Até onde estamos dispostos a ir para defender a verdade e como é que o fascismo utiliza os princípios democráticos para a destruir são questões que sobressaem das entrelinhas de “Um julgamento - Depois do inimigo do povo”, uma criação da encenadora Christiane Jatahy e do actor Wagner Moura que é apresentada, a partir deste sábado e até dia 22 de Julho, no Festival de Avignon. Os dois artistas imaginaram uma continuação para a peça “Um Inimigo do Povo” (1882), de Henrik Ibsen, à luz dos dias de hoje, das "fake news", da erosão democrática, do capitalismo desenfreado e dos julgamentos sumários nas redes sociais. “A verdade acabou” é a primeira frase que se ouve da boca de Wagner Moura, o homem do cinema que reitera que quer “estar aqui”, no teatro, depois de 16 anos longe dos palcos.
O espectáculo “Um Julgamento – Depois do Inimigo do Povo” é apresentado no Festival d'Avignon de 11 a 22 de Julho e questiona até onde estamos dispostos a ir para defender a verdade e a justiça. A criação da encenadora e dramaturga Christiane Jatahy e do actor Wagner Moura inspira-se na obra de Henrik Ibsen, de 1882, mas não é uma adaptação. O texto, de Christiane Jatahy, Wagner Moura e Lucas Paraizo, é a continuação da história de Thomas Stockman, “uma segunda chance” que lhe é dada para falar e tentar provar que não é o “Inimigo do Povo”. Quem decide é um “tribunal popular” composto por 11 espectadores sorteados que sobem a palco. E há dois finais para a peça.
Recuemos à história do dramaturgo norueguês Henrik Ibsen que é o mote para esta história: o médico Thomas Stockman denuncia a poluição de uma estância balnear para proteger a população, mas o seu irmão, Peter Stockman, silencia a denúncia porque diz que a população depende dessa fonte de rendimento para sobreviver. “A economia não pode estar na frente da vida das pessoas” versus “a vida das pessoas depende da economia”, ouvimos de ambas as partes. Esta é também a história de uma família destruída por dissensões políticas e morais.
O Thomas Stockman de 2026 é interpretado magistralmente por Wagner Moura que quer mostrar que não é “um inimigo público”. E tudo começa com a frase: “A verdade acabou. Isso é o que mais me assusta. Acabou. Não existem mais factos. Só versões. E quando a verdade perde o valor, então toda essa sala, e tudo o que ela representa, se torna uma encenação”.
Em palco, tudo se dilui: teatro, cinema, documentário, encenação, improvisação, verdade, manipulação. No julgamento, questiona-se, por exemplo, o que é a verdade na era das fake news e das “diferentes versões” e a própria dramaturgia vai diluindo as fronteiras entre realidade e ficção, entre actor e personagem, entre actuação e performance, com momentos em que não sabemos se os actores improvisam ou se tudo não passa de encenação.
A peça é uma coprodução entre o Festival d'Avignon, o Centro Cultural de Belém (Portugal), o Holland Festival (Países Baixos), o Edinburgh International Festival (Reino Unido) e o centro de artes DeSingel (Bélgica). E foi em Avignon que conversámos com Christiane Jatahy a propósito deste trabalho que é a terceira peça que ela aqui apresenta, depois de “O agora que demora”, em 2019, e “A Hora do Lobo”, em 2021.
“Todas as pessoas que tentaram transformar realidades, seja de forma revolucionária, seja porque elas se posicionaram de maneira frontal contra um sistema, elas pagaram um preço por isso. A gente admira essas pessoas porque a gente acha que essas pessoas cumpriram a sua função ética. Então, por que é que quando é sobre nós, a gente tem dúvidas? Se todos nós tivermos esse mesmo princípio, todas as possibilidades de cancelamento, todas as possibilidades de perdas diminuem porque colectivamente a gente transforma o mundo. A ideia é o seguinte: vamos deixar de ser indivíduos separados que defendem ideias, enquanto outros se escondem atrás das suas ideias. Se todos nós formos à frente defender as nossas ideias, talvez a gente possa transformar o mundo”, resume a encenadora na entrevista à RFI.
RFI: Como é que surgiu a ideia de partir deste texto com Wagner Moura?
Christiane Jatahy, Encenadora: “Eu e o Wagner há muito tempo que a gente desejava trabalhar juntos. Ele assistiu a um espectáculo que eu fiz em Los Angeles e ele falou, a partir dali, que ele realmente queria voltar ao teatro através do nosso encontro. A gente então começou a ler muitas coisas, a ver muitos filmes. Ele tem muita paixão por esse texto do Ibsen, mas eu disse-lhe que eu não gostaria de montar o texto como o texto é porque eu achava que a gente precisava revisitar esse texto de uma maneira mais extrema, de realmente recriá-lo. E aí eu propus a ideia do tribunal. A encenação é minha, Wagner actua e a gente trabalhou juntos no texto. Eu propus essa ideia, ele aceitou na hora e, a partir desse momento, eu comecei a pensar na estrutura dramatúrgica, a gente dialogou muito sobre isso e assinámos o texto juntos com Lucas Paraizo também que é um roteirista.
Essas questões que você apresentou na introdução da sua pergunta eram sempre questões que permeavam dois pontos que permeavam muito o nosso querer para fazer esse espectáculo. Primeiro é isso: ‘A verdade acabou’. Como é que a gente sobrevive num mundo em que tudo são versões? Como é que a gente consegue, de facto, manter um diálogo quando a minha verdade não é a sua? E não é que a gente esteja debatendo uma ideia, a gente, na verdade, está completamente em contradição, como se se estivesse vivendo em dois mundos diferentes. Isso é uma questão que eu acho que é muito urgente ser discutida porque isso significa que acabou o diálogo e a gente não pode sobreviver democraticamente se não tem mais diálogo.
E aí eu vou directamente à sua segunda questão. É nessa maneira e através dessa fissura que o fascismo se aproveita porque o que o fascismo faz é criar uma verdade única, o que o fascismo faz é criar um inimigo único, o que o fascismo faz é inventar uma história do passado que não representa a realidade e fazer as pessoas se movimentarem através da raiva e não de uma ideia de colectividade e cooperação, utilizando todas as ferramentas da democracia e, na verdade, atingindo e atirando em tudo que é provocador do pensamento - a cultura, a os estudos, a universidade... Então, todas essas coisas estão subliminarmente dentro da peça, mas elas são os motores que nos moveram a criar esse espectáculo.”
O teatro é transformado em tribunal popular e quebra os limites da quarta parede com o papel do público. Estamos habituados, no seu trabalho, a que o público participe, mas aqui ainda vai mais longe: o público absolve ou condena. Por que é que decidiu dar este papel ao público?
“Porque quando eu pensei que não teria sentido montar a peça como ela é - para mim porque para outras pessoas pode ter - eu não queria trazer uma resposta sobre se ele é ou não é um inimigo do povo e se ele é ou não é um herói. Interessava-me, na verdade, levar essa questão para o público e ter essa resposta. Foi daí que veio a ideia do tribunal e a ideia de que o público, a cada noite, através da percepção do que ele está vendo, de diferentes pontos de vista e, portanto, a abertura ao diálogo com o público e de algumas questões que eles possam colocar, que a gente chegasse num veredicto que sempre nos surpreende e é muito interessante em cada lugar.”
Há dois finais?
“Há dois finais. Um final que é um monólogo caso ele seja considerado inimigo do povo e um final que é um outro monólogo, caso ele não seja considerado, como aconteceu na noite de ontem [ensaio geral de 10 de Julho].”
Há uma tela para depoimentos audiovisuais, há gravações de telemóvel, há câmaras presenciais, há palco e bastidores ao mesmo tempo e há bastidores que entram no palco. Mais uma vez, a Christiane elimina as fronteiras entre teatro e cinema, nomeadamente com um actor de cinema que volta ao teatro. Também apaga os limites entre documentário e ficção, entre encenação e improvisação. Qual é o significado de todas estas camadas, estas transposições?
“Essas são camadas que eu realmente exploro. Eu sempre digo que tem fronteiras que me interessa trabalhar, não para fixá-las, mas para expandi-las e são exactamente essas que você descreveu. Primeiro, respondendo a essa questão, o Wagner traz o cinema. Então, quando ele diz que ele joga com a questão do cinema e do teatro, do final perfeito para um filme, a gente está, de facto, através da presença dele, ressignificando a questão do cinema no teatro. Eu acho que isso é importante dizer, sem projecção, sem nada, só com discurso e a sua própria presença. E como a cada espectáculo me interessa que o cinema entre de uma forma muito dramatúrgica, completamente conectado ao que a gente está contando e não como uma exposição da projecção do que nós estamos contando, no sentido da amplificação da imagem, o cinema, nesse caso, entra como prova, entra como caminho para os testemunhos que não estão ali se poderem expressar. Como tantos tribunais online que a gente tem hoje em dia, inclusive o tribunal da próprias redes sociais que se dá através de recortes de imagens, de edições, de coisas, de manipulação das imagens. Então, e para finalizar a resposta, para mim o teatro entra na ficção, ele dá espaço para a ficção quando a gente mostra que a gente está no teatro, que o espaço é o teatro, que os bastidores estão presentes, mas que o que está acontecendo ali transforma em algo que é real. Então, nesse jogo entre ficção e realidade, para mim é muito importante que todos os dispositivos do teatro estejam muito evidentes.”
E a própria improvisação também permite a entrada, se calhar, do real no próprio palco.
“Completamente.”
A peça questiona até onde estamos dispostos a ir para defender os nossos ideais e a verdade, mas também mostra, como disse, que o fascismo utiliza os princípios democráticos para nos manipular. A peça deixa inclusive instalar-se a dúvida sobre se vale a pena comprometermos tudo, a família, a comunidade, em nome da verdade. Como é que conseguem fazer isto e até que ponto não é perigoso mostrar que a verdade pode ser só performativa?
“Primeiro eu acho que o imperativo moral tem que ser maior do que o medo do que pode acontecer em relação à economia. Eu acho que isso é uma coisa que está na peça e que a gente tem que falar como sociedade. A gente precisa defender o imperativo moral, a gente precisa proteger a sociedade, mas a gente não pode se deixar dobrar pelo mercado. E isso é uma discussão sobre o capitalismo que a gente não tem como não pensar quando está tudo realmente interligado e é evidente.
Eu acho que – e eu acho bonito como o Wagner toma isso para ele - quando você defende uma ideia, você vai pagar um preço por ela. A gente sabe. Todas as pessoas que tentaram transformar realidades, seja de forma revolucionária, ou seja porque elas se posicionaram de maneira frontal contra um sistema, elas pagaram um preço por isso. A gente admira essas pessoas porque a gente acha que essas pessoas cumpriram, na verdade, a sua função ética. Então, por que é que quando é sobre nós, a gente tem dúvidas? Se todos nós tivermos esse mesmo princípio, todas as possibilidades de cancelamento, todas as possibilidades de perdas diminuem porque colectivamente a gente transforma o mundo. Então, eu acho que é o contrário. A ideia é o seguinte: vamos deixar de ser indivíduos separados que defendem ideias, enquanto outros se escondem atrás das suas ideias. Se todos nós formos à frente defender as nossas ideias, talvez a gente possa transformar o mundo.”
O problema de transformar o mundo é que a maioria é quem ganha e Wagner Moura, Thomas Stockmann, diz na peça que “é preciso proteger a minoria da maioria” e que “a maioria nunca tem razão”. O que é que faz de Thomas Stockmann, esta peça e a forma como vocês a reinventaram algo absolutamente contemporâneo?
“Bom, antes eu vou responder sobre a questão da maioria e da minoria porque eu acho que é interessante pensar que a gente nomeia a minoria como se a minoria fosse menos e a minoria, na verdade, sempre é mais. Existem muito mais pessoas que são consideradas minorias do que realmente a maioria. A maioria, na verdade, é quem tem o poder. Aí a gente vai falar – e falamos disso na peça - quantas democracias têm eleito pessoas que não representam as minorias que algumas vezes as estão elegendo? Isso faz parte da manipulação que a gente estava falando antes. Então, acho que essa colectividade de mudança tem a ver com tentar denunciar essa manipulação, conseguir fazer com que as pessoas percebam que estão sendo manipuladas e que não vão ganhar com isso. Mas isso é uma discussão que eu não tenho resposta, mas é para a gente pensar.”
Além dessa parte da manipulação, que é absolutamente contemporânea na forma como os políticos ganham as eleições, que outras questões tornam esta personagem muito contemporânea? Por exemplo, em França, militantes ecologistas chegaram a ser chamados de ‘ecoterroristas”…
“Eu acho que, na verdade, a gente coloca em pauta essa discussão sobre onde é que determinadas posições ultrapassam o limite democrático e questionam o valor democrático. Acho que a gente já viu democracias causando barbáries, mas, por enquanto, a única solução que a gente tem é a democracia. Ao mesmo tempo, é óbvio que quando a gente coloca na boca de Thomas Stockmann, o personagem ético da história, frases como essa - e eu acho que é importante dizer que em toda a peça são as únicas frases que pertencem ao Ibsen quando a gente ouve no gravador - eu acho que a gente está falando, na verdade, sobre uma coisa que também está na peça que é heróis perfeitos não existem.”
Há outra frase que fica. No final, Wagner Moura diz: “Todas as vezes que penso nos meus filhos, lembro-me que o ser humano pode ser terrível, mas também pode ser extraordinário”. Quer-me falar por que é que colocou esta nota no final?
“Primeiro, eu acho que é importante dizer que a gente fala muito de política em toda esta entrevista, mas essa peça fala de família. Essa peça fala sobre os afectos profundos familiares, como é que a questão política externa está dentro das famílias, como é que isso é inseparável, indissociável e a gente viveu muito isso no Brasil, de como é que as questões políticas podem realmente destruir e criar guerras familiares. O que acontece nesta peça é isso. Essa é uma das últimas frases que o Wagner Moura fala que eu acho realmente muito comovente e é sobre uma utopia e uma distopia na mesma frase. É um pouco tudo isso que a gente conversou aqui. De facto, a gente pode ser terrível, mas se a gente lembrar que a gente também pode ser extraordinário, talvez a gente possa voltar a essa ideia não só de mudar o mundo, mas de tentar deixar o mundo - como também é dito na peça - para os nossos filhos, para os nossos netos e, com sorte, para os nossos bisnetos.”
