性別平等Easy Go

．邀訪來賓：電影導演 謝志文

電影《乳．房》描述一位罹患乳癌的保險業務員，因為手術而獲得一筆理賠金，完成人生買房的夢想。這是導演的保險業務員真實故事。導演說，當他的保險業務員跟他說這件事時，她就把假髮整個拿下來，畫面很聳動，她很想在台北市買房子，她說：「我用我的奶子買到房子」……於是這句話成為導演這部電影的敘事主軸，同時也採訪七、八位的乳癌患者，每一位患者都是血淚的故事。

但是導演不想讓電影走悲情路線，於是虛構另一個男主角。男主角是房子的仲介，白天賣房子，晚上裝假奶跳反串秀，賺到錢買房子，而女主角是切掉乳房買到房子，男主角是裝假奶買到房子，這樣的結合，導演讓電影有點魔幻、戲謔，又有點真實，男主角確定之後，電影屬性也就確定了。這不是一個悲慘的故事，而是笑中帶淚淚中帶笑的社會溫情劇。追求夢想的過程，如何看到自己(身體)…

節目訪談內容除了電影劇本發想，還有…..

一、電影中有些元素：剪髮、燭台石、布丁、水果、假奶…的意象。

二、共住在空間上，男女主角兩人彼此開始探索各自的房間秘密，那個過程很有趣，在探索過程，也挑戰一些既有的價值觀念…

三、電影融入一些同志、扮裝表演的想法，反映出男主角白天是房仲，晚上化身為扮裝秀表演者，對於假奶也有深入研究。編導故事設計的想法。

四、關於演員，導演如何尋找適合本片男女主角的演員，之前看過導演訪問影片，本片最大挑戰是剃髮光頭外，對於劇情，演員的接受度為何?

五、關於片名 《乳·房》。(中間有一點的用意是?)

．邀訪來賓：台北市國中教師、總務主任 吳政庭

學生對於公投回饋與反應，就成為教學現場的動力。下課十分鐘學生詢問同志議題，老師還是要回答學生問題，不能避而不談。吳老師認為教育工作者不就是要教導孩子如何看問題嗎?如何看世界，如何思考是需要練習與學習的，即便任教的老師迴避，學生還是會去問其他老師，或自己去找答案，學生也會觀察，老師是否友善開放。所以公投結果就算不能教同志教育，吳老師堅定說他還是會把認識同志的精神到課程內容，他不覺得教學應受到限制，因為性別平等教育法母法的精神就是要認識與尊重不同性傾向。

至於面對反對的家長團體，吳老師覺得如果家長有不同意見，應該來討論溝通，而不是來指導學校老師說這個不能教那個不能教，畢竟多數老師還是經過教師培訓，就教學專業度實比家長還高。但也有支持性平教育的友善家長，就讓家長之間去對話溝通，在吳老師教學經驗甚至有家長自己跳出來澄清，讓不同意見的家長互相溝通，也讓不同家長之間聽到不同聲音。

．邀訪來賓：台灣性別平等教育協會監事、性別平等教育季刊副總編輯 莊淑靜

單親爸爸彌一與讀小學的女兒夏菜，還有彌一雙胞胎弟弟涼二的加拿大老公，麥克…

漫畫雙胞胎故事設定很有趣，我們經常問性傾向是天生的，還是後天家庭的影響?故事中一個是異性戀，一個是同性戀，彌一與涼二各自有自己的婚姻家庭與不同議題。常常看到婚姻家庭中同志議題，往往是家人與同志小孩討論，但漫畫中涼二已經過世了，所以很多往事無法與當事人討論，因此彌一也產生有很多自我對話，例如高中弟弟對他出櫃的事情，反應是甚麼，弟弟會漸行漸遠? 隔閡就產生了。而現在只能從加拿大伴侶來得知。而彌一也思考為何無法以其他親友來對待麥克?

彌一與小女兒夏菜不同態度，透過小孩最簡單好奇疑問來認識同志，例如同性婚姻，為何有些國家承認同性婚姻，而在日本同性婚姻不合法?透過孩子的疑問，把大人的疑問提出來討論，可是大人會基於面子客氣，冒犯，或者無知，疑問沒有被解答。透過夏菜來了解同志過程，讓孩子最直接疑問，來理解同性婚姻與性傾向。

漫畫故事中其他人物帶出同志議題：夏菜朋友的哥哥、弟弟涼二高中同學，他們反而都跟麥克(外國人)出櫃，而無法跟自己的親人談，反而更呈現同志青少年的真實處境。學校老師覺得同性家庭不良影響，反映出擔心疑慮，例如太早教同志教育好不好? 但是所有的教育都要去回答最簡單的問題，而且一直要重複去回應，像是彌一也不斷跟自己去對話。性傾向在家庭與學校不是容易面對的雖然是日本故事，也很真實反映台灣現況。

這本漫畫的彩蛋：麥克的同志文化講座，基本的釋疑例如同志婚姻、出櫃、同志大遊行。作者有意識透過漫畫去做同志教育。

．邀訪來賓：性別平等教育季刊副總編輯 莊淑靜

『有一次，朋友轉介一位家長詢問：「有沒有介紹同志家庭的繪本？」，這位家長本來覺得不用那麼小就教孩子認識同志，但卻沒有想到在國小就讀的孩子很好奇同學「為什麼有二個媽媽？」，濃濃的疑惑引發小學三年級幾個孩子對同學的嘲笑霸凌......家長很震驚：「我自己一點也不反對（同志），只是覺得不用那麼早教」，那時候，家長才理解了為什麼《性別平等教育法施行細則》第十三條規定：「......性別平等教育相關課程，應涵蓋情感教育、性教育、同志教育等課程，以提昇學生

之性別平等意識。」』(《性別平等教育季刊》84期，126頁)

這一集內容邀請教育部《性別平教育季刊》副總編輯莊淑靜來談談，性別平等教育季刊從84期開始，增添一個小單元—〈眾聲喧嘩：學生說 教師說 家長說〉。

季刊目前85期，早期比較聚焦在校園性平教育，包括性別主題教法，學生研究，介紹國際性別相關議題。2018年初新的教育部性平委員討論季刊走向，也擬定每一期主題設計，因為這幾年性平教育歷經了家長很多關心質疑與反對。

莊老師說，2018公投之後，教育部也很疑惑，為什麼依著性平法實施的內容會受到大眾質疑，或者是教科書不實指控，以致於花很多時間都在製作懶人包澄清，但某些家長團體還透過通訊媒體流傳假訊息。當時新的性平委員接手刊物也在討論，季刊在社會推展上，如果都只在談教學，家長或學生不見得會看，應該要讓家長學生有機會去了解性平教育議題。

例如家長好奇疑問是甚麼? 學生的真實聲音是甚麼? 在這次公投過程，也呈現台灣不同世代有沒有接受過性平教育的理解落差很大，於是這個小單元就是希望把這三個角色(學生教師家長)的想法一起呈現，可以有一些對話?。這也是有助於老師或教育單位對於未來要推動性平教育實，要著重的面向。而教育部對於社會推展相當重視，尤其是公投之後，很多性平教育的疑問有待釐清。所以從84期開始，就設計〈眾生喧嘩：學生說 教師說 家長說 〉。 每一期都會有不同主題，看見不同位置的需求差異。

本單元每期提出性別相關主題，歡迎學生、現場教師以及家長三方對話。若投稿者眾多，編輯委員會先初步篩選，請自留底稿；若當期未見刊登，請自行處理，不另行通知。84、85期採邀稿試辦方式，86期起採公開投稿方式，主題以及出刊日分別為：86期同志教育（108年3月31日 ）、87期家務分工與父職（108年6月30日 ）、88期情感教育（108 年9月30日）、89期職涯探索與選擇（108年12月31日）、以及90期為制服(109年1月31日)。為了鼓勵更多人參與，每則發言請控制在500字為原則；投稿須標明欲投稿的主題以及期數，而截稿日將會是出刊日前一個半月。

．邀訪來賓：本書作者 陳昭如

一、 沉默的島嶼這本書，可以先談談寫書的緣起，在2014年的沉默那本書，跟這本是否有連貫，同樣是寫校園性侵事件。

二、 寫作方法；書裡的四個案件，不同學校與地區，你是如何彙整資料與訪談? 從了解整個事件如何轉化為文字? 另外，對加害者，那些犯案的老師們的想法是?

三、 寫作心情：在後記有提到，寫與不寫的考量。寫了，讓更多讀者知道，校園性侵事件核心，原來有更驚人的內幕(學校體制、人情壓力…)

但事件結束之後，不知道那些經歷過的教師主任，是否有認真體悟?

四、 這本書最後，我們可以做甚麼?以及近年校園性平事件修法沿革，這樣的編排用意是甚麼? (2009年教師法修正)

五、 書名的發想

．邀訪來賓：世新大學性別研究所教授 陳宜倩

問世間，性為何物? 世新大學性別研究所陳宜倩老師說，這三本《性的解析》驚為天人，在台灣的大學教學現場比較難找到一本很系統介紹人類的性的書，雖然談性議題，但涵蓋不同面向(法律、心理、溝通、社會、人類)，是綜合性的教材。這三本《性的解析》，雖然是教科書，但編排的方式很特別，每個章節一開始就引用很多學生想法，這跟陳老師開設的性愛情與法律教學理念契合，從學生問題切入….

以往大學課程的教法是老師決定課程進度，但法律一學期也學不完，還不如以學生為主體，上了大學有哪些性與法律的問題，以學生問題為中心思考，再去帶動上課討論。因為問問題本身，就有學習動機。

在陳老師導讀文章，提出跨文化的概念，美國性教育跟台灣對照，跨文化除了是跨國界，還有可能是跨社群，就像世新大學學生來自台灣各地，不能假設學生都從台北都會區，也可能來自不同文化的家庭，有可能是漢人、原住民、新住民，或是國際學生，也有可能是不同性傾向，有不同性經驗。

陳老師的教學方式，學期中後期建立信任關係，會請學生匿名寫對於性、愛情想問的問題，例如，「性行為之後要跟對方聊天嗎? 」、「性行為跟約會對象性別一致嗎?」她發現學生有的關卡，或者關鍵決定，例如有些人思考，第一次很重要嗎? 其實每一次的性都很重要。會問這個問題，還是受到台灣處女情節思的影響，所以就可以從這樣的問題去突破，台灣對於男女性標準的不同。

在《性的解析》第二冊提到性的溝通，對於性的談論的困難，很少有性的談話(尤其在公開場合、很少跟父母聊性、談論性被認為是對性的沉迷、談論性對於親密關係造成威脅。陳老師覺得在台灣的社會，往往把性當成禁忌，可做不能談，所以在她的課堂上，反而提供正當機會談論性，從課堂的機會學習性的詞彙，在日常生活中也許可以跟朋友聊，打破性是不能談的，也打破既有的(異性戀)

性腳本，而且當對於性有自我論述的能力，才有夠跟其他人討論。

性的溝通與表達，就像基本的人際溝通，跟一群朋友去喝酒，A說很好喝要不要喝? B說不要，A還是再問一次，在群體壓力，B可能就喝了。在台灣的社交場合，當對方說不要時，還要被問第二次，不太尊重當事人意願，華人文化就是要多問幾次，性也是如此。一般人在其他層面(飲食)，通常沒有尊重對方意願，那些溝通問題可能不只是性。

而學生問的另一問題是，我這樣正不正常? 一定要按照社會文化認定的性腳本才算正常這反映集體生活的性焦慮。如果逾越這腳本，就不正常。而第二本當中有一章節是性行為變異，英文是variation，性變異中文語境通常會指涉為性變態，不符合主流，但統計學非典型性行為，還是存在人類社會，也已去病理化除罪化，文化認為是不正常，會用道德判斷。陳老師會邀請性健康專家來跟學生談性，性行為本身就很多樣複雜，進而破除迷思。

《性的解析》三冊已在台灣出版，分別是第一冊：身體、性別與各年齡層的性；第二冊：性愛與溝通、性表現、性犯罪與性產業；第三冊：懷孕、生產、性的醫療與健康

．邀訪來賓：本書作者 謝凱特

『小學時跟哥哥一起看彩虹頻道，哥哥看女生，我想看男生，但是畫面幾乎是女生為主，我視覺焦點在男生，我在尋找男生。』

《我的蟻人父親》是謝凱特第一本書，專注在家庭與親人與自我，就像舊傷清創。對於同志認同，跟父親沒有正面談過，難用語言文字說話，傳統父親對情感表達似乎有些障礙。反而是媽媽知道之後，比較像閨密無話不談，例如談跟男友的生活狀況。雖然不確定爸爸是否理解，但覺得他想理解，也可以理解，在親友詢問是否結婚，父親總能圓滑回應：誰跟他在一起就倒楣….只是父子很難直接溝通，媽媽反而成為橋梁媒介……就像跟哥哥也是，必須依賴一位女性理髮師當作訊息媒介….

書包：就是小孩的所有秘密所有隱私，就像潘朵拉盒子，只有自己知道的東西，但卻被母親打開，爸媽就要接受後果。凱特30歲可以直接面對，但青春期時的自己就無法接受，抗拒書包被爸媽打開。其實很多爸媽都想掌握小孩成長狀況，都想知道小孩的秘密，過去覺得爸媽的方法太激烈了，現在反而可以理解當時爸媽的行為與想法。

彩虹頻道：凱特覺得自己跟哥哥有年齡差距，性傾向差距。小學時跟哥哥一起看彩虹頻道，哥哥看女生，他想看男生，但是畫面幾乎是女生為主，就在螢幕的角落，尋找男生的身影。國中階段凱特喜歡男生也有喜歡女生，就是在摸索。一般人有成長範本，像是偶像劇，都是異性戀，那時候自己沒有成長範本，只能摸索。

國中時，隱藏自己性向跟別人不一樣，一部分就是要切割成跟一群常欺負別人的男同學，混在一起，開別人玩笑，再切割另一部分跟喜歡的女生，寫交換日記，又要把最後一部分切割給自己喜歡的男生，買飲料送他，替他抄寫筆記。

國中會跟著同學嘲笑別人娘泡，開別人玩笑，霸凌語言背後感受到的是，因為某個特質而被否定生而為人一切事情。『所以跟這些同學一起取笑別人，不然自己無法活下去，我笑別人其實是怕別人笑我，但那時沒有接受好的教育。國中是2000年，性平法是2004年，我高中畢業了，那時候才教，來不及了。大家只在乎升學考試….』

國高中六年不太理解自己是怎樣一個人，社交功能有很大障礙，如果不是應付那些人，下課時間就是假裝自己在睡覺，不想跟別人說話，太多矛盾跟衝突都發生在自己身上，回家也沒無法跟爸媽說。如果現在的教育，可以跟更多同志學生提供更多範本，是不是更好一點呢?

．邀訪來賓：國立屏東科技大學通識教育中心副教授、台灣男性協會常務理事 廖珮如

『他都跟我上床了，但是還不肯說要不要交往，這樣他到底愛不愛我?』

許多大學性平事件承辦人在接受申訴案件，以情感糾紛較多，而非性騷擾性侵害事件。廖珮如老師覺得，早年研擬性平法會思考到大學，師生或職員之間權力不對等的性騷擾性侵事件，或者是權勢性交。但這幾年她也在學校擔任調查委員與性平會委員經驗，申訴案件以學生之間的情感糾紛居多，從交往中的、交往前的追求，會分手之後(暴力)，都有可能成為性平案件。大學課程親密關係相關課程比較少觸及到交往之前的問題?交往之前可能已經互動…

交往之前，也可以定義為廣泛的親密關係，每人對親密關係的想像不一樣，A覺得兩人一起吃飯就算，但B可能覺得要彼此說出口才算，雙方對於親密關的認定可能有落差，廖老師提出親密關係民主化概念，在社會文化的性別關係，男生還是被期待主動，女生被動也不太會表達自己完整的想法，男生也依循主導的角色不太會去仔細詢問女生的想法。所以，當學生看到有好感的人，通常想到的這個人的性別(男的?女的?)，而不是這個人本身，會想到女生都喜歡甚麼? 而不是這個人喜歡甚麼? 流行文化總是把人劃分為(生理)男性女性，甚至是星座加上性別、血型，但比較缺乏如何教導喜歡對象的情感需求，興趣，生活背景。

在廖老師所寫的性別平等教育季刊82期文章—〈親密關係民主化中的男性情感教育〉，從因情感糾紛而近性平事件的五個面向，開不了口、給不給虧?名花有主、愛死你、性愛合一? 大學生愛情腳本如何來? 除了中小學缺乏情感教育的結果，就是從流行文化學到，可能偶像劇、網路劇學習而來。僵化的性別腳色，男生主動的分際，並沒有人告過訴他們界線是甚麼? 而女生困擾，不希望因為長得可愛，男生才接近他，而是希望男生看到人格特質與能力，不只是外貌。

性是親密關係的延伸，男生對於情感另一半是附屬品還是獨立個人? 女生覺得只要付出身體，男生就應該給承諾。但是女生貞潔是社會強調的價值，有些女生覺得把自己最有價值的東西都獻給你了，你為何沒有回應? 一段親密關係有性有愛，但情感交流與身體奉獻，沒有必然關係。

性教育必須放在一個權力關係，但學校性教育多半是衛教生理學，衍生出一些迷思，這必須互相釐清性要在親密關係甚麼階段發生，才是最舒服的，想要不想要性? 是要彼此次討論與溝通。把性看成是權力關係，在關係裡女生跟男生有沒有辦法去談自己的想法，不只是談性的愉悅，而是談哪個情境可以發生性? 就算是婚後才有性，也是需要討論與溝通。 不管哪個階段，性都需要討論。

『從許多校園性平案件的樣態中，我們可以看到，過往推動性別平等的概念強調女性的身體自主權和培力女性，較少提及男性在親密關係能夠主動改變的部分。』

．邀訪來賓：高雄市高中教師，教育部中央團性別議題輔導員、教育部性別事件高階調查人員 謝佩珊

曾經擔任過高中輔導組長的謝佩珊老師，與學生建立亦師亦友的關係，當學生有情感問題時，通常會傳手機訊息給她….而謝老師也開放她的通訊軟體帳號給學生，學生說她是7-11老師，幾乎24小時Stand-by。

謝老師說，班級經營就可以談情感教育，學生有時候也會主動找她談，通常高中生想談的有親密關係營造維持、分手與溝通。學生節由非正式課程，再加上網路方便，原因是學生不想在學校曝光，不希望讓同學知道，希望保有隱私。

如果知道學生已經有交往對象，不管同性或異性，謝老師會直接讓學生把問題說出來，像是情感溝通與衝突，父母知道但反對，或不適合想分手。也有學生問關於性方面的，對方有要求，要如何回應?該不該拒絕?不同情感階段都有不同問題? 讓學生知道老師是可以聊的朋友，謝老師說她的年齡跟學生的父母差不多，常以朋友方式互動，比較可以談到深層的問題。開放自己的聯絡方式，很多學生會在半夜時，情緒脆弱需要人的陪伴，希望當學生在情緒危急的時候，可以立即接住學生。

情感教育也會觸及到性議題。謝老師會跟學生談法律問題，16歲有性自主權，18歲在刑法是成年，16-18歲家長還是有監護權，跟學生談情感問題，也會把法律規定讓學生知道。

如果是滿18歲高三學生問可不可以發生性行為? 謝老師說會問他，為什麼會想問這個問題?如果情感不是平等關係，如果是被迫的，或者是用性來換愛，只想把對方留住，那不是互惠平等，不是被尊重的，回到學生身上，如何看待這樣的關係? 考量是甚麼?擔心是甚麼? 如果學生再問後續的問題，像是避孕的方式，非預期懷孕，還是會讓學生知道，但這不代表學生會去嘗試。

高中生其實對性充滿好奇。有家長反應小孩跟他們談，不知如回應，反而求助老師，希望老師談性教育。對於性，有些家長很難啟齒，也反映家長對性的羞愧，但謝老師說她是性教育種子講師，可以專業立場跟學生談性教育。老師其實可以當家長與學生橋梁，家長如果偏差覺得不要教性教育學生就不會嘗試，但是不教就認為學生不會接觸，學生有性的問題也不會跟家長談…..

．邀訪來賓：新北市國中專任輔導教師 郭明惠

這集邀請郭明惠老師來談國中的情感教育與親密關係。國中學生會討論喜歡，欣賞、愛有甚麼不同? 甚麼情況會有心動的感覺? 郭老師的國七國八學生，通常會說女生很正，男生很帥，就被吸引了，雖然學生詞彙很簡單，卻很直白說出他們真實感受。

親密關係從自己關係、別人關係，到與他人親密關係，從自我認識，自我特質與情緒感受，家人、同學之間的人際關係，進展到喜歡的人會不會去表達?要不要表達?如果被拒絕，要如何照顧自己的情緒。

就輔導來說，小團體課程是很好的方式。郭老師的小團體課程會先篩選成員，多半是同年級的學生。大約六到八人。因為談親密關係，國中生很在意同儕眼光，如果在大班級，學生願意自我接露的程度較低。如果是已在關係裡遇到的狀況，可以比較深入討論，小團體方式進行比較好，比較安全的環境，學生彼此經歷比較相似。因為學生個別差異還是很大，有學生完全沒有感情經驗，有學生已經談了好幾段戀愛，大部分會經歷情感失落，分手或者分分合合。

如果在校園看到學生之間親密動作? 郭老師說，會在師長前有親密行為的學生畢竟是少數，因為校園環境相對保守。參加小團體的學生通常被認為，很常陷入情感議題，情感低落，或者是關係混亂，學生的親密關係已經被評價了，學生甚至也知道當他們出現親密行為(牽手親吻)，大人們看待他們的負面評價，學生也會在老師看不見的地方做這些事情。郭老師覺得如果老師願意給學生多一點空間，牽手擁抱是人跟人很肢體接近的展現，如果在校園環境學生可以很安全自在的，這也是他們的情感練習。如果老師以負面眼光看到學生這些行為，就是把學生推到老師看不到的地方，在那裏發生甚麼事，老師就真的不知道，無法理解學生現在的狀態。

關於性教育，學生問題五花八門，例如男生勃起很痛、女生會不會勃起? 卵子作用，月經是甚麼? G點是甚麼? 更年期會不會提早來? 郭老師的做法是先回應在學習單，有些問題比較複雜，就在下堂課跟學生細談，事先跟學校護理師討論，再統一回答。但許多老師的疑問：老師如何充實情感教育與性教育?

曾有女學生跟她說，每一次跟男生發生性行為都是被強迫的，女生以為男生硬上都是正常的，這讓她很驚訝。但也許反映出學生的經驗、資訊、或者同儕經驗，男生主動就是強迫女生要發生。從學生經驗去理解他們的處境，老師就可以介入，不要太快否定學生的狀況，郭老師覺得開放的心很重要，教學相長，先不帶評價去傾聽學生的感情，就可以了解老師在教學可以更努力之處。

訪談詳細內容請參考《性別平等教育季刊》82期，〈所思所感口難言—身體界線與性暴力〉一文。