Mehrere post-sowjetische Staaten wollen in die Europäische Union: neben der Ukraine die drei kleineren Staaten Georgien, Moldau und Armenien. Die Europäische Kommission hat Anfang November 2023 für die Ukraine und Moldau Beitrittsgespräche empfohlen, Georgien soll Beitrittskandidat werden.

Die EU sei durch den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine „geopolitisch erwacht“, sagt Dr. Khatia Kikalishvili. Sie stammt selbst aus Georgien und ist seit 2019 Programmdirektorin Östliche Partnerschaft im Berliner Zentrum Liberale Moderne (LIBMOD). Im Atlantic Talk Podcast beschreibt sie, welche Euphorie in Georgien nach der Empfehlung der EU-Kommission herrschte, die dort gewissermaßen auch als Empfehlung an die Bevölkerung empfunden worden sei, denn 80 % der Bevölkerung seien dort seit den 1990er-Jahren durchgängig pro-europäisch.

Die Ukraine, Georgien, Moldau und Armenien verbinden zwei Dinge: erstens teilten sie die europäischen Ideen von Freiheit, Frieden und Sicherheit und zweitens seien sie alle von Russland bedroht. So stünden Georgiens Teilrepubliken Abchasien und Südossetien seit Jahren unter starkem Einfluss Moskaus. Kikalishvili betont, Russland gehe es dabei schlussendlich nicht nur um Besatzung, sondern um Annexion. Wie groß ist die Gefahr, dass Russland aus dem besetzen Abchasien Drohnen in Richtung Ukraine schickt und damit möglicherweise Georgien in den Krieg hineingezogen wird? Und wie groß ist das geopolitische Potenzial eines geplanten Tiefseehafens im georgischen Kurort Anaklia? Für China wie für die USA und die EU hochinteressant, würde der geplante Hafen China und die EU auf dem „mittleren Korridor“ der neuen Seidenstraße verbinden, ohne russisches Territorium zu berühren.

Im Atlantic Talk Podcast spricht Moderator Oliver Weilandt mit Kikalishvili auch über die europäischen Programme in der Republik Moldau. Die EU hatte erkannt, wie unvorbereitet Moldau auch in Hinblick auf Cyberattacken und Destabilisierungsstrategien insbesondere auch von Russland ist. Im April 2022 hat die EU daher eine zivile Mission in der Republik Moldau eingerichtet mit dem Ziel, die Widerstandsfähigkeit des Sicherheitssektors des Landes zu stärken.

Erhebliche Auswirkungen hat der Krieg gegen die Ukraine auch im südlichen Kaukasus. In der ehemaligen Sowjetrepublik Armenien spitzt sich die Situation zu; auch weil Russlands Krieg in der Ukraine in der Region ein erhebliches Vakuum hinterlassen hat. Armenien hat dem von der Türkei unterstützten Aserbaidschan am 18. November auf der OSZE-Tagung vorgeworfen, einen neuen Krieg vorzubereiten. Dabei geht es nicht nur um Bergkarabach, sondern um die Region Nachitschewan. Droht dort, an der Grenze zur Türkei, der nächste Krieg?

Damit sich strukturelle Probleme wie bei der früheren EU-Osterweiterung nicht wiederholen, seien eine Reihe von Reformen in der Europäischen Union nötig. Kikalishvili betont, Reformprozess und Erweiterung sollten parallel stattfinden. Dass diese EU-Reformen schmerzhaft sein könnten, habe Bundesaußenministerin Annalena Baerbock wie kein deutscher Außenminister zuvor bemerkenswert offen angesprochen. Dabei geht es unter anderem um Änderung des Einstimmigkeitsprinzips und Finanz- und Beitrittsfragen.

Für die Staaten zwischen Europa und Asien, die ums Überleben kämpfen, bleibe neben allen militärischen Fragen ein Hauptthema: „Sie wollen zurück in die Europäische Familie“, sagt Kikalishvili. Sie versprächen sich Sicherheit von der EU, ja, aber umgekehrt bedeute die Sicherheit dieser Staaten auch Sicherheit für Europa. Wenn Freiheit und Frieden dort Bestand haben, so Kikalishvili, macht das Europa stark.

Die beiden Kriege in der Ukraine und in Israel, die Weiterentwicklung der NATO und der Wettbewerb der Großmächte und seine Folgen für Europa. Vier zentrale Themen stehen gerade sicherheitspolitisch im Fokus – und sie bestimmen auch die Themen bei der NATO TALK Konferenz 2023 der Deutschen Atlantischen Gesellschaft und des George C. Marshall European Center For Security Studies am 6. November 2023. 

Diese Ausgabe des Atlantic Talk Podcasts gibt einen Überblick über diese vier Themenkomplexe. Zu Gast ist diesmal Generalleutnant a.D. Heinrich Brauß, der die diesjährige Konferenz verantwortet. 

Er spricht mit Moderator Oliver Weilandt über die traurige Konkurrenz der beiden Kriege in der Ukraine und in Israel – und die Gemeinsamkeit, dass sie beide brutal angegriffen wurden und die Weltgemeinschaft sich bei beiden nicht dazu durchgerungen hat, die Angreifer geschlossen beim Namen zu nennen. 

Heinrich Brauß zeigt die Bandbreite der Interpretationsmöglichkeiten, der Gründe, Motive und Ziele des Angriffs der Hamas auf Israel auf: Wollte die Hamas mit dem brutalen Vorgehen gegen israelische Zivilisten den kollektiven Hass gegen Israel schüren? Wollte sie die Hisbollah zum Eingreifen veranlassen? Sitzen die Drahtzieher im Iran? Sollte die Annäherung zwischen Israel und den moderaten arabischen Staaten torpediert werden? Gibt es gar eine Verbindung mit Russland und China? „Genau wissen wir das noch nicht“, betont der Generalleutnant a.D., auch für ihn drängt sich diese Frage aber auf.

Im Atlantic Talk Podcast geht es um die erwartbaren Reaktionen von und Konsequenzen für die USA und Deutschland für den Fall, dass sich beispielsweise die Verwicklung des Irans in den Angriff der Hamas bestätigt und die Frage, wo die arabischen Staaten stünden, sollte es tatsächlich einen „Flächenbrand“ im Nahen Osten geben. 

Die zeitliche Parallelität der beiden Kriege in Israel und in der Ukraine ist besonders bitter für die Ukraine: Der weitere Krieg teilt die Aufmerksamkeit und die Unterstützungskapazität der Partner. Nach Brauß’ Einschätzung werde das mittelfristig auch dazu führen, dass nicht nur die politische, sondern auch die militärische Unterstützung für die Ukraine nachlasse. 

Das George C. Marshall European Center For Security Studies hat einen Katalog möglicher Szenarien für die Zukunft der Ukraine ausgearbeitet, der bei der NATO TALK Konferenz thematisiert werden wird. Heinrich Brauß skizziert die möglichen zukünftigen Sicherheitsstrukturen für die Ukraine und Europa. Er plädiert dafür, „jetzt und dann auf Dauer der Ukraine alles zu liefern, was sie braucht, um den Krieg erfolgreich zu gestalten“. Das sei die entscheidende Voraussetzung dafür, dass Putin sich – wenn überhaupt – schließlich auf Verhandlungen einlasse. 

Der russische Angriff auf die Ukraine hat zu einer stärkeren internen Einigung der NATO geführt und sie damit gestärkt. Heinrich Brauß erläutert, inwiefern die NATO „Abschreckung und Verteidigung neu lernt“ und „nördlicher und globaler werden wird“. Eine Erweiterung des NATO-Bündnisgebietes in Richtung des Indopazifiks bedeute dies allerdings nicht. 

Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika bilden die Staatengemeinschaft BRICS. 2024 sollen Argentinien, Ägypten, Äthiopien, Iran, Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate dazukommen. Damit werden die BRICS zu den BRICS Plus. 16 weitere Staaten haben sich um die Mitgliedschaft beworben. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcast geht es um die Frage, welche Ziele diese Staatengruppe aktuell verfolgt und welche Dynamik ihre Erweiterung bedeutet.

Zu Gast ist Dr. Melanie Müller von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP). Die promovierte Politologin ist Expertin für die Region Afrika und hat erst kürzlich eine Studie zur Erweiterung der BRICS-Gruppe veröffentlicht. Natürlich habe China als größter und mächtigster Staat eine enorme Bedeutung in dieser Gruppe. Dennoch bringt die Erweiterung und das enorme Interesse an der Gruppe erhebliche Dynamik in der globalen Sicherheitsarchitektur mit sich.

Der „Elefant im Raum“ ist neben den teils starken Gegensätzen zwischen einzelnen BRICS-Mitgliedsstaaten die Frage nach dem Umgang mit Russland, schließlich steht der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine im Gegensatz zum erklärten Ziel der BRICS-Staaten, der Friedensförderung. Dass sich zunächst einige afrikanische Staaten – darunter Südafrika – bei der Abstimmung von UN-Resolutionen zur Verurteilung des russischen Angriffs enthalten haben, sei zwar als überraschend wahrgenommen worden. Afrika-Experten hätten das in gewisser Weise aber durchaus erwartet, nicht zuletzt wegen einer großen Sorge: Sollte es zu einem ausgewachsenen Handelskonflikt zwischen China und den USA kommen, würden zum Beispiel die afrikanischen Staaten Gefahr laufen, zwischen den Großmächten zerrieben zu werden. Melanie Müller und Moderator Oliver Weilandt sprechen daher auch darüber, wie die Militärübung Südafrikas mit Russland am Jahrestag des Kriegsbeginns zu bewerten ist.

Um die Selbsteinschätzung der BRICS Plus-Staaten als „Globaler Süden“ besser zu verstehen, sei es hilfreich, deren Kritik an der bisherigen Dominanz der westlichen Industriestaaten unter US-amerikanischer Führung zu hören. Dazu zählten die Unzufriedenheit bezüglich der Beteiligung der Staaten des Globalen Südens in multinationalen Foren, aber auch die fehlende Freigabe von Patentrechten für Impfstoffe in der Corona-Pandemie. „Den Westen und die EU sehen diese Staaten nicht mehr unbedingt als die bevorzugten Partner an“, erklärt Müller. Mit dem Bedeutungsgewinn der BRICS-Erweiterung wachse im Westen nun allerdings auch die Sorge, dass sich China damit „einen Club der Verbündeten“ schaffe.

Es sei noch offen, welche gemeinsame Vorstellung eines „inklusiven Multilateralismus“ BRICS-Staaten wie Russland, China und Iran haben können. Umso spannender sei die Frage, was man strukturell international verändern könnte, um beispielsweise afrikanischen Staaten politisch und wirtschaftlich auf Augenhöhe zu begegnen.

Für mangelnden Mut hält Dr. Gerlinde Niehus die Nicht-Einladung der Ukraine zum Beitritt in die NATO nicht. Die stellvertretende Direktorin für die Sicherheitskooperation der NATO mit den NATO-Partnerländern argumentiert so: Da der Beitritt ohnehin erst nach Kriegsende möglich wäre, würde der russische Präsident den Krieg nie beenden. Schließlich wolle er den NATO-Beitritt ja auf jeden Fall verhindern. Dass die Ukraine dabei das einzige Land sei, dass den Blutzoll für den russischen Angriffskrieg bezahlt, bedauert Niehus, ändern lasse sich das aber nicht, und die NATO sei ein Bündnis, das nun mal in erster Linie für seine eigenen Mitglieder spreche.

Allerdings tue die NATO als Organisation auch selbst einiges für das angegriffene Land, erläutert die langjährige NATO-Expertin. Die 500 Millionen Euro aus eigenen Mitteln seien für den kleinen NATO-Etat ein ungewöhnlich hoher Ausgabeposten. Sie betont, das Militärbündnis finanziere davon ausschließlich verteidigungsorientierte Maßnahmen und keine Angriffswaffen. Die ukrainischen Soldatinnen und Soldaten seien derzeit diejenigen, die sich am besten mit russischer Kampftaktik auskennen. Daher fließe das NATO-Geld auch in eine neue Einrichtung, in der diese ihr Wissen an die Truppen der Mitgliedsländer weitergeben sollen.

Die große militärische und finanzielle Unterstützung der Ukraine haben in Vilnius eher einzelne Geberstaaten bilateral oder die Organisation der sieben größten Industrieländer (G7) beschlossen; in Form von durchaus verbindlichen Zusagen. Die organisatorische Umsetzung obliege dann der sogenannten Ramstein-Gruppe.

Bedeutend für die NATO selbst und als Ganze war in Vilnius aber vielmehr die Genehmigung des koordinierten Bündnisverteidigungsplans, den der Oberbefehlshaber der NATO-Alliierten in Europa, General Christopher Cavoli, ausgearbeitet hatte. Ziel sei eine intensivere Verzahnung der militärischen Fähigkeitsprofile der einzelnen Staaten als bisher. Das heißt auch: Es ist nun festgeschrieben, welches Land welchem anderen Land im Fall eines Angriffs durch eine Macht wie Russland zur Hilfe kommen muss. Das Verbindlichkeitsmaß und die Höhe der finanziellen Aufwendungen der einzelnen Staaten sei mit den Beschlüssen deutlich gewachsen, sagt Niehus.

Noch deutlicher als die Zusagen für die militärischen Ausgaben von 2 % vom Bruttoinlandsprodukt als neue Untergrenze ist die Grenze zwischen den NATO-Mitgliedern und Russland gewachsen. Der Beitritt Finnlands und Schwedens bedeute eine Stärkung der NATO und ermögliche eine kohärentere Strategie im Norden Europas.

Als „Fata Morgana“ bezeichnet der ehemalige Botschafter Martin Erdmann das Ziel eines Beitritts der Türkei in die Europäische Union. Nachdem der Präsident der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, am 28. Mai 2023 die „bedingt freien Wahlen“ mit „totaler mangelnder Fairness“ gewonnen habe, sei nicht davon auszugehen, dass sich etwas daran ändere, wie die Beitrittsverhandlungen laufen: „Sie treten seit 18 Jahren auf der Stelle“, sagt Erdmann. Mehr noch: Die Türkei habe sich in dieser Zeit so grundlegend verändert, dass die Startbedingungen für eine Aufnahme in die EU in weite Ferne gerückt seien.

Im Atlantic Talk Podcast analysiert Moderator Dario Weilandt zunächst mit seinem Gast Martin Erdmann die Wahlen in der Türkei und ihren Ausgang. Angefangen bei dem Missstand, dass die Opposition nur äußerst eingeschränkten Zugang zu den großen öffentlichen Medien hatte, bis hin zum großen Wahlkampfthema Flüchtlinge, bei dem auch Erdoğans Herausforderer Kemal Kılıçdaroğlu vor der Stichwahl äußerst nationalistische Töne anstimmte.

Was bedeutet das für das Flüchtlingsabkommen mit der Europäischen Union, das in den nächsten Monaten neu verhandelt werden muss? Können die EU-Staaten nun noch länger (zugunsten des Flüchtlingsdeals) aktiv wegschauen, während die Türkei seit Jahren Menschenrechte aushebelt und Erdoğan bereits weitere Beschränkungen unter anderem für Frauen und LGBTQI angekündigt hat?

Martin Erdmann sagt: Nein. In seiner Zeit als deutscher Botschafter in der Türkei von 2015 bis 2020 sei er bei der Eröffnung vieler Infrastruktur- und anderer Projekte dabei gewesen – finanziert durch die sogenannten Vorbeitrittshilfen der EU an die Türkei. Diese Zahlungen in Milliardenhöhe seien nicht länger vertretbar. Es müsse nun ernsthaft über Alternativen nachgedacht werden. Erdmann spricht von einem „transaktionalen Zustand“, der zwischen der EU und der Türkei hergestellt werden müsse. Doch auch dieser müsse sich in einem Rahmen bewegen, bei dem unter anderem die Menschenrechte eingehalten werden. Wie könnte dieser Zustand also gestaltet werden?

Erdoğan hat es geschafft, sich, innenpolitisch als scheinbarer Macher, auch in der internationalen Politik zu präsentieren. Einen Masterplan der Außenpolitik der Türkei sieht Erdmann dabei jedoch nicht. Vielmehr betreibe der Präsident gegenüber Russland eine „Schaukelpolitik“ und treffe außenpolitische Entscheidungen in erster Linie „ad hoc“. Beispiel: die Verweigerung der Türkei für Schwedens NATO-Beitritt. Ausgerechnet in einer Zeit, in der es zum ersten Mal seit Bestehen der NATO einen „Vernichtungsfeldzug“ Russlands gibt, untergrabe Erdoğans Blockadepolitik die Kohäsion der NATO. Wird die Türkei dennoch in fünf Jahren noch Teil des politischen Westens sein? Erdmann berichtet auch sehr persönlich von seiner Zeit als Botschafter der Bundesrepublik in der Türkei, in der er, so häufig wie sonst kein deutscher Botschafter, von der türkischen Regierung einberufen wurde. Er schildert, was für ihn der schlimmste Arbeitstag in Ankara war, wie er sich als Botschafter für Frauen- und LGBTQI-Rechte eingesetzt hat und schließlich, welche Rolle die besondere Verbindung zwischen Deutschland und der Türkei spielt.

„Die USA und die Europäischen Führer haben in meinen Augen zu früh dieses Nein formuliert“, sagt Dr. Stefanie Babst, und meint damit die Aussage von NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg, der Russland noch kurz vor dessen Einmarsch in die Ukraine versichert hatte, die NATO werde niemals in diesen Krieg eingreifen. Sie hätte sich mehr strategische Ambiguität gewünscht, „um zumindest den russischen Präsidenten im Ungewissen zu lassen, was genau die NATO tun würde, sollte Russland die Ukraine angreifen.“ Jetzt aber – so eine ihrer Thesen – könnten weder die NATO noch die EU die militärische Dynamik auf dem Schlachtfeld und damit den Ausgang des Krieges direkt beeinflussen.

Dies ist nur ein Beispiel für die fehlende Weitsicht, die die NATO- und Sicherheits-Expertin Stefanie Babst dem NATO-Bündnis in ihrem neuen, am 20. April im dtv-Verlag erschienenen, Buch „Sehenden Auges: Mut zum strategischen Kurswechsel“ bescheinigt. Im Gespräch mit Atlantic-Talk-Moderator Oliver Weilandt schildert die „Verfechterin des sicherheitspolitischen Multilateralismus’“, wie die Autorin sich selbst bezeichnet, dass Organisationen wie die NATO „relativ schwerfällige und risikoscheue Apparate“ sind. Viel zu oft landeten Analysen zur strategischen Vorausschau in Schubladen.

Umso wichtiger sei es deshalb jetzt, angesichts des Angriffskriegs Russlands auf die Ukraine, die Formulierung des klaren Ziels, den „Putinismus“ („ein zutiefst autoritäres, kleptokratisches System“) zurückzudrängen und einzudämmen. Um die Großmachtziele Russlands zu vereiteln, sei es zugleich wichtig, dass sich die Transatlantiker nicht spalten lassen. Unsere Gesellschaften seien nicht darauf ausgerichtet, Krieg zu führen. „Unsere Eliten gucken auf ihren Wahlzyklus“, mit dem Schutz kritischer Infrastruktur täten sich die westlichen Demokratien schwer. – Aus Sicht Putins: Schwächen.

Babst betont, wir hätten es mit einem fundamentalen, vielleicht sogar existenziellen Konflikt zu tun, keinem vorübergehenden Sturm, „wie vielleicht manche in Berlin oder Paris hoffen. Das wird nicht der Fall sein.“ Russland sei aufgebrochen, unterstützt von China und anderen autoritären Staaten, „um unsere internationale Ordnung nachhaltig zu verändern“. Ein strategischer Blick der NATO nach vorne sei daher auch in Bezug auf die Zeit nach Ende der Kampfhandlungen in der Ukraine dringend nötig. „Dann wird sich eine Art »Eiserner Vorhang« durch die Ukraine legen“ und es stelle sich die Frage: Wer auf westlicher Seite kann wie dazu beitragen, die Ukraine dauerhaft zu beschützen? Konzeptionelle Vorbereitungen dafür sieht Babst bisher bei der NATO nicht.

»Was zu tun ist«, um das Überleben der Ukrainerinnen und Ukrainer zu retten, Russlands imperialistischen Krieg zu stoppen und eine neue europäische Friedensarchitektur aufzubauen – das erläutert die Sicherheitsexpertin im Gespräch mit Moderator Weilandt Punkt für Punkt: Welche Waffen benötigt die Ukraine, um ihr Territorium zurückzuerobern? Wie kann eine Nuklearisierung Europas aussehen, wenn sich die USA aus Europa zurückziehen? Welche Schritte sind nötig, um Russlands Position im UN-Sicherheitsrat zu thematisieren? Braucht es zum Schutz der Ukraine, Moldawiens, Georgiens eine neue NATO-Osterweiterungs-Runde? Ernste, harte Themen kommen zur Sprache in diesem Atlantic Talk, zumal die langjährige NATO-Expertin ihren Maulkorb spätestens mit ihrem Buch »Sehenden Auges« sehenden Auges abgelegt hat.

Nein, die Welt bewege sich nicht unweigerlich auf einen bipolaren militärischen Machtkampf zwischen den USA und China in Ostasien zu, sagt Dr. Felix Heiduk, denn bilaterale, trilaterale und „minilaterale“ Bündnisse unter den ostasiatischen Staaten spielen eine zunehmend wichtige Rolle. Im Atlantic Talk Podcast geht es in dieser Folge um die sicherheitspolitischen Veränderungen in dieser Region.

Moderator Oliver Weilandt und Dr. Felix Heiduk – Leiter der Asienabteilung der Stiftung Politik und Wissenschaft (SWP) – blicken dabei beispielhaft auf die Philippinen. Der Archipel-Staat mit mehr als 7.500 Inseln (850 davon bewohnt) liegt nur knapp 50 Seemeilen südlich von Taiwan, dem oft als Kristallisationspunkt bewerteten Ort der Konflikte in Ostasien.

Die Philippinen spüren die zunehmende Aggression Chinas, die sich „in einem Graubereich zwischen ziviler und militärischer Sphäre“ bewegt. Beispiele sind Nadelstichaktionen gegen philippinische Fischerboote, durch die zu diesem Zweck bewaffnete chinesischen Fischereifangflotten und Küstenwachen, aber auch der Ausbau kleiner Militärbasen auf aufgeschütteten künstlichen Inseln in territorial umstritten Gebieten. Zugleich aber spielen der Handel und sehnlich erhoffte chinesische Investitionen in Infrastrukturprojekte für die Philippinen eine große Rolle. So war es kein Zufall, dass die erste Auslandsreise den im Mai 2022 gewählten philippinischen Präsidenten Ferdinand Marcos jr. Anfang 2023 nach Peking führte. Das Ergebnis waren 14 Vereinbarungen zur Zusammenarbeit auf fast allen Gebieten. Investitionszusagen und Einigungen in Territorialfragen aber blieben aus.

Vor diesem Hintergrund bleiben für die Sicherheit der Philippinen die USA der zentrale Partner im klassischen Nabe-und-Speiche-System (hub and spoke). Dabei stehen die USA im Zentrum ihrer fünf ostasiatischen Alliierten Japan, Australien, Südkorea, Thailand und eben den Philippinen.

Ob das zur Weltmacht aufstrebende China dieses Modell zu kopieren, die »pax americana« durch eine »pax sinica« zu ersetzen anstrebt? Einiges weist darauf hin. Seit den bilateralen Verträgen mit Pakistan im Jahr 2014 setzt die chinesische Sicherheitsarchitektur jedenfalls deutlich stärker auf bi- als auf multilaterale Kooperationen.

Zunehmend bauen die Philippinen daneben – wie auch die anderen US-Alliierten im ostasiatischen Raum – auf weitere Kooperationen mit ihren „Like-Minded-Partnern“. Dr. Felix Heiduk spricht davon, dass sich zu dem Nabe-und-Speiche-System ein zusätzliches, äußerst komplexes „Spinnennetz an Kooperationsformen“ entwickle. Das »stelle Sicherheit nicht mit China sondern vor China und gegen China her«.

Die fortschreitende Transition der Sicherheitsarchitektur wird auch in den großen asiatischen, politisch offenen und nicht von China dominierten Freihandelsabkommen »RCEP« oder »CPTTP« deutlich. Sind mit ihnen die ganz großen Würfel um die Vormachtstellung in der Welt vielleicht schon gefallen? Die USA und Europa jedenfalls sind in beiden nicht präsent.

Justyna Gotkowska, stellvertretende Direktorin des unabhängigen Warschauer „Center for Eastern Studies“ (OSW), kann sich noch gut daran erinnern, wie der frühere polnische Staatspräsident Lech Kaczyński im Jahr 2008 in Tiflis gegen das militärische Vorgehen Russlands demonstriert hat und sagte: „Wir wissen sehr gut, dass heute Georgien, morgen die Ukraine, übermorgen die baltischen Staaten und dann vielleicht mein Land, Polen, an der Reihe sind“. Dieses Zitat widerspiegele gut die Sicht von Polens Bevölkerung auf den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine.

Dieser Krieg wirkt wie ein Katalysator auf die polnisch-deutschen Beziehungen, denn er macht einerseits deutlich, wie sehr beide Nationen das gleiche Ziel verfolgen, nämlich Frieden in Europa wieder herzustellen. Geht es andererseits um den richtigen Weg dorthin, scheinen sich viele Übereinstimmungen und Erklärungen in Luft aufzulösen – in dicke Luft, um es salopp zu formulieren.

Auf der Münchner Sicherheitskonferenz hat Bundeskanzler Olaf Scholz den besonders in Warschau vorgetragenen Dauervorwurf der deutschen Zögerlichkeit in Fragen der militärischen Unterstützung der Ukraine zurückgewiesen. Nach der generellen Freigabe der Lieferung von Leopard-Panzern sei er nun gespannt, wer von den laut fordernden Ländern seine modernen Kampfpanzer denn nun nach Kyjiw auf die Reise schicken werde.

Was sich wie Geplänkel anhört, hat weitreichende Folgen, denn gerade die Frage, ob die Ukraine diesen Krieg nicht nur nicht verlieren, sondern auch gewinnen soll, unterscheidet die deutsche und die polnische Strategie gegenüber Russland an entscheidender Stelle.

Justyna Gotkowska erklärt im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt ihre These, nach der Bundeskanzler Olaf Scholz Angst vor einer „totalen Niederlage Russlands“ habe, denn diese könnte ein unvorhersehbares (vielleicht noch viel schlimmeres) Russland nach Putin bedeuten; wobei Scholz darüber nicht offen rede, während der französische Staatspräsident Emmanuel Macron durchaus sage, dass Frieden mit Russland nur möglich sei, wenn die Ukraine nicht alle Gebiete zurückgewinne.

Sie erläutert auch, warum man die Angst Deutschlands (und Frankreichs) vor dem Einsatz nuklearer Waffen durch Russland gerade in den Ost-Mittel-Staaten Europas nicht teile, obwohl diese Staaten wahrscheinlich als erste betroffen wären.

In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es auch um die geopolitische Neuordnung Europas aus polnischer Perspektive: Wo verortet sich Polen in einer künftigen europäischen Friedensordnung, wenn es gemeinsam mit der Ukraine Memoranden für energie- und infrastrukturelle Zukunftsprojekte unterzeichnet? Ist die künftige Achse Warschau-Kyjiw eine Art „Élysée-Vertrag“ und eine Union innerhalb der Union – oder liegt die Zukunft noch mehr als bisher in der verstärkten Integration Polens und der Ukraine in EU und NATO?

Eine Aufzeichnung vom 20.02.2023.

Drohnen gewinnen in der modernen Kriegsführung an Bedeutung. Das ist im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beobachten, wird aber auch deutlich, wenn man die Bedeutung von Drohnenschwärmen als Teil des zukünftigen europäischen Luftverteidigungssystems FCAS betrachtet. Drohnen sind in künftigen Kriegen untereinander und mit anderen Einheiten verbunden über die „Combat-Cloud“, deren Datenstrom von Künstlicher Intelligenz / Lernenden Maschinen analysiert wird. Sie dienen zunehmend als automatisierte Aufklärungsinstrumente und Angriffswaffen.

Das Image der Drohnen hat sich in den letzten zwei Jahrzehnten mehrfach verwandelt: im Krieg gegen den Terror nannte sie Barack Obama die »humanste Waffe zur Tötung einzelner Feinde«, Russland setzt totbringende iranische Kamikaze-Drohnen in der Ukraine gegen Zivilisten ein, Deutschland möchte sie als Schutzinstrument für vernetzt agierende Soldatinnen und Soldaten im digitalen Gefechtsfeld nutzen.

Wie klein, wie groß sind die aktuellen Drohnen im militärischen Einsatz? Wie viele Drohnen gibt es im Bestand der Bundeswehr? Sind sie schon selbstdenkend, oder nur selbstlenkend, oder werden sie von einem in einer Kommandozentrale sitzenden Piloten aus der Ferne per Hand gesteuert?

Lange hatten die Abgeordneten im Deutschen Bundestag über die Bewaffnung der größten deutschen Drohne, der Heron TP, diskutiert. Im April 2022 dann hat der Bundestag die Bestellung von 140 Raketen und die entsprechende Umrüstung der fünf deutschen Heron-Drohnen bei einem israelischen Hersteller beschlossen.

Dr. Ulrike Franke, unser Gast in dieser 43. Folge des Atlantic Talk, begrüßt diese Entscheidung. Die Senior Policy Fellow beim European Council on Foreign Relations (ECFR) hat schon 2017 als Teil des Forschungsteams des UN-Sonderbericht-Erstatters Ben Emmerson für Menschenrechte und Terrorismusbekämpfung den Einsatz von Drohnen im Kontext der Terrorismusbekämpfung untersucht. Zu ihren Schwerpunkten gehören die deutsche und europäische Sicherheit und Verteidigung, die Zukunft der Kriegsführung und die Auswirkungen neuer Technologien wie Drohnen und künstliche Intelligenz auf Geopolitik und Kriegsführung. Ulrike Franke hat im Fachbereich »International Relations« an der Universität Oxford zum Einsatz von Drohnen durch westliche Streitkräfte promoviert. Im Atlantic Talk nimmt sie auch Stellung zu den ethischen Fragen der Verbindung von Mensch und Maschine bei der Gestaltung der KI-gesteuerten Drohnen der Zukunft.

Sollte Benjamin Netanjahu die Regierungsbildung in Israel bis spätestens Weihnachten gelingen, so würde das Land künftig von der am weitesten rechtsstehenden Koalition in der Geschichte Israels regiert. Am 13. November hatte der israelische Staatspräsident Jizchak Herzog den früheren Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu mit der Bildung einer neuen Regierung beauftragt. Netanjahus rechtsgerichtete Likud-Partei will eine Koalition mit drei weiteren Parteien bilden: mit zwei ultraorthodoxen und einer als rechtsradikal geltenden Partei, der »Partei Religiöser Zionismus«.

Was das innen- aber auch außen- und sicherheitspolitisch bedeuten könnte, bespricht Moderator Oliver Weilandt mit dem vielfach ausgezeichneten Autor und israelischen Historiker für neuere Geschichte Professor Moshe Zimmermann.

Unser Gast Moshe Zimmermann hat den israelischen Verteidigungskrieg von 1967 miterlebt, aus dem die Besetzungen der von Palästinensern bewohnten Gebiete resultierten. Er war damals 24-jähriger Student. Jetzt, 55 Jahre später, hat er wenig Hoffnung auf ein friedliches Zusammenleben von Juden und Arabern zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer. Die Zweistaatenlösung ist von der Realität ungezählter Siedlungs- und Straßenbauprojekte längst überholt. Und die Vorstellung von einer kulturell begründeten gemeinsamen Heimat zweier Völker und Nationen auf einem Land ohne Grenzen werde von der Mehrheit der israelischen Wählerinnen und Wähler ganz offensichtlich nicht gewollt.

Aus dieser Perspektive heraus bewertet Zimmermann auch die Demokratie Israels als zunehmend bedroht. Freie Wahlen und die Rechtsstaatlichkeit reduzierten sich auf die technische Seite der Demokratie. Von einem Bollwerk der Demokratie inmitten feindlicher Nachbarn will der Besatzungskritiker Zimmermann jedenfalls nicht sprechen, eher komme ihm der Vergleich von Ländern in den Sinn, in dem eine Despotie der Mehrheit herrsche.

Weniger besorgt zeigt sich Zimmermann in den außenpolitischen Beziehungen Israels. Die Gefahr eines vom Iran begonnenen Krieges gegen die Atommacht Israel hält er für unwahrscheinlich. Israel benutze Iran als ein Art »Buhmann«. Man brauche ja einen Erzfeind, der einen zu allem berechtigt, was man tut. »Und der Iran kooperiert glänzend«, sagt Zimmermann.

Die Selbstpositionierung Israels im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine bewertet er als ein neutrales Abwarten an der Seitenlinie: Die Beziehungen zu Russland und dessen Einfluss insbesondere auf Syrien seien zu wichtig, als dass Israel der Ukraine das erbetene Luftabwehrsystem Iron Dome überlassen könne; zu wichtig seien andererseits die Beziehungen zu den USA, um die Ukraine militärisch gar nicht zu unterstützen. Und so wäge Israel seine globalen Interessen auch hinsichtlich seiner Beziehungen zu China strategisch genauestens ab. Zwar seien die USA unzweifelhaft der wichtigste Partner Israels. Der Rückzug der USA aus dem nahen und mittleren Osten scheint den Ausbau der Beziehungen zu China auch in Bereichen der kritischen Infrastruktur aber immer notwendiger und lukrativer zu machen.

Und die Beziehungen zu Deutschland? Nun, Israel lasse ja gerade drei U‑Boote für drei Milliarden Dollar bei ThyssenKrupp bauen. Derer drei seien zwar militärisch überflüssig, aber die Hauptmotivation für den U‑Boot-Deal, wegen dem auch Benjamin Netanjahu vor einem Untersuchungsausschuss steht, lasse sich ohnehin auf die Korruptionsmöglichkeiten zurückführen.