
Sign up to save your podcasts
Or


ממלחמת יום הכיפורים - שבשבוע השלישי שלה נפצע - ואילך, שלושה עשורים וחצי, מסגן עד תת-אלוף, זכה קצין השריון שמעון חפץ למושבים בשורה הראשונה של המופעים הבטחוניים והמדיניים, בקירבת הקצונה הבכירה, שליחי המדינה לפנטגון, חברי הממשלה והנשיאים.
חפץ, שלמד חקלאות והצטיין כרפתן - ״נשוך נחש״ אינו איפיון שלו, אלא תיאור מצבו - הוא בן הדור של מלחמות ההתשה ויום הכיפורים, מהמחזורים שספגו בגופם את מחץ ההתקפות המצריות והסוריות. פציעתו, בעת שאוגדתו נערכה לצליחת התעלה מערבה, הסיטה אותו לתפקידים עורפיים בלשכות האלופים מוסה פלד בגייסות השריון וקותי אדם במטכ״ל ומשם, עם אלוף מנדי מרון, לנספחות הצבאית בוושינגטון.
בשיחה עם אמיר אורן מספר חפץ על החודשים הראשונים והמתוחים של מלחמת לבנון, כאשר השגריר ארנס וצוותו, כולל סגנו נתניהו, פעלו מול מימשל ידידותי אך קצר-רוח; ואיך, בעקבות הדחת שר הבטחון שרון, הוזעק ארנס ארצה להתמנות במקומו. ארנס צירף אליו מהשגרירות את מרון כמנכ״ל, את נחמן שי כדובר ואת חפץ כשליש צבאי. כך השיק חפץ עשור בלשכת שר הבטחון, עם ארנס-רבין-ארנס-רבין.
חפץ היה שם בעת שהתחוללו כל ההתלבטויות, המחלוקות והשערוריות: מינוי הרמטכ״ל (לוי כ״פשרה מייצבת״ בין שומרון לבן-גל ותומכיהם שרון ורפול; שומרון; ברק); הקמת מפקדת חילות השדה; קו 300; הנסיגה בלבנון לאזור הבטחון; הפעלת פולארד בידי הלק״ם בראשות רפי איתן; פיתוח ה״לביא״ וקירקועו; האינתיפאדה; מלחמת 1991; גירוש 415 פעילי חמאס ללבנון.
באירוע אחרון זה נאלץ רבין, ראש הממשלה ושר הבטחון, לדלג באמצעות חפץ על הרמטכ״ל ברק ועל אלוף פיקוד הצפון מרדכי ולדבר במישרין עם תא״ל גבי אשכנזי בגבול לבנון. מרדכי נטר לאשכנזי על מעורבותו הסבילה בעקיפה זו.
על תהליך אוסלו, רצח רבין, הנסיגות מלבנון, קשרי הנשיאים ויצמן, קצב ופרס עם בכירי צה״ל, המוסד ושב״כ ומעמדה של המזכירות הצבאית - בחלק השני.
מאז אמצע שנות ה-80׳ קודמו בצה״ל 10 מקציני חיל האוויר לדרגת אלוף בלי להתמנות בהמשך למח״א. הם הוצבו בראשות אגפי התיכנון או כוח-אדם במטכ״ל, במכללה לבטחון לאומי ובאמ״ן וכנספח צבאי בוושינגטון, כראש מפא״ת וכמזכיר צבאי לנתניהו, ופורשים כשאחרים גוברים עליהם בהתמודדות.
נמרוד שפר, יליד קיבוץ אלונים ולאחר פרישתו מצה״ל מנכ״ל התעשיה האווירית, הוא מהבולטים באלופים אלה. טייס קרב, מפקד טייסות ובסיס, ראש ענף קרב ומחלקת מבצעים במטה החיל, ראש להק אוויר וראש המטה - סגנו של מח״א (עדו נחושתן) להפעלת הכוח ולבנייתו, בהתאמה - וראש אג״ת במטכ״ל. ארבע פעמים הלך בעקבות ידידו אמיר אשל, עד שבאחרונה התאכזב לשמוע מהרמטכ״ל שאלוף צעיר ממנו (ומצטיין אף הוא), עמיקם נורקין, יהיה מפקד חיל האוויר, תפקיד השיא של הטייסים, שדרגת אלוף בלעדיו היא רק הר נבו מול הירדן שממערבו.
בשיחה עם אמיר אורן מספר שפר על משפחתו ששרדה את השואה ומיפגשו כאלוף עם חיל האוויר הגרמני, הקיבוץ וקורס-הטיס, החתירה למצויינות עיוורת צבעים בהכשרת טייסי-קרב, משקלם של מילואימניקים ותיקים ומנוסים בטייסות, יחסי זרוע האוויר עם המטכ״ל וכוחות היבשה ותמהיל המטוסים, כלי-הטיס והטילים לסוגיהם. שפר מדבר גם על עמדתו במחלוקת על תקיפת יעדי גרעין באיראן, בתחילת העשור שעבר: הוא התנגד לה. ״לא היה צורך בכך,״ לדבריו.
כראש אג״ת, עוזרו הראשי של הרמטכ״ל (בני גנץ) לתיכנון האסטרטגיה ולא רק סדר-הכוחות, הוטל על שפר לרכז צוות בין-אגפי, בין-זרועי ובין-משרדי, ״עצי זית״, לבחינת המשמעויות הבטחוניות של הסדר דו-מדינתי, ישראלי-פלסטיני. אלוף שפר פעל מול צוות אמריקאי מקביל בראשות גנרל המארינס ג׳ון אלן. לא האם להקים מדינה פלסטינית, אלא מה אם, כהנחת עבודה.
מסקנות צוות ״עצי זית״ שללו את הטענה שפלסטין תהווה איום בטחוני בלתי-נסבל על ישראל. אפשר שגם ללא דו״ח זה, שלמקראו רטנו נתניהו ושר הבטחון יעלון, היה נורקין, מועדפו של הרמטכ״ל איזנקוט, זוכה בפיקוד על חיל האוויר, אך הרמטכ״ל אינו הפוסק האחרון במינוי המפקד החשוב ביותר בצה״ל, תחתיו, ואבק השמאלנות שדבק בשפר - כמו באלוף ניצן אלון, בפיקוד המרכז ובאגף המבצעים - הונח גם הוא על כפות המאזניים.
שפר, התומך ללא סייג במחאת טייסי המילואים, אינו פוסל גיחה לזירה הציבורית. יתכן שברקע שיחה זו ב״אפרכסת״ נשמע רעם ראשון של מנוע מטוסו, על מסלול ההמראה.
מוחמד מג׳אדלה, פרשן ערוץ 12 ומנהל חטיבת החדשות ברדיו נאס בנצרת, חוזר ל״אפרכסת״ שנה לאחר השיחה הראשונה, בתקופת כהונתה של ממשלת בנט-לפיד. מג׳אדלה, שהצטיינותו זיכתה אותו בפרס המכון הישראלי לעיתונות, מספר על הפוליטיקה של הרשימות הערביות שתרמה - אם כי לא גרמה - לנפילת הממשלה הקודמת; על הדור החדש של פלסטינים-ישראלים ויחסם למוסדות המדינה; על כשלונם של נתניהו ובן גביר לנוכח מבול הרציחות בחברה הערבית, באופן מוחלט ובהשוואה למאמצי סגן השר יואב סגלוביץ והצוות הבין-משרדי אשתקד; על היחס למחאה ולבג״ץ; ועל האפשרות שבנסיבות מסיימות יחזור בו מרתיעתו מהליכה בדרכו של אביו, השר לשעבר ראלב מג׳אדלה.
בחלק השני של השיחה מאפיין רב-ניצב בדימוס קראדי את דיוקנו של השוטר הישראלי ואת מניעיו להישאר בשירות מעניין אך לא מתגמל, מתאר את הגידול במשמר הגבול על חשבונה של המשטרה הכחולה (״הפלוגות מלאות, אבל הניידות ריקות״), סוקר את החלטותיו לאחד את אגפי החקירות והמודיעין ולהעביר את ניצב מזרחי לתפקיד אחר ומבחין בין שר בעל רקע אזרחי (הנגבי) לבין יוצאי השב״כ עזרא ודיכטר.
בשיחה עם אמיר אורן ב״אפרכסת״ מדבר קראדי על המתח המובנה ביחסי שר-מפכ״ל, משחזר את ועדת זיילר לחקירת פרשת פריניאן מזוויתו, מנמק את התנגדותו לייבוא גל הירש ממילואי הפיקוד הצבאי הבכיר (״לא אישית, הוא קצין רב-זכויות, אבל תת-אלוף, חבל שלא הגיע למשטרה כמפקד מחוז״), מציין שקבוצת הניצבים ומעלה שהוא מרכז מתמקדת במאבק בהשתלטות בן גביר על המשטרה ומודה שאינו יכול למחוק מזכרונו מידע מודיעיני על פוליטיקאים. תיקיהם הפליליים של פוליטיקאים, מגלה קראדי, נפתחים בדרך כלל בחומר שמעבירים מתחריהם בתוך מפלגותיהם. אשר לו עצמו, הפוליטיקה מושכת ודוחה אותו בו זמנית. לשמע השיחות איתו, די ברור איזה קוטב ינצח.
משה קראדי הוא צעיר המפקחים הכלליים של משטרת ישראל לדורותיה וראשון יוצאי צפון אפריקה בתפקיד. בחודשים האחרונים הוא הפך את מועדון גימלאי הפיקוד הבכיר של המשטרה לגורם פעיל ומהדהד בזירה הציבורית, נגד הסתערות נתניהו-לוין-רוטמן על הרשות השופטת ונגד הלשעבריין שהיה לשר הממונה על המשטרה, בן גביר.
שוטר בן שוטר, שדילג במהירות שיא במעלות המשטרה, בחמש שנים מסגן-ניצב לניצב ובארבע שנים נוספות למפכ״ל, קראדי הוא דובר מתוחכם ומלוטש, יודע תקשורת ופוליטיקה, שהצליח להרשים מפקדים ושרים שונים - חפץ, ברינקר, וילק ובן עמי; אהרונישקי, לנדאו והנגבי. בסוף המאה הקודמת ובתחילת הנוכחית היה חבר בקבוצה של חצי-תריסר כוחות עולים במשטרה, שנערכו לעקוף דור ותיק ובה בעת גם להתחרות ביניהם על הקידום הסופי.
בחלק הראשון של שיחה עם אמיר אורן מספר קראדי על ילדותו בבת ים ושירותו בצנחנים, על משמר הגבול ומרחב לכיש, על יחסיו כראש אגף משאבי אנוש עם העוזר הפוליטי משה כחלון, על המחוז הדרומי ועל פינוי עזה. פרשת פריניאן, היחסים עם שרון ואולמרט, ועדת זיילר והקרע עם דיכטר, המוקשים ביחסי הצמד שר-מפכ״ל, המשטרה תחת בן גביר ושבתאי, עיסוקיו הכלכליים ופיתויי הפוליטיקה - בחלק השני.
שלמה בן עמי רווה נחת ממסלולו האקדמי, כפרופסור להיסטוריה, אך עוד יותר מכך ממעורבותו בדיפלומטיה, בפוליטיקה ובמדינאות, מסוף שנות ה-80׳ ועד לתחילת המאה הנוכחית. יליד טנג׳יר, נער במעברה, בקריית שמונה, באפיקים; רובאי ומפקד כיתה ומחלקה - ״זה היה צבא שהזדמן לו להתאמן יותר מאשר להילחם״ - בגולני. שגריר בספרד, חבר-כנסת, מועמד לראשות מפלגת העבודה, שר בטחון הפנים ובהמשך גם שר החוץ בממשלת אהוד ברק.
בשיחה עם אמיר אורן מספר בן עמי על חוויותיו ועמדותיו, על פרס ורבין, שמיר ונתניהו, מדריד ואוסלו, הממשלות והמשטרה. הוא דבק בדעתו שנחוצה היפרדות ישראלית מהפלסטינים, אך המסגרת המועדפת בעיניו למדינה שממזרח לישראל היא ירדנית-פלסטינית. הוא אינו מתפעל מראשי מפלגות האופוזיציה; ההנהגה הבאה של המרכז-שמאל, הוא מקווה, תצמח מתוך המחאה שבלמה את מהלכי נתניהו.
ד"ר גתית גור־גרשגורן היא מנכ"לית החברה לשירותי קורספונדנציה, המעניקה שירותים פיננסיים בשטחי הרשות הפלסטינית.
בשיחה עם אמיר אורן, היא מספרת על ההשפעה הביטחונית של הכלכלה ביחסים בין ישראל לרשות, וגם על התקווה שהמגעים האלה מייצרים.
בחלק השני חוזר אמיר אורן עם אלוף בדימוס גיורא רום למינויו למפקד על טייסת ׳רן פקר מאוד התעקש על זה, רן ואני היינו יחסית מאוד קרובים, הוא שכנע את בני פלד שאני אתמנה׳.
הסירנה שנשמעה ובישרה את מלחמת יום הכיפורים ״כל הסיפור של לפני המלחמה עוד צריך ללמוד אותו״ וסוגיית האחריות״ תמיד של הדרג הבכיר ביותר״. על מלחמת ההתשה ״גם בה חיל האוויר לא אמר לעצמו את האמת״ והמינוי שעליו וויתר לראש לשכת הרמטכ״ל ״בני פלד אמר לי תוותר על זה״.
על מבצע ׳רגל עץ׳ לתקיפת מפקדות אש״ף בטוניסיה ופרוץ מלחמת המפרץ ״פתאום משוגרים סקאדים על ישראל בפעם הראשונה המודיעין אומר לי ׳שוגר סקאד׳ ואני אומר למי שצריך לומר ׳תפעיל את האזעקה הלאומית׳ והפחד שהזעיק אזעקת שווא.
ופרשת פולארד ״יום אחד באתי לארץ וקראו לי למשרד ראש הממשלה ואמר לי פלוני ׳עושים עוד מאמץ לשחרר את פולארד. אנחנו רוצים שתפגוש את ראש המודיעין של הNAVY, זה האיש הכי גרוע שאפשר לפגוש. הלכתי אליו הביתה, הוא לקחבלוק צהוב ואמר לי ׳אני מקשיב׳. אחרי זה הוא לקח בלוק צהוב ואמר לי ׳תרשום מה שאני אומר לך ובמשך שעה הוא שפך עליי את סיפור פולארד מנקודת מבטו׳.
וגם: עמדתו לגביי מאבק הטייסים המתנגדים לרפורמה.
קציני צה״ל בדרגת תת-אלוף, המכהנים לעתים בשלושה תפקידי תא״ל לפני החלטה על קידומם או פרישתם, אינם נוהגים לגוון: מפקד אוגדת מילואים, מפקד אוגדה סדירה, ראש חטיבה במטכ״ל או רמ״ט בפיקוד או בזרוע.
תא״ל רן כוכב, רנכו, חרג מהמתכונת. כל-בו: שלוש פעמים עמד בראש מערכים שונים זה מזה בתכלית. קצין משטרה צבאית ראשי, מפקד ההגנה האווירית, דובר צה״ל; את תפקיד דו״צ סיים רק לפני שבוע, וניכר בו התמהיל של ״אבן נגולה״ עם ״הבה נגילה״.
באירוע החלפתו בדובר החדש, תא״ל דני הגרי מחיל-הים, התבדח מפקדו, ראש אגף המבצעים אלוף עודד בסיוק, ואמר שאין הבדל מהותי בין ההגנה האווירית לדוברות צה״ל - בשתיהן מיירטים, שם מטוסים וטילים וכאן שאילתות עיתונאיות. דו״צ, כמובן, הוא תפקיד יותר מורכב בהשפעותיו ופחות צבאי במקצועיותו, בין הסדן של הרמטכ״ל והחיילים לפטיש של התקשורת והציבור.
בשיחה עם אמיר אורן מספר הדובר שזה-עתה-יצא על שירותו ביחידות נ.מ. שהיו לגדודים ולכנף בהגנה האווירית, על ״וולקן״ ו״חץ״ וכיפת ברזל, על לוחמות בסוללות ומה אמר בהקשר זה לרבנים, על הצנזורה ועל מקומה של האמת ביחסי צה״ל עם העיתונות.
אלוף במילואים גיורא רום הוא בן המחזור המיוחד של הפנימייה הצבאית שהצמיח גם את אמנון ליפקין המנוח ומתן וילנאי שיבדל לחיים ארוכים. על התקופה הזאת הוא אומר ״הייתה הילה של תחרות, בקילומטר האחרון אתה מחיש את צעדיך לפני אמנון״.
על קורס הטייס והשתלבותו כטייס במערך מטוסי המיראז’ ״כשעשיתי את הסולו על מיראז׳ הייתי בן 20 וקצת, זה היה משהו מופלא״, על הפעם שבה אמר לרן פקר “הנה אני פה אני יכול לטוס, הוא שלח אותי לרופא להביא פתק״ ועל נקודת המפנה בנובמבר 1964 המכונה ״תקרית תל דן״, שהייתה לדבריו של רום ׳אבן דרך בהתפתחות המקצועית של חיל האוויר׳ ופרוץ מלחמת ששת הימים ״לא ידענו מה זה מלחמה״ ועל היריב שמולו בקרב האוויר ״שמחתי שהוא נטש, הוא הלך לתיכון כמוני, היה בקורס טייס כמוני״.
ב11 בספטמבר 1969 גיורא הופל ״עשיתי שם טעות טיסתית, זה לא הופיע בתוכנית החיים שלי, מצאתי את עצמי נוטש את המטוס שלי 60-70 ק״מ מערבית לתעלה״ והשבי ״לילה אחד נכנס סעיד, קצין המודיעין שליווה אותי, זה היה אחרי שהיכה אותי איזה סוהר אחד. התפתחה שיחה ביני ובין סעיד והוא שאל אותי ׳קפטן האם אתה חושב שתטוס עוד פעם? אמרתי לו, וודאי׳ וקבלת הפנים עם שובו ״הכי קבלת פנים שיכול להיות״.
לתגובות והערות -
[email protected]
דבר המפרסם 👇
מאזינים לאלקטרה נדל״ן-הפודקסט, ארז טל משוחח עם יו״ר אלקטרה נדל״ן גיל רושינק. שיחה על השקעות אלטרנטיבות וקבלת החלטות https://bit.ly/3ZpmsEp
From the publisher's feed
אמיר אורן משוחח עם אנשי ביטחון וממשל
Ranked by our users in the last 21 days

92 Listeners

161 Listeners

132 Listeners

158 Listeners

184 Listeners

80 Listeners

37 Listeners

314 Listeners

116 Listeners

94 Listeners

78 Listeners

52 Listeners

22 Listeners

5 Listeners

23 Listeners