Oxigênio Podcast

O Casa de Orates é uma série do Oxigênio pra conversar sobre saúde mental. Nesse terceiro episódio vamos falar sobre a luta antimanicomial no Brasil e a regressão nas políticas públicas de saúde mental que vem ocorrendo nos últimos cinco anos. Desde 2015, durante o Governo Dilma, posicionamentos conservadores na psiquiatria estão ganhando espaço e recursos. Esses grupos defendem o isolamento como tratamento e a religião como cura.

Para entender como isso pode afetar a vida de milhões de brasileiros, conversamos com Paulo Amarante, presidente de honra da Associação Brasileira de Saúde Mental, a Abrasme, e fundador do Laboratório de Estudos e Pesquisas em Saúde Mental e Atenção Psicossocial da Fiocruz, e Fernando Freitas, pesquisador em saúde mental e atenção psicossocial da Fundação Oswaldo Cruz. 

O episódio também conta com trechos da obra O Alienista, de Machado de Assis, que está disponível no link: http://www.dominiopublico.gov.br/download/texto/bv000231.pdf

Confira os documentos e legislações citados no programa. 

– A lei nº 10.216, de 2001, que garantiu as novas diretrizes dos tratamentos de saúde mental: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/leis/leis_2001/l10216.htm

– O memorial Retrocessos no cuidado e tratamento de saúde mental e drogas no Brasil, elaborado pela Associação Brasileira de Saúde Mental – ABRASME: https://site.cfp.org.br/wp-content/uploads/2020/12/900.8_LY_CARTA_abrasme_A4.pdf

– Já as notas do Conselho Federal de Psicologia sobre as comunidades terapêuticas e as novas legislações, principalmente as focadas nas pessoas em situação de rua e em jovens, estão disponíveis no site da instituição: https://site.cfp.org.br/

Roteiro

Trecho de O Alienista (Roberta Bueno): Supondo o espírito humano uma vasta concha, o meu fim, Sr. Soares, é ver se posso extrair a pérola, que é a razão; por outros termos, demarquemos definitivamente os limites da razão e da loucura. A razão é o perfeito equilíbrio de todas as faculdades; fora daí insânia, insânia e só insânia.

Rafael Revadam: Entre os anos de 1881 e 82, Machado de Assis publicou a obra O Alienista. Na história, o médico Simão Bacamarte resolve analisar o que é a loucura. Pra  isso, consegue a autorização do município de Itaguaí e lá constrói o seu hospício, a Casa Verde.

Ana Augusta Xavier: Naquela época, os manicômios eram chamados de Casa de Orates, já que orate significa demente, louco, aquele que perdeu o juízo. E apesar desse termo não ter sido criado por Machado, foi sua obra que inspirou o nome da nossa série de reportagens. Casa de Orates é o título do primeiro capítulo do livro.

Rafael: Disposto a recolher toda pessoa que aparentasse traços de loucura, Bacamarte começou a ver a tal falta de sanidade em todo mundo. Pessoas em situação de rua, loucos de amor, gente materialista… Se alguém fugisse dos padrões comportamentais dignos da sociedade, ia parar na Casa Verde.

Ana Augusta: E o que parece ser uma sátira de ficção do Machado de Assis, na verdade tem muito da realidade. As políticas manicomiais surgiram para internar qualquer pessoa que se deslocasse do que a sociedade considerava normal. Pobres, homossexuais, mães solteiras, jovens da elite que se envolviam com pessoas de uma classe social diferente. Todos paravam nos hospícios.

Rafael: Um exemplo disso é o Colônia, que foi o maior hospital psiquiátrico do Brasil, e ficava na cidade de Barbacena, em Minas Gerais. O psiquiatra Franco Basaglia, precursor do movimento italiano de reforma psiquiátrica, visitou o hospital em 1979. Ao sair, ele deu uma coletiva de imprensa e disse que o Colônia mais parecia um campo de concentração nazista. 

Ana Augusta: E a comparação de Basaglia não é exagerada. Entre os anos de 1930 e 1980, foram contabilizadas 60 mil mortes no Colônia. A jornalista Daniela Arbex publicou, em 2013, um livro-reportagem sobre o hospital, que chamou de Holocausto Brasileiro.

Rafael: Vale destacar que o Colônia é apenas um dos hospitais psiquiátricos que existiram no país, o que faz com que o genocídio de uma população dita como louca seja muito maior. Eu sou Rafael Revadam e este é o Casa de Orates, um podcast para falar sobre saúde mental.

Ana Augusta: E eu sou Ana Augusta Xavier, e no episódio de hoje vamos falar sobre a luta antimanicomial. E porque hoje, 50 anos depois das primeiras denúncias, ainda tem gente defendendo a internação compulsória como principal tratamento mental.

Paulo Amarante:  Eu chamo de reforma psiquiátrica todo este movimento que tem, de transformação, tanto do modelo assistencial, que era e ainda tem muita força manicomial, dos hospícios e tudo, para um modelo centrado na atenção psicossocial, dos CAPS, e tudo, mas também, uma outra questão que é da reforma psiquiátrica que é, digamos assim, da mudança de relação que se tem com a ideia de loucura, que não diz respeito só aos serviços, é social, diminuir o estigma, combater o preconceito. Todas as más informações, desinformações que se tem sobre sofrimento mental, sempre associado com uma ideia de loucura, desrazão, periculosidade, etc etc. E dentro do movimento da reforma psiquiátrica, ou do processo da reforma psiquiátrica, você tem vários movimentos. A luta antimanicomial é um movimento.

Rafael: Paulo Amarante é fundador do Laboratório de Estudos e Pesquisas em Saúde Mental e Atenção Psicossocial da Fiocruz. Ele explica que a luta antimanicomial no Brasil começou na década de 1970. Mais do que questionar as internações compulsórias e as formas de se diagnosticar pacientes com transtornos mentais, o movimento faz uma reflexão sobre o que é a loucura e sobre a incessante busca por uma sociedade aparentemente normal.

Ana Augusta: Mas as conquistas de décadas, concretizadas em 2001 com uma lei federal que garantiu proteção e direito a pessoas com transtornos mentais, estão sob ameaça. Desde 2015, durante o governo Dilma, movimentos conservadores na psiquiatria estão ganhando espaço e recursos, defendendo o isolamento como tratamento e a religião como cura.

Paulo Amarante: O Ministério da Saúde,  já desde ainda, já da Dilma, que já no Governo Dilma, começou a ter retrocessos. Primeiro com o credenciamento dessas comunidades terapêuticas, que na verdade não são nem comunitárias, nem terapêuticas, né? São instituições religiosas, asilares, manicomiais, centradas não só numa visão arcaica do transtorno mental, da doença mental, mas numa visão moralista e religiosa, ligada à ideia de pecado, de culpa, tanto da loucura, quanto do uso de drogas.

Rafael: Em 2017, o Conselho Federal de Psicologia visitou 28 comunidades terapêuticas espalhadas pelo país. O que se viu, segundo um relatório de inspeção divulgado pela entidade, foi pessoas contidas pela força ou por meio de medicamentos, alocadas em condições precárias e em lugares distantes e sem nenhuma comunicação externa. 

Ana Augusta: Hoje, as comunidades terapêuticas são a principal política pública federal para o cuidado de usuários de drogas, algo condenado pelo próprio Conselho de Psicologia. Em nota, a entidade afirmou que essa nova política contra as drogas tem sido construída sem o diálogo com a sociedade civil. Além disso, ela fere os princípios da Reforma Psiquiátrica Brasileira aprovada em 2001, retirando o cuidado em liberdade e a atenção psicossocial.

Rafael: Um levantamento realizado em julho de 2020 pela Agência Pública mostrou que as comunidades terapêuticas cristãs receberam quase 70% dos recursos enviados pelo Ministério da Cidadania a essas entidades no primeiro ano do governo Bolsonaro. Foram aproximadamente 150 milhões de reais em repasses a 487 instituições contratadas para oferecer tratamento aos usuários de drogas. Esse levantamento foi feito com base no cruzamento de dados do mapa geral das comunidades terapêuticas, realizado pelo próprio ministério, e informações disponibilizadas nos sites e canais oficiais das entidades.

Ana Augusta: Mas por que a legislação aprovada em 2001 é tão importante? Fernando Freitas é pesquisador do Laboratório de Estudos e Pesquisas em Saúde Mental e Atenção Psicossocial da Fiocruz e dá mais detalhes sobre os avanços que essa nova lei trouxe.

Fernando Freitas: Olha, a lei 2001, aprovada, que é a lei atual, ela representou para a época, mas ainda hoje, um grande avanço, com respeito a quê? Em primeiro lugar, deixando explícito que a assistência hospitalocêntrica, digamos assim, centrada num hospital psiquiátrico, ela não deve ser o que oriente a organização do sistema de assistência. O hospital. Isso é um avanço, comparando com diversos países. Uma boa parte do mundo mantém a questão hospitalar como uma das alternativas, uma das possibilidades. Então, isso é um avanço. Também é um avanço que a internação não pode ser compulsória, e a internação compulsória, quando ela é feita, ela tem que ser comunicada, porque é uma questão de Justiça, né? Quer dizer, retirar a liberdade de uma pessoa por um tempo determinado passa a ser um abuso, uma violência, só pode ser autorizada pela Justiça.

Trecho de O Alienista (Roberta Bueno): O terror acentuou-se. Não se sabia já quem estava são, nem quem estava doido. As mulheres, quando os maridos safam, mandavam acender uma lamparina a Nossa Senhora; e nem todos os maridos eram valorosos, alguns não andavam fora sem um ou dois capangas. Positivamente o terror.

Daí em diante foi uma coleta desenfreada. Um homem não podia dar nascença ou curso à mais simples mentira do mundo, que não fosse logo metido na Casa Verde. Tudo era loucura. Os cultores de enigmas, os fabricantes de charadas, de anagramas, os maldizentes, os curiosos da vida alheia, ninguém escapava aos emissários do alienista.

Ana Augusta: Outra polêmica envolvendo as comunidades terapêuticas é que, se hoje elas estão integradas principalmente como tratamento contra álcool e drogas, ao serem consideradas alternativas aos procedimentos psicossociais, elas podem aparecer como cura para outros transtornos mentais. E o pior, elas podem ditar o que é doença ou não, e o que deve ser tratado. 

Rafael: Com a ajuda da psiquiatria, comportamentos que fogem da visão conservadora de moral e bons costumes ganham, novamente, atributos de doença. E aí ficamos mais próximos da narrativa de Machado de Assis, como explica o Fernando Freitas.

Fernando Freitas: A gente está vivendo uma cultura no Brasil, mas também podemos dizer mundial, globalizada, no momento, de um  profundo, vamos dizer assim, conservadorismo. É uma tendência a ideias e ações conservadoras, e uma série de direitos sociais, etc,  conquistados nas últimas décadas sendo negados e retrocedidos. Então, a psiquiatria, ela sempre teve como uma das vocações, digamos institucionais dela, na história, isso é um instrumento de controle, um instrumento de ordem. Isso vinha sendo questionado nos anos 1960, 1960, 1970, até se chamou de movimentos anti-psiquiatria, mas no momento em que existe uma tendência muito forte conservadora, a psiquiatria entra como um forte aliado desse conservadorismo. Porque justifica-se cientificamente dizendo, por exemplo, que a questão sexual passa a ser de novo um transtorno sexual, como foi no passado, que era condenada a homossexualidade. Rebeliões sociais são chamadas de transtornos, sei lá, depressão de psicose, e por aí vai. Então, não há a menor dúvida de que esse contexto que a gente está vivendo, conservador, a psiquiatria, ela é uma forte aliada pra isso.

Rafael: A gente está vivendo um retrocesso, é bem uma metáfora do Machado de Assis, de O Alienista, né?

Paulo Amarante: Isso, de O Alienista. Exatamente, Rafael. É, historicamente, há momentos de fortes oscilações, vai desde isso que você está falando, O Alienista, Casa Verde, Doutor Bacamarte, e colocar todo mundo dentro de um asilo. Isso, nós já tivemos um momento fortemente de jogar o máximo possível de pessoas fora da ordem dentro de hospitais psiquiátricos, a gente já passou por isso. No Brasil e fora, mas no Brasil as coisas assim são muito fortes, essas coisas meio negativas, é o nosso tipo de sociedade, cultura. Uma ex-Colônia, né? Uma sociedade escravagista, que não tem nem um século, menos, mais ou menos um século que a escravidão acabou, enfim, uma série de características, que faz que as coisas aqui fiquem sempre muito singulares. Já teve um período, por exemplo, na época da ditadura, a psiquiatria era usada para presos políticos. São notórios os nomes, desde Raul Seixas, Paulo Coelho, que não eram nem subversivos, como eles diziam, de luta armada, mas pela música, E depois parou, graças a todas as lutas sociais houve uma mudança disso, mas agora volta, volta com muita intensidade. 

Ana Augusta: Fernando detalha que, ao mesmo tempo em que o Governo Federal passa a incentivar o desenvolvimento de comunidades terapêuticas, ele reduz a verba de outros tratamentos psicossociais. E se analisarmos as medidas governamentais, ele tem razão. Como já comentamos aqui no episódio, tudo começou em 2015, com o Governo Dilma, quando houve a regulamentação das comunidades terapêuticas.

Rafael: Já no governo Temer, que foi de 2016 a 2018, as medidas de regressão das políticas de saúde mental continuaram, como a diminuição de recursos direcionados aos Centros de Atenção Psicossocial, os CAPs, o aumento de financiamento das comunidades terapêuticas e de manicômios psiquiátricos tradicionais, além da redução dos espaços de participação social, onde os movimentos pela luta antimanicomial atuavam.

Ana Augusta: A entrada do governo Bolsonaro, em 2019, expandiu as políticas iniciadas com Michel Temer, já que parte da equipe envolvida com o Ministério da Saúde e com as políticas de saúde mental hoje é a mesma da gestão anterior. Os cortes orçamentários foram intensificados e os investimentos em comunidades terapêuticas também. Além disso, o isolamento como tratamento mental se tornou mais frequente.

Rafael: Uma das medidas mais problemáticas do Governo Bolsonaro foi a Norma Técnica nº 11, publicada em janeiro de 2019 pelo Ministério da Saúde e que, de forma geral, favorece o surgimento e a expansão de hospitais psiquiátricos. Para se ter uma ideia, a política anterior era diminuir o pagamento de leitos nos hospitais para que os empresários investissem nos CAPs. Agora, a política é pagar mais em leitos do que nos CAPs e pagar mais ainda ao hospital que tiver maior quantidade de leitos, ou seja, que for mais manicomial. E como alguns especialistas explicam, o trabalho que essas instituições realizam é muito delicado, porque elas lidam com pessoas consideradas perigosas, que não têm autonomia, são instituições autoritárias por natureza.

Ana Augusta: E em 2020, as mudanças nas políticas públicas para tratamento da saúde mental continuaram. Com a pandemia do novo coronavírus, as comunidades terapêuticas ganharam força, juntamente com as internações compulsórias. A última portaria sobre isso, publicada em outubro, prioriza este tipo de tratamento às pessoas em situação de rua e que sejam usuárias de drogas ou álcool.

Rafael: A Associação Brasileira de Saúde Mental, a ABRASME, realizou um memorial sobre os retrocessos no cuidado e tratamento de saúde mental e drogas no Brasil. Em nota, a entidade explicou que o país tem passado nos últimos quatro anos por um desmonte das políticas públicas de saúde mental, álcool e outras drogas. Políticas essas que encabeçaram a promoção do cuidado em liberdade e a luta pelos direitos humanos.

Ana Augusta: A entidade também critica a imposição da emenda constitucional nº 95, de 2016, mais conhecida como a PEC do teto de gastos, que teve efeito direto no financiamento do SUS. Só em 2019, a saúde pública perdeu 17,6 bilhões de reais e a estimativa para 2020 é de uma perda de 4,9 bilhões, o que totaliza 22 bilhões e meio a menos em apenas três anos de vigência. E essa PEC ainda tem mais 17 anos pela frente.

Rafael: Como falamos nos episódios anteriores, o melhor tratamento mental é se cercar de especialistas, e assim entender em conjunto cada caso. E mesmo que cada diagnóstico exija um tratamento diferente, esse tratamento precisa ser humanizado. Como afirma o pesquisador Paulo Amarante, essa é a principal reivindicação da luta antimanicomial.

Paulo Amarante: Então é isso, o Ministério da Saúde está estimulando uma política em que se entra na ideia de doença, e não de sujeito. E no caso da questão psiquiátrica, mental, antimanicomial, nós temos que pensar no sujeito. Você não faz uma mudança de comportamento, se você não tiver a adesão da pessoa. A pessoa que quer parar de fumar ou quer diminuir o cigarro, quer parar de tomar uma droga, ela quer mudar sua forma de ser. Isso que é o movimento antimanicomial, a ideia é você transformar o sujeito com ele, a partir dele, não que seja um remédio que você toma e o cara fica alegre, sociável, feliz. Isso é uma fantasia, né?

Na medida em que você acaba com essa visão, diz: ‘não, saúde mental é doença mental, tratamento é remédio, consulta no ambulatório, é internação psiquiátrica’, você vai acabando com tudo isso que se conseguiu fazer, vai andando para trás. Um paciente saía assim, internado num hospital, a custo de R$ 2 mil ao mês. Nós começamos a fazer: ‘tira cinco pacientes, tira esse dinheiro de lá, vamos alugar uma casa em Campinas, em Sousas, ou alugar uma casa aqui no Rio. Botamos mais uma pessoa para trabalhar, com uma cuidadora, tipo uma empregada. Os 10 mil reais administram uma casa dessas e sobra, e essas pessoas viram pessoas da cidade. 

Tem vários vídeos aí, de São Paulo, de pessoas que eram moradoras de manicômios, e que moram nas cidades, estão trabalhando, estão fazendo, muitas casaram, você encontra com elas sem saber que elas eram internadas longos anos em manicômios, e você não tem qualquer noção, é uma pessoa como outra qualquer. Então, é uma mudança de história da vida das pessoas, isso que é o movimento antimanicomial, tá entendendo? É essa transformação de toda uma relação social que se tinha com a ideia de doença mental. A pessoa tinha um diagnóstico, então é perigosa, é incapaz, é irresponsável, vamos botar ela num manicômio, e aí o resto o próprio manicômio se encarregava de fazer, porque uma pessoa internada numa instituição total, numa instituição carcerária, por um, dois, três, dez anos, vinte anos, ela se torna um bicho praticamente, ela perde toda a sua potencialidade humana, em grande parte, né?

Ana Augusta: Para o especialista, os retrocessos em saúde mental são uma questão política, decididos pela visão de quem está no poder. E essa visão conservadora ganha força se apropriando de forma distorcida da psiquiatria. Mas esse cenário precisa ser combatido.

Paulo Amarante: Então, nós estamos lutando é pelo quê? É por democracia, a questão democrática na área da saúde. Nós precisamos de serviços, de escolas, de serviços de saúde, que sejam democráticos. O que que é a democracia nesse caso? Que as pessoas sejam ouvidas, sejam atendidas, sejam cuidadas como pessoas, não como só doente, ou como uma perna, um coração que está ruim, um rim, um fígado, mas como pessoas. Que elas precisam não só de um remédio, de uma cirurgia, elas precisam ser cuidadas, orientadas. Porque na saúde mental é importante você começar a lidar com uma pessoa em relação democrática, não é porque ela é doente que ela tem que ser excluída. Seja porque é louco, é tuberculoso, é canceroso, representa um meio, um mal ao meio, eu vou retirá-la do nosso meio? Não. Eu vou trabalhar com ela e vou trabalhar o meio, para que o meio seja também suscetível a receber pessoas que são diferentes, que são diversas. É isso que nós vimos trabalhando.

A sociedade é diversa, tá entendendo? A sociedade é diversa. O sonho de uma raça ariana, igual, o sonho de uma escola ‘normal’, os normalizadores, o sonho de uma sociedade comum, igual, é impossível. Ela não existe, você retiraria tudo aquilo que é diferente. Franco Basaglia, o psiquiatra que foi o nosso grande ídolo da luta antimanicomial, ele tem um livro chamado “A Maioria Desviante”, que ele critica essa ideia de que, de normalidade. Ele fala: a psiquiatria parte do princípio de que o transtorno mental, a doença mental, é um distúrbio da normalidade. Mas quem é normal? A normalidade é uma mera utopia, é um conceito autoritário, de cima pra baixo, e acaba sendo normal quem? Quem está no poder, quem determina o que é o cidadão ideal, o tipo ideal, etc.

Trecho de O Alienista (Roberta Bueno): Chegado a esta conclusão, o ilustre alienista teve duas sensações contrárias, uma de gozo, outra de abatimento. A de gozo foi por ver que, ao cabo de longas e pacientes investigações, constantes trabalhos, luta ingente com o povo, podia afirmar esta verdade:— não havia loucos em Itaguaí. Itaguaí não possuía um só mentecapto.

Era decisivo. Simão Bacamarte curvou a cabeça juntamente alegre e triste, e ainda mais alegre do que triste. Ato contínuo, recolheu-se à Casa Verde. Em vão a mulher e os amigos lhe disseram que ficasse, que estava perfeitamente são e equilibrado: nem rogos nem sugestões nem lágrimas o detiveram um só instante.

Mas o ilustre médico, com os olhos acesos da convicção científica, trancou os ouvidos à saudade da mulher, e brandamente a repeliu. Fechada a porta da Casa Verde, entregou-se ao estudo e à cura de si mesmo. Dizem os cronistas que ele morreu dali a dezessete meses no mesmo estado em que entrou, sem ter podido alcançar nada. Alguns chegam ao ponto de conjeturar que nunca houve outro louco além dele em Itaguaí.

Rafael: Esse foi o terceiro episódio do Casa de Orates. Ele foi apresentado por mim, Rafael Revadam, e pela Ana Augusta Xavier. Nós também participamos da produção, junto com a Roberta Bueno. 

Ana Augusta: As músicas usadas neste programa são da YouTube Audio Library. A revisão do roteiro e a coordenação são da professora Simone Pallone, do Labjor/Unicamp, e os trabalhos técnicos de Rafael Revadam e Octávio Augusto. 

Rafael: Este episódio contou com trechos da obra O Alienista, de Machado de Assis, narrados pela Roberta Bueno. Os links para a obra completa, e para as normas e os documentos que mencionamos, estão na descrição do programa.

Ana Augusta: Você também pode nos acompanhar nas redes sociais. Estamos no Facebook, (facebook.com/oxigenionoticias – tudo junto e sem acento). E no Instagram e no Twitter, basta procurar por “Oxigênio Podcast”.

Rafael: E você pode deixar a sua opinião sobre este episódio comentando na plataforma de streaming que utiliza. Até a próxima!

Nota da equipe de produção: Este é o último episódio do ano. Agradecemos a audiência neste 2020 e contamos com a companhia de nossos ouvintes em 2021. Agradecemos também a parceria com a Rádio Unicamp. Desejamos muita paz, saúde, realizações e muitos podcasts pra todos! 

É comum ver questões polêmicas na mídia que envolvem o bem-estar animal. Nesse cenário, as pessoas frequentemente se posicionam sobre o que deve ou não ser feito para melhorar as condições de vida dos animais mantidos sob cuidados humanos. Mas o que realmente é bem-estar animal? Quais aspectos estão envolvidos e devem ser considerados para melhorar efetivamente a qualidade de vida dos animais? Neste programa, mergulhamos na ciência por trás do bem-estar animal e quem nos ajuda nessa jornada é o médico veterinário e docente da Unesp Stelio Luna, a zootecnista e doutoranda em Zootecnia Marina da Luz, o médico veterinário e doutorando em Biotecnologia Animal Pedro Trindade e a psicóloga e adestradora Marina Bastos. 

Érica: Meu nome é Érica, sou de Minas Gerais, de Andradas. O bem-estar animal seria cuidar bem dos animais. Digo da parte da saúde deles. O que tem que ser feito para eles ficarem saudáveis, né? E também eu acho que a gente pode falar a respeito do cuidado mais emocional com o animal hoje em dia, né? Penso no meu pet, a gente cuida deles com muito carinho, porque eles nos dão isso também.

Marcel: Meu nome é Marcel Almeida, sou de Botucatu, e no meu entendimento o bem-estar animal ele vai além do simples fato de você prover alimentação e recursos básicos. É você entender a situação em que esse animal vive na natureza e prover para esse animal recursos similares, sejam do âmbito de alimentos, temperatura, umidade e condições de sobrevivência que ele possa ter um ambiente saudável e sem estresse.

Gisele: Meu nome é Gisele, sou de Campinas e pra mim o bem-estar animal são todos os bichos na natureza, inseridos onde eles já são nativos. Eu acredito que os bichos perto dos homens, eles não querem; os bichos não gostam dos humanos e não tá sendo bom pra eles não. Eles gostam de ficar na natureza, no seu habitat natural.

Plínio: Me chamo Plínio, sou de Botucatu, Estado de São Paulo, e pra mim o bem-estar animal significa um ambiente ou uma condição em que qualquer animal possa viver em total liberdade, sem interferência humana, livre de exploração e crueldade.

Carol:  O que vocês acabaram de ouvir são ‘definições’ de bem-estar animal de pessoas que, embora não trabalhem nem estudem isso, gostam muito de animais… Saúde física, boa alimentação, saúde emocional, liberdade total, viver em condições similares à natureza e estar distante dos seres humanos foram elementos trazidos nessas definições. Mas cada uma trouxe um enfoque diferente… Qual delas será que está mais próxima do que se conhece na ciência?

Vinícius: Não é difícil ver uma notícia polêmica envolvendo o bem-estar animal. São comuns os debates sobre o sofrimento dos animais utilizados na pesquisa, nos sistemas de produção, nos zoológicos ou quando são abandonados ou maltratados… Mas, embora esses temas sejam frequentes na mídia, dificilmente uma definição de bem-estar animal com embasamento científico aparece. O fato é que, em se tratando de bem-estar animal, ouve-se muito, fala-se muito, mas sabe-se pouco… 

Carol: As pessoas definem o bem-estar animal com base em seus próprios referenciais. Opinam sobre o que deveria ou não ser feito em situações que envolvem o sofrimento animal. Mas como saber o que é melhor para os animais, se eles estão bem ou não, sem antes saber de fato o que é bem-estar animal? 

Vinícius: Pra responder essas perguntas, o Oxigênio de hoje explora a ciência por trás do bem-estar animal. Eu sou o Vinícius Alves.

Carol: E eu sou a Caroline Maia. E começa agora o episódio: Afinal, o que é bem-estar animal?

Vinícius: De onde surgiu a preocupação com o bem-estar animal? Bom, o contato direto do ser humano com os animais e o estabelecimento de uma relação mais próxima com eles com certeza foi um estímulo importante nesse processo.

Carol: Nesse cenário, a domesticação em si foi fundamental para levantar questionamentos sobre o bem-estar animal, como destaca Marina da Luz, zootecnista e doutoranda em Zootecnia pela Unesp.

Marina da Luz: Um dos grandes marcos em busca do bem-estar animal foi a própria domesticação das espécies. Foi um longo trajeto, né, até os dias de hoje, mas foi o que eu acredito que impulsionou os grandes questionamentos da sociedade em geral em relação à criação dos animais; formas de criação, a ética, direitos dos animais, e assim por diante.

Vinícius: Mas, apesar da domesticação animal datar de mais de 500 mil anos, o bem-estar animal como uma área científica é ainda relativamente recente, que teve um primeiro marco importante no final da década de 50, conforme explica Pedro Trindade, médico veterinário e doutorando em Biotecnologia Animal pela Unesp. 

Pedro: Data de 1959, quando foi lançado um livro no qual os seus autores, Roussell e Burch…

Vinícius:  …William Russell e Rex Burch foram pesquisadores ingleses que trabalharam juntos em um projeto para a Federação das Universidades para o Bem-Estar Animal (UFAW). 

Pedro: …muito à frente de seu tempo, puderam incluir dentro das preocupações das técnicas experimentais, os 3 Rs da experimentação. Na tentativa de um eminente cuidado com os animais, tentando reduzir o número de animais, modificar os métodos que estavam sendo utilizados e também substituir os animais por outras formas de estudo.

Carol: Mas o bem-estar animal começou a ganhar força mesmo a partir de 1964, com a publicação do livro Animal Machines, da Ruth Harrison, que denunciou as práticas nos sistemas de produção que ignoravam o sofrimento dos animais, como comenta Pedro.

 Pedro: Esse livro escandalizou e trouxe à tona a forma como os animais eram criados no pós-guerra né, de forma bastante produtiva, intensiva e com severas consequências à qualidade de vida daqueles animais. Isso foi tão importante que no ano seguinte, em 1965, um Comitê chamado de Brambell, produziu através de divulgações e discussões científicas, as 5 Liberdades. Elas são extremamente importantes para questões legislativas porque são muito abrangentes e podem ser facilmente generalizáveis. Embora elas possam ajudar muito na questão legislativa, deixam a desejar na sua especificidade e sensibilidade para determinadas questões particulares.

Vinícius: As 5 liberdades defendem que os animais sejam capazes de levantar, deitar, virar, se limpar e esticar os membros. No final da década de 70, elas foram melhor reformuladas e oficializadas trazendo a ideia de que os animais devem estar livres de fome e sede; de desconforto; de dor, sofrimento ou doença; de medo e angústia; e também livres para expressar seu comportamento natural.

Carol: Em 1994, os fisiologistas David Mellor e Cam Reid propuseram uma expansão das 5 liberdades para os domínios nutrição, ambiente, saúde, comportamento e estados mentais do animal. Em 2015, Mellor propôs uma nova versão incluindo aspectos positivos nos domínios, ou seja, relacionados ao prazer, até então deixados de lado…

Vinícius: Os avanços teóricos sobre o tema implicaram em progressos importantes na prática, como comenta Stelio Luna, médico veterinário e docente da Unesp que pesquisa dor em animais.

Stelio: Acredito que um marco muito importante foi o trabalho da WSPA, que é a Sociedade Mundial de Proteção Animal, em fazer uma preparação de como se faz um abate humanitário bem feito. Então eles fizeram um trabalho em diversos frigoríficos nesse sentido, com vídeos demonstrativos de excelente qualidade. Um outro marco importante também foi o CONCEA – Conselho Nacional de Controle em Experimentação Animal, cuja legislação veio a partir de 2008, e a composição do CONCEA facilitou muito, justamente toda a normatização de conceitos referentes ao uso de animais em pesquisa e ensino. Talvez seja o marco mais importante do Brasil do ponto de vista regulatório.

Carol: Bom, mas o que deve ser feito então para assegurar bem-estar para os animais, considerando todos os aspectos envolvidos? Para isso, é fundamental garantir boas condições ao longo da vida dos animais. Ou seja, garantir que eles tenham uma boa qualidade de vida…

Vinícius: Pode parecer bobo, mas o conceito científico de qualidade de vida só entrou para as considerações de bem-estar animal por volta de 2010. Vamos ouvir o que o Pedro diz sobre isso:

Pedro: A qualidade de vida é um conceito que traz, a nós cientistas, uma menção de que é preciso um balanço entre aspectos positivos e negativos para se avaliar o status de bem-estar de um animal. Isso nos faz pensar que não só é importante as emoções negativas, como por exemplo, a ausência de dor, de medo, de estresse, de frio, cansaço… como também, as emoções positivas. Como, por exemplo, comportamentos de satisfação, curiosidade, interações afiliativas entre indivíduos da mesma espécie. O foco, a atenção, não pode ser exclusiva nos aspectos negativos porque um animal que esteja livre de sofrimento, de dor, angústia, estresse, cansaço… não é sinônimo ou não é indicativo de um estado de bem-estar elevado.

Carol: A qualidade de vida está em linha com a proposta de avaliar o bem-estar animal pelos 5 domínios, ou seja, ponderando coisas boas e ruins em relação à saúde, nutrição, ambiente, comportamento e estado mental na vida do animal. E esse é um conceito muito importante, como explica Stelio.

Stelio: A qualidade de vida é fundamental e nesse contexto a gente pode tanto aplicar os cinco domínios ou as cinco liberdades, que são métodos de avaliação de qualidade de vida em animais, e que deva ser extrapolado pra todos os animais, não só os animais de laboratório, animais de pesquisa, de ensino, mas também os animais de produção, que compreendem 99,99% dos animais usados pelo ser humano.

Vinícius: E, como disse Stelio, o conceito de qualidade de vida e as considerações de bem-estar animal valem para todos os animais, inclusive os animais de estimação ou pets, como lembra Marina Bastos, psicóloga que trabalha com adestramento animal.

Marina Bastos: O que eu acredito que o bem-estar vai proporcionar é uma vida que vale a pena ser vivida. Então é o pet poder expressar comportamentos que são naturais da espécie, por exemplo cavar no caso do cachorro, ou caçar no caso do gato, e que vão trazer pra ele uma qualidade de vida muito melhor, né. O bem-estar ele envolve também a  alimentação adequada pra aquele bichinho, então o que ele precisa comer de acordo com a espécie dele. Ele também vai pensar em particularidades não só da espécie, mas da raça. Pets de diferentes raças e diferentes tamanhos, eles têm necessidades diferentes também. Eles também precisam ter uma qualidade de vida emocional. E também a gente não pode esquecer da questão de saúde, então o bem-estar também vai envolver visitas ao veterinário, às vezes exames e atitudes que o tutor precisa ter pra que esse pet tenha uma saúde boa.

Carol: E em se tratando de animais de estimação, tão amados, vou dizer algo que pode surpreender nossos ouvintes. Uma coisa que pode ajudar o bem-estar desses animais é o adestramento. Não é, Marina Bastos?

Marina Bastos: Quando a gente tem uma relação que tem uma base de confiança e de comunicação clara, as relações elas são muito mais saudáveis, elas são muito mais positivas e o adestramento ele traz isso pra vida do tutor e do pet. Durante o adestramento, vão ser colocados vários desafios pra ele, desafios cognitivos, desafios de atenção, desafios físicos, que ele vai conseguir vencer à medida que ele vai se desenvolvendo e isso também vai trazendo muita autoconfiança pra esse animal. Então o adestramento também ele é um estímulo físico, um estímulo cognitivo e um estímulo emocional, pensando que vai trazer experiências positivas, experiências bacanas que vai trazer compreensão e vai integrar cada vez mais esse animalzinho na família e também na sociedade.

Vinícius: Agora, em relação aos animais de produção, a decisão sobre comer ou não comer carne, pensando no sofrimento dos animais nos sistemas de produção, muitas vezes gera dúvida… Vamos ouvir o que o Stelio pensa sobre isso:

Stelio: Se você come carne ou consome produtos lácteos, né, produtos de origem animal, a questão não é não comer ou comer, mas sim quando comer, comer ‘bicho feliz’ ou beber leite de um ‘bicho feliz’. Esse é um conceito importantíssimo. Os animais têm que ser tratados com dignidade e, se eles são mortos para nós nos alimentarmos dos mesmos, essa vida que eles tiveram tem que ser uma vida que valeu a pena ter vivido.

Carol: Além disso, nos sistemas de produção, precisamos levar em conta o que o animal gosta, ou seja, suas preferências, e do que ele precisa, mas considerar o lado do produtor também. Ele precisa enxergar os benefícios para sua produção, como destaca Marina da Luz.

Marina da Luz: A Zootecnia possui três grandes Pilares, né, que são a lucratividade, a sustentabilidade e a prevenção, que de certa forma são fatores que devem caminhar juntos. Sempre quando um zootecnista pensa em um enriquecimento ambiental que seja, isso é colocado no papel, é feito conta e é dimensionado pra realmente saber se vai trazer algum benefício não apenas para animal, porque o objetivo principal é trazer um benefício para o animal, mas tão importante quanto isso é trazer o benefício para o produtor, para o comércio no qual esse animal está inserido.

Vinícius: E falando aqui do papel do consumidor na questão do bem-estar dos animais de produção, é ele quem pode exigir cada vez mais qualidade de vida dos animais e que pode se dispor a pagar mais por alimentos provenientes de animais criados em melhores condições.

Carol: Mas na verdade, hoje em dia, a questão econômica está deixando de ser um problema para não melhorar o bem-estar dos animais de produção, segundo Stelio.

Stelio: Economicamente já está demonstrado para suínos que o sistema semi intensivo ou semi extensivo gera tanto lucro quanto o sistema atual que predomina. Então, a questão financeira não é uma boa desculpa. Obviamente pra produção de frangos de corte e de ovos, será um pouco mais difícil essa transição, mas é financeiramente viável.

Vinícius: Agora que já tratamos de vários aspectos que envolvem o bem-estar animal, vamos falar sobre como avaliar tudo isso na prática.

Carol: Há indicadores que foram sendo incorporados ao conceito de bem-estar animal ao longo da história dessa ciência e que permitem avaliar ao menos em parte os aspectos que falamos até aqui. Uns mais fáceis de se medir do que outros, como explica Pedro. 

Pedro: Acredito que a interação de indicadores comportamentais, fisiológicos e emocionais contribuem muito para a avaliação científica do bem-estar animal. Embora seja um pouco difícil quando pensamos a nível de sistema de produção, de sistemas de criação, você conseguir fazer mensurações fisiológicas desses animais. Pesquisas vêm sendo desenvolvidas no sentido de se fazer uma validação de indicadores que nós aqui podemos chamar de macroscópicos. Que nós podemos observar em tempo real e sem a utilização de equipamentos sofisticados. Um desses aspectos pode ser entendido por instrumentos que avaliem o estado de bem-estar através do comportamento.

Vinícius: Realmente os indicadores comportamentais parecem mais promissores. Não apenas por serem mais fáceis de observar do que indicadores fisiológicos, mas também por refletirem o próprio estado emocional dos animais, como lembra Stelio.

Stelio: Pela minha experiência, os indicadores fisiológicos, embora úteis de alguma forma, eles não permitem a avaliação em tempo real, por exemplo, quando se trata de hormônios, né, no caso especificamente o cortisol, que é o mais empregado. Na minha opinião, os indicadores mais interessantes são aqueles comportamentais que envolvem os emocionais também, porque realmente espelham toda a questão mais cognitiva dos animais, a questão psicoemotiva, de como esses animais encaram o meio ambiente, da relação deles com os animais que estão ao redor, né, por exemplo, ovinos com ovinos, bovinos com bovinos e assim por diante.

Carol: E é claro que, mesmo sendo importante considerar aspectos positivos como a expressão de comportamentos mais naturais, ou mesmo preferências e necessidades dos animais quando se fala em bem-estar, é fundamental pensar em indicadores que mostrem quando o animal não está bem. 

Vinícius: Nesse sentido, indicadores de dor, que é uma das principais causas de sofrimento animal, são importantes. Mas identificar a dor corretamente nos animais não é tão simples, não é isso Pedro? 

Pedro: A dor pode ser entendida como uma sensação complexa e de difícil mensuração. Isso se dá pela sua própria particularidade multifacetária. A primeira é a somatosensorial, ou seja, a sensação, a percepção da dor que está atrelada ao segundo pilar dessa definição – a cognição, como os animais conseguem perceber a dor. E essas duas irão ser influenciadas pelo componente emocional – aquele que mostra que as experiências prévias de um dado animal irão influenciar na expressão da dor.

Carol: E mesmo para avaliar a dor nos animais, que é tão complexa, os indicadores comportamentais são melhores e mais simples de serem usados, como comenta Stelio.

 Stelio: Para se avaliar a dor em animais é muito mais simples usar os indicadores comportamentais, porque são métodos não invasivos, às vezes nem requerem a presença do observador; podem ser analisados, por exemplo, de forma remota por meio de vídeos ou mesmo por meio de câmeras instaladas nos locais que esses animais permanecem. São indicadores mais específicos, que apresentam uma melhor confiabilidade, uma melhor validade de acordo com a literatura. Sem dúvida nenhuma os indicadores comportamentais são imbatíveis porque eles são universais; eles podem ser aplicados tanto numa situação experimental de pesquisas e também em situações clínicas. Em situações, por exemplo, de dia a dia de fazenda. Qualquer pessoa pode usar, não necessariamente precisa ser uma pessoa qualificada na área. Então, até um tutor ou mesmo um tratador poderia usar esses indicadores.

Vinícius: Estamos chegando ao fim do episódio, mas não poderíamos deixar de falar sobre mais um aspecto relacionado à qualidade de vida dos animais que muitas vezes as pessoas se esquecem: a interação com os seres humanos.

Carol: E essa interação pode fazer toda a diferença pro bem-estar dos bichos, seja nos zoológicos, na pesquisa, nas casas ou nos próprios sistemas de produção, como diz a Marina da Luz. 

Marina da Luz:  Um animal que mentalmente e fisicamente tá em bem-estar, ele tá produzindo, ele tá dando o seu melhor. Muitas vezes quando se fala em bem-estar na produção animal, se pensa em genética, seleção genética, seleção de animais que se estressem menos, por exemplo, durante o manejo, em instalações que sejam mais racionais, que facilitem a fluidez dos animais durante o manejo com menos estresse, mas acabam desconsiderando o fator do próprio homem nessas questões. 

Vinícius: Para os animais domésticos, a interação com os seres humanos fica ainda mais evidente quando se pensa a partir da perspectiva da psicologia. Afinal, os tutores de pets muitas vezes estabelecem um forte vínculo com seus bichinhos. 

Carol: Essa proximidade das pessoas com os pets às vezes reflete uma tentativa de suprir alguma carência emocional, como de um filho, por exemplo, que pode gerar uma grande pressão sobre o animal, prejudicando seu bem-estar, como comenta a Marina Bastos.

Marina Bastos: Na verdade ele não consegue preencher vazios dos humanos, né, mas muitas vezes eles são colocados nessa posição. E se o tutor não tem uma consciência disso, ele pode trazer às vezes prejuízos pra vida desse bichinho. Como, por exemplo, esse bichinho criar um hiperapego ao tutor e gerar ansiedade de separação ou outros problemas do comportamento.

 Vinícius: E é exatamente nesse cenário que a psicologia pode ajudar os tutores e os próprios pets, já que o abandono não é incomum quando os tutores se sentem insatisfeitos com seus bichinhos, conforme explica Marina Bastos.

Marina Bastos: Eu entendo que a psicologia traz uma compreensão maior, o que o tutor precisa e o que o animal precisa, e qual é o papel de cada um e o que que é melhor pra cada um. E acredito que talvez isso também ajude a diminuir o abandono. Às vezes o tutor não compreende um comportamento daquele animalzinho, ou ele entende de alguma forma que aquele animalzinho não cumpriu a função que aquele tutor tava querendo com aquele animal. E ele pode acabar sendo abandonado ou às vezes, no caso de adoção, ele pode ser devolvido pro abrigo da onde ele veio.

Carol: Além disso, o que acontece na vida do tutor também pode influenciar o pet. Quando o tutor não está psicologicamente bem, isso pode afetar a vida e, consequentemente, o bem-estar do seu bichinho, certo Marina Bastos? 

 Marina Bastos: Quando a gente tem fases ou pessoas que estão num estado mais depressivo, com síndrome do pânico ou alguma coisa assim, se ela não tiver sendo tratada ou devidamente tratada, isso pode influenciar de uma forma negativa na vida do pet, o que pode prejudicar o bem-estar dele. Porque às vezes o tutor com depressão, ele não vai conseguir sair de casa, ele não vai conseguir fazer atividades ou mesmo cuidar de um bichinho porque ele emocionalmente tá muito fragilizado.

Vinícius: Então, é evidente que pra avaliar e melhorar o bem-estar dos animais, é importante sempre considerar o elemento humano envolvido na situação. Assim, é possível entender o bem-estar animal como a Marina da Luz coloca.

Marina da Luz: O bem-estar é quando o animal está mentalmente e fisicamente bem, quando possui escolhas e estímulos dentro do seu ambiente de criação e quando ele tem também uma boa interação com o homem, por meio de práticas racionais de manejo.

Carol: Lembra das definições de bem-estar do começo do episódio? O fato é que nenhuma delas está totalmente certa ou errada. Bem-estar animal é um conceito complexo, que envolve aspectos negativos e positivos de saúde, nutrição, ambiente, comportamento e estado mental. Para melhorar o bem-estar dos animais, é importante levar tudo isso em conta.

Vinícius: O que é ainda mais importante considerando que mesmo pessoas próximas dos animais muitas vezes não sabem tudo que está envolvido no bem-estar animal. Como disse Marian Dawkins, pesquisadora renomada na área: “existe o perigo que pessoas bem intencionadas definam o bem-estar animal em termos do que elas acham que os animais querem ou que os agrada, mas se nós levamos a senciência animal à sério, devemos assegurar que a voz animal seja ouvida”.

Carol: Mesmo que não sejamos capazes de literalmente ‘ouvir a voz animal’, os avanços na área de bem-estar, como vimos neste episódio, muitas vezes têm ajudado a melhorar a qualidade de vida dos animais de forma mais objetiva.

Vinícius: E o Oxigênio vai ficando por aqui. O episódio foi apresentado por mim, Vinícius Alves, e pela Caroline Maia, que também fez as entrevistas, escolheu as trilhas e construiu o roteiro.

Carol: As trilhas são da Youtube Audio Library e a revisão do roteiro é da Simone Pallone do Labjor. Os trabalhos técnicos são meus e do Gustavo Campos e a edição é de Octávio Augusto, da Rádio Unicamp. A divulgação do programa conta com a colaboração da Helena Nogueira.

Vinícius: Você pode nos acompanhar nas redes sociais. Estamos no Facebook, (facebook.com/oxigenionoticias – tudo junto e sem acento), no Instagram (@radiooxigenio) e no Twitter (@oxigenio_news).

Carol: E você também pode deixar a sua opinião sobre este episódio e sugerir temas para os próximos programas. Basta deixar o seu comentário na plataforma de streaming que utiliza. Até a próxima!

Às vésperas do Natal de 2020, ano difícil, de pandemia de Covid-19 e isolamento social, o Oxigênio traz o segundo episódio da série “Leitura de Fôlego”, uma forma de nos conectarmos com nossos ouvintes com um tema mais suave para esses dias em que começamos a desacelerar. “Leitura de Fôlego” é uma série que apresenta temas de pesquisas de professores do Instituto de Estudos da Linguagem (IEL), da Unicamp. Nesse episódio, conversamos com o professor e pesquisador Alexandre Soares Carneiro sobre um tipo de texto que pode assumir diferentes formatos e que dá liberdade para seus escritores revelarem o processo irregular de seus pensamentos, suas dúvidas e até seus defeitos, tudo isso em um tom parecido com uma conversa. O assunto de hoje são os ensaios. Após ouvir algumas características desse texto, vamos conhecer mais sobre um importante ensaísta francês do século XVI, Michel de Montaigne. Ele inaugurou o uso da palavra “ensaio” para se referir a esse tipo de texto e escreveu sobre os mais diversos temas: desde o pedantismo, os índios canibais até os polegares. Depois, nossa conversa passou pelo ensaísmo brasileiro, que é mais importante do que parece. E acabou com dicas para quem quiser começar ou continuar a ler esse tipo de texto.

Quem está à frente deste projeto é a Laís Souza Toledo Pereira, com supervisão e edição de Simone Pallone e trabalhos técnicos de Gustavo Campos e de Octávio Augusto Fonseca. Quem ajuda na divulgação do podcast é a Helena Ansani Nogueira. Vamos ao episódio, que é o número 115 do Oxigênio.

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Laís Toledo: Oi! Eu sou a Laís Toledo, e esse é um episódio da “Leitura de fôlego”, uma série sobre Literatura pro podcast Oxigênio. 

Laís: Os bastidores dos nossos pensamentos não são nada glamurosos. Hesitações, dúvidas, correções… A gente tende a não querer mostrar esse tipo de coisa. Ainda mais em um contexto entulhado de textão nas redes sociais, com mitos de um lado e cancelados do outro… Outra coisa que a gente não gosta muito de mostrar são as nossas frustrações, as nossas imperfeições. É filtro, edição, marketing pessoal e #gratidão que não acaba mais… A conversa de hoje é sobre um tipo de texto que autoriza o autor a se mostrar, sem certezas e sem enfeites. Vamos falar sobre Ensaios. Quem conversa com a gente hoje é o Alexandre Soares Carneiro, professor do Instituto de Estudos da Linguagem, o IEL, da Unicamp. Sua trajetória de pesquisa abrange assuntos como Literatura Portuguesa, Literatura Medieval e o Renascimento. E, há mais de dez anos, ele tem se dedicado a pesquisar também o nascimento e as transformações do gênero ensaístico.

Bom, o ensaio é um tipo de texto que dá espaço pro autor se mostrar, com suas dúvidas e imperfeições. Mas ele é muito mais do que isso. Pra começar essa conversa, eu pedi pro Alexandre dizer como ele definiria um ensaio.

Alexandre Soares Carneiro: Eu diria que o ensaio é um texto de reflexão de forma livre, o que dificulta muito uma definição, porque obviamente ele pode assumir aspectos muito variados. Mas podemos identificar a tal liberdade do ensaio no fato de o ensaísta expressar não apenas o resultado final, mas um pouco do processo irregular do pensamento, desde a formulação de um problema, uma dúvida, um paradoxo que ele observou, passando pelas hipóteses iniciais, as hesitações, desvios, correções. O ensaio tende a incorporar as dúvidas naturais do processo de reflexão, talvez como as perguntas de um interlocutor imaginário, o que remete à característica dialógica do pensamento. Assim, a gente pode associar o ensaio à conversação, com sua típica a-sistematicidade. A liberdade de testar ideias ou perspectivas insólitas também pode ser associada ao espírito da conversação.

Laís: Além dessa associação com a conversa, com sua natureza não sistemática, não organizada, o Alexandre falou também sobre uma diferença entre a palavra “ensaio” e os textos com características de ensaio. 

Alexandre: O Francis Bacon dizia, no início do século XVII, que a palavra “ensaio” era nova, mas a coisa antiga. Ele dá como exemplo as cartas filosóficas de Sêneca. Essa aproximação do ensaio com as cartas é esclarecedora, pois elas são claramente um gênero dialógico. Poderíamos recuar aos diálogos de Platão, assentados nas perguntas de Sócrates. Montaigne frequentou muito esses autores e seus imitadores renascentistas. O ensaio poderia ser entendido, então, como uma expressão moderna dessa reflexão experimental e dialógica. Enfim, frequentemente vamos encontrar no ensaio pessoalidade, liberdade e um esforço de descrever ou redescrever um problema, de modo necessariamente não sistemático.

Laís: Se definir um “ensaio” não é uma tarefa simples, e, se a origem desses textos é imprecisa, o uso da palavra “ensaio” para falar desse gênero é mais localizado. E ele tem a ver com alguém que o Alexandre acabou de mencionar, o francês Michel de Montaigne, que escreveu um livro chamado justamente Ensaios.

Alexandre: Os Ensaios de Montaigne são naturalmente a grande referência para o gênero. Montaigne usou como título uma palavra que servia para mostrar a singularidade e a modéstia do seu empreendimento. Mas ele acabou oferecendo ao leitor um tipo de escrita muito atraente em sua liberdade, pois, no final, como disse o crítico André Tournon, “sua modéstia o libera”. Ele definiu um gênero que abria novos caminhos para a reflexão, criando também um novo público, de leigos cultos, que liam e escreviam em vernáculo, e não mais em latim. Foi um livro muito lido e “imitado”, desde sua publicação.

Laís: Os Ensaios têm 3 volumes, ou 3 livros, que foram escritos e reescritos pelo Montaigne de 1571 até 1592, quando ele morreu. Ah, ler e escrever em vernáculo é fazer essas atividades na língua do seu país. No caso do Montaigne, em francês, não em latim, por exemplo, como era costume entre os mais cultos daquela época. O Alexandre falou mais sobre algumas características desses textos do Montaigne:

Alexandre: Ele queria registrar suas reflexões, que eram bastante breves na origem, a partir da leitura de autores antigos e modernos, mas também de eventos que presenciou. Aos poucos, em sucessivas reescrituras, ele foi dando um viés mais livre e pessoal aos textos, ampliando-os muito. Foi se sentindo mais à vontade para julgar autores, eventos e questões, e parece que se inspira no próprio movimento da escrita para encadear novas digressões, e discutir a própria escrita, o próprio livro, e a si mesmo. Isso é muito estimulante para os leitores, pois ele tem um repertório de assuntos muito variado, e hipóteses para sugerir, na forma de comentários livres.

William Hazlitt, o grande ensaísta inglês do século XIX, dizia que o mérito de Montaigne foi ter sido “o primeiro que teve a coragem de dizer como autor o que sentia como homem”. Ele se expõe muito, mas de um jeito frequentemente irônico, e até um pouco perverso. Como disse um contemporâneo seu, “agradava-lhe desagradar agradavelmente”. A gente se deixa impregnar pelo livro e pelo jeito característico que o autor tem de abordar as coisas.

Laís: Vamos ouvir a nota “Ao leitor”, que o Montaigne escreveu como abertura de seus Ensaios. Acho que, com esse trecho, dá pra perceber alguns aspectos que o Alexandre destacou. A edição que eu tenho aqui é a publicada pela Editora 34, com tradução do escritor Sérgio Milliet.

Samuel Ribeiro: 

Eis aqui, leitor, um livro de boa-fé.

Adverte-o ele de início que só o escrevi para mim mesmo, e alguns íntimos, sem me preocupar com o interesse que poderia ter para ti, nem pensar na posteridade. Tão ambiciosos objetivos estão acima de minhas forças. Voltei-o em particular a meus parentes e amigos, e isso a fim de que, quando eu não for mais deste mundo (o que em breve acontecerá), possam nele encontrar alguns traços de meu caráter e de minhas ideias e assim conservem mais inteiro e vivo o conhecimento que de mim tiveram. Se houvesse almejado os favores do mundo, ter-me-ia enfeitado e me apresentaria sob uma forma mais cuidada, de modo a produzir melhor efeito. Prefiro, porém, que me vejam na minha simplicidade natural, sem artifício de nenhuma espécie, porquanto é a mim mesmo que pinto. Vivos se exibirão meus defeitos e todos me verão na minha ingenuidade física e moral, pelo menos enquanto o permitir a conveniência. Se tivesse nascido entre essa gente de quem se diz viver ainda na doce liberdade das primitivas leis da natureza, assegure-te que de bom grado me pintaria por inteiro e nu.

Laís: Claro que essa advertência inicial tem um quê de dissimulação, para conquistar a generosidade dos leitores, já que o Montaigne não deixou os ensaios só para os seus íntimos, mas ele publicou seus textos. De qualquer forma, as motivações que ele apresenta pro seu livro aproximam os textos a uma conversa entre amigos, uma aproximação que o Alexandre já tinha feito na definição que ele deu para o gênero ensaio. No caso do Montaigne, essa aproximação entre ensaio e conversa pode até ser relacionada a um acontecimento da vida dele.

O Montaigne foi muito amigo do Étienne de La Boétie, que ficou conhecido por ter escrito, ainda na adolescência, o Discurso da servidão voluntária. Só que, com 33 anos, o La Boétie ficou doente e morreu. Isso abalou muito o Montaigne. E tem um crítico literário suíço, Jean Starobinski, que fala que, na falta de La Boétie, os Ensaios seriam uma tentativa do Montaigne de estender esse diálogo que ele tinha com o amigo.

Bom, mas agora vamos ver os ensaios um pouco mais de perto. Para dar uma ideia de como era vasto o repertório de assuntos comentados pelo Montaigne, outra coisa que o Alexandre já falou, eu vou citar só alguns títulos de capítulos dos Ensaios: 

Somente depois da morte podemos julgar se fomos felizes ou infelizes; De como filosofar é aprender a morrer; Da loucura de opinar acerca do verdadeiro e do falso unicamente de acordo com a razão; Da amizade; Dos canibais; Como uma mesma coisa nos faz rir e chorar; Da solidão; Dos odores; Da incoerência de nossas ações; Da embriaguez; Dos polegares; A covardia é a mãe da crueldade; Dos correios; Da inconveniência de se fingir de doente…

Acho que deu pra ter uma ideia da diversidade de temas tratados pelo Montaigne. Inclusive, lá na França, no verão de 2012, o crítico literário Antoine Compagnon apresentou um programa de rádio em que ele escolheu alguns desses vários temas dos Ensaios para fazer comentários, de menos de 5 minutos por dia. O Compagnon disse que, quando as pessoas estivessem tomando sol na praia ou se preparando pra almoçar, elas iam ouvir falar de Montaigne no rádio. Para ele, essa ideia era tão bizarra e o desafio tão arriscado, que ele não ousou recusar o convite. Depois, os roteiros desses programas de rádio foram reunidos em um livro, publicado no Brasil pela editora Martins Fontes, chamado Uma temporada com Montaigne. Bom, mas pra gente ter um exemplo mais concreto desses textos do Montaigne, eu pedi pro Alexandre escolher e apresentar um dos ensaios pra gente.

Alexandre: Gosto muito de um texto chamado “Do pedantismo”, que é o capítulo 25 do livro I. A palavra “pedante” ali quer dizer “professor”, e Montaigne se pergunta por que o professor se tornou, no teatro cômico de sua época, um tipo caracterizado pela extrema tolice. Embora seja um erudito, ele será vítima das trapaças de gente sem estudo e do riso da plateia. E, mesmo quando sua tolice fica evidente a todos, mantém sua arrogância, que se manifesta na linguagem empolada, dentro do conceito atual de pedante. Montaigne se indaga sobre esse paradoxo (mais estudo levando a mais tolice), valorizando a intuição cômica do teatro como algo revelador. Ele parte do olhar cômico e toma o riso como uma evidência incontornável. Ele irá, então, testar várias respostas, até chegar à conclusão de que a educação pode ajudar, mas também prejudicar o julgamento. Tudo depende do modo como cada um se relaciona com o conhecimento, o que parece uma boa definição de sabedoria. Na sequência, ele propõe uma fórmula ainda mais eloquente – que não devemos nos perguntar o quanto uma pessoa sabe, mas como ela sabe. Esse deslocamento da quantidade para o modo é uma solução muito elegante para um problema que ele havia elaborado exaustivamente.

Laís: Vamos ouvir um trechinho desse ensaio, que mostra bem o que foi destacado até agora pelo Alexandre. Diz o Montaigne:

Samuel Ribeiro: [Alguns] Sabem dizer “como observa Cícero”, “eis o que fazia Platão”, “são palavras de Aristóteles”, mas que dizemos nós próprios? Que pensamos? Que fazemos? Um papagaio poderia substituir-nos. […] E conheço um [sujeito] que ao ser indagado acerca do que lhe cumpre saber, vai logo buscar um livro para mostrar e jamais ousaria dizer que tem o traseiro sarnento sem previamente procurar em dicionário a significação de sarna e de traseiro. 

Laís: Bom, mas o ensaio “Do pedantismo” não para por aí. Depois de fazer esse deslocamento de importância do quanto uma pessoa sabe para como essa pessoa sabe, o Montaigne começa outro movimento…

Alexandre: A partir daí ele começa a exagerar um pouco, fazendo uma espécie de “elogio da ignorância”, mostrando como, ao longo da história, pessoas e povos se arruinaram pelo excesso de estudo. Isso lembra muito o Elogio da Loucura de Erasmo, e outros elogios paradoxais renascentistas. Ele obtém efeitos muito interessantes com esse tom que a gente chama de joco-sério, recuperando a perspectiva cômica que havia sido ponto de partida para uma discussão séria. É uma reflexão breve, densa, provocativa, meditada, mas sem qualquer pompa. Esse capítulo estaria na origem de um texto mais amplo, e mais famoso, que vem na sequência, chamado “Da educação das crianças”. Ele começa esse texto contando que discutira aquelas breves ideias, sobre o pedantismo, com algumas pessoas, e, a partir dali, fora instado a formular um guia para a educação do jovem nobre. Ele adota então um tom mais sentencioso, mas remetendo ao espírito de discussão e de sátira do capítulo anterior.

Laís: O Alexandre também estuda os elogios paradoxais, que, sozinhos, renderiam outro episódio aqui pra série “Leitura de Fôlego”. Mas, só para comentar rapidinho, os elogios são outro tipo de texto, feitos para exaltar alguém ou alguma coisa. E os elogios paradoxais são aqueles que elogiam pessoas ou coisas que, a princípio, parecem não merecer um elogio. Existe, por exemplo, o Elogio da Mosca, o Elogio da Mão e o Elogio da Loucura, que foi o que o Alexandre mencionou. Nesse elogio, do Erasmo de Rotterdam, é a própria Loucura que ganha voz e se elogia. 

Laís: Bom, a gente já ouviu um pouco do que é o gênero literário ensaio e conhecemos um pouco dos Ensaios do Montaigne. E no Brasil? A gente já teve, ou tem, ensaístas?

Alexandre: O ensaísmo no Brasil é mais importante do que parece, talvez porque a palavra não tenha sido tão usada. Temos, assim, alguns notáveis ensaístas “ignorados”. Drummond é famoso como cronista e poeta, mas mostra-se muito à vontade no gênero, por exemplo, no livro chamado Passeios na Ilha. Ficcionistas importantes escreveram ensaios, embora ninguém tenha se preocupado muito em chamá-los por esse nome. Penso em Guimarães Rosa e Nelson Rodrigues. Quanto ao último, o professor Fischer, do Rio Grande do Sul, defendeu, em um livro, a ideia de um Nelson ensaísta.

Laís: Pra quem ficou curioso, esse livro se chama Inteligência com dor: Nelson Rodrigues ensaísta e foi publicado pela Arquipélago Editorial. Bom, mas além desses escritores que muitas vezes não são chamados de ensaístas, o Alexandre falou também de alguns críticos literários brasileiros que escreveram ensaios relevantes.

Alexandre: Outros ensaístas que aprecio são Augusto Meyer e Alexandre Eulalio. São autores que a gente lê, aprende e ainda fica admirado com o estilo, e estimulado a ler os textos comentados.

Laís: Nosso entrevistado também comentou que o Alexandre Eulalio escreveu sobre a história do ensaio no Brasil, recuperando o interesse por autores que estavam totalmente esquecidos.

Alexandre: Ele tem também um belo texto sobre Minha Vida de Menina, de Helena Morley, chamando de “livro que nasceu clássico” ao diário de uma adolescente interiorana. 

Laís: O famoso crítico literário e sociólogo Antonio Candido também entra nesse grupo de importantes ensaístas brasileiros.

Alexandre: O gênero teria um certo viés antiacadêmico, anunciado pelos capítulos de Montaigne que comentei, mas a gente sempre pensa em contra exemplos como o do professor Antonio Candido, um escritor muito culto, perspicaz e elegante. Cito um ensaio dele sobre a crônica, chamado “A vida ao rés do chão”. Foi o primeiro texto de crítica literária que li. Descobri então que um comentário sobre literatura também pode ser lido como literatura, elucidando com inteligência e nos envolvendo com uma visão pessoal. Lembro de passagem que a crônica é um gênero aparentado ao ensaio, podendo ser associado ao que os ingleses chamam de “ensaio familiar”.

Laís: Existem estudiosos que dividem os ensaios em dois tipos: o ensaio formal, de um lado, e o familiar, ou informal, de outro. Esse primeiro tipo seria mais metódico e incluiria, por exemplo, os ensaios críticos, filosóficos, políticos e científicos. Já os ensaios familiares seriam mais informais, pessoais. É mais desse segundo tipo de ensaio que a gente estava falando até agora, e é ele que é parecido com as crônicas brasileiras. Bom, mas o Alexandre comentou um pouco mais sobre a relação entre o ensaísmo e a crítica literária: 

Alexandre: Além disso, tal como no caso dos textos de Alexandre Eulalio que citei, trata-se de valorizar autores, textos e gêneros considerados de menor importância. Isso faz pensar naquelas ideias de liberdade e ousadia do ensaio, mas também nos leva ao tema da qualidade literária do ensaísta, motivado pelo esforço de descrever objetos a partir de um apreço pessoal por eles. Essa pessoalidade e esse amor parecem inspirar o autor, e a nós leitores, quando o escritor é bom. Para mim, uma aspiração muito digna para a crítica. Recomendo, ainda, os ensaios do professor Paulo Rónai; por exemplo, os seus livros Encontros com o Brasil e Como aprendi o português e outras aventuras.

Laís: A gente está chegando ao fim do episódio, mas, antes de acabar, eu pedi pro Alexandre recomendar alguns ensaios ou ensaístas, pra quem ficou animado para ler algo nesse estilo depois dessa conversa. Ah, eu vou deixar, no fim da descrição do episódio, uma lista com os nomes de todos os autores citados pelo Alexandre. 

Alexandre: Vou mencionar alguns dos meus ensaístas prediletos. O primeiro é Jorge Luis Borges, que deu ao ensaio latino-americano uma característica de universalidade, com muita variedade de temas, alguns insólitos. “Profundidade e erudição não costumam andar juntas, e a isso Borges ainda acrescentou a graça e a sedução” – é o que comenta Cioran, outro ensaísta que admiro muito, em um perfil presente no seu livro Exercícios de Admiração. Um autor incontornável do ensaísmo do século XX é George Orwell, pela qualidade de sua reflexão, seu estilo direto e a coragem de enfrentar temas difíceis, como a submissão de intelectuais ocidentais a ideologias autoritárias, tema que conhecemos melhor através de sua ficção.

Laís: Muita gente já conhece o Orwell como autor de A Revolução dos Bichos e de 1984, mas eu vou aproveitar a deixa do Alexandre para mencionar dois livros de ensaios desse escritor, com traduções brasileiras publicadas pela Companhia das Letras: O que é Fascismo? E outros ensaios e Como morrem os pobres. E outros ensaios. Voltando às dicas do Alexandre, ele mencionou mais alguns escritores. O Stevenson, que ele vai comentar agora, é mais conhecido por ser o autor de O médico e o monstro: 

Alexandre: Outro autor mais conhecido como ficcionista, Robert Louis Stevenson, tem ensaios de grande qualidade estilística. Autores de língua inglesa sempre nos vêm à mente quando se fala na história do ensaio. Pessoalmente, tenho grande admiração por esse escritor do século XIX que citei, William Hazlitt. A revista Serrote traduziu um texto dele a respeito do ensaio. Aliás, muitos ensaístas escreveram sobre o ensaio. Entre os italianos modernos, citarei Pasolini e seus “Escritos corsários”, com um viés mais polêmico, há pouco traduzidos no Brasil por Maria Betânia Amoroso; cito também o crítico literário Alfredo Berardinelli. Entre autores de língua alemã, valorizo muito os textos de Auerbach, entre eles seu ensaio de juventude sobre Montaigne. O ensaísmo hispânico tem muitos autores importantes, mas destaco um espanhol pouco conhecido no Brasil, Azorín… Ramón Gomez de la Serna escreveu sobre o circo, as ruas de Madri, e seu famoso mercado de pulgas (el Rastro), entre outros temas ditos “costumbristas”. 

Laís: “Costumbrista” tem a ver com costumes típicos de uma região, com temas cotidianos, habituais. 

Aalexandre: Há ainda os novecentistas Mesonero Romanos e Mariano José de Larra. Em língua francesa, citaria, além de Cioran, o grande erudito, há pouco falecido, Marc Fumaroli, e o suíço Jean Starobinski, porque são autores de importantes estudos sobre Montaigne. Há ainda romancistas e poetas que escreveram ensaios importantes, me ocorre falar agora de Michel Houellebecq, que é um romancista famoso, atual, contemporâneo, que tem ensaios interessantes, entre eles, um sobre Lovecraft.

Laís: Depois dessas dicas, com ensaístas de diferentes países e épocas, o episódio de hoje fica por aqui. Espero que você se sinta instigado a ler e até a escrever esse tipo de texto. Se você tiver alguma dica de ensaísta ou de ensaio, fala pra gente. Estamos no Facebook (facebook.com/oxigenionoticias – tudo junto e sem acento). E no Instagram e no Twitter também, basta procurar por “Oxigênio Podcast”.

Laís: O roteiro e a narração desse episódio foram feitos por mim, Laís Toledo. Os trabalhos técnicos foram feitos pelo Gustavo Campos e pelo Octávio Augusto, da rádio Unicamp. A revisão do roteiro e a coordenação do Oxigênio são de Simone Pallone. A leitura do trecho do livro Ensaios foi feita pelo Samuel Ribeiro. 

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Lista de ensaístas indicados no episódio:

Créditos das trilhas:

“Dash and slope”, Castro.

Todas do Blue Dot Studios (https://www.sessions.blue/)

Este programa continua introduzindo um panorama sobre como a Genômica é uma ciência transversal e emergente, contribuindo para desafiar as fronteiras do conhecimento de outras áreas científicas. O que muda do #113 é que agora o potencial da Genômica será relacionado a outros dois campos de atuação: conservação de espécies ameaçadas e saúde pública! Para entender melhor isso, os divulgadores científicos Vinícius Alves e Adriane Wasko conversaram com Patrícia Freitas e Lygia da Veiga Pereira. Patrícia é bióloga, professora da UFSCar e tem experiência de pesquisa com Genômica da Conservação Animal, especialmente primatas como o mico leão preto. Já Lygia é física, professora da USP e tem experiência de pesquisa em Genética Humana e Médica.  Áudios do jornalista científico Marcelo Leite foram cedidos para o encerramento do programa. A seguir, você tem o roteiro completo para acompanhar a conversa. Sejam todos bem vindos ao segundo episódio de “#114 Essa tal de Genômica” do podcast Oxigênio!

Obs.: A foto do mico leão preto em vida livre é do Felipe Bufalo. O playback do mico leão preto é da ONG Itapoty. As demais imagens e trilhas sonoras são de bancos de uso público.

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Vinícius: Olá, ouvintes! O Oxigênio de hoje é o segundo episódio sobre Genômica. No episódio anterior, já tivemos uma noção de como a Genômica é uma área emergente e transversal no meio científico. E agora vamos falar um pouco sobre como estudos genômicos podem contribuir com duas outras áreas de amplo interesse público. No caso, a conservação de espécies ameaçadas e a saúde pública. Eu sou Vinícius Alves.

Adriane: Eu sou Adriane Wasko e começa agora: “Essa tal de Genômica, episódio 2”

Vinícius: Parte dos pesquisadores que trabalham com conservação da biodiversidade vêm utilizando dados genômicos. Por exemplo no Brasil, há projetos que sequenciam genomas de plantas endêmicas e altamente adaptadas ao ambiente estressante do Nordeste. Já em genômica da conservação animal, podemos destacar projetos com espécies ameaçadas de extinção que estudam genes adaptativos em populações de arara-azul, onça-pintada, tubarão-martelo, mico-leão-preto e outras.

Adriane: Quem pode comentar melhor sobre genômica da conservação animal é a geneticista Patrícia Domingues de Freitas, que por sinal, estudou comigo. Patrícia é professora do Departamento de Genética e Evolução da Universidade Federal de São Carlos, a UFScar. Uma de suas linhas de pesquisa é a genômica aplicada à conservação animal, com ênfase no grupo dos Primatas.

Patrícia: A produção de dados genômicos ela surge com o desenvolvimento das tecnologias de sequenciamento do DNA né, lá na década de 70, de 80, mas principalmente nos inícios dos anos 90, quando surgem os projetos genoma, incluindo o projeto Genoma Humano. Na biologia da conservação, esse processo se dá mais pra frente depois dos anos 2000, quando as tecnologias de sequenciamento de DNA se tornam mais robustas a partir do desenvolvimento de métodos que a gente chama de ‘próxima geração’ que permitem a produção de dados genômicos em maior escala.

Vinícius: Ouvindo você agora, Patrícia, eu lembrei que já li que com as técnicas de hoje em dia é possível marcar milhares de genes específicos ou até regiões inteiras do genoma nos indivíduos de uma espécie. Com isso em mãos, eu imagino que a genômica da conservação possa caracterizar geneticamente a população de uma espécie animal ou vegetal que vive em uma determinada área e, também, acompanhar se essa população está mantendo uma boa variabilidade genética com o passar dos anos. É mais ou menos isso?

Patrícia: Bom, a gente sabe que a variabilidade genética é um elemento essencial pra manutenção e viabilidade de uma espécie ao longo do tempo perante as mudanças ambientais. Então a gente costuma dizer que quanto maior a variabilidade genética de uma espécie ou de suas populações, maior o potencial evolutivo daquela espécie. Ou seja, o potencial adaptativo e viabilidade de suas populações ao longo do tempo.

Adriane: O tamanho de uma população ou do ambiente natural que ela vive também influenciam na variabilidade genética de uma espécie, certo?

Patrícia: Quanto menor é a população, em geral menor é a variabilidade. Isso não é uma relação direta, mas a gente tem encontrado que populações pequenas e populações mais isoladas tendem sim a ter níveis de variação genética menores e, consequentemente, potencial evolutivo e adaptativo menor.

Vinícius: Esse potencial evolutivo adaptativo basicamente indica quais as chances que a população de uma espécie tem de continuar sobrevivendo em uma área. Se essa população está diminuindo porque seu ambiente está sendo fragmentado ou perturbado pela espécie humana, podemos imaginar que vão sobrando menos indivíduos e menos diversidade genética naquela população. Por exemplo, pode sobrar só indivíduos que já eram aparentados geneticamente e que vão cruzar entre si, o que causa o problema da endogamia.

Patrícia: Então uma das ferramentas da genômica e da genética de populações dentro da abordagem conservacionista é exatamente caracterizar a diversidade genética das populações, caracterizar a divergência ou a diferença genética entre as populações e manejar essas populações de forma a manter fluxo gênico que permita a manutenção da variabilidade genética e não a redução, já que populações com baixa variabilidade genética e redução dessa variação ao longo do tempo tendem a se extinguir. É claro que depende da espécie, depende da história evolutiva daquela espécie, mas via de regra, é isso o que acontece.

Adriane: Estou achando essa área bem interessante! Como eu falei antes, o grupo que a Patrícia tem mais experiência é o dos primatas. Aliás, o grupo de pesquisa dela é um dos que está tocando um grande projeto financiado pelo CNPq que estuda o perfil genômico do mico leão preto que é endêmico da Mata Atlântica do Estado de São Paulo. Isso quer dizer que essa espécie de mico não ocorre em nenhum outro local no mundo, mas sim apenas em habitats de floresta atlântica do estado paulista.

Patrícia: Esse projeto de Genômica do mico leão preto, além de ter o objetivo de caracterizar o genoma da espécie e descrever as sequências de nucleotídeos e as regiões gênicas né que são codificadoras de proteínas e consequentemente determinam as funções biológicas na espécie. Ele também tem o objetivo de estudar as populações remanescentes que ainda estão nos fragmentos de Mata Atlântica do interior do Estado de São Paulo, e as populações que hoje estão em cativeiro como uma forma de assegurar a viabilidade dessa espécie.

Vinícius: Além de endêmica de um bioma e de um estado, o mico leão preto também é considerado uma espécie ameaçada de extinção pela União Internacional para Conservação da Natureza, e também por outras instituições brasileiras que cuidam do nosso patrimônio, da nossa biodiversidade nacional. E mais do que isso, como conta a Patrícia.

Patrícia: Ela foi considerada extinta né no início do século 20 e permaneceu por cerca de 65 anos sem ser observada quando então lá no início da década de 70, alguns animais foram avistados na região do Morro do Diabo, lá no Pontal do Paranapanema. E aí houve a iniciativa de se levar alguns animais para o cativeiro para viabilizar a manutenção dessa espécie também ex situ. Posteriormente, aconteceram novos avistamentos e, desde então, a população do mico leão preto vem sendo manejada com finalidades conservacionistas.

Adriane: Nossa, isso mostra como pesquisas de ciência básica, que levantam e monitoram as espécies que ocorrem em determinados fragmentos de floresta ou regiões, são importantes.

Vinícius Sabe Adriane, e eu tenho uma experiência pessoal com essa espécie que a Patrícia estuda. Há 10 anos, eu estava fazendo um estágio de pesquisa nas áreas naturais de uma empresa de papel e celulose que fica perto de Lençóis Paulista, uma cidade do interior de São Paulo. Eu estava fazendo levantamento por pegadas das espécies de mamíferos que ocorriam em matas ciliares que a empresa mantinha junto com seus talhões de eucalipto. Daí, do nada, em um dos dias de campo, eu ouvi uma vocalização bem característica de alguns animais se mexendo em árvores.

Vinícius: Quando eu e meus colegas nos aproximamos, vimos que era um pequeno bando, uma meia dúzia, de mico leão preto! Acho que tivemos sorte.

Patrícia: Existem populações de vida livre, mas que são populações com baixa densidade populacional, e que estão restritas a fragmentos de Mata Atlântica muitas vezes desconectados, dado o alto grau de fragmentação dessa floresta. As populações de vida livre sofrem constantes ameaças. Não só pelo desmatamento, mas também por outras influências antrópicas, como por exemplo, a própria caça e tráfico ilegal dessa espécie.

Adriane: Considerando que cada fragmento florestal tem algumas características ecológicas particulares e que os eventos que aconteceram em um fragmento podem não ter acontecido em outro, podemos esperar que as pressões seletivas também variem entre as populações de mico leão preto que não interagem. Isso ao longo das últimas gerações, pode diferenciar uma população da outra, genomicamente falando.

Patrícia: A partir dos dados genômicos, eu posso comparar populações, eu posso encontrar dados interessantes que possam ser utilizados para indicar os melhores reprodutores, para indicar os animais que devem ser translocados ou reintroduzidos. Então eu posso gerar dados úteis ao manejo que possa ser realizado em cada um desses ambientes, tanto ex situ quanto in situ, mas que também possa ser integrado.

Vinícius: Até agora a gente focou em projetos de pesquisa que envolvem outros seres vivos, mas por que não falar também de um projeto de pesquisa que o objeto de estudo é o ser humano?

Adriane: Recentemente, grandes mídias deram cobertura para o projeto DNA do Brasil que envolve pesquisadores da USP, o Ministério da Saúde, empresas privadas de saúde como a Dasa e até a plataforma de dados do Google Cloud.

Vinícius: O objetivo geral desse projeto é audacioso: mapear os genes de milhares de brasileiros para prever e tratar doenças, ainda mais considerando que a população brasileira é altamente miscigenada.

Adriane: Para conhecermos um pouco sobre isso, conversamos com Lygia da Veiga Pereira, professora do Departamento de Genética e Biologia Evolutiva do Instituto de Biociências da USP e pesquisadora coordenadora do projeto DNA do Brasil.

Lygia: Apesar de todos nós sermos humanos, o genoma de cada um de nós não pode ser idêntico, senão seríamos todos clones. Cada par de ser humano é 99,9% idêntico em relação ao seu genoma. Esse 0,1% das diferentes letras entre os genomas de uma pessoa e o de outra é que são responsáveis pelas nossas características individuais.

Vinícius: E a partir desse 0,1%…

Lygia: O objetivo é eu saber quais são os genes e as variações que existem em quais genes que são responsáveis por uma pessoa ter maior predisposição a desenvolver, não sei, Alzheimer, hipertensão, asma, diabetes…

Adriane: Você pode estar se perguntando qual a viabilidade de um projeto que sequencia milhares de genomas no Brasil, pois isso parece muito caro né. Como é isso, Lygia?

Lygia: Produzir as sequências, fazer o sequenciamento, é um trabalho muito braçal e muito caro, que requer equipamentos complexos de manutenção cara. Se eu fosse instalar isso dentro da universidade, o custo por genoma seria muito alto. A nossa estratégia foi contratar esse sequenciamento por empresas que prestam esse serviço. Ao contratar o serviço da DASA para fazer esses sequenciamentos, a gente está tendo uma economia de provavelmente 3x.

Vinícius: E como está sendo realizada a amostragem da população brasileira que é tão heterogênea e pode ter variações genéticas entre regiões?

Lygia: A gente foi atrás de grupos de brasileiros que já são muito bem caracterizados do ponto de vista clínico e comportamental, como por exemplo, os participantes do estudo longitudinal da saúde do adulto, o projeto Elza. Esse é um projeto que tá em andamento há mais de 10 anos, acompanhando 15 mil brasileiros. Outra característica é que a gente quer captar toda a diversidade genética existente no Brasil. Então se você olhar a distribuição desses 15 mil brasileiros, os estados de origem, a gente tem gente de todos os estados do Brasil.

Adriane: Mas isso é uma amostra suficiente e com poder estatístico para identificar todas as variantes associadas a doenças comuns?

Lygia: O Ministério da Saúde entra então no projeto agora permitindo que a gente aumente esse número de 15 mil para 150 mil. Isso ia ser lançado este ano logo depois do carnaval, mas o corona mudou tudo. Mas de qualquer jeito, o Ministério da Saúde á com uma política nacional de medicina de precisão já montada que vai incluir a genômica populacional.

Vinícius: Lidar com dados pessoais de saúde é uma situação delicada e pode esbarrar em questões éticas. Ciente disso, Lygia comenta que …

Lygia: É óbvio que a gente tem que usar todos os procedimentos éticos oficiais e com o maior rigor e cuidado. Nos Estados Unidos, por exemplo, já existe uma legislação que protege o sigilo das informações genéticas das pessoas, que essas informações não possam ser usadas contra aquele indivíduo, por empregadores ou seguradoras de saúde. Então, a gente tem que seguir todo o caminho de aprovação em CONEP, de termos de consentimento onde fique muito claro quais são os benefícios e quais são os riscos desses indivíduos participarem das pesquisas.

Vinícius: Acho que agora entendi melhor como a Genômica é transversal e amplia as fronteiras de outros campos de interesse tanto da ciência quanto da sociedade. Mas assim também fica mais desafiador pra gente acompanhar as novidades que a Genômica está por trás.

Adriane: Concordo, Vinícius. Mas mesmo um geneticista ou um biólogo molecular não consegue acompanhar a produção científica da área como um todo. O que vale destacar é a importância de se divulgar, de forma compreensível, alguns desses avanços para a sociedade em geral, o que nem sempre é fácil. Marcelo Leite, colunista da Folha de São Paulo que cobriu e discutiu novidades da Genômica por muitos anos, reconhece que a conversa com especialistas não é fácil..

Marcelo: As pessoas têm que pensar com a própria cabeça, e pra isso, elas precisam de uma base; não de um conhecimento profundo e técnico do especialista. Nenhum especialista tem conhecimento sobre tudo, ele é um especialista, ele conhece genética, mas não conhece, sei lá, taxonomia.

Vinícius: Então, em outras palavras, o jornalista sugere que a população seja melhor informada.

Marcelo: Não acho que cabe ao público em geral ou que há utilidade para ele em se aprofundar na Genômica. Ele precisa ter sim uma noção geral, o mais fiel possível do funcionamento da Genômica, das conquistas da Genômica, do seu funcionamento, das suas práticas e dos seus resultados para julgar as diferentes instâncias da sociedade, o quanto de recurso e atenção esse campo deve receber do governo, das instituições de fomento e por aí afora.

Adriane: Pois é, e isso mostra como a cultura científica contribui para uma cidadania mais ativa.

Marcelo: Faz parte dos requisitos para a atuação da cidadania que você tenha alguma cultura científica sobre Genômica, sobre célula-tronco, sobre reprodução assistida, sobre biotecnologia, sabe, pra não ficar sendo só uma marionete na mão de quem manipula melhor esses conceitos.

Vinícius: Este programa do Oxigênio vai ficando por aqui. As entrevistas e o roteiro foram realizados por mim com a colaboração da Adriane Wasko e da Caroline Maia, além da supervisão da Simone Pallone, que é coordenadora do Oxigênio. Os trabalhos técnicos foram do Octávio Augusto da Rádio Unicamp e do Gustavo Campos. A divulgação teve a colaboração da Helena Nogueira.

Adriane: Se você gostou, conta pra gente nas nossas redes sociais, ou em uma resenha no seu agregador de podcasts preferido!

Vinícius: Se puder também compartilhar com alguém da família, do trabalho ou do seu círculo de amizades que goste de ciência e genômica, é uma super força pra gente.

Adriane: Até a próxima!

Este programa traz uma pitada de como a Genômica é uma ciência transversal e emergente, contribuindo para desafiar as fronteiras do conhecimento de outras áreas científicas, como melhoramento genético da agricultura tropical convencional, citogenética e evolução biológica! 

Há grandes projetos e linhas de pesquisa em ação que têm a mão direta ou indireta da Genômica. Para entender melhor isso, os divulgadores científicos Vinícius Alves e Adriane Wasko conversaram com Ana Cristina Brasileiro e Cesar Martins. Ana é engenheira florestal da Embrapa de Brasília e tem experiência de pesquisa em Genômica de Plantas. Enquanto Cesar é biólogo e professor da Unesp de Botucatu, com experiência de pesquisa em Citogenética e Evolução Genômica Animal. Áudios da pesquisadora Lygia Pereira e do jornalista científico Marcelo Leite foram cedidos para abertura do programa. A seguir, você tem o roteiro completo para acompanhar a conversa. 

Sejam todos bem vindos ao primeiro episódio de “#113 Essa tal de Genômica” do podcast Oxigênio!

Obs.: na arte de chamada do episódio, a foto (ao fundo) de bioinformática com análise de genoma é do Ivan Rodrigo Wolf. As demais imagens e também as trilhas sonoras são de bancos de uso público.

LYGIA: Um genoma é uma grande receita que a natureza segue para transformar a primeira célula que a gente já foi em um ser humano.. trilhões de células especializadas e organizadas.

MARCELO LEITE: Eu gosto de pensar no genoma mais como um ecossistema do que como um programa de computador. 

VINÍCIUS: Independente da metáfora que você preferir, provavelmente você já deve ter ouvido falar sobre genoma e também sobre a Genômica, que é a área da ciência que estuda os genomas.

ADRIANE: Genômica é filha da Genética e ambas são áreas que conversam entre si, mas não são a mesma coisa, cada uma tem as suas próprias características.    

VINÍCIUS: Basicamente, podemos dizer que a Genética é a ciência que estuda a estrutura, a função, a variação e a hereditariedade dos genes, enquanto a Genômica estuda os mesmos aspectos só que sobre um genoma, ou seja, sobre o conjunto de genes, que forma um ser vivo.

ADRIANE: O último relatório de avaliação da pesquisa científica realizado pela empresa Clarivate Analytics, em 2018, indicou que a Genômica é uma das áreas que mais crescem em publicações científicas no mundo.   É como se os conhecimentos científicos de Genômica dobrassem a cada 2 anos em uma das mais reconhecidas plataformas de revistas científicas internacionais, a Web of Science. 

VINÍCIUS: Realmente é muita coisa né? E isso acontece também porque a Genômica não caminha sozinha. As técnicas e os dados da Genômica podem se associar a outras linhas de pesquisa básica ou aplicada. A agricultura tropical, a evolução biológica, a conservação de espécies e a saúde pública são algumas das áreas em que a Genômica pode atuar.

ADRIANE: O fato da Genômica ser uma área emergente e interativa no ambiente de pesquisa não significa que seus avanços cheguem até a sociedade brasileira. 

VINÍCIUS: Nos anos 2000, a realização do projeto genoma humano nos Estados Unidos e o sequenciamento do genoma da bactéria Xylella fastidiosa, que causa doença em plantações de citrus, levaram o termo GENOMA para os noticiários, dando um grande reforço para o jornalismo científico, inclusive. Mas, como comenta o jornalista científico Marcelo Leite, após essa época, a Genômica perdeu um pouco a evidência nos noticiários. 

ADRIANE: Mesmo que a gente não veja ou ouça a palavra Genoma nas mídias, a área da Genômica continua avançando e pode ter um grande impacto em nossas vidas. Por exemplo, o sequenciamento do novo coronavírus por pesquisadoras da USP, em parceria com Instituto Adolfo Lutz e Universidade de Oxford, que foi realizado em apenas 48h, foi de grande importância para os primeiros estudos sobre o vírus, ainda no começo da pandemia! 

VINÍCIUS: Bem lembrado, Adriane. E também recentemente o Nobel de Química premiou duas pesquisadoras que desenvolveram a CRISPR/CAS9, a polêmica ‘tesoura’ genética. A técnica que basicamente permite cortar e editar partes do genoma, fazendo com que a célula produza ou não determinadas proteínas.     

ADRIANE: De qualquer forma, grande parte dos avanços da Genômica não chega até a sociedade e, quando chega, geralmente são pouco compreendidos. Inclusive, os conhecimentos básicos da Genômica que estão em conteúdos curriculares da escola costumam ser considerados muito interessantes pelos adolescentes, mas também muito complexos e abstratos. 

VINÍCIUS: Para conhecermos um pouco mais sobre a Genômica, conversamos com pesquisadores de diferentes linhas de pesquisa nessa área. 

ADRIANE: No Oxigênio de hoje vamos falar sobre projetos de pesquisa que estão associados direta ou indiretamente à Genômica, trazendo algumas curiosidades e perspectivas… Eu sou Adriane Wasko.

VINÍCIUS: Eu sou Vinícius Alves. E começa agora o episódio: “Essa tal de Genômica”, pegando carona no tema que foi tratado no Oxilab número 54.

ADRIANE: Vamos começar falando sobre como a Genômica pode subsidiar a agricultura tropical convencional. Pra tratar disso, entrevistamos a engenheira florestal e doutora em biologia molecular Ana Cristina Miranda Brasileiro. Ana é pesquisadora da Embrapa Recursos Genéticos e Biotecnologia de Brasília. Tem experiência em Genética Vegetal e atua em temas como genômica funcional, melhoramento genético e outros.

ANA BRASILEIRO: É lógico que o que a gente faz hoje é totalmente diferente do que nós fazíamos há 30 anos. As técnicas de Genômica de plantas sim contribuíram muito pro avanço desses estudos. 

VINÍCIUS: Mas Ana faz uma observação que tem a ver com a diferença que muitos de nós fazemos entre ciência básica e aplicada. 

ANA: A Genômica de plantas, não é ela que permite fazer o melhoramento genético da agricultura tropical. A Genômica simplesmente permite com que a gente entenda melhor a estrutura, a expressão do genoma, que a gente compreenda e aprofunde esses estudos para daí a gente conseguir desenvolver ferramentas que vão ajudar no melhoramento genético de plantas.

ADRIANE: Então é possível fazer manipulações biotecnológicas em plantas de grande valor comercial, como soja e algodão, visando deixar essas culturas mais resistentes a estresses como ataque de vermes nematóides, por exemplo? 

ANA: Sim, na Embrapa nós trabalhamos com melhoramento genético, utilizando ferramentas biotecnológicas tanto em variedades de interesse agronômico de soja como de algodão. Então, o que a gente busca fazer é modificar alguma característica já pré-existente nessas variedades pra que elas sejam mais resistentes aos diferentes tipos de estresse. Nós trabalhamos tanto com estresses de seca, como ataque de patógenos e também pra outros estresses como salinidade e etc. 

VINÍCIUS: Com isso, fiquei pensando como é feita a inserção e a combinação de genes que promovem resistência nessas plantas…

ANA: Primeiramente a gente tem que identificar o gene que vai modificar essa característica. Através de estudos de Genômica funcional, estrutural e comparativa, genes são identificados, são caracterizados e isolados da planta doadora através de técnicas de recombinação gênica. Então, a gente isola esse gene da espécie doadora, que pode ser no caso a própria soja, algodão ou esse gene pode vir de qualquer outro organismo. Inclusive em muitos casos, a gente tira, isola o gene do próprio patógeno. Por exemplo, em caso de resistência ao nematóide, nós isolamos alguns genes de nematóide, que eles vão dar uma espécie de resistência na planta, uma vez introduzidos nela. Então esses genes são isolados, caracterizados e inseridos no genoma da variedade de interesse. 

ADRIANE: Relacionado a isso, em um artigo que você publicou no ano passado na revista Frontiers in Plant Science, a sua equipe estimulou a expressão de um gene presente em linhas transgênicas de Arabidopsis, um gênero da mesma família que inclui as couves e a mostarda, a fim de testarem se a tolerância dessas linhagens aumenta em relação aos estresses. 

ANA: Apesar desse gene conferir uma maior resistência à seca e à salinidade como era esperado, nós vimos que ele infelizmente dava uma maior susceptibilidade ao ataque do nematóide. 

VINÍCIUS: Isso quer dizer que, às vezes, quando fazemos melhoramento genético com plantas por meio de técnicas de transgenia, a gente pode melhorar uma característica e acabar prejudicando outra? 

ANA: Por isso que o melhoramento genético de plantas, utilizando ferramentas biotecnológicas ou não, é tão complexo, longo, demorado e necessita de muitos estudos prévios antes dessas plantas serem liberadas pra uso no campo.

ADRIANE: Ana, sabemos que os transgênicos são controversos e o grau de aceitação popular é maior ou menor de acordo com cada produto e contexto. Mesmo sobre a transgenia que estamos conversando, que tem objetivo de melhorar a resistência de plantas agrícolas, há alguns estudos que quando noticiados viram polêmicas. 

VINÍCIUS: Em 2018 o jornal Folha de S.Paulo levantou uma controvérsia sobre um estudo de melhoramento genético em um algodão transgênico Bt, questionando se o uso de transgênicos é sustentável na agricultura convencional, e se a técnica diminui ou aumenta a dependência dos agrotóxicos. No estudo, o algodão transgênico testado se tornou mais tolerante aos ataques de herbívoros no Sul dos Estados Unidos, podendo diminuir o uso de agrotóxicos. Porém, com o tempo, acabou estimulando o surgimento de um herbívoro mais forte, capaz de atacar a planta e resistir ao herbicida usado. 

ANA: As plantas transgênicas que estão em uso comercial tanto no Brasil como no mundo, ainda concentram poucas características de interesse agronômico […] No caso de resistência ao inseto, visa aumentar sua produção diminuindo o ataque de insetos. Então, essas características acabam por diminuir o uso de agrotóxicos e permitem desenvolver tecnologias como no caso do plantio direto. As plantas transgênicas oferecem várias características que facilitam ao produtor o manejo na sua cultura, e também diminuem o custo de produção. É lógico que todo mundo busca uma agricultura cada vez mais sustentável, com menos uso de agrotóxicos, então os transgênicos entram nessa tendência de você cada vez ter uma agricultura mais sustentável.   

ADRIANE: Bom, temos o mesmo desejo então de que os estudos da Embrapa realmente subsidiem a redução do uso dos agrotóxicos na agricultura tropical convencional. Afinal, o Brasil é um dos países que mais usa defensivos agrícolas que já foram proibidos em diversos países da Europa. 

VINÍCIUS: Saindo da área Agronômica vamos entrar na Área de Citogenética, que investiga a estrutura e a função dos cromossomos e que atualmente também é muito associada à Genômica. Vale destacar um projeto temático que contempla a intersecção entre essas áreas, que têm pesquisadores brasileiros e estrangeiros, e é financiado pela Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a Fapesp. É o projeto Cromossomos sexuais, cromossomos B e seus enigmas.. 

Mas peraí, só pra refrescar a memória, todo ser vivo tem cromossomos dentro das suas células. Cromossomos são basicamente estruturas compactadas das moléculas de DNA onde os genes se distribuem. Essas estruturas de nome estranho são responsáveis pela transmissão de grande parte das características hereditárias, já que os genes são as unidades de transmissão biológica entre as gerações.

ADRIANE: Esse nome estranho, Vinícius, vem de “Chroma” que significa cor e “Soma” que significa corpo. Ou seja, são elementos que podem ser corados para serem visualizados e estudados. Quando você imagina cromossomos, acha que eles são estáticos ou dinâmicos? Na verdade eles podem mudar de diversas formas em uma escala de tempo evolutivo. E essas variações na ciência são conhecidas como polimorfismos cromossômicos. 

VINÍCIUS: Falamos com o geneticista Cesar Martins que é coordenador do projeto temático que comentamos antes. Cesar é professor do Departamento de Biologia Estrutural e Funcional, no Instituto de Biociências da Unesp de Botucatu. 

CESAR MARTINS:  As espécies .. os organismos .. possuem um genoma muito dinâmico .. Por isso que a gente já fala que .. tem mutações né. O DNA muta … e isso reflete … nos cromossomos […] Essa é uma mudança que permite inclusive que ocorra o processo de especiação […] que leva a toda a diversidade aí que é bem característica dos seres vivos.

ADRIANE: Vale lembrar que as espécies podem variar quanto ao número de cromossomos regulares, também chamados de A. Dentro desse conjunto regular de cromossomos, alguns grupos de seres vivos apresentam os famosos cromossomos sexuais. Um dos focos do projeto coordenado pelo Cesar é entender os polimorfismos dos cromossomos sexuais de espécies animais bem distintas, como peixes, gafanhotos e roedores.  

VINÍCIUS: Falando em sexo biológico, você já parou pra pensar que muitos seres vivos não apresentam dimorfismo sexual, isto é, diferenças aparentes entre machos e fêmeas? Quem pode falar melhor sobre isso é o Cesar.

CESAR: Pega um modelo mais simples, então mamíferos está aqui […] eu olho morfologicamente para um macho, para uma fêmea, separo quem é, já começa por aí. Depois eu olho para a célula e vejo que tem cromossomos X e Y, então esse modelo é muito mais fácil de entender. Aí então, imagina você pega uma espécie de peixe você olha no aquário, você não vê diferença entre os machos e fêmeas na maior parte das vezes e aí você olha  geneticamente, menos ainda. Mas nós sabemos que tem os machos e as fêmeas. Eles são morfologicamente diferenciados nas gônadas, mas não têm essa  diferença fenotípica externa que você simplesmente olha e consiga identificar. 

ADRIANE: Mas você pode estar se perguntando por que Cesar e os outros pesquisadores envolvidos no projeto resolveram estudar polimorfismos de cromossomos sexuais de peixes e insetos, ao invés de mamíferos, o que seria muito mais fácil. Nosso entrevistado tem uma justificativa.

CESAR: As espécies que têm cromossomos sexuais diferenciados podem carregar genes de determinação sexual. Na biologia ter os machos e as fêmeas … é muito significativo do ponto de vista que permite a reprodução sexuada e consequentemente gerar diversidade. Nós temos polimorfismos de cromossomos sexuais que a gente conhece muito pouco. E o projeto foca em olhar para esses cromossomos sexuais que eles ainda não estão totalmente diferenciados. A gente encontra muitos padrões de variação.

VINÍCIUS: E como a Genômica contribui para estudar polimorfismos dos cromossomos sexuais?

CESAR: Um diferencial do nosso projeto é estudar os cromossomos numa outra perspectiva, principalmente usando análise em larga escala de genomas, análise envolvendo sequenciamento de larga escala de DNA, de RNA, análise de proteomas.

ADRIANE: Além dos cromossomos sexuais, o projeto temático faz análise em larga escala de outro tipo de polimorfismo, no caso, dos chamados cromossomos B.

CESAR: Um polimorfismo interessante é o que nós chamamos de cromossomos B, que é um tipo de cromossomo acessório, adicional ao complemento cromossômico da espécie. Esses cromossomos B representam um material interessante para estudos evolutivos porque eles existem em todos os grupos de organismos, de fungos a primatas, e são elementos genômicos extras.

VINÍCIUS: Até antes de conhecer esse projeto, confesso que nunca tinha ouvido falar sobre cromossomos B. Você comentou uma vez que esses cromossomos extras conseguem se perpetuar entre gerações através da meiose que é a divisão celular que ocorre na reprodução sexuada dos seres vivos. Do ponto de vista evolutivo, os cromossomos B têm alguma relação com cromossomos sexuais? 

CESAR: Em alguns alguns casos a presença de cromossomos B na célula, leva alguma variação relacionada com o sexo. Ele causa uma mudança de frequência por exemplo, quando você tem cromossomos B na população, tem mais fêmeas, então ele causa uma distorção na razão sexual. Acredita-se que de alguma forma, ele traz um benefício para fêmea e daí que nós inserimos nas nossas espécies modelo um roedor, porque ele tem cromossomos XY e esses cromossomos sexuais compartilham sequências com o genoma do cromossomo B. E aí o que a gente está tentando fazer agora análises em larga escala, sequenciando esses cromossomos, ou seja, produzindo milhões de sequências deles para tentar entender que sequências são essas compartilhadas. 

ADRIANE: A partir dos sequenciamentos genômicos de cromossomos sexuais e B, Cesar já tem como uma das principais conclusões até o momento que 

CESAR: Independentemente se ele é um peixe, um inseto, um mamífero, a gente já consegue identificar que cromossomo B acumula alguns tipos de sequências, de genes. […] Ou seja, um conjunto de características do ponto de vista genômico bastante similares, embora eles tenham origem completamente independente.

ADRIANE: Mesmo que não seja de maneira imediata, os achados da Genômica podem ser de interesse da sociedade em geral. Além dos projetos que já apresentamos, os dados genômicos podem auxiliar na conservação de espécies e na saúde pública, conforme comentamos lá no começo do episódio.

VINÍCIUS: Bem lembrado, Adriane! Mas acho que por hoje já foi muito assunto pra cabeça. Vamos continuar essa conversa sobre Genômica depois?

ADRIANE: Por mim tudo bem. Então este Oxigênio vai ficando por aqui. O programa de hoje foi roteirizado por mim e por Vinícius, com colaboração da coordenadora Simone Pallone e da bióloga Caroline Maia, os trabalhos técnicos foram do Octávio Augusto da Rádio Unicamp e do Gustavo Campos   

VINÍCIUS: Se você gostou, não perca o próximo episódio! 

ADRIANE: Se puder também compartilhar com alguém da família, do trabalho ou do seu círculo de amizades que goste de ciência e genômica, é uma super força pra gente.

VINÍCIUS: Até o episódio 2 de Essa tal de Genômica!

O Casa de Orates é uma série do Oxigênio para conversar sobre saúde mental. No primeiro episódio falamos sobre quais aspectos da sociedade atual têm contribuído para aumentar os casos de transtornos mentais, principalmente ansiedade e depressão.

Nesse segundo, vamos falar sobre como é lidar com um diagnóstico de transtorno mental, a partir do relato da Roberta Bueno, que também narra o episódio, junto com o Rafael Revadam. Embora cada caso tenha suas particularidades, em todos eles o primeiro passo é perceber que algo não está bem e procurar ajuda. Depois do diagnóstico, é importante ter o acompanhamento de profissionais qualificados e seguir suas orientações. Não é simples, já que o tratamento às vezes demora e a melhora nem sempre vem na velocidade esperada. 

Para discutir o papel de diferentes especialidades profissionais no tratamento das doenças da mente, contamos com a colaboração de Paula Andrada, psicóloga; Carlos Eduardo Rodriguez, psiquiatra; Fauziane Beydoun, nutricionista; e Paulo Ricardo Guerreiro, educador físico.

O episódio do Corpo podcast mencionado nesse programa está disponível em <https://oxigenio.comciencia.br/86-serie-corpo-episodio-1-vinho-e-vinagre/>

Roteiro:

Roberta – Sou ansiosa desde criança, mas só descobri que tenho TAG – transtorno de ansiedade generalizada – na idade adulta, por volta dos 23 anos, depois de começar a fazer terapia. Daí, os meus medos sem sentido, os meus pensamentos acelerados e as palpitações no peito começaram a ser compreendidos por mim como sintomas da ansiedade. Por incrível que pareça, quando o que eu sentia ganhou um nome, as coisas começaram a ficar mais claras e eu comecei a lidar melhor com todas essas sensações e a reconhecer quando uma crise de ansiedade se aproxima. 

No final de 2019, por volta de outubro ou novembro, a ansiedade veio com tudo e não quis ir embora. Eu tava fazendo terapia e tomando o ansiolítico recomendado pelo médico para ser usado esporadicamente durante os períodos ansiosos, mas nada parecia aliviar a crise. Passava uns dias bem e voltava a sentir todos os sintomas ansiosos de novo, mas com algumas novidades: uma perda gigante de energia, um desânimo e uma angústia enorme.

Rafael – A história da Roberta se mistura com tantas por aí. Como falamos no primeiro episódio, diferentes transtornos mentais podem ter sintomas parecidos. Para se chegar a um diagnóstico adequado é preciso uma avaliação cuidadosa, e ainda assim isso pode demorar um tempo. 

Roberta – Foi durante uma sessão de terapia que chegamos – eu e minha terapeuta – à conclusão de que eu estava com um transtorno misto de ansiedade e depressão. Isso pra mim foi uma surpresa, porque eu nunca tinha tido depressão antes e pensava que, por serem diferentes, ou a pessoa tinha depressão ou ela tinha ansiedade. Achava que não dava pra ter as duas ao mesmo tempo! Mas pra minha surpresa, esses transtornos podem vir juntos e embaralhar a nossa mente! 

Ao passar por essa experiência, eu percebi que é preciso falar sobre os transtornos mentais, sem medo e sem vergonha, pois muitas pessoas passam pela mesma coisa, mas não falam e sofrem caladas por receio do que o outro vai pensar. Não temos que ter vergonha por estarmos doentes.  

Rafael – E ainda tem o fato de que muitas pessoas pensam que os transtornos da mente não são doenças, já que eles não são tão perceptíveis quanto as doenças do corpo. Muitos chegam a falar que a depressão é falta de vontade, preguiça ou frescura. Mas não é. 

Eu sou Rafael Revadam e este é o Casa de Orates, um podcast para falar sobre saúde mental.

Roberta – E eu sou Roberta Bueno, e esse segundo episódio é sobre mim, sobre você e sobre todos que vivem com um diagnóstico de transtorno mental.

Paula – Bom, quando a gente fala do transtorno misto de ansiedade e depressão, a gente tá falando de sintomas que se apresentam ao mesmo tempo: sintomas ansiosos e sintomas depressivos, sem que haja uma prevalência, né… Há uma mistura mesmo desses dois sintomas. Eu uso uma metáfora que é assim: é como se a pessoa tivesse colocado um óculos cinza e um óculos com uma certa distorção na lente. Então, enxerga tudo mais fúnebre do que é e com uma certa distorção da realidade, tendendo a uma interpretação mais pessimista da vida e dos eventos. 

Rafael – Quem tá falando é a Paula Andrada, doutora em Psicologia pela PUC-Campinas e especialista em psicologia clínica pela Universidade de São Paulo, a USP. 

Paula – A sensação é tão ruim e a pessoa não vê perspectiva de sair daquilo. A palavra, o sentimento que as pessoas mais expressam quando vivem esse tipo de transtorno é desespero. A sensação é de desespero. Essa oscilação, a pessoa não sabe se tá deprimida, se tá ansiosa.

Roberta – E era exatamente assim que eu me sentia. Às vezes, batia um desespero tão grande que chegava a me paralisar. Ao mesmo tempo em que eu só queria ficar jogada no sofá, sem ninguém por perto, eu me sentia totalmente desamparada, minha mente parecia um turbilhão, meu coração batia no peito feito um bumbo e eu sentia um medo do além, sem explicação… 

Rafael – Na nossa conversa com a Paula, ela disse que esses sintomas são bastante comuns nesse tipo de transtorno, mas podem haver outros. A pessoa também pode ter falta de concentração, irritabilidade e uma preocupação excessiva. 

Roberta – No meu caso, eu fui aconselhada a procurar um psiquiatra. E na nossa conversa com a Paula falamos bastante sobre a importância dessa dobradinha psicólogo e psiquiatra. 

Paula – Não tem uma regra que toda pessoa que tenha depressão ou que tenha ansiedade ou que tenha o transtorno misto tenha que tomar medicação. Mas isso só pode ser avaliado pelo médico. Então, normalmente o psicólogo encaminha e quem diz se precisa ou não tomar a medicação é o médico. Mas é uma grande aliada. Por quê? Em vários momentos a pessoa precisa estar medicada para estar minimamente estabilizada a fim de que as técnicas terapêuticas possam ter uma maior efetividade.  Às vezes, a gente não consegue trabalhar de uma forma ideal as técnicas terapêuticas porque a pessoa está muito fragilizada. Então, ela tem que estar minimamente medicada para poder conseguir aderir e empreender a utilização dessas ferramentas e ter esse trabalho de autoconhecimento no consultório.

Rafael – Alguns especialistas usam uma metáfora pra explicar o efeito da medicação. É como se você estivesse ouvindo uma música muito alta e, quando você toma os remédios, ufa… ela abaixa o volume. Isso diminui a irritação e você consegue perceber as coisas que estão ao seu redor. 

Rafael – O Carlos Eduardo Rodriguez, o Cadu, é médico psiquiatra formado pela Universidade São Francisco e especialista em saúde da família. Falamos com ele sobre o preconceito e a resistência que algumas pessoas ainda têm em relação ao médico psiquiatra e aos transtornos mentais. 

Cadu – Porque ainda existe um estigma muito grande sobre as doenças mentais. A história nos traz que, até bem pouco tempo atrás, uma pessoa que não estava dentro de um contexto social adequado, ela era encaminhada a um manicômio e ela era tratada como um doente mental. Muitas vezes, ela nem tinha nenhuma doença. Mas só por ser fora do padrão social, ela tinha esse estigma. Depois, existe também a ideia de que, nas doenças mentais, eu perco o controle de mim mesmo. Então, essa ideia é muito assustadora para as pessoas e então elas procuram… elas resistem ao máximo para procurar ajuda. Doença mental é uma doença como outra qualquer e que tem tratamento e que tem a cura também… Ou se não tiver a cura para algumas doenças, pelo menos tem o controle dessas enfermidades.

Roberta – O Cadu também explicou que os transtornos mentais podem ter diferentes origens. E como apresentamos no primeiro episódio, são muitos fatores que podem deixar a nossa mente doente.

Cadu – Importante você lembrar ou você entender que as doenças da psiquiatria elas têm um contexto mais amplo. Elas são doenças que são biopsicossociais. Ou seja, elas têm uma característica genética, mas não é só a genética. Ela precisa ter um ambiente psíquico, ou seja, como eu lido com os meus problemas, né… E um ambiente social. O lugar que eu vivo pode me induzir ou não a desenvolver uma doença.

Rafael – E como cada caso é um caso, há diferentes orientações para ajudar no tratamento.

Cadu – Então, pra tratar o conceito... a ideia da psique, é importante que o paciente, durante o tratamento, faça psicoterapia pra entender a si próprio, para aprender a lidar melhor com suas dúvidas e com seus conflitos. Ter um ambiente social adequado também ajuda bastante. Então, atividades que ajudam nesse meio, por exemplo, meditação, atividade física, né… mudança de ambiente de trabalho, do ambiente de moradia podem propiciar a melhorar este paciente. E aí, ainda assim, se só essas mudanças não são suficientes, que são as medidas não medicamentosas, aí você introduz a medicação.

Roberta – Ah, a medicação… Confesso que, embora eu já tomasse ansiolítico, eu fazia isso esporadicamente e mesmo tendo muita informação e conversando muito com a minha terapeuta, eu ainda tinha certo receio em tomar medicamentos psiquiátricos. 

Mas do jeito que eu tava, não ia conseguir sair daquele turbilhão sem a ajuda de medicamentos. Venci meu preconceito e meu medo com a ajuda da terapeuta e do psiquiatra. Tomei o remédio receitado e pra minha surpresa nada aconteceu. Sério, nada aconteceu! Eu pensava que era tomar o remédio e ficar boa. Só que não! Isso também foi um dos pontos que o Cadu explicou pra nós.

Cadu – Um medicamento de escolha de primeira linha são os antidepressivos. E esses medicamentos eles têm uma característica: eles demoram de 15 a 20 dias para fazer efeito. E o efeito dele é muito subjetivo porque ele te dá uma sensação de que parece que as coisas estão relativamente bem. E talvez, muitas vezes, o paciente não consiga perceber isso. Então, ele vem com uma expectativa que ele vai tomar o remédio e vai ficar tudo bem, mas como o efeito é discreto, a pessoa pode demorar um tempo até ela entender… E o conjunto de ações biopsicossociais é que vão promover a melhora.

Roberta – Essa era uma dúvida que eu tinha. É… uma pessoa com doença mental que procura um médico, que faz uso de medicação, é… ela vai ter que tomar essa medicação pro resto da vida ou não? Como que… como que isso funciona?

Cadu – A gente precisa dividir as doenças da psiquiatria assim… Quando a gente fala das doenças da depressão e da ansiedade – eram as neuroses que a gente costumava falar antigamente – essas doenças, essas em geral podem melhorar e têm bom resultado e têm cura, certo, em uma porcentagem significativa da população. 

Roberta – Então a pessoa não vai tomar remédio o resto da vida?

Cadu – Pode não tomar, se ela realmente fizer as modificações que ela precisa. Porém, existem outras doenças na psiquiatria que são alterações mais profundas, onde a gente não consegue ter cura. A gente consegue ter controle. Então, a esquizofrenia é uma doença que ela não tem cura. Mas o medicamento promove o controle da doença.

Rafael – Nos últimos anos, vários estudos científicos têm mostrado que o conjunto de microrganismos que vivem no nosso intestino, a microbiota intestinal, influencia no funcionamento do nosso cérebro e no nosso comportamento também. Alterações nessa microbiota podem facilitar ou dificultar a absorção de triptofano, um aminoácido necessário para produção de serotonina. A serotonina, aliás, é um neurotransmissor relacionado ao bem-estar e muito importante para a regulação dos quadros de depressão e ansiedade. E 95% dela é produzida pelo nosso sistema gastrointestinal. Em outras palavras, o nosso intestino tem um papel importante na nossa saúde mental.

Fauziane – Então, a nutrição tem um papel muito importante, né, na saúde mental. Não só na terapia nutricional, da conversa, da organização de um planejamento para viabilizar uma melhora no comportamento mesmo alimentar, tem a questão dos nutrientes mesmo que afetam o quadro clínico do paciente com transtorno psicológico, né… Então, a deficiência de algumas vitaminas, alguns minerais têm ligação direta com os transtornos psiquiátricos, assim como a microbiota intestinal e como esse ambiente intestinal está influenciando na absorção dos nutrientes.

Roberta – Essa é a Fauziane Beydoun. Ela é nutricionista formada pela FMU, Faculdades Metropolitanas Unidas, pós-graduada em prescrição de fitoterápicos e suplementos na prática clínica-esportiva, e atua na área de nutrição clínica. 

Fauziane – Eu acredito que pelo menos 60 a 70% dos meus pacientes têm algum transtorno de origem psicológica. Então, o principal que eu vejo é ansiedade. A maioria das pessoas que vêm ao consultório, elas relatam algum nível de transtorno de ansiedade.

Roberta – A Fauziane também comentou como deve ser um plano alimentar para uma pessoa com transtornos mentais. Claro que cada caso é um caso, mas ela disse que é preciso que o nutricionista investigue como é a rotina do paciente. 

Fauziane – Geralmente na minha consulta eu abordo cada bloco do dia ali, do comportamento, de como é e isso faz a pessoa refletir também, né, sobre os hábitos e a gente já programa algumas mudanças ali. Quando eu vejo que a pessoa está muito ansiosa ou a pessoa tá depressiva, as coisas são mais sutis, a gente estabelece metas reais, pequenas metas ao longo do dia. Às vezes eu faço o acompanhamento por uma tabela mensal e a pessoa vai anotando pra mim o funcionamento do intestino, como foi a alimentação e tal… E sempre conversando sobre essa questão da auto observação e do autoconhecimento. Então, você cuidar da alimentação, né, é um auto cuidado e é necessário o autoconhecimento para você conseguir fazer, efetuar as mudanças né de uma forma realmente real.

Rafael – E não estamos falando de dieta pra perder ou ganhar peso. Estamos falando de uma dieta para ajudar a equilibrar a química do cérebro pra que ele consiga funcionar de forma adequada. 

Fauziane – A deficiência, por exemplo, de triptofano pra a produção da serotonina, a deficiência do magnésio, que é importante para mais de 300 reações enzimáticas, inclusive na questão dos neurotransmissores. A deficiência da melatonina

Rafael – … que é o hormônio que regula o sono

Fauziane – a deficiência de zinco também ali colaborando pros níveis de cortisol ficarem bagunçados… 

Rafael – … cortisol é o hormônio do estresse

Fauziane – Então tem n reações bioquímicas que interferem nessa saúde mental.

Roberta – Psicólogo, psiquiatra e nutricionista… todos falaram que a prática de exercícios físicos era fundamental. Mas calculem: eu não tinha ânimo nem pra sair da cama, que dirá enfrentar uma academia! Mas sabe aquela história: quem tem amigo, tem tudo? Eu procurei um amigo que é educador físico e expliquei a minha situação. Ele foi super compreensivo e topou me ajudar. 

Lembro como se fosse hoje o primeiro dia de treino, no meio da minha crise de ansiedade e depressão. Eu pensei mil vezes em não ir e continuar jogada no sofá, mas eu fui.

Paulo Ricardo – Em primeiro lugar, o indivíduo tem que quebrar o ciclo vicioso, que geralmente é caracterizado por fadiga, estresse elevado, má qualidade do sono, falta de apetite… Um desânimo geral.

Roberta – E era exatamente assim que eu me sentia! Quem tá falando é o Paulo Ricardo Guerreiro, educador físico pós-graduado em Biomecânica pela Unicamp. Ele explicou sobre a importância da atividade física para o tratamento de pessoas com transtornos mentais, e disse que eu fiz certinho: o primeiro passo é procurar um profissional qualificado e explicar a situação. 

Paulo Ricardo – A partir daí, vai ter um caminho no tratamento, que vai melhorar a qualidade do sono dela que, por vezes, tem que ser uma intervenção medicamentosa, e isso vai fazer ela começar a ter um pouco mais de ânimo pra fazer atividade física, que um profissional bem qualificado vai conseguir orientar, de uma maneira ….de uma evolução, né, começar do mais leve, do mais fácil e vai aumentando a intensidade…

Rafael – Paulo ainda comentou sobre a importância dos treinos diferenciados, respeitando as particularidades de cada pessoa. E o respeito é realmente muito importante nessas situações.

Roberta  – Eu lembro que, quando cheguei na academia, a primeira coisa que falei é que não sabia se conseguiria ficar até o final do treino. Meu professor disse que eu podia ir no meu tempo e no meu ritmo. 

Fiz a aula toda e, no final, me senti ótima ao vencer mais um obstáculo. O meu professor até cantou a música “Gonna Fly Now” que toca naquele filme que o Rocky Balboa sobe as escadarias do Museu de Arte da Filadélfia, depois de superar vários desafios. Um clássico! 

Paulo Ricardo – Eu só queria acrescentar que é muito importante o profissional ter paciência e prestar muita atenção porque cada indivíduo tem uma resposta diferente ao estímulo. O que pode dar certo para um aluno, pode não dar certo para outro. Mas ele tem que estar bem atento e perceber se não estiver dando certo, intervir e fazer uma outra abordagem. Entendeu? Isso que eu acho que é muito importante. Então, o profissional tem que estar atento e tentar várias maneiras até conseguir. Nunca abandonar o aluno.

Roberta – Bom, já se passou um ano desde que eu me descobri com o transtorno misto de ansiedade e depressão. Eu continuo fazendo terapia e tenho acompanhamento do psiquiatra. Mudei alguns hábitos. Tento não abraçar o mundo – não sei se mencionei, mas eu era workaholic -, aprendi a falar não e a dizer o que me incomoda. Além dos medicamentos e da terapia, fiz acupuntura. A atividade física entrou de vez na minha rotina, tô meditando e focando mais no momento presente. Levou mais ou menos um mês pra eu sair do turbilhão. Daí, depois que passa a parte mais difícil, as coisas vão se ajeitando. Aos poucos fui melhorando, devagarinho, com o apoio da família, dos amigos e de profissionais qualificados. Ainda não tive alta do tratamento, mas tô no caminho. 

Rafael – E vale lembrar que o SUS oferece atendimento psicológico nos Centros de Atenção Psicossocial, os CAPS. Também é possível procurar por terapia em universidades que tenham o curso de Psicologia. Geralmente, é a turma do último ano de psicologia que atende de forma gratuita, com supervisão dos professores. Também há alternativas gratuitas para movimentar o corpo. Você pode fazer caminhadas ao ar livre, andar de bicicleta, levar o cachorro para passear…

Roberta – Outra alternativa interessante é a dança, que além de ser um exercício físico, agrega outras vantagens, como a sociabilidade e o prazer. O jornalista Samuel Ribeiro falou sobre isso no primeiro episódio do Corpo podcast, uma produção aqui do Oxigênio. O link tá na descrição desse episódio.

Rafael – E nessa pandemia, a internet foi uma grande aliada com aulas e exercícios online. Muitos são gratuitos e outros a custos bem baixos. Aliás, grande parte do tratamento da Roberta teve que ser realizado remotamente, respeitando o distanciamento social.

Roberta – Ah, uma coisa que ouvi muito durante o período de crise é “Vai passar!”. Eu cheguei a “garrar” ranço dessa frase, porque, como disse a Paula no início desse episódio, quando a gente tá na crise, não consegue enxergar a luz no fim do túnel. Então, cada vez que eu ouvia a frase “Vai passar!”, eu tinha vontade de gritar! . Mas, agora, percebo que é verdade: não importa o que você esteja vivendo. Vai passar. Os momentos ruins passam. Os momentos bons também passam. O segredo é viver o agora. E se você estiver sofrendo com algum transtorno, procure ajuda. A nossa saúde mental merece atenção e cuidado! 

Rafael – Esse foi o segundo episódio do Casa de Orates. Ele foi apresentado por mim, Rafael Revadam, e pela Roberta Bueno. Nós também participamos da produção, junto com a Ana Augusta Xavier. E as músicas utilizadas neste programa são da YouTube Audio Library.  

Roberta – A revisão do roteiro e a coordenação são da professora Simone Pallone, do Labjor/Unicamp, e os trabalhos técnicos de Rafael Revadam e Octávio Augusto.

Rafael – Você também pode nos acompanhar nas redes sociais. Estamos no Facebook, (facebook.com/oxigenionoticias – tudo junto e sem acento). E no Instagram e no Twitter, basta procurar por “Oxigênio Podcast”.

Roberta – Você pode deixar a sua opinião sobre este programa comentando na plataforma de streaming que utiliza. Até o próximo episódio!

A água é um recurso fundamental para a vida na Terra. Por isso, o segundo episódio da série Escuta Clima aborda o tema de segurança hídrica e mostra o perfil das crises pluviais no Brasil. As enchentes causadas pelas chuvas torrenciais no Sudeste contrastam com as secas típicas da região semiárida do Nordeste. Com milhares de pessoas em situação de vulnerabilidade devido, tanto ao excesso, quanto à falta d’água, os cientistas buscam soluções criativas para mitigar a situação de ambas regiões, soluções que podem ser expandidas para todo o território brasileiro.

A série Escuta Clima é produzida pela Camila Ramos e está ligada ao curso de Especialização em Jornalismo Científico do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor) e ao Núcleo de Desenvolvimento da Criatividade (Nudecri) da Unicamp. O projeto tem o objetivo de divulgar as pesquisas e pesquisadores do Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia sobre Mudanças Climáticas (INCT-MC) e é apoiado pela bolsa Mídia Ciência da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (Fapesp). 

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Camila Ramos – “A Terra é azul”. Foi o que disse Yuri Gagarin, o astronauta russo e primeiro homem a ir pro espaço, quando viu nosso planeta lá de cima. Essa cor azul que ele viu em 1961 eram os gigantes oceanos que cercam os continentes. E é muita água! Imagine… É como estar no meio do mar e olhar pro horizonte em todas as direções sem ver nada além do próprio mar. 

Esses oceanos cobrem cerca de 70% de toda a superfície da Terra, e neles estão 97% de toda a água do planeta. Incrível, não? Então não precisamos nos preocupar com a falta d’água, já que temos muito mais que o suficiente para todos, certo? Errado! 

Bruno Moraes – Toda essa água dos oceanos é salgada e não é potável. Então, sobram apenas 3% de água doce no mundo. Sendo que a maior parte, por enquanto, tá congelada em geleiras e nos pólos. 

Fazendo uma conta rápida, vemos que sobra apenas 1% de água para sobrevivência dos humanos, dos animais, e das plantas. E quando eu digo sobrevivência, eu quero dizer literalmente isso. 

A Água é extremamente importante pra vida. E é por isso que os cientistas procuram esse recurso em outros planetas para indicar se podem ou não abrigar vida. 

Camila Ramos – Mas muitas pessoas não encaram a água como um bem comum e precioso. E isso fica claro quando vemos pessoas lavando o carro ou a calçada com a mangueira, ou deixando a torneira aberta enquanto fazem outras tarefas. 

Mas o uso indiscriminado de água não é apenas responsabilidade dos cidadãos. Na verdade, as indústrias e o setor agropecuário tem grande porcentagem de culpa. Na verdade, o desperdício e uso irresponsável da água é tamanho que estamos prestes a encarar uma crise hídrica sem precedentes. 

Segundo a Organização das Nações Unidas, o uso mundial da água vem aumentando cerca de UM por cento ao ano. Pode parecer pouco, mas isso quer dizer que vai ser cada vez mais difícil prover água para todos.

Bruno Moraes – Além disso, as mudanças climáticas tornam insuficiente a quantidade de água e pioram a qualidade dela e causam as alterações de volume e frequência de chuvas que afetam a rotina de diversas populações, interferindo na alimentação, saúde e economia dessas pessoas. 

E podemos entender essa situação com dois extremos vividos no Brasil, que são as enchentes (geralmente nas regiões Sul e Sudeste) e as secas, típicas do Nordeste. São problemas antigos que deixam centenas de pessoas vulneráveis. E a previsão é que esses eventos piorem nos próximos anos. 

Camila Ramos – No episódio de hoje, vamos ouvir os pesquisadores do Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia sobre Mudanças Climáticas para entender melhor as crises hídricas e quais são os meios sustentáveis para melhorar essa situação.

O José Almir Cirilo é um deles. Ele é professor titular do Campus Agreste da Universidade Federal de Pernambuco. 

Bruno Moraes – Também vamos ouvir o Eduardo Mário Mendiondo,  que é engenheiro de recursos hídricos e professor da Escola de Engenharia de São Carlos, que é uma unidade da USP. Além disso, teremos a participação de pós-graduandos que fazem parte do grupo de pesquisa do Professor Mendiondo.

Camila Ramos – Eu sou Camila Ramos

Bruno Moraes – E eu sou Bruno Moraes 

Camila Ramos – E você está ouvindo o Escuta Clima, um podcast para divulgar as pesquisas do INCT sobre Mudanças Climáticas. É vinculado ao Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp, o Labjor, e é uma seção da revista ClimaCom e Rede de Divulgação Científica e Mudanças Climáticas. 

[Vinheta do podcast Escuta Clima]

Bruno Moraes – Você tem noção de como a água está presente no seu dia a dia? Deixe eu te mostrar onde você pode ter usado água hoje: você já bebeu água? Já regou suas plantas? Cuidou da sua higiene? Lavou as roupas? Ou o carro? E a alimentação? Cozinhou, lavou frutas e verduras? Comeu carne? Lavou a louça depois? Aliás, você usou roupas, abriu embalagens, leu um livro? Sim,toda essa lista inclui o uso direto ou indireto da água. Isso porque a agricultura (que produz a maior parte da nossa comida), o abastecimento urbano (que é a água que usamos no dia a dia) e as indústrias (que produzem a maior parte dos produtos que temos ou usamos) são responsáveis por cerca de 85% do uso de água no Brasil. Os outros 15% são usados para a criação de animais, nas termelétricas, mineradoras e abastecimento rural, isso segundo o relatório da Agência Nacional de Águas de 2019.

Camila Ramos – E toda essa água retirada para esses e tantos outros tipos de consumo não volta integralmente para o corpo d’água de origem. Sobre esse assunto, vamos ouvir o José Almir Cirilo:

José Almir Cirilo – Não dá para aumentar a produção de água, de uma maneira geral. Então significa que um recurso natural vai se tornando cada vez mais escasso. Ao mesmo tempo, nós precisamos diminuir os desperdícios. Os desperdícios de água, de uma forma direta, são muito grandes ainda, muitas regiões (e o Brasil é uma delas) desperdiçam muita água no seu sistema de abastecimento. A água virtual, que é utilizada na produção de alimentos, se perde muito porque dois terços dos alimentos no mundo são desperdiçados. Então o combate ao desperdício é uma grande questão que tem que… Estar sempre na ordem do dia da sociedade como um todo.

Camila Ramos – Além disso, é importante lembrar que a indústria desperdiça muita água potável, doce e limpa nas etapas de resfriamentos, lavagens ou para diluir alguns solventes. Outra coisa é que essa água usada nas indústrias e também na agricultura acaba contaminada por substâncias tóxicas, que acabam poluindo rios e mares.

Bruno Moraes – A água é um recurso limitado. Tão limitado que já está acabando. Dados do World Resources Institute, de 2015, mostram que 33 países vão apresentar um grau de stress hídrico extremamente alto até 2040.Ou seja, países como Chile e Espanha, e regiões como o Oriente Médio e o norte da África terão problema de abastecimento ou ainda vão chegar ao Dia Zero, que seria a data em que a água acabaria e o sistema de abastecimento seria fechado. A Cidade do Cabo, na África do Sul, quase chegou a esse limite em 2018.

Camila Ramos – Nesse ranking, o Brasil aparece muito bem, isso porque é um país de grande abundância hídrica. No entanto, esses dados gerais não mostram o verdadeiro cenário brasileiro.

O Marcos Roberto Benso, doutorando do Programa de Engenharia Hidráulica e Saneamento na USP e orientando do pesquisador Mendiondo, explica sobre a verdadeira disponibilidade da água no Brasil:

Marcos Roberto Benso – O Brasil possui cerca de 12% da água doce disponível no mundo. Porém, essa água não é bem distribuída no território brasileiro. A maior parte desta água está concentrada na região Norte, na região Amazônica, que tem uma densidade populacional muito baixa. Logo, uma demanda por essa água um pouco menor. Então há um excesso de água. Enquanto a gente vai movendo para a costa do Atlântico, as densidades populacionais aumentam consideravelmente. Porém, a quantidade de água é bem menor né, em relação a região Amazônica. E o que acontece, conforme o aumento populacional, o aumento da demanda dos recursos hídricos, aumenta a vulnerabilidade social, econômica e ambiental diante da seca.

Camila Ramos – Então, quando olhamos mais perto a disponibilidade de água no território brasileiro vemos que as regiões da Bahia, Piauí, Ceará e Rio Grande do Norte estão na lista de risco extremo de crise hídrica, enquanto as regiões metropolitanas de São Paulo, Rio de Janeiro, Brasília, Campinas e Vitória estão marcados como alto risco, ainda segundo o World Resource Institute.

Bruno Moraes – Por outro lado, a seca não é o único evento hídrico que ameaça a população mundial. O aumento do nível do mar causado pelo derretimento das geleiras e a acidificação dos oceanos, que deixa a água pobre em oxigênio, são problemas que acabam afetando tanto a biodiversidade marinha como as comunidades litorâneas que dependem do mar para sobreviver. 

Então, entendendo que as crises hídricas estão acontecendo em todo o mundo, vamos aproximar a lupa pro nosso país e conhecer a realidade do Brasil.

Camila Ramos – Os desastres causados pelas intensas chuvas nas regiões Sul e Sudeste brasileiro não são novidade. As primeiras notícias após o Ano Novo geralmente são sobre enchentes e desabamentos de encostas, que são causados pelas chuvas de verão. E 2020 não foi diferente, não é? Diversas cidades dos estados de São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais, Espírito Santo e, principalmente, a região da Baixada Santista foram as mais afetadas pelas chuvas entre janeiro e março, deixando dezenas de mortos e milhares de desabrigados.

Bruno Moraes – Isso acontece todos os anos. E esse cenário só tende a piorar por conta das mudanças climáticas. 

Eduardo Mário Mendiondo – Os estudos, as bases de dados, os modelos, as publicações e as evidências científicas, que são publicadas todos os anos, indicam que existe uma mudança na frequência, da ocorrência e, também, da magnitude desses eventos chamados de extremos hidrológicos, como secas, enchentes e as  poluições e contaminações atreladas a elas. Isso em várias partes do mundo.

Bruno Moraes – Essa fala é do Eduardo Mário Mendiondo, que explicou que essas alterações climáticas são causadas pelo aquecimento global, que acaba aumentando a temperatura da superfície dos oceanos. Isso acaba mudando o sistema de evaporação das águas, a formação de nuvens de chuvas e, também, o movimento das massas de ar. 

Complicado? Em poucas palavras, tudo isso altera os padrões de chuvas. Vamos pegar um exemplo deste ano de 2020 para ilustrar.

Camila Ramos – No dia 10 de fevereiro, choveu a metade do esperado para todo o mês em apenas três horas na região metropolitana de São Paulo. Na verdade, esse foi o fevereiro mais chuvoso da história da cidade, segundo o Instituto Nacional de Meteorologia. Esse temporal de fevereiro causou enchentes, deslizamentos de encostas e transbordou os principais rios da cidade, como o Tietê e Pinheiros.

A Talita Raquel Pereira de Oliveira, que é mestranda no Programa de Engenharia Hidráulica e Saneamento da USP e orientanda do professor Mendiondo, explica que…

Talita Raquel Pereira de Oliveira – O problema principal das enchentes é que é muita água em um curto período de tempo.

Camila Ramos – E isso acaba sobrecarregando o sistema de drenagem urbana, que é pouco eficiente em muitas cidades do Brasil. Por isso é necessário pensar em novas alternativas. Como diz a Talita:

Talita Raquel Pereira de Oliveira – Se eu consigo aumentar esse tempo que a água chega nas ruas ou no sistema de drenagem, já vai ter tempo suficiente da água ir escoando, então não vai fazer um impacto tão grande. Então, essas técnicas compensatórias, a princípio, elas tinham esse objetivo de reduzir o pico de vazão. Elas funcionam, basicamente, através de técnicas descentralizadas.

Camila Ramos – Ou seja, cada lote poderia ter uma forma de drenar a água das chuvas por conta própria, ou ainda coletar essa água para uso posterior de acordo com as necessidades de cada família. Assim, parte dessa água ficaria retida nas casas, o que evitaria a sobrecarga do sistema de escoamento e, consequentemente, as enchentes. 

Bruno Moraes – E quais são os tipos alternativos de drenagem que você pode ter em casa? Bom, das técnicas que são sustentáveis, temos: os telhados verdes, os pavimentos permeáveis, os reservatórios de lote, as trincheiras de infiltração e os sistemas de biorretenção, ou jardins de chuva, como também são conhecidos.

Basicamente, o que essas técnicas compensatórias fazem é devolver a responsabilidade da drenagem da água das chuvas para o solo e deixando que esse escoamento siga seu ciclo natural e de forma mais lenta. Porque, o que tem acontecido é que todo o concreto das cidades cria uma camada impermeável no solo, que impede a drenagem natural e faz essa água acumular nas ruas.

Tassiana Halmenschlager de Oliveira – Nosso grupo de pesquisa, ele tem trabalhado com técnicas compensatórias de sistemas de biorretenção, que são os jardins de chuva. Esses jardins são compostos por uma camada vegetal, e uma camada de solo e mais uma camada de drenagem. São três camadas principais. Sendo a camada de vegetação composta por plantas que tem como finalidade tratar a água. E a camada de solo, também conhecida como camada média de infiltração, ela tem como objetivo aumentar o tempo que esse escoamento levaria para chegar no sistema de drenagem, diminuindo assim, o pico de vazão e, consequentemente, diminuindo a ocorrência das enchentes.

Bruno Moraes – Essa voz que você acabou de ouvir é da Tassiana Halmenschlager  de Oliveira. Ela é mestranda do Programa de Engenharia Hidráulica e Saneamento na USP e orientanda do professor Mendiondo. O seu grupo também estuda como reutilizar a água coletada das chuvas.

Camila Ramos – Porque, parando pra analisar nossa rotina, nós utilizamos água limpa, doce e potável para dar descarga, lavar o quintal e outras atividades que poderíamos substituir pela água das chuvas. 

Desde os anos 1990, diversos países começaram a implementar esses sistemas de drenagem sustentáveis. Mesmo cidades tomadas pelo concreto conseguiram migrar para uma infraestrutura mais verde. 

Marina Batalini Macedo – Então, o que mostra para a gente é que esses sistemas são passíveis de serem implementados em cidades que já têm urbanização consolidada, como grande parte das cidades brasileiras. O grande fator para o sucesso da implementação dessas técnicas nos países e nas cidades que já utilizam esses sistemas de forma generalizada é a clareza nos objetivos a serem alcançados, ter metas bem estipuladas do que se quer alcançar e, principalmente, existir um manual claro de dimensionamento, operação e manutenção desses sistemas que seja de fácil entendimento, de fácil aplicação e que seja adequado às características locais.

Camila Ramos – Essa foi a Marina Batalini Macedo, doutoranda do Programa de Engenharia Hidráulica e Saneamento da USP e orientanda do professor Mendiondo.

Bom, é preciso entender que cada região do mundo tem uma necessidade diferente. Por exemplo, a preocupação dos governantes da cidade de Melbourne, na Austrália, é que esses sistemas tratem a poluição presente na água das chuvas, principalmente após as épocas de secas. Segundo a Marina, essa não é a preocupação no nosso país. 

Marina Batalini Macedo – Mas no Brasil, a gente tem uma outra preocupação, uma outra perspectiva. Os nossos objetivos principais são em relação a questão das enchentes e os riscos que elas apresentam para a população. Então a gente precisa adaptar esses sistemas para essa nossa realidade.

Bruno Moraes – É por isso que precisamos criar manuais próprios pro uso desses sistemas de drenagem urbana. Até porque, além das necessidades climáticas específicas, existem diferenças estruturais de países desenvolvidos em comparação com o Brasil. 

Na questão econômica, é preciso convencer os governantes que implementar os sistemas alternativos de drenagem para impedir as enchentes não é perda de dinheiro, mas, sim, um investimento que salva vidas e evita perdas de bens e produtos e, também, ajuda na questão ambiental e social. Vamos ouvir o que a Marina tem a dizer sobre isso:

Marina Batalini Macedo – Tendo em vista esse prejuízo grande que se tem com as enchentes nas cidades, a gente pode pensar em formas alternativas de se arrecadar o investimento para drenagem urbana, incluindo dentro de drenagem urbana os sistemas alternativos. Então a gente pode pensar no desenvolvimento de um seguro enchentes (que é um dos pontos de pesquisa do nosso laboratório), em que parte do dinheiro arrecadado seja convertido para o projeto de infraestrutura urbana. A gente também pode pensar em um tipo de pagamento de serviços ambientais nas cidades para manutenção de áreas verdes ou mesmo o IPTU verde, que é um exemplo que já funciona em vários outros países.

Camila Ramos – No Brasil, três cidades servem de exemplos de implementação dessas técnicas alternativas de drenagem urbana. Belo Horizonte vem transformando as áreas impermeáveis em verdes, construindo jardins onde antes havia apenas concreto. Além disso, desde 2017 a cidade começou a instalar os telhados verdes em diferentes construções. Agora, as cidades de Santo André, em São Paulo, e Porto Alegre, no Rio Grande do Sul, implementaram formas de cobrança individualizada pelo serviço de drenagem urbana, que é justamente o sistema que a Marina Batalini explicou. 

Bruno Moraes – No outro extremo das crises hídricas do Brasil temos as secas, que é um fenômeno muito antigo, mas natural, que acontece principalmente na região semiárida do Nordeste. Os primeiros registros datam lá do século XVI, logo após os colonizadores portugueses começarem a explorar e ocupar o interior do Brasil.

Camila Ramos – Analisando o histórico, podemos dar destaque para alguns episódios que foram mais severos, como a seca de 1720 a 1727, ou a Grande Seca de 1877 a 1879. Nesses períodos, milhares pessoas morreram de fome ou sede e outras ficaram suscetíveis a doenças. Quem pôde, migrou pro litoral nordestino ou para outras regiões do Brasil. Animais, tanto os de criação quanto os silvestres, morreram e plantações foram dizimadas.

Bruno Moraes – Com o passar do tempo, esses eventos continuaram acontecendo desde as formas mais moderadas até as mais extremas. Mas nada foi como a última seca,  que aconteceu entre 2012 e 2017. Essa seca chegou a atingir todo o Brasil, mas foi extremamente mais grave nos estados nordestinos. Milhões de animais morreram, rios e reservatórios ficaram completamente secos. Milhares de pessoas foram atingidas, mas muitas famílias conseguiram sobreviver pela ajuda de políticas públicas, ou seja, iniciativas que levaram comida e água por caminhão pipa para os moradores das regiões mais severas.

Essa foi a mais severa da história e a mais prolongada em cerca de 200 anos. Este evento, aliado ao problema histórico das secas na região Nordeste faz lembrar de um trecho da música “Mormaço”, do grupo musical pernambucano Nação Zumbi: “Não vejo o sol dar trégua, água aqui é lenda. Secura não é pouca e o céu desaba em conta-gotas”.

E a previsão é que as secas fiquem cada vez piores, por conta das mudanças climáticas. 

José Almir Cirilo – Os eventos extremos vão se agravar. Então, nas regiões próximas ao equador. Haverá tendência de concentração dos eventos climáticos. Por exemplo, nós vamos ter chuvas mais concentradas, e tempos de estiagem mais longos. Isso tudo é muito ruim, porque… Na hora que uma chuva que eventualmente poderia se estender no período de três meses cai em poucos dias, isso provoca um impacto sobre a acumulação da água, sobre os usos de uma maneira geral extremamente severo. Não há lá um consenso muito claro que vai chover menos, mas há um sentimento muito forte de que haverá mais concentração. Então, mais concentração significa que as precipitações vão poder ser menos aproveitadas e o número de dias de estiagem vai se tornar maior ou que vai agravar as secas.

Bruno Moraes – Esse é o José Cirilo, novamente.

Camila Ramos – O que o Cirilo acaba de dizer parece não surpreender os brasileiros. O que você acha? Já está acostumado a ouvir sobre esse cenário? Imagino que sim. Mas mesmo a seca sendo um fenômeno natural e recorrente, o professor tá falando de uma mudança no padrão, e uma mudança pra pior.

As secas são obras de complexos movimentos de ventos e massas de ar e, muitas vezes, essa dinâmica pode receber a interferência de um fenômeno conhecido como El Niño, que aquece as águas no Oceano Pacífico e causa tanto as secas no Nordeste quanto chuvas torrenciais no Sudeste.

Bruno Moraes – Complicado de novo? Bom, para facilitar, é preciso entender que, normalmente, a temporada de chuva no Nordeste acontece nos primeiros seis meses do ano, enquanto a outra metade é de tempo mais seco. Mas aí já deu tempo das plantas germinarem, dos aquíferos encherem e de preparar essas áreas para estiagem.

Então, as secas acontecem quando não chove, ou chove menos do que o esperado entre os meses de janeiro a junho, podendo até emendar com o período em que já não há chuvas normalmente, ou seja, entre julho e dezembro. Outra forma de caracterizar a seca é quando chove depois do período de germinação das plantas, e essa forma atinge principalmente a agricultura e, consequentemente, o meio de sobrevivência de muitas famílias na região. O José Cirilo relata essa situação:

José Almir Cirilo – Isso é um fenômeno histórico. Vem de muito tempo, desde os primeiros registros que se tem aí dos anos 1600, mais ou menos. Então nós tivemos, ao longo dos anos, ao longo das décadas, dos séculos, muitas secas extremamente severas. Então não é um problema que aconteceu agora, vem de longo prazo. E é de fato uma questão climática. Ela tem sido agravada por conta da questão antrópica também. O que é que acontece… Muitas regiões que eram semi áridas podem tornar-se áridas por conta de agricultura mal feita, de retirada da proteção do solo, destruição da caatinga, coisa desse tipo. Então, já se fala já… Já se tem registros, por exemplo, que algumas áreas do Nordeste estão sofrendo elevação de temperatura de até 4º. Então, isso é extremamente preocupante.

Camila Ramos – Em resumo, não tem como acabar com as secas, até porque é um fenômeno natural e periódico. Mas é preciso pensar em soluções para melhorar a qualidade de vida da população do sertão nordestino. 

Há anos os governos vêm implementando políticas públicas para diminuir a vulnerabilidade humana no Brasil, desde a criação de poços e reservatórios, até sistemas de benefícios financeiros e abastecimento por caminhão-pipa. Mas a principal política é a de transposições de rios, que leva a água de um lugar onde ela é mais abundante até outro lugar que precisa desse recurso. 

Bruno Moraes – No caso do nordeste brasileiro, a transposição está sendo feita no Rio São Francisco, que tem a sua nascente em Minas Gerais e a sua foz entre os estados de Sergipe e Alagoas. Essa obra tá sendo feita há 12 anos e nela já foram investidos mais de R$ 12 bilhões. Para distribuir a água do São Francisco foram pensados dois eixos, que saem da altura de Pernambuco e seguem para o leste, até a Paraíba, e para o Norte, até o Ceará e Rio Grande do Norte, em uma bifurcação.

José Almir Cirilo – Transferência de água como solução é uma saída importante. Nós temos transferências de águas no mundo inteiro, até em regiões que a gente nem toca para chamar de transposição. Temos isso no Brasil todo. As regiões metropolitanas transferem água de uma bacia hidrográfica para outra. A do São Francisco chamou a atenção por conta do porte do programa. De fato, é um programa de abrangência muito grande, transferência para grandes distâncias. Está ocorrendo a um custo elevado. Então tudo isso, de fato, chama a atenção para a transposição do Rio São Francisco. Ela vai ser… Ela já é importante hoje, por exemplo, para as regiões que ela está abastecendo, é o caso da cidade de Campina Grande, na Paraíba, que foi a primeira cidade de grande porte que passou a receber água do São Francisco. Ela estava em colapso, e esse colapso foi suprido, né, ela passou a ter uma fonte de água distinta. Os estados de Pernambuco e Paraíba, principalmente, eles serão os maiores beneficiários pela transposição para abastecimento humano. Então há um contingente muito grande de população que vai receber essa água mais diretamente. 

Camila Ramos – Apesar desses benefícios que o José Cirilo citou, a transposição do Rio São Francisco ainda recebe muitas críticas que vão além do custo. Isso porque as obras alteram grandes áreas de caatinga, que é um bioma muito frágil e que não se recupera fácil naturalmente. Outra questão é a exploração do rio em si. O São Francisco é muito importante para região nordeste e pra população que vive em seus arredores. Ele fornece tanto a água pro abastecimento e para agricultura, quanto para alimentação por meio da pesca. Além da energia que é gerada em hidrelétricas. E esse, na verdade, é o maior problema.

Bruno Moraes – As hidrelétricas alagam grandes áreas, alteram o fluxo natural e controlam a vazão do rio.Na verdade, as consequências dessas transformações já são sentidas hoje em dia, principalmente na foz, onde o rio chega bem mais fraco. 

De qualquer modo, a criação de soluções emergenciais durante as temporadas de secas são primordiais, mas também é preciso pensar em sistemas de alerta e monitoramento para prevenir a população e, assim, conseguir preservar recursos. Como explica José Cirilo:

José Almir Cirilo – Há um sentimento mais forte de tornar nossas pesquisas mais direcionadas. Assim nós temos hoje trabalhado com coisas bastante práticas, por exemplo, no semiárido nós temos uma quantidade grande de reservatórios e é preciso usar as tecnologias mais recentes, as geotecnologias para avaliar, por exemplo, qual é a capacidade real dos reservatórios, se eles sofreram assoreamentos, se houve erros de projeto. Nessa última seca, como a maior parte dos reservatórios do Pernambuco estava seca, foi possível como que recuperar todo o estudo batimétrico, que é o estudo de capacidade do reservatório, através de tecnologias de informação, geotecnologias. Hoje os satélites ajudam muito, a dar suporte aos estudos e projetos da área de recursos hídricos. Então, tudo isso tem sido, de certa forma, apropriado pelas universidades, pelos grupos de pesquisa para fazer coisas que tenham retorno mais concreto para a sociedade. 

Camila Ramos – Estamos chegando ao fim do episódio, mas antes é preciso lembrar que os eventos climáticos no Brasil não são polarizados. O Norte e o Nordeste também sofrem com enchentes e chuvas torrenciais, da mesma forma que o Centro-Oeste, Sul e Sudeste sofrem com secas e corte de abastecimento.

Bruno Moraes – Quem aí se lembra que em 2014 o estado de São Paulo passou por uma situação bastante crítica? A redução drástica de chuvas afetou seriamente o abastecimento. Um dos símbolos dessa crise foi o estado que ficou o Sistema Cantareira, que abastece quase nove milhões de pessoas. Foram quase dois anos e várias medidas de transposição e de construção de novos reservatórios, e uma ajudinha das chuvas, para controlar a situação. Então, As técnicas de monitoramento e obras de mitigação desses problemas podem ser aplicados em todo o território, e sempre com o objetivo principal de diminuir a vulnerabilidade da população, pensando, ao mesmo tempo, na preservação ambiental. 

Camila Ramos – Mas esses são assuntos para os próximos episódios, por isso, não deixe de acompanhar a série de podcast Escuta Clima. E ouça o primeiro episódio dessa série, que está disponível no mesmo sistema que você está nos ouvindo agora.

Eu sou Camila Ramos.

Bruno Moraes – E eu sou Bruno Moraes.

Camila Ramos – E este é o Escuta Clima. Um podcast sobre pesquisas relacionadas ao Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia sobre Mudanças Climáticas. Este podcast é apoiado pelo Programa Mídia Ciência da FAPESP. Este projeto de jornalismo científico, está sendo desenvolvido no Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, do Núcleo de Desenvolvimento da Criatividade, da Unicamp. E é uma seção da revista ClimaCom e Rede de Divulgação Científica e Mudanças Climáticas. Tem a supervisão científica da pesquisadora Simone Pallone de Figueiredo e jornalística da pesquisadora Susana Dias. A trilha sonora foi desenvolvida pelo Lucas Carrasco, que tem apoio do PIBIC, do CNPq. A edição do podcast é feita pelo Octávio Augusto Fonseca, da Rádio Unicamp, com apoio do Gustavo Campos, que tem suporte da bolsa SAE. A divulgação nas redes sociais é feita pela Helena Ansani Nogueira. A locução da vinheta é de Bruno Moraes. 

O Casa de Orates é um podcast para conversar sobre saúde mental e, nesse primeiro episódio, vamos tentar entender o que está deixando nossa mente doente.

No mundo são quase 1 milhão de pessoas vivendo com algum transtorno mental. A Organização Mundial da Saúde (OMS) estima que mais de 300 milhões de pessoas sofram com a depressão e cerca de 260 milhões com a ansiedade. Ainda assim, a saúde mental é uma das áreas mais negligenciadas da saúde pública.

Por que nos dias de hoje transtornos como depressão e ansiedade são cada vez mais comuns? Existe mesmo mais gente doente ou mais casos estão sendo diagnosticados? Será que o modo como vivemos afeta a nossa saúde mental?

Para responder a essas e a outras perguntas, conversamos com Marcelo Brañas, médico psiquiatra da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo (USP), e Bruno Emerich, psicólogo e doutor em saúde coletiva na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp).

Os dados apresentados nesse episódio foram obtidos no site da Organização Panamericana de Saúde (OPAS) e estão disponíveis em: <https://www.paho.org/bra/index.php?option=com_content&view=article&id=6263:dia-mundial-da-saude-mental-uma-oportunidade-para-dar-o-pontape-inicial-em-uma-grande-escala-de-investimentos&Itemid=839>

Créditos da imagem: Fernando Cabral (@cferdo/Unsplash)

Roteiro:

[primeiro entrevistado]: Saúde pra mim, primeiro começa pela prevenção, né? Você tem que se cuidar, praticar exercício, se alimentar bem, né. Evitar excessos, dormir bem, né… Então isso, eu acho que tudo isso faz parte pra que você tenha uma boa saúde, né.

[segunda entrevistada]: Saúde é qualidade de vida. É ter acesso a uma boa educação, acesso a tudo aquilo que o governo deve nos proporcionar de bom, né. Saúde, na minha visão, saúde não tá relacionada só à questão medicamentosa.

[terceiro entrevistado]: Acho que saúde é a gente poder proporcionar tanto pra nossa família, nossos filhos, né, toda a assistência básica, né? É uma boa alimentação, é… cultura também, né. Isso tudo tá aí incluído no pacote de saúde, né?

[quarta entrevistada]: É quando a pessoa fica bem e ela fica muito saudável. E comer fruta saudável.

Roberta Bueno: Quando você pensa em saúde, o que vem à cabeça?

Ana Augusta: É bem provável que a sua resposta seja parecida com alguma dessas, ou com mais de uma.

Roberta: Pra grande parte da população, a percepção de saúde ou a ideia que se tem sobre o que é levar uma vida saudável tá relacionada basicamente com a nossa saúde física. A gente esquece da mente.

Ana Augusta: A própria Organização Panamericana de Saúde diz que a saúde mental é uma das áreas mais negligenciadas da saúde pública. Poucas pessoas têm acesso a serviços e tratamentos de qualidade.

Roberta: Pra se ter uma ideia, mais de 75% das pessoas com transtornos mentais não recebem nenhum tipo de tratamento nos países de baixa e média renda. Além disso, ainda tem o estigma e o preconceito com relação a essas doenças, que fazem com que muitas pessoas não procurem tratamento.

Ana Augusta: E realmente tem muita gente sofrendo. No mundo, são quase 1 milhão de pessoas vivendo com algum tipo de transtorno mental. A cada 40 segundos uma pessoa morre por suicídio em decorrência da depressão ou de outra doença.

Roberta: Pra piorar esse cenário, veio a pandemia de covid-19, que nos trancou em casa, nos afastou fisicamente da família e dos amigos e trouxe o medo e a insegurança pra nossa rotina.

Ana Augusta: Os especialistas já alertam pra uma onda enorme de casos de transtornos mentais por causa da pandemia do novo coronavírus. Não dá mais pra negligenciar esse assunto. Eu sou Ana Augusta Xavier.

Roberta: Eu sou Roberta Bueno e esse é o Casa de orates, um podcast pra conversar sobre saúde mental. Nesse primeiro episódio, vamos tentar entender porque nossa mente está ficando doente.

Anelise Righi: Tá bom amiga, vamo lá…

Ana Augusta: Eu queria que tu me contasse, me descrevesse assim, como que é mais ou menos um dia teu, na tua rotina normal, antes da pandemia e agora que tu voltou a trabalhar presencialmente.

Anelise: Então, eu sempre fui muito intensa no meu dia, eu acordava realmente cedo, entre 5 e 6 da manhã, muito porque, até parece uma bobagem né, mas como eu quero ser muito produtiva durante o meu dia eu ficava irritada com o trânsito pra chegar no trabalho que acabava sendo super perto, era 5 a 7 minutos de carro, mas se eu fosse num horário de pico das 8 da manhã eu pegava meia hora de trânsito, então começava assim meu dia, já na correria. Então como eu nao queria perder essa meia hora, eu ia pra academia que fica do lado do prédio, fazia academia lá entre 6 e 7 da manhã, tomava banho ali, tomava café no trabalho, 8 da manhã eu tava começando o meu dia, organizando, estruturando como ele ia ser, pra começar as 9 que era basicamente quando as pessoas começam a chegar no escritório eu já tava assim, a 100 por hora né. Então eu gostava dessa sensação de ser a que já tá ali correndo enquanto as pessoas tão chegando, colocando o café na mesa, eu já tô no sétimo email. Então é uma personalidade que eu tenho e que nem sempre eu acho ela positiva. E aí eu tinha a minha rotina de reuniões durante o dia, parando só pra almoçar entre uma hora, uma hora e meia, e aí eu acabava ficando em reuniões, apresentações, tudo que, da rotina aí corporativa até o final do dia. Uma das coisas interessantes é que, no final do meu dia, ele sempre era muito produtivo, porque, entre 6 e 8, era quando o escritório começava a ficar mais calmo de novo, então eu adorava tipo, ir falar com as pessoas, entender o que tava pendente o que que não tava, então eu acabava, quando eu já tava cansada, eu acelerava ainda mais pra ficar no escritório até umas 8 da noite, um pouquinho, entre 8 e 9 horas às vezes, pra realmente me sentir que “ah, fiz tudo o que eu tinha que fazer, tudo que eu tinha que entregar”.

Ana Augusta: Essa é a Ane. Ela é minha amiga de infância e trabalha numa multinacional em São Paulo. Assim como eu, ela saiu da casa dos pais na adolescência e hoje mora longe da família e de grande parte dos amigos, que continuam lá no Rio Grande do Sul.

Roberta: Essa rotina acelerada é comum a muitas pessoas. Parece que vivemos correndo contra o tempo, o tempo todo e pior… parece que nunca conseguimos dar conta de tudo. E pode ser isso o que está nos deixando doentes.

Marcelo Brañas: Há um excesso de individualismo, uma pressão enorme por performance e as pessoas acabam vivendo sozinhas em cidades grandes. As interações estão menos presenciais, mais digitais, agora mais digitais ainda em meio à pandemia, e há menos apoio da comunidade, as pessoas estão mais longe dos seus familiares e com menor senso de pertencimento. Tudo isso tá correlacionado com maior chance de suicídio e na prática do consultório a gente observa muitos desses casos.

Ana Augusta: Quem tá falando agora é o Marcelo Brañas…

Brañas: Eu sou médico e psiquiatra pela Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo, atuo no Instituto de Psiquiatria do Hospital das Clínicas até hoje, e lá eu tô ligado em ensino e pesquisa. Eu trabalho num ambulatório para adolescentes com transtorno de personalidade, e supervisiono lá os médicos residentes que estão em formação.

Ana Augusta: A gente foi conversar com ele pra tentar entender porque tanta gente está sendo diagnosticada com transtornos mentais nos últimos anos, principalmente depressão e ansiedade.

Brañas: Dados de diversas organizações, inclusive da OMS, mostram que os índices de depressão, ansiedade e burnout tem sim aumentado nos últimos anos, mas ainda, na verdade, há uma dúvida, se realmente houve um aumento da prevalência, ou seja, do número de casos na população, ou se na verdade, é … mais casos estão sendo diagnosticados.

Roberta: O Marcelo disse que o aumento nos casos foi proporcional ao crescimento da população nos últimos anos, e que isso apoiaria a hipótese de que na verdade não houve um aumento real na quantidade de pessoas doentes, mas sim um aumento nos diagnósticos. E também tem o fato de que esse aumento não aconteceu quando falamos de esquizofrenia e transtornos alimentares, por exemplo.

Brañas: Agora, em contrapartida, teve um aumento no Brasil e em diversos países, por exemplo, de automutilação e suicídio em adolescentes. Então, ainda há essa dúvida. Talvez não seja uma resposta única, talvez dependa do transtorno em si.

Roberta: As redes sociais digitalizaram as relações. Estudos recentes mostraram que o uso excessivo dessas plataformas impactam negativamente a nossa saúde mental.

Ana Augusta: Uma pesquisa realizada com mais de 6.500 adolescentes na Universidade Johns Hopkins, nos Estados Unidos, apontou que aqueles que ficavam mais de três horas por dia nas redes sociais apresentaram maior risco de transtornos mentais.

Roberta: Outro estudo feito por pesquisadores da Universidade da Pensilvânia mostrou que a redução do uso das redes para 30 minutos ao dia aumentou o bem estar e diminuiu a sensação de solidão e a depressão entre os universitários. Marcelo conta que também vê isso em seus pacientes.

Brañas: E eu no consultório trato bastante adolescentes né, e a gente observa muito assim que, na verdade, é mais complexo o problema. Porque muitos adolescentes, por exemplo, com já uma dificuldade prévia de socialização por diversos motivos, vão migrando gradativamente pra uso de forma exclusiva de redes sociais, como forma de interação com outros adolescentes, ou, por exemplo jogam jogos, e durante o jogo, videogame, acabam interagindo de forma exclusiva, e isso acaba virando um círculo vicioso, porque o adolescente acaba ficando mais recluso ainda, se expõe menos a relacionamentos, acaba então diminuindo o reportório de habilidades sociais e cada vez interage menos com os outros. Então, isso sim é um problema atual, e as pessoas têm que estar bastante conscientes desses malefícios do uso excessivo de redes sociais.

Anelise: Tem uma frase que eu gosto muito, que é pra gente refletir às vezes em algumas atitudes, que é “a gente muitas vezes se define pelo outro”. Então, o que o outro acha, o que o outro pensa, o que o outro critica acaba sendo uma verdade pra você, então eu acho que isso também, a gente não tá sozinho né, no mundo, e isso acaba nos influenciando muito no dia a dia, então a gente ter essa pressão de tentar ser uma mulher perfeita, uma mulher maravilha, muitas vezes é reflexo de uma sociedade que a gente vive também, e de como as pessoas esperam que a gente seja né.

Roberta: Vivemos em uma sociedade que insiste em nos encaixar em determinados padrões. É no jeito que nos vestimos, na profissão que escolhemos, na maneira como nos relacionamos… Ser diferente é um problema. Bruno Emerich, que é psicólogo e doutor em saúde coletiva na Unicamp, fala que essa pressão por padronização também gera sofrimento.

Emerich: Tem essa urgência pela resolução de questões, tem uma lógica de medicalização que passa pelo remédio, mas não apenas, passa pela padronização de modos de estar no mundo, e isso acaba gerando muito sofrimento, como se fosse uma questão de culpa dos sujeitos e não de uma fragilidade da perspectiva social de lidar com a diferença, de reconhecer o tempo de cada um, de reconhecer as escolhas de cada um.

Ana Augusta: Nesse cenário, a gente deixa de reconhecer o que é singular e o que é plural, e culpa as pessoas por questões que não são apenas delas, mas de todos nós. O discurso da meritocracia é um exemplo disso.

Emerich: Há algo que se relaciona com isso, que é esse discurso da meritocracia, de que as pessoas sozinhas conseguem resolver suas questões, como se a gente dependesse só de um sujeito cartesiano racional, que por si só, por seu próprio esforço dá conta de lidar com todas as questões da vida. Como se todos partissem dos mesmos lugares, das mesmas oportunidades, dos mesmos acessos, enfim.

Roberta: E daí você pode estar se perguntando: como eu sei se tenho algum transtorno mental? O diagnóstico não é simples. Por exemplo, se uma pessoa está com uma falta gigantesca de energia e sem vontade de fazer absolutamente nada não é suficiente para diagnosticar um caso de depressão. Agora, se isso persistir por vários dias e começar a afetar negativamente a vida dela, daí é necessário procurar um médico para uma avaliação mais precisa.

Brañas: Então, como é feito o diagnóstico de transtorno mental? Você… De forma bem simplificada, você obtém a história familiar, você obtém dados da infância, do desenvolvimento do paciente, como é que os sintomas surgiram, como é que eles começaram, quais sintomas seriam esses, como é que é a vida dessa pessoa, os relacionamentos. Só pra ter uma ideia, uma primeira consulta psiquiátrica bem feita requer pelo menos uma hora de duração, e mesmo assim nem é sempre possível realizar o diagnóstico já, na primeira consulta, dá pra ter uma boa ideia mas ainda às vezes precisa de mais consultas pra obter mais detalhes. Além de conversar com familiares também.

Roberta: Aqui é o Marcelo Brañas falando como é feito o diagnóstico.

Brañas: Então, lembrar que o diagnóstico, ele não é feito por um sintoma, é feito por um conjunto de sintomas e um contexto. Muitos sintomas são parecidos entre um diagnóstico e outro, aparentemente parecidos né, e por isso que é necessário um profissional qualificado para o diagnóstico correto. Mesmo no século 21, em meio a tantos avanços que a gente vê de neuroimagem, ou seja, a radiologia, de estatística, como por exemplo inteligência artificial, dada a complexidade que é nosso sistema nervoso central, o nosso cérebro, e a nossa mente, ainda o diagnóstico é clínico, ou seja, baseado na coleta detalhada de história do um paciente, da observação do comportamento dele durante a consulta.

Roberta: Sobre os tratamentos, Marcelo explica que hoje há medicações psiquiátricas mais efetivas e seguras, com menos efeitos colaterais. Tem ainda tratamentos que vão além da medicação, como a estimulação cerebral, que é um tratamento no qual vários fiozinhos são colocados no couro cabeludo do paciente e dão pequenas descargas elétricas para estimular o seu cérebro. Mas calma. é um processo pouco invasivo, indolor e que tem mostrado bons resultados no tratamento de certos tipos de depressão, de alucinações auditivas e da esquizofrenia.

Ana Augusta: E tem também a psicoterapia – ou simplesmente terapia, que é uma importante aliada no tratamento dos transtornos mentais.

Brañas: E a gente, felizmente hoje em dia, a gente vê o surgimento de terapias baseadas em evidências científicas e altamente eficazes para o tratamento de transtornos psiquiátricos, um exemplo bastante importante disso e que é a minha área de estudo é transtorno de personalidade borderline. A gente já tem terapias bastante refinadas e específicas pra esse problema e com resultados excelentes. E outra coisa também, a gente nunca pode esquecer que coisas mais básicas e simples também são bastante efetivas e não podem ser negligenciadas, como mudanças do estilo de vida, que inclui atividade física, alimentação saudável, atividades sociais, lazer, não usar substâncias nocivas à saúde. Todo um tratamento completo em psiquiatria tem que envolver todas essas áreas, não pode ser focado, por exemplo, exclusivamente em consultas super curtas focadas unicamente em medicações, que são importantes, mas não são o único tratamento.

Ana Auguta: Se algo está afetando a sua vida de forma negativa e trazendo prejuízos para o seu bem-estar, para a sua vida pessoal ou profissional, procure ajuda. A sua saúde mental também faz parte da sua saúde. E como diz o especialista Bruno Emerich:

Emerich: As pessoas são muito maiores do que qualquer tipo de sintoma, então não existe “o psicótico”, “o diabético”, existe o fulano x que tem esse sofrimento, mas esse sofrimento se concatena com uma história de vida que é diferente de todos os outros sujeitos com corpo que, por mais que tenha um padrão de funcionamento parecido, também tem as suas singularidades em relação aos outros sujeitos né.

Emerich: A minha posição é de que as terapêuticas que produzem maior efeito são as terapêuticas que colocam o sujeito como protagonista da sua própria história. Eu acho que esse é o ponto principal, independentemente do grau de sofrimento e da loucura. Então, é óbvio que você poder usar a medicação como um recurso importante, e de fato é um recurso importante né, porque quando se faz a crítica à medicalização é como se fosse jogar o remédio fora, e não é, mas colocando o sujeito como protagonista desse uso, como alguém que pode escolher, pensado singularmente pra ele isso.

Roberta: O Casa de orates fica por aqui. Esse é o primeiro de uma série de seis episódios onde vamos conversar sobre saúde mental. Ele foi apresentado por mim, Roberta Bueno e pela Ana Augusta Xavier. Nós também participamos da produção, junto com o Rafael Revadam.

Ana Augusta: Os áudios do início do episódio são de uma reportagem da Fiocruz e as músicas da You Tube Audio Library. A revisão do roteiro e a coordenação são da professora Simone Pallone, do Labjor/Unicamp, e os trabalhos técnicos de Rafael Revadam e Octávio Augusto.

Roberta: Você também pode nos acompanhar nas redes sociais. Estamos no Facebook, (facebook.com/oxigenionoticias – tudo junto e sem acento). E no Instagram e no Twitter, basta procurar por “Oxigênio Podcast”.

Ana Augusta: Você pode deixar a sua opinião sobre este episódio comentando na plataforma de streaming que utiliza. E fique atento: em breve, teremos o segundo episódio do Casa de Orates. Até lá!

Anelise: É como eu te falei, eu sou uma pessoa que não posso perder segundos, eu fico muito ansiosa quando eu vejo que eu tô parada e nao to fazendo nada, até uma das descobertas, isso é uma coisa legal, uma das descobertas da pandemia pra mim foram os podcasts, porque eu descobri que eu podia escutar alguma coisa enquanto eu lavava uma louça, enquanto eu limpava, enquanto eu tava no carro, porque…

Ana Augusta: A descoberta do podcast foi de que tu consegue aproveitar melhor o teu tempo fazendo duas coisas ao mesmo tempo, é isso…(risos)

Anelise: Exatamente, como eu não posso ler dirigindo, como eu não posso, aí o podcast me resolve, eu quero ser mais produtiva, tipo, fazer uma coisa só, uma coisa no tempo, não tá bom, tem que fazer duas ao mesmo tempo, (risos)

Ana Augusta: Ai eu não te aguento, olha…

Anelise: E o pior é que é verdade… o pior é que é verdade…

Este é o primeiro episódio da Leitura de fôlego, uma nova série de podcasts do Oxigênio, que apresenta temas de pesquisas de professores do Instituto de Estudos da Linguagem (IEL), da Unicamp. E começamos contando aqui sobre os livros ou romances licenciosos, que por seu teor tinham que circular de forma clandestina não só no Brasil, mas também em Portugal e França, por exemplo. Isso nos séculos XVIII e XIX. Esses livros foram tema de pesquisa da Márcia Abreu, professora do IEL e que atualmente é também diretora executiva da Editora da Unicamp. Vamos ouvir sobre as características desses livros, porque eles eram proibidos e o que faziam os livreiros e leitores para ter acesso e distribuir esses romances naquela época. Quem está a frente deste projeto é a Laís Toledo, com supervisão e edição de Simone Pallone e trabalhos técnicos de Gustavo Campos e do Octávio Augusto Fonseca. Quem ajuda na divulgação do podcast é a Helena Ansani Nogueira. Vamos ao episódio, que é o número 109 do Oxigênio.

Roteiro:

Márcia Abreu (MA): Ter um livro licencioso em casa, ou vender um livro licencioso, naquela época, era tão perigoso como hoje seria vender droga pesada.

Laís Toledo (L): Devasso, libertino, desregrado, impudico, libidinoso, lascivo, indecente… Esses são alguns sinônimos para a palavra “licencioso”. Mas, afinal, o que é um livro licencioso? Por que era tão perigoso ler ou vender um livro desses no Brasil dos séculos XVIII e XIX? Como a censura de livros agia por aqui nessa época? O episódio de hoje trata de questões como essas. Quem conversa com a gente é a Márcia Azevedo de Abreu, professora e pesquisadora do Instituto de Estudos da Linguagem, o IEL, da Unicamp. A Márcia tem desenvolvido pesquisas principalmente nas áreas de História do Livro e da Leitura e História da Literatura. Além disso, hoje em dia, ela também é Diretora Executiva da Editora da Unicamp.

L: Eu sou a Laís Toledo, e esse é um episódio da “Leitura de fôlego”, uma série sobre Literatura pro podcast Oxigênio.

Pra começar a conversa, eu pedi pra Márcia explicar o que é um romance licencioso.

MA: Um romance licencioso era um tipo de narrativa, que misturava cenas de sexo, ou um enredo sobre sexo, com discussões filosóficas sobre religião, sobre a natureza. Não a natureza assim das plantas, a natureza num sentido amplo, como o funcionamento dos corpos, as diferenças entre as culturas e também sobre as questões de poder. Um exemplo clássico de livro licencioso é o Teresa filósofa. Nesse livro, tem um enredo amplo, que é a trajetória dessa moça chamada Teresa, e ela vai se defrontando com várias situações em que ocorrem cenas de sexo, mas a cada cena de sexo tem uma discussão, sobre uma questão de moral ou sobre o comportamento da igreja, ou sobre uma questão filosófica. Acabada essa discussão, volta a ter uma cena, um encontro sexual de algum tipo. 

L: Vamos ouvir um trechinho do começo do livro Teresa filósofa, quando a narradora, a Teresa, aceita contar a história dela e diz que não vai esconder nada. A edição que eu tenho aqui é da editora L&PM, que tem tradução para o português da Carlota Gomes e um prefácio do filósofo Renato Janine Ribeiro. 

Thais Oliveira: “O quê, Senhor! Seriamente, quereis que escreva minha história […] Na verdade, caro Conde, isso parece estar acima de minhas forças. […] Mas se o exemplo, dizeis, e o raciocínio fizeram a vossa felicidade, por que não tentar contribuir para a dos outros pelas mesmas vias, pelo exemplo e pelo raciocínio? Por que temer escrever verdades úteis ao bem da sociedade? Pois bem, meu caro benfeitor! Não vou mais resistir! Escrevamos! […] Não, vossa tenra Teresa jamais vos responderá por uma recusa, vereis todos os recônditos do seu coração desde a mais tenra infância, a sua alma vai se revelar inteiramente nos detalhes das pequenas aventuras que, sem que percebesse, a conduziram, passo a passo, ao auge da volúpia.” 

L: Ah, o Teresa filósofa foi publicado pela primeira vez em francês, provavelmente em 1748, e existia uma controvérsia sobre a sua autoria. Mas, hoje em dia, é forte a ideia de que o livro foi escrito por Jean-Baptiste de Boyer, o Marquês d’Argens. Bom, esse é um exemplo de livro licencioso, mas existem outros que seguem modelos um pouco diferentes. 

MA: Tem alguns romances, que são mais focados na narrativa do sexo mesmo, como um que chama História de Saturnino, porteiro dos frades bentos. Esse, tem mais enredo e menos discurso, do que a Teresa filósofa. E, pelo título, já dá pra ver que o centro da discussão é o comportamento dos religiosos. Esse tema era muito frequente nos romances licenciosos. Eles ou se passavam ou dentro de conventos, monastérios, ou eles envolviam cenas de sexo com padres, abades, com as altas hierarquias da igreja. E tinha muito essa questão de apresentar os conventos como um lugar de devassidão, e não de religião ou de moral. Nesse caso, o ataque à igreja, à instituição da igreja, vinha pela apresentação do comportamento devasso, dos padres e das freiras. E, em outros casos também, o ataque à igreja ou à monarquia, vinha pela conversa entre as personagens, ou por comentários do narrador, sobre política, sobre religião, sobre moral. Então, pra resumir, o romance licencioso era uma narrativa, que ligava a ideia de livre reflexão com um enredo que tinha como tema central o sexo. 

L: A Márcia desenvolveu uma pesquisa relacionada aos romances licenciosos que teve um recorte de tempo e de espaço: ela se dedicou a estudar romances desse tipo que circularam no Brasil e em Portugal no século 18 e início do 19. Os livros licenciosos preocuparam muitos letrados dessa época. Essa categoria, “letrados”, entre aspas, inclui médicos, religiosos, filósofos e censores, por exemplo. Eles se perguntavam coisas do tipo: o que acontece quando alguém lê? Quais impactos esses livros têm sobre a moral dos leitores? A leitura leva a que tipo de ação? Ela pode provocar alterações no corpo do leitor? Eu pedi pra Márcia explicar um pouco das preocupações desses letrados. 

MA: A preocupação desses letrados, do século XVIII, do século XIX, começa com o romance em geral. Não só com os romances licenciosos, com o gênero romanesco. A maior parte deles achava que ler romance era um problema, e dá pra estabelecer tipo 3 categorias de problema que eles encontravam. 

L: A primeira categoria: perda de tempo.

MA: O romance era um problema, porque levava à perda de tempo. Eles achavam que o tempo que a gente tem na vida na Terra tem que ser usado com coisas úteis que levem à nossa salvação na vida eterna. Essa era uma questão mais ligada aos religiosos. Tem até um que fala uma coisa engraçada, que ele disse assim: “Se Jesus Cristo voltasse à Terra, batesse na porta de uma pessoa hoje em dia, ela não ia atender, porque ela estava entretida lendo um romance.”. E com isso ela ia perder a chance da salvação eterna. Os mais eruditos também viam ali uma perda de tempo, porque eles pensavam que todo o seu tempo útil devia ser destinado à obtenção de conhecimento, ao aprendizado, ao estudo.

L: Segunda categoria: corromper ou estragar o gosto.

MA: Outros, esses são mais os letrados ligados à área das letras, da literatura, achavam que o romance corrompia o gosto das pessoas. Eles faziam um grande esforço, nas escolas, pra que as pessoas compreendessem os procedimentos, os ditames da retórica e da poética. E ler, naquele tempo, era verificar quão bem alguém teria posto em prática aqueles preceitos. Essa era a ideia da boa leitura.

L: E terceira categoria: problema para a moral.

MA: Muitos viam também um problema pra moral. Esse era o problema mais geral, visto por todo mundo: pais de família, letrados, religiosos… E isso é porque eles achavam que os romances, em geral, mostravam a vida de pessoas que faziam coisas erradas. Mostrar as coisas erradas já seria um problema, mas o jeito envolvente de narrar, a maneira como a narrativa era construída, a maneira como as personagens eram construídas, fazia com que o leitor se identificasse com essas personagens erradas, que o leitor gostasse delas. E, eventualmente, entendesse ou desculpasse os erros que ela cometeu. Então, isso parecia um mau exemplo pra essas pessoas que se opunham ao romance. 

L: Em relação a esse suposto problema pra moral, a nossa entrevistada citou como exemplo um romance do escritor inglês Daniel Defoe, que ficou famoso pelo livro Robinson Crusoé. O exemplo que a Márcia deu foi de outro livro desse escritor: o romance Moll Flanders, publicado em 1722. Esse livro tem um subtítulo enorme, que é quase um resumo da narrativa e que apresenta os problemas, ou melhor o que os analistas da época achavam que eram problemas, da vida da personagem principal, a Moll. 

MA: Eu gosto de falar desse romance, porque o subtítulo dele já explica tudo. Olha como é o subtítulo: “as aventuras e desventuras da famosa Moll Flanders, que nasceu na prisão de New Gate e, ao longo de uma vida de contínuas peripécias, que durou 3 vintenas de anos, sem considerarmos sua infância, foi por 12 anos prostituta, por 12 anos ladra, casou-se 5 vezes, uma das quais com seu próprio irmão, foi deportada por 8 anos para a Virgínia, e, enfim, enriqueceu, viveu honestamente e morreu como penitente, escrito com base em suas próprias memórias”. Tudo isso que eu falei agora é o subtítulo.

L: As situações vividas pela personagem, contadas em primeira pessoa, eram bem problemáticas para a sociedade da época. E a própria personagem apresentava essas situações como problemas, pelos quais ela se desculpava e mostrava certo arrependimento. 

MA: Então todos esses problemas, que eles achavam que eram problemas, são contados por ela mesma, e ela vai dizendo a cada passo: “ah, eu errei aqui e eu só estou contando isso pra que ninguém erre como eu”. Então, os que queriam defender o romance, falavam “olha, está vendo? Ela está dizendo aí que não é pra fazer assim”. Mas a maior parte das pessoas lia isso como exemplos de como se sair bem desse tipo de situação, porque no fim deu tudo certo, ela enriqueceu, viveu honestamente e morreu como penitente. Ou também que levaria a uma compreensão. Isso, hoje em dia, a gente acha super bacana, mas eles não achavam. Levaria o leitor a compreender o comportamento das pessoas, “era a circunstância, ela não sabia, ela se equivocou…”. Então, isso fazia com que o gênero romanesco como um todo fosse muito mal visto. 

L: Então existiam essas preocupações com os romances no geral e não apenas em relação aos licenciosos. Os romances eram considerados uma perda de tempo; eles estragavam o gosto dos leitores; e também eram um problema para a moral. E as preocupações dos letrados especificamente em relação aos romances licenciosos?  O que a Márcia disse sobre isso?

MA: Agora, imagina o que que eles pensavam se o enredo fosse sobre sexo. Aí ia ficar pior ainda, né?! Eles ficavam mais alvoroçados, porque eles achavam que os romances eram uma narrativa de fácil leitura. Pra época, é mesmo, é muito mais fácil ler um romance do que ler um poema épico. Eles achavam que aquele jeito de narrar era envolvente, era acessível e colocava as pessoas em contato com situações que envolviam sexo, para falar mal da religião e da monarquia. Então, parecia uma combinação incendiária para eles. E tinha essa coisa da identificação, eles achavam que a pessoa podia passar à ação. Ela podia querer ser como aquela personagem. Muitos anos depois, a gente vai ver exemplos disso, como na Madame Bovary, por exemplo, no Primo Basílio, né?! Mas essa conversa já está presente desde o século XVIII. Então, eles achavam que alguns comportamentos podiam se modificar com a leitura, e também os corpos podiam se modificar. Especialmente durante a leitura de livros licenciosos. Dá pra imaginar o que acontecia com os corpos durante a leitura de um livro licencioso. E dá também pra imaginar o que eles achavam que podia ser um problema de transferir da leitura pra ação. Tem um dito do Rousseau, que eu acho bem bacana, que ele fala disso, desse efeito da leitura, de uma maneira não totalmente direta, e engraçada, ele fala que livros licenciosos são livros que se lê com uma só mão.

L: Essa preocupação com os romances no geral e principalmente com os romances licenciosos não ficava só na teoria, não. Nos séculos XVIII e XIX, a censura tinha um papel importante na imprensa. Eu pedi pra Márcia falar um pouco sobre a atuação dos censores nessa época, aqui no Brasil e em Portugal.  

MA: A censura no século XVIII e XIX não é uma coisa só de Portugal e do Brasil. Acho que eu posso dizer sem errar que, em todo o mundo ocidental, teve censura ao longo do século XVIII e alguns países prolongaram a censura até o século XIX. Então, esse é um fenômeno geral. Eu vou falar um pouquinho mais sobre Portugal e o Brasil, porque é o que eu estudei mais tempo, é o que eu conheço melhor. 

MA: Em Portugal e no Brasil teve censura desde a criação da imprensa, até o início do século XIX. Os censores, eles não se preocupavam só com os livros licenciosos, não. Eles se preocupavam com todos os livros. E liam buscando os livros que pudessem ter alguma ideia contrária à igreja, ou à monarquia, ou contra a moral vigente, mas eles faziam muito mais que isso. E foi essa parte que me atraiu tanto quando eu estudei os registros de censura em Portugal e no Brasil nos séculos XVIII e XIX, porque eu me dediquei a ler todos os pareceres que avaliavam romances pra entender como esses homens, eram todos homens, reagiam aos romances. Naquele tempo, não existia crítica literária como a gente entende hoje. Então, é ainda mais difícil saber o que as pessoas pensavam quando elas liam uma obra, como elas entendiam aquilo, como elas reagiam… Então, eu procurei os registros de censura, que ficam guardados na Torre do Tombo, em Portugal, e no Arquivo Nacional, no Rio de Janeiro, pra entender o que os letrados da época pensavam sobre os romances. Hoje, a gente pensa que a censura era uma coisa feita por gente limitada, por gente ignorante, por gente sem muita cultura, porque a gente tem uma visão muito pejorativa da censura hoje em dia. E ela é derivada, eu acho, principalmente, da ação da censura no século XX durante as ditaduras, porque ali parece que a censura era exercida por gente assim mesmo, né?! Por gente sem muita instrução.

L: Mas esse não era o perfil dos censores do período que a Márcia estudou. Os censores do Antigo Regime eram pessoas letradas, da elite do Brasil e de Portugal. 

MA: Eles eram pessoas escolhidas entre os homens da elite letrada, eles eram muito cultos, eles falavam várias línguas, todos eles sabiam latim, eles liam muito, uma boa parte deles, pelo menos dos que eu trabalhei, que tinham que ler romance, eram também escritores e alguns eram professores. Por isso, é tão interessante entender o que que eles pensavam sobre os romances em geral. Quer dizer, pelo menos eu achei tão interessante entender isso. Porque ali dá pra gente ver como os homens cultos daquela época, homens que todos eles achavam que o romance era um gênero menor, todos, sem exceção, como eles reagiam a esse gênero menor. Um letrado que se levasse a sério não devia prestar muita atenção em romances, mas eles eram obrigados a ler todos os romances que passavam por Portugal e pelo Brasil, pra liberar a sua circulação ou a sua impressão. 

MA: Acho que é importante eu explicar uma coisa aqui. Pra que qualquer livro fosse impresso ou fosse vendido, em português ou traduzido, qualquer livro, em Portugal ou no Brasil, precisava ter uma autorização da censura. Nenhum livro podia ir pra gráfica sem um parecer de censor associado. Um nos bons tempos, porque em geral eram três, porque a censura, durante muito tempo, era tripartida. Você tinha que ter autorização da inquisição, autorização do bispado e autorização do desembargo do paço, que é a censura do Estado. Então, você imagina quanta gente que era contratada como censor e quantos livros eles tinham que ler. A obrigação desse pessoal era pegar o livro, ler inteiro, verificar se não tinha nenhum desvio da norma religiosa, da norma política ou da norma moral. 

L: Mas os censores não paravam por aí, não. A Márcia contou que eles acabavam avaliando também a qualidade literária das obras. Depois da leitura, eles faziam longos pareceres mostrando erros de composição no romance, como problemas de verossimilhança ou onde uma personagem estava mal construída, se era apresentada de um jeito no começo da narrativa e ficava de outro depois. E aí eles proibiam a impressão do livro. Ou seja, mesmo que não tivesse nenhum problema religioso, político ou moral, o livro ficava proibido por falta de qualidade. Então, ele era encaminhado pro autor ou pro editor com a explicação de que a obra continha erros. E eles podiam rever o texto e submeter de novo, corrigindo.

MA: Eu achei isso super interessante, porque mostra que muitos livros que a gente lê hoje, eles só são do jeito que são porque algum censor identificou erro ali e mandou corrigir, mandou melhorar alguma coisa. Tem muito livro de poesia proibido porque a qualidade dos versos era ruim. E alguns censores sugeriam: “olha, vai ficar melhor se você rimar assim…”, “Olha, a métrica aqui não está certa, faz de outro jeito”. Então, eu achei esse material muito rico, pra entender a reação desses letrados à cultura do seu tempo. 

L: E como será que os censores liam os livros licenciosos? A Márcia contou que não dá pra saber muito bem sobre a reação dos censores a esse tipo de livro, porque quase não existe registro a respeito disso…

MA: Ninguém era doido de enviar um livro desse pra censura analisar. A censura analisava todos os livros que as pessoas achavam que não tinha problema, e que elas queriam uma autorização pra imprimir. Todo mundo sabia que um livro licencioso não ia ter uma autorização. Então, não pediam, né? Então, esses livros licenciosos, tinham uma circulação clandestina, e eles só passavam pela censura quando eles eram apreendidos. Tinha muito caso de apreensão de livro. Às vezes era no porto, um navio que chegou com um carregamento de livro, alguém começa a olhar as listas (você tinha que fazer uma lista dos livros que estavam naquelas caixas). Pra desembarcar o livro, o censor tinha que olhar a lista e falar “esses podem descer, esses não podem”. Se ele não conhecesse o livro, ele mandava vir pra ele ler. Então, às vezes, no meio dessas caixas de livros, dessas listas, eles punham lá no meio um nome de um livro licencioso achando que ia passar. E o censor pegava, mas aí ele não fazia um longo parecer, explicando o que que ele achava. Ele falava “isso aqui é um livro licencioso”. Está proibido. Então, eles não se alongavam muito na explicação sobre isso, eles só identificavam quais eram as obras licenciosas, ou num desembarque ou numa apreensão na casa de alguma pessoa, porque tinha apreensão em casa também, ou alguma denúncia que eles recebiam.

L: Apesar de serem proibidos, assim, de cara, os romances licenciosos circulavam bastante por aqui nesse período estudado pela Márcia; na maior parte das vezes, de forma clandestina. 

MA:  Ter um livro licencioso em casa, ou vender um livro licencioso, era tão perigoso como hoje seria vender droga pesada. Então, era uma coisa muito arriscada para quem queria vender. E a circulação era muito controlada. Se um livreiro, por exemplo, fosse encontrado vendendo esse tipo de livro, ele ia ser preso. Dependendo da gravidade do caso, os seus bens podiam ser confiscados, sua loja podia ser fechada… Se alguém fosse pego com um livro desses em casa, a pessoa podia ir pra cadeia. Era proibido possuir. 

L: Apesar disso, a Márcia contou que acontecia uma coisa engraçada: várias pessoas pediam autorização para ter e ler livros proibidos. E alguns até conseguiam.

MA:  Muitas pessoas mandavam pedidos pra censura, deste teor: “Olha, eu sei que tal livro é proibido, mas eu preciso muito ler esse livro…” e aí eles davam as desculpas que eles conseguiam dar. Alguns falavam assim “Ai, eu sou um professor e eu preciso saber o que tem nesse livro, pra eu poder discutir, se eu pegar algum aluno com isso, pra poder saber o que que é…”. Alguns falavam “eu sou advogado, eu preciso saber esse livro pra poder defender alguém…”. Se a justificativa fosse plausível, eles até conseguiam. E a censura falava assim “Pode, sim. Como você é uma pessoa muito culta, muito bem formada, você pode ler isso, mas você tem que guardar na sua casa em um lugar escondido.” Alguns falavam “você tem que guardar num armário fechado com arame”. Porque eles não queriam que outras pessoas da casa ou amigos vissem e lessem aquilo, né? 

L: Fora esses casos de pedidos de autorização, a circulação dos livros licenciosos era clandestina. E a maior parte dos registros que a gente tem hoje sobre esse tipo de livro são justamente os registros de apreensão.

MA: Então, o registro que a gente tem dela é quando a coisa dá errado e alguém é pego. Mas, pela quantidade de apreensões que ficaram registradas, dá pra imaginar, que esses livros circulavam bastante, por vias clandestinas. 

L: Eu fiquei curiosa sobre como essa circulação clandestina acontecia na prática. Sabendo dos riscos no caso de uma apreensão, e que podiam ser denunciadas, como será que as pessoas faziam para enganar a censura? 

MA: Tinha vários jeitos de fazer isso, registrados nesses documentos de apreensão. Um deles era misturar as páginas impressas de livros licenciosos com livros autorizados, com livros normais. Os livros não eram transportados encadernados como faz hoje, a encadernação era feita ou pelo livreiro que vai vender ou às vezes até pela pessoa depois que ela comprou. O transporte dos livros era feito por meio daquelas folhas que saem da impressão antes mesmo de dobrar. São várias páginas do livro impressas numa folha grandona. Então, esse fardo de folhas grandonas eram acondicionados e mandados. O livreiro mandava montar aquilo depois que chegava lá na livraria dele, pra virar um livro. Se é um livreiro que está interessado em comércio de livros clandestinos, ele pode combinar de misturar algumas dessas folhas grandes, um pacotinho de folha grande de livro licencioso, misturado no meio de um livro mais tranquilo possível. Mas às vezes a vigilância pegava.

MA: Outro jeito era fazer a venda clandestina mesmo. Então, o cara de alguma maneira conseguia receber lá um tanto de livro clandestino, vinha pelos Alpes, era uma confusão danada pra fazer o livro chegar nas cidades. Aí conseguia fazer chegar num livreiro. É lógico que ele não vai pôr esse livro lá na prateleira da frente da livraria dele, né? Ele vai avisar, secretamente, pra algumas pessoas que ele conseguiu um ou dois. Essas pessoas avisavam pros amigos em quem eles tivessem confiança. Um livro desses, os livros em geral, mas esses também, eram lidos por muitas pessoas. O livro era muito mais caro do que ele é hoje, muito mais difícil o acesso, então, as pessoas emprestavam pros amigos, pros colegas, e o colega emprestava pro outro. Então, o livro clandestino podia ter uma grande circulação dessa maneira.

L: A Márcia contou sobre um outro modo de circular esses livros, mais curioso até que os demais. 

MA: Há também registros de um jeito super interessante de fazer esses livros circularem, que é a cópia manuscrita. Esse é o jeito da Inquisição, da censura não se meter. Você conseguiu um livro, você está feito, porque aí você copia ele inteiro à mão, passa pro teu amigo, o amigo copia à mão, a chance de alguém do poder saber disso é muito pequena. Eu estudei uma cópia manuscrita, uma tradução, na verdade, manuscrita, desse Teresa filósofa, que eu falei no começo. Ele circulava só em francês, um cara em Portugal traduziu, bonitinho, ainda dobrou a folhinha bonitinha pra ficar parecendo um livro, e isso está arquivado na Biblioteca Nacional lá de Lisboa, ele deve ter passado para várias pessoas. Em todos os casos, isso era muito perigoso, mesmo no manuscrito, porque, se alguém te denunciasse, você estava frito. E havia muita denúncia. A igreja estimulava muito a denúncia como um ato de honestidade da pessoa, um bom comportamento. Então muitas pessoas escreviam pra Inquisição e falavam “Olha, eu fui na casa do fulano e eu vi que lá no quarto dele tinha o livro tal.” A inquisição mandava alguém lá pra verificar. Às vezes tinha o livro tal. Às vezes, era só uma rixa, inimizade entre um e outro, falava que tinha, aí a polícia ia lá, prendia o sujeito, e ele ficava preso um tempo. Se ele fosse um estudante, jovem, tivesse um comportamento libertino, ele ficava um tempo preso pra se explicar, mesmo que ninguém achasse livro nenhum na casa dele. Se fosse uma pessoa muito instruída, muito erudita, muito cheia de dinheiro, era mais provável que ela desse um jeito de não ficar muito tempo presa.

L: Se era um perigo pra quem tinha ou vendia um livro desses, imagina pra quem escrevia. Então, lembra que eu falei que tinha uma controvérsia sobre quem seria o autor do Teresa filósofa? Esse não é um caso isolado no universo dos romances licenciosos. Como eram proibidos, ninguém colocava o próprio nome na capa, a autoria verdadeira não era declarada. Até hoje não se conhece a autoria da maior parte desses livros, a gente tem apenas suspeitas, porque eles eram publicados com pseudônimo ou mesmo sem indicação de autoria. E ninguém dizia também em qual tipografia o livro foi impresso, quem era o editor responsável. Sobre isso, a Márcia contou que acontecia uma coisa engraçada. 

MA: Os tipógrafos, as pessoas que trabalhavam nas gráficas, eles aproveitavam pra provocar um pouco aí, ou pra fazer piada. Então, naquela parte debaixo da página de rosto, onde costuma escrever a cidade, tipo Lisboa, na Impressão Régia, 1798. Eles escreviam assim: “Impresso no Vaticano, sob os auspícios do Papa”. Eles trocavam as indicações pra fazer graça ou pra provocar, essa situação clandestina em que eles estavam. 

L: Apesar de todas essas complicações em relação ao romance licencioso, um dos primeiros romances publicados no Brasil, pela tipografia oficial do rei, foi justamente um romance licencioso, que se chama História de dois amantes ou o templo de Jatab. Eu pedi pra Márcia contar a história dessa publicação pra gente.

MA: Essa história é engraçada e curiosa, porque esse livro é uma tradução para o português de um livro francês que se chama Mémoires turcs, que era um livro super proibido na França. Até em francês ele era proibido de circular… em Portugal. O que é estranho nesse caso, que eu falei que é curioso, é que ele foi um dos primeiros romances a ser publicado no Brasil, pela tipografia oficial do rei. Não era permitido imprimir nada no Brasil até 1808; tinha impressão clandestina, jogavam tudo no mar, era uma confusão. Agora, impressão autorizada foi só a partir de 1808, quando a corte saiu de Portugal. E veio para o Brasil, se transferiu pro Rio de Janeiro, e trouxe com ela o maquinário pra instalar a primeira imprensa aqui no Brasil, que se chamava “Impressão Régia”. O objetivo dessa impressão régia era imprimir decretos e documentos legais, alvarás, tudo que fosse preciso pro funcionamento do governo, mas isso não ocupava o tempo todo dela. Então, ela também imprimia outro tipo de obra. Imprimiu obras muito eruditas, imprimiu livros didáticos, e imprimiu também, curiosamente, alguns romancinhos. Eu falo romancinhos, porque a maior parte deles era bem curtinha, era tipo uma novelinha. Alguns eram maiores, como um que chama O diabo coxo, que foi impresso também por eles. Mas esse da História de dois amantes ou o templo de Jatab. A versão publicada aqui é uma novelinha curta.

L: A Márcia me contou o enredo desse livro e é difícil entender como ele foi publicado, apesar da censura vigente no período. E ainda por cima pela tipografia oficial do rei. Escuta essa história e me diz se você concorda comigo.

MA: O Mémoires turcs, ele é maior, ele conta tudo desde o começo, quando o rapaz nasceu… Eu vou falar só o pedacinho que foi publicado em Portugal e no Brasil. É a história de um rapaz que chama Dely e ele trabalha como mercador de escravos, que compra mulheres. Já começa assim. A função dele é viajar pela Pérsia pra achar as mulheres mais bonitas, comprar essas mulheres e levar pros haréns dos príncipes de Constantinopla. Então, numa das vezes que ele está fazendo uma das compras, ele está voltando pra casa e ele encontra um homem pobre que está querendo vender a filha dele. O rapaz vê a filha e se apaixona por ela, fala “eu vou comprar pra mim, não vou comprar pra príncipe nenhum”. O pai concorda, está vendendo, tanto faz se é pro príncipe, pra quem for, está vendendo. E a moça concorda também, porque ela gostou dele, achou ele bacana. O problema da história é que essa moça, ela seguia essa seita de Jatab, por isso que chama “ou o templo de Jatab”. Essa seita é totalmente inventada, e ela é criada ali dentro dessa história pra fazer críticas ou ironias às crenças dos mulçumanos e às crenças dos cristãos. Então, tudo que parece mais esquisito, do ponto de vista do narrador na religião mulçumana e na religião católica, ele coloca lá no templo de Jatab. E outras coisas que não estão assim oficialmente em nenhuma religião, mas ele coloca pra criticar a própria ideia de religião. Nessa seita, todas as mulheres tinham que permanecer virgens até 15 anos de idade, eram obrigadas. Com 15 anos, elas tinham que fazer uma peregrinação pra esse templo de Jatab, onde moram lá os sacerdotes. E a função dos sacerdotes é iniciar essas moças na vida sexual. Então, as primeiras experiências sexuais delas têm que ser com os sacerdotes. Eles chamavam isso de purificação. Elas tinham que ir lá pra ser purificadas. Só depois que elas estivessem purificadas é que elas iam poder casar. Já é, né?! Não preciso nem comentar, já é bem bizarro.

L: O livro faz alusão a uma crença da religião muçulmana de que os homens que têm uma ação correta na hora da morte terão no paraíso 72 virgens esperando por eles. Na obra analisada pela Márcia, isso é um pouco diferente.

MA: No templo de Jatab fala: “não, no paraíso tem pra homem e tem pra mulher”. Agora, a mulher pra ir pro paraíso tem que ter tido uma vida sexual muito ativa. E ela não pode nunca se negar a nenhum homem que tenha interesse por ela. O homem tem interesse, ela tem que ir. É isso que garante a vida eterna de plena felicidade após a morte. Bom, então, a moça por quem o Dely se apaixonou, ela é dessa seita. Ela ainda é virgem. Pra poder casar com ele, ela tem que ir lá se purificar. Então, o que que esse Dely resolve? Ele não quer que ela vá lá com os padres, ele quer que ela seja virgem pra casar com ele. Então, ele se transforma em monge. Ele fala “não, espera um pouquinho aí, eu vou lá me converter…”. A moça não pode saber que ele está aprontando isso, porque ela é crente mesmo. Ele vai lá se converte, e ele sabia que lá tinha uma regra, que era assim: o último padre que entra recebe a primeira moça que aparecer. Ele sabia que ela ia aparecer logo, porque ele ia comprá-la pra levar embora, né? Então ele vai lá e vira padre. E isso dá um monte de confusão, porque os outros padres também queriam ela, porque ela era a mais linda de todo o lugar, então, eles armam um monte de confusão pra atrapalhar, mas acaba dando certo e os dois ficam juntos. Tem que ficar 8 dias juntos, purificando, mas ela não podia saber que era com ele que ela estava, porque senão depois ela não ia querer casar com ele, ia ver que aquela purificação era fajuta. Então, ele fica disfarçado, mas ele fica muito feliz, porque ela conta muito satisfeita, ela fala: “Que bom! Logo vou poder estar fazendo essas coisas com o Dely”, aí ele fica todo contente. Bom, dá um monte de confusão, sai do convento, não sai do convento, consegue fugir, no fim de tudo, dá tudo certo, dá tudo certo. Não é igual a Moll Flanders que depois se arrepende, não, dá tudo certo. E eles casam e vão viver felizes para sempre. Dá umas confusões por ela ter essa obrigação de ter que ficar com todo mundo que se interessa por ela, mas termina tudo bem. É ou não é incrível que um livro desse tenha tido aprovação da censura, tenha tido várias edições, em Portugal e no Brasil? É um esquema clássico do romance libertino, é sexo entremeado com discussões filosóficas, sobre a religião, sobre a inconveniência de seguir preceitos religiosos muito cegamente. Ah, isso é interessante, porque nesse período que o Dely está no convento, ele aproveita pra falar mal da vida em convento, da vida de padre, que esses padres são todos devassos, tem longas passagens também sobre por que que são os pais que têm que decidir o destino dos filhos, porque o pai vende a moça e fala “ela tem que seguir essa religião dela, aí, ela tem que ficar com todo mundo que se interessar”.

L: O livro comentado pela nossa entrevistada apresenta as características de uma obra licenciosa, não só pelas menções a sexo, mas por fazer discussões de temas que são relevantes pros libertinos ou pros iluministas da época, que achavam que a razão devia prevalecer sobre os dogmas da religião. 

L: Com esse caso ainda misterioso da publicação oficial de um livro licencioso no Brasil, apesar de todas as complicações relacionadas à censura na época, a gente termina essa conversa. O que você achou desse episódio? Deixa um comentário pra gente. Estamos no Facebook, (facebook.com/oxigenionoticias – tudo junto e sem acento). E no Instagram e no Twitter também, basta procurar por “Oxigênio Podcast”.

L: O roteiro e a narração desse episódio foram feitos por mim, Laís Toledo. A leitura do trecho do livro foi feita pela Thais Oliveira. Os trabalhos técnicos foram feitos pelo Gustavo Campos e pelo Octávio Augusto, da rádio Unicamp. A edição do roteiro e coordenação do Oxigênio é da Simone Pallone. Até o próximo “Leitura de Fôlego”! 

Créditos de som:

“Dash and slope”, Castro. 

“Um Pepino”, Orange Cat. 

“Curiously and Curiously”, Calumet. 

“Stately Shadows”, Duck Lake.

“In Passage”, Migration. 

“Vernouillet”, The Sweet Hots. 

“Borough”, Molerider.

Todos do Blue Dot Studios (https://www.sessions.blue/)