את הבעיות לרב לאומיות ולא בעיה אישית שלנו״.

על אוגדה 98 וחומת מגן: ״תראה אני אמרתי כל מקום שיש חיכוך, הראשונה להתייצב, בגלל הזריזות והגמישות, תהיה אוגדה 98. בגלל זה קודם כל הכנסתי אותה לחומת מגן. אני שמחתי שיש לי תוכניות אופרטיביות. קיבלתי את קלקיליה וטול כרם, ואמרתי זה קצת קטן לי. הצפתי את השטח בכוחות מיוחדים, זה היה פשוט מיצוי מדהים של אוגדה 98. עשיתי פסח עם גדוד 202, יש את הפיצוץ במלון פארק, אני לוקח מיד את כל האוגדה ונכנס פנימה, בניתי מפקדה שמתאימה למלחמה הזאת. היה לי כוח אחד שהתכונן לאם המערכה תתפתח לצפון״.

על שרון וההתנתקות: ״ברגע ששרון ועומרי נכנסו לפוליטיקה, אני התנתקתי מהחווה. שרון כמצביא, זה באמת איש משכמו ומעלה. יזם, דוחף, מוביל ולפעמים קצת מעקם את הפקודות, אבל הייתה לו מנהיגות ואנושיות לסביבה. הוא עשה דברים גם לא פופולריים, כמו ההתנתקות, שהוא בעיני הציל אותנו, אף אחד לא זוכר את התקופה של לפני, היינו בברוך רציני״.

על מלחמת לבנון השנייה: ״אני הייתי באמ״צ ועבדתי על תוכניות רב-שנתיות בין תפקידים. הדבר הכי נורא למפקד זה להיות בלי כוח למלחמה. חיפשתי איפה אני יכול לתרום את חלקי. אספתי את כל הכוחות המיוחדים. אחרי 10 ימים ראיתי שלא מצליחים להוציא מבצעים כמו שצריך. היה צריך גוף שיסדר את זה, כולם רוצים להשתתף. המבצעים שינו את המערכה. בעומק יותר קל לעבוד מאשר בחזית, הבעיה היא נטילת הסיכונים, לקיחת האחריות ומי מסדר את גבולות הגזרה בין כל אלה שרוצים לעבוד בעומק. כשבנינו את זה הבאתי קבוצה של אנשים. הגיעו 100 אנשים, התחלנו לסדר את הכוחות, הגזרות, סוג המבצע, כל אחד על פי יתרונותיו, התחושה הייתה שאפשר לעשות מה שאנחנו רוצים. לא תחושה, עשינו מה שאנחנו רוצים״.

על השמדת הכור הסורי: ״הייתי ראש אגף המבצעים, היה צריך לסנכרן את הכוחות שעבדו, במקומות מסויימים לא להפריע. במקומות מסויימים לעשות את החיבורים. היו כמה אפשרויות איך להשמיד את הכור. זה היה עבודה מושלמת. זה קונצרט. מבחינת העבודה בין הגופים. זה היה יוצא מן הכלל. התהליך היה לעילא ולעילא״.

על הפוליטיקה: ״אתה גדל במערכת שאתה צריך לעשות את המקסימום למען המדינה. להשפיע ברמה הלאומית אתה יכול רק דרך הפוליטיקה. לא לקחתי את הגלולות הנכונות. גיליתי שאין הרבה הבדל. שהמיקרופון לא דולק, המצלמה לא דולקת, הפערים יותר קטנים״.

וגם: על עזה, חמאס, מוחמד דף, אלוף במיל׳ יצחק בריק, מפלגת העבודה, אבי גבאי ונפתלי בנט.

לעקוב אחרי אמיר אורן: https://bit.ly/3iiiBpA

לעמוד פייסבוק של Allin הבית של הפודקסטים: https://bit.ly/3inT9PD