Você já parou pra pensar quem traduz os livros que você lê e como esse trabalho molda a forma como entende o mundo? Neste episódio, Lívia Mendes e Lidia Torres irão nos conduzir em uma viagem no tempo para entendermos como os textos gregos e latinos chegam até nós. Vamos descobrir por que traduzir é sempre também interpretar, criar e disputar sentidos.

Conversamos com Andrea Kouklanakis, professora permanente na Hunter College, Nova York, EUA, e Guilherme Gontijo Flores, professor da Universidade Federal do Paraná. Eles compartilharam suas trajetórias no estudo de línguas antigas, seus desafios e descobertas com o mundo da tradução e as questões políticas, históricas e estéticas que a prática e as teorias da tradução abarcam.

Esse episódio faz parte do trabalho de divulgação científica que a Lívia Mendes desenvolve no Centro de Estudos Clássicos e Centro de Teoria da Filologia, vinculados ao Instituto de Estudos da Linguagem e ao Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP, a quem agradecemos pelo financiamento.

O roteiro foi escrito por Lívia Mendes e a revisão é de Lidia Torres e Mayra Trinca. A edição é de Daniel Rangel.

Se você gosta de literatura, história, tradução ou quer entender novas formas de aproximar o passado do presente, esse episódio é pra você.

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[música, bg]

Lívia: Quem traduziu o livro que você está lendo?

Lívia: E se você tivesse que aprender todas as línguas dos clássicos que deseja ler? Aqueles livros escritos em russo, alemão ou qualquer outra língua diferente da sua?

Lívia: E aqueles livros das literaturas que foram escritas em línguas que chamamos antigas, como o latim e o grego?

Lidia: A verdade é que, na maioria das vezes, a gente não pensa muito sobre essas questões. Mas, no Brasil, boa parte dos livros que lemos, tanto literários quanto teóricos, não chegaria até a gente se não fossem os tradutores.

Lidia: Essas obras, que fazem parte de todo um legado social, filosófico e cultural da nossa sociedade, só chegaram até nós por causa do trabalho cuidadoso de pesquisadores e tradutores dessas línguas, que estão tão distantes, mas ao mesmo tempo, tão próximas de nós.

[música de transição]

Lívia: Eu sou a Lívia Mendes.

Lidia: E eu sou a Lidia Torres.

Lívia: Você já conhece a gente aqui do Oxigênio e no episódio de hoje vamos explorar como traduzimos, interpretamos e recebemos textos da Antiguidade greco-romana.

Lidia: E, também vamos pensar por que essas obras ainda hoje mobilizam debates políticos, culturais e estéticos.

Lívia: Vem com a gente explorar o mundo da antiguidade greco-romana que segue tão presente na atualidade, especialmente por meio da tradução dos seus textos.

[vinheta O2]

Andrea [1:05-2:12]: Então, meu nome é Andrea Kouklanakis e, eu sou brasileira, nasci no Brasil e morei lá até 21 anos quando eu emigrei para cá.

Lívia: O “cá” da Andrea é nos Estados Unidos, país que ela se mudou ainda em 1980, então faz um tempo que ela mora fora do Brasil. Mas mesmo antes de se mudar, ela já tinha uma experiência com o inglês.

Andrea Kouklanakis: Quando eu vim pra cá, eu não tinha terminado faculdade ainda, eu tinha feito um ano e meio, quase dois anos na PUC de São Paulo. Ah, e mas chegou uma hora que não deu mais para arcar com a responsabilidade financeira de matrícula da PUC, de mensalidades, então eu passei um tempo trabalhando só, dei aulas de inglês numa dessas escolas assim de business, inglês pra business people e que foi até legal, porque eu era novinha, acho que eu tinha 18, 19 anos e é interessante que todo mundo era mais velho que eu, né? Os homens de negócios, as mulheres de negócio lá, mas foi uma experiência legal e que também, apesar de eu não poder estar na faculdade daquela época, é uma experiência que condiz muito com o meu trabalho com línguas desde pequena.

Lívia: Essa que você ouviu é a nossa primeira entrevistada no episódio de hoje, a professora Andrea Kouklanakis. Como ela falou ali na apresentação, ela se mudou ainda jovem pros Estados Unidos.

Lidia: E, como faz muito tempo que ela se comunica somente em inglês, em alguns momentos ela acaba esquecendo as palavras em português e substitui por uma palavra do inglês. Então, a conversa com a Andrea já é um início pra nossa experimentação linguística neste episódio.

Andrea Kouklanakis: Eu sou professora associada da Hunter College, que faz parte da cidade universitária de Nova York, City University of New York. E eles têm vários campus e a minha home college é aqui na Hunter College, em Manhattan. Eh, eu sou agora professora permanente aqui.

Lívia: A professora Andrea, que conversou com a gente por vídeo chamada lá de Nova Iorque, contou que já era interessada por línguas desde pequena. A mãe dela trabalhava na casa de uma professora de línguas, com quem ela fez as primeiras aulas. E ela aprendeu também algumas palavras da língua materna do seu pai, que é grego e mais tarde, estudou francês e russo na escola.

Lidia: Mas, além de todas essas línguas, hoje ela trabalha com Latim e Grego.Como será que essas línguas antigas entraram na vida da Andrea?

Andrea Kouklanakis: Então, quando eu comecei aqui na Hunter College, eu comecei a fazer latim porque, bom, quando você tem uma língua natal sua, você é isenta do requerimento de línguas, que todo mundo tem que ter um requerimento de língua estrangeira na faculdade aqui. Então, quando eu comecei aqui, eu fiquei sabendo, que eu não precisava da língua, porque eu tinha o português. Mas, eu falei: “É, mas eu peguei pensando a língua é o que eu quero, né?” Então, foi super assim por acaso, que eu tava olhando no catálogo de cursos oferecidos. Aí eu pensei: “Ah, Latim, OK. Why not?. Por que não, né? Uma língua antiga, OK.

Lívia: A professora Andrea, relembrando essa escolha por cursar as disciplinas de Latim, quando chegou na Hunter College, percebeu que ela gostou bastante das aulas por um motivo afetivo e familiar com a maneira com que ela tinha aprendido a língua portuguesa aqui no Brasil, que era diferente da forma como seus colegas estadunidenses tinham aprendido o inglês, sem muita conexão com a gramática.

Lidia: Ela gostava de estudar sintaxe, orações subordinadas e todas essas regras gramaticais, que são muito importantes pra quem quer estudar uma língua antiga e mais pra frente a gente vai entender bem o porquê.

[som de ícone] Lívia: sintaxe, é a parte da gramática que estuda como as palavras se organizam dentro das frases pra formar sentidos. Ela explica quem é o sujeito, o que é o verbo, quais termos completam ou modificam outros, e assim por diante.

[som de ícone]: Lívia: Oração subordinada é uma frase que depende de outra para ter sentido completo. Ela não “anda sozinha”: precisa da oração principal pra formar o significado total.

[música de transição]

Lidia: E, agora, você deve estar se perguntando, será que todo mundo que resolve estudar língua antiga faz escolhas parecidas com a da professora Andrea?

Lidia: É isso que a gente perguntou pro nosso próximo entrevistado.

Guilherme Gontijo: Eu sou atualmente professor de latim na UFPR, no Paraná, moro em Curitiba. Mas, eu fiz a minha graduação em letras português na UFES, na Federal do Espírito Santo. E lá quando eu tive que fazer as disciplinas obrigatórias de latim, eu tinha que escolher uma língua complementar, eu lembro que eu peguei italiano porque eu estudava francês fora da universidade e eu tinha que estudar o latim obrigatório. Estudei latim com Raimundo Carvalho.

Lívia: Bom, parece que o Guilherme teve uma trajetória parecida com a da Andrea e gostar de estudar línguas é uma das premissas pra se tornar um estudioso de latim e de grego.

Lidia: O professor Raimundo de Carvalho, que o Guilherme citou, foi professor de Latim da Federal do Espírito Santo. Desde a década de 80 ele escreve poesias e é um importante estudioso da língua latina. Ele quem traduziu a obra Bucólicas, do Vírgílio, um importante poeta romano, o autor da Eneida, que talvez você já deva ter ouvido falar. O professor Raimundo se aposentou recentemente, mas segue trabalhando na tradução de Metamorfoses, de outro poeta romano, o Ovídio.

Lívia: O Guilherme contou o privilégio que foi ter tido a oportunidade de ser orientado de perto pelo professor Raimundo.

Guilherme Gontijo: Eu lembro que eu era um aluno bastante correto, assim, eu achava muito interessante aprender latim, mas eu estudei latim pensando que ele teria algum uso linguístico pras pessoas que estudam literatura brasileira. E quando ele levou Catulo pra traduzir, eu lembro de ficar enlouquecido, assim, foi incrível e foi a primeira vez na minha vida que eu percebi que eu poderia traduzir um texto de poema como um poema. E isso foi insistivo pra mim, eu não tinha lido teoria nenhuma sobre tradução.

Lívia: Um episódio sobre literatura antiga traz esses nomes diferentes, e a gente vai comentando e explicando. O Catulo, que o Guilherme citou, foi um poeta romano do século I a.C.. Ele é conhecido por escrever odes, que são poemas líricos que expressam admiração, elogio ou reflexão sobre alguém, algo ou uma ideia. A obra do Catulo é marcada pelos poemas que ele dedicou a Lésbia, figura central de muitos dos seus versos.

Guilherme Gontijo: Eu fiz as duas disciplinas obrigatórias de latim, que é toda a minha formação oficial de latim, acaba aí. E passei a frequentar a casa do Raimundo Carvalho semanalmente, às vezes duas vezes por semana, passava a tarde inteira tendo aula de latim com ele, lendo poetas romanos ou prosa romana e estudava em casa e ele tirava minhas dúvidas. Então, graças à generosidade do Raimundo, eu me tornei latinista e eu não tinha ideia que eu, ainda por cima, teria ali um mestre, porque ele é poeta, é tradutor de poesia.

Lidia: Essa conexão com a língua latina fez o Guilherme nunca mais abandonar a tradução. Ele disse que era uma forma natural de conseguir conciliar o seu interesse intelectual acadêmico e o lado criativo, já que desde o início da graduação ele já era um aspirante a poeta.

Lívia: É importante a gente lembrar que o Guilherme tem uma vasta carreira como autor, poeta e tradutor e já vamos aproveitar pra deixar algumas dicas dos livros autorais e dos autores que ele traduziu.

Lívia: Guilherme é autor dos poemas de carvão :: capim (2018), Todos os nomes que talvez tivéssemos (2020), Arcano 13 em parceria com Marcelo Ariel. Ele também escreveu o romance História de Joia (2019) e os livros de ensaios Algo infiel: corpo performance tradução (2017) em parceria com Rodrigo Gonçalves e A mulher ventriloquada: o limite da linguagem em Arquíloco (2018). Se aventurou pelo infanto-juvenil com os livros A Mancha (2020) e o Coestelário (2021), ambos em parceria com Daniel Kondo. E traduziu autores como Safo, Propércio, Catulo, Horácio, Rabelais e Whitman.

Lidia: Os poetas Rabelais e Whitman são autores modernos, viveram nos séculos XVI e XIX, já os outros poetas são da antiguidade romana, aquele período aproximadamente entre o século IV a.C. e o século V d.C.

Lívia: Então, o Guilherme traduz tanto textos de línguas modernas quanto de línguas antigas. E, a gente perguntou pra ele se existe alguma diferença no trabalho do tradutor quando vai traduzir um texto de uma língua moderna, que está mais próxima de nós no tempo, e quando vai traduzir do latim ou do grego, que são línguas mais distantes temporalmente.

Lívia: O Guilherme falou que quando ele vai traduzir de uma língua moderna pra outra língua moderna existem duas possibilidades: traduzir diacronicamente, que é quando o tradutor escreve o texto na língua produzida como se fosse da época mesmo que ele foi escrito. E a outra possibilidade é traduzir deslocando o autor temporalmente, e fazendo a linguagem do texto conversar com a linguagem contemporânea.

Lidia: Pode parecer um pouco confuso de início, mas ouve só o exemplo do Guilherme da experiência de tradução que ele teve com o Rimbaud, que é um autor francês.

Guilherme Gontijo: Por exemplo, fui traduzir Rimbaud, o Rimbaud do século XIX. Quando eu vou traduzir, eu posso tentar traduzir pensando diacronicamente e aí eu vou tentar traduzir o Rimbaud pra ele parecer um poeta do século XIX em português. E aí eu vou dar essa sensação de espaço temporal pro leitor contemporâneo agora. É, o Guilherme de Almeida fez um experimento genial assim, traduzindo o poeta francês François Villon para uma espécie de pastiche de galego-português, botando a linha temporal de modo que é isso, Villon é difícil para um francês ler hoje, que a língua francesa já sofreu tanta alteração que muitas vezes eles leem numa espécie de edição bilíngue, francês antigo, francês moderno. A gente também tem um pouco essa dificuldade com o galego-português, que é a língua literária da Península ali pra gente, né? Ah, então essa é uma abordagem. Outra abordagem, eu acho que a gente faz com muito menos frequência, é tentar deslocar a relação da temporalidade, ou seja, traduzir Rimbaud, não para produzir um equivalente do Rimbaud, século XIX no Brasil, mas pra talvez criar o efeito que ele poderia criar nos seus contemporâneos imediatos.

Lívia: Ou seja, a ideia aqui seria escrever um texto da maneira como se escreve hoje em dia, meio que transpondo a história no tempo.

Lidia: Pra quem não conhece, fica aqui mais uma dica de leitura: o poeta francês Arthur Rimbaud, que o Guilherme citou, viveu entre 1854 e 1891 e escreveu quase toda sua obra ainda adolescente. Ele renovou a poesia moderna com imagens ousadas, experimentação formal e uma vida marcada pela rebeldia. Abandonou a literatura muito jovem e passou o resto da vida viajando e trabalhando na África.

Lívia: Mas, e pra traduzir da língua antiga, será que esse dois caminhos também são possíveis?

Guilherme Gontijo: Quando eu vou traduzir do latim, por exemplo, eu não tenho esse equivalente. Não existe o português equivalente de Propércio. O português equivalente de Propércio como língua literária é o próprio latim.

Lívia: Ou seja, o que o Guilherme quis dizer é que não existe uma possibilidade de traduzir um texto latino como ele soava na antiguidade, porque o latim é a língua que originou as línguas modernas latinas, e a língua portuguesa é uma delas, junto com o espanhol, o francês e o italiano.

Lidia: Mas, o que pode acontecer é uma classicização dos textos antigos e o Guilherme enfatizou que acontece muito nas traduções que a gente tem disponível do latim pro português. A classicização, nesses casos, é traduzir os textos da antiguidade com o português do século XVIII ou XIX, transformando esses textos em clássicos também pra nós.

Guilherme Gontijo:Curiosamente, a gente, quando estuda os clássicos, a gente sempre fala: “Não, mas isso é moderno demais. Será que ele falaria assim?” Acho curioso, quando, na verdade, a gente vendo que os clássicos tão falando sobre literatura, eles parecem não ter esses pudores. Aliás, eles são bem menos arqueológicos ou museológicos do que nós. Eles derrubavam um templo e botavam outro templo em cima sem pensar duas vezes enquanto nós temos muito mais pudores. Então, a minha abordagem atual de traduzir os clássicos é muito tentar usar as possibilidades do português brasileiro, isso é muito marcado pra mim, uma das variedades do português brasileiro, que é a minha, né? De modo ativo.

Lívia: Só pra dar um exemplo do que faz a língua soar clássica, seria o uso do pronome “tu” ao invés de “você”, ou, os pronomes oblíquos como “eu te disse” ou “eu te amo”, porque ninguém fala “eu lhe amo” no dia a dia.

Lidia: E esse é justamente o ponto quando a gente fala de tradução do texto antigo. Eles não vão ter um equivalente, e a gente não tem como traduzir por algo da mesma época.

Guilherme Gontijo: Então, a gente precisa fazer um exercício especulativo, experimental, pra imaginar os possíveis efeitos daqueles textos no seu mundo de partida, né? A gente nunca vai saber o sabor exato de um texto grego ou romano, porque por mais que a gente tenha dicionário e gramática, a gente não tem o afeto, aquele afeto minucioso da língua que a gente tem na nossa.

Lívia: Essas questões de escolhas de tradução, que podem aproximar ou afastar a língua da qual vai se traduzir pra língua que será traduzida se aproximam das questões sociais e políticas que são intrínsecas à linguagem.

[música de transição]

Lidia: Assim como qualquer outro texto, os escritos em latim ou grego nunca serão neutros. Mesmo fazendo parte de um mundo tão distante da gente, eles reproduzem projetos políticos e identitários tanto da antiguidade quanto dos atuais.

Andrea Kouklanakis: Eu acho que esse aspecto político e histórico dos estudos clássicos é interessante porque é uma coisa quando você tá fazendo faculdade, quando eu fiz pelo menos, a gente não tinha muita ideia, né? Você tava completamente sempre perdida no nível microscópico da gramática, né? De tentar a tradução, essas coisas, você tá só, completamente submersa nos seus livros, no seu trabalho de aula em aula, tentando sobreviver ao Cícero.

Lívia: Como a Andrea explicou, os estudos que chamamos de filológicos, soam como uma ciência objetiva. Eles tentam achar a gênese de um texto correto, como uma origem e acabam transformando os estudos clássicos em um modelo de programa de império ou de colonização.

Andrea Kouklanakis: Então, por exemplo, agora quando eu dou aula sobre o legado dos estudos clássicos na América Latina Agora eu sei disso, então com os meus alunos a gente lê vários textos primários, né, e secundários, que envolvem discurso de construção de nação, de construção de império, de construção do outro, que são tecidos com os discursos clássicos, né, que é essa constante volta a Atenas, a Roma, é, o prestígio dos estudos clássicos, né? Então, a minha pesquisa se desenvolveu nesse sentido de como que esses latino afro brasileiros, esses escritores de várias áreas, como que eles lidaram na evolução intelectual deles, na história intelectual deles, como que eles lidaram com um ramo de conhecimento que é o centro do prestígio. Eles mesmo incorporando a falta de prestígio completa. O próprio corpo deles significa ausência total de prestígio e como que eles então interagem com uma área que é o centro do prestígio, sabe?

Lidia: Então, como você percebeu, a Andrea investiga como os escritores afro-latino-americanos negociaram essa tradição clássica, símbolo máximo de prestígio, com suas histórias incorporadas a um lugar sem prestígio, marcadas em seus corpos pelo tom de pele.

Lívia: Esse exercício que a professora Andrea tem feito com seus alunos na Hunter College tem sido uma prática cada vez mais presente nos Estudos Clássicos da América Latina e aqui no Brasil. É um exercício de colocar um olhar crítico pro mundo antigo e não apenas como uma forma de simplesmente celebrar uma antiguidade hierarquicamente superior a nós e a nossa história.

Lidia: Nesse ponto, é importante a gente pontuar que a professora Andrea fala de um lugar muito particular, porque ela é uma mulher negra, brasileira, atuando em uma universidade nos Estados Unidos e em uma área de estudos historicamente tradicional.

Lívia: Ela relatou pra gente um pouco da sua experiência como uma das primeiras mulheres negras a se doutorar em Estudos Clássicos em Harvard.

Andrea Kouklanakis: Eu também não queria deixar de dizer que, politicamente, o meu entendimento como classista foi mais ou menos imposto de fora pra mim, sobre mim como uma mulher de cor nos estudos clássicos, porque eu estava exatamente na década de final de 90, meio final de 90, quando eu comecei a fazer os estudos clássicos na Harvard e foi coincidentemente ali quando também saiu, acho que o segundo ou terceiro volume do Black Athena, do Bernal. E, infelizmente, então, coincidiu com eu estar lá, né? Fazendo o meu doutorado nessa época. E na época existiam esses chat rooms, você podia entrar no computador e é uma coisa estranha, as pessoas interagiam ali, né? O nível de antipatia e posso até dizer ódio mesmo que muitas pessoas expressavam pela ideia de que poderia existir uma conexão entre a Grécia e a África, sabe? A mera ideia. Era uma coisa tão forte sabe, eu não tinha a experiência ou a preparação psicológica de receber esse tipo de resposta que era com tantos ânimos, sabe?

Lidia: Com esse relato, a professora Andrea revelou pra gente como o preconceito com a população negra é tão explícita nos Estados Unidos e como ela, mesmo tendo passado a infância e a adolescência no Brasil, sentiu mais os impactos disso por lá.

Lívia: Mas, fora o preconceito racial, historicamente construído pelas nossas raízes de colonização e escravização da população negra, como estudiosa de Estudos Clássicos, foi nessa época que a Andrea percebeu que existia esse tipo de discussão e que ainda não estava sendo apresentada pra ela na faculdade.

Andrea Kouklanakis: Depois que eu me formei, eu entrei em contato com a mulher que era diretora de admissão de alunos e ela confirmou pra mim que é eu acho que eu sou a primeira pessoa de cor a ter um doutorado da Harvard nos Estudos Clássicos. E eu acho que mesmo que eu não seja a primeira pessoa de cor fazendo doutorado lá, provavelmente eu sou a primeira mulher de cor.

Lidia: Vamos destacar agora, alguns pontos significativos do relato da professora Andrea.

[som de ícone] Lívia: O livro que ela citou é o Black Athena, do estudioso de história política Martin Bernal. A teoria criada pelo autor afirmava que a civilização clássica grega na realidade se originou de culturas da região do Crescente Fértil, Egito, Fenícia e Mesopotâmia, ao invés de ter surgido de forma completamente independente, como tradicionalmente é colocado pelos historiadores germânicos.

[som de ícone] Lívia: Ao propor uma hipótese alternativa sobre as origens da Grécia antiga e da civilização clássica, o livro fomentou discussões relevantes nos estudos da área, gerando controvérsias científicas, ideológicas e raciais.

[som de ícone] Lidia: Em contrapartida às concepções racistas vinda de pesquisadores, historiadores e classicistas conservadores, a professora Andrea citou também um aluno negro de Harvard, o historiador e classicista Frank Snowden Jr..

[som de ícone] Lívia: Entre seus diversos estudos sobre a relação de brancos e negros na antiguidade, está o livro Before Color Prejudice: The Ancient View of Black, em português, Antes do Preconceito Racial: A Visão Antiga dos Negros. Um aprofundamento de suas investigações sobre as relações entre africanos e as civilizações clássicas de Roma e da Grécia e demonstra que os antigos não discriminavam os negros por causa de sua cor.

[som de ícone] Lidia: O livro lança luz pra um debate importantíssimo, que é a diferença de atitudes dos brancos em relação aos negros nas sociedades antigas e modernas, além de observar que muitas das representações artísticas desses povos se assemelham aos afro-americanos da atualidade.

Andrea Kouklanakis: Mas, então é isso, então essa coisa política é uma coisa que foi imposta, mas a imposição foi até legal porque aí me levou a conhecer e descobrir e pesquisar essa área inteira, que agora é uma coisa que eu me dedico muito, que é olhar qual que é a implicação dos estudos clássicos na política, na raça, na história e continuando dando as minhas aulas e traduzindo, fazendo tradução, eu adoro tradução, então, esse aspecto do estudo clássico, eu sempre gostei.

[música de transição]

Lívia: O Guilherme também falou pra gente sobre essa questão política e histórica dos Estudos Clássicos, de que ficar olhando pro passado como objeto desvinculado, nos impede de poder articular essas discussões com a política do presente.

Guilherme Gontijo: E acho que o resultado quando a gente faz isso é muitas vezes colocar os clássicos como defensores do status quo, que é o que o um certo império brasileiro fez no período de Dom Pedro, é o que Mussolini fez também. Quer dizer, vira propaganda de estado.

Lidia: Mas, ao contrário, quando a gente usa os clássicos pra pensar as angústias do presente, a gente percebe que é uma área de estudos que pode ser super relevante e super viva pra qualquer conversa do presente.

Lívia: E, na tradução e na recepção desses textos antigos, como será que essas questões aparecem? O Guilherme deu um exemplo pra gente, de uma tradução que ele fez do poeta romano Horácio.

[som de ícone] Lidia: Horácio foi um poeta romano do século I a.C., famoso por escrever poesias nos formatos de Odes, Sátiras e Epístolas, e defendia a ideia do “justo meio” — evitar excessos e buscar a medida certa na vida.

Guilherme Gontijo: Tô lembrando aqui de uma ode de Horácio, acho que esse exemplo vai ser bom. Em que ele termina o poema oferecendo um vai matar um cabrito pra uma fonte, vai oferendar um cabrito para uma fonte. E quando eu tava traduzindo, vários comentadores lembravam de como essa imagem chocou violentamente o século XIX na recepção. Os comentadores sempre assim: “Como assim, Horácio, um homem tão refinado vai fazer um ato tão brutal, tão irracional?” Quer dizer, isso diz muito mais sobre a recepção do XIX e do começo do XX, do que sobre Horácio. Porque, assim, é óbvio que Horácio sacrificaria um cabrito para uma fonte. E nisso, ele não está escapando em nada do resto da sua cultura. Agora, é curioso como, por exemplo, o nosso modelo estatal coloca a área de clássicas no centro, por exemplo, dos cursos de Letras, mas acha que práticas do Candomblé, que são análogas, por exemplo, você pode oferecer animais para divindades ou mesmo para águas, seriam práticas não não não racionais ou não razoáveis ou sujas ou qualquer coisa do tipo, como quiserem. Né? Então, eu acho que a gente pode e esse é o nosso lugar, talvez seja nossa missão mesmo.

Lívia: Como o Guilherme explicou, nós no Brasil e na América Latina temos influência do Atlântico Negro, das línguas bantas, do candomblé, da umbanda e temos um aporte, tanto teórico quanto afetivo, pra pensar os clássicos, a partir dessas tradições tão próximas, que a própria tradição europeia tem que fazer um esforço gigantesco pra chegar perto, enquanto pra gente é natural.

Lidia: E não podemos nos esquecer também da nossa convivência com várias etnias indígenas, que possuem comparações muito fortes entre essas culturas.

Guilherme Gontijo: Eu diria, eu entendo muito melhor o sentido de um hino arcaico, grego, ouvindo uma cantiga de terreiro no Brasil, do que só comparando com literatura. Eu acho que é relevante para a área de clássicas, não é uma mera curiosidade, sabe? Então, eu tenho cada vez mais lido gregos e romanos à luz da antropologia moderna, contemporaneíssima, sabe? Eu acho que muitos frutos aparecem de modo mais exemplar ou mais óbvio quando a gente faz essa comparação, porque a gente aí tira de fato os clássicos do lugar de clássicos que lhes é dado.

[música de transição]

Lívia: Pra além dessas discussões teóricas e políticas, a tradução é também um ato estético e existem algumas formas de repensar a presença da poesia antiga no mundo contemporâneo a partir de uma estética aplicada na linguagem e nos modos de traduzir.

Lidia: No caso do Guilherme, ele vem trabalhando há um tempo com a tradução como performance.

Guilherme Gontijo: E aí eu pensei: “Não, eu poderia traduzir Horácio para cantar”. Eu vou aprender a cantar esses metros antigos e vou cantar a tradução na mesmíssima melodia. Quer dizer, ao invés de eu pensar em metro no sentido do papel, eu vou pensar em metro no sentido de uma vocalidade. E foi isso que eu fiz. Foi o meu o meu doutorado, isso acabou rendendo a tradução de Safo.

Lívia: Além das traduções publicadas em livros e artigos, o Guilherme também coloca essas performances na rua com o grupo Pecora Loca, que desde 2015 se propõe a fazer performances de poemas antigos, medievais e, às vezes, modernos, como um modo de ação poética.

Lidia: Inclusive a trilha sonora que você ouviu ali no início deste trecho é uma das performances realizada pelo grupo, nesse caso do poema da Ode 34 de Horácio, com tradução do próprio Guilherme e música de Guilherme Bernardes, que o grupo gentilmente nos passou.

Guilherme Gontijo: Isso pra mim foi um aprendizado teórico também muito grande, porque você percebe que um poema vocal, ele demanda pra valorizar a sua ou valorar a sua qualidade, também a performance. Quer dizer, o poema não é só um texto no papel, mas ele depende de quem canta, como canta, qual instrumento canta.

Lívia: O Guilherme explicou que no início eles usavam instrumentos antigos como tímpano, címbalo, lira e até uma espécie de aulos. Mas, como, na verdade, não temos informações precisas sobre como era a musicalidade antiga, eles resolveram afirmar o anacronismo e a forma síncrona de poesia e performance, e, atualmente, incorporaram instrumentos modernos ao grupo como a guitarra elétrica, o baixo elétrico, o teclado e a bateria.

Guilherme Gontijo: Então, a gente tem feito isso e eu acho que tem um gesto político, porque é muito curioso que a gente vai tocar num bar e às vezes tem alguém desavisado e gosta de Anacreonte. Olha, caramba, adorei Anacreonte. É, é, e ela percebe que Anacreonte, ela ouviu a letra e a letra é basicamente: “Traga um vinho para mim que eu quero encher a cara”. Então ela percebe que poesia antiga não é algo elevado, para poucos eleitos capazes de depreender a profundidade do saber grego. Ó, Anacreonte é poema de farra.

Lidia: A partir da performance as pessoas se sentem autorizadas a tomar posse dessa herança cultural e a se relacionar com ela. O que cria uma forma de divulgar e difundir os Estudos Clássicos a partir de uma relação íntima, que é a linguagem musical.

Guilherme Gontijo: E a experiência mais forte que eu tive nisso, ela é do passado e foi com o Guilherme Bernardes. Lembro que dei uma aula e mostrei a melodia do Carpe Diem, do Horácio. Da Ode. E tava lá mostrando o poema, sendo bem técnico ali, como é que explica o metro, como é que põe uma melodia, etc, etc. E uns três dias depois ele me mandou uma gravação que ele fez no Garage Band, totalmente sintética. De uma versão só instrumental, quer dizer, o que ele mais curtiu foi a melodia. E a gente às vezes esquece disso, quer dizer, um aspecto da poesia arcaica ou da poesia oral antiga romana é que alguém poderia adorar a melodia e nem prestar tanta atenção na letra. E que continuariam dizendo: “É um grande poeta”. Eu senti uma glória quando eu pensei: “Caraca, um asclepiadeu maior tocou uma pessoa como melodia”. A pessoa nem se preocupou tanto que é o poema do Carpe Diem, mas a melodia do asclepiadeu maior.

[som de ícone] Lívia: Só por curiosidade, “asclepiadeu maior” é um tipo de verso poético greco-latino composto por um espondeu, dois coriambos e um iambo. Você não precisa saber como funcionam esses versos na teoria. Essa forma poética foi criada pelo poeta lírico grego Asclepíades de Samos, que viveu no século III a.C., por isso o nome, o mais importante é que foi o verso utilizado por Horácio em muitas de suas odes.

[música de transição]

Lidia: Agora, já encaminhando para o final do nosso episódio, não podemos ir embora sem falar sobre o trabalho de recepção e tradução realizado pela professora Andrea, lá na Hunter College, nos EUA.

Lívia: Além do seu projeto sobre a presença dos clássicos nas obras de escritores afro-latino-americanos, com foco especial no Brasil, de autores como Lima Barreto, Luís Gama, Juliano Moreira e Auta de Sousa. A professora também publicou o livro Reis Imperfeitos: Pretendentes na Odisseia, Poética da Culpa e Sátira Irlandesa, pela Harvard University Press, em 2023, e as suas pesquisas abarcam a poesia homérica, a poética comparada e as teorias da tradução.

Lidia: A professora Andrea faz um exercício muito importante de tradução de autores negros brasileiros pro inglês, não somente das obras literárias, mas também de seus pensamentos teóricos, pra que esses pensamentos sejam conhecidos fora do Brasil e alcance um público maior.

Lívia: E é muito interessante como a relação com os estudos da tradução pra professora Andrea também tocam em um lugar muito íntimo e pessoal, assim como foi pro Guilherme nas suas traduções em performances.

Lidia: E ela contou pra gente um pouco dessa história.

Andrea Kouklanakis: Antes de falar da língua, é eu vou falar que, quando eu vejo a biografia deles, especialmente quando eu passei bastante tempo com o Luiz Gama. O que eu achei incrível é o nível de familiaridade de entendimento que eu tive da vida corriqueira deles. Por exemplo, Cruz e Souza, né? A família dele morava no fundo lá da casa, né? Esse tipo de coisa assim. O Luiz Gama também quando ele fala do aluno lá que estava na casa quando ele foi escravizado por um tempo, quando ele era criança, o cara que escravizou ele tinha basicamente uma pensão pra estudantes, que estavam fazendo advocacia, essas coisas, então na casa tinham residentes e um deles ensinou ele a ler, a escrever. O que eu achei interessantíssimo é que eu estou há 100 anos separada desse povo, mas a dinâmica social foi completamente familiar pra mim, né? A minha mãe, como eu te falei, ela sempre foi empregada doméstica, ela já se aposentou há muito tempo, mas a vida dela toda inteira ela trabalhou como empregada doméstica. E pra mim foi muito interessante ver como que as coisas não tinham mudado muito entre a infância de alguém como Cruz e Souza e a minha infância, né? Obviamente ninguém me adotou, nada disso, mas eu passei muito tempo dentro da casa de família. que era gente que tinha muito interesse em ajudar a gente, em dar, como se diz, a scholarship, né? O lugar que a minha mãe trabalhou mais tempo assim, continuamente por 10 anos, foi, aliás, na casa do ex-reitor da USP, na década de 70 e 80, o Dr. Orlando Marques de Paiva.

Lívia: Ao contar essa história tão íntima, a Andrea explicou como ela tenta passar essa coincidência de vivências, separada por cem anos ou mais no tempo, mas que, apesar de todo avanço na luta contra desigualdades raciais, ainda hoje refletem na sua memória e ainda são muito estáticas.

Lidia: Essa memória reflete na linguagem, porque, como ela explicou, esses autores utilizam muitas palavras que a gente não usa mais, porque são palavras lá do século XVIII e XIX, mas o contexto chega pra ela de uma forma muito íntima e ainda viva, por ela ter vivenciado essas questões.

Andrea Kouklanakis: Eu não sou poeta, mas eu tô dando uma de poeta, sabe? E quando eu percebo que tem algum estilo assim, a Auta de vez em quando tem um certo estilo assim, ambrósia, não sei do quê, sabe? Eu sei que ela está querendo dizer perfume, não sei o quê, eu não vou mudar, especialmente palavras, porque eu também estou vindo da minha perspectiva é de quem sabe grego e latim, eu também estou interessada em palavras que são em português, mas são gregas. Então, eu preservo, sabe?

Lívia: Então, pra Andrea, no seu trabalho tradutório ela procura mesclar essas duas questões, a sua relação íntima com os textos e também a sua formação como classicista, que pensa a etimologia das palavras e convive com essa multiplicidade de línguas e culturas, caminhando entre o grego, o latim, o inglês e o português.

[música de transição] [bg]

Lidia: Ao ouvir nossos convidados de hoje, a Andrea Koclanakis e o Guilherme Gontijo Flores, percebemos que traduzir textos clássicos é muito mais do que passar palavras de uma língua pra outra. É atravessar disputas políticas, revisitar o passado com olhos do presente, reconstruir memórias coloniais e imaginar novos modos de convivência com as tradições antigas.

Lívia: A tradução é pesquisa, criação, crítica e também pode ser transformação. Agradecemos aos entrevistados e a você que nos acompanhou até aqui!

[música de transição]

[créditos]

Livia: O roteiro desse episódio foi escrito por mim, Lívia Mendes, que também fiz a locução junto com a Lidia Torres.

Lidia: A revisão foi feita por mim, Lidia Torres e pela Mayra Trinca.

Lidia: Esse episódio faz parte do trabalho de divulgação científica que a Lívia Mendes desenvolve no Centro de Estudos Clássicos e Centro de Teoria da Filologia, vinculados ao Instituto de Estudos da Linguagem e ao Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP, a quem agradecemos pelo financiamento.

Lívia: Os trabalhos técnicos são de Daniel Rangel. A trilha sonora é de Kevin MacLeod e também gentilmente cedida pelo grupo Pecora Loca. A vinheta do Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez.

Lidia: O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.

Lívia: Pra quem chegou até aqui, tomara que você tenha curtido passear pelo mundo da antiguidade greco-romana e entender um pouco de como os textos antigos chegam até nós pela recepção e tradução. Você pode deixar um comentário, na sua plataforma de áudio favorita, contando o que achou. A gente vai adorar te ver por lá! Até mais e nos encontramos no próximo episódio.

[vinheta final]

A governança da internet, da maneira como é feita hoje, envolve diversos setores e promove um modelo focado na distribuição e acesso por todo o país. Mas mudanças e propostas recentes podem mudar esse cenário, concentrando a gestão da internet em poucas grandes empresas.

Neste episódio, apresentado por Damny Laya e Thais Lassali, produzido também por Mayra Trinca, te contamos o que está por trás da queda da Norma 4 da Anatel, que separa o que é telecomunicações do serviço de internet no Brasil. Para isso, falamos com representantes de associações de provedores de internet, membros do Comitê Gestor da Internet no Brasil e da Agência Nacional de Telecomunicações, a Anatel. 

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ROTEIRO

[música de introdução] – Chicken Steak

THAIS: Hoje a gente vai falar sobre internet. Mas não sobre o vício que as redes sociais causam ou sobre como conteúdos cada vez mais extremistas e violentos têm vindo à tona.

DAMNY: O que não significa que o assunto seja menos importante… ou menos espinhoso.

THAIS: A gente vai falar sobre como o acesso de algumas pessoas a internet pode ser abalado com algumas mudanças que estão por vir. Mas, talvez até mais importante, o episódio de hoje é sobre quem toma as decisões sobre o funcionamento da internet no Brasil.

DAMNY: Eu sou Damny Laya, bolsista Mídia Ciencia do Nucleo de desenvolvimento da Criatividade que abriga o Labjor.

THAIS: E eu sou Thalis Lassali, bolsista Mídia Ciência do Geict, o grupo de estudos interdisciplinares em ciência e tecnologia do Departamento de Política Científica e Tecnológica do Instituto de Geociências da Unicamp.

[VINHETA]

DAMNY: Pra começar essa conversa, é importante ter em mente algumas questões técnicas. A gente vai tentar ser breve e didático aqui, mas presta atenção porque vai ser importante.

THAIS: A internet funciona dependendo basicamente de três coisas: a camada de infraestrutura básica, as conexões entre diferentes pontos e os conteúdos transmitidos por essas conexões.

[música] – Slider

DAMNY: A infraestrutura são os cabos e os sistemas de armazenamento de informação, como os cabos submarinos e os data centers, por exemplo. A conexão entre os pontos é a parte lógica do funcionamento, que envolve a identificação na rede e as maneiras de ligar os IPs, os endereços de rede, entre si.

THAIS: E a parte de conteúdo é a cobertura de tudo isso, a parte que a gente realmente vê e interage. E, vamos ser sinceros aqui, a parte que mais recebe nossa atenção. Eu não sei você, mas eu mal penso em todo o quebra-cabeça necessário que permite que eu consiga me conectar a rede pra ouvir um episódio de podcast, por exemplo.

DAMNY: Só que as camadas de baixo são essenciais pra esse funcionamento. A gente não conseguiria fazer esse podcast chegar até você se não fosse a conexão que existe pra distribuir o episódio nos agregadores e fazer ele chegar no seu fone.

THAIS: E não adianta a gente tentar distribuir esse episódio se não tem cabo que leve as informações de um lugar para o outro. Nas grandes cidades, quem costuma fazer o trabalho de instalação desses cabos são as empresas de telecomunicação.

DAMNY: Essas empresas são aquelas que nasceram com a telefonia, ganharam corpo com a rede celular e aí foram se adaptando e incluindo no seu serviço a oferta de internet.

[encerra música]

BASILIO: E existe uma diferença muito importante, que é assim, nas cidades mais grandes, cidades de mais de 500 mil habitantes, quase todas elas são dominadas pelas grandes operadoras, 80% dos acessos são feitos pela Vivo, pela Claro, pela TIM, por empresas desse porte.

THAIS: Esse é o Basílio Perez. Ele é vice-presidente da Abrint, a Associação Brasileira de Provedores de Internet e Telecomunicações e presidente da Federação de Associações e Câmaras de Provedores de Internet da América Latina e do Caribe.

BASILIO: Mas, quando você vai descendo em cidades menores, em cidades abaixo, já na faixa de 200 mil habitantes, já está meio a meio, metade pequenos provedores, metade grandes operadores. Quando você vai descendo em cidades menores, chegando em cidades de 30 mil habitantes, 90% do acesso é da pequena operadora.

DAMNY: O que o Basílio tá dizendo é que a internet do Brasil é organizada de diferentes formas dependendo da região. Nas cidades maiores – em geral mais ricas e com mais infraestrutura – quem predomina são as grandes operadoras.

RAFAEL: E muitas vezes elas não têm interesse de levar esse cabo até a cidade do interior. Mas tem um cara que quer prover internet lá. Então ele fala, ei, manda um cabo aqui, eu pago, que depois eu faço o cabeamento aqui da região. Chega o cabo da telecom, ele compra essa conexão, ele compra uns IPs. E monta um negócio vendendo essa conexão.

THAIS: Esse agora é o Rafael Evangelista, ele é pesquisador aqui no Labjor e conselheiro do Comitê Gestor da Internet no Brasil, o CGI, representando o setor técnico-científico.

DAMNY: CGI. Guarda esse nome que a gente ainda vai voltar nele.

RAFAEL: Mas você tem um certo arranjo que permitiu pequenos empresários desempenharem um papel, de fato, empreendedor. Porque ele é, de fato, de risco. Ele vai lá e compra, ele banca que ele vai ter um público consumidor, ele conhece o público consumidor como ninguém. São os caras que têm 40, 50 clientes. Levando, fazendo essa intermediária. E ajudando uma capilaridade da internet, que se dependesse da Claro, da Vivo, da Tim ou da Oi, não ia ter rolado.

DAMNY: Tá, você pode estar se perguntando porque isso é importante.

THAIS: É que esse cenário pode estar mudando. A Anatel, que é a Agência Nacional de Telecomunicações, derrubou uma norma, a Norma 4.

DAMNY: Ela basicamente separava o oferecimento de serviços de telefonia do oferecimento da internet. Uma das diferenças estabelecidas pela norma é a distribuição de impostos, que muda um pouco de um serviço pra outro.

THAIS: O imposto de telefonia é um pouco maior do que o imposto sobre a internet. A queda dessa norma e a reforma tributária que foi aprovada vão mudar isso e, assim que entrarem em vigor – o que deve acontecer entre 2027 e 2030 – passa a ser tudo a mesma coisa.

DAMNY: Ok, mas qual o problema disso? É que, como a gente começou falando aqui, as empresas menores, que atuam em cidades pequenas, com menos clientes e com pacotes mais baratos, e que no geral oferecem só o serviço de internet, tem uma margem de lucro bem menor do que as grandes empresas.

THAIS: Na pandemia, com uma galera trabalhando mais em casa, a procura por pacotes de internet domiciliares até que cresceu bastante, coisa de 50% a mais!

DAMNY: Mas a pandemia acabou e o mercado esfriou.

[começa música] – Roadside Bunkhouse

PARAJO: aí veio o grande problema, aí começou uma briga de preços. A competição estava muito acirrada, aí virou rouba-monte. Baixo o preço aqui, pego uma área com um cliente, eu baixo mais o meu preço aqui, eu tomo ela de volta. E aí começou a ter uma baita confusão no mercado.

[encerra música]

DAMNY: Você ouviu o Eduardo Parajo, que é coordenador do Comitê de provedores de Internet da Abranet, a Associação Brasileira de Internet.

PARAJO: Mas é o seguinte, primeiro, não dá para a gente dizer que tudo é a mesma coisa, porque não é, de fato não é.

THAIS: O Eduardo tava se referindo a diferença entre Telecomunicação e Internet, que a gente começou a explicar antes. É importante a gente entender como cada coisa funciona pra conseguir pegar as consequências sutis mas muito relevantes da queda da tal da norma 4 da Anatel.

DAMNY: Pra entender melhor, vale a gente te contar um pouco sobre como ela surgiu.

MOZART: A Norma 4 foi editada em 1995. No momento que nem a Anatel tinha sido criada ainda. A Lei Geral de Telecomunicações, que abriu espaço para a privatização do sistema Telebrás, das empresas de telecomunicações do Brasil, é de 1997. E essa lei também criou a Anatel em 1997. Então, o Ministério das Comunicações, na época, publicou a Norma 4 e definiu algumas diretrizes básicas e iniciais de uma internet que estava só começando, estava nascendo no Brasil, e deu algumas garantias que eram importantes na época.

DAMNY: Esse é o Mozart Tenorio, assessor da presidência da Anatel e membro suplente no CGI, na vaga destinada à Anatel. Ele vai seguir contando pra gente sobre a história da internet no Brasil e a importância da Norma 4.

MOZART: Dois anos e meio depois, em 1997, a Lei Geral de Telecomunicações chegou, ela recepcionou a Norma 4. Basicamente, o que tem escrito na Norma 4 está repetido no artigo 61 da Lei Geral de Telecomunicações, que são as salvaguardas, as garantias de separação entre o que é internet e o que é telecomunicações no sentido jurídico brasileiro.

THAIS: O Mozart tá chamando atenção para o fato de que, no Brasil, telecomunicações e internet são serviços diferentes não apenas do ponto de vista dos impostos. Na prática, as duas se desenvolveram de maneira separada. Quando você está usando a telecomunicação, o que está acontecendo por trás do seu mecanismo de acesso é sempre um acesso de ponto a ponto.

DAMNY: Suponha que você queira conversar com um parente que está na mesma cidade que você, você liga para ele e as linhas telefônicas realizam uma conexão entre o seu telefone e o do seu parente. Agora suponha que você quer falar com um amigo que está em outro país. As linhas telefônicas vão realizar uma outra ligação entre o seu telefone e o do seu amigo. Esse é o funcionamento típico das telecomunicações. Com a internet, a coisa muda de figura. Escuta o Basílio de novo.

BASILIO: A internet é uma rede já completamente conectada, o tempo todo conectada. Então, ela precisa das telecomunicações para que o cliente chegue até a internet. Mas, quando chega na internet, os protocolos são outros.

THAIS: Com a internet, as coisas ficam um pouco mais complexas. Pensa, por exemplo, nas ligações de grupo que a gente consegue fazer pelo aplicativo de mensagens. Isso não seria possível no modelo clássico de ponto a ponto das telecomunicações. Porque você tem mais de 2 pontos conectados ao mesmo tempo.

DAMNY: Isso acontece principalmente naquela camada intermediária do funcionamento da internet. Lembra que a gente falou lá no começo? Embaixo de tudo tem a parte “física”, cabos, instalação e etc. Em cima, dependendo dessa infraestrutura, tem a lógica de conexão desses equipamentos.

BASILIO: Ou seja, o serviço de conexão à internet dele começa na hora que ele recebe os clientes na fibra, dali pra frente começa o serviço de conexão à internet dele com as diversas saídas possíveis. Porque, como ele tem várias saídas, ele tem que usar os protocolos para ver “este cliente eu vou mandar por aqui, este outro eu vou mandar por aqui, este aqui pelo serviço que ele está pedindo por aqui é melhor”. Então, isso é a conexão à internet.

DAMNY: Nesse modelo, não temos mais uma linha conectando um ponto a outro, mas uma rede de pontos conectados ao mesmo tempo. O Mozart deu outro exemplo disso.

MOZART: Por exemplo, os data centers. Os dados vão lá, eles são processados de alguma maneira e voltam, tudo isso, pela rede de telecomunicações. Mas aquele lugar, aquela infraestrutura de data center, ela não é de telecomunicações clássicas, porque ela não vai te conectar. Então, assim, o serviço, as infraestruturas que não te conectam não são de telecomunicações.

THAIS: Essa questão da conectividade é importante.

MOZART: A Anatel já se debruçou sobre esse problema, já julgou, já deixou bem claro que, quando o serviço não te presta conectividade, ele não é um serviço de telecomunicações.

THAIS: Por exemplo, os canais abertos de televisão funcionam no modelo clássico de telecomunicações. O que a operadora de TV faz é me conectar à transmissão do canal que eu escolhi assistir.

DAMNY: Agora, os streamings não fazem a mesma coisa. Ao acessar uma plataforma de filmes, eu tenho acesso apenas ao acervo daquela empresa. Ou seja, ela não me conecta com algum outro ponto, ela só me dá acesso aos arquivos de mídia.

MOZART: Então, o streaming não é um serviço de telecomunicações, o mesmo raciocínio vale para a internet.

THAIS: Então, do ponto de vista técnico, telecomunicações e internet funcionam de maneiras distintas e que podem ser separadas, ainda que elas sejam dependentes entre si. Foi exatamente essa separação que a Norma 4 estabeleceu.

RAFAEL: E com essa separação, você passou a ter essa entidade, que é o CGI, como responsável pela distribuição de IPs no Brasil. E pelo registro de nomes de domínio. Então, todo nome de domínio .br é distribuído pelo CGI. E quem organiza todo esse processo é, hoje é o NIC, que é a entidade, é o CNPJ do CGI.

DAMNY: Aqui de volta o Rafael, pesquisador do Labjor, explicando o que é o CGI, que a gente falou lá no começo que voltaria pra essa história.

RAFAEL: Quando eles fundam o CGI, o CGI vai ser essa entidade multissetorial que vai tomar as decisões técnicas relativas a esse gerenciamento da internet, a internet como raiz, a internet como uma infraestrutura que sustenta a web.

DAMNY: Ou seja, existe também uma separação e delimitação da responsabilidade de gestão da internet. Baseado na Norma 4, a Anatel cuida da infraestrutura básica, compartilhada com a rede de telecomunicações. Cabeamento, instalação, etc.

THAIS: E o CGI cuida principalmente daquela camada do meio, da distribuição dos domínios, da lógica de funcionamento e conexão a partir dessa infraestrutura. Também fazem pesquisas e elaboram diretrizes sobre a camada de conteúdo, aquela visível e que a gente efetivamente interage no nosso dia a dia.

DAMNY: Mas, se a coisa fosse realmente simples assim, a gente não tava aqui te explicando tudo isso. O que acontece é que às vezes pode ser bem difícil separar uma coisa da outra.

THAIS: Pensa no caso dos streamings que a gente acabou de falar. Ok, eles não são telecomunicações, porque não me conectam a lugar nenhum. Mas, eles precisam do sistema de cabos que um serviço de telecom instalou na minha casa pra poder funcionar.

DAMNY: E o mesmo vale pra Internet, sem a camada de infraestrutura, que é regulada pela Anatel, não tem como pensar a lógica de distribuição e funcionamento, que fica sob o guarda-chuva do CGI. Escuta outro exemplo do Mozart.

[começa música] –  Slider

MOZART: por exemplo, o cabo submarino. Você não pode assinar um serviço de cabo submarino para levar seus dados aos Estados Unidos, ou à Europa, ou a qualquer lugar do mundo. Mas, a rede de telecomunicações usa esses cabos, porque sem ela, a conectividade que o cliente espera, que o assinante espera, não se realiza. E aí é que entra a parte que eu disse que é muito turvo, porque quase tudo, hoje em dia, é necessário para conectar. E aí, quando a Anatel regula esses equipamentos, homologa e autoriza o uso, a gente entra num terreno que fica muito difícil dizer o que é somente internet e não faz parte da rede de telecomunicações e vice-versa.

THAIS: E a coisa vai ficando mais complicada. Porque a situação vai além de só definir limites de regulação.

DAMNY:  A questão é que, na prática, a Anatel e o CGI atuam de maneiras diferentes. A Anatel acaba atuando de maneira muito próxima das empresas de telecomunicações, escuta o Rafael aqui de volta.

RAFAEL: Porque as empresas têm muita grana. E a Anatel, nos últimos dois, três anos, tem tido um protagonismo enorme, porque eles querem ser a entidade da internet no Brasil.

DAMNY: Já o CGI opera numa outra lógica. O Comitê não tem fins lucrativos. O dinheiro arrecadado através dos domínios de internet, por exemplo, é todo reaplicado em cursos, pesquisas, formações. Menos voltado pro mercado, e mais pros usuários da rede.

RAFAEL: O CGI pratica preços que não são preços de mercado.Custa 40 reais um domínio, faz, sei lá, 10 anos. O objetivo é vender mais domínios e ter uma internet mais brasileira.

[sobe som, pausa de respiro, segue sem bg]

THAIS: Ok, até aqui a gente entendeu mais ou menos como a internet funciona no Brasil, e que tá rolando uma certa disputa pra decidir quem vai poder regular o que nesse cenário.

DAMNY: Hoje, a Anatel fica responsável pela infraestrutura básica, compartilhada com as telecomunicações. E o CGI fica responsável pela organização da camada de cima, com a operação da internet em si.

THAIS: Verdade que já tinham uns atritos entre essas duas entidades, mas a coisa esquentou mais por conta da queda da Norma 4 da Anatel, que fazia uma separação desses tipos de serviços prestados e da cobrança de impostos de cada um deles.

DAMNY: Essa coisa dos impostos apareceu com frequência aqui e acho que é importante a gente retomar um pouquinho. A gente perguntou pro Mozart, o representante da Anatel no CGI, sobre essas mudanças todas.

MOZART: Agora, para a questão tributária, aí sim, tem um impacto que sempre foi muito debatido no setor. Envolve, de maneira geral, os entes federativos dos estados e dos municípios, porque o serviço de internet é um serviço de valor adicionado, e por ser esse tipo de serviço, ele recolhe ISS, as prefeituras. E o serviço de telecomunicações, ele recolhe ICMS aos estados. Então, essa separação, do ponto de vista tributário, ela era muito relevante para os entes federativos.

THAIS: A princípio, a gente achou que essa questão tributária fosse o ponto mais importante aqui. Afinal, mexe com o recolhimento de impostos de prefeituras e estados e também com a capacidade de se manter pequenos negócios, que poderiam sofrer com impostos maiores, como a gente falou antes.

DAMNY: Isso porque o mercado de internet tem crescido cada vez mais e tem se tornado também cada vez mais competitivo. Nesse contexto, mudar a configuração tributária pode ser decisivo pra saber quem continua nesse mercado e quem, infelizmente, vai acabar perdendo. Uma coisa são as grandes empresas de telecomunicações e outra, muito diferente, são os pequenos provedores de internet.

PARAJO: Você está falando de um cara muito pequeno. E quando você traz um peso regulatório para esse cara, um monte de regras, um monte de coisas que esse negócio tem que fazer, é complicado. Ele não tem escritório de advocacia, ele é a esposa, o filho, sei lá, um primo, um irmão, que é sócio do cara e é uma empresa pequena. Então, a gente sempre trabalhou junto à agência no sentido seguinte, olha, não dá para você pegar uma regra que você pega como uma big empresa de telecom e aplicar essa regra ali.

THAIS: Aqui de volta o Eduardo Parajo, ele e o Basílio fazem parte de associações de provedores de Internet no Brasil. Você ouviu bastante dos dois ao longo desse episódio.

DAMNY: Eles ajudaram a gente a entender que, no fundo, essa questão tributária é um problema menor do que parece.

BASILIO: A norma 4, ela tem vários fatores, que é assim. A Anatel diz que um dos motivos de tirar a norma 4 é que ela é uma questão meramente tributária, mas não é verdade.

THAIS: Até porque, com a última reforma tributária aprovada, essa diferença entre os tipos de impostos já vai deixar de existir até 2030.

BASÍLIO: Então, é até prematuro querer acabar com a Norma 4 agora, sendo que, por questões tributárias, daqui a mais 3, 4, 5 anos, isso já vai acabar naturalmente, essa separação tributária. Mas o problema da Norma 4 não é meramente tributário, é uma questão de conceito, de separar o que é telecomunicações do que é internet.  São coisas completamente diferentes.

PARAJO: E não é isso que estamos falando, estamos falando uma coisa conceitual.A questão tributária vai ser resolvida na reforma, ele está caminhando e vai ter o seu desfecho, dá o que algum tempo. Agora, o conceito do que é a separação dos serviços, do que é o que, não tem absolutamente nada a ver com isso.

DAMNY: Outro fator que leva o Eduardo, o Basílio, o Rafael e mesmo a gente a acreditar que tem mais coisa por trás dessa mudança além de impostos, é um projeto de lei que começou a circular no ano passado.

[começa música] – Roadside Bunkhouse

THAIS: O PL 4.557, de 2024, quer centralizar a regulamentação da internet sob responsabilidade da Anatel, que se tornaria responsável, por exemplo, por registrar e manter os nomes de domínio e as distribuições de IPs pelo Brasil. Hoje, quem faz isso, lembra, é o CGI.

DAMNY: A gente quis saber do Mozart qual é a visão da Anatel sobre esse projeto de lei.

MOZART: Nosso posicionamento, de maneira geral, é, olha, a gente é uma agência que foi criada em 1997, a gente já está fazendo 28 anos, e agora com esse turbilhão de novidades e de mudanças, a gente se coloca à disposição do Estado brasileiro, do Congresso Nacional, da Presidência da República, do povo brasileiro, para que a gente assuma novas atribuições da maneira que o Congresso achar e a Presidência da República acharem justo. E essa questão de centralizar muito poder, pouco poder, muita atribuição, pouca atribuição em uma ou mais agências, é um debate da mesma maneira que está sendo travado no mundo inteiro, não somente no Brasil.

THAIS: Quando a gente fala de centralização desse poder regulatório sobre a internet, a gente tá falando basicamente de duas coisas: de governança e de soberania.

[encerra música]

DAMNY: Governança, de modo geral, é a forma como as regras, as normas e as ações são pensadas, estruturadas, realizadas, reguladas e responsabilizadas. Pensando especificamente na internet, esse conceito trata das atividades que pensam sobre o desenvolvimento e o uso da internet.

THAIS: Falando em termos práticos, estamos falando das atividades realizadas pelo CGI, pelo NIC.BR, pela Anatel, pelo governo brasileiro e pela sociedade civil interessada no planejamento, no desenvolvimento e na execução de princípios e regras que organizam e regulam a internet no Brasil.

DAMNY: E pra ter uma boa governança, a gente entende que o ideal é ter a participação efetiva do maior número possível de agentes envolvidos no assunto. E, com a atuação do CGI, o Brasil é uma referência mundial nisso. Escuta o Eduardo aqui.

PARAJO: Se hoje nós temos uma internet que é resiliente, que é bastante distribuída, existe uma concentração grande em São Paulo, mas cada vez está sendo mais distribuída, que hoje o conteúdo está mais perto do usuário é graças ao trabalho do Comitê Gestor e do NIC, que tem um trabalho muito forte de educação, de pesquisa.

THAIS: E o trabalho do CGI, lembra, segue um modelo que a gente chama de multissetorial. O que significa que o Comitê reúne pessoas de diferentes áreas pra debater internet no Brasil.

DAMNY: Tem representantes do mercado, da sociedade civil, das associações de internet e de membros técnicos-científicos, como o Rafael.

RAFAEL: Aí a Anatel surge como, nesse projeto de lei, querendo ser ela a grande entidade reguladora e aí pegando o CGI, que tem um caráter multissetorial, e enfiando debaixo dela. E dizendo, vamos fazer multissetorialismo também. Mas, que multissetorialismo é esse que você está debaixo de uma autoridade, uma entidade reguladora? Não é uma condição horizontal. Que liberdade os conselheiros vão ter de fato? Hoje a Anatel não respeita o CGI.

[silêncio]

[música] – Highway 94

THAIS: Tirar o poder de gestão de um órgão multissetorial e centralizar na agência de telecomunicações pode ter uma série de consequências. O Eduardo Parajo ajudou a gente a visualizar algumas delas.

DAMNY: Uma delas é concentrar ainda mais a prestação de serviços em grandes operadoras. O que, como a gente já viu, pode ser um problema pra cidades menores, populações mais afastadas e pequenas empresas provedoras de internet.

PARAJO: Eu acho que no momento que você tentar deixar a internet dentro, considerar ela um serviço de telecomunicações, você, de fato, vai ter um problema de médio e longo prazo. Você vai diminuir a concorrência.

THAIS: Outra questão importante é que Anatel já tem sua carga de funções.

PARAJO: Primeiro que a agência tem um papel fundamental na parte de telecomunicações que ela está esquecendo, que é cuidar das telecomunicações no Brasil.

DAMNY: E, segundo o Eduardo, tem uma série de pontos que já são de responsabilidade dela que podem ser melhorados.

PARAJO: Outra, tem questões estratégicas que a agência poderia estar trabalhando na parte de telecomunicações para o Brasil. Nós temos, às vezes, muita concentração nas localidades de serviços de telecomunicações e escassez em outras. Podia estar sendo feito um trabalho forte nesse sentido.

THAIS: Resumindo, a mudança da Norma 4 envolve uma série de pontos delicados pra governança da internet no Brasil. Ela pode afetar a cobrança de impostos, que tem um peso maior em pequenos provedores. Mas ela também borra as margens do que é internet e do que é telecomunicações, abrindo caminho pra mudanças mais profundas.

PARAJO: Mas, além desse custo adicional, vamos dizer assim, eu acho que tem um custo que é o futuro da evolução da internet no Brasil. Eu acho que isso é um ponto que a gente tem que estar com muita atenção.

THAIS: Quando o Eduardo Parajo fala sobre o futuro da evolução da internet no nosso país, ele está falando exatamente da governança da internet no Brasil. Como foi possível ouvir, a maior parte dos nossos entrevistados se preocupa com o fato de que colocar telecomunicações e internet debaixo do mesmo guarda-chuva pode ameaçar exatamente a governança da internet brasileira.

DAMNY: Sendo tudo telecomunicações, tudo estará sob o gerenciamento da Anatel que, como vimos, acaba atuando muito mais sob a lógica das grandes empresas que dominam o mercado brasileiro.

THAIS: De um modo geral, ainda que os argumentos de quem é favorável ao fim da Norma 4 recaiam sobre essas questões tributárias, o cerne da questão parece ser muito mais mercadológico.

DAMNY: Mas, o que isso tem a ver com soberania, que a gente falou antes? Soberania é um conceito normalmente utilizado quando se fala sobre estados nacionais, ou seja, países. Nesse contexto, soberania fala sobre a capacidade de um país se auto-governar, de ser capaz de decidir sobre si mesmo, seu presente e seu futuro sem a interferência de outros países ou entes governamentais.

THAIS: Pensando os contextos digitais, os debates sobre internet definem também a ideia de soberania digital, que é a capacidade de controlar e dirigir os próprios ativos digitais, ou seja, os dados, os protocolos, os softwares, os hardwares e as infraestruturas do digital e da internet no próprio país.

[começa música] – Highway 94

RAFAEL: É um negócio de desenvolvimento econômico, e aí usar a palavra soberania do jeito que você está usando, eu acho legal, porque quando começou esse movimento de soberania digital, a intenção nunca foi falar só de Estado, mas de falar de soberania trazendo essa perspectiva de um controle comunitário sobre essa infraestrutura digital.

THAIS: E isso reflete muito também na ideia de popularizar o acesso, entendendo que a possibilidade de cada vez mais brasileiros poderem acessar a internet, em um contexto que ela cada vez mais faz parte do cotidiano, é também um ato de soberania.

DAMNY: Quem determina o acesso à internet no Brasil são as políticas de governança, então deixar essas políticas na mão apenas do setor empresarial dificulta uma governança mais democrática e popular que vai na contramão da ideia de soberania digital.

[encerra música]

DAMNY: Esse episódio foi produzido por Mayra Trinca, Thaís Lassali e por mim, Damny Laya. A revisão é da Lívia Mendes e do Rafael Evangelista. Os trabalhos técnicos são da Carolaine Cabral.

THAIS: A trilha sonora é do Blue Dot Sessions e a vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez.

DAMNY: Este episódio é parte dos trabalhos da bolsa Mídia Ciência, da Fapesp. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp.

THAIS: Obrigada por ouvir até aqui, se quiser, deixa seu comentário sobre esse episódio na sua plataforma de áudio preferida ou nas redes sociais. Você encontra a gente em todas as plataformas como Oxigênio Podcast.

[VINHETA ENCERRAMENTO]

Você já se perguntou como novos medicamentos são desenvolvidos? Neste episódio, vamos apresentar uma das abordagens científicas para desenvolver novos tratamentos para doenças humanas: a descoberta de fármacos baseada em alvos biológicos. Você vai conhecer como a ciência une o trabalho de diferentes áreas do conhecimento para encontrar moléculas que podem se tornar medicamentos, tanto a partir de experimentos de bancada, nos laboratórios, quanto com o uso de ferramentas computacionais. 

Você vai ouvir entrevistas com Katlin Massirer, farmacêutica e pesquisadora que coordena o Centro de Química Medicinal (CQMED) da Unicamp e com Karina Machado, professora na Universidade Federal do Rio Grande (FURG) e coordenadora do Laboratório de Biologia Computacional (Combi-Lab). Elas vão explicar como é realizado o complexo trabalho que envolve equipes multidisciplinares para identificar e produzir proteínas-alvo em laboratório, testar milhares de moléculas capazes de modular a função dessas proteínas e mostrar como a ciência da computação pode acelerar essas etapas.

O episódio foi produzido por Lívia Mendes e Daniel Rangel e faz parte do trabalho de divulgação científica que o Daniel Rangel desenvolve no CQMED da Unicamp financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP.

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ROTEIRO

[música – BG]

Lívia: Capivasertibe. Você provavelmente nunca ouviu falar nesse nome, mas ele nomeia algo que tem uma importância muito relevante na saúde da nossa população, principalmente na saúde das mulheres.

Lidia: Agora, se a gente falar “Outubro Rosa”, você deve associar o nome à campanha de conscientização sobre a importância da prevenção e do diagnóstico precoce do câncer de mama, que aliás está acontecendo no mês que esse podcast tá sendo gravado.

Lívia: Isso mesmo. O “Outubro Rosa” é um movimento internacional de conscientização no controle do câncer de mama, criado no início da década de 1990,  com a primeira Corrida pela Cura, em Nova Iorque. No Brasil é realizado desde 2002, e foi instituído por lei federal em 2018.

Lidia: Mas, você deve estar se perguntando, qual a relação do Capivasertibe com o Outubro Rosa?

Lidia: Então, o capivasertibe é um medicamento usado pra tratar certos tipos de câncer de mama avançado. Ele bloqueia uma proteína chamada AKT, que atua de forma desregulada em células cancerígenas, inibindo o crescimento do tumor, dando assim uma maior expectativa de vida pros pacientes.

Lívia: Mas, porque a gente escolheu falar exatamente do tratamento do câncer de mama com capivasertibe nesse episódio?

Lidia: Porque hoje a gente vai te contar uma abordagem da ciência pra desenvolver novos medicamentos, e o capivasertibe é um dos exemplos de medicamento disponível nas farmácias desenvolvido a partir dessa abordagem.

Lívia: Essa abordagem é a descoberta de novos fármacos baseada em alvos biológicos e já já você vai entender isso. 

[música de transição] 

Lidia: Todo mundo já precisou de um medicamento em algum momento da vida. Desde um tratamento pra uma dor leve, causada por algum acidente doméstico, ou um para aliviar um mal-estar e até pras doenças mais graves, como os diferentes tipos de cânceres.

Lívia: Mas, provavelmente você nunca parou pra pensar como novos medicamentos são descobertos. E é exatamente isso que a gente vai te contar nesse episódio.

Lidia: Você vai conhecer como a ciência une o trabalho de diferentes áreas do conhecimento pra encontrar moléculas que podem se tornar fármacos. Tanto a partir de experimentos de bancadas, nos laboratórios, quanto a partir de ferramentas da computação.

Lívia: Eu sou a Lívia Mendes e esse é o episódio “A Ciência na Busca por Novos Medicamentos”. 

Lidia: Eu sou a Lidia Torres. Vem com a gente embarcar no mundo invisível dos genes, das proteínas e das pequenas moléculas, pra entender como os cientistas desenvolvem os medicamentos que a gente utiliza pra tratar as nossas enfermidades.

Lívia: Hoje a gente vai falar das fases iniciais do desenvolvimento de novos fármacos, mais especificamente das estratégias de descoberta baseadas em alvos biológicos.

[Vinheta Oxigênio]

Lívia: A história da descoberta de novos fármacos nos mostra que a humanidade sempre buscou soluções na natureza.

Lidia: Basicamente, existem duas formas de se descobrir um novo medicamento. A primeira delas é essa, mais lógica, que a Lívia falou, a partir de compostos naturais. Sabe aquele chazinho que a sua vó te indicava pra tratar uma indisposição? Então, esse é o costume mais antigo dos seres humanos, usar compostos naturais pra aliviar sintomas que nos incomodam.

Lívia: Mas, lembra do capivasertibe? Que a gente te apresentou lá no início do episódio? Ele foi descoberto de outra forma, sua origem não é a partir de produtos naturais, seu princípio ativo é uma molécula sintetizada em laboratório.

Lidia: A história do capivasertibe começa com a busca por tratamentos que pudessem atacar o câncer de forma direcionada, agindo nas vias de sinalização celular, que quando desreguladas fazem as células crescerem sem controle.

Lívia: Nos anos 2000, cientistas já sabiam que muitas formas de câncer, especialmente o câncer de mama, apresentavam alterações em um caminho biológico chamado PI3K/AKT, uma espécie de “interruptor” que, quando ligado de forma permanente, fazia as células se multiplicarem descontroladamente.

Lidia: Então, pesquisadores do Instituto de Pesquisa sobre Câncer da Universidade de Cambridge e das empresas Astex e AstraZeneca investiram esforços para desenvolver uma molécula capaz de bloquear a enzima AKT, que é uma das peças centrais desse caminho. Depois de anos de estudos e testes em laboratório, eles desenvolveram o “capivasertibe”, que é uma molécula, pequena, sintética que inibe seletivamente as três isoformas da proteína AKT.

Lívia: Os primeiros ensaios clínicos em humanos começaram por volta de 2013, mostrando que o medicamento era eficaz, principalmente em pacientes com mutações genéticas. Em combinação com terapias hormonais, ele conseguiu reduzir o crescimento tumoral em mulheres com câncer de mama avançado.

Lidia: Dez anos depois, em 2023, após resultados positivos de estudos clínicos em um grupo maior de seres humanos, o capivasertibe foi aprovado, em associação com fulvestranto, e se tornou um dos representantes da nova geração de medicamentos desenvolvidos com foco em alvos específicos disponíveis nas farmácias.

Lívia: Essa é, então, a outra forma que a gente tem de encontrar moléculas pra tratar doenças, ou seja, sintetizando essas moléculas quimicamente em laboratório pra que se liguem de forma seletiva em proteínas relacionadas a alguma doença.

Lidia: É a descoberta de novos fármacos “baseada em alvos”, que a gente falou lá no início.

Lívia: Esse método “baseado em alvos” funciona assim: ao invés dos cientistas partirem de uma molécula com efeito conhecido na natureza, e daí, descobrirem em qual alvo do corpo humano ela atua, eles fazem o caminho inverso selecionam um alvo, ou seja, alguma proteína que esteja relacionada com uma doença, como no caso do câncer de mama e o caminho biológico chamado PI3K/AKT, e, a partir daí, buscam moléculas que possam modular a sua atividade.

[som de laboratório] 

Katlin Massirer: Então, aqui dentro temos biólogos, físicos, engenheiros, farmacêuticos, químicos, essas pessoas atuam conjuntamente em diferentes plataformas. Temos uma plataforma, um local onde fazemos produção de proteína, outro local físico no mesmo espaço onde fazemos as moléculas, outro local computacional e um local que é uma sala de células, onde depois nós verificamos nas células se essas moléculas funcionam. Então aqui é a parte de ensaios, né? Para validar. E tem também a parte onde os cientistas ficam juntos e lá a química sintética.

Lívia: Essa é a Katlin Massirer. Ela é farmacêutica e pesquisadora e, nesse áudio que você ouviu, ela tava apresentando pra gente como funciona o laboratório que ela coordena aqui na Unicamp, o Centro de Química Medicinal, CQMED.

Katlin Massirer: Neste laboratório, como se nós trabalhássemos como uma mini empresa farmacêutica na descoberta de novas moléculas que levarão a novos medicamentos a longo prazo. 

Lidia: Lembra que a gente falou dos medicamentos que são descobertos por meio daquele método “baseado em alvos”.

Lívia: Os pesquisadores que trabalham junto com a Katlin, no CQMED, fazem exatamente esse trabalho.

Lidia: As pesquisas que são desenvolvidas ali atuam na fase inicial da busca por novas moléculas com potencial terapêutico. No CQMED os cientistas de diferentes áreas do conhecimento trabalham juntos pra identificar os melhores alvos biológicos, produzir esses alvos em laboratório e, daí, iniciar as rodadas em busca de moléculas capazes de interagir com eles e realizar as modificações químicas pra otimizar a ligação entre eles.

Lívia: A Katlin explicou pra gente que as etapas dos estudos, desenvolvidos no CQMED, envolvem a escolha de uma proteína humana (ou de algum parasita), que tenha relação com uma doença. Como a gente já tinha visto lá no caso da proteína AKT, no câncer de mama. Daí, os pesquisadores fazem uma clonagem e produzem essa proteína em laboratório, que depois irão ser testadas com milhares de moléculas químicas iniciais, buscando aquelas que se encaixam nessas proteínas.

Katlin Massirer: E ao longo desse processo, a proteína precisa ser estudada em conjunto com essa molécula, para que nós possamos fazer etapas que permitam entender se elas poderão atuar em conjunto no ser humano e bloquear alguma doença.

Lidia: O laboratório funciona como se fosse uma indústria farmacêutica pequena. Ali os pesquisadores produzem proteínas, que são isoladas, utilizam sistemas de separação e filtragem pra purificar a proteína de interesse e fazem também a cristalografia dessas proteínas com as moléculas ligantes, pra entender a forma como elas interagem.

Katlin Massirer: Nós enviamos esses cristais para uma linha de difração de raio X, que fica localizado no grande laboratório, que tem um acelerador de partículas, o CNPEM, aqui ao lado da UNICAMP.

[sons de ícones]

Lívia: Moléculas ligantes são aquelas que possuem alguma interação com as proteínas alvos. Essas moléculas são chamadas de Hits e passam por modificações químicas pra aumentar a potência de ligação e sua seletividade pela proteína específica que está servindo como alvo, evitando que se liguem em proteínas parecidas e ocorram possíveis efeitos colaterais. 

Lidia: O CNPEM, que a Katlin citou, é o Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais, uma instituição científica de fronteira, aberta, multidisciplinar e multiusuário. O CNPEM atua em áreas como nanotecnologia, biociências, biotecnologia, biorrenováveis e instrumentação científica, e oferece estrutura pra comunidade científica, promovendo a pesquisa científica e a inovação.

Lívia: O acelerador de partículas do CNPEM, produz luz síncrotron, um tipo de radiação muito intensa produzida quando elétrons são acelerados a velocidades próximas à da luz e desviados por campos magnéticos. Essa luz especial permite investigar a estrutura da matéria em escala nanométrica, auxiliando os cientistas no estudo das estruturas tridimensionais de proteínas e como os candidatos a fármacos se ligam nelas. 

Katlin Massirer: E, como próximas etapas, uma vez que a gente tem uma proteína isolada e moléculas que possam se ligar como um encaixe de Lego. Nós temos que mostrar que essas moléculas químicas, que virão a ser novos medicamentos, que elas consigam realmente melhorar ou bloquear uma atividade dessa proteína.

Lívia: A Katlin explicou que a gente tem mais de vinte mil tipos de proteínas no nosso corpo e cada uma tem uma função num determinado momento. Quando essas proteínas são produzidas em excesso, estão super ativas ou não estão funcionando corretamente, nós podemos desenvolver doenças, como acontece em alguns tipos de cânceres. Os medicamentos, então, funcionam em nosso corpo como moduladores da função dessas proteínas.

Lidia: Outra etapa que também faz parte do processo de pesquisa na criação de novos medicamentos é a etapa computacional.

Lívia: Todo esse processo inicial leva em torno de cinco anos pra ser completado, passando por todos esses ciclos que a gente te contou. Ah, e é importante lembrar que todo esse trabalho é feito por uma equipe multidisciplinar, em que atuam diferentes profissionais como biólogos, físicos, engenheiros, farmacêuticos e químicos.

Lidia: E a Katlin também contou que essas etapas já envolvem parcerias com algumas indústrias farmacêuticas nacionais. Essa parceria é possibilitada pela Empresa Brasileira de Pesquisa em Inovação Industrial, a Embrapii. Desde 2017 o CQMED tá cadastrado como uma unidade Embrapii de fármacos e biofármacos e pode fazer parcerias com empresas e startups do ramo.

Katlin Massirer: Nós queríamos trazer projetos de inovação radical com a indústria farmacêutica brasileira, com esse grande foco de realmente descobrirmos novos medicamentos nacionais, medicamentos que sejam desenvolvidos no Brasil por brasileiros.

Lívia: Esse tipo de inovação radical é diferente da inovação incremental, quando já existe um medicamento e as pesquisas servem pra melhorar ou aplicar esse medicamento em outra doença. O que, segundo a Katlin, já é feito bastante aqui no Brasil.

Lidia: Agora, com todas essas informações, você já deve estar se perguntando o que precisa ser feito pra que um medicamento chegue no balcão da farmácia, depois de passar por todos esses processos.

Katlin Massirer: Então, isso são estudos em várias fases, né? A gente fala de estágio inicial, pré-clínico, fase 1, fase 2 e, depois, esse fármaco iria pro mercado.

Lívia: São etapas bem demoradas e rigorosas pro medicamento chegar no mercado e a gente poder utilizar de forma segura nos tratamentos.

Lívia: Todo esse processo parece complexo e realmente é. Além de ter um custo alto e precisar de muito tempo de esforços em pesquisa, algumas estimativas sugerem que, da bancada até ser disponibilizado na farmácia, o desenvolvimento de um medicamento pode custar entre 1 e 2 bilhões de dólares e demorar de 10 a 15 anos.

Lidia: Então, depois de encontrar uma molécula com propriedades interessantes pra se tornar um novo fármaco, ela precisa ser testada em pequenos animais, depois em pessoas saudáveis e só daí, então, poderão ser administradas, de uma maneira muito controlada, num grupo de pacientes enfermos.

Lívia: Tudo isso tem um custo bem elevado. Por isso, quanto mais bem feita for a pesquisa na fase inicial, maior a chance da molécula avançar até ficar disponível pra utilização em tratamentos.

Lidia: E, como a gente já te contou, é nessa fase inicial que os pesquisadores do CQMED usam técnicas pra testar se as moléculas mais promissoras são eficientes contra a proteína-alvo e em células cultivadas em laboratório.

Lívia: Esses testes revelam informações sobre a toxicidade da molécula que está sendo estudada e se ela é capaz de penetrar a membrana celular e encontrar a proteína alvo sem causar problemas pra célula. Assim, quando chega nas fases mais adiantadas, a molécula já tem uma chance maior de passar nos testes clínicos em humanos.

[música de transição]

Lívia: Uma conexão importante entre essas áreas da química e da biologia com a ciência da computação pode acelerar essas primeiras etapas na descoberta de novos medicamentos e, consequentemente, tornar os custos menos elevados.

Lidia: Inclusive, ano passado, em 2024, os ganhadores do Nobel de Química serviram como um bom exemplo de como a colaboração científica interdisciplinar pode render bons resultados.

Lívia: Os ganhadores foram o pesquisador David Baker e a dupla de ingleses Demis Hassabis e John Jumper. 

Lidia: O primeiro desenvolveu uma ferramenta computacional que permite desenhar proteínas completamente novas, já os últimos, ambos da empresa Google DeepMind, criaram um sistema de IA capaz de prever o formato tridimensional das estruturas de proteínas a partir de suas sequências de aminoácidos, a ferramenta AlphaFold.

Lívia: O comitê do Nobel premiou o esforço conjunto de diferentes áreas, aquelas que a gente citou antes, a química, a biologia e a ciência da computação, como um incentivo a essas abordagens mais integradas de pesquisa científica.

Karina Machado: Então, isso tem um grande impacto na descoberta de fármacos, porque quando eu quero fazer o planejamento de fármacos, se ele é baseado na estrutura do alvo, eu preciso da estrutura do alvo. Então, o AlphaFold, que foi o algoritmo, né, proposto por esse grupo do DeepMind, que ganhou o prêmio Nobel de 2024, ele tem  esse potencial enorme na descoberta de fármacos que é descobrir a estrutura do alvo que a gente vai então fazer o planejamento das moléculas.

Lidia: Essa que você acabou de ouvir é a Karina Machado, ela é professora na Universidade Federal do Rio Grande, a FURG, e coordena o Laboratório de Biologia Computacional, o Combi-Lab, em parceria com o professor Adriano Werhli.

Karina Machado: Então, eu sou formada em engenharia de computação, mestrado e doutorado em ciência da computação, pela PUC do Rio Grande do Sul. Mas, desde o mestrado eu comecei a trabalhar com a bioinformática. Então, essa área de pesquisa, assim, de busca de fármacos, né? 

Lidia: Como a Karina falou ali na apresentação, ela também trabalha buscando novos fármacos, inclusive colaborando com os pesquisadores aqui do CQMED. Mas, a busca da Karina e da sua equipe é realizada de forma diferente, utilizando o aprendizado de máquina e, principalmente, o uso da Inteligência Artificial. 

Lidia: A Karina listou pra gente alguns exemplos de como funciona a utilização da Inteligência Artificial, naquelas diversas etapas que a gente te contou, pra que um novo medicamento seja produzido e daí utilizado no tratamento de doenças.

Lívia: Um desses exemplos é o rastreamento pra identificar moléculas capazes de se ligar na proteína-alvo.

Karina Machado: Então a gente faz as simulações de docking molecular e outras simulações no computador, né? De moléculas candidatas à inibidora e essas essas simulações nos ajudam a selecionar moléculas mais promissoras pras etapas experimentais, que são geralmente muito mais caras e mais custosas em tempo também, né? Então, a IA, ela pode atuar em vários momentos nesse processo da seleção das moléculas promissoras.

Lidia: Esse procedimento utilizando IA permite testar um número grande de moléculas por um custo reduzido quando comparado aos experimentos em laboratório.

Karina Machado: A gente tem base de dados hoje, como o Enamine, que tem bilhões de moléculas, né? Então, não tem como testar isso em bancada, nem comprar essas moléculas,nem testar em bancada. Então, a gente pode usar IA para fazer filtros, de acordo com as características do alvo.

Lívia: Outro exemplo do uso da IA seria pra treinar modelos que avaliam as propriedades das moléculas que os pesquisadores estão prevendo, pra serem utilizadas no futuro.

Karina Machado: Então, esse algoritmo vai entender a linguagem das moléculas, ele vai ser capaz de gerar novas moléculas, assim como ele gera palavras para gente no nosso dia-a-dia que a gente usa esses algoritmos, né? Ele é capaz de gerar moléculas. E além de só gerar moléculas aleatório, com essa linguagem que ele foi treinado, ele já tem as regras de síntese dentro dele. Então ele gera moléculas que é possível de sintetizar em laboratório.

Lívia: É como se o algoritmo conhecesse as regras químicas pra produzir uma molécula antes mesmo dela existir e já ter uma ideia de como ela irá se comportar em relação a proteína alvo que está sendo investigada.

Karina Machado: Então, imagina que tu é um um farmacêutico, né, que que desenha moléculas novas no computador. Tu não tem ideia se essas moléculas têm propriedades que são características de um fármaco. Então, propriedades de absorção e as propriedades ADMET, que a gente chama, né? Então, existem vários algoritmos baseados em inteligência artificial que são capazes de fazer predições dessas propriedades de moléculas que ainda não foram sintetizadas e eles são treinados, né, a partir de características de moléculas já conhecidas. Então, tu tens um grande banco de dados de propriedades de moléculas conhecidas, tu treina um modelo de inteligência artificial e ele é capaz de fazer predições de moléculas novas, das propriedades de moléculas novas. Então, a gente também pode usar pra fazer esse filtro pós-seleção de promissoras, se eles atendem essas propriedades esperadas.

Lidia: E é importante a gente destacar aqui, que o grupo de pesquisa da Karina ganhou um prêmio muito importante recentemente, que demonstrou a capacidade do sul global em desenvolver algoritmos pra buscar moléculas com potencial terapêutico.

Lívia: O desafio basicamente é criar algoritmos pra simular e identificar moléculas capazes de se ligar a uma proteína, essa identificação é baseada nas estruturas e características químicas, tanto das pequenas moléculas quanto da proteína-alvo.

Lidia: No caso dessa edição, que a equipe da Karina venceu, o alvo era uma proteína do vírus SArs-Cov2, lembra dele? A proteína do vírus causador da Covid-19. Por fim, os resultados apresentados pelos participantes são validados em laboratório, com moléculas e proteínas reais, pra avaliar quais equipes e algoritmos tiveram o melhor desempenho.

Karina Machado: Então, acho que é importante a gente destacar, nós éramos um único grupo que participava do Sul Global. Então, todos os outros grupos, eles são ou da Europa ou dos Estados Unidos ou do Canadá. E o segundo lugar mesmo é um grupo que são um consórcio de sete universidades americanas, que participam num grande projeto de um jogo, né, que chama Drugit. E esse jogo que foi utilizado pelos pesquisadores, né, como estratégia pra busca. Esse grupo foi o segundo colocado, no desafio. Então, foi um resultado bem importante assim pra gente, do grupo. Eh, que a gente ficou bem contente, eles não esperavam que fosse um grupo do Brasil e nem nós.

[vinheta oxigênio] 

Lívia: É importante a gente lembrar aqui, que é muito difícil que os métodos computacionais substituam os testes experimentais. Os testes em laboratório e clínicos sempre serão necessários.

Karina Machado: Eu acho que o que acontece os algoritmos ainda não são capazes de prever tudo o que acontece numa bancada e depois também, muito menos ainda, num organismo, assim, numa pessoa, né? 

Lidia: É exatamente isso que a Karina falou, não é possível simular completamente, usando a IA, como o organismo humano vai reagir aos fármacos, mesmo que os estudos da ciência da computação estejam avançando tão rápido.

Lívia: Outra preocupação que a gente deve ter no uso da IA, nesses casos, é a ética por trás dos dados. 

Lidia: Os dados genômicos, por exemplo, que são utilizados em várias etapas do planejamento de fármacos, eles são gerados, na maioria das vezes, a partir de populações europeias ou estadunidenses, o que faz os dados ficarem enviesados ou distorcidos.

Karina Machado: Então, não tem uma amostra de toda a população. A gente não tem amostra de brasileiro nessa população. Tem um número muito pequeno, né? A gente tem essa iniciativa grande, que é muito boa aqui no Brasil de fazer esse mapeamento genético, por exemplo, da população brasileira, né, de vários locais diferentes, de várias origens, enfim. E isso vai nos mostrar um panorama genômico, que é o princípio do início de qualquer pesquisa de medicamento humano, né? 

Lívia: Essa é uma preocupação que não pode ficar de fora das pesquisas de desenvolvimento de fármacos. Se nós vamos substituir os testes em humanos para utilizar máquinas e dados, é preciso pensar quais populações esses dados estão representando. Porque, se esses dados não representam toda a população, eles também não serão capazes de prever reações adversas de um medicamento em todas elas.

[música de transição]

Lidia: Recuperando questões específicas do nosso país, a Katlin explicou pra gente como as pesquisas baseadas em alvo no desenvolvimento de novos medicamentos podem auxiliar no tratamento de doenças negligenciadas, que são aquelas doenças causadas por parasitas ou agentes infecciosos, que afetam principalmente as populações de baixa renda, em países em desenvolvimento.

Lívia: Algumas doenças, como a doença de Chagas, a leishmaniose e a dengue, se manifestam especialmente em regiões com saneamento precário e alto índice de pobreza, como é o caso de algumas regiões do Brasil.

Lidia: E a Katlin falou quais são os motivos em desenvolver pesquisas pra descobertas de novos fármacos pra leishmaniose.

Katlin Massirer: Mas existe realmente um foco grande em doenças negligenciadas, por exemplo, a leishmaniose. Porque essas doenças causadas por parasitas, elas têm alguns medicamentos que ainda são muito tóxicos pros pacientes, dão efeito colateral e eles precisam ser tomados a longo prazo, então tem muita desistência de tratamento. Então, aqui nós procuramos desenvolver medicamentos que atinjam mais certeiramente o parasita e tenham menos impacto no corpo humano.

Lívia: Além de medicamentos pro tratamento do câncer e das doenças negligenciadas, o CQMED também tem desenvolvido pesquisas no tratamento de doenças neurológicas.

Lidia: Uma dessas buscas tem focado no tratamento do autismo, que é um transtorno do neurodesenvolvimento, caracterizado por alterações na comunicação social e no comportamento.

Katlin Massirer: Então, uma outra demanda que tem vindo da sociedade pra nós é uma atuação maior em avançar novos medicamentos que possam auxiliar nos transtornos do espectro autista.

Lívia: Eles têm entrado em contato com representantes do poder público, como vereadores e deputados, pra engajarem em uma maior assistência pros pacientes neurodivergentes.

Katlin Massirer: Então, nesse aspecto, várias pessoas do nosso grupo têm preparado material, dado palestras e tentando capturar recursos, que possam acelerar essa pesquisa.

Lidia: Além da importância na criação de fármacos que irão, futuramente, auxiliar no tratamento de doenças que afetam grande parte da população, as pesquisas desenvolvidas no CQMED também ajudam a entender o funcionamento dessas doenças.

Lívia: Ou seja, as pesquisas ajudam na compreensão do mecanismo biológico da doença, e o que, exatamente, está acontecendo dentro de cada célula. E mesmo que as moléculas desenvolvidas durante a pesquisa não se tornem medicamentos, elas servem como sondas químicas, que são ferramentas pra investigar a biologia da doença.

Lidia: Durante a pandemia da Covid-19, os pesquisadores também utilizaram os conhecimentos da equipe e a estrutura do laboratório pra atender uma outra demanda da sociedade.

Katlin Massirer: Então, nós conseguimos, no período de três meses, contatar uma parceria com um laboratório de diagnóstico que estava montando um teste de covid em saliva e nós conseguimos produzir proteínas para esses testes.

Lívia: Você deve se lembrar como foi importante a gente ter acesso aos testes de detecção do vírus da covid-19 na época da pandemia. O CQMED produziu reagentes pra um milhão de testes da covid-19, utilizando a estrutura de produção de proteínas do laboratório.

[música de transição]

Lidia: Bom, lembra da nossa pergunta lá no início? Será que você imaginava que pra descobrir um novo medicamento existia tantas etapas e tantas pessoas envolvidas?

Lívia: Pode ser que você não soubesse disso lá no começo do episódio, mas até aqui a gente conseguiu ter um panorama, de como funcionam as pesquisas iniciais na descoberta de um novo medicamento, quais são os tipos de técnicas disponíveis pra que isso aconteça, quais os diferentes profissionais estão envolvidos nesses processos e como a ciência da computação pode ajudar nesse trabalho.

Lidia: E é claro, sem esquecer de que essas pesquisas são desenvolvidas na universidade pública.

Katlin Massirer: E assim, a sociedade vai entender o que é que nós estamos fazendo dentro da universidade. Esse é o nosso principal papel na universidade pública.

Lívia: Isso quer dizer que a gente não pode esquecer que o financiamento dessas diversas etapas de pesquisa vem do poder público.

Katlin Massirer: E aí, dentro desse contexto, existe um financiamento para complementar o recurso que uma empresa porte. É uma instituição denominada Embrapii, é uma Associação Brasileira de Inovação Industrial. Pra cada projeto que nós fazemos com empresa, essa associação adiciona uma contrapartida em dinheiro pra que esse projeto aconteça, seja acelerado dentro da universidade, juntamente com a empresa. Então, existem várias fontes de financiamento.

Lidia: Então, o que a Katlin explicou, foi, que além do financiamento público, também existem parceiros como indústrias farmacêuticas e empresas startups que, em conjunto com a Embrapii, investem na relação entre pesquisa científica acadêmica e setor industrial, financiando a inovação e as descobertas de novas moléculas promissoras na criação de novos medicamentos.

[música final]

Lívia: Lembra lá do nosso exemplo do início, o capivasertibe, que é utilizado no tratamento do câncer de mama? O Inca, Instituto Nacional de Câncer, agora no mês do Outubro Rosa publicou um documento com alguns dados desse tipo de câncer no Brasil.

Lidia: Segundo o Inca, o câncer de mama é o que mais mata mulheres no Brasil. Esse ano foram registrados 73.610 novos casos.

Lívia: Daí a importância, seja com investimento público ou de iniciativas privadas, da pesquisa de cada um dos cientistas envolvidos nas diferentes etapas do desenvolvimento de um novo fármaco.

[créditos]

Lívia: O roteiro desse episódio foi escrito por mim e pelo Daniel Rangel, que também realizou as entrevistas e os trabalhos técnicos.

Lidia: A revisão foi feita por mim.

Lívia: Esse episódio faz parte do trabalho de divulgação científica que o Daniel Rangel desenvolve no CQMED da Unicamp financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP.

Lidia: Agradecemos à FAPESP pelo financiamento e à supervisora do trabalho, que também nos concedeu as entrevistas, a Katlin Massirer.

Lívia: A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube e a vinheta do Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez.

Lidia: O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.

Lívia: Pra quem chegou até aqui, tomara que você tenha curtido passear pelos caminhos dos laboratórios, das moléculas e da criação de novos medicamentos! Você pode deixar um comentário, na sua plataforma de áudio favorita, contando o que achou. A gente vai adorar te ver por lá! Até mais e nos encontramos no próximo episódio.

[vinheta final]

Não é de hoje que a quântica carrega um ar de misticismo e a reputação de ser a solução para os mais diversos tipos de problemas, sejam eles relacionados ao corpo ou à alma. Essa fama faz com que o termo seja usado de maneira irresponsável por charlatões que procuram lucrar com a venda de produtos e serviços pseudocientíficos, baseados em mentiras.

Mas fato é que a quântica tem, sim, muitas aplicações reais e é uma área muito importante da ciência – não à toa, foi o tema central do Prêmio Nobel de Física em 2025. Por isso, no quarto episódio da série Parcerias, produzido por Eduarda Moreira e Mayra Trinca junto com o Fronteiras da Ciência, da UFRGS, e em comemoração ao centenário da Física Quântica, trazemos dicas e informações que ajudam a diferenciar o que é do que não é quântica.

ROTEIRO

Eduarda: Imagina a seguinte cena: um professor entra na sala de aula no primeiro dia do curso e diz:

Pedro: Hoje é um dia muito emocionante pra mim porque vamos começar a estudar Mecânica Quântica, e faremos isso até o fim do período. Agora, eu tenho más notícias e boas notícias: a má notícia é que é um assunto um pouco difícil de acompanhar intuitivamente, e a boa notícia é que ninguém consegue acompanhar intuitivamente. O Richard Feynman, uma das grandes figuras da física, costumava dizer que ninguém entende mecânica quântica. Então, de certa forma, a pressão foi tirada de vocês, porque eu não entendo, vocês não entendem e Feynman não entendia. O ponto é que…o meu objetivo é o seguinte: nesse momento eu sou o único que não entende mecânica quântica nessa sala, mas daqui uns sete dias, todos vocês serão incapazes de entender mecânica quântica também, e aí vão poder espalhar a ignorância de vocês por vários lugares. Esse é o único legado que um professor pode desejar!

Guili: Isso realmente aconteceu! O físico indiano Ramamurti Shankar, professor da Universidade de Yale, nos Estados Unidos, ficou famoso por esse discurso de boas-vindas – um tanto quanto sincero – aos seus alunos.

Eduarda: Se a quântica é esse negócio tão complicado de entender até pra especialistas da área, imagina pra gente que nem lembra mais as equações que decorou pro vestibular. Não é à toa que muita gente usa o termo “quântico” pra dar um ar científico a produtos que não têm nada de científico, muito menos de quântico.

Guili: A lista é bastante longa: tem “terapia quântica”, “coach quântico”, “sal quântico”, “emagrecimento quântico”… eu tenho certeza que você já se deparou com algum desses por aí. Mas, afinal, como saber o que não é, e, principalmente, o que realmente é a ciência quântica?

Eduarda: É isso que eu, Eduarda Moreira, e o Guili Arenzon vamos te contar no episódio de hoje, que é uma parceria entre o Oxigênio e o Fronteiras da Ciência, podcast de divulgação científica do Instituto de Física da Universidade Federal do Rio Grande do Sul.

Eduarda: Esse episódio é mais um da série comemorativa dos 10 anos do Oxigênio!

Marcelo Knobel: Então, recentemente eu recebi um, inclusive de um aluno, que era uma mesa quântica estelar para resolver processos judiciais, para dar um exemplo extremo do que pode acontecer, mas tem aí cursos de pedagogia quântica, brincadeira quântica para criança, tem pulseiras quânticas e assim vai, é infinita a imaginação humana.

Guili: Esse é o Professor Marcelo Knobel

Marcelo Knobel: …eu sou professor de Física da Unicamp, sou professor há mais de 35 anos, fui reitor da Unicamp, atualmente estou em Trieste, na Itália, como diretor executivo da Academia Mundial de Ciências para Países em Desenvolvimento. E tenho trabalhado com divulgação científica, com gestão universitária, gestão da ciência, e é um prazer estar aqui com vocês.

Guili: O Marcelo tem um gosto pessoal por investigar pseudociências, especialmente as quânticas, o que faz sentido, já que ele também é físico.

Eduarda: Então, a gente conversou com ele justamente pra tentar entender porque as pessoas gostam tanto de usar o termo “quântico” nos mais diferentes contextos.

Marcelo Knobel: Eu acho que a quântica ganhou um imaginário popular como algo complexo, algo realmente que está ali no mundo subatômico, que todos sabem que tem a ver com física, é uma física complexa, difícil de entender, não é trivial, nem para quem faz física, mestrado em física, doutorado, quem trabalha na área, é algo realmente muito, muito complexo de entender, porque tem fenômenos muito esquisitos que acabam acontecendo.

Guili: A percepção de que a física quântica é uma área do conhecimento muito específica e difícil, e o fato de que nem os maiores estudiosos da área entendem completamente – como o professor Shankar falou pros alunos no primeiro dia de aula – acabaram tornando esse termo um prato cheio pros charlatões.

Marcelo Knobel: …primeiro que ela exige e tem um formalismo matemático bastante avançado e complexo. Então, você precisa conhecer um pouco mais de matemática avançada para poder, digamos assim, realizar as fórmulas e tal.

Eduarda: Se fosse só a matemática, a coisa ainda seria um pouco mais simples. Ok, eu não sei matemática avançada e talvez você também não saiba, mas eu consigo ver os efeitos de contas complexas que garantem que um prédio, por exemplo, vai se sustentar. Afinal, eu tô vendo o prédio ali, em pé.

Guili: O problema com a quântica é um pouco mais complicado do que isso porque

Marcelo Knobel: …de fato, tem umas coisas que são inacreditáveis do ponto de vista da nossa realidade e da nossa vida. Você tem aí uma miríade de fenômenos que são completamente estranhos à nossa realidade do dia a dia. Então, acabou tendo essa aura de algo misterioso.

Guili: O que o Marcelo tá dizendo é que é muito mais difícil a gente conseguir observar os fenômenos quânticos no nosso dia a dia, por mais que eles estejam ali.

Nara Rubiano: Física quântica é uma área da física em que a gente estuda fenômenos das coisas muito pequenas, das coisas do mundo microscópico…Então, as coisas do mundo macroscópico a gente não precisa de física quântica para entender, a gente precisa de física clássica e já tá bom.

Eduarda: Essa que você ouviu agora, é a professora Nara.

Nara Rubiano: Meu nome é Nara Rubiano da Silva, eu sou professora na UFSC de Florianópolis. Hoje em dia eu trabalho com óptica quântica, com óptica clássica e já trabalhei bastante também com microscopia eletrônica de transmissão.

Eduarda: A Nara acabou migrando pra quântica depois que começou a se aprofundar mais nessa área, pra tentar entender melhor como funcionam os equipamentos com os quais ela trabalhava.

Nara Rubiano: Para entender o microscópio eletrônico de transmissão, a gente parte muito do do entendimento quântico dos elétrons, né? Os elétrons, assim como outras partículas quânticas, outros objetos quânticos, ele tem algumas propriedades interessantes que a gente explora para fazer microscopia.

Guili: Microscópios de transmissão são equipamentos super potentes, capazes até de gerar imagens de moléculas que estão dentro de uma célula. Essas estruturas são tão, mas tão pequenas que as lentes de aumento que usam luz dos microscópios tradicionais não dão conta de distinguir.

Guili: Mas, calma, antes da gente entrar nesse novo mundo pra tentar entender o que é física quântica, de fato, uma etapa muito importante desse aprendizado é saber identificar o que não é.

Eduarda: No meio de tanto charlatanismo, às vezes fica difícil diferenciar o que é informação confiável e o que é propaganda enganosa de produtos que se dizem científicos e eficazes, mas são pura mentira. O Professor Marcelo têm algumas dicas interessantes nesse sentido…

Marcelo Knobel: Tem o que se chama kit de detecção de bobagens, que você sempre pode usar. Em primeiro lugar, é o que a gente chamaria em português, o simancol. Sempre colocar dúvida, pensar que nem sempre o que tem o palavreado muito complexo e científico é ciência. Tudo aquilo que alguém fala com muita convicção, muita certeza, já acende uma luz amarela que realmente pode não ser científico. Os cientistas, em geral, não têm tanta certeza assim das coisas.

Eduarda: Hoje em dia, com a Inteligência Artificial criando vídeos e áudios falsos, fica cada vez mais difícil saber diferenciar esses conteúdos do que é informação real e de boa qualidade. Então quando você vir uma coisa muito incrível, o melhor a fazer é se esforçar um pouquinho e pesquisar.

Marcelo Knobel: Em geral, você consegue, com um pouco de paciência, procurar alguma informação, ver se aquilo é, de fato, consenso ou não é, se existe trabalho científico sobre o assunto. Então, às vezes, exige um pouquinho mais de atenção e cuidado, mas, de uma maneira geral, hoje a gente tem a sorte de ter internet que permite um pouco esse cuidado. O importante é não repassar essas informações sem ter certezas

Guili: A verdade é que essa associação entre a quântica e o universo místico existe há bastante tempo.

Rafael Chaves: Então, para dizer que, na verdade, essa ideia meio alternativa, meio mística em torno da quântica já vem desde muito tempo. E o que aconteceu, talvez, ao longo das últimas duas décadas, é que isso se popularizou. Anteriormente, essas ideias estavam restritas a livros, talvez algum documentário. E hoje em dia, com as redes sociais, com uma forma muito mais eficiente de se transmitir informação, seja ela verdadeira ou falsa, fez com que a coisa tomasse uma proporção muito maior.

Guili: Esse que você acabou de ouvir é o Rafael Chaves, ele é professor, pesquisador e divulgador científico na área de quântica, além de ser vice-diretor do Instituto Internacional de Física da Universidade Federal do Rio Grande do Norte, em Natal.

Rafael Chaves: A física quântica é meio contraintuitiva, meio esquisita. Aparentemente, ninguém entende muito bem. Então, tem essa outra coisa aqui, que também parece muito esquisita, que ninguém entende muito bem.

Guili: Tipo telepatia, memória da água, astrologia…

Rafael Chaves: Então, tem duas coisas que ninguém entende muito bem, então elas devem estar relacionadas.

Eduarda: O que o Rafael tá dizendo é que a quântica aparece como uma forma de tentar explicar coisas que ninguém consegue explicar de outras maneiras. Muitas vezes porque essas coisas não são científicas mesmo, só que pra dar esse ar de comprovação e aumentar o hype, a galera finge que esse fenômeno é explicado pela ciência quântica.

Guili: E isso meio que funciona na cabeça de muitas pessoas, porque como a gente não entende muito bem o que é quântica, fica fácil de acreditar que ela pode explicar coisas incompreensíveis, que na verdade ela não explica.

Eduarda: Agora, tendo em mente que a quântica é realmente complexa, mas não tá associada a fenômenos mágicos ou alinhamentos energéticos, vamos tentar explicar o que ela realmente é e onde a gente tem contato com ela de verdade no nosso dia a dia.

Rafael Chaves: Então, a gente usa a teoria quântica para explicar as propriedades das partículas elementares, as propriedades de materiais, semicondutores, isolantes, condutores, para explicar, por exemplo, a supercondutividade. Em astrofísica, a gente precisa de quântica para entender a evolução das estrelas. Em cosmologia, a gente precisa de quântica para entender a evolução do universo, inflação e assim vai. Então, quer dizer, é uma teoria que permeia todos os fenômenos físicos.

Eduarda: Isso tudo pode parecer super tecnológico e recente, mas a história da quântica começou já tem bastante tempo. Esse foi, inclusive, um dos motivos que fez a gente querer falar sobre isso por aqui.

Guili: O ano de 2025 foi declarado pela Unesco como o Ano Internacional da Ciência e Tecnologias Quânticas, celebrando os 100 anos do desenvolvimento das equações fundamentais que estruturaram, matematicamente, a Mecânica Quântica.

Eduarda: Eu conversei com o Rafael e com a Nara em um evento de comemoração dos 100 anos da quântica que o Instituto de Física da UFRGS organizou lá em Porto Alegre. O pessoal do Fronteiras me convidou pra participar do evento e mediar uma mesa-redonda sobre divulgação científica. Foi incrível! Mas agora, voltamos com o Rafael.

Rafael Chaves: Então, a física quântica surgiu ali na virada do século XIX para o século XX, quando cientistas começaram a explorar os recônditos mais microscópicos da matéria. Então, a gente está falando aí de interação entre luz e matéria, moléculas, átomos. Mas o que se percebeu é que, na verdade, essa teoria, esse conjunto de regras que nasceram para descrever esses fenômenos microscópicos, na verdade tem aplicação em uma gama muito maior de fenômenos.

Eduarda: Os cientistas que propuseram essa teoria foram os físicos Werner Heisenberg, um alemão, e Erwin Schroedinger, um austríaco, que se basearam na tese de doutorado do francês Louis de Broglie, publicada em 1925, que apresentava a ideia revolucionária de que a matéria possui uma natureza ondulatória.

Nara Rubiano: Na física clássica, que é a do nosso dia a dia, a gente tem dois tipos de objetos físicos muito distintos e que apresentam propriedades muito diferentes que são partículas, grandes classes, né? Partículas e ondas.

Guili: Só que depois dessa primeira revolução quântica, a gente passou a entender que um mesmo objeto quântico pode se comportar tanto como onda, quanto como partícula, ou seja, que suas propriedades apresentam uma dualidade. Todos os fenômenos não intuitivos dos sistemas quânticos vêm justamente dessa propriedade.

Eduarda: Aqui, a Nara Rubiano vai ajudar a gente a entender o que é essa dualidade onda-partícula.

Nara Rubiano: As partículas são objetos localizados, centralizados em uma regiãozinha do espaço.

Eduarda: Ou seja, são pontos que a gente consegue estabelecer onde estão num determinado momento.

Nara Rubiano: Já os objetos físicos chamados ondas, eles não estão bem localizados, eles não são bolinhas, eles são como uma onda no mar. Ela está espalhada ao longo de uma de toda a crista da onda, por exemplo, e ela caminha, mas ela caminha como um todo, ela não caminha como um pequeno ponto que está se movendo.

Eduarda: Pensa na diferença entre tentar acompanhar o movimento de uma onda e o movimento de um surfista em cima dessa onda, que aqui nesse exemplo representa o comportamento de uma partícula.

Nara Rubiano: Então, essa diferença básica entre essas duas categorias leva a várias implicações. Se você deixar uma partícula interagir com alguma coisa, uma onda interagir com alguma coisa, a onda vai ter a propriedade, a capacidade de contornar a pedra, enquanto que uma pessoa ela não vai contornar, ela vai colidir.

Guili: Tá. Até aqui deu pra entender, mais ou menos, o que diferencia uma onda de uma partícula na física clássica. Agora vamos entender como elas funcionam na física quântica …

Nara Rubiano: Um objeto quântico, ele contém já essa dualidade de onda e partícula. Então ele é as duas coisas ao mesmo tempo. Mas, dependendo de como a gente observa esse objeto quântico, ele vai ter uma característica mais relevante do que a outra. Então, dependendo do tipo de observação que a gente faz ou do tipo de interação desse objeto quântico com alguma outra coisa do universo, ele vai reagir como uma onda, ou ele vai reagir como uma partícula.

Guili: O que pode variar também, é o que o observador, ou seja, o cientista que está ali fazendo um experimento com objetos quânticos, quer avaliar. Se o objetivo é estudar as propriedades da partícula, o experimento é feito de uma forma, mas se o que o pesquisador quer, é entender as propriedades ondulatórias de determinada matéria, o experimento é desenhado de maneira diferente.

Eduarda: Eu sei, pra mim isso tudo também parece ficção científica. Mas eu juro que a quântica já estáno nosso dia a dia há bastante tempo, e eu sou capaz de apostar que você usou alguma coisa que depende dela hoje mesmo. O Rafael tinha uma gama gigante de exemplos na manga:

Rafael Chaves: Por exemplo, provavelmente o que eu estou falando aqui está chegando até vocês via fibras óticas. Nessas fibras óticas, a gente usa laser, luz laser. Luz laser para explicar as propriedades dela, para fazer engenharia de uma fibra ótica, entender as propriedades, como a gente usa ela para enviar informação, tem que ter física quântica.

Eduarda: Isso também vale pra vários exames de imagem que, vez ou outra, a gente tem que fazer, tipo tomografias ou ressonâncias magnéticas.

Guili: Mas esses exemplos foram só o começo, ainda tem muito mais quântica no nosso dia a dia. As placas solares também só puderam existir a partir da compreensão do funcionamento dos fótons, as partículas da luz.

Rafael Chaves: Então, a luz bate, ela excita um elétron, gera um elétron com uma energia que, nas condições apropriadas, vai gerar uma corrente elétrica que a gente usa para gerar energia elétrica. Então, para entender esse fenômeno, a gente precisa, de novo, de física quântica.

Eduarda: E não é de se surpreender que é na área de tecnologia que a quântica brilha mesmo. São tantas possibilidades, que normalmente suas aplicações são divididas em quatro categorias.

Rafael Chaves: Uma é a computação quântica, que é a ideia de ter um computador que use esses novos ingredientes, esses novos recursos, para algoritmos mais eficientes, mais rápidos, mais acurados.

Guili: A segunda é a comunicação e criptografia, que usa os efeitos quânticos pra tornar a troca de informações online mais segura. Você já deve ter visto o recado num aplicativo de mensagem verdinho dizendo que sua conversa está protegida por criptografia quântica, né?

Eduarda: O Prêmio Nobel de Física de 2025, anunciado há pouquinho tempo, está diretamente relacionado com essas duas categorias. O britânico John Clarke, o francês Michel Devoret e o americano John Martinis dividiram o prêmio pela descoberta de que fenômenos quânticos podem acontecer mesmo em sistemas macroscópicos, como um circuito elétrico – e esse conceito, da transposição da física clássica para a física quântica é, justamente, a base para o desenvolvimento de tecnologias como a computação e a criptografia quânticas.

Rafael Chaves: A terceira grande área, que é o sensoriamento quântico ou a metrologia quântica, que é a ideia de que sistemas quânticos são extremamente sensíveis, o que significa que a gente pode desenvolver sensores muito mais acurados. Então, por exemplo, para medir um campo magnético, para medir um campo gravitacional, enfim…

Guili: E a quarta é a simulação quântica, que serve justamente pra ajudar a descrever, olha só, outros fenômenos quânticos. Isso porque, pra descrição de alguns cenários, é necessária uma quantidade absurda de combinações possíveis.

Rafael Chaves: Então, assim, só para ter uma ideia, por exemplo, se eu quiser fazer quatro átomos de chumbo, eu precisaria, para fazer uma descrição fina de todos os graus de liberdade que eu tenho ali, de 2 elevado a 300 bits. 2 elevado a 300 bits é o número de átomos estimados em todo o universo. Então, o que eu estou dizendo é que para descrever um sistema de quatro átomos de chumbo, eu precisaria, para descrever as propriedades quânticas desse cara, eu precisaria de todo o universo só para guardar essa informação.

Guili: Esses são cálculos impossíveis pra um computador padrão, desses que a gente tem em casa. Pra isso, são necessários os tais computadores quânticos. Mas segundo o Rafael, talvez, logo logo a gente tenha acesso a um pouquinho dessa tecnologia.

Rafael Chaves: Pode ser que daqui a pouco tempo, a inteligência artificial que você usa aí no seu dispositivo acesse um computador quântico central para fazer parte dos cálculos, enfim.

Eduarda: Essas aplicações da quântica em tecnologias do cotidiano, principalmente em princípios de comunicação, deram corpo pra segunda revolução quântica. A primeira foi a elaboração da teoria quântica em si, lá em 1925…

Rafael Chaves: O que vai ser a terceira eu não faço ideia.

Guili: O Rafael, a gente já te falou, também é divulgador científico. Ele escreveu até um livro sobre o tema, o “Incerteza quântica”, em que ele aborda os principais aspectos da segunda revolução quântica, em linguagem acessível para não especialistas.

Eduarda: Como nossa ideia com esse episódio era tentar explicar – o melhor que a gente pudesse – como funciona a quântica, a gente pediu algumas dicas pro autor, e perguntou qual era a maior dificuldade pra falar sobre esse assunto pro público geral.

Rafael Chaves: E a dificuldade, eu diria, é justamente encontrar quem tenha dez horas à disposição.

Guili: É, acho que um podcast de 10 horas talvez não funcionasse muito bem. Mas eu entendo o ponto dele. É que falar de temas complexos e pouco presentes no dia a dia leva tempo, é preciso calma pra explicar as coisas do melhor jeito possível.

Eduarda: E nesse mundo louco de redes sociais e pouca paciência pra ler ou estudar, tirar um tempão pra entender quântica pode não ser tão fácil mesmo.

Guili: Nos resta acreditar que com o tempo, e com o acesso das pessoas a cada vez mais tecnologias, aos pouquinhos a ideia da quântica vai enraizando na gente.

Nara Rubiano: A gente não tá acostumado a pensar dessa forma. É, e isso acontece naturalmente com várias teorias, é, científicas ao longo da história, né?

Eduarda: Pelo menos com a Nara foi um pouco assim também.

Nara Rubiano: É, acho que vai demorar muito para aprender bastante, mas eu vejo que aos poucos eu vou cada vez que eu revisito esses conceitos mais fundamentais, vou entendendo um pouquinho melhor e vou, né, aceitando também que algumas coisas a gente tem que aceitar. Porque funcionam. Que é o que a gente faz em ciência, né? A gente precisa achar teorias que funcionam.

Eduarda: E no fim, talvez isso seja o mais importante…

Guili: Esse episódio foi uma produção do Oxigênio em parceria com o Fronteiras da Ciência. O roteiro foi escrito pela Eduarda Moreira e pela Mayra Trinca, com revisão da Lívia Mendes, da Carolina Brito e do Jeferson Arenzon.

Eduarda: A locução que você ouviu no início do episódio, reproduzindo a fala do professor Shankar, foi feita pelo Pedro Belo. Os trabalhos técnicos são da Carolaine Cabral, a trilha sonora é do Blue Dot Sessions, e a vinheta do Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez.

Guili: O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp.

Eduarda: Esperamos que você tenha gostado e entendido, um pouco que seja, o que é a quântica! Você pode deixar um comentário, na sua plataforma favorita, contando o que achou, que nós vamos adorar saber. Nos encontramos no próximo episódio. Até lá!

Ao planejar a série comemorativa dos 10 anos, a equipe do Oxigênio pensou em vários podcasts que poderíamos convidar e logo veio a ideia de convidar o Vida de Jornalista, um podcast independente, conduzido pelo jornalista Rodrigo Alves. Além de produzir o podcast que é uma referência para quem faz e quem estuda jornalismo, Rodrigo oferece oficinas de podcast e algumas pessoas do grupo já tinham sido suas alunas. Convite aceito, logo nos reunimos online e acertamos quem seria nossa entrevistada: Sônia Bridi, de quem faríamos o perfil, buscando mesclar com elementos do jornalismo narrativo, no estilo do Oxigênio. Nosso parceiro entrou de cabeça no projeto. Com contatos na Globo, onde trabalhou por alguns anos, e amigos em comum, Rodrigo conseguiu fazer o convite e a Sônia aceitou. Entrevista agendada, estúdio reservado, e aí tivemos uma breve disputa para ver quem seria a/o privilegiado de entrevistar a grande jornalista, junto com o Vida de Jornalista, no Estúdio Rastro, no Rio… e a coordenadora do podcast, que dificilmente produz um episódio, ganhou a disputa.

Bem, neste episódio saímos bastante do padrão do Oxigênio, estando mais próximo dos episódios produzidos pelo Vida de Jornalista, nosso parceiro neste episódio da série Parcerias. Com uma hora de duração e apenas uma entrevistada, o episódio traz várias histórias da jornalista Sônia Bridi, um ícone do jornalismo brasileiro, bastante conhecida por seu trabalho na TV, mas que nossos ouvintes vão ouvir que antes de chegar ao Fantástico, Sônia realizou outros trabalhos. Apresentamos nesse perfil, histórias de jornalismo, de jornalismo científico, socioambiental, e algumas passagens da vida pessoal da nossa entrevistada.

Agradecemos muito a disponibilidade de Sônia pra dar a entrevista e em especial ao Rodrigo Alves que fez um trabalho incrível de edição do material (enorme) e por ter aceito tocar essa parceria com o Oxigênio.

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Roteiro

[Vinheta Oxigênio: Voz feminina: Você está ouvindo Oxigênio].

[MÚSICA – Todas as músicas do episódio são tocadas no violão].

SÔNIA BRIDI: Eu sempre falo isso. Que eu era uma criança deslumbradona assim, sabe, de deitar na grama e ficar olhando para as nuvens, e tentar entender por que é que umas estavam indo para um lado e outras estavam indo para o outro. Adorava ficar observando. Adorava ficar olhando o céu de noite. Naquelas noites frias de inverno. Então, pouca poluição luminosa. Ficava aquele céuzão assim que parecia que ia cair em cima da gente. E eu gostava de andar no mato. Eu gostava de olhar as flores, as plantas. Eu tinha uma horta em casa que eu cuidava. E eu me lembro que eu amava pegar a enciclopédia e ficar: como são formados os vulcões? O Popocatepetl surgiu de um dia para outro numa plantação de milho no México. E aquilo, para mim, era um troço assim incrível. Eu tinha curiosidade. E a ciência é fascinante, né? A ciência, quanto mais a gente sabe, mais a gente se dá conta que não sabe. E mais fascinante vai ficando e mais curiosa a gente fica. 

[MÚSICA]

RODRIGO ALVES: Essa voz que você ouviu na abertura… você provavelmente já sabe quem é. Não só porque você já deve ter visto o título do episódio, mas porque você já deve ter escutado muito essa voz na televisão. A gente tá falando de uma lenda do jornalismo brasileiro. A Sônia Bridi. E sim, esse é um perfil que vai passar por toda a trajetória dela.

SIMONE: E esta voz que você acaba de ouvir é bem provável que você também conheça. É o Rodrigo Alves, do podcast Vida de Jornalista. Oi, Rodrigo, você pode se apresentar e apresentar o Vida pra quem ainda não conhece.

RODRIGO: Oi oi. Obrigado demais por essa parceria, tô muito feliz de dividir esse episódio com o Oxigênio. Parabéns pelos 10 anos. O Vida de Jornalista tem 7 anos e eu já acho que é muita coisa, imagina o Oxigênio que tá na estrada há tanto tempo. O Vida é um podcast narrativo com histórias e bastidores do jornalismo. Então esse episódio é uma honra pra mim, tanto pela nossa parceria, como pela entrevistada.

SIMONE: E eu sou a Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. Este é o episódio número 202 e o terceiro da nossa série comemorativa dos 10 anos, que estamos fazendo com podcasts que admiramos. Fizemos o convite ao Rodrigo e ele não só aceitou, como entrou de cabeça na produção do episódio. E pra celebrar esse encontro, entrevistamos a incrível Sônia Bridi.

SÔNIA BRIDI: As minhas memórias de infância são sempre relacionadas ao frio, a pinhão na chapa, torrando. A casa, a primeira casa que me lembro de onde morei era uma casa que não tinha energia elétrica e ficava dentro do pátio de uma serraria. Meu pai tinha uma serraria, meu pai era madeireiro. Então, você vai vendo que a minha conta carbono é cumulativa.

RODRIGO: Se você tá achando curioso o fato de que a Sônia Bridi, tão ligada à ciência e ao meio ambiente, tinha um pai madeireiro, calma que daqui a pouquinho ela vai voltar nessa história. Mas antes a gente precisa entender como o jornalismo apareceu na vida dela.

SÔNIA BRIDI: E aí, quando eu estava com 5 anos, a minha família decide se mudar para Caçador, para a sede da cidade, porque meus irmãos mais velhos já estavam indo para a escola, e a escola ali era muito precária. E meus pais tinham 4 anos de estudo cada um, e eles fizeram da vida deles o objetivo que os filhos tivessem acesso à escola, estudo, enfim. E a minha mãe, o sonho dela era ter sido professora, por ela as 6 filhas seriam todas professoras. Tem uma, pelo menos, que é professora universitária. E ela fazia uns cartões, assim, para ensinar os meus irmãos mais velhos a ler. E nesse ponto em que ela estava ensinando meus irmãos, quem está ali na obrigação não presta muita atenção, quem não está na obrigação está mais de olho, né? E ela botava uma palavra e eu dizia bote, pato, não sei o quê, e ela dizia, você está adivinhando? E aí começou… eu estava lendo, porque eu estava prestando mais atenção do que… Então, quando eu entrei na escola com 6 anos, eu já estava alfabetizada, eu lia livrinho. Eu odiei a escola no primeiro ano, porque eu sabia tudo e eu era faladeirinha e tal. Então, a professora perguntava coisas, eu levantava o braço e ela ficava meio irritada comigo. E às vezes eu dizia que estava doente e ficava em casa lendo sozinha, porque era um silêncio na casa. Meus irmãos, todos na escola, nós somos oito. Ficava aquele silêncio e eu lá com o meu livrinho. Então, era assim, era o meu momento. E como é que o jornalismo entra nessa história? No quarto ano, estávamos lá com uma professora maravilhosa. A professora Tânia. A Tânia era uma moça bonita, bonita, uma italiana de cabelo preto e os olhos azuis. Linda, linda! É claro que todos os alunos, nós éramos todos fascinados por ela, porque, além de ser linda, ela era uma professora maravilhosa. E ela levou a gente para conhecer uma fábrica de papel que tem na cidade. E ela disse: vocês perguntam tudo o que quiserem saber e, quando voltarem, vão fazer uma redação. Aí eu peguei um gravador, imagina, era uma caixona desse tamanho, emprestado de um amigo, e eu fiquei fazendo perguntas para todo mundo. Eu entrevistei todo mundo. Não sei de onde tirei aquela ideia. E aí fiz uma redação, que foi a minha primeira reportagem, eu acho. E aí a professora, quando entregou para mim, disse: Sônia, você devia ser jornalista.

[MÚSICA]

SÔNIA BRIDI: Eu trabalhei na creche local, acho que eu tinha uns 12, 13, ajudei a fazer um levantamento no bairro inteiro de quantas crianças em idade pré-escolar tinham, porque estava abrindo uma creche e tal, e depois eu fui assistente lá na creche. Aí aquele contratinho de um ano acabou, a paróquia estava sem ninguém para fazer secretaria, e eu fui trabalhar de secretária na paróquia. Mas, por mais que eu gostasse do padre Silas, que era o nosso padre lá da paróquia e tudo, era um trabalho bem chato. E aí eu pensei, eu queria ser jornalista, né, estou pensando nisso para o meu futuro, aí eu já estava com 14 anos.

RODRIGO: Aquela professora tinha falado aquilo e ficou… 

SÔNIA: Ficou ali, e eu continuava, eu fazia as redações, tinha concurso de redação. E aí tinha um jornal local que saía duas vezes por semana. Um belo dia, eu disse: quer saber de uma coisa? Eu vou pedir emprego lá. Aí cheguei e falei com o Nilson Thomé, um grande historiador, um intelectual daqueles que aparecem muito de vez em quando no mundo. É claro que eu bati lá. O Nilson: quando você crescer, você volta. E aí eu achei, levei literalmente, achei que fiz aniversário, volto lá. E num desses dias que eu voltei lá, o meu professor de português estava lá. E aí eu saí e ele falou: mas o que a minha aluna estava fazendo aqui? Ela está querendo emprego. Ele disse: dá um trabalho para ela, ela é boa aluna. E aí ele me disse assim, olha, se você quiser, você pode fazer uma coluna, mas você vai ter que vender o patrocínio da coluna. Eu nunca ganhei um tostão em dinheiro, mas eu fazia permuta com as lojas de discos e de livros. E aí eu vivi a minha vida assim até mudar para Florianópolis, onde eu consegui um trabalho de redatora numa rádio FM, que era bem inovadora, porque era uma rádio de notícias em FM.

RODRIGO: E você foi para Floripa para fazer a faculdade de filosofia, né?

SÔNIA: Fui fazer filosofia.

RODRIGO: Por que filosofia?

SÔNIA: Ah sei lá, eu era uma garota meio estranha, eu acho, né? E a faculdade de filosofia não resistiu à minha entrada em uma redação. A minha paixão ficou muito bem demarcada ali, né? Eu quis continuar naquela reta. E aí eu fui fazer outro vestibular para ir para o jornalismo. E aí, durante as enchentes de 83 e 84, a gente teve grandes enchentes em Santa Catarina. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Apresentador: As chuvas do início de julho provocaram uma das piores catástrofes naturais da história de Santa Catarina: 135 cidades do estado foram atingidas…

RODRIGO: Essa é uma reportagem da TV Barriga Verde em 2013, lembrando as enchentes de 83.

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Apresentador: E os números eram desoladores. 198 mil pessoas desabrigadas, pelo menos 49 mortos e 32 dias de isolamento total em algumas localidades. As cidades mais atingidas foram Rio do Sul, Blumenau e Itajaí.

SÔNIA: Em 83 eu estava na TV Barriga Verde como produtora e editora. A Barriga Verde não tinha rede nacional, era uma TV independente. Aí eu fui para a TV Cultura, que era com a Bandeirantes. E eu estava grávida da Mariana. Então eu fui para a Central da Defesa Civil e eu ficava lá fazendo os boletins e mandando notícia para alimentar a rádio e a TV. E ali eu conheci uma repórter da RBS, que é uma das minhas melhores amigas até hoje, que era a Maria Celeste Corrêa. E a gente conversou, enfim, a gente ficou amiga ali, naqueles plantões que não se acabavam. E aí eu estava com a minha filha recém-nascida. A Maria Celeste bateu lá em casa e disse: Sônia, tenho uma vaga de editor na RBS para editar o RBS Notícias. Eu indiquei seu nome. Você quer? Eu falei, quanto é? Era o dobro do que eu ganhava. No meio da licença maternidade, eu aceitei o emprego e fui trabalhar de editora na RBS. 

SIMONE: Ainda na faculdade, a Sônia passou a ser repórter na RBS, que é a afiliada da Globo. Em 1989, surgiu uma pauta importante pro Jornal Hoje. Que acabou virando a estreia dela no Jornal Nacional.

SÔNIA: Era uma história, uma denúncia de trabalho infantil na Serra de Santa Catarina. Na Mata Atlântica. Tinha tudo o que eu gosto de cobrir. Tudo o que eu gosto de prestar atenção. Tinha destruição ambiental. Tinha direitos humanos. Proteção à criança. Tudo no mesmo lugar. Eu fiz aquela matéria. Fiz para o Hoje. A gente mandava a matéria já editada. E quem estava no plantão, os editores que estavam no plantão, viram a matéria e disseram: vamos deixar essa para o JN. Me ligaram no meio da tarde e disseram, está preparada? Você vai estrear no JN hoje. Era muito restrito o número de repórteres que entravam no Jornal Nacional. Era super difícil você se tornar um repórter de rede. 

SIMONE: E, Sônia, como foi a reação da sua família ao te ver no Jornal Nacional? Seus amigos, professores…

SÔNIA: Meus pais, eu acho que eles tomaram um susto muito grande conforme eu fui trabalhando na televisão. Aquilo para eles era muita visibilidade, você imagina. A minha mãe queria que eu fosse professora primária. Então, de repente, estou eu fazendo televisão e fazendo notícia, e no Jornal Nacional e tal. Com o tempo, meu pai foi ficando assim mais vocal, de mostrar que tinha orgulho e tal. Às vezes eu estava lá, vinham os amigos para me conhecer e tal, esse tipo de coisa. A Mariana, quando era pequenininha, ela às vezes ficava na creche, na escola, às vezes na casa da avó, a avó paterna. E eu ia pra onde? Eu ia pra televisão. E aí, um dia, ela aprontou alguma, a avó deu uma bronca e ela chorando, foi pra frente da televisão e disse: Xuxa, chama minha mãe aí.

[MÚSICA]

RODRIGO: A Xuxa ainda tava longe, mas foi por pouco tempo. Em 1991, a Sônia foi pro Rio de Janeiro, pra ajudar na cobertura da Globo no Carnaval. E em julho, ficou de vez no Rio.

SIMONE: São mais de 30 anos de Globo, e agora a Sônia vai contar pra gente os bastidores de algumas coberturas marcantes da carreira dela. Começando por uma das primeiras, ali em 1993: a chacina da Candelária, que ainda tá gravada na memória. Dela e de muitos de nós.

SÔNIA: Eu enxergo todas as imagens à minha frente até hoje. Cada detalhe das imagens. Tinha um… Esse grupinho ficava ali na região da Candelária. E poucos dias antes eu estava num plantão em que eu fiquei ali parada na frente do antigo Ministério da Fazenda esperando o fim de uma reunião, e esse grupinho estava ali. E eles estavam cheirando cola. E eu fiquei falando para eles, tentando explicar que fazia mal para o cérebro, não sei o que. E tinha um muito pequenininho entre eles. Fiquei aquela coisa, você fica parada ali, um monte de jornalista, estão as crianças ali, você conversa, não sei o que, dá um picolé para cada um, aquelas… E eles estavam morando na rua. E quando eu cheguei lá eu reconheci as crianças com quem eu tinha conversado. E uma das cenas mais horrorosas é que o mais pequenininho, sabe esse cobertorzinho cinzento assim? Ele estava com o cobertor em cima da cabeça. E o pezinho dele estava de fora. Ele era tão pequenininho que ele se escondeu a cabeça e não escondeu o pé. Sabe que ele não sabia nem se esconder. Você vivia num lugar onde isso aí era banalizado e aceito, é uma coisa horrorosa. Eu estava lá no local, cheguei e estava escuro ainda. E de repente encheu de gente, de repórteres, tudo. E eu me lembro que a minha entrada, eu entrei muito indignada. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

SÔNIA: Um menino estava dormindo em cima da banca de jornais quando foi acordado pelos tiros. Apavorado, ele viu os amigos sendo mortos sem poder fazer nada.

SÔNIA: Eu estava muito, muito revoltada. Você chega ali, aquelas crianças tinham a idade da minha filha. Menos. Eu me lembro o choque que foi sair de Floripa, que ainda era uma cidade bem menorzinha, de entrar nas favelas e pensar por que não tem um programa massivo de habitação nesse país? E ali eu cobri muito a questão da violência, né?

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sérgio Chapelin: Uma nova chacina abala o Rio. Trinta e nove dias depois do assassinato dos meninos da Candelária, policiais militares são acusados de outro massacre. Mais de 30 homens mascarados usando bombas e metralhadoras invadiram a favela de Vigário Geral, um subúrbio do Rio.

Sônia Bridi: A primeira parada dos matadores aqui na favela foi neste bar, onde estavam, além do dono, mais oito fregueses que jogavam cartas e bebiam aqui. Os homens chegaram, se identificaram como policiais e pediram os documentos. Quando os fregueses começaram a mostrar os documentos, um dos matadores jogou uma bomba que abriu esse buraco aqui no chão. Sem ter para onde fugir, porque as janelas têm grades, começou o horror. Dá para ter uma ideia do número de disparos pelos buracos deixados na parede e nessa cadeira de metal.

[MÚSICA]

RODRIGO: E aí você… bom, você teve essas coberturas assim que você chegou ao Rio, logo depois, 93… e em 95 você começa a trabalhar como correspondente, né?

SÔNIA: Uhum.

RODRIGO: Só que a sua primeira escala como correspondente foi uma escala mesmo, né?

SÔNIA: Foi uma escala, eu fui pra Londres.

RODRIGO: Durou pouquíssimos meses, como é que foi?

SÔNIA: Eu fui pra Londres. Pra ser correspondente em Londres. O Silio Boccanera tinha saído, imagina, eu vou pra vaga do Silio Boccanera, para com isso. Quando eu liguei para casa e falei para os meus pais, vamos só deixar claro, eu já não era nem uma criança, eu tinha 30 anos de idade. Eu falei para os meus pais: olha, eu vou morar em Londres, eu vou ser correspondente, então eu estou indo daqui a 30 dias. Enfim, a minha mãe não gostava muito de viajar, mas o meu pai era super pé na estrada. Aí meu pai falou: eu vou aí para me despedir. Aí ele veio. Meu pai, madeireiro, ele teve serraria lá no interior de Santa Catarina, depois, quando a gente estava em Caçador, aquele período ali, ele fazia de tudo, ele comprava e vendia coisas e tudo para sustentar oito filhos. E aí, quando eu estava no primeiro ano da faculdade, o meu pai resolveu comprar uma serraria no Paraguai, perto da fronteira com o Brasil. Acabou que eu me formei, vim para o Rio de Janeiro, vim trabalhar no Rio e aí, de repente, eu fui convidada para ser correspondente em Londres. Eu estava naquela coisa de preparar a minha ida, não estava trabalhando, e eu levei o meu pai para ir ver as grandes árvores da Floresta da Tijuca. A gente está ali, chega um grupo de turistas, me reconhece, pede para tirar uma foto e eu vejo o meu pai na árvore, assim, olhando para cima e eu pensei: o pai está rezando. Que estranho. Aí eu cheguei e falei, aí pai, está rezando? Ele disse: estou calculando quantos metros cúbicos de madeira tem essa árvore. Então, a lógica era essa. Mas as coisas que a geração dele fez, eles não tinham muita ideia do que estava acontecendo e das consequências. Agora a gente tem. Então eu acho que a gente não julga o passado com os valores do presente. Mas meu pai deixou de trabalhar com madeira nativa, passou a trabalhar com reflorestamento. Porque ele era madeireiro, mas ele não cometia crime. Ele fazia o que era legal, onde era legal. 

[MÚSICA]

SÔNIA: Aí eu fui trabalhar em Londres. Foram meses bem agitados. Teve atentado terrorista em Paris. Fui lá cobrir. Teve várias coisas acontecendo. Entrevista da princesa Diana para a BBC, falando um monte de coisas. E eu procurando casa para morar, procurando escola para a Mariana. A Mariana tinha ficado no Brasil e ia chegar assim que eu tivesse me instalado. E aí, um belo dia, eu chego no escritório, telefone para você, o Evandro Carlos Andrade. Eu queria dizer para você que abriu uma vaga em Nova York. Nova York nunca teve uma correspondente mulher e eu quero que você vá para Nova York. Eu falei: eu tenho escolha? Ele falou: tem, mas eu vou ficar mais feliz se você for. Eu falei, vou fazer o quê? Eu fui chorando. Eu não queria sair de Londres. Eu achava que ali tinha um monte de assuntos que me interessavam. E você cobrir toda a Europa, África, Oriente Médio. Não tinha ninguém no Oriente Médio na época. Mas aí eu fui para Nova York. Dessa vez, eu já fui com a filha a tiracolo. Mas desembarquei lá com pilhas de neve pelas ruas. E a Mariana a tiracolo. E lá fiquei quatro anos.

RODRIGO: E na primeira semana, você já trabalhou com um cinegrafista que depois virou uma pessoa um pouquinho importante…

SIMONE: Teve uma mudança pessoal importante também, né?

RODRIGO: Como é que foi essa pauta em que vocês se conheceram?

SÔNIA: Adoro contar essa história. Essa história é aquela história assim… Estou procurando casa para morar, aquela coisa. O Pontual era o chefe do escritório e me ligou e disse assim: Sônia, não é a matéria que eu queria para a sua estreia. Eu sei que você ainda não está instalada. Você não devia estar trabalhando. Mas daí surgiu uma pauta tão interessante. Descobriram uma escultura atribuída ao Michelangelo na Casa da Cultura da França, que fica na frente do Metropolitan. Eu mandei para lá o cinegrafista Paulo Zero e eu queria que você fosse encontrar com ele para fazer essa matéria. 

RODRIGO: Você sabia quem era o Paulo?

SÔNIA: Eu via crédito do Paulo a vida inteira. 

RODRIGO: Só nos créditos. Mas nunca tinha encontrado.

SÔNIA: Eu já tinha encontrado no dia que eu fui lá no escritório. Cheguei e fui ao escritório. Me apresentaram para a turma toda. E aí eu chego lá para fazer a matéria. O Paulo estava lá. Eu fiz a minha primeira matéria em Nova York, minha primeira matéria com o Paulo. E a escultura atribuída ao Michelangelo era de um cupido. Vamos lá! Tem história mais fofa que essa? Ainda bem que deu certo, já são 30 anos no ano que vem.

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Multidões de turistas visitam o museu Metropolitan para ver os maiores tesouros da história da arte. Mas faltava uma parte importante do Renascimento. O que ninguém imaginava é que do outro lado da Quinta Avenida, numa mansão que hoje pertence ao governo francês, num salão escuro, este cupido era a única escultura de Michelangelo nas Américas.

[MÚSICA]

SIMONE: A Sônia personifica a versatilidade de uma boa repórter, e revela um gostinho especial por temas de ciência.

SÔNIA: Eu sempre tentava fazer mais matérias de ciência. E, quando fui ser correspondente em Nova York, tinha um universo aberto para mim. Era um momento em que estava sendo mapeado o genoma humano. Que a gente estava compreendendo o genoma do câncer e outras coisas. A gente estava fazendo muitos avanços em drogas e como se faziam essas drogas, remédios, né? Quando eu era correspondente em Nova York, os primeiros planetas fora do sistema solar foram descobertos e mapeados. Então, eu adorava ir para a NASA fazer matéria. Ali, com toda a ciência produzida nos Estados Unidos, para quem está afim de fazer matéria de ciência, aquilo ali é um tesouro, né. E quando eu voltei para o Brasil, muita coisa estava acontecendo aqui também. Muita matéria, eu estava em São Paulo, muita descoberta, mapeamento do genoma do câncer, estava sendo feito no Instituto Ludwig. Então, estava um momento de muita produção científica também no Brasil, continuei fazendo e, enfim, sempre que eu tenho oportunidade, eu faço.

[MÚSICA]

RODRIGO: A gente separou aqui três entrevistas que você fez, que eu acho que são simbólicas, né? E queria que você comentasse um pouquinho sobre cada uma. A do Fujimori, a do Collor, e a do Dalai Lama. Mas começando pelo Fujimori, porque você… A pauta não foi exatamente essa no começo, né? Vocês foram lá cobrir, enfim, a questão da embaixada e tal, e você conseguiu o contato pra fazer essa entrevista. E aí vocês passaram acho que um dia com ele, né? Como é que foi aquilo ali?

SÔNIA: Foi assim, a gente tava em Nova York, tinha o sequestro na embaixada japonesa. E aí de repente sai a notícia de que eles tinham feito um túnel, entraram, mataram todos os sequestradores e alguns reféns também. Era mais rápido a gente chegar saindo de Nova York do que saindo de alguém no Brasil. E aí Paulo e eu embarcamos pra Lima.

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

William Bonner: A tomada da embaixada japonesa em Lima foi uma operação milimetricamente planejada, como mostra a enviada da Rede Globo à capital peruana, Sônia Bridi.

Sônia Bridi: Blindados, soldados, a Swat peruana. A casa do embaixador japonês ficou cercada hoje. No jardim e dentro da mansão, o esquadrão antibombas procura granadas e minas montadas pelos guerrilheiros.

SÔNIA: Eu sei que teve uma coletiva do Fujimori, eu consegui fazer a pergunta. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: O presidente Fujimori hoje usou uma maquete da casa para explicar os detalhes da operação. Perguntei quanto tempo ele levou para tomar a decisão. O presidente disse que tudo estava pronto desde segunda-feira. E que ontem, quando recebeu o telefonema dizendo que o momento era o ideal, não pensou nem um segundo para ordenar a invasão.

SÔNIA: Quando terminou a coletiva, eu cheguei perto e falei assim… Presidente, eu sou da televisão brasileira, eu queria uma entrevista. Ele disse: Ah, atende a senhorita aí. O cara disse ok, trocamos o número de telefone, e o cara disse… Me liga. Fiquei ligando. Nisso, fui ao cemitério de Lima para fazer o lugar onde enterraram, de noite, os corpos dos sequestradores. Encontrei lá uma mãe, que foi uma história de partir o coração. Ela disse que a filha foi sequestrada em uma vila lá nas montanhas. Passou um pessoal do grupo guerrilheiro e carregou um monte de jovens, adolescentes. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Dona Elijah procurou pela filha durante anos. Andei por fazendas, pelas montanhas, por lugares que nem conhecia. Quando sabia de um confronto, ia atrás e perguntava: vocês viram uma branquinha, baixinha, gordinha?

SÔNIA: E aí quando teve o sequestro na embaixada, ela está assistindo televisão, e uma sequestradora abre um pedacinho, assim, de uma cortina, e ela reconhece a filha. Aí ela foi, ela ficou no plantão durante semanas, na frente da casa. Ela ouviu os tiros. E ela queria ver o corpo da filha.

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: O governo decidiu enterrar os guerrilheiros como indigentes, sem direito a velório nem à presença da família. Eles foram sepultados neste cemitério miserável da periferia de Lima. A filha de dona Elijah deve estar em uma dessas sepulturas. Queria fazer um enterro, abençoar, levar flores, nem sei onde ela está.

SÔNIA: Essa mulher foi vítima de tantas formas que não dá nem para… enfim, tinha voltado para Nova York, quando finalmente saiu a entrevista. Ela disse assim… Ah, vão, se hospedem em tal hotel, que a gente diz a hora que o presidente estiver liberado, vocês vão lá para fazer a entrevista. Onze horas da noite a gente recebe a ligação para ir para o Palácio. Chegamos no Palácio, fazem aquela entrevista sentada e tal. Fujimori é um populista, não é? E ele respondia. De repente, ele dizia assim… Está vendo a minha meia furada? É porque estou solteiro, não tem ninguém para cuidar de mim. E aí eu falei assim… Presidente, eu queria fazer mais um perfil seu. Será que eu podia acompanhar um dia de trabalho seu? Ele: Fulano, como é que está nosso dia de amanhã? Amanhã tem as festas de Dia das Mães. Ah, a senhorita aí está convidada. E a gente saiu no carro, o motorista, o Fujimori, eu e o Paulo, andando pelas ruas de Lima, janela aberta, onde passava, o pessoal gritava… Chino! Chino! 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Quatro juízes do tribunal constitucional que votaram contra uma segunda reeleição agora são investigados por uma CPI, acusados de abuso de poder. Como se nem estivesse envolvido na polêmica, Fujimori hoje só pensa em festa. Saúda as mulheres do clube de mães. “Queridas meninas”. Mas não faz discurso. Faz sorteio. São quase mil eletrodomésticos, entregues por Fujimori, e pagos com dinheiro público.

SÔNIA: E ele ainda ficava, o Paulo lá filmando, e de repente ele dizia assim, no meio daquela coisa, ele era um animador de auditório. E ele dizia assim: E aqui está mi novia brasileña. E eu só via o Paulo kkkk, morrendo de rir do mico que eu estava pagando ali. Mas isso tudo fez parte da composição do personagem, né?

[MÚSICA]

SIMONE: E sobre o Fernando Collor, a entrevista que você fez com ele.

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: O senhor está sendo julgado pela Receita Federal por sonegação fiscal.

Fernando Collor: Não, eu não estou sendo julgado pela Receita Federal. Isso é outra mentira, não estou sendo julgado coisa nenhuma! Não existe processo legal formado! Isso é uma mentira, uma pantomima, uma patuscada. Eu repudio e repilo isso, com toda a veemência da minha força interior e do meu coração.

SÔNIA: Você sabe que é uma coisa que eu tenho muito até hoje. Eu não sou uma pessoa super calma, de jeito nenhum. Mas, nos momentos de tensão, eu sou extremamente focada. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Fernando Collor: Quer dizer, por que perguntar a mim se eu conheço esses camaradas. Por quê? Por que eu teria que conhecê-los? Por que eu teria que ter vinculação com qualquer tipo de máfia? (Bate na mesa) Eu sou um presidente da República!

SÔNIA: Eu cheguei, ele já estava muito tenso. Ele me deu um aperto de mão, quase me quebrou a mão. Conforme eu fui perguntando, ele ia ficando pior, pior e pior. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Fernando Collor: Nota oficial? Você me faz perguntas inteiramente desinformada, minha filha. Filhotinha, você está desinformada. Eu nunca disse que sou candidato em 98. O que eu disse é que serei novamente candidato, quando a oportunidade aparecer!

SÔNIA BRIDI: E ali, ele tinha dado várias entrevistas, que ele provocava o repórter a brigar com ele, para ele ter uma desculpa para parar de responder as perguntas. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Fernando Collor: Você não está aqui de boa fé, minha filha. Você não está de boa fé, as suas perguntas não são de boa fé. As suas perguntas estão viciadas, estão eivadas de má fé!

SÔNIA: Quando eu estava gerando, o assessor dele chegou lá e me pediu para não botar no ar, para não mandar. Eu falei: você está maluco que eu não vou mandar. Então, já estou gerando para o Rio. Agora, eu imaginei que o Rio ia pegar dois pedacinhos. Eles botaram basicamente a entrevista inteira no ar. Você tinha um perfil da pessoa ali, muito, muito, muito forte. É um rascunho sem aparos, né?

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Fernando Collor: Me desculpe a veemência e a indignação que toma conta de mim. Por isso que eu estou falando assim, eu não posso aceitar isso. Chega, chega, basta!

RODRIGO: Eu tô muito curioso pra saber como foi o encontro com o Dalai Lama, a hora que você encontra com ele assim.

SÔNIA: Eu saí de Pequim para entrevistar o Dalai Lama e eu ia voltar para Pequim com a entrevista do Dalai Lama. O inimigo público número 1 do Partido Comunista Chinês. Chegamos lá em Dharamsala, que é a cidade onde ele vive no exílio. Para entrevistar o Dalai Lama, a primeira coisa chocante é que a gente tem que passar por um detector de metal. Tudo é revistado, todo o equipamento, por causa de segurança, porque o cara vive ameaçado. Aí nós chegamos, eles prepararam uma sala para receber a gente. Aí o Dalai Lama chega na sala. Ele chega sorridente, muito gentil, muito curioso. Enquanto o Paulo estava acertando o áudio e tal, ele perguntou, onde você mora? O que você faz? Você tem filhos? E você que está morando em Pequim? Eu estou vendo que está se abrindo. Você acredita que eu vou poder voltar? Que vai ter diálogo? Aquilo me deu uma facada no coração. Eu falei: eu sinto muito te dizer isso, mas não. Eu acho que não. Aí eu fiz toda a entrevista. E o Paulo, ele foi o tempo todo reclamando. Você acha que a gente está vendo essa distância toda para entrevistar um padre? O Paulo é ateu, mas ele é um ateu fervoroso. É um sentido quase religioso do ateísmo dele. Enfim, começa a rolar a entrevista e eu vejo que o Paulo está encantado com as coisas que ele está ouvindo. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Mas é possível ter espiritualidade sem religião?

Dalai Lama (com tradução de Cid Moreira): Claro. Não só é possível como é necessário. Há tanta gente que não tem religião mas tem compaixão, afetividade, consciência dos direitos dos outros. 

SÔNIA: E eu fui ficando com a sensação de que ele também é ateu. Eu saí com essa sensação muito forte. Daí eu falei para ele assim, mas se você não tem religião, mas você vive uma vida ok, você respeita os outros, você tenta estar com os olhos abertos, ter compaixão e tal. Ele falou, minha filha, isso seria o mundo ideal. Mas a maioria das pessoas precisa de uma ajudinha para poder ser bom. O Paulo adorou essa resposta. Saiu dizendo, o careca é legal, o careca é legal.

[MÚSICA]

RODRIGO: Simone, vamos pras séries então?

SIMONE: Vamos, vamos.

RODRIGO: Então vamos lá. O que te marcou mais, tanto na Terra que tempo é esse, Planeta Terra, a Jornada da Vida, são séries que você fez ali que ficaram muito marcadas no jornalismo ambiental.

SÔNIA: Terra que Tempo é Esse foi o seguinte. Em 2009, a gente voltou para o Brasil. Estava na França. Depois da China, a gente foi para a França. Quando eu estava negociando a volta, eu falei assim, a Convenção do Clima de Copenhague promete ter um acordo, melhorar as coisas, porque o Bush tinha saído, tinha entrado o Obama e havia muita esperança de que saísse um acordo. Eu fui e foi um desastre. Foi vergonhoso, embaraçoso, os líderes saindo pela porta dos fundos. Naquele momento, foi um protagonismo do Brasil, que o Lula chegou e disse assim: nós estamos dispostos a fazer sacrifícios, mas vocês têm que se mexer. Mas nada aconteceu. Só iria acontecer seis anos depois, em Paris, um acordo e muito abaixo da expectativa, e que não está sendo cumprido. Mas eu me lembro que no voo de volta, eu e Paulo, com escala em Portugal, viemos naquele sentimento de desânimo. Eu falei assim: agora, sem esse acordo, vai ficar uma sensação de que não há uma urgência, de que não tem problema, de que nada está acontecendo, quando a gente sabe o que está acontecendo. A gente discutindo isso. Aí o Paulo falou assim: e se a gente fizesse uma proposta de fazer uma série sobre isso? Ele me incentivou a fazer isso. Eu cheguei em casa, chamei a Mariana, minha filha, em 2009, o Pedro tinha 7, 8 anos de idade. Chamei a Mariana e disse: você sabe fazer PowerPoint? Me ajuda aqui, estou aqui com umas fotos, quero apresentar um negócio para o Luizinho. Luizinho vem a ser o Luiz Nascimento, que durante mais de 30 anos foi o diretor do Fantástico e talvez o jornalista mais atrevido que eu já conheci na vida. Atrevido de fazer coisas…

SIMONE: Ousadas.

SÔNIA: Ousadas. Ele bancar projetos e ideias muito ousadas, muito diferentes, inovadoras e tal. 

RODRIGO: E aí você levou o Powerpoint para ele?

SÔNIA: Levei o PowerPoint e mostrei para ele. Mostrar lugares lindos, não sei o quê, mas tinha 30 países. Aí ele falou… Vamos dar um jeito, vamos fazer. Te dou tanto para fazer. Com tanto, o que dá para fazer? 30, 29, 28, 27, 26… Cara, a gente ainda segurou 14 lugares que tinham uma representação. Um em cada continente, um era seca, outro era enchente, outro era elevação do nível do mar. E nessa, a gente foi para a Groenlândia, a gente subiu Kilimanjaro, a gente foi para a Austrália mostrar seca, foi para a Veneza falar da subida do nível do mar e o Projeto Mose. Fomos para Vanuatu, lá no Pacífico, fazer as ilhas em perigo, mesmo as ilhas que são altas, né?

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: A meio mundo de distância de Veneza, outros lugares ameaçados pelas águas não têm como se defender. Países formados de pequenas ilhas, como Kiribati e Tuvalu, vão desaparecer se o nível dos oceanos subir pouco mais de um metro. E mesmo os que têm ilhas mais altas, como este aqui, Vanuatu, que não vai desaparecer totalmente, corre um risco não menos assustador: ser jogado ainda mais profundamente na pobreza por causa das mudanças climáticas.

SÔNIA: A gente conseguiu dar um panorama do que estava acontecendo no clima do planeta. E até hoje acho que foi a primeira série de TV aberta falando muito com detalhes sobre a previsão, sobre os relatórios científicos, o que estava acontecendo e mostrar já acontecendo em alguns lugares. 

RODRIGO: Você citou o Kilimanjaro, Sônia, como é que se sobe o Kilimanjaro? Como é a preparação física e mental?

SÔNIA: Pois é, quando eles aprovaram com o Kilimanjaro e tudo, eu falei, agora, né? O Paulo falou assim: Pediu? Queria? Agora vai.

SIMONE: Agora tem que ir.

SÔNIA: E aí eu comecei a treinar com muita disciplina. Chamamos um personal e aí todo dia eu e Paulo treinamos, treinamos, treinamos, começamos em janeiro e subimos em setembro. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: E agora a gente tá partindo. A viagem até o cume vai levar no mínimo 6 horas, e são 1.100 metros de altitude a 45 graus, é uma subida bem pesada. Vai ser difícil, mas a gente vai começar a jornada. Vamos lá.

SIMONE: E qual é o tamanho da equipe? Foi só você e o Paulo? 

SÔNIA: Essa série foi só eu e o Paulo.

SIMONE: E para ele é mais difícil ainda, né? Porque ele tem que carregar os equipamentos.

SÔNIA: Mais difícil. E o equipamento era mais pesado, né? Então, no Kilimanjaro a gente contratou dois carregadores que ficaram só com a gente. Então, éramos nós dois e tinha mais dois. E tinha um grupo de outras pessoas brasileiras subindo também, né? 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

SÔNIA: A primeira luz da manhã já nos encontra na borda da cratera. Na nossa frente, uma geleira. Paramos, e o sol desponta. Depois de nove horas de caminhada, chego ao pico Uhuru, a 5.895 metros de altitude. É o topo da África. O cansaço e o prazer da conquista me surpreendem. Difícil falar aqui porque tem a emoção, mas também tem a falta de ar. O ar aqui em cima é muito rarefeito.

RODRIGO: Ainda tinha a história de quando vocês chegaram no cume, você queria descer, não se atrasar o voo de volta, porque era aniversário do Pedro, não tinha essa história?

SÔNIA: Exato. Chegamos de volta no dia do aniversário do Pedro. No dia do aniversário do Pedro. E o Pedro também é um garoto que adorava assistir documentários, ciência, não sei o que. No dia que a gente estava saindo pra subir o Kilimanjaro, ele olhou pra mim, imagina, tinha 8 anos, né? Falou, mamãe, é o seguinte, se você sentir dor de cabeça, você desce da montanha. Se você sentir enjoo, você desce da montanha. Se você estiver com dificuldade pra respirar, desce da montanha. Porque esse negócio mata, hein? Eu falei, pode deixar que eu vou estar bem responsável. Virando pro Quênia, porque ali fica em cima da fronteira do Quênia com a Tanzânia, né? Pegamos… Eu liguei pra ele. Estamos aqui. E ele ficou super feliz. Comemorou.

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Já embaixo, a 3 mil metros, nossa equipe de apoio se despede com uma melodia. Que ecoa em nossa memória durante dias, e ainda vai ecoar quando todas as neves do Kilimanjaro já tiverem sumido. [Segue o canto]

SÔNIA: Aí isso foi em 2010. Aí em 2012 tinha Rio + 20. E nesse momento tinha um projeto na Globo chamado Globo Natureza, que era tocado pelo Humberto Pereira, que era diretor do Globo Rural. E aí o Humberto me chamou em São Paulo e eu cheguei lá e ele disse assim: Sônia, a gente quer fazer uma série, pro Fantástico, comemorativa ao Rio + 20, mas a gente quer falar de recursos naturais e população e tal. Eu falei assim: vocês têm já um desenho da série? Ele falou, não, mas eu tenho uma chamada ótima. A repórter Sônia Bridi percorre os países mais populosos para saber: Vai ter energia para todo mundo? Vai ter água para todo mundo? Eu falei, pô, está avançado o negócio.

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Zeca Camargo: Chegou a hora da nossa estreia de hoje. Planeta Terra: lotação esgotada. Uma grande investigação comandada pela nossa colega Sônia Bridi, bem-vinda, claro, aqui sempre.

Sônia Bridi: Obrigada, Zeca.

Zeca Camargo: Conta pra gente como foi essa aventura.

Sônia Bridi: E bota aventura nisso.

Zeca Camargo: Do jeito que eu gosto.

Sônia Bridi: O repórter cinematográfico Paulo Zero e eu fomos aos cinco países mais populosos do mundo e também à África, o continente que mais cresce, para descobrir: afinal, quantas pessoas o planeta pode sustentar?

SIMONE: A outra série era A Jornada da Vida, de 2014.

RODRIGO: Foi em 2014.

SÔNIA: 2014 a gente começou. Em 2013 foi aniversário do Fantástico. Eram 40 anos do Fantástico. O Luizinho pediu sugestão de séries. E eu sugeri uma série para falar sobre a origem da vida. Tinha naquele momento gente discutindo ensinar criacionismo nas escolas. E eu achei que era um ato de rebeldia, resistência, a gente falar de evolução. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Em 1835 um jovem pesquisador inglês passou por essas ilhas. Ele só ficou cinco semanas. Mas as observações que ele fez mudaram pra sempre a nossa compreensão da vida no planeta. Charles Darwin desvendou aqui os caminhos usados na Jornada da Vida.

SÔNIA: E aí fizemos uma segunda temporada com a mesma pegada. Na terceira temporada, o Humberto me disse: Sônia, eu gostaria muito de fazer uma coisa sobre os rios. Eu falei: então por que a gente não faz os rios que foram berço de civilizações? 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Nossa nova jornada percorre o Rio Nilo. Das selvas da África ao deserto. Das montanhas ao mar. O Nilo das reservas de vida selvagem. Das pirâmides desconhecidas. E dos faraós negros. O Nilo generoso que dá o pão. O Nilo Deus, que deu origem a uma das civilizações mais fascinantes da história da humanidade.

[MÚSICA]

SÔNIA: É muito evidente a importância da Amazônia. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Estamos na Amazônia, no Rio Negro, perto de Manaus. A estação de chuvas já começou.

SÔNIA: Porque é esse estoque imenso de carbono que se torna crucial para poder segurar o clima do planeta. Se a gente fizer tudo certo e conseguir salvar a Amazônia, a gente tem chance. Se a gente fizer tudo certo, mas a gente falhar com a Amazônia, a gente não tem redenção. Eu tenho ido muito à Amazônia, para falar de desmatamento, de mineração ilegal, de garimpo ilegal, fui no Tapajós, fui no Caiapó, fui por toda a parte da Amazônia, fiz matéria com os Guajajara, os Guardiões da Floresta. E os Yanomami, eu estava muito em contato com eles já há muitos anos, tinha recebido um convite para fazer para subir o Pico da Neblina com eles, porque eles estavam fazendo um projeto para combater o garimpo. Ainda era pouco o garimpo, tá, isso foi pré-pandemia. Mas assim, a partir de 2016 começou a crescer muito. Você vê a linha de garimpo na terra Yanomami, você vê ela vem assim, encostando no chão, tem um pouquinho, sempre teve, só que aí em 2016 ela sobe, e em 2019 ela dispara.

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Repórter: De 2019 pra cá, os garimpos são a principal causa do crescimento expressivo do desmatamento na terra yanomami. O aumento chegou a 140%.

SÔNIA: E volta e meia eu falava com o Bruno Pereira sobre isso, eu conheci ele só por telefone. E a gente estava combinando uma viagem para o Vale do Javari, que ele queria mostrar como é lindo o Vale do Javari. A ideia dele era mostrar assim, aquela biodiversidade humana que tem lá, que é incrível. Então eu estava ali com os yanomami, contato com o Bruno, ali na floresta a gente anda acompanhando cientistas lá. E aí começam a surgir informações de que dentro da terra Yanomami, na parte de Roraima, estava tendo um avanço do garimpo muito grande, a gente olhava no satélite, pegava lá com o pessoal do Map Biomas, e enxergava ali no satélite, e não conseguia entrar na terra. E aí eu passei quatro anos reportando pelas bordas da terra Yanomami. Então, no dia que o governo tomou a decisão, era uma sexta-feira, eu estava fazendo o documentário do assassinato do Bruno e o Dom, estava saindo para ir visitar minha mãe, era uma sexta-feira, eu estava dentro do carro já para dirigir para o aeroporto, toca o telefone, o Bruno me chama, o Bruno é o diretor do Fantástico. Sônia, onde você está? Eu falei: estou dentro do carro para ir para o aeroporto. Ele falou assim: cara, sobe aqui, fala rapidinho. Eu disse: eu vou perder o voo. Ele disse: você vai querer perder o voo. Aí eu cheguei lá, disse: olha, o Lula vai decretar a emergência, e se você for para Boa Vista, eles vão facilitar a sua entrada, você vai poder entrar, eles vão autorizar a sua entrada. Isso foi num sábado, no domingo eu entrei, e eu fiquei 24 horas lá dentro e eu vi as coisas mais horríveis que se pode ver.

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Aqui na comunidade do Tirei, dá pra ver direito como é que a fome se instalou entre os yanomamis. O garimpo tá praticamente dentro da aldeia. Toda essa água foi contaminada, não dá mais pra beber. E o rio tá morto, não tem peixe pra comer.

SÔNIA: Assim, de chegar nas aldeias, o garimpo dentro da aldeia tinha garimpado a roça deles, eles chegam com arma de fogo, os Yanomami ainda caçam muito com arco e flecha, chegam, eles acabam com toda a caça, destroem as roças, ficam dando bolacha, biscoito para os indígenas comerem, levam cachaça. Como forma de dominação, destruição da estrutura, estrutura da aldeia, dão armas, alimentam conflito. E a fome, a fome. Aquelas crianças, velhos, adultos, todo mundo pele e osso. Um horror aquilo que a gente viu ali. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: É difícil entender como um lugar tão rico virou palco da maior crise humanitária no Brasil neste século.

SÔNIA: E aí foi decretada emergência. E eu continuei indo. O governo federal tinha entrado junto com as forças armadas, primeiro estabeleceu ali uma base num determinado ponto que servia para reabastecer os helicópteros do Ibama e da Polícia Federal, que tem menor alcance e tal. De repente desmobilizou tudo. Então, quando nós chegamos com um ano de operação, tinha desmobilizado muito e a situação estava muito ruim ainda. Bem ruim. E aí o governo mudou de estratégia. Eu já estava em Roraima, sabendo que eu ia conseguir entrar porque as ministras, a Sônia Guajajara e a Marina Silva, iam entrar para ver como estava depois de um ano. E elas estavam defendendo uma mudança de estratégia para passar para os civis a coordenação de tudo. E eu já estava lá. Aí em janeiro eu não pude ir, quando fez dois anos. Mas surgiu a oportunidade com o aniversário da Globo. Eu sabia que tinha melhorado, mas eu não esperava encontrar uma melhora tão significativa. 

[ÁUDIO DE REPORTAGEM]

Sônia Bridi: Ei, olha aqui como elas estão gordinhas! Meu Deus do céu. Foi ela que eu carreguei, foi! Olha só como você tá forte! Vem cá! Vem aqui. Ai que linda, como você tá grande! Meu Deus do céu! Deixa eu ver se você tá pesada, vem. Deixa eu ver se você tá pesada. Opa, agora tá difícil de pegar no colo. Olha só o tamanhão que ela tá! Gente, que alegria, né, de ver essas crianças bem. Olha, tá gordinha, tá pesada, não vou poder ficar segurando muito tempo.

SÔNIA: De aldeia em aldeia, onde eu fui parando, eu fui vendo melhoras muito significativas. Que mostram que o responsável pela fome, pela miséria, pelas mortes, por tudo era o garimpo. É o garimpo. É o crime. E eles já estão caminhando para uma autonomia. As roças estão crescendo, eles estão caminhando para uma autonomia. 

[MÚSICA]

RODRIGO: Você falou agora sobre cenas que são difíceis de ver para o jornalista que está ali cobrindo. Você começou falando sobre a chacina da Candelária, que foi muito difícil de ver. Agora você está falando sobre a questão do Yanomami. Eu queria que você comentasse mais uma para gente ir pro encerramento. Eu já vi você falando que foi uma das coberturas mais difíceis, se não a mais difícil da sua carreira. Que é a da tragédia da região serrana. Em 2011. 

SÔNIA: Tem coisas que eu nunca vou esquecer. Aqui em Teresópolis, eu cheguei lá no dia seguinte à tragédia, eu fiquei três dias e três noites andando por lá. Eu e o Paulo ficamos, só nós dois, andando a pé, subindo e descendo aqueles lugares. Eu cheguei num lugar lá já tinha 48 horas da tragédia não tinha aparecido ninguém bombeiro, nada ainda. E não tinha telefone, não tinha sinal de celular lá em cima. Uma senhora que não conseguia se deslocar, só estava preocupada em dizer para a filha dela que ela estava viva. Aí eu desço, quando deu o sinal do celular, eu liguei para a filha. Na hora que ela atendeu o telefone, eu me toquei assim… Cara, como é que eu vou dizer pra ela? Porque a hora que eu falar que é Sônia da TV Globo, ela vai achar que a mãe morreu. Eu só falei: Fulana, sua mãe tá viva. E depois eu me apresentei. Porque eu me botei no lugar, imagina esse telefonema, essa menina recebendo esse telefonema, né? Você não esquece. Você vive com isso. E traz muita responsabilidade, eu acho, né? 

RODRIGO: E quando você fala isso da ligação que você tem que fazer para uma mãe, enfim, isso é uma coisa obviamente muito difícil. E você chegou a ter essa questão contigo, por exemplo, na cobertura que você fez na Antártida em 2013, quando seu pai teve o problema do infarto e você teve aquela questão da comunicação que parou e você não sabia como é que estava e querendo voltar. Então, você sabe também na pele o que é para uma família não ter a notícia ou precisar da notícia e não conseguir. Como é que foi aquele momento ali também? 

SÔNIA: Nossa, foi horrível. Foi horrível. Eu tava super feliz de estar lá. A Antártica é incrível. Então, a gente estava lá fazendo matéria e, de repente, eu recebo um e-mail de uma das minhas irmãs, a minha irmã caçula, que é médica, dizendo: Ai, Sônia, não se preocupe, o pai vai ficar bem. Como assim? Bem do quê? E aí eu consigo uma informação de que ele tinha tido um infarto muito grave. E aí começa um furacão na Antártica. E a gente ficou três dias sem comunicação, rodando na Baía do Almirantado. Foi horrível, horrível. Eu passava metade do tempo passando mal e a outra metade do tempo chorando de frustração e coisa. Eu consegui voltar a tempo de ver meu pai ainda com vida, mas ele morreu na noite que eu cheguei e eu estava com ele. Essa é a ironia, né? Quando eu decidi não ficar mais no exterior, uma das coisas que pesou muito foi que eu queria estar mais perto deles. E aí, nesse momento eu que tava longe.

[MÚSICA: Bom, a gente passou por mais de três décadas de coberturas marcantes da Sônia… e chegou a hora de saber o que ela acha da cobertura ambiental que é feita hoje pelo jornalismo. 2025 é um ano muito importante, ano de COP 30 em Belém, que a Sônia certamente vai acompanhar de perto. Então a gente quis saber a visão dela sobre a maneira como o jornalismo encara o tema da emergência climática hoje.

SÔNIA: Primeiro, encara muito melhor do que dez anos atrás. Isso, absolutamente. Eu acho que houve uma mudança geracional nas redações. O pessoal da minha geração, muita gente entrava numa de não acreditar em mudanças climáticas. Foi um processo. O jornalismo não é diferente do resto da sociedade. Eu estou sempre alertando os nossos colegas, alertando, não sei quem sou eu para ficar mais… Enfim, sugerindo ou lembrando, às vezes, principalmente os editores-chefes, o pessoal que os editores têm a questão de explorar petróleo na foz da Amazônia, tem uma questão econômica? Tem. Mas qual a consequência disso? Qual é a consequência ambiental? Tudo está sendo impactado e vai ser impactado ainda mais pelas mudanças climáticas. Mas a verdade é que não é o urso polar, é que quando ele for embora, a gente vai estar bem ferrado.

SIMONE: A Sônia falou também sobre a relação com os cientistas.

SÔNIA BRIDI: Eu acho que tem se tornado mais fácil porque a consciência dos cientistas da importância de prestar contas do trabalho deles isso tá aumentando. A ciência é na sua grande maioria paga com dinheiro público. As pessoas têm o direito de saber o que tá sendo feito com esse dinheiro. Eu sempre deixo meu telefone com todo mundo, e eu sempre digo: se você tiver alguma coisa que você acha que é importante… ciência básica às vezes é super importante mas é muito cascudão para televisão. Mas mesmo ciência básica. Deixa que eu avalio. Deixa que eu vejo se a gente acha um jeito de botar isso numa matéria. E se eu não conseguir fazer a matéria e eu entender que é importante, eu encaminho pros meus colegas. Eu acho que eu tô colhendo muito resultado disso, porque eu recebo muita, muita mensagem, email, conversa, com sugestão de pauta. E eu não dou conta de fazer tudo, porque felizmente a gente tem bastante gente produzindo ciência de muito boa qualidade no Brasil.

[MÚSICA]

SÔNIA: E eu acho que o jornalismo local, se você me perguntar qual é o jornalista mais importante, é o cara que faz notícia local. Porque é a notícia local que o cara está ali e ele pode conferir se é aquilo mesmo. Então, a credibilidade do jornalismo está muito na mão do jornalismo local. Ao mesmo tempo, tem coisas que têm que ter essa coisa que eu chamo de comando e controle, que eu tenho feito muito na Amazônia. Eu não estou morando na Amazônia. Se os caras quiserem se vingar de mim, eles vão ter que vir para o Rio de Janeiro. Já dá um trabalho, porque eles não estão no ambiente deles. Mas, se o repórter local for fazer exatamente a mesma coisa que eu estou fazendo, ele pode sofrer retaliação. Então, é preciso que o jornalismo nacional vá lá e dê conta de algumas coisas também até para poder reforçar o jornalismo local. Reforçar o jornalismo local é a melhor maneira de reforçar a credibilidade do jornalismo. 

[MÚSICA]

SÔNIA: Eu acredito num jornalismo, primeiro, que é o jornalismo baseado em fatos, que é o único jornalismo que pode existir, o resto não é jornalismo, é outra coisa. Eu acredito num jornalismo que olha para todos os aspectos do que está sendo feito ou reportado. E que não ignora, talvez, a maior cobertura de todos os tempos da história da humanidade, que são as mudanças climáticas. Acredito num jornalismo que é capaz de ser empático, de olhar para as pessoas. E eu tenho visto que essas gerações mais novas, elas estão muito ligadas nisso. Elas já estão com outra… é outra formação. Elas estão vendo coisas acontecerem, então, elas estão muito mais ligados. Acredito que o jornalismo é sempre a mesma coisa. É você sair lá fora e contar uma boa história olhando para as pessoas. 

RODRIGO: Sônia, obrigado.

SÔNIA: Eu que agradeço.

SIMONE: Foi ótimo.

SÔNIA: Foi quase uma sessão de terapia.

RODRIGO: E obrigado não só pelo papo, mas pelo jornalismo que você faz também, que pra gente é muito importante.

SIMONE: Sim! Muito, é um exemplo mesmo.

SÔNIA: Eu sempre penso, eu sempre pensava assim: ah, quando eu tiver 40, não vou mais fazer reportagem. Aí eu cheguei com 40 animadinha ainda. Pensei: 50? Bom, agora acho que não vai muito longe. Aí eu fiz 60. E ainda tô… eu preciso de força física pra fazer as coisas que eu faço, né? Trabalho bastante pra manter a força física. Bom, vou precisar de força… 

SIMONE: Mental também… 

SÔNIA: Preciso estar com a cabeça boa também, né.

RODRIGO: Sônia, mil vezes obrigado.

SÔNIA: Obrigada a vocês.

SIMONE: A gente tem que tirar uma foto.

RODRIGO: Fazer a nossa foto, claro.

SÔNIA: Bora. Coitados de vocês pra editar isso aí agora.

RODRIGO: Vai ser um prazer.

SÔNIA: O pessoal fala mais que o homem da cobra.

[MÚSICA]

RODRIGO: Muito obrigado a você que escutou até aqui. Obrigado à Simone Pallone pela parceria, eu adorei que deu tudo certo pra gente fazer esse episódio juntos. E vida longa ao Oxigênio, Simone!

SIMONE: Eu também agradeço aos ouvintes e a você, Rodrigo, que providenciou o estúdio, o convite à Sônia, a edição. Foi um presente e tanto pro Oxigênio. Também desejo muito sucesso ao Vida de Jornalista, esse podcast que é essencial para jornalistas. E obrigada ao Danny Dee, do Estúdio Rastro, onde gravamos com direito a café e pão de queijo. 

SIMONE: Eu sou Simone Pallone. Este foi o terceiro episódio da série comemorativa dos 10 anos do Oxigênio, na qual produzimos episódios em parceria com outros podcasts. O primeiro foi o Café com Ciência, da Unesp, o segundo o Vozes Diamantinas, da Universidade Estadual de Seabra, e agora o Vida de Jornalista, um podcast independente. Os próximos serão com o Fronteiras da Ciência, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, e com o Ecoa Maloca, que é outro podcast do Labjor. Não deixe de acompanhar a série.

As artes da capa e dos posts de divulgação são da Lívia Mendes.

E vou aproveitar pra fazer aqui uma propaganda das oficinas do Vida de Jornalista: Se você gosta de podcast e quer aprender a fazer, tem inscrição aberta pra Oficina de Podcasts e Narrativa em Áudio. São cinco encontros online com gente do país inteiro, passando por todas as etapas de produção. Entra lá em oficinadepodcasts.com e aproveita. E mais uma vez quero agradecer o Rodrigo por esta parceria que não podia ter sido melhor.

[FIM DO EPISÓDIO]

Neste episódio, você acompanha Mayra Trinca e Lidia Torres em uma conversa sobre uma pesquisa de percepção de mudanças climáticas com cafeicultores. A pesquisa faz parte do projeto Coffee Change, parte de um grande projeto interdisciplinar sediado na Unicamp. Ao longo do episódio, as professoras Simone Pallone e Claudia Pfeiffer explicam mais sobre suas pesquisas e falam sobre as vantagens do método utilizado: os grupos focais. Participa também do episódio Guilherme Torres, doutor em Geografia, que participa do projeto e acompanhou o grupo nas pesquisas.

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ROTEIRO

MAYRA: Foi. Então agora que eu aprendi a usar esse gravador, onde é que a

gente tá indo?

SIMONE: A gente tá indo pra Espírito Santo do Pinhal.

MAYRA: E o que que a gente tá indo fazer lá?

SIMONE: Vamos fazer um grupo focal com produtoras de café. Dessa vez a gente vai fazer um grupo só de mulheres produtoras, cafeicultoras. 0:25 [encerra áudio]

MAYRA: Na verdade, eu ainda não tinha aprendido a usar o gravador.

MAYRA: e aí eu gravei um monte de coisa legal e descobri que eu não tava gravando

LIDIA: Mas, calma, fica aqui, a gente ainda tinha um tempo de viagem pela frente e regravamos tudo que foi falado de interessante.

MAYRA: E é isso que vamos te contar aqui agora. Eu sou a Mayra Trinca.

LIDIA: E eu sou a Lidia Torres. Nesse episódio do Oxigênio vamos te falar como são feitas algumas das pesquisas que investigam a relação de produtores de café com as mudanças climáticas. Elas fazem parte do programa Coffee Change, que é um braço do grande projeto interdisciplinar, BIOS.

[VINHETA: Você está ouvindo Oxigênio, um programa de ciência, cultura e tecnologia]

LIDIA: Naquele dia, a gente tava a caminho da cidade Espírito Santo do Pinhal…

MAYRA: pra acompanhar a parte de uma pesquisa que a professora Simone Pallone faz parte, que é a coordenadora aqui do Oxigênio. Então, você vai ter a possibilidade ilustre de ouvir a voz da Simone, que sempre foge dos microfones.

MAYRA: Pinhal, pros íntimos, é uma cidadezinha no interior de São Paulo, quase chegando na divisa do Sul de Minas Gerais. “A gente” era eu, a Lidia, a Simone e o Guilherme, que vocês vão conhecer daqui a pouco.

LIDIA: O objetivo da visita era fazer o terceiro grupo focal de um estudo que está em andamento, coordenado pela professora Claudia Pfeiffer – que ainda vai aparecer nesse episódio – e que a Simone também participa.

MAYRA: Então, Simone, explica pra gente o que é um grupo focal.

SIMONE: Então, eu vou procurar pistas em relação ao que esses produtores conhecem sobre ciência e tecnologia, como os conhecimentos deles sobre ciência interferem na interpretação deles sobre as mudanças climáticas, e também sobre como eles se informam sobre isso, como eles se informam a respeito de ciência e tecnologia, em quem eles confiam para se informar sobre essas questões, e quais são as atitudes, como eles se preparam para enfrentamento dessas questões, ou o que eles estão dispostos a fazer em prol de atender, de mitigar os efeitos, ou se adaptar aos efeitos que eles identificam sobre mudanças climáticas.

MAYRA: Você deve ter percebido uma diferença grande na qualidade desse áudio da Simone agora. É que depois do Grupo Focal, a gente sentou de novo no estúdio aqui do Labjor pra conversar mais e entender alguns pontos importantes que surgiram depois da nossa ida pra Pinhal.

LIDIA: A gente pediu pra Simone explicar melhor como é possível investigar essas questões, que são hipóteses de pesquisa, através de uma roda de conversa entre produtores.

SIMONE: A gente lança algumas perguntas e, na discussão, na conversa, conforme eles vão respondendo e interagindo com as respostas de outras pessoas que estão fazendo parte do grupo, a gente vai formando uma opinião sobre o que eles entendem, como eles estão agindo, como eles estão se informando, para que a gente tenha instrumentos também para oferecer alguma coisa que possa ajudá-los.

MAYRA: Então, em cada grupo focal, e foram 3 nessa pesquisa, as pesquisadoras levantaram algumas perguntas disparadoras, que serviam pra começar uma conversa sobre um determinado tópico.

LIDIA: Conforme as pessoas vão respondendo e conversando entre si, se complementando, a pesquisadora vai anotando os pontos chaves que percebe, quais comentários se repetem, o que aparece de diferente ou surpreendente.

MAYRA: Ah, e o encontro do grupo é filmado também. Porque daí é possível voltar pra esse vídeo depois e captar mais detalhes da conversa, reconhecer quem tá falando, quais pessoas conversam mais entre si e até as expressões faciais e movimentos durante a fala que ajudam a entender os sentimentos envolvidos ali.

LIDIA: Mas é importante dizer que esse vídeo não é divulgado, assim como a gravação do grupo. Antes da pesquisa, todas as pessoas que forem participar tem que autorizar o uso desse material, através de um termo de consentimento livre e esclarecido

SIMONE: Que é um termo que tá justificando, explicando o que é pesquisa, justificando os objetivos e quais são os procedimentos. E a gente dá a certeza para a pessoa que a gente não vai usar essas informações, essa participação dela em em em outras coisas que não sejam essa pesquisa.

MAYRA: Ainda assim, a presença da câmera e do gravador pode ser um ponto de preocupação pra algumas pessoas. A Lidia mesmo tava me contando no carro, indo pra Pinhal, que antes de trabalhar com grupos focais, ela não gostava muito da ideia.

MAYRA: Lídia, por que antes você não amava grupo focal?

LIDIA: Porque eu ficava preocupada, assim, eu nunca tinha participado de um, eu nem conhecia o termo, e eu achava que essa coisa de filmar, de gravar, de reunir várias pessoas junto, podia viciar a resposta de uma ou outra pessoa. Mas aí, quando eu participei do primeiro grupo focal, eu vi que, na verdade, as pessoas no começo tem mesmo esse receio, né, porque é equipamento, é câmera, é gravador, mas que tem qualquer pesquisa que a gente vai fazer, é um receio inicial, normal, mas depois as pessoas começam a conversar muito sobre o cotidiano, compartilhar informações, eu sinto que fica uma coisa mais afetiva até, mais próxima, assim, do que algumas entrevistas que a gente faz muito separado.

SIMONE: Eu acho que justamente essa é a vantagem do grupo focal na pesquisa de percepção, porque você deixa o ambiente mais à vontade, mais descontraído, quando a gente vai conversando e as pessoas comentam, fazem piadinhas, então, ali, no caso desses grupos que a gente está fazendo, são pessoas que geralmente se conhecem, e um vai puxando a memória do outro, mas lembra daquela seca que teve em 1900, não sei quanto, então, essa troca de informações também nos interessa, saber como o conhecimento vai se construindo ali na conversa, então é bem interessante, eu sou fã.

LIDIA: A Claudia Pfeiffer, uma das coordenadoras do projeto, que é pesquisadora no Labeurb, o Laboratório de Estudos Urbanos aqui da Unicamp, também falou pra gente sobre a importância do método do Grupo Focal pra melhorar a integração entre as pessoas que participam da pesquisa.

CLAUDIA: O que acontece é que o grupo focal permite que a conversa seja estabelecida entre os pares. Você sempre tem um momento ainda de desarranjo, de receios, ou mesmo vergonha de tomar a palavra. Mas, depois que a conversa anda, ela desanda justamente na possibilidade de um puxar um fio que o outro tece junto. Só o acontecimento do grupo focal eu já considero um acontecimento muito importante.

[TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela]

MAYRA: Então, vamos lá… o Coffee Change é um projeto interdisciplinar da Unicamp que conta com pesquisadores das áreas de climatologia, agronomia, comunicação, linguística e economia. O projeto faz parte de um dos segmentos do eixo temático Agro do Centro BI0S, que também está sediado na Unicamp.

LIDIA: O projeto reúne várias áreas de pesquisa, mas que têm em comum um objetivo, que é investigar como as mudanças climáticas afetam a cultura do café e também trazer soluções para reduzir os efeitos das mudanças climáticas.

MAYRA: Uma das frentes desse projeto, que é coordenada pelas professoras, é sobre a Percepção Pública da Ciência. A Simone explicou pra gente um pouquinho sobre isso:

SIMONE: No nosso caso específico do Coffee Change, a gente, na verdade, está usando dois referenciais teóricos, que são da Análise do Discurso, porque é a área que é o campo de estudos da Cláudia Pfeiffer, que eu não domino, e o campo de estudos sociais da ciência e tecnologia, e da área de comunicação, que são os dois campos que eu costumo estudar.

LIDIA: Esse é outro ponto forte dos grupos focais, eles podem ser uma ótima ferramenta para pesquisas interdisciplinares, que se debruçam sobre um mesmo material, mas com olhares diferentes, gerando resultados que se complementam. Foi aí que a Claudia, que trabalha com Análise do Discurso, encontrou a Simone, que trabalha com Percepção Pública da Ciência, para embarcar nesse grande projeto que é o Coffee Change.

CLAUDIA: Então, eu sempre me refiro muito à pessoa, né, do pesquisador Dr. Jurandir Zulu Júnior, que foi o responsável por me trazer para a área das mudanças climáticas, né. Eu sou analista de discurso, trabalho há bastante tempo com políticas públicas.

CLAUDIA: E, quando surge a possibilidade desse grupo se configurar em torno desse grande projeto do BIOS, ele volta a me convidar para pensar especificamente agora as mudanças climáticas na relação com os produtores agrícolas, né. E aí, como a questão da percepção é muito forte na pesquisa da Simone Pallone, então, imediatamente eu também a convidei para a gente fazer essa parceria, apesar da gente ancorar a nossa análise em pressupostos teórico-epistemológicos distintos, né?

MAYRA: E, além de ouvir os produtores de café, os grupos focais também buscam oferecer palestras sobre cafeicultura, pra ter essa troca de conhecimento entre produtores e a Universidade Pública.

LIDIA: E falando de café, deixa a gente te apresentar mais uma pessoa que faz parte desse grupo de pesquisa.

[Divulgação do podcast parceiro – Vida de Jornalista – com Rodrigo Alves]

MAYRA: A gente já volta nesse ponto do Grupo Focal, eu queria dizer, como eu já disse antes, que eu estou num carro cheio de pessoas viciadas em café, então a Simone gosta muito de café, a Lídia gosta muito de café e o Guilherme me disse que gosta muito de café.

GUILHERME: Muito, muito de café.

MAYRA: Guilherme, se apresenta de novo para a gente.

GUILHERME: Meu nome é Guilherme Torres, eu sou geógrafo de formação, tenho graduação e mestrado em Geografia, estou no doutorado em Geografia também, no Instituto de Geociências da Unicamp e trabalho com mudanças climáticas, estatística e modelagem climatológica aplicada a áreas produtoras de cafés especiais pelo Brasil.

LIDIA: O Guilherme também trabalha no projeto BIOS, que abriga essa pesquisa da Simone e da Claudia. E veio com a gente pra Pinhal pra fazer uma apresentação sobre o clima da região e como as cafeiculturas podem usar esses dados pra cuidar melhor da sua produção.

MAYRA: Antes de continuar, tem duas coisas importantes que eu preciso te contar sobre esse encontro. A primeira, lembra, é que esse grupo focal que vocês estão acompanhando com a gente, foi feito apenas com mulheres produtoras de café. E a segunda, é que a Lidia, além de ter feito Jornalismo Científico aqui no Labjor, também tem um contato afetivo e de pesquisa com o café.

MAYRA: Agora que a gente está pegando entradas da cidade aqui, a Simone está prestando mais atenção no trânsito. Lídia, por que café? O seu mestrado já é com café, aí agora você está falando de café de novo, qual é a sua relação com café?

LIDIA: Eu sou de Cabo Verde, que foi a primeira cidade que o grupo fez, o grupo focal, eu ainda não conhecia, não tinha nem entrado no Labjor ainda e Cabo Verde é conhecida como a terra dos cafés especiais, então eu sempre cresci assim, eu cresci no meio de montanha de café, minha família vem da roça assim, de pequenos produtores.

GPS: Em 500 metros, pegue a saída 172 em direção a Espírito Santo do Pinhal, Santo Antônio do Jardim.

LIDIA: E aí quando eu venho pra Campinas assim, eu tenho esse choque de realidade, eu percebo que muita coisa que pra mim era muito comum aqui, sei lá, não tinha esse conhecimento de safra, de agora é florada, agora não é florada

[TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela]

MAYRA: Isso que a Lidia falou é um ponto super importante desse tipo de pesquisa. Pra entender como as mudanças climáticas afetam grupos específicos, a gente tem que entender o dia a dia desse grupo.

SIMONE: eles têm uma noção muito maior do que a nossa, em relação a esse mundo específico, esse universo específico. Então, eles mencionam nas conversas que a gente teve: “tem tido mais enchente do que teve no passado. No passado, a seca durou muito mais do que o normal.” Ou, o sol… É engraçado, essa observação me chamou muita atenção no primeiro grupo, que o cafeicultor falou que a gente antes ficava no campo, na colheita ou no plantio, muito mais horas. Hoje, o sol é muito forte, a gente não consegue ficar. Então, eles percebem essas mudanças no dia a dia, na lida do campo.

SIMONE: Elas falam de muitos termos, muitas práticas, que eu nunca ouvi falar, não sou da área. Então, mesmo que eu leia 300 teses, talvez não apareça aquilo, porque a gente lê do ponto de vista científico, e às vezes não aparecem palavras que são usadas no dia a dia deles. Era o rapaz que leva os trabalhadores.

LIDIA: É o turmeiro.

SIMONE: Turmeiro.

LIDIA: As dinâmicas sociais também são elementos importantes de um grupo e interferem nas percepções que essas pessoas vão ter de um determinado fenômeno. Olhando para o atual cenário da produção de café, fez sentido para as pesquisadoras incluir um grupo que fosse composto apenas por mulheres.

SIMONE: Porque as mulheres estão entrando com bastante entusiasmo nesse campo da cafeicultura. Tradicionalmente a cafeicultura, a agricultura como um todo, é um campo muito masculino e as mulheres estão assumindo muitas dessas fazendas, da produção, do cultivo, em todas as etapas.

LIDIA: Fazer esse encontro só com mulheres produtoras também é uma forma de valorizar o caminho que elas têm trilhado pra ganhar espaço nesse meio do trabalho rural, que socialmente sempre foi muito estigmatizado em relação à participação das mulheres na linha de frente de trabalhos rurais.

SIMONE: E que nem sempre são ouvidas, porque são os maridos que tomam conta da atividade, o irmão, algumas ali nem eram casadas, mas falam, meu pai, estou herdando, estou continuando a atividade do meu pai, porque é um mundo ainda muito masculino. A gente percebe as mulheres entrando com força, com conhecimento, com ação. Então, acho que nesse grupo em especial, elas devem ter realmente se sentido felizes de serem ouvidas.

PARTICIPANTE1: Principalmente por ser uma reunião exclusiva com mulheres, é muito positivo esses encontros, né, porque assim, a gente já evoluiu muito, mas tem muito que evoluir, né?

PARTICIPANTE2: Antigamente eram os homens, né, que estavam à frente. Hoje, as mulheres estão, estão liderando, sabe, e têm tanta capacidade quanto eles, né? Eu acho isso é muito importante, cada vez mais a gente tem participado de grupos, de conversação, só grupo de mulheres, eu acho muito importante e hoje foi especial.

SIMONE: Teve uma senhora, não sei se você lembra, que falou: “eu faço tudo sozinha, sou eu que estou tocando o negócio”. Tinha uma profissão, se aposentou e foi cuidar do café. “Não é marido, não é filho, não é irmão, sou eu”. Então, isso é muito bacana também, das mulheres estarem ocupando esse espaço.

LIDIA: Foi uma coisa que eu entrei um pouco no meu mestrado. Historicamente, o trabalho da mulher no campo sempre foi visto como uma ajuda, né, entre aspas. Então a mulher sempre esteve à frente de muitas coisas, pegando na parte do café, desde o plantio, da colheita, da torra, da venda, da secagem, de secar o café no terreiro. Mas, quando a gente ia conversar com elas, elas sempre falavam, eu ajudo meu marido, meu marido faz isso, eu estou aqui ajudando. E agora a gente está num momento histórico, e eu acho que não só histórico, mas mercadológico, que está vendendo, que está sendo incentivado ter as mulheres à frente também. Principalmente nos cafés especiais.

[som de grão de café caindo]

MAYRA: Você provavelmente já ouviu falar nos tais cafés especiais. Deve conhecer aquela pessoa que meio que de uma hora pra outra passou a comprar o café em grãos pra moer em casa e tá pesando a água na hora de passar o café. Isso se você não é essa pessoa. Esse mercado tem crescido nos últimos anos e tá relacionado a muitas coisas, uma delas foi a pandemia de COVID-19.

LIDIA: E aí vem a pandemia, muitas mulheres voltam também para a roça, muitos filhos e filhas que fizeram agronomia, voltam, ficam por um tempo e começam a trabalhar com isso, ver que é um mercado que está aberto, uma coisa que tem possibilidade de desmembrar. E a pandemia eu acho que também marca muito antes e depois, eu percebo muito mais jovens e mulheres envolvidas nisso.

GUILHERME: Principalmente na produção de cafés especiais que é o que vem crescendo no Brasil e não apenas a produção, mas a ciência também começou a ter essa demanda, essa necessidade de acompanhar essa crescente na produção de café especial.

MAYRA: Esse é o Guilherme, lembra? Ele estuda, entre outras coisas, a influência das mudanças climáticas na produção de cafés no Brasil. O foco dele tem sido os tais cafés especiais.

GUILHERME: Como o café especial pode ser um caminho muito natural, não apenas para aumentar o valor agregado daquilo que eles vendem, mas também para se proteger das mudanças climáticas.

MAYRA: Guilherme, como é que a gente define o que é um café especial?

GUILHERME: Existe uma avaliação que faz a pontuação do café levando em consideração aroma, sabor e coloração. Além dessa questão da pontuação você tem uma série de protocolos e estratégias que devem ser seguidos na lavoura, durante o plantio, o manejo e também o tipo da colheita. E tudo isso faz com que o sabor fique mais realçado e melhor pontuado.

GUILHERME: É nessa esteira, dessa cadeia produtiva que esses selos são concedidos, e as regiões de produtora de café especial que tem indicação geográfica, tem indicação de origem, por aí vai, os produtores precisam cumprir esses critérios de produtividade em qualidade e não necessariamente em quantidade.

SIMONE: Ah, tem um monte de pé de café aqui no caminho, já estamos quase chegando em Pinhal.

MAYRA: A marca de que estamos quase chegando em Pinhal é que tem pé de café do lado da rodovia.

[TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela]

MAYRA: E aí, a minha última pergunta, porque a gente está chegando. Você comentou que quer mostrar para as pessoas que estão participando do grupo focal hoje, que o café especial pode ser uma forma de se proteger contra as mudanças climáticas.

GUILHERME: Sim

MAYRA: Por que isso acontece? O que uma coisa tem a ver com a outra?

GUILHERME: A partir do momento que você precisa tomar mais cuidado com a sua produção, com os seus pés de café, enfim, com a sua lavoura, para obter esses selos, para obter esse reconhecimento para obter um produto final de maior qualidade, você, por tabela, acaba se prevenindo contra algumas coisas. Então, por exemplo, uma das estratégias utilizadas na produção de café especiais pode ser a implementação de sistemas agroflorestais. Esses sistemas, eles ajudam muito na preservação do solo, na preservação também da umidade ali que você cria de um microclima debaixo da copa das árvores. Isso ajuda muito no sabor, no aroma e na coloração diferenciada do café final. Mas o fato de serem árvores, que fazem parte daquele sistema agroflorestal, também ajuda na captura de gás carbônico, por exemplo, que funciona como mitigação às mudanças climáticas. Então, por tabela, você se previne e contribui com a mitigação às mudanças climáticas só de olhar e de focar mais na sua produção e na qualidade do seu produto final.

LIDIA: Um dos efeitos dos sistemas agroflorestais é manter a temperatura mais constante e mais baixa, já que mantêm os pés de cafés abrigados na sombra de árvores mais altas.

MAYRA: Isso é ótimo porque as alterações muito bruscas de temperatura, efeito cada vez mais comum das mudanças climáticas, acabam interferindo muito no ciclo reprodutivo da planta.

GUILHERME: Você tem muito caso de planta que aborta o fruto por conta de altas temperaturas, ou de cafezais inteiros que são queimados por conta de geadas em lugares onde não ocorriam geadas.

GUILHERME: E aí a gente começa a bater numa questão social, porque se o produtor de café não consegue ter nem quantidade, nem qualidade suficiente produzida, como é que ele vai conseguir se sustentar? Como é que ele vai conseguir, enfim, pagar suas contas e viver?

[Música de fundo, barulho de caminhão passando e cachorros latindo]

LIDIA: Olhar para as questões sociais que envolvem a produção de café, também é uma das preocupações do Coffee Change. O Guilherme foi com a gente no dia do encontro pra apresentar alguns dados que ele levantou sobre o clima da região e com isso ajudar as produtoras a pensar em estratégias pra melhorar o cultivo. Seria uma forma de compartilhar os resultados dessa pesquisa com quem mais precisa deles, em uma troca horizontal de conhecimentos.

SIMONE: Então, a gente chegar como cientista, não sou nem da área de biológicas, de agronomia, nem nada, para uma pessoa do campo que está lá a vida inteira, cinco gerações, e achar que eu sei mais do que eles é ridículo.

MAYRA: Os grupos focais são um espaço de escuta e mesmo de aprendizagem para as próprias pesquisadoras. Apesar de ter perguntas disparadoras,a ideia é que nenhuma destas perguntas entregue uma visão pré-estabelecida sobre as mudanças climáticas. A Simone explicou que pra isso são necessários alguns cuidados:

SIMONE: Na verdade, todas as pesquisas de percepção pública, mesmo se for survey ou grupo focal, entrevista a gente sempre tem esse dilema, porque quando você vai começar a pesquisa, você tem que convidar as pessoas. Eu falo assim, mas vou convidar para quê? Vem aqui tomar um café comigo. A pessoa fala, nem te conheço, vou fazer o quê?

SIMONE: É importante ouvir deles. Qual é a sua percepção? O que você reparou? Como está saindo o café agora? Como está ficando o grão? Era assim antes? Sempre foi assim?

[TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela]

LIDIA: Trazer perguntas para ouvir e entender de perto o que os próprios produtores pensam estes temas, como eles relacionam os dados atuais com o que têm acontecido ao longo dos anos, é importante para subverter uma ordem que normalmente coloca os entrevistados em uma posição de desigualdade de saberes com os cientistas, em que os cientistas são vistos como detentores únicos de conhecimento. A Claudia falou bastante sobre isso com a gente.

CLAUDIA: Então, obviamente, por exemplo, cada um de nós tem uma compreensão de mudanças climáticas, uma compreensão de como é que as práticas agrícolas dentro de uma história, de uma formação social brasileira estão intrinsecamente atreladas à produção dessas mudanças climáticas, cada um vai ter o seu conjunto de saberes em função da sua história particular de formação. Mas justamente como é que você abre espaço para que esses seus saberes não se sobreponham a outros saberes.

MAYRA: Esse cuidado também é muito importante dentro e durante a realização dos grupos focais. Isso porque os grupos podem ser formados por pessoas de diferentes origens e formações, mais ou menos escolarizadas. Então, é necessário fazer uma mediação da conversa pra evitar, por exemplo, que uma pessoa que tenha um nível de formação acadêmica maior acabe ofuscando a participação de pessoas menos escolarizadas.

LIDIA: Ou mesmo que pessoas mais extrovertidas acabem ocupando todo o espaço e diminuindo a participação de pessoas mais tímidas.

MAYRA: A atenção na hora da escuta também é importante pro próprio método de pesquisa. A Análise do Discurso olha pra linguagem em busca de direcionamentos durante a fala das pessoas, alguns padrões que se repetem ou ideias que estão permeando as falas, mas que não aparecem explícitas.

LIDIA: Análise de Discurso é um negócio difícil de entender .Falo aqui por experiência própria, de quem tomou muito cafezinho pra tentar decifrar os textos que lemos na nossa especialização em Jornalismo Científico. Mas, a Claudia ajudou a gente nessa missão

CLAUDIA: A análise de discurso, ela pressupõe que a relação com o mundo nunca é direta, ela é sempre intermediada. Essa intermediação se dá por meio da linguagem, que tem, por excelência, um funcionamento simbólico.

MAYRA: Ou seja, a gente tem que prestar atenção na entonação da voz, nas palavras que não são ditas, mas que estão ali “escondidas” e também no contexto social, histórico e político daquela pessoa.

LIDIA: Por exemplo, uma amiga sua dizendo “confia em mim, eu te ajudo” é muito diferente de um candidato político dizendo a mesma coisa.

MAYRA: E é importante observar esses detalhes e tomar todos esses cuidados com o modo de falar, porque as palavras não têm significados únicos e podem representar coisas bastante diferentes dependendo do contexto.

LIDIA: Se a gente quiser, como a Simone e a Claudia querem, entender o que as pessoas realmente pensam, a gente precisa deixar espaço pra essas ideias aflorarem naturalmente. Por isso, toda a dinâmica é meio descontraída, pra evitar que as pessoas respondam só aquilo que elas acham que as pesquisadoras querem ouvir .

MAYRA: É tipo aquelas promoções de supermercado, que pra você concorrer a algum prêmio, eles te perguntam qual é o melhor mercado da cidade. Esse que você tá comprando (e querendo ganhar o prêmio) ou algum outro. Você nunca vai dizer que é outro, mesmo que ache isso.

LIDIA: A Claudia e a Simone explicaram que nas pesquisas de percepção acontece a mesma coisa. As pessoas meio que sabem o que se espera que elas digam sobre mudanças climáticas porque…

CLAUDIA: Do ponto de vista tanto da política quanto da mídia, você estabiliza determinados sentidos em torno dessas mudanças climáticas. Então, é muito importante que você abra condições de escuta para perceber, compreender outros sentidos tão legítimos quanto, mas que muitas vezes são invisibilizados.

[TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela]

MAYRA: Os resultados dessa pesquisa do Coffee Change, ainda estão em andamento. Mas, a gente pediu pras pesquisadoras darem um spoiler pra gente, e contarem mais do que elas têm percebido. Você vai ouvir a Claudia e logo depois, a Simone.

CLAUDIA: E aí você percebe que você não tem uma negação direta do tipo as mudanças climáticas não existem, mas o que você tem são diferentes estruturas de formas de dizer sobre as mudanças climáticas que não coincidem com o saber institucionalizado da ciência, necessariamente. Então, você tem desmembramentos, por exemplo, você tem uma relação diferente quando é muita chuva e granizo e quando é sol forte. Então, não necessariamente você significa do mesmo modo ou diz disso como mudança climática, mas você diz disso como algo que atrapalha profundamente a sua produção. Mas, junto com isso você também diz, mas olha, de tempos em tempos, meu avô já dizia que a gente tinha ou uma seca muito grande, ou uma chuva muito grande, ou um granizo, uma queda de temperatura muito grande, mas isso também não é negar as mudanças climáticas, mas é, você tem uma prática agrícola que é acompanhada pela incerteza, faz parte da prática agrícola essa incerteza.

SIMONE: Para mim, uma coisa que chamou a atenção foi que eles acreditam em mudanças climáticas e acreditam bastante que tem ação humana provocando essas mudanças, que tem o efeito do que eles fazem também resultando em modificação no planeta.

LIDIA: E talvez por causa disso, a Simone também percebeu nos grupos uma vontade de fazer alguma coisa com relação a esse problema.

SIMOME: Vejo uma posição de enfrentamento, disposição para enfrentar e para promover mudanças, que é uma coisa que, para o grupo, para a nossa pesquisa, é muito importante.

LIDIA: O enfrentamento para lidar com as mudanças climáticas pode vir de muitas formas. E muitos produtores já estão começando a agir para mitigar esses efeitos…

SIMOME: E também o que pode ser feito do ponto de vista científico. Então, não só a gente dar um jeitinho aqui, não, o que meu vizinho está fazendo. Não, eles tinham conhecimento para agir também em relação às mudanças climáticas e para proteger o negócio, então, para manter a produção, manter a colheita do jeito que eles esperavam e tudo.

MAYRA: Eu percebi isso quando fui conversar com algumas cafeicultoras lá no dia do encontro. Eu perguntei pra elas se elas sentiam que as informações que recebiam sobre mudanças climáticas eram suficientes, se davam conta de explicar o assunto, e olha só o que uma delas me respondeu:

PARTICIPANTES: Eu acho que precisaria, assim, mais focado. Às vezes, chega muita informação, mas tem que filtrar muito o que que é pra sua região, o que que é verídico, o que que não é especulação. Não de forma organizada, né? Então, chegar uma informação de forma organizada e a gente conseguir ver, assim, se compilar os anos de uma instituição com credibilidade é totalmente diferente, né? Então, o que que eu sinto falta, acho que seria muito importante é o produtor aprender a ter acesso a essas informações.

LIDIA: Pra mim isso demonstra bem essa vontade de agir que a Simone comentou, as cafeicultoras não querem saber sobre o tema simplesmente para estarem informadas sobre o assunto, mas para conseguir se apropriar dessa informação no seu dia a dia.

LIDIA: Entender como a linguagem molda essas percepções e também entender como os próprios cafeicultores lidam, falam e agem em relação às mudanças climáticas é um passo importante para que a comunicação científica e as políticas públicas sejam cada vez mais próximas da realidade dos produtores rurais.

LIDIA: Ah, e claro que também são importantes pra gente manter a produção daquele cafézinho, que me deu até vontade de tomar um agora, vamos Mayra?

Este é o primeiro episódio de uma série que a pesquisadora Liniane Haag Brum desenvolveu para o Oxigênio. Trata-se da divulgação de um conjunto de documentários produzidos pelo cineasta Ugo Giorgetti, que foram tema de estudo de um pós-doutorado que Liniane desenvolveu no Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor), da Unicamp, intitulado: “Contra o apagamento, o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti”.

Acompanhe aqui a série!

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[Trilha sonora do documentário “Pizza”]

Liniane: O cineasta Ugo Giorgetti é conhecido por abordar a cidade de São Paulo em sua obra. Um dos seus filmes mais conhecidos é “Boleiros – Era Uma Vez o Futebol”. O longa-metragem apresenta histórias de um grupo de ex-jogadores que se reúne em um boteco paulistano e relembra glórias e fracassos da profissão. A produção é de 1998 e tem a participação de nomes como Denise Fraga e Lima Duarte.

A filmografia de Ugo Giorgetti conta com 31 títulos, entre longas-metragens ficcionais, documentários e peças audiovisuais de não ficção de formatos variados.

Mas, como o diretor continua em atividade, esse número não para de crescer.

Nesse episódio, iremos tratar de uma parte pouco explorada da obra de Giorgetti, – o perfil documentarista desse importante diretor brasileiro.

Meu nome é Liniane Haag Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp.

Essa pesquisa surgiu da descoberta de uma lacuna. Percebi que não havia nenhum estudo sobre a obra de não ficção de Giorgetti. Apesar de ela ser tão expressiva quanto a sua ficção, e mais extensa.

Lidia: E eu sou a Lidia Torres, sou doutoranda em Ciências Sociais pela Unicamp e especialista em Jornalismo Científico pelo Labjor, também na Unicamp. Atualmente pesquiso memórias e oralidades, e também produzo documentários. Eu colaborei com o roteiro desse podcast e vou apresentá-lo junto com a Liniane.

Vamos trazer um recorte desse estudo. Ou seja, vamos apresentar dois filmes que fazem parte da pesquisa: os médias-metragens “Pizza” e “Em Busca da Pátria Perdida”. Em outro episódio traremos mais dois, acompanhe o Oxigênio para não perder.

Lidia: Você lembra que bem no início do episódio a gente afirmou que Ugo Giorgetti aborda a cidade de São Paulo em sua obra? Só que afirmar isso é um pouco “chover no molhado”. Que o cineasta retrata a metrópole em sua obra, muita gente sabe, o que poucas pessoas sabem é sobre quais os procedimentos e recursos de linguagem ele usou pra tratar o conteúdo dos documentários, trazendo toda a complexidade da capital paulista.

[Vinheta Oxigênio]

Liniane: Pra começar, vamos de “Pizza”?

[Trilha sonora do documentário “Pizza”, do Maestro Mauro Giorgetti]

Sabe aquele documentário que coloca o espectador aos poucos dentro da narrativa?  “Pizza” é assim.

Ele inicia com dona Amélia Baraglia, que sempre morou no bairro da Mooca:

“Pizza”: Tinha um senhor, chamava César, o nome dele. E ele fazia pizza no fundo do quintal dele, ele tinha um forno à lenha, ele fazia pizza. Fazia um pizzinha assim, um pouquinho maior que o brotinho, mas era uma delícia a pizza dele. Aí ele enchia uma lata enorme de alumínio, com as pizzas uma em cima da outra; ele tinha um pano branco que era a coisa mais branca que eu vi na minha vida, ele jogava no ombro, punha aquela lata no ombro e saia nas ruas para vender pizza.

Liniane: O que esse depoimento desperta na gente é mais do universo afetivo e sentimental. Mas, aos poucos esse tom muda, fica mais direto, sem nunca perder a subjetividade do relato:

“Pizza”: A pizza da Castelões não é uma pizza de massa grossa, a massa é extremamente fina no centro, a única coisa, o que diferencia, é que a borda dela é alta, é uma borda que cresce. Isso é uma pizza tipicamente napolitana, de onde venho, a nossa receita.

Liniane: Esse que você acabou de ouvir é o Fabio Donato, dono da Castelões e neto de Vicente Donato, que fundou a pizzaria. Castelões talvez seja a cantina mais antiga da capital paulista. Ela foi inaugurada em 1924, no bairro do Brás, onde se concentrava parte dos imigrantes italianos que viviam em São Paulo.

Lidia: Logo no começo do documentário também tem o depoimento da Cibele Freitas, uma das sócias da pizzaria chamada A Tal da Pizza:

“Pizza”/Cibele Freitas: A Tal da Pizza é uma pizzaria diferenciada em primeiro lugar pela qualidade de seu produto, que é um produto escolhido por nós, os proprietários que fazemos as compras. Além da massa, que é receita e segredo da família, essa linguiça também era uma receita do meu avô e que era feita por ele até quando ele faleceu e hoje é feita por uma prima da minha mãe, que deu continuidade. Hoje a gente já desenvolveu né, a gente brinca que é como se fosse um blend, é um blend na verdade que é o segredo aonde naquele segredo é misturado a massa.

Lidia: A Tal da Pizza tem unidades no Itaim Bibi e na Granja Viana, bairros nobres localizados no oeste da capital paulista. Ela foi criada com o propósito de reproduzir um ambiente aconchegante e íntimo, onde os clientes pudessem servir-se e comer sem o atendimento de garçons, ao som de um piano e de músicas suaves.

Lidia: Além da Castelões e da Tal da Pizza, Ugo Giorgetti e sua equipe estiveram em estabelecimentos espalhados por outros seis bairros: Heliópolis, Centro, Mooca, Belenzinho, Jardim Paulista e Jardim Ângela.

[Som de tráfego de cidade grande: buzinas, carros e ruídos de fundo diversos.]

Liniane: O documentário fez um verdadeiro passeio por São Paulo. Entrevistou pizzaiolos, gerentes e proprietários de pizzarias, entregadores e até clientes. Por isso, parece óbvio concluir que o documentário é sobre pizza: como é feita, suas origens, os tipos e sabores. Inclusive se você pesquisar na internet, talvez encontre a seguinte sinopse:

“A cidade de São Paulo é o pano de fundo deste documentário em que o tema é a especialidade da culinária paulistana, a pizza”.

[Música “Funiculí, Funiculà”, de Francesco Daddi, 1906.]

Lidia: Pois é, “Pizza” dá a entender, no começo, que seu principal assunto é, justamente, a pizza.

Liniane: Só que a pizza é apenas um pretexto para que o documentário trate das contradições da cidade, de suas desigualdades, diversidade e cosmopolitismo. Eu conversei com Ugo Giorgetti sobre esse e o outro filme que esse episódio vai tratar. Ele me explicou o seguinte:

Ugo Giorgetti: Olha, eu tô sempre à procura de temas, temas que tenham algum significado na vida, né, na sociedade, e que também se originem dela. Porque que não adianta eu fazer alguma coisa absolutamente extravagante, que não se relaciona com nada, com o real. São certas coisas assim que você não dá nenhuma importância, a história do cotidiano mais vulgar, que no fundo são importantes. Então a pizza é isso, eu sempre achei que ela era uma coisa que você podia falar dela, sem precisar falar sobre todo mundo, sem precisar dar lições de sociologia: essa região assim, essa região assado, essa região come assim ou come assado. A pizza resolve todos esses problemas. E além do que ela te proporciona uma visão de certos lugares da cidade. Vários lugares da cidade, não certos, vários.

Lidia: Agora você vai ouvir o Raimundo Vieira de Oliveira, proprietário da Pizzaria Copan, que fica no Edifício homônimo, localizado no centro de São Paulo. O prédio foi projetado por Oscar Niemayer e uma de suas principais características é abrigar um número imenso de moradores em 1.160 apartamentos. Escuta só:

“Pizza”: Eu inventei uma pizza, a pizza Viagra, que é muito boa. Que o composto dela, os ingredientes, que é mussarela, ovo de codorna, amendoim, champignon; são produtos, são ingredientes afrodisíacos. E realmente faz um sucesso aqui. Ugo Giorgetti: Vem cá, você inventou essa pizza especialmente no Copan, tem alguma ligação aí? Raimundo: Não, só foi por causa da novidade do remédio que foi lançado aqui no Brasil, acabei lançando essa pizza que foi um sucesso.

Lidia: Faltou informar que “Pizza” é uma produção de 2005. Isso para dizer que Raimundo Vieira de Oliveira foi entrevistado lá em 2004, OK?

[Efeito sonoro de carros trafegando]

Liniane: A câmera de Giorgetti também registrou Heliópolis, bairro de aproximadamente 1 milhão de habitantes situado no sudeste de São Paulo, no distrito de Sacomã. Lá o Alexandre Tadeu Pinto, conhecido como Cuca e dono da pizzaria Mestre Cuca, contou para o diretor que inventou uma pizza chamada Larica.

“Pizza”: Porque o pessoal, principalmente os jovens hoje, falam nossa eu tô na larica, né. Tá na maior fome, precisa de uma pizza legal. Aí eu botei vários ingredientes. E fico legal, pegou.

Liniane:O diretor do documentário conversou com Celso Ferreira Alves, pizzaiolo da Pizzaria do Cuca, para saber mais sobre a invenção culinária:

“Pizza”: Ugo Giorgetti: E a pizza larica? Celso Ferreira Alves: Larica é boa. Povo só come quando tá na larica mesmo. Ugo Giorgetti: Como é que é? Celso Ferreira Alves: Ela vai bastante coisa, é mussarela, milho, bacon, palmito, catupiry e calabresa e presunto. O que tem na pizzaria, vai tudo nela. Quando sai uma aqui na pauleira é o maior trabalho, viu!

Lidia: Mas a conversa não parou por aí. Ouvindo o diálogo, a gente percebe que o diretor documentou os modos de fazer a pizza, mirando nas histórias de vida das pessoas. Outro trecho da conversa de Ugo Giorgetti com Celso Ferreira Alves, o pizzaiolo da Pizzaria do Cuca, revela como os modos de fazer a pizza, dizem também sobre os diversos modos e motivos de ser morador de São Paulo.

“Pizza”: Ugo Giorgetti: Você veio pra São Paulo por que? Celso Ferreira Alves: Por causa da falta de desemprego né. Na Bahia não tem emprego pra gente, né. Tem a roça, só. E a roça você trabalha lá e não ganha um dinheiro bom, né. Trabalha um dia na roça maior quente pra ganha 7 real o dia. O dia inteiro. Não dá! Só pra família da gente que é acostumado, os pai da gente. Aí eu falei: ah, pai, vou pra São Paulo. Aí eu vim e deu certo”.

Lidia: O Francisco Lira, pizzaiolo da Pizzaria Copan, também contou para o realizador sobre sua chegada em São Paulo, e o que ela tem a ver com pizza:

“Pizza”: Francisco Lira: Vim do Pará pra cá em 96, aí comecei numa pizzaria. Como ajudante de cozinha. Ugo Giorgetti: No Pará você tinha alguma coisa? Francisco Lira: Não, eu gostaria de ser caminhoneiro quando vim para São Paulo, entendeu, mas aí um amigão meu que trabalhava em pizzaria fez o convite. Aí eu não tinha nenhuma profissão, aí eu fui trabalhar né.

Liniane: Pizzaria Ideal, Pizzaria do Angelo, Camelo, Veridiana, Pizzaria Ibitirama, Farol Pizza Bar, Pizzaria Bella Torre, San Marco Pizzaria e Pizzaria Tropical: não apenas locais onde se faz e consome pizza. Um verdadeiro mosaico de modos de vida, mentalidades e sotaques da maior cidade brasileira…

Liniane: E o inusitado…

Liniane: A sequência que encerra o documentário não foi registrada numa pizzaria. Ela foi captada à porta de uma penitenciária, em um sábado de manhã, dia de visita aos detentos. Dessa vez não teve entrevista, só imagens e ruídos de sons da cena. Na fila de espera, parentes e amigos de pessoas encarceradas fazem seus pedidos a um rapaz. Ele anota tudo e repassa a informação para a pizzaria, via celular. O motoqueiro chega com a encomenda.

Lidia: O final de “Pizza”: uma mulher e uma menina pequena entrando no presídio, pizza em mãos, o portão se fecha atrás delas.

Ugo Giorgetti: Quer dizer, a pizza atravessa a cidade até a prisão. Ela atravessa tudo, nada escapa dela. Uma unanimidade pizza em São Paulo.

Liniane: São 56 minutos andando dentro da cidade. Com humor, ironia e um olhar para a desigualdade refletida nas dinâmicas e relações sociais.

[Trilha do documentário “Pizza”, assinada por Mauro Giorgetti].

[Silêncio prolongado]

Breve intervalo:

Liniane: Agora espere um minutinho, que já voltamos.

Bruno: E aí pessoal, tudo bem? Espero que sim. Eu sou o Bruno Frank e estou passando aqui pra convidar você pra escutar o podcast “Sabiá – inteligência artificial a brasileira, que também é realizado aqui na Unicamp, a partir do Centro de Pesquisa Aplicada Bios. No podcast, a gente descomplica Inteligência Artificial e também discute algumas questões éticas e sociais envolvidas com matemática. Espero vocês por lá. Valeu!

[Bloco 2: documentário “Em Busca da Pátria Perdida”]

Lidia: Ao contrário de “Pizza”, o filme “Em busca da pátria perdida” se concentra em apenas um bairro paulistano: o Glicério, na região central. É lá que fica a Paróquia Nossa Senhora da Paz, mais conhecida como Igreja da Paz. O Ugo Giorgetti contou sobre a sua origem:

Ugo Giorgetti: Quem construiu essa igreja foram imigrantes italianos, que conseguiram o dinheiro com milionários italianos que anteriormente eram imigrantes. Então é uma igreja belíssima, belíssima, belíssima. Com afrescos maravilhosos, com grandes esculturas lá dentro, fantástica

Lidia: Esqueci de mencionar que essa fala do realizador é de um depoimento gravado durante o período em que ele foi artista residente no Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, em 2018.

Lidia: Voltando ao Glicério e à paróquia. As paredes dessa igreja são cobertas por afrescos criados por Fulvio Pennacchi, artista ítalo-brasileiro nascido na Toscana. Ele integrou o Grupo Santa Helena, coletivo de pintores modernistas oriundos de classes populares que nas décadas de 1930 e 1940 influenciaram os rumos da arte paulista. Pennachi trabalhou nesses murais entre 1942 e 1945. Para você ter uma dimensão do tamanho da obra: no altar principal, por exemplo, há um Cristo Crucificado com mais de seis metros de altura.

[Som de coro de igreja. Fonte: documentário “Em busca da Pátria Perdida”]

Liniane: A história da igreja da Paz se confunde com a história do Glicério. De 1920 a 1940, a região enfrentou um processo de urbanização intensa, com a chegada de italianos, portugueses e, depois, migrantes nordestinos. Assim como o bairro passou de reduto de imigrantes italianos, no início do século XX, a área de acolhimento a migrantes brasileiros, a partir das décadas de 1940 e 1950, a igreja também se adaptou aos novos fluxos populacionais. Ela também se manteve como ponto de referência para moradores atingidos pela necessidade da migração involuntária, dentro da própria América Latina.

[Voz de padre rezando no idioma italiano. Fonte: documentário “Em busca da Pátria Perdida”]

Liniane: Giorgetti explica isso em sua entrevista:

Ugo Giorgetti: Bom, os italianos acabaram, a igreja italiana acabou. É só uma segunda, terceira, quarta geração que faz uma missa todo o primeiro domingo do mês lá na Igreja da Paz, chamada Missa Italiana. Mas os padres da Igreja da Paz resolveram já há muitos anos, há muitos anos, não parar de ser uma igreja que recebe imigrantes. Então ela começou a receber imigrantes da América inteira. Tem sobretudo bolivianos, paraguaios, tem argentinos também, em menor número, chilenos também, o menor número. E eles são uma igreja do acolhimento. Isso me deixou muito interessado, fazer esse documentário. Os bolivianos e os latino-americanos, pelo menos os bolivianos, principalmente os paraguaios, tem uma figura toda especial, né. Mas tem uma missa brasileira também, de imigrantes de dentro do Brasil. É uma missa de domingo às sete horas da noite, só de brasileiros que vieram de outras regiões do país e que ficam ali pelo Glicério.

Lidia: Para realizar “Em Busca da Pátria Perdida”, o diretor foi até a Igreja da Paz e registrou três missas. A primeira, celebrada na língua italiana e dirigida aos descendentes de imigrantes. Provavelmente filhos, netos e bisnetos das pessoas que atravessaram o Atlântico para trabalhar nas lavouras de cafés do interior de São Paulo.

A segunda, uma celebração em espanhol destinada a imigrantes sobretudo da América Latina: “bolivianos, paraguaios, peruanos e uns poucos chilenos”, nas palavras de Giorgetti.

A terceira, que aparece na última parte do documentário, é uma missa para os brasileiros celebrada em português

[Voz de padre rezando missa em português. Fonte: documentário “Em busca da Pátria Perdida”

Liniane: Dessa vez, Ugo Giorgetti não usou o recurso da entrevista. “Em busca da pátria perdida” é uma peça audiovisual em que as pessoas retratadas não se manifestam verbalmente. Não há depoimento, não há nem mesmo diálogos captados entre os fiéis. A locução também não foi um recurso utilizado.

A verdade é que esse documentário poderia ser classificado como etnográfico. Isso pode soar estranho para quem acompanha a obra do diretor, tão marcada pelo humor.

Você talvez esteja se perguntando o que é um documentário etnográfico…

Lidia: O documentário etnográfico é aquele que investiga grupos sociais, culturas e modos de vida. Tradicionalmente, está ligado ao campo da Antropologia. Ele funciona como um retrato observacional, em que o diretor evita interferências, permitindo que os próprios personagens e suas interações revelem aspectos de sua vida real.

Liniane: O professor de teoria e crítica literária da Unicamp, Alcir Pécora, no entanto, vê  “Em busca da pátria perdida” sob outra perspectiva:

Alcir Pécora: É incrível aquele documentário, porque ele vai mostrando as pessoas que chegam ali na missa, mas tem também as expressões, as pessoas que ele escolhe, todas elas são absolutamente incomuns. Ele faz um diálogo invisível entre o que o padre fala na oração, na pregação, e as pessoas que estão ali presentes. Esse jogo de imagens entre as pessoas que assistem e o sermão que o padre fala é incrível, pura poesia.

Liniane: O professor Pécora acompanha há tempos a produção de Giorgetti e organizou um livro com a obra literária do diretor, que se chama “Era uma vez o futebol”. É um volume de 436 páginas em que estão compiladas as colunas do cineasta publicadas no jornal O Estado de São Paulo, o Estadão, entre 2014 e 2020, e as crônicas que ele escreveu para o site Ultrajano, de 2020 a 2023, além de contos inéditos. Eu conversava com ele sobre esse livro, e aproveitei a oportunidade para lhe perguntar sobre os documentários de Giorgetti.

Essa fala dele é significativa porque ajuda a revelar um aspecto de “Em busca da pátria perdida”: a influência do literário. Quando o professor diz – abre aspas – “Esse jogo de imagens entre as pessoas que assistem e o sermão que o padre  diz“, o que ele aponta  é a preponderância da forma no documentário.

Lidia: O que isso quer dizer? Isso significa que o jeito com que o média-metragem é apresentado não é dado essencialmente pelo conteúdo abordado, mas pelo modo como esse conteúdo é mostrado e tratado.

Agora, independente do modo como “Em busca da pátria perdida” é analisado, se pelo viés realista, ou seja, etnográfico, ou pela perspectiva da forma; o vínculo com a literatura é explícito.

Liniane: O título do documentário foi inspirado na obra do escritor francês Marcel Proust, “Em busca do tempo perdido”.  Ugo Giorgetti revelou esse dado em das entrevistas que realizamos em off, ou seja, sem registro de áudio ou vídeo. Depois, quando lhe consultei sobre usar essa informação nesse podcast, ele aceitou, mas fez uma autocrítica severa:

Ugo Giorgetti: É claro que é isso mesmo, só podia ser tirado desse famoso, desse monumento da Literatura que é o Proust. Mas não faria isso de novo não. Acho isso uma baixeza, uma vulgaridade. Você pode ver que agora todo cara entrevistado, todo cara entrevistado pela televisão atrás dele tem uma estante. Num certo sentido eu fiz isso também botando o nome desse negócio de “Em busca da pátria perdida”. Os caras vão falar: pô, acho que ele leu Proust, hein! É trágico, seu eu pudesse eu mudava o nome desse troço.

Lidia: Essa perspectiva do autor é logicamente válida.  Ela revela a avaliação do artista sobre o seu trabalho, a posteriori. E vale ressaltar a generosidade do cineasta, ao compartilhar isso com a gente. Por outro lado, quem assiste ao documentário como público leigo ou com olhar de especialista, pode ter outra visão.

Liniane: Para Alcir Pécora, a relação de Giorgetti com a literatura é muito clara:

Alcir Pécora: Ele é realmente um leitor muito sistemático. E é fácil de perceber quando você vai lendo. Você vai vendo como ele facilmente vai colocando essas citações, mas não como uma coisa de colocar erudição ou de parecer intelectual. Nada disso. Aquilo cai porque é a perspectiva com que ele vê, porque está assimilado. Ele tem muito essa naturalidade da observação.

Liniane: Bem, o fato é que alusões, citações e referências a outros textos, seja na escrita textual, seja na escrita fílmica, podem ser um jeito de despertar o espectador para um livro, para um autor ou para uma questão que nunca antes ele tinha pensado. E isso mesmo à revelia da intencionalidade do artista.

Não é o caso da transcrição de um excerto da obra “Os Grandes Cemitérios Sob a Lua”, do escritor francês George Bernanos, no final de “Em busca da pátria perdida”. Dessa vez, a alusão literária é deliberada.

Daniel: “Companheiros desconhecidos, antigos irmãos, um dia chegaremos juntos às portas do reino de Deus. Tropa exausta, tropa exaurida, embranquecida pelo pó das nossas estradas, rostos amados e duros, cujo suor não consegui secar. Olhos que viram o bem e mal, cumpriram sua missão. Assumiram a vida e a morte, ó olhos que jamais se renderam. Assim eu vos encontrarei de novo, irmãos de outros de outros tempos, tais quais vos sonhei em infância. Pois eu tinha partido ao vosso encontro, corria em vossa direção.”

Liniane: Você acabou de ouvir o trecho de “Os Grandes Cemitérios Sob a Lua” transcrito em “Em busca da pátria perdida”.

Lidia: Publicado em 1938, esse livro pode ser lido como um alerta aos perigos do totalitarismo. Ele aborda a violência fascista durante a Guerra Civil Espanhola. A gente pode inferir que esse trecho é uma alusão às migrações decorrentes de guerras, ditaduras e mazelas sociais e econômicas. Como as eu fizeram com que imigrantes e migrantes chegassem às missas da Igreja da Paz, no Glicério, na capital paulista.

Liniane: Ou seja, mais uma marca do vínculo com a literatura.

[Silêncio]

Liniane: No campo dos estudos sobre a linguagem, a discussão sobre a influência da literatura no documentário, e vice-versa, é atual. As possíveis análises de “Em busca da pátria perdida” acabam refletindo esse debate.

Vale trazer uma fala de Vitor Soster, doutorando do Instituto de Estudos da Linguagem da Unicamp. Em entrevista concedida a mim para o projeto de divulgação da pesquisa de pós doutorado, Vitor destaca que, abre aspas, “obras literárias e filmes de ficção vêm, cada vez mais, se aproximando do não-ficcional, e etnografias, relatos históricos e filmes documentais (comumente associados à não-ficção) vêm progressivamente se aproximando da ficcionalização”. Fecha aspas.

[Vinheta de encerramento do Oxigênio]

Lidia: A gente viu neste episódio que tanto “Pizza” quanto “Em Busca da Pátria Perdida” vão além de documentar com humor ou de registrar antropologicamente. Ambos são peças que documentam, sim, mas sem abrir mão de narrar, tratar temas contemporâneos com poesia, investigar e, acima de tudo, dar espaço para o espectador fruir.

Liniane: Um dado importante: a apresentação dos documentários não é cronológica, viu? A gente reproduz, aqui no podcast, o método usado na minha pesquisa de pós doutorado. Ou seja, o método da montagem. Isso quer dizer que os documentários são articulados a partir de traços disruptivos, e não de acordo com o ano de produção, em ordem crescente.

No próximo episódio você vai ser apresentado a “Variações sobre um quarteto de cordas” e “Santana em Santana”.

Lidia: O roteiro desse episódio foi escrito pela Liniane Haag Brum, que também realizou as entrevistas. A narração de um trecho de “Os grandes cemitérios sob a lua”, de autoria de Georges Bernanos, é de Daniel Faria. A revisão do roteiro foi feita por mim, Lidia Torres, que também apresento o episódio, e pela Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio.

Liniane: A pesquisa de pós-doutorado teve orientação do professor Carlos Vogt, e seu resultado é objeto de meu trabalho no âmbito do Programa Mídia Ciência, do Labjor, com supervisão da Simone Pallone. As reportagens referentes à divulgação de “Contra o apagamento, o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti”, foram publicadas no dossiê “Ugo Giorgetti” da Revista ComCiência, que você pode ler na página da ComCiência. A gente vai deixar o link e a ficha técnica dos documentários na descrição do episódio.

A trilha sonora é de Mauro Giorgetti, irmão do cineasta que cedeu os direitos para o podcast.

Lidia: A edição foi feita pela Caroline Cabral e a vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez.

Liniane: Este episódio tem o apoio da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, por meio de bolsas e também da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp.

Lidia: Você encontra a gente no site oxigênio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Todas as referências utilizadas também podem ser encontradas na nossa página na internet. Se gostou do conteúdo, compartilhe com seus amigos. Esperamos você no próximo episódio.

Neste novo episódio da série Termos Ambíguos, o verbete abordado é o “Politicamente Correto”. O termo começou a ser usado no século XVIII, nos Estados Unidos, para denotar visões e ações políticas e sociais consideradas “corretas e justas” . Como outros termos, aos poucos passou a ser acionado para defender ou justificar declarações que ofendem e agridem verbalmente pessoas negras, mulheres, pessoas LGBTQIA+, PCD’s e outras minorias. Humoristas têm sido grandes opositores do termo, alegando que o politicamente fere a liberdade de expressão. Ouvimos as especialistas Nana Soares, Joana Plaza e Anna Bentes sobre o uso e a desqualificação do termo.

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ROTEIRO

Gravação Léo Lins (Humorista): “Tudo fica divertido. Se alguém fala ‘Po, o que aconteceu ali? Um estupro’. Pesado. ‘Que que aconteceu ali? Um estuprito’ Divertido. Estuprito? Posso participar um pouquito? Só a cabecita”.

Tatiane: Essa fala foi dita pelo humorista Leo Lins pra ser engraçada, mas brincar com estupro, vamos combinar, não tem nenhuma graça.

Daniel: Em junho de 2025, Leo Lins foi condenado a 8 anos e meio de prisão por incitação à discriminação contra pessoas com deficiência. A decisão reconheceu que o conteúdo de suas piadas ultrapassa os limites do humor e configura discurso de ódio.

Gravação Léo Lins: “Assim como no meu show, também tem avisos: Show de HUMOR, apresentação de stand up Comedy, obra teatral, ficção, você está entrando em um teatro, está no canal do humorista Léo Lins; mas parece que as pessoas perderam a capacidade de interpretar o óbvio”.

Tatiane: A frase, que parece apenas uma defesa pessoal, ecoa um discurso mais amplo, uma tentativa de deslegitimar qualquer responsabilização por falas públicas sob a acusação de que vivemos numa “ditadura do politicamente correto”.

Daniel: Tenho certeza de que você já ouviu falar neste termo. Nas últimas décadas, o termo “politicamente correto” tem aparecido constantemente no debate político, e no imaginário coletivo atual. Mas afinal, o que ele realmente significa?

[INSERT TRILHA]

Daniel: E eu sou o Daniel. E esse é o Termos Ambíguos, o podcast que mergulha nas palavras e expressões que se tornaram comuns no debate público atual.

Tatiane: Este projeto é uma parceria entre o podcast Oxigênio, do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp, e o Observatório de Sexualidade e Política, o SPW.

Tatiane: Desde a primeira onda de propagação nos anos 2000, o termo politicamente correto se cristalizou como acusação pronta. No Brasil e em muitos outros países essa expressão é acionada para desqualificar as ditas “patrulhas que se opõem à Liberdade de expressão”, sendo invocado constantemente para defender ou justificar declarações que ofendem e agridem verbalmente pessoas negras, mulheres, pessoas LGBTQIA+, PCD’s e outras minorias.

Daniel: Por conta disso, nos últimos anos, o termo tem causado muitos embates, especialmente sobre os limites do humor, como no caso recente de Léo Lins.

Tatiane: Entretanto, é bom saber que o termo Politicamente Correto não é exatamente uma novidade. Já no século XVIII, nos Estados Unidos, o termo era usado para denotar visões e ações políticas e sociais consideradas “corretas e justas” .

Daniel:  Mais tarde, no século XX, na União Soviética eram “Politicamente Corretas” as visões e ações que não se desviavam da “linha correta” do Partido Comunista.

Joana Plaza: “[…] como politicamente correto mudou de sentido ao longo do tempo.

Tatiane: Essa é Joana Plaza, professora do Departamento de Estudos Linguísticos e Literários, da Universidade Federal de Goiás.

Joana Plaza: […] já foi usado como uma categoria, de uma certa etiqueta do debate público, que buscasse então tanto dar visibilidade para determinadas identidades quanto colocar intenção em determinados status de poder.

Daniel: Por exemplo, nos Estados Unidos, nos anos 60, estudantes universitárias começaram a nomear atitudes e comportamentos, tais como machismo e racismo, como discursos ou gestos “politicamente incorretos”.

Tatiane: Ou seja, quando as muitas formas de manifestação do status superior ou maior poder das ditas “maiorias sociais”, que podem ser pessoas brancas, homens machistas, começou a ser questionada, surgiu a oposição política ao uso do termo.

Daniel: Nos Estados Unidos, à medida que forças conservadoras ganhavam relevância, e ao mesmo tempo que se ampliavam as demandas feministas, mobilizações antiracistas e pelos direitos LGBTQIAP+, esse repúdio continuou crescendo. A partir da década de 90 o Politicamente Correto começaria a ser debatido nas universidades e em artigos acadêmicos.

Tatiane: Quando o debate chegou ao Brasil, no artigo Ruídos no diálogo político, publicado em 2023 no site do Instituto Humanitas Unisinos, o antropólogo Luiz Eduardo Soares, argumentou que essa repulsa estava diretamente ligada à misoginia, ao racismo e à homofobia presentes nas raízes da sociedade brasileira.

Joana Plaza: Essa expressão foi uma das primeiras, provavelmente porque já lá na década de 90 você começa a ouvir gente usando negativamente o termo. Porque essa é uma maneira de disputar a linguagem [..]

Daniel: Linguagem. Este é o nó da questão!

Joana Plaza: Dizer que a linguagem pode ser usada a favor de ações diferentes do que ela inicialmente tinha sido usada não é nenhuma novidade, porque a linguagem é esse campo de ação, e esse campo de disputa.

Daniel: Mas por que a linguagem é disputada? Qual o poder que ela tem e onde ela se encaixa na discussão sobre o Politicamente Correto?

Tatiane: A professora Anna Bentes é doutora em Linguística e professora do Departamento de Linguística da Unicamp vai nos dizer como linguagem e politicamente correto se entrelaçam.

Anna Bentes: Quando você fala de politicamente correto, você está falando de categorização social. Então, a nossa reflexão sobre a linguagem sempre vai recair sobre o modo como a gente categoriza os outros. O politicamente correto é pensado muito para a garantia das relações sociais dentro de certos padrões fundamentalmente, o politicamente correto foi inventado, entre aspas, para tentar regular as relações sociais na direção de maior empatia social. Ele está na perspectiva da sociedade, quando você quer que essa sociedade se comporte de maneira a evitar, elaborar, por meio da linguagem, um conjunto de preconceitos. A linguagem exibe esses preconceitos de forma muito explícita.

Daniel: Em 2004, com ambição de enfrentar a questão da violência e do preconceito inscritos na linguagem, o governo federal, por meio da Secretaria Especial dos Direitos Humanos, lançou a publicação “Politicamente Correto e Direitos Humanos”. No exercício compilava palavras e expressões correntes, buscando explicar por que elas eram ofensivas e deviam ser evitadas.

Tatiane: Os próprios organizadores da publicação assumiram publicamente que o título era provocador, justificando essa escolha pela urgência de dar visibilidade ao problema.

Daniel: Num contexto em que o repúdio ao “politicamente correto” ganhava força entre setores mais à direita e já circulava amplamente nas primeiras redes sociais, a reação foi imediata. A publicação ficou conhecida como “cartilha do politicamente correto”, sendo ridicularizada e criticada como um “manual” típico de um governo de esquerda. Desde então, sedimentou-se a analogia entre “politicamente correto” e “censura esquerdista” ou “violação injustificável da liberdade de expressão”.

Nana Soares: Foi mais ou menos em dois mil e nove, dois mil e dez, que a gente sedimentou a polarização esquerda e direita, pelo menos nesse campo, em que ficou muito nítido que quem usava o politicamente correto como acusação era de direita, se dizia de direita ou, no mínimo, se dizia contra a esquerda e uma suposta ditadura da esquerda, e encontrou no politicamente correto uma ferramenta para conseguir enquadrar essa crítica e conseguir defender o seu suposto direito absoluto de falar o que quisesse.

Tatiane: Essa que fala agora é a Nana Soares. Ela é jornalista e pesquisadora com foco em gênero e sexualidade e foi autora do verbete “Politicamente Correto” do Pequeno Dicionário.

Nana Soares: Os críticos do politicamente correto sempre o colocam em oposição à liberdade. O politicamente correto é a censura em oposição à liberdade de expressão. Como a liberdade vem sendo enquadrada hoje, eu tenho direito. Como se fosse um direito absoluto. Eu tenho o direito de falar o que eu quiser. É uma isenção de responsabilidade. E se eu não vou ser punido por isso, eu posso falar o que eu quiser contra quem eu quiser e errado é censura. É policialesco dizer que eu estou me excedendo que eu não posso falar o que eu quero, então é sempre enquadrado nos termos da censura como uma isenção de responsabilidade ou como liberdade total. No processo de pesquisa para o dicionário, a gente viu isso, as palavras que eram mais associadas, pelo menos quando ele era mencionado no Congresso, eram: patrulha, censura, ditadura, cancelamento ainda não tinha tanto, mas é sempre nesses termos e isso já estava no nível de Congresso, então isso já estava no nível de política institucional.

Tatiane: Como no caso do Léo Lins…

Nana Soares: Em geral, tinha a resposta de “mas é só uma piada”, então, assim é como se minimizasse a linguagem, como se a linguagem apenas reproduzisse e não criasse sentidos e reforçasse opressões, não nada.

Tatiane: É importante ressaltar que o Politicamente Correto é também questionado pelo campo progressista. Afinal, será que mudar a linguagem seria a solução para o fim da violência e preconceitos?

Nana Soares: A grande delicadeza do politicamente correto é que ele tem questionamentos super legítimos de serem feitos. Acho que tem problematizações a serem feitas, mas que não é esse o uso que se deu cotidianamente no Brasil, que ele é acionado como acusação. Por um lado, tem uma parte dos críticos do politicamente correto, inclusive críticos de esquerda progressistas, por exemplo, o Stuart Hall, que tem um texto maravilhoso sobre isso, “OK entendemos, tem o poder de visibilizar pela linguagem, mas será que essa é a ferramenta? Será que esse é o jeito? Será que isso basta?”

Daniel: Aqui existe uma diferença essencial: questionar a linguagem para dirimir a violência e os preconceitos, não é o mesmo que difamar ou ridicularizar. Acusar, perseguir e proibir o “politicamente correto” não facilita em nada esse debate necessário.

Nana Soares: As críticas válidas ao politicamente correto e por válidas, eu quero dizer que são críticas. São questionamentos, não são acusações. O que os defensores vão dizer é que ninguém disse que isso é suficiente, mas que visibilizar a primeira etapa, você precisa visibilizar para convidar para a reflexão. É importante entender o uso que ele tem hoje, de acusação, e quem é ofendido com a visibilização de opressões ou quem fica incomodado com a visibilização de opressões.

Daniel: Quem se incomoda com opressões sendo visibilizadas e questionadas, claro, é quem tem maior poder ou privilégios. A oposição ao politicamente correto funciona como uma estratégia política de defesa desse poder e desse privilégio. Essa é uma artimanha sagaz da extrema direita, como explica Joana Plaza.

Joana Plaza: Várias expressões têm sido capturadas pela direita, para tentar dar conta disso, que foi mais ou menos consolidada no debate público. As estratégias vão tentando então desmontar o sentido que é dado por essas palavras, um sentido que seria mais democrático ou mais aberto à crítica e à tensão do status quo. E a direita fez tenta transformar isso numa espécie de imposição contra mudanças sociais.

Tatiane: Desfigurar o sentido original do politicamente correto, fazendo dele uma categoria acusatória simplifica a complexidade das questões inscritas na linguagem. Bloqueia o debate sobre elas. E esse é um bloqueio que compõe o estratagema mais amplo da guerra cultural movida pela extrema direita.

Joana Plaza: A direita simplifica. E a simplificação, além de tudo, convergiu com o campo do digital, que também colabora pra que a linguagem, quanto mais simplificada, mais rapidamente circule. Porque a linguagem simplificada dá mais engajamento. Ela produz a possibilidade de mais gente, que não acompanha o debate, entrar no debate sem entrar, ou seja, apenas ecoando as simplificações que estão circulando.

Daniel: É importante dizer isso com todas as letras: Hoje, os discursos e performances em torno ao “politicamente correto” são uma peça fundamental do repertório dessas forças facilmente amplificável nos meios digitais, pois gera curtida, comentário, compartilhamento e consequentemente, monetização.

Joana Plaza: A própria infraestrutura do digital está conectada então, com essas mudanças do debate na cena pública. Porque nenhum desses ambientes digitais foram pensados para circulação livre de ideias. Eles foram pensados e planejados para um modelo de negócio [22:43]. De fato, você tem estratégias para a tomada de atenção. Existe uma economia dessa circulação que a gente não pode desconsiderar.

Tatiane: Este foi o sexto episódio da série Termos Ambíguos, realizada em parceria com o Oxigênio, a partir do material do Termos Ambíguos do debate político atual: Pequeno Dicionário que você não sabia que existia, coordenado pela Sonia Corrêa. Esse é um projeto do Observatório de Sexualidade e Política (SPW) e do Programa Interdisciplinar de Pós-graduação em Linguística Aplicada da UFRJ e contou com vários autores na produção dos verbetes.

Daniel: A apresentação do episódio foi feita pela Tatiane Amaral, doutoranda pelo Programa de Pós-graduação em Relações Internacionais San Tiago Dantas e da equipe de Comunicação e Pesquisa SPW, e por mim, Daniel Faria, estudante do curso de Midialogia, na Unicamp, roteirista e editor do áudio desse podcast. As entrevistas foram feitas por mim, pela Tatiane, pela Stella Brucha e pelo Valério Paiva.

Tatiane: A revisão do roteiro foi feita pela Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio, pela Nana Soares, da equipe de Comunicação e Pesquisa SPW, por mim, Tatiane, e pela Sonia Corrêa, coordenadora do projeto Termos Ambíguos, Pesquisadora Associada da ABIA e Co-Coordenadora do SPW.

Daniel: Aproveitamos a oportunidade para contar aos nossos ouvintes que esta série Termos Ambíguos recebeu a menção honrosa do IV Prêmio Rubra de Rádio Universitário, organizado pela Rede Brasileira de Rádios Universitárias (Rede Rubra). Agradecemos à Rubra e aos jurados pelo reconhecimento ao nosso trabalho.

Para celebrar os 10 anos do Podcast Oxigênio, tivemos a ideia de fazer episódios em parceria com outros podcasts. Este projeto começou com a parceria que fizemos com o podcast Café Com Ciência e neste episódio será com o podcast Vozes Diamantinas, uma produção do curso de Jornalismo do Campus XXIII da UNEB em Seabra, do estado da Bahia, que visa divulgar os saberes e as práticas culturais da Chapada Diamantina. Ao longo de 2025, teremos muitas parcerias boas, as próximas serão com os podcasts Vida de Jornalista, Fronteiras da Ciência e Ecoa Maloca.

Neste episódio especial vamos explorar como os hábitos alimentares brasileiros refletem nossa cultura, história, identidade e resistência. A alimentação será apresentada não apenas como fonte de nutrição, mas como prática cultural viva, carregada de significados, afetos e histórias.

Você vai ouvir relatos afetivos com a comida, como da Elizete Pereira, moradora da comunidade quilombola do Tejuco, em Brumadinho, Minas Gerais e da Larah Camargo, que nasceu em São Paulo, mas carrega a cultura alimentar das suas raízes familiares da Bahia, região da Chapada Diamantina. E vai escutar, também, entrevistas com especialistas, professores universitários, secretário de agricultura da cidade de Novo Horizonte e coordenadora-geral e coautora dos processos pedagógicos do Instituto Comida e Cultura. Eles irão abordar a formação da culinária brasileira, a partir das influências indígenas, africanas e portuguesas; a gastronomia territorial como uma forma de resistência e cuidado com a terra, com destaque para o papel das mulheres nas comunidades tradicionais da região da Chapada Diamantina; e a importância da educação alimentar desde a infância, como uma forma de reconexão com a terra e valorização cultural.

Neste episódio procuramos evocar a cozinha como espaço de encontro e resistência, reforçando a importância da recuperação de narrativas alimentares como forma de preservar a memória coletiva e a diversidade cultural brasileira.

Roteiro

[BG]

Lidia: “A farinha é feita de uma planta

Lívia: Você já parou pra pensar que a mandioca é um dos alimentos mais representativos da culinária brasileira, é um dos mais versáteis também.

Lucas: A diversidade já aparece desde o seu nome.

Lívia: Aqui no sudeste nós chamamos de mandioca.

Lucas: Já aqui no nordeste e em algumas regiões do norte de “macaxeira” ou “aipim”.

Lívia: Mandioca, macaxeira, aipim, castelinha, uaipi, mandioca-doce, mandioca-mansa, maniva, maniveira, pão-de-pobre, diferentes nomes e diferentes preparos, pra um ingrediente coringa da alimentação na mesa de todas as regiões do país.

Lucas: Nativa do Brasil, com a mandioca dá para fazer farinha, polvilho doce e azedo, fécula, goma, tucupi, tapioca e muito mais.

Lívia: E, pra degustar esse alimento típico do nosso país, e que é cultivado pelos indígenas desde antes da colonização portuguesa, você não precisa lembrar que a mandioca faz parte da família botânica das euforbiáceas e que seu nome científico é “Manihot utilíssima”, como o Djavan cantou na música “Farinha”, que a gente ouviu os primeiros versos lá no começo.

Lívia: Mas, caso tenha ficado a curiosidade, ela é “prima” da mamona, da seringueira, coroa-de-cristo – todas liberam aquela seiva leitosa de seus caules. Inclusive, a mandioca era classificada como ‘Manihot utilíssima’, mas hoje, o nome científico adotado é ‘Manihot esculenta’. 

Lucas: Devidamente apresentada, nós destacamos sua importância como uma das grandes representantes do tanto de diversidade de plantas e alimentos que nós temos aqui no Brasil. Diferentes nomes, diferentes preparos e uma gama de possibilidades para uma alimentação saudável, popular e afetiva. 

[Vinheta]

Lívia: Eu sou a Lívia Mendes, sou linguista e especialista em Jornalismo Científico pelo Labjor, e você já conhece aqui do Oxigênio.

Lucas: E eu sou Lucas Assumpção, estudante de Jornalismo da UNEB Seabra, na Chapada Diamantina, Bahia.

Lívia: Neste episódio, nós do Oxigênio.

Lucas: E nós do Vozes Diamantinas, queremos te convidar a refletir sobre como os nossos hábitos alimentares contam histórias, que revelam muito mais do que apenas escolhas de nutrição, elas falam também de cultura, memória e identidade.

Lívia: Lembrando que esse episódio é ainda mais especial, porque faz parte das comemorações dos 10 anos do Oxigênio Podcast. Em 2025, teremos muitas parcerias boas. Além desta com o Podcast Vozes Diamantinas, da Universidade Estadual da Bahia, nós já fizemos um episódio com o Café Com Ciência, da UNESP e as próximas serão com o Vida de Jornalista, com o Fronteiras da Ciência e com o Ecoa Maloca. 

Lucas: Quem sabe teremos mais algum, não é?

Lidia: “Assim como a língua falada, o sistema alimentar contém e transporta a cultura de quem a pratica, é depositário das tradições e da identidade de um grupo” (Massimo Montanari, Comida como cultura).

Lucas: Formada por diferentes saberes, a cultura alimentar de um povo é um traço importante de pertencimento. Por meio da comida, transmitimos nossos valores econômicos, sociais, religiosos, étnicos e tantos outros.

Lívia: Tradições culinárias são patrimônios culturais valorosos, eles nos trazem memórias afetivas que são passadas de geração em geração.

Lucas: Como escreveu o folclorista e historiador brasileiro, Câmara Cascudo, no livro A História da Alimentação no Brasil: “é inútil pensar que o alimento contenha apenas os elementos indispensáveis à nutrição”.

Lívia: Os alimentos contêm muito mais do que isso.

Lucas: Eles possuem “substâncias imponderáveis e decisivas para o espírito, alegria, disposição criadora e o bom humor”.

Lívia: São essas “substâncias imponderáveis” que carregam cultura, história e tradição.

Julie Cavignac: Cascudo, na sua História da Alimentação, destaca a questão da alimentação portuguesa, o aporte português, do aporte indígena e do aporte africano. Essa questão dos hábitos alimentares, esses diferentes povos vão se misturar em alguns momentos, com o devir dessa história do Brasil.

Lívia: Essa que você ouviu é a professora Julie Cavignac, da Universidade Federal do Rio Grande do Norte. Ela explicou pra gente que o historiador Câmara Cascudo analisou as contribuições que o cardápio indígena, a dieta africana e a ementa portuguesa tiveram na construção do sistema culinário popular brasileiro.

Lucas: Assim como a Língua Portuguesa falada no Brasil tem diferentes variedades de sotaques e de vocabulários e se constituiu da junção de influências indígenas, africanas e portuguesas, também a nossa culinária foi construída a partir dessas três culturas distintas.

Julie Cavignac: Seria, na verdade, essa síntese, entre essas diferentes tradições: portuguesa, indígena e africana, que daria esse paladar tão específico aos brasileiros.

Lívia: Além dessa camada histórica, Câmara Cascudo apresenta como um ato natural, que é o de se alimentar, pois sem os nutrientes da alimentação a gente não consegue sobreviver, foi transformado por nós em uma cerimônia, com expressões sociais e com rituais.

Lucas: Pensando sobre isso, o historiador fez a distinção entre “comida” e “refeição”.

Lívia: A “comida” é esse ato informal de nutrição, do cotidiano.

Lucas: E a “refeição” a ação coletiva, carregada de significado, comunitária e ritualizada.

[música de transição]

Larah Camargo: Eu cresci em São Paulo, mas minha avó, minha mãe, minhas tias, todo mundo, baiano. Tenho memórias muito claras de receitas muito tradicionais de lá, que sempre fizeram parte da nossa alimentação, dos nossos momentos de confraternização, como a ambrosia, acho que a ambrosia que a minha avó faz é o um exemplo que mais me vem fresco na memória, um doce à base de ovo, português.

Lívia: Essa é a Larah, uma amiga querida que estudou comigo no Labjor e enviou esse relato da vivência familiar que ela teve com a culinária da região da chapada diamantina. A Larah nasceu na cidade de São Paulo, mas toda sua família é do estado da Bahia, da cidade de Itaberaba. Os pais e os tios da Larah migraram pra São Paulo, nos anos 1970, e trouxeram com eles as tradições culinárias da região do nordeste.

Larah Camargo: As próprias farinhas. O cuscuz que vem da farinha do milho, as farinhas de mandioca que não tem comparação, também sempre muito presentes em todas as refeições. A farinha de puba que é a massa da mandioca fermentada, também um bolo que minha mãe sempre fez e que tá presente aí na minha memória. E a gente também passa a se conectar a partir dessa comida que eu começo a conhecer e que algumas eu também já conheci e já estavam nessa tradição familiar. É, e com certeza, esses momentos em família fortaleceram esses laços. A minha família é muito conectada à alimentação, à comida.

Lucas: Os relatos da Larah nos fazem lembrar como a alimentação faz parte da história que nos constitui: ela carrega histórias, fortalece identidades e conecta o presente às nossas raízes.

Lívia: As lembranças e as histórias de família, que são relacionadas à comida, fazem parte do entendimento de quem somos. Quando lembramos de nomes e sabores de pratos típicos ou modos de preparo e receitas que participamos quando éramos crianças ou jovens e que podem e devem ser transmitidos de geração em geração.

[Sons de feira livre com vendedores anunciando bananas]

Lívia: A Chapada Diamantina, a região de onde veio a família da Larah, fica no interior da Bahia. Um território que encanta por suas belezas naturais e potencialidades gastronômicas.

Lucas: Todo alimento que nutre é importante, mas para os chapadenses alguns pratos típicos como o Godó de banana, a farofa de garimpeiro e o cortado de banana dizem tanto do território quanto das montanhas que o formam.

Lívia: Por exemplo, o fruto da bananeira, com um grande potencial nutritivo, é base para diversas iguarias gastronômicas, como doces, vitaminas e salgados. Na região da Chapada o fruto adquiriu uma característica de ser sustento alimentar para diversas comunidades.

Elizete Pereira: Ela disse que chegou na comunidade vindo do pati, e aí ela conta que essa era a comida que o pessoal comia antes, por conta que não tinha outras coisas, e que muita gente não dava um pingo de valor pelo godó. Mas, aí depois, por ser a comida que as pessoas comiam antes, então o godó, ele foi criando, tendo valor. E hoje, o godó é servido nas comunidades, um prato muito valoroso. 

Lucas: Essa que acabamos de ouvir é a Elizete Pereira, moradora do quilombo de Tejuco, comunidade localizada em Palmeiras. Elizete pede orientações para a dona Magnolia, uma das matriarcas do quilombo, para entender como se deu a chegada do prato àquelas terras. Ela conta que o Godó se tornou um prato receptivo dos convidados em momentos de festas, mas também compõem a rotina alimentar dos moradores no dia-a-dia.

Lívia: É um prato tradicional, cultural e até econômico. Na casa de Elizete Pereira o preparo é tradicional e simples. 

Elizete Pereira: O godó de banana, pra fazer, a gente corta a banana, coloca a banana na água e depois prepara os temperos. Aí você pega um pouco de toucinho, pega também um pouco de carne, um pouco de calabresa e corta e depois frita esse toucinho, essa carne, essa calabresa, tudo nos temperos: no alho, na cebola, com pimentão, tempero verde, essas coisas assim.  Aí coloca a banana pra cozinhar, coloca um pouco de água, coloca açafrão, cominho, todos esses tipos de tempero, coloca um pouco de cada um.

Lívia: Mulheres como a Elizete e a dona Magnolia são as responsáveis por manterem o conhecimento ancestral vivo, passando de geração em geração.

Gislene Moreira: Essas mulheres, ao longo da história, elas construíram isso a partir dos saberes dos povos indígenas, dos povos africanos, que também chegaram nessa região, a princípio escravizados e, hoje, formam um corredor ecológico de comunidades tradicionais: quilombolas, de remanescentes indígenas, de fundo e fecho de pasto. E essas comunidades preservam esses saberes e essa produção alimentar, que são fundamentais, não apenas para a segurança alimentar — e não apenas da Chapada Diamantina, mas de todo o semiárido —, mas também para a produção hídrica, para a segurança hídrica da região.

Lucas: A Gislene Moreira, que é professora da UNEB, comunicadora popular e pesquisadora da Chapada Diamantina, lembrou a gente que a gastronomia é também resistência, é cuidado com a terra, é defesa da água e da vida. E que as mulheres das comunidades tradicionais  sustentam o equilíbrio entre o que somos e o que produzimos. 

Gislene Moreira: Toda nossa gastronomia territorial, tipo godó de banana, o uso do licuri, os matos de comer — que hoje vão ser chamados de PANC’s — e que têm sido usados, inclusive, pela alta gastronomia, são saberes, inclusive medicinais, mas também de tecnologias de produção agrícola, em que a gente pode produzir alimento convivendo com a ecologia e os ecossistemas da Chapada Diamantina, ou seja, a gente consegue conviver com as serras produtoras de água e produzir também alimento.

Lívia: Pensar no contexto afetivo de pratos tradicionais implica pensar também na produção que acontece desde as colheitas. De modo a entender quem produz e as técnicas utilizadas para garantir um bom alimento.

Lucas: Em números de produção, a Bahia se qualifica como o segundo maior produtor de banana no Brasil, tendo a cidade de Bom Jesus da Lapa como um polo de destaque no plantio da bananeira, com métodos desde o tradicionalismo da agricultura familiar até a agricultura irrigada.

Lívia: É interessante notar que quase 98% da produção nacional é voltada ao mercado interno, de acordo com a Secretaria da Agricultura.

Wender Oliveira: Temos uma produção diversificada, mas a banana e o alho, elas se destacam como as principais culturas do nosso município. A banana é de suma importância na realidade do agricultor, hoje, aqui em Novo Horizonte. Nós produzimos em torno de 3.500 toneladas por ano, o que injeta diretamente na economia local mais de 8 milhões de reais por ano. Então, é um valor bem significativo pra renda dos agricultores daqui de Novo Horizonte. E também, essa produção também é escoada para as cidades circunvizinhas, nas feiras locais e também pras cidades como Vitória da Conquista, Feira de Santana, Seabra, entre outras.

Lucas: Esse que acabamos de ouvir é o Wender Oliveira, Secretário de Agricultura da cidade de Novo Horizonte, também na Chapada Diamantina. Ele relata como o cultivo da banana potencializa a renda dos agricultores e agricultoras da região, em especial na comunidade rural de Brejo e Luiza de Brito.

[Música de transição]

Lívia: Agora um minutinho, vamos ouvir a chamada do nosso parceiro Prato de Ciência.

[propaganda prato de ciência] 

[vinheta]

Lívia: Um dos traços mais marcantes da era moderna é a capacidade que nós, seres humanos, temos de cultivar e cozinhar os alimentos, diferente do que acontecia no Período Paleolítico, quando as pessoas comiam caças e frutos que eram achados pelo caminho.

Lucas: Mas, apesar de ser uma atividade indispensável para nossa sobrevivência, cada vez mais, nós delegamos essa tarefa para outras pessoas e acabamos perdendo a intimidade com o cozinhar e o plantar.

Ariela Doctors: Eu me pergunto às vezes, com essa alimentação globalizada, toda empacotada, qual será essa memória afetiva cultural que a gente vai ter nas vidas dessas crianças que estão nascendo agora? Elas vão lembrar do quê? Da PepsiCo, da Panco? Assim, elas vão lembrar de pacotes, elas não vão lembrar do cheiro de canela do bolo da vovó, não vão lembrar do cheiro da pamonha ou de alguém em casa fazendo. Esse voltar a cozinhar é muito importante. Por isso que a gente acredita no alimento como um objeto é imprescindível, um objeto para ser utilizado dentro das escolas, dentro dos currículos, dentro dos projetos políticos pedagógicos das escolas desde a primeira infância.

Lívia: Essa que você ouviu agora é a Ariela Doctors, coordenadora-geral e coautora dos processos pedagógicos do Instituto Comida e Cultura. A Ariela é comunicadora, escritora e chef de cozinha e ela contou pra gente sobre os projetos que o Instituto Comida e Cultura tem colocado em prática, desde 2021, aqui no Brasil.

Lucas: O Instituto Comida e Cultura é uma organização da sociedade civil e promove a alimentação saudável e o fortalecimento das culturas alimentares por meio da educação emancipatória e decolonial.

Lívia: As pessoas que estão envolvidas no projeto acreditam que o alimento pode nos conduzir a uma sociedade mais sustentável. Uma das principais atuações do Instituto é a formação de educadores, para promover a conscientização sobre os sistemas alimentares e seus impactos na saúde, sociedade e meio ambiente.

Ariela Doctors: Dentro da nossa linha pedagógica, vamos dizer assim, a gente criou uma formação, que a gente chama de Cozinhas e Infâncias, e aí a gente tem duas versões dela, o Cozinhas e Infâncias cidades e o Cozinhas e Infâncias territórios.

Lucas: O projeto Cozinhas e Infâncias Cidades atende metrópoles maiores, como a cidade de São Paulo, onde o alcance precisa ser maior.

Ariela Doctors: Por exemplo, aqui em São Paulo a gente consegue trabalhar com toda a rede municipal. É um formato que fala sobre educação alimentar. Então, a gente conseguiu chegar em um professor de cada EMEI de São Paulo em 2023. Depois, em 2024, em uma cozinheira escolar dessas mesmas escolas. A gente brinca que a gente quer tornar as escolas comestíveis, né?

Lívia: O projeto Cozinhas Infâncias Territórios, foi pensado para municípios menores, com menor número de habitantes.

Ariela Doctors: Desde o início, a gente consegue ter um olhar mais voltado para práticas dos territórios e para alimentação dentro dos biomas.

Lucas: A Ariela explicou que em São Paulo também são trabalhados os biomas, como o Cerrado e a Mata Atlântica, mas nas cidades menores as condições são mais diversas, para que apareça mais alimentos diferentes e diversificados.

Lívia: Uma outra experiência que traz à tona essa questão da diversidade dos recursos naturais são as hortas coletivas, como uma alternativa de ocupação do espaço público.

Lucas: No livro lançado recentemente, Comida Comum, a nutricionista Neide Rigo comenta sobre uma desconfiança que ela tem sobre a origem dessa prática de plantar nos espaços públicos das grandes cidades, como a cidade de São Paulo.

Lívia: Para a Neide, esse movimento veio dos guardas de rua, que geralmente são migrantes de outros estados e trouxeram um pouco das suas ancestralidades das roças para os espaços urbanos.

Lucas: A gente sabe que a maior parte dos alimentos que consumimos vêm da terra. Segundo a Organização das Nações Unidas para a Alimentação e a Agricultura, 80% do que a gente come vêm das plantas.

Lívia: Mas, hoje em dia, muito pouca gente tem contato direto com a terra e isso nos faz afastar de hábitos alimentares que fazem parte da nossa identidade cultural.

Lucas: Por isso, a educação alimentar na infância e a utilização dos espaços públicos para plantação, para além de aprendermos a cultivar alimentos, nos traz uma lição de cidadania, de convivência com as diferenças e nos aproxima de nossos territórios.

Ariela Doctors: Ao ensinar a cozinhar, você pode não só falar de tudo isso que a gente tá falando aqui nesse podcast, como você aproxima a criança,  você dá visibilidade para criança dos processos, que foram invisibilizados para gente, né? A gente não sabe mais como é que é feito uma folha de papel, esse computador que eu estou falando com você ou a gente não conhece mais nenhum processo, a gente terceiriza todos os processos, e a alimentação idem. Então, muitas crianças hoje em dia acham que o peixe nasceu num pedaço de isopor, no mercado plastificado, que a cenoura não saiu da terra, e você usar o alimento como objeto desse entendimento, é uma coisa lúdica, simples e fácil.

[música de transição] 

Lidia: “E o Elisiano caprichava de cortar e descascar um ramo reto de goiabeira, ele que assava a carne mais gostosa, as beiras tostadas, a gordura chiando cheio. E o Fonfredo cantava loas de não se entender, o Duvino de tudo armava risada e graça, o Delfim tocando a viola, Leocádio dançava um valsar, com o Diodolfo; e Geraldo Pedro e o Ventarol que queriam ficar espichados, dormindo o tempo todo, o Ventarol roncasse – ele possuía uma rede de casamento, de bom algodão, com chuva de rendas rendadas…” (Grande Sertão: Veredas, Guimarães Rosa)

Lívia: Esse trecho que você ouviu é do livro Grande Sertão: Veredas, do autor mineiro Guimarães Rosa. A história do livro se passa no sertão brasileiro, na área que corresponde a parte dos estados da Bahia, Minas Gerais e Goiás, onde estão as nascentes do Rio Urucuia, que o narrador Riobaldo menciona repetidas vezes.

Lucas: A obra, que é um marco da literatura brasileira, enfatiza a relação do ser humano com seu espaço. Como a gente ouviu no trecho narrado, a cozinha no romance não é só um espaço onde o alimento é produzido, mas onde acontece um momento de união e fraternidade entre o grupo. Sentar-se em torno da fogueira para se alimentar, conversar e refletir após dias guerreando dá àqueles homens um novo sentido de vida e um novo estímulo para seguir viagem.

Ariela Doctors: Então, falando em estereótipos na culinária brasileira, a gente tem aí uma coisa bastante arraigada, bem pejorativa, em relação a alimentação dos povos originários ou dos povos africanos e que a gente, pelo contrário, mostra como várias tecnologias ancestrais desses povos são utilizadas até hoje na alimentação e são muito importantes para a alimentação do povo brasileiro, né?

Lívia: Na literatura, nos relatos, na memória dos mais velhos, na força da ancestralidade, é aí que buscamos as vozes que, por tanto tempo, foram caladas. Porque outras narrativas sempre podem existir.

Lucas: E, talvez, seja justamente na comida, nos modos de preparo, nos sabores que resistem ao tempo, que mora parte de quem somos. As histórias, os territórios e os temperos que nos formam seguem vivos, mesmo quando esquecidos. Recuperar essas narrativas é também lembrar quem somos e de onde viemos. 

[Música de transição] 

Lucas: O podcast “Vozes Diamantinas” é uma produção do curso de Jornalismo do Campus XXIII da UNEB em Seabra, Bahia, e visa divulgar os saberes e práticas culturais da Chapada Diamantina. 

Lívia: Nós do podcast Oxigênio, aqui do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp, o Labjor, agradecemos em especial à professora Juliana Almeida, coordenadora do podcast Vozes Diamantinas e a todos os integrantes pela parceria.

Lívia: O roteiro desse episódio foi escrito em conjunto por nós do Oxigênio.

Lucas: E por nós do Vozes Diamantinas.

Lívia: Aqui do Oxigênio, eu, Lívia Mendes e o colega Thiago Ribeiro produzimos o roteiro e realizamos as entrevistas. A revisão foi feita pela nossa coordenadora Simone Pallone. Os trabalhos técnicos são de Daniel Rangel. A narração é de Lidia Torres.

Lucas: Aqui do Vozes Diamantinas as colegas Taciere Santana e Marta Matos foram responsáveis pelo roteiro e realização das entrevistas. A revisão foi feita pela coordenadora Juliana Almeida. 

Lívia: O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.

Lucas: O Vozes Diamantinas é veiculado à Rádio UFS/FM e está no YouTube e Spotify.   

Lívia: A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. A arte da capa é da artista visual Mayara Nardo, que pesquisa o universo da pintura e das feiras livres no Brasil. Nas redes sociais, você encontra os artistas como @eliasmendez, Mendez com “z”, e @mayaranardo, mayara com ‘’y’. As trilhas sonoras são do Freesound. Obrigada por nos escutar e nos encontramos no próximo episódio!

[trilha final]

Referências

CASCUDO, Câmara. A História da Alimentação no Brasil. São Paulo: Companhia Editora Nacional, 1967.

DJAVAN. Farinha. Milagreiro. Epic, 2001.

MONTANARI, Massimo. Comida como cultura. São Paulo: Senac, 2008.

RIGO, Neide. Comida Comum. São Paulo: Ubu Editora, 2024.

ROSA, Guimarães. Grande Sertão: Veredas. São Paulo: Companhia das Letras, 2019.

A demanda por escolas bilíngues cresceu e se diversificou no Brasil nos últimos anos. Há diferentes modelos, com diferentes faixas de preço. A propaganda dessas escolas reforça a aprendizagem contextualizada de um novo idioma como um diferencial.

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ROTEIRO

MAYRA: Se você procurar por “escolas bilíngues no Brasil” no google, vai ver diversas manchetes como:

LÍVIA: “Procura por modelo de ensino bilíngue ultrapassa 60% no Brasil”; Escolas bilíngues e internacionais no Brasil cobram mensalidades de até R$ 12 mil; saiba como funcionam”; ou “Escolas bilíngues disparam no Brasil”. 

MARCO: Dá pra perceber que o modelo vem crescendo e ganhando espaço nas famílias com maior poder aquisitivo. Se você é responsável por alguma criança e tem uma folguinha financeira, é bem possível que já tenha se perguntado se vale a pena investir nesses espaços e nesse tipo de ensino. 

MAYRA: Se você tá numa situação dessa, ou se interessa pelo assunto, esse episódio é sobre isso: escolas bilíngues. Vamos contar o que é necessário pra uma escola ser chamada de bilíngue, quais as vantagens (e desvantagens) e filosofamos um pouco sobre as influências sociais e culturais no meio disso tudo. Eu sou a Mayra Trinca. 

MARCO: E eu, o Marco Centurion.  E, apesar de tratarmos do tema como escolas bilíngues, o foco principal é nas escolas que utilizam o idioma inglês como a língua estrangeira. Há poucas escolas que adotam outras línguas no Brasil; inclusive línguas originárias. 

YASMIN: Meu nome é Yasmin, eu tenho 19 anos e no meu ensino fundamental eu passei por uma escola bilíngue. Foram 5 anos nessa escola e depois disso, no meu ensino médio eu entrei para uma escola regular, sem ser bilíngue. E agora eu comecei a fazer faculdade. 

MAYRA: Essa que você ouviu foi a Yasmin. Ela foi aluna do Marco alguns anos atrás. Eu e o Marco nos conhecemos no curso de especialização em jornalismo científico aqui do Labjor. Eu sou bióloga e o Marco, físico. 

MARCO: Coincidentemente, nós dois já trabalhamos como professores de ciência em escolas bilíngues, onde eu dei aula pra Yasmin.

MAYRA: Hoje, nem eu nem o Marco estamos mais nesse meio. Mas desde que eu saí da escola, eu fiquei com vontade de investigar sobre o ensino bilíngue porque algumas coisas no modelo da escola que eu trabalhei me incomodavam. Aí chamei o Marco pra colaborar comigo nessa pauta. 

MARCO: Desde as nossas primeiras conversas sobre o tema deste episódio, notamos mais uma coincidência: os nossos incômodos eram bastantes similares. Tocavam desde aspectos cognitivos, culturais, sociais e, claro, pedagógicos.

MAYRA: E a partir disso, o Marco pensou que a gente podia falar com a Yasmin pra saber um pouco mais da perspectiva dela como aluna. 

YASMIN: O meu processo no ensino fundamental, numa escola bilíngue, foi muito interessante para mim e eu sinto os efeitos dele até hoje. Então, no meu trabalho, nos meus estudos, eu percebo como foi uma coisa muito importante e que eu fui muito sortuda de ter tido essa oportunidade de ter esse contato com o inglês desde pequena. 

MARCO: Mas antes da gente continuar com a experiência da Yasmin, acho importante a gente definir aqui o que é uma escola bilíngue. Faremos isso com a ajuda da Ingrid Finger.

INGRID:  No Brasil a gente tem escolas bilingües, com currículo bilingüe. 

MARCO: Que são as escolas onde as crianças têm aulas de matérias específicas, como ciências, matemática ou geografia em inglês. Com isso, a língua é explorada em mais contextos e fica mais integrada no currículo. 

INGRID: Então, a escola bilíngue é a escola que possui um currículo integrado no qual os conteúdos e as habilidades são desenvolvidas nas duas línguas do currículo. Mas a gente também tem um número grande de escolas que têm o que a gente tem chamado de programa bilingüe.

MAYRA: Que é uma escola regular que oferece carga horária estendida na língua adicional. Essas horas variam muito, tem escola que oferece 5 horas a mais na semana, tem escola que oferece 10, e por aí vai. 

INGRID: O que é o formato mais comum no Brasil? Um número maior do que o previsto na legislação de carga horária na língua adicional. Então, a escola às vezes tem 5 horas na língua adicional, mas o que o professor de inglês faz, ele faz separado do que é feito no resto da escola, não existe essa integração. 

MARCO: Faltou a gente dizer quem é a Ingrid Finger.

INGRID: Sou professora titular do Departamento de Línguas Modernas com vínculo permanente ao Programa de Pós-Graduação em Letras da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Eu faço pesquisa na área de bilinguismo e cognição, educação bilíngue, biliteracia, processamento bilíngue. Já há um bocado de tempo, desde 2006, eu coordeno um laboratório de pesquisa que se chama Labico, Laboratório de Bilinguismo e Cognição na UFRGS.

MAYRA: A gente convidou a Ingrid pra participar desse episódio pra ajudar a gente a entender a ciência envolvida na aprendizagem bilíngue. E também pra contar como saber falar duas ou mais línguas afeta diversas áreas na nossa vida. 

MARCO: Beleza, todas apresentadas, vamos continuar! 

YASMIN: Antes de entrar para essa escola bilíngue, eu estudava numa escola normal, assim. Então, eu percebi como as matérias também eram focadas no idioma, focadas no inglês. A gente tinha ELA, que eram os estudos em inglês, tudo em inglês. A gente tinha matemática em inglês. 

MAYRA: De início, a gente pode achar que estudar outras matérias em inglês é só uma forma de aplicar a língua em mais contextos como uma forma de ganhar vocabulário, de conseguir se expressar sobre diversos temas em outra língua, que não a materna. Mas a Ingrid explicou que é mais do que isso:

INGRID: Aqui a gente está pensando não só na proficiência de habilidades comunicativas de dizer que foi ao cinema no final de semana e qual é o sabor favorito de sorvete, a gente tá falando no desenvolvimento de habilidades de raciocínio na língua, né? Então a gente tá falando de a criança ser capaz de relatar eventos históricos, porque ela aprendeu história e ela é capaz de fazer um raciocínio histórico ou, né, conteúdo de biologia ou raciocínio matemático, que é um bom exemplo nas duas línguas. Uma coisa é a criança saber contar até 100, né? E dizer quantos anos tem. Outra coisa, ela é ser capaz de resolver um problema matemático e elaborar uma equação matemática na língua adicional. Essas habilidades são habilidades acadêmicas, que só podem ser desenvolvidas através de uma integração curricular.

MARCO: É justamente essa capacidade de raciocinar academicamente e realizar conexões com o mundo cotidiano numa língua adicional que diferencia um currículo bilíngue do simples ganho de vocabulário em outro idioma. Como a Ingrid reforça:

INGRID: Existem muitos modos de formar sujeitos bilíngues. Mas se a gente tá pensando num indivíduo bilíngue que é capaz de articular conteúdos acadêmicos na língua adicional. Isso só se dá através de um currículo bilíngue.

MAYRA: E se o currículo bilíngue é essencial para desenvolver essas habilidades acadêmicas em uma língua diferente, isso também levanta uma questão fundamental e que é o grande gargalo do ensino bilíngue segundo a Ingrid. 

MARCO: A gente não tem formação de professores para essa tarefa. Pois não basta dominar o idioma, é preciso entender como a língua e o conteúdo se integram no processo de aprendizagem. E isso tem a ver com a forma como nosso cérebro armazena o  conteúdo disciplinar junto com a nova língua.

INGRID: Porque tu não aprendeu assim. Quando a gente aprende alguma coisa a gente aprende o conteúdo, mas armazena também a língua na qual a gente aprendeu. A gente armazena toda a experiência de aprendizagem, né? A gente armazena a emoção que vivenciou quando a gente viveu aquela aprendizagem, né? Então isso tudo tá armazenado junto e se tu aprendeu o conteúdo numa língua vai ser muito mais fácil falar naquela língua sobre esse conteúdo.

MAYRA: Essa era uma das coisas que eu tinha mais dificuldade quando dava aulas em inglês. Eu sei o conteúdo e eu sei falar inglês, mas nunca soava natural. Sempre parecia que tinha alguma coisa fora do lugar. E pra algumas matérias, isso pode ser ainda mais complicado. 

MARCO: O que a Ingrid comentou se encaixa perfeitamente com a matemática, porque algumas operações, como por exemplo na divisão, a posição dos números na conta fica invertida em comparação com o que a gente faz no Brasil. 

YASMIN: Mas aí tem a parte negativa, que foi o susto mesmo, sabe? O ensino que eu tive no fundamental parece que foi muito mais focado nas escolas do exterior. Então, os materiais que a gente tinha não eram materiais brasileiros, eram materiais de fora. E eu percebi que isso, nossa, me afetou muito. 

MAYRA: Yasmin aqui de novo. Ela tava contando pra gente justamente como esse jeito diferente de fazer as coisas acabou dificultando um pouco a vida dela quando ela chegou no ensino médio em uma escola tradicional. 

YASMIN: Mas o que acontece, nos estudos, foi muito difícil eu me acostumar, porque apareciam coisas pra mim que eu não tinha visto. Eu vi, de outra forma, do jeito que eles veem lá no Canadá. Então, assim, eu diria que, de certa forma, foi muito difícil me adaptar novamente, né? E também por ser inglês, os ensinos que eu tive em Science, o ELA, eu sinto que eu não consegui me adaptar ao português deles depois, que eu fui vendo ao longo dos três anos de ensino médio, né? Que eram coisas que eu talvez precisasse ter focado um pouco mais, porque as provas do vestibular não… não são canadenses, né?

MARCO: Aí a gente chega num outro ponto importante, e que também incomodava a gente em sala de aula. Nessa escola, metade das matérias eram dadas em português e a outra metade, em inglês. 

MAYRA: Por exemplo, na escola que a Yasmin estudou, ela tinha história e geografia em português, mas ciências e matemática eram dadas em inglês. E aí, quando chegou no ensino médio, os termos e as formas de pensar eram diferentes. A gente perguntou pra Ingrid sobre isso:

INGRID: Acho muito complicado a gente focar em determinadas áreas numa língua e determinadas áreas na outra, a gente acaba cerceando o desenvolvimento da criança numa determinada área na outra língua. Então o ideal é no mínimo intercalar. 

MAYRA: Por exemplo, se no quinto ano matemática foi em inglês, no sexto matemática é em português. 

MARCO: Isso é ainda mais importante se a gente considerar que, infelizmente, ainda temos no Brasil um modelo de ensino que é basicamente uma preparação para os vestibulares. 

YASMIN: E eu percebi o quanto faltou um pouco de algumas bases, assim, de ensino fundamental pro foco que é as provas do final do terceiro ano, sabe? Porque, querendo ou não, esse é o foco que a gente tem. Tudo leva pra prestar vestibular no final. Então, foi uma coisa que eu achei muito difícil. 

MARCO: Sabendo de tudo isso, a gente fez uma pergunta difícil pra Yasmin: qual foi seu veredito? Valeu a pena ter passado pela escola bilíngue? 

YASMIN: Eu diria que foi muito interessante, sabe? Por mais que eu tenha falado muito contra, eu tenho muito a favor também. 

MAYRA: A aprendizagem bilíngue realmente pode oferecer uma série de benefícios, tanto na aquisição de conhecimentos formais, na escola, quanto em outras habilidades cognitivas. A gente falou bastante com a Ingrid sobre isso. 

MARCO: Uma das coisas que ela contou foi sobre as descobertas dos primeiros estudos sobre educação bilíngue, que foram feitos no Canadá, no começo dos anos 2000. 

INGRID: E eles viram que linguisticamente falando as crianças bilíngues tinham um desenvolvimento metalinguístico um pouquinho anterior, né? Então a metalinguagem é a capacidade de pensar sobre a língua, principalmente em relação à consciência fonológica. Eles viram que as crianças bilíngues se davam conta das diferenças entre as línguas e de pronúncia, por exemplo.

INGRID: Trazendo para o nosso contexto é como se as crianças dissessem: “Ah tá, então no Brasil a gente sempre tem uma letra lá no final da palavra. Então a gente vai dizer “dogui”, não dog, “dogui” não existe em inglês, né? 

MAYRA: Ok, como uma pessoa que gosta de estudar sobre línguas, esse me parece um conhecimento interessante, mas qual a vantagem dele pras crianças?

INGRID: Fornece uma certa vantagem em termos de desenvolvimento linguístico no momento da alfabetização, por exemplo, né? Quando a criança já chega na escola com as línguas oralmente desenvolvidas, no momento de se alfabetizar, o que se viu é que as crianças usavam esse conhecimento de comparação entre as línguas e acabavam se alfabetizando mais rapidamente do que as crianças monolíngues.

MARCO: Essa flexibilidade citada pela Ingrid tem a ver com a forma como o nosso cérebro opera no dia a dia. A transição entre duas línguas é mais fluida do que a gente pensa. 

INGRID: A gente não desliga uma língua para falar outra, não é uma chave de luz que a gente liga e desliga, a gente sempre tem todas as nossas línguas, todo o nosso repertório ativo o tempo inteiro interferindo um no outro. O que que a gente faz? A gente controla qual que eu vou usar em qual contexto dependendo do meu interlocutor, então se eu posso usar as duas e misturar eu faço code switching, se eu só posso usar uma porque o meu interlocutor não entende a outra, eu vou me controlar e falar a língua que o meu interlocutor fala.

MAYRA: Todo esse processo de decisão funciona como uma fisioterapia pro cérebro, que tem que interpretar o contexto pra saber qual língua ele vai usar, se pode misturar ou não.

MARCO: E esse exercício mental ajuda a manter o cérebro saudável ao longo da vida. Cria um repertório de memórias – que a Ingrid chamou de reserva cognitiva – que desacelera algumas perdas de função que podem acontecer com o envelhecimento. 

MAYRA: Só que, assim como exercícios físicos, existem fases da vida que tornam essa atividade um pouco mais fácil ou um pouco mais difícil.

MARCO: E considerando esse aspecto, quando perguntamos a Ingrid sobre qual seria o melhor momento da vida para começar o contato com outro idioma, ela resume da seguinte forma.

INGRID: Então, sobre a melhor idade. A melhor idade é ontem. Mas hoje é melhor do que amanhã. E amanhã é melhor do que na semana que vem e do que no ano que vem, né? Então, assim, quanto antes melhor, tá? Isso é certo. 

MAYRA: Todo mundo, a qualquer momento da vida, pode aprender coisas novas. Eu e o Marco, por exemplo, começamos a aprender línguas novas depois de adultos. Só que não dá pra negar que o aprendizado é mais fácil na infância e na adolescência. 

INGRID: Então, o nosso cérebro, tem essa capacidade fantástica que é a plasticidade neural, que é a capacidade de se modificar pra se adaptar às novas experiências.

MARCO: A plasticidade neural tem a ver com a formação de novas conexões entre os neurônios. Funciona mais ou menos como os trajetos que a gente faz no trânsito, pra chegar de um lugar ao outro. 

MAYRA: Imagina que você está indo num lugar novo pela primeira vez. Existem vários caminhos possíveis pra chegar lá, mas você provavelmente vai colocar o endereço no GPS e vai seguir o caminho que ele te indicar. 

MARCO: Se você começar a fazer essa rota várias vezes, vai decorar o caminho e vai seguir por ele sem GPS. Ainda há outras opções, mas você se fixou naquela que aprendeu. 

MAYRA: Com os nossos neurônios acontece a mesma coisa: na infância e na adolescência, conhecemos poucos caminhos, então estamos mais abertos a testar e descobrir novas possibilidades. Conforme vamos ganhando referências, a gente vai decorando um trajeto, que se torna mais automático e a gente para de explorar novos caminhos. Pode não parar, mas reduz muito.

INGRID: A gente possui a capacidade de criar novas conexões neurais durante toda a vida, mas é verdade que essa capacidade de plasticidade é muito maior nas crianças, até o final da adolescência. Esse é um período de aprendizagem ótimo para absolutamente qualquer coisa, e é por isso que é quando a criança deve estar na escola, né? 

MARCO: Ou seja, quanto mais cedo a gente começar a aprender uma língua, mais fácil é se entender com a pronúncia ou com a estrutura das frases. Isso porque estamos menos viciados com o funcionamento da língua materna. Olha o exemplo da Yasmin:

YASMIN: Eu tive que conversar em inglês todos os dias por 5 anos, então era todos os dias, eu tava praticando a pronúncia, o modo de falar.

MAYRA: Talvez, se ela tivesse começado esse aprendizado mais tarde, ela pudesse ter mais dificuldade em ter uma pronúncia legal e manter essa habilidade depois de anos. 

MARCO: Mas a Mayra falou uma palavra importante aqui: TALVEZ.

MAYRA: A gente perguntou pra Ingrid o seguinte: 

MARCO: Se a gente comparar uma pessoa que aprendeu uma língua estrangeira numa escola bilíngue, com uma que aprendeu num curso de inglês, existe uma diferença significativa na relação dessas pessoas com a língua?

INGRID: Ninguém sabe. Por quê? Porque o maior desafio com as pesquisas sobre bilinguismo é que o bilinguismo é uma experiência única, individual, e tu não vai encontrar dois bilíngues que sejam exatamente iguais. 

Então, se tu tiveres 500 pessoas numa sala, tu vai ter 500 experiências de línguas diversas. Porque a forma que aprendeu, a forma de contato, o quanto tu leu, o quanto tu assiste série, o conhecimento de vocabulário, o quanto tu já viajou, o quanto de música se ouve em cada língua.

MAYRA: Tem um trechinho do relato da Yasmin que ilustra isso muito bem, escuta só:

YASMIN: Então, os meus pais, eles sempre falaram inglês. Minha mãe estudou fora do país e o meu pai, desde jovem, assim, muito parecido comigo também, ele ia em busca de aprender a língua, seja por aplicativos como Duolingo. Ele ia caçando, aí ele foi aprendendo também. Mas a minha mãe, ela sempre foi fluente. Então, sempre, ela nunca me deu aula, mas às vezes a gente, assistia os filmes em inglês na TV, sem legenda. Então, meio que andando, eu ia escutando as coisas, pegava algumas palavras, mas o meu primeiro contato mesmo foi na escola.

MARCO: E é justamente essa diversidade de experiências que nos levou a um outro aspecto fundamental da nossa discussão aqui, que é como o ensino bilíngue se relaciona com as estruturas sociais. Porque se cada vivência linguística é única, ela também reflete, e por vezes reforça, as desigualdades presentes em nossa sociedade.

MAYRA: Pensando nisso e para nos ajudar a entender essas relações tão complexas entre língua, poder e acesso,a gente apelou pra sociologia:.

MIQUELI: Olá, então, meu nome é Miqueli Michetti, é quase uma pegadinha, né, mas sim, meu nome é Miqueli Michetti e eu sou socióloga de formação. Graduação, mestrado, doutorado, pós-doutorado e eu hoje, atualmente, sou professora de sociologia da Universidade Federal da Paraíba, aqui em cima, em João Pessoa (2:40)

MIQUELI: E eu tenho trabalhado, depois de muitos anos na sociologia da cultura, eu tenho trabalhado nos últimos anos com sociologia das elites e foi isso, também, que me levou a estudar essa dimensão da reprodução das posições de elite, né, nas nossas sociedades, nas nossas cidades, porque a escolarização, a educação, ela é, reconhecidamente, um aspecto muito central na reprodução das posições de elite, né, no mundo. 

MAYRA: Olha só como saber falar inglês pode representar uma posição de status social: 

YASMIN: Então, as pessoas ficam… Nem sei o nome para a reação, assim, mas é tipo… Cara, que legal! Você sabe falar inglês fluente.

MAYRA: E aqui a gente precisa fazer um breve parênteses. .

MARCO: Não sei se você reparou,mas no começo da nossa conversa, quando a Ingrid explicava como saber mais de uma língua traz diversos benefícios cognitivos, ela usa o termo língua adicional. 

MAYRA: Isso porque, aprender qualquer língua já oferece essa vantagem. 

MARCO: Mas a Yasmin estudou numa escola bilíngue de inglês, como são a maioria das escolas desse tipo no Brasil.

INGRID: Tem uma questão mercadológica que muitas escolas estão investindo, porque parece que falar inglês é mais importante do que falar em português. 

MARCO: Mas quais seriam as razões? É a ideia de uma língua global? Ela abre portas no mercado de trabalho? É chique saber inglês? Em acordo com o que a Ingrid disse, a Miqueli compartilha conosco que existem razões bem específicas para que o inglês surja como idioma predileto para a produção da ideia de uma língua global.

MIQUELI: E se a gente tinha, por um lado, um projeto filosófico de integração, da busca por essa língua universal, a gente vai ter, na realidade histórica, aquela que se concretiza e que a gente não tem controle, que quem vai tomar o lugar dessa língua mundial vai ser o inglês. Enfim, uma série de questões de poder, especialmente dos países norte-atlânticos, em especial os Estados Unidos, mas não só. Mas a verdade é que o inglês se transformou na língua mundial. 

MAYRA: Beleza, o inglês é o principal idioma falado no mundo, principalmente quando pessoas de origens diferentes se encontram e precisam se comunicar. Parece óbvia a importância de saber inglês. Mas tem mais nessa história:

MIQUELI: O que nós temos em 2025 é o fato de que o inglês tenha se tornado uma língua global, mas que isso ocorreu dentro, vou falar um termão meio chave assim, mas dentro do capitalismo. Significa que as pessoas, as classes, as famílias concorrem entre si por bons postos de trabalho, por bons lugares de reconhecimento, tanto simbólico quanto econômico, ou seja, no mercado de trabalho e escolar, que é concorrencial. Isso vai fazer com que o inglês seja, vamos dizer assim, mas uma das buscas por uma escolarização que vai ser tida como atualizada, de excelência, aquela educação desejável para todo mundo que pode pagar por isso. Então a gente vê surgir um mercado recente de escolarização em inglês. 

MAYRA: Com este mercado em ascensão e não se contentando somente com o modelo tradicional, o inglês passou a ser um demarcador relevante para as elites, e é aí que entram as escolas com propostas de ensino bilíngues

MIQUELI: Elas vão se reformar ao longo dos últimos anos para oferecer essa nova camada, quase que obrigatória hoje, ou cada vez mais vista como uma necessidade, né, de uma boa educação, que é o ensino bilingüe, que é o domínio, e o domínio que não é qualquer domínio, não serve mais o da escola de inglês, boa e velha, desse domínio vivencial, que marcaria uma boa escolarização para as classes que podem pagar por ela.

MARCO: A Miqueli explicou que esse não é um movimento novo. Que parte dessa história tem a ver com uma movimentação de diplomatas e pessoas de alto escalão que precisavam de escolas com currículos internacionais, para que seus filhos e filhas pudessem dar continuidade na educação formal, mesmo mudando de países de tempos em tempos. 

MAYRA: As escolas bilíngues sempre tiveram lugar também em regiões ou cidades de fronteiras, que recebem muitos imigrantes e precisam adaptar o currículo para atender os jovens estudantes.

MIQUELI: Com a globalização, e essa é a outra parte da resposta, você vai ter mais gente se movendo. As economias globalizadas dos anos 80, 90, mas sobretudo 90, 2000, vai fazer com que a gente tenha muito mais trabalhadores de alto escalão.

MARCO: Que não são exatamente o topo, a elite, mas são classes médias altas. 

MIQUELI: Elas vivem de capital cultural institucionalizado. O que é isso? Elas vivem de bons diplomas. Elas não têm capital, vamos dizer, para os seus filhos não trabalharem, mas elas precisam garantir que seus filhos tenham bons diplomas, boa formação, para ter bons empregos, para ser tão bem posicionado quanto a família de origem, quanto seus pais, ou melhor. 

Então, as classes médias altas, elas investem muito em educação dos seus filhos, porque é uma estratégia de reprodução de classe, então, eu vivo do que? Eu tenho capital econômico de monte, para dar para os meus filhos, para eles herdarem? Não, mas eu vou herdar muito capital cultural, para os melhores concursos, para os melhores postos.

YASMIN: O perfil das pessoas que estudavam lá era o perfil muito mais elitista.

MARCO: E aí, quando mais gente começa a ter acesso à universidade, o diploma universitário vai perdendo peso em ser um diferencial para o acesso a esses postos de trabalho.

MAYRA: Então a sociedade precisa definir qual será o novo trunfo, o novo diferencial que será a marca da qualidade de ensino que justifica salários maiores. E isso nunca vai ser uma regra: muda de lugar pra lugar e de geração pra geração.

MARCO: Mas que comumente, tem a ver com o acesso a uma outra língua. 

MIQUELI: E cada sociedade vai definir nas suas disputas, isso que é interessante, o que que conta como capital, o que que conta como trunfo. Se a gente volta, por exemplo, na pré-geração dos meus pais, o inglês não dizia muita coisa, o francês era a língua dos diplomatas, dos doutores, dos bachareis, se a gente volta mais um pouco no século, é o latim. Ou seja, tem sempre algo envolvido no domínio de línguas que vai marcar posições sociais dominantes, posições sociais reconhecidas, de prestígio, de elite.

MARCO: E dentro deste contexto, o bilinguismo não é neutro pois carrega consigo hierarquias históricas, fazendo desta habilidade uma espécie de passaporte social.

MAYRA: Mesmo havendo outros idiomas reconhecidos oficialmente, o inglês segue tendo destaque no mercado de ensino bilíngue. Para compreender melhor, a Miqueli, traz para a gente o conceito de línguas de prestígio.

MIQUELI: Mas algumas línguas, elas vão ser mais prestigiadas do que outras e não é qualquer bilinguismo que vai ser o bom bilinguismo. 

Por exemplo, na região amazônica a gente tem escolas bilíngues, bilíngue português e idioma indígena. Ninguém nunca falou até então, já tinha, já existia, já desde a Constituição de 88 pelo menos, essa ideia de um bilinguismo indígena no Brasil, e disso, né, tá previsto nas nossas instituições. E não, isso não era, não era assunto, não virava artigo, não virava outdoor, não virava nada. 

MARCO: Então é como se o inglês fosse a língua de prestígio do momento atual, enquanto outras não. Escuta outro exemplo que a Ingrid deu:

INGRID: Eu já vi gente dizendo, as crianças têm vantagem cognitiva quando elas aprendem inglês, mas quando elas aprendem língua de sinais, não. Como assim? Elas vão ter, inclusive, mais vantagens cognitivas, porque línguas de sinais são de uma outra modalidade, a modalidade visoespacial, elas vão aprender ainda mais, vão desenvolver ainda mais cognitivamente. 

MAYRA: Mas, mesmo sendo línguas oficiais do Brasil, você não vê propagandas por aí de escolas bilíngues indígenas ou de LIBRAS. 

MIQUELI: Ou seja, não é só porque você fala duas línguas que você é bilíngue, nesse sentido social. Então, o bilinguismo de prestígio é caracterizado por isso, pelo fato de que não são todos os aprendizados linguísticos, libras, indígenas, sociedades de origem de imigrantes, etc., que socialmente vão ter o mesmo valor simbólico, portanto, transformar isso num capital, num trunfo.

MAYRA: Não se trata apenas de compreender um idioma diferente, mas também de uma acumulação de símbolos sociais que contam uma história, como um status, buscar um lugar no mundo. Como a que a Miqueli vai compartilhar em seguida para ilustrar pra gente:

MIQUELI: Isso a gente vai chamar de capital cultural objetificado. Eu tenho um piano na minha casa. Ter piano em casa, nossa, que legal. Já é o objetificado. Mas olha que legal, eu sei tocar piano. Porque minha avó já tocava, esse piano era da minha avó. Ela trouxe da época que meu avô fazia o doutorado na Alemanha, ela era bailarina, também tocava, eles trouxeram de navio. Ou então, eu comprei um piano de cauda Yamaha por 45 mil reais. Qual piano vale mais?

A gente vê que tem vários jeitos de ter um piano. Alguns deles mais legítimos e outros menos legítimos. Um, que você consegue ainda ver o dinheiro, e o outro que parece que já virou natureza, que já está na família, que já virou afeto, que já virou outras coisas. A cultura vale tanto mais quanto menos a gente consegue ver a mediação crua com o dinheiro, também tem um pouco isso.

MAYRA: “A cultura vale mais quanto menos a gente consegue ver a mediação crua com o dinheiro”. 

MARCO: Isso significa que quanto mais permeado nas atividades do dia a dia, quanto menos tiver cara de algo adquirido ou aprendido formalmente, mais valor social tem aquela coisa.

MIQUELI: A língua, a mesma coisa. Porque a gente já falou do capital cultural objetificado, do institucionalizado, os diplomas, os títulos, e a gente tem aquele que é o mais valioso, porque ninguém tira, que é o chamado capital cultural incorporado. Que é aquele das boas maneiras, que é aquele de coisas que você aprendeu quase que sem ninguém te ensinar, e isso que é o mais louco, por isso que a sociologia é tão interessante, porque ela vai perceber como um processo de aprendizado, como um processo de herança, algo que parece natureza. 

MAYRA: São grupos sociais que tentam não demonstrar que a aquisição de uma língua tem uma finalidade de trabalho, mas sim como algo intrínseco, natural na vida dessas pessoas. Aprender o inglês “naturalmente”, misturado com outros conteúdos, passa um pouco dessa ideia. 

MARCO: E essa busca pelo bilinguismo, nas fases de ensino básico, pode virar uma pressão por aprender um idioma que possui destaque em relação a outras alternativas por razões de mercado. O reflexo disso está na forma como se aprende, que pode ser saudável ou traumatizante.

INGRID: Por exemplo, os pais acreditam que é importante e a criança não tá numa escola bilingüe e aí eles forçam a criança a aprender inglês e a criança odeia isso vai gerar problemas muito maiores do que as vantagens que a criança vai ter de ter acesso, né? Então, assim sempre tem que ser uma experiência positiva pra criança, tá? 

MAYRA: Então a gente encerra aqui com um ponto extremamente importante da Ingrid. Independente de como será a escolha por ensinar um idioma novo às crianças, o importante é que isso seja feito de forma agradável e respeitando os limites e o tempo de cada criança. 

MARCO: Esse episódio foi produzido e roteirizado por mim, Marco Centurion 

MAYRA: E por mim, Mayra Trinca. A revisão do roteiro é da Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. 

MARCO: Os trabalhos técnicos são de Carolaine Cabral e nossos. E a trilha sonora é do Blue Dot Sessions e da Biblioteca de Áudio do Youtube. 

MAYRA: A nova vinheta do Oxigênio, que você ouviu pela primeira vez nesse episódio, é de Elias Mendez. 

O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente nas redes sociais como @oxigeniopodcast.  

MARCO: Obrigada por escutar e até a próxima!