Oxigênio Podcast

Este é o terceiro episódio da série Impactos socioambientais das Big Techs, produzida por Juliana Vicentini e Rogério Bordini como Trabalho de Conclusão da Especialização em Jornalismo Científico, do Labjor.

No primeiro episódio da série os jornalistas contaram o que são os Data Centers, que tipos e volume de dados eles guardam, quanta energia eles consomem pra isso e quem eles atendem: usuários de redes sociais, entre outros. No segundo, eles trataram do surgimento das Big Techs e da estrutura e localização dos data centers no Brasil. Abordaram também questões relacionadas ao lixo eletrônico, a extração ilegal de minérios que são usados nos data centers, e os impactos como emissão de gases de efeito estufa e como mitigar os impactos que essas estruturas provocam  no ambiente.

Neste terceiro episódio, a dupla Juliana e Rogério retornam para falar, agora, sobre capitalismo digital, coleta de dados, educação midiática, soberania digital e apresentam redes sociais contra hegemônicas.

As entrevistados do episódio são a Daniela Zanetti, que é professora de Comunicação Social na Universidade Federal do Espírito Santo, que já participou do episódio 2, e a Dulce Márcia Cruz, professora Associada da Universidade Federal de Santa Catarina, líder do grupo de pesquisa EDUMÍDIA.

Vamos ao episódio!

Rogério: E aí Ju, beleza? Bora de sorvetinho de pistache hoje?

Juliana: Mas, de novo, Roger? Nesses dias mesmo já tomamos! O que tá te fazendo ficar tão sedento assim por sorvete?

Rogério: É que ontem eu vi no Insta que abriu uma sorveteria aqui pertinho no centro, ah, daí fiquei com vontade.

Juliana: Ah, eu já sei o que aconteceu. O algoritmo do Instagram provavelmente guardou suas buscas da sorveteria da semana passada e agora tá te enviando propaganda de novos lugares. Muito espertinhos eles, hein!

Rogério: Sério? Mas como isso é possível?

Juliana: Por meio de cookies.

Rogério: Cookie? Quero!

Juliana: Não esses que você tá pensando. Cookies, no contexto digital, são fragmentos de informações que websites coletam a partir dos dados de nossa navegação e buscas. Eles memorizam padrões de comportamento, preferências e histórico de cliques. Isso permite que sites interpretem e personalizem a experiência online de cada usuário, principalmente com envio de propagandas.

Rogério: Nossa, então quer dizer que eles sabem de tudo que faço, onde estive, as fotos que eu posto, os memes que eu compartilhei e até as conversas com a crush?

Juliana: Basicamente sim. E sabe do que mais? Você, pleno, concordou em ceder todas essas informações no momento que aceitou os termos e condições quando criou sua conta na rede social. Mas quem tem tempo de ler esses documentos gigantes e super tecnicistas, não é mesmo?

Rogério: Ah, nem me fale, pra mim parece até bula de remédio. Deveriam usar uma linguagem mais amigável pras pessoas entenderem essas informações. Ninguém aqui nasceu com diploma em computação!

Juliana: E isso tudo tem a ver com a conversa que tivemos nos episódios anteriores da nossa série. Pode-se dizer que todo crescimento exponencial dos data centers e o alvoroço ambiental que eles vêm causando têm sido motivados por um objetivo principal: coletar o seu dado.

Rogério: Mas não sou ninguém na fila do pão!

Juliana: Você que pensa, meu bem. (pequenas pausa) Meu nome é Juliana Vicentini e, no episódio de hoje, o Rogério Bordini e eu vamos entender como o modelo de negócios das Big Techs têm, direta e indiretamente, impulsionado o uso, a dependência e, consequentemente, o crescimento da coleta e armazenamento de dados das pessoas. Rogério: Mas gente, não sabia que eu tava com essa bola toda com eles. Mas bora lá…

(pausa para fade-out da música)

Rogério: Episódio 3 – Pistache, Cookies e muita Soberania

(fade-in de nova música)

Juliana: Certo dia, zapeando pela internet, esbarrei em um artigo cujo título me chamou a atenção: “O capitalismo digital é uma mina, não uma nuvem”. O artigo era da instituição holandesa de pesquisa Transnational Institute, o mesmo que comentamos no episódio anterior. Como descobrimos que as coisas da internet não ficam em lindas nuvens no céu, mas sim, em grandes salões de concreto com mega computadores que usam recursos naturais 24 horas por dia, fiquei curiosa pra entender o que seria essa analogia às minas.

Juliana: O capitalismo digital se baseia na extração e na mercantilização de dados, que dependem da exploração de mão de obra, da extração de minérios em territórios indígenas, e do consumo significativo de energia e água. As grandes empresas de tecnologia, as Big Techs, transformam os dados em uma nova  matéria-prima. Pode ser como um recurso renovável, como a luz solar, mas isso oculta as infraestruturas e as aspirações corporativas que impulsionam a extração de dados. Essa mercantilização, assim como ocorre com a terra, o trabalho e o dinheiro, requer intervenção política e regulamentação, pois têm consequências tanto para os indivíduos, quanto para a sociedade.

Daniela Zanetti: É uma nova forma de colonização, por isso que as pessoas têm falado, os pesquisadores, né, colegas, tem trabalhado muito com o conceito também de colonização de dados, né. Por isso que esse evento agora, né, da plataforma X, né, o Twitter, o antigo Twitter, ele é muito exemplar, ele exemplifica muito isso, né, então a gente acha que o STF agiu muito bem, eu acredito. É preciso haver alguma regulação, precisa ver alguma regra, né, a empresa não pode chegar aqui e fazer o que ela quiser, né. A gente tem que ter alguma autonomia, o país tem que ter alguma autonomia e elas têm que cumprir algumas regras. Então, se estava tendo, né, uma disseminação de informações falsas e não controle, zero controle, né, desse tipo de fake news, de mediação de conteúdos, alguma coisa precisa ser feita, né, então, é, não fazer isso é continuar sendo colonizado.

Rogério: Em complemento ao que acabou de dizer a Daniela Zanetti, que é Professora de Comunicação Social na Universidade Federal do Espírito Santo, sempre me lembro de uma fala do cientista de computação Mark Weiser sobre essa era pós-virtual: o que vivemos é uma ubiquidade tecnomidiática, fenômeno que mostra como cada pequena ação nossa, registrada por celulares, aplicativos e smartwatches gera dados, contribuindo pra a dinâmica da macroeconomia da atenção que as big techs praticam todos os dias.

Rogério: E isso tudo tem a ver com o chamado “capitalismo digital”, no qual todas as atividades cotidianas, como a comunicação e o compartilhamento de pensamentos íntimos, são transformados em mercadorias, que podem ser vendidas e usadas pra anúncios direcionados. E pensar que essa nossa realidade da web hoje poderia ser diferente. A coleta em massa de dados, as páginas cheias de propaganda que aumentam nossa pegada ecológica, está diretamente ligada ao modelo de negócios vigente das Big Techs. Sem esse modelo, nossa navegação poderia ser mais “leve”, consumindo menos banda e causando, consequentemente, menos danos ao meio ambiente.

Juliana: É até muito comum ouvirmos especialistas dizendo que nossos dados são o atual petróleo. Essa analogia sugere que, assim como o petróleo foi um recurso crucial para a era industrial e é até hoje, os dados são agora uma mercadoria vital, que impulsiona a economia digital, como uma commodity.

Daniela Zanetti: Todo mundo já sabe disso né. Eu estou procurando certas coisas na internet sobre tal assunto e começa a aparecer coisas para mim. A gente já vive isso no dia a dia, né. De uma certa forma a gente já se popularizou, a gente fala, ah, algoritmo, o algoritmo está me mandando, tais coisas, as pessoas falam isso. As pessoas já mais ou menos sabem disso, né, como que funciona já é outro papo. Mas, até por exemplo quando você vai ver alguns influenciadores mesmo falam, eu fiz esse vídeo de tal forma, porque eu sei que o algoritmo vai entregar melhor para as pessoas que eu estou querendo que entregue, então essa lógica vai sendo absorvida, né, para justamente monetizar mais. Até hoje as compras que a gente também faz em farmácia, né, ah, dá seu CPF, porque já indica ali o que que eu compro, tem pessoas que compram tais remédio todos os meses, então já indica até um modo de vida, uma questão que essa pessoa tem, da saúde. Então, isso tudo geram dados que obviamente não são necessariamente impessoais. Então, é, realmente o grande petróleo da contemporaneidade

Juliana: E esses dados são vendidos de diversas maneiras por meio de plataformas que oferecem serviços gratuitos em troca de informações dos usuários, os quais são utilizados para publicidade direcionada. Empresas especializadas em corretagem de dados reúnem informações de diferentes fontes, como atividades online e histórico de compras, para vendê-las a anunciantes e para outras empresas.

(entra efeito sonoro de zíper de mochila)

Rogério: Tchau, Jú!

Juliana: Peraí Roger, onde você tá indo?

Rogério: Pra uma caverna.

Juliana: Hã? Enlouqueceu?

Juliana: De pistache…

Rogério: …Essa é uma informação minha e tenho o direito de escolher se quero vender ela ou não. Privacidade é um direito nosso e tem várias leis pra isso, ora essa. Não tem a tal da Lei Geral de Proteção de Dados? Ela não serve pra controlar isso tudo? Ah, cansei. Tô indo. De agora em diante só me chame de “Roger, o ermitão” e vou fazer o que bem entender sem ninguém me xeretar. Beijos!

Juliana: Roger, calma aí, homem! Sei que está revoltado e, com toda razão. Também acho que deveria haver uma igualdade socioeconômica nessa relação de concessão de dados às Big Techs, mas essa ideia de receber “dividendo de dados” não vai corrigir o desequilíbrio de poder entre as empresas e os consumidores, elas continuarão a bisbilhotar nossas vidas. Para isso, podemos nos munir de alguns cuidados e ferramentas para termos um pouco mais de controle de nossa vida digital.

Rogério: Ah é? E como?

Juliana: De alguns modos. A Educação Midiática, por exemplo, é uma possibilidade. E a Dulce Márcia, professora Associada da Universidade Federal de Santa Catarina, líder do grupo de pesquisa EDUMÍDIA, nos conta a respeito.

Dulce Márcia: Uma forma de fazer o uso crítico consciente das mídias é desenvolver essas habilidades necessárias para entender como está funcionando a nossa sociedade hoje dentro dessa tecnologia, dessa mediação tecnológica constante mediada, principalmente pelas plataformas digitais. Então, entre as habilidades que a gente precisa desenvolver, estão o pensamento crítico, conseguir analisar o que está acontecendo quando você interage com as redes sociais, por exemplo, quais são as fontes das informações que você recebe, como é que você percebe que está vendo um viés que incute o preconceito, que traz problemas de ódio, mensagens de ódio e também entender a dinâmica dos algoritmos, como os algoritmos eles vão fazendo com que as informações sejam trazidas para a gente, as notificações sejam trazidas a partir de perfis que as plataformas acabam construindo com a interação que a gente tem justamente com ela. Então, a gente precisa fazer perguntas sobre a origem, confiabilidade da informação, a gente precisa fazer nas escolas situações reais, fazendo projetos em que os estudantes possam analisar as mídias, fazer debates, simular júris e tentar pensar todos os lados das tecnologias como é que elas podem estar influenciando nossa vida para o bem e para o mal. Até uma ideia seria sair das escolas e levar isso para centros comunitários, para a gente fazer outras campanhas, incentivar os alunos, por exemplo, a fazer materiais ilustrativos, materiais educativos, como vídeos, podcasts, memes e até jogos que eles possam levar essa temática das Big Techs de como a plataformização está atingido as nossas vidas e como fazer uso consciente das mídias de uma forma que a gente não seja manipulado por elas e possa ter nossas defesas com relação a isso.

Juliana: E a partir do momento que temos um pouco mais de consciência sobre como podemos utilizar os diversos recursos midiáticos e digitais que temos no cotidiano de forma crítica, caminharemos em direção à conquista da soberania digital, lembrando que soberania tem a ver com decisões coletivas, envolvendo o estado e boas políticas públicas.

Rogério: E o que que seria essa tal de soberania?

Juliana: Brilha Daniela!

Daniela Zanetti: Quando a gente fala da questão da soberania digital, eu tenho que ver com isso, né, se os nossos dados são, de alguma forma, mais bem tratados, digamos assim, uma perspectiva mais, é, menos privatista, né, e mais pública, social, né, mais voltada pra própria, nossa própria sociedade, para o bem da sociedade, né, talvez, seria menos, esse tipo de coisa, seria menos, menos nocivo, né, mas nossos dados, a gente, vários dos nossos dados, eles vão pra banco de dados nos Estados Unidos, nem ficam aqui no país, esse é um grande problema. Então, só voltando falando da questão da soberania digital, tem até grupos, organizados já, de pesquisadores, professores, ativistas, né, que desenvolveram, né, recentemente manifestos, materiais, né, pra guiar, por exemplo, o governo, pra contribuir com o governo, com a sociedade, pra sentir assim, como nós podemos, o que nós podemos fazer pra termos nossa soberania digital, e ficarmos também menos dependentes das corporações de fora, enfim, as grandes corporações mundiais.

Rogério: Boa, gostei desse negócio aí de soberania digital. E essa discussão vai bem ao encontro das tecnologias que usamos no dia-a-dia. Sempre lembro daquele texto do Langdon Winner “Artefatos Têm Política?” que aborda como as tecnologias não são neutras, mas sim, moldadas e modeladoras de estruturas sociais e políticas. Esse artigo também nos ajuda a examinar as interações entre tecnologia, política e sociedade na era contemporânea, especialmente sob a sombra do capitalismo de vigilância.

Juliana: E isso também se aplica às tecnologias que usamos no dia-a-dia. Por exemplo, o simples navegador que você utiliza no celular pode estar ligado a empresas com interesses socioeconômicos e políticos diferentes dos seus, além de moldarem suas experiências online, suas opiniões e comportamentos que, mais uma vez, poderão ser monetizados.

Rogério: Mas gente, nunca parei pra pensar que os típicos dois cliques poderiam ser um ato político e até mesmo revolucionário! Então essas tecnologias que são chamadas de open source, de código aberto, poderiam ser um caminho interessante, justamente por elas promoverem uma abordagem mais ética e transparente em relação ao uso da tecnologia na sociedade atual, não é mesmo?

Daniela Zanetti: É só para a gente pensar como é possível então a gente criar alternativas a isso que foi imposto aí, né. O software livre tem grupos organizados, que trabalham com isso aí, como que, quais os princípios desses grupos organizados de software livre, e é uma dinâmica muito solidária, desenvolver um aplicativo de software formal, para você fazer assim, eles trabalham com código aberto, então isso é muito legal, porque é um trabalho realmente solidário. Cria esse código aberto aí, se você quiser modifica aí para quem é da área e entende, ele pode modificar, criar outras coisas, se apropriar sem fins lucrativos, ou voltados para questões mais comunitárias, sociais, enfim.

Rogério: Então nem tudo está perdido, né!

Juliana: Isso, Roger. Tô mais tranquila em ver que a cor voltou pro seu rosto. É claro que essas ações individuais são pequenas diante da gigante influência e poder que as Big Techs vêm exercendo sobre nossas vidas há anos. Entender os mecanismos de controle exercidos por aqueles que procuram nos controlar é um primeiro passo para atingirmos nossa soberania.

Rogério: E como cidadãos penso que também é importante a gente se engajar em movimentos sociais e participar de discussões que pressionem órgãos públicos por regulamentações mais rigorosas, exigir também políticas públicas que responsabilizem essas empresas de tecnologia, sobretudo pelos impactos socioambientais que elas causam diariamente. Isso também vale no momento de escolhermos nossos governantes, na hora do voto, principalmente em ver quais deles estão preocupados com essas pautas.

Daniela Zanetti: E eu acho que se posicionar muito firmemente contra qualquer tipo de desinformação, denunciar as próprias fake news, denunciar isso, e temos que cobrar, temos que criar formas de cobrar mais uma regulação mesmo desse tipo de prática. Vote em políticos, votem em pessoas, realmente preocupadas com o meio ambiente, que tenham propostas ambientais, embora ninguém fale de coisas de tecnologia, vez ou outra alguém fala de algoritmo, entendendo como uma pessoa precisa dinamizar o seu conteúdo que tem essa consciência. Então, eu acho isso, votar em pessoas e também questionar os políticos em relação a isso, nossa classe política.

Juliana: É isso!

Rogério: Ufa, essa história toda me deu sede. O que acha daquele sorvetinho agora, hein?

Juliana: Tá bom, vai. Aguentar esse calorão não tá fácil mesmo. Mas dessa vez é você quem paga!

Rogério: Beleza. Aliás, eu tô testando uma rede chamada Pixel Fed que é a mesma coisa que o Insta só que não coleta seus dados e respeita a sua privacidade. Vou postar nossa foto lá! Ela faz parte de um negócio chamado Fediverso, espécie de universo paralelo, a partir de servidores descentralizados, comunitários e menores que, consequentemente, usam menos recursos naturais para serem mantidos. Soa mais democrático, não é? Talvez fosse algo aí bacana pra alcançarmos a nossa tal de soberania.

Juliana: Olha que chiquérrimo. Conte-me mais sobre isso!

Rogério: Ah, fica pra uma próxima. O que que você acha da agente fazer um podcast sobre isso, hein?

(fade in música final)

Juliana: Esta série foi criada, roteirizada e apresentada por mim, Juliana Vicentini e pelo Rogério Bordini, e é parte do nosso trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Labjor na UNICAMP.

Rogério: A orientação do projeto foi do Rafael Evangelista e da Simone Pallone, que também revisou o roteiro, e a edição do episódio foi feita por mim, Rogério Bordini.

Juliana: As referências usadas pra fazer este episódio estão no site oxigênio.comciencia.br

Rogério: E não deixe de ouvir os episódios anteriores da nossa série. Um beijo.

Juliana: Tchau!

Cada dia mais usuários adentram as redes sociais das Big Techs, como Facebook, Instagram, Threads, e assim por diante. Em 2024, mais de 5 bilhões de pessoas estavam usando as redes sociais, e esses usuários precisam de espaço de armazenamento para guardar seus arquivos, novos data centers precisarão ser construídos para atender às crescentes demandas. Mas qual é o impacto ambiental causado por essas estruturas de armazenamento de dados?

Esta inquietação levou a Juliana Vicentini e o Rogério Bordini, a produzirem esta série de podcasts, em três episódios, para tratar do tema Impactos socioambientais das Big Techs, como parte do trabalho de Conclusão de Curso da Pós-Graduação em Jornalismo Científico, um programa do Labjor em parceria com o Departamento de Política Científica e Tecnológica, do Instituto de Geociências, da Unicamp.

Os três episódios que compõem a série são: 1) Uma luz que nunca se apaga, (2) Por dentro da nuvem e (3) Pistache, cookies e muita soberania. 

Neste segundo episódio, os jornalistas científicos ouviram a Daniela Zanetti, professora de Comunicação Social na Universidade Federal do Espírito Santo e também o Plinio Ruschi, engenheiro ambiental formado pela UNESP que atua como gerente de projetos climáticos na BRCarbon e o Alexandre Ferreira, especialista em computação verde e pesquisador do Recod.ai, Laboratório de Inteligência Artificial da Unicamp, que já conhecemos no primeiro episódio. 

Acompanhe a série completa!

Roteiro:

Rogério: Gente, olha só esse sorvete maravilhoso, Juliana! Vou pegar um pra postar no meu Insta!

Juliana: Tá bonito mesmo. Também vou querer. (pausa) Moço, me vê dois de pistache?

(pequena pausa)

Rogério: Junta aqui pra tirar uma selfie!

(entra efeito sonoro de click de câmera seguido de som de notificação de erro)

Rogério: Ixi, meu celular tá falando que tô sem espaço de armazenamento pra subir essa foto.

Juliana: Afff esses serviços de nuvem limitados. Os caras têm milhares de data centers no mundo e mesmo assim nos cobram um rim pra subir uma mísera fotinho.

Rogério: Pois é, né. Até ouvi falar que tem um site chamado Data Center Map que monitora a distribuição desses centros de dados pelo mundo. Numa escala global, já são quase 8000. Já pensou?

Juliana: No Brasil temos 150 deles, sendo que 55 estão aqui pertinho da gente em São Paulo, e a tendência é que apareçam ainda mais. Segundo um relatório do Santander que eu li, essa vinda de data centers das Big Techs no território nacional está relacionada ao baixo custo para instalação aqui, boa infraestrutura, menor preço da energia quando comparado ao que é cobrado em outros países, e matrizes energéticas de hidrelétrica, eólica e solar, que, modéstia a parte, temos bastante por aqui.

Rogério: Isso quer dizer então que em breve a gente ter espaço de sobra pra arquivar nossas fotos, certo?

Juliana: Não é bem assim. Duvido muito que as empresas que estão instalando esses data centers no Brasil estão pensando no benefício dos usuários. É claro que a vinda dessas estruturas poderá gerar empregos à população local, mas certamente as empresas continuarão a expandir seus modelos de negócio enquanto usam nossos recursos naturais. E isso me preocupa um pouco.

Rogério: Mas como o uso de recursos naturais acontece? Será que esses centros de dados só causam danos mesmo?

Juliana: Não sei, Roger. Melhor pedir ajuda aos nossos universitários.

Juliana: Meu nome é Juliana Vicentini e no episódio de hoje, eu e o Rogério Bordini vamos tentar desvendar o que está por detrás dos centros de dados que estão pipocando cada vez mais no Brasil e no mundo, e quais são os impactos socioambientais que eles geram. Este é o segundo episódio de uma série sobre data centers e o impacto socioambiental que eles causam. Se quiser saber mais, ouça o primeiro episódio e acompanhe os próximos.

Rogério: Bora lá então, mas eu antes posso terminar meu sorvete?

Juliana: Pode, vai. O meu já até derreteu com esse calorão.

Rogério: Episódio 2 – Por Dentro da Nuvem

Juliana: No episódio anterior, o pesquisador Alexandre Ferreira, especialista em computação verde e pesquisador do Recod.ai, Laboratório de Inteligência Artificial da Unicamp, nos ajudou a entender o que são data centers.

Alexandre Ferreira: Eu fiz meu doutorado na Politécnica de Milano, que fica em Milão, na Itália. O foco dele, a linha de pesquisa principal era exatamente um projeto que tinha como objetivo desenvolver várias técnicas usando a inteligência artificial também, mas não apenas, nas diversas áreas, e diversos níveis de um data center para redução do consumo energético.

Juliana: São instalações físicas que armazenam, processam e gerenciam grandes volumes de dados por meio de máquinas, chamadas de servidores. Eles são importantes para o funcionamento diário de serviços como internet, bancos e telecomunicações.  Por meio de servidores, equipamentos de rede e infraestrutura de segurança, eles garantem a continuidade das operações e a integridade das informações.

Rogério: Você já assistiu Star Wars ou Jornada nas Estrelas? Esses centros me lembram muito as espaçonaves destes filmes de ficção científica, repletas de grandes salas com mega computadores com luzes piscando pra tudo quando é lado.

Juliana: Grosso modo, a internet, essa como conhecemos hoje, não funcionaria sem esses grandes centros. Todas as conversas, fotos, vídeos e conteúdos que você tem em seu Whatsapp, Instagram, Facebook, etc., ficam armazenados nesses centros e podem ser acessados por meio de um pedido de dados que seu dispositivo faz ao data center. O pedido é roteado por uma rede backbone, espécie de rede de computadores que conecta diferentes redes menores, onde servidores recuperam as informações e as enviam de volta ao dispositivo.

Rogério: E o curioso é que essas estruturas tecnológicas serviram como base para o surgimento da própria internet na década de 60, né? Começaram a aparecer na década de 1940, junto com os primeiros computadores, como o ENIAC, desenvolvido para fins militares.

Rogério: Essa quem fala é a Daniela Zanetti, Professora de Comunicação Social na Universidade Federal do Espírito Santo.

Daniela Zanetti: Essa coisa dos dados parece uma coisa invisível, né, por isso que às vezes, tem um perigo aí, a gente não conseguir ter a real dimensão disso, né? A diferença é que ela precisa de uma interface de dados para a gente aparecer, para aparecerem, a gente lida com eles, precisa de uma interface, de um tradutor, para as pessoas poderem enxergar, né? Então, se a gente pega no surgimento dessas grandes corporações, elas surgem num outro contexto que é até mais libertário, né, década de 1970, 80, um meio favorável nas universidades americanas norte-americanas, cientistas, dinheiro, estudantes, os próprios hackers também, para criarem esse, se elas desenvolverem os computadores, e uma forma mais, eu diria assim, eu não sei se democrática, mas assim, uma forma mais aberta de acesso ao conhecimento, né? 

Rogério: E no começo, os data centers eram instalações simples para abrigar grandes computadores. Com a evolução da tecnologia e o boom da internet nos anos 90, a demanda por hospedagem de sites cresceu, levando à expansão desses centros. Hoje, eles suportam soluções de computação em nuvem, permitindo acesso a servidores remotos de milhares de dados.

Juliana: Mas embora todo esse poder tecnológico possa parecer fascinante, ele oculta alguns desafios socioambientais. O armazenamento de tamanha quantidade de dados, acaba contribuindo para a produção de mais lixo eletrônico.

Rogério: Pois é, Ju. E isso nos preocupa, pois a geração de lixo eletrônico vem crescendo cinco vezes mais rápido do que a nossa capacidade de reciclar. Segundo dados do 4º Global E-waste Monitor da ONU em 2022, o mundo produziu um recorde de 62 milhões de toneladas de lixo eletrônico. Isso representa um aumento impressionante de 82% desde 2010. E as previsões não são muito animadoras, viu: até 2030, esse número pode chegar a 82 milhões de toneladas, já pensou? A maioria do lixo eletrônico é produzida pelos países do norte global, os quais transferem seus resíduos para o sul global, para países como Índia e Nigéria.

Juliana: Lembrando que o lixo eletrônico é qualquer dispositivo que você descarta e que tem um plugue ou bateria. E o mais alarmante: apenas 1% da demanda por elementos de terras raras é atendida pela reciclagem. Além disso, o lixo eletrônico é uma ameaça à saúde e ao meio ambiente, pois contém substâncias tóxicas, como mercúrio, que pode prejudicar nosso cérebro e contaminar a água e o solo. Algumas empresas, como a Apple, têm adotado medidas para mitigar resíduos eletrônicos, mas ainda são iniciativas bem incipientes.

Alexandre Ferreira: Algumas empresas fazem isso de forma mais pontual. Vou dar um exemplo no caso da Apple tem aquele robô Daisy. Uma das propagandas dela é um dos MacBooks, você tem 50% do material reciclado. Separar esse material de um equipamento que você descartou é algo que caro. Então eles têm uma máquina, um robô que auxilia nesse processo da separação dos componentes para que eu possa promover o reuso desses componentes em máquinas novas. Então, a gente tem isso, a gente tem, na forma geral, como a redução do carbono, é algo que as empresas, uma coisa que elas querem fazer para publicidade. Então é muito importante que elas tenham, elas são obrigadas a ter iniciativas do ponto de vista da sociedade, porque a sociedade cobra isso delas. Olha você tem que ter algum tipo de projeto para reduzir o seu impacto ambiental. Os governos têm cobrado bastante, a gente pode discutir se isso é suficiente ou não. Aí já é uma outra discussão. Mas é importante que, no final das contas, todo mundo tem que sair ganhando. Então para elas também tem que ser economicamente viável e ter algum benefício. tanto do ponto de vista do software, do ponto de vista do midwar ou do hardware, em todas elas, normalmente tem investimentos iniciais, mas se esse investimento foi feito uma análise correta em cima deles, a maior parte deles se pagam, então a parte econômica se torna viável também. 

Rogério: Neste mesmo sentido, uma matéria da instituição de pesquisa holandesa Transnational Institute de 2023, aponta que esse modelo de negócio baseado no capitalismo digital deixou de ser uma nuvem, e se tornou uma mina. Veja só que poético! E prova disso se baseia em como as Bigh Techs, que detêm muitos destes data centers, estão envolvidas na extração ilegal de minerais em terras indígenas brasileiras. O Repórter Brasil revelou que a exploração é feita por refinadoras europeias, como a italiana Chimet e pela brasileira Marsam. A extração ilegal de ouro, estanho, tungstênio e tântalo causam desmatamento, contaminação dos rios, e coloca em risco a saúde dos povos indígenas, devido ao uso de mercúrio. Organizações como a Responsible Minerals Initiative, que deveria auditar o setor, são criticadas por não considerarem o Brasil uma ‘área de risco’ porque não há mecanismos de rastreabilidade de minérios confiáveis no nosso país. Segundo a professora Daniela:

Daniela Zanetti: E uma outra dimensão também muito severa, que aí é a questão da própria origem dos minerais, que são usados para fabricar as coisas. Estanho, cobre, cobalto, o próprio ouro. Há uma verdadeira guerra acontecendo nesses territórios, que têm essas minas, que têm essas minas, esses minerais, e assim é uma disputa política econômica muito forte e causando também impactos ambientais muito grandes, causando impactos muito grandes. Em geral, é uma manutenção de exploração, não só do meio ambiente, como da própria comunidade locais. As comunidades locais vão sofrer com isso também, elas não têm retorno positivo. Então, sabemos, estamos usando os smartphones, temos que ter consciência, pelo menos, de que ali por trás daquelas peças que compõem aquele produto, tem muito desgaste do meio ambiente. Assim como deve haver uma regulação para as empresas, as Big Techs em relação a como elas funcionam, também deveria haver, deve haver regulamentação para a forma como elas interferem no meio ambiente. Como é que elas vão compensar isso É plantando árvore? Então, quantas árvores para compensar isso?

Juliana: A intensa demanda por água pelas Big Techs, por exemplo, gera estresse hídrico onde se instalam. O NSA Data Center localizado em Utah, nos Estados Unidos, usava cerca de 6.5 milhões de litros de água diariamente. Isso privou comunidades locais e comprometeu habitats naturais. Quando as grandes corporações escolhem países como Finlândia, Irlanda ou Suécia para se instalarem, elas projetam esses espaços como remotos, como uma maneira de minimizar os seus impactos.

Rogério: Existem até algumas empresas que tiveram a ideia mirabolante de instalar esses centros debaixo da água, como forma de facilitar o resfriamento das máquinas, mas não parece ser uma ideia tão prática assim. Por exemplo, como fariam a manutenção nas máquinas? Com mergulhadores e submarinos? Sem contar que a instalação e presença dessas estruturas subaquáticas poderiam gerar um impacto na vida marinha, com poluição sonora e eletrônica.

Alexandre Ferreira: Por exemplo, a Microsoft, está testando você construir data centers submersos, pensar no data center no fundo do mar. Mas aí entra a questão da viabilidade. E como é que eu faço para chegar até lá? Quanto vai custar construir um data center nesse, no lugar como esse? Isso, e manutenção, como é que faz? Então, existem iniciativas para pensar nesse sentido, e também eu tenho que levar em consideração todos esses aspectos. Afinal de contas, eu tenho que ter uma solução que seja inovadora, mas que seja economicamente viável também.

Juliana: A emissão de carbono é outro problema ambiental que ronda as Big Techs. No caso da Google, segundo o último relatório ambiental da organização, em 2023, 14,3 milhões de toneladas de gás carbônico foram lançadas na atmosfera. Isso representa um aumento de 48% de suas emissões em cinco anos, apenas. Mas por que será que as Big Techs emitem tanto carbono assim? Quem conta pra gente é o Plinio Ruschi, engenheiro ambiental formado pela UNESP que atua como gerente de projetos climáticos na BRCarbon. 

Plínio Ruschi: Ao consumir essa grande quantidade de energia elétrica, essas empresas estão produzindo de alguma forma os gases do efeito estufa, como exemplo o carbono. Obviamente, os funcionários dessas empresas também têm a sua parcela, as pessoas quando estão trabalhando, os escritórios que também têm em climas muito quentes, tem a refrigeração, em climas muito frios, tem o aquecimento, refeitórios e outras estruturas que também consomem energia e geram aí gases do efeito estufa. Essas emissões impactam a sociedade, do mesmo modo que qualquer emissão de gases de efeito estufa impacta. A gente já sabe que o aumento da concentração desses gases na atmosfera tem uma relação com as mudanças climáticas, como a intensificação dos eventos atmosféricos, as chuvas mais intensas, as secas, os ventos, ciclones e tudo isso. Bom, a mensuração dos gases do efeito estufa pode ser feita pelo inventário de emissões de gases do efeito estufa. É um trabalho que é realizado por um consultor externo e independente e permite o mapeamento das fontes de emissão desses gases, seja em uma determinada atividade ou em uma organização como um todo. Isso, inclusive, pode ser feito desde o nível de processos até o nível nacional, o nível de país.

Rogério: Algumas Big Techs se propuseram a zerar a emissão de carbono até 2030, ano que coincide com a meta para que o mundo atinja os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável traçados pela Organização das Nações Unidas, os famosos ODS. Será que isso é possível?

Plínio Ruschi: Basicamente, as estratégias para reduzir ou para compensar a emissão de gases de efeito estufa são duas. A gente tem aí o inset e o offset, são duas estratégias diferentes que podem ser complementares. O inset é tudo o que a empresa faz internamente nos seus processos para tornar eles mais eficientes e menos impactantes. O uso de equipamentos com uma categoria energética mais eficiente, por exemplo, a substituição de equipamentos mais antigos por equipamentos que façam o mesmo ou até mais com o menor consumo de energia. Também pode colocar o ambiente dos escritórios, uma construção que tenha uma eficiência térmica melhor, ela vai exigir menos uso de ar-condicionado ou menos uso de aquecimento. O offset é o que a empresa pode fazer para compensar as emissões que ela não conseguir reduzir, aí ela faz os créditos de carbono. Então, para cada uma tonelada de gases de efeito estufa, o tal do CO2 equivalente, que ela não consegue evitar no seu processo, ela pode aquirir e aposentar um VCU que é uma unidade transacionável equivalente. Então, ela compensa o que ela não consegue fazer através da compra de créditos.

Juliana: Além da redução de emissão de carbono, as Big Techs poderiam investir em fontes de energia renováveis, melhoria das tecnologias de arrefecimento e a adoção de práticas de economia circular. Dessa maneira, elas poderiam ajudar a atenuar estes impactos e a contribuir para a sustentabilidade.

Alexandre Ferreira: A questão da água, ao invés de eu ficar captando a água o tempo todo, eu usar a mesma água. Eu fecho o meu sistema. Então, eu vou ter uma quantidade de água, mas ela vai estar recirculando. Só que eu tenho que ter um mecanismo de abaixar a temperatura dessa água, dentro do meu data center. Ou usar não água, usar outras coisas. Existem alguns centros de dados, aqui no Brasil até que estão usando outras coisas, além da água. O glicol, por exemplo, que é uma outra substância. E aí eu recirculo isso. Então, isso tem uma facilidade para eu poder abaixar a temperatura, mais fácil de controlar. Então, eu uso a mesma substância.

Rogério: Além disso, pesquisadores têm testado uma maneira mais sustentável para treinamento das IAs, chamado de Small Language Models, ou Pequenos Modelos de Linguagem, em português. Do ponto de vista de hardware, esses modelos são mais baratos de serem executados, são menores e exigem menos poder computacional e memória, sendo adequados para implementações locais e em dispositivos, o que também consequentemente, favorece a segurança. E o mais bacana, é que esses modelos podem ser encontrados aqui pertinho da gente, Ju.

Alexandre Ferreira: Com certeza. Inclusive é uma coisa que a gente faz no Recod. Além de ser um requisito de você ser mais sustentável, você usar a qualidade menor de recursos, até pra você conseguir desenvolver técnicas que conseguem ser mais abrangentes, porque você tem… Apesar de a gente viver no mundo Big Data, dados não estruturados, é uma bagunça, então ter dados estruturados custa muito claro. Então, você conseguir desenvolver soluções que usam uma quantidade menor de dados, e isso você vai reduzir a quantidade de processamento, você vai reduzir o tempo de treinamento, e você consegue resultados parecidos, às vezes não exatamente iguais, mas parecidos. É uma coisa que a gente, inclusive, a gente faz no laboratório; Mas tem também uma coisa que é… Não adianta ser qualquer dado, eu tenho que ter dado de qualidade. Então, apesar de a gente viver nesse mundo Big Data, muito desse dado ainda, é difícil de lidar. Então, eu tenho que fazer uma grande quantidade de processamento e tudo mais. Então, se eu conseguir reduzir tudo isso, eu estou desenvolvendo soluções que são mais leves e fazem o trabalho mesmo assim. Mas eu consigo fazer a mesma coisa, com a quantidade menor de dados? Existem soluções que mostram que sim, ou muito perto disso. Então, isso se torna até economicamente mais viável pra você fazer eventualmente um deployment. O problema é que você tem que realmente chegar nessa solução tão robusta quanto. Isso é uma linha de pesquisa que a gente explora no laboratório.

Juliana: Pois é, Roger. Vimos que tem várias ações sustentáveis que as Big Techs podem adotar para mitigar os impactos ambientais na construção e funcionamento desses centros de dados, mas isso contribui parcialmente para a solução desse desafio. Outro ponto importante está no modelo de negócios que as Big Techs operam, que as fazem crescer cada vez mais, conhecido como capitalismo de vigilância.

Rogerio: Esse termo foi proposto por Shoshana Zuboff, psicóloga social e filósofa estadunidense, autora do livro “A Era do Capitalismo de Vigilância”. Na obra, Zuboff aborda que esta lógica transforma a experiência humana em matéria-prima gratuita pra práticas comerciais, utilizada para prever comportamentos e maximizar lucros.

Juliana: Mas isso vai ficar para o próximo episódio.

Rogério: Dá um spoilerzinho aí!

Juliana: Nem pensar. Depois me manda a foto do sorvete?

Rogério: Chá comigo!

Juliana: Esta série foi criada, roteirizada e apresentada por mim, Juliana Vicentini e pelo Rogério Bordini, e é parte do nosso trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Labjor na UNICAMP.

Rogério: A orientação do projeto foi do Rafael Evangelista e da Simone Pallone, que também revisou o roteiro. Utilizamos várias referências de reportagens e outros textos para preparar este podcast. No site do Oxigênio, temos os roteiros completos com link para essas referências. A edição do episódio foi feita por mim, Rogério Bordini. E, por hoje, ficamos por aqui.

Juliana: Tchau!

Rogério: Beijo.

Cada dia mais usuários adentram as redes sociais das Big Techs, como Facebook, Instagram, Threads, e assim por diante. Em 2024, mais de 5 bilhões de pessoas estavam usando as redes sociais, e esses usuários precisam de espaço de armazenamento para guardar seus arquivos, novos data centers precisarão ser construídos para atender às crescentes demandas. Mas qual é o impacto ambiental causado por essas estruturas de armazenamento de dados?

Esta inquietação levou a Juliana Vicentini e o Rogério  Bordini, a produzirem esta série de podcasts, em três episódios, para tratar do tema Impactos socioambientais das Big Techs, como parte do trabalho de Conclusão de Curso da Pós-Graduação em Jornalismo Científico, um programa do Labjor em parceria com o Departamento de Política Científica e Tecnológica, do Instituto de Geociências, da Unicamp.

Os três episódios que compõem a série são: 1) Uma luz que nunca se apaga, (2) Por dentro da nuvem e (3) Pistache, cookies e muita soberania. Neste primeiro, os jornalistas científicos ouviram Alexandre Ferreira, pesquisador do Recod.AI, um laboratório de Inteligência Artificial da Unicamp e o engenheiro ambiental Plínio Ruschi, gerente de projetos climáticos na BRCarbon.

Acompanhe a série completa!

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Rogério: Noutro dia eu tava largado no sofá de casa scrollando pelo meu Google Photos, revendo umas imagens e vídeos antigos. Vi umas fotos de uma viagem que fiz a Curitiba pra participar de um congresso nos idos de setembro de 2016. Eu já nem lembrava mais dessas fotos, mas foi nostálgico rever aqueles parques floridos e arranha-céus curitibanos.

O curioso é que entre aquelas fotos, havia algumas super tremidas e um vídeo estranho de meus pés andando na rua. Sabe quando a gente põe o celular destravado no bolso e sem querer ele acaba gravando um vídeo ou até ligando pra alguém? Pois é, foi isso. E o resultado não foi diferente: tudo literalmente com pés, mas sem cabeça. Eram mais de 300 megabytes de nada, ali, entocados nas profundezas da nuvem, ocupando o sofrido limite de armazenamento gratuito que esses serviços geralmente oferecem.

Daí uma pulga me perseguiu por dias: como essas imagens ficam assim, armazenadas, acessíveis e disponíveis por anos a qualquer momento? Quem cuida delas? Será que alguém no mundo viu esse meu vídeo esquisito? Não sou lá grande conhecedor dos sistemas de informação, mas sei que esses arquivos ficam hospedados em grandes centros de dados espalhados pelo mundo – os chamados data centers, ou simplesmente “nuvens”, para os mais poéticos.

Alexandre Ferreira: A gente vive no mundo onde cada vez mais a gente tem se movimentado, a nossa vida real para o mundo digital. 

Rogério: Esse quem fala é Alexandre Ferreira, especialista em computação verde e pesquisador membro do Recod.AI, laboratório de inteligência artificial da UNICAMP.

Alexandre Ferreira: Então, cada vez mais dependente das tecnologias, cada vez gerando mais dados, então, a gente vive nesse mundo Big Data, que é uma massa gigantesca de dados, não estruturada, e a gente usa cada vez mais esses recursos que a gente fala que está na nuvem, afinal de contas, o que é a nuvem? Então, isso está em algum lugar, quando você usa um recurso. Ah, estou usando agora, não estou mais instalando um aplicativo no meu celular ou no meu computador pessoal, meu notebook, meu desktop, estou usando agora um aplicativo que ele está na web, está na nuvem. Isso está rodando em algum lugar, está rodando em algum servidor, em algum grande centro de dados, e nesse servidor está consumindo energia elétrica, está causando algum impacto ambiental.

Empresas dominantes do setor de tecnologias, as Big Techs – como Google, Apple, Amazon, Meta e Microsoft – constroem ou alugam esses espaços para guardar milhares de dados e informações de seus usuários. Dentre eles, nossas informações, documentos, imagens e vídeos, como aquele desajeitado que gravei em Curitiba. 

Plínio Ruschi: Quando a gente fala das Big Techs, vale a pena esclarecer para as pessoas o que são essas empresas.

Rogério: Esse quem fala é Plinio Ruschi, engenheiro ambiental formado pela UNESP, que atua como gerente de projetos climáticos na BRCarbon.

Plínio Ruschi: São empresas que atuam no setor de tecnologia e de inovação, e apresentam uma dominância bem grande no mercado. São as empresas que fornecem pra gente os serviços de nuvem, as plataformas de streaming, as redes sociais, e assim por diante. Acho que todo mundo usa alguma forma desses serviços hoje em dia. 

Rogério: Mas foi aí que a pulga coçou mais. Esses centros, que diariamente recebem quantidades absurdas de dados de usuários, certamente demandam grande quantidade de recursos naturais para funcionarem, como energia para manter os servidores ligados, ar-condicionado para equilíbrio térmico, e assim por diante. 

Plínio Ruschi: São estruturas né, que consomem muita energia, seja de modo direto, quando essas máquinas estão conectadas na rede elétrica, ou seja aí de um modo indireto, já que essas estruturas aí precisam de refrigeração, climatização e tudo isso.

Rogério: E a cada dia mais usuários adentram as redes sociais das Big Techs, como Facebook, Instagram, Threads, e assim por diante. Pra se ter uma ideia, segundo uma pesquisa do Backlinko, em 2024, 5,17 bilhões de pessoas estão usando as redes sociais, um aumento anual de 4,44% em relação aos 4,95 bilhões de 2023. Como esse pessoal todo precisa de espaço de armazenamento para guardar seus arquivos, novos data centers precisarão ser construídos para atender às crescentes demandas.

E, considerando a crise climática que vem se agravando ano após ano, a indagação que fica é: onde que esse aumento vertiginoso de geração, consumo e armazenamento de dados irá parar? Não sei, mas me assusta pensar que em algum canto do mundo, há uma máquina ligada e consumindo recursos naturais só para guardar aquele vídeo dos meus pés caminhando por Curitiba. Uma luz piscando em algum servidor no mundo.

(pausa para apresentação do podcast e dos apresentadores)

Rogério: Meu nome é Rogério Bordini e nessa série eu e minha amiga Juliana Vicentini vamos investigar como as Big Techs têm sorrateiramente impactado nosso meio ambiente, e por que isso nos acende um alerta para o futuro – literalmente.

Juliana: Além disso, com o boom das inteligências artificiais ao final de 2022, pesquisas recentes têm apontado como o treinamento e uso dessas IAs têm utilizado uma enorme quantidade de recursos naturais pra funcionarem. Vem com a gente!

(pausa para fade-out da música)

Rogério: Episódio 1 – Uma Luz Que Nunca se Apaga

Canal MIT Technology Review Brasil: 2024 será um ano decisivo para as Big Techs, não pelos desafios tecnológicos, e sim, pela regulamentação. Acaba de entrar em vigor na União Europeia a Lei dos Mercados Digitais. Ela estabelece regras rigorosas para as empresas enquadradas como Gatekeepers, ou seja, aquelas que na prática controlam as porteiras do mundo digital, que são responsáveis por serviços essenciais como buscas na internet ou a instalação de aplicativos. Mas é preciso deixar bem claro que na União Europeia, pelo histórico nos últimos anos, não vai ter espaço para enrolação, quem descumprir as regras, está sujeito a multas pesadíssimas.

Canal Tecnopolítica: O relatório de 2024 dessa agência, dessa Associação Internacional de Energia, ela traz um dado extremamente preocupante: que o consumo de eletricidade dos data centers nos Estados Unidos aumentará de 200 terawatts, energia de 2022, para 260 terawatts em 2026. Isso representará 6% da demanda total de energia. Porque que isso é preocupante? Porque essa demanda equivale, segundo a Agência Internacional de Energia, ao consumo anual de eletricidade do Japão, que é um país energointensivo que gasta muita energia elétrica. 

Juliana: De acordo com o relatório da Agência Internacional de Energia de 2024, os data centers das Big Techs consomem até 50 vezes mais energia por metro quadrado do que escritórios comuns que vemos no dia a dia. Isso representa de 1 a 1,5% do uso global de eletricidade, com uma demanda projetada para aumentar de 10% a 60% até 2030, o que pode contribuir bastante pras emissões de gases de efeito estufa. Isso também se deve aos modelos de computação em nuvem destas empresas, além da forma como elas coletam nossos dados.

Rogério: Mas por que eles precisam de tanta energia assim?

Juliana: O problema é que esses centros demandam grandes quantidades de água para resfriamento de seus servidores, onde os dados são armazenados. Segundo uma reportagem da AP News, por exemplo, o modelo ChatGPT-4 da OpenAI foi desenvolvido com um supercomputador que consome muita água para resfriamento. Entre 2021 e 2022, a Microsoft aumentou 34% de seu consumo de água, em parte devido às pesquisas em IA. Já a Google divulgou que em 2023, seus data centers consumiram mais de 6 bilhões de galões de água, um aumento de 17% em relação ao ano de 2022. Isso gerou preocupações sobre o impacto ambiental da IA por parte de especialistas. Quem pode nos explicar melhor sobre como acontece esse uso de água é o Alexandre.

Alexandre: Esses servidores que estão realizando esse processamento geram muito calor. Então, você pode fazer um paralelo o seguinte, quanto mais poder computacional eu preciso, mais calor eu vou gerar. Então, você precisa desenvolver mecanismos para que esses equipamentos tenham algum tipo de refrigeração. Eles precisam baixar a temperatura deles, porque se não eles vão parar de funcionar, no sentido de que eles têm um mecanismo de proteção e eles se auto desligam quando chegam em temperaturas que são altíssimas, que eles não suportam mais. Então, é isso mesmo para refrigerar e existe realmente esse uso, só que o que existe também são diversas técnicas e várias empresas estão testando. O problema é desenvolver uma solução que seja economicamente viável, para que as empresas possam implementar esse tipo de coisa.

Juliana: Pra você ter uma ideia, esse uso de grandes quantidades de água pode colocar pressão sobre fontes locais e prejudicar a vida aquática. Segundo pesquisadores da Cornell University, estima-se que o ChatGPT-3 consome 500 ml de água para uma quantidade de respostas que varia entre 10 a 50, dependendo do local no qual o data center estiver. Isso seria equivalente a uma garrafa de água.

Rogério: Parece pouco, mas multiplique isso pelo tanto de pessoas usando a IA no mundo e ao mesmo tempo?

Juliana: Exato.

Rogério: Então quer dizer que não vou mais poder usar o ChatGPT pra me ajudar na correção de texto e na criação de meus memes?

Juliana: Não é bem assim. Embora haja ótimas pesquisas que forneçam pistas nesse sentido, como da Sasha Luccioni, pesquisadora de inteligência artificial e líder climática da empresa Hugging Face, o Alexandre disse que medir o uso de recursos naturais não é tão simples assim.

Alexandre: Esse tipo de conversão que eu acho que é difícil de fazer, mas quando eu trabalhei, durante o meu doutorado, por exemplo, a gente tentava justamente quantificar quanto de energia elétrica, mesmo, qual que era o consumo em linhas de código. Então, eu tô comparando dois algoritmos diferentes, só que um consegue fazer, sei lá, dois terços do tempo, metade do tempo do que outro algoritmo. Se eu consigo fazer isso, esse algoritmo está sendo mais eficiente, mas como é que eu converto esse tipo de coisa, se eu consigo ter o mesmo cenário, existem alguns benchmarks, alguns equipamentos até algumas coisas que você consegue medir. Olha, eu tô rodando esse algoritmo, tô desempenhando essa tarefa e tô consumindo tanto. Eu faço o mesmo setup, a mesma coisa, e rodo outro algoritmo. No geral, ele é mais rápido, se não é mais rápido, ele consome menos computação, digamos assim. Às vezes pode acontecer também, o tempo não é o único fator, você pode ter um algoritmo que é mais simples, do ponto de vista computacional, mas não necessariamente mais rápido, mas isso vai fazer com que não queime o meu processador lá, a minha máquina, não esteja no nível tão alto de uso. Então, isso faz com que eu consiga compartilhar esse recurso com mais outras aplicações. Então, é a mesma coisa que no seu celular. Imagina só, se você não quer que uma aplicação queime toda a sua bateria em pouco tempo, você quer que você está rodando sua aplicação, o seu aplicativo aqui dentro do seu celular, mas ele tem que compartilhar isso com o outro, ele não pode dominar todo o recurso só para ele. 

Juliana: E embora a medição do consumo exato de recursos naturais possa ser desafiadora, repito aqui a fala da pesquisadora Sasha Luccioni num episódio do podcast “Tech Won’t Save Us”: bom senso é tudo. É claro que os impactos mais nocivos são causados pelas Big Techs, e ações individuais podem surtir pouco efeito, mas se criarmos alguma consciência coletiva, já será um grande passo.

Rogério: É? Mas como?

Juliana: que tal não ficar subindo todas as suas fotos na tal da nuvem, principalmente aquelas que não têm nada com nada?

Plinio Ruschi: Bom, como usuários finais aí das Big Techs que nós somos, existem algumas coisas que a gente pode fazer para reduzir um pouco né, esse impacto, essa pegada das empresas. E eu posso citar aí como um dos principais que a gente evite, o armazenamento de dados desnecessários nas nuvens, já que como a gente falou, para esse armazenamento ocorrer é necessário um grande consumo de energia elétrica. Então para cada megabyte que a gente está salvando na nuvem, por exemplo, existe ali uma quantidade de energia que precisa ser consumida diariamente, instantaneamente, para armazenar esse nosso dado. A gente está acostumado com a oferta de grandes espaços nas nuvens e às vezes a gente não faz uma seleção acurada do que a gente carrega lá dentro, foto repetida, documento obsoleto. Às vezes a gente guarda documento na nuvem, apólice de seguro que a gente recebe por e-mail em PDF e salva lá dentro. E aí às vezes a gente vai naquela pasta lá dos seguros, seguro do carro e encontra lá a apólice de seguro que venceu há mais de cinco anos, ou quando a gente vai tirar uma foto, a gente sempre tira várias fotos para garantir que fique a melhor. Mas às vezes a gente não apaga aquelas outras fotos que a gente tirou. Consumo consciente desse serviço também é uma forma de reduzir aí as emissões de carbono.

Juliana: E nem você e nem as empresas de tecnologia precisam de IA para tudo. Olhe ao seu redor: uma gama de produtos e serviços têm incorporado uso de IAs, desde as recomendações de séries que você recebe no streaming até escovas de dente e produção de whisky. Além disso, coisas básicas como fazer uma conta ou escrever um texto podem ainda ser feitas pelas ferramentas comuns de nosso dia a dia, como fazíamos até pouco tempo atrás. Aliás, ouvi falar de uma tecnologia incrível que está chegando no mercado: chama-se calculadora.

Rogério: Mas é que o ChatGPT faz tudo tão rápido. Às vezes até converso com ele…

Juliana: Já experimentou ligar pra um amigo? Mas brincadeiras à parte, o bom senso do indivíduo é uma gota no oceano frente ao uso de IA para automação de processos produtivos, por exemplo. O que precisa estar no centro do questionamento é como a otimização de processos na verdade compromete o meio ambiente.

Rogério: E negar essas tecnologias que têm trazido boas aplicações no cotidiano, como para medicina personalizada e previsões climáticas, talvez não seja mais uma possibilidade. A nós resta incentivar o debate sobre regulação destes recursos, além de analisar e cobrar como as empresas têm se preocupado ativamente com os impactos socioambientais de seus softwares. Por exemplo, a Hugging Face, empresa estadunidense que desenvolve ferramentas de acesso aberto de computação para criar aplicativos usando aprendizado de máquina, tem se preocupado em analisar os impactos socioambientais das tecnologias que desenvolvem. Ouvi dizer que eles até prestam suporte para empresas medirem o quanto de carbono seus modelos de IA geram. 

Inteligência Artificial: Por exemplo, eu ChatGPT4 gastei quase 0,02 gramas de gás carbônico para gerar essa resposta em milissegundos. Acha pouco? Uma cidade de 60 mil habitantes me usando ao mesmo tempo, gastaria 1,2 quilogramas, quase a mesma emissão produzida por um carro andando por quase uma hora. Multiplique isso pelo restante do mundo. Um beijo. Kkkkkkkk.

Rogério: Nesse mesmo sentido, o modelo de linguagem Claude da empresa Anthropic, que é parecido com o ChatGPT, tem despontado como uma tecnologia que leva em consideração os perigos da IA, como vieses de raça, por exemplo, além de ser mais seguro aos usuários.

Juliana: Mas esse assunto sobre data center ainda dá muito pano pra manga e vamos continuar a falar sobre isso no próximo episódio. Com a ajuda de especialistas no assunto, vamos entender como funcionam de fato esses mega centros, seus impactos ambientais e como o Brasil se revela como um local estratégico para a sua instalação. 

Faremos uma viagem pelas nuvens! E lembrando que todas as referências, fontes e entrevistas utilizadas neste episódio estão na descrição.

Juliana: Uns avisos aqui. No episódio 180 do Oxigênio, o Pedro Duarte falou sobre Soluções Baseadas na Natureza, algo que comentamos no início do episódio. Escuta lá. 

Rogério: Esta série foi criada, roteirizada e apresentada por mim, Rogério Bordini e pela Juliana Vicentini e é parte do nosso trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Labjor na Unicamp.

Juliana: A orientação do projeto foi do Rafael Evangelista e da Simone Pallone, que também revisou o roteiro.

Rogério: Os trechos que você ouviu no começo do episódio foram extraídos respectivamente dos canais MIT Tecnology Review Brasil e Tecnopolítica do Prof. Dr. Sérgio Amadeu da Universidade Federal do ABC. A edição do episódio foi feita por mim, Rogério Bordini.

Juliana: Um beijo. 

Rogério: Tchau!

Neste episódio, discutimos como está o cumprimento do Objetivo de Desenvolvimento Sustentável (ODS) 6, da Organização das Nações Unidas (ONU), no Brasil. O ODS 6 busca garantir a disponibilidade e a gestão sustentável da água e do saneamento para todos. Para isso, conversamos com Gesmar Rosa dos Santos e com Alesi Teixeira Mendes, pesquisadores do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) que monitoram a

Roteiro

LIDIA TORRES: A Agenda 2030 da Organização das Nações Unidas, a ONU, voltou ao

SONORA DE LULA: A mais ampla e mais ambiciosa ação coletiva da ONU voltada para o

MARCO CENTURION: A Agenda 2030 foi criada em 2015, em uma assembleia geral das

LIDIA: A ideia da agenda foi garantir que os 193 países-membros se comprometessem com

MARCO: Um desses objetivos, o ODS 6, busca garantir, abre aspas: “a disponibilidade e a

LIDIA: O tema foi abordado em julho do ano passado pelo Ministro das Cidades, Jader

SONORA DE JADER BARBALHO FILHO: A necessidade de investimentos para reverter o

MARCO: Eu sou Marco Centurion, aluno do curso de Especialização em Jornalismo

LIDIA: E eu sou Lidia Torres, também aluna da especialização do Labjor. Neste episódio do

MARCO: Faltando cinco anos para 2030, estamos perto de ter acesso equitativo à água

LIDIA: Para tentar entender esse cenário, a gente conversa com Gesmar Rosa dos Santos

MARCO: Depois, a gente conhece um projeto criado na cidade de Extrema, em Minas

[VINHETA]

GESMAR ROSA DOS SANTOS: O ODS 6, ele tem uma importância para o Brasil, para os

LIDIA: Esse que você está escutando é o Gesmar Santos. Ele é um dos autores de um

MARCO: Apesar de a Agenda 2030 ter sido criada em 2015, só no final do ano seguinte o

GESMAR: Com a mudança de governo, em 2019, o governo deliberou claramente dois

LIDIA: Dentro do ODS 6, existem oito metas estabelecidas pelas Nações Unidas. Entre

MARCO: Das oito metas, a que mais avançamos no país foi a de “alcançar o acesso

ALESI TEIXEIRA MENDES: Em termos de domicílios para trazer, os dados do Censo

A gente percebe que o percentual médio de acesso é superior aos 90% no caso do

LIDIA: A situação é bem pior quando a gente olha para a segunda meta estipulada pelas

ALESI: Então, o nosso desafio maior continua sendo o acesso a essas instalações

MARCO: O relatório do Ipea aponta que, em 2022, apenas 50% do esgoto gerado passou

LIDIA: De acordo com o relatório, as políticas públicas no Brasil têm um histórico de prover

ALESI: Eu diria que são muitas coisas. Inicialmente, eu ficaria tentado a dizer que seria

Então eu diria que agora o nosso desafio é maior. Deveria então, na minha percepção, se

MARCO: Já o Gesmar disse que as políticas públicas deveriam garantir, prioritariamente, o

GESMAR: O que significa isso? É que um município pode ajudar o outro e os cidadãos que

LIDIA: Embora os dados de saneamento sejam ruins, os números sugerem avanços. A

MARCO: E a discussão sobre os ODS é ainda mais complexa do que parece à primeira

LIDIA: No artigo “Indicadores do ODS 6: importância e divergências metodológicas nas

MARCO: No caso específico do monitoramento do ODS 6 e das leis nacionais sobre o

ALESI: Historicamente, nós temos avançado muito bem em termos de obtenção de dados

Então, você tem essa primeira questão: o país é muito grande, a logística para se obter

LIDIA: Outra dificuldade é produzir e ter acesso a dados de determinadas regiões do país,

GESMAR: Qual é a outra lacuna? É que a gente está deixando de fora a zona rural. A

LIDIA: O Ipea reescreveu algumas metas, de forma mais precisa e elaborada do que as da

MARCO: Nessa reelaboração da meta, cada palavra e vírgula faz diferença e gera um novo

GESMAR: Olha só a meta 6.4 para dar exemplo: “até 2030, aumentar substancialmente a

o abastecimento de água doce” – okay, mais um – “para enfrentar a escassez de água e

LIDIA: Para eles, os onze indicadores dos ODS já mensurados não cobrem as quase 30

GESMAR: Muitos dos indicadores que a gente está propondo são desmembramentos.

LIDIA: Pra finalizar, o artigo ressalta a importância dos indicadores conseguirem traduzir

ALESI: O objetivo na verdade é refletir se aquilo que se é esperado, e não só o número.

MARCO: A gestão hídrica é um dos grandes desafios abordados pelo ODS 6. Mas a cidade

LIDIA: Funciona assim: o projeto faz a restauração florestal de áreas próximas às

MARCO: O Conservador das Águas foi criado oficialmente em 2005, quando Extrema

PAULO HENRIQUE PEREIRA: Desde 1995, o município de Extrema desenvolve ações

LIDIA: Lá atrás, Extrema fez um mapeamento da área do município e definiu quais seriam

PAULO: Toda a adesão do agricultor ao projeto é de ceder essas áreas para restauração. E

MARCO: Hoje, são cerca de 40 funcionários trabalhando no Conservador das Águas. O

LIDIA: Os recursos para colocar tudo isso de pé vêm de uma política municipal que

PAULO: E hoje, basicamente, a fonte de financiamento do projeto é através do mercado de

MARCO: Paulo explica que esse compromisso virou parte de um processo de

LIDIA: Ao longo desses anos, foram mais de 400 contratos firmados e três milhões de

PAULO: É um trabalho constante ao longo desses anos todos e é o dia a dia, todo dia

MARCO: O Conservador das Águas deu origem, em 2016, ao Conservador da Mantiqueira,

LIDIA: A ideia é apoiar prefeituras que tenham interesse em levar adiante seus projetos de

PAULO: Hoje é muito comum se falar de PSA, Pagamento por Serviços Ambientais, mas o

MARCO: Mais de 100 cidades da região já implementaram leis ligadas à preservação das

LIDIA: Para ele, o caminho para lidar com esse problema é criar um modelo integrado de

PAULO: Um exemplo que eu posso te dar é o Sistema Único de Saúde, onde nós temos…

Então, se você pensa na área ambiental, mesma coisa. Quem deveria estar aplicando uma

MARCO: Esse episódio foi produzido e roteirizado por Beatriz Ortiz e Mariana Ribeiro. A

LIDIA: …E por mim, Lidia Torres. Os trabalhos técnicos são meus, do Marco e do Daniel

MARCO: A revisão é da Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. O material foi

LIDIA: O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Labjor e colaboradores

MARCO: Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e também na

LIDIA: O Oxigênio já falou sobre a segurança hídrica e sobre o perfil das crises pluviais no

Neste episódio, apresentamos o  Programa de Apoio ao Desenvolvimento Institucional do Sistema Único de Saúde (PROADI-SUS), suas origens e a relevância do programa no desenvolvimento e aprimoramento do SUS. Contamos a origem do projeto, que atua regulando a imunidade fiscal de hospitais filantrópicos, e discutimos a real capacidade de implementação de um produto de terapia gênica para doença falciforme no sistema público de saúde. 

Para explicar como o programa funciona, sua relação com o grupo de pesquisa em terapia gênica do Hospital Albert Einstein e quais as implicações na saúde pública, conversamos com Guilherme Schettino, Ricardo Weinlich e Francisco Barbosa Junior. O episódio também conta com a participação de Simone Bruna, pessoa com doença falciforme e ativista na área.

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Roteiro

FRANCISCO: Eu como um ser humano, né? O que que o que que eu queria? Qual que seria o mundo ideal, né? Que existissem todos os tratamentos, todos os medicamentos e tudo para todo mundo, né? Então sem dúvida, esse é o mundo ideal, mas é a hora que a gente chega e fala ok? Como que a gente vai viabilizar a maior parte dos tratamentos para a maior parte das pessoas e não só o tratamento mais formas de tratar que daí vem a prevenção vem a educação, mas que a gente consiga levar à saúde para todo mundo para todos.

MAYRA: Segundo o Ministério da Saúde, a estimativa é de que existam entre 60 e 100 mil casos da doença falciforme no Brasil. Mas, o teste do pezinho, um teste de sangue que detecta a doença em recém nascidos, só foi padronizado no país em 2001. 

ANDRÉA: E os hospitais só passaram a ser obrigados a notificar os casos da doença para o Ministério em 2023. 

KARINA: Tem muita gente que nasceu para trás que às vezes não sabe que tem a doença e vai descobrir em idade jovem, idade adulta então existe aí provavelmente uma subnotificação. E isso é distribuído de forma heterogênea dentro do país, a gente sabe que, por exemplo, a Bahia é o estado que mais concentra casos de doença falciforme.

MAYRA: Essa distribuição da doença não é aleatória e tem tudo a ver com a história do Brasil. 

ANDRÉA: Neste episódio, a gente vai te contar mais sobre a doença falciforme no Brasil e sobre uma tentativa de disponibilizar um tratamento mais efetivo para a população de graça através do SUS. Mas antes disso, deixa eu te avisar que esse episódio é a segunda parte de uma dupla de episódios. Você pode ouvir esse aqui agora, mas talvez ele faça mais sentido se você ouvir o primeiro o episódio anterior.

MAYRA: Se quiser, vai lá que a gente te espera por aqui. 

ANDRÉA: Se você já ouviu o primeiro, segue aqui com a gente. Eu sou a Andréa Grieco.

MAYRA: E eu a Mayra Trinca. Este episódio é parte do trabalho de conclusão do curso de especialização em jornalismo científico, que fizemos no Labjor, da Unicamp. 

[VINHETA]

MAYRA: No episódio anterior, a gente pediu ajuda da Karina Maio, médica hematologista, pra explicar pra gente o que é a doença falciforme: 

KARINA: E aí o que que acontece por conta dessa mutação, então que é herdada do pai e da mãe, tá para que a pessoa tenha de fato a doença, tem uma hemoglobina ali que ela é estruturalmente diferente do que seria uma hemoglobina normal, ela acaba formando polímeros uma hemoglobina gruda na outra tá de forma assim muito forte e aí isso acaba formando polímeros dentro da hemácia dentro do glóbulo vermelho, que é o que dá algo vermelho o formato de foice que é muito característico da doença.

ANDRÉA: Nessa conversa, ela também explicou pra gente porque a doença falciforme não ocorre na mesma proporção no mundo todo. 

KARINA: Tem um conceito que a gente fala de haplótipo. Então, existem algumas outras mutaçõezinhas ali, perto da mutação falciforme, alguns outros padrões de mutação que eles são herdados em conjunto. E é a partir desse padrão de mutações que a gente consegue rastrear essa origem e por isso que a teoria mais bem aceita é que a doença, ela se originou em 5 pontos diferentes e não em um ponto só que são República Democrática do Congo, Senegal, Camarões, Benim e tem um haplótipo que é o árabe-indiano.

MAYRA: A partir desses pontos de origem, a mutação falciforme se espalhou em diversas populações africanas e só passou a estar presente por aqui depois das migrações forçadas da África para o Brasil durante a invasão e colonização das Américas. As localidades que receberam mais africanos são as que têm maior prevalência da doença, ainda hoje.

ANDRÉA: Isso também significa que a população mais afetada pela doença é a população negra, que é historicamente negligenciada, com menor renda e mais dependente de serviços públicos, como o acesso à saúde via SUS. 

MAYRA: Como diz a Simone Bruna, pessoa com doença falciforme

SIMONE: Mas eu acredito que você ter uma doença falciforme independente do seu fenótipo, né? Você sofre o racismo que a doença sofre, né?

MAYRA: Por isso, não dá pra pensar em um tratamento para doença falciforme que não passe pela saúde pública. Então a gente queria falar um pouco sobre como funciona o Sistema Único de Saúde pra entender como ele pode levar a terapia gênica que está em desenvolvimento para o maior número de pessoas possível. 

FRANCISCO: A saúde pública em uma frase é a saúde acessível a todos, independente do seu status social do seu estado civil da sua orientação política ou religiosa. Essa é a saúde pública, tá ali para entregar saúde para levar saúde. Independente de quem você seja e que não tenha nenhuma influência positiva ou negativa nessa na entrega de saúde, né no seu atendimento na saúde.

ANDRÉA: Esse que você ouviu agora é o Francisco Júnior

FRANCISCO: Eu sou formado em informática biomédica pela USP de Ribeirão Preto. Fiz também mestrado e doutorado no programa de saúde pública também da faculdade de medicina de Ribeirão Preto.

MAYRA: A gente foi falar com o Francisco pra entender melhor esse cenário da saúde no Brasil. Perguntamos pra ele quais os pontos fortes do SUS e ele destacou dois. O primeiro, é a capilaridade do sistema. 

FRANCISCO: A estrutura do SUS, eu vejo ela organizada de maneira muito inteligente, pois a gente começa sempre pensando em prevenção na atenção primária e com a entrada o fluxo do paciente caminhando da atenção primária. Então com isso subindo a estrutura do SUS, né? Ele consegue sair para um hospital, né de média complexidade. E se não for possível ele ser encaminhado também para um hospital de alta complexidade

ANDRÉA: E o segundo, é justamente esse foco da atenção primária na prevenção e educação. 

FRANCISCO: o SUS é muito mais do que um hospital, né?

ANDRÉA: ele engloba também a vigilância sanitária e a distribuição de medicamentos, por exemplo. 

MAYRA: sem contar que é o maior sistema público de saúde do mundo, atendendo mais de 190 milhões de pessoas! 

ANDRÉA: Resumindo, muita gente depende do SUS, e isso envolve muito dinheiro! Como o Francisco comentou na abertura desse episódio, o ideal da saúde pública seria que todas as pessoas tivessem igual acesso 

MAYRA: E que tivessem todas as suas necessidades atendidas… 

ANDRÉA: Mas a gente sabe que a realidade tá distante disso

SIMONE: E eu também sou privilegiada, eu tenho plano de saúde, então eu tenho condições de ter esse acesso de buscar é especialistas, né? E infelizmente não é a realidade da maioria das pessoas com doença falciforme, que às vezes ficam em filas gigantes de especialistas.

MAYRA: Essa é de novo a Simone Bruna, ela é uma pessoa com doença falciforme e atua nas redes sociais criando conteúdo sobre a doença, tentando fazer com que informações sobre ela cheguem a mais pessoas. Além de lutar pela garantia de direitos. Ela já dividiu um pouco da sua experiência no primeiro episódio. 

ANDRÉA: Mas, pra além da vivência pessoal dela, a Simone também comentou sobre a realidade de muitas outras pessoas, que acabam não tendo acesso ao tratamento adequado. Por exemplo, são comuns relatos da dificuldade em conseguir a hidroxiureia, que é o tratamento base mais comum nos casos de doença falciforme.

SIMONE: Todos, né, em território nacional, tem direito. Inclusive tem muitas pessoas que quase que diariamente vem até mim com dificuldade de conseguir o acesso. Tem alguns estados que às vezes eu sei que tem falta, eu nunca tive falta nesse tempo todo de tratamento, mas eu sei que é um caso, né, à parte porque muitas pessoas eu sei que tem que comprar e ou mover ações da justiça, mas a gente tem direito garantido

MAYRA: Uma das grandes dificuldades com as doenças falciformes, é que existem poucas opções de tratamentos curativos. A hidroxiuréia ajuda muito, mas não faz as pessoas deixarem de ter a doença. 

ANDRÉA: Os únicos tratamentos de longo prazo são o transplante de medula óssea e as terapias gênicas. 

MAYRA: Ah, um parêntese muito legal aqui! Entre dar a entrevista pra gente e o tempo de produção deste episódio, a Simone conseguiu um doador de medula óssea! Ela contou tudo sobre esse processo no perfil do instagram dela, que vamos deixar na descrição do episódio! Depois confere lá.

ANDRÉA: Só que esses tratamentos são pouco acessíveis. O transplante, porque é super complicado encontrar doadores compatíveis. 

MAYRA: E as terapias gênicas existentes hoje ainda não estão disponíveis no país. Elas estão liberadas nos Estados Unidos e Reino Unido, mas chegam a custar até 16 milhões de reais! 

ANDRÉA: Ou seja, mesmo que elas cheguem ao Brasil, é um valor impraticável para a população brasileira, especialmente as populações mais vulneráveis. Isso significa que o acesso a esses tratamentos precisa ser feito através do Ministério da Saúde e do SUS. A Simone ainda reforça:

SIMONE: Porque embora sejam caras essas terapias, mais caro ainda são as mortes das pessoas que que esperam pela cura e a cura não chega. São as complicações, né, limitações que a dor causa e um paciente ele vai custar muito mais para o sistema porque ele não consegue ser um produtivo digamos assim trabalhar, né? Então ele não vai ser um cidadão que vai contribuir tanto assim ainda vai a gente ainda tem uns gastos de internação às vezes de prótese de tratamentos extremamente caros de UTI, se você for colocar às vezes na ponta do lá.

Certeza é muito mais eficiente a gente trazer a cura para todos porque eh deixar essas pessoas adoecerem fora o sofrimento que não é nada humano, né? 

MAYRA: Um estudo publicado na PLOS ONE em 2022 calculou que pacientes com doenças falciformes custam mais de 400 milhões de dólares por ano ao governo brasileiro. Ou seja, mais de 2 bilhões de reais! 

ANDRÉA: E esse valor pode ser ainda maior, já que a pesquisa considerou a estimativa de 50 mil pessoas com doença falciforme, usando dados lá de 2018, e não os quase 100 mil que se estimam atualmente. 

MAYRA: Isso mostra como, pra além do tratamento e da melhoria da qualidade de vida das pessoas, vale a pena economicamente investir nesse tipo de tratamento. Já que com a terapia gênica, os episódios de crise aguda, que são os principais responsáveis pelas internações, diminuem muito. 

ANDRÉA: Só que ainda assim, o SUS simplesmente comprar os medicamentos de terapia gênica existentes para cada pessoa com doença falciforme no Brasil é impraticável. Seriam milhões de reais multiplicados por essas dezenas de milhares de pessoas, sendo que o sistema público de saúde precisa dar conta das necessidades de saúde de toda a população brasileira.

FRANCISCO: E aí tem outra pergunta também, qual é a conversão disso? Quantas pessoas vão se beneficiar aqui e quanto isso vai custar? 

Quando a gente fala em saúde pública a gente precisa sempre pensar no coletivo pensar epidemiologicamente quando a gente pensa no indivíduo é muito difícil fazer saúde pública, porque cada indivíduo tem a sua individualidade. 

MAYRA: Qual seria os caminhos possíveis para viabilizar esse tratamento, pensando no ponto de vista da saúde pública e coletiva? 

ANDRÉA: O Francisco cita como possibilidade uma estratégia já bastante comum no Brasil que é a fabricação de medicamentos genéricos:

FRANCISCO: Vamos quebrar a patente porque esses valores são exorbitantes e são pro lucro das farmacêuticas. Então como que a gente pode fazer um outro caminho, né? Vamos quebrar patente desses medicamentos caríssimos porque as pessoas precisam de tratamento.

MAYRA: Só que isso pode ser um processo bem longo e difícil de se ganhar judicialmente. Como os medicamentos de edição gênica ainda são relativamente novos, as farmacêuticas costumam argumentar que os valores altos são necessários para cobrir o custo do desenvolvimento da tecnologia. 

ANDRÉA: Por mais que a gente saiba que a história não é bem assim, e que, pra além de cobrir esses custos, existem lucros astronômicos sendo gerados com a venda desses medicamentos, talvez a quebra de patentes de terapias internacionais ainda seja uma realidade distante. 

MAYRA: E tem mais…

SCHETTINO: Você ter o domínio da tecnologia aqui no Brasil é muito importante, né? Porque se a gente ficar sempre dependendo de eh de importar essa tecnologia de fora ou ficar dependente só da Indústria Farmacêutica para produzir esses tratamentos. Nem sempre é o custo vai ser o o melhor é para os usuários do SUS, né? 

MAYRA: Esse é o Guilherme Schettino, ele é médico formado pela USP e especialista em operação e gestão de Sistemas de Saúde. Ele conversou com a gente como representante do PROADI-SUS. O Programa de Apoio ao Desenvolvimento Institucional do Sistema Único de Saúde. 

ANDRÉA: Esse programa está financiando uma pesquisa para o desenvolvimento de uma terapia gênica brasileira para doença falciforme, que está rolando no Hospital Israelita Albert Einstein – a gente te contou sobre isso no episódio anterior. 

MAYRA: Agora, a gente quer entender a história desse programa e como ele viabiliza essa e outras pesquisas. 

A primeira coisa que você precisa saber, é que esse programa é uma parceria entre o Ministério da Saúde e seis hospitais considerados de excelência: 

SCHETTINO: Então é o Hospital Israelita Albert Einstein, o hospital sírio-libanês, o hospital alemão Oswaldo Cruz, o hospital do coração — o HCor —, a Beneficência Portuguesa de São Paulo, esses cinco hospitais estão localizados aqui é na cidade de São Paulo e um hospital um hospital Moinhos de Vento que é é que fica em Porto Alegre.

ANDRÉA: Aí, o Schettino explicou pra gente que acontece o seguinte: 

SCHETTINO: Por serem instituições privadas sem fins lucrativos e filantrópicas essas instituições. Elas têm a imunidade de alguns tributos, entre eles as contribuições sociais. 

MAYRA: Essa imunidade foi assegurada pela constituição de 88 e o programa só foi criado em 2009, então na verdade

SCHETTINO: O que o programa PROADI fez foi uma maneira de disciplinar a contrapartida em benefício ao SUS relativa a essa imunidade.

ANDRÉA: Ou seja, esses hospitais não pagam determinados impostos para o governo, mas até 2009 não havia qualquer regulamentação do que era feito com o dinheiro que deixava de ser repassado. A partir da criação do PROADI, fica estabelecido que é necessário um retorno mais direto ao sistema público de saúde. 

SCHETTINO: Eles fazem um cálculo, né? De quanto que seria o valor das contribuições sociais que esses hospitais teriam que recolher e usam exatamente o mesmo valor para executar os projetos do PROADI-SUS do Ministério da Saúde.

MAYRA: Esse programa não financia apenas pesquisas, como a da terapia gênica para anemia falciforme, mas toda uma gama de projetos que beneficiam de alguma forma o SUS e seus profissionais, como

SCHETTINO: Projetos de capacitação, projetos de apoio à gestão, projetos voltados à avaliação e incorporação de tecnologia pelo SUS, projetos de pesquisa e projetos voltados à assistência para alta complexidade.

ANDRÉA: A ideia do programa é que as secretarias de saúde indiquem áreas prioritárias que precisam de melhorias e os hospitais investem em projetos que atendam essa demanda. 

SCHETTINO: O projeto para ele ser aprovado dentro desse programa ele passa por uma avaliação por um comitê chamado comitê gestor do PROADI-SUS que tem 3 assentos, né, então o Ministério da Saúde, o CONASS, que é o conselho é do secretários estaduais de saúde e o CONASEMS, que é o conselho do secretários municipais de saúde, né? Porque CONASS e CONASEMS que estão lá na ponta, então eles entendem e ajudam o ministério a direcionar projetos para necessidade em diferentes cidades e estados do do Brasil e isso fez também que o que os projetos do PROADI fossem distribuídos por todo o Brasil.

MAYRA: Esse comitê aprova os novos projetos e reavalia os projetos a cada três anos, levando em consideração os resultados, a execução ou não do que foi proposto. Foi nessa reavaliação que o grupo de pesquisa da terapia gênica apresentou a nova proposta de ferramenta, que eu gente te contou no primeiro episódio. 

ANDRÉA: Neste ano de 2024 começa um novo triênio, e o projeto de pesquisa em terapia gênica para doença falciforme foi renovado para mais um ciclo e segue em desenvolvimento. 

MAYRA: Um dos desafios do PROADI é equilibrar as demandas de diversas áreas. Existe uma discussão frequente nesse meio da saúde que tenta definir quais deveriam ser os caminhos prioritários. 

ANDRÉA: É claro que quem tem a doença falciforme fica na esperança de um tratamento mais duradouro e apoia o investimento em pesquisa

MAYRA: Mas essas mesmas pessoas também precisam de atendimento imediato, no tratamento dos sintomas e das crises, como a Simone comentou com a gente no começo do episódio. Só que nem isso tá chegando em todas as pessoas. 

SIMONE: Eu só sinto tristeza, porque quando às vezes você vai na sua cidade ou alguns outros lugares, você sente que talvez o conhecimento de lá não chega e na ponta assim para todos os profissionais, porque isso também é difícil ter essa capacitação a longo prazo e manter esse profissionais.

MAYRA: Uma das funções do comitê gestor acaba sendo tentar encontrar um equilíbrio entre todas essas demandas. Segundo Schettino, o número de projetos voltados para a atenção primária aumentou nos últimos triênios.

SCHETTINO: Projetos voltados ao cuidado de pacientes com doenças crônicas, acompanhamento de pré-natal, projetos voltados à vacinação, né? Projetos voltados a doenças tropicais, projetos voltados à saúde de minorias. Que foi também a meu ver um um avanço aí em relação a esses projetos, né? Então projetos voltados a crianças, projetos voltados à população negra, projetos específicos voltados à saúde da mulher e principalmente projetos voltados à saúde de indígenas, né? Que estavam um pouco representados nos nos projetos PROADI.

ANDRÉA: Esses projetos são super importantes porque atuam na primeira linha do SUS, aquela que o Francisco destacou no começo do episódio por ser super importante na prevenção de doenças e acompanhamento dos pacientes, além de ajudar na capilaridade e distribuição do sistema de saúde. 

MAYRA: O desafio do Ministério da Saúde é manejar os investimentos para melhorar a base, que como vimos, ainda tem muitas pontas soltas, ao mesmo tempo em que investe no futuro e no desenvolvimento do SUS. 

ANDRÉA: Isso tudo envolve muito dinheiro e foi um dos motivos para criação do PROADI, que foi desenvolvido justamente para direcionar parte das verbas dessas grandes instituições privadas para o sistema público de saúde. 

SCHETTINO: E nós estamos falando aí neste triênio 24 25 e 26 esse valor vai ultrapassar eh só do Einstein, ele vai ultrapassar 1 bilhão de reais e Somando todos os hospitais, ele vai ultrapassar três bilhões de reais. 

MAYRA: Mas esse é um acordo que precisa de atenção e existem vários pontos importantes que a gente precisa refletir aqui. Pra pesquisa desse episódio a gente encontrou a tese da Julia Amorim Santos, que fez o doutorado na Faculdade de Saúde Pública da USP, avaliando o PROADI. 

ANDRÉA: Um dos pontos de atenção que a Julia destaca é que em nenhum momento são definidos os critérios usados para estabelecer o que são instituições de excelência, o que dificulta a integração de outros hospitais no programa. 

MAYRA: Outro ponto importante é que falta fiscalização e acompanhamento dos gastos. Entre 2009 e 2017, nos três primeiros triênios do programa, foram realizados 407 programas, somando quase 3 bilhões e 400 milhões de reais. Mais os 3 bilhões que devem ser utilizados só neste novo triênio. 

ANDRÉA: A dificuldade aqui é determinar se os 400 projetos que foram desenvolvidos realmente demandavam esse montante. Ou ainda, como está a distribuição desse investimento. Por mais que, segundo o Schettino, tenham aumentado o número de projetos voltados à saúde básica, segundo o levantamento feito nesta tese, a maior parte do projetos ainda se destina a procedimentos de alta complexidade. 

MAYRA: Já no caso específico do projeto de pesquisa de terapia gênica para doença falciforme, a questão que mais nos chama atenção é a aplicabilidade desse tratamento de forma gratuita, via SUS, para toda a população brasileira. 

ANDRÉA: Na avaliação do Francisco, esse é um projeto…

FRANCISCO: Ousado, é ousado do ponto de vista que não é simples porque não é só comprar coisas e colocar tecnologia, né? A gente precisa de profissionais capacitados, a gente precisa de espaço físico.

ANDRÉA: Esse é o tipo de procedimento que demanda um atendimento de alta complexidade. O SUS é organizado de forma a transferir os pacientes para os centros especializados de cada região que, em teoria, aplicariam esse medicamento. Só que pra isso acontecer na realidade, vai ser necessário desenvolver a estrutura, os processos e capacitar os profissionais desses centros, o que pode ser um desafio especialmente em regiões mais afastadas das grandes cidades.  

SCHETTINO: No momento este projeto é um projeto de pesquisa, né, um projeto voltado a dominar esta tecnologia e, eu acho que é uma segunda etapa, né? É como é que eu consigo oferecer acesso a essa tecnologia para quem precisa. 

MAYRA: Ou seja, da forma como o projeto está inserido no PROADI, ainda não há nenhum tipo de definição sobre como esse tratamento será disponibilizado para a população. 

ANDRÉA: O que sabemos é que a pesquisa dando certo e tendo resultados positivos, a técnica desenvolvida será 100% pertencente ao SUS. É o que explicou pra gente o Ricardo Weinlich, pesquisador do Hospital Albert Einstein e coordenador do grupo de pesquisa em Terapia Gênica.

RICARDO: Todo o desenvolvimento é feito pela nossa instituição, pelo Einstein, mas a gente entrega de volta os resultados, os dados, a tecnologia para o SUS. Ela não é de posse do Einstein.

MAYRA: O Schettino também complementa que:

SCHETTINO: E isso pode ser utilizado depois por qualquer outro centro que tem a capacidade, né de utilizar aquela tecnologia. Ela pode ser oferecida para outros centros no Brasil, para centros universitários, para Unicamp, por exemplo, para FioCruz, pro Instituto Butantan, né? Quem quiser usar essa tecnologia.

ANDRÉA: Só vale lembrar que o que será entregue é o protocolo de como fazer a terapia, que ainda assim é cara e exige estabelecimentos com padrões de produção super rigorosos, uma estrutura que existe em poucos lugares do país. 

SCHETTINO: E aí a gente pode pensar no futuro num novo projeto PROADI, né, de fazer assistência para esse paciente. Mas aí é uma é uma segunda etapa.

MAYRA: Ainda assim, esse é um programa muito relevante para o avanço da ciência e da medicina no país. Como diz a Simone

SIMONE: Mas a pesquisa, ela é essencial. Porque sem pesquisa a gente não e a gente não teria chegado a onde estamos hoje que é promissor, né?

MAYRA: O Ricardo, coordenador do grupo, ainda acrescenta que 

RICARDO: ao desenvolver este protocolo. Você também está desenvolvendo muita expertise neste campo da ciência, né? Como é um campo muito novo e rápido expansão você ter um financiamento do ministério para que você forme uma equipe de muitos profissionais que Consegue desenvolver desde do experimento Inicial passando por toda a parte de validação depois da pesquisa clínica os estudos clínicos, você gera uma expertise que pode servir de plataforma de a busca de tratamento para diversas outras eh enfermidades genéticas, né?

ANDRÉA: É importante para o desenvolvimento do país que tenhamos meios de pesquisar e produzir tratamentos personalizados, com foco na população brasileira. Assim, além de ficar menos dependentes de indústrias farmacêuticas internacionais, temos a possibilidade de produzir medicamentos que atendam melhor às necessidades dos brasileiros, inclusive financeiras. 

RICARDO: Essa interlocução com o Ministério da Saúde, com os técnicos de dentro das secretarias, também nos ajuda a desenvolver a nossa percepção de que a pesquisa precisa ser muito bem feita, precisa da tecnologia de ponta, mas também precisa. Serem capazes de serem incorporados ao sistema único de saúde. Não basta fazer uma ciência que seja acessível, somente a uma elite da elite econômica no seu país.

ANDRÉA: O roteiro desse episódio é de Mayra Trinca. As entrevistas foram realizadas por Mayra Trinca e Andréa Grieco, que também revisou o roteiro. A pesquisa teve orientação da professora Daniela Manica e é parte do trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Labjor. 

MAYRA: Os trabalhos técnicos são de Mayra Trinca. A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Te esperamos no próximo episódio.

Este episódio trata de fatos pouco lembrados sobre a história da ditadura militar no Brasil que foi a prisão, tortura, sequestro e assassinatos da população do campo, trabalhadores rurais e indígenas brasileiros, durante o regime militar. Foi produzido pela antropóloga e especialista em Jornalismo Científico, Lidia Torres, que pesquisou arquivos sobre a ditadura no Brasil e entrevistou professores da Unicamp e da Universidade Federal de Pelotas para contarem o que as pesquisas na área revelam sobre a perseguição, tortura e assassinatos da população campesina e indígena, durante os anos de governo militar no Brasil. A repórter traz também a visão de Antônio Canuto, ativista histórico da luta contra a concentração fundiária no Brasil e um dos fundadores da Comissão Pastoral da Terra, que infelizmente faleceu na véspera da apresentação deste podcast à banca de defesa do trabalho de conclusão. O episódio é dedicado a sua memória e em memória dos que lutaram para a transformação política e social do país.

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LIDIA TORRES: Era março de 1964. Milhares de casas brasileiras estavam sintonizadas ouvindo a mesma chamada que você acabou de ouvir. A Rádio Nacional, uma rádio pública do estado brasileiro, convocava a população para sair às ruas para assistir ao Comício do então presidente João Goulart, o Jango. 

LUCAS LAMBERT: Ali, em frente à Central do Brasil, para um público de mais de 200 mil pessoas, além daqueles que acompanhavam ao vivo pelo rádio e  pela TV, Jango falou em defesa das reformas de base do seu governo: as reformas agrária, bancária, administrativa, universitária e eleitoral. 

LIDIA: Nesse dia, ele também apresentou dois decretos que ele tinha acabado de assinar. O primeiro desapropriava as refinarias de petróleo que ainda não pertenciam à Petrobras, para estatizar todas elas. 

LUCAS: E o segundo criava a Superintendência Regional de Política Agrária, a SUPRA. Esse decreto foi a base para o que ficou conhecido como a mãe de todas as reformas de base do seu governo: a reforma agrária.

SONORA CHAMADA RÁDIO: “Reforma agrária, reforma bancária, reforma universitária. Brasileiros, a reforma agrária, ao invés de tirar terras, vai aumentar o número de propriedades redistribuindo com justiça os latifúndios improdutivos.” (Fonte: Canal Futura: https://www.youtube.com/watch?v=P-LRa15wYP8 )

LIDIA: Diante de uma plateia que segurava cartazes com os dizeres “Reforma Agrária na Lei ou na Marra”, Jango comunicou que autorizava a desapropriação de terras do Estado que estavam em áreas ao longo das ferrovias, rodovias, zonas de irrigação e dos açudes, para que elas fossem redistribuídas aos trabalhadores rurais que não tinham uma terra própria.

SONORA DE JOÃO GOULART: “Os trabalhadores do campo já poderão, então, ver concretizada, embora em parte, a sua mais sentida e justa reivindicação, aquela que lhe dará um pedaço de terra farta para eles trabalharem, um pedaço de terra para ele cultivar.” (Fonte: Tv Univesp:  https://cultura.uol.com.br/videos/35063_1964-comicio-da-central-do-brasil.html )

LUCAS: O Comício das Reformas foi seu último grande discurso público. Dezoito dias depois dessa sua fala, um golpe de Estado tirou Jango do mais alto cargo político brasileiro. Um cargo que ele tinha alcançado democraticamente. Jango tinha sido eleito por voto popular. 

LIDIA: Este episódio trata de fatos pouco lembrados sobre a história da ditadura militar no Brasil que foi a prisão, tortura, sequestro e assassinatos da população do campo, trabalhadores rurais e indígenas brasileiros, durante o regime militar. Eu sou a Lidia Torres, doutoranda em Ciências Sociais e pós graduanda em Jornalismo Científico pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, da Unicamp. 

LUCAS: Eu sou o Lucas Lambert, advogado, formado pela Puc de Campinas e atualmente servidor público da Unicamp.

VINHETA OXIGÊNIO

LUCAS: Uma pesquisa do Instituto Brasileiro de Opinião Pública e Estatística, o IBOPE, apontou que o Jango tinha 70% de aprovação popular. Isso, um dia antes dos militares assumirem compulsoriamente o governo. Em março de 1964 começava o regime ditatorial brasileiro, que deu fim às reformas de base. 

LIDIA: E não dá pra gente atribuir unicamente ao Comício na Central do Brasil a articulação do golpe e a instauração do regime de ditadura no Brasil. Foi um conjunto de fatores políticos, internos e externos que influenciaram o golpe, incluindo o contexto internacional. Mas é fato que as reformas de base, e que a reforma agrária tiveram um papel importantíssimo nisso tudo.

LUCAS: Pra se ter ideia da centralidade do debate agrário naquela época, outra pesquisa feita em 1964, também pelo IBOPE, em oito capitais brasileiras, apontou que 72% dos entrevistados eram favoráveis à reforma agrária e consideravam que essa política deveria ser implementada com urgência no Brasil. 

LIDIA: É difícil imaginar uma aceitação tão grande de uma medida que ainda hoje é tão polêmica. Só que essa era a realidade sociopolítica daquele momento. Nas décadas de 60 e 70 o perfil demográfico brasileiro, era muito rural. 

ALESSANDRA GASPAROTTO: “Dos 70 milhões de habitantes, 38 milhões de pessoas viviam no meio rural. E o meio rural era marcado, primeiro, por uma extrema concentração de terra, como aliás, continua até hoje. E também por relações de trabalho muito precarizadas, com uma superexploração”

LUCAS: Essa é a Alessandra Gasparotto, professora do Departamento de História e do Programa de Pós-Graduação em História da Universidade Federal de Pelotas. Essa superexploração do trabalho que a Alessandra fala, e a concentração de terras no Brasil, nos chama atenção para o cenário social que Jango governou e das relações no cenário agrário brasileiro. 

ALESSANDRA: “Esse momento do pré-64 é um momento de muita mobilização e também de muita violência. Isso é uma questão central. A gente tem no pré-64, entre 61 e 64, muitos conflitos, conflitos armados. A gente tem muitos dados que comprovam que os grandes proprietários de terra estavam se armando. A gente tem um índice muito grande de conflitos, de assassinatos, de perseguição, a liderança pela terra ainda antes de 64.”

LIDIA: O que a Alessandra traz é importante pra gente entender que o cenário era de muitos conflitos de interesses e confrontos entre o Estado, o patronato rural – que são esses grandes proprietários de terra – e os milhares de trabalhadores rurais do Brasil. 

LUCAS: Para se ter uma ideia, os trabalhadores rurais só foram ter direitos trabalhistas muito básicos, como por exemplo estabelecimento de horário de trabalho, direito a sindicalização e previdência, com o Estatuto da Terra, em 1964. Quase 20 anos depois que esses mesmos direitos já tinham sido garantidos para os trabalhadores urbanos, pela Consolidação das Leis, a CLT. 

LIDIA: Então todo esse debate e esses conflitos que perpassavam a disputa pela terra, estavam latentes durante o governo Jango e não acabaram com a saída dele. Pelo contrário… Os atores que influenciavam o cenário político, eram os mesmos. A Alessandra pesquisa justamente a influência dos grandes proprietários de terra na ditadura brasileira. 

ALESSANDRA: “Se a gente for, assim, analisar os atores, que foram os atores centrais, protagonistas da articulação golpista em 64, a gente vai encontrar muitos grandes proprietários de terra e as grandes entidades representativas desses proprietários, né?”

LIDIA: Esses grandes proprietários de terra, não só foram beneficiados e tiveram influência nas ações políticas do governo militar, como também participaram e foram responsáveis pelo cenário de violência e repressão durante a ditadura. 

GABRIEL TEIXEIRA: “A  gente fala aqui de fazendeiros de São Paulo que em 69 ganham da ditadura militar o maior latifúndio do Brasil, na época, algo que tinha ali quatro, cinco vezes o tamanho da cidade de São Paulo” 

LUCAS: Esse é o Gabriel Teixeira, doutor em Ciências Sociais pela Universidade Estadual de Campinas.

GABRIEL: “E era uma terra xavante, né? Então, os fazendeiros de São Paulo compram com muitas facilidades, o maior latifúndio do Brasil, em 1969. Vão para lá, retiram todos os índios xavantes, com o avião da FAB, da Força Aérea Brasileira. Desalojam compulsoriamente uma comunidade indígena inteira, crianças indígenas são sequestradas, somem, são extraviadas no meio do caminho, como se fossem objetos, né? Tantos outros morrem por conta de doenças pras quais eles não tinham imunidade nesse novo local onde eles são alojados”. 

LUCAS: O Gabriel pesquisa a atuação dos trabalhadores rurais, principalmente através dos sindicatos, durante o período da ditadura. Ele também pesquisa as consequências do regime ditatorial sobre as populações rurais.

GABRIEL: “Então, você tem ali prisão, expulsão de lavradores, trabalhadores rurais, de lideranças, né? Que de um dia para o outro tem que se tornar clandestinas ou são presas e torturadas e assassinadas”

LIDIA: Durante o processo de pesquisa desse episódio, toda vez que eu lia ou ouvia sobre as violências cometidas contra a população rural durante a ditadura brasileira, eu não parava de pensar sobre o porquê da gente não aprender sobre isso na escola. E eu até pensei que poderia ser uma fratura educacional minha. Sabe essa história de que eu devia ter faltado a essa aula? Mas na verdade, durante esse processo de produção, ficou claro que se trata de um apagamento sistêmico e estrutural do Brasil.

LUCAS: No imaginário social da maior parte dos brasileiros, quando se fala em ditadura, vem memórias das aulas de história em que se explicava a repressão a militantes, às organizações estudantis e à classe artística, todas elas urbanas, de grandes centros urbanos. 

LIDIA: Na elaboração deste episódio, foram várias as menções ao apagamento da repressão no campo e a dificuldade de colocar essa violência em uma história mais ampla do que foi a ditadura brasileira. O porquê de tudo isso, ainda é uma questão para quem pesquisa o tema, mas eu me deparei com algumas hipóteses levantadas por pesquisadores que eu entrevistei, como o Gabriel.

GABRIEL: “Então nas suas narrativas oficiais, o Brasil, sempre tem ali uma certa hegemonia e uma certa preponderância de quem fala. Inclusive a narrativa progressista e crítica da ditadura militar consagrada no Brasil, ela segue valorizando um determinado sujeito, um determinado perfil de agente que seria o agente resistente da ditadura, que é um militante branco da cidade, de classe média”

LUCAS: E a gente sabe que não é bem assim. A ditadura mudou a rotina do país como um todo. E o fato é que a gente não tem dimensão sobre esse processo que atingiu populações urbanas e rurais.

LIDIA: Além disso, os povos da água, do campo e da floresta, que aqui a gente coloca sob esse guarda-chuva de população rural ou população camponesa, historicamente sempre estiveram à margem das políticas e das histórias que se contam sobre o cenário brasileiro. 

LIDIA: Em 2014, uma mulher, vítima desse regime, que foi presa e torturada, discursava publicamente, emocionada, depois de receber um relatório com mais de 900 páginas de depoimentos e relatos de crimes cometidos durante a ditadura brasileira. Um relatório que buscava trazer mais respostas sobre essa história. Tudo isso, quase 30 anos depois do fim do governo militar. Ouça um trecho desse discurso. Vai ser fácil você reconhecer quem é ela.

SONORA DILMA ROUSSEF: “Afirmei ainda que o Brasil merecia a verdade, que as novas gerações mereciam a verdade e, sobretudo, mereciam a verdade aqueles que perderam familiares, parentes, amigos, companheiros, e que continuam sofrendo”.

LUCAS: Nesse dia a então presidenta Dilma Rousseff, recebia o relatório da Comissão Nacional da Verdade, a CNV, que foi criada em seu governo, em 2012. A CNV foi criada para investigar aquilo que ficou definido como Graves Violações de Direitos Humanos realizadas pelo Estado brasileiro durante 18 de setembro de 1946 e 5 de outubro de 1988. 

LIDIA: Em 2014, o relatório da Comissão Nacional da Verdade considerou 434 mortos e desaparecidos políticos vítimas da ditadura brasileira.

LUCAS: Esse capítulo da Comissão Nacional da Verdade reconhece a relação entre o papel do Estado brasileiro pela ação direta ou pela omissão do genocídio de comunidades indígenas inteiras. Mas, não há responsabilização do Estado, nem de outros entes, por essas mortes.

ALESSANDRA: “Então, para a gente, essa é uma derrota muito grande, porque, inclusive simbolicamente, para o debate público, seria importante que o relatório tivesse considerado como vítimas. Esses camponeses e camponesas e esses indígenas, e seus povos indígenas, atingidos muito cruamente pela repressão. Essa é uma coisa que a gente precisa ficar batendo, assim, porque esse número de 434, 435, ele não dá a dimensão do alcance da repressão no Brasil”. 

LUCAS: Neste ano, 2024, o golpe de Estado no Brasil completou 60 anos. Foram 21 anos de regime militar. São 21 anos de uma história que ainda continua desconhecida. 

LIDIA: Uma coisa que eu ainda não contei sobre a Alessandra e o Gabriel, é que eles também são pesquisadores e colaboradores da Comissão Camponesa da Verdade. A Comissão Camponesa foi um dos grupos de trabalho que fizeram parte da Comissão Nacional e que ainda hoje atuam e pesquisam esses conflitos no campo durante o regime de ditadura, mesmo com o fim da CNV. E eles entendem que há muito ainda a ser dito e a ser reconhecido nesse processo repressivo à população camponesa. 

LUCAS: A Comissão Nacional da Verdade foi criada para investigar o papel do Estado na violência à população brasileira. Acontece que quando a gente fala de violência no campo, o envolvimento direto do Estado não é tão facilmente comprovado, ou institucionalmente aceito. E a Alessandra explicou pra gente o porquê disso. 

ALESSANDRA: “A repressão no campo, historicamente no Brasil, ela é endêmica, né? E ela é muito difusa. Então, muitas vezes a gente tem essa figura dos jagunços, dos pistoleiros. É diferente, por exemplo, se a gente for pegar uma vítima da ditadura né, que morreu sob a repressão, mas que deu entrada, por exemplo, no doi codi, no dops, que tem um depoimento. Ali, tu tem registro que essa pessoa ingressou num prédio público, com agentes do Estado. Muitas vezes, quando se trata da violência no campo, que acontece, seja a partir da ação, seja a partir da omissão do Estado, essa materialidade, ela é mais difícil. E isso fez com que, historicamente, os camponeses e os camponesas fossem excluídos dos direitos da justiça de transição.” 

LUCAS: Justiça de Transição se refere a um conjunto de medidas políticas e judiciais utilizadas como reparação das violações de direitos humanos. Ela inclui o direito à Memória, à Verdade, e à Justiça, seja reconhecendo os agentes que atuaram nos processos de violência ou indenizando as vítimas de violações de direitos humanos cometidas durante o regime ditatorial. 

LIDIA: A ideia para esse episódio surgiu depois que eu assisti a um evento na Universidade Estadual de Campinas sobre os 60 anos do golpe. Lá eu ouvi surpresa a fala do professor Rodolfo Costa Machado. Nesse dia, o Rodolfo usou um termo que nos mostra um pouco a dimensão do quanto essa história precisa ser contada, especialmente, quando se fala da repressão indígena e camponesa. 

Ele falou que a gente provavelmente teria uma “Argentinização dos números da ditadura brasileira”, se os povos indígenas fossem oficialmente reconhecidos como vítimas desse processo. 

RODOLFO MACHADO: “É que se a gente for incluir no número de mortes os povos indígenas. Só a Comissão Nacional da Verdade aí ela avançou em um capítulo sobre a violação dos direitos humanos dos povos indígenas. Ela chegou a um número de 8.000 mortos direta ou indiretamente pela ação do Estado durante a ditadura. Estudando 10 povos indígenas”. 

LUCAS: Esse é o Rodolfo, professor de história da PUC de São Paulo e também um dos pesquisadores da Comissão Nacional da Verdade.

RODOLFO: “Então se a gente tem quase duzentos e tantos povos indígenas, façamos a conta macabra. Ou seja, quantos? Aí você ultrapassa os 30 mil, provavelmente” 

LIDIA: Eu entrevistei o Rodolfo pra esse episódio, porque essa fala dele é muito sintomática sobre a história brasileira. Dessa história, que não fala só sobre o nosso passado, mas que também diz muito sobre o nosso presente.

LUCAS: Quando o Rodolfo traz esse aspecto comparativo com a Argentina, que teve os desaparecidos e mortos por um regime militar estimados em 30 mil pessoas, ele está chamando a atenção para dois pontos: o primeiro é uma referência a uma fala de 1999, de um deputado, que anos depois viria a se tornar presidente do Brasil.

SONORA DE JAIR BOLSONARO: “Através do voto você não vai mudar nada nesse país. Nada. Absolutamente nada. Só vamos mudar, se infelizmente nós partirmos para uma guerra de 30 mil… e fazendo o que o regime não fez, matando 30 mil.” (Fonte: Petição pública- https://www.youtube.com/watch?v=y-eODs-LO-w ) 

LUCAS: Nessa fala de Jair Bolsonaro ele afirma que o regime deveria ter sido mais agressivo. Nas palavras dele: deveria ter matado 30 mil pessoas. Bom, a gente não precisa nem dizer que essa fala dele além de extremamente desumana, é equivocada. 

LIDIA: E este é o segundo ponto que a fala do Rodolfo me chamou a atenção: a ditadura brasileira é sub-representada e subnotificada, deixando de lado centenas, milhares de histórias que não são reconhecidas oficialmente pelo Estado. E isso para além dos números é importante para que essas pessoas sejam devidamente reconhecidas e reparadas. 

Em 2016, dois anos depois do fim da Comissão Nacional da Verdade, a Comissão Camponesa, lançou um relatório próprio. Um relatório de mais de 600 páginas descrevendo detalhadamente as violências sofridas por camponeses durante a ditadura. 

LUCAS: O lançamento de um relatório próprio e o trabalho de pesquisa que ainda hoje é feito pela Comissão Camponesa, é essencial para conseguir alguma reparação às populações rurais vítimas da ditadura no Brasil.

LIDIA: Um caso recente que se tornou símbolo de reparação no Brasil, que pode ser considerado de sucesso dessa tímida Justiça de Transição brasileira, acabou por incentivar e possibilitar o trabalho da Comissão Camponesa, é o caso da empresa Volkswagen.

Vamos dar uma pausa para ouvir o anúncio de um podcast parceiro.

LUCAS: Em 2020, a Volkswagen assinou um Termo de Ajuste de Conduta,   TAC, reconhecendo que violou direitos humanos durante a ditadura brasileira.

LIDIA: A influência e a presença do patronato rural e de grandes empresas durante o regime de ditadura brasileira é tão grande, que pesquisadores que se dedicam ao tema têm defendido o uso do termo: regime empresarial militar, para se referir a esse período. 

LUCAS: O caso da Volks, foi o primeiro em que uma empresa reconheceu que se beneficiou do terrorismo de Estado brasileiro para perseguir e torturar seus funcionários e contribuir para a repressão militar. Ao reconhecer e assinar o TAC, a Volkswagen destinou 36 milhões de reais para reparação dos crimes que cometeu. 

GABRIEL: “E nesse TAC, por pressão dos movimentos sociais e sindicais, constava ali a cláusula de que parte do recurso financiaria novas investigações contra outras empresas que atuaram em parceria com o Estado brasileiro na repressão de trabalhadores camponeses e camponesas. E a Comissão Camponesa da Verdade se insere nesse processo, a gente consegue emplacar uma investigação da Josapar, dona das marcas Tio João e Meu Biju”

LIDIA: A Josapar, no seu próprio site, se define como, abre aspas, “uma das maiores empresas de produtos alimentícios do Brasil”. Fecha aspas. Hoje ela é uma empresa super influente no agronegócio brasileiro. Você provavelmente já viu algum produto da marca por aí nas prateleiras dos supermercados.

LUCAS: Na época, a Josapar atuava na gleba Cidapar. Uma das investigações que envolvem a Cidapar, e que está em processo judicial, é por metralhar posseiros, de cima de um helicóptero, durante   a ditadura. 

LIDIA: Eu pedi para o Marco Centurion, meu amigo, companheiro de curso aqui do Labjor, ler um trecho do relatório da Comissão Camponesa sobre o caso da Cidapar.

SONORA RELATÓRIO: “Entre os inúmeros episódios que poderíamos registrar, deixamos aquele ocorrido nos dias 16 e 18 de junho de 1984, nos povoados de Japim e Cristal, onde policiais, a pretexto de estar à procura de Armando o “Quintino,” invadiram casas, agredindo homens, mulheres e crianças, espancando, jogando bomba de gás lacrimogêneo. Uma mulher abortou por conta destas ações violentas”.

LIDIA: E o relato continua…

SONORA RELATÓRIO: “As portas das casas eram arrombadas e os policiais entravam armados, abordando colonos e lhes tirando a posse de qualquer arma que encontravam: revólver, espingarda ou qualquer outro instrumento de trabalho que em arma pudesse ser transformado. Fecharam todas as entradas destes lugarejos e não deixavam ninguém circular pelas ruas. […]. A pedido da CIDAPAR no conflito do dia 1º de agosto de 1984, 160 PMs e dois helicópteros da FAB foram fornecidos para procurar colonos nas matas”.

LUCAS: É descrição de cenário de guerra, né? E tudo isso com o apoio do Estado brasileiro. Foram aviões da Força Aérea Brasileira, foram policiais militares que estavam ali, junto das empresas, em um processo de violência física e moral contra os posseiros. 

LIDIA: O processo de violência e repressão em relação à população camponesa durante a ditadura muitas vezes se deu nessa dimensão do conflito de disputa pela terra, através dessa violência do Estado e do patronato rural, contra posseiros, povos tradicionais e povos originários que já ocupavam e viviam na terra. Uma história que não aconteceu só no Pará. Esse caso da Josapar diz muito sobre o caráter de vários conflitos que aconteceram no interior rural do Brasil.

ANTÔNIO CANUTO: “Eu, cheguei no dia 4, no dia 5 chegou um avião da FAB, um secretário de segurança, com 40 soldados, a casa foi cercada, veio o secretário de segurança e ele me levou pra conhecer o trabalho que tinha sido feito, né? Porque aquilo só podia ser a cabeça de alguém que já sabia muito de estratégia militar, que fizeram umas trincheiras impressionantes, me levaram lá pra me mostrar aquilo, né?”

LUCAS: O Antônio Canuto, que vocês ouviram agora, chegou na Prelazia de São Félix para servir como padre nos anos 70. E contou pra gente esse caso que aconteceu em Santa Terezinha, uma das 15 cidades do interior do Mato Grosso, que faziam parte do território da prelazia. 

CANUTO: “Mandaram que eu determinasse o fechamento daquelas covas, eu tive que mandar fazer o fechamento daquelas covas. Aí depois que eu s oube que aquela cova era pra plantar banana, né”.

LIDIA: As trincheiras que os militares associaram à táticas de guerra, de uma ameaça comunista, na verdade, eram buracos para plantar banana. Esse caso que o Canuto contou tá descrito em no seu livro “Ventos de profecia na Amazônia: 50 anos da Prelazia de São Félix do Araguaia”. 

Mas, durante a nossa entrevista, o Canuto, contou esse e inúmeros casos de violência do Estado e de tentativas de tentar calar a população local e os posseiros. 

CANUTO: “Eu só levei uns tapa na cara só. Aí, o meu colega, que eu estava lá na casa do Pedro, a hora que eles entraram, né, eu botei a mão no peito do camarada do militar que estava lá e ele me deu um tapa, né?”

LUCAS: O Pedro, a quem o Canuto se referiu pra falar onde estava, era o Dom Pedro Casaldáliga. Juntos, como agentes pastorais, eles defenderam e denunciaram muitos dos crimes cometidos contra a população camponesa da Prelazia de São Félix do Araguaia. 

LUCAS: O Canuto contou que os embates dos latifundiários e militares contra os agentes pastorais, muitas vezes aconteciam na calada da noite…

CANUTO: “Quando aquela grande repressão que pegou os agentes de pastoral, levou presos todos os padres estavam em São Félix. Prenderam pela meia-noite e soltaram às 5 da manhã, porque eles não quiseram que as populações ficassem sabendo disso para evitar que a população se rebelasse”. 

LIDIA: O governo sabia que a população se rebelaria se soubesse o que estava acontecendo ali. 

Omitir a violência que posseiros e que nesse caso, que os agentes pastorais sofriam, era uma das formas de censura do regime ditatorial. O Canuto contou que muitas vezes eles só conseguiam ouvir outros relatos do que acontecia no Brasil pelo rádio, ouvindo a imprensa internacional. Porque as rádios locais, estavam sob censura, nelas, a programação exaltava, por exemplo, as obras desenvolvimentistas da ditadura.

SONORA INTEGRAÇÃO DA AMAZÔNIA: “O trabalho de construção e implantação da estrada está a cargo do exército. Nota-se aí o dinamismo e o entusiasmo com que o V Batalhão de Engenharia e Construção vem dando conta de suas atribuições. No estado do Acre, uma outra unidade militar, o VII Batalhão de Engenharia e Construção, penetra pela selva, preparando o grande caminho do futuro”.

LIDIA: A construção da Transamazônica, uma construção de extensão quilométrica, que nunca foi concluída, foi um dos maiores projetos, chamado pelos militares, de Projeto Desenvolvimentista. Ela fazia parte do Programa de Integração Nacional. A estrada era constantemente associada, nas palavras dos militares, ao caminho do futuro.

LUCAS: O governo falava de um, entre aspas, “vazio demográfico”, para transformar terras indígenas, camponesas e originárias, em terras de benefício de grandes empresas e latifundiários. 

RODOLFO: “Então, aí onde nós entramos de cabeça nessa temática, como essa empresa chamada Paranapanema, junto com as grandes construtoras de ontem e de hoje…”

LIDIA: Com esse lema de levar um programa de integração para o interior do país, o que a ditadura brasileira fez foi apagar, matar e passar por cima de milhares de histórias camponesas e indígenas que ali viviam.

LUCAS: Em 1971, o Dom Pedro Casaldáliga estava sendo nomeado bispo da prelazia de São Félix do Araguaia. No dia da sua posse, ele escreveu o que ficou conhecido como a primeira grande denúncia dos crimes cometidos na região da Amazônia.

LUCAS: Nos anos 90, ele foi indicado ao Prêmio Nobel da Paz. Ele é reconhecido como uma das figuras que lutaram muito no Brasil em prol dos direitos humanos. 

LIDIA: A carta pastoral descreve o cenário de conflito e marginalização que os camponeses e indígenas sofriam em suas relações com o Estado e com os latifundiários, antes da ditadura, e com o agravamento das violações durante a ditadura. 

Essa carta, inclusive, foi escrita com a ajuda do Canuto. Ele contou que foi ele quem ajudou a organizar e mapear os casos de violência camponesa denunciadas no texto. 

LUCAS: Essa carta foi uma semente para o que depois veio a ser a Comissão Pastoral da Terra, a CPT. Com a denúncia do Dom Pedro, a Igreja Católica percebeu que o que estava sendo denunciado ali, não era só característico de uma região, como conta o Canuto.

CANUTO: “E os mesmos problemas que na região do Araguaia se viviam, aconteciam em muitos outros lugares. No Araguaia mesmo já não pararam, acontecia muito disso, no Mato Grosso e em outras áreas também acontecia muito isso, então aí se decidiu criar uma comissão que tentasse articular, assessorar e apoiar essa luta toda” 

LUCAS: A Comissão Pastoral da Terra foi criada em 1975, em pleno regime ditatorial, pra denunciar as graves violações de direitos humanos vivida pelos camponeses durante a ditadura. E ainda hoje é um dos órgãos mais importantes no trabalho de apoio à população camponesa e de denúncias às violências que essa população segue sofrendo. 

CANUTO: “Então, foi aí que nasceu a CPT, dessas lutas anteriores que provocaram o nascimento da CPT, que continuou fazendo esse trabalho já não só na Amazônia, mas se espalhou pelo Brasil afora”.

LIDIA: Anualmente a CPT produz relatórios de dados de conflitos no campo que acontecer no Brasil inteiro. E o seu último relatório, feito agora em 2023, traz os maiores números de conflitos já registrados na história da sua publicação. Foram mais de 2.200 conflitos registrados e mais de 59 mil hectares de terra em disputa envolvendo invasão, pistolagem, grilagem, destruição de pertences, destruição de casas, despejo judicial e expulsão.

O Gabriel durante a entrevista, fez questão de ressaltar várias vezes, que o problema da ditadura, é um problema atual. E ele não foi o único. Um ponto comum das entrevistas, foram as várias menções à estrutura agrária atual do Brasil.

GABRIEL: “Você tem uma série de políticas de infraestrutura, mas também de crédito, de financiamento, de custeio, de modernização do setor agropecuário brasileiro, que certamente se transforma e que vai dar origem a esse grande ente que a gente hoje chama de agronegócio”.

LIDIA: Os investimentos e os projetos que começaram com a ditadura, se transformaram mantendo a mesma estrutura. A terra, sempre foi um ponto de disputa na história brasileira. E segue sendo até os dias de hoje, com populações inteiras tendo suas vidas atravessadas por essa lógica desenvolvimentista que apaga seus modos de viver, ser e estar em um território.

LUCAS: E os movimentos sociais, sindicais, órgãos como a Comissão Pastoral da Terra, são uma forma importante de denunciar tudo isso. De mapear esses casos e dar visibilidade pra tentar romper com essa lógica. Só que mesmo com todo esse esforço é muito difícil saber a totalidade dessas violências. São muitas vidas atravessadas direta e indiretamente por essa história. 

LIDIA: E por mais que a gente queira, dar o direito à memória pra todas elas, o Estado tende a reconhecer àquelas vítimas diretas de todos esses conflitos. Durante a ditadura uma parcela muito pequena teve suas histórias reconhecidas, mas famílias inteiras tiveram suas vidas viradas de cabeça pra baixo.

MAIARA DOURADO: “Fala-se muito da repressão que envolveram pessoas, homens que foram perseguidos, mas fala-se pouco de mulheres também que sofreram diretamente com essa repressão, com a perseguição militar. A Dona Carmina conta várias histórias de como ela foi hostilizada, foi obrigada a cozinhar para essa tropa que chegou ali procurando o seu marido”

LUCAS: Essa é a Maiara Dourado, jornalista e doutora em Antropologia Social, que há mais de 10 anos pesquisa sobre a luta de Trombas e Formoso, que fica no norte de Goiás.

MAIARA: “Ela tem muitas histórias sobre isso, mas eu acho que é importante também dizer que a ditadura afetou diretamente essas pessoas, essas mulheres principalmente, porque elas tiveram que, a seu modo, que reorganizar suas vidas para sobreviver, não mais com a ajuda do marido, mas por si mesmas”. 

LIDIA: Uma parte da luta de Trombas e Formoso está descrita na Comissão Nacional da Verdade. Esse foi um dos casos que o Estado reconheceu as consequências da ditadura brasileira na vida de algumas pessoas. 

MAIARA: “Como essas mulheres ficaram desassistidas durante muito tempo por um estado que foi extremamente repressor, e que não foram indenizadas e reparadas pelo que elas foram afetadas, e sim seus maridos, então as indenizações que as famílias receberam, foi em decorrência da perseguição infligida contra seus maridos e não contra elas que também foram afetadas diretamente pelo regime militares. Então eu acho que são pormenores dessa história que ficam silenciados e que eu acho que é importante a gente trazer à tona, né?”.

LIDIA: E são muitos pormenores que precisam ser falados e rememorados. Em 2020, o então ministro do meio ambiente, em uma reunião com lideranças políticas, afirmou que o momento de atenção da mídia para as milhares de vítimas da Covid-19, era um momento importante para ir, nas palavras dele, passando a boiada.

LUCAS: Um ano depois, imagens de desnutrição de indígenas Yanomami vítimas de um garimpo ilegal que destroi as suas terras e reservas, e também de um descaso de assistência e políticas públicas circularam nos noticiários. 

LIDIA: Agora, em 2024, o Marco Temporal voltou a ser pauta em um congresso que pesquisadores nomeiam como bancada do Boi, da Bala e da Bíblia, associando a influência de latifundiários, militares e religiosos na definição de políticas públicas.

GABRIEL: “Essa é uma inquietação de quem debate muito memória no Brasil. Fica parecendo que é um debate só sobre o passado. Muitos conflitos que aconteceram no passado seguem dando problema até hoje. Então, isso, por si só, já mostra um pouco a relevância da discussão. Não é só sobre o passado, mas eu acho que é pensar um pouco como é que a gente aprende com o passado para atuar um pouco no presente e gestar futuros” 

LIDIA: Essa é a grande questão do debate da ditadura e a repressão aos povos do campo, da água e da floresta, que continuam no centro de disputa por seus territórios de vida. A gente precisa olhar e reconhecer esse passado, para só então, gestar futuros. 

Este episódio foi feito como apresentação do Trabalho de Conclusão de Curso da Especialização em Jornalismo Científico, do Labjor, da Unicamp. 

A entrevista com o Antonio Canuto foi feita por mim dia 21 de outubro de 2024. O Canuto faleceu no dia 03 de dezembro, dia em que apresentei o TCC para a banca. Eu queria deixar aqui registrado um agradecimento pela generosidade e grandiosidade da sua conversa. E dedicar esse episódio em sua memória, e em memória das milhares de pessoas que lutaram para a transformação política e social desse país. Muito obrigada, Canuto!

Agradeço ao Daniel Gambaro e a Liniane Brum, que foram a banca do meu TCC, pelas sugestões dadas e que incorporei no texto.

A pesquisa e roteiro foram feitas por mim, Lidia Torres. A revisão e orientação é da Simone Pallone Figueiredo. A edição de som é da Carol Cabral. A apresentação foi feita por mim…

LUCAS: E por mim, Lucas Lambert.

Esse episódio utilizou áudios do Canal Futura, da TV Univesp, do canal da Comissão Nacional da Verdade, da Petição Pública e do Arquivo Nacional. 

LIDIA: A trilha sonora chama-se “Memória ao Mestre” e é uma composição da Catarina Rossi e do André Mehmari, que gentilmente cederam os direitos autorais da música para utilização no episódio. Obrigada, Catarina. Obrigada, André.

O Gabriel Teixeira e Maiara Dourado, entrevistados do programa, contribuíram muito com dicas de fontes e tirando dúvidas sobre a pesquisa durante a produção deste episódio. Obrigada pessoal!

A leitura dos trechos de cartas foi feita pelo Marco Centurion, que também é aluno da Especialização em Jornalismo Científico.

LUCAS: Os relatórios da Comissão Nacional da Verdade e da Comissão Camponesa da Verdade, bem como os trechos de cartas lidas e livros citados, estão disponíveis na íntegra na descrição desse episódio e no site Oxigênio. 

LIDIA: Aproveita e segue a gente nas redes sociais: @oxigeniopodcast . Obrigada por nos escutar! 

Material Complementar

CANUTO, Antônio. Ventos de profecia na Amazônia: 50 anos da Prelazia de São Fêlix do Araguaia. Editora Paulinas. 2021.

CASALDÁLIGA, Dom Pedro. Uma Igreja da Amazônia em conflito com o latifúndio e a marginalização social. 1971. Disponível em: https://servicioskoinonia.org/Casaldaliga/cartas/1971CartaPastoral.pdf. Acesso em: 18 nov. 2024.

COMISSÃO CAMPONESA DA VERDADE. Relatório da Comissão Camponesa da Verdade. 2014. Disponível em: https://institucional.ufrrj.br/portalcpda/relatorio-da-comissao-camponesa-da-verdade-esta-disponivel-para-download/. Acesso em: 18 nov. 2024.

COMISSÃO NACIONAL DA VERDADE. Relatório final da Comissão Nacional da Verdade. Brasília, 2014. Disponível em: https://www.gov.br/memoriasreveladas/pt-br/assuntos/comissoes-da-verdade/cnv. Acesso em: 18 nov. 2024.

CPT NACIONAL. Relatório de incidência conflitos do campo 2023, E-book, 2023. Disponível em: https://www.cptnacional.org.br/downlods?task=download.send&id=14312:relatorio-de-incidencia-conflitos-do-campo-2023-cpt-ebook-final&catid=26 . Acesso em: 18 nov. 2024.

Neste episódio, apresentamos dados e relatos sobre a Anemia Falciforme e sobre os estudos para desenvolver um tratamento definitivo para esses pacientes. No episódio nós descortinamos as razões pelas quais a anemia falciforme também é um alvo terapêutico adequado para os pesquisadores ganharem experiência com as ferramentas de edição e terapia gênica e abordamos o processo de formação e de estudos da equipe de pesquisa, além do desenvolvimento da pesquisa em si.

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Roteiro

SIMONE: Quando tem essa obstrução desses vasos, né? A gente sente dores absurdas que a gente precisa de uso de morfina e todo o paciente já tem essa informação e quando a gente vai buscar a emergência, às vezes os profissionais não tem essa informação correta, então a gente às vezes é visto de forma errada que você tá buscando uma morfina por outros objetivos e não para acalmar essa dor. Então a gente lida muito com essa invisibilidade da doença.

RICARDO: Mas foi muito triste, muito dolorido, né? Porque a gente tá falando não só de muitas horas de esforço, muito tempo dedicado, muito recurso dedicado, mas também a frustração de que você vai ter que andar para trás para poder andar para frente de novo, né?

SIMONE: Embora a gente tenha ansiedade, eu sei que tudo requer tempo, mas se estamos fazendo hoje, se a ciência está acontecendo agora, uma hora isso vai acontecer. Então a gente tem que se apegar a essa esperança, que uma hora vai acontecer. 

MAYRA: Essa é a Simone Bruna.

SIMONE: Eu tenho doença falciforme, tenho 37 anos e eu faço parte da Associação Paranaense de pessoas com doença falciforme desde 2007.

ANDRÉA: A gente procurou a Simone porque, além de ter doença falciforme, que vai ser tema do nosso episódio, ela faz parte do movimento social em busca dos direitos e visibilidade de quem tem essa doença e também faz um trabalho de divulgação sobre isso no Instagram e no Youtube. 

SIMONE: Compartilhando a minha vida, conteúdos informativos sobre autocuidado em doença falciforme, tanto na visão da pessoa que convive com a doença e também trago profissionais, médicos, cientistas para falar sobre avanços na ciência, sobre pesquisas e principalmente na orientação de familiares que recebem um diagnóstico e de pessoas que convivem com a patologia também.

MAYRA: E logo no começo da conversa ela explicou pra gente porque o ideal é se referir a essa patologia como doença falciforme e não como anemia.

SIMONE: Porque a anemia, ela dá para gente um entendimento de uma anemia simples que você conseguiria resolver com a alimentação ou tratamento mais simples. A anemia em si, ela é só um sintoma daquilo que a doença falciforme é, né? A doença, ela é algo muito mais grave.

ANDRÉA: A doença falciforme é um grupo de doenças hereditárias que alteram a forma da hemoglobina, a proteína responsável por segurar o oxigênio nas hemácias enquanto ele vai sendo transportado pelo corpo. Em uma pessoa sem a doença, as hemácias são redondinhas, côncavas e flexíveis

SIMONE: A nossa, ela se torna rígida, em forma de meia-lua, então, por isso falciforme né – em forma de foice – e ela nesse trabalho de transporte de oxigênio em todo o organismo… Então, onde você pensar que tem sangue, ela tem esse déficit de transporte de oxigênio. Então nós vamos ter problemas variáveis em todo o corpo.

MAYRA: Além de prejudicar o transporte de oxigênio, esse formato de foice das hemácias faz com que elas se agreguem, formando pequenos coágulos que podem interromper o fluxo de sangue nos capilares, os vasos sanguíneos fininhos que irrigam todos os órgãos do corpo. 

ANDRÉA: Essa interrupção da circulação causa dores intensas, que podem levar a internação durante vários dias. Além disso, pode diminuir a imunidade, o que exige uma série de cuidados extras, como evitar frio ou calor intenso, tomar vacinas específicas e um cuidado constante com a hidratação. 

MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca.

ANDRÉA: E eu sou a Andréa Grieco. 

MAYRA: Esse episódio é resultado do trabalho de conclusão de curso da especialização em jornalismo científico do Labjor, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da UNICAMP.

ANDRÉA: A gente vai te contar um pouco mais sobre doença falciforme e sobre um tratamento com terapia gênica que está em desenvolvimento no Brasil. 

MAYRA: As doenças falciformes são doenças genéticas, causadas por uma mutação no gene responsável pela beta-globina, uma das proteínas que forma a hemoglobina. A doença aparece quando a pessoa tem duas cópias do gene mutado. 

KARINA: E aí, o que que acontece? Por conta dessa mutação, então, que é herdada do pai e da mãe, para que a pessoa tenha de fato a doença, a gente tem uma hemoglobina ali que ela é estruturalmente diferente do que seria uma hemoglobina normal. Ela acaba formando polímeros, uma hemoglobina gruda na outra, de forma assim muito forte, e aí isso acaba formando polímeros dentro da hemácia, dentro do glóbulo vermelho, que é o que dá algo vermelho o formato de foice que é muito característico da doença. 

ANDRÉA: Essa é a Karina Maio. Ela é médica hematologista e faz parte do grupo de pesquisa em terapia gênica do Hospital Israelita Albert Einstein. 

MAYRA: Ao longo desse episódio, você vai conhecer vários pesquisadores desse grupo. São eles que estão trabalhando para desenvolver uma terapia gênica capaz de tratar a doença falciforme. Essa pesquisa está sendo financiada pelo PROADI-SUS, um programa de parceira entre o Ministério da Saúde com hospitais filantrópicos de excelência no Brasil. 

ANDRÉA: A Karina participa do grupo de pesquisa e também atende pacientes com doença falciforme. A gente pediu pra ela explicar as consequências dessa agregação das hemácias.

KARINA: Ela é uma doença que atinge praticamente todos os órgãos e tecidos porque essa questão toda que eu falei da polimerização, ela vai levar à oclusão dos vasos. 

ANDRÉA: A interrupção da circulação nos vasos, especialmente os capilares mais fininhos prejudica a saúde  do corpo todo. Por isso, a doença  pode causar derrames, cegueira por descolamento de retina, infecções graves 

KARINA: Tem uma série de manifestações. A mais típica, que todos eles têm, é dor. Porque eles acabam tendo essas oclusões na medula óssea, isso vai levar um a dor óssea muito importante e eles têm muitos episódios de dor. Então a doença que acaba levando aí há uma perda de qualidade de vida muito importante e tem complicações que, se não manejadas adequadamente, elas podem ser fatais, inclusive.

MAYRA: A gente pediu pra Simone Bruna tentar descrever como são esses episódios de dor que a doença falciforme pode causar:

SIMONE: São dores assim… é até forte falar, mas muitos pacientes se identificam com isso, que você pede pra morrer, assim. É uma dor generalizada, não tem muita explicação, mas parece que tá te quebrando por dentro. É uma dor que ela é intensa, ela é aguda, ela é latejante, é excruciante.

ANDRÉA: Além das dores agudas, quem tem anemia falciforme muitas vezes também convive com dores crônicas.

SIMONE: Ela impacta de outra forma, de outras limitações, de mobilidade, de coisas que você fazia antes e depois você tem que aceitar que não dá pra fazer mais. Então, a longo prazo, isso vai impactando mais na sua saúde mental, isso vai trazendo dificuldades a mais pra sua vida assim, sabe? 

MAYRA: E para além da dor em si, conviver com a doença falciforme afeta diversas áreas da vida dos pacientes. Como ter que faltar ao trabalho ou às aulas. Ou ainda, na dificuldade de conseguir um tratamento adequado e respeitoso.  

SIMONE: A gente sente dores absurdas que a gente precisa de uso de morfina e todo o paciente já tem essa informação e quando a gente vai buscar a emergência, às vezes, os profissionais não tem essa informação correta. Então a gente às vezes é visto de forma errada, que você tá buscando a morfina por outros objetivos, e não para acalmar essa dor. Então a gente lida muito com essa invisibilidade da doença, tanto pelo fato social que é uma doença prevalente de afrodescendentes, então, o racismo acontece muito, de não acreditar nessa dor, de não acreditar nesses sintomas complexos, né? 

SIMONE: Então, esse trabalho que a gente tem que ter para explicar pros médicos o que é doença falciforme já é um racismo. Você chegar numa emergência e tem que explicar para o médico o que você tem. E às vezes o médico não entender bem, achar que você tá querendo tirar autoridade dele…  Então essas situações pequenininhas assim. Então a invisibilidade, a dificuldade de acesso, às vezes, de vacinas especiais, que eu tenho que pegar o livro do Ministério da Saúde e ir lá meio que discutir com a enfermeira que eu tenho direito.

ANDRÉA: A gente não tinha falado isso até agora, mas a doença falciforme é mais comum entre afrodescentes, ainda que não seja exclusiva dessa população. Isso porque a doença teve origem principalmente no continente africano. 

MAYRA: A mutação falciforme se espalhou em diversas populações africanas e só passou a estar presente por aqui quando os europeus passaram a sequestrar e traficar pessoas da África para o Brasil durante a invasão e colonização das Américas. As localidades que receberam mais africanos são as que têm maior prevalência da doença, ainda hoje em dia, mesmo considerando a miscigenação e os movimentos migratórios internos no país. 

ANDRÉA: E dado que o Brasil ainda é um país muito desigual, o racismo estrutural também se evidencia na área da saúde. A população negra tem mais dificuldade de acesso a tratamentos como um todo. Por isso, a disponibilidade de tratamentos no SUS é extremamente importante. 

MAYRA: Mas, afinal, se a doença falciforme é uma doença genética, ela tem algum tipo de tratamento? A Karina Maio, médica hematologista, explicou sobre isso pra gente: 

KARINA: o grande tratamento farmacológico que a gente tem é uma molécula chamada hidroxiureia, que tá desde a década de 90 aprovada para uso para paciente com doença falciforme. E hoje em dia a recomendação é que você ofereça pra toda criança a partir de nove meses de idade. E o que que ela faz? Ela aumenta a hemoglobina fetal. A hemoglobina fetal é uma hemoglobina que todo mundo tem quando é feto, então, todo mundo, quando é feto expressa essa hemoglobina que tem uma afinidade maior por oxigênio para roubar o oxigênio da mãe de forma eficaz e assim crescer, né? Quando a gente nasce, a gente não precisa mais ter essa hemoglobina fetal, tá? O gene continua ali, mas ele vai deixar de ser expresso. A hidroxiureia, ela vai fazer com que o paciente volte a produzir um pouco de hemoglobina fetal. A fetal, ela vai inibir toda essa cascata de fenômenos aí de polimerizar, de falcizar, tudo isso. 

ANDRÉA: Só que tem um porém…

KARINA: ela não previne uma das complicações mais importantes, que é o acidente vascular cerebral isquêmico.

MAYRA: Nesse sentido, a transfusão de sangue também faz parte do arsenal terapêutico para doença falciforme. O objetivo é diminuir a quantidade de hemoglobina alterada e aumentar a de hemoglobina saudável que veio do sangue do doador. 

KARINA: Para quem já teve AVC, a transfusão entre o resto da vida, tá? Mas, a gente também pode precisar pontualmente ali. O paciente tem uma complicação mais aguda 

ANDRÉA: Agora, a única terapia curativa disponível é o transplante de medula óssea, que depende de achar um doador compatível. A medula óssea do doador tem células sem a mutação, que vão passar a produzir as hemácias saudáveis no paciente. 

MAYRA: O grande problema é a falta de doadores compatíveis, ainda mais que o que está aprovado pelo SUS é o doador da própria família e pode ser bem difícil ter um irmão 100% compatível. 

ANDRÉA: Sem um tratamento que possa realmente curar a doença falciforme, é comum que os médicos mantenham os pacientes apenas com cuidados básicos, buscando melhorar a qualidade de vida, mas sem explorar muitas possibilidades. 

SIMONE: Porque eu estava inconformada com meu tratamento. Porque na época tinha, eu vi que no Google tinha hidroxiureia, mas meu médico nunca tinha me falado e a sensação que eu tenho hoje, lembrando, é que ele me tratava como uma paciente paliativa, assim, tipo,  nunca falava “ah, vamos fazer coisas diferentes”. Só sangue, só a transfusão. 

MAYRA: Essa fala da Simone mostra pra gente como a possibilidade de um tratamento definitivo pode influenciar não só na melhora da doença em si, mas na experiência do tratamento como um todo. 

ANDRÉA: O relato do menosprezo médico pela doença aparece várias vezes no documentário Meia Lua Falciforme. A gente vai deixar o link pro documentário na descrição do episódio. E um desses relatos que me chamou muita atenção foi de um paciente contando que ouviu da sua médica: 

LOC3: “Ó, eu queria que você entendesse uma coisa, você nunca vai ser curado dessa doença, essa doença não tem cura, tira isso da sua cabeça”

MAYRA: Esse tipo de fala, assim como a da Simone, mostram pra gente o quanto é importante olhar para os pacientes sem um olhar determinístico para a doença, como se tudo que pudessem fazer fosse esperar a morte chegar.

ANDRÉA: Tratar pacientes com doença falciforme como pessoas que estão apenas esperando para morrer é um desrespeito muito grande. É desconsiderar tudo que elas têm para viver, como se a doença fosse maior do que tudo e esquecer que a vida de pessoas com qualquer tipo de doença crônica ou deficiência vai muito além disso. 

ANDRÉA:  Se o transplante de medula óssea não é uma opção ampla o suficiente para atingir a maior parte da população, pela falta de compatibilidade entre doadores e pacientes, quais seriam as outras possibilidades?

MAYRA: E se a gente pudesse alterar a própria medula óssea dos pacientes com doença falciforme? Alterar os genes e fazer com que as pessoas passem a produzir a hemoglobina saudável?

ANDRÉA: Essa ideia começou a se tornar possível com os avanços em edição e terapia gênica, através de técnicas capazes de modificar ou mesmo inserir novos genes no DNA das pessoas. 

MAYRA: Qual seria o caminho para a doença falciforme? 

RICARDO: Meu nome é Ricardo Weinlich, eu sou pesquisador senior aqui no Einstein, sou biólogo formado pela USP e hoje lidero dois grupos de pesquisa aqui na instituição, um deles envolvido em terapia gênica e o outro envolvido com vias de morte celular.

MAYRA: O Ricardo é o coordenador do grupo de pesquisa em Terapia Gênica do Hospital Albert Einstein. É esse mesmo grupo que a Karina Maio, que você escutou no começo do episódio, faz parte. E também o Davi, que você vai conhecer logo mais. 

ANDRÉA: Esse grupo de pesquisadores está desde 2019 trabalhando em um projeto para desenvolver uma terapia gênica para doença falciforme no Brasil. O projeto é realizado em uma parceria entre o hospital e o Ministério da Saúde, através de um programa chamado PROADI-SUS. 

MAYRA: A gente pediu pro Ricardo contar um pouco sobre a formação desse grupo: 

RICARDO: Então quais foram as nossas premissas? A primeira delas é o impacto em termos sociais e número de pacientes, né? Então, se você pensar no número de pessoas, no impacto médico, social, econômico, deste grupo de indivíduos que têm complicações, muitas vezes requerem internação. Então, tem um impacto aí na sua atividade profissional, na sua vida pessoal. Então, era um era um bom público para a gente, de fato, desenvolver um tratamento para atingir um grande público. A outra questão é que anemia falciforme, ela afeta muito mais a população afrodescendente Como é uma população, infelizmente, historicamente negligenciada, é uma população que também depende muito do Sistema Único de Saúde. Então, mais um motivo para a gente, prestar atenção nesta enfermidade. Isso alinha muito com os interesses do Ministério da Saúde e do SUS.

ANDRÉA: Um outro ponto importante são as características biológicas da anemia falciforme. Ela é causada por uma única mutação no DNA. 

MAYRA: Um parêntesis, só pra explicar rapidinho. Os componentes do DNA são de quatro tipos, adenina, timina, citosina e guanina, ou ATCG para os íntimos. Eles estão organizados em uma longa sequência e é essa ordem que garante a integridade das informações que ele carrega – por exemplo a informação de como montar corretamente a hemoglobina. 

ANDRÉA: Então, a mutação que gera a anemia falciforme é uma alteração nessa ordem, uma única troca de letra que é igual para todas as pessoas com a doença. Mas isso não é regra para todas as doenças genéticas – aliás dá pra dizer que é exceção. O que importa é que isso facilita – muito – o trabalho dos cientistas nesse começo para depois expandir para doenças mais complexas. 

MAYRA: Além disso, ela é uma doença que afeta células do sangue, que são células que se renovam rapidamente no corpo, a partir de células tronco que ficam na medula óssea, principalmente dentro de ossos, como o fêmur, da nossa coxa. Essas células são facilmente mobilizadas para o sangue através de um medicamento, o que facilita o acesso a elas. Então, na verdade…

RICARDO: O que a gente faz é editar geneticamente a célula-tronco hematopoiética, então, são sua célula-tronco do sangue, aquela célula que vai dar origem a todas as células do seu sistema sanguíneo. 

ANDRÉA: Também ajudou o fato de que, no começo, havia uma possibilidade de parceria com uma universidade estadunidense que também estava desenvolvendo uma terapia para Doença Falciforme e já estava mais na frente do processo. O plano era que os pesquisadores dessa universidade contribuíssem com o grupo do Hospital Albert Einstein, acelerando a pesquisa do medicamento. 

DAVI: Porque era a ideia que isso é um tratamento para entrar o mais rápido pro SUS. Então, a ideia era a gente pular obstáculos, né? E ele já estavam mais na frente da gente.

MAYRA: Esse é o Davi Coe, pesquisador no grupo de terapia gênica e uma das pessoas que conversou com a gente sobre esse processo de criação de um novo tratamento.

DAVI: Sou biólogo mesmo, com formação pela Federal do Ceará, então eu sou natural de Fortaleza.

ANDRÉA: Como a área de terapia gênica é uma novidade no mundo da ciência, o grupo formado em torno dessa ideia era de pesquisadores que vieram de especialidades diferentes dentro de áreas correlatas ao que o projeto precisava, biologia, biomedicina, medicina, e por aí vai. 

DAVI:Então cada um foi meu que entendendo o seu nicho, entendendo, como é que seria a divisão de trabalho, né? E foi partindo daí, a gente foi realmente conversando, todo mundo foi aprendendo um com o outro, né?

MAYRA: O Davi e o Ricardo vão ajudar a gente a te contar um pouco sobre como é o processo de pesquisa e desenvolvimento de um tratamento com terapia gênica no Brasil. De volta aqui o Ricardo:

RICARDO: A gente começou com uma tecnologia que à época era uma tecnologia que estava revolucionando o campo de edição gênica, que era a tecnologia baseada em um sistema chamado CRISPR/Cas9.

ANDRÉA: É um sistema de duas partes: um RNA guia que funciona como um GPS para levar, até o local exato do DNA que os cientistas pretendem alterar, uma enzima chamada Cas9

DAVI: É uma enzima, né, que tem a capacidade de cortar a dupla fita do DNA que no momento que você quebra a dupla fita e você tem naquele ambiente um DNA que tenha similaridade com a região que você tá quebrando, ela consegue servir como molde e, na verdade, aquela sequência que você fornece para ser utilizada para corrigir aquela quebra.

MAYRA: A ideia da técnica então é cortar as duas fitas do DNA e levar as células a ativarem um mecanismo de reparo. Os cientistas também fornecem uma cópia da versão correta do gene. Com ela disponível, esse sistema de reparo vai usar a cópia como modelo pra reconstruir o DNA e, com isso, corrigir o gene. 

ANDRÉA: A CRISPR Cas9 é uma técnica que vem revolucionando a medicina. Ela tem aumentando bastante as expectativas sobre as possibilidades de tratamento, especialmente de doenças genéticas que, até então, não têm tratamentos definitivos. A Simone, que tem doença falciforme, se inclui nisso. 

SIMONE: E eu fico esperançosa, na esperança, a palavra é sempre a esperança, de que chegue, né? Porque eu sei que os cientistas estão trabalhando, estão pesquisando. Mas a gente sempre, enquanto o paciente, a gente fica ansioso.

MAYRA: As pesquisas científicas costumam durar muitos anos, o que muitas vezes frustra quem está à espera.

SIMONE: Então eu sei, é difícil os dois lados, tanto os cientistas, que eu sei que eles querem toda a segurança do mundo para aplicar, mas pra gente que já quer uma rapidez para para receber, entendeu? Então é muito complicado.

ANDRÉA: Agora, lembra daquele grupo estadunidense que também estava desenvolvendo essa tecnologia e havia colaborado no começo do projeto, com a ideia de acelerar a pesquisa brasileira? O Davi contou pra gente o que aconteceu com essa parceria, no final das contas…

DAVI: Que a gente achava também que ia ter muito mais auxílio e foi um pouco escasso, a gente conseguiu pegar algumas coisas com eles, inicialmente, mas chegou um ponto que eles não estavam mais compartilhado.

ANDRÉA: Acontece que a pesquisa passou das mãos da universidade para uma startup, que manteve cada vez mais sigilo.

DAVI No final, a gente acabou com a parceria.

ANDRÉA: De qualquer forma, ao longo dos anos, o grupo de cientistas do Einstein foi desenvolvendo os próprios protocolos para edição gênica buscando concretizar a sonhada terapia gênica brasileira para anemia falciforme.

RICARDO: Ao longo aí de 2019 até meados de 2023, a gente andou muito bem com esse projeto, né? Conseguimos otimizar esta ferramenta para ir lá no nosso Genoma e alterar o próprio gene da beta-globina para você desfazer entre aspas a troca de letra. A troca daquela letra, a princípio, que é a causadora dos sintomas de anemia falciforme.

MAYRA: Mas aí surgiram alguns problemas após a edição das células e todo o projeto tomou um rumo totalmente inesperado…

ANDRÉA: O Ricardo contou pra gente duas coisas que o grupo de cientistas viu que os deixou com um pé atrás…

RICARDO: O que aconteceu é que, ao desenvolver esse projeto, existe uma fase onde você vai verificar a preservação da qualidade dessas células. Então, a gente tem que garantir que estas células tenham preservado o seu potencial, porque o que a gente quer fazer é um tratamento onde a gente infunde essas células no paciente, essas células repopulam toda a medula óssea, que vai gerar o sistema imune, o sistema sanguíneo dele por toda a vida. 

Então o que você tem que garantir que uma determinada porcentagem esteja editada, preservada a sua função, para que ela consiga alterar o curso da doença. Então a gente conseguiu atingir esses níveis de edição, mas, em contrapartida, a gente não conseguia ver um desenvolvimento completo das linhagens esperadas, nem a presença da célula tronco lá no final.

MAYRA: Ao mesmo tempo, aquela pesquisa estadunidense que passou para uma startup seguiu em frente, usando esse protocolo em que os brasileiros viram falhas na fase pré-clínica

RICARDO: E eles começaram o estudo clínico, transplantaram o primeiro paciente e falhou o protocolo. Então, no final, depois de muito tempo e transfusões de sangue etc, a medula dele repopulou e hoje, até onde a gente sabe, esse paciente está bem e vive uma vida relativamente normal. Mas, como protocolo de terapia gênica, falhou e hoje a empresa nem mais existe.

ANDRÉA: No meio disso tudo, o grupo de pesquisa brasileiro seguia acompanhando outras pesquisas e viu surgir, rapidamente, novas ferramentas de edição gênica bastante promissoras. O Davi comentou sobre uma delas: 

DAVI: Então eu sempre fui trazendo para a equipe o que tava surgindo aí, o que tava mais presente, o que tava tendo maior sucesso, né os editores de base. Mais pro 2019 começou a bombar vários artigos utilizando e realmente mostrando boas eficiências e alguns começaram a utilizar também para a Anemia falciforme e por tudo demonstra que ela seria muito mais segura do que usar a metodologia anterior.

MAYRA: Os editores de base são uma versão modificada da Cas9 que não executa um corte nas duas fitas do DNA, como uma tesoura. Ao invés disso, eles funcionam mais como um lápis e borracha. Eles trocam uma base nitrogenada, uma “letra” do DNA, por outra, corrigindo direto a alteração do gene. 

ANDRÉA: A nova ferramenta estava se provando mais segura e eficiente do que a anterior. Só que o projeto de pesquisa, submetido e financiado pelo Ministério da Saúde, já estava em andamento.

DAVI: Mas, a partir do momento que você se compromete que vai ter aquela entrega, você vai ter que seguir, a gente não tinha como alterar. São coisas mais burocracia, né? 

ANDRÉA: O Davi também contou que várias pessoas da equipe tinham críticas a usar a CRISPR Cas9 clássica, que ativa uma via de reparo de DNA específica, que por sua vez só é ativada quando as células estão se dividindo. Só que as células-alvo da terapia são células de longo prazo que se dividem muito pouco, então, a taxa de sucesso da ferramenta diminui. 

DAVI: Essa via de reparo de recombinação homóloga, ela acontece apenas em célula em divisão e a célula o tronco hematopoiética mesmo, ela mal divide e essa é a célula tronco que a gente quer realmente editar. E a edição de base não depende de nada disso. Já foi um grande plus, ser mais segura e não depender da divisão. E já ter vários outros materiais na literatura, nos últimos congressos o pessoal tava usando muito e tava tendo eficiências boas também, então a gente achou “ah eu acho que essa é a melhor opção” E diferentes pessoas da equipe que foram sugerindo a mesma coisa e foi como fosse uma sementinha que foi plantada e todo mundo eu acho que é bom, eu acho que é bom, eu acho que é bom… Até que chegou “a gente tem que mudar esse negócio.” Aí a gente sugeriu, né, essa opção, e a gente tinha que tomar uma decisão.

MAYRA: A gente pode ver algumas coisas que rolaram durante o processo científico aqui. E é nesse ponto que a gente queria chegar, poder falar sobre o processo. A gente sempre vê as notícias dos resultados das pesquisas, mas o tempo da ciência é demorado por causa da sua própria natureza exploratória. Não existem respostas prontas, e sim perguntas bem formuladas com metodologias possíveis de teste para chegar às respostas, que podem gerar novas perguntas ou mesmo novas ideias. 

ANDRÉA: Tanto que, de mais de 10 mil medicamentos que entram em pesquisa e desenvolvimento, apenas 1 chega ao consumidor porque não passam no filtro de verificação de eficácia e segurança. Nas palavras do Ricardo…

RICARDO: É da pesquisa científica você fazer tentativa e erro. Arriscar. Se você soubesse exatamente o que ia dar, você não tá fazendo pesquisa científica, não tá indo desenvolver alguma coisa nova. Você tá repetindo alguma coisa de uma receita pronta e, no caso da terapia gênica, não tem receita pronta. 

MAYRA: Pois é, isso é ainda mais intenso em áreas de fronteira, como é o caso da terapia gênica. 

DAVI: Naquele momento, a estratégia parecia bem promissora, mas um, dois anos depois, aí o negócio já foi mudando né? Agora toda essa área tá avançando rápido demais.

ANDRÉA: A ciência é um processo coletivo, que envolve avanços e retrocessos circunscritos a análises críticas e bem fundamentadas, envolve negociações dentro da equipe, troca de conhecimento com outros grupos de pesquisa em colaborações ou em congressos, prestação de contas a financiadores e muito estudo, muita atualização à medida que novos artigos são publicados nas revistas científicas. Tudo a fim de aperfeiçoar os protocolos de pesquisa para que possam, no final das contas, levar ao melhor produto possível, com o conhecimento acumulado até aquele determinado momento histórico. 

MAYRA: Bom, juntando todas as evidências, o grupo de cientistas finalmente resolveu que o melhor a fazer era, de fato, trocar a Cas9 pelo editor de base. O Ricardo nos ajudou a entender como foi esse processo de tomada de decisão. 

RICARDO: Então, a gente deu um passo para trás, aí começamos de volta na bancada de laboratório, mas numa condição hoje muito melhor do que a gente tinha antes, que a condição que a gente tinha antes era uma ferramenta menos segura e menos eficiente, a gente trocou a ferramenta para uma ferramenta mais segura e mais eficiente, e a gente também está num outro momento da equipe. 

ANDRÉA: Com a troca de ferramenta para o editor de base, o grupo também passou a apostar na edição de um novo alvo genético. Ao invés de focar no gene da beta globina, que, quando alterado, causa a anemia falciforme, os cientistas decidiram por uma edição no DNA que deve fazer a hemoglobina fetal voltar a ser produzida no adulto. É aquela mesma hemoglobina fetal que tem a produção aumentada pela hidroxiureia, o  tratamento mais utilizado para anemia falciforme hoje em dia, que a Karina explicou no começo do episódio.

MAYRA: Pois bem, a decisão científica era consenso, mas como fica o financiamento do projeto? Afinal, o Ministério da Saúde teria que aprovar uma renovação desse projeto para desenvolver a nova ferramenta, quando já estava esperando avançar para a manufatura de produtos adequados para testes clínicos, em pacientes reais. 

RICARDO Então a gente conversou com o ministério e falou, olha, é um risco muito elevado a gente colocar milhões de reais no projeto, sendo que a gente já tem algumas evidências de que ele pode falar. É que nem relacionamento humano, né? Se na fase de namoro você já tem alguns sinais de que a coisa pode desandar e esperar que aí na fase do casamento essas diferenças sumam, é ingenuidade. 

ANDRÉA: mas a parte interessante é que, ainda que a equipe tenha que voltar pro zero a pesquisa, eles voltam com um novo olhar, mais aguçado pelos anos de experiência

RICARDO: Quando a gente apresentou, acho que foi num primeiro momento uma questão de decepção, mas logo depois foi: “tá bom, vamos então usar todo este legado de capacitação da equipe, de formação dos fluxos dos processos, dos experimentos, dos modelos para que, agora trocando a tecnologia, a gente consiga avançar de forma muito rápida e chegar no nosso objetivo. Porque o objetivo nosso e do ministério é o mesmo. É chegar lá no final e falar “pronto, conseguimos desenvolver um protocolo que é digno de submissão para a Anvisa, para a gente começar o ensaio clínico”. E aí, a responsabilidade é enorme porque o ensaio clínico envolve, já, no ensaio clínico, vidas humanas, então o alinhamento aí é íntegro.

ANDRÉA: O grupo de pesquisa espera que até o final de 2026 já tenham dados experimentais suficientes para submeter à Anvisa um dossiê pedindo autorização para começar as fases clínicas lá para 2027, 2028. 

RICARDO: Então, óbvio que eles não ficaram contentes da gente ter que dar um passo para trás, mas a gente também não ficou né? Pensar que foram alguns anos de desenvolvimento, uma rotina de dez, doze pessoas, né? Todo dia, tempo inteiro trabalhando, dando suor dando ali todo o nosso esforço e chegar no momento e falar calma, a gente precisa dar um passo para trás. Esta decisão interna foi muito mais difícil do que a interlocução com o ministério porque a decisão científica, técnica, tinha que partir da gente porque a gente tá no dia a dia, a gente sabe o que os experimentos estão nos contando, muito mais do que qualquer outra pessoa porque a gente tá ali, tá vendo acontecer.

MAYRA: Pois é, a gente não pode esquecer que cientista também é gente. Mesmo para a equipe técnica, a decisão não foi fácil. O Davi relatou pra gente que houve uma certa decepção, mas não uma surpresa. 

DAVI: Teve até um pouco dessa quebra, né, de você realmente mudar, começar tudo zero, mas eu acho que isso não foi tão abrupto diante daquele choque.

ANDRÉA: Isso porque a conversa que levou a essa decisão não rolou do dia pra noite. 

RICARDO: Então foi um processo longo, que dependeu de muita análise… Não só análise com terapia, né? Porque essas decisões demoram para ser feitas, até porque, quando surge a primeira evidência, você vai fazer novos experimentos para tentar otimizar, para tentar entender qual foi o problema. Então, foi um processo que durou alguns meses e que tirou o sono da gente, né? Eu, assim, tive muitas e muitas noites de insônia pensando como a gente ia sair desta questão.

RICARDO: Mas é da missão ética e profissional de um grupo de pesquisa olhar para os seus dados e ser muito brutal, em termos de honestidade. “Posso de fato ir para frente? Posso investir dinheiro, tempo de vida das pessoas, dinheiro público para desenvolver alguma coisa?” 

MAYRA: Assim como acontece com a gente, chegar até uma escolha pode ser sofrido, mas depois que a escolha é feita, dá um alívio…

RICARDO: Mas na hora que você define e fecha a questão, é um determinado, até o certo alívio, porque você sempre fica “será que eu tento mais um pouquinho? Será que eu eu insisto? Será que a gente vai em frente? Porque outros grupos foram em frente e a gente está sendo hiper cuidadoso em excesso?” Então quando você consegue chegar num ponto onde você faz a decisão da melhor forma possível, mais informada possível, isso traz uma certa paz de espírito. Apesar da tristeza, isso traz um certo alívio de que você tomou a decisão correta. Eu acho que é justamente por a gente tá nessa condição de ter muita clareza e muita confiança na nossa decisão que a gente sentiu que as lideranças internas e do ministério compraram o nosso barulho. 

Essa decisão que eu acho que foi muito sóbria muito acertada de dar um passo para trás para a gente poder andar muito mais para frente. 

MAYRA: A gente contou para a Simone, que é ativista pelos direitos das pessoas com Doença Falciforme, que teve essa guinada na pesquisa e perguntou o que ela achava dessa situação. 

SIMONE: Ah, eu acho que é uma prudência, né? E eles quando cientistas, com certeza, eles estão corretos pela segurança, né? Porque se viu que não adianta ficar insistindo também numa técnica que não teve sucesso. Eu confio, né, neles, porque eu sei que eles estudam muito, trabalham muito. Embora a gente tem ansiedade. Eu sei que tudo requer tempo, mas se estamos fazendo hoje, se a ciência está acontecendo agora, uma hora isso vai acontecer. Então a gente tem que se apegar a essa esperança que uma hora vai acontecer.

ANDRÉA: A Simone também adicionou um ponto muito relevante: a necessidade de comunicar esses processos científicos para a comunidade.

SIMONE: Então essa comunicação, eu acho que ela deve chegar para esses movimentos organizados, que tem um pouco mais de informação, informação crítica, e que também consegue discutir isso, essa comunidade, juntamente com a comunidade médica e científica, consegue definir. Mas assim, eu sei que também tem que ter a segurança do tratamento que eles estão fazendo, então é muito polêmico, mas eu acho que a comunicação seria interessante.

ANDRÉA: Algumas reuniões que promovem trocas como essa acontecem com uma certa frequência e a Simone contou sobre a experiência dela.

SIMONE: Um exemplo que eu acho fantástico é o simpósio brasileiro, que eu já participei algumas vezes, e lá nós temos comunidade científica e também temos a comunidade socialmente organizada, que são pessoas com a doença familiares e amigos. Então é muito interessante a gente estar por dentro, conseguir entender, conseguir ter o discernimento, porque a pessoa com a patologia, ela tem que ter a escolha, né? Ela tem que ter essa opção de diálogo com a equipe médica, não tem que ser uma comunicação do médico para o paciente e ele só aceitar né? Eu sou uma paciente que, ao longo do tempo, eu fui desenvolvendo essa criticidade, de também querer buscar tratamentos novos, de ser um pouco teimoso assim, né? 

MAYRA: A gente também pergunto como era a experiência de participar de um congresso como esse. 

SIMONE: Eu me sinto incluída, é fantástico porque a gente tem a nossa voz ouvida, assim, dão a oportunidade para nós para a gente poder questionar pra gente poder dialogar a gente tem acesso aos médicos que são incríveis aqui no Brasil, até no exterior, alguns médicos que são extremamente renomados, pesquisadores. Então eu, enquanto paciente, consigo conversar com uma cientista e ter um diálogo com ela, entender o que que tá acontecendo, na ciência, o que que tá vindo de tratamento novo, de medicação nova, então, é muito incrível.

MAYRA: Essa também é uma forma de cientistas, médicos e pesquisadores valorizarem a vida e a participação de pessoas com doença falciforme, trazendo elas mais para o diálogo sobre os avanços e possíveis tratamentos. 

ANDRÉA: O que a gente ainda não te contou é que, hoje, em 2024, já existem duas terapias gênicas aprovadas e em uso para anemia falciforme. Então por que fazer todo esse esforço para desenvolver uma versão brasileira? 

MAYRA: Um dos principais motivos é o alto custo desses medicamentos. Um deles, chamado Casgevy, custa cerca de 11 milhões de reais, enquanto o outro o Lyfgenia o equivalente a quase 16 milhões de reais. 

ANDRÉA: Esses valores são impraticáveis para a população brasileira e também para o sistema público de saúde do país. 

MAYRA: Mais cedo nesse episódio, nós passamos rápido por uma informação. Essa pesquisa brasileira é desenvolvida pela equipe de terapia gênica do Einstein com financiamento do programa PROADI-SUS, visando que, no final das contas, todo o protocolo de tratamento seja de propriedade do SUS, viabilizando que o tratamento realmente chegue à população brasileira que precisa ter acesso a ele. 

ANDRÉA: No próximo episódio, nós detalhamos como funciona esse programa e questionamos se ele realmente faz sentido para a realidade brasileira. 

MAYRA: Nos vemos lá! 

ANDRÉA: até lá!

MAYRA: Esse episódio foi roteirizado e apresentado por mim, Mayra Trinca. 

ANDRÉA: E por mim, Andréa Grieco.

MAYRA: Os trabalhos técnicos são de Carolaine Cabral. O Oxigênio também é apoiado pela Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. A trilha sonora é da biblioteca de áudio do YouTube.

ANDRÉA: Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Até o próximo episódio!

Em homenagem ao Dia da Consciência Negra, o programa mergulha nas raízes históricas do racismo ambiental e em como ele afeta, de forma desproporcional, populações negras, quilombolas e indígenas no Brasil. O episódio também destaca a resistência dessas comunidades e suas contribuições para a preservação ambiental em meio à crise climática.

No episódio, Maíra Rodrigues, quilombola, bióloga e pesquisadora do Instituto de Geociências da Unicamp, e Lucas Silva, técnico em controle ambiental e jongueiro da comunidade Jongo Dito Ribeiro são entrevistados.

Larah Camargo: O ano era 1982. Em Afton, na Carolina do Norte, Estados Unidos, um grupo de mulheres deitava na estrada que dava acesso ao condado para impedir a passagem de dezenas de caminhões.

Esses caminhões não levavam qualquer carga: eram toneladas de terra contaminadas por bifenilas policloradas, os chamados PCBs.

[vinheta Oxigênio]

Raphael Alves: Os PCBs são produtos químicos sintéticos que foram amplamente utilizados por diferentes indústrias no século 20. Desde tintas, plásticos, adesivos, até em refrigerantes…

Já na década de 1970, cientistas descobriram que eles eram extremamente tóxicos e se acumulavam no ambiente. Até 1979, a sua produção já tinha sido completamente banida no país e em diversas partes do mundo.

Se essas substâncias são inaladas ou absorvidas pela pele, elas podem causar câncer, danos cerebrais, nascimentos prematuros com deformações e outros efeitos negativos na saúde humana.

No meio ambiente, os PCBs levam muitas décadas para se degradar, e o seu descarte inapropriado pode contaminar o solo, os leitos dos rios, diferentes espécies de animais e toda uma cadeia alimentar de uma região.

Larah: Eu acho que você também não ia querer ter esse tipo de descarte no seu quintal. E foi exatamente por isso que as mulheres de Afton tavam deitadas na estrada naquele 16 de setembro. Elas tavam protestando contra a criação de um lixão no qual iam despejar esse material tóxico, próximo a área onde essas famílias moravam.

E tem um “detalhe” que eu ainda não te contei: 70% da população de Afton na época era composta por pessoas negras – e que, na sua grande maioria, viviam abaixo da linha da pobreza.

Essa foi a primeira vez que a gente ouviu a expressão “racismo ambiental”. O Reverendo Benjamin Franklin, que tava presente na manifestação em Afton, usou esse termo para se referir ao fato de que a degradação ambiental atinge principalmente os grupos étnicos e sociais mais vulneráveis.

Esse episódio virou um marco na luta por Justiça Climática e depois inspirou as ideias do Robert Bullard, outro grande nome do ativismo ambiental negro e que conceitualizou o racismo ambiental nas suas obras.

Raphael: Quando a gente olha pro Brasil dos anos 70, também estavam acontecendo lutas muito importantes pelos territórios dos povos tradicionais e indígenas – que mais tarde foram reconhecidas como movimentos ambientais. Um exemplo emblemático foi a resistência dos seringueiros, liderados pelo Chico Mendes, que depois culminou na criação de reservas extrativistas na Amazônia.

Larah: Grandes empreendimentos nacionais e multinacionais forçam o deslocamento de comunidades indígenas, ribeirinhas e quilombolas e transformam os seus territórios em alvo de especulação e degradação.

Assim como as mulheres de Afton, muitas dessas populações lidam com o drama de viver perto de áreas de risco de desastres e de impacto ambiental – as chamadas “zonas de sacrifício”.

Maíra Rodrigues: O racismo ambiental perpassa por essas violações de direitos que acontecem desde um período colonial, onde a gente tem as comunidades quilombolas, os povos tradicionais num lugar de salvaguarda desses territórios, mas que muitos outros são impactados por diversos, a gente chama hoje na militância quilombola, dos setores agro, hidro, mineral, de especulação, enfim, energético. A gente coloca essa grande sigla para dizer esses setores que desde um período colonial até os dias de hoje violam territórios.

Raphael: A Maíra Rodrigues, que você acabou de ouvir, é quilombola, bióloga, mestre e doutoranda no Instituto de Geociências da Unicamp e estuda contaminação ambiental e ecotoxicologia. O seu interesse pelo tema surgiu olhando para sua própria comunidade, que fica na bacia do Vale do Ribeira, em São Paulo.

Maíra: Eu parto de uma perspectiva de que o racismo ambiental tem a ver com violações de direitos e o primeiro direito que foi violado foi o direito de existir.

Lucas Silva: É uma configuração de exclusão dessas populações e esse debate sobre racismo ambiental tem que ser entendido que ele começa 500 anos atrás. E essa ideia que o apocalipse vai vir, o fim do mundo, o colapso ambiental… Isso já acontece pra quem vem de ancestralidade africana, indígena, há 500 anos. Então, o racismo ambiental, por mais que a teoria surgiu na década de 80, ela é totalmente ligada ao processo de colonização.

Larah: Esse é o Lucas Silva. Ele é técnico de controle ambiental, mestre em Ciências Humanas e Sociais pela Unicamp e estuda tecnologias africanas. Mas antes disso, o Lucas também é jongueiro, da tradicional comunidade do Jongo Dito Ribeiro, em Campinas.

[Trilha do Jongo]

Lucas: Antes do processo acadêmico, eu sou da comunidade do Jongo Dito Ribeiro e da Casa de Cultura Fazenda Roseira, um espaço localizado na cidade de Campinas, um espaço que nasceu a partir de uma ocupação e com o intuito de fazer uma luta antirracista, e aí na sua diversidade, desde a educação, como pensando o território, como pensando a universidade.

As primeiras teorias do racismo ambiental, partem da perspectiva que os impactos ambientais sobrecaem de forma diferente nas populações racializadas, de uma forma mais ampla, mais potencializada.

Maíra: Hoje também a gente fala muito de injustiça de emergências climáticas e como o racismo ambiental tem a ver com esse período de emergências climáticas, das chuvas e tal, a gente vê que a maior parte dessas populações, essa população negra, periférica, são as mulheres que mais sofrem com esses eventos. Mas também se a gente olhar para o passado, esse marcador não começa agora, nesse período, ele começa lá atrás com não o título da terra, com você não ter a posse nem de uma moradia digna, nem do seu território.

Raphael: O sistema legal que inviabiliza o acesso ao título da terra, que a Maíra comentou, é a Lei de Terras de 1850.

Antes dela, as pessoas ocupavam a terra de acordo com a distribuição da Coroa portuguesa – que eram concedidas principalmente pras elites portuguesas. Depois dessa Lei, o direito à terra passou a se dar exclusivamente pela relação de compra e venda.

Larah: E a gente sabe que com a promulgação da Lei Áurea, em 1888, a população negra que era escravizada não tinha dinheiro pra comprar terra. E isso só agravou ainda mais as desigualdades espaciais e econômicas e reforçou a concentração fundiária – que é um grande problema até hoje.

No campo e na cidade, isso literalmente marginalizou as populações racializadas.

Maíra: Um dos grandes marcadores de não direito à cidade é a questão da habitação.

E aí por que eu falo da grilagem? Porque ela é fundamental hoje quando a gente pensa nesse período de emergência climática, você pensa que existe um ciclo. A gente tem o Brasil como um dos grandes contribuintes também para o lançamento dos gases do efeito estufa, e essa grande contribuição vem do agronegócio, da agropecuária. E essa agropecuária é novamente determinada por conta da grilagem de terra, o desmatamento tem a ver totalmente com a grilagem de terra. Então é um ciclo que vem desde o período colonial, desde quem tem a posse da terra.

Larah: A crise climática e ambiental põe uma lupa nas desigualdades sociais e nos mostra que nem todo mundo é afetado da mesma forma pelos seus impactos. É aquela história de que num tá todo mundo no mesmo barco. Estamos sob a mesma tempestade. Alguns tão em iates, outros de colete salva-vidas e muitos, tão nadando pela própria vida.

Maíra: Você tem, por exemplo, na região norte, nas cidades, por exemplo, Belém, que foi uma região que foi aterrada, a população negra foi parar nas baixadas, que são esses lugares periféricos. Na cidade de São Paulo, a população negra também, a princípio ocupa uma região do centro, mas depois a todo momento é tentada ter uma dispersão e vai ocupar a região das várzeas, né, hoje principalmente essas áreas de proteção ambiental.

E se você ver no contexto de lugares com relevo igual no Rio de Janeiro, você vai ter a população ocupando os morros. Enfim, são diferentes lugares em que o nosso povo ocupa, mas sempre nesse lugar de marginalidade, de não território, lugares que não eram determinados, não é que morar no morro é o problema, desde que exista uma forma e uma adaptação para morar no morro, mas a grande questão é que esse morro não tem um planejamento dentro das políticas urbanas para que essa população viva.

Raphael: Além dos desastres socionaturais – deslizamentos, inundações, ondas de calor… que tão cada vez mais frequentes – a gente também consegue ver como o racismo ambiental se expressa em cenários de desastres tecnológicos. E aí são muitos exemplos: casos de contaminação ambiental industrial, de construção de hidrelétricas que afetam comunidades inteiras, de bairros que se afundaram por conta da extração de sal-gema e, como a gente viu em Mariana e Brumadinho, no rompimento de barragens por atividade da mineração.

Lucas: Quando você pensa que a população de Mariana, por exemplo, com o rompimento da barragem, com aquele crime que aconteceu em Mariana, a maior parte da população atingida é a população preta.

Maíra: O racismo ambiental, ele me afeta num lugar, quando eu começo a entender que um passivo de mineração de chumbo já há mais de 60 anos, ele contaminava predominante, impactava predominante pessoas, comunidades quilombolas, pessoas negras, comunidades tradicionais, né, povos tradicionais, povos e comunidades tradicionais indígenas e em sua maioria mulheres, mulheres negras, mulheres indígenas.

Larah: Na sua dissertação de mestrado, a Maíra detectou que o Rio Ribeira de Iguape, que atravessa o território quilombola de Ivaporunduva, ao qual a Maíra pertence, sofreu impacto da extração de ouro no século XX, sob responsabilidade da mineradora Plumbo.

Maíra: Por isso que trabalhar a contaminação ambiental para mim é uma ferramenta que me ajuda a entender qual é o impacto que se gera nesses territórios a longo tempo. O que a gente vem falando hoje é que é uma condenação de gerações.

Raphael: No mestrado, a Maíra estudou sobre fitorremediação, um processo que usa plantas para purificar ambientes contaminados. E ela descobriu que o feijão-de-porco, cultivado na sua comunidade, era capaz de auxiliar na recuperação das áreas degradadas nas margens do rio.

Essa foi uma das tecnologias que os quilombolas de Ivaporunduva encontraram pra diminuir a poluição no leito e remediar, de alguma forma o impacto, provocado pelo garimpo.

Maíra: Por isso que além da contaminação, que é algo que eu venho investigando, é pensar também formas de reparação, talvez mitigação, enfim, que é essas estratégias, esses métodos, essas técnicas de remediação. E aí as comunidades já fazem isso há muito tempo.

Larah: Essas populações, que foram retiradas dos seus territórios e trazidas como mão de obra escravizada, trouxeram diversos conhecimentos tecnológicos e científicos do Continente Africano, mas isso não costuma ser reconhecido. O apagamento dos saberes desses povos é justamente o que a Sueli Carneiro vai chamar de epistemicídio – um verdadeiro “extermínio do conhecimento”.

Lucas: Toda tecnologia, independente da tecnologia, ela está amparada numa cosmopercepção ou numa cosmovisão, se for capitalista ou ocidental, numa cosmovisão, porque a sociedade ocidental é baseada na visão, ela é uma sociedade que sua capacidade de análise está muito estruturada na visão, na escrita ou no corpo, diferente de outros povos.

Raphael: A gente costuma associar a ideia de tecnologia a algo novo, inédito, alguma engenhoca eletrônica…

Mas quando a gente pensa em tecnologia ancestral, a gente consegue olhar pra diversos conhecimentos, valores e práticas gerados pelos povos antigos.

Larah: E pra enfrentar um problema do tamanho da crise climática, a gente vai precisar olhar pras tecnologias sociais, pras técnicas, pros métodos e saberes desses povos. E entender e incorporar essas tecnologias, dominadas pelas comunidades tradicionais, implica em ressignificar o presente.

Lucas: Eu acho que é o essencial para a gente pensar em um enfrentamento ao racismo ambiental, a tecnologia seria uma consequência de uma forma de pensar, e aí a gente tem diversas tecnologias, quando a gente fala, por exemplo, bioconstrução.

Essa forma de olhar a natureza como um recurso, então a gente tem que olhar como os saberes tradicionais, seja os terreiros, seja os povos indígenas, seja os quilombos, enxergam essa, como que nos quilombos, por exemplo, do Vale do Ribeira, se faz roça, roça de coivara, dentro da floresta, a floresta continua em pé, e você tem uma diversidade de alimentos, uma biodiversidade enorme, o que tem para se aprender aí? Tem muita coisa, só que existe um poder hegemônico, um poder do capital, um poder do racismo.

São muitas disputas aí, né? Vai colocar aqui uma bioconstrução, uma forma de saber, né, ou uma forma de saber arcaica, né, e a gente não vai olhar para esses saberes como possibilidades aí de uma nova rota, de um novo caminho.

Maíra: Nitidamente a população que está no campo é um pouco menor, mas ela é fundamental e estratégica nesse extermínio, porque ela é fundamental no que a gente ainda tem, do que eu chamo de resiliência climática, do que a gente pode colocar aí. É como um amortecimento de tudo que a gente está vivendo com relação ao clima, com relação às questões ambientais.

Ainda são esses que salvaguardam a proteção. Não a partir da preservação somente, mas a partir da sua cultura, do seu modo de viver, é esse modo de vida daqueles que não são tão expressamente inúmeros no campo, mas que ainda estão guardando os remanescentes de floresta dos biomas que a gente tem ainda hoje, se talvez não fosse esse a gente estaria num cenário muito mais grave.

É óbvio que a natureza se adapta, mas a gente tem que entender como é que faz essa adaptação hoje e mostrar, olha, esse é o caminho.

Raphael: Este episódio foi produzido e roteirizado por Diana Mussi, Poliana Mendes, Talita Gantus e por nós, Raphael Alves e Larah Camargo, que damos voz ao episódio de hoje.

A revisão é da Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. Este material foi gerado como trabalho final das disciplinas de “Ciência, Tecnologia e Meio Ambiente”, ministrada pela professora Rosana Corazza, e para Oficina de Multimeios, ministrada pela professora Simone Pallone, pelo Marcos Botelho, pelo Diego Caroca e pelo Kleber Casablanca, no curso de Especialização em Jornalismo Científico do Labjor da Unicamp.

Larah: Este episódio contou com o apoio técnico do Isaac Luz e a edição é por conta da Elisa Valderano.

O Oxigênio tratou deste tema também na série “Escuta Clima”, nos episódios 4 e 5, sobre as vítimas da vulnerabilidade climática. Vale a pena escutar.

Raphael: O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e apoio do Serviço de Auxílio ao Estudante da Unicamp.

Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e também na sua plataforma de podcasts favorita. Procura a gente nas redes sociais: no Instagram e no Facebook você nos encontra como Oxigenio Podcast. Segue lá pra não perder nenhum episódio e muito obrigada por nos escutar.

Este é o terceiro episódio da série Cidade de Ferro, uma série sobre os impactos sofridos pela cidade mineira Itabira, conhecida por ser a cidade natal de Carlos Drummond de Andrade que usou de sua poesia e suas crônicas políticas para denunciar a destruição que a antiga Companhia Vale do Rio Doce – hoje, Vale, provocou na cidade, no Morro do Cauê, principalmente, que se tornou um buraco gigante. Em conversa com Lucas Nasser, pesquisador e advogado itabirano, autor do livro “Entre a Mina e a Vila: violações de direitos em Itabira”, Yama Chiodi, jornalista do Geict, colaborador do O2, mostra que Itabira não é só mineração, é uma cidade que tem memória, que tem povo, que tem multiplicidade e um tecido social muito heterogêneo, com várias experiências e modos de vida.

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Fernanda Capuvilla: A cidade que deu ao país mais de 6 bilhões de cruzeiros, saídos de seu subsolo, e que sustenta, sozinha, 70% da renda de uma grande ferrovia interestadual, continua sendo, paradoxalmente uma das mais desaparelhadas, mais melancólicas e mais esquecidas cidades brasileiras. Esta é a mancha escura, no quadro da indústria da mineração. E seria bom que deputados e senadores mineiros, sem distinção partidária, não somente secundassem aquele parlamentar, mas assumissem a dianteira de uma campanha que, afinal, se resume nisso: impedir que a exportação de hematita – o filé mignon da frase do cel. Juraci – deixe a Itabira, ou a Minas Gerais, apenas os ossos descarnados.

Yama Chiodi: O trecho que você acabou de ouvir não vem do Drummond poeta, mas do Drummond cronista político, desencantando com o mundo pós-guerra e desolado do que foi feito da sua cidade natal. O trecho da crônica, como outros que você escutará nesse episódio, foram publicados no diário carioca Correio da Manhã, na década de 50. E a escolha desse período não é sem propósito. Foi na década de 50 que a então Companhia Vale do Rio Doce construiu sua primeira vila operária. Após sustentar o ferro necessário para a segunda guerra mundial, a Companhia vivia agora um segundo momento de sua produção. A hematita era arrancada da terra não mais apenas nos braços dos leões da Vale, mas com uso de explosões.

[som de explosão 1]

Não por acaso, a primeira vila operária recebia o apelido pejorativo de Explosivo. Longe do centro de Itabira e perto da mina do Cauê, a vila onde viviam os trabalhadores de mais baixa hierarquia da estatal ganhou nome jocoso que caracterizava uma das precariedades de viver tão perto das operações minerárias. O que havia entre a mina e a vila? A primeira vila operária foi também a primeira a ser removida quando o progresso que nunca chega passou com seu trator insaciável.

[ som de explosão 2]

Yama: Eu sou o Yama Chiodi, jornalista do GEICT, e neste terceiro episódio da série cidade de ferro, me encontro uma vez mais com o amigo itabirano Lucas Nasser, autor do livro “Entre a mina e vila: violações de direito em Itabira”. O episódio de hoje tem o mesmo nome do livro, que se encontra disponível pra download gratuito no link da descrição. Se você ainda não ouviu os dois primeiros episódios dessa série, corre lá antes pra ouvir.

[ Vinheta Cidade de Ferro ]

Yama: No episódio de hoje, a gente deixa a poesia de lado por um instante ao olhar pra geografia de Minas Gerais. Em uma das incríveis passagens do livro de José Miguel Wisnik sobre Drummond e a mineração, o autor diz que, abre aspas, “Os pontos culminantes da literatura mineira estão entranhados na geografia física, e em Minas Gerais a geografia física, entranhada na experiência individual e coletiva, é geografia humana”. E é isso que a gente busca aqui hoje. A geografia humana no coração da montanha, às margens da mina do Cauê. Das muitas remoções que aconteceram e acontecem até hoje, uma vila operária ganha protagonismo. Distante do centro de Itabira, mas perto da mina, a Vila Explosivo foi pioneira e o lar da família materna do Lucas.

Lucas Nasser: O Explosivo, além dela ser uma primeira vila operária da Vale, muito emblemática, porque ela cedeu espaço para a mina do Cauê, inclusive do Pico do Cauê, Famigerado, etc., que está na poesia do Drummond, que não existe mais. Tem uma relação familiar também. Meu avô foi um dos moradores da vila do Explosivo, do Pé de Pombo, minha mãe cresceu no Explosivo, meus tios, então sempre escutei histórias do Explosivo, do Pé de Pombo.

Yama: Sem cerimônia, a vila criada nos anos 50 deixou de existir nos anos 70. A Companhia, ainda estatal, fortalecida em seu propósito desenvolvimentista da ditadura militar, iria começar um dos projetos mais destrutivos da história ambiental do Brasil: o projeto cauê. O mesmo que mudou a paisagem da cidade em definitivo, trocando um pico por um buraco de mais de 200 metros de profundidade. Como lembra José Miguel Wisnik, a maior das ironias que o Cauê dê nome à operação que causou seu extermínio. Do ventre da montanha foi tirado mais do que ferro. Entre outros muitos tecidos, mais e menos humanos, sucumbiu a Vila Sagrado Coração de Jesus, mais conhecida como Vila Explosivo. Aos moradores que permaneceram quando tudo já era mais precário do que nunca, somente um aviso – uma data final para deixar tudo para trás. Casas, vivências, histórias e tudo que foi construído ao longo de mais de duas décadas. Não houve qualquer indenização, mas a empresa pediu que seus trabalhadores, agora ex-moradores da Vila, buscassem novas casas na cidade, mais distantes das minas de hematita infinita. Mas como operários de baixos salários e trabalho precarizados comprariam casas? Pagando por elas por toda vida, por financiamento viabilizado pela Vale, descontado diretamente dos salários. A quem já tinha casa, vida e comunidade foi retirado tudo. Em troca, receberam uma dívida que muitas vezes sequer acabou antes que os trabalhadores morressem. Longe dali, no Rio de Janeiro, duas crias Itabiranas pareciam fugir de seu destino mineral em trocas públicas que duraram décadas. O poeta desencantado com sua cidade engolida pela mineração, e a sede da Vale do Rio Doce – que retirava tudo de Itabira e não devolvia nada. Se recusava até mesmo a estar presente na cidade onde nasceu. Se na poesia e nas páginas dos jornais Drummond não deixava descansar o descaso e a destruição de sua cidade natal, a Companhia não deixava por menos sua mais famosa persona non grata. Em anúncio publicado em 20 de novembro de 1970 no jornal O Globo, que divulgava a escala faraônica do Projeto Cauê, não restava dúvidas sobre quem era o inimigo número um da estatal. Dizia o anúncio em letras garrafais: Há uma pedra no caminho do desenvolvimento brasileiro.

[ Transição – trem 2]

Fernanda: Nem haveria propriamente triunfo: ninguém quis derrotar a Cia. Vale do Rio Doce. O que se passou foi um desses episódios da crônica familiar, em que um dos cônjuges, por muito amar o outro, reclama contra sua falta de assiduidade, e vai buscá-lo no bar ou à mesa de buraco, onde ele permanece indefinidamente, esquecido de que seu lugar é na poltrona caseira, junto ao primeiro cônjuge e aos filhos. A Vale do Rio Doce levou a ausência a um ponto intolerável; gostou loucamente do Rio de Janeiro, e quase não se lembrava mais de que era uma senhora casada com o povo de Itabira.

Yama: Em seguida, converso com o Lucas sobre direito à cidade e suas motivações como pesquisador e como militante para pesquisar Itabira. Depois, recupero trechos de nossa conversa sobre a Vila Explosivo. E por fim, refletimos um pouco sobre o momento atual e como a experiência de Itabira com as remoções e com o terrorismo de barragem tem a ensinar pra gente sobre as práticas de mineração no Brasil.

[ Transição – trem 1]

Yama: Lucas, vamos começar contando pros nossos ouvintes como que você começou a trabalhar com violação de direitos. Advocacia popular não parece uma escolha óbvia para recém-formados em direito, né?

Lucas: Acho que é uma escolha de vida, né? Eu falo não é do direito, de advocacia em específico, mas é uma escolha de vida… a luta política, então a advocacia popular veio nesse lugar.

Yama: Aham. E porque você fez essa escolha?

Lucas: Após formado, eu tive um contato com um do trabalho mais rígido do escritório, eu vi que não era aquilo que eu queria, fui para a advocacia popular atuando com violações de direitos humanos, né? Então atuei com desde violações de direitos humanos no sentido distrito da coisa, né? No penal, prisional e sobretudo aí na questão da terra, que era algo que sempre me despertou. Então, assentamentos rurais, ocupações, fazendo a defesa que nem sempre a Defensoria dá conta, e além da Defensoria não dar conta de ter também uma interlocução e sobretudo uma construção com as lutas populares, assim.

Yama: O Lucas além de advogado e pesquisador no campo de direito à cidade, é militante do PSOL de Belo Horizonte. A pesquisa de mestrado dele, que ganhou o prêmio de dissertações da UFMG, foi o que deu origem ao livro Entre a Vila e a Mina, sobre o qual a gente tem falado. Continuando a conversa, eu perguntei pra ele sobre como ele deu prosseguimento à pesquisa no doutorado e porque decidiu continuar pesquisando Itabira.

Yama: Você continuou com a pesquisa em Itabira no doutorado…

Lucas: É uma questão socioambiental que é muito gritante, no caso de Itabira, que a gente começa a se questionar e que nos afeta no sentido do afeto. Então, no doutorado da continuidade dessa pesquisa de violações de direitos, no caso de Itabira e do quadrilátero que alguns movimentos chamam de quadrilátero aquífero, porque mineração só é possível com água e é onde tem as maiores reservas de água do estado de Minas Gerais. Então, é isso, pesquisador hoje dessa linha de território, direito à cidade, territórios, da Faculdade de Direito da UFMG.

Yama: Eu queria que você falasse um pouco sobre direito à cidade. Acho que muita gente não sabe o que é. Das muitas definições possíveis né?

Lucas: Mas tem uma definição, Yama, do David Harvey, que acho que é muito interessante, que coloca assim, o direito à cidade é mais do que uma liberdade individual de ter acesso aos recursos urbanos. É um direito de mudar nós mesmos, mudando a cidade. E aí ele leva para uma esfera de um direito coletivo, não é individualizado, não é só ter acesso à água, à esgoto, a participar do processo deliberativo. Ele coloca no sentido que se o homem está condenado a viver na cidade porque ele criou, modificando essa cidade, ele refaz a si mesmo. Então, a gente coloca também a liberdade de fazer e refazer a nossa cidade como se fosse algo de refazer a nós mesmos. Então, é um direito humano muito precioso que ao mesmo tempo é negligenciado.

Yama: O David Harvey que o Lucas citou é um geógrafo inglês e um dos maiores intelectuais da geografia urbana do mundo. Ele é professor de antropologia e geografia na Universidade de Nova Iorque.

Pensando em direito à cidade nesses termos… um dos conflitos que envolvem Itabira tem relação com a baixa autonomia das cidades em relação aos estados quando se trata de mineração e outros problemas socioambientais.

Lucas: Isso, exatamente.

Yama: Porque ocorrem esses problemas no âmbito dos licenciamentos, por exemplo?

Lucas: O licenciamento, tem uma autorização no âmbito municipal, mas o licenciamento é feito no âmbito estadual. Tem um sistema que chama CODEMA, que dá essas diretrizes, são diplomas nacionalizados, mas quem decide mesmo, quem opera ou deixa de operar, é o COPAM, que é o Conselho Estadual. Acaba que o município tem muito pouca autonomia de fazer esse contraponto. Acho que, por exemplo, o que a gente tem na Serra do Curral de Belo Horizonte. Acho que para quem não conhece, da mineração que foi autorizada na Serra do Corral, foi uma reunião do COPAM, que foi aprovada, uma reunião online, na madrugada, que foi aprovada… o município mesmo era contrário, tinha vários pareceres, um posicionamento até da administração pública municipal, contrário ao empreendimento, ele foi aprovado da mesma forma. Então, acho que isso demonstra, da fragilidade e da pouca autonomia que o município tem em relação à mineração.

Yama: Para além das particularidades legislativas que dificultam com que municípios a conseguir proteger as cidades de impactos ambientais, situações como a que Lucas descreveu que aconteceu em Belo Horizonte demonstram a importância da organização política para pleitear pautas ambientais junto ao poder público. Você já se perguntou quais os planos dos políticos que você votou para as barragens de rejeitos presentes e futuras? Será que algum deles recebeu financiamento de campanhas de mineradoras?

[ Transição – trem 2]

Fernanda: Casa para empregado nunca foi benefício coletivo; é, no máximo, individual, ditado pelo próprio interesse da empresa. Toda organização de vulto constroi essas moradias, como dá escola aos filhos de seus auxiliares. É despesa a incluir no custo operacional. (…)

Não adianta dizer que 70% da população de Itabira vive em função das atividades da Cia. Responderei que 100% da Cia., inclusive a Estrada de Ferro Vitória a Minas, vive em função de Itabira.

[ Transição – trem 2]

Yama: Neste bloco recupero alguns trechos da conversa com o Lucas em torno da Vila Explosivo.

Vamos começar do começo. Me fala da formação da Vila, nos anos 50.

Lucas: A Vale foi construída com base do que chamam dos leões da Vale, era um trabalho muito braçal, muito degradante mesmo, e depois entrou esse processo de dinamitação, feito com as explosões, um processo muito arcaico, e a vila operária tinha que ficar perto da mina para facilitar, para ficar à disposição, e também alienado também de outras possibilidades. Então esse nome é por causa dessa proximidade, por causa desse processo que acontecia, da mineração de explosões.

Yama: Qual era o perfil dos moradores de lá? Quem foi morar na vila?

Lucas: Era uma vila operária de trabalhadores da Vale, de um período que a Vale não era tão mecanizada, então as pessoas que vêm são dos distritos e dos municípios ao redor, então tem um perfil de um povo que tem relação com a terra, de povos campesinos que vêm do interior. E aí é uma vila de casinhas, com quintal, com espaço comunitário, tem uma relação também, uma tentativa da relação da Vale, na época ainda estatal da companhia da Mãe Vale do Rio Doce, deu casa, a Mãe Vale deu casa para os trabalhadores, deu onde morar.

Yama: E o que motivou a pesquisar essa vila em específico? Remoções de bairros e vilas são episódios relativamente comuns na história da Vale. Até hoje.

Lucas: O Explosivo, além dela ser uma primeira vila operária da Vale, muito emblemática, porque ela cedeu espaço para a mina do Cauê, inclusive do Pico do Cauê, Famigerado, etc., que está na poesia do Drummond, que não existe mais. Tem uma relação familiar também. Meu avô foi um dos moradores da vila do Explosivo, do Pé de Pombo, minha mãe cresceu no Explosivo, meus tios, então sempre escutei histórias do Explosivo, do Pé de Pombo. Isso é muito curioso, porque ao mesmo tempo que tem um saudosismo, tem em partes uma vergonha de um passado pobre mesmo, com poucos acessos.

Yama: O nome explosivo começou como nome pejorativo e acabou ficando né? E revela um certo conflito social entre os moradores mais centrais de Itabira.

Lucas: O tormento de lidar com isso, das explosões, deu o nome da vila, o apelido da vila explosiva, que na verdade ela se chama Sagrado Coração de Jesus, então popularmente ficou conhecido como explosivo, que já era um nome pejorativo. Aí a cidade legal chamou os habitantes de pé de pombo, porque é uma cidade que se chama de Santa Maria de Itabira, e a cidade legal chamou os habitantes de pé de pombo porque é um pé vermelho, em alusão à terra. Enfim, então você não tem direito à memória a esse território, é um território hoje

Yama: Você falou aí de pé de pombo. Conta pro pessoal que ainda não leu o livro o que era isso?

Lucas: É um lugar precário, então as pessoas para ir à escola, para ir aos bares, escutei muito isso no relato, da pessoa ter dois sapatos, levar um sapato na bolsa assim e chegar perto do local trocar, porque o pé de pombo é referência à terra, o pé de pombo é a terra, levar um sapato na bolsa assim e chegar perto do local trocar, porque o pé de pombo é referência à terra, a terra vermelha. Então é o paninho molhado para passar, para não ficar aparecendo a poeira ali, o trem vermelho e identificar a pessoa, fulano é do pé de pombo, fulano na verdade é operário da Vale, filhos de operário da Vale, como se fosse algo a se envergonhar de morar de favor pela mãe doce num lugar mais afastado.

Yama: E como que sua família chegou lá?

Lucas: Meu avô, ele vem de uma comunidade que chama Morro de Sant’Antônio, pertence à Santa Maria de Itabira, que é ali no entorno, hoje é uma comunidade quilombola, e minha avó é da comunidade que chama Os Gatos, eu nem sei o nome oficial dos gatos, mas era um distrito, são duas vilas campesinas. Meu avô era “amansador de burro”, quando eles casaram precisava de emprego formal, surgiu o boato na região que tinha oportunidade de emprego formal, então foi. Estou dizendo isso para mostrar que tem um perfil de pessoas campesinas que foram morar ali na vila, era uma vila operária mesmo, de trabalhadores da época companhia Vale do Rio Doce. Então eles eram trabalhadores mesmo da Vale, de baixa hierarquia, digamos assim, que tinha a vila operária, a vila engenheira também, na cidade, tem os locais que eram bem diferenciados e fragmentados.

Yama: Uma característica bastante particular do explosivo e que acabou dando a tônica de seu desmembramento é que as casas sempre pertenceram à Vale. Nunca foi oficialmente de seus moradores. Quando chegou a hora desocupar aquele território pra mina expandir, já na implementação do Projeto Cauê, não foi só o pico da montanha que se dissipou. Mas as vidas de muitas pessoas como as que moravam na vila Sagrado Coração de Jesus. Quando a gente pensa nisso, aquele verso do Drummond onde ele diz que “Cada um de nós tem seu pedaço no pico do Cauê” ganha novos sentidos

O que você pode me dizer do processo de remoção das pessoas e da posterior destruição da vila? Pra onde foram os moradores do explosivo?

Lucas: Essa vila foi vila durante muitos anos, ela tem uma diáspora, cada um vai para um canto da cidade, e ainda esse trabalhador que é removido, ele fica endividado com a própria Vale. Na verdade a Vale lucra duas vezes, além de remover e expandir a mina, endivida o trabalhador com o programa de crédito dela para comprar a moradia dela. E é muito doido que tem relatos que assim, eu mudei, a Vale me ajudou a financiar e eu paguei a casa inteira, teve gente que morreu e aí tá quitado, porque como é o financiamento com banco, deve ter algum

Yama: A casa não era das pessoas, né? Então elas próprias foram convencidas de que não podiam pleitear nada indenizatório, mesmo vivendo na vila por quase duas décadas…

Lucas: Essa relação se deu pelo fato de ser uma vila operária mesmo, construída pela Vale, reforça esse caráter que é ela que define quem mora, quem deixa de morar, que está fazendo uma concessão, que não seria obrigado, enfim. As pessoas tinham um direito de uso, parece que não tinham a propriedade da vila, então meio que você fica com uma dívida de gratidão, a mãe doce te dá um lugar para morar, então você tem uma relação de favor, você acha que é algo que estão te fazendo, você ter uma moradia, então não tinha uma relação de

Yama: E como as pessoas ficaram sabendo que teriam que sair de lá?

Lucas: Falam que começou um boato que o pessoal teria que sair, não teve uma negociação, a pessoa tem que sair até tal dia, e aí vocês podem olhar um lugar para vocês morarem na cidade, que a Vale vai te ajudar a apagar esse lugar, então as pessoas saíram muito tranquilos, se não a Vale vai me ajudar a apagar um lugar que é meu, que esse lugar aqui era a Vale, então a relação da vila era como se a vila fosse da Vale mesmo.

Yama: Eu depois perguntei pro Lucas sobre a memória da vila. Se os moradores que ele entrevistou tinham saudades de lá ou se acharam melhor ir para as partes mais centrais de Itabira. Ele me disse que tinha uma dualidade – tem saudade mas tem graças a deus que saímos do pé da mina também

Lucas: É essa dualidade, ao mesmo tempo que é lembrado os perrengues, o reforço dos estigmas, como era difícil o acesso de determinadas coisas, é muito lembrado também a relação comunitária de vizinho, da relação que tinha com o vizinho, que se autoajudavam. De às vezes ter fulano convivendo aqui em casa porque fulano ia trabalhar fora, então de ter as festas também dentro da própria comunidade, de ter uma relação de amizade, de brincadeira entre as crianças, então você vê que também tem um sentimento de pertencimento de comunidade muito forte, e das manifestações que tinha no Explosivo, acho que nunca teve um… é sempre um… “Ah! Era foda ser pé de pombo, mas era gostoso demais”, as pessoas gostavam de morar ali, mas não gostavam quando contrastavam com a cidade.

[ Transição – trem 2]

Fernanda: Perdoem os possíveis leitores desta coluna se o cronista às vezes municipaliza demais e parece dirigir-se apenas aos homens e mulheres de sua paróquia. Mas êste caso do ferro de Itabira é muito menos paroquial do que se supõe a um exame rápido. É o caso típico de um aspecto da economia brasileira, ao longo de nossa história: a exploração sôfrega e inumana de riquezas minerais, para alimentar uma civilização de côrte e de litoral, com sacrifício completo da população do interior.

Sempre se chamou a indústria da mineração de “indústria ladra” porque ela tira e não põe, abre cavernas e não deixa raízes, devasta e emigra para outro ponto. Se em Ouro Preto o ciclo do ouro deixou algumas alguns monumentos que nos comovem e orgulham, a verdade é que a região em volta desenha um mapa de ruínas, e a própria Ouro Preto não tem dinheiro para cuidar de suas igrejas velhas. O que Minas perdeu em ouro chegaria para cobrir de Alhambras cidades que hoje portam a sua miséria, uma prostração intermediária entre sono, indiferença e morte.

Yama: No dia 17 de novembro de 2023, saiu uma notícia no jornal mineiro O tempo. É uma notícia, mas parece um filme de terror. O jornal anuncia que a Vale fará treinamentos com itabiranos para o caso do rompimento de alguma das cinco barragens que estão bastante próximas da cidade. Somente uma delas, a Sistema Pontal, tem um volume de quase 4 vezes ao que havia na barragem de Fundão, que se rompeu em Mariana. Ela é considerada de Alto

[Explosão 2]

Yama: Apesar de ter muita atividade minerária ainda acontecendo em Itabira, tal como boa parte de Minas Gerais, um problema central são as barragens.

Lucas: Hoje tem uma coisa que a gente até chama de terrorismo empresarial de barragens, que é diante da eminência de rompimento, você dispara a sirene e manda as pessoas saírem de casa. A princípio seria temporariamente, mas tem vários relatos que nem sempre são temporariamente. O caso de uma cidade vizinha de Itabira, Barão de Cocais, é exemplo disso. Mas em Itabira tem duas comunidades que passam esse terrorismo com alguma frequência, que é o Boa Vista e a Pedreira. Tem situações parecidas que vivem esse conflito. Hoje a

Yama: Como as barragens de rejeito impactam o direito à cidade?

Lucas: Eu acho que a cidade é o palco dos conflitos, Itabira é a síntese disso, você tem um conflito: não é a cidade que foi invadida pela mineração, a mineração invadiu a cidade, então por isso que tem barragens perto de regiões urbanas, perto de populações, perto de comunidades, então você tem os efeitos disso, e efeitos diversos, seja da poluição atmosférica, seja de tremor de terra, seja de rachadura de casas, e seja mesmo do modo de vida que é totalmente alterado pela atividade. Então você tem essa situação que conflita com o modo de

Yama: O que você acha que a experiência de Itabira com a mineração pode ensinar pra gente pensando no futuro da relação das cidades com a mineração?

Lucas: Eu acho que Itabira tem um caráter emblemático, o primeiro ponto é isso, de ser o berço da Vale, de ser uma atividade mais antiga, e aí comparar com as situações que acontecem não só em Minas Gerais, como em regiões portuárias, como a questão do Pará, Itabira foi um laboratório de testes para outras regiões mineradoras. E, sobretudo, a mineradora é que invade a cidade. É uma cidade que já tinha uma vida pulsante, ao seu modo, claro, então eu acho que pode ser, para além do estudo de caso em si, de ser um contra-exemplo… Itabira não é só a mineração, não é só a Vale, acho que isso é uma marca que a cidade tem, mas mostra, Itabira é um exemplo de uma cidade que tem memória, que tem povo, que tem multiplicidade e um tecido social muito heterogêneo, com várias experiências e modos de vida.

[Vinheta Oxigênio]

Yama: Eu sei que eu falei que a gente daria uma pausa com as poesias. Mas já fazendo uma ponte para o próximo e último episódio dessa série, eu queria deixar vocês com mais uma reflexão poética do Drummond sobre a marcha sem ré do progresso.

[ Transição – trem 2]

Fernanda:

Infatigável

E o progresso continua.

Afinal, da nova rua,

[pausa em silêncio]

Este episódio foi roteirizado e produzido por mim, Yama Chiodi. A revisão foi da coordenadora do Oxigênio, Simone Pallone. Quem narrou os textos do Drummond foi a Fernanda Capuvilla e quem conversou comigo foi o Lucas Nasser.

Eu queria deixar um agradecimento ao site Vila de Utopia, que disponibilizou todas as crônicas do Drummond no Correio da Manhã e facilitou muito meu processo de pesquisa pra esse episódio.

A edição foi feita pela Elisa Valderano. O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e apoio do Serviço de Auxílio ao Estudante, da Unicamp. Além disso, contamos com o apoio da FAPESP, que financia bolsas como a que me apoia neste projeto de divulgação do Grupo de Estudos Interdisciplinares em Ciência e Tecnologia, o GEICT.

A lista completa de créditos para os sons e músicas utilizados você encontra na descrição do episódio.

Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e na sua plataforma preferida. No Instagram e no Facebook você nos encontra como Oxigênio Podcast. Segue lá pra não perder nenhum episódio! Aproveite para deixar um comentário.

Aerial foi composta por Bio Unit; Documentary por Coma-Media. Ambas sob licença Creative Commons.

Ambos os sons de trens utilizados nesse episódio foram feitos por Sandro Lima e são livres para uso.

Os sons de rolha e os loops de baixo são da biblioteca de loops do Garage Band.

Livro do Lucas Nasser: Entre a vila e a mina violações de direitos

Neste quarto episódio, a Série Termos Ambíguos traz uma análise do termo Patriotismo, mostrando as interpretações que a extrema direita tem feito sobre o termo ao longo da história, e como ele foi incorporado ao discurso dos seguidores do bolsonarismo. Os entrevistados do episódio são Raquel Rodrigues, Adriana Marques e Odilon Caldeira Neto.

Daniel Faria: Nas ruas, nas redes sociais, em conversas de família… nos últimos anos, o Brasil assistiu ao ressurgimento de um sentimento nacionalista que ecoa por todos os lados. O termo patriotismo foi ressignificado e instrumentalizado para consolidar uma narrativa populista, conservadora e autoritária. Mas essa ideia de patriotismo, que para muitos soa como a defesa da pátria e dos valores morais, esconde um lado obscuro, que ameaça as instituições democráticas e fomenta o discurso da extrema direita.

Tatiane Amaral: Em 2018, o Brasil presenciou a ascensão de Jair Bolsonaro à presidência, mas essa trajetória não surgiu do nada. Por mais de duas décadas, Bolsonaro foi uma figura à margem do debate político, com um discurso que atraía a atenção de uma parcela restrita da população. Contudo, foi durante o golpe de 2016, que destituiu a então presidente Dilma Rousseff, que Bolsonaro se aproveitou da polarização para se apresentar como uma alternativa ‘salvadora’. Sua retórica de patriotismo e ‘Brasil acima de tudo’ se tornou um chamado à ação oportunista, explorando o clima de incerteza política do país.

Daniel: Seu discurso era simples, direto, mas repleto de ideais fascistas. Deus, Pátria, Família e Liberdade. Uma retórica que atraía a atenção dos conservadores de extrema direita. O patriotismo, para Bolsonaro, se tornou um símbolo central de sua campanha, um emblema que evocava a “nostalgia” de um Brasil dominado pela Ditadura Militar de 1964. Esse período, marcado por repressão política, censura e tortura, é visto por alguns como um tempo de ordem e desenvolvimento, usando o patriotismo como justificativa para ações autoritárias. Essa visão romantizada do passado se entrelaça com a narrativa de Bolsonaro, que sugere que a defesa da “pátria” justifica medidas drásticas contra opositores, colocando o patriotismo acima da democracia e dos direitos individuais.

Tatiane: Mas o uso do patriotismo na retórica bolsonarista vai além de um simples sentimento de orgulho nacional. Durante e após a campanha presidencial de 2018, essa ideia foi instrumentalizada para estabelecer uma divisão clara entre ‘nós’ e ‘eles’. De um lado, os chamados ‘patriotas’, cidadãos que, na visão de Bolsonaro e de seus seguidores, defendem os valores tradicionais da nação. Do outro, a oposição, representada por um imaginário comunista e partidos de esquerda, rotulados como ameaças aos pilares do país. Nesse contexto, a narrativa bolsonarista distorce a noção de patriotismo, colocando-a como um escudo contra aqueles que desafiam sua visão de Brasil

Daniel: Pra você que ainda não nos conhece, eu sou o Daniel.

Tatiane: E eu sou a Tatiane, e esse é o quarto episódio da série Termos Ambíguos, que apresenta a cada episódio um termo popularizado no debate público pela extrema direita. Esses termos são analisados pela publicação “Termos ambíguos do debate político atual: pequeno dicionário que você não sabia que existia”.

Daniel: Esse podcast é uma parceria entre o podcast Oxigênio, do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, da Unicamp, e o Observatório de Sexualidade e Política, o SPW, na sigla em inglês. Aqui vamos explorar termos que estão muito presentes no nosso dia a dia, mas principalmente no debate político atual. E como vimos na agora, o tema de hoje é PATRIOTISMO. 

Tatiane: Mas, de onde vem realmente esse conceito? Como essa ideia de patriotismo foi moldada ao longo da história, até se tornar um dos principais pilares da retórica da extrema direita?

Raquel Rodrigues: O termo patriotismo é um termo de origem grega a parte da pátria na palavra grega, ela tem ali a pátria e pai dentro da pátria. E o mais importante é que ele nasce como um termo de lealdade à República.

Tatiane: Essa é a Raquel Rodrigues, autora do verbete sobre patriotismo no dicionário de Termos ambíguos, explicando como o conceito foi construído historicamente.

Raquel Rodrigues: O termo vem da palavra grega patriotas, que é composta por pátria externa, que também vem de pater, pai, Na Grécia, Roma, era associado à lealdade à polis, à República. O apego ao bem comum, as leis de em termos de direitos e a organização da sociedade. E depois ele renasce nas repúblicas autônomas italianas do século 15, e ganha novos contornos a partir do século 18 com o estado de nação se tornando um modelo universal de gestão da vida política.

O Rousseau associou patriotismo e nacionalismo à valorização de traços de uma nação, tanto políticos, culturais como étnicoraciais.  mas, como a gente sabe, esse termo foi apropriado e invocado por ideologias muito diferentes.

A gente vê que existe muita contradição ali. As pessoas que se dizem patriotas, mas se colocam contra uma boa parcela da população, e eles querem se diferenciar. O patriota é um cidadão de bem porque o cidadão de bem, ele aglutina várias coisas, uma dessas coisas é essa característica, essa faceta, é patriota, né?

Mas a gente tem um histórico  no Brasil. De um nacionalismo, de um patriotismo lá desde dos integralistas. 

Daniel: O integralismo foi criado nos anos 1930 por um grupo de intelectuais e um dos seus maiores expoentes foi Plínio Salgado, jornalista e escritor de formação católica muito forte. Após viajar para a Europa e conhecer Mussolini, Salgado trouxe ao Brasil uma versão adaptada do fascismo italiano. Ele acreditava que a pátria deveria estar acima dos conflitos de classe e das divisões políticas, promovendo um nacionalismo forte, com inspiração na religião e na ordem social rígida.

Raquel Rodrigues: Com o lema Deus, pátria e família. O mote deles tem a pátria ali no meio, junto com com Deus e família e no próprio militarismo. Um dos slogans da ditadura militar era “Brasil, ame ou deixe-o”. É o slogan do Bolsonaro para se eleger é que era “Brasil acima de tudo, Deus acima de todos” também inspirado num lema nazista, alemão de deutschland, “O alemão acima de tudo de todos”.

Tatiane: Com seu discurso, os militares buscavam não apenas um amor incondicional à pátria, mas também a exclusão de qualquer crítica ao regime. Ao colocar o amor à nação acima de tudo, o slogan reforçava a ideia de que quem não se alinhava aos interesses do governo não merecia estar no Brasil.

Daniel: Assim, a noção de patriotismo se transformava em uma ferramenta de controle social, onde o questionamento das políticas do governo era interpretado como um ataque à pátria. Essa retórica não apenas se perpetuou na memória coletiva, mas também encontrou eco nas campanhas contemporâneas, como a de Bolsonaro, que reutiliza esse discurso para consolidar sua base de apoio

Tatiane: Mas nem sempre a definição desse tipo de ideologia poderia ser chamada de patriota. O historiador e professor da Universidade Federal de Juiz de Fora, Odilon Caldeira Neto, explica que a definição, na verdade, seria nacionalista:

Odilon Caldeira Neto: O termo nacionalismo, ele era preferido ao termo patriotismo, eventualmente patriota dava uma tonalidade de pouco índice de politização. Mas porque o termo nacionalismo, ele trabalha fundamentalmente qual a dimensão da formação dos estados nacionais. Com a dimensão da existência de um estado burocrático, centralizador. E o termo patriotismo ou pátria, né? Por definição, ele tem uma relação com a dimensão da da origem; como a origem de, digamos, inclusive de traços com traços familiares. 

Mas o termo patriotismo de fato, ele começa a ser intensamente utilizado no campo da extrema direita me parece que, sobretudo após o fim da Segunda Guerra Mundial. A gente precisa situar que o nacionalismo se torna efetivamente um problema no sentido da  arena política Internacional após o fim da Segunda Guerra Mundial ou mesmo antes do início da Segunda Guerra Mundial  No contexto da emergência dos regimes autoritários, das ideologias políticas extremadas à direita, que tinham o nacionalismo como carro chefe, como eixo fundamental da estrutura de uma dimensão mítica e salvacionista da identidade nacional.

Ou mesmo do ponto de vista da organização da sociedade. Então, grupos, entidades, organizações não tinham o termo nacionalista como um problema. Depois do fim da Segunda Guerra Mundial, depois dos resultados efetivos das ideologias ultranacionalistas, o termo nacionalista cai em desuso, não é? E aqui também ele cai em desuso e cai  também em desuso grande parte de alguns dos elementos basilares das ideologias políticas do século 20, da extrema direita.

Tatiane: Está aí uma grande confusão, o termo patriotismo passou a ser mais utilizado nos discursos da extrema direita, especialmente para justificar ações ultranacionalistas. E isso se mistura com o mundo dos militares.

Adriana: É quando a gente leu o material produzido pelos militares, os documentos militares, os documentos doutrinários. Eles têm alguns códigos de valores que eles chamam de valores militares e entre os valores militares, um dos valores é o patriotismo, que eles definem como amor à pátria. E esse amor à pátria faria com que eles se empenhassem na defesa do território, da soberania e também  em garantir a paz social. E isso está no hall dos valores militares. Essa ideia de que os patriotas são os que amam a pátria e são capazes de dar a vida por ela acabou se estendendo para outros grupos sociais que se identificam com essa mentalidade militarista.

Daniel: Essa quem acabamos de ouvir é  Adriana Marques, Professora de Defesa e Gestão Estratégica Internacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro, e Coordenadora do Laboratório de Estudos de Segurança e Defesa. Ela continua explicando:

Adriana Marques: Eles se veem como os tutores da República brasileira. Os  defensores dos valores que seriam, os verdadeiros valores é nacionais. Então a gente pode olhar a recuperação do termo patriota também acompanhando essas percepções militares, essa visão de que há uma conexão muito estreita entre a ideia de patriotismo e a ideia de tutela da República no imaginário militar.

 Tatiane: Voltando ao contexto atual, Raquel Rodrigues aponta como os símbolos patrióticos, como a camisa da seleção brasileira, estão sendo reapropriados por outros grupos sociais, desassociando-os do bolsonarismo.

Raquel Rodrigues: A camisa da seleção pra população em geral, né? Pra outras pessoas, além dos eleitores do Bolsonaro. E agora eu acho que teve um Marco com o show da Madonna. Teve a participação da Pabllo Vittar usando a camisa da seleção e na parada gay agora, em São Paulo, que a Pablo usou de novo a camisa, tinha um bocado de gente com ela. Então já está tomando novos rumos, né? Que a gente vê de reapropriação, distribuição desses símbolos por por mais gente. Por gente bem diferente do que aqueles que queriam se distanciar.

Daniel: Desde 1945, o discurso dos grupos de extrema direita mudou. Esses grupos começaram a pensar as comunidades nacionais de forma que o patriotismo não está apenas ligado a fronteiras ou questões burocráticas do Estado. O conceito de pátria, para esses movimentos, se tornou uma questão de valores culturais e identitários compartilhados, algo que vai além do simples local de nascimento. Odilon tem uma leitura sobre a noção de pátria para essas pessoas:

Odilon Caldeira Neto: A pátria ela não é apenas o local de nascimento, embora também seja uma questão importante. Mas pátria vai ser, em muitos casos, um sinônimo, e o cidadão da pátria sobretudo, vai ser um sinônimo do que eles entendem como cidadão de bem, que vai estabelecer a defesa de uma verdadeira nacionalidade.

O que é sobretudo para esses grupos, para as tendências da extrema direita, a pátria e o patriotismo, é a exaltação daquilo que esses grupos definem como os valores fundamentais daqui,o que seria em síntese o verdadeiro caráter da identidade nacional desses determinados locais.

Tatiane: Isso nos leva a uma questão importante: quem, afinal, define o que é a pátria? Em muitos momentos da nossa história, especialmente na ascensão do poder militar durante o período ditatorial, vemos que são os próprios militares que se colocam como intérpretes e defensores dos anseios da pátria, independentemente de estarmos em uma democracia ou em um regime autoritário. A professora Adriana Marques entende a posição dos militares nessa questão como fundamental para entender esse contexto.

Adriana Marques: São eles que definem o que é a pátria. Então são eles que definem o que é o patriotismo. É, essa é a questão, como é um termo ambíguo, é um termo que  o conteúdo, na verdade é dado por quem o utiliza Isso faz com que independa de uma defesa da democracia ou de um regime autoritário, porque são os militares que interpretam, né? Quais são os anseios da pátria, né? Eles são os definidores e os tradutores desses anseios.

Raquel Rodrigues: É uma composição identitária controversa. Eles alegam que amam o Brasil, mas há uma série de contradições nesse discurso. Eles querem direitos e privilégios apenas para os que consideram ‘cidadãos de bem’.

Daniel: Apesar das confusões e incoerências de alguns, existe alguma norma comum por parte desse setor da extrema direita e no modo como o uso do conceito de patriotismo é apropriado por eles, indo além das questões territoriais e envolvendo ideias de identidade nacional, como explica Odilon Caldeira Neto.

Odilon Caldeira Neto: O que define pátria para esses grupos de extrema direita, e mais do que isso o que define o patriotismo para esses grupos de extrema direita. Ele não está ligado exclusivamente a questões associadas às dimensões burocráticas ou mesmo territoriais do estado dos estados nacionais, também pode estar associada a partir de questões como imigração e assim por diante, mas além dessas questões me parece que pátria, num sentido no léxico, num sentido do uso para grupos e tendências da extrema direita é a defesa de um tipo de indivíduos é que fazem parte daquela comunidade tida como legítima para embarcar, se apropriar e disseminar um valor de identidade nacional constituída. 

Tatiane: Além do patriotismo, outro aspecto central na ideologia da extrema direita é o culto ao militarismo, que ressurge periodicamente, especialmente com a ascensão desses grupos, como detalha a professora Adriana Marques.

Adriana Marques: Nós temos ondas de militarismo que acontecem de tempos em tempos. A gente vive uma onda militarista  onde esses  valores militares passam a ser cultuados pela extrema direita, né? A extrema direita tem tido uma ascensão nas últimas décadas e a extrema direita tem valores do militarismo. Agora, no que diz respeito às forças armadas brasileiras, esses são sentimentos como eu disse, que existem dentro das forças armadas e de tempos em tempos eles são ativados. Então a gente teve o ativamento desse sentimento  de que os militares são tutores da pátria e publicamente, com um movimento político que atribuía aos militares também essa função.

Daniel: Outro ponto importante no discurso da extrema direita é a maneira como a religião é utilizada para reforçar seus valores. Essa estratégia tem raízes históricas no Brasil e continua a ser adaptada no cenário atual.

Odilon Caldeira Neto: No caso bolsonarista, existem algumas continuidades,sem dúvida alguma, existem algumas continuidades. A questão de apelo ao discurso religioso me parece que é um elemento que a gente pode traçar como elemento de continuidade. Não é à toa, inclusive, que o lema que outrora foi de propriedade dos integralistas, ele é depois apropriado e rearticulado por grupos bolsonaristas. Não é inicialmente como Deus, pátria, depois como Deus, pátria, família e Liberdade. Mas além dessa questão das continuidades, eu acho que é importante situar também que há algumas diferenças. O sentido de religiosidade, que era a noção de Deus para os integralistas, mais do que a noção de Deus, mas sim a prática dessa exaltação de Deus e do cristianismo para os integralistas era uma noção de um catolicismo, de um catolicismo conservador né com a presença da Igreja católica dos setores conservadores da Igreja Católica no cotidiano brasileiro, seja na dimensão religiosa mas também na dimensão política.

Tatiane: Uma estratégia recorrente da extrema direita é promover um clima de medo e insegurança, exagerando supostas ameaças à moralidade e aos valores tradicionais. Esse tipo de discurso busca mobilizar seguidores em torno de pautas conservadoras, como avalia Raquel Rodrigues.

Raquel Rodrigues: Eles usam muito a estratégia do pânico moral para atrair essas pessoas para esse lado  com esses valores morais cristãos né conservadores com base  na ameaça comunista, a ameaça trans, essas pessoas que vão por exemplo, doutrinar os filhos delas em ideologia de gênero. Porque estão querendo transformar as crianças todas em trans, para depois  recrutar para a luta LGBTQ eles fazem toda uma campanha antigênero, né? É para que não se fale disso nas escolas.

Daniel: Embora a extrema direita se apresente como defensora fervorosa da pátria e dos valores nacionais, suas ações muitas vezes contradizem esse discurso. Raquel Rodrigues entende que líderes que exaltam o patriotismo podem, ao mesmo tempo, demonstrar uma admiração excessiva por potências estrangeiras ou mesmo buscar refúgio fora do país quando as circunstâncias políticas não lhes são favoráveis.

Raquel Rodrigues: A gente não pode rir de coisas que são muito sérias às vezes, mas a gente tem que se segurar muitas vezes. Porque o Bolsonaro mesmo falava o  slogan dele de Brasil acima de tudo e batia continência para para Bandeira dos Estados Unidos, né? O próprio Olavo de Carvalho, é que era uma inspiração, do Bolsonaro e do bolsonarismo e dizia que ia ser enterrado no Brasil e foi enterrado lá na Virgínia, nos Estados Unidos. Então é uma de muitas contradições, né? Eles, Ah, eu amo o Brasil, mas se o PT ganhar, eu vou me exilar, auto exilar nos Estados Unidos. Então eles têm uma uma série de contradições nesse sentido. Eles gostam de acho que de algumas do país, né? e eles querem, que eles só para eles, né? O projeto de nação deles, os direitos para eles, que são cidadãos de bem, esses patriotas, né? E para o resto, se o estado é prover, aí é um disparate, é uma um privilégio, né? Que está sendo dado quando não é pro tal do patriota, cidadão de bem”.

Tatiane: Agora, vamos explorar as divergências entre o discurso bolsonarista e o integralista, especialmente no que diz respeito ao papel do Estado na formação da identidade nacional. O bolsonarismo traz uma ênfase na livre iniciativa e na rejeição da presença estatal, contrastando com ideias anteriores de nacionalismo que exaltavam a atuação do Estado. Odilon Caldeira Neto comenta essa mudança e o impacto disso.

Odilon Caldeira Neto: Estabelece algum ponto  de divergência entre o discurso bolsonarista e o discurso integralista. E um outro elemento que acho que é possível situar essa questão é a questão da exaltação do próprio estado. O discurso bolsonarista do próprio Jair Bolsonaro e de figuras expoentes do bolsonarismo passam a exaltar a figura da livre iniciativa, a figura do self made man e assim por diante. E passa a estabelecer um discurso contrário à presença do estado, né, na dimensão da formação da identidade nacional. Não somente do ponto de vista produtivo, digamos assim, da regulação das leis de trabalho, dos impostos e assim por diante. Mas também do sentido que se dá a própria, a próprio papel da da nacionalidade. Então essa noção de Liberdade que é colocada é pelo bolsonarismo e por setores do Bolsonarismo, eventualmente ela vai se ligar a questões da educação.

Daniel: A construção da identidade nacional muitas vezes envolve processos políticos complexos e negociações que podem levar à exclusão de certos grupos. Adriana Marques discute como o acomodacionismo político durante a transição para a nova República influenciou a formação da identidade nacional no Brasil

Adriana Marques: Ah, definitivamente nós pagamos o preço do acomodacionismo político. É o nosso processo de transição foi um processo negociado,  entre quem comandava o regime militar e os políticos que assumiram, né? E que construíram a nova República. A nova República foi construída a partir dessa acomodação entre as forças armadas e os setores políticos.

Tatiane: A ideia de identidade nacional também pode ser usada para justificar ações que vão contra os princípios democráticos. Raquel Rodrigues explora como certos grupos utilizam símbolos patrióticos para promover visões excludentes e políticas antidemocráticas, criando uma imagem controversa e até caricata do patriotismo.

Raquel Rodrigues: Essas coisas se confundem muito, tem um monte de monarquista patriota, cidadão de bem. É uma composição identitária um bocado problemática assim e controversa. […] Essa composição, essa identidade é um conjunto de visões excludentes de poder e política. De como pode se organizar no Brasil e com valores morais que eles consideram superiores, né? Então, acabam achando que isso, esse manto do patriotismo, do patriota, acaba justificando para eles ações e pautas antidemocráticas. Tanto que eles foram aqueles que incitaram ataques a instituições democráticas, que invadiram o STF, E que acreditavam que iam conseguir é inviabilizar as eleições.

Daniel: Quando exploramos o tema da repressão e do revisionismo histórico, a maneira como a extrema direita lida com a questão indígena revela uma complexa rede de contradições e estratégias discursivas. Odilon Caldeira Neto analisa como o mito da democracia racial é utilizado para rejeitar políticas de reparação e cotas, enquanto a abordagem em relação aos indígenas apresenta uma mudança significativa. Ele destaca como, no passado, os integralistas idealizavam a figura indígena, ao passo que o bolsonarismo e o pensamento militarista atual frequentemente os veem como inimigos potenciais, desassociados do desenvolvimento capitalista e alvos de perseguição e importunação. Essa transformação reflete a tensão entre diferentes correntes do nacionalismo e o revisionismo histórico.

Odilon Caldeira Neto: A questão indígena também, eu acho que é uma questão bem interessante. É claro que, de fundo, o discurso do bolsonarista  médio ou não, ou do bolsonarismo e os seus expoentes vai transitar muito em torno dessa base comum do mito da democracia racial brasileira. Sem dúvida alguma, o mito da democracia racial brasileira vai, em alguma medida, justificar a utilização desse mito com uma estratégia discursiva contra as políticas de reparação, políticas de cota e assim por diante. Então ele é um contínuo. Mas a questão indígena eu vejo com uma certa disparidade do sentido que é dada da noção da nacionalidade brasileira. Os integralistas, de uma maneira ou de outra, exaltavam uma figura do indígena. Claro, é um indígena idealizado, mas existia uma exaltação. A figura do indígena em peças de propaganda, é, fotografias de indígenas fazendo a saudação integralista, a presença de alguns indígenas nas chamadas fileiras do sigma, e o próprio lema integralista, né? O seu principal brado era anauê, que é uma saudação oriunda do do Tupi Guarani.

Então essa questão se perde, inclusive porque embora possamos traçar uma linha que pode em alguma medida é ligar o bolsonarismo ao integralismo há outras correntes que estabelecem é formas de alimentação, que alimentam o nacionalismo ou o patriotismo bolsonarista né. E a questão militar aqui é fundamental, né? Então a relação de como que os militares antes, durante sobretudo, mas depois da ditadura civil-militar brasileira imaginaram e executaram uma visão sobre os indígenas, os povos originários brasileiro, em alguma medida distante daquela imaginação que era presente na primeira metade do século XX, nas mentes integralistas e de outros setores autoritários no Brasil.

É uma chave persecutória a indígenas é muito nítida no pensamento militar brasileiro, sobretudo ali na década de 60, década de 70 ou mesmo década de de 80. Não é à toa que, no discurso bolsonarista, os indígenas são colocados eventualmente como potenciais inimigos porque poderiam ser pessoas e coletividades dissociadas do desenvolvimento capitalista, seja do ponto de vista tecnológico, seja do ponto de vista cultural, seja do ponto de vista religioso, mas também porque sobretudo poderiam ser alvos ou instrumentos daquele perigo de internacionalização da Amazônia.”

Tatiane: Raquel Rodrigues nos ajuda a entender como a linguagem é um instrumento poderoso na tentativa de revisionismo histórico pela extrema direita. Ela faz uma comparação com a obra distópica de George Orwell ‘1984’ para ilustrar como esse esforço de ressignificação, com termos como ‘racismo reverso’ e a rejeição da linguagem neutra, é parte de uma estratégia mais ampla de manipulação discursiva e política.

Raquel Rodrigues: Tentando se fazer muitas vezes um revisionismo histórico pela linguagem. Essa trajetória do do textual, dos termos, mostra uma coisa quase aquela distopia de 1984, né? Que uma nova língua que deturpa os termos e ressignifica a nova língua dessa ficção científica era uma uma questão super importante, quanto mais a gente conseguisse suprimir da linguagem, a gente suprime do mundo. Então, acho que são coisas que pode parecer, ela está falando disso e está falando daquilo. mas está tudo conectado, Está tudo tudo relacionado, na verdade. Numa grande campanha, numa grande estratégia.

Daniel: Agora, vendo o impacto social desse discurso, vemos como a extrema direita consegue atrair não apenas aqueles que compartilham diretamente de suas ideias, mas também pessoas que aspiram ao perfil propagado por seus líderes. Raquel Rodrigues reflete sobre como esse fenômeno, muitas vezes marcado pela hipocrisia, afeta não só a política, mas também as dinâmicas econômicas e sociais.

Raquel Rodrigues: O efeito político é de todas as ordens, da ordem econômica,   política mais geral, mas muitas vezes pode ser que atraia pessoas que não têm o mesmo perfil, mas que querem ter aquele perfil ou que admiram, porque querem ser proprietários. Esse tipo seguem esse modelo, de ídolo, que normalmente é uma hipocrisia danada.  

Tatiane: O processo de negociação entre militares e políticos civis durante a transição para a Nova República deixou consequências profundas que sentimos até hoje, como a anistia que impediu o julgamento dos crimes cometidos durante a ditadura. Adriana Marques comenta sobre os impactos desse acomodacionismo político.

Adriana Marques: É, e nesse processo de acomodação houve, essa anistia, que impediu que os crimes  cometidos durante a ditadura fossem julgados. E agora nós colhemos,  as consequências desse processo acomodacionista.

Tatiane: Este foi o quarto episódio da série Termos Ambíguos, realizada em parceria com o Oxigênio, a partir do material do Termos Ambíguos do debate político atual: Pequeno Dicionário que você não sabia que existia, coordenado pela Sonia Corrêa. Esse é um projeto do Observatório de Sexualidade e Política (SPW) e do Programa Interdisciplinar de Pós-graduação em Linguística Aplicada da UFRJ e contou com vários autores na produção dos verbetes.

Daniel: A apresentação do episódio foi feita por mim, Tatiane Amaral, doutoranda em Relações Internacionais pelo Programa de Pós-graduação em Relações Internacionais San Tiago Dantas e da equipe de Comunicação e Pesquisa SPW, e pelo Daniel Faria, estudante do curso de Midialogia, na Unicamp, produtor e editor do áudio deste podcast. O roteiro foi escrito pel Valério Paiva, jornalista do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Unicamp e aluno do curso de Especialização em Jornalismo Científico, do Labjor, que também fez também as entrevistas. A Tatiane Amaral também fez entrevistas, roteiro e apresentação. A revisão do roteiro foi feita pela Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio, pela Nana Soares, da equipe de Comunicação e Pesquisa SPW, e pela Sonia Corrêa, coordenadora do projeto Termos Ambíguos, Pesquisadora Associada da ABIA e Co-Coordenadora do SPW.