Oxigênio Podcast

Daniela Arbex é uma jornalista renomada por seus trabalhos cobrindo grandes tragédias da história brasileira, como o caso do Hospital Psiquiátrico de Barbacena, os incêndios da Boate Kiss e do Ninho do Urubu e o rompimento da barragem de Brumadinho.

Em entrevista exclusiva para o Oxigênio, Arbex conta sobre seu processo de escrita, dos cuidados que tem ao tratar de temas tão sensíveis e de como podemos desenvolver outros olhares para produções jornalísticas.

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ROTEIRO

DANIELA: Eu acho que é sempre um chamamento para mim, tem que ser assim, porque é muito difícil você ficar tanto tempo dedicado a temas tão densos, se aquilo não fizer sentido para você ou você não tiver um comprometimento com aquela história. Então eu acho que para mim, inicialmente, o mais importante é que o que eu vá fazer, tenha relevância social e pública, isso é fundamental, porque existem grandes histórias, mas eu acho que esse caráter, esse viés da da de uma prestação de serviço é importante, e eu acho que os temas eles acabam nascendo para mim.

MAYRA: Já imaginou como é escrever sobre temas como um holocausto num hospital psiquíatrico, o deslizamento de uma barragem de minério ou um incêndio que deixou centenas de pessoas mortas? A gente entrevistou a Daniela Arbex, autora de Holocausto Brasileiro, Arrastados e Todo dia a mesma noite, e ela contou um pouco sobre seu processo de escrita, falou do comprometimento necessário pra cobrir tragédias nacionais e das diferenças que sente entre a literatura e o jornalismo cotidiano. 

DANIELA: Mas eu vivi uma um tempo de ouro do jornalismo nesse sentido, em que a gente acreditava que o que a gente fazia ia mudar as coisas e que realmente a gente conseguia efetivamente mudar. Então eu tenho matérias no jornal das quais eu me orgulho muito. E é claro que o livro ele te dá uma visibilidade maior, um tempo maior que você consiga se aprofundar naquele tema, a ponto daquele livro virar uma referência para uma determinada área do conhecimento. Mas eu também fazia isso no jornalismo. 

MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já deve me conhecer aqui do Oxigênio. 

[VINHETA] 

MAYRA: Vamos do começo… 

DANIELA: Então, eu sou Daniela Arbex, jornalista, escritora e documentarista. Eu trabalhei 23 anos no jornal diário no interior de Minas Gerais, chamado Tribuna de Minas e atualmente eu trabalho com a literatura.

MAYRA: Você provavelmente já ouviu falar na Daniela. Talvez já tenha lido alguma obra dela 

MAYRA: Se não leu, eu recomendo! 

MAYRA: A Daniela tem hoje seis livros publicados, o primeiro, Holocausto Brasileiro, foi e ainda é um grande sucesso de vendas no Brasil. Ele conta a história do Hospital Colônia de Barbacena, onde aconteceram mais de 60 mil mortes entre 1930 e 1980. A maioria dos livros tratam de episódios dolorosos da história brasileira, como o incêndio na Boate Kiss, em 2013 em Santa Maria, no Rio Grande do Sul, que deixou 242 pessoas mortas e mais de 600 feridas. Ou o rompimento da barragem de Brumadinho, em Minas Gerais, em 2019, que levou 272 pessoas, além de deixar outras centenas desabrigadas e causar um impacto imensurável no Córrego do Feijão. Já sua obra mais recente conta sobre o incêndio que matou 10 meninos no alojamento do Flamengo, no Rio, também em 2019. E isso não é coincidência. 

DANIELA: Eu falo que a literatura me ajudou a descobrir um dos papéis mais importantes do jornalismo que é a construção da memória coletiva do Brasil.

MAYRA: Essa memória coletiva é um eterno lembrete. Eventos assim precisam ser constantemente lembrados e relembrados para tentarmos evitar que eles se repitam. Mas, como você bem pode imaginar, escrever sobre temas assim não é nenhuma tarefa fácil, envolve muito tempo se debruçando sobre dados, falando com pessoas que foram vítimas ou perderam entes queridos nas tragédias. Sem falar no peso da responsabilidade de retratar essas histórias. 

DANIELA: Eu falo muito uma frase que virou um pouco de chavão, mas é muito real, que nem sempre a jornalista que escolhe as histórias que ele vai contar. Eu me sinto escolhida pelas histórias, porque são temas que me atravessaram e que se apresentaram para mim. Por isso que eu falo que um livro, ele tem que nascer para você.

MAYRA: Pra escrever sobre temas tão densos, a gente precisa encontrar uma conexão com a história. Às vezes, a gente escolhe uma pauta, às vezes, ela se impõe de alguma maneira. De qualquer forma, pra Daniela, é função do jornalista mostrar a relevância daquele assunto. 

DANIELA: Eu sempre defendi as histórias que eu queria contar, sempre. Seja no jornal, seja na na literatura. Por exemplo, falar de população carcerária, nossa, era quase um assunto tabu no jornal Não, por quê? Porque o nosso leitor é um leitor de classe média que não queria nem saber o que estava acontecendo dentro das cadeias brasileiras, entendeu? Então, assim, ah não não rende, não vende, mas é necessário. 

MAYRA: A gente não tá querendo dizer aqui que isso é fácil. Ainda mais no dia a dia do jornal, que pode ter um ritmo de trabalho bem corrido. 

DANIELA: Porque você tem um ritmo industrial ali para cumprir. E o jornal tem que tá na banca no dia seguinte, não tem essa: “Ah, esse tema não mexe tanto comigo quanto, né?” 

MAYRA: Mas também é importante lembrar que a gente tem brechas. E aprender a usar essas brechas. 

DANIELA: Então eu fazia, mas eu entendi muito cedo que se eu apresentasse as pautas que eu gostaria de cobrir, eu teria mais chance de estar fazendo coberturas que me interessassem mais e que eu achasse mais relevante. E aí eu comecei então a apresentar temas e apresentar pautas e aí não dá não dá tempo para os meus editores me pautarem. Porque eu já chegava com a pauta, com a ideia pronta e assim, e não não podia ser só uma ideia. Tinha que ser uma ideia com uma produção já feita, que se sustentasse, porque tinha que dali tinha que sair uma manchete do jornal. Então eu fazia o dever de casa.

MAYRA: Claro que as realidades de cada jornal é muito diferente, mas a Daniela disse que sempre teve muita sorte na profissão. 

DANIELA: Eu vou te dizer que eu tive a felicidade e eu sei que isso é muito raro de fazer muito mais coisas que eu gostaria do que de fazer alguma coisa que eu não gostasse ou que que não tivesse é dentro da minha zona de interesse, entendeu? 

MAYRA: Na conversa que a gente teve, deu pra perceber que ela tem muito orgulho dos anos que passou trabalhando na Tribuna de Minas, com o jornalismo diário. 

DANIELA: Eu trabalhava em pautas locais que eu acabava pela repercussão que essas matérias tinham, elas acabavam tendo repercussão nacional. A gente conseguiu fazer isso várias vezes, vezes em que nós tivemos matérias que levaram advogados para cadeia e que nós tivemos matéria em que a gente tirou pessoas inocentes da cadeia e que tiveram repercussão nacional.

MAYRA: E boa parte disso tem a ver com o olhar que a Daniela sempre teve pras histórias que tava contando. Assim como ela disse lá no começo, pra ela, a realização no trabalho sempre teve muito a ver com esse olhar mais cuidadoso com as histórias e, principalmente, com as pessoas envolvidas. Eu perguntei pra ela se, mesmo no ritmo meio caótico do jornalismo, era possível ter esse cuidado e dedicação com as pautas que ela consegue ter hoje com os livros. 

DANIELA: Dá para ter outro olhar mesmo no jornalismo diário. Eu falo muito sobre isso assim, que foi um casamento perfeito. Eu fui muito feliz no jornalismo diário, amava fazer o que eu fazia e eu não tinha muito tempo para pensar ou lamentar a falta de condição, a falta de espaço. Eu criava o espaço. Então assim, não foram muitas vezes, mas nós tivemos, por exemplo, matérias, séries que começaram com uma matéria de cinco páginas de jornal, que foi meu primeiro prêmio MS. A série Dossiê Santa Casa, a primeira matéria, nunca vamos esquecer, fevereiro de 2000, a gente ocupou cinco páginas do jornal, 10 horas da manhã, já não tinha mais nenhum jornal na banca, nenhum jornal na banca. É, eles já tinham se esgotado e foi assim um fenômeno. Então assim, claro, eu tive Quanto tempo eu tive para fazer? Eu tive três meses para fazer essa série, essa matéria, que começou com uma matéria e depois virou uma série de 50 matérias, né? É, mas dá para fazer. Dá para você virar também uma referência com esse tipo de trabalho. A gente conseguiu coisas incríveis com essa série. A gente conseguiu fazer um hospital, uma filantrópica que era muito importante para o sistema único de saúde não fechar, porque ela tava em vias de fechamento.

MAYRA: E, apesar de hoje ela estar dedicada à literatura, inclusive com livro novo vindo aí, a Daniela disse que o tempo que passou trabalhando com o jornalismo diário foi fundamental pra aprender a contar essas histórias com outros olhares. 

DANIELA: Então o que você tem que que pensar é como eu vou contar essa história e através de quem eu vou contar essa história.

[sobe trilha]

DANIELA: Eu acho que o que eu procuro, ao contar essas histórias, é sempre buscar e preservar a humanidade dos sujeitos, sempre.

MAYRA: Antes da nossa entrevista, eu assisti uma palestra que a Daniela apresentou pros alunos aqui do Labjor. E o que mais me chamou atenção das falas dela foi justamente a atenção que ela procura dar pras vítimas da história que ela tá contando. Os livros dela tem um pouco esse diferencial, um protagonismo pras pessoas que a gente não vê em qualquer lugar. Lembra que ela disse que as histórias meio que surgem pra ela? Esse surgir não é uma coisa meio mágica, de que de repente vem uma ideia genial. Tem a ver justamente de um olhar atento pras histórias que tão ali meio despercebidas. Ela deu o exemplo do livro Cova 312 e como a pauta apareceu pra ela através de uma matéria falando sobre a abertura de requerimentos de vítimas da ditadura diante do Governo de Minas. 

DANIELA: Por conta dessa matéria de jornal me interessei em contar as histórias de pessoas que foram torturadas no período e ao mergulhar nessas histórias, eu acabei entrando no coração de Linhares, que é a maior penitenciária, é uma das maiores penitenciárias políticas de Minas e descobrir que esse militante morreu lá dentro, foi o militante que integrou a primeira guerrilha contra a ditadura, que foi a guerrilha do Caparaó, mas o corpo dele tinha desaparecido.

MAYRA: Ou a história do Arrastados, em que ela recebeu nas redes sociais um pedido de ajuda, da família de uma menina que estava desparecida depois do rompimento da barragem 

DANIELA: E eu fiquei muito mexida quando eu vi a foto da Isabela, que era de uma menina muito jovem vestida de noiva. E eu falei: “Nossa, se um dia eu contar essa história, a primeira família que eu vou procurar vai ser a família da Isabela”

MAYRA: Esse é o diferencial do modo de contar da Daniela. Ela não começa pelo acontecimento, pelo aspecto mais amplo. Mas pelas pessoas. 

DANIELA: Então, todo mundo tem uma história para contar, de que maneira aquela pessoa que foi, que passou por uma tragédia, ela foi afetada por aquilo, mas quem é essa pessoa? Ela nasce no momento da tragédia, o nosso grande crime, entre aspas, tá, gente? Só pra gente entender. O nosso grande pecado enquanto jornalistas é reduzir aquela pessoa ao momento da tragédia. E ela é muito mais do que aquele momento. Ela já existia antes, ela tinha uma história, ela tinha sonhos. Então, quando você consegue enxergar esse sujeito e todas as complexidades da vida dele, eu acho que você consegue prestar um serviço de relevância e dar protagonismo para essas pessoas. Para mim eu quero gastar e usar meu tempo dando protagonismo para a vítima, que é tão silenciada, que já vive um apagamento social, que vive uma saga infinita para conseguir uma coisa que a gente ainda não conseguiu no Brasil, que é responsabilizar os autores de crimes. 

MAYRA: Nesse ponto a gente consegue entender bem a ideia de memória coletiva que a Daniela citou lá no começo. Ao aprofundar nas pautas por uma perspectiva mais humanizadora, a gente consegue criar vínculos mais fortes com essas histórias e isso ajuda a mantê-las vivas. Essa forma de retratar as pessoas também é muito importante quando a gente fala de grupos vulnerabilizados.

DANIELA: Ninguém quer falar de adolescente em conflito com a lei, né? Ainda mais uma sociedade que é super menorista, né? Que vem, que tem um ranço do código de menores e tal. E eu me lembro que a gente fez uma matéria, porque eles estavam acautelados irregularmente na cadeia pública junto com adultos. Isso era um crime. Olha, você não queira saber a repercussão dessa matéria, que era uma matéria que ninguém queria fazer, ninguém queria falar, todo mundo passava pano para aquilo, fazia vista grossa e o próprio jornal não se interessou muito, mas quando a gente foi contar a história desses adolescentes e mostrar que antes deles serem autores, eles foram vítimas, a gente conseguiu pela primeira vez fazer com que a população olhasse para esses adolescentes sem ódio, sem desejar que eles morressem. E foi um trabalho incrível. A gente conseguiu criar um centro de acautelamento para adolescentes, né? Que era um espaço próprio para que eles pudessem cumprir é a medida de privação de liberdade. Então, eu acho que o jornalismo é isso. Eu acho que ele tem esse poder, sabe? Tanto na literatura, quanto no jornal, no podcast. Ele Ele tem o poder da palavra. A palavra, ela é muito potente.

MAYRA: Só que pra fazer isso, é preciso um trabalho muuito meticuloso e cuidadoso de investigação. Ela falou sobre isso comentando do novo livro que vem por aí. 

DANIELA: Porque quando você reconstitui uma história de alguém, já tô eu dando spoiler aqui, você precisa, é, ter um nível de pesquisa que é o mesmo nível de pesquisa de uma uma grande denúncia, entendeu? Então, não existe algo que não vai ficar, é, é, que você não consiga colocar de pé ou que não tenha, é, profundidade suficiente para se tornar um grande livro. Isso é bobagem. É a sua pesquisa, a sua investigação, é o teu texto. É isso que vai transformar uma história que pode ser simples numa grande história.

[sobe trilha]

MAYRA: A gente quis saber como é esse processo de pesquisa e apuração pra Daniela. 

DANIELA: Eu começo, é, procurando e priorizando quem me responde, quem tá interessado em falar.

MAYRA: Parece meio óbvio, né, mas a gente precisa lembrar que estamos falando de temas bem sensíveis e que muitas pessoas estão ainda sofrendo com tragédias que mudaram completamente suas vidas. Nem todo mundo se sente à vontade pra conversar sobre.

DANIELA: Você tem inúmeras famílias envolvidas naquilo e aí você começa a procurar pessoas e você vai investir naquelas que te deram retorno, que querem falar e depois você vai investir o seu tempo naquelas que não querem falar, mas cujo testemunho é fundamental e você vai tentar falar com essas pessoas. É quase um novelo que você vai puxando o fio no começo tá totalmente enrolado, ele você não acha a ponta. Depois você acha a ponta e você começa delicadamente a desenrolar esse novelo porque é complexo. E aí você vai vendo o seguinte, o que que eu já tenho de informação e o que que eu não tenho que eu preciso ter, porque eu não posso ter furo nessa minha pesquisa. No caso do Flamengo, do Ninho do Urubu, eu falei com todas as famílias, as 10. Consegui falar com as 10, porque não fazia sentido com o número de vítimas muito menor do que Brumadinho, eu falar com nove famílias com cinco. Não era justo, não era ético. As 10 tinham que falar. E tinha uma especificamente que até o final me deu um trabalho uma canseira, não queria falar e com muita resistência e até que eu cheguei no limite do tempo e falei: “Olha, tipo 8 meses depois, procurando por eles”, falei: “Olha, eu preciso fechar minhas entrevistas e vai ser muito ruim contar a história de nove meninos, porque são 10, mas se vocês não falarem, eu vou contar de nove, infelizmente.

MAYRA: E aí, não podemos negar, né, tá uma grande diferença no ritmo de trabalho. Lembra que a Daniela falou de uma grande reportagem pro jornal, que ela teve três meses pra escrever? Isso é um tempo gigante pro jornalismo diário. Já pros livros, ela consegue ter mais tempo pra fazer esse tipo de investigação. 

DANIELA: Então assim, eu fiz primeiro as famílias, depois eu fui fazer todo o trabalho de de ouvir o Ministério Público, depois eu fui fazer o trabalho de ouvir a Polícia Civil que tinha feito uma investigação inicial, para tentar entender qual era a linha de raciocínio que a Polícia Civil fez, depois a gente foi falar com o judiciário, depois a gente começou uma pesquisa que envolvia a prefeitura de Olha quantas camadas. Então, assim, na verdade, é tanta gente envolvida que você tem que tentar abraçar tudo. Às vezes, você não vai conseguir falar com todo mundo. Então, eu tentei, por exemplo, fazer entrevistas presenciais com a prefeitura eh do Rio, que tinha concedido eh eh tinha dado inúmeras oportunidades para o Flamengo, multou, multou, multou e não tomou uma medida mais eficiente. Chegou a interditar no papel o centro de treinamento, mas não na prática, o centro de treinamento continuou funcionando. Eu tinha que entender porque que eles foram tão omissos, né? A gente não conseguiu. A prefeitura não falou. E eu vou deixar de dizer que a prefeitura foi omissa, eu tinha documentos que mostravam isso. 

MAYRA: Mesmo com mais tempo, nunca dá pra cobrir tudo nos mínimos detalhes. Seja porque algumas partes envolvidas não querem participar, como a prefeitura do Rio, seja porque ainda há um limite de tempo ou de recursos. 

DANIELA: por exemplo, em Brumadinho, eu não tive braço para entrevistar a população ribeirinha que foi afetada pela contaminação do Rio Paraopeba, que era uma uma frente importante, mas você também precisa fazer algumas escolhas, porque senão você vai falar de tudo e não vai falar de nada. Você tem que falar de alguma coisa com profundidade. Então qual foi a minha escolha narrativa no caso de Brumadinho? Eu quero falar com qualidade, é, e com competência do resgate que foi feito, do trabalho do IML e aí eu me concentrei naquilo. 

MAYRA: Pode ter um limite de habilidade também, o jornalismo tem uma série de especializações e mesmo o trabalho de escrita de um livro às vezes precisa ser colaborativo. 

DANIELA: No, no Arrastados, por exemplo, eu tive que fazer um, um recorte econômico que era sobre as ações da Vale, quantas ações da Vale aumentaram naquele, no ano em que morreram 270, 272 pessoas e eu não tenho qualificação para isso, eu não entendo nada de ação e tal. A gente contratou alguém que sabia fazer isso e que fez com maestria, que é o Marcelo Soares. E tá tudo certo. Então, assim, a gente não tem que dar conta de tudo. A gente tem que ter um recorte possível para contar uma história.

MAYRA: Essa fala da Daniela dá uma dimensão da quantidade de dados e informações que ela precisa lidar em cada livro. Ela contou que tem pilhas e pilhas de arquivos com as transcrições das entrevistas e toda a apuração de cada caso. E que ainda guarda tudo isso em casa. 

DANIELA: Eu acho que uma coisa que eu levei do jornalismo para literatura, que foi fundamental, foi a questão então da disciplina, no processo de escrita, de você ter que se organizar diante de múltiplas informações, assim, de que por onde eu vou começar. Então eu fazia já isso no jornalismo diário, claro, precariamente, porque eu não tinha muito tempo, mas de que que que eu vou abordar nessa matéria, na matéria principal, na minha retranca, é, o desdobramento, daí eu vou fazer o que nesse desdobramento? Então eu passei a fazer isso na literatura, um esqueleto, a partir de toda quando a minha apuração tá pronta, para eu, a partir desse esqueleto, pensar o que que eu quero contar nessa história, como é que eu vou abrir a minha história, nesse o primeiro capítulo eu vou trazer o quê, o segundo, o terceiro. Esse esqueleto é fundamental para você conseguir fazer um livro, porque fazer um livro não é sentar diante do computador e começar a escrever achando que você vai igual eh eh escritor americano em frente à praia, olhando pro mar e que aquilo vai brotar, não brota não. 

MAYRA: Foi graças a essa organização que ela conseguiu visualizar como ia contar a história de Arrastados, por exemplo. 

DANIELA: Depois que a minha apuração ficou pronta, eu percebi que eu tinha as 96 horas pós-rompimento quase que em tempo real. Então eu falei: “Eu vou contar a história por aqui”. 

MAYRA: Há uma certa discussão no mundo do jornalismo se o jornalismo literário é ou não jornalismo. Mas, ouvindo a Daniela, pra mim dá pra perceber que as práticas, os modos de fazer, são basicamente os mesmos. A gente pode mudar a forma de apresentar, tentar reconstruir a história de uma forma que a entrega dela pro público ganhe novos aspectos, mas ainda é um serviço de informar, e de informar bem. 

DANIELA: O que eu acho que eu não posso perder enquanto jornalista é o meu foco é no compromisso de entregar um conteúdo de qualidade. 

[sobe trilha]

DANIELA: Expectativa zero quando eu lancei. Eu não conhecia o mercado editorial. Aliás, foi assim, é até uma ingenuidade da minha parte, sabe? Quando a gente lançou o Holocausto, porque eu não sabia nada do mercado e não tinha expectativa nenhuma. Eu simplesmente queria que esse livro fosse publicado, porque eu entendia que era um tema muito muito grandioso para ficar restrito a uma série de jornal. 

MAYRA: Eu quis saber, durante a entrevista, o que mudou na forma de escrever da Daniela quando ela passou do jornalismo diário para os livros. 

DANIELA: No jornal você precisa no lide, né, que para quem não sabe, a abertura da matéria, responder todas as perguntas numa única frase, né? Como, quando, onde, porquê e tal. É, e aí você tem que entregar tudo ali para que, que aquela pessoa se interesse em continuar lendo. No livro não, você não tem a obrigação de responder nada, muito pelo contrário, você pode começar colocando 1.000 dúvidas no leitor, ele te dá essa oportunidade, você tem tempo para trabalhar esse texto. É diferente, totalmente diferente um texto literário de um texto jornalístico.

MAYRA: A Daniela contou que, conforme ela foi se aprofundando na escrita literária, ela começou a se preocupar mais com estratégias que fariam o leitor chegar até o final do livro. 

DANIELA: Então, você tem que apresentar alguma coisa que vá surpreender o leitor. O Cova 312, é minha preocupação, será que o leitor vai gostar? Era que ele virasse a página e aí isso é muito assustador, muito mesmo, porque você fica querendo repetir aqueles números que foram extraordinários.

MAYRA: Especialmente porque o primeiro livro, o Holocausto Brasileiro, foi um grande sucesso de vendas e é até hoje uma das obras mais populares dela. 

DANIELA: E isso gerou muitas questões. Assim, uma cobrança imensa, tanto minha quanto do público, quanto da própria editora que me publicou pela primeira vez, de que o outro livro repetisse sucesso do Holocausto. Isso não aconteceu. E aí foi uma outra lição, do tipo, nem todo livro vai fazer o mesmo sucesso do Holocausto e tá tudo bem, porque o Holocausto é um ponto fora da curva. O Cova não foi esse sucesso imenso de vendas que foi o o Holocausto, mas ele ganhou o prêmio Jabuti. Ele é uma referência, ele mudou um capítulo da ditadura brasileira. Então, assim, do que que a gente tá falando? A gente tá falando de números de dinheiro, a gente tá falando de uma repercussão social, humana, de uma pesquisa, de uma documentação que virou pesquisa histórica, entendeu?

MAYRA: Mais uma vez, a gente pode tocar aqui no ponto da memória. Ainda que um livro não bata um recorde de vendas, ele ainda tem uma função muito importante de abrigar uma informação do tempo. De manter ela ali, disponível e bem detalhada, pra quem precisar dela. 

DANIELA: Eu fiz um evento numa livraria aqui em Campinas e na plateia tava uma uma resgatista do Samu, uma médica. E ela disse assim: “todo mundo que é resgatista tinha que ler o Arrastados”. Então assim, é isso, é você fazer uma pesquisa que ela vire uma referência para uma área. 

MAYRA: A gente também precisa entender que cada livro é um livro, e tem muitos fatores que influenciam no sucesso. O momento político e econômico, a cultura da leitura, o tema do livro… 

DANIELA: Se ele vai acontecer, se ele vai explodir, se ele vai vender muito, se ele não vai, isso não não diz mais respeito a mim. Entendeu? Vai além do trabalho do autor, sabe? 

MAYRA: E mudar um pouco essa perspectiva também ajuda a ter um outro olhar pro texto, a entender que dá pra testar coisas diferentes com a escrita e aprimorar mesmo essa técnica. 

DANIELA: O que a literatura me deu foi, é, tempo para amadurecer esse texto, para criar eu não gosto dessa palavra técnica não, mas para encontrar meios e formas de fazer com que aquela história é que o leitor siga virando a página, porque se você entregar tudo no primeiro capítulo, essa pessoa não vai continuar lendo aquele livro, por melhor que seja o livro, então você tem que costurar as histórias. E isso é bem complexo e a literatura me deu tempo para aprender a fazer isso, né?

DANIELA: Isso também é muito gostoso, porque escrever é sofrimento, né? Não tem jeito. É muito sofrimento, mas também ao mesmo tempo que é sofrimento é muito prazeroso. Quando você consegue fazer uma narrativa que faça com que a pessoa consiga visualizar o que ela tá lendo, imaginar o que ela tá lendo, cheirar o que ela tá lendo, é isso é realmente é muito poderoso. Então eu acho que a literatura me deu essa chance de aprender a fazer, e tô aprendendo até hoje, né?

[sobe trilha] 

MAYRA: Esse episódio foi produzido por mim, Mayra Trinca, com ajuda do meu amigo Rafael Revadam, que também já fez parte da equipe aqui do Oxigênio. O roteiro e a edição, são meus. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. A trilha sonora é do BlueDotSessions, e os créditos estão no roteiro do episódio. O Oxigênio é apoiado pela Secretária Executiva de Comunicação da Unicamp e coordenado pela Simone Pallone. 

MAYRA: Obrigada por ouvir e até o próximo episódio! 

[VINHETA FIM]

Músicas: 

Lo Margin <https://app.sessions.blue/browse/track/372936>

The Gran Dias <https://app.sessions.blue/browse/track/372937> 

No episódio desta semana, Talita Gantus conta sobre um novo projeto interdisciplinar em desenvolvimento pelo BI0S, na Unicamp. O CacauClima, como foi apelidado, alia técnicas de sensoriamento remoto, sistemas agroflorestais e ciência cidadã para investigar o cultivo de cacau e pensar como é possível melhorar essa prática.

Participam do episódio Giovanni Moura de Holanda, que coordena o projeto pela FITec, Jurandir Zullo Junior e Priscila Coltri, pesquisadores do CEPAGRI, e Claudia Pfeiffer, pesquisadora do Labeurb.

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ROTEIRO

Talita: No sul da Bahia, o cacau não cresce sozinho. Ele cresce junto a árvores altas, aproveitando sua sombra, e entre troncos centenários da Mata Atlântica. Cresce em sistemas que misturam floresta e cultivo. Cresce com a memória de quem aprendeu a ler o tempo olhando pro céu. 

Durante mais de um século, essa paisagem moldou a economia, a ciência agrícola e os modos de vida da região. Mas, ao longo do tempo, a busca por maior produtividade e por respostas mais rápidas do mercado foi transformando essa relação com a terra. Sistemas tradicionais,  como  o cacau que cresce sob a sombra da floresta, passaram a conviver com modelos de cultivo mais intensivos, que apostam na mecanização e no uso ampliado de fertilizantes e agrotóxicos. É uma mudança de ritmo e rendimento. As paisagens também mudam. E nos últimos anos, um novo fator entrou nessa equação: o clima.

Secas mais longas, chuvas fora de época, ondas de calor mais intensas… Pra quem vive da terra, essas mudanças não aparecem somente  em relatórios científicos. Elas aparecem na flor que não abriu, na doença que se espalhou, na produção que caiu. Ao mesmo tempo, satélites monitoram a superfície do planeta todos os dias. Modelos climáticos projetam cenários pra 2050, 2070, 2100. E algoritmos tentam traduzir o futuro em gráficos. Mas, como transformar informações sobre as imprevisíveis mudanças do clima em decisões concretas no campo hoje? E como fazer isso junto com quem cultiva o cacau todos os dias? 

Eu sou Talita Gantus, e nesse episódio do Oxigênio a gente vai conhecer o CacauClima – apelido do projeto Solução de Monitoramento Inteligente Climático nas Esferas Produtiva e Ambiental da Cacauicultura. A pesquisa acontece em fazendas de cacau no sul da Bahia, uma das regiões mais tradicionais da produção no Brasil. O objetivo é combinar sensoriamento remoto, modelagem climática e conhecimento dos próprios agricultores para entender como as mudanças do clima estão afetando os cacaueiros – e transformar esse conhecimento em recomendações práticas de manejo para tornar as lavouras mais resilientes.

A urgência desse tipo de iniciativa ficou evidente nos últimos anos. Durante o evento de El Niño de 2015 e 2016, uma seca excepcional atingiu agroflorestas de cacau na região e causou cerca de 15% de mortalidade dos cacaueiros, além de uma queda de até 89% na produção, acompanhada pelo aumento de doenças como a vassoura-de-bruxa. Estudos recentes também indicam que sistemas agroflorestais como a cabruca, em que o cacau cresce sob a sombra de árvores nativas, podem reduzir a vulnerabilidade das plantações frente ao clima quando comparados a cultivos a pleno sol. É nesse contexto que o CacauClima busca apoiar agricultores e técnicos a adaptar a produção – integrando ciência, tecnologia e conhecimento local para fortalecer a sustentabilidade da cacauicultura brasileira.

[vinheta Oxigênio]

Talita: No senso comum, foi cultivada a imagem de que as descobertas e os avanços científicos brotam da noite pro dia, acompanhado com um grito de “Eureka”! Mas, na verdade, a ciência começa como uma semente discreta, quase invisível, lançada à terra por muitas mãos, regada dia após dia, ano após ano. Assim como plantar, produzir ciência é um ofício que demanda seu próprio ritmo. 

Na maior parte das vezes, porém, o que chega até os leitores e ouvintes curiosos é só o instante em que essa árvore já está frondosa – o anúncio da descoberta, o “avanço revolucionário”, o rosto de um pesquisador transformado em protagonista solitário. Essa ideia reforça a aura de genialidade que esconde todo o sistema de raízes, insumos, tempo, trabalho e colaborações que tornam a ciência possível. 

A divulgação científica, quando assume seu papel de contar a história inteira, e não apenas o “grande momento”, abre uma trilha diferente. É nessa trilha que este episódio caminha: como um passeio guiado por uma agrofloresta em construção, em que cada edital aprovado, cada parceria firmada entre instituições, cada definição de método e cada visita de campo é mais uma semente plantada, e que só pode florescer de verdade quando todo mundo enxerga o processo desde a semeadura, e não apenas na colheita.

Giovanni: A ideia surgiu, pra esse projeto especificamente, surgiu como uma resposta ao edital da FINEP. E era um desafio colocado nesse edital, que era aumentar a produtividade e a sustentabilidade dos sistemas agroalimentares e da agricultura familiar. A gente já vem trabalhando há um tempo, esse mesmo grupo que tá agora conduzindo esse projeto, FITec, CEPAGRI, da UNICAMP, com o BI0S e a CEPLAC, em outras tentativas de submissão de projeto. E a gente foi amadurecendo ao longo dessas oportunidades.

Talita: Esse que você acabou de escutar é o Giovanni Moura de Holanda, que coordena o projeto pela FITec, um dos atores institucionais envolvidos na execução do CacauClima junto com o CEPAGRI, o BI0s e a CEPLAC. Sei que parece uma sopa de letrinhas todas essas siglas de instituições, mas a gente vai explicando cada uma ao longo do episódio. O projeto CacauClima foi selecionado em chamada pública lançada em 2024 e é financiado pela Financiadora de Estudos e Projetos, a FINEP, uma empresa pública vinculada ao Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação. Essa chamada está no escopo da linha de financiamento de pesquisas aplicadas, voltadas ao fortalecimento de cadeias produtivas da agricultura familiar. Por meio desse instrumento, a FINEP promove o desenvolvimento econômico e social do Brasil apoiando pesquisas em empresas, universidades, institutos tecnológicos e outras instituições públicas ou privadas. 

Como parceiros executores do projeto estão 3 atores: a FITec (que é diferente da FINEP), o CEPAGRI e a CEPLAC,  mencionados pelo Giovanni.

A FITec é a Fundação para Inovações Tecnológicas de Campinas, responsável pela realização de todas as atividades típicas de um processo de pesquisa e desenvolvimento. Por exemplo, a modelagem de algoritmos de inteligência artificial, a gestão financeira do projeto, o levantamento do estado da arte,que é a revisão e sistematização de estudos anteriores sobre o tema e outras atividades. É na FITec que o Giovanni trabalha. Já o CEPAGRI é o Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura da UNICAMP. Dois pesquisadores do CEPAGRI vão dar as caras, ou melhor, as vozes, por aqui, o Jurandir e a Priscila.

O terceiro e último ator que executa o projeto é a Comissão Executiva do Plano da Lavoura Cacaueira, a CEPLAC, que foi criada em 1957 como um instituto governamental de pesquisa responsável pela produção de cacau no Brasil. A CEPLAC atua de forma descentralizada em diversos estados produtores, sendo reconhecida como referência mundial por sua expertise em sistemas agroflorestais. A CEPLAC contribui diretamente com os agricultores locais oferecendo apoio técnico nas práticas agrícolas. O projeto como um todo se integra ao BI0S, o Instituto Brasileiro de Ciência de Dados, que é um Centro de Pesquisa Aplicada em Inteligência Artificial sediado na UNICAMP. O BI0S nasceu de outro edital, da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, com o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações. 

Talita: Em resumo, tem a FINEP e a FAPESP financiando o projeto, a FITec, o CEPAGRI e a CEPLAC executando a pesquisa. Além de todas essas instituições, têm também os produtores rurais locais colaborando com o desenvolvimento de uma solução piloto pra monitoramento climático em áreas de cultivo de cacau. Tá vendo como o desenvolvimento científico não se resume a um cientista solitário que geralmente aparece na capa de uma revista anunciando uma matéria sobre uma grande descoberta?! Foi o esforço coletivo em torno de um objetivo comum que uniu esses atores diversos na construção do CacauClima. O Giovanni aqui de volta…

Giovanni: Em todo objeto de estudo que a gente vai avançando no tempo, a gente vai tendo mais elementos e vai colocando camadas em cima de camadas e ele vai ficando um pouco mais maduro. Então essa foi a ideia, trabalhar nesse sentido, trazendo o foco agora, também, além da questão da mudança climática, nós agregamos um outro pilar que até então não estava muito nítido nas iniciativas anteriores, que era da ciência cidadã (…) pra envolver ainda mais a participação e a colaboração dos agricultores na condução das tarefas. 

Talita: Daqui a pouco eu vou dar mais detalhes de como será essa participação dos agricultores locais na pesquisa. Antes, é importante destacar que o projeto surge de uma demanda social, colocada, justamente, por agricultores e técnicos agrícolas que buscam uma resolução para os problemas enfrentados nos últimos tempos no plantio de cacau. A pesquisa busca também atender uma demanda econômica e tecnológica apontada pelos órgãos públicos que buscam manter a produtividade dessa matéria-prima tão apreciada.

Giovanni: A cultura do cacau tá precisando desse impulso tecnológico pra, inclusive, ela mudar de ponto. A CEPLAC, quando nos procurou, ela tinha isso muito claramente, que tava no momento de um salto tecnológico para a cultura do cacau. E, à medida que a gente ia formatando esse projeto, a gente ia vendo que tinha outros campos que precisavam ser incluídos, outros campos do saber, outras disciplinas e tudo mais.

Talita: Ou seja, o projeto responde também a uma  demanda científica. E, como diz Giovanni, o primeiro desafio posto em evidência foi a multidisciplinaridade.

Giovanni: Era um projeto que, naturalmente, traz desafios em várias áreas de saber disciplinares. Um deles a gente viu logo de imediato que era a parte do sensoriamento remoto, que o sensoriamento remoto ia ter suas dificuldades, porque a gente está lidando com a produção em sistema de cabruca, é agroflorestal. Então, também vamos olhar a parte de cultura do cacau a pleno sol, inclusive pra fazer uma comparação das características em termos de mudança climática, tanto para quem tá trabalhando em regime de agroflorestal, quanto pra quem está trabalhando a pleno sol, fazendo as comparações entre os prós e contras de cada uma delas, as dificuldades de cada uma delas. 

Talita: Antes de seguir no assunto dos desafios científicos, eu preciso explicar uma coisa que o Giovanni comentou e que vai aparecer mais vezes por aqui: existem dois métodos de plantio em análise nesse projeto: o método cabruca, que é feito por meio de sistema agroflorestal, e o método a pleno sol.

No pleno sol, as plantas ficam expostas diretamente ao sol e recebem irrigação e fertilizantes intensivos. Essa forma de plantio oferece alta produtividade, mas exige grande investimento em máquinas, adubos químicos e pesticidas; além de ser mais vulnerável, e aí doenças atacam mais facilmente, solos se esgotam rápido, e uma estiagem pode dizimar tudo. Na cabruca, método tradicional na Bahia, o cacau cresce sob a sombra de árvores nativas da Mata Atlântica, preservando a biodiversidade e a fertilidade do solo. Esse sistema, cultivado há séculos pelas populações tradicionais, mantém até 70% da cobertura florestal intacta. Árvores nativas sombreiam as cacaueiras, protegendo-as das secas e de doenças, como a tão temida vassoura-de-bruxa. O cabruca é um método sustentável, com baixa necessidade de insumos, mas tem uma produtividade moderada.

Giovanni: E uma das coisas que a gente viu é que o sistema agroflorestal, de certa forma, dificulta a visibilidade das imagens satelitais, por conta de que, às vezes, o cacau está abaixo na floresta, ele está sob a floresta. Então, isso é uma dificuldade, um desafio interessante que a gente pensou em enfrentar. 

Talita: Além desse desafio que o Giovanni mencionou, existem vários outros. E, pra responder a todas as demandas e perguntas levantadas pela pesquisa, o CacauClima foi estruturado em 4 pilares: o sensoriamento remoto; a modelagem climática; a percepção pública; e a ciência cidadã. Começando do começo: sensoriamento remoto é a técnica de adquirir informações sobre a Terra sem contato físico direto, usando sensores em plataformas, como satélites, drones ou aviões. Ele falou sobre o desafio de analisar “imagens satelitais” da vegetação em sistema agroflorestal. Esse desafio existe porque, diferentemente do cultivo de monocultura a pleno sol, a vegetação mais densa e diversa da agrofloresta pode confundir os pesquisadores na hora de interpretar as imagens. Mas, e como é que  o sensoriamento remoto, por meio das imagens de satélite, pode ajudar os agricultores a lidarem com os efeitos das mudanças climáticas na produção de cacau? O Jurandir Zullo Junior, pesquisador da CEPAGRI, respondeu essa pergunta.

Jurandir: Nós temos dois tipos de satélites: os meteorológicos e os de observação da Terra. Então, a ideia é utilizar esses dois tipos. Os meteorológicos, atualmente, eles geram uma quantidade muito grande de produtos que podem ajudar o agricultor na tomada de decisões. Com esses dados, que são dados de umidade, temperatura, são dados, às vezes, básicos, mas que ajudam muito a tomada de decisões e ajudam o manejo, porque o manejo da cultura é uma das formas de enfrentar as doenças. Uma forma é usar plantas resistentes, e outra é no manejo, nesse controle de poda, de colheita, plantio. Então, é aquela… aqueles tratos que são feitos com frequência, aquele dia a dia da agricultura. 

Outro grupo de satélites é o de observação da Terra. Então, fazer essa identificação. Basicamente, os trabalhos nessa linha são de procurar identificar a cultura e o estado da cultura via remota (…) Se você consegue identificar o plantio a pleno sol, se você consegue identificar o plantio cabruca com outras plantas ali juntas. E também identificar o estado dessa vegetação. Esse que é sempre o objetivo, de forma remota. Como vai ter sempre alguém no campo, isso vai ajudar esse desafio: “olha, está com algum problema aqui…” Daí nós estudamos se isso consegue aparecer na imagem, porque às vezes não aparece na imagem. Às vezes a imagem não registra uma doença, praga, deficiência hídrica, alguma deficiência de adubação.

Talita: Por meio do sensoriamento remoto, vai sendo formado um repertório de imagens pra se construir um padrão de determinada cultura agrícola. E, a partir dele, identificar tanto plantas saudáveis quanto plantas doentes ou com alguma deficiência, seja de água ou de adubo. Com essas informações, os agricultores e técnicos locais conseguem tomar decisões mais assertivas e cientificamente embasadas.

Jurandir: Isso ajuda bastante o acompanhamento, a tomada de decisões, tanto do agricultor como do setor; uma cooperativa, o país, o ministério quer tomar alguma decisão, acompanhar como está determinada cultura, ele pode fazer com esses dados. Como eu disse, isso é um grande desafio, porque é uma cultura que, até onde nós encontramos, não tem muita literatura, tanto no Brasil como no exterior.

Talita: Junto com o sensoriamento remoto, o segundo pilar do projeto são os modelos climáticos. Esses modelos fazem projeções sobre o clima futuro, auxiliando nessa tomada de decisão sobre o plantio e o manejo do cacau. A Priscila Coltri, pesquisadora do CEPAGRI responsável pela frente de modelagem climática do projeto, explica como é isso.

Priscila: A gente escuta muito sobre a mudança do clima, mas, normalmente, quando a gente escuta isso, né, a gente entende que a mudança do clima vai acontecer lá em 2070. E diversos estudos mostram que o clima já tá mudando em muitas regiões. Então, um primeiro passo é a gente identificar ali como é que o clima dessas regiões que já são cultivadas, né, ele vem mudando ao longo dos últimos anos. E aí, eu falo ao longo dos últimos anos, eu tô falando aí ao longo dos últimos 30, dos últimos 50 anos. Então, um primeiro passo é a gente saber se nessas regiões a temperatura já subiu… Se a mínima subiu mais, se a máxima subiu mais, se a gente tem chuvas como a gente tinha antes, se a gente tá tendo mais épocas de seca, se as secas estão mais longas. Então, um primeiro passo é a gente fazer essa identificação do clima local. E a gente quer fazer isso também porque a própria CEPLAC trouxe pra nós que eles já estão vendo algumas mudanças na produção da cultura, nas pragas e doenças que essa cultura tem.

Talita: Nossa entrevistada também aborda a questão da diferença entre os dois modos de cultivo do cacau. 

Priscila: Um outro ponto que a gente quer responder também, verificando aí como que o clima vem mudando nos últimos anos, é a diferença entre o cultivo sombreado e o cultivo a pleno sol. A monocultura, em geral, é um sistema que sofre, entre aspas, sofre muito em relação ao clima. Então a gente tem que ter muitos aditivos pra que ela funcione. Então tem que ter adubos e defensivos agrícolas e assim vai. As culturas sombreadas acabam tendo uma relação muito boa, assim, lógico que tem todo um estudo que a gente tem que saber de qual que é a melhor cultura que sombreia a outra, qual cultura que não briga ali, entre aspas, ou por solo ou por nutriente ou por sombra, né? Então tem todo um estudo que tem que ser feito. Mas normalmente os cultivos sombreados são mais indicados em termos de mitigação e de adaptação às mudanças do clima. Então a gente quer ver de que forma a cultura, tanto a pleno sol quanto a sombreada, vai reagir nesses cenários futuros.

Talita: A Priscila me explicou que o cenário de dados climáticos hoje é complexo. Os sensores instalados no campo – que medem temperatura, chuva, vento e radiação – são fundamentais pra entender o que acontece no clima local. Mas é difícil manter séries históricas longas só com esses dados: há falhas, trocas de equipamento e áreas sem cobertura de sensor. Ao mesmo tempo, nas últimas décadas cresceram os dados de satélites e modelos climáticos, que cobrem o planeta inteiro e oferecem séries mais longas. O problema é que nem sempre eles representam bem a realidade local – alguns superestimam, outros subestimam. Por isso, é preciso validar essas informações com as medições feitas no campo.

Funciona assim: os modelos usam dados como temperatura e umidade pra simular o clima atual, validam com o que foi medido no território e, depois, projetam cenários futuros com base em diferentes trajetórias de emissão de gases de efeito estufa. Em resumo, os modelos ensaiam qual será o cenário se emitirmos mais gases, menos gases, ou se mantivermos as emissões atuais… A partir daí, é possível estimar como o clima pode mudar e como o cacau pode responder a essas mudanças.

Priscila: A gente vai ter ajuda dos nossos agricultores ali. Eles vão ajudar a gente a ver esse dado e a contar um pouco se aquele dado que a gente tá vendo agora, ele tem se reproduzido nos últimos anos e o quê que ele tem sentido em relação ao clima daquele local. E isso é importantíssimo!

Talita: É aí que entra o terceiro pilar do projeto: a percepção pública, que busca entender a percepção dos agricultores e dos técnicos agrícolas da CEPLAC sobre o cenário que vivenciam na prática de cultivo do cacau. Pra isso, o grupo de pesquisa irá aplicar a técnica do grupo focal, coordenado pela Claudia Pfeiffer e pela Simone Pallone, ambas pesquisadoras aqui do Nudecri. A Simone e a Claudia, que trabalham juntas em outro projeto, o Coffee Change, falaram sobre sua experiência com grupos focais realizados com agricultoras de café no episódio número 201 aqui do Oxigênio, em “Um bate-papo sobre café” muito interessante – e se você não escutou ainda, já anota a dica pra escutar quando acabar esse episódio aqui. E eu conversei com a Claudia pra ela contar um pouco como essa técnica irá colaborar com os estudos em sensoriamento remoto e em modelos climáticos do CacauClima.

Claudia: É importante que a gente entenda que grupo focal é uma ferramenta que produz a possibilidade de pessoas que têm um determinado tipo de perfil similar, que é definido pelos organizadores do grupo focal, estejam juntos numa roda de conversa. Uma conversa que acontece a partir de um roteiro formulado previamente, com perguntas disparadoras, que têm objetivos específicos. Então, no nosso caso, o objetivo da percepção sobre as mudanças climáticas, mas não pressupondo de antemão o que sejam mudanças climáticas, justamente pra que haja uma abertura, pra que as pessoas possam significar do seu modo, a partir das suas histórias, da sua relação com o território, com as suas práticas agrícolas, os sentidos que elas atribuem àquilo que a ciência chama de mudanças climáticas. Então a expressão “mudanças climáticas” não deve comparecer diretamente nessas perguntas disparadoras. Você vai olhando isso, vai provocando isso por perguntas que de algum modo abordam questões que estão relacionadas pra ouvir como é que essas pessoas se relacionam com determinadas questões que são afetadas pelas mudanças climáticas.

Talita: Segundo a Claudia, a percepção das pessoas sobre o que elas vivenciam, como vivenciam e sobre como percebem essa realidade vivida se manifesta no modo como se expressam, ou seja, em seus discursos. E esse discurso é o objeto de estudo extraído por meio dos grupos focais.

Claudia: A maneira como uma sociedade indígena lida com a Terra e a maneira como alguma liderança do agronegócio lida com a Terra é absolutamente diferente. Porque é uma história absolutamente diferente da relação desses sujeitos com a Terra, como é que a terra significa e como é que você pratica as suas ações, as suas atividades na relação com a Terra.

Talita: É essa análise da percepção dos agricultores e dos técnicos agrícolas que vai informar as pesquisadoras sobre como esses atores estão vivenciando as mudanças climáticas na sua prática cotidiana de cultivo do cacau. E esse conhecimento também vai contribuir com as pesquisas tanto em sensoriamento remoto quanto em modelagem climática, fornecendo informações sobre a mudança do clima, o plantio e as tecnologias usadas em suas práticas agrícolas. Os grupos focais também irão ajudar a compreender como as tecnologias de monitoramento climático, desenvolvidas ao longo do projeto, podem ser incorporadas à cacauicultura.

Claudia: Porque no grupo focal a gente não vai olhar só pra mudanças climáticas, a gente vai olhar também para a percepção sobre as tecnologias e aí… Qual que é a importância do lugar de onde a gente fala, né… É que a gente não vai situar a tecnologia na formulação das perguntas disparadoras desse roteiro, simplesmente como as novas tecnologias. Tecnologia existe desde sempre. Toda prática humana na relação com o mundo, ela produz, ela é feita por meio de tecnologias e ela produz outras tecnologias, né. Então, a gente também vai trabalhar com a percepção sobre os diferentes sentidos de tecnologia, né. Não só de ferramentas palpáveis, mas justamente de percepções que são ancestrais, que dizem respeito a diferentes gerações, que podem não estar diretamente lá naquele território, mas trazem saberes sobre esse território que são praticados no modo como aquela prática agrícola acontece, né.

Talita: O quarto e último pilar do projeto CacauClima, a ciência cidadã, é transversal a todos os outros três – lembra: o sensoriamento remoto, a modelagem climática e a percepção pública. A ciência cidadã consiste na participação ativa do público não acadêmico na pesquisa científica, colaborando com os cientistas na coleta, análise e interpretação de dados, e até na formulação dos estudos. E pra envolvê-los, o projeto conta com a parceria do Instituto Cabruca, que tem sua sede no Assentamento Terra Vista, no município de Arataca, na Bahia. O Giovanni explicou como os agricultores e as agricultoras do assentamento contribuirão pro piloto da solução que a pesquisa busca desenvolver.

Giovanni: A participação deles envolve, primeiramente, a tutoria das estações de coleta de dados, dados meteorológicos de clima, temperatura, índice pluviométrico, ação atmosférica, a parte de radiação solar que é outra coisa importante que a gente precisa ver com o efeito extremo agora das mudanças climáticas, isso pode ter uma informação muito importante. Todas essas informações que fazem parte das condições climáticas da região. Eles vão tutorear o funcionamento dessas estações. Então, eles vão ajudar como os guardiões daquela miniestação meteorológica que vai ficar nas suas propriedades, ou na propriedade que ele tem acesso e que ele interage diretamente. Além disso, ele vai dar suporte, vamos colocar assim, a eventuais problemas que elas apresentem, a reportar, “olha, está tendo um problema aqui e parou de funcionar.” E a outra é na troca de saberes. Então, da mesma forma que os técnicos vão levar informações pra eles, baseado em todos os estudos que vão ser tratados no âmbito do projeto, eles vão também alimentar os analistas, alimentar o sistema com as informações riquíssimas que eles estão tendo ali do dia a dia. Eventos que só eles estão percebendo, por exemplo. Eventos que eles já percebem, eles têm inclusive a memória daquela região, então eles podem dizer no tempo do meu pai, no tempo da minha mãe, não era assim. No tempo dos meus ancestrais era muito diferente, é o que a gente ouve, agora tá tudo mudado. Esse tipo de informação é riquíssima pro projeto.

Talita: No livro Uma outra ciência é possível – Manifesto por uma desaceleração da ciência, a filósofa Isabelle Stengers comenta em uma passagem que a ciência cidadã é um dispositivo que, quando eficaz, tem a função de oferecer resistência a hierarquias de pontos de vista. Pra autora, a ciência cidadã constitui aquilo que ela chama de “operador de horizontalização”, pois parte do princípio de que tanto o saber científico dos pesquisadores e técnicos quanto o saber comunitário dos agricultores estão no mesmo patamar, destituindo os cientistas da posição simbólica de “cérebros da sociedade”… Esse movimento mostra que a produção científica também é uma escolha política: envolve decidir quem participa, quais saberes são reconhecidos e como diferentes experiências entram na construção da ciência. E pesquisas assim são fundamentais, porque colocam a cabeça pra pensar onde o pé pisa. Nesse caso: na terra onde brota o cacau.

No fim das contas, o CacauClima não é só sobre sensores, modelos ou algoritmos. É sobre como diferentes formas de conhecimento podem trabalhar juntas diante de um cenário de incerteza. É sobre usar satélites para enxergar melhor o que acontece no campo – e usar a experiência de quem vive do campo para interpretar melhor o que os satélites mostram. Entre o microclima da lavoura e o macroclima do planeta, entre a memória dos mais velhos e os cenários projetados pra 2050, o projeto constrói pontes. Pontes entre ciência e prática, entre tecnologia e território, entre futuro e história. E talvez seja assim que novas sementes possam germinar…

Trecho de música: “no meu jardim de sementes valiosas / plantas tão maravilhosas podem germinar / no meu jardim água nova vai brotar / passarinhos vem voar abençoando a plantação (…)”

Talita: Essa música que você ouviu por último foi gentilmente cedida por Beto Bina. Os créditos da música vão para a Rede de Apoio a Mulheres Agroflorestoras (RAMA), a  Ecovila Iandê e a FarFarm. O @ deles tá lá no nosso Instagram. A gente agradece por cederem um trecho da música pra esse episódio, que tem tudo a ver com o trabalho que essa turma desenvolve.

Vou dar uma dica aqui. Em 2019, a Camila Cunha produziu um episódio sobre Cacau. O título é À Sombra da Floresta. Trata da produção de cacau por agricultores familiares, do sistema cabruca e sobre a cadeia produtiva do chocolate. Ouve lá. Deixamos o link no site.  https://www.oxigenio.comciencia.br/79-tematico-a-sombra-da-floresta/

Este episódio foi produzido e roteirizado por mim, Talita Gantus. A revisão é da Simone Pallone e da Mayra Trinca, coordenadoras do Oxigênio. Este material foi gerado como parte do projeto de divulgação científica do CacauClima, desenvolvido por mim e coordenado pela Claudia Pfeiffer e pela Simone Pallone. 

A edição de áudio foi feita pela Carolaine Cabral, bolsista do Programa BAS da Diretoria Executiva de Apoio Estudantil. A vinheta do podcast foi criada pelo músico Elias Mendez.O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da UNICAMP e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da UNICAMP. 

Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e também na sua plataforma de podcasts favorita. Procura a gente nas redes sociais: no Instagram e no Facebook você nos encontra como OxigenioPodcast. Segue lá pra não perder nenhum episódio. Muito obrigada por escutar até aqui.

Diante dos diversos problemas éticos, políticos e sociais causados pelas grandes corporações tecnológicas (big techs) na última década, cresce a busca por alternativas à estrutura digital moldada por estas empresas do Norte Global. O uso de softwares livres e de código aberto — replicáveis por qualquer pessoa, comunidade, instituição ou governo — reacende o debate sobre soberania digital no mundo.

Nesse sentido, redes sociais alternativas, construídas sobre bases de código aberto surgem como saída plausível do monopólio das big techs e das estruturas opacas e dominantes. Neste episódio, Damny Laya e Rogério Bordini conversam com especialistas da comunidade do software livre e redes descentralizadas (Fediverso) sobre experiências concretas de tecnologias voltadas à soberania digital no Brasil e no mundo.

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ROTEIRO

DAMNY: Rogério, eu queria começar com uma pergunta incômoda: o que significa, hoje, participar de uma rede social na internet?

ROGÉRIO: Eu diria que é uma espécie de plataforma multiúso: serve pra gente se conectar com nossos amigos, familiares, compartilhar conteúdos diversos, como um vídeo interessante, um meme, participar de grupos de discussão, como no saudoso Orkut, lembra? Tudo isso como se fosse uma extensão das nossas interações sociais, só que no mundo virtual. Mas parece que a coisa hoje em dia tá BEM diferente. Hoje a gente não é só usuário dessas redes, mas também produto, audiência, e até alvo. E, diria mais, cada vez mais, reféns.

DAMNY: Refém é uma palavra forte, mas talvez seja a mais adequada. Refém de um modelo de negócio que extrai nossos dados, monitora nossos passos, lê nossas conversas, mapeia nossos gostos e comportamentos, e depois vende tudo isso como se fosse mercadoria.

ROGÉRIO: E o problema não é só econômico. Também é político. Nos últimos anos, as grandes plataformas deixaram claro de que lado estão. Em janeiro de 2025, por exemplo, Mark Zuckerberg, CEO da Meta e dono do Instagram, Facebook e WhatsApp, anunciou mudanças profundas nas políticas de moderação de conteúdo, alinhando a empresa à agenda da extrema-direita nos Estados Unidos. O próprio Donald Trump, que tinha sido banido das redes após os ataques ao Capitólio, foi readmitido com honrarias.

DAMNY: E não foi só a Meta. O X, antigo Twitter, adquirido pelo Elon Musk, transformou a moderação num vale tudo. Discurso de ódio, desinformação organizada, ataques sistemáticos a cientistas e jornalistas. Tudo isso enquanto as plataformas investem pesado para inviabilizar qualquer tentativa de regulação, seja no Brasil, na Europa ou no mundo tudo.

ROGÉRIO: Essas redes deixaram de ser espaços de encontro e se tornaram territórios hostis. E muitos usuários, insatisfeitos com essas políticas e mecanismos de uso destas plataformas, têm buscado por alternativas, como aconteceu com o  êxodo quando Musk assumiu o X. 

DAMNY: Mas para onde ir? As alternativas pareciam muito semelhantes às já existentes com políticas de uso também questionáveis. Até que, nos últimos anos, um ecossistema silencioso começou a chamar a atenção.

ROGÉRIO: Você tá falando do Fediverso?

DAMNY: Exato. O Fediverso. Uma constelação de redes sociais descentralizadas, interconectadas, que funcionam numa lógica completamente diferente daquela das big techs. Sem um dono. Sem um algoritmo sombrio. Sem anúncios. Sem vigilância como modelo de negócio.

[música]

DAMNY: Eu sou Damny Laya, jornalista de ciência e tecnologia, pesquisador e bolsista Mídia Ciência do Núcleo de Desenvolvimento da Criatividade (Nudecri). Tenho me dedicado a estudar redes descentralizadas, governança da internet e soberania digital. O incômodo que a gente descreveu agora há pouco não é só profissional, é também de quem passa o dia pensando sobre esses sistemas e se pergunta: dá pra fazer diferente?

ROGÉRIO: E sou Rogério Bordini, também jornalista de ciência. Pesquiso o Fediverso e o uso de ferramentas de acesso aberto como forma de emancipação dos algoritmos de controle. O tema do Fediverso tem aparecido cada vez mais nas conversas que a gente tem com colegas, estudantes e gestores públicos. 

DAMNY: Tanto que, para este episódio, a gente foi atrás de quem entende do assunto. Conversamos com especialistas do Fediverso, da cultura do software livre e da agenda da soberania digital. Queríamos entender não só o que é esse ecossistema, mas como ele funciona na prática.

ROGÉRIO: Então, neste episódio, a gente vai explicar o que é o Fediverso, como ele está organizado e sobre algumas plataformas que fazem parte dele, além de como você pode fazer parte desse ecossistema. Mas também vamos discutir os desafios, a moderação de conteúdo, a governança comunitária e a barreira de entrada para quem não é familiarizado com a tecnologia.

DAMNY: E, claro, vamos ouvir quem está na linha de frente. Nossos convidados vão ajudar a gente a entender também se o Fediverso pode ser, de fato, um caminho para a soberania digital ou o que falta para isso acontecer.

ROGÉRIO: Pois bem. Respira que o Oxigênio tá só começando.

[fim da música]

[VINHETA DE ABERTURA OXIGÊNIO]

ROGÉRIO: Imagine que as redes sociais comerciais são como grandes shopping centers. O Facebook, o Instagram, o X, o TikTok… Cada um é um centro comercial imenso, com suas próprias lojas, suas próprias regras, sua própria segurança. Pra entrar, você precisa aceitar o contrato deles. E, principalmente: o shopping é dono de tudo. Do estacionamento, das câmeras, dos corredores, do que você faz lá dentro. Você é visitante, mas não morador.

DAMNY: Essa é uma boa analogia. Mas, nessa lógica, a gente pode comparar o Fediverso com o quê então?

ROGÉRIO: O Fediverso é como uma cidade. Não tem um único dono. Tem ruas, praças, casas. Cada bairro tem suas próprias regras, sua própria administração. Mas as ruas se conectam, as praças são acessíveis a todo mundo, e você pode circular livremente. Melhor ainda: você pode morar num bairro, mas visitar os outros sem precisar mudar de endereço.

THIAGO: O Fediverso é a tentativa de construção de uma praça pública digital, de fato, onde as pessoas podem realmente ter seus lugares de fala, seus púlpitos, seus vários púlpitos ali pra fazer seus discursos, suas falas, ou pra sentar no banco e ler um livro, enfim, ela é de fato essa possibilidade de criar uma praça pública digital.

DAMNY: Esse aí é o ativista digital, comunicador e um dos fundadores da Fundação Alquimidia em Florianópolis, o Thiago Gonzaga, mais conhecido como Thiago Skarnio. Isso que ele acabou de falar é crucial: você pode ajudar a construir sua própria praça pública, seu próprio bairro. Soberania digital começa aí.

ROGÉRIO: Exato. Mas vamos organizar isso. O Fediverso é formado por um conjunto de servidores independentes que se comunicam entre si. Cada um desses servidores é chamado de instância. Uma instância pode ser imensa, com dezenas de milhares de usuários, ou pode ser pequena, com meia dúzia de amigos. Pode ser administrada por uma universidade, por um coletivo de ativistas, por uma empresa, uma escola, ou só uma pessoa.

DAMNY: O importante é que cada instância é autônoma. Ela define suas próprias regras de moderação, sua política de privacidade, seu código de conduta. E, ao mesmo tempo, ela conversa com as outras instâncias. Apesar de serem instancias independentes, elas conseguem conversar entre elas. Isso que é conhecido como universo federado. Além disso, precisamos falar de outra característica do Fediverso: a interoperabilidade.

ROGÉRIO: Essa é uma palavra feia, mas o conceito é simples. Interoperabilidade é a capacidade de sistemas diferentes se entenderem. Imagina que o que você posta no X pudesse ser visto pelos usuários do Instagram ou vice-versa. Isso não é possível de se fazer nessas redes comerciais porque trabalham com protocolos e linguagens fechadas. No Fediverso, isso só funciona porque todas as plataformas e redes sociais utilizam o mesmo protocolo, chamado ActivityPub.

DAMNY: Nestas redes sociais – sejam de blogs, microblogs, vídeos, imagens ou outros tipos de conteúdo – os sites do Fediverso que utilizam esse protocolo conseguem se conectar entre si, pois todos falam a mesma linguagem.

ROGÉRIO: E isso é o oposto do que as Big Tech fazem. Elas constroem muralhas. Você não leva seus contatos do Instagram pro Threads, por exemplo. Você não exporta sua lista de seguidores do X pro Bluesky. Cada plataforma é uma ilha, e mudar de ilha significa recomeçar do zero.

DAMNY: Enquanto isso, no Fediverso, você pode migrar de uma instância para outra, levar seus contatos, manter suas conversas. Neste caso, você é o dono dos seus contatos. Ou, no mínimo, é a comunidade que você escolheu.

ROGÉRIO: Vamos dar um exemplo. O Mastodon é a plataforma mais popular do Fediverso, hoje com mais de 10 milhões de usuários.

DAMNY: Essa rede costuma ser comparada ao X, já que também funciona como um micro‑blog. A interface lembra o X – com posts de até 500 caracteres, linha do tempo, reposts e favoritos – mas a lógica é totalmente diferente.

ROGÉRIO: Diferente em pelo menos três aspectos fundamentais. Primeiro: não há um algoritmo influenciando no que você vê. O feed é cronológico reverso. O que seus contatos postam aparece na ordem em que publicaram. Se você está nas redes há mais tempo, deve lembrar que no começo o Facebook e o Instagram até seguiam essa lógica, mas mudaram completamente a entrega dos posts nos últimos anos. 

DAMNY: Segundo: a moderação é comunitária. Cada instância possui regras próprias, acessíveis e transparentes a todos os usuários. Se você não concorda com a moderação da sua instância, pode se mudar para outra. 

ROGÉRIO: Terceiro: não há anúncios. Mastodon, por exemplo, não é comercializado como um produto porque não tem acionistas. Seu financiamento vem de doações, campanhas de financiamento coletivo, apoio institucional e outras fontes. Isso transforma radicalmente a relação entre a plataforma e seus usuários.

DAMNY: Agora, é importante deixar claro que descentralização não é sinônimo de solução para todos os problemas. Existem, sim, instâncias tóxicas no Fediverso, como de grupos extremistas, negacionistas e assediadores. A diferença é que, no Fediverso, as comunidades podem se desfederar. O Thiago explica um pouco:

THIAGO: O Fediverso tem um pouco de autorregulação. Se uma instância é nociva, permite conteúdo tóxico, ela acaba sendo isolada de várias outras instâncias. Você pode bloquear aquela instância. Assim como o e-mail. Não quer mais receber e-mail de tal domínio. Você pode bloquear.

ROGÉRIO: E isso nos leva a um ponto crucial. Nas redes centralizadas, você está sempre sujeito ao arbítrio unilateral de uma empresa. Se o X do Musk decide que você violou uma regra, mesmo que vaga e mal explicada, você pode perder sua conta. Recurso às vezes nem existe. No Fediverso, a relação já é outra. Você não é súdito, você é cidadão.

DAMNY: Cidadão de uma federação. Pois a federação consiste exatamente nisso: unidades autônomas que decidem cooperar, servidores administrados por pessoas como eu e você, dispostos a criar verdadeiras redes sociais. Nenhum deles controla o outro, mas todos podem se comunicar. Se quiserem interromper a comunicação, podem silenciar ou bloquear mutuamente.

ROGÉRIO: E a promessa é a de uma experiência online onde você não é o produto, onde o algoritmo não te manipula, onde suas conversas não são vigiadas para alimentar máquinas de perfilamento e publicidade comportamental. Mais do que uma promessa, é um ato de autonomia e de soberania digital.

DAMNY: Mas como atrair pessoas para esse universo? Como encontrar uma instância ou comunidade que faça sentido? E como garantir que essas redes não repitam, em outra roupagem, os mesmos problemas de outras redes comerciais? E também, se o Fediverso é tão bom assim, por que todas as pessoas não estão o utilizando?

ROGÉRIO: É sobre isso que a gente vai conversar no próximo bloco. Porque o Fediverso não é só tecnologia. É cultura, é política, é experimentação institucional. E tem gente aqui no Brasil construindo isso com as próprias mãos.

[Música] 

ROGÉRIO: Instituições públicas e movimentos sociais no Brasil têm começado a experimentar o Fediverso como alternativa às plataformas comerciais, como é o caso de universidades, órgãos de pesquisa e equipamentos culturais. Gente que decidiu que não queria mais alimentar máquinas de vigilância com os dados da sua própria comunicação institucional.

DAMNY: Exato. Porque uma coisa é a migração individual, a escolha pessoal de abandonar uma determinada rede. Outra coisa, é quando uma instituição pública ou um movimento social decide ocupar novos territórios. Aí a conversa ganha contornos de política pública, de infraestrutura, de projeto de país.

ROGÉRIO: E essa questão se refere a isso que chamamos de soberania digital. Conceito que parece abstrato, mas que se materializa em decisões muito concretas. Quem guarda meus dados? Quem define as regras da minha conversa? Quem pode me expulsar de um espaço? E, mais importante: eu posso construir meu próprio espaço?

DAMNY: O Fediverso oferece uma resposta possível para essas perguntas. Não por acaso tem atraído atenção de pesquisadores, ativistas, jornalistas e gestores públicos no Brasil e no mundo. Essa iniciativa de procurar o Fediverso como alternativa não surge isoladamente; ela responde a um movimento já em andamento ao redor do globo. Grandes instituições passaram a abandonar o X, por exemplo.

ROGÉRIO: Pois é. O The Guardian, com 27 milhões de seguidores, anunciou sua saída do X, classificando a plataforma como tóxica e afirmando que o Elon Musk tem usado sua influência para moldar o discurso político. Mais de sessenta universidades na Alemanha e na Áustria também decidiram encerrar suas contas porque os algoritmos da plataforma, segundo elas, se opõem à integridade científica e democrática.

DAMNY: Na França, 86 associações solidárias e ambientalistas também abandonaram o X. Na Espanha, a Greenpeace e a Conferência de Reitores das Universidades Espanholas também se despediram. O argumento se repete: a plataforma não reflete mais os valores das instituições que a ocupavam. São 60 mil contas desativadas por dia, e isso foi só em novembro de 2024.

ROGÉRIO: E no Brasil a gente também tem sentido esse movimento. Milhões de usuários deixaram o X nos últimos meses, e a empresa perdeu entre 80 e 100 milhões de dólares anuais em receita no país. Mas, o boicote é louvável, porém ainda tá longe do ideal.

DAMNY: Exato. A pergunta que fica é: para onde ir? Muita gente tem migrado para o Threads ou o Bluesky. Essa última é uma plataforma descentralizada, sim, mas mantida por bilionários, o antigo dono do Twitter, Jack Dorsey, que no fim das contas é mais um Tech Bro. Trocar um bilionário por outro, mesmo com arquitetura diferente, não resolve o problema estrutural da concentração de poder e da falta de controle comunitário.

ROGÉRIO: É aí que entra o Fediverso. E o que a gente tem visto é que, paralelamente a esse êxodo, há um movimento de instituições públicas brasileiras, movimentos sociais, coletivos e ativistas que estão fazendo uma aposta diferente. Em vez de migrar para outra plataforma comercial, estão ocupando o Fediverso, criando instâncias, desenvolvendo comunidades, experimentando soberania digital na prática.

DAMNY: Sobre isso falará Thiago Skarnio, o único latino-americano no conselho do FediForum, o maior evento mundial dedicado a pensar e melhorar o Fediverso.

THIAGO: Ano passado a gente conseguiu articular, fez uma sugestão também para o Comitê Gestor da Internet, que tivesse o domínio social.br para que tivesse uma extensão de domínio específica para mídias sociais, focando nas instâncias do Fediverso. Foi acatado isso, a gente achou bem legal, então dá para registrar o social.br hoje, indica que aquilo é uma mídia social. A gente fez o Websocial.br, né, o Dam participou, falando das universidades, iniciativas, e tem feito algumas ações que eu chamo de ações estruturantes para o Fediverso né? Criou um fórum online para os organizadores de instâncias trocarem informações e debaterem, e documentarem, né, tirarem suas dúvidas, para quem está mais tempo no Fediverso, isso é para focar em quem mantém a instância. E recentemente articulou também para que existisse uma instância chamada Orgânica.social, que é uma instância que está aberta hoje, é uma instância feita junto com a Pop Solutions, ela está hospedada em território nacional, e ela é feita para acolher um grande volume de pessoas no Brasil, se o Twitter saiu do ar, o Instagram, se precisar de algum lugar para correr hoje existe a Orgânica.social. Essa iniciativa coletiva também tem muitas pessoas ali, tem uma comunidade cada vez mais crescente, tem o coletivo Onda, que está ajudando também com a moderação, junto com as pessoas da própria comunidade, e a Alquimidia tem ajudado a construir isso.

ROGÉRIO: Entre essas ações estruturantes para o Fediverso que o Thiago acabou de mencionar, a que mais tem tido impacto é a criação da instância da Organica.Social, uma rede social descentralizada no Brasil, com a infraestrutura do Mastodon. Hoje a Orgânica tem quase 2 mil usuários e continua crescendo graças à campanha #vemprofediverso, impulsionada pela Alquimidia e outros parceiros nas redes sociais corporativas.

THIAGO: Porque eu considero que a gente está hoje prototipando uma web social brasileira, o que a gente está fazendo hoje é meio que prototipando, a gente sabe que tem ainda pouca gente relacionada à população brasileira inteira, mas a gente sabe que o que a gente está fazendo hoje está sendo feito para ficar grande, para que seja ocupado e utilizado por toda a população. Tem feito várias frentes também com governos para ver se eles implementam, e tem acompanhado essas iniciativas universitárias, que é muito legal também, e a gente sabe que uma hora isso vai acabar crescendo bastante.

DAMNY: O Thiago também falou como é gerenciada a instância da Organica e as diferenças na governança em relação com as redes sociais comerciais.

THIAGO: a proposta da orgânica é ser uma instância comunitária. A gente meio que lançou uma proposta que é para ser coletiva, cada vez mais. Ela é coletiva e vai ser mais. A gente participa da governança da instância junto com outras organizações e pessoas. A gente participa da moderação, nós criamos os termos de uso, depois de muita pesquisa, as regras a gente também organizou baseado nas experiências anteriores do Fediverso e outras instâncias. E a gente participa hoje também da parte do acolhimento. A gente tem tutoriais sobre o Fediverso e manda para as pessoas, disponibiliza. Então, a gente tem feito essa atuação na orgânica de cultivar a cultura federada. A diferença disso para uma rede como o Instagram é porque o Instagram está na mão de uma empresa bilionária, na mão de um bilionário e que o código é fechado, então, a gente não tem como participar da governança do Instagram. A gente não tem como definir as regras de funcionamento, a gente não tem como participar.

ROGÉRIO: Quando Thiago fala sobre código fechado, ele toca num tema fundamental para as redes descentralizadas: o software livre e o código aberto. Esses princípios permitem que conheçamos o funcionamento das plataformas — por exemplo, como o Mastodon, que foi construído com código aberto justamente para que possa ser replicado e adaptado por qualquer pessoa.

THIAGO: O código da orgânica é um código do Mastodon. A pessoa pode olhar o código, como é que funciona, ver o que está acontecendo ali, e pode entrar em contato com os moderadores, pode questionar, pode enfim, tem várias formas hoje de participar da gestão da orgânica. A ideia é criar um conselho mesmo dos moderadores. Então tem várias formas de participar da orgânica, enquanto no Instagram não tem como. Não tem como você participar de nada você só consome aquilo que está ali, e no máximo você vai gerir teus contatos.

DAMNY: Esse movimento de grupos que fazem acontecer a Organica.Social, que atrai outras pessoas pro Fediverso e geram novas redes sociais e comunidades, é o que o Rafael Evangelista enxerga como a possibilidade sociotécnica das redes federadas e descentralizadas. Que não é mais do que a possibilidade de fazer uma transição desse modo de uso de redes sociais, como acontece hoje nas redes centralizadas, para um modo que aponte para a ideia de apropriação tecnológica por parte de grupos sociais organizados.

ROGÉRIO: O Rafael, pra quem não sabe, é professor do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp (Labjor) e conselheiro do Comitê Gestor da Internet (CGI), ele quem teve a ideia de criar uma instância no Mastodon pro Nudecri, núcleo do qual o Labjor faz parte.

RAFAEL: O Nudecri é um núcleo de pesquisa que é uma estrutura que não existe tipicamente em outras universidades, outras universidades estão estruturadas em institutos que dão cursos de graduação e pós, etc., e nós somos um núcleo de pesquisa que porventura dá cursos de pós-graduação, mas nós somos essencialmente um núcleo de pesquisa. Esse núcleo de pesquisa que é o Nudecri, por teimosia de algumas pessoas do próprio núcleo, a gente sempre insistiu em manter um conjunto de ferramentas tecnológicas próximas a nós, a gente sempre foi refratário a ideia de, por exemplo, pegar sites jornalísticos que nós fazemos e colocar em grandes provedores, a gente sempre gostou de ter essa estrutura conosco, então temos o nosso servidor no laboratório, então a gente tem um servidor nosso no laboratório não porque a gente resolveu ter agora, a gente tem isso desde os anos 2000, e isso foi ficando e a gente foi brigando pra manter. E essa briga por manter envolve essa percepção de pesquisadores de que era importante ter controle da tecnologia, de conhecer a tecnologia. Da tecnologia ser um tema pra nós e a gente sentir que tem que estar próximo dela com a capacidade de experimentar e também porque a gente desde o começo foi muito claro de que nos cabia ter e que não nos cabia ter.

DAMNY: Existe também um aspecto super importante, ter uma pessoa técnica no campo da TI, como bem destaca o Rafael.

RAFAEL: Nós temos um funcionário nosso que é um TI, temos um TI integrado, isso é altamente importante pra esse processo da gente ter isso mais próximo, foi por ter essa relação próxima que eu pude pegar e falar com o técnico, poxa, será que a gente consegue experimentar? E aí preciso tirar o chapéu pro André que é o nosso TI, porque além de tudo, a gente não basta ter um TI, a gente precisa ter um TI que esteja interessado em ser parceiro nas experimentações tecnológicas.

ROGÉRIO: E se você tá dentro de uma universidade, deve ter acesso ao drive do Google pelo seu e-mail institucional, por exemplo. Só que essa “parceria” é algo que acaba fragilizando a soberania e a autonomia universitária. É algo que o coletivo Rede pela Soberania Digital Brasileira apontou no manifesto entregue ao presidente Lula em setembro de 2023. A experiência que vem desenvolvendo o Nudecri é tanto um exercício de apropriação tecnológica quanto uma forma de ir contra esse movimento. 

DAMNY: Nesse contexto, o Rafael convida a gente a refletir.

RAFAEL: Como é que as universidades podem ser também um lugar para a produção dessa sociabilidade em torno da tecnologia para a produção dessa apropriação tecnológica num contexto de resistência à terceirização das infraestruturas tecnológicas para as Big Techs? Então, ter uma instância do Mastodon no nosso servidor é importante porque é um sinal de que um desses lugares de apropriação tecnológica podem ser os grupos de pesquisa.

ROGÉRIO: E podem ser mesmo, né, Dam? Você precisa saber que o Damny e o Rafael levantaram um projeto de pesquisa sobre Fediverso nas Universidades, certo?

DAMNY: Exatamente. O projeto leva por nome “O Fediverso nas Universidades Públicas: iniciativas para a construção de uma soberania digital nas universidades paulistas”. E a partir dele começamos um projeto de divulgação científica, com uma bolsa Mídia Ciência da Fapesp, graças à qual estamos aqui fazendo esse episódio hoje.  Mas o Rafael pode nos falar melhor como tem sido isso.

RAFAEL: A gente tentou fazer um processo de convencimento dos pesquisadores para que eles se apropriem do Fediverso, mas esse processo foi também de tentar trazer os veículos que esses pesquisadores gerenciam para dentro do Fediverso.

ROGÉRIO: E graças ao esforço de vocês o Oxigênio e a revista ComCiência estão no Mastodon, e ouvi que os outros veículos do Nudecri também estão chegando né.

DAMNY: Estão chegando e seguimos no processo de atrair e de convencer eles que aqui no Fediverso esses veículos têm audiência.

ROGÉRIO: Definitivamente é tudo um desafio que precisa de estratégia para convencer às pessoas a entrarem pro Fediverso porque é algo diferente dentre nossa cultura de redes sociais. Mas, argumentos não nos faltam do ponto de vista ético e político, como já mencionamos. Ainda assim parece que falta alguma coisa. 

RAFAEL: mais do que trazer as pessoas para cá, para o Fediverso, eu acho que o desafio é trazer conteúdo para o Fediverso. Então, não é só que o pesquisador “x” tenha o seu perfil lá, não, é que essa produção que ele trabalha de graça para as redes comerciais, que ele trabalha de graça para o público para uma rede social que é um bem comum, uma rede social que é aberta, descentralizada, federada, etc., quer dizer, quando você tiver mais conteúdo no Fediverso as pessoas vão tender a entrar no Fediverso. Porque acho que as pessoas vão atrás não só das relações sociais que estão nas redes sociais, elas vão atrás dos conteúdos que estão nas redes sociais.

DAMNY: Esse trabalho que estamos fazendo no Nudecri para divulgar e comunicar ciência no Fediverso é um esforço como o que vem fazendo, por exemplo, a Comissão Europeia, algumas organizações ambientais, os governos da França, Suíça, Holanda e Alemanha, e alguns veículos de comunicação como a BBC que decidiram também implementar seus próprios servidores em redes sociais descentralizadas como o Mastodon.

Tudo isso num esforço por se desvencilhar das redes sociais nas mãos e sob completo controle das big techs. E nesse sentido eu gostaria de destacar o trabalho que está fazendo a Holanda. Lá a Cooperativa de TI da educação e pesquisa holandesa, a SURF (que em português é algo assim como “Instalações Colaborativas de Computação Universitária”) eles pararam de usar o X por causa das políticas antidemocráticas do Musk, e agora estão explorando o Mastodon como uma plataforma de código aberto para educação e pesquisa no país. O piloto foi lançado em fevereiro de 2023 e continua em andamento. Estudantes, pesquisadores, funcionários e instituições da Holanda podem experimentar o Mastodon de forma acessível. 

ROGÉRIO: E uma curiosidade: A SURF foi quem criou o sistema Eduroam, sabe? O Wi-Fi público que usamos aqui na Unicamp e na maioria das universidades do país e no mundo. E tem mais, lembra que a gente falou que a base destas ações estão no código aberto e o software livre? Bom, aqui no Brasil há uma experiência que está sendo implementada em outras partes do mundo. Uma demonstração de como funciona uma política pública baseada em software livre: o Tainacan.

DAMNY: A gente conversou com um dos seus criadores, o José Murilo, especialista em políticas públicas voltadas para a tecnologia digital e a internet, e coordenador de Arquitetura da Informação Museal no Instituto Brasileiro de Museus, o Ibram. Ele vai nos explicar o que é e o que faz o Tainacan.

MURILO: Ele é um repositório digital. Então, basicamente, ele trata da publicação de acervos digitais, de instituições de memória, arquivos, bibliotecas e museus.  Agora, ele está pronto para publicar qualquer coleção. Se você tem uma coleção de chaveiros e você quer publicá-la na internet, você tem, e é muito fácil porque é um plugin, basta você, se você tem o WordPress já instalado rapidamente, você já começa a operar. E ele é uma ferramenta muito interessante, porque, por ser um plugin para WordPress, ele muito facilmente chupa arquivos, acervos. Por exemplo, ele chupa acervos do YouTube, ele chupa acervos do Flickr, e trazendo metadados. E, rapidamente, aquilo vira uma coleção que você está hospedando localmente, enfim.

DAMNY: O Murilo tocou em dois conceitos importantes: o WordPress e plugins. Acho que vale a gente fazer um parêntese para entender melhor como funciona o Tainacan. Porque quando a gente fala em Fediverso, em instâncias, em protocolos, pode parecer que estamos falando de um mundo muito distante da experiência comum das pessoas. Mas existem pontes. Uma delas é o WordPress que é uma plataforma de publicação, originalmente para blogs, que hoje alimenta mais de 40% de todos os sites da internet. É um software livre, o que significa que qualquer pessoa pode baixar, instalar, modificar e usar sem pedir licença a ninguém.

ROGÉRIO: E o que são plugins? São como aplicativos que você instala no seu site para adicionar funcionalidades novas. Quer uma loja virtual? Instala um plugin. Quer integração com redes sociais? Instala outro. Quer que seu site WordPress se torne parte do Fediverso? Existe um plugin para isso. Ele faz com que seu site passe a falar a língua do ActivityPub, aquele protocolo que a gente mencionou, e pronto. As pessoas podem seguir seu site diretamente no Mastodon e comentar seus posts, interagir como se estivessem na mesma rede. É uma forma de trazer a lógica do Fediverso para dentro de ferramentas que milhões de pessoas já usam, sem precisar aprender nada do zero.

DAMNY: Então o Tainacan é esse plugin, que como bem falou o Murilo, é só adicionar ao seu site ou blog, e já faz o trabalho de criar um acervo do que você quiser.

ROGÉRIO: O Tainacan é uma ferramenta maravilhosa, mas o mais importante é que é produto de uma política pública, feito em instituições públicas, numa relação entre o Ibram e as universidades federais. 

MURILO: Antes do MinC (Ministério da Cultura) ser extinto, a gente tinha iniciado, a partir do Fórum da Cultura Digital Brasileira, uma política para acervos digitais, pensando numa tecnologia que pudesse atender a interoperabilidade entre arquivos, bibliotecas e museus. E nisso surgiu o Tainacan. O Tainacan ele nasce lá em 2016, 2015, na verdade, quando a gente tinha feito uns editais de digitalização de cultura afro, e a gente queria um protótipo de tecnologia que pudesse atender a essa demanda, ou seja, de difundir acervos digitais, tratando dos modelos de dados de arquivos, bibliotecas e museus.

DAMNY: Tem várias pessoas envolvidas nesse projeto, que integra o Programa Acervo em Rede, uma política pública baseada em software livre. ​ Mas, uma que é central é o professor Dalton Martins, especialista em ciências da informação, quem iniciou o projeto na Universidade Federal de Goiás, e foi para o Ibram para ocupar o cargo de Coordenador-Geral de Sistemas de Informação Museal. Também, é importante, houve uma conexão muito forte com a Universidade Federal do Espírito Santo.

ROGÉRIO: Vale destacar que esse desenho institucional proposto para essa cooperação Ibram-Universidade favoreceu o envolvimento de jovens museólogos, arquivistas e bibliotecários na formulação e implementação de aplicações, e na ativação de redes para o campo museal. ​E tudo isso movimentado pela cultura do software livre. Mas por que isso é importante?

MURILO: Olha, o software livre é a única forma de você ter realmente uma garantia de que aquela aplicação vai continuar funcionando como ela funciona hoje, sem a interferência externa. Quando fala, por exemplo, quando a gente anuncia o Tainacan e faz a propaganda dele, é um pouco nesse sentido. Como é que você vai garantir que a informação pública que você está publicando numa plataforma proprietária vai continuar publicada com aquele mesmo tipo de acesso perenemente? Não tem como. A única forma de você garantir é com o software livre. Então, assim, eu acho muito importante que a gente tenha chegado nesse ponto no campo da cultura, com um projeto dessa natureza, mostrando o caminho. Acho que a gente não tem a visibilidade que a gente deveria ter, porque o acesso a esse software é muito fácil. Você baixar um plugin é muito fácil. Nós temos tutoriais da formação de utilização da ferramenta no YouTube, e temos uma equipe lá que está pronto para dar suporte para todo mundo. Tem muita gente fazendo o seu próprio Tainacan. A gente deu atendimento ao pessoal do Corinthians, o pessoal da Mangueira, enfim, a conversa está espalhando, e as pessoas estão vendo que publicar seus próprios acervos faz sentido no século XXI.

DAMNY: Olha a magnitude deste bem público que é o Tainacan. Qualquer um pode fazer uso dele. Instituições do tamanho do Corinthians, da Mangueira, estão querendo usar ele para guardar seus acervos. E a questão não fica só aqui no Brasil.

MURILO: Ah, eu quero dizer também que os museus federais do México já usam Tainacan e os museus da Colômbia também já estão utilizando Tainacan. O que está quase permitindo que a gente pense num agregador Americana. Já pensou?

ROGÉRIO: Então o Tainacan tem impacto além das fronteiras brasileiras. Ele é quem permite o funcionamento de mais uma grande criação para os acervos culturais digitais: a Brasiliana Museus, um serviço de agregação de coleções museológicas desenvolvido a partir do Tainacan.

MURILO: A Brasiliana, ela vem de um desafio que a gente sempre colocou quando a gente pensava a política para acervos digitais. A gente falava que a gente deveria ter como meta um agregador e uma máquina de busca nos conteúdos da cultura brasileira. Que não fosse o algoritmo do Google, ou seja, que a gente pudesse de alguma forma trabalhar essa instância da pesquisa e exploração em busca como política pública, como uma forma que o algoritmo que você pensasse para isso estivesse dando visibilidade aos conteúdos da cultura brasileira, enfim. Então a brasiliana começa um pouco assim, como um agregador museológico, de instituições museológicas, mas o grande desafio era a gente estar trabalhando com esses índices de forma a produzir uma busca de qualidade, através desses indicadores. Então foi assim, a gente iniciou com os museus do Ibram, mas na medida em que a brasiliana foi lançada, ela já abriu para adesão de outras instituições, teve entrada do Museu da Pessoa, por exemplo. 

DAMNY: Com a Brasiliana, o Ibram inaugurou a iniciativa dos Museus brasileiros no Fediverso, quando ativaram o plugin ActivityPub no site WordPress da Brasiliana Museus, e publicaram o primeiro post de um domínio gov.br na web social, ou seja, no Fediverso. 

MURILO: A gente parte, eu acho que é um post que eu fiz na Brasiliana, em janeiro de 2024, era isso, ou seja, a gente estava constatando que o estado das redes sociais era uma coisa calamitosa e que, a partir da política pública, a gente gostaria de explorar possibilidades, alternativas, enfim, na perspectiva dos museus. E quando eu digo isso, eu quero dizer que, por exemplo, museus utilizam intensamente Instagram, já utilizaram mais, mas usam muito o Flickr. E a gente sempre teve essa ideia de que gostaria de, pelo menos, oferecer uma alternativa, oferecer uma possibilidade que um determinado museu quisesse usar algo alternativo, que houvesse essa possibilidade. Então, foi assim. Foi a possibilidade de criar contas para os museus no Fediverso.

ROGÉRIO: O projeto do Fediverso do Ibram continua crescendo. Eles criaram a instância no Mastodon, chamada social.museus.gov.br, já ha mais de um ano. 

MURILO: Então, aí a gente lançou, mas a gente foi bem devagar, fazendo experimentos, a gente criou uma conta do Cadastro, que também publica os itens do Tainacan lá, a Brasiliana está publicando também os itens do Tainacan, mas isso a gente não está divulgando ainda, é tudo como experimento, aí a gente mostra para alguns parceiros, olha como é que está aí. E a gente estava com um plano, chegamos a conversar com o Comitê Gestor da Internet, de ter o domínio Museu.br, que ele não está ativado ainda, a ideia do comitê gestor era usar, tendo uma instituição como porteiro ali, e aí a gente falou, o Ibram pode ser esse porteiro, mas o que a gente queria mesmo era começar o social.museu.br, ser o primeiro, para que a partir dali a gente desse instâncias para os vários museus. O museu ganhava conta e aí, ou seja, essa instância seria para contas de museus. Isso está ainda encaminhando, hoje mesmo eu retomei essa conversa, o comitê gestor já deu ok, só está faltando a gente se organizar aqui.

DAMNY: esse caso do Ibram com a criação do Tainacan e a Brasiliana Museus é mais uma evidência de como é possível construir política pública com uso do software livre, unindo esforços de diversas instituições públicas para obter um bem público e acesso à informação e à educação. 

MURILO: Para você ver, quando a política pública é integrada ela vai provocando novos desenvolvimentos que são correlacionados, e como está tudo software livre a coisa vai no mesmo nível, vai na mesma linha. Então é uma coisa assim, é um ciclo virtuoso que a gente tem que realmente incentivar.

ROGÉRIO: E temos que incentivar mesmo, como as experiências que comentamos nesse episódio, a Organica.Social, o Tainacan, a Brasiliana Museus, e as instâncias do Nudecri para divulgar ciência. Essas são evidências de que é possível, sim, construirmos soberania digital e autonomia através da apropriação de tecnologias de código aberto e software livre.

[música]

ROGÉRIO: A pesquisa, entrevistas, roteiro, e apresentação desse episódio foi feita pelo Damny Laya e por mim, Rogério Bordini, que também fui responsável pela edição desse episódio.

DAMNY: O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e apoio do Serviço de Auxílio ao Estudante da Unicamp. Agradecemos em especial a revisão da coordenadora do Oxigênio, Simone Pallone de Figueiredo, e a doutoranda Mayra Trinca. Além disso, contamos com o apoio da FAPESP, que financia bolsas como a que nos apoia neste projeto de divulgação científica. 

ROGÉRIO: Obrigado por ouvir até aqui, e se quiser, deixa um comentário sobre esse episódio na sua plataforma de áudio preferida ou nas redes sociais, sobretudo no Mastodon, que a gente está esperando por vocês lá. Você encontra a gente em todas as plataformas como Oxigênio Podcast. Obrigado, até mais. 

[VINHETA OXIGÊNIO]

Créditos:

Os sons de rolha e os loops de baixo são da biblioteca de loops do Garage Band.

Roteiro: Damny Laya e Rogério Bordini

Produção: Rogério Bordini

Pesquisa: Damny Laya

Narração: Damny Laya e Rogério Bordini

Entrevistados: Rafael Evangelista, Thiago Skarnio, José Murilo

Projetos citados

Projeto Tainacan: https://tainacan.org/

Projeto Piloto da SURF (Holanda): https://www.surf.nl/en/about-the-mastodon-pilot 

Rede Organica.Social: https://organica.social/explore 

Observatório do Fediverso: alquimidia.org/fediverso/

Relatórios Técnicos

SANTINI, R. M., BORGES, M., FERREIRA, F., SALLES, D. G., GRAEL, F., & BARROS, C. E. (2023). NETLAB. Estudo da campanha contra o PL 2630 e regulamentação das plataformas digitais. 2023. (p. 23). UFRJ. https://netlab.eco.ufrj.br/post/estudo-da-campanha-contra-o-pl-2630-e-regulamenta%C3%A7%C3%A3o-das-plataformas-digitais

Notícias e Reportagens

BONIFAZ, R. (2023, outubro 5). Redes libres y federadas: Construyendo el fediverso – Por una Internet Ciudadana. https://al.internetsocialforum.net/2023/10/05/redes-libres-y-federadas-construyendo-el-fediverso/  

BLOOMBERG. Bloqueio do X no Brasil custa milhões de usuários a Musk, mas afeta pouco a receita dos negócios. O Globo, Rio de Janeiro, 5 set. 2024. Disponível em: https://oglobo.globo.com/economia/negocios/noticia/2024/09/05/bloqueio-do-x-no-brasil-custa-milhoes-de-usuarios-a-musk-mas-afeta-pouco-a-receita-dos-negocios.ghtml.

CORREIO DA MANHÃ. Milhares de utilizadores abandonam a rede social X no dia da tomada de posse de Trump. Correio da Manhã, Lisboa, 20 jan. 2025. Disponível em: https://www.cmjornal.pt/mundo/detalhe/milhares-de-utilizadores-abandonam-a-rede-social-x-no-dia-da-tomada-de-posse-de-trump. 

DEUTSCHE WELLE. German institutions depart X, a day after Musk’s Weidel talk. Deutsche Welle, Bonn, 10 jan. 2025. Disponível em: https://www.dw.com/en/german-institutions-depart-x-a-day-after-musks-weidel-talk/a-71266331. 

DEUTCH, J., ALBORNOZ, D., & JOHNSON, O. (2024). Resumen ejecutivo: Explorando una transición hacia plataformas de redes sociales alternativas para organizaciones de justicia social en el mundo mayoritario. The Engine Room. https://www.theengineroom.org/wp-content/uploads/2024/12/Resumen_Ejecutivo_Explorando-una-transicion_29-11-24.pdf 

JACOBS, E. (2024, novembro 22). Profissionais começam nos EUA abandono em massa de rede social X, de Elon Musk. Folha de S.Paulo. https://www1.folha.uol.com.br/tec/2024/11/profissionais-comecam-abandono-em-massa-de-rede-social-x-de-elon-musk.shtml 

LEÓN, Lucas Pordeus. Big techs dos EUA influenciaram sanção de Trump contra o Brasil. Agência Brasil, Brasília, 10 jul. 2025. Disponível em: https://agenciabrasil.ebc.com.br/internacional/noticia/2025-07/big-techs-dos-eua-influenciaram-sancao-de-trump-contra-o-brasil 

LIBERIA.SITE. Mastodon Statistics. libera.site, [S.l.], 6 mar. 2026. Disponível em: https://libera.site/channel/mastodon 

MORAES, Gabriel Boscardim de; SILVEIRA, Sérgio Amadeu da. et al. Manifesto pela Soberania Digital nas Universidades Públicas Brasileiras. Soberania.Digital, [S.l.], 19 ago. 2024. Disponível em: https://soberania.digital/manifesto-pela-soberania-digital-nas-universidades-publicas-brasileiras-2/ 

PORTAL TELA. Associações ambientalistas abandonam X em protesto contra ‘perigo para a democracia’. Portal Tela, [S.l.], 17 jan. 2025. Disponível em: https://www.portaltela.com/noticias/internacional/2025/01/17/associacoes-ambientalistas-abandonam-x-em-protesto-contra-perigo-para-a-democracia/

SCOFIELD, Laura; VIANA, Natalia. Como as Big Techs mataram o PL das Fake News. Agência Pública, São Paulo, 9 set. 2025. Disponível em: https://apublica.org/2025/09/como-as-big-techs-mataram-o-pl-das-fake-news/ 

Neste episódio, Mayra Trinca fala sobre duas pesquisas que, ao seu modo, usam o som para estudar maneiras de enfrentamento à crise climática.

Na conversa, Susana Dias, pesquisadora do Labjor e Natália Aranha, doutoranda em Ecologia pela Unicamp contam como os sons dos sapos fizeram parte das mesas de trabalho desenvolvidas pelo grupo de pesquisa para divulgação sobre esses anfíbios.

Participa também Lucas Forti, professor na Universidade Federal Rural do Semi-Árido do Rio Grande do Norte. Ele conta como tem sido a experiência do projeto Escutadô, que estuda a qualidade do ambiente da caatinga através da paisagem sonora.

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ROTEIRO

[música]

Lucas: É incrível a capacidade que o som tem de despertar a memória afetiva.

Mayra: Você aí, que é ouvinte de podcast, provavelmente vai concordar com isso. O som consegue meio que transportar a gente de volta pros lugares que a gente associa a ele. Se você já foi pra praia, com certeza tem essa sensação quando ouve um bom take do barulho das ondas quebrando na areia.

[som de ondas]

Mayra: O som pra mim tem um característica curiosa, na maior parte do tempo, ele passa…  despercebido. Ou pelo menos a gente acha isso, né? Porque o silêncio de verdade pode ser bem desconfortável. Quem aí nunca colocou um barulhinho de fundo pra estudar ou trabalhar?

Mayra: Mas quando a gente bota reparo, ele tem um força muito grande. De nos engajar, de nos emocionar.

[música de violino]

Mayra: Também tem a capacidade de incomodar bastante…

[sons de construção]

Mayra: Eu sou a Mayra Trinca e você provavelmente já me conhece aqui do Oxigênio.

Mayra: No episódio de hoje, a gente vai falar sobre som. Mais especificamente, sobre projetos de pesquisa e comunicação que usam o som pra entender e pra falar sobre mudanças climáticas e seus impactos no meio ambiente.

[música de fundo]

Natália: E as paisagens sonoras não são apenas um conjunto de sons bonitos. Elas são a própria expressão da vida de um lugar. Então, quando a gente preserva uma paisagem sonora, estamos preservando a diversidade das espécies que vocalizam naquele lugar, os modos de vida e as relações que estão interagindo. E muitas vezes essas relações dependem desses sons, que só existem porque esses sons existem. Então, a bioacústica acaba mostrando como os sons, os sapos também os mostram, como que esses cantos carregam histórias, ritmos, horários, temperaturas, interações que não aparecem ali somente olhando o ambiente.

[Vinheta]

João Bovolon: Seria triste se músicos só tocassem para músicos. Pintores só expusessem para pintores. E a filosofia só se destinasse a filósofos. Por sorte, a capacidade de ser afetado por um som, uma imagem, uma ideia, não é exclusividade de especialistas.

MAYRA: Essa frase é de Silvio Ferraz, autor do Livro das Sonoridades. O trecho abre o texto do artigo “A bioacústica dos sapos e os estudos multiespécies: experimentos comunicacionais em mesas de trabalho” da Natália.

Natália: Olá, meu nome é Natália Aranha. Eu sou bióloga e mestra pelo Labjor, em Divulgação Científica e Cultural. Durante o meu mestrado, eu trabalhei com os anfíbios, realizando movimentos com mesas de trabalhos e com o público de diferentes faixas etárias. Atualmente, eu sou doutoranda no Programa de Pós-Graduação em Ecologia pelo Instituto de Biologia da Unicamp.

MAYRA: A Natália fez o mestrado aqui no Labjor na mesma época que eu. Enquanto eu estudava podcasts, ela tava pesquisando sobre divulgação científica de um grupo de animais muitas vezes menosprezado.

[coaxares]

Susana: Os sapos, por exemplo, não participam da vida da maioria de nós. Eles estão desaparecidos dos ecossistemas.  Eles estão em poucos lugares que restaram para eles. Os brejos são ecossistemas muito frágeis. São os lugares onde eles vivem. Poucos de nós se dedicam a pensar, a se relacionar, a apreciar, a cuidar dessa relação com os sapos.

Mayra: Essa que você ouviu agora foi a Susana, orientadora do trabalho da Natália.

Susana: Meu nome é Susana Dias, eu sou pesquisadora do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, professora da pós-graduação em Divulgação Científica e Cultural, do Labjor/IEL/Unicamp. E trabalho com comunicação, artes, ciências, desenvolvendo várias metodologias de experimentação coletiva com as pessoas.

Mayra: Mas, o interesse da Natália pelos sapos não começou no mestrado. Ela já era apaixonada pela herpetologia antes disso.

[som de ícone] Mayra: Herpetologia é a área da biologia que estuda répteis e anfíbios. E eu posso dizer que entendo a Natália. Pra quem não sabe, eu também sou bióloga. E durante a faculdade cheguei a fazer um estágio na mesma área, porque também era um tema que me interessava muito.

Mayra: Só que eu trabalhei mais com répteis, que são as cobras e os lagartos. E eu acabei desistindo da área em pouco tempo, apesar de ainda achar esses bichinhos muito legais. Já a Natália descobriu o amor pelos sapos num congresso de herpetologia que foi durante a graduação e, diferente de mim, ela segue trabalhando com eles até hoje.

Natália: E eu me apaixonei. Eu digo que me apaixonei a partir da abertura do congresso, porque foi uma experiência muito legal que fizeram a partir dos sons, a partir de fotos e vídeos de vários pesquisadores realizando trabalhos de campo com esses animais. E, a partir desse momento, eu falei que era isso que eu queria fazer na minha vida.

Mayra: Ah, e é importante dizer, que antes mesmo disso tudo, a Natália já tinha um interesse artístico por esses animais.

Natália: E, como eu amo desenvolver pinturas realistas, esses animais são maravilhosos, quando você pensa nas cores, nos detalhes, nas texturas que eles trazem.

Mayra: Porque foi dessa experiência que surgiu a ideia de trabalhar com divulgação científica, que acabou levando a Natália  até a Susana. Mas como ela também tinha interesse de pesquisa com esses animais, ela acabou participando dos dois grupos ao longo do mestrado: o de divulgação e o de herpetologia, com o pessoal da biologia.

Susana: Foi muito legal justamente pela possibilidade da Natália habitar esse laboratório durante um tempo, acompanhar o trabalho desses herpetólogos e a gente poder conversar junto com o grupo de pesquisa, que é o Multitão, aqui do Labjor da Unicamp, que é o nosso grupo, sobre possibilidades de conexão com as artes, e também com a antropologia, com a filosofia. A gente começou a tecer esses emaranhados lentamente, devagarzinho.

Mayra: Quando a Natália chegou no mestrado, ela tinha uma visão muito comum da divulgação científica, que é a ideia de que os divulgadores ou os cientistas vão ensinar coisas que as pessoas não sabem.

Mayra: É uma visão muito parecida com a que a gente ainda tem de escola mesmo, de que tem um grupo de pessoas que sabem mais e que vão passar esse conhecimento pra quem sabe menos.

Natália: E daí a Susana nos mostrou que não era somente fazer uma divulgação sobre esses animais, mas mostrar a importância das atividades que acabam gerando afeto. Tentar desenvolver, fazer com que as pessoas criem movimentos afetivos com esses seres.

Mayra: Se você tá no grupo de pessoas que tem uma certa aversão a esses animais, pode achar isso bem esquisito. Mas criar essas relações com espécies diferentes da nossa não significa necessariamente achar todas lindas e fofinhas. É aprender a reconhecer a importância que todas elas têm nesse emaranhado de relações que forma a vida na Terra.

Mayra: Pra isso, a Natália e a Susana se apoiaram em uma série de conceitos. Um deles, que tem sido bem importante nas pesquisas do grupo da Susana, é o de espécies companheiras, da filósofa Donna Haraway.

Natália: Descreve esses seres com os quais vivemos, com os quais aprendemos e com os quais transformam como seres em que a gente não habita ou fala sobre, mas a gente habita e escreve com eles. Eles nos mostram que todos nós fazemos parte de uma rede de interações e que nenhum ser nesse mundo faz algo ou vive só. Então, os sapos, para mim, são essas espécies companheiras. Mas não porque eles falam na nossa língua, mas porque nós escutamos seus cantos e somos levados a repensar a nossa própria forma de estar no mundo.

Mayra: Uma coisa interessante que elas me explicaram sobre esse conceito, é que ele é muito mais amplo do que parece. Então, por exemplo, bactérias e vírus, com quem a gente divide nosso corpo e nosso mundo sem nem perceber são espécies companheiras. Ou, as plantas e os animais, que a gente usa pra se alimentar, também são espécies companheiras

Susana: E uma das características do modo de viver dos últimos anos, dos últimos 50 anos dos humanos, são modos de vida pouco ricos de relações, com poucas relações com os outros seres mais que humanos. E a gente precisa ampliar isso. Trazer os sapos é muito rico porque justamente abre uma perspectiva para seres que estão esquecidos, que pertencem a um conjunto de relações de muito poucas pessoas.

Mayra: Parte do problema tem a ver com o fato de que as espécies estão sumindo mesmo. As mudanças climáticas, o desmatamento e a urbanização vão afastando as espécies nativas das cidades, por exemplo, que passam a ser povoadas por muitos indivíduos de algumas poucas espécies. Pensa como as cidades estão cheias de cães e gatos, mas também de pombas, pardais, baratas. Ou em áreas de agropecuária, dominadas pelo gado, a soja e o capim onde antes tinha uma floresta super diversa.

Susana: Eu acho que um aspecto fundamental para a gente entender esse processo das mudanças climáticas é olhar para as homogeneizações. Então, como o planeta está ficando mais homogêneo em termos de sons, de imagens, de cores, de modos de vida, de texturas. Uma das coisas que a gente está perdendo é a multiplicidade. A gente está perdendo a diversidade.

Mayra: Pensa bem, quando foi a última vez que você interagiu com um sapo? (Herpetólogos de plantão, vocês não valem). Provavelmente, suas memórias com esses animais envolvem pouco contato direto e você deve lembrar mais deles justamente pelo… som que eles fazem.

[coaxares, música]

Lucas: Eu comecei a pensar na acústica como uma ferramenta de entender a saúde do ambiente, e queria aplicar isso para recifes de coral, enfim, a costa brasileira é super rica.

Mayra: Calma, a gente já volta pra eu te explicar como a Natália e a Susana relacionaram ciências e artes na divulgação sobre os sapos. Antes, eu quero te contar um pouco sobre outro projeto que tem tudo a ver com o tema. Deixa o Lucas se apresentar.

Lucas: Pronto, eu me chamo Lucas, eu sou biólogo de formação, mas tive uma vertente acadêmica na minha profissão, em que eu me dediquei sempre a questões relacionadas à ecologia, então fiz um mestrado, doutorado na área de ecologia.

Mayra: Sim, o Lucas, assim como eu, a Natália e mesmo a Susana, também fez biologia.

Lucas: Os biólogos sempre se encontram em algum lugar.

Mayra: A gente ainda vai dominar o mundo…[risadas]

Mayra: Tá, mas voltando aqui. O Lucas esteve nos últimos anos trabalhando no Nordeste. Eu conversei com ele durante um estágio de professor visitante aqui na Unicamp.

Lucas: Então estou passando um estágio de volta aqui às minhas raízes, que eu sou daqui do interior de São Paulo, então vim passar frio um pouquinho de volta aqui em  Campinas.

Mayra: Essa entrevista rolou já tem um tempinho, em agosto de 2025. E realmente tava fazendo um friozinho naquela semana.

Mayra: Eu fui conversar com o Lucas sobre um projeto que ele faz parte junto com o Observatório do Semiárido, da Universidade Federal Rural do Semi-Árido, no Rio Grande do Norte.

Mayra: A ideia dessa pesquisa é criar um banco de dados sonoros e construir um algoritmo.

Lucas: testar algoritmos, né, conseguir ter uma ferramenta na mão que possa ajudar a gente a detectar níveis de degradação no Semiárido com base em informação acústica.

Mayra: Esse projeto é o Escutadô.

Lucas: O projeto Escutadô, ele nasceu… assim, tem a história longa e a história curta.

Mayra: Óbvio que eu escolhi a longa. E ela começa escuta só, com os anfíbios.

Mayra: Coincidência?

Lucas: Não, não tem coincidência nenhuma.

Lucas: Mas eu comecei sim estudando o comportamento de anfíbios, e uma característica muito peculiar dos anfíbios é a vocalização, né? Então, os anfíbios me levaram para a acústica, e aí a acústica entrou na minha vida também para tornar as abordagens da minha carreira, de como eu vou entender os fenômenos através desse ponto de vista sonoro, né?

Mayra: Isso é uma coisa muito comum na biologia. Tem muitos animais que são complicados de enxergar, porque são noturnos, muito pequenos ou vivem em lugares de difícil acesso. Então uma estratégia muito usada é registrar os sons desses animais. Vale pra anfíbios, pra pássaros, pra baleias e por aí vai.

[sons de fundo de mar]

Mayra: Inclusive, lembra, a ideia original do projeto do Lucas era usar a bioacústica, essa área da biologia que estuda os sons, pra investigar recifes de corais. Ele tava contando que elaborou essa primeira proposta de pesquisa pra um edital.

Lucas: Aí a gente não venceu essa chamada, mas a gente reuniu uma galera com colaboração, escrevemos um projeto super lindo, e aí por alguma razão lá não foi contemplado o financiamento.

Mayra: Isso também é algo muito comum na biologia. E em várias outras áreas de pesquisa. Mas, vida que segue, novas oportunidades apareceram.

Lucas: O projeto Escutadô começou no mar, mas a gente conseguiu ter sucesso com a ideia mesmo, a hora que eu cheguei em Mossoró, como professor visitante na Universidade Federal Rural do Semiárido, abriu um edital da FINEP, voltado para a cadeias produtivas, bioeconomia, e a gente identificou que a gente poderia utilizar essa ideia, né, e aplicar essa ideia, mas aí eu já propus que a gente fosse atuar no ecossistema terrestre.

Mayra: FINEP é a Financiadora de Estudos e Projetos do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação. O Lucas quis alterar a proposta inicial, primeiro, porque fazia mais sentido dentro do contexto que ele tava trabalhando. E, depois, porque a região tem uma forte dependência do ecossistema da caatinga pro sustento da população e pra preservação do seu modo de vida, a tal bioeconomia que ele citou.

Mayra: Além disso,

Lucas: a caatinga é o bioma que certamente tá sentindo mais os extremos, né, das mudanças climáticas, então isso trouxe uma contextualização muito interessante para o projeto, especialmente porque casava com a questão da bioeconomia, né, então a gente tentou embarcar nessa linha e transformamos essa tecnologia para pensar como ela poderia detectar níveis de degradação para a região do Semiárido, né, e aí deu certo.

Mayra: Funciona mais ou menos assim, a equipe de pesquisa instalou uma série de gravadores espalhados, mais de 60 pontos no estado do Rio Grande do Norte e alguns pontos na Paraíba e no Ceará.

Lucas: Então, quando a gente instala o gravador no ambiente, ele grava três minutos, dorme sete, grava três minutos, dorme sete e fica assim rodando, a gente tem duas rodadas de amostragem, uma que é feita durante a estação seca e outra que é feita durante a estação chuvosa, então o gravador fica em cada ponto por 20 dias e nesses 20 dias ele fica continuamente gravando três minutos e dormindo sete.

Mayra: Essas gravações viram uma grande biblioteca sonora. O próximo passo é reconhecer quais sons representam áreas mais conservadas…

[captação de área preservada]

Mayra: E quais gravações foram feitas em áreas mais degradadas, principalmente com mais alterações antrópicas no ambiente.

[captação de área antropizada]

Mayra: Pra gente, até que é fácil reconhecer a diferença entre os sons. Agora, como a gente transforma isso, por exemplo, num aplicativo, capaz de identificar o nível de degradação do ambiente usando só o som daquele lugar?

Lucas: Pois é, agora você tocou no ponto que eu acho que é o maior desafio do projeto e também o que torna o projeto, assim, inovador. A gente já tem hoje mais ou menos 16 mil horas de gravação, então a gente não tem como não usar uma ferramenta de aprendizado de máquina para ajudar no processamento desses dados.

Mayra: A essa altura, você já deve saber o básico de como funcionam as inteligências artificiais. Elas comparam bases de dados gigantescas pra achar padrões. Mas, isso funciona bem pra texto ou pra imagens.

Lucas: E a gente introduziu um conceito de aprendizado de escuta de máquina, ou seja, a gente não vai trabalhar sobre o ponto de vista da imagem, vai trabalhar sobre o ponto de vista da escuta, opa, pera aí, mas como é que a gente faz isso?

Mayra: O Lucas explicou que o que eles tiveram que fazer foi, de certa forma, realmente transformar esses sons em imagens. Pra isso, eles usam os espectrogramas, que são aquelas representações visuais do som, eu vou deixar um exemplo lá no site e no nosso Instagram, depois você pode procurar pra ver.

Mayra: Essa etapa do projeto, o treinamento da IA, tá sendo feita em parceria com o BIOS, o Centro de Pesquisa em Inteligência Artificial aqui da Unicamp. A gente já falou um pouco desse projeto no episódio 201 – Um bate-papo sobre café. Se você ainda não ouviu, tem mais essa lição de casa pra quando acabar esse episódio, vale a pena, porque tá bem legal.

[divulgação podcast SabIA!]

[música]

Mayra: Os sons captados pelo Escutadô, projeto que o Lucas faz parte, ou as gravações dos anfíbios que a gente tava falando com a Natália, nunca são sons isolados.

Mayra: Esse conjunto de sons de um ambiente forma o que a gente chama de paisagem sonora.

Lucas: Esses sons podem ter origens geofísicas, então o som do vento, o som da chuva, o som dos fluxos de corrente, riachos, cachoeiras, você tem os sons da própria biodiversidade, né, que é baseado nos sistemas de comunicação acústica da fauna, por exemplo, quando as aves produzem as vocalizações, os anfíbios, os insetos, os mamíferos, você tem todo ali um contexto de produção de sinais acústicos que representam assinaturas da presença da biodiversidade no ambiente. E você ainda tem a assinatura da presença das tecnofonias ou antropofonias, né, que são os sons que são produzidos pelos seres humanos, né, seja os sons das rodovias, das construções, das obras, das edificações, ou seja, que tem toda uma contextualização.

Mayra: A ideia de usar o som, ou a paisagem sonora, pra entender a saúde de um ambiente, não é nada nova. Um dos livros mais importantes, praticamente fundador do movimento ambientalista nos Estados Unidos, é o Primavera Silenciosa, da Rachel Carson, e ele foi publicado em 1962.

Lucas: Então ela já estava alertando para a sociedade acadêmica, especialmente, que o uso de pesticidas, né, as mudanças que o ser humano está promovendo na paisagem estão causando extinções sonoras, né, porque está alterando a composição das espécies na natureza, então a gente está embarcando um pouco nessa ideia que influenciou o que hoje a gente chama de soundscape ecology, que é a ecologia da paisagem sonora, ou ecologia da paisagem acústica.

Natália: As pessoas automaticamente imaginam que o silêncio seja algo bom. Mas, esse silêncio é um sinal de alerta, porque ele mostra que as espécies estão desaparecendo e como os seus ciclos e modos de interação estão mudando. E que o habitat, o lugar, já não está dando mais condições impostas pelo clima. Eu acredito que os sons funcionam como uma espécie de termômetro da vida. Quando eles diminuem, é porque a diversidade está ali diminuindo.

Mayra: A gente vai ver que a Natália usou noções de paisagem sonora pra criar atividades imersivas de divulgação, onde as pessoas puderam experimentar com diferentes sons e ver como era possível criar novas relações com os sapos a partir deles.

Mayra: No caso do Lucas, a paisagem sonora funciona bem como a Natália descreveu, é um termômetro que mede a qualidade de um ambiente da Caatinga. Talvez você imagine esse bioma como um lugar silencioso, um tanto desértico, mas isso tem mais a ver com a imagem comumente divulgada de que é uma região de escassez.

Lucas: Do ponto de vista das pessoas interpretarem ela como um ambiente pobre, enquanto ela é muito rica, em termos de biodiversidade, em termos de recursos naturais, em termos de recursos culturais, ou seja, a cultura das populações que vivem lá é extremamente rica.

Mayra: Pra complicar ainda mais a situação, a Caatinga está na área mais seca do nosso país.

Lucas: Ou seja, a questão da escassez hídrica é extremamente importante. E torna ela, do ponto de vista das mudanças climáticas, ainda mais importante.

Mayra: A importância de se falar de grupos menosprezados também aparece na pesquisa da Natália com os sapos. Vamos concordar que eles não tão exatamente dentro do que a gente chama de fofofauna, dos animais queridinhos pela maioria das pessoas, mas não por isso projetos de conservação são menos importantes. Pelo contrário.

Mayra: Pra dar uma ideia, na semana que eu escrevia esse roteiro, estava circulando nas redes sociais um estudo que mostrou que, em cinquenta anos, as mudanças climáticas podem ser responsáveis pelo desaparecimento completo dos anfíbios na Mata Atlântica.

Mayra: Daí a importância de envolver cada vez mais pessoas em ações de preservação e enfrentamento às mudanças climáticas.

Susana: Que a gente pudesse trazer uma paisagem sonora da qual os humanos fazem parte e fazem parte não apenas produzindo problemas, produzindo destruição, mas produzindo interações, interações ecológicas.

[música]

Mayra: Voltamos então à pesquisa da Natália.

Mayra: Ela usou uma metodologia de trabalho que tem sido muito utilizada pela Susana e seu grupo de pesquisa, que são as mesas de trabalho.

Susana: E elas foram surgindo como uma maneira de fazer com que a revista ClimaCom, que é uma revista que está tentando ensaiar modos de pensar, de criar, de existir diante das catástrofes, a revista pudesse ter uma existência que não fosse só online, que fosse também nas ruas, nas praças, nas salas de aula, nos outros espaços, que ela tivesse uma existência fora das telas. E que, com isso, a gente se desafiasse não apenas a levar para fora das telas e para as outras pessoas algo que foi produzido na universidade, mas que a gente pudesse aprender com as outras pessoas.

Mayra: A ideia das mesas é reunir pessoas diversas, de dentro e de fora da universidade, pra criarem juntas a partir de um tema.

Susana: Então, quando chegou a proposta dos anfíbios, a gente resolveu criar uma mesa de trabalho com os sapos. E essa mesa de trabalho envolvia diversas atividades que aconteciam simultaneamente. Essas atividades envolviam desde fotografia, pintura, desenho, colagem, grafismo indígena, até estudo dos sons.

Mayra: A Susana estava explicando que durante essas mesas, elas conseguem fazer com que as pessoas interajam com os sapos de uma forma diferente, mais criativa. Criativa aqui tanto no sentido de imaginar, quanto de criar e experimentar mesmo.

Susana: A gente propôs a criação de um caderno de estudo dos sons junto com as pessoas. A gente disponibilizou vários materiais diferentes para que as pessoas pudessem experimentar as sonoridades. Disponibilizamos um conjunto de cantos da fonoteca aqui da Unicamp, de cantos dos sapos, para as pessoas escutarem. E pedimos que elas experimentassem com aqueles objetos, aqueles materiais, recriar esses sons dos sapos. E que elas pudessem depois transpor para um caderno essa experiência de estudo desses sons, de como esses sons se expressavam.

Mayra: Esse é um exemplo de como a gente pode aproximar as pessoas do trabalho dos cientistas sem que isso coloque a pesquisa feita nas universidades como algo superior ou mais importante do que outros conhecimentos. Escuta só a experiência da Natália:

Natália: Através de diferentes materiais, de diferentes meios, é possível criar um movimento afetivo que vai além daquele movimento do emissor-receptor que traz uma ideia mais generalista, mais direta, de que você só fala e não escuta. Então, uma das coisas que mais marcou o meu trabalho nessa trajetória foi a escuta. Onde a gente não apenas falava com os anfíbios, mas também a gente escutava as histórias que as pessoas traziam, os ensinamentos de outros povos, de outras culturas. Então, essa relação entre arte e ciências possibilitou todo esse movimento que foi muito enriquecedor (6:14)

Susana: As mesas de trabalho foram um lugar também onde as pessoas acessaram um pouco do trabalho dos herpetólogos. Entraram em relação com a maneira como os herpetólogos estudam os sapos. Interessa para eles se o som do sapo é mais amadeirado, é mais vítreo, é mais metálico. O tipo de som, se ele tem uma pulsação diferente da outra, um ritmo diferente do outro. Eles fazem várias análises desses sons, estudam esses sons em muitos detalhes.

Mayra: Trazer essa possibilidade de experimentação é um dos principais objetivos das ações e das pesquisas realizadas pelo grupo da Susana aqui no Labjor. E o encontro com as práticas artísticas tem sido um meio de trabalhar essas experimentações.

[música de fundo]

Susana: Eu acho que a gente tem pensado muito ciências e artes no plural, com minúsculas, justamente para trazer uma potência de multiplicidade, de possibilidades não só de pesquisa e produção artística, mas de pensamento, modos diferentes de viver no mundo e de praticar a possibilidade de pensar, de criar, de se relacionar com os outros seres.

Mayra: Mas, segundo a Susana, tem um desafio grande nesse tipo de trabalho…

Susana: Porque é muito comum as pessoas, sobretudo os cientistas, acharem que as artes são uma embalagem bonita para as ciências. Então, o que as artes vão fazer vai ser criar uma maneira das pessoas se seduzirem por um conteúdo científico, de se tornar mais belo, mais bonito. A gente não pensa que esse encontro entre artes e ciências pode tornar as ciências mais perturbadoras, pode questionar o que é ciência, pode gerar coisas que não são nem arte nem ciência, que a gente ainda não conhece, que são inesperadas, que são produções novas.

Mayra: Quando a Natália fala da possibilidade de criar relações afetivas com os sapos, ela não quer dizer apenas relações carinhosas, mas também de sensibilidade, de se deixar afetar, no sentido de se permitir viver aquela experiência.  De entrar em contato com essas espécies companheiras e, realmente, sair desses encontros diferente do que a gente entrou.

Susana: Então, a gente está tentando pensar atividades de divulgação científica e cultural que são modos de criar alianças com esses seres. São modos de prestar atenção nesses seres, de levar a sério suas possibilidades de existir, suas maneiras de comunicar, suas maneiras de produzir conhecimento. É uma ideia de que esses seres também produzem modos de ser e pensar. Também produzem ontopistemologias que a gente precisa aprender a se tornar digno de entrar em relação.

Mayra: Em tempos de crise climática, isso se torna especialmente importante. Quando a gente fala de comunicação de risco, sempre existe a preocupação de falar com as pessoas de uma forma que a informação não seja paralisante, mas que crie mobilizações.

Mayra: Eu aposto que você, assim como eu, de vez em quando se sente bem impotente quando pensa na catástrofe ambiental em curso. A gente se sente pequeno diante do problema. Só que é necessário fazer alguma coisa diferente do que a gente tem feito ou veremos cada vez mais eventos naturais extremos que têm destruído tantas formas de vida.

[encerra música]

Susana: Acho que a gente tem pensado nesses encontros justamente como aquilo que pode tirar a gente da zona do conforto e pode gerar uma divulgação científica e cultural nesses encontros entre artes e ciências, que experimentem algo que não seja massificado, algo que escape às abordagens mais capitalizadas da comunicação e mais massificadas, e que possam gerar outras sensibilidades nas pessoas, possam engajá-las na criação de alguma coisa que a gente ainda não sabe o que é, que está por vir.

Mayra: A única forma de fazer isso é efetivamente trazendo as pessoas para participar dos projetos, aliando conhecimentos locais e tradicionais com as pesquisas acadêmicas. Isso cria um senso de pertencimento que fortalece os resultados dessas pesquisas.

Mayra: O projeto Escutadô, que o Lucas faz parte, também trabalha com essa perspectiva de engajamento.

Lucas: A gente usa uma abordagem chamada ciência cidadã, onde a gente se conecta com o público, e os locais onde a gente vai fazer as amostragens são propriedades rurais de colaboradores ou de voluntários do projeto. Então, a gente tem toda essa troca de experiências, de informação com esse público que vive o dia a dia ali no semiárido, ali na Caatinga. Tudo isso enriquece muito a nossa visão sobre o projeto, inclusive as decisões que a gente pode ter em relação a como que essa tecnologia vai ser empregada ou como que ela deveria ser empregada.

Mayra: Lembra que o projeto foi financiado a partir de um edital que considerava a bioeconomia? Então, pro Lucas, a pesquisa só se torna inovadora e significativa de verdade se tiver efeitos práticos pra população que ajudou a construir esse conhecimento.

Lucas: Senão é só uma ideia bacana, né? Ela precisa se transformar em inovação. Então, a gente tem toda essa preocupação de criar essa ferramenta e de que essa ferramenta seja realmente interessante para mudar a forma com que a gente vai entender ou tomar as decisões de forma mais eficiente, né? E que isso se torne um recurso que seja possível, né? Para que as pessoas utilizem.

Mayra: A ideia do projeto é que, a partir de um aplicativo com aquele algoritmo treinado, as pessoas consigam por exemplo avaliar as condições ambientais da região em que vivem. Ou que esses dados possam ser usados pra ajudar a identificar áreas prioritárias de conservação e com isso, contribua diretamente pra qualidade do cuidado com a Caatinga.

[música]

Mayra: As mudanças climáticas estão aí faz tempo, infelizmente. Mas seus efeitos têm se tornado mais perceptíveis a cada ano. É urgente pensarmos em outras formas de estarmos no mundo, diminuindo os impactos ambientais, antes que esse planeta se torne inabitável, porque, como a gente também tem falado aqui no Oxigênio, não é tão simples assim achar outro planeta pra morar.

Susana: Então, acho que isso tem sido fundamental para a gente criar uma comunicação científica em tempos de mudanças climáticas, que não apenas fica na denúncia dos problemas, mas que apresenta possibilidades de invenção de outros modos de habitar essa terra ferida, essa terra em ruínas.

[encerra música]

Mayra: Eu sou a Mayra Trinca e produzi e editei esse episódio. A revisão é da Lívia Mendes. A trilha sonora tem inserções do Freesound e de captações do projeto Escutadô e do João Bovolon, que também leu o trecho do Livro das Sonoridades.

Mayra: Esse episódio é parte de uma bolsa Mídia Ciência e também conta com o apoio da FAPESP.

Mayra: O Oxigênio é coordenado pela Simone Pallone e tem apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Estamos nas suas plataformas de áudio preferidas e nas redes sociais como Oxigênio Podcast. Te espero no próximo episódio!

[Vinheta encerramento]

O Curupira foi incorporado ao folclore brasileiro e foi transformado em personagem de histórias infantis, filmes e séries. Recentemente, se tornou mascote da COP-30, a conferência internacional da Organização das Nações Unidas sobre mudanças climáticas, que em 2025 foi realizada pela primeira vez no Brasil, em Belém do Pará. Mas para os povos da floresta ele é muito mais que um mito. Você vai descobrir curiosidades sobre esse personagem nesse episódio que foi idealizado e produzido por Juliana Vicentini, revisado por Mayra Trinca e editado por Yama Chiodi. 

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Roteiro

Juliana: Se você entrar na floresta e ouvir um assobio, fique atento, você não está sozinho. É o Curupira, o guardião da natureza. Ele defende a mata e os animais daqueles que invadem, desmatam, caçam ou exploram o meio ambiente sem necessidade. O Curupira nasceu na cultura dos povos indígenas e continua vivo por meio da oralidade e da memória que se perpetua de geração em geração. Para os indígenas, ele é uma entidade, um espírito protetor da floresta e dos seres vivos. Mas durante o processo de colonização, o Curupira foi distorcido e sofreu tentativas de apagamento. Ele resistiu a isso e saiu do seu habitat natural para ganhar o Brasil e o mundo. O Curupira foi incorporado ao folclore brasileiro e foi transformado em personagem de histórias infantis, filmes e séries. Recentemente, se tornou mascote da COP-30, a conferência internacional da Organização das Nações Unidas sobre mudanças climáticas, que em 2025 foi realizada pela primeira vez no Brasil, em Belém do Pará. 

Juliana: Nesse episódio, nós faremos uma viagem para entendermos o Curupira. Nossa trilha começa pela perspectiva de quem cresceu ouvindo sobre ele não como uma lenda, mas como uma presença viva e protetora da natureza. Ao longo do nosso caminho, pesquisadores e jornalistas nos conduzem nessa jornada, nos revelando camadas que passam pela linguística, história e colonialidade, apresentando a trajetória do Curupira desde uma figura ancestral até a sua chegada como símbolo da COP30. Essa viagem nos ajuda a compreender o Curupira como um símbolo potente de resistência cultural, de decolonialidade e de sustentabilidade. 

Juliana: Eu sou a Juliana Vicentini, esse é o podcast Oxigênio e o episódio de hoje é o “Curupira: da floresta à COP30”.

[vinheta]

Juliana: Algumas histórias não são ensinadas em aulas, não são vistas em livros, vídeos e fotografias. Elas são compartilhadas na convivência entre as pessoas, no chão da floresta, em meio ao som das águas e pássaros, e até mesmo ao redor de uma fogueira. Tem histórias que não são apenas lúdicas, mas que fazem parte da vida, da memória e do território e que pulsam no coração das pessoas com um significado especial. 

Juliana: No Brasil, há 391 etnias indígenas, segundo o Censo do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística de 2022. E cada povo indígena tem suas próprias entidades que protegem a natureza. O Curupira é um desses seres e ainda assim, suas características nem sempre são contadas da mesma maneira por todos os povos. 

Juliana: Hoje nós vamos ouvir alguém que cresceu entre a aldeia e a escola e que carrega histórias que quase não se contam no povo Suruí atualmente — histórias guardadas, íntimas, que vêm do vínculo com o pai e com o território.

Maribgasotor Suruí: Não é um ser mitológico, não é um ser assim, de livro de história, né? Mas é verdadeiro. Nós acreditamos no Curupira.

Juliana: Maribgasotor Suruí é estudante de Direito na Universidade Federal de Rondônia. Ele pertence a etnia Suruí, da terra indígena Sete de Setembro, localizada nos estados de Rondônia e Mato Grosso. 

Maribgasotor Suruí: Eu cresci no meio disso, alguém falando disso, já faz parte do meu convívio, da minha cultura, do meu sangue, inclusive eu tenho curiosidades, tem isso também, um dia a ver, né? Mas como meu pai mesmo fala que não é qualquer pessoa que vê, e é um privilégio um dia, né? Hoje em dia, no Suruí, ninguém conta muito, ninguém pergunta muito, ninguém tem essa história que nós estamos falando. Eu e meu pai somos muito íntimos, né e  desde pequenos, somos uma pessoa muito curioso. Eu saí muito cedo de casa, eu estudei com a escola internato, escola agrícola, eu estudei em São Paulo, né? Eu tenho esse conhecimento, essa mistura de duas culturas diferentes. Eu sempre tive curiosidade com meu pai contar isso para mim, não é todos que querem saber, né? Porque hoje em dia, como eu falo, a evangelização chegou né, junto com os contatos e isso tirou a sensibilidade, a tradição, é como a gente descreve no direito indígena, como se fosse etnocídio.

Juliana: A própria palavra Curupira carrega em si muito da história desse ser com os povos indígenas. Quem explica para a gente é o Thomas Finbow da Universidade de São Paulo, onde é professor de linguística histórica, área que investiga como as línguas evoluem. 

Thomas: Curupira é uma palavra que vem do tupi, especificamente a fase que a gente conhece como tupi antigo, que seria aproximadamente do período entre 1500 e o final do século 17. E tupi é uma língua que era falada no litoral do que é o atual Brasil e é falada por várias nações indígenas. Esse é uma língua tupi guarani, que é um ramo de uma grande família linguística, família tupi, que tem 10 ramos e essas línguas estão localizadas desde Rondônia, dentro do Brasil, e atravessando a Amazônia, historicamente também no litoral e também existem na Guiana Francesa, no Peru, na Colômbia, na Venezuela, na Argentina, também na Bolívia, então é uma família muito muito dispersa geograficamente. Atualmente não tem mais falantes nativos dessa língua tupi, mas existem vários projetos entre os grupos descendentes das nações falantes de tupi, então os potiguara, na Paraíba, no Rio Grande do Norte, os tupinambás na Bahia, os tupiniquins no Espírito Santo que estão trabalhando para revitalizar essa língua.

Juliana: Quando a gente tenta entender a origem de uma palavra indígena, nem sempre encontra uma resposta única e Curupira é um exemplo de ambiguidades. O Thomas explicou que a palavra pode ter alguns significados, mas que nem sempre eles batem com as histórias que conhecemos. 

Thomas: Curupira parece ter um item coru e pira como se comenta, então, mas o problema exatamente é de interpretar o que que seriam essa parte de coru. Coru significa uma pele com bolhas, como uma pele de sapo, com uma pele irregular, então isso é uma possibilidade para esta raiz e pira é uma raiz. Pira significa pele. Que é curioso porque isso não é uma característica que se comenta do Curupira. Tradicionalmente hoje, se fala de pele vermelho, de ter os pés virados para trás, de ter o corpo pequeno etc. Então é curioso, talvez isso pode levantar hipótese de que isso não seja exatamente o significado desses raízes e tem alguma coisa que se perdeu em termos da construção da palavra, na transição entre o tupi e o português.

Juliana: Temos outras explicações possíveis pra essa palavra então?

Thomas: Eu também vi tentativas de explicar essa palavra Curupira usando a palavra kurumin, ou seja, menino, em tupi é kunumin. Esse raiz piir poderia ser uma interpretação da palavra para corpo. Isso também é algo que se vê na língua geral amazônica, no Yengatu, que pira hoje não tem o significado de pele. E aí seria uma tentativa de dizer que é um homemzinho, uma estatura pequena, baixa do Curupira. Então, poderia ser corpo de menino, em tupi, o possuidor vem primeiro como em inglês e a coisa possuída vem depois. A gente sabe que é um conceito antigo, parece que é algo pré-colonial, pré-europeu, porque os primeiros registros já no século XVI mencionam esse nome, Curupira. Então, não parece ser alguma coisa que tenha saído da cabeça dos europeus. E as pessoas que registravam os termos eram pessoas que conheciam o tupi antigo muito bem. É pouco provável que eles tenham errado muito no registro do nome também. Mas eles não explicam o que significa.

Juliana: Assim como é difícil estabelecer um consenso sobre o significado da palavra Curupira, também não há unanimidade quanto à sua descrição. O Curupira é representado de diversas maneiras e suas características físicas ilustram o seu papel como o guardião da floresta e dos animais. A Januária Cristina Alves, que é jornalista, escritora, pesquisadora da cultura popular e apaixonada pelo folclore brasileiro nos dá detalhes sobre isso. 

Januária: Ele é um menino, dizem que ele raramente anda sozinho, né, ele anda sempre ao lado de uma companheira, tem hora que ele aparece com um só olho no meio da testa, né, com um nariz bem pontudo. Em outras descrições, ele não tem nem nariz, ele não tem nenhum buraco, nenhum orifício no corpo. Ele tem dentes verdes, em algumas regiões, em outras, os dentes são azuis. Ele muitas vezes aparece careca, outras vezes bastante cabeludo. Em algumas ocasiões descrevem com orelhas enormes, sem articulações nas pernas. Mas de qualquer maneira, ele é sempre visto como uma entidade muito forte, que anda virado, com os pés virados para trás, exatamente para confundir as pessoas que tentam persegui-lo, que vão seguir a pista errada.

Juliana: Afinal de contas, por que a gente se depara com tantas descrições físicas diferentes do Curupira, Januária?

Januária: Na verdade, não é exclusivo do Curupira, não, a Caipora também é assim. Por serem parte da tradição oral, suas histórias correm de boca em boca, quem conta um conto, aumenta um ponto, é assim que diz o ditado popular. Então, de fato, essa narrativa oral vai permitindo com que as pessoas muitas vezes esqueçam um ponto ou acrescentem alguma outra característica e com isso a gente vai reunindo diferentes versões, muitas vezes o nome do personagem muda também, mas as suas características principais, a sua essência, ela é mantida. Então, no caso do Curupira, é verdade, ele aparece em diferentes versões, dependendo da região, da época, né? Mas, no geral, a gente sabe que ele é aquele menino que tem basicamente os pés virados para trás.

Juliana: Independentemente das características físicas do Curupira, o que é unânime nas cosmologias indígenas é que ele ensina que a convivência entre os seres humanos e a natureza deve ser respeitosa e quando isso não acontece, o Curupira desaprova, não é mesmo Maribgasotor?

Maribgasotor Suruí: Normalmente os caçadores, mata o bicho por hobby, deixa o animal padecendo no mato, ele não gosta. Até com nós que é índio que faz essas coisas, que nasceu dentro do mato, ele já não gosta, imagina com as pessoas que faz destruição com o habitat dele. Ele não tem limite, ele está em todo lugar e inclusive não pode falar muito o nome dele, né? Porque ele é um ser que devemos respeitar. 

Juliana: Luís da Câmara Cascudo, em seu livro intitulado Geografia dos Mitos Brasileiros, detalha que a personalidade do Curupira varia segundo as circunstâncias e o comportamento dos frequentadores da floresta. Basicamente, o Curupira não gosta de quem desrespeita o meio ambiente e acaba punindo essas pessoas, por isso, nem sempre ele visto com bons olhos. A Januária conta mais sobre isso 

Januária: Ele é o protetor da floresta, né, e muitas vezes, de fato, ele não é politicamente correto. Ele tem lá as leis dele. Por exemplo, um caçador que mate uma fêmea grávida, ele não vai perdoar. Ele vai matar. Muitas vezes, até por isso, ele foi tido como demônio da floresta, principalmente com a chegada dos jesuítas, que tentaram catequisar os índios e tal. A figura do Curupira foi bastante associada ao mal, ao demônio. Ele costuma fazer acordos, né, em troca de bebida, comida, presente. E ele gosta de confundir, né, as pessoas. Então ele passa informações erradas. Ele indica o caminho confuso, faz as pessoas buscarem coisas que ele oferece lá e não tem nada, né. Enfim, mas de qualquer jeito, ele não aceita que ninguém mate por gosto, sem necessidade. Ele se torna mesmo um inimigo implacável. Então, essa é a personalidade do Curupira. Ele é implacável na defesa da natureza.

Juliana: O Curupira utiliza algumas estratégias para proteger a floresta e os animais. Ele é um ser muito ágil, o que faz com que ele ande de um lugar para o outro  na mata muito rapidamente. Também é conhecido pelos assobios, gritos e outros barulhos que usa  para desorientar invasores e pelos rastros deixados por seus pés virados, que é considerado um artifício poderoso para confundir sua direção. Mas afinal de contas, Januária, o que mais o Curupira é capaz de fazer? Ele tem poderes?

Januária: Ele mesmo consegue se disfarçar em caça, por exemplo, num bicho, 

para fugir dos caçadores. Mas o caçador nunca consegue pegá-lo, né. Ele é bom de se disfarçar, ele é bom de disfarçar os caminhos. O pé virado para trás facilita, mas ele de qualquer maneira faz com que o caçador se perca na floresta, no meio dos labirintos. Então, muitas vezes o caçador fica perdido sem nunca conseguir sair de lá, porque o Curupira faz esses caminhos muito confusos. Então, na verdade, não é um super-poder, mas é, sobretudo, uma convicção de que para proteger a floresta, os animais, ele é capaz de tudo. Dizem que ele tem um assobio muito alto e muito estridente. E ele anda em muitas regiões montado num porco do mato. E aí atrás dele sempre vem uma manada também dos porcos do mato. E muitas vezes também vem cachorro selvagem. Ele gosta dos cachorros. Ele é um ente muito ligado à questão da caça. E muitas vezes dizem também que ele consegue saber se vai ter tempestades, se vai ter essas intempéries grandes na natureza, porque ele bate no tronco da árvore dependendo do barulho que faz ele consegue saber se vai chover ou não, por exemplo. E ele também faz vários barulhos. E os caçadores que tentam segui-lo por meio dos barulhos acabam se confundindo. Porque são barulhos que os caçadores não têm condição de identificar. Enfim, mas ele não é um super-herói.

Juliana: Dá pra perceber que o Curupira é ardiloso e tem uma série de truques pra proteger a floresta e quem vive nela, mas afinal de contas, qual é a origem do Curupira e qual foi o primeiro registro que descreveu esse ser, Januária?

Januária: A figura do Curupira tá mais ligada mesmo aos indígenas, inclusive o primeiro registro é uma descrição que o padre José de Anchieta faz na carta, onde ele descreve as coisas naturais da Capitania de São Vicente, ele já fala do Curupira. Então ele é fortemente ligado à mitologia indígena. Então, a gente não tem muita dúvida e ele é encontrado, suas histórias, suas tradições no Brasil inteiro.

Juliana: A Carta de São Vicente foi escrita em 1560 pelo jesuíta José de Anchieta. Esse tipo de registro era uma mistura de relatório e observação do território brasileiro pelo olhar europeu e cristão. O objetivo dessa carta em específico era descrever a natureza, os habitantes e a cultura indígena. Quem conta para gente como o Curupira foi interpretado e materializado nesses escritos é a Gracinéia dos Santos Araújo. Ela é tradutora, escritora, professora universitária e docente de Espanhol na Faculdade de Letras da Universidade Federal do Pará. Ela atua sob uma perspectiva decolonial piracêmica-emancipatória que reivindica o protagonismo dos mitos e lendas de maneira geral.

Gracinéia: A gente precisa retroceder no espaço, no tempo, e lembrar que com a chegada da empresa colonizadora, ao que se chamou Novo Mundo, entre aspas, né, a história dos nossos mitos, mitos autóctones, foi marcada pela demonização. Seres encantados como Curupira e muitos outros foram relegados à condição de demônio, isso foi o que registrou, por exemplo, o Jesuíta Espanhol, Jesuíta de Anchieta. Evidentemente não foi apenas a Anchieta quem o demonizou, porque outros letrados, cronistas da época, ou não, também o fizeram, bem como nos lembra o folclorista Luís da Câmara Cascudo.

Juliana: A maneira de os jesuítas explicarem o que viam onde hoje é o Brasil, é marcada pela oposição entre o divino e o demoníaco. Na ausência de um meio-termo e na tentativa de afastar os indígenas de suas crenças, toda figura que não fosse divina, na percepção dos europeus, era demoníaca e, consequentemente, maligna. O Curupira foi o primeiro, mas não o único, a passar por esse processo.  

Gracinéia: Cascudo destaca, que Curupira foi o primeiro duende selvagem que a mão branca do colonizador europeu fixou em papel e deu a conhecer além das nossas fronteiras e o fez precisamente por meio de uma espécie de certidão de batismo que escreveu na referida carta de São Vicente. Para o colonizador europeu, nesse caso, o José de Anchieta, o Curupira foi visto como um ser temível, um ser meramente do mal, totalmente a contracorrente da perspectiva nativa em relação a este ser encantado.

Juliana: O Thomas detalha como o José de Anchieta usou as características de defensor da mata do Curupira pra transformar ele nesse ser que engana as pessoas  de um jeito puramente maldoso no lugar do personagem complexo que ele é.

Thomas Finbow: Na segunda metade do século 16, ele menciona a existência de tipos, vou lhe descrever como demônios na visão cristã dele, para que maltratavam indígenas em certas situações, quando ele podia levar eles a se perder nas matas, até acidentes, a sofrer lesões corporais que açoitavam as pessoas, aí as pessoas deixavam oferendas em determinados lugares na floresta para esses demônios.

Juliana: Mais pra frente na história, nos registros dos naturalistas e viajantes do século XIX, o Curupira não era descrito como o protetor das florestas. Nos contos escritos a partir do olhar estrangeiro nesse período, ele  retoma a figura ambígua: ora ajuda as pessoas, ora as persegue. O Thomas fala mais sobre isso.

Thomas: Por exemplo, Barbosa Rodrigues, um botânico importante, ele tem toda uma série de contos sobre o Curupira, de aventuras nas florestas, que às vezes ajuda, às vezes atrapalha as pessoas, muitas vezes é o caçador que precisa escapar do Curupira. Ele simplesmente é o Curupira que conversa com os seres humanos, mas pode ajudar dando flechas mágicas, por exemplo, que sempre acertam a caça, ou pode querer comer as pessoas também. Então, assim, ele oscila, ele não tem uma característica apenas boa ou ruim. São entidades, seres, habitantes das matas que são um aspecto dos perigos da mata, que as pessoas que circulam precisam lidar e precisam se prevenir contra esses seres. Então, assim, teve essas versões que mostram certos atributos dos Curupiras e essa visão que temos hoje é muito adaptada pelos contos transmitidos pelo século XIX. A nossa imagem do Curupira atualmente é uma coisa composta, que é feita de várias tradições que existiam desde tempos muito antigos em diversos lugares do Brasil, mas todos relacionados mais ou menos com essas figuras da cosmovisão dos povos tupi-guarani principalmente.

Juliana: O significado do Curupira depende de quem conta a sua história, por isso, um dia ele já foi demônio, mas continua sendo o protetor da floresta. Essas interpretações diferentes nos revelam mais sobre as pessoas do que o próprio Curupira. Quem nos ajuda a entender isso é a Gracinéia. 

Gracinéia: Com o contato linguístico e cultural, resultante do processo de colonização, estendeu-se a ideia do Curupira como um demônio, porque a ideologia predominante dogmática foi a ideologia eurocêntrica dogmática que viu o mito apenas como um demônio, mas para os povos nativos da floresta, o Curupira não é e nunca foi um demônio, mas o pai ou mãe da mata, um ser encantado, que se tem muito respeito, se obedece, porque sabe que como pai da mata, ele a protege, e evidentemente vai defendê-la dos possíveis invasores e dos perigos que põem em jogo a vida dos seus habitantes. Daí que aplique inclusive castigos exemplares, mas mesmo assim, quem padece desses castigos exemplares, não considera como demônio, e reconhece muitas vezes que foi pela sua atitude inapropriada para com a mãe natureza. 

Juliana: Parte da transformação do Curupira em demônio também passa pelo projeto de exploração de recursos naturais que se baseava a colonização portuguesa por aqui. Destruir a imagem do protetor da floresta facilitava isso.

Gracinéia: Não podemos esquecer que o principal objetivo da empresa colonizadora foi explorar nossas matérias primas e por outro lado, impor ao colonizado, o seu modo de vida e tudo o que isso implicou, a língua, a religião, a guerra etc. os seus mitos, né? Mas, tamanha é a valia de Curupira, que ele ou ela, porque é um ser multifacetário, o Curupira ou a Curupira, sobrevive até os nossos dias e continua igualmente mencionado, dosando o seu valor real. Para o nativo não houve um antes e depois do mito Curupira. Os estudos mais atuais têm nos revelados que para os habitantes da Amazônia, nativos ou forâneos, Curupira é pai ou mãe da mata e isso não resta dúvida. 

Juliana: Quando o Curupira é compreendido a partir de versões diferentes, a gente começa a refletir que não se trata apenas de leituras distintas, mas que há disputas sobre memória, cultura e poder. Podemos pensar que esse processo de demonização do Curupira foi uma tentativa de apagamento cultural. A visão eurocêntrica estava se sobrepondo ao simbolismo indígena, como disse a Gracinéia.  

Gracinéia: Eu acredito, sem dúvidas, né, que com a chegada do colonizador europeu, não apenas mitos como Curupira sofreram uma tentativa de apagamento, mas muitos povos e culturas milenárias, culturas originárias em uma dimensão ampla, foram apagadas, muitas delas exterminadas. Cabe destacar que muitos povos foram, inclusive, dizimados, e com eles desapareceram línguas, desapareceram culturas, e tudo o que isso implica, né, como seus mitos e as suas lendas. Foram sim seus mitos, porque os mitos também morrem, precisa a gente destacar isso. Então, é importante destacar, por outro lado, que muitos povos ainda resistem também, mas vivem sufocados e condenados a desaparecer, agonizando, junto com os seus mitos, com os mitos que ainda restam, e essa é uma das consequências funestas do processo de colonização, que ainda perdura até os nossos dias. 

Juliana: A tentativa de apagamento do Curupira, e consequentemente, da cultura dos povos indígenas, é uma herança colonial, mas que não ficou no passado. No presente, há outros elementos que contribuem para silenciar o Curupira? 

Gracinéia: Há outros fatores igualmente impactantes, como podem ser os avanços tecnológicos, a televisão, a internet, entre outros, que exercem uma evidente influência, uma vez que sem pedir licença acabam impondo novas formas de vida, novos mitos também. O Ailton Krenak no seu livro “Futuro Ancestral”, destaca e denuncia que querem silenciar, inclusive, nossos seres encantados, de que forma isso ocorre? Acredito eu, que uma vez que nós destruímos as matas, estamos silenciando os nossos encantados, porque estamos destruindo o seu habitat, então, uma vez que não há floresta, evidentemente os mitos desaparecem. Então, isso vem ocorrendo desde a chegada do colonizador europeu. Criaturas fantásticas como Curupira, que é parte da floresta como é o sol, as águas, a terra etc., se funde, se confunde com a realidade, assumindo um papel de guardião da floresta, tudo que ela habita, sendo uma espécie de protetor da própria vida no planeta. 

Juliana: A fala da Gracinéia mostra como o processo de apagamento da cultura indígena segue em curso. Ainda assim, o Curupira ainda tem forças e permanece como guardião da floresta. 

Gracinéia: Apesar de tudo, muitos seres encantados da floresta conseguem sobreviver, como é o caso do Curupira, e outros mitos né, que sobrevivem, embora a duras penas, sem que a civilização entre aspas e progresso, tenham conseguido acabar com eles. Isso é o fato de um progresso científico e tecnológico não conseguirem tranquilizarem os nossos medos, ou seja, os frutos desse progresso ainda estão longe de acalmar os medos ancestrais de homens e mulheres. Curupira é um ser que faz parte da idiossincrasia dos povos originários e se manteve vivo pelo papel que representa como pai ou mãe da mata, né, do mato.

Juliana: Manter o Curupira vivo no século XXI é uma forma de honrar e valorizar a cultura indígena e a importância desses povos na preservação da natureza e no enfrentamento à crise climática. Então, faz sentido que essas histórias se mantenham por outro elemento muito importante da cultura originária: a oralidade e as histórias contadas de geração em geração. Quem compartilha conosco a sua perspectiva sobre isso é o Maribgasotor:

Maribgasotor Suruí: A melhor estratégia para manter essa história, é falar para as crianças que é verdade, não é conto de história, que esse ser existe. Outro dia eu estava pensando sobre isso, que poderia ser mais pesquisado, mais na área acadêmica, na base da cultura, dar mais valor, reconhecer mais, não visto como um mito, uma história, mas como uma coisa verdadeira.

Juliana: O Curupira tem circulado para além das florestas e ganhou o Brasil. Ele está presente em livros, poemas, filmes e séries. Isso se deve em parte a ele ser um dos integrantes do nosso folclore. Quem nos conta quando foi isso é a Januária. 

Januária: É muito difícil a gente demarcar quando foi que isso aconteceu. Os indígenas foram preservando as suas tradições também oralmente. Então, a gente entende que é uma coisa natural, né? Que essas histórias que os indígenas foram contando, os seus cultos, as suas tradições, foram também se imbricando com a nossa cultura, a ponto de integrarem nosso folclore, serem quase que uma coisa só. Mas, de qualquer maneira, é muito importante deixar claro que mesmo sendo uma figura folclórica, não existe desrespeito, né, à figura do Curupira. Muito pelo contrário, né? Ele é muito respeitado exatamente por ser um protetor da natureza.

Juliana: Januária, a essência indígena do Curupira se manteve no folclore brasileiro?  

Januária: Basicamente ele se manteve tal como os indígenas o descreviam, né, tanto fisicamente como de personalidade, o que prova exatamente isso, que houve uma mistura. As histórias se amalgamaram do culto religioso para as tradições populares. Como é muito comum de acontecer com diversos personagens do folclore brasileiro.

Juliana: O Curupira que já é conhecido no Brasil – seja como um ente da cultura indígena, integrante do folclore brasileiro ou personagem infantil – ganhou projeção internacional. Ele foi escolhido para ser o mascote da COP30. Segundo o comunicado oficial, disponível no site cop30.br

Simone: o “Curupira reforça a relação da identidade brasileira com a natureza”.

Juliana: Maribgasotor Suruí fala sobre as suas impressões a respeito de quem escolheu o uso do Curupira como símbolo da conferência sobre clima.

Maribgasotor Suruí: Espero que essa pessoa tenha mesmo compreensão, tenha o mesmo respeito que eu tenho por ele, não por brincadeira, não por marketing, não por nada. Espero que essa pessoa esteja pedindo a permissão dele, dos seres espirituais. Um evento desse daí, desse nível, né, é um apelo, um grito, e espero que as pessoas compreendam isso, que para falar de Curupira, não é qualquer um, e como se fosse falar de uma religião, que você fala de uma ideia e uma filosofia de vida, não é só apenas um Curupira, uma filosofia de vida que a pessoa vai levar. Por isso, é uma honra falar isso para você, o que é tão significado que esse ser tem para nós, e eu estou muito orgulhoso por falar do meu irmão.

Juliana: O Curupira como mascote da COP30 é uma maneira de fortalecer a cultura indígena e de reforçar a necessidade de respeito à natureza. Quem detalha isso pra gente é a Gracinéia. 

Gracinéia: Depois de muitos anos, de muitos séculos de invisibilização do modo de vida dos povos originários, considerados primitivos, muitos séculos de apagamento das suas tradições, das suas crenças, de chamá-los de gente sem Deus e sem alma, selvagens indígenas de tutela do colonizador europeu, dar protagonismo para um ser mítico ancestral e próprio das culturas nativas, como é o caso do Curupira em um evento com uma COP30 é sem dúvida, uma forma muito acertada de reconhecimento também, e de certa reparação histórica, uma reparação histórica e cultural, para com os nossos antepassados indígenas e as suas crenças, as suas tradições. Os povos indígenas, é bem sabido, mantém uma relação estrutural com a natureza. 

Juliana: A realização da COP30 acontece para que a sociedade como um todo e em todo o mundo discutam ações para o enfrentamento do aquecimento global. Isso significa que vivemos um cenário de crise climática e que entes como o Curupira se tornam ainda mais relevantes nesse contexto,  não é mesmo, Gracinéia?

Gracinéia: Insisto que dar protagonismo a seres encantados como Curupira é mais do que importante, é muito necessário. É um compromisso moral e ético que todos deveríamos assumir se queremos continuar sobrevivendo no planeta. Aqui eu falo desde o lugar que eu ocupo como docentes do contexto amazônico e do contexto amazônico, especialmente pelo papel que representa o mito como o protetor da floresta. 

Juliana: Isso não significa se ver preso a um modo de vida do passado ou pensar na mata como uma espécie de paraíso perdido…

Gracinéia: Mas de olhar e agir para um futuro de maneira circular, ter de encontro nosso passado para entender o nosso presente, e conviver com a natureza de maneira mais respeitosa sem degradação. É precisamente isso que nos ensina o mito Curupira, com o uso responsável dos recursos naturais que significa claramente extrair da natureza apenas o que precisamos para sobreviver, sem avareza, sem devorá-la. Nesse sentido, colocar de releio figuras tão relevantes como Curupira, é sem dúvidas o anúncio de um recomeço, de respeito de ressignificar a nossa relação com a natureza e tudo o que ela nos aporta.

Juliana: O combate à crise climática deve ir além da ciência e da tecnologia. É preciso integrar as culturas originárias e tradicionais que são detentoras de saberes profundos sobre a natureza. O Curupira, como o guardião da floresta, é um ser capaz de conectar esses conhecimentos diversos rumo a sustentabilidade planetária, Gracinéia? 

Gracinéia: Curupira, sem dúvida, pode ajudar a conectar a cultura, ciência e espiritualidade na luta climática, né. Porque temos em conta que o Curupira não é um simples adorno da floresta. O Curupira é uma lei reguladora da própria vida no planeta, em uma dimensão ampla, porque permite, de certo modo, que siga havendo vida na Terra. O Curupira é essa lei que nos exige que redimensionemos a nossa forma de viver e nos relacionar com a natureza. 

Juliana: O modo de vida trazido pelos europeus durante a colonização nos afastou dessa conexão com a terra e com a natureza. Mas os muitos povos indígenas que resistem no Brasil ainda protegem essa herança e podem nos ensinar a ter uma outra relação com o ambiente que nos cerca.

Gracinéia: No mundo amazônico, ao longo de séculos e séculos, a relação do ser humano com a Terra era de estreita sintonia, de evidência e dependência, uma dependência harmoniosa. Nessa relação, surge a ciência ancestral como geradora de cultura, geradora de vida abundante, fecunda. No entanto, hoje em dia não é assim. Estamos atordoados. O grande problema da ruptura da relação com a Terra é evidente. Não existe uma espiritualidade com a Terra, com o rio, com a floresta. Porque essa relação com a natureza está se tornando cada vez mais distante. Está havendo uma total ruptura do contato com a Terra, porque a Terra é vista como algo sujo, nos lembra Krenak. Algo que as crianças não podem pisar descalça porque a Terra suja o pé. Essa é uma espécie de mantra que tem se repetido especialmente no contexto das cidades, no contexto dos mais urbanizados ou mais urbanos. Daí que reivindicamos a espiritualidade indígena no contato com a Terra, com a água, com a natureza, em uma dimensão ampla de respeito e de cuidado, mas também de desfrute, de deleite. Isso demonstra que a espiritualidade mantém uma relação estreita com a ciência e vice-versa, porque a ciência é parte da cotidianidade da vida.

Juliana: O Curupira com seus pés virado para trás nos ensina que é preciso olharmos para o passado e para a relação de nossos ancestrais com a natureza, para que possamos seguir para o futuro na construção de um mundo mais justo, ético e sustentável. 

Juliana: Nossa viagem pelo universo do Curupira chega ao fim. Registramos nossos agradecimentos à Maribgasotor Suruí, Thomas Finbow, Januária Cristina Alves e Gracinéia dos Santos Araújo pelas contribuições valiosas e gentis. Pesquisas, entrevistas e roteiro foram feitas por mim, Juliana Vicentini, e narração do podcast é minha e da Simone Pallone, a revisão do roteiro foi realizada por Mayra Trinca e a edição foi de Yama Chiodi.  A trilha sonora é do Pixabay. A imagem é do acervo do Freepik. O Oxigênio é um podcast vinculado ao Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (LABJOR) da UNICAMP. Segue a gente nas redes sociais, curte, comenta e compartilha. Até a próxima! Tchau. 

Este é o segundo episódio da série de podcasts Ugo Giorgetti em 4 documentários e trata de dois médias-metragens: “Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”, documentários produzidos pelo diretor e produtor, que também são muito diferentes entre si, mas que têm um ponto crucial em comum. No episódio, Liniane Brum e Mayra Trinca revelam como eles entrelaçam as trajetórias de vida de dois artistas, em meio ao desenvolvimento da cidade de São Paulo. 

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Roteiro

[Som de tráfego em cidade: buzinas, carros, ruídos de fundo.] 

Mantém em BG até entrada da música de transição.

LINI: Esse é o segundo episódio da série de podcasts Ugo Giorgetti em 4 documentários.

Meu nome é Liniane Haag Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp.

Essa pesquisa surgiu da descoberta de uma lacuna. Percebi que não havia nenhum estudo sobre a obra de não ficção de Giorgetti. Apesar de ela ser tão expressiva quanto a sua ficção, e mais extensa.

MAYRA: E eu sou a Mayra Trinca, bióloga e mestra em Divulgação Científica e Cultural pelo Labjor. Você já deve me conhecer aqui do Oxigênio. Eu tô aqui pra apresentar esse episódio junto com a Liniane. Nele, vamos abordar os médias-metragens “Variações sobre um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”.

[Música de transição – tirar da abertura de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”]

LINI: No primeiro episódio, apresentamos os documentários “Pizza” e “Em Busca da Pátria Perdida”, destacando os procedimentos e recursos de linguagem empregados pelo cineasta para retratar a complexidade da capital paulista.

MAYRA: Em “Pizza”, as contradições de São Paulo surgem na investigação de pizzarias de diversas regiões, por meio de depoimentos de seus donos, funcionários, clientes e pizzaiolos. Já “Em Busca da Pátria Perdida” se concentra no bairro do Glicério, e registra a experiência de migrantes e imigrantes que encontram acolhida e fé na Igreja Nossa Senhora da Paz. Se você ainda não ouviu, é só procurar por “Ugo Giorgetti” no nosso site ou no seu agregador de podcasts. 

LINI: Nesse segundo episódio, vamos falar sobre dois médias-metragens: “Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”, documentários que também são muito diferentes entre si, mas que tem um ponto crucial em comum. Vamos revelar como eles entrelaçam as trajetórias de vida de dois artistas, ao desenvolvimento da cidade de São Paulo. 

(pausa)

Vinheta Oxigênio

LINI: Se você não tem muita ligação com a música de câmara, seja tocando, estudando ou pesquisando o tema, é provável que nunca tenha ouvido falar em Johannes Olsner.

 “Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” retrata a trajetória profissional desse violista que chegou no Brasil em 1939, vindo da Alemanha para uma turnê musical, e nunca mais voltou pra casa. 

MAYRA: Sobre esse documentário o crítico literário e musical Arthur Nestrovski escreveu o seguinte na Folha de São Paulo, em setembro de 2004:

“O filme é muito simples. O que, no caso, é uma virtude: (…) a vida de Johannes Oelsner se confunde com a arte que praticou ao longo de quase 70 anos de carreira.”

LINI: O violista alemão fez parte da formação inicial de músicos do que é hoje o Quarteto de Cordas da Cidade de São Paulo.

[Música de transição – escolher excerto de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”]

MAYRA: Talvez você esteja se perguntando o que é um quarteto de cordas…

Vamos por partes: 

Um quarteto de cordas é uma das formações mais emblemáticas da música de câmara e reúne quatro instrumentistas em dois pares: dois violinos, uma viola e um violoncelo.

[Entra música de fundo: escolher excerto de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”] [Sugestão – time code do Youtube – 09:32 até 10:42]

A expressão “música de câmara” tem sua origem na “musica da câmera”, termo italiano que significa “música para a sala”. É originalmente um gênero de música erudita para ser tocada em ambientes privados e íntimos, como nos aposentos palacianos e gabinetes da aristocracia, – e não nas grandes salas de concerto.

LINI: A música de câmara pode ter diferentes formações, como por exemplo um dueto ou um quinteto.

Mas – sim! – o quarteto é a sua forma mais clássica.

[Música de transição]

Embora os quartetos de cordas se dediquem a um repertório de alto refinamento artístico, sua presença no Brasil é pouco comum.

Foi pensando nisso que perguntei pra Ugo Giorgetti por que motivo ele decidiu fazer um documentário sobre um tema tão específico. Ouve só como foi a nossa conversa:

LINI: Sobre o quarteto de cordas eu queria perguntar o seguinte: é um tema restrito? Fica um documentário mais assim, restrito, você acha? 

GIORGETTI: O Quarteto de Cordas é só um lado do documentário. Ele fala também de São Paulo, ele fala do Mário Andrade, ele fala do Prestes Maia, ele fala um monte de coisa. Ele fala da durabilidade do tempo, esse negócio se transformou em uma coisa que durou 37 anos tocando juntos. Esses caras envelheceram juntos. 

[Música de transição – trecho de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”]

GIORGETTI: Quando eu fiz o documentário, esse quarteto já não existia mais naquela forma original. Já passou por outras formas, mas é sempre o Quarteto de Cordas do município de São Paulo. Então, nenhuma coisa é tão fechada assim.

MAYRA: Retomando a trajetória de Johannes Olsner: sua formação como músico erudito começou cedo e se deu por meio do aprendizado do violino. Foi só mais tarde, quando já tocava profissionalmente, que ele chegou à viola que lhe acompanhou ao longo da vida. Escuta o próprio Johannes falando um pouco sobre isso:

[trecho do documentário] – Johannes Olsner: Estudei primeiro violino, comecei com 9 anos o violino, então eu me apresentei no Conservatório Real de Dresden. Aí quem me ouviu foi o grande professor Henri Marteau, francês. Depois, com 13 anos, me deram uma bolsa de estudo integral. Eu me formei, depois ganhei o meu diploma, etc, etc. Isso foi em 1935, até 1937.

[trecho de MOZART em violino]

LINI:  O violista já tocava no prestigioso Quarteto Fritzsche de Dresden, ainda na Alemanha, quando recebeu a notícia que iria sair em turnê para as Américas.

No dia 9 de março de 1939, aos 24 anos, ele e seus parceiros musicais pegaram um navio, em Bremen, também na Alemanha. 

 [Efeito de som do mar] 

Primeira parada: Panamá, por três dias. Depois Argentina, onde tocaram na escola alemã e permaneceram por semanas a fio. Em seguida Montevidéu, onde fizeram quatro concertos. E, finalmente, aportaram no Rio de Janeiro.

[Efeito de som do mar]

[trecho do documentário] – Johannes Olsner: Chegamos dia 26 de julho de 1939, com bastante atraso, mas aqui no Brasil. 

LINI: Veio a Segunda Guerra, ele e os colegas permaneceram em terras brasileiras.  

[trecho do documentário] – Johannes Olsner: A gente pode dizer mesmo o Deus é brasileiro, né? Eu tive sorte lá, com entrar no Quarteto e tudo assim, mas aqui, olha que, eu sempre digo para todos vocês que são brasileiros natos: pode ficar contente, porque é a melhor terra que tem. Fora de tudo que tem, olha que, é a melhor terra que tem.

LINI: Olsner criou raízes em São Paulo. Em 1944, mesmo ano em que se casou, entrou para o Quarteto Haydn. 

MAYRA: O Quarteto Haydn do Departamento de Cultura de São Paulo representa a fase inicial e histórica do que hoje é o Quarteto de Cordas da Cidade de São Paulo. Sua origem remonta a 1935, quando foi fundado por iniciativa de Mário de Andrade, que na época era o diretor do Departamento. A formação respondia a um antigo anseio do escritor, crítico musical, ensaísta e professor de música. Entre outras tantas lutas culturais, Mário de Andrade acabou se tornando um verdadeiro paladino da construção de uma cultura musical consciente e autônoma para o Brasil.

A rememoração de Oelsner dá indícios dessa efervescência:

EXCERTO MÁRIO DE ANDRADE: Oelsner: Um dos primeiros concertos, me lembro, era em frente do Teatro Municipal, a velas. E então, aí o Mário, como disse, como assistiu todos os concertos, um dia ele chegou também. Ele dizia, seria possível tocar uma vez com o nosso quarteto aqui do teatro, do departamento. Então, como eu já falei para o senhor, fizemos o quarteto de Mendelssohn 

[trecho do quarteto de Mendelssohn do documentário Variações(continuação do texto acima) ] 

LINI: Pausa para um esclarecimento.

Você lembra que no primeiro episódio a gente falou da presença da literatura na obra de não ficção de Giorgetti? Pois é, “Variações sobre um quarteto de cordas” também revela essa face do diretor paulista. Na entrevista com Oeslner, ele não disfarça o interesse pelo escritor brasileiro Mário de Andrade.

[trecho do documentário] Ugo Giorgetti: O senhor lembra do bem do Mário de Andrade?

Oelsner: Sim, nós éramos amigos, que infelizmente eu tinha mais contato com ele de 44, quando eu entrei no departamento, até 45, e pobre Mário morreu em 45. 

Ugo Giorgetti Como ele era? 

Oelsner: Sempre alegre, sempre disposto, e qualquer coisa que o senhor disse, uma novidade, o senhor dizia, vamos ver. Sim, sim, sim. E marcava quanto se podia fazer. O Mário era formidável.

LINI: Eu perguntei ao diretor se ele de fato – abre aspas “perseguiu” – a presença e a figura de Mário de Andrade, na entrevista com o Oelsner. Ele respondeu que sim. E fez o seguinte relato:

[trecho do documentário] Ugo Giorgetti: Eu considero o Mário de Andrade o maior intelectual de São Paulo, de todos os tempos, porque ele era um grande poeta. Tem poemas que são fantásticos, citei um num artigo que escrevi sobre Abujamra, um poema dele, que dizia, “eu sou 300, sou 350, mas um dia eu toparei comigo.” Ele era um músico, ele dava aula no Instituto de Arte Dramática, professor, ele era um etnógrafo, ele saia pelo Brasil cantando folclore, ele era um professor, claro, político, na boa fase, na boa forma de político. Ele foi o primeiro secretário de Cultura de São Paulo. Eu procuro o Mário de Andrade, onde é possível achar. Eu tenho contos dele, o que ele escreveu para jornais, ele escreveu para jornais também, era um cronista, um cara fantástico.

MAYRA:  Johannes Olsner cultivou laços com Mário de Andrade e também com personalidades  como  os compositores e regentes Heitor Villa-Lobos e Camargo Guarnieri. Além disso, executou peças com as pianistas Guiomar Novaes e Magdalena Tagliaferro. Durante a formação mais longeva do Quarteto, de 1944 a 1979, ele tocou com Gino Alfonsi no primeiro violino, Alexandre Schaffman no segundo e Calixto Corazza no violoncelo.

LINI: A gente pode dizer que Johannes Olsner é o biografado do documentário. Mas também podemos afirmar que essa peça audiovisual é um testemunho. Por meio de um único depoimento, o média-metragem: flagra o nascimento do Quarteto de Cordas da Cidade de São Paulo, – que é também um registro do florescimento da vida cultural e do desenvolvimento da capital paulista.

MAYRA: Vislumbra uma linhagem de músicos alemães surgida em Dresden, berço musical em um dos momentos mais ricos, inovadores e contraditórios do Ocidente.

LINI: Testemunha os efeitos da Segunda Guerra Mundial, quando centenas de cidadãos alemães se viram obrigados a imigrar para sobreviver. Esse ponto não está explícito no relato de Olsner, mas as imagens do documentário fazem referência ao fato.

MAYRA: Revela a devoção de Johannes Olsner à música.

LINI: Mesmo depois de aposentado, Johannes Olsner seguiu trabalhando como músico. Na época da gravação do documentário, em 2003, lecionava no Conservatório Villa Lobos, em Osasco, e tocava em eventos e festas de casamento. Ele jamais considerou parar com suas atividades musicais.

Faleceu aos 94 anos, em São Paulo, no ano de 2010.

[Bloco 2: documentário “Santana em Santana”]

LINI: Santana em Santana, de 2007, foi realizado a partir de um edital da Secretaria Municipal de Cultura que visava a realização do projeto “História dos bairros de São Paulo”. A ideia por trás da chamada pública era fomentar o mapeamento audiovisual da capital paulista, por meio de documentários sobre os bairros que a compõem.

MAYRA: Ugo Giorgetti, com sua produtora, a SP Filmes de São Paulo, foi selecionado com o projeto de documentário que propunha explorar a história do seu bairro de origem: Santana, localizado na zona norte da capital paulista.  

[Ruído de passagem de cena]

LINI: Santana em Santana: de cara dá pra perceber que o título escolhido pelo cineasta é tanto uma provocação existencial e poética, quanto um convite à interpretação. 

MAYRA: A gente se pergunta: como assim Santana EM Santana? Existe um bairro dentro do bairro original? Isso seria um erro de grafia ou uma pista? Ou apenas um jogo linguístico para atrair a atenção do espectador?

[Ruído de passagem de cena]

LINI: Pois é, eu questionei o Ugo Giorgetti sobre o que o título do filme pretende revelar. Sua resposta acabou mostrando as motivações por trás do projeto original. Além, é claro, de elucidar esse “mistério”… Ele disse:

UGO GIORGETTI: Bom, eu fiz pelo seguinte, também eu quis fazer. Se Santana realmente correspondia à minha concepção que eu tinha dela. Por quê? Porque eu ia na casa do meu irmão… Eu vou sempre na casa do meu irmão. Toda a vez que eu ia na casa dele, às vezes eu ia à noite, às vezes de dia, eu tinha a impressão que não tinha sobrado pedra sobre pedra do meu bairro. Era uma coisa sórdida, vulgar, ridícula, todas as construções iguais, uma coisa cafajeste, não sobrou nada do cinema, nada de nada.

Eu não falava com ele sobre isso porque ele morava lá, ele também não falava. Então ficou essa ideia que estava cimentada na minha cabeça. E, para a minha surpresa, quando eu fiz o documentário, eu vi que não só restavam coisas, mas que restava muita coisa. Uma pessoa como eu, que conhecia muito bem o bairro, eu andava para aquele bairro o tempo todo, você procurando os lugares que você ia, em geral, eu achava o lugar. Não só achava o lugar, como alguns lugares intactos.

[Ruído de passagem de cena: um carro passando]

MAYRA: A escolha da linguagem cinematográfica mostra também esse interesse pessoal pelo tema. 

O principal recurso usado em Variações sobre Um Quarteto de Cordas se repete em Santana em Santana: o depoimento de um único artista, nesse caso, o próprio Giorgetti. 

Em Santana em Santana Ugo não é apenas o cineasta, mas assume também a posição de narrador-apresentador. Na cena que abre a narrativa, você vê um ambiente despojado, o diretor atrás de uma escrivaninha olhando para a câmera e falando o seguinte texto:

[trecho do documentário Santana em Santana] Ugo Giorgetti: Santana sob o ponto de vista da história, do fato histórico, não é relevante, não há nada na história de Santana, que eu saiba, que mereça um registro significativo. Santana é uma região que fica ao norte da cidade, dividida pelo Tietê. Isto é, o Tietê é a primeira fronteira dela, que separa Santana da cidade. E o início dela, é o início mais ou menos costumeiro dos bairros de São Paulo. Quer dizer, é uma grande quantidade de terra, ocupada por uma associação entre o Estado, a Igreja e ricos proprietários. . Evidentemente essas proporções foram se desfazendo depois, principalmente os ricos proprietários, e se tornou um bairro, conforme ele se configurou, a partir de 1942”.

LINI: A fala do cineasta sugere que o documentário vai investigar a história do bairro Santana. No entanto, à medida que a narrativa avança, o que se vê na tela é um percurso afetivo que pouco tem a ver com acontecimentos verificáveis, dados e informações precisas. Santana em Santana revela o cineasta à procura de sua própria história…

MAYRA: Em cena, a escola que frequentou na primeira juventude, o Mirante de Santana, o cinema de bairro que hoje é shopping center.

LINI: Ouve só como também é revelador esse trecho da conversa que tive com ele:

GIORGETTI – O filme que mais me impactou que eu vi lá em Santa Ana foi um filme de 1960. Eu tinha 18 anos. É um filme maravilhoso não pelo, digamos assim, valor cinematográfico, é pequeno o valor cinematográfico, mas porque era um filme chamado O Julgamento de Nuremberg; o casting era inacreditável: Spencer Tracy, Burt Lancaster, Montgomery Clift. Lini: É um bom filme. Ugo: Pô! 

MAYRA: Em entrevista, o diretor também expôs a importância do processo de produção do documentário, para o tema de que ele trata:

GIORGETTI: Tem alguns planos nesse filme que eu gosto muito. Tem um plano que eu acho que é muito bom, que é um plano numa tempestade. Eu falei, se prepara que vai chover, se prepara que vai ter uma puta tempestade que ocorre nesse bairro. E, de repente, o que eu acho curioso é que, no meio da tempestade, o bairro ficou um bairro. Tudo ficou um pouco impreciso, como se o tempo tivesse passado, porém deixou como um quadro impressionista, contornos no meio daquela névoa da tempestade. Daí eu reconheci o bairro. 

Daí eu falei, esse é Santana. Casas meio aparecendo, outras não. Uma coisa mais na sombra, outra coisa mais evidente. Ficou muito legal aquilo. Mas tem outras coisas. Tem o meu irmão voltando da feira. 

Não sei se você viu. Ele está identificado como… Lini: Não, não. Ah, então eu não identifiquei.

Acho que foi uma cena muito de passagem. É, o cara voltando da feira. O maestro Mauro Giorgetti com uma puta de uma cesta.

Ele nem viu que ele estava lá. 

MAYRA: Essa atitude artística de Giorgetti em Santana em Santana, de individualizar a narrativa, ao invés de elucidar fatos e discursar sobre eles, faz parte de um – digamos – estilo. Segundo o diretor, ele nunca trata realmente do tema que se anuncia; ele afirma que o seu mote é, abre aspas, “ter sempre uma coisa que vista a cidade (…) você pensa que tá vendo uma coisa, mas é outra”.

LINI: Ou seja, de acordo com o diretor, no fundo ele está sempre tratando de São Paulo.

[Pausa.]

OK, como você ouviu lá no primeiro episódio, é preciso considerar a visão do artista sobre seu próprio trabalho. Mas sem tirar de foco aquilo que a obra, ela mesma, mostra.  No caso, o documentário – sobretudo – ativa a memória do diretor e a projeta no presente. Essa projeção oferece ao espectador uma realidade construída por um discurso que é uma espécie de auto-perscrutação dos primeiros anos de vida do artista em contato com a cidade.

[Efeito sonoro de tráfego em cidade: buzinas, carros, ruídos de fundo] 

LINI: Uma investigação a partir do subjetivo…que é também um documento….

[trecho do documentário Santana em Santana] Ugo Giorgetti: Por isso que eu tento fazer uma coisa que deixe, pelo menos, uma impressão do mundo que eu vivi. Eu não estou fazendo poesia, não estou fazendo filmes fora, cabeça, mensagem. Isso não é comigo.

[Efeito sonoro de tráfego em cidade: buzinas, carros, ruídos de fundo.] 

MAYRA: O roteiro desse episódio foi escrito pela Liniane Haag Brum, que também realizou as entrevistas. A revisão do roteiro foi feita por mim, Mayra Trinca, que também apresento o episódio.

LINI: A pesquisa de pós-doutorado teve orientação do professor Carlos Vogt, e seu resultado é objeto de meu trabalho no âmbito do Programa Mídia Ciência, do Labjor, com supervisão da Simone Pallone. As reportagens referentes à divulgação de “Contra o apagamento, o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti”, foram publicadas no dossiê “Ugo Giorgetti” da Revista ComCiência. A gente vai deixar o link e a ficha técnica dos documentários na descrição do episódio.

LINI: A edição de áudio foi feita pela Carolaine Cabral e a vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. 

MAYRA: Este episódio tem o apoio da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, por meio de bolsas e também da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp.

MAYRA: Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. 

LINI: Se você gostou do conteúdo, compartilhe com seus amigos.

No segundo episódio da série “Reparos de um Ataque – 8 de Janeiro”, Aurélio Pena, Marcos Ferreira e Rogério Bordini contam como é o delicado processo de restauro de obras de arte danificadas. É um trabalho minucioso que envolve vários experimentos, alguns deles realizados no Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais (CNPEM), usando as linhas de luz do acelerador de partícula Sirius. Eles também te contam como o restauro das obras danificadas nos ataques golpistas é um sinal de fortalecimento dos símbolos da democracia brasileira.

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ROTEIRO

“Série – Reparos de um Ataque –  8 de Janeiro” – Ep.2 Mãos à Obra

Presidente Lula: Hoje, é dia de dizermos em alto e bom som, ainda estamos aqui, ao contrário do que planejávamos golpistas de 8 de janeiro de 2023. Se essas obras de arte estão aqui de volta, restauradas com esmero por homens e mulheres que a elas dedicaram mais de 1.760 horas de suas vidas, é porque a democracia venceu. Muito obrigado, companheiros.

Aurélio: Este é o segundo episódio da série sobre a restauração das obras vandalizadas no 8 de janeiro de 2023. Se você ainda não escutou o episódio anterior, dá uma olhadinha nele e aí volta pra cá, porque hoje nós vamos nos aprofundar em toda a ciência do restauro de uma obra rara e também pensar sobre o atual cenário da democracia brasileira. 

Marcos: Eu sou o Marcos Ferreira, um dos apresentadores dessa série.

Aurélio: E eu sou o Aurélio Pena, e você está ouvindo o Podcast Oxigênio.

Aurélio: Uma das obras mais famosas entre as restaurações é o mural Mulatas à Mesa, de Di Cavalcanti, parte do acervo do Palácio da Alvorada. Natural da cidade do Rio de Janeiro, Di Cavalcanti viveu entre 1897 e 1976. O artista modernista produziu principalmente pinturas, desenhos, murais e caricaturas. Suas reconhecidas cores vibrantes e temas tipicamente brasileiros o tornaram um dos grandes nomes da pintura e do modernismo do Brasil. 

Marcos: A obra, produzida em 1962, mostra uma cena na qual predominam figuras femininas, as chamadas mulatas, retratadas com curvas voluptuosas, pele morena e uma postura que mistura sensualidade e introspecção. Elas aparecem em um ambiente descontraído, cercadas por elementos tropicais, como frutas e flores, que evocam a exuberância e o calor do Brasil. A pintura é de grande importância porque reflete a valorização da cultura e da identidade nacional, exaltando a miscigenação como um elemento central do Brasil. Di Cavalcanti buscou celebrar a mulher brasileira, representando não apenas a sua beleza, mas também como um símbolo da força e do espírito nacional. Foi essa obra que levou sete facadas. 

Aurélio: A cultura japonesa tem um tipo de arte chamado Kintsugi. Nela as rachaduras e avarias de um objeto são mantidas e valorizadas, normalmente com ouro. Essas imperfeições contam a história desses objetos.

Marcos: Uma lógica parecida com a do Kintsugi foi utilizada na restauração da Mulatas à Mesa, como nos contou a coordenadora do projeto de restauro, a professora Andréia Bachettini, que você também ouviu no primeiro episódio desta série.

Andréia Bachettini: Quando eu desembrulhei ela lá no início, em setembro de 23, eu fiquei muito impactada assim com a brutalidade que ela foi agredida. E o processo de restauração foi muito pensado assim, como que a gente vai não tirar o valor dessa obra, mas também a gente não podia esconder essas marcas que ela sofreu, essas sete perfurações que ela sofreu. Então a gente optou por remover esse reentelamento, o reentelamento, para os leigos, é colar uma tela para dar sustentabilidade à tela original. Então ela já tinha essa tela, ela tem a tela original, e colada a ela um outro linho que era um tecido bem resistente. Esses dois tecidos foram rasgados, inclusive a sustentação dela é feita com um bastidor em madeira que também foi quebrado, os montantes, as travas desse bastidor foram quebradas. Então a gente teve que fazer uma substituição de travas do bastidor, e aí optamos então por fazer um reentelamento com o tecido de poliéster de vela de barco, de vela, que é transparente assim, e não esconderia então as cicatrizes por trás da obra. Pela frente ela ficou imperceptível, a gente fez a restauração com a técnica de pontilhismo, que são sobreposição de pontinhos na cor, dando a ilusão de ótica da cor na superfície. Então ela fica imperceptível pela frente, mas pelo verso as marcas dessa restauração estão evidenciadas.

Aurélio: Ao destacar a figura da mulata, que frequentemente é marginalizada na sociedade brasileira, a obra também provoca reflexões sobre questões sociais, como a posição da mulher negra e mestiça no Brasil. Assim, vai além da mera representação de uma imagem, tornando-se um manifesto visual da busca por uma identidade cultural, nacional e autêntica no contexto modernista.

Marcos: O restauro de uma obra é extremamente sofisticado, e envolve profissionais de áreas das quais normalmente nem imaginamos. Um exemplo disso é que parte do projeto exigiu um estudo das tintas e vernizes utilizadas nos quadros danificados, feita por cientistas de materiais. 

Andréia Bachettini: Falando um pouquinho do ofício, hoje a conservação e restauração não é só um artesanato, só o fazer, a habilidade manual. Claro que existe a necessidade de ter habilidade manual para interferir em uma obra, mas por trás de tudo isso, tem muita ciência, muito estudo. A gente tem que conhecer os materiais que foram feitos nessas obras. É um trabalho multidisciplinar, envolve profissionais da química, da biologia, da arquitetura, da física, da história da arte, da conservação e restauração, da museologia. Pensar como essa obra vai ficar exposta depois. Então são muitos profissionais envolvidos na restauração hoje. 

Aurélio: Compreender com precisão a composição dessas tintas é uma etapa importante, pois permite aos restauradores recriar os materiais que serão utilizados para recuperar as obras, garantindo que elas fiquem quase como se fossem tocadas. Essa tarefa não é simples, já que muitas vezes as tintas usadas no passado são bem diferentes das que nós temos hoje. Além disso, é comum que artistas misturem diversos meios e pigmentos para conseguir os efeitos desejados. Em alguns casos, faziam as próprias tintas, sem deixar registro sobre esse processo.

Marcos: Para entender um pouco mais sobre como o estudo dos vernizes e tintas foi feito, conversamos com dois professores da Universidade Federal de Pelotas, o Bruno Nuremberg e o Mateus Ferrer, que atuaram nas análises químicas das obras danificadas pelos golpistas. 

Aurélio: Bruno, você pode contar um pouquinho pra gente como se deu esse estudo? 

Bruno Nuremberg: Em janeiro de 2024, a gente já estava montando o laboratório lá em Brasília para realizar esse projeto de restauro. Claro que a base dele é a parte do restauro dessas obras, mas ele também contou com várias ações pontuais, dentre elas a que eu e o Mateus a gente está desenvolvendo até agora, que seria o quê? Seria a pesquisa dos materiais presentes nesses bens culturais para fazer toda uma parte de documentação, um estudo dos materiais utilizados pelo artista, tentar descobrir novas informações.

Aurélio: E por que é feito um estudo dos materiais presentes nas obras? 

Bruno Nuremberg: Então a gente pode utilizar essas técnicas na parte do pré-restauro. Por exemplo, eu tenho um quadro e nesse quadro eu preciso remover o verniz dele porque ele passou por um processo de oxidação. 

Marcos: A oxidação que o professor Bruno mencionou é uma reação química que acontece com o oxigênio do ar e que acaba desgastando um material.

Bruno Nuremberg:  Então se eu tiver conhecimento do material que compõe esse meu verniz, ou seja, do aglutinante, do polímero, eu vou conseguir estar direcionando um solvente muito mais adequado para ser aplicado nesse processo de remoção desse verniz. Outro ponto muito importante é que conhecendo esses materiais a gente também consegue direcionar mais corretamente, digamos assim, quais materiais devem ser utilizados no processo de restauração, no processo de intervenção. Então todo material que eu vou aplicar numa obra de arte, ele não pode ser exatamente da mesma composição. Ele tem que ter a mesma característica estética, mas a parte química dele tem que ser diferente. Por que isso? Porque daqui a 15, 20 anos um novo restaurador vai trabalhar em cima dessa tela e ele tem que distinguir os materiais que foram aplicados ali naquela intervenção. Eles têm que ser quimicamente diferentes. Então no futuro, daqui a 50, 100 anos, quando essa obra precisar passar por um processo de limpeza ou de reintegração pictórica, que seria o processo de repintar perdas, as pessoas já vão ter essas informações ali, quais materiais foram utilizados, vão ter, enfim, tudo caracterizado quimicamente, dados robustos e confiáveis do que aquela obra presença de materialidade. Então se eu tenho, por exemplo, uma pintura a óleo e eu vou fazer uma reintegração com óleo, se eu precisar retirar no futuro essa intervenção que eu fiz, eu vou estar causando um dano na pintura original que também era a base de óleo

Marcos: E Bruno, quais são os desafios na caracterização dos componentes químicos dessas obras de arte? 

Bruno Nuremberg: Quando a gente se depara com esse tipo de amostra, a gente encontra desafios que, digamos assim, na pesquisa tradicional de engenharia de materiais, da química, a gente não tem. O número de amostras que a gente pode coletar de uma obra de arte, ele não é ilimitado. Então a gente tem que ter uma série de autorizações, a gente tem que ver, tem vários critérios que a gente tem que seguir para poder realizar essas amostragens. As amostras que a gente coleta tem em torno de um milímetro quadrado, digamos assim. Então são amostras super pequenas. Então a gente tem numa pintura, por exemplo, tu vai encontrar aglutinantes de vernizes, tu vai encontrar cargas, tu vai encontrar aditivos, tu vai encontrar pigmentos, tu vai encontrar dois, três tipos de aglutinantes. Então essa sopa química dentro desse universo microscópico é o que a gente tem que realizar de caracterização.

Aurélio: Esse tal aglutinante de verniz que o Bruno mencionou é também conhecido como ligante. Ele é o componente essencial que atua como base da formulação e é responsável por unir todos os outros ingredientes, como pigmentos e aditivos das tintas, e por formar uma película na superfície da obra que protege ela. 

Marcos: Nós conversamos também com o professor Mateus Ferrer, que também é da UFPel, que trabalhou junto com o Bruno no estudo desses materiais das obras raras. Ele nos contou um pouquinho de como isso foi feito. 

Mateus Ferrer: Primeiro que ali não são somente pinturas, não são somente telas. Nós temos diversos tipos de obras, inclusive materiais cerâmicos, telas de várias épocas, pintores diferentes, com técnicas e materiais diferentes. Então isso gera uma complexidade e a gente nota uma complexidade até mesmo na literatura. 

Marcos: Para determinar com alta precisão os constituintes de amostras muito pequenas das telas, os professores Bruno e Mateus utilizaram diversas técnicas avançadas de análise. Algumas foram realizadas na própria universidade, enquanto outras foram feitas em instalações abertas para toda a comunidade científica, no CNPEM, o Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais, que fica em Campinas/SP. Uma delas é a técnica de espectroscopia de infravermelho, que permite identificar e medir quais substâncias estão presentes nas obras do acervo nacional. 

Mateus Ferrer: Então a gente tem o que a gente encontra na literatura, de forma muito vaga, e tem o nosso conhecimento do nosso grupo, que de fato a gente está explorando, buscando novas técnicas, buscando ferramentas, buscando laboratórios parceiros, buscando projetos como o caso do Sirius, que esse foi o primeiro projeto e não será o único, haverão outros projetos que a gente precisa de super laboratórios e equipamentos que a gente não tem na nossa estrutura. 

Aurélio: Isso só é possível porque existe uma interação entre o infravermelho e as substâncias estudadas, mais especificamente, quando as moléculas das tintas ou dos vernizes conseguem interagir com a luz infravermelha. O nome disso é atividade do infravermelho. Dessa maneira, parte dessa luz interage com a amostra, podendo ser absorvida por ela, sendo isso detectado e medido pelo equipamento.

Marcos: É interessante destacar que a infraestrutura de estudos com o infravermelho beneficia toda a comunidade científica brasileira, estando disponível na linha de luz Imbuia, uma das linhas de luz do Sirius, um acelerador de partículas de última geração e o mais famoso equipamento do CNPEM. A nossa Imbuia é a única linha de luz infravermelha em um equipamento desse tipo no mundo todo, mostrando para a comunidade científica internacional que o Brasil é, sim, líder em ciência de ponta. 

Bruno Nuremberg: A gente consegue obter informações a respeito dos pigmentos pela espectroscopia Raman, a espectroscopia infravermelho, para a gente identificar especialmente a parte orgânica, então quais são os polímeros que compõem essa tinta, quais são os polímeros que compõem os vernizes, e a parte de microscopia eletrônica de varredura e espectroscopia de fluorescência para fazer a identificação de elementos, elementos químicos. Então, essas três técnicas aplicadas, a gente geralmente consegue informações bem completas, essas informações se complementam para a gente montar o quebra-cabeça de cada uma dessas micro amostras.

Aurélio: A espectroscopia Raman é uma técnica de análise que utiliza a interação da luz com a amostra para obter informações sobre a sua estrutura molecular e a composição química.

Marcos: Já a microscopia eletrônica de varredura, mencionada pelo Bruno, é uma técnica para gerar imagens de alta resolução da superfície de uma amostra. Isso acontece ao se varrer cada ponto da superfície da amostra com um feixe de elétrons bem pequeno e focado.

Bruno Nuremberg: O projeto que foi submetido lá foi para utilizar o micro-FTIR, na linha Imbuia-micro. O nosso objetivo lá, então, era fazer o mapeamento químico da fração orgânica da obra do Di Cavalcanti, intitulada Mulatas à Mesa. Então, o nosso objetivo, na verdade, era identificar quais compostos orgânicos estavam presentes dentro de cada uma das camadinhas que compõem a nossa tela. A gente teve, além da utilização do equipamento, toda uma parte de preparo de amostras que foi bem complexa. 

Aurélio: O professor Mateus também explicou que, para conseguir analisar essas amostras, que em geral são bem complexas, foi muito importante a ajuda da equipe científica do CNPEM, para que algumas dificuldades fossem superadas. 

Mateus Ferrer: Além do pessoal da Imbuia, incluindo o cientista de linha, que foi o Bruno, o pessoal da LCRIO (Laboratório de Preparações Criogênicas), a gente teve muita dificuldade ali com essas obras. Cada uma tinha um tipo de densidade, um tipo de dureza, e junto também com a pesquisadora Juliana, do nosso grupo também, que se dedicou bastante nos cortes ali. Eu acredito que esse foi um dos grandes desafios, que a gente tinha pouquíssima amostra, quase a gente não enxergava as amostras, então a gente tinha que preparar essas amostras e para depois fazer o infravermelho com diversas formas que a gente usou ali. Mas eu acho que o grande diferencial que a gente teve ali foi realmente o mapeamento, o infravermelho acoplado com o mapeamento, que a gente conseguia encontrar as composições e as regiões daquele determinado material que a gente enxergava. Então a gente conseguia ver as camadas, mais a quantidade de materiais ali que faziam parte daquelas amostras. 

Marcos: Professor Mateus, conta para a gente como o estudo químico dos materiais usados nas obras de arte pode também resultar em novos conhecimentos artísticos e históricos. 

Mateus Ferrer: Quando a gente começa a entrar nesse mundo de entender o material, a gente começa a ver e comprovar de fato que a arte é um reflexo da história. Lógico que a gente tem obras também nacionais e de artistas de fora do Brasil, mas a gente começa a entender um pouquinho da história da forma como nunca ninguém viu. Eu sei que tem pessoas que criticam quando a gente quer olhar a obra de uma forma mais lógica, de uma forma científica, mas a gente começa também a pegar uma essência que não está diretamente impressa ali na obra. A gente começa a entender qual o material que aquela pessoa utilizava, a gente começa a ver discrepâncias, por exemplo, uma pessoa de classe média acima usava e uma pessoa de classe inferior usava. Então, a gente começa a entender a história e também extrair algum tipo de sentimento ali entendendo o material que foi utilizado naquela obra. São pistas para a gente, para que a gente possa entender naquela época qual era o tipo de pigmento, qual era o tipo de resina, no caso pega uma composição da tinta no geral ali ou no verniz que se utilizava, por que tal pintor utilizava materiais totalmente diferentes do que era dessa época. É dessa época mesmo? Então são questões aí que a gente, são pistas, é um processo investigativo realmente que a gente tem que ir aí se apoiando também na história.

Presidente Lula: Se essas obras de arte estão aqui de volta é porque a democracia venceu, caso contrário estariam destruídas para sempre e tantas outras obras inestimáveis teriam o mesmo destino da tela de Di Cavalcanti, vítima do ódio daqueles que sabem que a arte e a cultura carregam a história e a memória de um povo. A arte e a cultura que as ditaduras odeiam, a história e a memória que sempre tentaram apagar. Estamos aqui porque é preciso lembrar para que ninguém esqueça, para que nunca mais aconteça.

Aurélio: Em janeiro de 2025, em um evento comemorativo da finalização do processo de restauro das obras em Brasília, o presidente Lula discursou sobre a importância do reestabelecimento do acervo nacional e também da nossa democracia.

Marcos: A fala de Lula sobre a finalização do projeto é um exemplo claro de como a manutenção da cultura e história de um país é também o restauro da democracia brasileira. Não é possível uma democracia saudável existir sem um patrimônio material, mantido em bom estado e celebrado nos espaços públicos, acessíveis para todas as gerações, por meio dos aparelhos de cultura.

Aurélio: Sobre isso, o professor Mateus comenta sobre a falta de incentivos para áreas como as artes, os estudos museológicos, a manutenção e o restauro dos nossos acervos históricos. 

Mateus Ferrer: É muito difícil a gente pensar em incentivos na parte de restauro e proteção quando a gente vê que a gente não dá valor às nossas obras. Então como é que a gente está pensando em incentivos, em proteger algo que a gente não valoriza? Então a gente precisa pensar realmente de incentivos na arte como um todo, dos nossos artistas, das obras que a gente tem, dos legados já que foram deixados aí e lógico isso vai vir também um incentivo na proteção desse patrimônio material que é tão precioso e tão fantástico e diversificado aqui no nosso país.

Aurélio: Agora que já temos as obras restauradas e os golpistas que as danificaram vêm sendo julgados e punidos, o que o futuro promete? A democracia voltou à sua normalidade ou ainda se encontra ameaçada? 

Jornalista 1: Um protesto pela anistia aos envolvidos nos atos de 8 de janeiro reuniu milhares de pessoas na Avenida Paulista em São Paulo. 

Jornalista 2: O ex-presidente Jair Bolsonaro e sete governadores participaram da manifestação.

Bolsonaro: O movimento aqui hoje é pela anistia, pela liberdade das pessoas de bem que nunca pegaram arma na sua vida, tanto é aquele dos condenados que estão respondendo o processo, não achei ninguém com qualquer passagem pela polícia.

Música (Marcelo Crivella): A anistia chegou, é a justiça mais ampla. 

Aurélio: Fizemos essa pergunta para o cientista político e professor da Universidade Federal de São Carlos, Piero Leiner, que você já deve ter ouvido no episódio anterior. 

Piero Leiner: Diante desse cenário, os problemas para a democracia foram tão profundos no Brasil e tão pouco solucionados que a gente só está vivendo, assim como aquele corredor que começa tropeçando e não consegue reestabelecer o equilíbrio. A restituição do nosso processo democrático está demorando demais para acontecer, porque a máquina está ocupada em lidar com esse excesso de ruído que essas coisas todas vinculadas ao Bolsonaro e ao bolsonarismo criaram durante esses últimos anos. O bolsonarismo radicaliza cada vez mais para a extrema direita e agora com o Trump, então, isso vai escalar muito mais e o Lula acaba indo também no vácuo disso para o campo do centro-centro-direita, o que é um problema. Agora, o que vai ser nos próximos dois anos? Bom, eu acho que isso ainda está incerto, não dá para saber exatamente o que vai rolar, mas tem pesquisas mostrando um Lula muito pouco competitivo hoje já.

Marcos: O professor Piero também nos contou sobre como Bolsonaro, de certa maneira, sempre buscou se vender como antissistêmico, por mais que antes da presidência, ele e a sua família já estivessem no sistema político brasileiro há décadas.

Piero Leiner: Eu acho que muita gente está com uma espécie de ideia fixa na ideia de uma espécie de utopia regressiva, de que a gente vive numa sociedade extremamente desorganizada e que é uma sociedade cujos pilares são estabelecidos por uns poucos agentes que controlam a ordem das coisas a partir de uma espécie de sala secreta. É um pouco uma espécie de visão conspiratória tá? Que começa daquela percepção muito comum, muito do senso comum, de que os políticos são uma casta que só trabalha em benefício próprio, que conseguem produzir um sistema que beneficia a eles e que a sociedade é alguma coisa completamente separada ou apartada desse sistema. E a partir de um determinado momento, as pessoas passaram a botar na cabeça a ideia de que precisaria vir uma espécie de agente antissistêmico ou antissistema para fazer uma reviravolta na vida social. Quando, na verdade, isso é um engodo, uma mega farsa. Como é possível um cara ser liberal e antissistêmico ao mesmo tempo? Então, essa rebelião brasileira é uma rebelião profundamente auto-enganada, porque eles procuram justamente os agentes da ordem e da ordem que cria a própria desordem para fazer o seu movimento de rebelião. Ou seja, já é uma rebelião que nasce equivocada do começo. Me parece que tem como grande tarefa esvaziar aí sim o potencial de transformador que poderia estar ancorado a um campo popular de esquerda, etc., e tal.

Marcos: Chegamos ao final do nosso episódio. Se você gostou, não se esqueça de deixar cinco estrelas para o nosso podcast. Isso nos ajuda muito a chegar em mais ouvintes e também compartilhe o Oxigênio com os seus amigos em suas redes sociais.

Aurélio: Esse episódio foi produzido por Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini. Foram utilizados trechos de áudios de matérias jornalísticas disponíveis na internet.

Marcos: Agradecemos a todos os especialistas que conversaram com a gente neste episódio. Também agradecemos ao Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Universidade Estadual de Campinas, o Labjor da Unicamp, em especial a coordenadora do Oxigênio, a professora Simone Pallone de Figueiredo, e a doutoranda Mayra Trinca. Um grande abraço e até mais!

Vinheta: Você ouviu Oxigênio, um programa de jornalismo científico-cultural produzido pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, LabJor da Unicamp.

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Roteiro, produção e pesquisa: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini.

Narração: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira e Aurélio Bianco Pena.

Capa do episódio: Andréa Lacerda Bachettini trabalhando na restauração do quadro ‘As mulatas’, de Di Cavalcanti. A obra levou sete cortes nos ataques do em 8 de janeiro — Foto: Nauro Júnior/UFPel.

Revisão: Mayra Trinca, Livia Mendes e Simone Pallone.

Entrevistados: professores da Universidade Federal de Pelotas: Andréa Lacerda Bachettini, Bruno Noremberg, Mateus Ferrer e, Piero Leirner, da Universidade Federal de São Carlos.

Edição: Rogério Bordini.

Vinheta: Elias Mendez

Músicas: Youtube Audio Library (sem atribuição necessária) e “A Anistia Chegou” de Marcelo Crivella.

Para saber mais: 

No primeiro episódio do ano, Aurélio Pena, Marcos Ferreira e Rogério Bordini retomam os eventos do 8 de janeiro de 2023 para pensar como a destruição de obras de arte reflete a forma de pensar que motivaram as ações golpistas nesse dia. E depois, como o restauro dessas obras pode ajudar a elaborar a reconstrução da democracia no país? No episódio, você escuta pesquisadores que explicam os impactos dos atos golpistas e também como foi o processo de restauro das obras danificadas.

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ROTEIRO

“Série – Reparos de um Ataque –  8 de Janeiro” – Ep.1 Restauros de um golpe

Golpistas: Quebra tudo. Vamos entrar e tomar o que é nosso. Chega de palhaçada.

Marcos: Quebradeira, gritaria e confusão. Ouvindo essa baderna, pode-se imaginar que estamos falando de um cenário de guerra. Mas esse foi o som ouvido durante os ataques antidemocráticos do 8 de janeiro de 2023 em Brasília.

Golpistas: Entremos no Palácio dos Três Poderes.

Telejornalista: Milhares de pessoas invadiram a sede dos três poderes em 8 de janeiro de 2023. Elas não aceitavam a derrota de Jair Bolsonaro e pediam um golpe de Estado.

Golpistas: Intervenção federal. Intervenção federal.

Telejornalista: De lá pra cá, investigações da Polícia Federal descobriram que a tentativa de golpe começou meses antes. Políticos e militares alinhados a Bolsonaro se reuniram e elaboraram planos para permanecer no poder. Para eles, era importante que os manifestantes se mantivessem exaltados.

Aurélio: Durante o atentado, os golpistas danificaram diversas obras de arte do Acervo Nacional, sendo elas de valor inestimável para a cultura, memória e história do nosso país. Quadros como o Mulatas à Mesa, do pintor Emiliano di Cavalcanti, o retrato de Duque de Caxias, do artista Oswaldo Teixeira e o Relógio de Baltasar Martinot são apenas alguns dos itens danificados e destruídos.

Marcos: Os escombros de toda essa devastação não foram simplesmente abandonados. Hoje, tais obras estão restauradas, quase como se nada tivesse acontecido naquele dia fatídico. E é isso que a gente vai contar pra você nesta série, com dois episódios. No episódio de hoje, vamos rememorar como foi o dia da invasão à Brasília. Vamos também conhecer um pouco sobre as etapas do processo de restauro das obras que pertencem ao nosso Acervo Nacional, que você já consegue visitar novamente. E no próximo episódio, vamos explorar mais detalhes dos desafios técnicos e científicos em se estudar e restaurar as obras raras no Brasil, de forma mais aprofundada.

Aurélio: Eu sou Aurélio Pena.

Marcos: E eu sou o Marcos Ferreira.

Aurélio: Nosso editor é Rogério Bordini. E este é o podcast Oxigênio.

Vinheta: Você está ouvindo Oxigênio.

Aurélio: Para entender a importância desse restauro, primeiro a gente precisa saber um pouquinho sobre o que foi o 8 de janeiro.

Marcos: A mudança do ano de 2022 para 2023 foi o período de troca entre governos presidenciais no Brasil. Em 2022, o atual presidente Lula foi eleito com 50,9% dos votos contra 49,1% para o agora ex-presidente Bolsonaro, durante o segundo turno das eleições. Essa disputa acirradíssima representa uma enorme divisão política no Brasil, como nunca tivemos antes na nossa história.

Aurélio: O cenário era de tensão. Durante anos, Bolsonaro vinha questionando a legitimidade das eleições e dando declarações favoráveis a um golpe de Estado, caso não vencesse as eleições.

Bolsonaro: Nós sabemos que se a gente reagir depois das eleições vai ter um caos no Brasil, vai virar uma grande guerrilha, uma fogueira. Nós não podemos, pessoal, deixar chegar as eleições, acontecer o que tá pintado, tá pintado. Eu parei de falar em votos, em eleições há umas três semanas… Cês tão vendo agora que acho que chegaram à conclusão, a gente vai ter que fazer alguma coisa antes.

Aurélio: Dessa forma, quando o ex-presidente foi derrotado nas urnas, ele já havia plantado as sementes de uma revolta antidemocrática que explodiu nos ataques do 8 de janeiro de 2023.

Marcos: Vale ressaltar que as inúmeras alegações de fraude eleitoral feitas por Bolsonaro nunca foram confirmadas. Pelo contrário, segundo um relatório encomendado pelo TSE, o Tribunal Superior Eleitoral, que contou com uma análise de nove organizações internacionais independentes, o sistema eleitoral brasileiro é, abre aspas, ”seguro, confiável, transparente, eficaz, e as urnas eletrônicas são uma fortaleza da democracia”, fecha aspas.  E ainda mais, o próprio ex-presidente nunca forneceu evidências que suportassem essas alegações.

Aurélio: Em 8 de janeiro de 2023, uma semana após a posse de Lula, alguns grupos alinhados ao bolsonarismo, insatisfeitos com o resultado da eleição e, claro, influenciados por discursos de contestação ao processo eleitoral, organizaram as manifestações que culminaram na invasão de prédios dos três poderes da república na cidade de Brasília. Trajados de verde e amarelo, os golpistas invadiram o Congresso Nacional, o Palácio do Planalto, que é a sede do Executivo, e o Supremo Tribunal Federal, que a gente conhece como STF. Esses edifícios são símbolos da democracia brasileira e abrigam as principais instituições políticas do nosso país.

Marcos: Durante os ataques, os golpistas destruíram janelas, móveis, obras de arte históricas, documentos e equipamentos. Além disso, realizaram pichações, roubaram objetos e tentaram impor sua insatisfação por meio de atos de vandalismo e intimidação. Hoje sabemos que uma parcela das Forças Armadas foi conivente com os atos antidemocráticos e, por conta disso, a devastação causada pelos bolsonaristas foi imensa, principalmente ao acervo histórico e cultural nacional.

Aurélio: No próprio dia desses ataques, centenas de manifestantes foram detidos e investigações subsequentes foram e vêm sendo conduzidas para identificar os organizadores e os financiadores dessas ações.

Marcos: Em março de 2025, Bolsonaro se tornou réu em ação penal sobre a acusação dos crimes: Organização criminosa armada; Tentativa de abolição violenta do Estado Democrático de Direito; Golpe de Estad; Dano qualificado pela violência e grave ameaça contra o patrimônio da União; Deterioração de patrimônio tombado. E em novembro de 2025, o ex-presidente foi condenado pelo ministro do Supremo, Alexandre de Moraes, a 27 anos e 3 meses de cumprimento de pena em regime fechado, tornando Bolsonaro inelegível até 2060. Pelo menos essas são as últimas informações até a gravação deste episódio.

Aurélio: Para ter uma maior noção do significado político dos atos do 8 de janeiro, conversamos com o Leirner, professor do Departamento de Ciências Sociais da Universidade Federal de São Carlos. Ele fez uma análise desse crescente cenário antidemocrático desde o ano de 2013 até hoje.

Marcos: Professor Piero, como a nossa democracia chegou ao ponto de termos vivenciado esses atos golpistas no 8 de janeiro de 2023?

Piero: Esse é um ponto que eu acho que talvez divirja um pouco de algumas leituras, porque eu acho que o fenômeno Bolsonaro é secundário em relação ao fenômeno do desajuste institucional que a gente começou a viver no pós-2013. Após junho de 2013, houve uma espécie de janela de oportunidade, uma condição para que certos atores institucionais promovessem uma desorganização desses parâmetros que a gente está entendendo como parâmetros da democracia. Basicamente, esses atores são muitos e estão ramificados pela sociedade como um todo, mas me interessa, sobretudo, quem foram os atores estatais que produziram esse desarranjo, lembrando que eles são atores que têm muito poder. Basicamente, eu acho que esses atores estatais vieram de dois campos, o judiciário de um lado e os militares de outro. Ambos contribuíram de maneira absolutamente problemática para esse desarranjo institucional.

Marcos: As investigações relacionadas à invasão de Brasília, realizadas pelo STF, responsabilizaram cerca de 900 pessoas por participação nos ataques. Os crimes realizados pelos golpistas estão nas categorias de: Associação criminosa; Abolição à violência do Estado Democrático de Direito; e danos ao patrimônio público.

Aurélio: Além de Bolsonaro, outros dois grandes envolvidos na trama golpista chegaram a ser presos. O Tenente-Coronel Mauro Cid, em março de 2024, por coordenar financiadores privados dos ataques e manifestações golpistas. E o General Walter Braga Neto, preso em dezembro de 2024, por dar suporte estratégico aos golpistas, fornecendo estrutura para que eles não fossem interceptados.

Piero: Eu não quero tirar, evidentemente, o caráter golpista do que aconteceu no dia 8 de janeiro de 23, mas eu queria chamar a atenção para um aspecto que eu só vi considerado nas reflexões de um livro chamado “Oito de Janeiro, A Rebelião dos Manés”. Eu acho que eles trabalham um lado, que é um lado que é bastante interessante, do ponto de vista de quem está pensando a questão simbólica do que foi a conquista do Palácio. E do fato desse grupo ter sequestrado todo o potencial antissistêmico e iconoclasta, que é, vamos dizer assim, tradicionalmente, um potencial atribuído àquilo que a gente pode entender como, vamos dizer assim, a potência virtual da massa revolucionária da esquerda. Há muito tempo a gente vê essa ideia da direita sequestrando, primeiro, a ideia de linguagem antissistêmica. 

Aurélio: Conforme nos conta Piero, a destruição do acervo nacional possui também um aspecto simbólico de destruição da democracia e da cultura por uma massa que se imagina antissistema.

Marcos: Meses após a triste destruição do acervo nacional em Brasília, o Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, o Iphan, junto com instituições parceiras, iniciou o projeto de recuperação das obras danificadas.

Aurélio: A equipe do projeto contou com diversos restauradores profissionais, da Universidade Federal de Pelotas, a UFPel, que hoje é uma das instituições com grande tradição em formar restauradores no nosso país. O projeto durou cerca de 10 meses, sendo que todos os restauros foram entregues em janeiro de 2025.

Marcos: E para entender como é realizado esse processo de resgatar um patrimônio vandalizado, a gente conversou com uma especialista que coordenou esse enorme desafio.

Andréa: Bem, eu sou a professora Andréa Lacerda Bachettini, sou professora do departamento de museologia, conservação e restauro do Instituto de Ciências Humanas da Universidade Federal de Pelotas, na qual também sou vice-diretora do Instituto do ICH. E atualmente eu coordeno esse projeto que se chama LACORP, Laboratório Aberto de Conservação e Restauração de Pintura, que coordenou então as restaurações das obras vandalizadas no 8 de janeiro do Palácio do Planalto, em Brasília. Contando um pouquinho a história desse projeto, ele começa justamente lá no 8 de janeiro de 23, quando aconteceu o ataque às instituições em Brasília. O nosso grupo de professores ficou muito estarrecido com tudo que a gente estava acompanhando nas mídias e nas redes sociais e pela televisão ao vivo, a destruição das praças e das instituições dos três poderes.

Marcos: E Andréa, como que foi o início desse processo e o seu primeiro contato com as obras danificadas?

Andréa: Inicialmente a gente recebeu um dossiê de 20 obras danificadas no 8 de janeiro, muito minucioso, com detalhamento enorme do estado de degradação que elas se encontravam. E aí foi nessa oportunidade que a gente viu as obras pessoalmente. Eu fico emocionada e arrepiada até hoje quando eu lembro da gente ver, por exemplo, a obra do Flautista do Bruno Jorge, que é uma obra em metal, ela é um bronze, e ela tem uns 2,8 metros de altura, e ela tem uma barra de ferro maciça por dentro, e ela estava fraturada em quatro pedaços.

Aurélio: Conforme nos contou Andréa, a equipe de restauração realmente fez um trabalho bem impressionante, que demandou construir um laboratório todo lá em Brasília para conseguir trabalhar com as obras.

Andréa: Então, o projeto tinha inicialmente cinco metas, a meta 1, que era a restauração das obras de arte, das 20 obras, com também a montagem de um laboratório em Brasília. Por que a montagem de um laboratório em Brasília? Pelo custo do seguro dessas obras de arte. O seguro das obras de arte inviabilizaria o projeto, levando essas obras para a Pelotas. Até porque, para vocês terem uma ideia, o laboratório foi montado, então, dentro do Palácio do Alvorada, que é a residência do presidente da República, e nós tivemos que levar uma série de equipamentos, produtos solventes, reagentes químicos, que são usados até para outras substâncias, fazer bombas, então a gente tinha que ter uma série de autorizações para poder entrar com esses insumos dentro da casa do presidente. Então, era uma rotina de trabalho bem difícil logo no início, até por questões de segurança mesmo da presidência, por causa desse atentado. E hoje a gente descobre que existiam até outros planos de assassinato do presidente, vice-presidente… Então, hoje a gente fica pensando, ainda bem que existiu toda essa segurança no início.

Marcos: E você pode contar para a gente como se deu a finalização desse projeto? Nós ficamos sabendo que vocês estiveram em Brasília com o presidente Lula. Como foi isso?

Andréa: Na finalização do projeto, agora no dia 8 de janeiro de 25, lá em Brasília, a gente então presenteou os alunos das escolas que participaram de oficinas, presentearam o presidente Lula com uma réplica da miniânfora e também a releitura da obra do Di Cavalcanti. Tudo foi muito gratificante, tudo muito emocional, a gente montou uma exposição na sede do Iphan em Brasília, em agosto, quando a gente fez também um seminário para apresentar as nossas etapas da restauração e todos os colegas, o desenvolvimento do projeto como um todo, foi aberto ao público, foi transmitido também pelos canais do Iphan, pelo YouTube, para nossos alunos em Pelotas também poderem acompanhar. Eu nunca imaginei que hoje, depois de 16 anos, a gente ia fazer um trabalho tão lindo, tão maravilhoso. Para a carreira da gente é muito bacana, mas como cidadã apaixonada pelo patrimônio cultural, pela arte, eu fico muito realizada, estou muito feliz.

Aurélio: É muito lindo ver a paixão que a Andréa tem pelas obras e pela cultura brasileira, mas infelizmente a gente percebe que há muito descaso com a conservação do nosso patrimônio material. Pensando nisso, professora, qual é a importância da conservação e do restauro de acervos artísticos e culturais no Brasil?

Andréa: A importância dessas obras restauradas é extremamente importante para a preservação da nossa memória, da nossa cultura, da nossa identidade. Pensar por que essas obras foram vitimizadas, foram violentadas. É importante também a democratização dessas obras, que as pessoas tenham acesso, que elas tenham representatividade. Muitas pessoas não conheciam essas obras, porque elas também ficam dentro de gabinetes. Como é importante a valorização da arte, do nosso patrimônio cultural, para a preservação da memória do nosso povo. E, sem isso, a gente não é um povo civilizado, porque isso é a barbárie que a gente passou. Eu fico pensando, a gente está devolvendo agora para a população brasileira essas obras que foram muito violentadas, dentro da sua integridade física, com uma pesquisa que mostra também a força das universidades, que foram também muito atacadas. Então, é a valorização disso tudo, da ciência, da arte, da cultura, do povo brasileiro. E mostrando que a gente tem resiliência, que a gente é forte, que a gente resiste. Que não é só uma tela rasgada, ela representa a brasilidade, a história da arte do nosso país.

Marcos: Chegamos ao final do nosso primeiro episódio. No próximo, vamos nos aprofundar ainda mais nos inúmeros desafios enfrentados pela equipe de restauradores, e refletir sobre o estado da nossa democracia. Se você gostou, não se esqueça de deixar 5 estrelas para o nosso podcast. Isso nos ajuda muito a chegar em mais ouvintes. E também, compartilhe Oxigênio com seus amigos e em suas redes sociais.

Aurélio: Esse episódio foi produzido por Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini. Foram utilizados trechos de áudios de matérias jornalísticas da internet.

Marcos: Agradecemos a todos os especialistas que conversaram com a gente neste episódio. Também agradecemos ao Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Universidade Estadual de Campinas, LabJor da Unicamp. Em especial, a professora Simone Pallone de Figueiredo e a doutoranda Mayra Trinca. Um grande abraço e até o próximo episódio!

Vinheta: Você ouviu Oxigênio, um programa de jornalismo científico-cultural produzido pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, LabJor da Unicamp.

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Roteiro, produção e pesquisa: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini.

Narração: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira e Aurélio Bianco Pena.

Capa do episódio: Andréa Lacerda Bachettini trabalhando na restauração do quadro ‘As mulatas’, de Di Cavalcanti. A obra levou sete cortes nos ataques do em 8 de janeiro — Foto: Nauro Júnior/UFPel.

Revisão: Mayra Trinca, Livia Mendes e Simone Pallone.

Entrevistados: Piero de Camargo Leirner, Andréa Lacerda Bachettini.

Edição: Rogério Bordini.

Vinheta: Elias Mendez

Para saber mais: 

Em abril deste ano foi anunciada a detecção de possíveis sinais de vida extraterrestre num planeta fora do sistema solar com o telescópio espacial James Webb, mas a descoberta não foi confirmada. Afinal, tem ou não tem vida nesse outro planeta? Que planeta é esse? Como é possível saber alguma coisa sobre um planeta distante?

Este episódio do Oxigênio vai encarar essas questões com a ajuda de dois astrônomos especialistas no assunto: o Luan Ghezzi, da UFRJ, e a Aline Novais, da Universidade de Lund, na Suécia. Vamos saber um pouco mais sobre como é feita a busca por sinais de vida nas atmosferas de exoplanetas. 

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ROTEIRO

Danilo: Você se lembra de quando uma possível detecção de sinais de vida extraterrestre virou notícia de destaque em abril deste ano, 2025? Se não, deixa eu refrescar a sua memória: usando o telescópio espacial James Webb, pesquisadores teriam captado sinais da atmosfera de um exoplaneta que indicariam a presença de um composto químico que aqui na Terra é produzido pela vida, algo que no jargão científico é chamado de bioassinatura. 

A notícia bombou no mundo todo. Aqui no Brasil, o caso teve tanta repercussão que a Folha de São Paulo dedicou um editorial só para isso – os jornais costumam comentar política e economia nos editoriais, e raramente dão espaço para assuntos científicos. Nos dois meses seguintes, outros times de pesquisadores publicaram pelo menos quatro estudos analisando os mesmos dados coletados pelo James Webb e concluíram que as possíveis bioassinaturas desaparecem quando outros modelos são usados para interpretar os dados. Sem o mesmo entusiasmo, os jornais noticiaram essas refutações e logo o assunto sumiu da mídia.

Afinal, o que aconteceu de fato? Tem ou não tem vida nesse outro planeta? Aliás, que planeta é esse? Como é possível saber alguma coisa sobre um planeta distante? Eu sou Danilo Albergaria, jornalista, historiador, e atualmente pesquiso justamente a comunicação da astrobiologia, essa área que estuda a origem, a evolução e a possível distribuição da vida no universo. Nesse episódio, com a ajuda de dois astrofísicos, o Luan Ghezzi e a Aline Novais, vou explicar como os astrofísicos fazem as suas descobertas e entender porque a busca por sinais de vida fora da Terra é tão complicada e cheia de incertezas. Esse é o primeiro episódio de uma série que vai tratar de temas relacionados à astrobiologia.

[Vinheta]

Danilo: Eu lembro que li a notícia quentinha, assim que ela saiu no New York Times, perto das dez da noite daquela quarta-feira, dia 16 de abril de 2025. No dia seguinte, acordei e fui checar meu Whatsapp, já imaginando a repercussão. Os grupos de amigos estavam pegando fogo com mensagens entusiasmadas, perguntas, piadas e memes. Os grupos de colegas pesquisadores, astrônomos e comunicadores de ciência, jornalistas de ciência, também tinham um monte de mensagens, mas o tom era diferente. Em vez de entusiasmo, o clima era de preocupação e um certo mau-humor: “de novo DMS no K2-18b fazendo muito barulho”, disse uma cientista. Outra desabafou: “eu tenho coisa melhor pra fazer do que ter que baixar a fervura disso com a imprensa”. Por que o mal-estar geral entre os cientistas? Já chego lá.

Os cientistas eram colegas que eu tinha conhecido na Holanda, no tempo em que trabalhei como pesquisador na Universidade de Leiden. Lá eu pesquisei a comunicação da astrobiologia. Bem no comecinho do projeto – logo que eu cheguei lá, em setembro de 2023 – saiu a notícia de que um possível sinal de vida, um composto chamado sulfeto de dimetila, mais conhecido pela sigla DMS, havia sido detectado num planeta a 124 anos-luz de distância da Terra, o exoplaneta K2-18b. Eu vi a repercussão se desenrolando em tempo real: as primeiras notícias, os primeiros comentários críticos de outros cientistas, a discussão nas redes sociais e blogs. Como eu estava no departamento de astronomia de Leiden, vi também como isso aconteceu por dentro da comunidade científica: os astrônomos com quem conversei na época estavam perplexos com a forma espalhafatosa com que o resultado foi comunicado. O principal era: eles não estavam nem um pouco animados, otimistas mesmo de que se tratava, de verdade, da primeira detecção de vida extraterrestre. Por que isso estava acontecendo?

Vamos começar a entender o porquê sabendo um pouco mais sobre o exoplaneta K2-18b, em que os possíveis sinais de vida teriam sido detectados. Primeiro: um exoplaneta é um planeta que não orbita o Sol, ou seja, é um planeta que está fora do sistema solar (por isso também são chamados de extrassolares). Existem planetas órfãos, que estão vagando sozinhos pelo espaço interestelar, e planetas girando em torno de objetos exóticos, como os pulsares, que são estrelas de nêutrons girando muito rápido, mas quando os astrônomos falam em exoplaneta, quase sempre estão falando sobre um planeta que gira em torno de outra estrela que não Sol.

O Sol é uma estrela, obviamente, mas o contrário da frase geralmente a gente não ouve, mas que é verdade… as estrelas são como se fossem sóis, elas são sóis. As estrelas podem ser maiores, mais quentes e mais brilhantes do que o Sol – muitas das estrelas que vemos no céu noturno são assim. Mas as estrelas também podem ser menores, mais frias e menos brilhantes do que o Sol – as menores são chamadas de anãs vermelhas. Elas brilham tão pouco que não dá para vê-las no céu noturno a olho nu. O K2-18b é um planeta que gira em torno de uma dessas anãs vermelhas, a K2-18, uma estrela que tem menos da metade do tamanho do Sol. Só que o planeta é relativamente grande.

Luan Ghezzi: Ele é um planeta que tem algo entre 8 e 9 vezes a massa da Terra, ou seja, é um planeta bem maior do que a Terra. E ele tem um raio ali aproximado de 2.6 vezes o raio da Terra. Então, com essa massa e com esse raio há uma dúvida se ele seria uma super-Terra, ou se ele seria o que a gente chama de Mini-Netuno, ou seja, super-Terra, são planetas terrestres, mas, porém, maiores do que a Terra. Mini-Netunos são planetas parecidos com o Netuno. Só que menores. Mas com essa junção de massa e raio, a gente consegue calcular a densidade. E aí essa densidade indicaria um valor entre a densidade da Terra e de Netuno. Então tudo indica que esse K2-18b estaria aí nesse regime dos mini-Netunos, que é uma classe de planetas que a gente não tem no sistema solar.

Danilo: Netuno é um gigante gelado e ele tem uma estrutura muito diferente da Terra, uma estrutura que (junto com o fato de estar muito distante do Sol) o torna inabitável, inabitável à vida como a gente a conhece. Mini-Netunos e Super-Terras, de tamanho e massa intermediários entre a Terra e Netuno, não existem no sistema solar, mas são a maioria entre os mais de 6 mil exoplanetas descobertos até agora. 

A estrela-mãe do K2-18b é bem mais fria, ou menos quente do que o Sol: enquanto o Sol tem uma temperatura média de 5500 graus Celsius, a temperatura da K2-18 não chega a 3200 graus. Então, se a gente imaginasse que o Sol fosse “frio” assim (frio entre aspas), a temperatura aqui na superfície da Terra seria muito, mas muito abaixo de zero, o que provavelmente tornaria nosso planeta inabitável. Só que o K2-18b gira muito mais perto de sua estrela-mãe. A distância média da Terra para o Sol é de aproximadamente 150 milhões de quilômetros, enquanto a distância média que separa o K2-18b e sua estrela é de 24 milhões de quilômetros. Outra medida ajuda a entender melhor como a órbita desse planeta é menor do que a da Terra: a cada 33 dias, ele completa uma volta ao redor da estrela. E comparado com a estrela, o planeta é tão pequeno, tão obscuro, que não pode ser observado diretamente. Nenhum telescópio atual é capaz de fazer imagens desse exoplaneta, assim como acontece com quase todos os exoplanetas descobertos até agora. São muito pequenos e facilmente ofuscados pelas estrelas que orbitam. Como, então, os astrônomos sabem que eles existem? O Luan Ghezzi explica.

Luan Ghezzi: a detecção de exoplanetas é um processo que não é simples, porque os planetas são ofuscados pelas estrelas deles. Então é muito difícil a gente conseguir observar planetas diretamente,  você ver o planeta com uma imagem… cerca de um por cento dos mais de seis mil planetas que a gente conhece hoje foram detectados através do método de imageamento direto, que é realmente você apontar o telescópio, e você obtém uma imagem da estrela e do planeta ali, pertinho dela. Todos os outros planetas, ou seja, noventa e nove porcento dos que a gente conhece hoje foram detectados através de métodos indiretos, ou seja, a gente detecta o planeta a partir de alguma influência na estrela ou em alguma propriedade da estrela. Então, por exemplo, falando sobre o método de trânsito, que é com que mais se descobriu planetas até hoje, mais de setenta e cinco dos planetas que a gente conhece. Ele é um método em que o planeta passa na frente da estrela. E aí, quando esse planeta passa na frente da estrela, ele tampa uma parte dela. Então isso faz com que o brilho dela diminua um pouquinho e a gente consegue medir essa variação no brilho da estrela. A gente vai monitorando o brilho dela. E aí, de repente, a gente percebe uma queda e a gente fala. Bom, de repente passou alguma coisa ali na frente. Vamos continuar monitorando essa estrela. E aí, daqui a pouco, depois de um tempo, tem uma nova queda. A diminuição do brilho e a gente vai monitorando. E a gente percebe que isso é um fenômeno periódico. Ou seja, a cada x dias, dez dias, vinte dias ou alguma coisa do tipo, a gente tem aquela mesma diminuição do brilho ali na estrela. Então a gente infere a presença de um planeta ali ao redor dela. E aí, como são o planeta e a estrela um, o planeta passando na frente da estrela, tem uma relação entre os tamanhos. Quanto maior o planeta for, ele vai bloquear mais luz da estrela. Então, a partir disso, a gente consegue medir o raio do planeta. Então esse método do trânsito não só permite que a gente descubra os exoplanetas, como a gente também pode ter uma informação a respeito dos raios deles. Esse é o método que está sendo bastante usado e que produziu mais descobertas até hoje.

Danilo: e foi por esse método que o K2-18b foi descoberto em 2015 com o telescópio espacial Kepler. Esse telescópio foi lançado em 2009 e revolucionou a área – com o Kepler, mais de 2700 exoplanetas foram detectados. Com ele, os astrônomos puderam estimar que existem mais planetas do que estrelas na nossa galáxia. 

A órbita do K2-18b é menor do que a do planeta Mercúrio, que completa uma volta ao redor do Sol a cada 88 dias terrestres. Mas como sua estrela-mãe é mais fria do que o Sol, isso coloca o K2-18b dentro do que os astrônomos chamam de zona habitável: nem tão longe da estrela para que a superfície esfrie a ponto de congelar a água, nem tão perto para que o calor a evapore; é a distância ideal para que a água permaneça em estado líquido na superfície de um planeta parecido com a Terra. Só que o estado da água depende de outros parâmetros, como a pressão atmosférica, por exemplo. E é por isso que a tal da zona habitável é um conceito muito limitado, que pode se tornar até mesmo enganoso: um planeta estar na zona habitável não significa que ele seja de fato habitável. Claro, estar na zona habitável é uma das condições necessárias para que a superfície de um planeta tenha água líquida, o que é fundamental para que essa superfície seja habitável. Ter uma atmosfera é outra condição necessária. Além de estar na zona habitável, o K2-18b tem atmosfera e o Luan também explica como os astrônomos fazem para saber se um exoplaneta como o K2-18b tem uma atmosfera.

Luan: a gente estava falando sobre o método de trânsito. E a gente falou que o planeta passa na frente da estrela e bloqueia uma parte da luz dela. Beleza, isso aí a gente já deixou estabelecido. Mas se esse planeta tem uma atmosfera, a luz da estrela que vai atingir essa parte da atmosfera não vai ser completamente bloqueada. A luz da estrela vai atravessar a atmosfera e vai ser transmitida através dela. A gente tem essa parte bloqueada da luz que a gente não recebe, a gente percebe a diminuição de brilho da estrela, com o método de trânsito, mas tem essa luz que atravessa a atmosfera e chega até a gente depois de interagir com os componentes da atmosfera daquele planeta. Então a gente pode analisar essa luz, que é transmitida através da atmosfera do planeta para obter informações sobre a composição dela.

Danilo: e como é possível saber a composição química dessa atmosfera? A Aline Novais é uma astrofísica brasileira fazendo pós-doutorado na Universidade de Lund, na Suécia. A tese de doutorado dela, orientada pelo Luan, foi exatamente sobre esse tema: a coleta e a análise dos dados de espectroscopia de atmosferas de exoplanetas.

Aline: No início, a gente não está olhando uma foto, uma imagem dos planetas e das estrelas. A gente está vendo eles através de uma coisa que a gente chama de espectro, que é a luz da estrela ou do planeta em diferentes comprimentos de onda. O que é o comprimento de onda? É literalmente o tamanho da onda. Você pode ver também como se fossem cores diferentes. Então a gente vai estar vendo vários detalhes em diferentes comprimentos de onda. O que acontece? A gente já sabe, não da astronomia, mas da química de estudos bem antigos que determinados compostos, vou usar aqui, por exemplo, a água, ela vai ter linhas muito específicas em determinados comprimentos de onda que a gente já conhece, que a gente já sabe. Então já é estabelecido que no cumprimento de onda X, Y, Z, vai ter linha de água. Então, quando a gente está observando novamente o brilho da estrela que passou ali pela atmosfera do planeta. Interagiu com o que tem lá, que a gente não sabe. Quando a gente vê o espectro dessa estrela que passou pela atmosfera, a gente vai poder comparar com o que a gente já sabe. Então, por exemplo, o que a gente já sabe da água, a gente vai ver que vai bater. É como se fosse um código de barras. Bate certinho o que tem na estrela, no planeta e o que tem aqui na Terra. E aí, a partir disso, a gente consegue dizer: “Ah, provavelmente tem água naquele planeta.” Claro que não é tão simples, tão preto no branco, porque tem muitas moléculas, muitos átomos, a quantidade de moléculas que tem ali também interferem nessas linhas. Mas, de forma mais geral, é isso. A gente compara um com o outro. E a gente fala: essa assinatura aqui tem que ser de água.

Danilo: Em setembro de 2023, o time de pesquisadores liderado pelo Nikku Madhusudhan, da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, anunciou a caracterização atmosférica do K2-18b feita com o telescópio espacial James Webb. Alguns anos antes, a atmosfera do exoplaneta tinha sido observada com o telescópio espacial Hubble, que havia indicado a presença de vapor de água. Com o James Webb, esses cientistas concluíram que a atmosfera não tinha vapor de água, mas fortes indícios de metano e dióxido de carbono, o gás carbônico. Não só isso: no mesmo estudo, eles também alegaram ter detectado, com menor grau de confiança, o sulfeto de dimetila, também chamado de DMS, uma molécula orgânica que aqui na Terra é produzida pela vida marinha, principalmente pelos fitoplânctons e microalgas. O DMS pode ser produzido em laboratório mas não existe um processo natural em que o nosso planeta, sozinho, consiga fazer essa molécula sem envolver a vida. Ou seja, o DMS seria uma possível bioassinatura, um sinal indireto da existência de vida. Por isso, esses cientistas alegaram ter encontrado uma possível evidência de vida na atmosfera do K2-18b.

O fato é que a suposta evidência de vida, a detecção de DMS lá de 2023, tinha um grau de confiança estatística muito baixo para contar seriamente como evidência de vida. O time liderado pelo Madhusudhan continuou observando o K2-18b e voltou a publicar resultados apontando a presença de DMS usando outros instrumentos do James Webb. Foram esses resultados que fizeram tanto barulho em abril de 2025. E por que tanto barulho? Porque esse novo estudo apresenta um grau de confiança estatística mais alto para a detecção de DMS. Ele também alega ter detectado outra possível bioassinatura, uma molécula aparentada ao DMS, o DMDS, ou dissulfeto de dimetila. O resultado pareceu reforçar muito a hipótese da presença dessas possíveis bioassinaturas no K2-18b e, por isso, os grandes meios de comunicação deram ainda mais atenção ao resultado do que há dois anos atrás. O problema é que é muito complicado analisar os resultados do James Webb sobre essas atmosferas, e ainda mais difícil cravar a presença desse ou daquele composto químico ali.

Aline Novais: Acho que a primeira etapa mais difícil de todas é como você tinha falado, Danilo, é separar o que é a luz do planeta e o que é a luz da estrela. Quer dizer, da atmosfera do planeta e o que é luz da estrela. E isso a gente faz como quando a gente está observando o trânsito. A gente não só observa o planeta passando na frente da estrela. Mas a gente também observa a estrela sem o planeta, e a gente compara esses dois. É literalmente subtrair um do outro. Então, assim, supondo que a gente já tem aqui o espectro pronto na nossa frente. O que a gente vai fazer para entender o que está naquele espectro? Aquilo ali é uma observação. Só que a gente tem da teoria da física, a gente sabe mais ou menos quais são as equações que vão reger a atmosfera de um planeta. Então a gente sabe o que acontece de formas gerais, que é parecida com o que acontece aqui na Terra e com o planeta do sistema solar. Então a gente sabe mais ou menos como deve ser a pressão, a temperatura. A gente sabe mais ou menos quais compostos químicos vão ter em cada camada da atmosfera, que depende de várias coisas. A gente sabe que se um planeta está muito próximo da estrela, ele vai ter determinados compostos químicos que ele não teria se ele estivesse muito mais longe da estrela dele. Então tudo isso interfere. E aí, o que a gente faz? A gente tem os dados, a gente tem o que a gente observou no telescópio. E a gente vai comparar com a teoria, com modelos que a gente faz no computador, programando, parará, parará, que vão reger aquela atmosfera. E aí, a partir disso, a gente vai comparar e ver o que faz sentido, o que não faz, o que bate e o que não bate.

Danilo: Notaram que a Aline ressalta o papel dos modelos teóricos na interpretação dos dados? Os astrônomos comparam os dados coletados pelo telescópio com o que esperam observar, orientados pelas teorias e modelos considerados promissores para representar o que de fato está lá na atmosfera do planeta. E é nessa comparação que entra a estatística, a probabilidade de que as observações correspondem a este ou aquele modelo teórico.

Aline Novais: Na estatística, a gente sempre vai estar quando a gente tiver probabilidade de alguma coisa, a gente sempre vai estar comparando uma coisa X com uma coisa Y. A gente nunca vai ter uma estatística falando que sim ou que não, vai ser sempre uma comparação de uma coisa ou de outra. Então, quando a gente, por exemplo, a gente tem o espectro lá de um planeta, a gente tem assinaturas que provavelmente podem ser de água, mas vamos supor que essa assinatura também é muito parecida com algum outro elemento. Com algum outro composto químico. O que a gente vai fazer? A gente vai comparar os dois e a resposta não vai ser nem que sim nem que não. A resposta vai ser: “Ah, o modelo que tem água é mais favorável.” Ou então, ele ajusta melhor os dados, do que o modelo com aquele outro composto químico. 

Danilo: O time do Nikku Madhusudhan, que fala em possível detecção de DMS, tem um modelo predileto que eles mesmos desenvolveram para explicar planetas como o K2-18b: os mundos hiceanos, planetas inteiramente cobertos por um oceano de água líquida debaixo de uma espessa atmosfera de hidrogênio molecular – por isso o nome, que é uma junção do “hi” de hidrogênio e “ceano” de oceano. É esse modelo que orienta a interpretação de que os dados do K2-18b podem conter as bioassinaturas. 

Aline: Todo o resultado final, que é: possivelmente detectamos assinaturas, não dependem dos dados em si, mas dependem de como eles analisaram os dados e que modelos foram utilizados para analisar esses dados. […] Os resultados vão sempre depender de como a gente analisou esses dados. […] Então a questão da detecção, ou possível detecção de bioassinatura depende principalmente de como foram colocados os modelos, do que foi inserido nos modelos e como esses modelos foram comparados. Nesse caso, os modelos utilizados foram modelos que estavam supondo que o planeta era hiceano. Que o planeta tinha um oceano e tinha uma atmosfera de hidrogênio, majoritariamente de hidrogênio. Porém, outros estudos levantaram também a possibilidade de esse planeta não ser desse tipo, ser um planeta, por exemplo, coberto de lava e não de oceano, ou com uma atmosfera, com compostos diferentes, onde a maioria não seria hidrogênio, por exemplo. E esses modelos não foram utilizados para testar essas bioassinaturas. Então o que acontece: no modelo deles, com o oceano, com a atmosfera X, Y e Z, é compatível com a existência de bioassinaturas. Porém, é completamente dependente do modelo. 

Danilo: Então, a escolha de modelos teóricos diferentes afetam a interpretação dos resultados e das conclusões sobre a composição química da atmosfera de exoplanetas. 

Aline: Esse grupo acredita que o planeta tenha majoritariamente hidrogênio na sua composição. O que eles vão fazer no modelo deles? Eles vão colocar sei lá quantos por cento de hidrogênio na composição, no modelo deles. Então eles estão construindo um modelo que seja semelhante ao que eles acreditam que o planeta tem. Eu não vou colocar nitrogênio se eu acho que não tem nitrogênio. Então, aí que entra a controvérsia, que é justamente o modelo ser feito para encontrar o que eles tentam encontrar. Então, assim, se você pegasse um modelo completamente diferente, se você pegasse um modelo, por exemplo, de um planeta feito de lava, que tem metano, que tem isso, que tem aquilo, será que você encontraria a mesma coisa?

Danilo: Saber qual modelo teórico de atmosferas de exoplanetas corresponde melhor à realidade é algo muito difícil. O que dá pra fazer é comparar os modelos entre si: qual deles representa melhor a atmosfera do exoplaneta em comparação com outro modelo.

Aline: A gente nunca vai estar falando que o modelo é perfeito. A gente nunca vai estar falando que a atmosfera é assim. A gente sempre vai estar falando que esse modelo representa melhor a atmosfera do que um outro modelo. E se você pegar uma coisa muito ruim que não tem nada a ver e comparar com uma coisa que funciona, vai ser muito fácil você falar que aquele modelo funciona melhor, certo? Então, por exemplo, no caso do K2-18b: eles fizeram um modelo que tinha lá as moléculas, o DMS, o DMDS e tal, e compararam aquilo com um modelo que não tem DMS e DMDS. O modelo que tem falou “pô, esse modelo aqui se ajusta melhor aos dados do telescópio do que esse outro que não tem”. Mas isso não significa que tenha aquelas moléculas. Isso significa que aquele modelo, naquelas circunstâncias, foi melhor estatisticamente do que um modelo que não tinha aquelas moléculas. 

Danilo: O Luan tem uma analogia interessante pra explicar isso que a Aline falou.

Luan: É como se você, por exemplo, vai em uma loja e vai experimentar uma roupa. Aí você pega lá uma mesma blusa igualzinha, P, M ou G. Você experimenta as três e você vê qual que você acha que se ajusta melhor ao seu corpo, né? Qual ficou com um caimento melhor? Enfim, então você vai fazendo essas comparações, não é que a blusa talvez M não tenha ficado boa, mas talvez a P ou a G tenha ficado melhor. Então os modelos são agitados dessa forma, mas também como a Aline falou depois que você descobriu o tamanho, por exemplo, você chegou à conclusão que o tamanho da blusa é M, você pode pegar e escolher diferentes variações de cores. Você pode pegar essa mesma blusa M, azul, verde, amarela, vermelha, né? E aí elas podem fornecer igualmente o mesmo bom ajuste no seu corpo. Só que a questão é que tem cores diferentes. […] A gente obviamente usa os modelos mais completos que a gente tem hoje em dia, mas não necessariamente, eles são hoje mais completos, mas não necessariamente eles são cem por cento completos. De repente está faltando alguma coisa ali que a gente não sabe. 

[Música]

Danilo: Eu conversei pessoalmente com o líder do time de cientistas que alegou ter descoberto as possíveis bioassinaturas no K2-18b, o Nikku Madhusudhan, quando ele estava na Holanda para participar de uma conferência em junho de 2024. Ele pareceu entusiasmado com a possibilidade de vir a confirmar possíveis bioassinaturas em exoplanetas e ao mesmo tempo cuidadoso, aparentemente consciente do risco de se comunicar a descoberta de vida extraterrestre prematuramente. A questão é que ele já cometeu alguns deslizes na comunicação com o público: por exemplo, em abril de 2024, num programa de rádio na Inglaterra, ele disse que a chance de ter descoberto vida no K2-18b era de 50% – o próprio apresentador do programa ficou surpreso com a estimativa. Naquela mesma conferência da Holanda, o Madhusudhan também pareceu muito confiante ao falar do assunto com o público de especialistas em exoplanetas – ele sabia que enfrentava muitos céticos na plateia. Ele disse que os planetas hiceanos eram “a melhor aposta” que temos com a tecnologia atual para descobrir vida extraterrestre.  

Na palestra em que apresentou os novos resultados esse ano, o Madhusudhan contou que essa hipótese de mundos hiceanos foi desenvolvida com a ajuda de alunos de pós-graduação dele quando ele os desafiou a criar um modelo teórico de Mini-Netuno que oferecesse condições habitáveis, amenas para a vida. Mas a questão é que a gente não sabe se os mundos hiceanos sequer existem. É uma alternativa, uma hipótese para explicar o pouco que sabemos sobre esses exoplanetas. Há outras hipóteses, tão promissoras quanto essa, e muito menos amigáveis à existência da vida como a conhecemos.

Enfim, a gente ainda sabe muito pouco sobre esses exoplanetas. Ainda não dá para decidir qual hipótese é a que melhor descreve a estrutura deles. Mas o que vai acontecer se algum dia os cientistas conseguirem resultados que apontem para uma detecção de possível bioassinatura que seja num alto grau de confiança, a tal ponto que seria insensato duvidar de sua existência? Estaríamos diante de uma incontroversa descoberta de vida extraterrestre?

Digamos que os cientistas publiquem, daqui a algum tempo, novos resultados que apontam, com um grau de confiança altíssimo, para a presença de DMS no K2-18b. Mesmo que a gente tivesse certeza de que tem DMS naquela atmosfera, não seria possível cravar que a presença de DMS é causada pela vida. Como a gente tem ainda muito pouca informação sobre os ambientes que os Mini-Netunos podem apresentar, e como o nosso conhecimento sobre a própria vida ainda é muito limitado, vai ser muito difícil – para não dizer praticamente impossível – ter certeza de que a presença de uma possível bioassinatura é de fato uma bioassinatura. 

Luan: A gente sabe que aqui na Terra, o DMS e o DMDS estão associados a processos biológicos. Mas a gente está falando de um planeta que é um Mini-Netuno, talvez um planeta hiceano. Será que esse planeta não tem processos químicos diferentes que podem gerar essas moléculas sem a presença da vida? 

Danilo: Como disse o Luan, pode ser que processos naturais desconhecidos, sem o envolvimento da vida, sejam os responsáveis pela presença de DMS no K2-18b. A gente sabe que o DMS pode ser gerado fora da Terra por processos naturais, sem relação com a presença de vida. Para que seja gerado assim, são necessárias condições muito diferentes das que temos aqui na Terra. O interior de planetas gigantes como Júpiter, por exemplo, dá essas condições. DMS também foi detectado recentemente na superfície de um cometa, em condições muito hostis para a vida como a gente a conhece. Mais hostis ainda são as condições do meio interestelar, o espaço abissal e incrivelmente frio que existe entre as estrelas. Mesmo assim, DMS já foi detectado no meio interestelar. 

É por isso que detectar uma possível bioassinatura num exoplaneta não necessariamente responde à pergunta sobre vida fora da Terra. É mais útil pensar nesses dados como peças de um quebra-cabeças: uma possível bioassinatura em um exoplaneta é uma peça que pode vir a ajudar a montar o quebra-cabeças em que a grande questão é se existe ou não existe vida fora da Terra, mas dificilmente será, sozinha, a resposta definitiva.

Luan: Será que as bioassinaturas efetivamente foram produzidas por vida? Então, primeiro, estudos para entender diversos processos químicos ou físicos que poderiam gerar essas moléculas, que a gente considera como bioassinaturas, pra tentar entender em outros contextos, se elas seriam produzidas sem a presença de vida. Mas fora isso, nós astrônomos, nós também tentamos procurar conjuntos de bioassinaturas. Porque se você acha só o DMS ou o DMDS é uma coisa. Agora, se você acha isso e mais o oxigênio ou mais outra coisa, aí as evidências começam a ficar mais fortes. Um par muito comum que o pessoal comenta é você achar metano e oxigênio numa atmosfera de exoplaneta. Por quê? Porque esses dois compostos, se você deixar eles lá na atmosfera do planeta sem nenhum tipo de processo biológico, eles vão reagir. Vão formar água e gás carbônico. Então, se você detecta quantidades apreciáveis de metano e oxigênio numa atmosfera, isso indica que você tem algum processo biológico ali, repondo constantemente esses componentes na atmosfera. Então, a gente vai tentando buscar por pares ou conjuntos de bioassinaturas, porque isso vai construindo um cenário mais forte. Você olha, esse planeta está na zona habitável. Ele tem uma massa parecida com a da Terra. Ele tem uma temperatura parecida com a da Terra. Ele tem conjuntos de bioassinaturas que poderiam indicar a presença de vida. Então você vai construindo um quebra-cabeça ali, tentando chegar num conjunto de evidências. 

Danilo: Talvez só vamos conseguir ter certeza quando tivermos condições de viajar os 124 anos-luz que nos separam do K2-18b, por exemplo, para examinar o planeta “in situ”, ou seja, lá no local – só que isso ainda é assunto para a ficção científica, não para a ciência atual. Não quer dizer que, dada a dificuldade, a gente deva desistir de fazer ciência nesse sentido, de detectar bioassinaturas nos exoplanetas.

Luan: É claro que é super interessante aplicar esses modelos e sugerir a possível existência dessas moléculas. Isso ajuda a avançar o conhecimento, porque isso gera um interesse, gera um debate, um monte de gente vai testar, e outras pessoas já testaram e mostraram que, ou não tem a molécula nos modelos deles, ou eles não detectam ou detectam uma quantidade muito baixa. Enfim, então isso gera um debate que vai avançar o conhecimento. Então isso, no meio científico, é muito interessante esse debate, que gera outras pesquisas, e todo mundo tentando olhar por diferentes ângulos, para a gente tentar entender de uma maneira mais completa. Mas o cuidado… E aí, o grande serviço que o seu podcast está fazendo é como a gente faz chegar essa informação no público, que é o que você falou, uma coisa é: utilizamos um modelo super específico, e esse modelo indica a possível presença dessas moléculas que, na Terra, são associadas à vida. Outra coisa é dizer, na imprensa, achamos os sinais mais fortes de vida até agora. É uma distância muito grande entre essas duas coisas.

Aline: Se eu analisei o meu dado e eu vi que tem aquela molécula de bioassinatura, uma coisa é eu falar: “Tem!” Outra coisa é falar: “Ó, eu analisei com esse modelo aqui e esse modelo aqui faz sentido. Ele representa melhor os meus dados do que o outro modelo”. São maneiras diferentes de falar. Mas qual que é a que vende mais?

Danilo: Foi no final do nosso papo que o Luan e a Aline tocaram nessa questão que tem se tornado central nos últimos anos: como comunicar os resultados da astrobiologia da forma mais responsável? É possível que com o James Webb vamos continuar vendo potenciais detecções de bioassinaturas num futuro próximo. Por isso, a comunidade científica está preocupada com a forma como comunicamos os resultados da busca por vida fora da Terra e está se movimentando para contornar os problemas que provavelmente teremos no futuro. Eu venho participando desses esforços, pesquisando como a astrobiologia está sendo comunicada, e até ajudei a organizar um evento no ano passado para discutir isso com cientistas e jornalistas de ciência, mas conto essa história em outra hora.

No próximo episódio, vamos falar sobre uma possível detecção de bioassinatura sem o James Webb e muito mais próxima da gente. A notícia veio em setembro de 2025. O planeta em que a bioassinatura pode ter sido encontrada? O vizinho cósmico que mais alimentou a imaginação humana sobre extraterrestres: Marte.

Roteiro, produção, pesquisa e narração: Danilo Albergaria

Revisão: Mayra Trinca, Livia Mendes e Simone Pallone

Entrevistados: Luan Ghezzi e Aline Novais

Edição: Carolaine Cabral

Músicas: Blue Dot Sessions – Creative Commons

Podcast produzido com apoio da Fapesp, por meio da bolsa Mídiaciência, com o projeto Pontes interdisciplinares para a compreensão da vida no Universo: o Núcleo de Apoio à Pesquisa e Inovação em Astrobiologia e o Laboratório de Astrobiologia da USP

[VINHETA DE ENCERRAMENTO]

A inteligência artificial, em seus múltiplos sentidos, tem dominado a agenda pública e até mesmo o direcionamento do capital das grandes empresas de tecnologia. Mas você já parou para pensar na infraestrutura gigantesca que dê conta de sustentar o crescimento acelerado das IAs? O futuro e o presente da inteligência artificial passa pela existência dos datacenters. E agora é mais urgente que nunca a gente discutir esse assunto.

Estamos vendo um movimento se concretizar, que parece mais uma forma de colonialismo digital: com a crescente resistência à construção de datacenters nos países no norte global, empresas e governos parecem estar convencidos a trazer essas infraestruturas imensas com todos os seus impactos negativos ao sul global.

Nesse episódio Yama Chiodi e Damny Laya conversam com pesquisadores, ativistas e atingidos para tentar aprofundar o debate sobre a infraestrutura material das IAs. A gente conversa sobre o que são datacenters e como eles impactam e irão impactar nossas vidas. No segundo episódio, recuperamos movimentos de resistência a sua instalação no Brasil e como nosso país se insere no debate, seguindo a perspectiva de ativistas e de pesquisadores da área que estão buscando uma regulação mais justa para esses grandes empreendimentos. 

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ROTEIRO

[ vinheta da série ]

YAMA: A inteligência artificial, em seus múltiplos sentidos, tem dominado a agenda pública e até mesmo o direcionamento do capital das grandes empresas de tecnologia. Mas você já parou para pensar na infraestrutura gigantesca que dê conta de sustentar o crescimento acelerado das IA?

DAMNY: O futuro e o presente da inteligência artificial passa pela existência dos data centers. E agora é mais urgente que nunca a gente discutir esse assunto. Estamos vendo um movimento se concretizar, que parece mais uma forma de colonialismo digital: com a crescente resistência à construção de datacenters nos países no norte global, empresas e governos parecem estar convencidos a trazer os datacenters com todos os seus impactos negativos ao sul global.

YAMA: Nós conversamos com pesquisadores, ativistas e atingidos e em dois episódios nós vamos tentar aprofundar o debate sobre a infraestrutura material das IAs. No primeiro, a gente conversa sobre o que são datacenters e como eles impactam e irão impactar nossas vidas.

DAMNY: No segundo, recuperamos movimentos de resistência a sua instalação no Brasil e como nosso país se insere no debate, seguindo a perspectiva de ativistas e de pesquisadores da área que estão buscando uma regulação mais justa para esses grandes empreendimentos.

[ tom baixo ]

YAMA: Eu sou o Yama Chiodi, jornalista de ciência e pesquisador do campo das mudanças climáticas. Se você já é ouvinte do oxigênio pode ter me ouvido aqui na série cidade de ferro ou no episódio sobre antropoceno. Ao longo dos últimos meses investiguei os impactos ambientais das inteligências artificiais para um projeto comum entre o LABMEM, o laboratório de mudança tecnológica, energia e meio ambiente, e o oxigênio. Em setembro passado, o Damny se juntou a mim pra gente construir esses episódios juntos. E não por acaso. O Damny publicou em outubro passado um relatório sobre os impactos socioambientais dos data centers no Brasil, intitulado “Não somos quintal de data center”. O link para o relatório completo se encontra disponível na descrição do episódio. Bem-vindo ao Oxigênio, Dam.

DAMNY: Oi Yama. Obrigado pelo convite pra construir junto esses episódios.

YAMA: É um prazer, meu amigo.

DAMNY: Eu também atuo como jornalista de ciência e sou pesquisador de governança da internet já há algum tempo. Estou agora trabalhando como jornalista e pesquisador aqui no LABJOR, mas quando escrevi o relatório eu tava trabalhando como pesquisador-consultor na ONG IDEC, Instituto de Defesa de Consumidores.

YAMA: A gente começa depois da vinheta.

[ Termina Bio Unit]

YAMA: Você já deve ter ouvido na cobertura midiática sobre datacenters a formulação que te diz quantos litros de água cada pergunta ao chatGPT gasta. Mas a gente aqui não gosta muito dessa abordagem. Entre outros motivos, porque ela reduz o problema dos impactos socioambientais das IA a uma questão de consumo individual. E isso é um erro tanto político como factual. Calcular quanta água gasta cada pergunta feita ao ChatGPT tira a responsabilidade das empresas e a transfere aos usuários, escondendo a verdadeira escala do problema. Mesmo que o consumo individual cresça de modo acelerado e explosivo, ele sempre vai ser uma pequena fração do problema. Data centers operam em escala industrial, computando quantidades incríveis de dados para treinar modelos e outros serviços corporativos. Um único empreendimento pode consumir em um dia mais energia do que as cidades que os abrigam consomem ao longo de um mês.

DAMNY: Nos habituamos a imaginar a inteligência artificial como uma “nuvem” etérea, mas, na verdade, ela só existe a partir de data centers monstruosos que consomem quantidades absurdas de recursos naturais. Os impactos sociais e ambientais são severos. Data centers são máquinas de consumo de energia, água e terra, e criam poluição do ar e sonora, num modelo que reforça velhos padrões de racismo ambiental. O desenvolvimento dessas infraestruturas frequentemente acontece à margem das comunidades afetadas, refazendo a cartilha global da injustiça ambiental. Ao seguir suas redes, perceberemos seus impactos em rios, no solo, no ar, em territórios indígenas e no crescente aumento da demanda por minerais críticos e, por consequência, de práticas minerárias profundamente destrutivas.

YAMA: De acordo com a pesquisadora Tamara Kneese, diretora do programa de Clima, Tecnologia e Justiça do instituto de pesquisa Data & Society, com quem conversamos, essa infraestrutura está criando uma nova forma de colonialismo tecnológico. Os danos ambientais são frequentemente direcionados para as comunidades mais vulneráveis, de zonas rurais às periferias dos grandes centros urbanos, que se tornam zonas de sacrifício para o progresso dessa indústria.

DAMNY: Além disso, a crescente insatisfação das comunidades do Norte Global com os data centers tem provocado o efeito colonial de uma terceirização dessas estruturas para o Sul Global. E o Brasil não apenas não é exceção como parece ser um destino preferencial por sua alta oferta de energia limpa. [pausa] E com o aval do governo federal, que acaba de publicar uma medida provisória chamada REDATA, cujo objetivo é atrair data centers ao Brasil com isenção fiscal e pouquíssimas responsabilidades.

[ Termina Documentary]

VOICE OVER: BLOCO 1 – O QUE SÃO DATA CENTERS?

YAMA: Pra entender o que são data centers, a gente precisa antes de tudo de entender que a inteligência artificial não é meramente uma nuvem etérea que só existe virtualmente. Foi assim que a gente começou nossa conversa com a pesquisadora estadunidense Tamara Kneese. Ela é diretora do programa de Clima, Tecnologia e Justiça do instituto de pesquisa Data & Society.

TAMARA: PT – BR [ Eu acho que o problema da nossa relação com a computação é que a maioria parte do tempo a gente não pensa muito sobre a materialidade dos sistemas informacionais e na cadeia de suprimentos que permitem que eles existam. Tudo que a gente faz online não depende só dos nossos aparelhos, ou dos serviços de nuvem que a gente contrata, mas de uma cadeia muito maior. De onde ver o hardware que a gente usa? Que práticas de trabalho são empregadas nessa cadeia? E então, voltando à cadeia de suprimentos, pensar sobre os materiais brutos e os minerais críticos e outras formas de extração, abusos de direitos humanos e trabalhistas que estão diretamente relacionados à produção dos materiais que precisamos pra computação em geral. ]

So I think, you know, the problem with our relationship to computing is that, most of the time, we don’t really think that much about the materiality of the computing system and the larger supply chain. You know, thinking about the fact that, of course, everything we do relies not just on our own device, or the particular cloud services that we subscribe to, but also on a much larger supply chain. So, where does the hardware come from, that we are using, and what kind of labor practices are going into that? And then be, you know, further back in the supply chain, thinking about raw materials and critical minerals and other forms of extraction, and human rights abuses and labor abuses that also go into the production of the raw materials that we need for computing in general.

DAMNY: A Tamara já escreveu bastante sobre como a metáfora da nuvem nos engana, porque ela dificulta que a gente enxergue a cadeia completa que envolve o processamento de tantos dados. E isso se tornou uma questão muito maior com a criação dos chatbots e das IAs generativas.

YAMA: Se a pandemia já representou uma virada no aumento da necessidade de processamento de dados, quando passamos a ir à escola e ao trabalho pelo computador, o boom das IA generativas criou um aumento sem precedentes da necessidade de expandir essas cadeias.

DAMNY: E na ponta da infraestrutura de todas as nuvens estão os data centers. Mais do que gerar enormes impactos sócio-ambientais, eles são as melhores formas de enxergar que o ritmo atual da expansão das IAs não poderá continuar por muito tempo, por limitações físicas. Não há terra nem recursos naturais que deem conta disso.

YAMA: A gente conversou com a Cynthia Picolo, que é Diretora Executiva do LAPIN, o Laboratório de Políticas Públicas e Internet. O LAPIN tem atuado muito contra a violação de direitos na implementação de data centers no Brasil e a gente ainda vai conversar mais sobre isso.

DAMNY: Uma das coisas que a Cynthia nos ajudou a entender é como não podemos dissociar as IAs dos data centers.

CYNTHIA: Existe uma materialidade por trás. Existe uma infraestrutura física, que são os data centers. Então os data centers são essas grandes estruturas que são capazes de armazenar, processar e transferir esses dados, que são os dados que são os processamentos que vão fazer com que a inteligência artificial possa acontecer, possa se desenvolver, então não existe sem o outro. Então falar de IA é falar de Datacenter. Então não tem como desassociar.

YAMA: Mas como é um datacenter? A Tamara descreve o que podemos ver em fotos e vídeos na internet.

TAMARA: [ Sim, de modo geral, podemos dizer que os data centers são galpões gigantes de chips, servidores, sistemas em redes e quando você olha pra eles, são todos muitos parecidos, prédios quadrados sem nada muito interessante. Talvez você nem saiba que é um data center se não observar as luzes e perceber que é uma estrutura enorme sem pessoas, sem trabalhadores. ]

Yeah, so, you know, essentially, they’re like giant warehouses of chips, of servers, of networked systems, and, you know, they look like basically nondescript square buildings, very similar. And you wouldn’t really know that it’s a data center unless you look at the lighting, and you kind of realize that something… like, it’s not inhabited by people or workers, really.

DAMNY: No próximo bloco a gente tenta resumir os principais problemas socioambientais que os data centers já causam e irão causar com muita mais intensidade no futuro.

[tom baixo ]

VOICE OVER: BLOCO 2 – A ENORME LISTA DE PROBLEMAS

YAMA: O consumo de energia é provavelmente o problema mais conhecido dos data centers e das IAs. Segundo dados da Agência Internacional de Energia, a IEA, organização internacional da qual o Brasil faz parte, a estimativa para o ano de 2024 é que os data centers consumiram cerca de 415 TWh. A cargo de comparação, segundo a Empresa de Pesquisa Energética, instituto de pesquisa público associado ao Ministério das Minas e Energia, o Brasil consumiu no ano de 2024 cerca de 600 TWh.

DAMNY: Segundo o mesmo relatório da Agência Internacional de Energia, a estimativa é que o consumo de energia elétrica por datacenters em 2030 vai ser de pelo menos 945 TWh, o que representaria 3% de todo consumo global projetado. Quando a gente olha pras estimativas de outras fontes, contudo, podemos dizer que essas são projeções até conservadoras. Especialmente considerando o impacto da popularização das chamadas LLM, ou grandes modelos de linguagem – aqueles

YAMA: Ou seja, mesmo com projeções conservadoras, os data centers do mundo consumiriam em 2030, daqui a menos de cinco anos, cerca de 50% a mais de energia que o Brasil inteiro consome hoje. Segundo a IEA, em 2030 o consumo global de energia elétrica por data centers deve ser equivalente ao consumo da Índia, o país mais populoso do mundo. E há situações locais ainda mais precárias.

DAMNY: É o caso da Irlanda. Segundo reportagem do New York Times publicada em outubro passado, espera-se que o consumo de energia elétrica por data centers por lá represente pelo menos 30% do consumo total do país nos próximos anos. Mas porquê os datacenters consomem tanta energia?

TAMARA: [ Então, particularmente com o tipo de IA que as empresas estão investindo agora, há uma necessidade de chips e GPUs muito mais poderosos, de modo que os data centers também são sobre prover energia o suficiente pra todo esse poder computacional que demandam o treinamento e uso de grandes modelos de linguagem. Os data centers são estruturas incrivelmente demandantes de energia e água. A água em geral serve para resfriar os servidores, então tem um número considerável de sistemas de cooling que usam água. Além disso tudo, você também precisa de fontes alternativas de energia, porque algumas vezes, uma infraestrutura tão demandante de energia precisa recorrer a geradores para garantir que o data center continue funcionando caso haja algum problema na rede elétrica. ]

So, you know, particularly with the kinds of AI that companies are investing in right now, there’s a need for more powerful chips, GPUs, and so Data centers are also about providing enough energy and computational power for these powerful language models to be trained and then used. And so the data center also, you know, in part because it does require so much energy, and it’s just this incredibly energy-intensive thing, you also need water. And the water comes from having to cool the servers, and so… So there are a number of different cooling systems that use water. And then on top of that, you also need backup energy sources, so sometimes, because there’s such a draw on the power grid, you have to have backup generators to make sure that the data center can keep going if something happens with the grid.

YAMA: E aqui a gente começa a entender o tamanho do problema. Os data centers são muitas vezes construídos em lugares que já sofrem com infraestruturas precárias de eletricidade e com a falta de água potável. Então eles criam problemas de escassez onde não havia e aprofundam essa escassez em locais onde isso já era uma grande questão – como a região metropolitana de Fortaleza sobre a qual falaremos no próximo episódio, que está em vias de receber um enorme data center do Tiktok.

DAMNY: É o que também relatam os moradores de Querétaro, no México, que vivem na região dos data centers da Microsoft. A operação dos data centers da Microsoft gerou uma crise sem precedentes, com quedas frequentes de energia e o interrompimento do abastecimento de água que muitas vezes duram semanas. Os data-centers impactaram de tal forma as comunidades que escolas cancelaram aulas e, indiretamente, foram responsáveis por uma crise de gastroenterite entre crianças.

YAMA: E isso nos leva pro segundo ponto. O consumo de água, minerais críticos e outros recursos naturais.

TAMARA: [O problema da energia tem recebido mais atenção, porque é uma fonte de ansiedade também. Pensar sobre o aumento da demanda de energia em tempos em que supostamente estaríamos transicionando para deixar de usar energias fósseis, o que obviamente pode ter efeitos devastadores. Mas eu acredito que num nível mais local, o consumo de água é mais relevante. Nós temos grandes empresas indo às áreas rurais do México, por exemplo, e usando toda a água disponível e basicamente deixando as pessoas sem água. E isso é incrivelmente problemático. Então isso acontece em áreas que já tem problemas de abastecimento de água, onde as pessoas já não tem muito poder de negociação com as empresas. Não têm poder político pra isso. São lugares tratados como zonas de sacrifício, algo que já vimos muitas vezes no mundo, especialmente em territórios indígenas. Então as consequências são na verdade muito maiores do que só problemas relacionados à energia. ]

I think the energy problem has probably gotten the most attention, just because it is a source of anxiety, too, so thinking about, you know, energy demand at a time when we’re supposed to be transitioning away from fossil fuels. And clearly, the effects that that can have will be devastating. But I think on a local level, things like the water consumption can matter more. So, you know, if we have tech companies moving into rural areas in Mexico and, you know, using up all of their water and basically preventing people in the town from having access to water. That is incredibly problematic. So I think, you know, in water-stressed areas and areas where the people living in a place don’t have as much negotiating power with the company. Don’t have as much political power, and especially if places are basically already treated as sacrifice zones, which we’ve seen repeatedly many places in the world, with Indigenous land in particular, you know, I think the consequences may go far beyond just thinking about, you know, the immediate kind of energy-related problems.

YAMA: Existem pelo menos quatro fins que tornam os data centers máquinas de consumir água. O mais direto e local é a água utilizada na refrigeração de todo equipamento que ganha temperatura nas atividades de computação, o processo conhecido como cooling. Essa prática frequentemente utiliza água potável. Apesar de já ser extremamente relevante do ponto de vista de consumo, essa é apenas uma das formas de consumo abundante de água.

DAMNY: Indiretamente, os data centers também consomem a água relacionada ao seu alto consumo de energia, em especial na geração de energia elétrica em usinas hidrelétricas e termelétricas. Também atrelada ao consumo energético, está o uso nas estações de tratamento de água, que visam tratar a água com resíduos gerada pelo data center para tentar reduzir a quantidade de água limpa utilizada.

YAMA: Por fim, a cadeia de suprimentos de chips e servidores que compõem os data centers requer água ultrapura e gera resíduos químicos. Ainda que se saiba que esse fator gera gastos de água e emissões de carbono relevantes, os dados são super obscuros, entre outros motivos, porque a maioria dos dados que temos sobre o consumo de água em data centers são fornecidos pelas próprias empresas.

CYNTHIA: A água e os minérios são componentes também basilares para as estruturas de datacenter, que são basilares para o funcionamento da inteligência artificial. (…). E tem toda uma questão, como eu disse muitas vezes, captura um volume gigante de água doce. E essa água que é retornada para o ecossistema, muitas vezes não é compensada da água que foi capturada. Só que as empresas também têm uma promessa em alguns relatórios, você vai ver que elas têm uma promessa até de chegar em algum ponto para devolver cento e vinte por cento da água. Então a empresa está se comprometendo a devolver mais água do que ela capturou. Só que a realidade é o quê? É outra. Então, a Google, por exemplo, nos últimos cinco anos, reportou um aumento de cento e setenta e sete por cento do uso de água. A Microsoft mais trinta e oito e a Amazon sequer reporta o volume de consumo de água. Então uma lacuna tremenda para uma empresa desse porte, considerando todo o setor de Data centers. Mas tem toda essa questão da água, que é muito preocupante, não só por capturar e o tratamento dela e como ela volta para o meio ambiente, mas porque há essa disputa também com territórios que têm uma subsistência muito específica de recursos naturais, então existe uma disputa aí por esse recurso natural entre comunidade e empreendimento.

DAMNY: Nessa fala da Cynthia a gente observa duas coisas importantes: a primeira é que não existe data center sem água para resfriamento, de modo que o impacto local da instalação de um empreendimento desses é uma certeza irrefutável. E é um dano contínuo. Enquanto ele estiver em operação ele precisará da água. É como se uma cidade de grande porte chegasse de repente, demandando uma quantidade de água e energia que o local simplesmente não tem para oferecer. E na hora de escolher entre as pessoas e empreendimentos multimilionários, adivinha quem fica sem água e com a energia mais cara?

YAMA: A segunda coisa importante que a Cynthia fala é quando ela nos chama a atenção sobre a demanda por recursos naturais. Nós sabemos que recursos naturais são escassos. Mais do que isso, recursos naturais advindos da mineração têm a sua própria forma de impactos sociais e ambientais, o que vemos frequentemente na Amazônia brasileira. O que acontecerá com os data centers quando os recursos naturais locais já não forem suficientes para seu melhor funcionamento? Diante de uma computação que passa por constante renovação pela velocidade da obsolescência, o que acontece com o grande volume de lixo eletrônico gerado por data centers? Perguntas que não têm resposta.

DAMNY: A crise geopolítica em torno dos minerais conhecidos como terra-rara mostra a complexidade política e ambiental do futuro das IA do ponto de vista material e das suas cadeias de suprimento. No estudo feito pelo LAPIN, a Cynthia nos disse que considera que esse ponto do aumento da demanda por minerais críticos que as IA causam é um dos pontos mais opacos nas comunicações das grandes empresas de tecnologia sobre o impacto de seus data centers.

CYNTHIA: E outro ponto de muita, muita lacuna, que eu acho que do nosso mapeamento, desses termos mais de recursos naturais. A cadeia de extração mineral foi o que mais foi opaco, porque, basicamente, as empresas não reportam nada sobre essa extração mineral e é muito crítico, porque a gente sabe que muitos minérios vêm também de zonas de conflito. Então as grandes empresas, pelo menos as três que a gente mapeou, elas têm ali um trechinho sobre uma prestação de contas da cadeia mineral. Tudo que elas fazem é falar que elas seguem um framework específico da OCDE sobre responsabilização.

YAMA: Quando as empresas falam de usar energias limpas e de reciclar a água utilizada, eles estão se desvencilhando das responsabilidades sobre seus datacenters. Energia limpa não quer dizer ausência de impacto ambiental. Pras grandes empresas, as fontes de energia limpa servem para gerar excedente e não para substituir de fato energias fósseis. Você pode ter um data center usando majoritariamente energia solar no futuro, mas isso não muda o fato de que ele precisa funcionar 24/7 e as baterias e os geradores a diesel estarão sempre lá. Além disso, usinas de reciclagem de água, fazendas de energia solar e usinas eólicas também têm impactos socioambientais importantes. O uso de recursos verdes complexifica o problema de identificar os impactos locais e responsabilidades dos data centers, mas não resolve de nenhuma forma os problemas de infraestrutura e de fornecimento de água e energia causados pelos empreendimentos.

DAMNY: É por isso que a gente alerta pra não comprar tão facilmente a história de que cada pergunta pro chatGPT gasta x litros de água. Se você não perguntar nada pro chatGPT hoje, ou se fizer 1000 perguntas, não vai mudar em absolutamente nada o alto consumo de água e os impactos locais destrutivos dos data centers que estão sendo instalados a todo vapor em toda a América Latina. A quantidade de dados e de computação que uma big tech usa para treinar seus modelos, por exemplo, jamais poderá ser equiparada ao consumo individual de chatbots. É como comparar as campanhas que te pedem pra fechar a torneira ao escovar os dentes, enquanto o agro gasta em minutos água que você não vai gastar na sua vida inteira. Em resumo, empresas como Google, Microsoft, Meta e Amazon só se responsabilizam pelos impactos diretamente causados por seus data centers e, mesmo assim, é uma responsabilização muito entre aspas, à base de greenwashing. Você já ouviu falar de greenwashing?

CYNTHIA: Essa expressão em inglês nada mais é do que a tradução literal, que é o discurso verde. (…)É justamente o que a gente está conversando. É justamente quando uma empresa finge se preocupar com o meio ambiente para parecer sustentável, mas, na prática, as ações delas não trazem esses benefícios reais e, pelo contrário, às vezes trazem até danos para o meio ambiente. Então, na verdade, é uma forma até de manipular, ou até mesmo enganar as pessoas, os usuários daqueles sistemas ou serviços com discursos e campanhas com esses selos verdes, mas sem comprovar na prática.

TAMARA: [ Eu acredito que ter noção da infraestrutura completa que envolve a cadeia da IA realmente ajuda a entender a situação. Mesmo que você esteja usando, supostamente, energia renovável para construir e operar um data center, você ainda vai precisar de muitos outros materiais, chips, minerais e outras coisas com suas próprias cadeias de suprimento. Ou seja, independente da forma de energia utilizada, você ainda vai causar dano às comunidades e destruição ambiental. ]

But that… I think that is why having a sense of the entire AI supply chain is really helpful, just in terms of thinking about, you know, even if you’re, in theory, using renewable energy to build a data center, you still are relying on a lot of other materials, including chips, including minerals, and other things that. (…) We’re still, you know, possibly going to be harming communities and causing environmental disruption.

[ tom baixo ]

YAMA: Antes de a gente seguir pro último bloco, eu queria só dizer que a entrevista completa com a Dra. Tamara Kneese foi bem mais longa e publicada na íntegra no blog do GEICT. O link para a entrevista tá na descrição do episódio, mas se você preferir pode ir direto no bloco do GEICT.

[ tom baixo ]

VOICE OVER: BLOCO 3 – PROBLEMAS GLOBAIS, PROBLEMAS LOCAIS

YAMA: Mesmo conhecendo as cadeias, as estratégias de greenwashing trazem um grande problema à tona, que é uma espécie de terceirização das responsabilidades. As empresas trazem medidas compensatórias que não diminuem em nada o impacto local dos seus data centers. Então tem uma classe de impactos que são globais, como as emissões de carbono e o aumento da demanda por minerais críticos, por exemplo. E globais no sentido de que eles são parte relevante dos impactos dos data centers, mas não estão impactando exatamente nos locais onde foram construídos.

CYNTHIA: Google, por exemplo, nesse recorte que a gente fez da pesquisa dos últimos cinco anos, ela simplesmente reportou um aumento de emissão de carbono em setenta e três por cento. Não é pouca coisa. A Microsoft aumentou no escopo dois, que são as emissões indiretas, muito por conta de data centers, porque tem uma diferenciação por escopo, quando a gente fala de emissão de gases, a Microsoft, nesse período de cinco anos, ela quadruplicou o tanto que ela tem emitido. A Amazon aumentou mais de trinta por cento. Então a prática está mostrando que essas promessas estão muito longe de serem atingidas. Só que aí entra um contexto mais de narrativa. Por que elas têm falado e prometido a neutralidade de carbono? Porque há um mecanismo de compensação. (…) Então elas falam que estão correndo, correndo para atingir essa meta de neutralidade de carbono, mas muito por conta dos instrumentos de compensação, compensação ou de crédito de carbono ou, enfim, para uso de energias renováveis. Então se compra esse certificado, se fazem esses contratos, mas, na verdade, não está tendo uma redução de emissão. Está tendo uma compensação. (…) Essa compensação é um mecanismo financeiro, no final do dia. Porque, quando você, enquanto empresa, trabalha na compensação dos seus impactos ambientais e instrumentos contratuais, você está ignorando o impacto local. Então, se eu estou emitindo impactando aqui o Brasil, e estou comprando crédito de carbono em projetos em outra área, o impacto local do meu empreendimento está sendo ignorado.

YAMA: E os impactos materiais locais continuam extremamente relevantes. Além do impacto nas infraestruturas locais de energia e de água sobre as quais a gente já falou, há muitas reclamações sobre a poluição do ar gerada pelos geradores, as luzes que nunca desligam e até mesmo a poluição sonora. A Tamara nos contou de um caso curioso de um surto de distúrbios de sono e de enxaqueca que tomou regiões de data centers nos Estados Unidos.

TAMARA: [ Uma outra coisa que vale ser lembrada: as pessoas que vivem perto dos data centers tem nos contado que eles são super barulhentos, eles também relatam a poluição visual causada pelas luzes e a poluição sonora. Foi interessante ouvir de comunidades próximas a data centers de mineração de criptomoedas, por exemplo, que os moradores começaram a ter enxaquecas e distúrbios de sono por viverem próximos das instalações. E além de tudo isso, ainda tem a questão da poluição do ar, que é visível a olho nu. Há muitas partículas no ar onde há geradores movidos a diesel para garantir que a energia esteja sempre disponível. ]

And the other thing is, you know, for people who live near them, they’re very loud, and so if you talk to people who live near data centers, they will talk about the light pollution, the noise pollution. And it’s been interesting, too, to hear from communities that are near crypto mining facilities, because they will complain of things like migraine headaches and sleep deprivation from living near the facilities. And, you know, the other thing is that the air pollution is quite noticeable. So there’s a lot of particulate matter, particularly in the case of using diesel-fueled backup generators as an energy stopgap.

DAMNY: E do ponto de vista dos impactos locais, há um fator importantíssimo que não pode ser esquecido: território. Data centers podem ser gigantes, mas ocupam muito mais espaço que meramente seus prédios, porque sua cadeia de suprimentos demanda isso. Como a água e a energia chegarão até os prédios? Mesmo que sejam usados fontes renováveis de energia, onde serão instaladas as fazendas de energia solar ou as usinas de energia eólica e de tratamento de água? Onde a água contaminada e/ou tratada será descartada? Quem vai fiscalizar?

YAMA: E essa demanda sem fim por território esbarra justamente nas questões de racismo ambiental. Porque os territórios que são sacrificados para que os empreendimentos possam funcionar, muito frequentemente, são onde vivem povos originários e populações marginalizadas. Aqui percebemos que a resistência local contra a instalação de data centers é, antes de qualquer coisa, uma questão de justiça ambiental. É o caso de South Memphis nos Estados Unidos, por exemplo.

TAMARA:

I think, the way of framing particular kinds of harm, so, you know, it’s not just about, you know, people’s energy bills going up, or, thinking about how we quantify the energy use or the water use of particular data centers, but really thinking about the relationship between a lot of those social harms and algorithmic harms and the environmental racism and other forms of embodied harms that communities are dealing with on that hyper-local level. And, you know, in this country, with its history of white supremacy and just general lack of civil rights, you know, a lot of the places where Black communities have traditionally been, tend to be, you know, the ones sacrificed for various types of development, like, you know, putting up interstates, putting up warehouses for Amazon and data centers are just a continuation of the what was already happening. And then you have a lot of crooked deals on the local level, where, you know, maybe a mayor and other local officials think that they’re getting something economically of value. In South Memphis, the data center is connected to x AI. And so thinking about this platform that is so racist and so incredibly harmful to Black communities, you know, anyway, and then has the audacity to actually pollute their land even more.

DAMNY: Entrando na questão do racismo ambiental a gente se encaminha para o nosso segundo episódio, onde vamos tentar entender como o Brasil se insere na questão dos data centers e como diferentes setores da população estão se organizando para resistir. Antes de encerrar esse episódio, contudo, a gente traz brevemente pra conversa dois personagens que vão ser centrais no próximo episódio.

YAMA: Eles nos ajudam a compreender como precisamos considerar a questão dos territórios ao avaliar os impactos. Uma dessas pessoas é a Andrea Camurça, do Instituto Terramar, que está lutando junto ao povo Anacé pelo direito de serem consultados sobre a construção de um data center do TIKTOK em seus territórios. Eu trago agora um trechinho dela falando sobre como mesmo medidas supostamente renováveis se tornam violações territoriais num contexto de racismo ambiental.

ANDREA: A gente recebeu notícias agora, recentemente, inclusive ontem, que está previsto um mega empreendimento solar que vai ocupar isso mais para a região do Jaguaribe, que vai ocupar, em média, de equivalente a seiscentos campos de futebol. Então, o que isso representa é a perda de terra. É a perda de água. É a perda do território. É uma diversidade de danos aos povos e comunidades tradicionais que não são reconhecidos, são invisibilizados. Então é vendido como território sem gente, sendo que essas energias chegam dessa forma. Então, assim a gente precisa discutir sobre energias renováveis. A gente precisa discutir sobre soberania energética. A gente precisa discutir sobre soberania digital, sim, mas construída a partir da necessidade do local da soberania dessas populações.

DAMNY: A outra pessoa que eu mencionei é uma liderança Indígena, o cacique Roberto Anacé. Fazendo uma ótima conexão que nos ajuda a perceber como os impactos globais e locais dos data centers estão conectados, ele observa como parecemos entrar num novo momento do colonialismo, onde a soberania digital e ambiental do Brasil volta a estar em risco, indo de encontro à violação de terras indígenas.

CACIQUE ROBERTO: Há um risco para a questão da biodiversidade, da própria natureza da retirada da água, do aumento de energia, mas também não somente para o território da Serra, mas para todos que fazem uso dos dados. Ou quem expõe esses dados. Ninguém sabe da mão de quem vai ficar, quem vai controlar quem vai ordenar? E para que querem essa colonização? Eu chamo assim que é a forma que a gente tem essa colonização de dados. Acredito eu que a invasão do Brasil em mil e quinhentos foi de uma forma. Agora nós temos a invasão de nossas vidas, não somente para os indígenas, mas de todos, muitas vezes que fala muito bem, mas não sabe o que vai acontecer depois que esses dados estão guardados. Depois que esses dados vão ser utilizados, para que vão ser utilizados, então esses agravos. Ele é para além do território indígena na série.

[ tom baixo ]

YAMA: A pesquisa, entrevistas e apresentação desse episódio foi feita pelo Damny Laya e por mim, Yama Chiodi. Eu também fiz o roteiro e a produção. Quem narrou a tradução das falas da Tamara foi Mayra Trinca. O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e apoio do Serviço de Auxílio ao Estudante, da Unicamp. Além disso, contamos com o apoio da FAPESP, que financia bolsas como a que nos apoia neste projeto de divulgação científica.

DAMNY: A lista completa de créditos para os sons e músicas utilizados você encontra na descrição do episódio. Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e na sua plataforma preferida. No Instagram e no Facebook você nos encontra como Oxigênio Podcast. Segue lá pra não perder nenhum episódio! Aproveite para deixar um comentário.

[ Termina Bio Unit ]

Créditos:

Aerial foi composta por Bio Unit; Documentary por Coma-Media. Ambas sob licença Creative Commons.

Os sons de rolha e os loops de baixo são da biblioteca de loops do Garage Band.

Roteiro, produção: Yama Chiodi

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Descendo a toca do coelho da IA: Data Centers e os Impactos Materiais da “Nuvem” – Uma entrevista com Tamara Kneese:

Não somos quintal de data centers: Um estudo sobre os impactos socioambientais e climáticos dos data centers na América Latina:

Outras referências e fontes consultadas:

Relatórios técnicos e dados oficiais:

Notícias e reportagens:

Conferências, artigos acadêmicos e jornalísticos: