Oxigênio Podcast

A demanda por escolas bilíngues cresceu e se diversificou no Brasil nos últimos anos. Há diferentes modelos, com diferentes faixas de preço. A propaganda dessas escolas reforça a aprendizagem contextualizada de um novo idioma como um diferencial.

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ROTEIRO

MAYRA: Se você procurar por “escolas bilíngues no Brasil” no google, vai ver diversas manchetes como:

LÍVIA: “Procura por modelo de ensino bilíngue ultrapassa 60% no Brasil”; Escolas bilíngues e internacionais no Brasil cobram mensalidades de até R$ 12 mil; saiba como funcionam”; ou “Escolas bilíngues disparam no Brasil”. 

MARCO: Dá pra perceber que o modelo vem crescendo e ganhando espaço nas famílias com maior poder aquisitivo. Se você é responsável por alguma criança e tem uma folguinha financeira, é bem possível que já tenha se perguntado se vale a pena investir nesses espaços e nesse tipo de ensino. 

MAYRA: Se você tá numa situação dessa, ou se interessa pelo assunto, esse episódio é sobre isso: escolas bilíngues. Vamos contar o que é necessário pra uma escola ser chamada de bilíngue, quais as vantagens (e desvantagens) e filosofamos um pouco sobre as influências sociais e culturais no meio disso tudo. Eu sou a Mayra Trinca. 

MARCO: E eu, o Marco Centurion.  E, apesar de tratarmos do tema como escolas bilíngues, o foco principal é nas escolas que utilizam o idioma inglês como a língua estrangeira. Há poucas escolas que adotam outras línguas no Brasil; inclusive línguas originárias. 

YASMIN: Meu nome é Yasmin, eu tenho 19 anos e no meu ensino fundamental eu passei por uma escola bilíngue. Foram 5 anos nessa escola e depois disso, no meu ensino médio eu entrei para uma escola regular, sem ser bilíngue. E agora eu comecei a fazer faculdade. 

MAYRA: Essa que você ouviu foi a Yasmin. Ela foi aluna do Marco alguns anos atrás. Eu e o Marco nos conhecemos no curso de especialização em jornalismo científico aqui do Labjor. Eu sou bióloga e o Marco, físico. 

MARCO: Coincidentemente, nós dois já trabalhamos como professores de ciência em escolas bilíngues, onde eu dei aula pra Yasmin.

MAYRA: Hoje, nem eu nem o Marco estamos mais nesse meio. Mas desde que eu saí da escola, eu fiquei com vontade de investigar sobre o ensino bilíngue porque algumas coisas no modelo da escola que eu trabalhei me incomodavam. Aí chamei o Marco pra colaborar comigo nessa pauta. 

MARCO: Desde as nossas primeiras conversas sobre o tema deste episódio, notamos mais uma coincidência: os nossos incômodos eram bastantes similares. Tocavam desde aspectos cognitivos, culturais, sociais e, claro, pedagógicos.

MAYRA: E a partir disso, o Marco pensou que a gente podia falar com a Yasmin pra saber um pouco mais da perspectiva dela como aluna. 

YASMIN: O meu processo no ensino fundamental, numa escola bilíngue, foi muito interessante para mim e eu sinto os efeitos dele até hoje. Então, no meu trabalho, nos meus estudos, eu percebo como foi uma coisa muito importante e que eu fui muito sortuda de ter tido essa oportunidade de ter esse contato com o inglês desde pequena. 

MARCO: Mas antes da gente continuar com a experiência da Yasmin, acho importante a gente definir aqui o que é uma escola bilíngue. Faremos isso com a ajuda da Ingrid Finger.

INGRID:  No Brasil a gente tem escolas bilingües, com currículo bilingüe. 

MARCO: Que são as escolas onde as crianças têm aulas de matérias específicas, como ciências, matemática ou geografia em inglês. Com isso, a língua é explorada em mais contextos e fica mais integrada no currículo. 

INGRID: Então, a escola bilíngue é a escola que possui um currículo integrado no qual os conteúdos e as habilidades são desenvolvidas nas duas línguas do currículo. Mas a gente também tem um número grande de escolas que têm o que a gente tem chamado de programa bilingüe.

MAYRA: Que é uma escola regular que oferece carga horária estendida na língua adicional. Essas horas variam muito, tem escola que oferece 5 horas a mais na semana, tem escola que oferece 10, e por aí vai. 

INGRID: O que é o formato mais comum no Brasil? Um número maior do que o previsto na legislação de carga horária na língua adicional. Então, a escola às vezes tem 5 horas na língua adicional, mas o que o professor de inglês faz, ele faz separado do que é feito no resto da escola, não existe essa integração. 

MARCO: Faltou a gente dizer quem é a Ingrid Finger.

INGRID: Sou professora titular do Departamento de Línguas Modernas com vínculo permanente ao Programa de Pós-Graduação em Letras da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Eu faço pesquisa na área de bilinguismo e cognição, educação bilíngue, biliteracia, processamento bilíngue. Já há um bocado de tempo, desde 2006, eu coordeno um laboratório de pesquisa que se chama Labico, Laboratório de Bilinguismo e Cognição na UFRGS.

MAYRA: A gente convidou a Ingrid pra participar desse episódio pra ajudar a gente a entender a ciência envolvida na aprendizagem bilíngue. E também pra contar como saber falar duas ou mais línguas afeta diversas áreas na nossa vida. 

MARCO: Beleza, todas apresentadas, vamos continuar! 

YASMIN: Antes de entrar para essa escola bilíngue, eu estudava numa escola normal, assim. Então, eu percebi como as matérias também eram focadas no idioma, focadas no inglês. A gente tinha ELA, que eram os estudos em inglês, tudo em inglês. A gente tinha matemática em inglês. 

MAYRA: De início, a gente pode achar que estudar outras matérias em inglês é só uma forma de aplicar a língua em mais contextos como uma forma de ganhar vocabulário, de conseguir se expressar sobre diversos temas em outra língua, que não a materna. Mas a Ingrid explicou que é mais do que isso:

INGRID: Aqui a gente está pensando não só na proficiência de habilidades comunicativas de dizer que foi ao cinema no final de semana e qual é o sabor favorito de sorvete, a gente tá falando no desenvolvimento de habilidades de raciocínio na língua, né? Então a gente tá falando de a criança ser capaz de relatar eventos históricos, porque ela aprendeu história e ela é capaz de fazer um raciocínio histórico ou, né, conteúdo de biologia ou raciocínio matemático, que é um bom exemplo nas duas línguas. Uma coisa é a criança saber contar até 100, né? E dizer quantos anos tem. Outra coisa, ela é ser capaz de resolver um problema matemático e elaborar uma equação matemática na língua adicional. Essas habilidades são habilidades acadêmicas, que só podem ser desenvolvidas através de uma integração curricular.

MARCO: É justamente essa capacidade de raciocinar academicamente e realizar conexões com o mundo cotidiano numa língua adicional que diferencia um currículo bilíngue do simples ganho de vocabulário em outro idioma. Como a Ingrid reforça:

INGRID: Existem muitos modos de formar sujeitos bilíngues. Mas se a gente tá pensando num indivíduo bilíngue que é capaz de articular conteúdos acadêmicos na língua adicional. Isso só se dá através de um currículo bilíngue.

MAYRA: E se o currículo bilíngue é essencial para desenvolver essas habilidades acadêmicas em uma língua diferente, isso também levanta uma questão fundamental e que é o grande gargalo do ensino bilíngue segundo a Ingrid. 

MARCO: A gente não tem formação de professores para essa tarefa. Pois não basta dominar o idioma, é preciso entender como a língua e o conteúdo se integram no processo de aprendizagem. E isso tem a ver com a forma como nosso cérebro armazena o  conteúdo disciplinar junto com a nova língua.

INGRID: Porque tu não aprendeu assim. Quando a gente aprende alguma coisa a gente aprende o conteúdo, mas armazena também a língua na qual a gente aprendeu. A gente armazena toda a experiência de aprendizagem, né? A gente armazena a emoção que vivenciou quando a gente viveu aquela aprendizagem, né? Então isso tudo tá armazenado junto e se tu aprendeu o conteúdo numa língua vai ser muito mais fácil falar naquela língua sobre esse conteúdo.

MAYRA: Essa era uma das coisas que eu tinha mais dificuldade quando dava aulas em inglês. Eu sei o conteúdo e eu sei falar inglês, mas nunca soava natural. Sempre parecia que tinha alguma coisa fora do lugar. E pra algumas matérias, isso pode ser ainda mais complicado. 

MARCO: O que a Ingrid comentou se encaixa perfeitamente com a matemática, porque algumas operações, como por exemplo na divisão, a posição dos números na conta fica invertida em comparação com o que a gente faz no Brasil. 

YASMIN: Mas aí tem a parte negativa, que foi o susto mesmo, sabe? O ensino que eu tive no fundamental parece que foi muito mais focado nas escolas do exterior. Então, os materiais que a gente tinha não eram materiais brasileiros, eram materiais de fora. E eu percebi que isso, nossa, me afetou muito. 

MAYRA: Yasmin aqui de novo. Ela tava contando pra gente justamente como esse jeito diferente de fazer as coisas acabou dificultando um pouco a vida dela quando ela chegou no ensino médio em uma escola tradicional. 

YASMIN: Mas o que acontece, nos estudos, foi muito difícil eu me acostumar, porque apareciam coisas pra mim que eu não tinha visto. Eu vi, de outra forma, do jeito que eles veem lá no Canadá. Então, assim, eu diria que, de certa forma, foi muito difícil me adaptar novamente, né? E também por ser inglês, os ensinos que eu tive em Science, o ELA, eu sinto que eu não consegui me adaptar ao português deles depois, que eu fui vendo ao longo dos três anos de ensino médio, né? Que eram coisas que eu talvez precisasse ter focado um pouco mais, porque as provas do vestibular não… não são canadenses, né?

MARCO: Aí a gente chega num outro ponto importante, e que também incomodava a gente em sala de aula. Nessa escola, metade das matérias eram dadas em português e a outra metade, em inglês. 

MAYRA: Por exemplo, na escola que a Yasmin estudou, ela tinha história e geografia em português, mas ciências e matemática eram dadas em inglês. E aí, quando chegou no ensino médio, os termos e as formas de pensar eram diferentes. A gente perguntou pra Ingrid sobre isso:

INGRID: Acho muito complicado a gente focar em determinadas áreas numa língua e determinadas áreas na outra, a gente acaba cerceando o desenvolvimento da criança numa determinada área na outra língua. Então o ideal é no mínimo intercalar. 

MAYRA: Por exemplo, se no quinto ano matemática foi em inglês, no sexto matemática é em português. 

MARCO: Isso é ainda mais importante se a gente considerar que, infelizmente, ainda temos no Brasil um modelo de ensino que é basicamente uma preparação para os vestibulares. 

YASMIN: E eu percebi o quanto faltou um pouco de algumas bases, assim, de ensino fundamental pro foco que é as provas do final do terceiro ano, sabe? Porque, querendo ou não, esse é o foco que a gente tem. Tudo leva pra prestar vestibular no final. Então, foi uma coisa que eu achei muito difícil. 

MARCO: Sabendo de tudo isso, a gente fez uma pergunta difícil pra Yasmin: qual foi seu veredito? Valeu a pena ter passado pela escola bilíngue? 

YASMIN: Eu diria que foi muito interessante, sabe? Por mais que eu tenha falado muito contra, eu tenho muito a favor também. 

MAYRA: A aprendizagem bilíngue realmente pode oferecer uma série de benefícios, tanto na aquisição de conhecimentos formais, na escola, quanto em outras habilidades cognitivas. A gente falou bastante com a Ingrid sobre isso. 

MARCO: Uma das coisas que ela contou foi sobre as descobertas dos primeiros estudos sobre educação bilíngue, que foram feitos no Canadá, no começo dos anos 2000. 

INGRID: E eles viram que linguisticamente falando as crianças bilíngues tinham um desenvolvimento metalinguístico um pouquinho anterior, né? Então a metalinguagem é a capacidade de pensar sobre a língua, principalmente em relação à consciência fonológica. Eles viram que as crianças bilíngues se davam conta das diferenças entre as línguas e de pronúncia, por exemplo.

INGRID: Trazendo para o nosso contexto é como se as crianças dissessem: “Ah tá, então no Brasil a gente sempre tem uma letra lá no final da palavra. Então a gente vai dizer “dogui”, não dog, “dogui” não existe em inglês, né? 

MAYRA: Ok, como uma pessoa que gosta de estudar sobre línguas, esse me parece um conhecimento interessante, mas qual a vantagem dele pras crianças?

INGRID: Fornece uma certa vantagem em termos de desenvolvimento linguístico no momento da alfabetização, por exemplo, né? Quando a criança já chega na escola com as línguas oralmente desenvolvidas, no momento de se alfabetizar, o que se viu é que as crianças usavam esse conhecimento de comparação entre as línguas e acabavam se alfabetizando mais rapidamente do que as crianças monolíngues.

MARCO: Essa flexibilidade citada pela Ingrid tem a ver com a forma como o nosso cérebro opera no dia a dia. A transição entre duas línguas é mais fluida do que a gente pensa. 

INGRID: A gente não desliga uma língua para falar outra, não é uma chave de luz que a gente liga e desliga, a gente sempre tem todas as nossas línguas, todo o nosso repertório ativo o tempo inteiro interferindo um no outro. O que que a gente faz? A gente controla qual que eu vou usar em qual contexto dependendo do meu interlocutor, então se eu posso usar as duas e misturar eu faço code switching, se eu só posso usar uma porque o meu interlocutor não entende a outra, eu vou me controlar e falar a língua que o meu interlocutor fala.

MAYRA: Todo esse processo de decisão funciona como uma fisioterapia pro cérebro, que tem que interpretar o contexto pra saber qual língua ele vai usar, se pode misturar ou não.

MARCO: E esse exercício mental ajuda a manter o cérebro saudável ao longo da vida. Cria um repertório de memórias – que a Ingrid chamou de reserva cognitiva – que desacelera algumas perdas de função que podem acontecer com o envelhecimento. 

MAYRA: Só que, assim como exercícios físicos, existem fases da vida que tornam essa atividade um pouco mais fácil ou um pouco mais difícil.

MARCO: E considerando esse aspecto, quando perguntamos a Ingrid sobre qual seria o melhor momento da vida para começar o contato com outro idioma, ela resume da seguinte forma.

INGRID: Então, sobre a melhor idade. A melhor idade é ontem. Mas hoje é melhor do que amanhã. E amanhã é melhor do que na semana que vem e do que no ano que vem, né? Então, assim, quanto antes melhor, tá? Isso é certo. 

MAYRA: Todo mundo, a qualquer momento da vida, pode aprender coisas novas. Eu e o Marco, por exemplo, começamos a aprender línguas novas depois de adultos. Só que não dá pra negar que o aprendizado é mais fácil na infância e na adolescência. 

INGRID: Então, o nosso cérebro, tem essa capacidade fantástica que é a plasticidade neural, que é a capacidade de se modificar pra se adaptar às novas experiências.

MARCO: A plasticidade neural tem a ver com a formação de novas conexões entre os neurônios. Funciona mais ou menos como os trajetos que a gente faz no trânsito, pra chegar de um lugar ao outro. 

MAYRA: Imagina que você está indo num lugar novo pela primeira vez. Existem vários caminhos possíveis pra chegar lá, mas você provavelmente vai colocar o endereço no GPS e vai seguir o caminho que ele te indicar. 

MARCO: Se você começar a fazer essa rota várias vezes, vai decorar o caminho e vai seguir por ele sem GPS. Ainda há outras opções, mas você se fixou naquela que aprendeu. 

MAYRA: Com os nossos neurônios acontece a mesma coisa: na infância e na adolescência, conhecemos poucos caminhos, então estamos mais abertos a testar e descobrir novas possibilidades. Conforme vamos ganhando referências, a gente vai decorando um trajeto, que se torna mais automático e a gente para de explorar novos caminhos. Pode não parar, mas reduz muito.

INGRID: A gente possui a capacidade de criar novas conexões neurais durante toda a vida, mas é verdade que essa capacidade de plasticidade é muito maior nas crianças, até o final da adolescência. Esse é um período de aprendizagem ótimo para absolutamente qualquer coisa, e é por isso que é quando a criança deve estar na escola, né? 

MARCO: Ou seja, quanto mais cedo a gente começar a aprender uma língua, mais fácil é se entender com a pronúncia ou com a estrutura das frases. Isso porque estamos menos viciados com o funcionamento da língua materna. Olha o exemplo da Yasmin:

YASMIN: Eu tive que conversar em inglês todos os dias por 5 anos, então era todos os dias, eu tava praticando a pronúncia, o modo de falar.

MAYRA: Talvez, se ela tivesse começado esse aprendizado mais tarde, ela pudesse ter mais dificuldade em ter uma pronúncia legal e manter essa habilidade depois de anos. 

MARCO: Mas a Mayra falou uma palavra importante aqui: TALVEZ.

MAYRA: A gente perguntou pra Ingrid o seguinte: 

MARCO: Se a gente comparar uma pessoa que aprendeu uma língua estrangeira numa escola bilíngue, com uma que aprendeu num curso de inglês, existe uma diferença significativa na relação dessas pessoas com a língua?

INGRID: Ninguém sabe. Por quê? Porque o maior desafio com as pesquisas sobre bilinguismo é que o bilinguismo é uma experiência única, individual, e tu não vai encontrar dois bilíngues que sejam exatamente iguais. 

Então, se tu tiveres 500 pessoas numa sala, tu vai ter 500 experiências de línguas diversas. Porque a forma que aprendeu, a forma de contato, o quanto tu leu, o quanto tu assiste série, o conhecimento de vocabulário, o quanto tu já viajou, o quanto de música se ouve em cada língua.

MAYRA: Tem um trechinho do relato da Yasmin que ilustra isso muito bem, escuta só:

YASMIN: Então, os meus pais, eles sempre falaram inglês. Minha mãe estudou fora do país e o meu pai, desde jovem, assim, muito parecido comigo também, ele ia em busca de aprender a língua, seja por aplicativos como Duolingo. Ele ia caçando, aí ele foi aprendendo também. Mas a minha mãe, ela sempre foi fluente. Então, sempre, ela nunca me deu aula, mas às vezes a gente, assistia os filmes em inglês na TV, sem legenda. Então, meio que andando, eu ia escutando as coisas, pegava algumas palavras, mas o meu primeiro contato mesmo foi na escola.

MARCO: E é justamente essa diversidade de experiências que nos levou a um outro aspecto fundamental da nossa discussão aqui, que é como o ensino bilíngue se relaciona com as estruturas sociais. Porque se cada vivência linguística é única, ela também reflete, e por vezes reforça, as desigualdades presentes em nossa sociedade.

MAYRA: Pensando nisso e para nos ajudar a entender essas relações tão complexas entre língua, poder e acesso,a gente apelou pra sociologia:.

MIQUELI: Olá, então, meu nome é Miqueli Michetti, é quase uma pegadinha, né, mas sim, meu nome é Miqueli Michetti e eu sou socióloga de formação. Graduação, mestrado, doutorado, pós-doutorado e eu hoje, atualmente, sou professora de sociologia da Universidade Federal da Paraíba, aqui em cima, em João Pessoa (2:40)

MIQUELI: E eu tenho trabalhado, depois de muitos anos na sociologia da cultura, eu tenho trabalhado nos últimos anos com sociologia das elites e foi isso, também, que me levou a estudar essa dimensão da reprodução das posições de elite, né, nas nossas sociedades, nas nossas cidades, porque a escolarização, a educação, ela é, reconhecidamente, um aspecto muito central na reprodução das posições de elite, né, no mundo. 

MAYRA: Olha só como saber falar inglês pode representar uma posição de status social: 

YASMIN: Então, as pessoas ficam… Nem sei o nome para a reação, assim, mas é tipo… Cara, que legal! Você sabe falar inglês fluente.

MAYRA: E aqui a gente precisa fazer um breve parênteses. .

MARCO: Não sei se você reparou,mas no começo da nossa conversa, quando a Ingrid explicava como saber mais de uma língua traz diversos benefícios cognitivos, ela usa o termo língua adicional. 

MAYRA: Isso porque, aprender qualquer língua já oferece essa vantagem. 

MARCO: Mas a Yasmin estudou numa escola bilíngue de inglês, como são a maioria das escolas desse tipo no Brasil.

INGRID: Tem uma questão mercadológica que muitas escolas estão investindo, porque parece que falar inglês é mais importante do que falar em português. 

MARCO: Mas quais seriam as razões? É a ideia de uma língua global? Ela abre portas no mercado de trabalho? É chique saber inglês? Em acordo com o que a Ingrid disse, a Miqueli compartilha conosco que existem razões bem específicas para que o inglês surja como idioma predileto para a produção da ideia de uma língua global.

MIQUELI: E se a gente tinha, por um lado, um projeto filosófico de integração, da busca por essa língua universal, a gente vai ter, na realidade histórica, aquela que se concretiza e que a gente não tem controle, que quem vai tomar o lugar dessa língua mundial vai ser o inglês. Enfim, uma série de questões de poder, especialmente dos países norte-atlânticos, em especial os Estados Unidos, mas não só. Mas a verdade é que o inglês se transformou na língua mundial. 

MAYRA: Beleza, o inglês é o principal idioma falado no mundo, principalmente quando pessoas de origens diferentes se encontram e precisam se comunicar. Parece óbvia a importância de saber inglês. Mas tem mais nessa história:

MIQUELI: O que nós temos em 2025 é o fato de que o inglês tenha se tornado uma língua global, mas que isso ocorreu dentro, vou falar um termão meio chave assim, mas dentro do capitalismo. Significa que as pessoas, as classes, as famílias concorrem entre si por bons postos de trabalho, por bons lugares de reconhecimento, tanto simbólico quanto econômico, ou seja, no mercado de trabalho e escolar, que é concorrencial. Isso vai fazer com que o inglês seja, vamos dizer assim, mas uma das buscas por uma escolarização que vai ser tida como atualizada, de excelência, aquela educação desejável para todo mundo que pode pagar por isso. Então a gente vê surgir um mercado recente de escolarização em inglês. 

MAYRA: Com este mercado em ascensão e não se contentando somente com o modelo tradicional, o inglês passou a ser um demarcador relevante para as elites, e é aí que entram as escolas com propostas de ensino bilíngues

MIQUELI: Elas vão se reformar ao longo dos últimos anos para oferecer essa nova camada, quase que obrigatória hoje, ou cada vez mais vista como uma necessidade, né, de uma boa educação, que é o ensino bilingüe, que é o domínio, e o domínio que não é qualquer domínio, não serve mais o da escola de inglês, boa e velha, desse domínio vivencial, que marcaria uma boa escolarização para as classes que podem pagar por ela.

MARCO: A Miqueli explicou que esse não é um movimento novo. Que parte dessa história tem a ver com uma movimentação de diplomatas e pessoas de alto escalão que precisavam de escolas com currículos internacionais, para que seus filhos e filhas pudessem dar continuidade na educação formal, mesmo mudando de países de tempos em tempos. 

MAYRA: As escolas bilíngues sempre tiveram lugar também em regiões ou cidades de fronteiras, que recebem muitos imigrantes e precisam adaptar o currículo para atender os jovens estudantes.

MIQUELI: Com a globalização, e essa é a outra parte da resposta, você vai ter mais gente se movendo. As economias globalizadas dos anos 80, 90, mas sobretudo 90, 2000, vai fazer com que a gente tenha muito mais trabalhadores de alto escalão.

MARCO: Que não são exatamente o topo, a elite, mas são classes médias altas. 

MIQUELI: Elas vivem de capital cultural institucionalizado. O que é isso? Elas vivem de bons diplomas. Elas não têm capital, vamos dizer, para os seus filhos não trabalharem, mas elas precisam garantir que seus filhos tenham bons diplomas, boa formação, para ter bons empregos, para ser tão bem posicionado quanto a família de origem, quanto seus pais, ou melhor. 

Então, as classes médias altas, elas investem muito em educação dos seus filhos, porque é uma estratégia de reprodução de classe, então, eu vivo do que? Eu tenho capital econômico de monte, para dar para os meus filhos, para eles herdarem? Não, mas eu vou herdar muito capital cultural, para os melhores concursos, para os melhores postos.

YASMIN: O perfil das pessoas que estudavam lá era o perfil muito mais elitista.

MARCO: E aí, quando mais gente começa a ter acesso à universidade, o diploma universitário vai perdendo peso em ser um diferencial para o acesso a esses postos de trabalho.

MAYRA: Então a sociedade precisa definir qual será o novo trunfo, o novo diferencial que será a marca da qualidade de ensino que justifica salários maiores. E isso nunca vai ser uma regra: muda de lugar pra lugar e de geração pra geração.

MARCO: Mas que comumente, tem a ver com o acesso a uma outra língua. 

MIQUELI: E cada sociedade vai definir nas suas disputas, isso que é interessante, o que que conta como capital, o que que conta como trunfo. Se a gente volta, por exemplo, na pré-geração dos meus pais, o inglês não dizia muita coisa, o francês era a língua dos diplomatas, dos doutores, dos bachareis, se a gente volta mais um pouco no século, é o latim. Ou seja, tem sempre algo envolvido no domínio de línguas que vai marcar posições sociais dominantes, posições sociais reconhecidas, de prestígio, de elite.

MARCO: E dentro deste contexto, o bilinguismo não é neutro pois carrega consigo hierarquias históricas, fazendo desta habilidade uma espécie de passaporte social.

MAYRA: Mesmo havendo outros idiomas reconhecidos oficialmente, o inglês segue tendo destaque no mercado de ensino bilíngue. Para compreender melhor, a Miqueli, traz para a gente o conceito de línguas de prestígio.

MIQUELI: Mas algumas línguas, elas vão ser mais prestigiadas do que outras e não é qualquer bilinguismo que vai ser o bom bilinguismo. 

Por exemplo, na região amazônica a gente tem escolas bilíngues, bilíngue português e idioma indígena. Ninguém nunca falou até então, já tinha, já existia, já desde a Constituição de 88 pelo menos, essa ideia de um bilinguismo indígena no Brasil, e disso, né, tá previsto nas nossas instituições. E não, isso não era, não era assunto, não virava artigo, não virava outdoor, não virava nada. 

MARCO: Então é como se o inglês fosse a língua de prestígio do momento atual, enquanto outras não. Escuta outro exemplo que a Ingrid deu:

INGRID: Eu já vi gente dizendo, as crianças têm vantagem cognitiva quando elas aprendem inglês, mas quando elas aprendem língua de sinais, não. Como assim? Elas vão ter, inclusive, mais vantagens cognitivas, porque línguas de sinais são de uma outra modalidade, a modalidade visoespacial, elas vão aprender ainda mais, vão desenvolver ainda mais cognitivamente. 

MAYRA: Mas, mesmo sendo línguas oficiais do Brasil, você não vê propagandas por aí de escolas bilíngues indígenas ou de LIBRAS. 

MIQUELI: Ou seja, não é só porque você fala duas línguas que você é bilíngue, nesse sentido social. Então, o bilinguismo de prestígio é caracterizado por isso, pelo fato de que não são todos os aprendizados linguísticos, libras, indígenas, sociedades de origem de imigrantes, etc., que socialmente vão ter o mesmo valor simbólico, portanto, transformar isso num capital, num trunfo.

MAYRA: Não se trata apenas de compreender um idioma diferente, mas também de uma acumulação de símbolos sociais que contam uma história, como um status, buscar um lugar no mundo. Como a que a Miqueli vai compartilhar em seguida para ilustrar pra gente:

MIQUELI: Isso a gente vai chamar de capital cultural objetificado. Eu tenho um piano na minha casa. Ter piano em casa, nossa, que legal. Já é o objetificado. Mas olha que legal, eu sei tocar piano. Porque minha avó já tocava, esse piano era da minha avó. Ela trouxe da época que meu avô fazia o doutorado na Alemanha, ela era bailarina, também tocava, eles trouxeram de navio. Ou então, eu comprei um piano de cauda Yamaha por 45 mil reais. Qual piano vale mais?

A gente vê que tem vários jeitos de ter um piano. Alguns deles mais legítimos e outros menos legítimos. Um, que você consegue ainda ver o dinheiro, e o outro que parece que já virou natureza, que já está na família, que já virou afeto, que já virou outras coisas. A cultura vale tanto mais quanto menos a gente consegue ver a mediação crua com o dinheiro, também tem um pouco isso.

MAYRA: “A cultura vale mais quanto menos a gente consegue ver a mediação crua com o dinheiro”. 

MARCO: Isso significa que quanto mais permeado nas atividades do dia a dia, quanto menos tiver cara de algo adquirido ou aprendido formalmente, mais valor social tem aquela coisa.

MIQUELI: A língua, a mesma coisa. Porque a gente já falou do capital cultural objetificado, do institucionalizado, os diplomas, os títulos, e a gente tem aquele que é o mais valioso, porque ninguém tira, que é o chamado capital cultural incorporado. Que é aquele das boas maneiras, que é aquele de coisas que você aprendeu quase que sem ninguém te ensinar, e isso que é o mais louco, por isso que a sociologia é tão interessante, porque ela vai perceber como um processo de aprendizado, como um processo de herança, algo que parece natureza. 

MAYRA: São grupos sociais que tentam não demonstrar que a aquisição de uma língua tem uma finalidade de trabalho, mas sim como algo intrínseco, natural na vida dessas pessoas. Aprender o inglês “naturalmente”, misturado com outros conteúdos, passa um pouco dessa ideia. 

MARCO: E essa busca pelo bilinguismo, nas fases de ensino básico, pode virar uma pressão por aprender um idioma que possui destaque em relação a outras alternativas por razões de mercado. O reflexo disso está na forma como se aprende, que pode ser saudável ou traumatizante.

INGRID: Por exemplo, os pais acreditam que é importante e a criança não tá numa escola bilingüe e aí eles forçam a criança a aprender inglês e a criança odeia isso vai gerar problemas muito maiores do que as vantagens que a criança vai ter de ter acesso, né? Então, assim sempre tem que ser uma experiência positiva pra criança, tá? 

MAYRA: Então a gente encerra aqui com um ponto extremamente importante da Ingrid. Independente de como será a escolha por ensinar um idioma novo às crianças, o importante é que isso seja feito de forma agradável e respeitando os limites e o tempo de cada criança. 

MARCO: Esse episódio foi produzido e roteirizado por mim, Marco Centurion 

MAYRA: E por mim, Mayra Trinca. A revisão do roteiro é da Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. 

MARCO: Os trabalhos técnicos são de Carolaine Cabral e nossos. E a trilha sonora é do Blue Dot Sessions e da Biblioteca de Áudio do Youtube. 

MAYRA: A nova vinheta do Oxigênio, que você ouviu pela primeira vez nesse episódio, é de Elias Mendez. 

O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente nas redes sociais como @oxigeniopodcast.  

MARCO: Obrigada por escutar e até a próxima!

Decrescimento econômico? Será isso mesmo? Em um mundo onde a busca pelo aumento do Produto Interno Bruto (PIB) parece ser a única meta, é importante questionar se essa lógica realmente atende às necessidades humanas e ambientais. Neste episódio, o Oxigênio vai explorar o conceito de decrescimento econômico, uma proposta que desafia a ideia de que mais sempre é melhor, e nos apresenta alternativas para repensar a nossa relação com o consumo, a natureza e a sociedade. A partir de entrevistas realizadas com as pesquisadoras Juliana Vicentini e Sabine Pompeia, dos professores Luiz Marques e Paulo Wolf e da profissional de comunicação Cristina Pens, a equipe de egressos do curso de Jornalismo Científico nos conta o que está por trás dessa ideia e como ela pode nos ajudar a construir um mundo mais equilibrado e consciente.

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Roteiro

Maria Vitória: Imagine um mundo em que todas as pessoas têm maior qualidade de vida, em que há igualdade social, as pessoas precisam trabalhar menos. Um mundo no qual o ser humano vive em paz e onde a natureza é preservada. Parece utópico? Impossível? Algo que nunca aconteceria?

Marcos Ferreira: Agora, imagine um outro mundo, no qual temos a capacidade de produzir mercadorias em níveis recorde. Entretanto, nesse mundo de enorme produtividade, a desigualdade só aumenta. Esse cenário parece distópico, mas ele é a realidade em que nós estamos vivendo.

Maria Vitória: A pesquisa realizada pelo Instituto Tecnologia e Sociedade concluiu que metade dos brasileiros está muito preocupada com o meio ambiente e quase 70% deles acreditam que o aquecimento global pode prejudicar muito as suas vidas. Embora haja essa inquietude coletiva, estamos imersos em um modelo econômico que cria demandas de consumo, que visa o lucro, que degrada o meio ambiente, e é socialmente injusto. Mas será que essa lógica faz sentido?

Marcos Ferreira: Fomos ensinados que a única maneira para um país ou para a economia se desenvolverem é crescendo. Só que o crescimento da economia significa produzir mais. E, para produzir mais, é preciso explorar mais ainda o meio ambiente. Será que crescer de tal maneira é a única opção? Será que não existe uma outra forma de desenvolvimento? Ou mesmo, será que existem saídas para as atuais crises globais?

Maria Vitória: Eu sou a Maria Vitória.

Marcos: E eu sou o Marcos Ferreira, e juntos vamos explorar o contraste entre o capitalismo praticado hoje em dia e o movimento político, social e econômico chamado de decrescimento.

Para embasar essa conversa e desvendar algumas das questões relacionadas ao capitalismo, convidamos o Paulo José W. Wolf, que é professor do Instituto de Economia da Universidade Estadual de Campinas, a Unicamp. Paulo, quais são as premissas do capitalismo e como elas se relacionam com o crescimento econômico?

Paulo Wolf: Eu diria que o capitalismo é um sistema de organização da vida social que é movido em última instância pela busca do ganho privado. O neoliberalismo, por sua vez, é uma forma de funcionamento desse sistema de organização da vida social. O neoliberalismo se baseia em um entendimento sobre como esse sistema funciona e quais são as suas consequências. Segundo esse entendimento, a busca do ganho privado leva como que por uma “mão invisível” ao ganho social. Então, nesse sentido, todos vão ter o suficiente para si e para os seus, desde que se esforcem para isso. Nesse contexto, na visão do neoliberalismo, há pouco espaço para a intervenção do Estado via políticas públicas.

Então, num capitalismo neoliberal, a gente tem o capitalismo agindo de acordo com a sua própria lógica. A intervenção do Estado é muito reduzida. Entretanto, penso eu, essa é uma visão equivocada. A busca do ganho privado não leva necessariamente ao ganho social. O que a gente vê, na prática, é justamente o contrário. Esse sistema capitalista é pródigo, antes de tudo, em privar, em excluir, em segregar, em discriminar, em destruir. Então, nesse contexto, a intervenção do Estado via políticas públicas é fundamental para assegurar que todas as pessoas tenham condições de atender suas necessidades fundamentais e viver uma vida digna.

Marcos: O que é o Produto Interno Bruto, o PIB, e porque muitos economistas dizem que ele sempre precisa crescer? E como o capitalismo é associado ao PIB?

Paulo Wolf: Consolidou-se o entendimento de que o progresso no capitalismo, ele pode ser medido pela produção de bens e serviços e é justamente isso o que o PIB mostra. O PIB, ele é o valor de todos os bens e serviços produzidos em um determinado país, em um determinado momento. Dessa forma, quanto maior for o PIB, maior a produção de bens e serviços e, consequentemente, nesse entendimento, maior é o progresso no capitalismo. Logo, quanto maior o PIB, maior a produção de bens e serviços, maior o progresso do capitalismo. Por isso que alguns economistas dizem que ele precisa crescer porque se ele estiver crescendo, essa é uma medida de que um país está progredindo.

Marcos: Outra consequência desse sistema econômico atual é que ele destrói a natureza. E quem falará sobre isso conosco, hoje, é Luiz Marques. Ele é professor aposentado e pesquisador colaborador do Departamento de História da Unicamp. Ele publicou diversos livros e artigos sobre as relações entre o capitalismo e o colapso ambiental. Luiz, se tivesse que definir quão grave é a emergência socioambiental e climática que estamos vivenciando hoje, o que diria?

Luiz Marques: Bom, em poucas palavras, o que nós podemos dizer é que nós temos, efetivamente, uma emergência global, que é da ordem de um desastre planetário e que inclui, ao meu ver, três grandes dossiês: a questão do sistema climático, a questão do colapso da biodiversidade, a meu ver a aniquilação da biodiversidade, e o problema da poluição. E esses três grandes dossiês estão muito fortemente interrelacionados e agem sinergicamente, ou seja, eles se reforçam reciprocamente. Há formas de mensurar esses três grandes dossiês. Um deles é aquilo que o Potsdam Institute for Climate Impact Research tem proposto, que é, então, os nove limites planetários, que são colocados em três níveis: um nível de segurança, um nível de risco crescente e um nível de risco seguro. E desses nove limites planetários, ou fronteiras planetárias, foram propostos em 2009, em 2009 havia três limites ultrapassados, depois em 2015 havia quatro limites ultrapassados e agora, recentemente em 2023, estamos falando de seis ou sete limites ultrapassados. O único deles que foi mantido, que foi considerado um sucesso, foi a contenção do assim chamado buraco na camada de ozônio. Os demais estão claramente em degradação.

Maria Vitória: Quais são os principais fatores que levaram a essa situação?

Luiz Marques: Bom, basicamente nós vivemos uma civilização que se caracteriza por dois traços inaugurais ou fundadores. O primeiro é o fato de que nós dependemos muito fortemente da queima de combustíveis fósseis. Há uma diferença brutal entre, de um lado, aquilo, que nós éramos antes da queima de combustíveis fósseis em grande escala. A produtividade do trabalho era basicamente a mesma no século 18 e no século 1. E a segunda questão é que a descoberta, de como manipular essa molécula, hidrocarboneto, nos levou à possibilidade de uma expansão contínua. Isso já estava inscrito no modo expansivo da sociedade ocidental desde o século 16, mas a conjunção exatamente desse modo expansivo com a possibilidade de potenciar em várias ordens de grandeza a nossa produção e consumo de energia levou a uma sociedade, uma civilização que nós podemos chamar expansivo e termo fóssil. Ela é ao mesmo tempo expansiva e ela pode ser expansiva exatamente porque ela tem uma reserva de energia muito grande ainda possível de ser explorada. A grande questão é que isso esbarra exatamente com as possibilidades do próprio planeta. Até meados do século 20, isso não era uma evidência. Era apenas uma evidência nos círculos mais restritos, digamos assim, da ciência. A partir dos anos 70 e 80, quando há uma última onda de globalização, nós percebemos claramente que a gente entrou num processo de contradição cada vez mais antagônica entre o modo de funcionamento da civilização e a capacidade que o sistema Terra tem de permanecer estável dentro desse modo.

Marcos: É, parece que não dá para a economia apenas expandir e crescer sem parar, porque ela depende de recursos naturais, que são finitos. Esses podem ser compreendidos justamente como limites planetários, e nós já estamos ultrapassando alguns desses limites.

Para saber mais sobre o contexto Brasileiro, conversamos também com a pesquisadora Juliana Vicentini, doutora em Ecologia Aplicada pela Universidade de São Paulo, a USP, que nos contou um pouquinho de como esse modelo predatório tem ocorrido na prática.

Juliana Vicentini: Podemos pensar criticamente sobre a insustentabilidade deste crescimento sem limites a partir de um setor específico, o agronegócio. O agronegócio produz commodities que são produtos básicos não industrializados relacionados à agricultura e à pecuária, a exemplo da soja (seja em grão, farelo ou óleo), milho, carne e minérios. O Brasil figura-se como um dos países que mais produz e exporta commodities e que importa produtos industrializados, ou seja, estamos inseridos no mercado internacional em uma condição, diria, subalterna. Os custos ambientais desse modelo de produção ficam no Brasil, e olha que não são poucos. Em virtude de uma demanda de commodities exponencial em todo o mundo, nos últimos 30 anos houve uma redução de 33% de áreas nativas no Brasil. Elas deram lugar à expansão da fronteira agrícola, sobretudo, nos biomas Cerrado e Amazônia. A fragmentação, degradação e desmatamento da floresta geram redução ou extinção da biodiversidade, assoreamento de corpos d´água, erosão e contaminação do solo, emissão de gases de efeito estufa, afetam a temperatura e o regime de chuvas. O uso intenso de substâncias químicas como agrotóxicos e fertilizantes utilizados para otimizar a produção e combater pragas, trazem prejuízos para a saúde dos seres vivos e contaminam o meio ambiente. A geração e gestão adequada de resíduos sólidos também é um grande desafio. Pensa na contradição: o atual modelo do agronegócio degrada o meio ambiente e simultaneamente, é o segmento que mais é prejudicado em virtude das mudanças climáticas. Então, essa insustentabilidade sistêmica, enraizada na economia capitalista baseada no PIB, que é impulsionada pelo crescimento, precisa ser repensada.

Marcos: De forma um pouco diferente do que foi apresentado até aqui, existem algumas pessoas que defendem uma visão mais positiva para o nosso futuro. Pautados em uma esperança de que as novas tecnologias e desenvolvimento científico poderiam ser maneiras de combater os problemas do esgotamento de recursos naturais, e superar as crises contemporâneas, defendem que a produção e o PIB não terão que diminuir, e sim poderão continuar aumentando. Mas, será mesmo que as novas tecnologias podem resolver os nossos problemas econômicos e socioambientais?

Luiz Marques: Então nós temos que entender que a tecnologia até agora tem sido sobretudo uma alavanca para o agravamento da crise e não para a solução dessa crise. Ela faz parte do problema ao invés de fazer parte da solução. Não quero dizer com isso que a tecnologia não seja necessária. Claramente nós temos cada vez mais necessidade de evolução tecnológica, mas o problema é que a tecnologia até agora tem sido utilizada, tem sido pensada como uma alavanca para o aumento da produtividade do trabalho. E isso não é exatamente aquilo que nós precisamos. Muito pelo contrário, nós precisamos diminuir as nossas taxas, os nossos índices de produção e consumo de energia e a tecnologia só pode ser útil se ela atender a essa questão. Ou seja, se ela for capaz de diminuir o impacto antrópico sobre o sistema Terra. Em todos os outros casos contrários, ela só prejudica ainda mais esse processo de crise planetária.

Maria Vitória: Quem respondeu foi Luiz Marques. A questão da tecnologia é crucial para entendermos o impacto da atividade humana no meio ambiente, assim como o tamanho da população e quanto ela consome.

Existe até uma fórmula para expressar o impacto ambiental, e ela pode ser feita multiplicando apenas 3 coisas:

Marcos: Ou seja, um modelo econômico baseado no crescimento contínuo da economia medida pelo PIB é utópico, uma ilusão, que temos todos aceitado como algo perfeitamente lógico e natural.

Ao mesmo tempo, normalmente consideramos que um mundo mais justo, igualitário, no qual a sociedade vive em harmonia com o meio ambiente, de maneira a sustentar a vida como a conhecemos em nosso planeta é que seria uma utopia, impossível de ser atingida.

Só que isso ignora a maioria da história humana, na qual a humanidade não vivia em função da produção infinita de capital e de mercadorias, sem outra saída ou alternativa possível.

Aqui, nós questionamos então por que um mundo no qual se utiliza e explora apenas o necessário, não poderia ser justamente o concreto, o real, o que queremos e confiamos ser possível construir?

Maria Vitória: Mas como chegamos a isso? Há dois fatores a serem considerados. O primeiro é o que o filósofo e ativista inglês Mark Fisher chamou de ‘realismo capitalista’. É a aceitação generalizada – tanto explícita quanto tácita – de que o capitalismo é o único sistema político e econômico viável e, portanto, é impossível imaginar qualquer alternativa a este sistema.

Marcos: Segundo Fisher, o realismo capitalista não é causado unicamente por conta da ideologia e das propagandas de ideário neoliberal que dominam a nossa imaginação nos dias de hoje. É como se existisse uma atmosfera generalizada, que nos condiciona não apenas a produção dos objetos de cultura, como filmes, músicas, narrativas, exposições, mas também a regulamentação do trabalho e da educação, agindo como uma espécie de barreira invisível que restringe o pensamento e a ação das pessoas, inviabilizando o início de qualquer movimento contrário a essa lógica capitalista.

Maria Vitória: Outra questão associada a esse pensamento capitalista neoliberal é a ideia da meritocracia. De que o dinheiro e o sucesso são obtidos pelo próprio mérito.O economista e ativista grego Yanis Varoufakis, crítico ao neoliberalismo, fala sobre isso, e como este sistema tem resultado em conflitos sociais. O economista comentou sobre isso em uma entrevista ao podcast Eye of the Storm.

Yanis Varoufakis [com tradução de Rafael Brandão]: Não há nada mais fácil para a mente humana que começar a desenvolver a convicção de que nós merecemos todos os bens que temos, que considerar que qualquer coisa que acumulamos, seja uns discos em uma coleção de discos, seja uns trilhões de dólares, considerar isso merecidamente nosso. E é também muito fácil, ao mesmo tempo, se não temos nenhuma propriedade, que comecemos a odiar aqueles que têm.

Primeiramente, não merecemos o que temos. Se você tem algo, digo para minha filha, se tem um iphone ou laptop, isso é acidente do seu nascimento. Se você nascesse em outra família, poderia não ter as mesmas coisas, não tem nada a ver com você merecer essas coisas. Ao mesmo tempo, odiar quem tem muito mais do que você está aquém do ponto central.

O ponto é que vivemos numa sociedade que é gritantemente ineficiente em distribuir pedaços das coisas que produzimos coletivamente; é grosseiramente ineficiente em manter o equilíbrio entre a humanidade e o meio ambiente. Então, efetivamente, vivemos num mundo idiota e, se é para ficarmos com raiva de algo, não devíamos ficar com raiva de quem quer tirar o que temos, ou quem tem mais do que nós. Devíamos ficar com raiva da estupidez do sistema.

Devíamos estar trabalhando juntos para desenhar um sistema melhor; um sistema que está mais sincronizado com o fluxo e refluxo do espírito humano.

Marcos: Existem propostas alternativas a esse modelo econômico, só que elas não são muito discutidas e nem divulgadas, pois a gente aceita que o capitalismo é a única forma de organizar a economia e a vida social.

Uma forma de se distanciar dessa lógica, que visa apenas a produção e o acúmulo de bens, pode ser, justamente, parar de considerar o PIB como uma medida de desenvolvimento de uma nação, já que existem outros fatores que podem ser muito mais relevantes para determinar se uma sociedade está saudável, justa, e desenvolvida.

Mas, quais poderiam ser outras formas, que não o PIB, para avaliar o desenvolvimento? Quem nos ajudou a responder essa questão foi, novamente, o professor Paulo Wolf:

Paulo Wolf: Existem aqueles que defendem que ao invés do PIB a gente deve medir a felicidade. Eu acho essa via possível, mas com limitações. Afinal, o que é a felicidade? Como as pessoas medem a sua felicidade? Ou seja, sempre vai ter aqui um componente subjetivo. Então, por isso eu tenho preferência a outros indicadores que são mais objetivos. Então, por exemplo, a pobreza monetária, ou seja, as pessoas que não têm recursos suficientes para viver. Esse é um exemplo de indicador possível. Portanto, as pessoas que não têm acesso, ou que têm acesso precário, a educação, a saúde, a alimentação, ao cuidado, à habitação, ao saneamento, ao transporte, ao lazer, à cultura, todos esses são indicadores possíveis dessa pobreza material. Outro indicador interessante, a desigualdade material e monetária, segundo determinados critérios, por exemplo, segundo gênero, segunda idade, segundo raça e etnia, segunda origem. Outro indicador interessante: o emprego em condições de trabalho dignas. Aqui eu me refiro à remuneração, à estabilidade, à jornada de trabalho, à saúde, à segurança e à higiene no local de trabalho. Outros indicadores também estão mais relacionados à questão ambiental.

Então, por exemplo, sobre a contaminação do ar, da água, do solo, sobre a demanda de recursos por unidade de produto produzido, o consumo de recursos esgotáveis, os finitos, o avanço do desmatamento das queimadas, da casca e da pesca predatória, a redução da biodiversidade, a evolução do aquecimento do planeta, a ocorrência e a intensidade dos fenômenos extremos, o avanço do derretimento das geleiras, o aumento do nível do mar. Então, todos esses são indicadores que mostram onde nós estamos em relação a onde nós gostaríamos de estar, no sentido de assegurar que todas as pessoas possam atender às suas necessidades fundamentais, viver uma vida digna em um ambiente saudável.

Maria Vitória: Uma forma alternativa de pensar a sociedade foi proposta por um movimento chamado “decrescimento econômico”. Este movimento foi inspirado no pensamento do economista romeno Nicholas Jorgescu-Reigan nos anos 70. O termo decrescimento surgiu originalmente na França e, em francês, a palavra decrescer tem também outro sentido: significa “desenchente”, isto é, a recuperação natural que se observa quando um rio vai baixando depois de uma enchente. Esta alusão bonita a um retorno a um estado mais natural ilustra como o movimento de descrescimento propõe algo bem mais amplo do que simplesmente diminuir a economia.

Hoje em dia, Giorgos Kallis, professor da Universidade Autônoma de Barcelona e que defende essa ideia, propõe um decrescimento baseado em cinco propostas principais:

Marcos: Luiz, o que você acha sobre o movimento de decrescimento econômico?

Luiz Marques: Há alguns indicadores que ocultam esse fato fundamental de que nós já estamos decrescendo.

E nós vamos decrescer cada vez mais. A questão, portanto, não é saber se o conceito de decrescimento é ou não conveniente, se ele deve ou não ser adotado, mas é simplesmente entender que o decrescimento é agora uma realidade absolutamente inexorável e irreversível. E nós temos que trabalhar no sentido de entender que tipo de decrescimento nós podemos ter. Se é um decrescimento que nós podemos, de alguma maneira, planejar, aceitar e tentar fazer com que ele seja o menos traumático possível. Ou se nós vamos simplesmente sofrer esse decrescimento tentando cada vez mais negar a sua realidade.

E o conceito de decrescimento na sua formulação não é o simétrico oposto do crescimento, é simplesmente uma remodelação, uma remodelagem da maneira como nós entendemos a nossa relação com o meio ambiente. Ela não pegou também porque existe, óbvio, um enorme publicidade, um enorme conceito, propaganda, mídia internacional, as corporações, etc. Trabalharam muito fortemente para, de alguma maneira, desmoralizar esse conceito e associá-lo sempre à ideia de pobreza, à ideia de desemprego, à ideia de desestabilização da sociedade, de guerras, de conflitos social, etc. Nós podemos pensar talvez em outras palavras, outros conceitos, outras formas de dizer essa mesma questão, pós-crescimento, por exemplo, é uma delas, mas eu acho pessoalmente que nós não encontramos ainda uma maneira de formular a questão da maneira que, de uma maneira que seja mais, que tenha um apelo maior para a sociedade. Eu não tenho mais resposta para isso no momento, mas eu acho que as civilizações não ocidentais, talvez tenham muito a nos ensinar em relação a isso.

Marcos: Profissionais conscientes das crises socioambientais da atualidade reforçam que mudanças da economia são necessárias e que não dá para o PIB crescer infinitamente. Mas dão nomes diferentes para isso. Alguns chamam de decrescimento, outros de pós-crescimento e há muitas outras correntes. Além desses, outros movimentos econômicos buscam manter o sistema atual. Exemplos são o ‘desenvolvimento sustentável’ e ‘capitalismo verde’. Luiz, o que você pode nos dizer sobre essas propostas?

Luiz Marques: O desenvolvimento sustentável é um conceito perfeitamente razoável no sentido em que nós podemos entender que uma sociedade se desenvolve de uma maneira sustentável.

Mas esse conceito só tem algum sentido se ele estiver completamente dissociado da ideia de crescimento. Então, desenvolvimento sustentável é um termo que foi cunhado nos anos 80 com relatório Bronsland, etc., mas ele ainda estava, naquele momento, impregnado da ideia de crescimento. E o que é absolutamente fundamental é entender que desenvolvimento sustentável é um conceito na sua origem, ele dizia o quê? Dizia que o desenvolvimento sustentável é aquele momento que compatibiliza as necessidades de hoje com as necessidades de amanhã, da geração atual com as gerações futuras. Não é possível compatibilizar esses dois, essas duas entidades mantendo a ideia de crescimento.

Portanto, desenvolvimento sustentável sim, desde que ele esteja completamente dissociado da ideia de crescimento. Quanto à palavra capitalismo verde, eu acho que ela própria já é ela mesma auto desmoralizante. Quis dizer, a palavra capitalismo contém no seu DNA, na sua gênesis e a ideia de expansão. O capitalismo se define pela reprodução ampliada do capital. Se não houver a reprodução ampliada do capital, não é capitalismo. Ora, não é possível ampliar o ciclo econômico, ser cada vez mais expansivo, e manter e acordo o verde, se nós entendemos por verde, a ideia de que ele tenha uma relação de compatibilidade com o sistema Terra, com a biosfera, com as demais entidades, com as demais espécies assim por diante.

Marcos: Então será que propor a necessidade de alterar a economia baseada no PIB, junto com um maior bem estar da humanidade e preservação da natureza, teria maior aceitação se fossem nomeados de forma diferente? Por exemplo, se tivessem nomes que não fossem associados a “decrescer”? Decrescimento, afinal, é considerado, de forma geral, uma coisa a ser evitada.

Maria Vitória: Quem responde sobre a importância do nome das coisas é uma profissional na área de comunicação de marcas.

Cristina Pens: Meu nome é Cristina Pens, eu sou uma profissional de comunicação. O meu papel específico no Branding, que é uma atividade bastante ampla, tem sido desenvolver e propor para organizações de qualquer segmento, ferramentas de linguagem, estratégias de expressão de marcas que ajudem a impulsionar seus produtos, seus serviços e ideias.

Maria Vitória: Cristina, quando um nome para um produto, ideia ou conceito, não é bom, ou não pega, o que pode ser feito?

Cristina Pens: É comum que as pessoas procurem a Future Brand, a consultoria em que eu atuo, com uma preocupação com o nome da marca. Pode ser o nome de uma empresa, de um serviço, de um produto. Muitas vezes a gente ouve perguntas dos seguintes tipos: “será que o problema é o meu nome? Trocar o nome sem transformar o produto pode soar como uma enganação. O nome precisa ser o resultado de um processo de evolução. Não quero dizer com isso que eu desaconselho toda e qualquer mudança. De forma alguma. Quero dizer que a mudança de identidade, especialmente para marcas cuja percepção está consolidada na mente das pessoas, precisa ser feita com muita intenção. Ela é uma mudança das mais radicais. Quando a empresa está começando, o produto está sendo lançado, é mais fácil tomar essa decisão. Não sei se vocês sabem que o Google teve outro nome antes de ser Google. Os fundadores decidiram mudar e essa foi uma ótima ideia, na minha opinião. O nome era Backrub, que significa, literalmente, “massagem nas costas”, numa alusão ao conceito de backlinks, um conceito de tecnologia. Eu não poderia afirmar que o Backrub não chegaria onde chegou com esse nome, mas talvez esse fosse de fato um obstáculo. Foi uma boa decisão mudar.

Maria Vitória: Falaremos agora, com a especialista em cognição humana, Sabine Pompeia, docente da Universidade Federal de São Paulo. Ela nos ajuda a entender o papel das palavras na formação de nossas ideias e pensamentos. Sabine, como as palavras influenciam a maneira como entendemos as coisas?

Sabine Pompeia: As palavras, elas têm um sentido compartilhado entre as pessoas. Então a gente tem que tomar cuidado com as palavras que a gente usa, porque elas influenciam como as pessoas interpretam o que a gente disse, ou que a gente escreveu. Porque elas influenciam as pessoas que estão do lado receptor do que a gente fala e a gente lê de uma forma que elas não percebem. Então dependendo da palavra que a gente usa as pessoas pulas a conclusões automaticamente, sem identificar porque elas estão fazendo aquela interpretação do que a gente disse. Por exemplo, eu posso chamar uma substância de agrotóxico. Então um sentido comum que é compartilhado entre as pessoas sobre agrotóxicos é que eles são coisas que matam insetos. Além disso, tem outra influência ali. O começo da palavra é “agro”, que significa coisas associadas à agricultura, plantar, colheita, essas coisas, que são boas. Mas a segunda parte da palavra, ‘tóxico’, dá uma má impressão. Tóxico não é uma coisa muito boa. Então, para evitar que as pessoas tivessem uma reação negativa à palavra agrotóxico, tentaram mudar essa palavra para ‘fitossanitários’; para aumentar a aceitação das pessoas, sabe? Para as pessoas não pensarem automaticamente numa coisa ruim quando ouviam essa palavra. Só que fitossanitário não pegou. Não é à toa, né? Não tem coisas muito boas associadas a sanitários, né? Então tentaram outra palavra. Tentaram agora começar a usar mais fortemente a palavra ‘defensivos agrícolas’. Pô, defensor é bom. Ajuda a colheita. Isso é uma coisa obviamente ótima. Só que papo furado, né gente? O certo mesmo é chamar agrotóxicos de agro-veneno. Venenos são substâncias que fazem mal. Matam insetos, fazem mal para o meio ambiente, fazem mal para outros animais também, inclusive seres humanos.

Maria Vitória: O que mais, além do nome, pode ajudar a passar uma impressão melhor sobre uma ideia? Perguntamos sobre isso para a Cristina Pens.

Cristina Pens: Há muitos outros elementos em jogo. A identidade visual, fotografia, histórias que são contadas, símbolos que são valorizados.

Se a gente precisa aprender um conceito complexo, ou que vai exigir grande esforço, o segredo é simplificar, ou, tornar tudo mais atraente usando símbolos, metáforas, imagens, histórias, narrativa, palavra que está muito na moda hoje em dia. Vale trazer um exemplo de comunicação pública aqui. Parece tão óbvia, né, quase banal, a necessidade de algumas vezes na vida sair de casa para tomar uma vacina. Ou levar os filhos para tomar. Mas não é assim para todo mundo. E é por isso que não basta desenvolver e meramente oferecer uma vacina. É fundamental fazer campanha, criar um personagem como o Zé Gotinha, por exemplo. Tudo que for preciso para vencer resistências, para convencer. Adoro esse verbo que parece dizer vencer juntos, com-vencer. Veja, a gente não vence resistências com coisas que apenas não incomodam ninguém. Precisa ser atraente, mobilizador.

Em resumo, é preciso gerar impacto e engajamento. Isso passa por escolher bem as palavras, aquelas que vão convencer; passam por trazer novos sentidos para uma palavra ou um conceito já estabelecido por adicionar camadas de significado usando todas as ferramentas que a comunicação nos disponibiliza: imagens, sons, figuras, símbolos

Marcos: Então será que existem imagens que poderiam ajudar as pessoas a entenderem e aceitarem a ideia de que precisamos mudar a economia atual para um modelo mais igualitário de sociedade, que seja mais equilibrado com a natureza? Vamos dar dois exemplos. Primeiro, vamos ouvir o que a pesquisadora Sabine Pompeia diz sobre isso.

Sabine Pompeia: Olha, imagens, elas ajudam muito as pessoas a entenderem conceitos, às vezes até mais que palavras. Quando a gente ainda combina uma palavra com uma imagem, o entendimento é maximizado, é mais fácil passar uma nova ideia para as pessoas. Quando eu fui estudar imagens boas para representar conceitos eu deparei com uma analogia visual que eu achei maravilhosa que ilustra, de uma forma bem simples, o que seria necessário para a humanidade fazer para que a nossa sociedade conseguisse atingir um status melhor em termos de diminuição de desigualdade e mais equilibrada em relação ao meio ambiente.

É uma imagem que foi proposta por uma economista inglesa chamada Kate Raworth. Ela propôs uma ideia chamada “doughnut economics” e tinha uma ilustração que vai junto. “Doughnuts” que a gente chama aqui no Brasil de sonhos. Só que, por aqui, sonhos têm um formato de uma bolinha, tipo um pão de queijo grande. Nos Estados Unidos é diferente, os sonhos têm uma forma de rosquinha, maior que uma rosquinha, mas tipo elas.

Então deixa eu explicar essa ideia e como ela está associada a essa imagem. Imagine um círculo. O centro deste círculo representa o pior em termos de desigualdade social possível: quando as pessoas estariam bem no centro deste círculo não teriam comida, onde morar, problemas de saúde, ou coisas do gênero. Agora, a parte externa desse círculo representaria o limite planetário, o limite dos recursos naturais disponíveis na Terra. Então esta pesquisadora, essa economista, propôs que o mundo ideal seria aquele em que toda a humanidade estivesse concentrada na parte de fora desse círculo, com o centro dele vazio. Então, as pessoas teriam que ocupar esse espaço que representa uma rosquinha. Isto estaria dentro dos limites planetários, em termos ambientais, e também sem ninguém estar ocupando essa porção que estaria associada à extrema pobreza.

Maria Vitória: Sabine, como uma maior aceitação de mudança do modelo econômico neoliberal poderia se valer do poder dessa imagem da rosquinha?

Sabine Pompeia: Essa ideia muito bonita, né, essa coisa da rosquinha, ajuda a gente a entender esta questão do que é social e o que é ambiental, mas a gente não pode sair por aí chamando isso de economia da rosquinha, que não vai pegar, nem economia da câmara de pneu, que também não vai. Economia “doughnut” também não funciona muito bem porque “doughnuts” tem esse formato muito específico nos Estados Unidos, fica uma coisa muito centrada nesses países desenvolvidos, né? Então, a despeito disso, a ideia desta economista é completamente ‘da hora’ e achei isso muito legal. Esse modelo visual ajuda muito a entendê-lo, então será que a gente não poderia achar talvez uma outra terminologia, um outro nome para explicar melhor esse conceito?

Maria Vitória: A Sabine explicou para a gente que outra ideia parecida essa do doughnut economics é a de economia circular, que também pode ser representada graficamente como um círculo fechado, que inclui desde a produção até a reciclagem completa dos resíduos, como lixo e poluição. Só que a ideia convencional de economia circular não descarta promover crescimento pela introdução de um setor econômico que seja responsável por melhor tratar os resíduos. Ou seja, economia circular não necessariamente considera os limites dos recursos naturais.

Perguntamos também para a Juliana Vicentini se ela conhecia outra imagem que poderia ajudar a mostrar para as pessoas que o sistema capitalista atual está desvinculado do equilíbrio com os recursos naturais.

Juliana Vicentini: Eu gosto muito da proposta da Hazel Henderson. Eu te convido a imaginar o sistema econômico a partir de um bolo. Sabe o bolo de casamento, aquele que possui várias camadas? Comecemos de cima para baixo. A cobertura é o setor privado. A camada logo abaixo da cobertura é o setor público que fornece saúde, educação, moradia e infraestrutura. Ambas são mensuradas a partir de métricas monetárias, sujeitas a um preço, a um valor. Na sequência, nós temos a camada do meio que podemos chamar de economia do amor. Ela contempla a sociedade do cuidado, ou seja, os serviços domésticos, como cozinhar, limpar, lavar, passar, cuidar da família e os serviços voluntários, que predominantemente são realizados por mulheres. Eles são essenciais, mas diferentemente dos setores privado e público, não são contabilizados e valorizados pelo mercado. Chegamos na parte mais importante do nosso bolo: a base. A economia baseia-se justamente naquilo que não possui valor agregado, mas que é extremamente essencial: os recursos naturais. A partir do momento que a economia se esquece do uso racional e da valorização da base do bolo, todo o resto simplesmente desmorona! Ou melhor dizendo, o sistema econômico entra em colapso, trazendo consigo a crise financeira, a inflação, o empobrecimento das pessoas e assim por diante. Sem uma base fortalecida, que é a natureza, surge a impossibilidade de crescimento exponencial como conhecemos hoje que sobrecarrega e destroi os recursos naturais. É dessa maneira que o mundo está estruturado: em camadas de bolo.

Maria Vitória: Vimos aqui que existe muita resistência em aceitar a ideia de que mudanças são necessárias no sistema econômico neoliberal, qualquer que seja o modelo econômico alternativo, seja decrescimento, seja pós-crescimento, ou seja economia doughnut (aquela da rosquinha).

Marcos: Mesmo que talvez precisem de um rebranding, todas essas vertentes alternativas defendem coisas parecidas. Defendem que é necessário que a economia caiba dentro dos limites planetários e que seja mais igualitária do ponto de vista social.

Por trás dessa resistência em aceitar essas visões alternativas está a ideia fixa de que a economia não pode funcionar sem se basear num PIB que cresce ano a ano. Essa ideia fixa faz as pessoas acharem que essas alternativas são ingênuas e utópicas.

Maria Vitória: Mas os ideais capitalistas neoliberais, que são aceitos por todos hoje em dia, são tão utópicos quanto. Afinal, é impossível ter uma economia baseada em PIB crescente num mundo com recursos naturais limitados. Não percebemos isso por que, por décadas, tem havido muito investimento capitalista no branding dessa ideia.

Marcos: Kenneth Boulding, um economista, educador, filósofo e ativista pela paz, resume bem esta questão. Ele disse que “quem acredita que o crescimento exponencial pode durar para sempre num mundo finito, ou é louco ou é um economista”. Achamos que ele se referia especificamente aos economistas neoliberais ortodoxos, e não aos poucos economistas que estão tentando quebrar este paradigma.

Maria Vitória: Este episódio foi produzido como uma atividade para as disciplinas Oficina de Multimeios e Ciência, Tecnologia e Meio Ambiente, das professoras Simone Pallone e Rosana Corazza, durante o curso de Jornalismo Científico do Laboratório em Estudos Avançados em Jornalismo, da UNICAMP. O roteiro é de autoria de Sabine Pompeia e Juliana Vicentini. A narração foi feita por mim, Maria Vitoria de Jesus, e Marcos Ferreira. A edição ficou a cargo de Rogério Bordini e Rafael Brandão. Beijos e até mais.

Um dos graves problemas da área da saúde é encontrar alternativas para tratar doenças causadas por bactérias. Neste episódio vamos entender como a fagoterapia, terapia à base de fagos, que são vírus, pode ser uma solução. Para ajudar a destrinchar como esse tratamento funciona, Bianca Bosso e Eduarda Moreira conversaram com as pesquisadoras Layla Farage Martins, do CEPID B3 e Silvia Figueiredo Costa, chefe do laboratório de Bacteriologia no Instituto de Medicina Tropical da Universidade de São Paulo, a USP.

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BIANCA BOSSO: Os antibióticos são uma das ferramentas mais usadas contra as doenças causadas por bactérias, como infecções na pele, no sistema respiratório ou mesmo em casos graves de sepse hospitalar.

EDUARDA MOREIRA: Mas o papel desses medicamentos tem sido desafiado por um processo chamado “resistência bacteriana”, que é quando microrganismos, como as bactérias, se tornam capazes de sobreviver e se reproduzir mesmo na presença dos antibióticos.

BIANCA: Em um cenário preocupante, onde cada vez mais bactérias estão se tornando resistentes, a atenção de médicos, biólogos e outros profissionais da saúde tem se voltado para uma alternativa antiga, mas que ficou de lado por bastante tempo no ocidente: os fagos e a fagoterapia.

EDUARDA: Eu sou Eduarda Moreira.

BIANCA:Eu sou Bianca Bosso.

EDUARDA: E neste episódio conversamos com Layla Farage Martins, bióloga e especialista de laboratório no Centro de Pesquisa em Biologia de Bactérias e Bacteriófagos, o CEPID B3, e com Silvia Figueiredo Costa, médica, professora e chefe do laboratório de Bacteriologia no Instituto de Medicina Tropical da Universidade de São Paulo, a USP.

LAYLA: A fagoterapia é uma terapia em que você utiliza os fagos para tratar doenças, infecções bacterianas.

BIANCA: Esta foi a Layla. Os fagos, ou bacteriófagos, citados por ela, são uma categoria específica de vírus que têm a capacidade de reconhecer e infectar bactérias.

LAYLA: Eles não têm um metabolismo próprio e eles dependem de outras células para poder se reproduzir. No caso dos fagos, eles dependem das células bacterianas. Então, eles só infectam e se reproduzem dentro de células bacterianas.

EDUARDA: Os fagos estão presentes em uma variedade imensa de ambientes, como o solo, a água e o ar.

Diferentes espécies infectam uma grande diversidade de bactérias e, como explica Silvia, alguns vivem, inclusive, dentro de nossos corpos, mas eles não causam nenhuma doença. Pelo menos não costumam causar.

LAYLA: Eles são as entidades mais abundantes do planeta. Onde tem bactéria, tem, necessariamente, fagos. E nós somos revestidos por bactérias, por fora e por dentro.

SILVIA: O fago, apesar de ser um vírus, ele vai agir só contra aquela bactéria e aquela bactéria que está causando aquela infecção.

Então não tem nenhum dos outros sintomas que uma infecção viral costuma causar.

SILVIA: Atualmente, a gente consegue fazer esse estudo por meio de biologia molecular, a gente consegue identificar fagos presentes também na nossa própria microbiota do trato gastrointestinal, também trabalhos de microbiota vaginal, né, da vagina.

BIANCA: Durante o processo de infecção e reprodução, o vírus bacteriófago injeta seu material genético dentro das bactérias, utiliza os mecanismos celulares ali disponíveis para se multiplicar e prejudica a sobrevivência da bactéria.

Em alguns casos, a bactéria é completamente destruída para que o vírus conclua seu ciclo e consiga se espalhar no organismo do hospedeiro.

EDUARDA: Por conta desse mecanismo, os bacteriófagos, nome que vêm do grego e pode ser traduzido como “comedores de bactérias”, são considerados agentes antimicrobianos, ou seja, com potencial de inibir ou eliminar bactérias, assim como os antibióticos.

BIANCA: Uma boa notícia para a área da saúde é que é possível aproveitar a capacidade desses vírus – que, afinal, não comem as bactérias – no desenvolvimento de novos tratamentos. A Layla explica:

LAYLA: A fagoterapia traz algumas vantagens em detrimento aos antibióticos. Uma delas é que os fagos são extremamente específicos contra a bactéria que está sendo tratada.

A vantagem disso é que ele não vai afetar bactérias benéficas à microbiota. Ele só vai afetar aquelas bactérias ou a bactéria que está causando a doença.

Além disso, ele tem uma propriedade que é de se propagar no local onde tem essa bactéria alvo. Então ele é capaz de aumentar o título, a concentração dele naquele local, impedindo que a bactéria se espalhe e que a doença aumente.

Enquanto o antibiótico pode perder a atividade dele ao longo do tempo.

EDUARDA: Embora seja um consenso científico que os vírus e, consequentemente, os bacteriófagos, não são seres vivos, eles têm capacidade de evoluir e se adaptar às mudanças de seus inimigos. Essa característica garante mais um benefício para aplicar essas entidades biológicas no combate às bactérias.

LAYLA: Existe o que a gente fala em inglês “Arms Race”, ou a corrida armamentista microbiológica, que as bactérias, elas sofrem mutações ao longo da propagação delas e algumas podem se tornar resistentes aos antibióticos, por exemplo, isso é uma das causas da resistência bacteriana quando é usado muito antibiótico.

Com tratamento com fagos acontece a mesma coisa. Algumas bactérias naturalmente vão ser resistentes por apresentar algumas mutações que impedem tanto a ligação do fago à bactéria quanto a propagação dele internamente nessa bactéria.

E essas bactérias resistentes escapam, então, a essa matança causada tanto por antibióticos quanto por fagos.

Só que os fagos também evoluem, porque ao longo da propagação eles também vão sofrendo mutações, e, com isso, eles podem chegar num ponto de começar a enxergar e infectar, serem capazes de infectar as bactérias resistentes.

Então, tem essa corrida armamentista que é uma evolução tanto da bactéria quanto por parte dos fagos, e os fagos têm a propriedade de mutar numa taxa muito mais rápida do que as bactérias.

BIANCA: Enquanto a atuação específica e as altas taxas de evolução dos vírus são dois dos maiores destaques da fagoterapia, a versatilidade de aplicações e a baixa toxicidade também são pontos promissores.

EDUARDA: Plantas, humanos e outros animais podem ser tratados com essa ferramenta em diversas situações. Por exemplo queimaduras, infecções urinárias e até mesmo como suporte para fortalecer e modificar a microbiota, ou seja, o conjunto de microrganismos que vivem naturalmente em nossos corpos.

BIANCA: No Brasil, até agora, a fagoterapia ainda é alvo somente de estudos teóricos e não é usada como tratamento padrão para nenhuma doença. No entanto, o cenário já é diferente em alguns países além-mar, como a Rússia.

LAYLA: Os fagos foram descobertos em 1896. Na verdade, o pesquisador era o Ernest Rankin, o inglês. Ele estava fazendo estudos com outras bactérias e outras doenças, por exemplo, com cólera na Índia. E ele viu a primeira evidência de lise bacteriana em rios, no Ganges e no Juna. No Rio Juna e no Rio Ganges.

Ele observava que pessoas que se banhavam nesses rios não contraíam a cólera.

Ele achou estranho, então ele testou em um laboratório que tinha nesses rios, que protegia essas pessoas de desinteria. E aí ele viu que a água pega desses rios matava, causava a lise das bactérias.

Só que ele não fazia ideia do que era, e aí ele fez alguns testes científicos que não comprovavam a existência dos fagos, ou de que era um vírus.

EDUARDA: Somente mais de 20 anos depois, em 1917, o pesquisador franco-canadense Felix d’Herelle – e aqui, perdoem a minha pronúncia – identificou e nomeou os bacteriófagos. Isso aconteceu antes mesmo do primeiro antibiótico chegar às prateleiras. A penicilina só foi descoberta 11 anos depois, em 1928.

LAYLA: Ele teve contato com Jorge Eliava, que é um russo, que foi para o Instituto Pasteur, onde estava d’Herelle, e aprendeu a fagoterapia com ele, estudou os fagos com ele, ficou encantado, apaixonado. E viu naquilo uma grande possibilidade como tratamento antimicrobiano e levou isso de volta para Tbilisi, na Rússia.

E, inclusive, ele inaugurou, ele que instituiu o Instituto Eliava, ele foi o primeiro laboratório a focar em fagos e fagoterapia humana, que existe até hoje.

Tem mais de 100 anos que são usados fagos na Rússia.

Então, Depois da descoberta do antibiótico, houve uma segregação política e farmacológica, vamos dizer assim, entre o Ocidente e o Oriente. A Rússia recusava tudo que viesse do Ocidente. Então, ela manteve os tratamentos e as terapias antimicrobianas com a base de fagos, que existe até hoje.

BIANCA: Nas Américas, as primeiras pesquisas sobre bacteriófagos também datam do começo do século XX.

LAYLA: Então, na América Latina a gente tem um histórico bastante antigo de fagoterapia que data de 1919 pelo doutor José Costa Cruz, que era da Fiocruz.

Então, assim, ele abarcou a fagoterapia nessa época, que foi durante a 1ª Guerra Mundial na Europa.

EDUARDA: O Doutor Costa Cruz era um médico paraense que trabalhava na Fiocruz, e conheceu D’Herelle durante os estudos sobre fagos.

LAYLA: Ele foi para o Instituto Pasteur, ficou encantado com a fagoterapia e trouxe para o Brasil essa ideia, essa inovação para tratar disenterias bacterianas.

Tratou muita gente, principalmente durante a Revolução Paulista, em 1924.

BIANCA: Após os tempos de guerra, diferente do que aconteceu na Rússia, o Ocidente, incluindo o Brasil, optou por apostar nos antibióticos como principal arma na luta contra infecções bacterianas, e acabou deixando os bacteriófagos de lado por um longo tempo.

LAYLA: Você pensa que é muito mais difícil você formular um fago, que é uma entidade biológica e que tem propriedades diversas e muito específicas contra as bactérias que você queira tratar.

O antibiótico é amplo espectro. Então, ele mata tudo.

Porque, por um lado, tudo tem as suas vantagens e desvantagens. Você fica sem microbiota, tem vários processos alergênicos, tem vários outros efeitos colaterais que o fago não vai causar. Só que, por outro lado, em massa, tratar com antibiótico é muito mais fácil, muito mais simples.

EDUARDA: Essa facilidade apontada pela Layla, levou ao uso excessivo e inadequado dos antibióticos e, consequentemente ao desenvolvimento da resistência bacteriana. Com isso, os antibióticos deixaram de ser uma opção viável em muitos casos, e os olhos do Ocidente se voltaram, novamente, para os bacteriófagos e para a fagoterapia.

LAYLA: Atualmente, tem vários grupos de pesquisa na América Latina que voltaram a trabalhar com fagos, grupos fortes na Colômbia, no Chile, na Argentina, em Buenos Aires e aqui também no Brasil com o CEPID, então temos o nosso grupo aqui na USP, tem o grupo em Ribeirão Preto…

EDUARDA: Só pra recordar, o CEPID que a Layla mencionou é o Centro de Pesquisa em Biologia de Bactérias e Bacteriófagos.

BIANCA: Embora alguns antibióticos sejam apontados como de amplo espectro, eles não são capazes de atacar todas as bactérias. Especialmente devido à resistência, mas também por conta das características específicas de cada espécie ou população. Então, como saber se aquela variedade é ou não sensível ao medicamento?

SILVIA: Então Existem vários testes disponíveis, são testes comerciais, muitos deles muito baratos, que tem são padronizados

Então É um grande grupo de profissionais, microbiologistas, que são os profissionais que atuam nessa área, infectologistas que são os médicos que são especialistas em infecção, testam novos antibióticos e mesmo velhos antibióticos para diferentes bactérias, determinam o que nós chamamos ponto de corte para definir se aquela bactéria vai ser sensível ou resistente àquele antimicrobiano, aquele antibiótico.

EDUARDA: Os testes citados pela médica e pesquisadora Silvia Costa são essenciais para determinar o melhor tratamento para uma infecção bacteriana.

Os profissionais precisam descobrir qual ou quais dos antibióticos disponíveis conseguem atingir e eliminar o microrganismo que está causando a infecção, e basear o tratamento nos efeitos e nas ações do medicamento.

A fagoterapia, apesar de ainda não ser regulamentada no Brasil, traz novas alternativas.

SILVIA: Existem alguns estudos, utilizando a fagoterapia sem uso de antibiótico, por exemplo, para descolonizar indivíduos que estão colonizados com bactérias resistentes, como estafilococos, que é uma bactéria gram-positiva que pode causar infecção. Mas os trabalhos que usam para o tratamento de infecções, geralmente, utilizam a fagoterapia em associação com antibiótico.

LAYLA: Então, ela já fica enfraquecida quando passa um antimicrobiano. Quando tem dois antimicrobianos com ações diferentes, enfraquece ainda mais a bactéria.

Então, a chance de você combater aquela infecção é muito maior.

BIANCA: A bióloga Layla explica que existe ainda a opção de utilizar coquetéis de fagos, ou seja, tratamentos que misturam duas ou mais variedades desses vírus para aumentar a eficiência do combate às bactérias.

LAYLA: Tem coquetéis que chegam a 26 tipos de fagos diferentes no mesmo vidrozinho, no mesmo tubinho, e isso é para evitar resistência. Exatamente, para evitar resistência.

Uma abordagem é você usar fagos que vão se ligar a diferentes estruturas externas da bactéria para conseguir infectar ela. Que aí você minimiza a chance de aparecer uma resistente, nenhuma vai escapar.

EDUARDA: Seja por meio da prescrição da fagoterapia como tratamento único, da combinação com antibióticos, ou do uso de um coquetel, a adoção dessas estratégias pode melhorar e acelerar o tratamento.

SILVIA: Já que a fagoterapia eu posso produzi-la especificamente para cada tipo de infecção, para cada tipo de bactéria, individualizando a fagoterapia baseado no problema do paciente que eu quero solucionar. Já o antibiótico eu não consigo fazer dessa maneira, né? A indústria farmacêutica é que produz os antibióticos que são prescritos de acordo com o tipo de infecção.

BIANCA: Para além das promessas positivas, o uso dos vírus bacteriófagos como tratamento contra bactérias nocivas também traz desafios.

LAYLA: Então, nem sempre os fagos que a gente já isolou, descobriu do meio ambiente, eles vão ser efetivos pra aquela bactéria que a gente queira combater.

Então, além disso, a gente gostaria de ter uma forma de conseguir ter a previsão, conseguir estimar se um fago que a gente obtém ou descobre do meio ambiente, ele vai conseguir infectar ou não uma determinada bactéria.

Porque quando a gente tem esses fagos já na nossa coleção, a gente só consegue ver se ele infecta ou não se a gente testar isso microbiologicamente, plaqueando a bactéria e botando em contato com essa solução, com um determinado fago. Se a gente soubesse quais são os determinantes que tornam uma bactéria suscetível àquele fago, ia ser muito bom.

EDUARDA: Tecnologias e ferramentas avançadas já estão sendo empregadas para driblar esses desafios.

LAYLA: Então, Hoje em dia tem até ferramentas de inteligência artificial tentando fazer apostas pra conseguir, através de um banco de bactérias e fagos e correlações já conhecidas entre fagos e bactérias, adivinhar se um determinado fago vai ser capaz ou não de infectar uma cepa de uma espécie bacteriana, tá? Mas isso ainda é um desafio muito grande.

BIANCA: Silvia Costa faz parte do Camonet Brasil, que é uma iniciativa junto ao Imperial College em Londres para prevenção e tratamento de infecções por bactérias resistentes no Brasil.

Assim como Layla Farage, a médica também realiza trabalhos junto ao CEPID B3, sediado na USP.

EDUARDA: Em um de seus projetos atuais, o Centro planeja iniciativas inéditas no Brasil para entender como esses vírus podem facilitar e acelerar o tratamento de infecções em humanos, na prática.

SILVIA: A ideia é que nós possamos utilizar fagos da biblioteca de fagos e também fagos individualizados para cada tipo de infecção aqui no Hospital das Clínicas, da Faculdade de Medicina na cidade de São Paulo.

Baseado ah, por exemplo, infecções de partes moles, né, que é a pele, infecções do osso, em que o Instituto de Química vai testar os fagos isolados lá no Instituto de Química para as bactérias dos nossos pacientes aqui do hospital hospital das clínicas para que possamos utilizar a fagoterapia junto com antibiótico e tornar então o tempo de tratamento talvez mais rápido desses pacientes, ter uma resposta melhor dos pacientes às infecções.

EDUARDA: Porém, a Silvia comentou que essa pesquisa ainda não começou.

SILVIA: Ainda não começamos, está na fase ainda de submissão para aprovação de ética, mas nós acreditamos que, em breve, nós vamos iniciar, então, o uso aqui no Hospital das Clínicas, da Faculdade medicina da Universidade de São Paulo.

BIANCA: O trabalho dos pesquisadores promete ser um marco importante no estabelecimento das diretrizes – do uso de bacteriófagos como tratamento de saúde no Brasil – além de ser uma ferramenta poderosa na luta contra a resistência.

Mas Silvia aponta alguns desafios – associados a essa terapia de combate – a bactérias resistentes.

SILVIA: Então nós precisamos começar a utilizar a fagoterapia. Resistência bacteriana no Brasil é um grande problema. Nós temos bactérias resistentes no Brasil que são diferentes das que são resistentes, por exemplo, nos Estados Unidos e na Europa. Então, é muito importante que tenhamos experiência no Brasil do uso da fagoterapia em associação com os antibióticos.

SILVIA: Entretanto, A fagoterapia, ela tem um custo menor, menos toxicidade, que são os elementos adversos. Entretanto, nós precisamos ainda definir vários pontos que são importantes. É, por exemplo, a dose. Qual é a dose ideal? Quanto que nós precisamos usar da fagoterapia? Qual é a via do uso da fagoterapia? Seria local ou via oral?

EDUARDA: Em outro projeto, Layla também estuda a biologia e a interação desses vírus com suas bactérias-alvo.

LAYLA: A gente já trabalha com fagos desde 2015 e o nosso interesse, a princípio, era estudar mesmo a biologia e partes da biologia que ainda não são totalmente esclarecidas.

Além de estudar essa parte biológica dos fagos de interação, a gente tem interesse também em estudar a evolução disso, como que eles agem, em quanto tempo na bactéria alvo e estudando compostos que podem potencializar esse efeito para não surgir bactérias resistentes aos fagos.

EDUARDA: Para as pesquisadoras, as perspectivas em fagoterapia são muito promissoras.

LAYLA: Como um agente antimicrobiano, é o único que hoje em dia se aposta mais de ter um sucesso mais imediato, porque realmente os fagos já são bastante conhecidos há muitos anos. Já se teve vários casos de sucesso e ainda se tem casos de sucesso. Só falta isso expandir, eu acho que mais, criar realmente protocolos de produção, de descoberta e produção desses fagos em larga escala, para que isso possa ser disponibilizado para a sociedade de uma forma mais segura e regulamentada. Então, principalmente isso que falta é regulamentação para o uso. Isso já está sendo feito como uma força-tarefa muito grande por pesquisadores bastante importantes e que já trabalham há muitos anos com fagos na Europa, como também nos Estados Unidos. Então, é a aposta mais promissora desses tempos em antimicrobiano.

BIANCA: Silvia destaca a necessidade do Brasil avançar nesse campo.

SILVIA: Acho que a perspectiva é que a fagoterapia realmente será uma terapia individualizada em que nós vamos ter, junto com o laboratório de microbiologia, a amostra do paciente, em que será testada, então, qual seria o fago ideal, o cocktail de fago ideal para utilizar para aquela bactéria específica, para aquela infecção.

E a possibilidade de termos mais centros no Brasil, precisamos avançar, temos muitos centros no no Brasil, para que no futuro outros hospitais, não só aqui em São Paulo, mas em diversas regiões do país, possam utilizar a fagoterapia como uma terapia adjuvante aos antibióticos que estão disponíveis.

BIANCA: Além do potencial para tratamentos médicos mais rápidos e direcionados, os bacteriófagos podem contribuir para o controle biológico de bactérias em outros contextos, como esclarece nossa entrevistada Layla.

LAYLA: Inclusive, dispositivos médicos que podem ser esterilizados quando você não consegue combater um biofilme bacteriano, em cânulas, em objetos médicos, você não consegue mais esterilizar, nem pode autoclavar, ou não pode usar uma substância química.

Você pode usar fagos, um coquetel de fagos, uma solução rica em fagos para tratar.

Então, é melhor do que um composto químico sintético, por exemplo. Que você não sabe muito bem os efeitos daquilo. E pode causar um monte de outros danos em outros locais.

EDUARDA: Pesquisar e falar sobre bacteriófagos e seu papel no combate às bactérias nocivas – é também falar sobre o futuro da ciência e da saúde.

BIANCA: Ainda há muito a ser descoberto e os avanços nessa área, realizados, principalmente, por trabalhos como o de Layla e Silvia, podem transformar a forma como combatemos infecções e lidamos com bactérias resistentes.

EDUARDA: O roteiro desse episódio foi escrito por Bianca Bosso e Eduarda Moreira, que também realizaram as entrevistas. A revisão foi feita por Chuck Farah, diretor do CEPID B3, e Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. A edição é de Carolaine Cabral e a trilha sonora usada é da Biblioteca de Áudio do Youtube.

BIANCA: Você pode acompanhar essas e outras pesquisas realizadas pelo CEPID B3 na página do Instagram, @cepidb3, e conferir os próximos episódios desse podcast no @oxigeniopodcast, tudo junto e sem acento.

EDUARDA: Você também pode acompanhar o Oxigênio nas redes sociais. Estamos no Instagram, no Facebook e no Twitter, basta procurar por “Oxigênio Podcast”. Para acessar o roteiro deste episódio e as referências mencionadas aqui basta acessar o nosso site: Oxigênio ponto Comciência (Com M e sem acento) ponto BR.

Este é o terceiro episódio da série Poluição Luminosa, que foi produzida por Marco Centurion. Neste episódio, Marco, que é físico e especialista em jornalismo científico, conta como as luzes artificiais cada vez mais intensas rompem o equilíbrio natural das noites, afetando diretamente a saúde humana, alterando o crescimento das plantas e desorientando espécies animais.

Os entrevistados do episódio são a Juliana Ribeirão de Freitas, bióloga e docente do Instituto Federal do Mato Grosso, e Raone dos Reis Mariano, biólogo e mestrando no Programa de Pós-graduação em Biotecnologia e Monitoramento Ambiental (PPGBMA) pela UFSCar – Sorocaba.

Esta série tem três episódios e foi produzida por Marco Centurion, como trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico, curso oferecido pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, do Núcleo de Desenvolvimento da Criatividade, da Universidade Estadual de Campinas. O orientador do projeto foi Alfredo Luiz Suppia, colaborador do curso e professor do Instituto de Artes, da Unicamp.

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Roteiro

[Abertura com a trilha “'Six Coffin Nails' by Kerosyn ｜ Electronic Metal Music (No Copyright)]

Marco Centurion: As luzes artificiais cada vez mais intensas vêm rompendo o equilíbrio natural das noites, afetando diretamente a saúde humana, alterando o crescimento das plantas e desorientando espécies animais. Muito além de apagar as estrelas do céu, a poluição luminosa impacta profundamente os ciclos biológicos e nossa conexão com a natureza.

Raone dos Reis Mariano: Existem espécies de aves que fazem migração ainda à noite. Então a luz pode interferir no trajeto migratório dessas aves. Existem espécies de tartarugas que também sofrem com isso, principalmente quando eclodem dos ovinhos, estão saindo pela praia. Se houver ali uma iluminação e próximo da praia, isso pode direcionar a tartaruguinha ao invés de ir para o mar para sentir o continente, então acaba sendo predado ou até mesmo morrem aí por n questões, né?

Marco: Entender como o excesso de luz atrapalha diversos pontos da vida na Terra e as implicações de vivermos em um mundo onde as noites já não são verdadeiramente escuras, é só um ponto de partida. Outras instâncias da sociedade precisam começar a atuar ativamente na retenção da poluição luminosa.

Juliana Ribeirão de Freitas: Publiquei aí com o meu aluno um artigo em que a gente fez um levantamento, aí da questão legislativa com relação a com foco na biodiversidade no Brasil. E a gente encontrou ali um punhado de leis municipais e a maior parte delas focada na questão da observação astronômica, né, e que acaba tendo algum impacto na biodiversidade. Um impacto benéfico, claro. Mas não é esse o foco, né?

Marco: Meu nome é Marco Centurion e neste episódio trataremos de como a poluição luminosa é taciturna em suas consequências nos seres vivos.

Alterações comportamentais na vida selvagem, influenciadas pela iluminação artificial inadequada, já são assunto dentro da comunidade científica, especificamente os biólogos, já há uns bons anos. Taxas de reprodução, migração, crescimento e até mesmo extinção entre de espécies, vêm sendo observadas de perto em ambientes em que antes havia uma demarcação precisa em padrões de dia e noite. Juliana Ribeirão é bióloga e docente do Instituto Federal do Mato Grosso. Juliana, que possui publicações justamente acerca dos impactos da poluição luminosa e preservação da biodiversidade, ressalta que poucos anos sob os efeitos dessa luz não natural, não são suficientes para que haja alguma adaptação no modo de vida dos animais.

Juliana Ribeirão de Freitas: Na verdade, a poluição luminosa como um todo, é qualquer alteração dos níveis de iluminação artificial, seja em quantidade, ou seja em intensidade ou em tipo, um tipo de onda de luz que está sendo emitida. E como a gente tem a vida na Terra, todas as formas de vida na Terra, desde que surgiu, ela vem evoluindo ao longo do tempo, com ciclos.

São ciclos de claro e escuro, ciclo de 24 horas de claro e escuro, ciclos mensais da Lua que tem uma parcela de iluminação também, né? E então a gente vem evoluindo nesse padrão, e aí de repente digo de repente porque a gente está falando aí numa escala de milhões de anos, e aí, de repente, no último século, a gente tem uma alteração brusca desses padrões, né? E isso vai ter impactos em vários níveis biológicos. Tem registro de impacto genético, fisiológico, comportamental, no sucesso reprodutivo das espécies porque não conseguem acasalar. No caso dos vagalumes, esse é um problema. Eles não conseguem se encontrar para acasalar. E aí tem um problema do sucesso reprodutivo, né, que leva à extinção da espécie, pode levar à extinção da espécie. E pode haver alterações, por exemplo, de densidade populacional, alteração dos padrões migratórios, né? Tudo isso tá, são impactos, né? Que as alterações da iluminação podem causar na biodiversidade.

Marco: O biólogo Raone dos Reis, em concordância com Juliana, destaca também os aspectos evolutivos de uma ampla diversidade de espécies animais, que são afetados pelas mudanças ambientais provocadas pelas atividades humanas.

Raone dos Reis: Os trabalhos, assim mais conhecidos, os trabalhos mais robustos que se tem na literatura, eles estão muito voltados a tanto as tartarugas. Muitos trabalhos também estão direcionados às aves. É muito em função dos aspectos migratórios que algumas dessas aves fazem. Continuam a sua migração mesmo à noite. Com relação a outros animais que possam ter algum tipo de problema com a iluminação artificial, eu arriscaria dizer que todos! Eu arriscaria dizer que todos! Por exemplo, nós aqui na região de Sorocaba, a gente está bem próximo a região de Mata Atlântica. A gente está bem próximo a regiões de Cerrado também. E são ambientes de caça para onça. Tanto a onça parda, né? A suçuarana, quanto a onça pintada. E a gente sabe que o felino, ele tem hábitos totalmente noturnos, principalmente para caça, né? Ou crepuscular ou noturno. A gente sabe que os outros animais que dependem da caça fazem o uso dessa do ambiente escuro para poder se alimentar, né, Para poder realizar ali a caça. Então, a iluminação artificial, quando ela chega a esses ambientes mais próximos, com certeza vai causar um desequilíbrio, seja para animais pequenos como os vagalumes, como foi o meu objeto de estudo, como para esses animais maiores, que são os grandes animais bandeiras que nós temos aí, né? Quando falamos em questão de processo de preservação ambiental. Todos, ao meu ver, eu acredito que todos os animais que dependam de, fazem, né, Caça. E animais também que não são caçados. A iluminação vai prejudicar ele, e assim, diretamente? Sem sombra de dúvidas. Até mesmo porque a gente também tem. E todo. Todo ser vivo. E ele tem os seus momentos do seu dia, né? Que são o que a gente chama de ciclo circadiano. Então, qualquer tipo de alteração, qualquer tipo de coisa que não esteja no seu devido lugar vai trazer algum tipo de alteração.

Marco: Apesar da ampla gama de trabalhos já publicados sobre como a poluição luminosa afeta a vida selvagem, algumas consequências são difíceis de mapear, uma vez que a biodiversidade é bastante dinâmica em suas relações.

Juliana Ribeirão de Freitas: É são muitos trabalhos, são muitos contraditórios. Porque por um lado, a gente já tem. Eu digo que é contraditório porque já tem uma quantidade de trabalhos mostrando que há impactos. Isso é, são muitos assim. Mas ao mesmo tempo é um. Existe uma grande lacuna do conhecimento, porque a gente tem um volume de informações sobre esses impactos, mas a gente não consegue dizer ainda quais são as consequências desses impactos, e como uma coisa está atrelada a outra. Porque os ecossistemas, eles são e são baseados em uma rede de vários elos. Todas as coisas estão interconectadas. E aí, quando você altera um elo ali nessa cadeia que funciona, você altera todo o resto e prevê a consequência nos outros níveis é muito, é muito complicado. Então a gente tem, por exemplo, registros de alterações, acho que as tartarugas são os mais clássicos, né?

Porque as tartarugas, elas se guiam pela pelo reflexo da luz da lua no mar. Quando elas saem do ninho, nelas as as tartarugas, elas desovam sempre na mesma praia onde elas nasceram e aí enterram os ovos. Quando elas saem dos ovos, a mãe já não, já não está mais ali, ela nada em direção ao reflexo da lua que está no mar. E aí, o que acontece? O que há registros, né, do que tem acontecido? Ela não sabe muito bem onde é que tá a lua, né, porque quando você tem um ambiente natural que é totalmente escuro, você tem a lua ali. Muito, muito obviamente, né? E aí, se você tem uma orla que é toda iluminada, como é a maioria das orlas, né? Mas no Brasil eu publiquei um trabalho que mostra com dados como que o nosso litoral é muito mais iluminado do que o resto. E aí a tartaruga então vai ficar perdida, Não vai conseguir ir para o lugar onde ela tem que ir e que é o mar e eventualmente pode morrer de fome ou então vira presa fácil de predadores que inclusive esperam essas tartarugas, etc e tal.

[Vinheta: fade-in da faixa “Final Confrontation”]

Marco: Mencionado anteriormente por Raone, o ciclo, ou ritmo circadiano é a organização das funções biológicas de forma a se repetir a cada 24 horas. Como diz o nome CircaDiano, ou seja, “cerca de um dia”. O ser humano é um animal diurno e parte do nosso sistema endócrino, responsável pela geração e distribuição hormonal no corpo, depende da determinação adequada de ciclos de luz e escuridão. A melatonina, um hormônio que nós produzimos naturalmente, é um dos marcadores do ciclo circadiano.

Juliana Ribeirão de Freitas: A gente tem o hormônio melatonina, que agora tá até é uma palavra até da moda, né? Quando eu comecei a estudar essas questões, ninguém falava muito não da melatonina, mas agora virou uma palavra da moda. E acho que as pessoas estão tomando melatonina para conseguir dormir e tal. Não tinha. Quando eu comecei a estudar, não faz tanto tempo assim, mas não se falava sobre isso, né? Mas acho que era já uma, era previsto que isso viesse à tona, porque né, a poluição luminosa do jeito que tá, né? E aí um dos problemas sérios que a gente tem com relação a essa questão do sono, digamos, do humano especificamente, é porque a gente tem a Associação Internacional, a Dark Sky Association, né? A IDA. Ela estabelece algumas alguns tipos de poluição luminosa. Então a gente tem, por exemplo, a poluição, que vai de espalhamento, que espalha pelo céu e tal. E tem uma que eles chamam de trespass, que é uma luz invasora, né? E a gente sente isso em casa. Você às vezes vai dormir. Você precisa de se proteger dessa luz que vem de fora, porque é um outdoor que tá ligado a noite inteira. É um holofote. Coisas desse tipo. Às vezes, quando tem festa, tem aqueles holofotes que ficam virados para cima e tal. Então é uma luz invasora mesmo. Ela invade mesmo. Então tá ficando cada vez mais difícil da gente conseguir se esconder dessa dessa claridade, né?

Marco: A Dark Sky Association, citada por Juliana, é uma associação que trabalha para reduzir a poluição luminosa e conscientizar a população sobre os danos que a luz artificial pode causar ao meio ambiente. A IDA, forma como a Dark Sky é comumente chamada, determina alguns tipos de poluição luminosa. Light Trespass é a invasão de luz parasita em nossas casas, a qual Juliana citou. Outros tipos são o ofuscamento, ou Glare, que acontece quando existe uma variação muito brusca de iluminação entre os ambientes, dificultando a adaptação dos nossos olhos, ou até mesmo deixando aquelas manchinhas temporárias em nossa visão. Existe ainda o SkyGlow, ou brilho dos céus, quando tem um clareamento do céu noturno a partir da luz urbana que escapa para cima criando uma espécie de névoa que impede a observação do céu. Este último tipo pode ainda ser intensificado caso o ar esteja também muito poluído.

Juliana Ribeirão de Freitas: E, existem alguns estudos com camundongos que vão atrelar o excesso de iluminação ou a falta de períodos de escuro, à incidência de diabetes, de câncer no nível, no nível, no nível genético, inclusive. E aí, como humanos, até onde eu conheço, né? Com a saúde humana a gente não tem nenhum estudo que seja laboratorial. Assim desse tipo, como tem os camundongos, né, de deixar os camundongos ali sem acesso ao escuro, vamos dizer assim. E aí ver como é que fazer o exame de sangue e tal. Mas a gente pode falar também do impacto da poluição luminosa na saúde humana do ponto de vista da saúde pública, quando você atrai insetos excessivamente para área urbana, para uma área mais iluminada, você vai atrair insetos que são vetores de doenças, né? Para nós.

Então, o ideal para que se tenha um equilíbrio, né? Que a gente tenha ambientes onde as populações de espécies podem viver tranquilamente para que elas não precisem sair dali e vir interagir conosco e nos trazer doenças.

[Vinheta: fade-in da faixa “atmospheric-soundscape”]

Marco: A compreensão de até onde a poluição luminosa afeta a vida de uma forma geral, não deve ficar retida dentro da academia. O reconhecimento de que a poluição luminosa é um problema real por parte de outros atores da sociedade, é visto tanto por Raone, quanto por Juliana, como louvável, mas está longe de ser o necessário para que haja uma melhora significativa.

Raone dos Reis: Eu acredito que assim, existem parlamentares no nosso país que tentam ouvir. Eu não acho que nem tudo é ruim, né? Acho que existem sim, alguns parlamentares que tentam ouvir o pessoal da academia, tentam dar um pouco mais de atenção para alguns aspectos mais científicos, mas eu acho que deveria ser um pouquinho mais. Eu acredito que a conversa deveria ser mais abrangente ou mais aprofundada. Quando a gente inicia um estudo, a gente busca o máximo de informação possível e o mínimo de viés amostral para que a gente tenha de fato um trabalho robusto e para que a gente consiga trazer uma certa autoridade para esse trabalho. Então, quando esse trabalho é representado em algum projeto de lei, é o ápice da contribuição da ciência para a sociedade. Então eu enxergo dessa forma. Eu acho que tem, mas deveria ser algo bem mais aprofundado.

Juliana Ribeirão de Freitas: As próprias áreas protegidas não dão conta dessa questão. A gente não tem. É, bom! As áreas protegidas no Brasil. Elas têm já um problema de origem, né, Que é o seguinte a gente nunca tem a demarcação de uma área protegida, porque ali é o lugar mais importante e mais valoroso. Não! Em geral, as áreas protegidas são áreas que sobram que já não tem mais uma relevância econômica. E então a gente tem que proteger uma quantidade de biodiversidade. Vamos proteger aquilo ali que ninguém quer. Infelizmente, é mais ou menos essa a lógica, né? E aí então a gente já tem esse problema. E aí mesmo essas áreas protegidas, tendo ali um manejo, tendo ali os cuidados que tem que ter, etc. A poluição luminosa não é, não é uma questão. Em geral, para manejo de áreas protegidas, por exemplo, né? Hoje a gente já tem algumas iniciativas, por exemplo, com relação ao astroturismo, né? A gente já tem o astroturismo já é um jargão como? Como o ecoturismo, né? Pegou que é esse turismo de natureza e tal.

Agora já tem o astroturismo, que é ir para os lugares escuros. Então já está havendo uma iniciativa nesse sentido de grupos que se preocupam com isso, com, né? E aí inclusive se preocupam em divulgar essa questão. Mas com relação à biodiversidade, nem no ponto de vista legislativo, nem do ponto de vista de iniciativas independentes, são pouquíssimas.

[Vinheta: fade-in da faixa “Final Confrontation”]

Juliana Ribeirão de Freitas: O Brasil é um país que tem um potencial enorme. Primeiro, porque a gente tem dois grandes hotspots. Os hotspots são os pontos quentes para a conservação biológica. São ambientes que têm um alto grau de ameaça, que tem uma quantidade muito grande de, uma variedade muito grande de espécies e uma quantidade muito grande de espécies endêmicas. No caso do Brasil, é a Mata Atlântica e o Cerrado. E aí a gente tem, não só por conta desses dois hotspots, mas a gente tem uma biodiversidade que é muito grande, uma biodiversidade tropical, e a gente tem dimensões que são continentais. Outra coisa que a gente tem também são locais que ainda estão, quando a gente pensa do ponto de vista da escala global, quando a gente pensa na visualização via satélite, a gente ainda tem locais que estão, que a gente pode considerar preservados regiões dentro da Amazônia, a gente ainda tem locais. Não é que assim não, é que lá não tem iluminação nenhuma, Não é isso. Quando você vai em loco, tem uma lâmpada ou outra. Mas do ponto de vista das imagens de satélite, né? O meu trabalho do doutorado mostrou isso. A gente ainda tem regiões que estão virgens, digamos assim, né? Então a gente tem e a gente tem dimensões continentais, que dentro de um mesmo território legislativo, que nos dá a oportunidade de legislar para tudo isso, né? Então, isso é um grande potencial e um grande potencial não poderia ser desperdiçado.

Marco: A humanidade possui uma capacidade de modificação ambiental muito grande. Conseguir converter essa habilidade inventiva para algo que busque preservar o planeta em que habitamos, de forma a vivermos harmoniosamente com os animais e plantas, passa por reconsiderar parte do nosso modo de vida. A poluição luminosa é uma disfunção dessa habilidade inventiva. Uma degradação lenta e irracional, que apaga os céus, nos desconecta de nossa ancestralidade, interfere em ciclos biológicos e elimina espécies. A pergunta que fica é: quem serão os maiores impactados por essa prática essencialmente humana?

[Vinheta: fade-in da faixa “Cinematic Documentary Chill by Infraction [No Copyright Music] _ Moments Passed”]

Juliana Ribeirão de Freitas: Eu não vejo que o futuro da biodiversidade em si seja muito trágico. Porque a vida, ela existe no planeta muito antes, como a gente conversou ali no início, né? A vida vem evoluindo, a vida como um todo vem evoluindo em ciclos de claro e escuro, de luas. Enfim, ciclos de aproximadamente 28 dias, vem evoluindo com isso ao longo de milhares de anos. É essa questão que está acontecendo agora, ela surgiu aí nos últimos 200 anos, né? Então, quem vai ser o grande prejudicado com essa questão toda, é no fundo, no fundo, é a humanidade que a vida vai achar os caminhos dela, de se, de se adaptar, de se, né? Não, não serão. Possivelmente não serão as mesmas espécies que a gente tem hoje. Possivelmente não será o mesmo ecossistema com esse mesmo funcionamento que a gente tem hoje.

O que é uma lástima, porque é maravilhoso, né? Funciona de maneira assim, quase que perfeita, eu diria. Mas ela vai achar os seus caminhos. Aí a grande questão é o ser humano. A gente aumenta a disseminação de doenças para nós mesmos. A gente aumenta a incidência de problemas com relação ao sono, que nos leva a uma saúde mais precária. Então, na verdade, eu acho que quando a gente fala de conservação da biodiversidade, a gente não está falando dos animais, nem das plantas e nem das bactérias, nem de ninguém.

A gente está falando do ser humano. E aí a minha visão para o ser humano, para os próximos anos, aí se a gente não fizer nada com relação à poluição ambiental em específico, mas ao modo de vida que a gente tem de maneira geral e ao modo como a gente se relaciona com o planeta onde a gente vive, não é, não é um futuro muito bonito, não. É um futuro de extinção mesmo.

Marco: Este episódio foi produzido, roteirizado e apresentado por mim, Marco Centurion, como produto do trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, da Unicamp. Para a produção deste episódio foram entrevistados o Raone dos Reis Mariano e a Juliana Ribeirão de Freitas.

O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Labjor e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e apoio do Serviço de Auxílio ao Estudante, da Unicamp.

Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e também na sua plataforma de podcasts preferida. Procure a gente nas redes sociais. No Instagram e no Facebook, você nos encontra como Oxigênio Podcast. Segue lá pra não perder nenhum episódio e obrigado por escutar!

Este é o segundo episódio da série Poluição Luminosa, que foi produzida por Marco Centurion. Neste episódio, Marco, que é físico e especialista em jornalismo científico, trata dos impactos que o excesso de luzes artificiais geram para a pesquisa em astronomia. Essa poluição interfere nos equipamentos e dificulta o trabalho de pesquisa de astrônomos, que precisam se instalar em lugares cada vez mais remotos para realizar a atividade de pesquisa.

Esta série tem três episódios e foi produzida por Marco Centurion, como trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico, curso oferecido pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, do Núcleo de Desenvolvimento da Criatividade, da Universidade Estadual de Campinas. O orientador do projeto foi Alfredo Luiz Suppia, colaborador do curso e professor do Instituto de Artes, da Unicamp.

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Roteiro

[trilha “’Six Coffin Nails’ by Kerosyn ｜ Electronic Metal Music (No Copyright)”]

Marco Centurion: O avanço das luzes artificiais tornando as noites cada vez mais acesas, faz com que a pesquisa em astronomia observacional se torne um desafio crescente. A poluição luminosa não apenas apaga as estrelas do céu noturno, mas também interfere nos equipamentos e dificulta o trabalho de pesquisa de astrônomos, que precisam buscar locais cada vez mais remotos.

Renato Cássio Poltronieri: Essa alta poluição luminosa da lâmpada LED é diferente da lâmpada anterior. Eu venho notado na minha estação e alguns outros colegas, que ao adentrar a lâmpada LED, além de matar o céu, está cegando a câmera. O software continua… ele sabe que ele está posicionado. A câmera está travada naquela posição, na posição. Porém, mesmo com novas câmeras hoje em dia que nós estamos utilizando. A gente não vê mais as estrelas e a quantidade de meteoros registrados pelas câmeras caiu “barbarosamente”. Não caiu pouco não. Caiu muito, muito mesmo.

Marco: A pesquisa em astronomia, que será o foco deste episódio, se feita de maneira observacional, sofre muitos reveses com o crescimento de luzes urbanas que escapam para cima. Contudo, os riscos não se fecham somente na perda de dados científicos, o que por si só já é uma perda enorme, mas também podemos estar nos cegando a um problema muito maior.

Marcelo Zurita: Muitas vezes, a poluição luminosa, ela impede a realização de certas atividades, como, por exemplo, a busca por asteroides próximos à Terra. É praticamente impossível a gente fazer esse tipo de atividade em um local com poluição luminosa, porque os asteroides, né? Eles são os asteroides que a gente procura descobrir, são objetos muito tênues, então a gente não consegue exposição suficiente em ambientes com muita poluição luminosa. Então, isso impacta diretamente, inclusive é o trabalho de proteção planetária.

Marco: Meu nome é Marco Centurion e hoje falaremos de algumas iniciativas de ciência cidadã que tem suas atividades diretamente impactadas pelo avanço do mal uso da iluminação urbana.

 A perda do céu noturno é um preço altíssimo a ser pago e a ciência é um dos atores da sociedade diretamente implicados. Para quem trabalha com a observação de estrelas variáveis, como os astrônomos da AAVSO – a Associação Americana de Observadores de Estrelas Variáveis –, a poluição luminosa é um dos maiores problemas, se não o principal. 

Cledison Marcos: A AAVSO é uma associação bem antiga já. Ela não é a mais antiga, né? Tem uma na Inglaterra que é mais antiga que ela. Mas a AAVSO, ela é a maior instituição em relação a membros, número de membros e número de observações recebidas no banco de dados. A AAVSO foi fundada em 1911 porque os egípcios já sabiam que estrelas variavam. A própria Algol e eles tinham um cálculo bastante preciso do período dela. Claro, eles não sabiam a causa da variabilidade, mas sabiam que ela variava. Os aborígenes têm relatos de estrelas variáveis. Eles têm lendas sobre Antares, Betelgeuse, Aldebaran. Índios na Bolívia viram supernova. Os próprios aborígenes viram pessoal da Mesopotâmia, viu? Mas isso lá no passado, na nossa época, né? O primeiro registro de estrela Variável foi feito em 1572 pelo Ticho Brahe. 1596 o Davi Fabricius viu Mira a olho nu. Em 1604, o Johannes Kepler viu uma supernova também. Então perceberam que existia uma crença aristotélica que não estava fazendo tanto sentido. O céu não era perfeito, ele mudava, ele passava por alterações. Então começaram a investigar esses objetos e um certo número de estrelas variáveis foi descoberto ali no finalzinho do século XVI, século XVII até o século XVIII. No final do século, ali por volta de 1890, alguma coisa assim, finalzinho do século XIX, um alemão chamado Argelander começou a reunir um catálogo dessas estrelas e fazer algumas observações. Então, William Tyler Olcott, junto com outros americanos ali, eles decidiram criar uma instituição dedicada para o estudo de estrelas variáveis, onde pudessem reunir essas observações e disponibilizá-las de forma pública. Assim nasceu a AAVSO, né? Então, a grande maioria dos contribuidores desde 1911 são amadores. São pessoas que não têm astronomia como fonte de renda, não é? Não atua como profissional. Inclusive o próprio William Tyler Olcott era advogado e começaram a reunir essas observações e a instituição foi só crescendo. O próprio nome diz Associação americana.

Então, no começo era só ali nos Estados Unidos. Com o tempo, foram entrando outras pessoas e hoje acho que mais de 80 países, né? Tem, AAVSO tem membros ali e recebendo observações, inclusive entre 18 a 20 brasileiros enviando observações, né? Tem muitos brasileiros como observadores. Não são membros, né? Mas estão ali enviando as observações, sim. Então, a AAVSO, ela continua com o mesmo objetivo, que é reunir observações de estrelas variáveis de diferentes tipos, qualquer, qualquer tipo de estrela variável, qualquer tipo de cadência, qualquer tipo de período, etc. E também servir como hospedeira desses dados para que possíveis pesquisadores, sejam eles profissionais ou amadores, possam recolher esses dados através de download, publicar seus artigos e claro, dar crédito aos, as pessoas que contribuem, né? Então a gente vê pessoas que observam a olho nu com seus dados, servindo para estudos publicados em revistas fora do país. A gente vê pessoas que observam visualmente ali, com telescópio, binóculo também contribuindo. E a gente sabe que as observações são usadas porque a AAVSO nos avisa, né? Todo domingo a gente recebe um e-mail dela com as observações baixadas ali nos últimos sete dias e não a pessoa que baixou, né? Mas a gente sabe se é um professor, se é um estudante, se é um profissional, se é um amador. Aí fica a cargo do pesquisador nos avisar se ele pretende nos oferecer a coautoria ou se ele quer que a gente seja pelo menos listado ali nos agradecimentos, o que acontece na grande maioria das vezes. Então, a AAVSO, ela é uma instituição que une observadores de estrelas variáveis e também reúne essas essas observações para fins científicos, e educacionais, né? Já que um dos objetivos também da associação é passar a ciência de estrelas variáveis, a astronomia de estrelas variáveis adiante, atraindo mais observadores. 

Marco: Conforme salientado pelo físico, pedagogo e astrônomo Cledison Marcos, a associação reúne observadores do mundo todo para monitorar o brilho e o comportamento de estrelas, algo essencial para entender fenômenos estelares e até mesmo para a busca por exoplanetas, que nada mais são que planetas que não estão contidos em nossos sistema solar. Mas a cada nova luz acesa nas cidades que ilumina para cima, uma parte do céu fica mais difícil de ser observada. O brilho excessivo oculta estrelas tênues e prejudica a precisão das observações. A AAVSO e outras entidades têm se empenhado para conscientizar sobre a necessidade de proteger o céu noturno, incentivando o uso de iluminação eficiente que reduzam o impacto da poluição luminosa. Cledison ressalta que, uma vez que o céu perde o seu brilho, as pessoas passam a buscar por outras formas de observação ou simplesmente, o interesse pelo estudo do espaço sideral.

Cledison Marcos: Ninguém vai querer olhar para algo e não ver algo, né? Então, um céu sem estrelas, ele não é atrativo. Você sabe que a estrela está ali, mas você não está vendo ela justamente por causa da luz parasita, né? Isso pode tirar um pouco do interesse da pessoa para a parte observacional e essa pessoa acabar se aventurando aí por outros meios, seja por meios digitais, etc, projetos na internet, o que é muito válido, claro. E a pessoa acaba indo para esse meio digital da astronomia e acaba perdendo o interesse na astronomia observacional, né? Que também, claro, tem muito valor. Eu acredito que é completamente prejudicial esse ponto. Assim, menos estrelas no céu, menos gente olhando para ver as estrelas.

Vinheta: fade-in da faixa “Final Confrontation”.

Marco: Não somente as estrelas são apagadas com a iluminação parasita que escapa para o espaço, mas outros fenômenos também perdem a sua graça. Antigamente se falava muito mais sobre fazer pedidos às estrelas cadentes. Essa brincadeira hoje não é tão difundida, pois talvez não seja mais tão fácil vê-las a olho nu. O que chamam comumente de estrelas cadentes são os meteoros, ou seja, fenômenos luminosos que ocorrem quando partículas de rocha e outros fragmentos espaciais entram em nossa atmosfera terrestre, que por um processo intenso de compressão dos gases em seu caminho em altíssimas velocidades, emitem a luz que fazem este fenômeno tão belo. Contudo, fragmentos menores, rendem meteoros menores, quase impossíveis de serem observados com os olhos.

Marcelo Zurita: Na ciência de meteoros, ela tem um impacto bastante relevante, porque os meteoros que a gente estuda, a poeira cósmica que atinge a nossa terra todas as noites, o nosso planeta todas as noites, e grande parte dos meteoros são meteoros mais tênues e em uma, em um ambiente com muita poluição luminosa, eles são ofuscados por essas luzes e por essa poluição luminosa. Então, quando a gente tem o crescimento da poluição luminosa nas cidades e até mesmo nas zonas rurais, é uma coisa absurda que a gente vê, né? Você vai para uma, para uma zona rural, para uma fazenda e tem gente em volta que coloca um refletor para iluminar o campo a noite inteira. Então é uma coisa que realmente é desnecessária e tem grandes impactos, né? Nessa atividade do monitoramento de meteoro, porque reduz a magnitude limite, né, que a gente a gente teria para observar, né? Os meteoros, então, a gente passa a registrar menos meteoros. A gente passa a perceber menos as chuvas de meteoros que geram fenômenos mais tênues que geram esses meteoros mais tênues. Aí, com isso, a gente acaba perdendo qualidade, né, dos dados que a gente produz. Aí os dados que a gente gera para a ciência, tá? Então, isso impacta assim diretamente no estudo dos meteoros.

Marco: A voz que você acabou de ouvir é de Marcelo Zurita. Marcelo é atualmente presidente da associação paraibana de astronomia e coordenador do Asteroid Day Brasil, além de ser diretor técnico da Rede Brasileira de Monitoramento de Meteoros, a BRAMON. 

Marcelo Zurita: Olha a BRAMON, ela foi, na verdade a consequência de um esforço realizado aí, por várias, várias pessoas, né, que queriam montar uma rede de monitoramento de meteoros. Acho que uma das inspirações foi a professora Elizabeth Zucolotto, que fez uma apresentação no Encontro Nacional de Astronomia. E acabou que em 2014 essa ideia começou a se tornar realidade, né? Inicialmente. Aí o Renato Poltronieri, com o Carlos Augusto de Pietro e com o Eduardo Santiago formando aí as primeiras estações, né, da BRAMON aí no Brasil. Aí depois ela foi crescendo e tomou corpo, né? Até ser aí uma das maiores redes de monitoramento de meteoros do mundo, né? O trabalho da BRAMON basicamente é. Cada operador que faz parte da BRAMON, cada pessoa que administra suas estações, né? A gente precisa montar uma estação de monitoramento que consiste numa câmera de vigilância apontada para o céu. Uma câmera de alta sensibilidade, com uma lente também bastante sensível, apontada para o céu e observando o céu a noite inteira. E essa câmera joga imagens para um software e busca por padrões de movimento nas imagens que possam ser meteoros. Então, quando é detectado algum objeto que possa ser meteoro esse software grava vídeos e imagens para que isso possa ser analisado posteriormente.

Vinheta: fade-in da faixa “atmospheric-soundscape”.

Marco: Citado por Marcelo Zurita, Renato Cássio Poltronieri é astrônomo amador atuante há cerca de 20 anos e um dos fundadores da BRAMON. Renato relata que a rede, desde seu início, enfrentou problemas com a poluição luminosa e mesmo assim vem mantendo um bom número de registros de meteoros. Porém a crescente substituição das luzes urbanas por lâmpadas de LED, que são mais azuladas, tem apresentado impacto na qualidade desses registros.

Renato Cássio Poltronieri: Quanto maior a sensibilidade da câmera, a gente consegue pegar mais estrelas no céu, é a única forma da gente driblar a poluição, porque o software. O programa sabe qual é aquela estrela e consegue monitorá la independente da poluição luminosa. Porém, quanto menos estrelas você consegue captar no seu equipamento, é ruim a qualidade da análise e posicionamento da estrela no céu, para melhor qualificar de onde veio aquele objeto, do meteoro no caso. Então, logo no início, a gente começou a enfrentar já a poluição luminosa. O que fazer? Como melhorar pra estação do colega nosso, do operador lá que tá tendo a mais alta poluição? Primeiramente, foi o filtro negativo. O filtro atrapalhou. A questão foi utilizar a câmera, melhorando a sensibilidade dela, porém aumentando o nível de ruído. E você aumentando o nível de ruído de uma câmera para observação do céu profundo. No caso, ela capta a luz das estrelas. A câmera tem que ser específica para isso. Você teve que mexer. A gente teve que mexer em alguns parâmetros da câmera. Você mexeu nos parâmetros da câmera, você aumenta o nível de ruídos, o que você perde a qualidade pra registrar aquele meteoro, e principalmente pra analisar. Tornando se num caso desse, obrigatório ter uma estação que tenha menos PL, por exemplo. Ou também com o PL pra poder analisar esse meteoro, pra corrigir algo que a luz distorceu. Então a gente chegou a ter uma estação com o céu sensacional e a estação com o céu ruim, porém com a triangulação, com os dados, mesmo com o nível de ruído na câmera, a gente conseguiu driblar um pouco isso aí. Outros aparatos para colocar debaixo da caixa da câmera, pra evitar que o brilho da luz venha diretamente na câmera, onde dispara e dá distúrbio no sistema. A gente veio lutando por isso. Nós temos estação dentro de São Paulo. Nós temos ali o colaborador, o Colaborador ou operador. O Sérgio Mazzi é vive dentro de São Paulo com altíssima poluição luminosa e consegue registrar meteoros, mas o que ele registra são bons. Porém, a grande maioria dos meteoros são pequenos, são imperceptíveis e a alta poluição luminosa não deixa a gente registrar ele. Então a gente já tem uma, a gente já perde muita coisa ali.

Marco: As triangulações em que Renato se refere funcionam quando registros de um mesmo meteoro acontecem em localidades diferentes, permitindo que se tenha diferentes ângulos de dados e maior precisão sobre o meteoro registrado. A BRAMON orienta seus operadores quanto às direções de apontamento das câmeras, a fim de ter um melhor pareamento de estações, porém luzes urbanas mal planejadas forçam alterações no direcionamento das câmeras.

Marcelo Zurita: A gente sempre orienta, né, que o local onde, onde for ser instalado a estação, ela seja livre de poluição luminosa o máximo possível. Na verdade, principalmente, né, se você tem um poste de iluminação próximo da sua casa, tentar evitar esse poste o máximo possível. E o apontamento da câmera também acaba sendo influenciado. Então, se a gente tem, por exemplo, no local da instalação da câmera, a gente tem um uma outra estação aí, numa distância ideal, 100, 200 quilômetros de distância, que possa fazer um pareamento com a sua estação, a gente vai calcular um apontamento para para que a gente tenha um pareamento ideal. Mas se tiver interferência de poluição luminosa nessa direção, a gente acaba precisando rever o apontamento para evitar essas áreas de poluição luminosa que que realmente são muito nocivas, né, para o monitoramento. Então, se tiver, por exemplo, um poste de luz ou um uma casa que sempre está bem iluminada na direção, naquela direção, a gente acaba tendo que recalcular o pareamento ou até mesmo evitar, né, aquela, aquela área perdendo a qualidade do pareamento, para evitar o as regiões do céu com muita poluição luminosa.

Vinheta: fade-in da faixa “Final Confrontation”.

Marco: A atividade de astronomia amadora, ou a ciência cidadã em geral, facilita que exista uma interação maior entre aquilo que é produzido nos institutos de pesquisa e o grande público. Movimentar os tomadores de decisões da sociedade na direção da solução de problemas, como o da poluição luminosa, passa por ouvir o que os estudiosos dessa área têm a dizer.

Renato Cássio Poltronieri: O que nós precisamos fazer? Conscientizar nossas autoridades e o público em geral para diminuir isso. De que forma a gente pode fazer isso e continuar tendo a segurança, a iluminação necessária. Primeiramente, não deveriam nem trocar essas lâmpadas. As lâmpadas que já estavam já eram prejudiciais porque a lâmpada de um poste público, ela clareia toda a rua e clareia sua casa desnecessariamente. Nós temos que iluminar a calçada para o pedestre. Já foi pedido no passado pra redirecionamento dessas lâmpadas. Não foram feitas. O que pode ser feito hoje, inicialmente, é o redirecionamento dessa lâmpada e posicionando ela melhor em relação ao chão, diretamente ao chão, somente ao chão e altura dela também para que reduzisse a altura. Na maioria das cidades que eu ando, a lâmpada pública dos postes de iluminação, eles ficam em torno de cinco metros de altura ou até mais.

Marcelo Zurita: E se você se sente seguro com a iluminação, basta iluminar o local onde você passa. Basta iluminar como a gente diz, e jogar a luz para baixo, né? Para onde você quer iluminar e não jogar a luz para o lado? Então o ideal é você ter mais luzes de menor potência direcionadas para baixo. Assim você ilumina o que você precisa iluminar e não vaza luz para atmosfera não vaza luz para o seu vizinho que tá querendo dormir de noite, que tá precisando dormir de noite. Então, esse tipo de coisa eu acho que é essencial, né? Conscientização. E depois a educação, né, para que as pessoas saibam a melhor forma de você implantar uma iluminação, seja uma iluminação pública, seja uma iluminação da sua casa. Muita gente não sabe, por exemplo, que iluminar a sua sala com uma luz branca durante a noite faz mal para sua saúde. Não é que você vai dormir de luz ligada, você não precisa disso, Mas você passar a noite inteira ali, com essa luz branca na sua, na sua vista, vai prejudicar o seu sono depois que você desligar ela e for para a cama. Então as pessoas precisam ter essa consciência e precisam ser educadas, né, de como iluminar, né, como utilizar a iluminação pública da melhor forma, né? Sem se prejudicar e sem prejudicar as pessoas que estão em volta.

Marco: A iluminação noturna não deve ser vista como um vilão, a má utilização deste recurso é o que nos traz problemas. A otimização do uso da iluminação urbana ou de nossos ambientes privados, traz benefícios econômicos e para nossa saúde, além de permitir que as futuras gerações sejam capazes de enxergar aquilo que esteve conosco desde que existe humanidade na Terra! O simples ato de olhar para o espaço e enxergar um sem número de estrelas, pode moldar toda uma geração de novos profissionais da astronomia.

Vinheta: fade-in da faixa “Cinematic Documentary Chill by Infraction [No Copyright Music] _ Moments Passed”.

Cledison Marcos: Toda criança nasce um cientista, né? A curiosidade está ali a querer saber como que as coisas funcionam. Queria saber por que qualquer coisa acontece. E esse contato com a astronomia, isso alimenta ainda mais essa curiosidade das crianças. E a partir do momento que elas têm noção que elas conseguem ver algo, isso pode aumentar ainda mais esse interesse dela. E, claro, pode criar uma nova geração de astrônomos, pode criar uma nova geração de professores, que é muito importante, a profissão mais importante de todas. E, claro, pessoas também conscientizadas, né. “Olha gente, se a gente aumentar a iluminação, a gente vai perder isso aqui”. Então as gerações futuras podem ser muito prejudicadas, né? E a gente tem que começar já conscientizando agora, porque a gente não vai ficar aqui para sempre, então, quem vai chegar futuramente são eles. Para a gente plantar essa sementinha neles também, né, Para eles continuarem levando adiante.

Marco: Este episódio foi produzido, roteirizado e apresentado por mim, Marco Centurion, como produto do trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o LabJor, da Unicamp. Para a produção deste episódio foram entrevistados o Renato Cássio Poltronieri, o Marcelo Zurita e o Cledison Marcos da Silva.

A poluição luminosa é um tipo de interferência silenciosa nos padrões naturais e paradoxalmente, é uma poluição invisível. Invisível e invisibilizante! Esta é uma preocupação de astrônomos, mas também de qualquer cidadão que compreenda como o excesso de luminosidade no ambiente tem um impacto enorme sobre o desenvolvimento de diferentes espécies da fauna e da flora. O Oxigênio traz esta série que pretende provocar os ouvintes sobre este tema. O idealizador e produtor é o Marco Centurion, que produziu a  série como parte do seu Trabalho de Conclusão de Curso da Especialização em Jornalismo Científico, do Labjor. Neste primeiro episódio ele aborda aspectos gerais da poluição luminosa. Os entrevistados foram o Rodrigo Felipe Raffa, Cledison Marcos da Silva e Raone dos Reis Mariano.

No segundo episódio, Marco vai falar sobre como a luz artificial afeta a astronomia, e no terceiro, o tema serão os impactos dessa luminosidade excessiva para a natureza. Acompanhe!

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Roteiro

[Trilha de abertura com a trilha “’Six Coffin Nails’ by Kerosyn ｜ Electronic Metal Music (No Copyright)”].

Narração: Com um planeta cada vez mais iluminado, a humanidade vem perdendo a conexão com uma lindíssima cena que nos acompanhou por quase toda a nossa história na Terra: uma bela noite de céus limpos e estrelados.

Rodrigo Felipe Raffa: Olha a poluição luminosa, ela é um. É um. É um dos graves problemas do crescimento urbano, mas principalmente da má gestão, né? Dessa iluminação pública. Porque, de certa forma, é um desperdício de energia. E quando você percebe que a iluminação está indo para cima. Não iluminando nada, sendo desperdiçada no espaço, prejudicando o meio ambiente, porque a gente sabe que alguns animais são prejudicados pela problemática da poluição luminosa. Então eu vejo um problema muito maior do que o problema da astronomia em si.

Narração: A poluição luminosa, tema central deste podcast, é um problema silencioso, invade nossas vidas de forma sorrateira e interfere em ecossistemas, com consequências que vão muito além da simples perda da beleza do céu. Muito além do visível

Cledison Marcos:  Bom, a gente sempre vê qualquer tipo de poluição como prejudicial, né? No caso da poluição luminosa, do ponto de vista observacional, ela é completamente prejudicial, porque, como a gente depende de ver, quanto mais luz parasita tiver por ali, a gente vai ter dificuldade para enxergar o objeto mais apagado. Então meio que vai limitando a gente a atingir alvos que podem por ventura entrar em erupção. A gente não consegue ver por causa da luz, que não permite que a gente chegue lá. Inclusive, em algumas cidades ela pode prejudicar as observações a olho nu. No caso dos amadores, eles entram bastante com a parte da observação a olho nu de estrelas variáveis. Tem bastante estrelas variáveis a olho nu que de uma cidade, mais ou menos, com 100.000 habitantes, altamente poluída, a pessoa já não vai conseguir ver. Então vai meio que levando essas observações exclusivas para as pessoas que moram longe dessas áreas com maior índice de poluição luminosa.

Marco Centurion: Meu nome é Marco Centurion e neste episódio, exploraremos do que se trata a poluição por luz artificial, como o seu excesso afeta nossa visão do céu noturno e o impacto na vida animal.

Narração: A humanidade teve na maior parte da sua história na Terra, um ambiente com iluminação regulada principalmente pela luz solar. O controle do fogo permitiu o prolongamento do tempo sob luzes de fontes não solares. Contudo a mudança dramática do tempo exposto a iluminação foi alterada mesmo quando a eletricidade foi dominada. A facilidade que a eletricidade permitiu aos humanos no manejo do mundo nos períodos noturnos, alterou completamente as paisagens. Os humanos, esticaram suas horas de atividade com luzes que simulam perfeitamente a luz solar. Consequentemente, toda a fauna e flora no entorno da atividade humana teve de seguir essas alterações nos padrões naturais. A essas luzes que iluminam os períodos com ausência de iluminação natural solar, dá-se o nome de luzes artificiais. A questão chave aqui é o excesso dessas luzes artificiais!

Raone dos Reis: Quando a gente fala em poluição a gente precisa entender que poluição está muito atrelado a excesso. Tudo aquilo que é em excesso faz mal. Então, se eu falo de poluição luminosa, eu estou falando de excesso de luz. Ou o mau uso dessa luz. Quando nós estamos viajando e estamos chegando perto de uma cidade, um grande centro urbano, principalmente à noite, a gente já observa de longe aquela mancha alaranjada no céu. Essa mancha alaranjada no céu são basicamente toda luz que é mal direcionada. Essa luz, ela se propaga pelo céu e reflete nas nuvens. Parece bobo, mas esse tipo de fenômeno que ocorre, essa iluminação que acaba ali refletindo nas nuvens, ela traz inúmeros impactos.

Narração: Raone dos Reis Mariano é biólogo pela UFSCar e em suas pesquisas, conseguiu perceber impactos em diversas espécies animais

Raone dos Reis: Primeiro. Os principais impactos. A poluição luminosa, ela tem um aspecto de repelir algumas espécies, então eu acabo ocasionando a extinção local. E ela também tem um outro aspecto de atrair outras espécies. Então, por exemplo, alguns tipos de besouros, alguns tipos de coleópteros, eles são atraídos pela lâmpada, pela luz, né? Principalmente essa luz que nós temos aí, de sódio de alta pressão, que é essa mais alaranjada, e também onde há alguns tipos de insetos, também ocorre alguns tipos de predadores. Então aranha, lagarto, lagartixa, sapo e todos esses animais passam a viver próximo desses postes, dessas fontes de iluminação artificial. Ao passo que outras espécies que são repelidas automaticamente já não existem mais ali. Hoje, se a gente for conversar com uma criança aí que já tem, esteja vivendo, né? Uma criança, talvez até 12 ou 15 anos, que teve toda sua vida, toda sua trajetória de vida em ambientes urbanos mais extensos, essa criança talvez nunca viu um vagalume em sua vida. E isso é um negócio muito alarmante, né? A gente fica até um pouco assustado assim, porque a gente sabe que todos os animais possuem sua função dentro do ecossistema. Eu me recordo que quando estudava algumas espécies de vagalumes, eu sempre observei muitos vagalumes em flor. Até não sei se há, aí, algum tipo de aspecto de polinização, por exemplo, como as abelhas fazem, como alguns morcegos fazem. Mas eu sei que os vagalumes são visitantes florais, então assim, eles possuem a sua, a sua função, né? E então o desequilíbrio é muito forte e o impacto não é exatamente só no local onde tem a iluminação, como eu trouxe anteriormente. Falando dessa luz que irradia para a nuvem, essa nuvem, ela vai refletir a luz até dezenas de quilômetros de distância. E isso pode também provocar ali um efeito de extinção local. Eu me recordo que quando eu fazia coletas, mesmo fazendo coletas lá no campus da UFSCar, e o campus fica a uma distância mais ou menos aí de 7 a 10 km de Sorocaba. Mesmo nessa distância, quando as nuvens estavam mais baixas e tinham esse processo de refletância e ficava muito claro o campus, eu estava no meio do mato, com um monte de ambiente muito claro, muito iluminado. Então, ainda mesmo que não seja no local, ocorre. Há o aspecto de poluição luminosa à distância. Então é um negócio muito irradiante.

[Vinheta: fade-in da faixa “Final Confrontation”]

Narração: A poluição luminosa é um tipo de interferência silenciosa nos padrões naturais e paradoxalmente, é uma poluição invisível. Invisível e invisibilizante! – 

Rodrigo Felipe Raffa: Quando nós buscamos por áreas de observação, nós sempre tentamos ir a regiões já conhecidas, recomendadas para que a gente possa oferecer segurança e condições de observação. Recentemente nós tivemos que encontrar uma região de baixa poluição luminosa para fazer um projeto de observação de estrelas variáveis no ano 2019, 2020. E nós recebemos a recomendação do bairro da Conceição, aqui em Itapetininga, na área rural, onde alguns conhecidos nos informaram que era uma boa região de observação. E aí a gente foi observar. Fomos fazer alguns testes e realmente uma uma poluição bem baixa, apesar de ela ainda persistir, principalmente pelas indústrias que ficam na rodovia e elas tem um sério problema de iluminação. Mas como ainda havia um certo afastamento. Ou as condições dos seus eram bem melhores do que lá no centro. Mas mesmo assim você não encontra aqui na nossa região um ponto totalmente limpo, né? A gente até encontra alguns pontos ali melhores de se observar, mas perfeito, né? Ou em condições de boa, de boa adaptação. Você já tem um pouco mais de dificuldade, Então em vários pontos da nossa, da nossa cidade, nós temos alguma interferência de iluminação que atrapalham bastante a o encontro de novas áreas. Pensando até, numa possibilidade de construir um observatório.

Narração: Você acabou de ouvir o astrônomo amador Rodrigo Felipe Raffa. Rodrigo é físico e dirige o Clube de Astronomia Centauri localizado na região de Itapetininga. Em sua experiência, Rodrigo relata que por diversas vezes teve que repensar o local de observação astronômica devido aos altos índices de iluminação artificial. 

Rodrigo Raffa: A observação com o telescópio em uma cidade grande, ela tem a interferência da luz externa que acaba entrando dentro do equipamento, dentro do telescópio, e isso faz com que a gente perca um pouco de qualidade, porque a luz provinda das estrelas acaba interferindo com a luz externa. Então, num eventual processo de fotometria de registro com uma câmera, nós perdemos algumas informações. E é isso, considerando aí a uma atividade mais profissional de astronomia, é extremamente, extremamente delicado. Mesmo em uma condição de de atividade de divulgação com um público já apenas querendo apreciar a beleza das estrelas, nós temos também uma algumas dificuldades envolvendo alguns, alguns objetos celestes. Então acaba que num clube de astronomia em uma cidade maior, a opção por objetos a serem explorados e ficam ali por observar a Lua, alguns planetas que estejam em oposição, um pouco mais brilhantes, mas se perde a chance de observar algumas nebulosas, algumas galáxias, alguns aglomerados que são um pouco mais apagadinhos. Quando nós vamos a a público e o é o público, eventualmente nem todos conhecem os limites e as potencialidades dos telescópios, nós temos ali uma uma desilusão, né, dos participantes, porque eles acabam olhando para alguns corpos e perguntando né “Po. Mas eu queria observar a galáxia de Andrômeda, né?” E às vezes não é nem questão de ponto de observação, de coordenada, mas sim de de limitação através do equipamento, que está em uma condição um pouco mais limitada pela poluição luminosa. Aqui em Itapetininga, se a gente for para um local mais afastado, nós já conseguimos observar alguns objetos mais mais escuros, né, com uma magnitude maior. Mas novamente, a você reunir esse esse conjunto de interessados e de apaixonados pela astronomia, já fica uma uma questão mais complicada pensando na logística, né? Então, fazer o público vir a um local mais afastado para observar não é fácil, né? Então, dentro do nosso clube a gente consegue, mas trazer a população para uma região rural para observação já é mais delicado e já traz algumas limitações de espaço.

[Vinheta: fade-in da faixa “atmospheric-soundscape”]

Narração: Cledison Marcos é físico, pedagogo e possui uma vasta atuação na astronomia, amadora e profissional, com diversos estudos sobre estrelas variáveis e descobertas de exoplanetas. Cledison, assim como Rodrigo, nos conta que por depender de realizar observações ópticas, a escolha do local das observações precisa levar em consideração os níveis de iluminação artificial.

Cledison Marcos: O local de observação é completamente fundamental, porque, como eu disse, a gente é uma área literalmente observacional. A gente está em contato direto com o céu, você tá olhando para ele. Então, a gente depende de ver o objeto na prática visual. Pode acontecer de uma estrela não tão brilhante ali em torno de magnitude quatro cinco em alguns lugares. Ela não pode ser visto a pessoa não conseguir realizar observações dessas estrelas e ter que se destacar. Tem que se dedicar as estrelas mais brilhantes

Narração: A magnitude aparente de uma estrela é uma maneira de classificar as estrelas através de seu brilho, sendo as estrelas mais brilhantes classificadas com as menores magnitudes, e por sua vez, as menos brilhantes com maiores magnitudes. Essa escala também pode ser aplicada a objetos celestes que não emitem luz própria, como a Lua ou um planeta

Cledison Marcos: No caso Betelgeuse, que fica ali próximo de um, zero. Algol, então ela vai acabar limitando o próprio local. Tanto o local de observação quanto as condições desse local. Elas podem inclusive limitar a pessoa e ela não poder fazer tanto quanto ela desejaria, então meio que limita as possibilidades da pessoa.

Narração: Com este problema posto, as atividades tanto de um clube de astronomia para fins de divulgação científica, quanto de observações dos céus para fins de pesquisa, não podem esperar uma solução definitiva para seguir acontecendo. Desta forma, os astrônomos precisam lançar mão de algumas estratégias…

Cledison Marcos: Uma estratégia que a gente usa é dar um descanso para o olho, né? A gente fica ali pelo menos 15 minutos com o olho no escuro, para a gente conseguir adaptar o nosso olho à escuridão e conseguir enxergar mais objetos e a poluição luminosa, e uma certa forma, ela interfere sim, porque com mais luz o objeto vermelho ele tende a ficar mais vermelho, o vermelho dele tende a ficar mais forte. Então, no caso, a própria lua, né? Observações visuais de estrelas vermelhas não é indicado em local com poluição luminosa, então uma tática interessante é evitar estrelas vermelhas em locais com uma poluição luminosa maior, e sempre dar um descanso para o olho antes de começar as observações, já pra começar com o olho acostumado à escuridão e com resultado, conseguir enxergar mais objetos.

[Vinheta: fade-in da faixa “Final Confrontation”]

Narração: Porém e quanto a vida selvagem? Quanto aos animais que dependem de um local realmente escuro à noite?

Cledison Marcos: Isso afeta inclusive a vida animal. Isso afeta inclusive a fauna. Ah, posso falar como alguém com experiência sobre isso, porque eu moro numa cidade pequena. Minha cidade tem 5000 habitantes e há dez anos atrás eu cansava de ver vagalume. Hoje eu não vejo mais, né? Então a gente sabe que tem um fator por trás disso e que está ligado à poluição luminosa, claro.

Raone dos Reis: É, com relação aos vagalumes, de um modo geral, a bioluminescência que eles produzem, que eles possuem, eles utilizam para funções biológicas e dentre essas funções biológicas, a que é mais comum de se ver, de se observar, é a comunicação. E essa comunicação muito em função de acasalamento. Quando eu tenho um ambiente com poluição luminosa, quando eu tenho um ambiente onde tem ali um poste de luz, um ponto de luz, eu acabo inibindo essa comunicação. Não havendo comunicação. Eu estou além de repelir, né? Eu também estou evitando com que haja o acasalamento ali dessas espécies. Então, naquele ambiente vai ocorrer a extinção local desses, dessa espécie, né? E esses indivíduos vão se afugentar em outros lugares. Como a gente está falando de insetos, né? Bichinhos pequenininhos, com curto espaço de vida, não tem, às vezes é espaço tempo para ele se acasalar em outro local. Então, eu, além de ocasionar a extinção local, estou ocasionando uma extinção regional. Então, isso acaba sendo muito sério, muito prejudicial.

[Vinheta: fade-in da faixa “Cinematic Documentary Chill by Infraction [No Copyright Music] _ Moments Passed”]

Narração: Essa contaminação luminosa não apenas apaga as estrelas; ela interfere na rotina de incontáveis espécies, desde aves migratórias até insetos essenciais para o equilíbrio ecológico. Cada luz acesa mal direcionada representa um passo para longe do equilíbrio entre o ser humano e a natureza. O brilho excessivo por luzes artificiais não é inevitável; é uma escolha que fazemos ao iluminar mais do que o necessário. Mas também é uma escolha que podemos reverter. Repensar o uso da luz é devolver à natureza o equilíbrio e nos devolver um céu estrelado. Que esse seja o nosso compromisso com o planeta e com as futuras gerações.

Rodrigo Raffa: É importante lembrar que o ser humano só conseguiu se desenvolver como sociedade, observando para as estrelas e percebendo padrões que associaram, aí, às estações do ano. Então, perder esse contato com as estrelas, de fato, é perder esse contato com a ancestralidade. Mas também é uma questão de padronização, de tempo, de estações e que levam a gente a perder ali qualquer parâmetro que nós utilizávamos dos céus.

Narração: Este episódio foi produzido, roteirizado e apresentado por mim, Marco Centurion, como parte do trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o LabJor, da Unicamp. Para a produção deste episódio foram entrevistados o Rodrigo Felipe Raffa, Cledison Marcos da Silva e Raone dos Reis Mariano.

Este é o segundo episódio sobre acervos bibliográficos abrigados em museus-casas. Neste episódio você vai conhecer a história e as particularidades de três bibliotecas que estão abrigadas em museus-casas e que preservam a memória de três importantes intelectuais do nosso país: o Guilherme de Almeida, o Mario de Andrade e o Haroldo de Campos.

Você vai ouvir entrevistas com o Marcelo Tápia, poeta, ensaísta e tradutor, que dirigiu por quinze anos a rede de museus-casas da cidade de São Paulo; a Marlene Laky, conservadora-restauradora no Museu-Casa Guilherme de Almeida desde 2011; o Julio Mendonça, poeta e doutor em Comunicação e Semiótica pela PUC/SP, ex-coordenador do Centro de Referência Haroldo de Campos da Casa das Rosas e o Arthur Major, técnico de Programação Cultural e pesquisador do Centro de Pesquisa e Referência no museu Casa Mário de Andrade desde 2019.

Este episódio é parte da pesquisa do Trabalho de Conclusão de Curso na Especialização em Jornalismo Científico do Labjor/Unicamp da aluna Lívia Mendes Pereira e teve orientação do professor doutor Rodrigo Bastos Cunha. As reportagens deste trabalho também foram publicadas no dossiê “Memória e Preservação” da Revista ComCiência, que você pode ler neste link Revista ComCiência.

[música]

Lidia: “Dos diversos instrumentos do homem, o mais assombroso é, sem dúvida, o livro. Os outros são extensões do seu corpo. O microscópio e o telescópio são extensões da sua vista; o telefone é extensão da sua voz; ainda temos o arado e a espada, extensões do braço. Mas o livro é outra coisa: o livro é uma extensão da memória e da imaginação” (Jorge Luis Borges)

Mayra: É assim que o escritor argentino Jorge Luis Borges inicia seu ensaio “O Livro”, texto escrito por ocasião da sua primeira aula, ministrada na Universidade de Belgrano, em 1979. No texto, o autor pensa o objeto-livro como um instrumento sem o qual não poderia imaginar a sua vida e que não era menos íntimo a ele do que os olhos ou as mãos.

Lívia: Se você já ouviu e lembra do episódio “Acervos pessoais abrigados em museus-casas”, nós já falamos sobre esse poder dos livros em instigar nossa imaginação e nos fazer recordar do passado. 

Mayra: Mas, se você ainda não ouviu, a gente te lembra que esse é o segundo episódio sobre acervos pessoais e bibliotecas abrigadas em museus-casas, que são aquelas casas onde poetas ou intelectuais viveram e hoje em dia acomodam os arquivos pessoais deixados por eles. Se quiser entender melhor sobre arquivamentos e tratamento de acervos pessoais, volta lá e escuta o primeiro episódio, a gente te espera por aqui. 

Lívia: Pra quem já ouviu o primeiro episódio, segue com a gente. Eu sou a Lívia Mendes, que você já conhece aqui do Oxigênio. Esse episódio foi resultado do meu Trabalho de Conclusão de Curso na Especialização em Divulgação Científica no Labjor da Unicamp.

Mayra: E sou a Mayra Trinca, que também fiz o Curso de Especialização e que você já me conhece aqui do Oxigênio.  

[música de transição –  vinheta]

Mayra: Como a gente já tinha anunciado, no estado de São Paulo, mais precisamente na capital, existem três museus-casas que preservam a memória de três importantes intelectuais para a cultura do nosso país. São as casas Guilherme de Almeida, Mario de Andrade e Casa das Rosas – Espaço Haroldo de Campos. Elas são geridas pelo governo estadual em parceria com uma Organização Social, a Poiesis (Instituto de Apoio à Cultura, à Língua e à Literatura).

Marlene Laky: Como eu moro aqui na rua, ele falou  assim, pode passar lá se quiser conhecer, a casa tava fechada para reforma na época, ela não tava desse jeito. Aí claro que a Abelhuda aqui veio tocar a campainha, né? Vim conhecer a casa. Aí comecei a percorrer assim, quando eu subi na mansarda, eu vi aquele lugar, falei assim: “Nossa, eu fiquei assim babando, eu falei: “eu preciso trabalhar aqui!”

Lívia: Essa é a Marlene Laky. Ela trabalha como conservadora e restauradora no Museu-Casa Guilherme de Almeida desde 2011. Ela contou pra gente que seu contato com o acervo do poeta Guilherme de Almeida foi paixão à primeira vista. Ela começou a trabalhar como voluntária e foi se encantando cada vez mais pela casa e pelo acervo. Aí, ela resolveu se especializar em conservação e cuidado de acervos bibliográficos. 

Mayra: Mas quem foi Guilherme de Almeida, afinal? 

Lívia: O Guilherme foi um poeta muito influente na década de 1920 no Brasil, ele se formou em direito, mas se dedicou à carreira literária e passou por diversos modelos textuais. Ele ajudou a fundar e foi editor da revista Klaxon, além de ter sido o criador da icônica capa da revista e de produzir anúncios publicitários dos patrocinadores. Esses anúncios foram precursores na visualidade da arte de vanguarda e da própria propaganda moderna. 

Mayra: E ele também participou da Semana de Arte Moderna de 1922, né? 

Lívia: Sim, ele foi um membro ativo da organização. E, não para por aí, ele ainda atuou como tradutor de obras em diferentes línguas e como jornalista na crítica literária e cinematográfica, com uma coluna no jornal Estado de S. Paulo, que se chamava “Cinematographos”, que circulou entre as décadas de 1920 e 1940.

Marlene Laky: O Guilherme, ele era um cara muito bem articulado, socialmente então assim conhecia todos os políticos, né? Essa gente assim, que mexia com Lei e etc., ele fez o hino da polícia, teve todo esse envolvimento dele, né? Ele morre em 1969. E aí assim começa uma conversa em 1972, a gente tá em plena ditadura militar, que isso se tornasse um museu, pra preservar essa memória do Guilherme.

Mayra: A Marlene relembrou essa influência política do Guilherme, que até compôs o hino da polícia militar, a pedido do capitão Antonio Augusto Neves, em 1964. Então, a ideia da abertura de um museu com todo o seu acervo começou logo após a sua morte e em 1979 ele já foi inaugurado. No mesmo sobrado onde ele viveu, de 1946 até sua morte, na rua Macapá, no bairro do Pacaembu. 

[Música de transição]

Lidia:

“A casa na colina é clara e nova.

Lívia: Inspirado por esses versos, do poema “Dez versos para a Casa da Colina”, publicado no livro Poesia Varia (1944-1947), Guilherme chamava o sobrado carinhosamente de “Casa da Colina”. Ali ele viveu com sua esposa, Baby de Almeida. Eles tinham o costume de receber amigos e faziam saraus poéticos. Entre eles estavam Tarsila do Amaral, Oswald de Andrade e Anita Malfatti.

Marcelo Tápia: Felizmente, a viúva e o irmão dele negociaram com o governo a aquisição de tudo, por um preço meio camarada, um inventário, assim, bem plausível, tá certo? Porque se fosse considerar o valor daquelas obras de arte mesmo, não sei se o governo adquiriria. Mas, felizmente, eles tomaram providência e aquilo se manteve. 

Mayra: Como o Marcelo Tápia, que foi diretor da casa por dez anos, explicou, a casa foi vendida para o estado de São Paulo de portas fechadas. A viúva e o irmão do Guilherme negociaram com o governo a aquisição de tudo que estava na casa por um preço bem abaixo do mercado.

Lívia: O prédio foi tombado como museu biográfico e literário pelo Conselho Municipal de Preservação do Patrimônio Histórico, Cultural e Ambiental da Cidade de São Paulo, o Conpresp, em maio de 2009. Além do importante acervo de obras de arte, como quadros de Di Cavalcanti, Lasar Segall e Anita Malfatti, ali também estão guardadas as primeiras edições dos jornais em que o poeta publicou textos, toda a sua biblioteca pessoal e os mobiliários, como algumas relíquias da Revolução de 1932.

Mayra: Lembra que a gente explicou, lá no episódio sobre acervos pessoais, como funciona a catalogação e o tombamento dos livros de uma biblioteca que faz parte de um acervo pessoal? Na biblioteca do Guilherme de Almeida foram feitos aqueles mesmos procedimentos. Os livros têm um número de tombamento museológico e um outro número sequencial, que faz referência ao lugar de cada um deles na prateleira da biblioteca.

Lívia: Mas, aquelas etiquetas que a gente tá acostumado a ver nos livros das bibliotecas públicas não existem nos livros da biblioteca do Guilherme. Porque muitos livros não têm mais lombadas ou estão sem a encadernação. Então, pra preservar o material, elas não são utilizadas. 

Mayra: Os livros também não ficam arrumados do mesmo jeito que ficavam quando o poeta ainda era vivo. Hoje em dia eles ficam divididos por assuntos.

Marlene Laky: São inúmeras e inúmeras possibilidades ao ponto de, por exemplo, a biblioteca aqui na casa, ela acaba fazendo parte da expografia. Então, porque, esse andar aqui que a gente tá, como ele não era intacto, essa biblioteca tava espalhada. Ela não ficava exatamente aqui, porque, assim o Guilherme, ele também tinha um escritório na Barão de Itapetininga. Como o Pacaembu era um bairro distante, ele morava aqui, só que ele trabalhava no centro. As redações e os jornais ficavam no centro, era muito mais fácil. Nesse escritório, ele também devia ter um monte de livro, né? Então, nessas transformações a gente não tem como saber exatamente o que ficava aqui, onde que era, como que era a casa nessa época, essas estantes que ele usava.

Lívia: Tentando desvendar como era a biblioteca do Guilherme em vida, a Marlene foi encontrando algumas pistas, como a enumeração e a organização dos livros pelos números de tombo. Pra ela, é provável que os livros tenham sido catalogados a partir do primeiro andar da casa, onde fica a mansarda, que é um espaço com os telhados inclinados. E, depois, o catálogo foi acompanhando a casa, até o térreo, onde hoje fica um espaço que é chamado de “sala íntima”, onde estão os livros encadernados, considerados mais luxuosos.  

Marcelo Tápia: E você observando aquele conjunto, aquelas relações que estabelecem. Que autores eram privilegiados? Como eram organizados os livros. Por exemplo, na casa Guilherme de Almeida tem a sala íntima. Que é aquela sala que tem no andar térreo, que ele colocava ali alguns livros raros, ele escolhia para estarem ali. Entre eles, por exemplo, tinha uma edição, que é uma reimpressão da primeira edição do Ulysses, de Joyce. Ele era o único entre os modernistas que tinha Ulysses, isso é um dado relevante.

Mayra: Seguindo esses passos, dá pra gente construir um percurso imaginado, pra tentar entender como era a biblioteca do poeta e como funcionava na época em que ele era vivo. 

Lívia: Em uma crônica, por exemplo, o Guilherme conta que estava buscando uma edição dos Lusíadas, do Camões. No texto, ele fala que estava à procura de uma edição específica. A biblioteca dele tem várias edições diferentes dessa obra portuguesa e a gente nunca vai saber exatamente qual dessas edições era aquela que ele buscava. 

Marcelo Tápia: Tudo isso faz parte de uma estratégia de vida e de disponibilidade, de conhecimento, o que ele preferia ter mais a mão, aqui ou ali, e tudo isso faz sentido.

[música de transição]

Mayra: Essas e outras histórias, que podem ser desvendadas em um acervo bibliográfico pessoal, instigam os pesquisadores e contam histórias, não só do dono daquela biblioteca, mas das relações dos livros com a vida cotidiana, histórica e cultural daquele espaço e daquele tempo.

Marcelo Tápia: Eu conheci o Haroldo, estive na casa dele algumas vezes, né? A gente conversava. E a casa dele, aquela ideia da “bibliocasa”, era um sobrado pequeno, que tinha na Monte Alegre, e até na escada, que levava do térreo ao andar de cima, metade da escada era ocupada por livros, como se fossem prateleiras. Ou seja, havia livros por toda a parte, o escritório dele era totalmente tomado por livros, né?

Mayra: O Haroldo que o Marcelo Tápia comentou agora é o poeta concretista Haroldo de Campos. Ele deixou um acervo de mais de vinte mil itens, que, segundo o Marcelo, poderia ter sido vendido para outros países, que tiveram o desejo de adquirir, mas sua família, a esposa e o filho, preferiram doar e manter o acervo aqui no Brasil.

Lívia: O acervo deixado pelo poeta foi abrigado na Casa das Rosas em 2004, um ano após a sua morte, quando a família procurou o governo do estado de São Paulo para propor a doação. O prédio da Casa das Rosas, que fica na avenida Paulista, serviu durante um tempo como galeria de arte. Entre 2002 e 2004, ficou sem utilização e foi quando o acervo do Haroldo foi doado e ela se transformou no Espaço Haroldo de Campos de poesia e literatura. 

[música de transição]

Mayra: Recentemente, no último dia 27 de janeiro de 2025, todo o acervo do Haroldo de Campos foi removido da Casa da Rosas e encaminhado para uma Reserva Técnica na cidade de Barueri, nas dependências da empresa Clé Reserva Contemporânea, especializada na logística e na conservação de obras de arte. 

Lívia: Reservas Técnicas são espaços com controle rígido de segurança, climatização e higienização, onde ficam guardadas obras de arte, documentação e acervos raros. Apesar desses espaços preservarem os materiais raros com o mínimo de impacto possível, esse não era o desejo da família do Haroldo. Eles fizeram um contrato com a empresa gestora na época da doação e exigiram que o lugar que fosse abrigar o acervo deveria conter Haroldo de Campos no nome oficial. Além disso, a biblioteca deveria ficar aberta para consulta do público e uma comissão de especialistas deveria se reunir periodicamente para realizar atividades sobre o conteúdo do acervo. 

Mayra: Foi iniciada uma manifestação nos jornais e nas redes sociais pedindo que o desejo da família seja cumprido e que o acervo volte para a Casa das Rosas. Até a publicação desse episódio, as notícias são de que a família do poeta e a administradora do acervo estão em diálogo pra decidir os rumos dessa história e onde ficará preservado o acervo.

[música de transição]

Mayra: A produção literária, poética e tradutória do Haroldo de Campos tem relevância internacional, daí a importância do seu acervo pessoal. Ele foi um dos inventores da poesia concreta, junto com seu irmão Augusto de Campos e o amigo Décio Pignatari.

Lívia: A poesia concreta é aquele tipo de poesia que valoriza a forma visual e musical das palavras mais do que os seus significados, diferente da poesia mais tradicional que a gente conhece, dividida em versos, rimas e métricas. 

Mayra: Você deve lembrar daquela poesia concreta, que ficou famosa, da palavra “lixo” escrita usando a palavra “luxo”, fazendo uma relação entre essas duas palavras que são parecidas. Elas têm apenas uma vogal diferente, mas possuem sentidos totalmente opostos. Esse poema foi escrito pelo irmão do Haroldo de Campos, o Augusto de Campos, e é um exemplo de como a poesia concreta organiza as palavras na página, usando os espaços em branco, com tamanhos de letras diferentes, utilizando repetições de palavras e até formas geométricas, criando efeitos visuais e sonoros. 

Lívia: Então, o Haroldo queria explorar novas formas de comunicação poética e ajudou a criar o Movimento da Poesia Concreta aqui no Brasil, em 1950. Foi também quando ele lançou seu primeiro livro de poesia, O auto do possesso. Daí em diante ele continuou produzindo poesia, tradução e crítica literária até o fim da vida.

Mayra: Ele também foi um dos fundadores do grupo Noigandres e escreveu um dos livros mais importantes de poesia experimental brasileira, o Galáxias, que foi sendo elaborado ao longo de mais de dez anos. Ele venceu cinco prêmios Jabuti, e é constantemente rememorado em universidades e compêndios literários pelo mundo. 

Julio Mendonça: Ele via o passado como algo para o qual a gente sempre deve olhar com um olhar crítico, porque a construção da visão do passado é uma construção ideológica também. Ela vai sendo sedimentada e ideologicamente por quem está no poder, pelos grupos que estão no poder, pela visão hegemônica que vai se sedimentando, né? E a visão do Haroldo era contrária a isso, ele via permanentemente a necessidade de olhar para o passado com um olhar crítico, procurando distinguir no passado aquilo que importava e aquilo que não importava para o presente e para o futuro. Isso significa que a visão dele em relação ao futuro era também uma visão crítica, uma visão de quem desejava um futuro de transformações, de avanços.

Lívia: Esse que você ouviu é o Julio Mendonça. Ele é ex-coordenador do Centro de Referência Haroldo de Campos. Especialista em Gestão Pública, o Júlio trabalhou na coordenação do acervo por 10 anos. A gente perguntou pra ele sobre a importância da obra do Haroldo de Campos para a formação literária no Brasil e no mundo e ele enfatizou que a principal chave de leitura da obra do Haroldo são as suas próprias percepções sobre a memória e o tempo, o passado e o futuro, esses conceitos tão relevantes pra formação e preservação de acervos históricos.

Mayra: Esses ideais de passado, presente e futuro, foram a base da teoria tradutória que o Haroldo chamou de “transcriação”. 

Lívia: A “transcriação” é um trabalho de recuperação, a partir da tradução de obras e autores relevantes, que muitas vezes foram esquecidos. 

Mayra: Mas não é qualquer tradução, nesse caso é uma tradução criativa, que não fica presa apenas no sentido das palavras, mas que mantenha o espírito, o tom, o ritmo e o impacto da obra que está sendo traduzida em um novo idioma. A gente pode perceber, que aquelas ideias da poesia concreta também estão presentes na “transcriação”, em explorar a grafia, a forma e a musicalidade das palavras.

Júlio Mendonça: Então, a relação do Haroldo com a memória era uma relação crítica o tempo todo, instigante o tempo todo. Por isso acho que é uma função nossa, ao trabalharmos com um acervo de um autor como esse, que tinha uma visão como essa, estarmos também permanentemente atentos ao repensamento do passado e ao repensamento do futuro. O presente é a realidade dinâmica complexa diante de nós, que nos desafia o tempo todo e que nos demanda novas leituras, novas atitudes. E pra isso, acho que seguindo o pensamento do Haroldo, temos que sempre pensar o passado a partir de questões que estão sendo discutidas no presente e pensar os nossos desejos para o futuro de maneira crítica em relação ao que estamos enfrentando no presente.

[música de transição]

Lívia: O último poeta que a gente vai conhecer nesse episódio, valorizava essa preservação da memória e do passado e, ainda em vida, já pensava no valor público e histórico de seu acervo pessoal; da biblioteca, das obras de arte e do mobiliário que ele deixaria pra sociedade.

Arthur Major: Nessa carta testamento que o Mário escreveu, no final do ano de 1944, pro irmão mais velho dele, ele ia passar por uma cirurgia de apêndice, se eu não me engano ou alguma cirurgia simples, agora não me recordo exatamente o contexto da escrita dessa carta Testamento. A Oneyda Alvarenga, que foi aluna dele e uma grande colaboradora, ela transcreveu essa carta testamento no livro Mário de Andrade um pouco, que é da década de 1980. Nessa carta testamento ele fala sobre a publicação dos seus manuscritos inéditos, havia uma preocupação com o destino desses manuscritos inacabados e de outros textos que ele ainda tava trabalhando, né? Ele deixa uma série de orientações para Oneyda Alvarenga sobre a publicação desses textos e também fala sobre o seu enorme acervo, que ele juntou ao longo da sua vida, o acervo de artes plásticas, seu acervo de arte popular, de obras de arte, dos seus livros, inclusive até o seu acervo pessoal de cartas.

Mayra: O Arthur Major, que você ouviu agora, é historiador e técnico de programação cultural da Casa Mário de Andrade e ele contou pra gente sobre essa preocupação do Mário em destinar seu acervo pra instituições públicas. 

Lívia: Um exemplo das orientações indicadas nessa carta testamento, seria o destino que ele imaginava para o seu acervo de livros. Ele queria deixar quase todos os seus livros na Biblioteca Municipal de São Paulo, que hoje recebe seu nome. Não à toa ele valorizava os espaços de bibliotecas. O Mário foi diretor do Departamento de Cultura de São Paulo, de 1935 a 1938, e ampliou a rede de bibliotecas municipais para os bairros mais periféricos, com programas que estimulassem a leitura entre a classe trabalhadora. 

Arthur Major: Então isso mostra uma preocupação muito grande do Mário de Andrade com a salvaguarda desse acervo, de pensar quais instituições poderiam cuidar desse acervo e disponibilizá-lo para o público. Uma grande preocupação com tornar esse acervo um patrimônio do povo brasileiro. E ele deixa isso bem claro no final da carta, né? Que ele não tinha colecionado aquilo para ele mesmo, que ele só se considerava um salvaguarda do patrimônio Brasileiro.

Mayra: O Mário de Andrade foi um dos principais poetas idealizadores do movimento modernista e da Semana de Arte Moderna, em 1922. Um escritor múltiplo, foi poeta, pesquisador, músico, crítico de arte e gestor cultural. Ele também integrou o grupo fundador da revista Klaxon, junto com o Guilherme de Almeida, além de ter publicado livros essenciais para a história literária brasileira, como Pauliceia Desvairada, seu primeiro livro de poemas e Macunaíma.

Lívia: Essa multiplicidade poética pode ser vista nos livros que ele tinha na biblioteca. Ali estavam obras em diferentes línguas – inglês, francês, alemão – que vinham com uma variedade de anotações nas margens. As marcas deixadas pelo Mário de Andrade nos livros revelam um leitor crítico e agudo, que exercia por meio da leitura um ato de devoração intelectual.

Mayra: Uma curiosidade da sua biblioteca, é que quando ele gostava muito do livro, ele comprava dois exemplares: um ele lia, folheava e escrevia nas margens, e o outro, ele conservava intacto, com a ideia de durar, permanecer. Ele tinha uma grande preocupação com isso de guardar as coisas, prevendo o futuro.

Lívia: Entre esses poetas que a gente tá conhecendo as curiosidades dos seus acervos, o Mário era o mais organizado. Conforme sua biblioteca foi crescendo, ele criou um sistema de catalogação dos livros. As etiquetas de classificação que eram colocadas nos livros indicavam, nessa ordem: a letra maiúscula a sala; o algarismo romano, a estante; a letra minúscula, a prateleira; e o algarismo arábico, a posição sequencial do volume na prateleira.  

Mayra: Com isso dá pra perceber que o Mário também não gostava de emprestar seus livros, ele chegou a colocar uma advertência no vidro de uma das estantes, que dizia: “Não empresto livro. A casa é sua. Venha ler aqui”.

Lívia: O acervo do Mário não está mais abrigado na casa onde ele viveu desde 1968, quando a sua família doou toda a biblioteca, o arquivo e a coleção de artes plásticas, para o Instituto de Estudos Brasileiros da USP, diferente do que ele imaginou naquela carta testemunho que a gente te contou. Mas, a casa onde ele viveu foi transformada em museu. 

Arthur Major: Ele não pensava na criação de um museu dedicado a ele, né? Obviamente, e muito menos na sua própria casa. Ele não entendia a sua casa se tornando um museu, mas tem, enfim, um pouco da humildade do Mário de Andrade, de como ele se enxergava. Eu não sei o que ele diria se ele tivesse vivo hoje em dia e visse a casa dele se tornando um museu. Desse acervo, ao contrário do que ele havia determinado, mantendo-se integrado, como a ideia de um fundo, com a sua própria lógica interna. Mas, foi algo muito importante, pra manter vivo o legado do Mário de Andrade.

[música de transição]

Lidia: “Saí desta morada que se chama O Coração Perdido e de repente não existi mais”.

Mayra: Inspirada nessas palavras da crônica “O terno itinerário ou trecho de antologia”, do livro Os filhos da Candinha, publicado em 1942, a casa de três sobrados geminados, onde o Mário viveu com a sua família – mãe, tias e irmãos – era apelidada de “morada do Coração Perdido”. 

Lívia: A casa foi tombada logo depois de sua morte, em 1946, pelo Serviço do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, o SPHAN, a partir de um movimento articulado por amigos e admiradores do poeta. 

Mayra: Ela se tornou formalmente um museu da Secretaria de Estado da Cultura em 2018, quando passou a integrar a Rede Museus-Casas de São Paulo, junto com os outros dois museus-casas que a gente já falou aqui, a Casa Guilherme de Almeida e a Casa das Rosas – Espaço Haroldo de Campos. 

Lívia: Na casa onde fica o museu está um pequeno acervo de móveis originais e objetos pessoais do escritor. Ali também acontecem as atividades do Centro de Pesquisa e Referência Mário de Andrade, que incentiva a preservação do patrimônio cultural deixado pelo poeta. 

Mayra: As atividades incluem exposições de curta duração, além da exposição de longa duração “A Morada do Coração Perdido” – que inclui objetos pessoais, móveis originais, textos, fotos e vídeos – e atividades relacionadas à literatura, música, artes plásticas, cinemateca e produção teatral.

Arthur Major: Na correspondência com o Paulo Duarte, que está no livro Mário de Andrade por ele mesmo, ele fala um pouco sobre essa ideia que ele tinha de museus. O que ele pensava como museu. Ele tinha muita convicção da missão educativa do museu como uma instituição cultural dinâmica, né? E do patrimônio também como algo dinâmico, não como algo estático, paralisado no tempo.

Lívia: O Arthur destacou essa importância que o Mário dava para a própria museologia. Ele deixou suas ideias registradas nas correspondências que trocou com o Paulo Duarte, seu amigo, jornalista e intelectual. Foi o Paulo que convidou o Mário para dirigir o Departamento de Cultura da cidade de São Paulo, em 1935. 

Mayra: Outra pista da relevância que Mário dava aos museus, nós também observamos na grande maioria das instituições às quais ele desejava destinar seu acervo, que eram, em sua maioria, instituições museológicas. 

Arthur Major: Tem um texto dele, bem legal, que se chama “Museu Popular”, que saiu na revista do IPHAN e que ele fala dessa ideia de museu de reprodução, né? Um museu com cunho educativo, que leva arte para lugares onde essas obras nunca chegariam, seja pela distância, por infraestrutura, por questão financeira. Daí a gente já vê a importância do Mário de Andrade para uma política cultural e uma política museal.

Lívia: Em 1936, o Mário de Andrade foi convidado para redigir o anteprojeto de criação do SPHAN – Serviço do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, criado em 1937. Hoje em dia a instituição passou a se chamar Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, conhecido como IPHAN. Até hoje, passados quase noventa anos, as ideias contemporâneas do anteprojeto escrito pelo Mário impressionam.

Arthur Major: Mas gente vê, por exemplo, pelo anteprojeto que ele escreveu para o SPHAN, no seu rascunho do projeto de política patrimonial nacional, a importância que ele dá para o patrimônio imaterial e para o patrimônio cultural, ligado a manifestações populares, manifestações da classe trabalhadora, em oposição aos grandes monumentos, o patrimônio de pedra e cal. O projeto não foi aprovado, com todas essas inovações. O que acabou passando, para criação do SPHAN foi bem menos ousado. E hoje em dia só, isso está sendo revisto e essa ideia do patrimônio cultural e patrimônio imaterial tem sido resgatada. Mas, é uma coisa que o Mário de Andrade já tava pensando em 1936, que é quando ele escreve esse anteprojeto.

Mayra: Por tudo isso, foi muito importante a participação do Mário de Andrade, para além da sua obra literária, na criação e pensamentos sobre a valorização cultural do nosso país. A Casa Mário de Andrade procura perpetuar essa herança, seguindo esses mesmos ideais que foram deixados registrados pelo autor, incentivando a educação não formal como um pilar essencial de contato humano com o público, produzindo diálogo e provocando questionamentos. 

[música de transição – BG]

Lívia: Com certeza, perto de você deve ter algum museu ou espaço de cultura, com algumas bibliotecas ou até um acervo pessoal pra consulta. Espero que você tenha ficado instigado pelo tema e procure participar das atividades e explorar os espaços de memória aí da sua cidade e, por que não, desbravar outras regiões.

Mayra: O roteiro desse episódio é de Lívia Mendes, que também realizou as entrevistas. A revisão é de Mayra Trinca e Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. A  pesquisa teve orientação do professor Rodrigo Bastos Cunha e é parte do Trabalho de Conclusão de Curso da Especialização em Jornalismo Científico do Labjor. As reportagens deste trabalho também foram publicadas no dossiê “Museus” da Revista ComCiência, que você pode ler na página www.comciencia.br, o “com” com “M” de Museu.

Lívia: Os trabalhos técnicos são de Daniel Rangel e Carol Cabral. A narração dos poemas é de Lidia Torres. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.

Mayra: A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube. Obrigada por nos escutar e nos encontramos no próximo episódio!

O episódio 5 da Série Termos Ambíguos trata da expressão Marxismo Cultural. A partir do verbete publicado no Termos Ambíguos do Debate Político Atual, um pequeno dicionário que você não sabia que existia.e de entrevistas realizadas com Sonia Corrêa, autora do verbete e dos professores André Kaysel e Sávio Cavalcante, do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas, da Universidade Estadual de Campinas, o jornalista Valério Paiva explora o termo, desde sua origem, e como tem servido à ultradireita no Brasil e em outros países. A apresentação é dividida com Tatiane Amaral e a edição é de Daniel Farias.

Esta série é uma parceria entre o Observatório de Política e Sexualidade, vinculado à Associação Brasileira Interdisciplinar de Aids, e do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, da Unicamp e este episódio fez parte do Trabalho de Conclusão de Curso de Valério Paiva, na Especialização em Jornalismo Científico do Labjor, da Unicamp.

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Roteiro

Áudio de Pablo Marçal: E aí, eles falaram que eles precisavam de 100 anos para fazer o marxismo cultural entrar em todas as esferas da sociedade. 1920, 2020, 100 anos. Você acredita? Os caras conseguiram.

Eles decidiram entrar na cultura, eles decidiram entrar na parte acadêmica. Eles criaram um mecanismo tão absurdo para entrar na vida das pessoas que a cultura foi mudada por esses caras. 

Tatiane Amaral: O trecho que vocês acabaram de ouvir é de Pablo Marçal, ex-candidato à Prefeitura de São Paulo e autodenominado coach, que tenta definir o que é marxismo cultural.

Áudio de Pablo Marçal: Tudo aquilo que representava a glória de Deus, eles pegaram e desconfiguraram. Então, por exemplo, o Belo, na arte, você vai lá nas catedrais na Europa, você vai ver sempre o Belo representado. Eles descobriram que para desconfigurar o Belo no cérebro humano é só fazer o abstrato. Então, hoje, as obras de arte mais poderosas da Terra são só abstratas. E aí desde 1920 estão mudando isso. 

Valério Paiva: Em suas entrevistas, declarações, palestras ou cursos, Pablo Marçal geralmente não cita fontes específicas ao abordar o conceito de marxismo cultural.

Ele apresenta suas interpretações com convicção, baseando-se na sua compreensão pessoal do tema. Por exemplo, em seu livro A Destruição do Marxismo Cultural, Pablo Marçal discute como acredita que o marxismo cultural moldou culturas, afetou sistemas econômicos, crenças, religiões e a individualidade humana. 

Áudio de Pablo Marçal: Um, eu falo sobre a destruição do marxismo cultural e é uma bandeira minha, pessoal, enquanto eu estiver vivo, fazer todo mundo na Terra descobrir sobre isso.

Tatiane: Pablo Marçal frequentemente utiliza o conceito de marxismo cultural para promover seus cursos, livros e sua suposta missão pessoal, que está ligada a fazer as pessoas prosperarem e ele também, claro. Essa abordagem é muito comum entre alguns membros da extrema direita, que empregam termos enraizados no imaginário político coletivo, como marxismo cultural, para criticar mudanças sociais e culturais que consideram prejudiciais aos valores tradicionais. No entanto, nem todos os integrantes desse espectro político adotam explicações simplistas.

Alguns apresentam análises mais elaboradas e sofisticadas sobre o tema. Por exemplo, o conceito de marxismo cultural tem sido discutido em ciclos acadêmicos e políticos, com interpretações que variam desde teorias da conspiração até críticas fundamentadas sobre a influência de ideologias marxistas na cultura ocidental. 

Áudio Ricardo Gomes: Marx dizia que existe uma infraestrutura na sociedade que sustenta o resto do que nós chamamos da cultura de uma sociedade.

Ele dizia que as relações econômicas é que determinavam a moral, determinavam as relações políticas, o direito de uma sociedade, o seu modelo de família, a religião, a estética com a arte, etc. 

Valério: Quem fala agora de uma forma mais didática é nada mais nada menos do que o vice-prefeito de Porto Alegre, Ricardo Gomes, apresentador e colaborador da Brasil Paralelo, uma produtora que produz vídeos sobre política e história sob um viés conservador e de extrema direita. 

Ricardo Gomes: Marx dizia o seguinte, existe a classe dos capitalistas e a classe dos proletários. Nós vamos promover o conflito entre eles e derrubando o modelo capitalista de produção, cairá toda a cultura ocidental, isso é, a moral burguesa, a arte burguesa e assim sucessivamente. 

Tatiane: E para justificar as suas teorias, o vice-prefeito de Porto Alegre cita uma figura que aparecerá aqui em outros momentos. 

Áudio Ricardo Gomes: No século XX, um pensador chamado Antônio Gramsci entendeu que, na verdade, este triângulo é ao contrário. O que Marx entendia que era a superestrutura, na verdade, é o que dá sustentação à economia capitalista. Gramsci disse: “é a moral, é a estética, é o direito, é a família, é a religião, é a ciência burguesas que sustentam o modelo de economia capitalista”. Isso fez com que toda a esquerda moderna mudasse a sua estratégia e passasse a gerar conflitos, não entre agentes econômicos, mas entre os agentes de cada um desses aspectos. 

Um conflito na moral, no direito, na família, na estética, um conflito religioso, um conflito científico e assim sucessivamente. E quando todo esse conflito no campo cultural estivesse pronto, isso derrubaria o modelo econômico capitalista. 

Valério: Foi difícil para você ouvir isso, né? Para mim também foi. Mas diariamente, milhões de pessoas são influenciadas por políticos, influenciadores e líderes religiosos extremistas, que tentam justificar suas ideias como uma defesa contra uma conspiração atribuída aos defensores do marxismo cultural.

Essa expressão ganhou espaços no dia a dia da população, nas redes sociais, em conversas cotidianas e na retórica política. Para muitos, se tornou um termo alarmante, associado a uma suposta ameaça à cultura e aos valores tradicionais. Mas o que realmente está por trás disso? Eu sou Valério Paiva e esse é o podcast sobre marxismo cultural.

Este episódio faz parte da série Termos Ambíguos, do podcast Oxigênio. Está sendo produzida a partir da obra Termos Ambíguos do Debate Político Atual, um pequeno dicionário que você não sabia que existia. Vamos analisar o que está por trás da expressão marxismo cultural.

Tatiane: E eu sou a Tatiane Amaral. E para começarmos essa reflexão, é importante entender de onde surgiu a expressão marxismo cultural. Esse termo não é uma teoria ou uma análise acadêmica.

Ele é, na verdade, uma construção criada para gerar uma sensação de ameaça. Ele aparece com frequência nos discursos da extrema direita, frequentemente associado à ideia de uma invasão ideológica. 

E a origem desse termo é controversa. Muitos acreditam que ele tem raízes em ideologia de esquerda, mas, na verdade, trata-se de uma criação da própria direita. A expressão foi estrategicamente introduzida para deslegitimar mudanças culturais e políticas que promovem igualdade e inclusão. Ela funciona como uma acusação que, ao mesmo tempo, simplifica e distorce as complexas e relevantes transformações sociais que vivemos.

Para ajudar a esclarecer como esse termo foi construído e com qual propósito, conversamos com Sônia Correia, pesquisadora sobre gênero, sexualidade política do Observatório da Sexualidade Política e autora do verbete Marxismo Cultural, do pequeno dicionário de termos ambíguos do debate político atual, obra da qual também é organizadora. Sônia compartilha como começou a escrever sobre o termo, explicando sua invenção e como ele foi transformado em uma espécie de categoria acusatória. 

Sônia Correa: Eu comecei a trabalhar sobre ele muito a partir dos estudos, das investigações que eu estava fazendo naquele momento sobre a genealogia de longo curso da chamada nova direita, que eu sempre digo que é a velha nova direita ou a nova velha direita.

Então, eu estava mergulhada exatamente nesse curso longo e nesse momento de reconfiguração da ultradireita que vai gestar, que vai produzir essa categoria, essa fórmula, o dispositivo político, que é uma categoria acusatória, Marxismo Cultural. E eu comecei a escrever sobre o verbete e dei muitas voltas e fui, voltei, e foi muito interessante porque, quebrando a cabeça de como tratar do verbete de uma maneira concisa, mas ao mesmo tempo precisa, sem perder de vista a complexidade da sua invenção e o caráter multifacético da forma como o verbete é aplicado e usado, eu me dei conta de que era impossível falar do verbete Marxismo Cultural sem antes tratar da questão da ideologia. Sobre a invenção, a história dessa criação da ultradireita, acho que há duas coisas muito importantes a remarcar.

A primeira delas é que, num certo sentido, o Marxismo Cultural é uma categoria acusatória que germinou no processo de reconfiguração, reorganização e reconfiguração do ultraconservadorismo e da ultradireita, que se inicia nos anos 70. É longo, complexo, disperso, é muito difícil reconstituir todos os processos que levaram a essa reconfiguração, mas essa reconfiguração tem um traço fundamental que não é só um reorganizar forças, não é só um juntar pedaços, foi também uma mudança muito substantiva no modo de acionar da ultradireita. 

Valério: Essa expressão foi concebida como uma ferramenta de ataque destinada a suscitar desconfiança e divisão, alimentando a sensação de uma ameaça iminente à ordem social.

Sonia Corrêa explica que, com o passar do tempo, a extrema direita passou por uma reconfiguração significativa. A retórica, antes focada apenas na defesa da ordem estabelecida, evoluiu para promover o que se pode chamar de uma revolução cultural conservadora. Essa mudança foi uma resposta estratégica da extrema direita para disputar um campo ideológico, influenciar o debate público e conquistar mais apoiadores, apelando diretamente para o lado emocional das pessoas.

Nesse cenário, a direita deixa de se limitar à preservação de estruturas rígidas e tradicionais, adotando uma postura ativa de conquista cultural. 

Sonia: O verbete marxismo cultural é icônico do que significou essa reorganização, reconfiguração, no sentido de que as forças de direita, de ultradireita, deixaram nessa reconfiguração, elas, por um lado, e isso é muito mais o processo europeu que o processo norte-americano, elas abandonaram deliberadamente o recurso à violência política, como um método legítimo da política que havia caracterizado o fascismo histórico e que havia se mantido vivo no contexto  da ultradireita europeia dos anos 1950. E, no caso dos Estados Unidos, da ultradireita americana, essa reconfiguração implicou abandonar uma posição classicamente reacionária. O que significa isso? uma posição de defesa estática da ordem política, Defender com unhas e dentes a ordem política, e caminhar no sentido de engajar-se num processo de revolução cultural conservadora, com vistas a capturar corações e mentes, ou seja, uma disputa político-ideológica por hegemonia, que é muito diferente da defesa estática da ordem, que nos anos 60, 70, pensando na América Latina e outras partes do mundo, levou a ultradireita fundamentalmente a incitar golpes de Estado.

Não se tratava de ganhar corações e mentes das populações para adesão às suas ideias, tratava-se de interromper de forma radical, de forma brutal, com violência política, de um momento para o outro, processos de transformação social pautados, principalmente, por premissas e ideais de igualdade, inspirados pelos ideais de igualdade geralmente derivados do marxismo. Então, a direita, essa reconfiguração que vai madurando até os anos 90, faz esse movimento de abandonar, de um lado, a violência política como um método legítimo de ação política, que é herdado da tradição fascista, uma tradição que não foi só europeia, porque o fascismo latino-americano também tinha uma adesão forte à violência como método legítimo de fazer política, e, de outro lado, o abandono do reacionarismo no sentido clássico. 

Tatiane: As forças conservadoras, especialmente a partir da rebelião estudantil de maio de 68 na França, passaram a estudar intelectuais e pensadores de esquerda como forma de criar uma resposta às transformações sociais que estavam ocorrendo.

E foi nesse contexto que chegaram à figura de Antônio Gramsci, um pensador fundamental das análises marxistas culturais. Gramsci, com suas ideias sobre hegemonia cultural, foi transformado pela direita em um símbolo de ameaça. No Brasil, Olavo de Carvalho desempenhou um papel crucial nesse processo, popularizando o termo marxismo cultural e o associando diretamente a Gramsci.

Essa manobra retórica ajudou a consolidar o conceito como uma ferramenta de ataque à esquerda e aos movimentos progressistas, distorcendo as ideias de Gramsci para usá-las como justificativa em uma guerra cultural. Sônia explica onde Gramsci entra nessa história. 

Sonia: Mas, de qualquer maneira, nos dois casos, essas forças fizeram exercícios intelectuais sistemáticos de leitura de pensadores de esquerda.

Isso é o pulo do gato, de entender o que aconteceu. Na Europa, a referência principal desse rearranjo, reformulação, é o GREF, que é o Grupo de Estudos da Civilização Europeia, que é liderado por Alain de Brenois, um filósofo francês. Esse grupo se inicia em 1968 como uma reação à rebelião de 1968, considerada por essas vozes como uma desestabilização profunda que ameaçava os pilares da própria civilização europeia, ou, se quisermos, da civilização ocidental. E o esforço que eles fazem é de criar uma resposta filosófico-política pra essa dinâmica de transformação, o que eles chamavam de ameaça ou de desestabilização. E, ao fazer isso, eles vão ler um número grande de pensadores de esquerda.

Che Guevara, Frantz Fanon, entre outros, estou dando alguns exemplos. Claro que eles leram também autores de direita, por exemplo, o chamado conservadorismo alemão, que é inspirado em Carl Schmitt, mas eles chegam à Gramsci e é a leitura de Gramsci que vai dar a eles, a chave, no sentido de inspirá-los a mudar o seu modo de pensar, e, sobretudo, de como agir politicamente.

Porque no coração do que Gramsci escreveu está justamente essa proposição de que, à diferença do que propunha o marxismo leninista ortodoxo, de que a transformação só se daria por uma revolução radical e necessariamente violenta que destronasse a ordem econômica vigente. Estou simplificando muito, mas é isso. Gramsci foi uma vítima do fascismo, um prisioneiro do fascismo, e porque viu o que aconteceu na Itália, que o fascismo tinha uma vasta e ampla adesão das camadas populares, ele produziu essa reflexão riquíssima sobre formas de transformação, que não é possível que as sociedades, que as culturas não se transformam se não houver um investimento enorme de disputar os sentidos da ordem, da ordem social, da ordem econômica, não só nos parlamentos, não só na esfera pública, política, convencional, mas em todos os lugares.

Valério: O professor André Kaysel, do Laboratório de Pensamento Político e membro do Departamento de Ciência Política do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Unicamp, destaca que a figura de Antônio Gramsci desempenhou um papel central na reconfiguração da extrema-direita, especialmente nas Américas. Críticas impulsionadas por figuras como Olavo de Carvalho, mas também por pensadores militares, transformaram Gramsci em um símbolo de ameaça ideológica. Essa estratégia foi usada para ampliar o impacto cultural e político da extrema-direita, com o termo marxismo cultural, servindo como justificativa para atacar e conter movimentos sociais progressistas.

André: No caso do Brasil e da América Latina, a figura que os setores reacionários costumam identificar como principal representante do marxismo cultural seria Antônio Gramsci, porque em países como o Brasil e a Argentina, em especial, ele teve influência marcante nos meios de esquerda durante os processos de redemocratização, justamente na década de 1980. No caso do Brasil, a figura-chave é Olavo de Carvalho, mas é bom lembrar, como fazem Daniela Mussi e Álvaro Bianchi em um artigo recente, de 2022, essas ideias antigramxistas, como eles chamam, têm uma circulação mais ampla, que envolve setores católicos de direita na Itália e no Cone Sul, de onde Olavo, nesse circuito justamente da direita católica, que Olavo de Carvalho tirou os principais temas dos seus ataques a Gramsci como representante dessa tentativa de promover a revolução pela cultura. E também, via Olavo de Carvalho, isso chegou aos meios militares brasileiros. Aí a figura principal é o general Sérgio Avelar Coutinho, num livro de 2002, ano sintomático, que o PT ganhou pela primeira vez as eleições, em que o general Coutinho procura fazer um estudo das ideias de Gramsci, baseado sobretudo numa fonte de segunda mão, que era outro Coutinho, no caso o Carlos Nelson, no livro dele sobre Gramsci. E nesse sentido, talvez tenha uma fonte mais fidedigna do que o próprio Olavo, que não se preocupa muito, inclusive, em apoiar suas afirmações em qualquer fonte, mas ele, a partir desse estudo, procura fazer eco às teses olavistas sobre essa ameaça à ordem que representaria o pensamento que ele chama de gramsxista. 

Áudio Donald Trump: Democrats and everyone else, they actually went to court in an effort to stop me. Now they realize I was right and changed their tune. Sadly, I’ve been right about everything. And you know what? The Democrats know it, the radical left knows it. (0:19) The communists and the Marxists within our own country know it. (0:23) They want to turn our country into a communist country, Marxist country.

They want to turn our country into something that we’re not going to let them have. (0:33) We’re not going to let them do it. (0:36) But we’re right on so many fronts. And we’re going to be right again because we’re going to make America great again.

[Tradução: Os democratas e todos os outros Eles, na verdade, foram à procura em um esforço para me impedir. Agora eles perceberam que eu estava certo e mudaram isso para que, infelizmente, eu tinha sido certo sobre tudo. E você sabe o que? Os democratas sabem, a esquerda radica sabe. Os comunistas e os marxistas dentro do nosso próprio país sabem.

Tatiane: Esse áudio que você acabou de ouvir é do atual presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, reeleito ano passado, em que ele está acusando membros do Partido Democrata de serem comunistas.

Durante a campanha eleitoral de 2024, Trump e seus apoiadores frequentemente retrataram Kamala Harris, então candidata a vice-presidente do Partido Democrata, como uma figura comunista. Essa associação pode parecer muito absurda à primeira vista, mas ela faz parte de uma estratégia mais ampla de antimarxismo que busca mobilizar eleitores ao criar uma sensação de ameaça iminente. 

Valério: Para entender essa retórica, é preciso olhar para o contexto histórico e político dos Estados Unidos.

O anticomunismo sempre foi uma ferramenta poderosa na política norte-americana, especialmente durante a Guerra Fria. Trump e sua base aproveitaram esse legado, atualizando-a para o século XXI, ao associar adversários políticos e a ideologias supostamente radicais. 

Sonia: O anticomunismo da ultra direita norte-americana é muito mais visceral do que na Europa. Quer dizer, o traço marcante da direita norte-americana, sobretudo no pós-guerra, com a Guerra Fria, no contexto da Guerra Fria, era a derrota do comunismo, era a ameaça do comunismo, a derrota do comunismo.

Esse é o racional, não só da política norte-americana como um todo, mas, sobretudo, da outra direita. Todas as guerras de dominó dos anos 60, 70, elas são marcadas nesse registro de ganhar posições, uma guerra de posições com relação ao inimigo principal, que era a União Soviética. 

Tatiane: A declaração de Javier Milei, atual presidente da Argentina, acusando o aquecimento global de ser uma invenção do marxismo cultural, social, exemplifica como esse conceito é utilizado para deslegitimar causas essenciais como o enfrentamento das mudanças climáticas.

Áudio de Javier Milei, presidente da Argentina: El calentamiento global es otra de las mentiras del socialismo, como digamos, o sea, hay una agenda de marxismo cultural y parte de esa agenda es, a ver, hace 10, 15 años se discutía que el planeta se iba a congelar, ahora discuten que se calienta. O sea, dale loco, o sea, aquellos que conozcan cómo se hacen esas simulaciones van a ver que las funciones  están sobresaturadas en determinados parámetros, a propósito, para generar miedo.  

[Tradução: O aquecimento global é outra das mentiras do socialismo, como digamos, ou seja, há uma agenda de marxismo cultural e parte dessa agenda é, vamos ver, há 10, 15 anos se discutia que o planeta ia congelar, agora discutem que se aquece. Ou seja, vai nessa, ou seja, aqueles que conhecem como se fazem essas simulações vão ver que as funções estão sobresaturadas em determinados parâmetros, de propósito, para gerar medo].

Tatiane: Narrativas como essa não apenas ignoram a urgência dessas questões, mas também as associam a uma falsa conspiração ideológica, alimentando desinformação e polarização social. Essa estratégia de deslegitimação vai além, atingindo outras áreas cruciais da justiça social. Pautas progressistas como o combate ao machismo, ao racismo, à defesa do meio ambiente e dos imigrantes e dos refugiados, são transformadas em alvos de desconfiança e rejeição, reforçando divisões e combatendo avanços nessas agendas.

Como avalia André Kaysel, o uso do anticomunismo como retórica não é apenas uma tentativa de barrar mudanças sociais. Na prática, serve também para atacar valores democráticos, enfraquecendo o espaço para o diálogo e a pluralidade. 

André Kaysel: No caso do feminismo em particular tende a ser um adversário privilegiado, nesse sentido, a noção de marxismo cultural se combina com outra noção hémica do campo da direita, que é a ideologia de gênero, que é uma invenção da igreja católica, dos setores católicos conservadores, em reação às conferências da ONU Mulheres nos anos 90 e o alguns avanços, na época, nas pautas de direitos reprodutivos.

E esses dois termos, marxismo cultural e ideologia de gênero, tendem a se misturar muito em movimentos como Escola Sem Partido ou na propaganda de produtores de conteúdo como Brasil Paralelo, entre uma miríade de youtubers, influencers, conservadores, reacionários, católicos, evangélicos, militares, civis, etc. E nesse sentido, todos eles, de alguma maneira, bebem numa antiga tradição discursiva do século XX, que foi o anticomunismo, que tem um enraizamento muito profundo em sociedades como a brasileira, onde ele foi martelado por décadas por aparelhos como a Igreja Católica, pelos grandes meios de comunicação, pelos militares mesmo, pelo próprio aparelho de Estado. O anticomunismo acaba sendo um outro nome do ódio à democracia para a extrema direita, é que é um nome conveniente, você se dizer antidemocrático não pega muito bem, você se dizer anticomunista, identificando o comunismo como totalitarismo, um perigo meio vago, mas enorme, pode pegar bem, pra muita gente.

Valério: Sonia Corrêa também observa que o marxismo cultural e outros rótulos criados pela extrema direita, como WOKE e ideologia de gênero, podem ser descritos como categorias fantasmagóricas, projetadas para evocar respostas emocionais de medo e insegurança. Essas construções estratégicas são deliberadamente usadas para dividir a sociedade, especialmente em momentos de crise ou transformação social, amplificando a polarização e o sentimento de ameaça. 

Sonia: Categorias fantasmagóricas porque elas incitam afetos, é muito interessante, elas são criadas, são categorias discursivas, muito bem elaboradas no sentido de mexer, estimular os afetos, afetos de medo, afetos de incerteza, sentimentos de temor. Elas são desenhadas para isso, raiva, no limite o ódio, no limite elas podem levar o discurso do ódio, as ações e atos do ódio.

Tatiane: Ao manipular as emoções das pessoas com o uso desses termos alarmistas, a extrema direita justifica direcionar reações públicas contra as mudanças culturais e políticas. Para o sociólogo Sávio Cavalcante, diretor do Centro de Estudos Marxistas e professor do Departamento de Sociologia do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Unicamp, o crescimento do discurso da extrema direita brasileira está diretamente relacionado aos processos de transformação que ocorreram no país. Essas mudanças culturais e políticas deram voz e protagonismo a setores historicamente oprimidos, provocando reações intensas daqueles que se sentem ameaçados por essas novas configurações sociais.

Sávio: Esse sistema de agitação e propaganda do bolsonarismo, ele vem há muitos anos investindo diretamente contra a legitimidade das instituições de Estado, principalmente o Supremo Tribunal Federal, em que você tem um conjunto de atores que estão fomentando a visão de que o país é uma ditadura que é controlada pelo STF, principalmente pelo ministro Alexandre de Moraes. Uma ditadura que frauda as eleições, principalmente, ali no caso, as eleições presidenciais de 2022, e que nesse diagnóstico que é feito por essas lideranças, o principal efeito é ter uma base mais radicalizada de bolsonaristas que veem a violência como uma arma legítima de ação política. Eles ficam cada vez mais motivados por um sentimento de que o país está vivendo uma degeneração moral, política, com o predomínio de comunistas, petistas, ligações com o crime organizado, e que, nesse sentido, as ações que se valem da violência, são vistas como adequadas e pertinentes, ou pelo menos justificáveis, dada a situação que o país vive. Isso ultrapassa essa própria base mais radicalizada bolsonarista, quando a gente percebe a normalização dos ataques que foram feitos no dia 8 de janeiro de 2023, a normalização dos efeitos dessa insurreição golpista, que eles veem como algo injusto, a forma pela qual o poder judiciário tem lidado com as pessoas que foram presas naquele dia, que passaram por processos judiciais, são vistas como injustiçados por esse sistema de justiça, degenerado, deturpado.

Enfim, a responsabilidade desses agentes tem tanto a ver com esse ataque à legitimidade das instituições, que faz com que as pessoas entendam que elas estão vivendo um regime político ilegítimo.

Valério: No dia 13 de novembro de 2024, um homem lançou duas bombas no prédio do STF em Brasília. A primeira bomba não explodiu e a segunda detonou e espalhou fragmentos de metal expelidos por um dispositivo de pólvora em um tubo de PVC. Uma terceira, foi acesa, o homem se deitou sobre ela, morrendo com a explosão. Os bolsonaristas tentaram novamente normalizar o ato, dizendo que se tratava de uma pessoa com algum desequilíbrio psicológico, sem nenhuma ligação com Bolsonaro ou os ataques do 8 de janeiro. Mas, para o nosso entrevistado Sávio Cavalcante ambos ataques são resultado do mesmo movimento extremista. 

Sávio: Talvez não tenha, muito provavelmente, não tenha havido algum nível de planejamento maior acima desse indivíduo, tenha sido, de fato, um caso pensado por ele próprio, mas que demonstra o quanto essa agitação e essa propaganda fomentam esse tipo de radicalismo e eles próprios perdem o controle sobre essa base em alguns momentos.

Mas não podemos esquecer que eventos com traços de terrorismo, eles foram, sim, planejados de uma forma mais coletiva nos últimos anos, seja nos bloqueios de estradas, seja na tentativa de colocar uma bomba no aeroporto de Brasília, seja nos eventos de ataque ali às instituições, no dia da diplomação de Lula em Brasília, ou seja, esse tipo de uso da violência contra as instituições do Estado, contra a ordem vigente, é uma parte fundamental do tipo de mobilização promovida pelo bolsonarismo e que tem sido normalizado por uma maior parte da sociedade. 

Valério: Com a internet, o discurso promovido por grupos extremistas ganhou uma nova dimensão. Termos preexistentes como patriotismo e família, passaram a ser ressignificados, enquanto categorias inventadas, como marxismo cultural e ideologia de gênero, foram criadas para incitar o ódio e o medo, muitas vezes esvaziando seus significados originais. As redes sociais amplificaram a disseminação dessas narrativas, facilitando a propagação de teorias conspiratórias e intensificando a polarização. Bolhas digitais surgiram, fortalecendo essas construções e ampliando seu alcance na sociedade. André Kaysel analisa como a internet se tornou uma ferramenta poderosa para a propagação dessas categorias acusatórias, contribuindo para gerar desconfiança e resistência ao diálogo.

André: A internet, no primeiro momento, e as redes sociais no segundo. O Olavo de Carvalho foi muito pioneiro ao perceber o potencial das redes, e passou da grande imprensa, onde tinha uma certa iniciação no final dos anos 1990, foi escanteado por ser muito extremista, e ele vai para a internet no começo dos 2000, com o site Mídia Sem Máscaras, por exemplo, e depois para a partir de 2009, 2010, o advento das redes sociais e a sua popularização, porque ela surgiu um pouco antes, esse popularismo foi ativado antes dessa época, potencializa o alcance das teorias conspiratórias como o woke ou o marxismo cultural, que estão associados, como eu falei, você pode fazer uma série de associações nesse imaginário da extrema direita, entre as associações do marxismo cultural, esquerda-woke, ideologia de gênero, e assim por diante, que conformam esse universo, essa visão de mundo, que tem se difundido muito, que pelas redes sociais, Facebook no primeiro momento, Twitter, Youtube, Instagram, enfim, para não falar, Telegram, ou até outros universos mais obscuros. 

Tatiane: Sonia Corrêa destaca que a extrema direita, em especial a norte-americana, demonstrou grande habilidade no uso da internet para disseminar suas ideias. Combinando discursos simples, emocionais e polarizadores com as dinâmicas das redes sociais, como algoritmos que priorizam conteúdos de alta interação, esse grupo conseguiu expandir rapidamente suas narrativas. Essa estratégia não apenas amplificou suas mensagens, mas também consolidou sua influência, tanto no debate público quanto em movimentos políticos globais. 

Sonia: As figuras do campo da outra direita americana que gestaram tudo isso, uma boa parte deles era do campo dos estudos estratégicos. E nunca é demais lembrar que a internet é, originalmente, um produto das Forças Armadas americanas. Também foi gestada nesse ambiente. Depois ela se tornou uma coisa da sociedade civil. Mas ela foi, originalmente, gestada como um aparato militar. Foi nesse lugar. Então, tem convergências aí que são pouco estudadas, mas que a gente tem que… Não estou dizendo que isso é uma coisa conspiratória, que foi inventada no mundo militar, depois foi transportada da sociedade, para… Não é isso. 

Mas tem elementos da própria concepção da internet. O campo da ultradireita norte-americana, principalmente, tem muitas habilidades, desde sempre, para lidar com esse instrumento. Tem uma proximidade, uma intimidade com o instrumento que foi gestado de alguma maneira no mesmo lugar.

E a ultradireita fez uso da internet, politicamente, desde muito cedo, e com uma eficácia que é imbatível. Imbatível até hoje. Todas essas medidas, o que acontece no Twitter, eles adquiriram a infraestrutura epistêmica da ultradireita para manejo da internet. É uma coisa incrível, como eles fizeram isso desde muito cedo. A habilidade de transmitir esse conhecimento, de replicar esse conhecimento à medida que vai se expandindo. E, claro, eu tenho quase certeza de que o sucesso dessa reconfiguração da ultradireita não houvera sido o mesmo se não fosse a existência da internet.

Valério: Hoje podemos observar que o termo marxismo cultural, após décadas de intensa utilização pela extrema direita para consolidar sua retórica e mobilização, está começando a ser substituído pelo termo woke, em especial nos Estados Unidos, onde se tornou uma nova linguagem franca das forças conservadoras. Apesar do seu caráter enigmático e origem na língua inglesa, o termo woke ganhou popularidade e também reflete, em menor medida, entre extremistas do Brasil e de outros países. Assim como o marxismo cultural, o woke se tornou uma espécie de grande cesta, onde cabem todas as críticas direcionadas a movimentos progressistas, abrangendo desde ambientalistas e feministas até ativistas antirracistas e defensores da teoria crítica racial.

Tatiane: Esse deslocamento é marcante, que adiciona um nível de sofisticação às narrativas conservadoras. Enquanto o marxismo cultural se concentrava em categorias de ação política, o termo woke e sua apropriação incluem também categorias intelectuais e teóricas, como a interseccionalidade e a teoria decolonial. Nos Estados Unidos, o woke, que nasceu no movimento negro americano nos anos 1930 como uma expressão de tomada de consciência, foi desfigurado e instrumentalizado pela direita como uma arma retórica. Essa apropriação, que já começa a ressoar globalmente, reflete-se também, embora em menor escala, nos discursos da extrema-direita brasileira e de outros países. Sobre esse fenômeno e suas implicações, ouvimos o professor André Kaysel, que analisa o impacto dessas narrativas no cenário global contemporâneo. 

André: Com certeza. Eu não fiz um estudo da difusão da expressão woke em chave negativa pela extrema-direita, embora isso daria uma bela pesquisa, se é que alguém já não a fez, é algo que surge nos Estados Unidos como, um ataque às reivindicações de reconhecimento de determinados grupos oprimidos sobretudo grupos  socializados, mulheres, LGBTQIA+, etc. E que acaba sendo uma arma de disputa no que poderíamos chamar de um campo da política das identidades. E eu prefiro chamar de política das identidades do que identitarismo, porque identitarismo já é um termo pejorativo e que sugere a existência de uma ideologia que faz apelo às identidades ou à diferença, o que não é bem o caso.

O que me parece mais um terreno de disputa entre determinados setores de esquerda, que, diferentemente de uma esquerda mais tradicional, fazem mais apelo à diferença do que à igualdade num polo e no outro polo à extrema-direita que associa a diferença à desigualdade, que positiva a diferença pela desigualdade. Então, esse é um campo cinzento,  aonde os termos podem ser apropriados e reapropriados de um lado e de outro. Acho que me parece ser o que aconteceu com o termo Woke, que justamente tem sido muito usado pela extrema-direita associada ao movimento MAGA – Make America Great Again, Trump, e adjacências não apenas ao trumpismo, mas em setores do conservadorismo americano, de uma maneira mais geral, e aqui no Brasil tem chegado também em setores associados ao bolsonarismo.

Valério: Determinados setores sociais, como as classes médias e a pequena burguesia, são especialmente suscetíveis ao discurso da extrema-direita radicalizada. Essas narrativas frequentemente extrapolam o medo da perda de privilégios econômicos e culturais, atribuindo as transformações sociais e políticas a uma suposta conspiração ligada ao marxismo cultural. Esse discurso ressoa particularmente em contextos de instabilidade e mudanças rápidas, onde a retórica conservadora se apresenta como uma defesa dos valores tradicionais. Sobre esse fenômeno, o sociólogo Sávio Cavalcante analisa como esses grupos são mobilizados por sentimentos de medo e ressentimento, alimentado por discursos que buscam fomentar o ódio e a divisão. 

Sávio: Bom, a relação entre extrema-direita e classe média, embora esse seja um tema que se desdobra em dimensões variadas, eu vejo como uma das características centrais da explicação da força da extrema-direita contemporânea. O primeiro ponto que a gente precisaria notar, e aqui tem uma associação bastante forte dessa extrema-direita contemporânea com as experiências do fascismo histórico no século XX, é que sim, sua base mais orgânica, mais radicalizada e mais ideologicamente coesa, ela é composta por indivíduos que vêm de camadas intermediárias da sociedade.

Assalariados de classe média, principalmente baixa classe média assalariada, pequenos proprietários, aquilo que enfim a teoria social designa como pequena e média burguesia. Isso não significa que a extrema-direita não tenha um apoio mais amplo, que atravessa as classes sociais em termos eleitorais. Porém, do ponto de vista das bases mais radicalizadas, que mantêm uma politização permanente para além dos contextos eleitorais, você percebe uma sobrerepresentação de fato de setores das camadas intermediárias da sociedade.

E por que isso acontece? A extrema-direita, tal como o fascismo histórico, é um movimento reacionário. Ele reage em cada contexto histórico a forças distintas, mas é um tipo de reação a mudanças pelas quais a sociedade passa e que, no caso atual, vamos focar aqui no Brasil, nós estamos falando de um conjunto de mudanças nas primeiras décadas do século XXI em que houve uma politização progressista das desigualdades, das diferenças, que se transformou principalmente no ciclo dos governos petistas de 2003 a 2016 em reformas ou tentativas de combater a desigualdade e a opressão. Políticas públicas, então, que vão mudar ou afetar essas relações de dominação e a forma da desigualdade no Brasil e que vão buscar o combate ao racismo, ao machismo, à homofobia.

E quando esses movimentos que buscam combater a desigualdade começam a ter um efeito mais concreto, você percebe um conjunto de efeitos nas práticas sociais mais amplas e mesmo nas práticas interpessoais, nas relações afetivas, familiares. Você percebe o quanto esses movimentos afetam o poder de certos grupos que tradicionalmente baseiam a sua dominação em formas que buscam naturalizar a opressão e a desigualdade de gênero, de raças, desigualdades sociais e econômicas. Enfim, existem mudanças concretas e reais que afetam a dinâmica da desigualdade e da dominação na sociedade e que são as causas desse movimento reacionário.

Agora, por que isso afeta mais diretamente e produz sintomas mais radicais nessas camadas intermediárias? Porque dentro delas existem aqueles grupos que são os menos capazes, em termos de renda, de capital cultural, ou de condições materiais ideológicas de manter o lugar superior que essas pessoas tradicionalmente exerciam nas suas famílias, nas relações interpessoais, no trabalho, na sociedade como um todo. O que eu estou querendo dizer com isso? É claro que você consegue encontrar frações da classe dominante, do grande capital, que vão se associar à extrema direita, talvez por razões mais instrumentais, mais oportunistas. Mas essas classes dominantes, essas frações da grande burguesia, elas têm recursos ideológicos e econômicos de manter o poder e a dominação sem necessariamente usar esse tipo de estratégia mais radicalizada da extrema direita. São nas camadas intermediárias da sociedade, principalmente baixa classe média, pequena burguesia, em que esse ressentimento em relação aos efeitos da mudança social que vão produzir comportamentos mais radicais que naturalizam mais a violência.

Tatiane: Um aspecto central nesse debate é o impacto das acusações de marxismo cultural nas universidades e centros de pesquisa, particularmente nas áreas de ciências humanas e sociais. Essas narrativas buscam deslegitimar o saber acadêmico, colocando em dúvida sua relevância e promovendo a ideia de que as universidades seriam espaços de doutrinação ideológica. Esse discurso criou um ambiente muito hostil ao pensamento crítico, dificultando debates essenciais sobre inclusão, diversidade e justiça social. Além disso, contribui para perseguições contra professores e pesquisadores, ameaçando não apenas a liberdade acadêmica, mas também o avanço de discussões fundamentais para a construção de uma sociedade mais justa e igualitária, como avalia o professor André Kaysel.

André: O anti-intelectualismo é um lugar comum na direita não é de hoje. Tem um livro clássico de um historiador norte-americano, Richard Hofstadter, “The Paranoid Style in American Politics” O estilo paranóide da política americana, escrito justamente na esteira do macartismo. Ou seja, no Brasil, a coisa não é tão diferente, ou pelo menos nos últimos anos, na última década, tem se aproximado muito.

As universidades são alvo privilegiado da ideia de discurso de subversão nas ideias de justificação, especialmente as humanidades. Podemos chamar de uma investida macartista. Mas como você lembrou bem, não somos só nós. Os nossos colegas da área de saúde descobriram amargamente durante a pandemia que eles também eram alvos do discurso anticientífico e anti-intelectual. E poderíamos acrescentar até nas Exatas. Por exemplo, imprecações do Olavo de Carvalho contra a matemática moderna, contra a regra de Kant, enfim, contra a lógica contemporânea, não Aristotélica, enfim. Chegando às raias da loucura, dentro do terraplanismo, que não chegou a endossar, mas não chegou a ocupar e ficou um espaço importante nessa extrema-direita. 

Valério: Termos como marxismo cultural não surgem por acaso. São construções estratégicas concebidas para dividir e polarizar, mobilizando a sociedade contra transformações sociais e culturais. Ao se popularizar em discursos conservadores, essa expressão tornou-se uma arma retórica usada para explorar o medo de mudanças e justificar agendas autoritárias. 

Tatiane: Essa estratégia simplifica questões complexas, transformando pautas como direitos humanos, igualdades e justiça social em ameaças imaginárias. Ao criar essa narrativa, movimentos conservadores não apenas distorcem a realidade, mas também reforçam divisões e tratam mudanças progressistas como perigos à ordem tradicional. O marxismo cultural opera como um rótulo que valida a censura em escolas, universidades e meios de comunicação, dificultando debates críticos e fortalecendo uma visão de mundo que propõe os chamados valores conservadores contra transformações sociais que buscam a inclusão. Esse discurso limita o diálogo e fomenta desconfianças, comprometendo avanços sociais e projetos sociais. 

Valério: Esperamos que esse episódio tenha contribuído para lançar luz sobre as origens e os impactos dessas narrativas, ajudando a desmentificar seu uso estratégico. A construção de categorias acusatórias é uma ferramenta poderosa para manipular percepções, mas compreendem sua lógica, é o primeiro passo para superá-las.

As trilhas sonoras usadas são do Youtube Audio Library.

Em 2025 o Podcast Oxigênio completa 10 anos. Nesse tempo, produzimos mais de 200 episódios, várias séries e participamos de duas semanas nacionais de ciência e tecnologia. Também abrigamos inúmeros projetos da Especialização em Jornalismo Científico do Labjor e do Programa Mídia Ciência, da FAPESP. Aos poucos, passamos a fazer parte das playlists do pessoal que gosta de podcast, que gosta de ciência e, que gosta de podcasts de ciência. Ficamos conhecidos também nos cursos de jornalismo, inclusive, sendo objeto de pesquisas acadêmicas.

Queremos continuar crescendo. Sempre. Trazendo mais colaboradores, ampliando e diversificando o nosso público e quem sabe, influenciando mais pessoas a gostarem de temas científicos. Conversando e compartilhando esses assuntos, acreditando e confiando mais na ciência. E fazendo do podcast um meio de comunicação cada vez mais popular, mais agregador e mais acessível a um público maior e mais diverso.

Para celebrar esses 10 anos, tivemos a ideia de fazer episódios em parceria com outros podcasts. Com isso pretendemos apresentar outros podcasts e levar nossas ideias para outros ouvintes de podcast.

Este projeto de 10 anos, começa com este episódio de hoje, que fizemos em parceria com o Café Com Ciência, uma iniciativa do CBioClima, com apoio da FAPESP e da UNESP – Universidade Estadual Paulista Júlio Mesquita Filho. Este é também um episódio especial, em homenagem ao mês das Mulheres. A entrevistada do programa é a Profa. Clarisse Palma da Silva, professora do Departamento de Biologia Vegetal da Unicamp e coordenadora de equidade, diversidade e inclusão do CBioClima.

A apresentação é de Daiane Carreira, bióloga e pesquisadora, da Gabriela Andrietta, filósofa e comunicadora e do Thiago Ribeiro, biólogo, geógrafo, doutorando em Geociências e Meio Ambiente e membro do Oxigênio, que se juntou às meninas do Café Com Ciência neste episódio que vai tratar de temas como ciência, biodiversidade e como as mudanças no clima podem afetar o nosso dia a dia. Além de um destaque para a questão da representatividade das mulheres na ciência. Prepare o seu cafezinho e venha ouvir este episódio de dupla celebração!

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Roteiro

Gabriela: Olá a todas e todos, bem-vindos ao podcast Café com Ciência, uma iniciativa do CBioClima com o apoio da Unesp e da FAPESP. 

Daiane: Nós vamos falar sobre ciência, biodiversidade e como as mudanças do clima podem afetar o nosso dia a dia. Eu sou a Daiane Carreira, bióloga e pesquisadora. 

Gabriela: E eu sou Gabriela Andrietta, filósofa e comunicadora. 

Daiane: Prepara o seu cafezinho que nós vamos começar.

Gabriela: A nossa convidada de hoje é a professora doutora Clarice Palma da Silva. Clarice é a professora do departamento de biologia vegetal da Unicamp. É pesquisadora nas linhas de genômica e evolução das plantas neotropicais. Também é coordenadora de equidade, diversidade e inclusão do CBioClima e líder do LEEG, o Laboratório de Ecologia Evolutiva e Genômica de Plantas da Unicamp. Além dessa incrível trajetória acadêmica, a Clarice nos confessou que um dos seus hobbies é tricotar. Muito obrigada, professora, pela sua a participação. 

Clarisse: Muito obrigada, Gabi. Estou muito contente de estar aqui hoje. Queria agradecer a Daiane e o Thiago também. Acho que vai ser um uma tarde muito boa. 

Daiane: E hoje, gente, nós estamos realizando uma edição especial do podcast Café com Ciência em homenagem ao mês das mulheres. E além de ser uma edição especial, nós temos aqui a participação, a parceria do podcast Oxigênio com o Thiago, um dos membros do Oxigênio. Então, Thiago, seja muito bem-vindo. 

Thiago: Obrigado, Daiane, Gabi, Clarice, nossos ouvintes, que tão acompanhando. É uma honra poder participar dessa edição comemorativa, em homenagem ao mês da mulher. E a gente do Oxigênio também está muito feliz de poder contribuir com essa pauta que é muito importante, né? 

Thiago: Aí, aproveitando essa edição de comemorações, essa parceria é uma primeira parceria de várias que a gente vai fazer ao longo de 2025, em comemoração aos 10 anos do Oxigênio. Esse que é um podcast produzido pelo Labjor, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, que é feito em parceria com a Rádio Unicamp. Então, desde já, a gente agradece demais. 

Gabriela: A gente que agradece. E nessa edição comemorativa do Dia das Mulheres, eu queria reforçar que no CBioClima, a maioria das integrantes são mulheres, pesquisadoras, doutorandas, pós-doutorandas, mestras. Então, eu queria te perguntar, professora Clarice, como você vê o papel das mulheres na ciência hoje?

Clarisse: Bom, eu acho que essa é uma pergunta bastante relevante, né? Bastante importante, ainda mais se a gente pensar no dia comemorativo do Dia das Mulheres. Mas o ponto talvez principal da gente pensar na representatividade feminina é a gente pensar de uma forma, de uma visão um pouco mais ampla, que é a diversidade na ciência como um todo, né?

Clarisse: Então a gente tem esse recorte homens e mulheres (gênero), enfim, que talvez seja um guarda-chuva maior, mas a gente não pode esquecer também que está correlacionado, né, a diversidade não só de gênero, de raça, etnia, classe, e regionalidade, quando a gente pensa em regionalidade tanto de dentro do Brasil, que é um território muito grande, né? Mas territorialidade, regionalidade, é mundial também. A gente vê diferenças em relação ao Global Sul, Global Norte, aos países desenvolvidos, não desenvolvidos, enfim. 

Clarisse: Então, quando a gente pensa na representatividade da mulher, a gente pode pensar num global, de todas essas representatividades. E a importância dessa diversidade, nessa ideia mais ampla, é de que a gente precisa para a ciência, no mínimo, né, mas obviamente que para todas as áreas na ciência e na pesquisa, uma visão ampla. A diversidade amplia as soluções, ela aumenta pontos de vista e isso ajuda a resolver os problemas que a gente tem.

Clarisse: É impossível alguém pensar que vai conseguir resolver um problema com o único ponto de vista, né? Se a base [é a pluralidade] aí para a ciência. Então, esse eu acho que é o grande ponto. Eu acho que você falou bem em relação a nossa questão aqui no CBioClima. A gente tem muito orgulho, né? São poucos os centros de pesquisa da FAPESP, que são coordenados por mulheres. Como a Patrícia é a nossa coordenadora. É pouco para dizer quase nenhum, né? Acho que tem mais um ou outro, então é realmente bastante sub-representado. Mas a gente tem essa felicidade e foi pensado, né, quando a Patrícia organizou, quando ela me convidou também com essa ideia. Então a gente fica muito contente de ter essa possibilidade de levantar essa bandeira da representatividade feminina, mas junto com esses outros pontos também.

Daiane: Então, fazendo um gancho nessa questão da representatividade, recentemente a Capes (Fundação Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior) fez um levantamento mostrando que mais da metade dos estudantes de pós-graduação são mulheres, mas quando nós olhamos os cargos de liderança, gestão e docência, ainda são ocupados majoritariamente por homens e, se fizermos um recorte racial, nós vamos ver que a desigualdade ela é ainda maior.

Daiane: Esse também foi um estudo que, inclusive republicado e mostrado também pelo Instituto Serrapilheira, eles viram que menos de 5% das professoras universitárias e apenas 15% das líderes no governo federal são mulheres negras. Na sua opinião, professora, quais são os principais obstáculos que têm perpetuado essa desigualdade e como essa falta de representatividade pode acabar afetando as futuras gerações de meninas, mulheres, cientistas, pesquisadoras. 

Clarisse: É, eu acho que esses dados são bastante importantes, né? E eu contribuo aqui que a gente tem essa inequidade tanto a nível global, né? Então, a gente sabe que pela UNESCO aí cerca de 33% das pesquisadoras são mulheres. E se a gente pensar no nível mais local, né, a gente fez esse levantamento na Unicamp, a gente tem um uma porcentagem de 36% das docentes são mulheres. E isso é vai bem de encontro com esse dado, dentro da Unicamp a gente tem esse efeito tesoura, que é o que você relatou no governo e praticamente em todas as instâncias, né?

Clarisse: Então, a gente tem as mulheres, em algumas carreiras, a gente tem as mulheres entrando no mesmo nível que homens, algumas até mais. Algumas não, né? No STEAM, as tecnologias, matemática, engenharias, o preconceito ainda mais arraigado anteriormente ao nível de elas não entrarem, né? Mas a grande maioria entra e depois vai começar a ter os cortes, né? Por isso que a gente chama de tesoura.

Clarisse: E aí, eu poderia elencar talvez uma página inteira de obstáculos. Talvez o principal obstáculo que a gente tem que lembrar aqui é o problema histórico, né? Então a gente tem, ao longo da história, as mulheres eram cerceadas, eram definitivamente, sistematicamente excluídas dos espaços de pesquisa. Proibido! Não era assim: “Ah, não quer fazer” era proibido. Tanto a nível social, por barreiras legais, culturais, sociais – às vezes o pai não deixava –, mas às vezes a universidade não permitia entrar, simplesmente porque era mulher, né? Então isso é uma coisa muito séria. E isso faz com que a gente tenha um legado aí, e isso há muito pouco tempo atrás, menos de 100 anos atrás, a gente tem esse tipo de situação histórica que também ocorre, né? Com a questão de raça, de regionalidade.

Daiane: Que aí vai afunilando ainda mais…

Clarisse: Vai afunilando, por exemplo, na Unicamp, 5% dos docentes são pretos, né? Nem estou considerando mulheres. Aí, eu acho que se a gente pegar só as mulheres, vai dar talvez alguma coisa lá na casa do 0,001%, enfim. O que leva a esse tipo de situação é essa questão histórica, que permeia a outras situações de diversidade que não só a de gênero, mas também questões mais atuais, como por exemplo, a forma como o sistema está organizado, né?

Clarisse: Então a gente não tem um sistema que apoie a maternidade, por exemplo, né? Também não apoia a paternidade, mas a sociedade está montada de uma forma, atualmente, de que quem apoia a paternidade é a mulher que não é apoiada na maternidade. Então acaba esse é um dos problemas, né? 

Clarisse: E a gente tem outras situações que também o assédio, o assédio sexual, o assédio moral, né? E aqui, quando a gente entra na palavra assédio, tanto sexual quanto moral, a gente pensa como em Inselberg. Não sei se vocês já viram essa figura, né? A gente tem os grandes assédios, que é uma violência efetiva e que acontecem também, infelizmente, né? Mas aquilo ali é só a ponta do Inselberg. A gente tem a maior parte das agressões, dos assédios, são micro e são imperceptíveis, são do dia a dia. Entendeu? O tempo inteiro, né? O tempo inteiro.

Clarisse: Eu estava pensando agora aqui, 2025, né? Não assim: “ah quando eu era jovem, quando eu estava na faculdade…”, enfim. Eu fui em um congresso agora e a gente estava sentada – eram várias brasileiras em um congresso internacional – e aí um rapaz, rapaz não, um senhor na verdade, começou a falar: “Ah, vocês são brasileiras?” – eram cinco brasileiras, né… – e a gente estava em um congresso, você conversa com as pessoas. Respondemos: “Ah, sim, né…”. Ele não perguntou com o que a gente trabalhava, nem nada. Ele falou: “Nossa, como vocês se vestem bem”. Então, assim, sabe, eu não estou ali para falar da minha vestimenta, sabe? Do que que eu estou vestindo, ou não estou vestindo. Aí nós cinco viramos e em português falamos: “Ninguém merece, né?”

Daiane: Mas ainda somos rotuladas por isso, né? Acima da nossa carreira.

Clarisse: Estamos aí, em 2025. E eram professoras, né, da minha idade, 40, 50 anos, não eram mais menininhas. Tinham até duas alunas junto, mas assim, já dava para ver que nós temos uma carreira e que talvez fossemos importantes, né, no que a gente faz. Enfim, então, eu vinha pensando sobre isso quando vinha para cá: “Gente, agora faz menos de um mês”. Entendeu? 

Clarisse: Todo o dia, toda a hora a gente tem uma coisinha dessas, né? Uma dessas micro-agressões e isso é uma coisa que cerceia muito, que cansa, né? Então o homem é, gasta a sua energia, sei lá, 80% da sua energia no trabalho. A gente tem que gastar isso mais…

Daiane: … com o homem, com a família, com as crianças

Clarisse: Com as micro-agressões, entendeu? Esse é o ponto. 

Gabriela: Não desanimar durante a carreira, não deixar de continuar…

Clarisse: Sim, porque é difícil, é chato.

Thiago: Aproveitando Clarisse, que você tocou na questão da maternidade, em 2021 a plataforma Lattes, que cadastra perfil, currículos, professores, acadêmicos, né, incluiu um campo para preencher o dado sobre período de licença maternidade. Isso foi uma iniciativa que surgiu de um grupo, né, uma demanda de um grupo, que mais conhecido como “Maternidade no lattes”. E por acaso você tem acompanhado esses dados? Você viu se ele tem sido levado em consideração na análise desses currículos de pesquisadoras e cientistas mães? Você pode comentar um pouquinho sobre alguns efeitos práticos dessa medida? 

Clarisse: Bom, duas coisas que eu gostaria de comentar. Uma, sobre dados eu não tenho muito não. Saber se é efetivo ou não. O que eu faço por mim e por algumas pessoas que eu conheço, né? Por exemplo, o meu marido também é pesquisador, sei por que eu converso com ele, a gente leva em conta. Mas agora se realmente todas as pessoas levam em conta, é do pesquisador, né? E, também quando a gente avalia o projeto ou avalia um até uma vaga, né? Se você está como comitê de uma vaga para pesquisador ou, enfim, qualquer situação em que você está avaliando, não existe exatamente um protocolo indicando: use isso, isso, isso, isso. Existem perguntas mais gerais, enfim, né?

Clarisse: Então, eu acho muito positivo. Eu acho que que é uma forma da gente estar falando sobre o assunto, né? Então, isso é uma coisa positiva, mas se a pessoa vai realmente achar que aquilo é positivo ou achando: “Não, pô! Ela é pesquisadora e ainda tem cinco filhos? Pô, maior descoordenada! Uma pessoa não se planejou”. O que é um absurdo, porque a pessoa pode ter quantos filhos ela quiser e tiveram vontade, né? Como nós temos uma professora na Unicamp e teve oito filhos. Uma professora que já foi professora titular e, aí é óbvio que foi motivo de impressão: “Nossa!” Porque ela se deu conta, ela quis fazer aquilo, né? 

Clarisse: Então, as pessoas têm o direito de ter quantos filhos quiserem a hora que quiserem. Então esse é um ponto muito importante porque a gente está dentro da carreira, né? Não só de cientista, enfim, a gente tem aquela coisa: “Se programe”. Eu acho horrível isso. Entendeu? Porque assim, eu não quero, eu quero com 15 anos ter um filho. Tudo bem, 15 anos é proibido, né? Mas com 20 anos eu quero ter um filho. Por que que eu quero só não pode? Por que que a sociedade não pode aceitar, entendeu? Que que uma mãe jovem tenha as suas atividades de mãe e as suas atividades profissionais? Porque a pessoa tem que ser ou mãe ou profissional, né? E isso é um problema muito sério.

Clarisse: Então, eu acho que de uma forma geral é bem positivo, mas sinceramente eu não sei como que algumas pessoas realmente veem isso. A gente tem casos que, inclusive, foi utilizado como [critério] negativo. “Oh, viu? Ela não produziu, porque está aí, teve filho e não conseguiu produzir”. “Viu só, não merece ganhar”. “Quem sabe no futuro ela vai melhorar”. E a gente sabe que isso é um absurdo, realmente. Não é o objetivo de incluir a licença maternidade.

Clarisse: E a outra coisa que eu acho bem interessante, é na verdade não incluir só a licença maternidade, incluir a licença paternidade também, ou pelo menos os filhos que você teve, já que a gente sabe que a licença paternidade é curta no Brasil. Não chega a ser uma licença mesmo, né? E a gente sabe que os pais também são demandados e a produção acaba caindo também mesmo para homens que têm filhos, né?

Clarisse: E uma outra coisa é a de quem cuida – os cuidadores – que a gente começou a falar muito sobre isso durante a pandemia. Eu recentemente eu dei um parecer onde a pessoa colocava que ela era o principal, o tutor né, cuidador, de um irmão totalmente dependente, sabe? Então, isso é uma coisa que a gente muitas vezes não para pensar. E o que que a gente quer como sociedade, né? Que as pessoas não cuidam umas das outras e se dediquem só ao trabalho? Isso não faz muito sentido numa sociedade justa, onde as pessoas têm uma qualidade de vida, uma saúde mental, né? E aí, a gente vê uma epidemia de problemas mentais. Por que será, né?

Clarisse: São coisas que a gente acaba tocando muito no assunto quando eu falo com as pessoas sobre equidade, diversidade, enfim. É sobre isso. É justiça e qualidade de vida e saúde mental – o mais importante.

Daiane: E que isso consiga também ser de alguma forma institucionalizado, né? Dentro dos concursos. Que tenham apoios também. Porque eu vejo que muitas colegas, por exemplo, querem ser mães, mas simplesmente não conseguem adequar essa rotina, ou porque são mães solos, ou porque tem outras configurações familiares, ou porque tem alguns problemas financeiros. Então, essa estrutura a universidade também deve abraçar, essas diferentes condições. Porque eu preciso ter onde deixar a criança, eu preciso ter uma rede de apoio. Muitas moram em outras cidades, em outros estados que não o seu de origem. Quer dizer, não tem os pais próximos ou tios, enfim, né? Então eu acho que é bem ampla ainda essa discussão. 

Clarisse: Atualmente, o que acaba acontecendo é que a maternidade ela penaliza, né? Você é penalizado porque você tem um filho. Quando isso vai mudar?

Gabriela: Acho que são algumas mudanças de paradigmas que podem ajudar a diminuir a desigualdade de gênero, e além das ações estruturais de financiamento, temos também as ações cotidianas, do dia a dia, que podem ajudar a diminuir essa disparidade. São as ações recomendadas pelo manual de “Boas Práticas para a Promoção de Equidade de Gênero” da Unicamp. E eu queria te perguntar como que a gente pode incentivar nos laboratórios, no dia a dia, para que essas práticas tornem o ambiente acadêmico mais inclusivo?

Clarisse: Bom, nesse guia nós fizemos um levantamento, devo dizer que é até rápido, não foi assim tão exaustivo. Onde a gente organizou várias recomendações. A ideia é que a gente tenha recomendações tanto a nível institucional, né? Porque existem coisas que a instituição precisa fazer, que não é o indivíduo que vai mudar. Então a gente sabe que várias ações até internacionais, em relação a equidade de gênero, mostram isso. Que a gente precisa ter, na verdade, o respaldo e é o criticado top down. É da instituição para os funcionários, né? Não espera que os funcionários promovam a mudança na instituição.

Clarisse: Então, isso é uma coisa importante, a gente conseguir que as administrações nos dêem esse suporte, né? Licença à maternidade estendida. Licença à paternidade estendida. Então, agora na Unicamp a gente está batalhando por isso, para uma licença paternidade estendida de pelo menos 6 meses. Pode parecer assustador, né? 

Thiago: Nossa!

Clarisse: Então, eu ouvi uma reportagem, uma entrevista da Volvo. A Volvo no Brasil, ela dá 6 meses para o homem. E aí o que que acontece? Eles ficam desesperados, porque eles acham que quando voltar não vão ter o lugar de volta. Que é tudo que a gente sente!

Daiane: Bem-vindos ao nosso clube!

Clarisse: Então é excelente para que os homens se coloquem no lugar. E muitos homens querem essa licença paternidade. Muitas mulheres, muitas vezes, também não querem a licença maternidade. Eu não vou dizer que é fácil ficar 6 meses com uma criança sozinha dentro casa, sabe? Foi um momento de muita solidão para mim, ainda mais que a minha família não era daqui de Rio Claro, né? Eu fiquei aqui em Rio Claro. Então, o Fábio estava trabalhando – meu marido trabalhava na Unicamp –, então ele passava o dia inteiro, ele nem almoçava em casa. Então foi um momento de solidão. Mas algumas mulheres podem não querer. Alguns homens podem querer. Então, deixe a pessoa decidir e o que vai trazer de prejuízo para a empresa ou mesmo para Unicamp, eu acho que tem que ser colocado no papel dentro da perspectiva de qualidade, de saúde mental, a qualidade de vida, saúde mental e rede de apoio, né, dentro desse contexto. 

Gabriela: E acho assim, incentivar com que as mulheres não sejam silenciadas, até numa reunião. São pequenos comportamentos de compartilhar quando uma colega tem uma pesquisa que é reconhecida, pequenos comportamentos coletivos que podem ajudar nessa trajetória.

Clarisse: Isso, a gente colocou inclusive até alguns comportamentos, algumas coisas que os homens podem atuar. A gente sempre teve essa preocupação de trazer os homens para perto da gente, para nos apoiar. Nós não estamos contra os homens, né? Nós estamos a favor de uma sociedade mais equânime, né? Uma sociedade mais feliz.

Clarisse: Então a gente colocou ali algumas situações, por exemplo, se tem um trabalho, se você vai indicar uma pessoa, indique uma mulher, né? Você como homem, lembre-se que você tem estudantes mulheres que fazem trabalhos. Pode aparecer alguma coisa assim: “Mas é óbvio que lembra”. Não! Muitos não, muitos não lembram. 

Gabriela: Tenho que cuidar, né? 

Daiane: É só olhar para as bancas de defesa. 

Clarisse: É isso. 

Daiane: Às vezes, é um grande clube do bolinha.

Clarisse: Aí, eu fico com pena, às vezes, quando eu vejo uma moça defendendo e cinco professores homens, entendeu? Gente, não dá, entendeu? Não dá, não dá para fazer. Não dá para fazer isso. 

Gabriela: É tão intimidante! A situação já é intimidante. 

Clarisse: É muito intimidante, sabe? Até na questão de um rapaz e cinco professoras mulheres. Eu também não acho que isso seja uma coisa tranquila, né? Então, por que não fazer meio a meio ou alguma coisa que pareça meio a meio, né, dentro da possibilidade de cada área? Então, esse apoio dos professores homens também, os pesquisadores homens, eu acho que é bem importante também. 

Daiane: Professora, você é coordenadora de equidade, diversidade e inclusão do CBioClima. Então, imagino que essas pautas estão na sua mesa já há algum tempo. Diante disso, quais iniciativas o CBioClima tem desenvolvido ou tem se proposto a pensar, a refazer, para aumentar a participação desses grupos que estão ainda sub-representados na universidade, na pesquisa? 

Clarisse: Bom, a maioria é mulher, mas tem essa tesoura, esse corte, dependendo do nível, vai diminuindo o número de mulheres. Então, uma das coisas que eu acho que é importante é a gente ter esse convite de mulheres, principalmente para os níveis mais altos, de liderança, e das pesquisadoras mesmo, né? As alunas, mestrandas, doutorandas. Talvez seja mais igual, mas vai diminuindo. 

Clarisse: Então, isso é uma coisa bem simples de se fazer, né? Muitas vezes até na pós-graduação, nos cursos de pós-graduação, você não precisa fazer um concurso para dar aula ou orientar num curso de pós-graduação. Você convida, é por convite. Todas as pós-graduações são por convite. Então, teoricamente, todas poderiam ser meio a meio, né? Todas, mas é uma coisa que é difícil das pessoas pensarem sobre isso até a hora de que começa a pensar: “ah, verdade! Eu não tinha pensado nisso”. Então, a gente começou a pensar isso lá na Unicamp também. 

Clarisse: E aqui, o CBioClima, a gente tem pensado nisso. Uma das coisas que a gente tem feito é para a contratação das pessoas, bolsistas, enfim. A gente sempre divulga que a gente encoraja que mulheres, mães, mulheres pretas também façam a seleção. Porque, às vezes, é uma palavrinha que a pessoa já se anima. Que a pessoa já pensa: “eu acho que é para mim esse lugar”. Que você monta essa comunidade, né?

Clarisse: E outra ação, talvez um pouco mais audaciosa, que a gente tá pensando, é fazer um evento onde a gente possa falar sobre diversidade, inclusão, equidade e mudanças climáticas. E aí entra não só a parte de gênero. Gênero também. Bastante, né. Mas todas as outras grandes interseções que esse tópico vai abranger. Por exemplo, como que as comunidades originárias, quilombolas, por exemplo, trabalham, atuam, qual o conhecimento que eles têm ali.

Clarisse: Muitas vezes mulheres, né. As mulheres que trabalham na agricultura familiar têm também um conhecimento e pessoas que trabalham, né. São pesquisas que já estão atuando e esse tipo de coisa a gente está organizando para esse ano, talvez no segundo semestre. 

Daniela: Ah, que bom!

Clarisse: Vai ser bem legal, é.

Thiago: Legal. Dentre essa as várias atividades, eu fiquei sabendo também que a professora Clarisse compõe um coletivo que discute, principalmente questões de gênero no contexto acadêmico e, que a nossa coordenadora a Simone Pallone, do nosso projeto do Oxigênio, também faz parte desse coletivo. Você poderia falar um pouquinho, contar quais são as principais pautas, as ações? 

Clarisse: Ah, eu acho que você está falando do nosso grupo, da nossa rede, de mulheres acadêmicas da Unicamp.

Thiago: Isso!

Clarisse: Nós surgimos ali no início da pandemia, em 2021. Não, 2020. Agora a gente está sempre com esse problema de 2020… 2021. Foi 2020. E surgiu exatamente com essa ideia de professoras e pesquisadoras que se incomodam, que tem essa preocupação, esse olhar para absoluta ausência de mulheres em cargos de gestão. Por exemplo, a Unicamp nunca teve uma reitora mulher. Estamos aí em um problema muito sério. 

Clarisse: Então nós, professoras e pesquisadoras, tivemos esse olhar, nos organizamos. Somos mais ou menos umas 16 ou 17, 18 talvez. A Simone faz parte do que a gente chama de conselho executivo, né, desses 18, 19. Não, 19 acho que não chegou. Somos 18. E aí, a gente organizou um grande grupo, então a gente tem um grupo aí de centenas de professoras e pesquisadoras da Unicamp que fazem parte do que a gente chama grupão. Então a gente tem um grupo de WhatsApp que vai acho que até uns 280, 300, né? Está sempre batendo ali o máximo. Então a gente tem esse grupo e tem o grupo que também faz parte, né? Tem um grande grupo de e-mails e de Instagram, enfim. E a gente faz várias atividades, várias ações, exatamente, para falar sobre o assunto. Basicamente, sobre a questão da liderança, né? 

Clarisse: Então, nosso intuito agora para esse ano é organizar um programa de mentoria, né. Uma das coisas que a gente queria fazer, mas a gente primeiro fez o guia. A gente pensou que um material escrito é uma das coisas que as pessoas precisam, né? A gente até tem um glossário ali do que significa o micromachismo, man explaining, né? Essas coisas que às vezes a gente não sabe. Até equidade, equilíbrio, equidade, o que que a gente usa, não usa, enfim. Então a gente primeiro fez o guia e agora a gente tem essa ideia de fazer a mentoria nesse próximo ano. 

Gabriela: Que incrível. Professora, agora a gente vai passar um pouquinho, vamos passar para um segundo grupo de perguntas sobre as suas pesquisas. Você é professora de biologia vegetal da Unicamp e queria saber quais as principais preocupações que a gente precisa ter hoje em relação às mudanças climáticas? 

Clarisse: Olha, as mudanças climáticas é o termo do momento, né? Até porque a gente está vivendo essas mudanças, né? Então, acho que é uma coisa que toca muito o coração de todo mundo, porque é um problema econômico. Então acho que toca realmente não só das pessoas, mas os governos, né?

Clarisse: Então a gente tem essa preocupação pujante aqui na nossa cabeça. Então, as mudanças climáticas, pelo menos dentro do nosso grupo – do CBioClima –, a gente está tentando enxergar, entender como que todos os organismos, os humanos e os não humanos vão responder essas mudanças. E as mudanças climáticas, muitas pessoas [comentam], inclusive é o discurso dos negacionistas, elas ocorrem e sempre ocorreram na história da Terra, né? Só que o ponto é que agora essas mudanças climáticas estão muito aceleradas. E essa é a nossa dúvida, o que que vai acontecer com os humanos e os não humanos. Dentro dessa desse momento que está sendo acelerado por nossa causa, né?

Clarisse: Então, a gente ainda não sabe muito bem o que que vai acontecer. A gente tem alguns trabalhos, né? As pessoas estão pesquisando. A comunidade científica está tentando entender. O que que vai acontecer em 2050 ou talvez um pouco além. O que que vai conseguir chegar lá, o que que não vai. Então, a nossa as nossas preocupações são com o que que vai acontecer mesmo. Assim, os organismos ou vão se adaptar ou vão se adaptar ou vão ser extintos, né? 

Daiane: Professora, agora falando mais especificamente sobre os seus trabalhos. Tem um estudo seu recente, do seu grupo [que foi] publicado, que vocês analisaram bromélias em diferentes altitudes de uma montanha. Então é como se vocês fossem subindo a montanha, coletando essas bromélias e vocês descobriram que elas têm algumas estratégias diferentes para lidar com essas diferenças, pequenas diferenças, na temperatura ao longo desse gradiente aí da montanha. A minha pergunta é: como que essa altitude influencia nas estratégias das plantas, especificamente desse grupo que vocês estudaram? 

Clarisse: Ah, legal. Então, nesse trabalho a gente usou esse grupo de plantas, né, que são as bromélias. E a montanha aqui da floresta Atlântica, as montanhas da Serra do Mar, é como um modelo, né? Assim, vamos ver o que que acontece aqui exatamente para responder aquela pergunta que eu falei: “O que que vai acontecer? O que pode acontecer quando um organismo está submetido a diferentes temperaturas?”

Clarisse: Então a gente usa montanha já como um modelo natural, porque é uma espécie que está ocorrendo desde o nível do mar até o alto da montanha. A gente sabe que na montanha a gente tem temperaturas mais amenas, né? Todo mundo já deve ter ouvido falar de Campos do Jordão. Onde é mais fresco, né? Tem então um ar mais fresco, mais frio, enfim. E no nível do mar, geralmente as temperaturas são mais quentes, comparado com a temperatura no topo da montanha. 

Clarisse: Então, nossa pergunta era assim, vamos usar então esse modelo. A gente já sabe que ela ocorre ao longo desse gradiente de temperatura, né? E vamos ver o que que acontece, como ela responde. Porque ela está ali, então ela deve ter estratégias. E o que a gente observou é que o conjunto de estratégias no nível do mar é completamente diferente da montanha. Então, basicamente é dizer que as plantas da montanha, se estivessem no nível do mar, não iriam realmente sobreviver. 

Clarisse: A gente não chegou a fazer esse teste, porque é um pouco complexo para o nosso do nosso material, para as nossas espécies. É um teste bem necessário que a gente pretende fazer nos próximos anos. Mas é o que a gente espera, porque ela tem realmente essas estratégias. Em cima da montanha, ela tem que se adaptar não só ao frio, porque a gente pensa no frio obviamente, mas também ao calor. Então lá a gente viu que as plantas, elas têm uma tolerância maior, tanto ao calor extremo quanto ao frio extremo, porque a gente está no Trópico, numa região tropical. Então, mesmo no topo da montanha faz calor, né? Mesmo nos períodos de verão, pode chegar a mais de 30 e poucos graus nas regiões mais altas.

Clarisse: E no inverno também a gente pode ter frio, inclusive abaixo de zero com geada e congelamento das folhas, né? Então a planta que tem que estar ali os dois [extremos] e conseguir se adequar nessas duas variações sazonais, né? Enquanto, no nível do mar, a principal preocupação dela é o calor, basicamente. Não tão forte, porque a gente sabe que no nível do mar, o mar ele tampona, né. Então nem muito quente, nem muito frio. 

Clarisse: Então ali, as plantas não são muito tolerantes nem ao calor extremo, nem ao frio extremo. Elas são pouco plásticas, nesse setor e a gente vê que as folhas delas, na verdade, tão mais preocupadas com a estratégia de não perder água. Porque como elas estão próximas do mar, o mar tem sal e o sal retira a água das plantas, né? Então assim, são situações ecológicas completamente diferentes para uma mesma espécie. Então é isso que a gente está preocupado.

Clarisse: A gente enxergou isso do ponto de vista ecológico, fisiológico, ecofisiológico, enfim. Mas a gente está preocupado também em entender quais são os genes e qual é a parte do DNA, do genoma, dessas plantas e como isso está variando ao longo do gradiente, né? Então a gente quer entender quais são os [genes] e se esses genes será que eles existem no topo da montanha e simplesmente não estão sendo expressos no nível do mar ou será que eles nem existem no nível do mar? E são genes completamente exclusivos só da montanha. Porque daí realmente ela não vai conseguir, a [planta] da montanha não vai conseguir viver no nível do mar, né? 

Clarisse: Então é basicamente isso que a gente estuda atualmente no nível mais molecular, de DNA. De tentar entender quais são as rotas bioquímicas e gênicas que permitem essas diferentes adaptações ao longo da montanha.

Daiane: Ah, muito legal!

Thiago: É, de fato, mudanças climáticas, deixaram de ser previsões e se tornaram fato, né? Não é mais uma emergência, mas sim uma urgência. E é muito comum a gente observar muitos trabalhos que se utilizam de vários organismos para justamente ajustar esses modelos preditivos de cenários futuros, comparando com cenários passados. Mas e o inverso então? Aproveitando a sua resposta anterior, como essas mudanças climáticas podem estar interferindo no material genético dessas plantas? Como elas podem estar alterando essas respostas, modulando essas respostas? 

Clarisse: É uma pergunta bem complexa! Bem interessante!

Thiago: De maneira geral. De maneira geral.

Clarisse: É, eu tenho a resposta bem técnica, que eu acho que ia complicar muito. Mas de uma forma geral, quando a gente tem, por exemplo, no caso a montanha, né? Vamos pensar na montanha que é um exemplo, um laboratório praticamente, que a gente consegue enxergar, né? O que faz, por exemplo, a gente ter um conjunto de genes no topo da montanha e esse conjunto de genes não está no nível do mar, né? O que que faz essa adaptação diferencial das diferentes condições, né? Então, a gente sabe que existem vários processos dentro do genoma que, às vezes, aquele gene ou aquela mudança gênica aparece numa condição e aí ela pode ser filtrada, né. Que são as adaptações. Então, a gente está tentando entender como essas adaptações surgem ali.

Clarisse: Para que as adaptações surjam numa determinada localidade específica, é necessário um certo tempo evolutivo. Então a montanha, esse nosso exemplo, essas plantas, elas estão ali daquela forma ao longo de um tempo evolutivo bem longo, né? Como as mudanças climáticas atuais que são muito rápidas vão infringir nas populações atuais? Eu não sei se a gente vai conseguir ter essas adaptações tão rápidas assim, entendeu? Talvez sim, talvez não. E aí, a gente precisa entender o quão rápido é isso. A gente sabe que é lento, né? Que não é uma coisa muito rápida. 

Clarisse: Existem alguns trabalhos quando a gente pensa não só nos ecossistemas, nas comunidades, talvez mais na parte agronômica, enfim, que a gente poderia tentar selecionar alguns genes que são mais resistentes a algumas condições, produção de CO2 ou de aquecimento mesmo, de temperatura, enfim. Só que no nível de comunidade, como a gente tenta entender, o ecossistema, um bioma, né? A gente não tem muito como fazer isso, seria mais para uma produção de algum alimento ou algum melhoramento, enfim. Não sei se eu respondi. 

Thiago: Sim! A gente pode dizer então que esses trabalhos seriam fundamentais para a gente poder melhorar um pouco o nosso entendimento sobre, de repente, taxas de extinção, espécies que são mais suscetíveis…

Clarisse: Isso, isso. Um exemplo agora legal que você falou da taxa de extinção. Seria assim, se a gente tem várias populações que têm diferentes conjuntos gênicos, o que a gente chama de genoma acessório, que só está ali e não está em outro lugar, né? E isso é bem diverso, então a gente tem possibilidades dessas espécies sobreviverem mais e serem menos extintas do que uma que só tem aquilo ali e não varia muito, né? 

Clarisse: Aqui quando eu falo de genes acessórios, eu não sei se é muito claro porque a gente tem esse contexto agora bem recente da palavra pangenoma, não sei se vocês já ouviram falar. Mas a ideia agora é bem recente mesmo, muitos poucos anos, talvez 2, 3, 4 anos, enfim. Então, genomas se falavam muito de bactérias, de microrganismos, mas aí depois que a gente conseguiu, com essas tecnologias [desenvolvidas para] sequenciar grande parte do genoma, todo o genoma, qualquer organismo, mesmo os com o genoma gigante. 

Clarisse: Então a gente começou a ver que os organismos não têm o mesmo número de genes, como a gente aprendeu na escola, né? Que você tem os genes e o que varia são os alelos. Aí você tem o alelo do olho azul, você tem o alelo do olho verde. Você tem o olho verde, né? Mas o “gene do olho”, da cor, seria o mesmo, né? Então agora a gente está vendo que os genes não são os mesmos. Existem populações humanas com quase 500 MB de diferença. Então não tem aquela quantidade de genes. Populações humanas, né? 

Clarisse: E [em] plantas e animais selvagens, a gente está vendo que é gigantesca a quantidade, dessa diferença, no que a gente considera de genes core, que seria o que definiria uma espécie, o que a espécie tem em comum e os genes acessórios. Mas assim, para populações nativas é ainda bem incipiente esse estudo. A gente vê bastante para cultivares, mas a gente está vendo que é bem recente. É bem interessante assim a gente tentar ver onde estão os genes que vão nos dar essa resistência às mudanças climáticas, né? Seria muito legal.

Daiane: Bom, a conversa está muito boa, mas a gente já vai caminhando para o final e eu gostaria que você comentasse um pouquinho conosco sobre o seu laboratório, o laboratório que você coordena, que é o Laboratório de Ecologia Evolutiva e Genômica de Plantas da Unicamp. Se você puder comentar um pouquinho os principais trabalhos que vocês estão fazendo ou algum estudante que está ouvindo esse podcast e se interessou passou por mudanças climáticas, genomas e um monte de outras palavras interessantes. Que que eles fazem para entrar em contato com vocês, com o grupo.

Clarisse: Ah, legal. Bom, rapidamente então só explicando, o nosso laboratório é o Laboratório de Ecologia Evolutiva. Então a gente trabalha com evolução e ecologia, basicamente. E genômica também, né? Porque a gente gosta. Eu somente e o Fabio, gostamos bastante de genômica, mas tem vários trabalhos que não incluem só DNA. Então mesmo quem não tiver interesse com só o DNA, também não é obrigado a trabalhar com DNA, mas a gente gosta bastante da parte genômica.

Clarisse: E a gente trabalha basicamente com bromélias e orquídeas. São os nossos pontos principais com alguns exemplos de cactos, outros organismos que eventualmente aparecem, as marantáceas que a gente trabalhou da Amazônia agora. Então, nosso grupo modelo mesmo são as bromélias e as orquídeas.

Clarisse: Atualmente, o grupo do Fábio. O Fábio é meu marido, então a gente divide o laboratório, acho que isso é importante de dizer também. A gente divide a vida, o filho e o laboratório. Ele também agora tem um projeto muito legal com a Ilha de Alcatrazes, né? A gente já falou bastante sobre isso também. E o meu grupo trabalha basicamente como modelo, as bromélias, né? Apesar de ter algumas outras plantas que às vezes a gente acaba interessado como, por exemplo, as marantáceas lá da Amazônia. 

Clarisse: E atualmente somos 26 pesquisadores entre alunos de iniciação científica, mestrandos, doutorandos e pós-doutorandos. E se a pessoa tiver interesse, pode nos mandar e-mail, eu acho. Geralmente marcar uma reunião, acho que é a melhor opção, né. Conversar mais um pouco sobre as ideias, enfim. 

Gabriela: Clarice, você tem uma trajetória incrível como mulher, pesquisadora, ativista. E para os nossos ouvintes te conhecerem um pouco mais como pessoa, queria te pedir para indicar uma dica de filme, livro, série que você tenha assistido, acompanhado ultimamente. 

Clarisse: Ultimamente, eu acho que eu estou bem interessada na série Ruptura. Eu acho que me cativou exatamente para essa ideia que a série toca entre vida pessoal e vida profissional e o quanto que você consegue realmente separar a vida profissional da vida pessoal. Até, depois essa série, levei meu filho na Unicamp e fiquei andando com ele assim: “Nossa, não separo. Não separo! Não quero separar. Vamos passear”. Ele foi comigo numa reunião, ficou sentadinho, depois ficou sentadinho na minha sala. Não vou separar. Então, acho que é a dica que vai fazer todo mundo pensar sobre não separar a vida pessoal da vida profissional. 

Daiane: Ah, eu adoro essa série também. Professora, eu gostaria muito de agradecer sua participação, seu tempo, disponibilidade em vir até aqui. Muito obrigada pela sua participação no podcast e, também agradecer ao Thiago, por ter topado participar conosco, o pessoal do Oxigênio também. Vou deixar um tempo de fala então para professora, se quiser se despedir, falar alguma coisa que a gente esqueceu de perguntar e depois para o Thiago também para contar para gente como que os nossos ouvintes podem encontrar o Oxigênio nas plataformas. 

Clarisse: Ah, então está ótimo. Obrigada, Daiane, Gabi e Thiago. Foi ótimo, gostei muito de falar. São assuntos que a gente gosta, né? Falar sobre a vida pessoal e a vida profissional, de uma forma geral. Eu me esqueci de falar que a gente tem um Instagram também do laboratório que é @leeg.unicamp. Então, quem quiser também dar uma olhadinha, a gente coloca, geralmente, as nossas fotos de coleta. Porque a gente faz bastante coleta de campo, mas não é só, né? Tem parte do laboratório, os trabalhos publicados e a equipe também está lá para quem quiser dar uma olhada. 

Daiane: Bom, ótimo. A página é?

Clarisse: É leeg, né? (Laboratório de Ecologia Evolutiva e Genômica) ponto unicamp. 

Daiane: Thiago?

Thiago: Eu só tenho a agradecer o espaço que o Café com Ciência cedeu, a Gabi, a Dani, professora Clarice, toda a equipe do CBioClima. E, para quem tiver interesse, né, procurar saber mais sobre o nosso projeto, vocês encontram todos os episódios no site oxigenio.conciencia.br e, também, nas plataformas de podcast que vocês preferirem, né? A gente está no Facebook, no Instagram. É só procurar @oxigeniopodcast e se puderem seguir e acompanhar a gente, também agradecemos. Muito obrigado. 

Gabriela: Essa foi uma edição especial. Dando início à nossa segunda temporada do podcast Café com Ciência. Ouça os outros episódios pelo Spotify e assista também pelo nosso canal do YouTube do CBioClima. Você pode acompanhar o CBioClima pela página cbioclima.org e pelas redes sociais @cbioclima. Muito obrigada, professora. Obrigada, Thiago, Daiane, pela participação e até mais. 

Daiane: Até!

Thiago: Tchau, tchau. 

Clarisse: Tchauzinho, gente.

Você já parou pra pensar que todos nós acumulamos um acervo pessoal durante a vida? Neste episódio vamos apresentar como funciona o arquivamento e a musealização de acervos pessoais de escritores e pessoas influentes na história literária e cultural do Brasil. Você vai descobrir as características e particularidades do trabalho de arquivamento e tratamento de acervos pessoais, em particular de pequenas-grandes bibliotecas, com livros que foram adquiridos e utilizados por importantes escritores brasileiros. Nós conversamos com gestores, arquivistas e pesquisadores que atuam diretamente em arquivos e acervos abrigados em museus. 

Você vai escutar entrevistas com a Roberta Botelho, coordenadora técnica do Centro de Documentação Cultural “Alexandre Eulalio” (Cedae/Unicamp); o Marcelo Tápia, poeta, ensaísta e tradutor, que dirigiu por quinze anos a rede de museus-casa da cidade de São Paulo; a Aline Leal, pesquisadora em práticas arquivísticas, processos e procedimentos de escrita, com foco nas marginálias da biblioteca da escritora Hilda Hilst; o Max Hidalgo, professor associado na Universidade de Barcelona e estudioso do acervo bibliográfico do poeta Haroldo de Campos e o Pedro Zimerman, coordenador do museu do livro esquecido, formado em Psicologia pela USP.

Este episódio é parte da pesquisa do Trabalho de Conclusão de Curso na Especialização em Jornalismo Científico do Labjor/Unicamp da aluna Lívia Mendes Pereira e teve orientação do professor doutor Rodrigo Bastos Cunha. As reportagens deste trabalho também foram publicadas no dossiê “Museus” da Revista ComCiência, que você pode ler na página comciencia.br.

Mayra: Você já parou pra pensar que todo mundo constrói um acervo pessoal durante a vida? Essas coisas que guardamos em casa: nas gavetas, em armários, em estantes… são objetos diversos e especiais que contam um pouco da nossa própria história de vida e de quem somos.

Lidia: “E quem sabe, então

O Rio será

Alguma cidade submersa

Os escafandristas virão

Explorar sua casa

Seu quarto, suas coisas

Sua alma, desvãos”

Lívia: Nessa música, “Futuros Amantes”, do cantor e compositor Chico Buarque, que você provavelmente já ouviu tocar por aí e que você ouviu a declamação de alguns versos, é apresentada uma imagem da cidade do Rio de Janeiro submersa pela água do mar. Milênios depois dessa suposta inundação, é imaginada uma cena em que os escafandristas, mergulhadores que investigam o fundo do mar, encontrariam alguns vestígios espalhados pela casa de um casal apaixonado. Esses vestígios seriam cartas, poemas e fotografias, tudo aquilo que a gente costuma guardar  como lembranças. Na música, esse acervo pessoal que sobreviveu ao alagamento funciona como a chave para decifrar os vestígios de “uma estranha civilização”.

Mayra: E é exatamente isso que os acervos pessoais fazem na vida real. Quando sobrevivem ao tempo e às intempéries, eles revelam nossos traços de personalidade,  nossa trajetória pessoal, acadêmica, profissional. Eles contam histórias dos lugares que foram percorridos, daquilo que gostamos e das mudanças no percurso histórico que vivemos. O acervo pessoal também pode refletir nossas escolhas, aquilo que escolhemos guardar ou descartar.

Lívia: Já que eles carregam tanta informação, esses acervos devem estar disponíveis para serem acessados. É esse o trabalho que os profissionais em arquivos, fundos e museus fazem com acervos pessoais importantes. Eles permitem acessar um material que contém memórias da história política, social e artística de nosso país. 

Lidia: “Sábios em vão

Tentarão decifrar

O eco de antigas palavras

Fragmentos de cartas, poemas

Mentiras, retratos

Vestígios de estranha civilização”

Lívia: E sou a Lívia Mendes. Eu sou linguista e esse episódio foi resultado do meu Trabalho de Conclusão de Curso na Especialização em Divulgação Científica no Labjor da Unicamp.

Mayra: E sou a Mayra Trinca, que conheci a Lívia nesse mesmo curso de especialização. 

Mayra: Neste episódio vamos apresentar como funciona o arquivamento e a musealização de acervos pessoais de escritores e pessoas influentes na história literária e cultural do Brasil. 

Lívia: Neste primeiro episódio você vai descobrir as características e particularidades do trabalho de arquivamento e tratamento de acervos pessoais, em particular de pequenas-grandes bibliotecas, com livros que foram adquiridos e utilizados por importantes escritores brasileiros. 

Mayra: No segundo episódio, ainda nesse tema, a gente vai te contar as histórias que estão por trás de três acervos pessoais abrigados em museus-casas na cidade de São Paulo. Os acervos bibliográficos de três escritores significativos para a nossa história literária: o Guilherme de Almeida, o Mário de Andrade e o Haroldo de Campos. Vem com a gente!

Roberta Botelho: Não separamos os conjuntos documentais, tratamos eles   individualmente, com o que a gente chama de fundo e coleção. Fundo é tudo que veio organicamente de uma pessoa ou de uma instituição, que foi acumulada ao longo da vida da pessoa e da instituição. Então, nós temos aqui fundos pessoais, que são a maioria dos fundos, mas também temos fundos institucionais. 

Lívia:  Alguns fundos institucionais abrigados no CEDAE, o Centro de Documentação Cultural “Alexandre Eulalio”, que fica no Instituto de Estudos da Linguagem, o IEL, da Unicamp, são os fundos da Associação Brasileira de Linguística, a ABRALIN; do Grupo de Estudos Linguísticos do Estado de São Paulo, o GEL e a Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Letras e Linguística, a ANPOLL. Esses fundos são constituídos por uma grande documentação administrativa e financeira, produzida e acumulada por eles no decorrer das atividades, como eventos, publicações, cursos e encontros.

Roberta Botelho: E as coleções que chamamos de conjuntos são organizados de forma artificial, vamos dizer assim, né? Então eles não são orgânicos no desenvolvimento das próprias atividades da pessoa e da instituição, são como acumulados dessa forma, são acumulados artificialmente, de acordo com o interesse de algum colecionador ou de um projeto de pesquisa, por exemplo.

Mayra: Essa que você acabou de ouvir é a Roberta Botelho, coordenadora técnica do CEDAE. A Roberta explicou pra gente, que os fundos ou acervos pessoais de bibliotecas podem chegar nos centros de referências bibliográficos ou no museu de diferentes formas.

Lívia: Eles podem chegar em parte ou em sua totalidade. Depende muito de como foi o processo de aquisição desse acervo, se foi a doação de um familiar ou da própria pessoa ainda em vida.  

Roberta Botelho: Nós tratamos essa biblioteca de duas formas. De forma arquivística. então ela vai estar espelhada, nesse quadro de classificação, nesse arranjo que a gente vai dar para esse fundo, mostrando a organicidade dos documentos, de acordo com as atividades que aquela pessoa desenvolveu ao longo da vida dela, isso inclui a biblioteca.

Mayra: A outra forma de tratamento de acervos bibliográficos, é a forma biblioteconômica, tratando o acervo ou fundo bibliográfico como uma biblioteca. Como a Roberta nos contou, os livros são registrados no sistema de bibliotecas da Unicamp como “coleções especiais”.

Roberta Botelho: Muitas dessas bibliotecas guardam livros raros, coleções especiais, que já se esgotaram, livros, que não se encontram tão facilmente. Então, a gente acabou vendo uma necessidade de mostrar para um outro público, esse que vem atrás do livro e não do acervo, a existência desse rico acervo, dessa rica biblioteca que a gente tem aqui.

Lívia: Esses livros que fazem parte de acervos pessoais são considerados um documento, por isso eles não podem ser emprestados para circulação e são tratados como “especiais”.

Mayra: Nesse caso, o pesquisador ou o interessado em algum livro deve agendar uma visita, para ler e manusear o exemplar no espaço museal ou arquivístico, tomando os cuidados indicados pelo bibliotecário ou arquivista responsável. Esses livros recebem um número de série ou tombamento, como em qualquer outro sistema de bibliotecas, mas também são considerados um documento histórico, porque eles trazem informações especiais, como anotações manuscritas, dedicatórias e as chamadas marginalias, que são as marcações que estão nas margens do texto. 

Lívia: Muitas vezes essas anotações trazem informações sobre os impactos da leitura do autor sobre aquele livro ou os seus comentários enquanto leitor de outros autores. 

Mayra: Algumas dessas bibliotecas, que fazem parte de acervos pessoais, ficam abrigadas em museus-casas. 

Lívia: A criação de um museu-casa vem da ideia de musealizar a vida de uma pessoa, criando uma união entre o prédio, a coleção e a pessoa que viveu ali. 

Mayra: A musealização de algo é o ato de tirar um objeto do seu meio natural ou cultural de origem e torná-lo um objeto que chamamos “museológico”. Podemos chamar essas peças de “objetos-testemunhos”, pois carregam memórias pessoais ou coletivas. 

Lívia: Musealizar objetos, como os livros de uma biblioteca pessoal, é criar uma rede de relações, como um testemunho de uma determinada cultura e sociedade. Estes livros vão funcionar como um suporte de informação, que ao fazerem parte de um museu, serão “salvaguardados”.

Mayra: “Salvaguardar” um objeto é evitar que ele sofra danos ou prejuízos e possa ser pesquisado, para depois ser comunicado ao público. Esses objetos se tornam geradores de informação, para além da sua preservação e manutenção e revelam uma potência em contar diferentes histórias.

Lívia: Nós perguntamos pro Marcelo Tápia, que é ensaísta, tradutor e pós-doutor em Letras pela USP e dirigiu por mais de quinze anos a rede de museus-casas literários na cidade de São Paulo, por que é importante guardar bibliotecas em museus. Ele explicou que esses espaços dão maior possibilidade de acesso ao público, diferente daquelas bibliotecas que estão em instituições acadêmicas, como as universidades. 

Marcelo Tápia: Não é todo mundo que pode tirar um livro ou consultar um livro, não tem facilidade para consultar o livro numa USP ou em outras instituições. Além de que um conjunto que é reunido, de uma determinada pessoa, cuja obra é significativa, tem uma especificidade das razões daquela escolha. Então, como conjunto é uma informação relevante, não é só uma biblioteca, colocada em qualquer lugar, né? É um conjunto que tá lá e vai se criando um conjunto cada vez maior, isso tem a ver com a memória de quem a criou, de quem formou aquele conjunto e com a época em que viveu, seu legado e tudo mais.

[música de transição]

Lívia: A gente falou também com uma pesquisadora do Centro de Letras e Artes da Unirio, a Aline Leal, e ela contou sobre a pesquisa que desenvolveu em umas dessas bibliotecas, que estão guardadas em um museu. A Aline estudou as marginalias dos livros da biblioteca que faz parte do acervo pessoal da escritora e poeta Hilda Hilst. 

Mayra: Lembrando que as marginalias trazem as impressões, os comentários ou até mesmo as divergências que o leitor pode ter com o texto. Muitos estudiosos analisam essas marginálias para entender melhor o pensamento de um autor ou a recepção de um texto ao longo do tempo. 

Aline Leal: E aí, enfim, eu fui me interessando por pensar essa relação de uma biblioteca de uma escritora. Como ela lia? Como é que ela aproveitava a leitura para a escrita? Qual era o tipo de reverberação dessa leitura no seu texto final, na sua obra? Eu fiquei tentando encontrar relações. 

Mayra: A biblioteca da Hilda Hilst fica abrigada na Casa do Sol, na cidade de Campinas, onde a autora viveu de 1966 até seu falecimento, em 2004. Muitos pesquisadores consultam esse acervo, que conta com aproximadamente três mil e quinhentos livros, procurando pistas sobre o processo criativo da Hilda. 

Aline Leal:  E a biblioteca, estão ali não apenas os livros, como matéria física, como objeto de pesquisa, mas também há algo fantasmático ali, que seria a própria experiência de leitura da Hilda Hilst, assim como ela leu, que tipo de comportamento   ela tinha em relação a essa atividade, né? E isso é muito verificável também nesse espaço do livro, que é a marginália. 

Lívia: Esse tipo de estudo com anotações e marginalias amplia as pesquisas em Literatura, para além daquilo que é publicado nos livros e revela os processos de escrita e as condições de produção. 

Mayra: Ou seja, esse tipo de estudo revela uma outra face literária, que fica preservada nos manuscritos, e que nos contam um pouco da História da Literatura, para além daquela que já foi consagrada nos livros teóricos. 

Aline Leal: Então, hoje em dia, cada vez mais parece se dar um valor na pesquisa desse tipo de material, porque inclusive amplia os estudos literários, assim vamos dizer, talvez um livro que tenha sido já muito estudado, ele pode ter uma nova leitura a partir da relação que se faz desse livro com os seus manuscritos ou com um    caderno do escritor. E os alunos têm adorado trabalhar no arquivo, é muito interessante ver como que instiga mesmo.

Mayra: A Aline lembrou, que no livro O Sabor do Arquivo, a autora Arlette Farge pensa o arquivo como um acúmulo de tempo do passado, mas que está voltado para o futuro, esperando que este passado seja aproveitado. Aquele “eco de palavras antigas” que reverbera no presente e vai fazer algum sentido no futuro. 

Aline Leal: E também a experiência do pesquisador em arquivo, de tá ali num outro tempo, que não é o tempo acelerado do mundo do trabalho, né? De ter que entrar, às vezes botar uma luva, se debruçar sobre esses materiais que tem um cheiro, vamos dizer assim, do passado, que muitas vezes até nos deixam alérgicos e que não é tão às vezes manchados, que tem às vezes, uma mínima rasura assim, então, faz diferença assim, claro que é a digitalização também ela nos ajuda muito, né? Porque você pode voltar aos materiais, às vezes é isso, você também não consegue estar presente assim sempre, mas de fato, ir a esses espaços é muito importante.

Lívia: O Max Hidalgo, professor associado da Universidade de Barcelona e que estuda o acervo do escritor Haroldo de Campos aqui no Brasil, falou um pouco pra gente sobre essas ausências, as possíveis manchas e rasuras que podem formar lacunas nos acervos.

Max Hidalgo: Às vezes a gente, ingenuamente, quando chega no arquivo, a gente acha que no arquivo vai achar tudo, já que tem uma obra, a gente vai pro arquivo e o arquivo seria a verdade da obra e no arquivo está tudo, a totalidade que dá sentido à obra publicada. E nunca é assim. Porque, justamente, se a gente reconstruir a história dos acervos, o que se descobre é a contingência. É completamente contingente que uns livros tenham sobrado, outros livros tenham sido conservados, outros não.

Lívia: Como o Max explicou, todo o arquivo está sempre perfurado, ele é fragmentar e deve ser preservado, pra que a gente faça algo com ele. 

Max Hidalgo: Então, é justamente isso, é a possibilidade de voltar sobre o passado, nesse caso voltar sobre o volume textual que a gente recebeu, pra fazer alguma coisa com ele. 

Mayra: Essa questão da ausência do arquivo fez o Max lembrar do filósofo francês Jacques Derrida e o que ele falou sobre a herança.

Max Hidalgo:  A herança, fala Derrida, não é uma coisa estável, dada, mas herança tem que ser construída. O herdeiro tem que herdar. E herdar quer dizer sempre trair, escolher. Uma biblioteca já é isso, mas uma leitura dentro de uma biblioteca é isso também.

Lívia: Os arquivos e os acervos são, nessa perspectiva, uma sobrevivência dos restos, que abrem uma possibilidade de rompimento do que seria uma linha de sentido principal, abrindo novas possíveis interpretações. 

Mayra: Essa passagem do tempo e as lacunas que constituem os acervos foram a inspiração do nome dado ao Museu do Livro Esquecido. O museu foi inaugurado ano passado na cidade de São Paulo e está abrigado na centenária Casa Ranzini, um casarão histórico no centro da cidade, que foi projetado e habitado pelo arquiteto Felisberto Ranzini, na década de 1920. O Pedro Zimerman, coordenador do museu, contou pra gente sobre essa inspiração.

Pedro Zimerman: Muitas vezes perguntam pra gente porque que é Museu do Livro Esquecido e um dos propósitos que foi justamente esse, lembrar que livro é um objeto físico, não tá no digital, não tá na nuvem. Então, a gente pode literalmente esquecer no ônibus, no metrô ou mesmo em casa. Então, esse é um dos sentidos do nome. Outro sentido do nome é também resgatar autores e autoras que não são tão lembrados assim, isso fica mais representado no logo, que é um pescador resgatando um  livro do fundo do lago.

Lívia: O Museu do Livro Esquecido mantém uma grande gaiola de madeira na entrada do prédio e o Pedro contou que nas visitas guiadas eles despertam nos visitantes a curiosidade sobre esse símbolo, a partir da metáfora da captura de uma coleção de livros.

Pedro Zimerman: Na visita guiada a gente fala sobre ela, ela é uma gaiola de madeira, muito grande, fica apoiada no chão mesmo, e ela tá aqui com uma metáfora dessa ideia de coleção e de museu, a ideia que a gente nunca captura uma coisa por inteiro, então a gente dá o exemplo do pássaro, né? Que mesmo dentro da gaiola, onde ele vai morrer e a gente faz analogia com os livros que a gente tem nas estantes trancadas aqui com os livros raros e a gente diz, que mesmo com os livros trancados nas   estantes, bem cuidados e tal, eles sofrem a ação do tempo, amarelam, acidificam. 

Mayra: No livro de ficção científica, escrito em 1953, Fahrenheit 451: a temperatura na qual o papel do livro pega fogo e queima, o escritor estadunidense Ray Bradbury retrata uma sociedade em que os livros são proibidos e os bombeiros, em uma cidade em que todas as casas são à prova de fogo, possuem uma nova função: a de queimar livros. A partir da história contada na obra, a gente pode se questionar: O que aconteceria se os livros fossem todos queimados, até o ponto em que o único vestígio de milênios de tradição humanista estivesse presente apenas na memória de poucos sobreviventes?

Lívia: Fora da narrativa distópica, a incineração de livros aconteceu em diferentes momentos da história. Na antiguidade, o imperador chinês Qin Shi Huang mandou destruir obras consideradas subversivas e, no lado greco-romano, temos notícias do lendário incêndio da Biblioteca de Alexandria. Já os eventos da história recente estão mais vivos em nossas memórias. Na Alemanha de 1933, nazistas queimaram em praça pública livros de escritores como Thomas Mann, Einstein, Freud e Marx. 

Mayra: Aqui na América Latina, durante o período ditatorial no Chile, Pinochet mandou queimar centenas de livros em forma de censura. Essa perseguição continua presente até os dias de hoje, como nos recentes acontecimentos aqui no Brasil. Em março do ano passado, a Secretaria de Educação de três estados – Paraná, Goiás e Mato Grosso do Sul – pediram o recolhimento  nas escolas públicas das cópias do livro O Avesso da Pele, de Jefferson Tenório, proibindo a circulação e a leitura desse livro entre centenas de alunos em formação.

Lívia: Humberto Eco já tinha nos lembrado que “o livro pertence à mesma categoria que a colher, o martelo, a roda e a tesoura. Uma vez inventados, não se pode fazer nada melhor”. A tecnologia do livro é muito eficiente. Enquanto outros objetos materiais como fotos, arquivos e vídeos exigem, com o passar do tempo, um meio material mais tecnológico para serem lidos, o livro se mantém, a ponto de conseguirmos ler um manuscrito de séculos passados, sem necessitar de outros dispositivos, apenas com a leitura atenta e a decifração. 

Mayra: Durante todo este episódio nós refletimos juntos em como os livros carregam em si uma memória. Talvez, exatamente por isso, desde o seu surgimento, eles são perseguidos e, em tempos de disputas políticas, são os primeiros a serem considerados como fonte de subversão. Por esse mesmo motivo, ao integrarem bibliotecas-acervos, eles possuem a importante função de patrimônio e de presentificação do passado. 

Mayra: Nós temos notícias de que na Grécia antiga, caçadores enigmáticos perseguiam livros para completar a Grande Biblioteca de Alexandria. Esse grande projeto alexandrino visava reunir em um único espaço todos os livros do mundo, sem   exceção, em uma grande biblioteca universal. Os pesquisadores que consultam fontes, documentos e acervos históricos hoje em dia são como esses caçadores enigmáticos da antiguidade e tentam desvendar as histórias que se perderam em registros materiais preservados. 

Lívia: Você, com certeza, consegue encontrar um livro com muito mais facilidade hoje em dia, e não precisa mais de muitos esforços de viagens e de sacrifícios, como era para os caçadores enigmáticos. Mas, se parar pra pensar nas diferenças de renda e na falta de políticas públicas voltadas à leitura aqui no Brasil, ainda podemos considerar o livro como um objeto raro. 

Mayra: Na última edição da Pesquisa Retratos da Leitura no Brasil, realizada em 2024, pela primeira vez na história das edições, a proporção de pessoas que não leram um único livro ou mesmo uma parte de um livro é mais da metade da população leitora no país. Com uma redução de 6,7 milhões de leitores em comparação com a edição anterior. 

Lívia: Esses dados escancaram a importância da conservação desses acervos bibliográficos, que valorizam o trabalho de pesquisadores, além de preservar, divulgar e disseminar o conhecimento, resistindo ao tempo, ao espaço e ao esquecimento. Além de funcionarem, claro, como espaços de incentivo à leitura.

Mayra: O roteiro desse episódio foi escrito pela Lívia Mendes, que também realizou as entrevistas. A revisão foi feita por mim, Mayra Trinca, que também apresento o episódio e pela Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio.

Lívia: A pesquisa teve orientação do professor Rodrigo Bastos Cunha e é parte do meu Trabalho de Conclusão de Curso da Especialização em Jornalismo Científico do Labjor. As reportagens deste trabalho também foram publicadas no dossiê “Museus” da Revista ComCiência, que você pode ler na página comciencia.br, o “com” com M de museu. A gente vai deixar o link na descrição do episódio.

Lívia: Os trabalhos técnicos são de Daniel Rangel e Carol Cabral. A narração dos poemas é de Lidia Torres. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. 

Mayra: A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube

Lívia: Como a gente falou lá no início, no próximo episódio vamos contar as curiosidades de três bibliotecas acervos, que resistiram ao tempo e estão disponíveis para consulta, leitura e apreciação. Esperamos vocês pra decifrar com a gente essas histórias. Até lá!

Mayra: Obrigada por nos escutar e nos encontramos no próximo episódio.

Referências Bibliográficas

BUARQUE, Chico. Futuros Amantes. In: BUARQUE, Chico. Paratodos. Nova York: RCA Records, 1993. 

BRADBURY, Ray. Fahrenheit 451: a temperatura na qual o papel pega fogo e queima. Tradução de Cid Knipel Moreira. São Paulo: Globo, 2012.

FARGE, Arlette. O sabor do arquivo. Tradução de Luís Felipe Baeta Neves. São Paulo: Editora da UNESP, 2009.

VALLEJO, Irene. O infinito em um junco: a invenção dos livros no mundo antigo. Trad. Ari Roitman, Paulina Wacht. Rio de Janeiro: Intrínseca, 2022.