Oxigênio Podcast

Você sabe que é paleoceanografia? A jornalista Maíra Torres conversou com Karen Costa e Felipe Toledo, professores da USP e também com Maria Alejandra Pivel, professora da UFRGS, para entender e explicar do que se trata, e como os estudos na área têm trazido respostas sobre os efeitos do aquecimento global na vida dos oceanos.

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Roteiro

Maíra: Oi pessoal, eu sou a Maíra Torres ex aluno do curso de especialização e jornalismo científico aqui pelo Labjor da Unicamp, sou bolsista mídia ciência pela Fapesp. E hoje a gente está aqui, e eu digo a gente porque temos também convidados lá direto da USP e também da URFGS no Rio Grande do Sul. Hoje o assunto do oxigênio vai fazer uma ponte entre o tema da paleoceanografia e também o tema das mudanças climáticas, então junto comigo eu tenho aqui o professor Felipe Toledo. 

Felipe: Olá, tudo bom? Ele é professor do Instituto oceanográfico e também a Karen Costa. 

Karen Costa: Oi, tudo bom? 

Maíra: Ela também é professora do Instituto Oceanográfico e, por ligação, a gente tá com a Maria Alejandra Pivel. Ela é do Instituto de Geociências da UFRGS. Oi Maria. 

Maria Pivel: Oi, tudo bem? 

Maíra: Tudo bem por aqui a gente vai falar um pouco sobre o tema de mudanças climáticas, né? Esse ano, por exemplo, foi um ano atípico, a gente começou com várias chuvas, e acredito que na verdade o próprio assunto do clima seja um assunto que permeia a humanidade, desde que ela existe.  A gente depende do clima para comer, para sobreviver, para construir cidades, residências.  Enfim, sem nada disso a gente não consegue estabelecer a nossa civilização, né, Felipe?

Felipe: Isso. Eu acho que para começar acho que era importante a gente falar mudanças climáticas. O que é, uma definição rápida: que seriam aquelas mudanças que acontecem no planeta, né? E essas mudanças incluem o aquecimento global, já que a gente usa esse termo para quando ocorre o aumento de temperatura no planeta a longo prazo, né? Então, é errado. Quando a gente fala em mudanças climáticas não necessariamente a gente tá falando em aquecimento global. Aquecimento global faz parte das mudanças climáticas, então o esfriamento global também seria uma mudança climática, né? 

O aquecimento climático é uma das coisas que veio à tona no século 20, por influência do ser humano. Quer dizer, a gente começa a ver um aporte de CO2 muito grande na atmosfera, ou seja, gases do efeito estufa sendo lançados na atmosfera por efeito antropogênico, por ação humana. O “coração dos nossos maquinários”. Mas se a gente pensar como você falou, em Paleocenografia, a gente tem que voltar no passado. Quer dizer, existem mudanças climáticas que são naturais ao planeta, ou seja, se a gente pegar no Gondwana, ou seja, quando os continentes estavam unidos e começam a se separar, você tem uma quantidade muito grande de CO2 sendo expelido para a atmosfera por causa do intenso vulcanismo do momento de abertura.

Maíra: Isso ainda quando o mundo nem era o mundo que a gente conhece do jeito que a gente conhece hoje, né? Era pangeia, assim, todo mundo junto. 

Felipe: Isso, a gente já tá em Gondwana, 200 milhões de anos atrás. Esse é um gás formador. Então a gente tem um período mais quente, a configuração dos oceanos era diferente, então isso seria uma mudança climática natural. E o que causa essas mudanças que são externas, né? Seria a irradiação solar o ser humano, não tem influência sobre isso, né? Vulcanismo, e posição da Terra em relação ao ao sistema todo.

Maíra: Isso naturalmente no sistema de translação. Você diz né? Rotação mais perto do sol mais longe do Sol nesse esquema de mudança climática?

Maria Pivel:  Na verdade o que a quantidade de radiação que chega na Terra,  até que o Felipe comentou, da variabilidade na intensidade da radiação solar, isso aí varia ao longo do tempo, mas é o que faz o clima variar mais ainda, é como essa radiação solar fica mais nos trópicos, chega mais ou menos nas altas latitudes, depende de como essa radiação solar se distribui. Depende dos parâmetros que a gente chama de parâmetros orbitais, que tem a ver com a excentricidade da órbita se ela é mais circular mais excêntrica, a obliquidade do eixo de rotação em relação ao plano da órbita, e também é outro movimento que a Terra faz que é como se fosse um movimento de peão, que a gente chama de momento de precessão, que faz com que o contraste sazonal entre inverno e verão seja maior ou menor. Então o que vai mudar isso não vai mudar tanto como “quanto chega de radiação solar como um todo na Terra”, mas vai mudar como elas se distribui.

Maíra: E  isso faz toda a diferença principalmente pra gente, que é humano. As diferenças de temperaturas entre os trópicos, por exemplo, o Hemisfério Norte, o Hemisfério Sul, inverno, verão, já é praticamente gritante pra gente.

Maria Pivel: Sim. Esse aí varia muito, e na realidade  esses parâmetros são um conjunto de fatores que interagem entre si então, para uma mesma configuração orbital o clima pode ser diferente em função de como as massas continentais estão distribuídas. Se os continentes estão mais nos trópicos, se tem continente passando nas zonas polares, em altas latitudes, tudo isso aí vai contribuir com que o clima responda de uma maneira diferente. Uma coisa é radiação solar chegando na superfície do Oceano e outra coisa é radiação solar incidindo numa massa Continental. O comportamento e absorção da radiação é diferente, né? Então tudo isso aí afeta o clima. Para o clima, na verdade, a realidade é mudar. Muda o tempo todo, a regra é mudar. A questão é que hoje em dia essa mudança, que sempre mudou naturalmente, hoje em dia está sendo catalisada pela ação humana.

Felipe: Isso que a Maria falou, quer dizer, tem essa influência, e isso vai influenciar diretamente também na circulação dos oceanos, né? Porque vai aumentar ou diminuir os mantos de gelo nos polos. 

Maíra: Ah, você diz que a radiação solar então tem influência no na circulação dos oceanos?

Felipe: sim. Vai ter influência por exemplo quando você tem aumento ou diminuição dos mantos de gelo, e isso vai influenciar na circulação dos oceanos.

Maíra: entendi.

Karen:  Sim, porque quando você tem derretimento de gelo desses mantos que estão nas calotas polares, você introduz nos oceanos uma quantidade expressiva de água doce. Quando você introduz água doce no oceano, você pode mudar a densidade das massas de água e as águas vão mudar o movimento. O movimento das águas se dá através da diferença de densidade. Então, se você introduz mais água doce, você pode mexer no fluxo, na intensidade, e talvez na direção do fluxo das massas da água. E essas massas d’águas profundas são formadas a partir de massas d’ água superficiais que estão em contato com a atmosfera e vão distribuir o calor. Diminuindo essa sua capacidade de distribuir calor, ela vai deixar o ambiente mais frio. Porque ao longo do tempo houveram essas mudanças naturais, Conforme a Maria explicou, essas mudanças nas condições orbitais, elas são cíclicas, de 400 mil anos, 100 mil anos, 40.000 anos, 20 mil anos, então é um processo natural, só que acontece numa escala humana. Nos últimos 10, 20 mil anos, a gente tá influenciando nisso, coisa que nunca aconteceu antes, né? 

Então por isso é importante estudar o paleo, para saber como era antes sem a nossa atividade humana. A gente consegue ter um parâmetro para ver: “bom, agora a gente tá aumentando X, vai acontecer tal coisa. Vamos buscar lá no passado um tempo em que a gente estava em condições onde, por exemplo, a quantidade de CaCO2, ele é muito maior do que a gente já teve hoje”. Então, já teve algum tempo no passado que isso aconteceu? sim. Teve. E aí logo depois disso a gente vai nos sedimentos e vai estudar o que aconteceu quando os níveis de CO2 eram muito maiores do que hoje. 

A gente tem esses registros do passado. A gente sabe o que aconteceu quando o nível de CO2 era maior, houve um aquecimento global bastante grande, as correntes oceânicas mudaram, houve a certificação dos oceanos. A gente tem todos esses registros nos sedimentos, é a nossa base.

Maíra: É muito mágico, né? Assim que essas mudanças climáticas fiquem tão registradas. E aí eu queria perguntar, para quem não conhece a área de paleoceanografia. Acho que o melhor jeito de explicar o que é paleoceanografia é desmembrar a palavra: ”paleo” quer dizer..

Felipe: que aconteceu no passado, e esse passado pode ser um passado geológico, distante, ou um passado mais recente. 

Maíra: E aí o “oceano”, claro, pelo estudo dos oceanos. E “grafia” do estudo. Então vocês estudam os mares do passado para poder entender exatamente, como nesse caso do clima, como que pode ser, como pode agir o clima do futuro, é isso? 

Felipe: É isso gente tenta jogar, ver as grandes modificações, e prever quais são as consequências pro futuro. E nesse caso, acho que a Maria comentou, quer dizer, a gente tá jogando, desde o século XX, uma quantidade absurda de gases do efeito estufa. A gente fala muito do CO2, mas não é só o CO2, né? A gente tá inserindo outros gases que também contribuem para um aquecimento, por exemplo, o metano é um gás extremamente danoso pro aumento da temperatura do planeta, né? E a gente tem essas emissões extremamente elevadas. Uma consequência direta que se coloca muito nisso é variação do nível do mar, ou seja,quando começa a derreter mantos de gelo sobre o continente – lembrando que gelo marinho você derrete o nível do mar não sobe, porque ele já tá ali. Se você botar um cubo de gelo num copo d’água, ele vai derreter e o copo d’água vai continuar com o mesmo volume –  porém o aquecimento do mar faz com que a água dilate, a água mais quente também dilata, e quando você derrete gelo sobre o continente vai aumentar o volume de água nos oceanos.

Maíra: Porque não estava dentro do oceano, ele vai pro oceano fazendo mais volume.

Felipe: Isso. Em torno de 60% ou mais da população Global vive até 100 Km da linha de costa. Então você imagina que se a gente aumentar 1 metro, que não é muito, você vai ter uma migração climática de bilhões de pessoas para algum lugar.

Maíra: Quando fala em “aumentar um metro” não quer dizer que [o mar] vai um metro para trás, quer dizer que ele vai aumentar em altitude, em profundidade. Iisso quer dizer que a linha d’água vamos falar assim, vai muito mais para trás, muito além, invadindo o litoral.

Felipe: correto. Quem estiver no nível, ou tudo o que estiver o nível do mar atual vai ser inundado, então isso pode ir quilômetros adentro do continente. 

Karen: Ah, mas acho uma coisa que eu acho que o Felipe falou e talvez pra quem não é da área não fique muito claro: “como que você vai estudar oceanos do passado e se esses oceanos não existem mais?”. 

Maíra: Ah, chegamos de um bom ponto Karen. Como?

Karen: Através dos sedimentos de fundo marinho. Desde o sedimento do fundo marinho a tudo que está na coluna da água, vai afundar, vai chegar no fundo do mar. Em média, a gente tem uma sedimentação de que a cada 1.000 anos sedimenta 1 cm de sedimento, então ao longo do tempo a gente tem quilômetros de sedimento depositados no fundo marinho. E aí a gente vai lá com o navio faz uma amostragem puxando, com um piston core. Você coloca um um cano, genericamente falando, e traz aquele cano cheio de sedimento. Na base do cano estão sedimentos mais antigos e conforme você vai subindo no cano, os sentimentos mais novos. E aí você abre esse material e estuda. Então é isso que a gente estuda em oceanografia geológica, em paleoceanografia. Você estuda esse segmentos e esses sedimentos ficam registrados. Pela composição química do material a gente pode ter noções de paleotemperatura, paleossalinidade, paleoprodutividade, a gente consegue saber qual é a massa d’água, se a massa da água que estava lá em determinado período é a mesma que a gente tem hoje, se não, porque mudou ao longo do tempo. Todos os estudos são feitos com base principalmente em sedimentos marinhos. 

Maíra: E aí eu acho que eu preciso perguntar, né? Olhando para o passado, existiu algum momento em que a Terra fosse parecida com o que ela é hoje?

Maira Pivel: A gente procura isso nos registros dos testemunhos. Inclusive, me esqueci de comentar, mas a Karen falou dos canos de PVC que a gente grava sentimento é para pegar verticalmente essa história de acumulação e ver como se deu o surgimento ao longo do tempo. A gente chama isso de testemunhos justamente porque eles testemunharam as mudanças ao longo do tempo, né? Uma coisa interessante é que a gente tem um registro muito bom de como o clima e os oceanos mudaram ao longo do tempo, e a gente vê que muitas vezes o clima, por exemplo, tem tendência de ciclos glaciais e interglaciais, todo o quaternário marcado por ciclos glaciais interlaciais. Então esfria a Terra como um todo, em média, se esquenta, é em média, mas é muito comum que exista uma uma diferença entre hemisférios. Então quando começa a esfriar em um, esquenta no outro. E uma coisa que não tem precedentes é a tendência de aquecimento atual. No passado a gente vê muitos “esquenta-esfria”, mas nunca de uma maneira tão síncrona entre hemisférios como hoje. Tem trabalhos que mostram isso claramente: não há precedentes, não há registros paleoclimáticos depois de uma tendência de aquecimento tão generalizada como agora né? Como no período que a gente está.

Karen: E também não numa escala tão rápida, né Maria?

Maria Pivel: Exatamente.

Karen: no clima natural as coisas ocorrem de forma lenta, levam milhares de anos para as coisas acontecerem, e agora as coisas estão acontecendo em décadas, os aumentos estão sendo grandes e muito rápidos. A gente não tem um precedente similar no passado ao que está acontecendo hoje.

Maíra: então não dá para comparar?

Felipe: Quando a gente compara o que aconteceu, a gente tá falando em milhares de anos, e agora a gente talvez verifique o que a gente vê no passado em décadas, só que com a nossa presença. A gente não está preparado para essas mudanças.

Maíra: e existe uma forma de se preparar?

Felipe: A gente já mexeu com o clima e as consequências estão aí. Podemos amenizar isso. 

Karen: Por exemplo, a gente tem um período de tempo que tinha uma quantidade de CO2 tão grande quanto a gente tem hoje, que foi em 55 milhões de anos atrás, e é um período de tempo que a gente chama máximo termal do paleoceno-eoceno. É o máximo termal de 55 milhões de anos atrás. As quantidades de CO eram mais parecido com o que a gente tem hoje, por isso que é importante estudar esses períodos antigos: a gente consegue saber exatamente o que aconteceu depois daqueles aquecimentos muito grande.

Maíra: e o que aconteceu?

Karen:  um monte de coisas, várias distinções, né? Mas uma coisa importante que aconteceu é que os níveis de CO2 consequentemente levaram a uma acidificação dos oceanos, então grande parte dos oceanos não teve mais precipitação de carbonato, e sim dissolução de bicarbonato. Isso é importante principalmente por causa dos corais, que são organismos que secretam carbonato de cálcio em temperaturas quentes, e num oceano raso. Então se não tem condições de precipitar carbonato, porque a química dos oceanos mudou..

Maíra:  Por precipitar carbonato o que você quer dizer, exatamente?

Felipe: crescer o carbonato. Para formar uma conchinha, pequena que seja, precisa de carbonato. É a matéria-prima para a formação. 

Karen: Uhum, a composição do carbonato é CaCo3. Então a água do mar tem que estar com a quantidade de CaCo3 em equilíbrio para precipitar o carbonato, paa fazer conchinha. Então se você muda o Ca ou se você muda a quantidade de Co da atmosfera- o Co do mar é totalmente ligado ao Co da atmosfera, que entra no oceano e tem uma troca – você vai mexer no co3 do carbonato e toda sua química, você vai mexer no PH da água, na alcalinidade. Tudo isso vai facilitar, ou não, a formação desses organismos, Nesse período de tempo de 55 milhares de anos atrás, por exemplo, os sedimentos marinhos eram todos escuros pela ausência do carbonato de cálcio. E isso causa um problema na ecologia das espécies muito grande.

Maíra: você comentou que houveram extinções.

Karen:  algum ao organismos que dependem da conchinha do carbonato de cálcio para sobreviver podem ter sofrido muito nesse período de tempo.

Maria Pivel:  Uma coisa interessante que a Karen falou:  nos corais, a dificuldade deles calcificarem, deles formarem os esqueletos.. o Felipe também falou das Conchas, né? A gente pode pensar “ah é uma espécie ou outra, é um grupo de espécies, um outro grupo de espécies, mas na natureza tudo funciona interligado, então pense: quando a gente estuda na escola aquelas níveis tróficos, na verdade são teias tróficas. Se tirarmos alguns atores dentro do trófico, isso repercute em todos os demais níveis, nos ecossistemas como um todo. Por exemplo, hoje tem um um molusco que tem uma concha mais frágil ainda porque ela é feita de carbonato de cálcio, mas uma forma que é mais instável que calcita, que é a mais comum. Alguns grupos se tornam símbolos da acidificação dos oceanos, são considerados marcadores. A gente vê as conchas totalmente corroídas, com uma dificuldade de se formar as conchas. A gente não sabe se esses organismos vão viver sem concha ou não. Talvez não. Talvez sim, Mas se viver sem concha eles não vão ter o mesmo papel trófico, não vão cumprir a mesma função que cumprem hoje no sistema.E isso acaba repercutindo em recursos pesqueiros, então a gente pode pensar “não tô nem aí pra conchinha ali com aquela espécie,se ela for extinta não faz diferença”. Não, na verdade é aquela espécie cumpre um papel dentro de um emaranhado de relações entre organismos que acaba repercutindo, e já é visível na exploração de recursos pesqueiro. Então os recursos pesqueiros não sofrem só com a pesca ou com a pesca excessiva, mas também com as mudanças na própria produtividade dos oceanos. Corais também. Recifes de corais servem de berçário para muitas espécies que colocam as suas larvas ali. Servem para aumentar a produtividade biológica, e sem os recifes, tem toda uma reorganização dos ecossistemas. Fica um oceano mais pobre.  

Felipe: uma coisa quando a Maria fala de Recifes: além disso, se a gente esquecer mesmo a vida, eles também servem para proteger as costas, né? Então se você tirar os Recifes, vai aumentar muito a erosão, então mesmo que a gente não mexa no nível do mar essa praia pode deixar de existir por causa da erosão costeira. Você tira o que está protegendo, que seria natural. Se você pegar o nordeste brasileiro, é uma área que a gente chama de “praias famintas”, porque o aporte de de areia é pequeno, eles estão ali protegidos por uma grande barreira de corais. Agora se você tirar essa barreira de corais de uma praia que não recebe sedimentos praticamente, você vai acabar..

Maíra: Comendo toda a areia, acabar com a praia. E falando em nordeste brasileiro acabar com a praia é principalmente acabar com o turismo, né? E agora acho que para encerrar eu queria fazer uma última pergunta. Falamos muito sobre medir o passado, pensar no passado, e a gente comentou inclusive sobre o porquê que isso é importante, de olhar pra trás pra entender o agora. Então, tem como fazer previsões para o futuro? Por exemplo, se a gente continuar do jeito que estamos, se não fizermos alguma coisa, ou o que dá pra ser feito, tentar pensar em soluções ou caminhos que aliviem esse efeito antropogênico? … 

Felipe: As previsões seriam as piores possíveis. 

Maíra: Ah legal, encerrando com otimismo o episódio.

Felipe: A gente precisa terminar de poluir de qualquer forma. Seja até pelas vias respiratórias, porque  a gente tá respirando gases que são totalmente nocivos, né? Além do oxigênio a gente traz uma um monte de gases que não seriam ideais para para a saúde humana. Grande parte da população possui problemas pulmonares nos grandes centros urbanos por conta da poluição, né? E essa poluição hoje, quer dizer, esse aquecimento são as ilhas de calor que a gente tem, né? Claro, como a Maria e a Karen falaram, o planeta inteiro está mudando, de forma que ao mesmo tempo vemos coisas que nunca aconteceu. Mas essas ilhas de calor fazem com que o sistema de chuvas mudem de lugar, então assim, são duas coisas: se você tirar florestas, acaba com o sistema de chuva, ou seja, podemos chamar o sistema de “monções”, porque vão mudar de lugar.  Pontos que você tem chuva vão passar a ser secos. Claro que aí você vai dizer “mas tem lugares que são secos e vão passar a ter água”. Mas aí você imagina, vamos fazer uma analogia: nós estamos em São Paulo, são 12 milhões de habitantes. A chuva aqui é extremamente dependente da água que vem da Amazônia, ou seja, por rios aéreos.

Se você mudar isso, a cidade de São Paulo vai sofrer com uma seca permanente. Você vai desertificar uma cidade como São Paulo, vão ser 12 milhões de pessoas sem água. Então mesmo para aquele indivíduo que diga “eu não me importo”, ele vai se importar. Porque sem água não existe vida, então a coisa é bastante grave. E por isso que eu digo: as perspectivas, olhando pelos órgãos governamentais que fazem propaganda, mas não agem, são as piores possíveis. Quer dizer se a gente seguir no modo que nós estamos, o caminho é a tragédia, né? Não existe outra maneira. E não tem como remediar. Se você mudar o padrão de chuvas, e a gente já tá mudando, você não volta, você não religa esse padrão quando quiser. Então a gente vai ter que buscar água. Você pode dizer “a gente vai dessalinizar a água”. Mas o custo é extremamente elevado. Quer dizer, a inércia dos governos vai ter um preço muito alto: fome, miséria, sede, migrações climáticas.. Ou seja, não tem outra maneira de dizer, mas a gente tinha que fazer alguma coisa ontem.

Maira Pivel: diante das evidências, até há pouco tempo saiu um trabalho que mostrava que essas previsões do clima, de como o clima estava mudando, da ingestão de gás de efeito estufa na atmosfera, já há décadas se sabe, e algumas coisas foram escondidas. Então tem uma uma frase que até puxei a colinha aqui, que eu mostro no final da aula, quando eu termino as minhas aulas de antropoceno, é uma citação de Sherwood Roland, que diz: “do que que serve termos desenvolvido a ciência bem o suficiente para fazer a previsões, se no final das contas, tudo que estamos dispostos a fazer é sentar e confirmar que essas previsões acontecem mesmo?”. Então o ideal seria a gente pegar todo esse conhecimento para fomentar a mudança de políticas públicas, mudanças da matriz energética, é também para planejar medidas de mitigação e de adaptação. Isso ainda se tenta fazer, mas é muito pouco em relação ao tamanho do desafio que vem pela frente, né? 

Felipe: O otimismo seria uma mudança radical mesmo. Quer dizer os órgãos governamentais, políticas públicas sérias, têm que começar já. Não dá para ficar discutindo negociando, com o clima não tem negociação.

Maíra: Terminamos agora o episódio com muitas frases de efeito, né? Muitas frases reflexivas que a gente tem que pensar, cobrar do poder público, fazer a nossa parte, fazer ciência, divulgar a ciência, falar sobre os temas, e levar isso principalmente ao conhecimento da população. Porque é o que a gente comenta né? Enquanto você não sabe do que está acontecendo, você tem argumento de que não sabe, mas a partir do momento que você entende os fenômenos climáticos e entende que você pode agir, por exemplo, parando de poluir, tem que começar a fazer alguma coisa de fato. Porque já está no nosso alcance, né? Cobrar do governo está ao nosso alcance, não poluir está ao nosso alcance. E eu acho que a gente pode encerrar o episódio dessa forma. Trazendo a reflexão para quem acredita, para quem entende o quanto isso é importante.

Felipe: Sim, isso mesmo. De acordo.

Maíra: Então eu acho que a gente vai encerrando o episódio por aqui. Ah, aliás, a gente repetiu o trio que a gente tem no “Paleotema”, né? O paleotema é um podcast também feito com bolsa da Fapesp, um podcast da USP, na verdade. Pelo @lapas.iousp você nos encontra, e também com o nome paleotema, disponível no Spotify. Então se você gostou, por exemplo desse tema de paleoceanografia e outros relacionados à área, pode dar uma olhada lá também, e descobrir temas parecidos, informações novas, e sempre com informações a agregar. não é isso?

Felipe: Isso. foi um prazer estar aqui com vocês aqui, até a próxima.

Karen: Até a próxima. 

Maria Pivel: Até, um abraço. 

Maíra: Obrigado e até mais.

Este episódio teve a colaboração de Daniel Faria, bolsista do Serviço de Apoio ao Estudante da Unicamp e da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp.

Neste episódio, acompanhamos Fabiano em algumas desventuras amorosas arranjadas em um aplicativo de namoro e suas dificuldades – dentre risadas, músicas, cobras e lagartos – de encontrar alguém que cumpra as suas expectativas.

Meu divã interior é um romance radiofônico, fruto de um projeto de extensão da PROEC (Pró-reitoria de Extensão e Cultura) e realizado por alunos do curso de Artes Cênicas da Unicamp, a partir de romance homônimo de Rodrigo Bastos Cunha. A adaptação foi feita por Antero Vilela e Helena Chiste.

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Roteiro

ALICE: Você tinha dito pra mim que estava procurando alguém no Tinder. Conta como foi essa experiência.   

FABIANO: Eu não dou muito certo com essas coisas. A primeira vez que eu entrei nesse aplicativo foi há mais ou menos uns dois anos, por indicação de uma amiga minha. Pra ela, deu super certo. Ela até me ensinou a usar. Quer dizer, mais ou menos. Demorei um tempo pra perceber que deslizar pra esquerda significa uma coisa e deslizar pra direita significa outra. Mas eu não entendo por que tanta gente acha que só a imagem basta pra fazer uma escolha. Um monte de gente nem escreve nada sobre si mesmo no próprio perfil.

ALICE: Você chegou a sair com alguém? Combinou algum encontro pessoalmente?

FABIANO: Sim. A primeira pessoa com quem eu saí me pareceu legal e acho que a gente tinha algumas afinidades. Ela também é professora. De física. Ficamos amigos pelas redes sociais. Não sei que amizade é essa, porque a interação entre a gente é mínima.

ALICE: Isso acontece. Então, se essa é a primeira, você saiu com outras.

FABIANO: Sim. Com a segunda, foi um pouco diferente. Ela é sua xará. Alice. Nos encontramos num show da Ana Salvagni, por sugestão minha. Era um teste pra ver se o nosso gosto musical batia, e queria que alguém como a Ana testemunhasse minha tentativa de ficar com alguém.

ALICE: Por que ter uma testemunha é importante pra você?

FABIANO: Não sei. Se ninguém vê, é como se fosse uma mentira, uma ilusão. Depois do show, fomos a uma padaria ainda aberta.  

ALICE DO TINDER: Aceita chá? 

FABIANO: (ri) Eu não gosto, obrigado.

PENSAMENTOS DE FABIANO: Conversamos por um bom tempo. Ela tinha passado por coisas bem pesadas, parecia estar tentando uma virada na vida, assim como eu. Nos despedimos com um abraço. Voltamos a nos ver, ela foi pra minha casa. Ofereci bolo e café. Expressei duas preocupações minhas sobre a possibilidade de ficar com ela. Uma era que eu não sabia se conseguiria lidar com o convívio com o pai dela, que ela tinha dito ser conservador, de direita. Contei que tentei ter uma relação respeitosa com o pai da minha ex, mas o meu jeito reservado e quieto era visto como hostil. A outra preocupação era

FABIANO: que eu estou esperando o resultado do pedido de bolsa que fiz para passar um período pesquisando no exterior e sinceramente, acho estranho começar um namoro e logo depois… sumir… por um tempo. 

ALICE DO TINDER: Legal você estar me contando isso, Fabiano. Isso é importante para você, tá tudo bem! 

FABIANO: Na despedida, me beijou. Na boca. Eu não tava preparado pra isso. Achava que a gente ainda não se conhecia o suficiente pra saber se queria ou não aquilo.

ALICE: E aí dessa vez foi você quem não quis continuar a encontrar?

FABIANO: Fui eu, mas não foi logo de cara. A gente ainda saiu uma vez prum concerto de orquestra. Eu consegui falar pra ela que não tava preparado pra namorar. Ela me entendeu. Contei pra ela que eu fiquei de olho, por um tempo, em uma flautista da orquestra. Escrevi uma história em que ela aparecia como personagem. Alice sugeriu que eu fosse falar com ela no intervalo do concerto. Preferi esperar acabar e aí, sim, fui falar com ela. Não deu em nada. Ela disse que…

FLAUTISTA DA ORQUESTRA: …Não terminei de ler. Eu comecei, mas achei muito parecida com Desmundo da Ana Miranda. 

FABIANO: Não entendi se eu devia ficar lisonjeado pela comparação ou indignado por uma acusação de plágio. Nunca li nada da Ana Miranda pra saber.

ALICE: Esse foi seu último encontro com alguém que você conheceu pelo Tinder?

FABIANO: Não. Eu ainda tive dois encontros com a Alice, um pra tomar um suco perto da Lagoa e outro pra ver o filme sobre o Erasmo Carlos no cinema. Nesse dia, eu tava mal-humorado. Acontece muito, por causa do problema do sono. Pela manhã, faltei à aula de ioga, não me lembro por quê. A ioga ajudava pelo menos a trazer mais equilíbrio. 

ALICE: Sua aula não era à noite?

FABIANO: Durante a semana era no final da tarde, começo da noite. Mas eu também ia no sábado de manhã. (breve silêncio)

ALICE: O que você costuma fazer quando percebe que está mal humorado?

FABIANO: Quando eu não tô muito bem comigo mesmo, tento fazer um esforço pra não deixar o mal humor atrapalhar todo o resto. Fazia tempo que eu não ia prum shopping. Prefiro ver filme em casa. Eu desacostumei totalmente com aquela multidão de gente, com aquele barulho todo, não gosto disso. Ponto pro mal humor. A Alice atrasou pra caramba, chegou bem depois do horário combinado. Ponto pro mal humor. Depois do filme, ela fez comentários sobre o Erasmo Carlos como se ele não significasse nada pra ela. Por que ela não disse isso antes do filme? Podia ter sugerido outro. Fomos a uma livraria e depois de ela circular em busca de sei lá o quê, talvez de coisa alguma ou de uma melhora do clima entre a gente, topamos com o livro Sapiens, de um historiador judeu. 

ALICE DO TINDER: …O que você achou? 

O OUTRO FABIANO: Eu não gostei de algumas questões desse livro. A visão dele sobre o capitalismo, por exemplo, me deixou incomodado.

FABIANO: E ela falou coisas que deixavam claro que ela não acredita na teoria da evolução de Darwin. Custei a levar a sério. Ali eu tive a certeza de que a gente não daria certo.

ALICE: O que desperta em você saber que alguém não acredita na teoria da evolução?

FABIANO: As pessoas podem acreditar no que elas quiserem e a gente tem que respeitar isso. Convivo com católicos, umbandistas, judeus, espíritas. Acho que não tem nenhum protestante no meu círculo de relações, mas não acreditar na teoria da evolução de Darwin significa negar que somos animais como todos os outros. Somos primatas. Essa negação só pode estar relacionada a um fundamentalismo religioso, como se o ser humano fosse uma criatura divina mais especial que as outras. Não gosto de fundamentalismo. Eu não acho que ciência e religião tenham que se negar uma à outra. As duas são manifestações culturais importantes. Einstein, por exemplo, era religioso. E nem tudo da ciência me convence. Tanto a teoria do Big Bang quanto o Gênesis da Bíblia, pra mim, são contos da carochinha. Mas obviamente muitas ideias da ciência já estão mais do que comprovadas, como o simples fato de a Terra ser redonda e não ser o centro do universo. Desde Copérnico, perdemos esse centro. Galileu e Kepler só confirmaram. Depois, com Darwin, nós, humanos, deixamos de ser o centro da criação divina. Evoluímos e nos reproduzimos como animais, nos amamentamos como os animais. 

ALICE: E com Freud, descobrimos que não somos sequer o centro de nós mesmos. As três feridas históricas no narcisismo da humanidade.

FABIANO: Exatamente!

PENSAMENTOS DE FABIANO: – confirmei. Freud seria a minha próxima menção. É paradoxal, porque ele próprio foi um tanto narcisista ao se colocar como responsável pela terceira grande ruptura na história do conhecimento. Outros antes dele já haviam falado em inconsciente, inclusive Schopenhauer. Para o filósofo, nossa consciência seria equivalente à crosta terrestre, à superfície que nos é perceptível. O interior da Terra, em grande parte desconhecido, equivaleria ao inconsciente. Como se a consciência fosse apenas a ponta de um iceberg e todo o resto da grande geleira submersa fosse o inconsciente. O que Freud fez, além de ampliar a noção de inconsciente, que não seria apenas uma oposição ao que é consciente, e sim um sistema psíquico próprio, com suas regras próprias, foi criar técnicas para acessar esse universo desconhecido do submundo de Schopenhauer.

ALICE: Essa questão não é banal. Uma coisa é respeitar um pensamento diferente do seu. Outra é conviver e ter relacionamento mais próximo e íntimo com alguém que tem verdades inabaláveis muito diferentes das suas. É uma coisa delicada. Por isso, é comum as pessoas se relacionarem com alguém do mesmo grupo, judeu com judeu, protestante com protestante, muçulmano com muçulmano. E essa tendência de se relacionar com alguém do mesmo grupo também vale pras profissões. Artista com artista, profissional de saúde com profissional de saúde, bancário com bancário, advogado com advogado. Além de já haver uma maior possibilidade de convívio nas relações de trabalho, é mais fácil para uma pessoa entender a vida da outra do mesmo grupo, a realidade delas é bem próxima. O que não quer dizer que não seja possível se relacionar com alguém de um grupo diferente do seu. É mais difícil, dá trabalho. Mas você não parece estar disposto a ter esse trabalho, pelo menos, nesse caso. FABIANO: O máximo que eu consigo é ser… amigo de uma pessoa assim. 

ALICE: Tudo bem. É uma escolha sua. E as nossas escolhas têm suas consequências. Depois desse dia do cinema, você desistiu de tentar conhecer alguém através de aplicativo? FABIANO: Quase. Eu fiquei um tempão sem usar, mas resolvi tentar de novo depois que voltei do exterior. Saí com outras duas pessoas. A primeira tinha um nome bem diferente. Abadi. Na troca inicial de mensagens, comecei perguntando a origem do nome. Era árabe. Daí começamos a falar sobre comida árabe. Combinamos de nos encontrar numa sorveteria. Descobri que o lugar onde ela trabalha fica perto de onde a minha banda ensaiava e no meio da conversa, descobri também que o nome dela não era exatamente aquele do seu perfil no aplicativo.

ABADI: Me disseram que não seria bom expor o nome verdadeiro. Mas acabei não seguindo o conselho à risca porque Abadi é o meu sobrenome.

O papo foi legal, descontraído. Ela é do tipo de pessoa que, de vez em quando, encosta a mão no braço da outra pessoa enquanto fala. Eu gosto disso. Do contato. (pausa)

ABADI: Já morei no México sabia…

Casou por lá, mas não deu certo. Fico sem entender por que as pessoas não perguntam logo de cara se a gente já foi casado, se tem filhos. 

ALICE: Você não colocou essa informação no seu perfil?

FABIANO: Dei uma pesquisada sobre o comportamento das pessoas nesses aplicativos e vi que essa informação sobre filhos pode ser deixada pra depois. Muita gente nem procura saber se a pessoa é legal quando vê que tem filhos. No caso das mulheres, muitas pensam que o cara ainda é casado e é só um safado procurando sexo fora do casamento.

ALICE: Mas você contou pra ela que tinha um filho, né?

FABIANO: Contei, e ela não achava isso um problema. Não sei se foi sincera. Eu resolvi falar de política pra ver até que ponto ela seria tolerante pra conversar com alguém que não pensa exatamente como ela.

ABADI: Entendo o seu ponto de vista, só não concordo.

Ela pareceu entender o meu ponto de vista, que não era muito distante do dela, só diferente e falou de uma irmã gêmea dela que tinha um posicionamento totalmente oposto ao dela. São coisas difíceis de entender, pessoas criadas no mesmo ambiente, pelos mesmos pais.

ALICE: Ninguém é igual a ninguém. Nem os irmãos gêmeos. 

FABIANO: Eu sei. Mas é estranho. Eu disse que esperava que a gente pudesse se ver de novo. Ela me deu um abraço carinhoso, muito gostoso. Eu estava me sentindo leve, não exatamente apaixonado, mas desfrutando o momento. Mandei uma mensagem no dia seguinte tentando expressar isso. Ela chegou a fazer meditação antes de me responder e falou que tinha gostado muito da conversa, mas não sentiu um clique entre a gente; não acreditava que daria pra sermos amigos. 

ABADI: Não tem aquele frio na barriga sabe?

PENSAMENTOS DE FABIANO: Um dos dois ia acabar se machucando. Eu respondi dizendo que achava um encontro muito pouco pra sentir esse tal clique, e que poderia ser amigo dela numa boa. Ela não respondeu, mas também não desfez o match no Tinder. Deixou o suspense no ar.

ALICE: E a outra pessoa, como foi?

FABIANO: Com a última, parecia que a gente já estava se entendendo desde o início. Ela comentou numa das fotos que eu postei no meu perfil tocando guitarra. Falou o quanto achava bom alguém tocar um instrumento. Daí eu me lembrei de “Tigresa” do Caetano, que termina falando justamente isso e mandei um áudio cantando e tocando “Tigresa”. Ela adorou! 

ALICE: Vocês ficaram muito tempo trocando mensagens, antes de combinar um encontro?

FABIANO: Difícil afirmar, o tempo das pessoas é muito diferente. Eu tento não precipitar o encontro e ao mesmo tempo demonstrar interesse mantendo o diálogo, porque tem gente que simplesmente para de mandar e de responder as mensagens. Pode ser que quem desiste prefere combinar o encontro logo que dá match. Sei lá! É muito difícil entender as pessoas nesses aplicativos. Ela tinha comentado que trabalhava muito e tinha pouco tempo livre. Respeitando sua dedicação ao trabalho, perguntei o que ela estava pensando em fazer num feriado próximo. Daí ela mostrou que é workaholic mesmo e disse que ia trabalhar no feriado. Mas depois eu acho que ela acabou se arrependendo e me chamou pra tomar um café no final da tarde. Eu topei. Ela atrasou tanto que eu até podia ter ido embora, mas decidi ficar. A conversa tinha que valer muito a pena pra compensar. Quando ela enfim chegou, achei que era menos atraente e charmosa do que nas fotos, talvez influenciado pelo mau humor de ter tido que esperar tanto. Mas acho que eu não tava de mau humor.

ALICE: No mínimo, incomodado.

FABIANO: É, incomodado. 

Ela me contou que – 

FULANA DO TINDER: – Estou fazendo doutorado, mas não ponho isso no Tinder. As pessoas podem me achar arrogante. Metida.

PENSAMENTOS DE FABIANO: Eu falei que já tava tarde pra tomar café, por causa do meu problema do sono e ia pedir outra coisa pra tomar. 

FULANA DO TINDER: Fabiano, sei como é difícil, eu já tive problemas com sono também. Nossa, minha pesquisa atrasou demais por causa disso. Agora, semanas depois, continuo trabalhando inclusive nos feriados pra pôr tudo em dia. O problema de sono tinha a ver com a B12, é que sou vegetariana. Mas foi só começar a suplementar que passou! Mas fica de olho, não são só veganos e vegetarianos, qualquer pessoa pode ter deficiência dessa vitamina.

PENSAMENTOS DE FABIANO: Quando ela enfim me deixou falar, eu perguntei se ela já teve relacionamentos duradouros, se já tinha sido casada, se tinha filhos. 

FULANA DO TINDER: O quê?! Não. (Ri. Levemente agressiva) Ter filho é ter dor de cabeça… e problemas de sono. Aí não tem vitamina que melhore. 

Pensamentos de Fabiano: Então quando eu disse que tinha um ela ficou muito sem graça! 

FULANA DO TINDER: Ah… eu só acho que não sou esse tipo de pessoa.

FABIANO: Achei a conversa toda bem ruim, pra falar a verdade, bem diferente de nossa troca de mensagens. 

ALICE: Você demonstrou isso pra ela? 

FABIANO: Não. Eu não queria ser indelicado. Ela me mandou uma mensagem depois perguntando quando a gente ia se ver de novo e eu respondi que tinha percebido que não tava preparado para namorar de novo. Ela surtou e disse que só queria ser minha amiga, que ela não tinha me pedido em casamento, falou cobras e lagartos e o escambau! Pô, a maioria das pessoas não entra no aplicativo pra namorar? Quando eu fui dispensado, não surtei. Fui dispensado por uma que não quis ser minha amiga; a outra quis. Cada um é cada um, não precisa surtar!

ALICE: Você mesmo disse, Fabiano, cada um é cada um. Uns surtam, outros não. Você percebe que fez com ela o mesmo que aquela outra garota fez com você?

FABIANO: Percebo. A diferença é aquela outra acreditar no tal clique, que alguns chamam de amor à primeira vista. Com esses dois casos, aprendi que é mais fácil pra mim saber o que não quero; já pra saber o que quero… preciso de mais tempo.

Encerramento

Você acabou de escutar o terceiro episódio de “Meu divã interior”, um romance radiofônico que é um Projeto de Extensão PROEC (Pró Reitoria de Extensão e Cultura) realizado por alunos do curso de Artes Cênicas da Unicamp.

Adaptação de roteiro, Direção e Produção:

Atrizes / Atores e participações especiais, (por ordem de aparição):

Trilha sonora original e música: 

Edição, mixagem e finalização de áudio: 

Apoio:

Neste quinto e último episódio, a Fabíola Junqueira (@fabiolamjunqueira) e a Flora Villas (@flora.villas) falam sobre o papel da comunicação na construção da compreensão da crise da COVID-19 no Brasil e sobre o surgimento de um grupo influente conhecido como Gabinete Paralelo. 

O entrevistado foi Felipe dos Reis Campos, pesquisador do grupo CIRIS, que investiga Governança, Riscos e Comunicação no Brasil.

Este episódio faz parte de uma série que fala sobre os trabalhos do grupo formado por pesquisadoras e pesquisadores do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, e do Instituto de Geociências, ambos da Unicamp e do Programa de Saúde Global e Sustentabilidade da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo.

A divulgação científica destes trabalhos é apoiada pela FAPESP através do Programa José Reis de Incentivo ao Jornalismo Científico, o Mídia Ciência. 

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Roteiro

Fabíola Junqueira: Olá, eu sou Fabíola Junqueira e este é o quinto e último episódio de Emergências, uma série que fala sobre Governança, Riscos e Comunicação. Assuntos pesquisados pelo grupo CIRIS, criado em 2020 com o objetivo de pesquisar e propor reflexões sobre o desenvolvimento destas áreas no Brasil. 

Flora Villas: Olá, eu sou Flora Villas e ao longo dos episódios você vai ouvir pesquisadores e pesquisadoras do grupo CIRIS, que fazem parte dos programas de mestrado e doutorado do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, e do Instituto de Geociências, ambos da Unicamp e do Programa de Saúde Global e Sustentabilidade da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo, além de outros cientistas e especialistas convidados.

Fabíola: Neste episódio vamos falar sobre o papel da comunicação na construção da compreensão da crise da COVID-19 no Brasil. Como aspectos já existentes de desigualdades, vulnerabilidades e comunicações equivocadas ficaram mais visíveis durante a crise, além do surgimento de um grupo influente nas tomadas de decisão do presidente Jair Bolsonaro, conhecido como Gabinete Paralelo.   

Fabíola: Para entender um pouco sobre a complexidade deste tema conversamos com o pesquisador doutorando em Saúde Pública pela Universidade de São Paulo, Felipe dos Reis Campos.

Flora: O Felipe se dedicou a analisar os tweets publicados por 26 membros, de um total de 39 membros, do grupo de influenciadores da presidência, conhecido como gabinete paralelo. Atualmente o Twitter tem sido uma das redes sociais mais importantes no cenário político, tem servido de fonte para estudos de diversos pesquisadores pela facilidade de trabalho com dados e pela possibilidade de recuperação de históricos de publicações de diversos temas. 

Felipe Reis: A principal motivação foi essa, eu acho que eu sempre tive vontade, de estudar de pesquisar essa parte da comunicação desses novos fenômenos e a pandemia por mais que… por todas as consequências negativas e todo o clima que ela trouxe de insegurança, de medo, de tristeza, e de isolamento social. Acho que todo mundo tem um pouco de depressão, um pouco de ansiedade, foi um momento bem difícil, não que ela tenha terminado, ou que passou, mas eu acho que com a vacinação. Eh, principalmente com a vacinação, né? As várias rodadas de vacinação, eu acho que deu uma segurada no número de mortes, a gente acabou um pouco aquele clima mórbido que meio que balizava nossa vida.

E na covid a aquela pulguinha atrás da orelha que eu tinha sobre essas transformações do sistemas comunicacionais, para mim, elas ficaram de uma forma muito muito aparente e muito óbvias.

E conversando com a minha orientadora, que é a professora Gabriela, a gente bolou um projeto, que a gente aposta muito, né? Porque ainda não está pronto, que pelo menos consiga contornar algumas das questões, 

Flora: A orientadora do Felipe é a Gabriela Di Giulio, nossa entrevistada do episódio anterior, que tratou de Desastres. Eu recomendo muito que você ouça depois.

Felipe Reis: Por exemplo, a mais conhecida é a crise climática, né? A gente não sabe quais são os limites do planeta. A gente não sabe qual a resiliência do planeta em termos de utilização de recursos ou desmatamento, a gente vive num sistema que é baseado na produção. Então se produz por produzir, disso vem o consumismo, disso vem toda uma ideologia liberal de que o indivíduo é livre e que ele vai alcançar a prosperidade através do trabalho. A grande questão, as grandes incoerências desse sistema é que se você analisar a Índia, por exemplo, você tem 300 milhões de pessoas que não têm acesso a energia elétrica.  

Então você tem mais de um Brasil, você tem um Brasil e meio de pessoas que não têm acesso a energia elétrica. E a questão, essa questão da sustentabilidade de complexidade, e aí eu já vou chegar onde que isso tem a ver com a COVID, é que eu sempre pensei… imagina quando esse pessoal do mundo que hoje está escanteado começar a consumir. 

Fabíola: O pesquisador cita um exemplo que facilita compreender a dimensão deste impacto de consumo. Imagine um cidadão típico de Melbourne, na Austrália. Ele consome 13 vezes mais do que um cidadão típico de Mumbai, na Índia. 

Flora: Agora imagine que estes cidadãos de Mumbai passem a consumir a mesma quantidade de recursos que os cidadãos de Melbourne. Em seguida, a gente extrapola pensando na quantidade de cidadãos do país, e depois considera o aumento de consumo de outros cidadãos de outros países. Qual é o impacto do consumo no padrão do que chamamos de “primeiro mundo” no planeta? 

Felipe Reis: Essas incoerências do nosso sistema, que de um lado fala que produzir vai ser a solução. Sempre produzir mais, toda a nossa economia, todo o establishment político, a gente está sempre pensando em crescimento. E assim… eu entendo, né? Quando a gente tem crescimento várias pessoas mais pobres começam a poder andar de avião, elas começam a consumir picanha… Só que, até que ponto esse consumo vai ser adequado às capacidades, ao sistema planetários de auto reprodução?

Fabíola: Felipe nos convida a refletir sobre resiliência e funcionamento do sistema, sobre os limites do planeta, sobre o ponto de não retorno em relação a diversos aspectos como por exemplo a acidificação dos oceanos. 

Flora: Mas, qual é a relação da COVID com esse funcionamento sistêmico?

Felipe Reis: E aí agora pegando o caminho para COVID, né? Onde a COVID entra nessa discussão é que a COVID, por ser uma crise sanitária global nessa época da informação facilitada, dos meios de comunicação, da proliferação dos dispositivos de informação, e como a informação circula, a gente acredita que a COVID pode ser um laboratório e por uma pandemia geralmente ter um pico e depois um declínio, e isso ser de uma forma rápida, que é diferente de uma crise global, que é muito mais espaçada no tempo, a gente aposta que a COVID é um excelente laboratório para entender esses fenômenos, né? E como que a comunicação permeia cada um dos constructos que fazem parte disso. Então, as relações políticas, as relações das percepções das pessoas, a relação da mobilização de grupos que vão tentar influenciar nos processos decisórios.

E especialmente no Brasil, onde a gente viveu durante a COVID um governo que foi marcado pelo negacionismo, que foi marcado pela… um governo que não promoveu a participação de diversos atores da sociedade pra gente deliberar sobre as formas de lidar com esses riscos, um governo que promoveu teses que são absurdas do ponto de vista científico. 

Fabíola: Enquanto o consenso global de prevenção à COVID-19 recomendava o uso de máscaras e o distanciamento social como formas de prevenção à doença, o então governo brasileiro acreditava na imunidade de rebanho e não oferecia medidas que facilitassem o distanciamento social.

Felipe Reis: Diante de toda essa discussão grande o Brasil, e a crise sanitária de covid no Brasil, tendo um governo negacionista, e mais do que isso, você tem grupos de suporte, né? Que alguns pesquisadores e alguns veículos de mídia tem chamado de gabinete paralelo, que são atores que são próximos ao presidente e que de certa forma mobilizam um discurso científico e legitimam essas teses que jamais teriam voz, né?

Flora: Muito além de não oferecer condições de prevenção eficaz do espalhamento do vírus, o Gabinete Paralelo oferecia suporte equivocado ao governo federal, apoiando ações errôneas de tratamento. Este grupo de atores próximos ao então presidente do Brasil era formado por médicos e especialistas com posicionamento, discurso e recomendações contrárias às ciências, como por exemplo, o tratamento precoce.

Fabíola: A crise da COVID-19 escancarou muitos problemas já conhecidos no Brasil. A questão das desigualdades, por exemplo. Realmente é complexo seguir a recomendação da Organização Mundial da Saúde de lavar bem e constantemente as mãos como forma de prevenção à doença quando grande parte da população sofre por falta de saneamento básico. Ou recomendar o trabalho remoto quando apenas uma parte da população tem possibilidade de fazê-lo.

Felipe Reis: Infelizmente essa é nossa realidade, mas por ele ser muito marcado e por ser um dos países mais desiguais do mundo a forma com que os riscos da COVID atingem a população e grupos vulneráveis são diferentes. E todos esses insights que a gente tá buscando entender na COVID, no fundo é para entender as grandes crises. E aqui a crise mais óbvia é de mudanças climáticas, só que a gente tem outras, né, que é perda da biodiversidade, o uso indiscriminado dos recursos dos oceanos, a acidificação dos oceanos, a contaminação dos solos por uso da terra, de uma população que ainda está crescente mundial, então vai precisar ser alimentada só que a que custo à natureza? 

Isso dentro de um sistema de produção que estimula o consumo. 

Flora: Um dos aspectos estudados por Felipe é a percepção de risco, que surge a partir da comunicação sobre a COVID, versus as facticidades relacionadas ao vírus, ou seja, os aspectos concretos e as probabilidades científicas dos fatos. Para explicar um pouco sobre isso ele começa abordando a questão da presença e comportamento do vírus na realidade globalizada em que vivemos.

Felipe Reis: Então materialmente existe o vírus. E o que que ele é? Assim, ele é um vírus de sentido simples de RNA. Que por conta de uma infinidade de contingências. Porque imagina, em algum momento estava, não se sabe ainda origem, mas em algum momento, ele devia estar em algum animal mamífero, aí passou pro morcego, os morcegos carregam vários vírus porque é da natureza deles, só que eles convivem bem com isso, e aí depois esse vírus teve outras mutações e essa mutação do sars cov 2 entrou no momento da sociedade em que a sociedade é globalizada. Então tem uma cepa que nasce no interior do Amazonas, em três semanas, ela aparece no Reino Unido e uma que um pouco tempo depois estava na África do Sul, vai para o Reino Unido e pra Europa e logo chega no Brasil também, isso a gente tá falando no período de um mês e meio. Né? Então é um vírus que todos os momentos, todos os dias, toda hora sai um tipo de mutação de vírus, mas a maioria dessas mutações elas não triunfam. Vamos dizer assim, elas não se adaptam ao ambiente. E essa por uma série de infinidades causou esse impacto na nossa vida. 

Fabíola: Sim, realmente em outros momentos da nossa história os vírus e as epidemias não corriam entre países e populações tão rapidamente como nesse momento. 

Felipe Reis: O que a sociologia construcionista  argumenta é que pouco importa a facticidade de um tema, o que importa é como as pessoas, como os diferentes atores sociais interessados, vão se mobilizar e vão empurrar as visões de mundo, os valores deles na valoração ético moral das questões. 

Então por exemplo aí voltando pro vírus, né? O como eu falei o vírus. Uma coisa simples. Até nada de especial. Ele inclusive é super pequeno.

Então o vírus em si, ele não muda, ele é o que tá. Agora o que os sociologistas construcionistas vão tentar enxergar é por que que esse mesmo vírus, essa mesma coisinha, que que tem essas características de ser de sentido duplo, simples e RNA.

Tem fita simples, porque essa coisinha é vista por alguns como uma gripezinha, por outros como o apocalipse, porque também teve alguns discursos que circularam que agora agora vai ter a extinção da raça humana e aí a gente tem o um terceiro grupo aqui hipoteticamente falando que fala não pô, isso aqui é uma doença que tem gravidade e que nós como sociedade devemos sentar e escolher e deliberar sobre as formas corretas de como agir com esse vírus e as melhores maneiras que a gente tem é pelas evidências científicas, então, sempre as evidências científicas mudam.

Flora: Um dos exemplos citados pelo pesquisador foi o uso da cloroquina. Uma substância que inicialmente foi considerada como possível aliada no tratamento das infeccões causadas pelo SarsCov-2. Ao longo do tempo, foram realizados vários estudos científicos, em vários institutos do mundo, em diversos países e a partir de junho de 2020 já estava comprovada a ineficácia do medicamento para tratar covid. 

Fabíola: A questão então voltou-se para como cada país se mobilizou, se articulou para tomar decisões e deliberar sobre o manejo da crise sanitária. Aqui no Brasil, por exemplo, houve forte recomendação de líderes governamentais pelo uso da cloroquina, apoiados pelos participantes do gabinete paralelo. Sim, isso mesmo que você ouviu, líderes governamentais, alguns médicos, continuaram recomendando a Cloroquina, apesar da comprovação da ineficácia do medicamento para esse fim.

Flora: As teorias da sociologia construcionistas nos ajudam a compreender como as doenças são compreendidas dependendo da época em que acontecem. A Peste Negra, por exemplo, transmitida por um vetor que transitava em ratos, foi compreendida como um castigo de Deus. Naquela época pouco se sabia sobre higiene, contaminação e contágio de doenças infecciosas e havia a presença da doutrina da igreja como um fator dominante no imaginário da sociedade.

Felipe Reis: É nesse sentido que eu digo que a COVID, a despeito das suas características materiais, os riscos construídos, ou seja, dizer que é uma gripezinha ou dizer que é um problema sério que deve ser tratado e é uma emergência de saúde pública, é uma questão socialmente construída e até um ponto interessante, né? Porque a Organização Mundial da Saúde tem uns níveis de classificação. 

Fabíola: Primeiramente a OMS declarou a COVID-19 como um surto de causa desconhecida, em seguida uma emergência de saúde global para então ser considerada uma pandemia. O nome pelo qual chamamos a situação foi se ajustando conforme fomos conhecendo a movimentação e consequências do vírus ao longo do tempo e espaço. Foram processos deliberativos construídos a partir da participação de diversos atores da nossa complexa sociedade.

Flora: Tendo todo esse conhecimento sobre a forma como construímos socialmente a compreensão de uma doença, surto, epidemias… Fica a questão: Como podemos compreender o surgimento de um gabinete paralelo? Ou seja, como e para quê se formou um grupo de pessoas influentes ao então presidente da república, Jair Bolsonaro, na contramão da ciência, que delibera sobre questões de saúde pública, no governo Brasileiro? E a ciência de fato nisso tudo?

Fabíola: O Felipe contou que definir Gabinete Paralelo foi o primeiro desafio nesse processo. Uma das referências de apoio na elaboração desta compreensão foi a COMPCORE, uma aliança formada por mais de 16 países, com núcleos de pesquisadores dedicados a observar e estudar as respostas políticas à crise da COVID. 

Felipe Reis:  No caso do Brasil foi destacado que durante a condução da crise, o governo federal, a administração Bolsonaro, apostou na tese de imunidade de rebanho e de que a economia não podia parar. Houveram várias narrativas nesse sentido. Discursos, declarações, ‘gripezinha’, ‘e daí’, ‘eu não sou coveiro’. Todas as essas informações que tentavam tirar a responsabilidade do governo e que a vida devia seguir que essa seria só mais uma doença que o poder público não tem muita opção, não teria muita opção além do que aceitar.

Então, o que que essas fontes secundárias elas definiam o gabinete paralelo? Elas definiram como um grupo que é influente nas políticas federais, é um grupo que inclusive tem composição dos filhos do presidente, então a administração bolsonaro também se caracteriza por ter essa proximidade com filhos que também estão na política e que também participam da forma da comunicação deles, a gente sabe que um dos filhos até é o que responde e é o que administra o Twitter do presidente. 

Fabíola: Eu conversei com o Felipe no final de 2022. O processo de eleições estava acontecendo mas ainda não sabíamos quem seria o presidente do Brasil a partir de 2023. Naquele momento o presidente ainda era o Jair Bolsonaro.

Felipe Reis: E esse grupo ele é formado por empresários, é formado por médicos, é formado por políticos de direita. E eles têm essa essa visão em comum de tentar dizer, de alegar, né? que o lockdown mata mais do que a própria covid, né? Porque você fica em casa, você tem problemas de coração ou você aumenta o número de suicídios. Esses são os argumentos que a gente encontrou. Que a cloroquina é efetiva, que as vacinas são venenos, e a gente até percebe algumas teorias da conspiração, né? Que no fundo disso existem grupos grupos globalistas que querem atacar a liberdade do ocidente e individual e por trás desse esquema está o Putin, tá China, tá o George Soros, tá a elite financeira Global. Enfim, a gente tem um um misto de teorias da conspiração e também teorias equivocadas que estão à parte do consenso científico de diferentes áreas.

Flora: Ouvir o Felipe contar sobre essas crenças que não fazem sentido, me faz lembrar sobre o crescimento e fortalecimento dos negacionismos no Brasil. Depois de ouvir este episódio vale a pena conferir o episódio 151 que fala sobre o dicionário dos negacionismos no Brasil.

Felipe Reis: Então o gabinete paralelo é isso, é um grupo que é influente, mas também ele é composto por pessoas muito próximas, né, que são o alto escalão do governo, os próprios filhos, amigos dos filhos e do presidente e também é uma rede de empresários e médicos que acabaram se beneficiando muito com isso, né? Porque a gente teve vários escândalos de corrupção durante a compra das vacinas e teve uma elite política empresarial que ganhou muito dinheiro com o compartilhamento desse tipo de alegação muita gente ganhou bastante dinheiro nessa, ou capital político ao menos, influência política.

Fabíola: Durante o processo de coleta dos tweets que serviram de base para a pesquisa do Felipe, várias contas foram suspensas em decorrência da CPI da Covid e decisões emitidas pelo Supremo Tribunal Federal. As contas foram reconhecidas como fontes de promoção de informações falsas. 

Felipe Reis: A grande questão que eu penso do gabinete paralelo e os impactos da comunicação é que o gabinete paralelo ele ilustra como alguns grupos, sobretudo grupos de direita e extrema direita, como eles conseguem mobilizar a desinformação ou as teses que eles acreditam ou o que eles querem usar para influenciar os processos decisórios a partir dos algoritmos. Então eles têm uma habilidade social de lidar com essa questão porque os algoritmos hoje, de plataforma, eles são uma caixa preta. Eles não são transparentes, a gente não sabe  com exatidão qual o tipo de tese, de conteúdo, de discurso, vai triunfar e vai viralizar. Mas a gente tem algumas… e os pesquisadores levantam algumas questões algumas pistas né? 

Flora: Uma destas pistas é que conteúdos baseados em pré-conceitos já existentes na sociedade tendem a ter mais visualizações nas redes sociais. Textos sensacionalistas, por exemplo, também chamam mais atenção. Além da falta de clareza de como os algoritmos são formados, há a falta de regulamentação destas plataformas.  

Fabíola: E sobre o tema das regulamentações das plataformas digitais, eu sugiro que você leia o Dossiê Governança da Internet, publicado em Dezembro de 2022 na revista ComCiência. 

Felipe Reis: Esse grupo tá sabendo lidar muito bem. Ele está sendo muito hábil em desinformar e trabalhar com esses algoritmos de plataforma, sendo que a plataforma em última instância quer pessoas que passem o maior tempo possível nelas para poder consumir propaganda, para poder, enfim o que eu falei, a plataforma é ela mais forte, quanto mais usuários, quanto maior a base e mais ativa essa base é. 

Fabíola: A força de uma rede social está na quantidade de usuários e na forma de interação destes usuários. É através de um like, de um compartilhamento ou de uma busca que o algoritmo identifica nossas preferências e passa a sugerir conteúdos promocionais ou informações personalizadas a partir do que a plataforma, de certa maneira, aprendeu sobre nossas preferências.

Flora: Assim a bolha de preferências e acesso a informações vai ficando cada vez mais restrita, isolada, homogênea, criando grupos que quando se encontram pessoalmente no mundo físico acabam não se reconhecendo. É o caso do estranhamento na relação entre membros de uma mesma família, por exemplo. 

Felipe Reis: E por conta dessas bolhas algorítmicas a gente não consegue ver o quão distante a outra bolha está. E a gente só percebe nesses momentos. Ao ponto de que famílias brigam porque uma pessoa fala para tomar é ivermectina e outra fala que não, não toma. Não toma cloroquina você vai piorar a situação. Muitas pessoas não estão entendendo porque que isso acontece. Eu acredito que grande parte vem desses fatores.

Fabíola: Política, economia e ciência estão imbricadas na educação e cultura científica. Um ambiente com menos cultura científica se torna mais vulnerável às influências das informações que circulam nas redes sociais. E isso é sério. Essa articulação do governo paralelo mostrou uma total falta de compromisso com a ciência e com a saúde da população. A aposta na contenção da doença pela imunidade de rebanho, de deixar os mais frágeis morrerem, quase que promovendo uma seleção “natural” foi uma aposta criminosa, totalmente irresponsável. 

Flora: O gabinete paralelo, formado por pessoas que não deveriam estar tomando decisões importantes, seja por falta de conhecimento, seja por interesses privados, ou para agradar o chefe, representa um risco para a sociedade, exerce um papel danoso em relação à saúde da população e credibilidade à ciência.

Fabíola: Pensar a ciência em toda a sua complexidade e multidisciplinaridade deve ser um compromisso de todos e principalmente daqueles que se dedicam a ela. Além disso é um compromisso de todos também, criar meios para que a ciência seja praticada em benefício de todos, humanos e não humanos. A ciência é um bem comum.  

Fabíola: Este foi o quinto e último episódio de Emergências, uma série que fala sobre Governança, Riscos e Comunicação. Assuntos pesquisados pelo grupo CIRIS, criado em 2020 com o objetivo de pesquisar e propor reflexões sobre o desenvolvimento destas áreas no Brasil. A divulgação científica dos trabalhos deste grupo é apoiada pela FAPESP através do Programa José Reis de Incentivo ao Jornalismo Científico, o Mídia Ciência. 

Flora: Esse episódio foi apresentado por mim, Flora Villas e pela Fabíola Junqueira, também responsável pela pesquisa e elaboração do roteiro. 

Fabíola: O Daniel Faria e a Elisa Valderano, que são bolsistas do Serviço de Auxílio ao Estudante (SAE), fizeram a edição deste episódio e a trilha sonora é do Felipe dos Reis Campos.

Fabíola: A revisão do roteiro foi feita pela coordenadora do Oxigênio, a Simone Pallone, do Labjor/Unicamp. Os trabalhos técnicos são do Octávio Augusto Fonseca, da rádio Unicamp. 

Flora: Você também pode nos acompanhar nas redes sociais, estamos no Instagram, no Facebook e no Twitter, basta procurar por “Oxigênio Podcast”. Para acessar o roteiro deste episódio e as referências mencionadas aqui basta acessar o nosso site. 

Fabíola: Deixe seus comentários em nossas redes sociais e obrigada por ouvir.  Até o próximo episódio!

Referências:

Dossiê Governança da Internet Revista ComCiência – https://www.comciencia.br/clique-aqui-para-acessar-o-conteudo-do-dossie-governanca-da-internet/

Episódio 4 – Série Emergências:

Neste segundo episódio de Meu divã interior, nosso protagonista Fabiano continua sua busca por uma solução para seu problema de insônia. A medicação prescrita pelo seu médico não fez efeito, ele começa a pensar que talvez ter alguém em sua vida poderia ser o remédio que lhe falta. Buscando relaxar, Fabiano se aventura em uma viagem ao litoral, lá ele conhece Márcia. Uma conexão astral paira pelo ar junto à maresia. 

Pensamentos de Fabiano: Quase cinco anos já se passaram desde que eu decidi procurar aquela clínica especializada em distúrbios do sono. Fiz exame de polissonografia. Eu passei a noite lá, com uma porção de eletrodos grudados na cabeça. Em nova consulta, o médico, um sujeito calvo, de fala sonsa, daqueles que cumprimentam a gente sem vontade, com um aperto mole de mão, comentaria o resultado do exame, que apenas confirmava o que eu já sabia.

Médico: Você desperta muitas vezes ao longo da noite e passa mais tempo no sono leve do que no sono profundo.

Pensamentos de Fabiano: Disse que tinha passado recentemente pelo trauma da separação, ele prescreveu um remédio e disse para eu retornar. Perguntei:

Fabiano: Não tem como atacar a origem do problema? Eu não quero ficar dependente de remédio. Ele respondeu:

Médico: As causas podem ser várias, não tem como determinar. A ideia é que seu organismo reaprenda, aos poucos, a dormir bem. A gente vai acompanhar a evolução e, à medida que for melhorando, a gente vai tirando aos poucos a medicação.

Pensamentos de Fabiano: Eu tinha duas escolhas: seguir a prescrição médica ou não. Mas aquilo era sério, e eu queria voltar a dormir bem.

Fui à recepção para marcar o retorno.

Recepcionista: A agenda dele para janeiro ainda não está aberta. Liga no começo de dezembro.

Pensamentos de Fabiano: Comecei a tomar o medicamento. Imaginei que não faria efeito logo de início, levaria um tempo. No começo de dezembro, liguei para a clínica.

Recepcionista: Ele vai estar de férias nesse período.

Fabiano: E o que eu faço?

Pensamentos de Fabiano: Liguei várias vezes pedindo esse retorno e nada de resposta.

Alice foi a primeira alternativa de ajuda profissional que procurei. Além do problema do sono, acrescentei algo para tentarmos resolver juntos: eu não queria continuar sozinho. Na época, eu estava apaixonado pela minha professora de yoga.

Alice: A mãe do seu filho apertava botões dentro de você que despertavam coisas ruins e essa professora de yoga aperta botões que despertavam coisas boas.

Fabiano: (ri) Como em Divertidamente.

Pensamentos de Fabiano: Descobri que a minha paz não vinha da yoga e nem da minha professora de yoga, por quem eu estava apaixonado. A paz estava dentro de mim e era despertada por ela.

Depois de ter contado isso a Alice, ao sair da terapia, liguei o carro e imediatamente começou a tocar no rádio “A paz”, de Gilberto Gil e João Donato.

(ligando carro)

Alice: O Jung chama isso de sincronicidade. – Ela me disse.

Alice: Jung afirma que a ligação entre os acontecimentos, em determinadas circunstâncias, pode ser de natureza diferente da ligação causal. Segundo ele, somos incapazes de imaginar acontecimentos inexplicáveis e sem relação causal e, por isso, geralmente admitimos que o acaso é suscetível de alguma explicação causal, e só pode ser chamado ‘acaso’ ou ‘coincidência’, porque sua causalidade ainda não foi descoberta”.

Pensamentos de Fabiano: Jung era um místico. No prefácio desse livro que está esse conceito, ele faz um agradecimento a uma colega que o ajudou com “o material astrológico”. Inspirado em Schopenhauer, Jung diz que a Astrologia e os vários métodos intuitivos de interpretação dos acontecimentos causais têm, todos eles, um denominador comum que ele procurou descobrir por meio de uma ‘especulação transcendental’”.

Sempre achei divertido ver como as pessoas, inclusive eu, se identificavam com algumas características gerais de traços de personalidade atribuídos a cada signo do zodíaco. Não faz muito tempo, pedi para uma amiga fazer meu mapa astral. Eu gostava de ouvi-la falar sobre astrologia e me colocava, na conversa, muito mais como uma pessoa questionadora do que cética. Ela parecia uma entendida no assunto. Certamente era uma interessada e estudiosa, mas percebi que o mapa havia sido feito a partir das ferramentas digitais de hoje em dia, o que talvez não seja nenhum demérito.

A minha identificação com alguns itens positivos era evidente: visionário, rebelde, futurista, sensível, sonhador, curioso… Curioso que a astrologia veja a rebeldia como algo positivo. De fato, é. Mas há quem ache o contrário.

Com alguns itens negativos, também havia identidade: dramático, precipitado, pretensioso, sem persistência, impaciente, disperso.

É difícil, para mim, pensar que a disposição dos astros no momento do nosso nascimento, possa ter alguma interferência nisso.

(Na praia) Pensamentos de Fabiano: Fazia pouco tempo que eu havia conhecido aquela amiga que fez meu mapa astral. Mônica tinha me convidado para ir com um grupo de amigos dela para a praia em um feriado que caía numa sexta-feira. Alguns eu conhecia, outros não. Márcia, a astróloga amadora, era uma das que eu iria conhecer nessa viagem. Fui sozinho.

Ao chegar conheci dois nerds, o Dado, daqueles que carregam um barril de chopp no ventre, e o Fred, enorme, cabeludo, com óculos fundo de garrafa. Cristina, que pegou carona com eles, eu já conhecia; ficou surpresa ao ver que Tereza estava lá, ela havia dito que não poderia ir à praia, mas lá estavam as duas.

Surpresa mesmo foi a que tive ao ver a Márcia pela primeira vez. Era a mais baixa do grupo, mas sua presença era magnetizante. Seus olhos castanhos me atraíam como um imã. Ninguém se lembrou de nos apresentar. Ela falou comigo como se já nos conhecêssemos. Descobri, tempos depois, que ela acredita em reencarnação. Uma de suas postagens dizia que:

Márcia: “tem gente que quando a gente vê pela primeira vez, não conhece, reencontra, é coisa de alma, de vidas passadas”.

Pensamentos de Fabiano: Eu não acredito nisso, mas certamente senti alguma coisa.

(Trovão) Pensamentos de Fabiano: Na manhã seguinte, o tempo não estava muito animador. Os nerds estavam mais interessados em beber do que nadar. E Tereza, em se reconciliar com Cristina.

( Som de notificações) Pensamentos de Fabiano: Indo para a praia, olhei no celular as mensagens que havia trocado com Mônica quando ela me convidou. Ela havia listado, entre os que iriam, quem é lésbica e quem é hetero. Márcia estava entre os heteros.

Esse pessoal é do tipo que não se contenta com a praia mais próxima. Além de andar meia hora de carro, ainda percorremos uma trilha cheia de altos e baixos até chegarmos ao ponto que eles queriam.

Márcia me ofereceu seu protetor solar. Uma fé inabalável de que o sol iria dar as caras. Foi a primeira a entrar na água. Fui em seguida. Logo depois, as outras duas corajosas entraram. (vozerio feminino)

Pela conversa, percebi que Márcia era bem mais nova do que eu pensava. A diferença de idade entre a gente era enorme. Mas conversávamos os quatro de igual para igual. Ou melhor, as três conversavam de igual para igual. Eu, como de costume, mais ouvia do que falava.

(Sons de Mar)

Na volta, quando alguns achavam que a gente tinha se perdido, o meu senso de direção ajudou a nos colocar no rumo certo.

No sábado, as três estavam decididas a ir à praia e também a uma cachoeira. (Sons de cartas) Fiquei com o resto da turma em casa, jogando cartas, para passar o tempo. Pelas fotos que nos enviaram o tempo abriu especialmente para elas, (Trovão) porque para os que ficaram, continuava fechado. O sorriso de Márcia em uma das fotos me fez sentir arrependimento por não ter ido com elas.

À noite, o pessoal estava decidido a achar algum barzinho com música ao vivo. Fomos de carro até o centro comercial. Raquel, mais uma vez, ficaria em casa. Mônica foi com o Dado e Márcia foi comigo.

Ficamos um tempo rodando até conseguirmos encontrar todo mundo. Enquanto Márcia tentava se comunicar com eles, vi a maçã na parte de trás do seu celular.

Fabiano: Quer ligar seu celular no som do carro, pra gente ouvir uma música? Ele só reconhece iPhone e iPod. Já tive um Apple que comprei de segunda mão de uma ex-aluna e instalei no carro um som compatível. Agora que não tenho mais, só dá para ouvir rádio.

Pensamentos de Fabiano: Márcia conectou o iPhone. Nando Reis, Cássia Eller. Seu gosto musical batia com o meu.

A busca demorada da turma pelo bar valeu a pena. 

(Sons de bar) O músico tinha um repertório que agradava a todos nós. Foi ali naquele bar que conheci os conhecimentos astrológicos da Márcia. Ficava prestando atenção ao que ela dizia a quem estava mais próximo dela, porque em bares, só conseguimos nos comunicar com quem está mais próximo de nós. Além de atraído pelo magnetismo dos seus olhos, a conversa me interessava. E achei uma brecha para me meter nela e atrair a atenção e os olhos de Márcia para mim.

Aí Tereza me chamou para o seu canto da mesa e insistiu que eu experimentasse sua bebida. Confessei a ela minha atração pela Márcia.

Tereza: “Sem chance”. – sentenciou ela.

Pensamentos de Fabiano: Na volta do bar, o pessoal ainda quis tomar vinho em casa. Márcia me ofereceu seu copo. Eu não tinha como recusar.

(Sons de cartas) Jogavam cartas e eu e ela só assistíamos. Senti seu pé tocar a minha perna por debaixo da mesa. Fechei os olhos, num êxtase. Não era um movimento de carícia. Só um toque. Depois de secarmos a garrafa de vinho, Márcia deu a ideia de irmos à praia. Quanta animação! Já estava bem tarde e só o Fred e a Tereza toparam.

Márcia: Você também vem?

Pensamentos de Fabiano: Como não ir?

(Sons de mar) Andamos descalços na areia da praia. A empolgação da Márcia era tão grande que sugeriu entrarmos no mar. Tiramos a roupa e ficamos, eu e o Fred, de cueca, e as duas, de calcinha e sutiã. Mas eu não estava aguentando de frio então não entrei no mar. Os três entraram. Depois de um tempo, Márcia saiu da água e veio em minha direção. Falou que o Fred tinha perdido os óculos no mar e estava tentando achar. Óbvio que não achariam nada no escuro.

Na manhã do domingo, contei para a turma que tinha a intenção de voltar antes deles. Perguntei para Márcia se ela queria voltar comigo. Ela topou.

(Música Casinha Branca e sons de carros e caminhões passando)

Pensamentos de Fabiano: Todo o repertório que ela tinha em seu celular me agradou durante a viagem inteira, inclusive os artistas que eu não conhecia.

Fabiano: Ela diz na música que queria ter na vida simplesmente uma casinha branca de varanda, um quintal e uma janela para ver o sol nascer. E você?

Márcia: Como assim?

Fabiano: O que você queria ter na vida?

Márcia: Acho que o mesmo que ela. Sei lá! Também queria viajar pelo mundo…

Pensamentos de Fabiano: De vez em quando, Márcia cochilava e eu percebia que não só os olhos dela me atraíam como ímã. Não me cansava de contemplá-la. Mas tinha que manter a atenção na estrada.

Márcia trabalhava na minha cidade, mas morava em uma cidade vizinha. Tinha pedido que eu a deixasse em um lugar onde pudesse pegar um ônibus, mas insisti para deixá-la em casa, não custava nada para mim. O sol já estava se pondo quando chegamos. Nos despedimos com um abraço. E foi só.

Ainda nos vimos rapidamente duas vezes. De vez em quando, interagimos um com outro pelas redes sociais, (Som de curtida) como no dia em que ela postou uma foto dela sentada diante de uma paisagem deslumbrante vendo o pôr do sol. Reagi com um coração, o tradicional, vermelho, sozinho, que numa rede social significa “curti” e em outra, “amei”.

E ela respondeu:

Márcia: “Não é maravilhoso?”

Fabiano: Concordei: “Sim! Assim como as coisas que você diz, as músicas que você curte! Você é maravilhosa!”

Márcia: “Você que é” – seguido de dois corações rosas. 

ENCERRAMENTO (Finalização + Ficha técnica) 

Você acabou de escutar um episódio de “Meu divã interior”, um romance radiofônico que é um Projeto de Extensão PROEC, Pró Reitoria de Extensão e Cultura e realizado por alunos do curso de Artes Cênicas da Unicamp. Esse projeto consistia na adaptação do romance homônimo, escrito por Rodrigo Bastos Cunha, para ser escutado; ou seja, para um formato de áudio, que acabou virando este romance radiofônico. 

Contado em série, com nove episódios, seguirá sendo postado semanalmente ao longo deste semestre. 

No próximo episódio Fabiano decide experimentar o Tinder. Ele conta tudo a Alice sobre suas experiências. Fique com a gente.

Até logo. 

Ficha técnica:

Adaptação de roteiro, Direção e Produção:

Antero Vilela e Helena Chiste 

Atrizes / Atores, (por ordem de aparição):

Antero Vilela, como Fabiano

Trilha sonora original, edição e mixagem de áudio: Antero Vilela

Edição: Vitor Muricy

Apoio:

Labjor, Podcast Oxigênio do Labjor e Secretaria Executiva de Comunicação.

Neste episódio a Fabíola Junqueira (@fabiolamjunqueira) e a Flora Villas (@flora.villas) falam sobre como percebemos fenômenos naturais que deflagram desastres socialmente construídos.

Elas conversaram com a professora Gabriela Di Giulio, coordenadora do grupo CIRIS, que investiga Governança, Riscos e Comunicação no Brasil, além dos pesquisadores Jefferson Picanço e Claudia Comaru sobre desastres.

Este episódio faz parte de uma série que fala sobre os trabalhos do grupo formado por pesquisadoras e pesquisadores do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, e do Instituto de Geociências, ambos da Unicamp e do Programa de Saúde Global e Sustentabilidade da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo.

A divulgação científica destes trabalhos é apoiada pela FAPESP através do Programa José Reis de Incentivo ao Jornalismo Científico, o Mídia Ciência. 

Roteiro

Fabíola: Olá, eu sou Fabíola Junqueira e este é o quarto episódio de uma série que fala sobre Governança, Riscos e Comunicação. Assuntos pesquisados pelo grupo CIRIS, criado em 2020 com o objetivo de pesquisar e propor reflexões sobre o desenvolvimento destas áreas no Brasil. 

Flora: Olá, eu sou Flora Villas e ao longo dos episódios você vai ouvir pesquisadores e pesquisadoras do grupo CIRIS, que fazem parte dos programas de mestrado e doutorado do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, e do Instituto de Geociências, ambos da Unicamp e do Programa de Saúde Global e Sustentabilidade da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo, além de outros cientistas e especialistas convidados.

Fabíola: Neste episódio vamos falar sobre Desastres. Mas não é qualquer tipo de desastre. Vamos falar sobre desastres relacionados aos fenômenos naturais cíclicos. E sobre como podemos compreender esses fenômenos a partir de uma perspectiva socioambiental, ela envolve conceitos como: saúde global, saúde planetária e até a subjetividade de profissionais bombeiros que lidam com o resgate e salvamento de vida quando ocorrem os desastres.

Fabíola: Regiões que em alguns dias recebem a quantidade de chuva prevista para meses. Cidades conhecidas pela presença das águas e por canais que agora enfrentam secas. Temperaturas extremas que afetam plantações e criações. Tremores de terras, alteração migratória de aves, surtos de doenças infectocontagiosas. Estes são alguns dos sintomas observados em decorrência das alterações climáticas pelas quais estamos passando. E que, pela severidade de seus efeitos, têm sido considerado por muitos autores, uma Emergência Climática. 

Flora: De acordo com a Organização Meteorológica Mundial esses fenômenos mostram claramente o impacto da presença de gases de efeito estufa no planeta. Ações para reduzir o aquecimento global e fortalecer a adaptação à nova realidade são urgentes. 

Fabíola: Além disso, é urgente o debate, a pesquisa, a reflexão e a conscientização de que o planeta em que vivemos é um ser vivo que responde à forma como nos relacionamos com ele. A professora do Departamento de Saúde Ambiental da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo e pesquisadora do CIRIS, Gabriela Di Giulio, conversou com a gente sobre essa Emergência Climática.

Gabriela: A crise climática está diretamente associada aos efeitos da chamada exploração capitalista predatória dos recursos naturais e caracterizam as práticas hegemônicas ao longo do século 20, mas com muito mais força a partir da década de 1950 até os dias atuais. Essa forma da gente explorar os recursos naturais associado a esse crescimento populacional, os efeitos do crescimento populacional, urbanização desorganizada, acelerada, o próprio processo de globalização continuam sendo capazes de alterar características naturais de maneira bastante decisiva modificando o funcionamento do sistema terrestre de forma bastante perigosa para sobrevivência humana. E qualidade de vida para a maior parte das pessoas. 

Flora: Notícias sobre as consequências de eventos climáticos extremos são cada vez mais frequentes nos jornais. Também já tratamos disso em alguns episódios do Oxigênio, como no anterior a este, ouça lá. Desde a década de 1980, a comunidade científica tem se empenhado em pesquisar sobre o fenômeno das mudanças climáticas, além de formas de reduzir os efeitos destas mudanças e sobre como podemos nos adaptar à nova realidade de fenômenos extremos cada vez mais intensos. 

Gabriela:  Então essa crise climática expõe uma necessidade urgente do que a gente chama de uma redefinição qualitativa, da estrutura das prioridades políticas econômicas da sociedade. Na tentativa de reverter esse modelo predatório de esfoliação da natureza e dessa necessidade de postular, de forma bastante urgente, um modelo baseado na solidariedade, no respeito com a diversidade biológica. Mas ainda que a compreensão da comunidade científica sobre as mudanças climáticas envolva um longo processo de aprendizado coletivo, com o acúmulo de dados observados, construção de teorias, de modelos, nesse sentido de sintetizar conhecimento, de avançar em estudos empíricos para testar arcabouços teóricos, metodológicos, analíticos, a gente pode também entender que o fenômeno das mudanças climáticas ele adentra com mais força na agenda política somente nas últimas décadas, né? E se a gente puder fazer assim uma rápida síntese desses marcos históricos que foram fundamentais para que o tema, o fenômeno, essa crise das mudanças climáticas de fato adentrasse com força na opinião pública, na agenda política, a gente poderia situar a própria conformação do Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas, o IPCC no final da década de 80. Sobretudo os primeiros esforços, né? É talvez aí a divulgação do primeiro relatório de avaliação assinado pelos cientistas já na década de 90 e que certamente né a partir da divulgação dos outros relatórios dos outros documentos produzidos pelo IPCC tem tido bastante peso para que a questão climática ganhe a atenção pública.

Fabíola: O Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas da ONU, o IPCC, existe desde 1988 e o primeiro relatório foi divulgado em 1990. De lá para cá muitos cientistas renomados participaram de estudos e pesquisas sobre o fenômeno das mudanças climáticas. No primeiro semestre de 2022 foi divulgado o sexto relatório com um compilado das principais pesquisas produzidas até então. O episódio número 153 e 161 do Oxigênio tratam desse tema. Vale a pena conferir!

Flora: Os desafios que estamos enfrentando em decorrência destas mudanças vão além dos fenômenos naturais geológicos. Os períodos de crise geralmente expõem temas sensíveis muitas vezes negligenciados por políticas públicas. 

Fabíola: A Gabriela contou um pouco sobre como a perspectiva da Saúde Global e Planetária abarca, de forma crítica, questões sociais que ultrapassam fronteiras geográficas e afetam nosso cotidiano.        

Gabriela: A gente pode pensar que a saúde Global inclui conhecimentos, práticas, pesquisas sobre as questões e problemas ditos extra territoriais, porque ultrapassam as fronteiras geográficas nacionais, mas são problemas que têm enormes impactos nas nossas vidas cotidianas. Então, nesse sentido, a Saúde Global tenta analisar os determinantes sociais e ambientais desses problemas, as respostas políticas, as soluções que necessitam de intervenções e acordos entre diferentes partes, em diferentes níveis. Já a Saúde Planetária assume que os problemas de saúde e a definição de políticas públicas para enfrentá-los não podem, não devem estar dissociados daquilo que a gente chama como emergência ecológica. Nesse sentido ela faz um chamamento importante por uma consciência mais ampla, mais profunda de como esses problemas estão interconectados e como eles afetam a saúde global por diversas dimensões. A Saúde Planetária coloca, no meu entendimento, desafios e demandas que são tão urgentes e tão abrangentes quanto os da Saúde Global. Em comum eu diria que ambas abordagens, ambos conceitos de Saúde Planetária e  Saúde Global precisam lidar diretamente com desafios críticos que se colocam nesse século 21, né? A gente pode pensar desde a distribuição desigual de doenças ao redor do mundo, os impactos das mudanças ambientais globais na saúde humana, a questão da mitigação e de adaptação às mudanças climáticas, a necessidade urgente de revisão dos padrões de consumo, de desperdício. Mas também de outras questões que são muito críticas nesse tempo social que a gente vive, como crescimento da xenofobia, do racismo, da misoginia, da transfobia, as tensões econômicas, políticas, sociais, em relação às políticas, às instituições, aos sistemas.

Então a gente tem feito todo um esforço de situar as causas dessas crises como problemas estruturais. Ou seja, que precisam ser contextualizados, que precisam ser vinculados à interferência humana no ecossistema planetário. A gente tem feito um esforço de situar as complexas interações também entre ciência, sociedade e política no sentido de aprofundar a reflexão sobre as interações entre conhecimento científico, outros tipos de conhecimento, normas políticas, marcos regulatórios, ações coletivas, perspectivas individuais inclusive, sempre buscando lançar a luz a necessidade de uma reflexão provocativa para pensar o que pode ser na prática um compromisso real com a sustentabilidade.

Flora: Pensando nessa perspectiva mais ampla de compreender as mudanças pelas quais estamos atravessando perguntamos para a Gabriela como podemos entender os desastres, já que este é um dos temas de investigação do CIRIS. Como podemos lidar com estes eventos que antes eram vistos como acidentes, como movimentos imprevisíveis da natureza? 

Gabriela: Quando se trata de desastre a ênfase recai quase sempre a uma abordagem mais geográfica que vai dar peso, bastante peso, aos mecanismos físicos, à distribuição temporal espacial, à dinâmica de eclosão dos eventos físicos e que vai adotar então modelos de mensuração quantitativa sobre probabilidade de ocorrência desses eventos perigosos e das suas causas. Na perspectiva da Ciências Sociais, humanas, e aqui é onde a gente se situa, né os nossos estudos sobre a percepção, comunicação e governança de risco, e governança de ciência e tecnologia, os desastres eles são compreendidos como resultados das formas como ecossistemas e grupos sociais se relacionam entre si, né? Como um tipo específico de um problema social na verdade, que vai revelar modos de conflito, questões relacionadas à coesão social que afloram em contextos de crise.

Os desastres seriam então momentos que tornariam visíveis, conexões bastante relevantes que marcam também o nosso entendimento sobre essas crises, sobretudo conexões entre justiça social, em justiças já precedentes e àqueles grupos que estão mais expostos aos perigos. Então nesse sentido chamaria atenção para as potencialidades dos estudos que se debruçam sobre percepção, comunicação, governança de risco, de ciência e tecnologia, sobretudo porque esses estudos buscam compreender as causas de um desastre como problemas estruturais e portanto essas causas elas precisam ser contextualizadas, esses estudos buscam lançar luz ao processo de vulnerabilização social que historicamente obstrui recursos daqueles que estão numa situação mais persistente de fragilização.

Os nossos estudos buscam explicitar os processos sociais que existem, as negligências presentes, as invisibilidades, apatia, inação, incompetência. Ao mesmo tempo buscam dar visibilidade aos fatores socioculturais que são importantes para a gente compreender as resistências, as controvérsias das negociações, identificar e analisar como esses fatores também moldam as percepções dos indivíduos e dos grupos sociais em relação àquele fato, àquele acontecimento, ou risco. Investigar inclusive como os indivíduos respondem a essas situações a esses riscos, que fatores interferem nas suas respostas, como eles respondem às próprias dimensões sociais nessas situações de vida real, né? Como eles se sentem afetados por esses riscos, como eles imaginam enfrentá-los. Acho que são pontos bastante relevantes nos nossos estudos.

Jefferson: Nos últimos 150 anos a terra vem experimentando um aquecimento. E aí nos últimos 50 anos, últimos 30 anos esse aquecimento tá muito acelerado, muito acelerado mesmo. E com isso algumas questões sobre os desastres começaram a acender luzes amarelas, depois luzes vermelhas, depois não sei qual é a luz depois da luz vermelha, sobre isso. Porque os desastres são relacionados com processos, alguns processos são naturais, mas eles só viram desastre quando eles estão acompanhados por seres humanos ou por coisas que seres humanos deixam na paisagem, né? Então uma atividade vulcânica ela em si, ela é um fenômeno natural como um outro qualquer, agora se tem uma uma atividade humana, você tem gente morando perto do vulcão, se tem uma estrada que passa por ali, se tem uma plantação que passa por ali, isso na medida em que afeta os seres humanos isso passa a ser um desastre, né? Então no começo a gente se referia a desastre como uma coisa… era um evento, do ponto de vista, bom eu sou geólogo, né? então o povo que é da geologia, o pessoal fala muito de Riscos Geológicos. Quando se fala em risco, o risco é uma probabilidade, né? Tem uma probabilidade envolvida aí para você trabalhar. Então esses desastres eram desastres naturais, provocados por coisas naturais, pra diferenciar dos outros desastres, por exemplo uma grande fome provocada por uma política infeliz, uma guerra, todas essas outras coisas aí. Só que com o passar do tempo se percebeu que você não pode mais falar desastre no planeta Terra, desastre natural e dizer assim: “ah, isso não afetou ninguém”. 

Flora: Este que você acabou de ouvir é o professor Jefferson Picanço, com ele retornamos ao ponto central do episódio: desastres. O Jefferson é geólogo, professor da Unicamp e pesquisador nas áreas de política e gestão dos recursos naturais. Ele pesquisa riscos geológico-geotécnicos e tem atuado em situações de crises e desastres no Brasil. 

Fabíola: Para o professor não há desastre que não afete alguém. Os fenômenos naturais estão ligados às ações humanas no planeta e sofrem mudanças cada vez mais intensas na medida em que ignoramos tal relação. Em julho de 2018 o professor Jefferson publicou um ensaio na revista ClimaCom discutindo a questão do tempo geológico e a questão do Antropoceno. O Yama Chiodi da equipe aqui do Oxigênio  leu um trecho da apresentação do trabalho pra gente.

Vitor Chiodi: “Uma breve história do tempo geológico: a questão do Antropoceno”] A noção de que a humanidade é um importante agente geológico sempre teve destaque nas discussões sobre as mudanças climáticas ou sobre o aquecimento global. O conceito de tempo geológico surge a partir de uma lenta discussão em que a noção de um “tempo longo”, ou “natural” se estabelece em relação a um “tempo curto” da narrativa mosaica. Diversos nomes já foram propostos para o período em que a humanidade surge e se estabelece no planeta. Os nomes Holoceno e Recente, foram propostos já no século XIX para estabelecer esta diferença. No entanto, a proposição do Antropoceno como o período em que a ação da humanidade se torna um agente geológico importante ganha cada vez mais novos adeptos. Ainda que não seja consenso, a discussão sobre o Antropoceno é importante pois coloca novas questões na discussão sobre o papel da humanidade e sua ação no futuro próximo do Planeta.

Flora: Para o professor não faz mais sentido considerar tais fenômenos como naturais. Ele deixa claro que muitos desastres são construídos.

Jefferson: Então não faz sentido a gente falar em desastre natural. Hoje em dia a gente procura falar desastre socioambiental, né? E mesmo porque já que o desastre tem o componente ou o componente humano faz parte dele, o desastre pode muito bem ser construído. Né? Ele é construído socialmente. Por que por exemplo, é bom uma hora aqui em Campinas, mas São Paulo é a mesma coisa, quando você tem uma chuva muito forte, como é que a gente teve esses dias, né? Quem que sofre mais? São as populações mais vulneráveis. Tem aí a questão da vulnerabilidade, né? Então são as pessoas que socialmente são mais vulnerabilizadas. Então existe uma assimetria aí, né?

Fabíola: Na nossa conversa, o professor relembrou eventos como as chuvas na região de Blumenau em Santa Catarina, que deixaram pessoas desabrigadas por mais de 5 anos. As chuvas na região de Petrópolis no Rio de Janeiro, no sul da Bahia e no Guarujá, região litorânea de São Paulo, onde houve deslizamentos de terra, destruição de casas e intenso trabalho da defesa civil para recuperação de desaparecidos. Além do rompimento da barragem em Brumadinho que deixou um rastro de rejeitos no solo além de intenso sofrimento social. 

Jefferson: Se você for para Minas Gerais hoje, para Brumadinho, por exemplo, que eu tenho ido com até uma certa frequência, as pessoas estão sofrendo muito ainda. O desastre continua.  

Flora: Para o professor a questão dos desastres é multidisciplinar. Temos que passar a olhar estes eventos como um processo socioambiental. Além disso, muitos desastres podem ser prevenidos. Os eventos climáticos são cíclicos e podemos aprender com eles sobre como nos adaptar de modo a mitigar os perigos de um evento extremo.

Jefferson: O desastre é realmente cíclico, a gente volta para o mesmo ponto. Quando o ideal seria a gente não voltar, ir para outro ponto né? Você vê que tem um problema, você vai para um outro nível. Daí se você tem um desastre você vai estar aqui nesse nível e não no outro. Então você consegue… você não volta mais uma situação precária que você estava, que na verdade ela em si gera um desastre, né? Uma sociedade desigual como a nossa, ela em si já é um desastre. 

Fabíola: É urgente refletir pela perspectiva global e propor ações efetivas para ajustar nosso modo de produzir e consumir. A população aumentou consideravelmente nos últimos anos e este é um dos fatores que contribuíram para a aceleração das mudanças que estamos vivendo. Para o professor o que está em jogo é a sobrevivência da humanidade pois o planeta tem a capacidade de se adaptar sem os seres humanos. 

Jefferson: É a gente precisa pensar seriamente na nossa capacidade de produzir coisas, como a quantidade que a gente está produzindo, a velocidade que a gente está produzindo, e é como que a gente tá produzindo, né? Porque embora a gente tenha tido aí, por exemplo, a revolução verde, que propiciou que a gente tivesse uma produção grande de alimentos e que a gente conseguisse essa produção de alimentos que  pode alimentar a população mundial, ela foi feita com base e produtos químicos que afetam muito o meio ambiente, afetam muito a gente também, então é um beco sem saída, a gente vai ter que achar uma saída para isso. Existem muitas saídas, essas saídas estão sendo dadas no mundo tropical, aqui no Brasil, né? Então, há coisas e propostas que eu acho muito promissoras, mas a gente tem que pensar globalmente, né? Porque não existe uma saída única num momento em que o planeta inteiro tá indo para uma situação complicada, né?

Fabíola: A conversa com o professor Jefferson foi impactante. Relembrar momentos de desastres acontecidos recentemente em nosso país não foi fácil. Mas talvez pelo fato de além de ser jornalista passei, em meu percurso profissional, pela formação em psicologia e pelo mestrado na mesma área, pesquisando luto. 

Flora: Além da perspectiva de conceitos, estudos recentes e formas interdisciplinares de considerar o eventos de desastres socioambientais, trazemos nesse episódio a perspectiva subjetiva daqueles que são os primeiros a chegar para atender um chamado de socorro em uma situação de emergência e desastre.

Fabíola: A Claudia Comaru é doutora em psicologia clínica pela Puc de São Paulo. Em sua tese, ela se dedicou a escutar alguns profissionais bombeiros que atuam em situações de emergências atendendo diversos tipos de ocorrências, como deslizamentos de terras, por exemplo, lidando diretamente com o sofrimento de pessoas afetadas por eventos diversos e lidando com áreas e ambientes de risco. 

Claudia: a minha intenção com essas conversas era entender o impacto do trabalho. O impacto do trabalho em ocorrências. Entender se justamente se tinha uma ocorrência que era mais difícil, se havia algum padrão entre esses 10, mesmo sendo uma quantidade muito pequena de profissionais, mas era a amostra que eu podia naquele momento. E aí eu fui ver a riqueza do que vem, do real do trabalho, né? Vieram peculiaridades como por exemplo, pessoas que têm filhos, bombeiros que têm filhos e que vão para ocorrências com crianças. Então, quanto que essas ocorrências mobilizam, porque vem um discurso já claro, “eu olho para para criança eu lembro do meu filho, eu lembro do meu sobrinho”, né, então ocorrências com crianças; outra categoria ocorrências com animais. Por incrível que pareça né? Então vem um relato de “eu tenho mais dificuldade de socorrer um animal do que uma pessoa. Porque para mim, o animal ele tem menos recurso do que uma pessoa para lidar com aquele sofrimento.” Né, então outras pessoas que falavam de pessoas mais velhas. Um bombeiro que socorreu um parente, né? Que a família morava na mesma vizinhança foram acionados, ele tava no telefone na hora, então o desafio de socorrer os seus né? A dúvida vou ou não vou. Manda a equipe e no caso ele escolheu não ir, né? Então ele falou eu ajudei da minha forma, eu ajudei a equipe que foi. 08:01  

Flora: A Claudia nos contou que a formação dos bombeiros é muito séria e técnica, direcionada principalmente ao salvamento de vidas e com treinamento exaustivo em técnicas para a realização do trabalho nos momentos da ocorrência. Mas além da assimilação técnica há o fator subjetivo, o fator dos significados pessoais que cada profissional tem de lidar diariamente e principalmente após atender um chamado. 

Fabíola: O professor Picanço disse que o desastre continua acontecendo na medida em que temos que lidar com as consequências dele ao longo do tempo. Conversar com a Claudia trouxe a perspectiva emocional do desastre, que continua acontecendo na subjetividade dos afetados, dos profissionais que lidam com estes tipos de eventos e por que não com os leitores e ouvintes de notícias sobre emergências? A Claudia destacou a importância de garantir meios e espaços para que os bombeiros possam lidar com suas emoções de forma segura e acolhedora.  

Claudia: Que recursos vocês usam no dia a dia para lidar com isso, né? E aí o que veio, por exemplo, foi “se a gente tá na equipe que vai para ocorrência e a gente percebe que um ficou muito mobilizado a gente coloca ele na área fria, na área mais de suporte da ocorrência”. Então separando equipamento, vendo viatura, né? contendo o lugar, controlando a população. Então é uma estratégia muito relevante, a equipe percebe o sensível e lida com aquilo, né? Outras pessoas trouxeram a questão da religião o poder ter uma fé e praticar essa fé, orar pela pessoa que socorreu. Então teve uma um bombeiro que relatou que teve uma ocorrência com criança e no caminho entre pegar a criança que já estava morta e entregar para a família ele meio que encomendou o corpo, ele fez uma uma prece, né? E então achei isso tão bonito, tão tocante, que a gente não imagina que venha, né? Outras pessoas trouxeram a questão do acompanhar a vítima no hospital, então, não no sentido de estar do lado dela o tempo todo, mas no sentido de… tá numa ocorrência que vai passar perto do hospital onde tá aquela pessoa, dá uma descida rapidinho a pergunta para o SAMU, pergunta como que tá aquela pessoa que foi socorrida dias atrás, semanas atrás. Então mostra que existe uma ligação que fica. 

Flora: Mesmo sabendo que a Claudia pesquisou sobre a saúde mental e sobre a subjetividade destes profissionais em relação ao trabalho, mas instigadas pelo que aprendemos com a professora Gabriela Di Giulio e com o professor Jefferson Picanço, perguntamos à Cláudia sobre a percepção destes profissionais em relação à vulnerabilidade de alguns locais para algumas ocorrências e sobre a repetição dos eventos de desastres em algumas regiões.

Claudia: Não veio no sentido assim de previsibilidade do que vai acontecer o que veio foi, “tive uma ocorrência de deslizamento de terra que todo ano tem” então, o que veio foi isso assim, né? O que eu faço com isso ou que a Corporação faz com isso, eu não captei né? Mas veio essa percepção de que é algo cíclico é algo que sempre acontece. Agora assim não falando da minha pesquisa especificamente mas falando de bombeiros de modo geral, tem o Farah que é da corporação de Minas Gerais, que faz um trabalho, mas aí eu não percebo esse trabalho tanto dentro dos bombeiros,  que se eu não me engano ele tá licenciado, mas é um trabalho paralelo de de ter uma junta de profissionais que atuam em ocorrências e que tem o objetivo de fomentar políticas públicas, de levar essa discussão de prevenção, de treinamento de comunidade, né? De percepção de risco da comunidade a nível de estado a nível federal. Então o que eu conheço de iniciativa é de um bombeiro, mas que faz isso fora da corporação, né?

Fabíola: Este profissional que a Claudia menciona é o Capitão do Corpo de Bombeiros Militares do Estado de Minas Gerais, Leonard Farah. Ele é especialista em Redução de Risco de Desastres pela ONU e Gestão de Desastres pela UNESCO.

Flora: O trabalho interdisciplinar para a adaptação à nova realidade climática e mitigação do sofrimento vai além das estruturas acadêmicas. É necessário envolver a comunidade e considerar também aspectos subjetivos das populações em risco. Poderíamos falar sobre muitos outros aspectos urgentes neste episódio sobre desastres, mas no encontro com estes três especialistas já surgiram muitas questões a se pensar.

Fabíola:  Desastres afetam não só o ambiente e pessoas diretamente ligadas ao local da ocorrência. Desastres afetam a sociedade como um todo. A cada evento de crise ocorrem impactos extra territoriais com reverberações ao longo do tempo e de gerações.

Fabíola: Pensar a ciência em toda a sua complexidade e multidisciplinaridade deve ser um compromisso de todos e principalmente daqueles que se dedicam a ela. Além disso é um compromisso de todos também, criar meios para que a ciência seja praticada em benefício de todos, humanos e não humanos. A ciência é um bem comum.  

Fabíola: Este foi o quarto episódio de uma série que fala sobre Governança, Riscos e Comunicação. Assuntos pesquisados pelo grupo CIRIS, criado em 2020 com o objetivo de pesquisar e propor reflexões sobre o desenvolvimento destas áreas no Brasil. A divulgação científica dos trabalhos deste grupo é apoiada pela FAPESP através do Programa José Reis de Incentivo ao Jornalismo Científico, o Mídia Ciência. 

Flora: Esse episódio foi apresentado por mim, Flora Villa e pela Fabíola Junqueira, também responsável pela pesquisa e elaboração do roteiro. 

Fabíola: O Daniel Faria e a Elisa Valderano fizeram a edição deste episódio e a trilha sonora é do Felipe dos Reis Campos.

Fabíola: A revisão do roteiro foi feita pela coordenadora do Oxigênio, a Simone Pallone, do Labjor/Unicamp. Os trabalhos técnicos são do Octávio Augusto Fonseca, da rádio Unicamp. 

Flora: Você também pode nos acompanhar nas redes sociais, estamos no Instagram, no Facebook e no Twitter, basta procurar por “Oxigênio Podcast”. Para acessar o roteiro deste episódio e as referências mencionadas aqui basta acessar o nosso site. 

Fabíola: Se você se interessa pelo tema das mudanças climáticas recomendamos que ouça os episódios 153 e 161. Deixe seus comentários em nossas redes sociais e obrigada por ouvir.  Até o próximo episódio!

Referências:

Episódio 122 –  Escuta Clima – ep. 4 – Vulnerabilidade: as vítimas das mudanças climáticas

Este é o primeiro episódio de Meu divã interior, um romance radiofônico realizado por alunos do curso de Artes Cênicas da Unicamp, ingressantes do ano de 2020. O projeto é uma adaptação do romance homônimo, escrito por Rodrigo Bastos Cunha, para ser escutado em formato de áudio. É também um projeto de extensão da PROEC (Pró-reitoria de Extensão e Cultura), da Unicamp.

Neste episódio, conhecemos Fabiano, alguém em constante procura de um amor que ainda não encontrou e que segue atravessado pela angústia de uma persistente insônia, em um relato que oscila entre a espontaneidade de uma conversa de botequim e uma pretensiosa reflexão que ele supõe ir além de suas próprias dores – as quais são reveladas em parte para a sua psicoterapeuta Alice, e em parte partilhadas com os ouvintes deste romance radiofônico. 

Introdução – PRÓLOGO 

(Ouve-se Vinheta e logo após música de introdução ao piano acompanhando as falas de Alice, aqui exercendo função de narradora onisciente):

Fabiano é uma pessoa comum, assim como eu e você. E se o chamo de Fabiano é porque assim ele se autodenomina. Deixemos então do modo como ele escolheu. Da mesma forma que o poeta fingidor de Pessoa, Fabiano finge suas dores, que podemos supor de fato sentidas, e as apresenta em um relato sem dúvida falseado aqui e acolá e ao mesmo tempo repleto de verdades desnudas, românticas, talvez, com um toque de classicismo.

Os relatos de Fabiano, paradoxalmente, nos revelam pensamentos que ele nunca abriu para ninguém, o que pode nos levar à interpretação de que ele já estava mais para lá do que para cá e resolveu abrir sua caixa de Pandora. Ou não. Em narrativa, tudo (ou quase tudo) é fingimento sincero e verdade floreada. Esse relato de Fabiano oscila entre a espontaneidade de uma conversa de botequim e uma pretensiosa reflexão que ele supõe ir além de suas próprias dores. Se é bem sucedido nisso, deixo para que o digam os cinco ou dez ouvintes desse relato que podemos estimar.

Fabiano: Você acha que pode me ajudar, depois de tudo que eu já tentei? 

Alice: O que você acha, Fabiano? 

[Pensamentos de Fabiano]: Imagino que ela queira saber se eu realmente quero ser ajudado. Mas não vou tentar decifrar isso em seu olhar firme e sereno. Lembro do dia em que Alice fez como a Sharon Stone naquela cena de Instinto Selvagem em que a personagem dela está sendo interrogada como suspeita do assassinato de um amante: a cruzada de pernas mais famosa da história do cinema. A diferença é que essa personagem estava sem calcinha e Alice estava usando uma branca com bolinhas pretas. Pode ser que tenha sido um ato involuntário ou que tenha sido premeditado. Lembrei que ela é junguiana.

Alice: Fabiano, você presta atenção à sua volta?

Fabiano: Sim, até demais.

[Pensamentos de Fabiano]: foi o que respondi. Não sei se ela queria confirmar se eu prestava mesmo. Mas eu não vou falar nada disso a ela. Não tenho coragem. São apenas pensamentos que passam como relâmpago por minha cabeça. 

Fabiano: Não sei. Não sei nem mesmo se o meu problema é psicológico. Se fosse, talvez ter feito yoga e meditação (acompanhamento instrumental e sino tibetano com áurea astral) pudesse ter ajudado. Nem mesmo a acupuntura ajudou. 

Alice: Você parece estar mais preocupado agora com o problema do sono do que com o fato de não querer ficar sozinho. 

Fabiano: É. Não é que eu tenha desistido ou me conformado. Mas acho que preciso resolver primeiro uma coisa pra depois tentar resolver a outra. Preciso ficar bem primeiro. E pra ficar bem, tenho que dormir bem. (som perturbador constante) É básico. Eu nem tenho mais vida noturna. Saí da banda porque tanto os ensaios quanto as apresentações eram à noite. Recuso convites pra shows ou qualquer outro programa que seja à noite. Vou pra cama super cedo, porque sei que vou acordar várias vezes durante a noite. Aumento as horas na cama pra tentar garantir um mínimo de sono reparador, pra não ficar tão cansado. (despertador toca).

[Pensamentos de Fabiano]: Ao colocar os dois problemas lado a lado, é inevitável lembrar de quando eu disse que sabia que não podia fazer isso, mas se pudesse, queria pedir a ela para me deitar em seu colo e fazer cafuné em mim. 

Alice: A nossa relação aqui não é essa

[Pensamentos de Fabiano]: Eu sabia que não. E falei que não sabia se uma coisa tava relacionada com a outra, mas achava que o meu problema do sono ia se resolver quando eu encontrasse de novo alguém que quisesse ficar comigo, me oferecesse colo e me fizesse cafuné. 

Alice: “Eu também acho”, ela disse.

É só isso mesmo? Não tem mais nada? 

Fabiano: Eu tenho me lembrado de algumas coisas da minha infância e adolescência que têm a ver com a minha solidão. Quando eu era criança, a minha família frequentava um clube. Eu pegava uma bola de basquete e ia pra quadra jogar sozinho. (Som de bola de basquete quicando).

Alice: Você nunca jogou com outras pessoas?

[Pensamentos de Fabiano]: Pergunta esperta. Se ela tivesse questionado se eu nunca “jogava” com outras pessoas, estaria se referindo a esse período específico que eu mencionei. E a resposta seria “não”. 

Fabiano: Sim, joguei. Quando minha família se mudou de cidade, eu entrei numa escolinha de basquete. Um ônibus velho, de um verde escuro como os veículos do exército, que a gente chamava de “Abacatão”, levava a gente pros treinos e também quando a gente ia jogar em outros clubes como visitantes. A molecada chacoalhava o ônibus cantando uma paródia de uma marchinha de carnaval que me assustava, eu não conseguia achar aquilo divertido.

Alice: Por quê? O que te incomodava?

[Pensamentos de Fabiano]: Não sei por que tenho tanto pudor, mas não vou contar a ela a letra da paródia: 

Jovens cantando: “Se essa porra não virar, olé, olê, olá, eu chego lá. Rema, rema, rema remador. Vou botar no cu do trocador. Se o trocador for vigarista, vou botar no cu do motorista” “Se o motorista for ligeiro, vou botar no cu do passageiro”. 

[Pensamentos de Fabiano]: Pobre coitado do motorista que tinha que conduzir aquele bando de delinquentes ouvindo isso! Eu entendo o uso de palavrões e xingamentos quando as pessoas “estão putas ou com raiva”. Mas como diversão, não consigo entender. Já vi uma pessoa considerada culta, ligada à ciência e à arte, postar numa rede social o termo “cu” de forma totalmente gratuita, não estava manifestando sua raiva em relação a nada, pelo menos não de maneira explícita.

Fabiano: Eu achava agressivo. Não entendia como eles podiam achar graça cantando uma coisa tão agressiva.

[Pensamentos de Fabiano]: Foi só o que consegui dizer.

Alice: E aí você acabava se sentindo isolado no meio do grupo?

Fabiano: Nessas brincadeiras bobas, sim.

[Pensamentos de Fabiano]: Novos relâmpagos de pensamento passam por minha cabeça. A minha participação em algumas brincadeiras bobas mais sérias do que essa foram traumatizantes para mim. Em uma delas, eu tava em um grupo de amigos e começamos a atirar pedras uns nos outros. Uma coisa totalmente estúpida! Não era uma briga. Era só uma brincadeira idiota de um bando de inconsequentes. Sem perceber, escolhi uma pedra com extremidades pontudas e lancei, descuidadamente, em uma direção arriscada demais para aquele tipo de brincadeira. Quase ceguei um amigo. Ele faltou alguns dias à aula, mas felizmente ficou bem. 

Nenhum desses dois amigos se chateou comigo, devem ter assumido sua parcela de culpa pela participação em brincadeiras tão estúpidas. Não chego a me atormentar, como o protagonista de Crime e Castigo, porque nenhum desses episódios culminou em assassinato. Só sei que eles não vão se apagar da minha memória.

Alice: O que mais você lembra desse período? 

Pensamentos de Fabiano: Trazendo-me de volta ao presente, para falar de outras coisas do passado.

Fabiano: O basquete, pra mim, era lindo! Uma arte! O balé dos esportes! O tênis também tem seus momentos de balé. E o futebol tem bailarinos como o Garrincha. Tem até um filme que mescla cenas dele e do Fred Astaire. Mas os giros e os saltos no basquete me lembravam muito o balé. Hoje em dia,  (vozerio de jogo de basquete + torcida + bola batendo no chão) quando tô andando na rua, no caminho de casa para o supermercado, às vezes dá vontade de dar um salto simulando um arremesso com uma bola imaginária nas mãos. Obviamente não faço isso. Pareceria um doido. Por isso, também não estou contando a Alice. Não quero que ela pense que tenho manias.

Eu sonhava em um dia participar dos jogos olímpicos não para brilhar como atleta, mas para conviver com atletas de todo o mundo em uma vila olímpica. E pra paquerar as jogadoras de vôlei, que pra mim eram as mais bonitas. Com o time que a gente formou naquela escolinha, disputamos um campeonato. A gente ficou em último lugar. Mas foi uma experiência legal.  

Alice: Você já pensou em fazer balé?

Fabiano: Não. Eu gostava de ver só. Cheguei a acompanhar as aulas de uma prima. Mas eu imaginava que o esforço físico era muito grande. E do jeito que eu sou perfeccionista, acho que seria muito desgastante pra mim tentar sempre alcançar a perfeição. No basquete não, o movimento de parábola (barulho da bola voando + “chuá”) do voo da bola que sobe e cai certeira, num “chuá”, direto na rede, sem tocar no aro, é tão bonito! 

Alice: Você fez amigos no basquete?

Fabiano: Acho que sim. Mas não devo ter tido nenhum grande amigo, que tenha sido marcante, porque não me lembro de ninguém especificamente.

Alice: Você se sente frustrado de não ter continuado no basquete?

Fabiano: Não. Eu acabei não ganhando muita altura. Do meu tamanho, o cara só consegue ser o armador do time. E pra ser armador, tem que ser craque. Eu não era nenhum craque. Jogava mais ou menos.

Alice: E a adolescência? Você disse que também tem se lembrado de coisas desse tempo.

Fabiano: Quando eu era adolescente, fazia uma coisa até pior do que jogar basquete sozinho. Era patético! Sei que é comum adolescente se isolar no seu próprio quarto, é uma fase de muitos conflitos internos… Mas eu não me isolava só pra tocar violão pra mim mesmo. Isso até que é uma coisa legal de se fazer. Eu jogava jogos de tabuleiro sozinho! Tipo Banco Imobiliário! Simulando ser diferentes jogadores! Não é patético?

Alice: Você tinha um motivo pra fazer isso.

[Pensamentos de Fabiano]: Em uma das nossas primeiras sessões de análise, eu disse a Alice que não me identificava com a forma com que as pessoas se relacionavam hoje em dia pelas redes sociais. Lembro de ter dito que eu me sentia um ET no ambiente digital e que as relações ali, para mim, não eram verdadeiras. (ápice do crescente) Por isso, eu usava pouco as redes sociais, o que me tornava anti-social. (fim do crescente) O que eu não disse a ela é que me sentir um ET não era uma novidade em minha vida. Quando eu era criança ou já um pré-adolescente, falei para minha mãe que eu não era o filho dela. Que ele tinha sido abduzido por ETs e eles tinham me colocado no lugar dele. 

Não creio que fosse algo equivalente às personalidades n01 e n02 que Jung diz ter vivido na adolescência, uma social e cumpridora das obrigações cotidianas e a outra voltada para devaneios secretos em momentos de solidão. Imagino que todos nós devemos ter algo parecido com essas duas personalidades. Jung também associava a sua personalidade n01 ao mundo do pai e a n02 ao mundo da mãe. Não sei se é possível generalizar, mas sei que o meu lado sonhador vem de minha mãe e que o meu lado prático e responsável vem do meu pai. Isso é muito claro para mim. Embora tenha vindo da minha mãe uma frase que me marcou profundamente e mudou para sempre o meu senso de responsabilidade. 

Mãe de Fabiano: Meu filho, eu não vou te obrigar a gostar da escola nova, não vou te obrigar a ir à aula, não vou te obrigar a estudar. Mas você precisa saber a importância disso, escolher uma profissão, se formar e depois trabalhar. Você não vai poder contar com a gente pra sempre. Um dia, eu e o seu pai não vamos mais estar aqui. 

[Pensamento de Fabiano]: Era como se a personalidade n02, a mãe festeira, que tocava violão e cantava boleros, estivesse fazendo momentaneamente o papel da personalidade n01. O fato de eu dizer para minha mãe que era alguém trazido por ETs para substituir seu filho era algo que parecia ir além do desajuste social aparentemente comum na adolescência.

Cheguei a acreditar que eu era o tal índio que desceu “de uma estrela colorida e brilhante”, que veio “numa velocidade estonteante” e pousou “no coração do hemisfério sul, na América, num claro instante”. Talvez, mais do que acreditar, eu tivesse uma vontade, um desejo de ter sido aquele índio. Por uma razão: Eu sentia que quase dois milênios haviam se passado e a humanidade parecia não ter entendido ainda o que Jesus havia dito. Nem os cristãos, nem ninguém. Parecia haver a necessidade de um novo messias que surpreenderia a todos por “poder ter sempre estado oculto quando terá sido óbvio”. 

E como eu era um jovem bastante pretensioso, imaginava que essa podia, talvez, ser a minha missão, ser esse tal messias. Muitos anos depois, li nas memórias de Jung, que

Fabiano e Alice: “a possibilidade e a esperança de uma reaparição de Cristo já é discutida em muitos lugares” e, segundo ele, “essa espera surge hoje sob uma forma que não é igual a do passado … Trata-se do fenômeno universal dos discos voadores”. 

[Pensamento de Fabiano]: demorei a reagir ao comentário de Alice sobre meus jogos solitários. Acho que ela deixou uma pergunta subentendida, mas não esperou eu voltar dos meus devaneios relâmpagos.

Alice: Eu sei que você gosta de uma explicação racional pra tudo. O seu problema do sono pode ter raízes profundas, que não são fáceis de acessar. Você já tentou análise com diferentes pessoas. O acesso às origens depende mais de você do que do analista. É evidente que o problema é sério, dormir bem é tão fundamental quanto se alimentar ou beber água. Mas a manifestação desse problema, mesmo que tenha causas remotas, é relativamente recente. Há outro tipo de incômodo que tem acompanhado você ao longo de toda a sua vida. Você se sente diferente. Num certo sentido, diferente, todo mundo é. Pra você, a sensação da diferença tem um efeito forte. E com isso, você se sente só. E isso te incomoda. Acho que a gente pode tentar trabalhar um pouco em cima disso. Pensa nisso nos próximos dias e a gente pode retomar na semana que vem a partir daí. 

Antero Vilela: Você acabou de escutar o primeiro episódio de “Meu divã interior”, um romance radiofônico que é um Projeto de Extensão PROEC (Pró Reitoria de Extensão e Cultura) realizado por alunos do curso de Artes Cênicas da Unicamp. Esse projeto consistia na adaptação do romance homônimo, escrito por Rodrigo Bastos Cunha, para ser escutado; ou seja, para um formato de áudio, que acabou virando este romance radiofônico. 

Contado em série, com nove episódios, seguirá sendo postado semanalmente ao longo deste semestre. 

Fique com a gente e acompanhe o Fabiano numa viagem para a praia e como ele conheceu a Márcia. 

Até logo!

Ficha técnica:

Adaptação de roteiro, Direção e Produção:

Atrizes / Atores e participações especiais, (por ordem de aparição):

Trilha sonora original, edição e mixagem de áudio: 

Arte da capa: 

Apoio:

Adolescência é uma nova série do Oxigênio, que trata de descobertas científicas que podem ajudar a quebrar preconceitos sobre essa fase da vida. 

Neste primeiro episódio, a Cristiane Paião e o Leandro Magrini falam sobre o que muda no corpo e no cérebro quando se entra na puberdade, e sobre como essas alterações fisiológicas impactam o comportamento do adolescente.

Os entrevistadas foram as professoras Sabine Pompeia e Mônica Carolina de Miranda, pesquisadoras do projeto Adole-sendo da Unifesp, além de Daniel Utsumi, doutorando em psicobiologia na Unifesp e Breno Pedroni, que faz o mestrado na Unifesp. 

ROTEIRO

Cristiane Paião – Este episódio da série “adolescência” trata de temas difíceis, como depressão, ansiedade, impulsividade e sentimentos ligados às relações familiares, entre eles conflitos entre pais e filhos e também como lidar com essas questões. Ao falar destes temas, a nossa expectativa é trazer ideias de como você pode superá-los.

Mas, se você estiver passando por problemas emocionais, avalie se deve ouvir este conteúdo. Talvez seja preciso fazer isso na companhia de uma pessoa próxima, e se você for menor de idade, é importante que um adulto responsável por você esteja junto. Além disso, é importante lembrar que você pode buscar apoio emocional no centro de valorização da vida pelo telefone 188. Os voluntários do CVV vão te ouvir de forma totalmente sigilosa e anônima.

Olá, eu sou a Cristiane Paião e começa agora mais um episódio do oxigênio, o podcast de jornalismo de ciência e cultura do Labjor, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp.

Este é o primeiro – de uma série de três episódios – em que a gente vai mergulhar em um período lindo das nossas vidas – mas que também, pra algumas pessoas, pode ser um pouco conturbado… cheio de polêmicas, e de preconceitos.

É, eu tô falando da adolescência. Eu não sei que idade você tem, mas quando eu me lembro dessa época, muita coisa vem na minha cabeça, são muitas memórias boas, ruins, algumas engraçadas, outras tristes…

Leandro Magrini – Exatamente, Cris, geralmente… quando eu converso com as pessoas sobre esse período, todo mundo fala sobre como foram as mudanças no corpo, o impacto da chegada da puberdade. E justamente por ser uma fase marcante na vida de todos, é que cientistas da Unifesp – a Universidade Federal de São Paulo – se debruçaram sobre esse assunto nos últimos anos.

Eu sou Leandro Magrini e vou acompanhar a cris nessa conversa.

Cristiane – Eles fizeram parte de um projeto temático da Fapesp, que é a fundação de amparo à pesquisa do estado de são paulo e que deu os recursos pra eles estudarem tudo sobre a adolescência. Foram quase 40 pesquisadores envolvidos, de todos os níveis de formação// desde iniciação científica até pós doutorado, professores, inclusive de universidades de fora do Brasil.

Leandro – E quem vai contar essa história pra gente é a professora Sabine Pompéia, responsável pelo projeto adole-sendo. Que se escreve com um hífen entre adole e sendo.

A Sabine é do departamento de psicobiologia da Unifesp e participa da Rede Nacional de Ciência para a Educação. Ela estuda as bases biológicas do comportamento, em especial do processo de cognição – ou seja, de adquirir conhecimento.//

Sabine Pompéia – “As pesquisas que eu faço, em geral, relacionam nossos comportamentos com a forma com que o nosso corpo funciona. E aí muitas pessoas não sabem muito bem o que significa comportamentos. Elas acham que comportamento só tem a ver com a forma com que a gente age, as nossas ações. Mas na verdade, comportamentos envolvem também a forma com que a gente pensa e percebe o mundo, percebe as nossas próprias emoções. Além de questões como aprendizagem, memória, atenção, bem como a forma com que a gente age. Eu estudava essas relações de comportamento com o corpo em adultos, mas isso mudou quando os meus filhos entraram na adolescência. Aí comecei a perceber um monte de coisas que eu comecei a achar muito interessantes no comportamento deles. Por exemplo, como que crianças acordam antes dos pais, a gente sempre era acordado pelas crianças,. Mas de repente eu não conseguia mais acordar meus filhos pra irem pra aula. Eu acordava muito mais cedo que eles. Outra coisa que é comum em crianças é ter, por exemplo, muito mau humor quando estão com fome, quando estão com sono. E aí comecei a perceber muitas alterações de humor nos meus filhos, muitas vezes ao longo do dia, sem ter relação com essas coisas e com esse mal estar mais imediato. A bagunça também, gente uma bagunça no quarto, bagunça de adolescente é diferente de bagunça de criança, então fiquei super curiosa com isso, eu não estudava esse assunto. Então eu comecei a estudar um monte de trabalhos científicos para tentar entender melhor o que estava acontecendo com os meus filhos. E aí eu percebi que tinha uns buracos assim nos nossos conhecimentos que tinham bem a ver com a minha área de atuação, que é como é que as transformações do corpo dos meus filhos e que durante a adolescência poderiam estar impactando no comportamento deles.

Cristiane – Sabine, a gente pode dizer que os hormônios produzidos nessa fase influenciam o funcionamento do corpo, incluindo o cérebro, e que isso pode bagunçar os nossos comportamentos?

Sabine – essas mudanças no corpo da adolescência tem a ver com a puberdade, mas a gente costuma associar a puberdade só com as alterações físicas externas do corpo, crescimento em altura, em desenvolvimento nas meninas de mamas, Nos meninos é conhecido como bigode. Muda de voz e a gente muitas vezes esquece que a puberdade também muda o corpo por dentro.

Leandro – E é muito interessante pensar sobre isso. Porque os estudos só mostraram, recentemente, que a parte do cérebro que controla as nossas emoções – o sistema límbico – fica muito mais ativa na adolescência, e acaba gerando esses sentimentos, essas emoções mais fortes – boas e ruins.

Mas, a parte do cérebro que regula a nossa capacidade de controlar o que a gente sente – e como a gente percebe, pensa e age – que está nas regiões pré-frontais – essa parte só fica madura quando a gente completa por volta de 25 anos.

A Sabine explica algumas descobertas que ela e os colegas encontraram nas pesquisas sobre o que muda no cérebro na puberdade.

Sabine – A gente começa a produzir um monte de hormônios em quantidades muito maiores do que na infância. E também existem transformações importantes no cérebro. E é o cérebro que regula o comportamento da gente. Então eu pensei: pô, tem, ela tem lógica. Vai ver que essas alterações da puberdade no cérebro, especialmente, estão impactando a forma com com que os adolescentes agem. Então achei que valia a pena investir mais em estudar essas relações.

E aí alguém pode perguntar, mas porque é importante saber como a puberdade e as alterações da puberdade têm a ver com os comportamentos dos adolescentes? qual a importância disso? isso tem uma importância bastante grande. Crianças e adolescentes estão com o corpo em desenvolvimento. Se esse desenvolvimento não acontece direito, pode haver impactos nas crianças e nos adolescentes e também nessa fase da vida e também quando eles se tornam adultos.O corpo deles, o cérebro deles, está mais vulnerável às ações do ambiente, por exemplo. Isso pode deixar marcas que esses indivíduos vão carregar por muitos e muitos anos. Então, para a gente evitar esse tipo de impacto negativo no desenvolvimento de adolescentes, a gente precisa saber primeiro o que é normal nessa fase da vida, quais são os fatores que influenciam nesse desenvolvimento adequado. E é isso que a gente foi estudar.

Cristiane – Também participa da nossa série de podcasts sobre a adolescência a professora Mônica Carolina de Miranda, neuro psicóloga e uma das pesquisadoras do projeto adole-sendo da Unifesp. Mônica, eu achei muito interessante o que você tava me contando antes de gravar, sobre a gente não olhar – geralmente – pra adolescência, a gente como sociedade, como pesquisadores, mas também como pais, educadores… geralmente a gente olha mais pra infância e pra fase adulta. Porque será que isso acontece, e como você vê isso?

Mônica Miranda – Eu sempre estudei, como eu falei inicialmente, a infância. Mas eu coordenava um núcleo de Atendimento à criança com problemas de desenvolvimento, então, por exemplo crianças que tinham dislexia, suspeita de dislexia, e obviamente a gente também recebia adolescentes. mas as minhas pesquisas eram voltadas para a faixa etária escolar, ou seja crianças na faixa de 6 anos. ainda não tinha feito nenhuma pesquisa com adolescência, com o desenvolvimento do Adolescente. Daí então quando surgiu a ideia do projeto da professora Sabine, e ela me convidou para fazer parte justamente pela minha expertise em neuropsicologia, o meu conhecimento em neuropsicologia, e para mim foi super interessante justamente para me aprofundar mais, estudar mais, essa faixa etária e que é importante a gente pensar essa transição da infância para adolescência e como muda o comportamento. porque muda o comportamento. Às vezes até aspectos, varia a atenção, a memória. como fica o que atrapalha a atenção, que atrapalha a memória nessa fase da vida? por exemplo todas as questões de comportamento, a ansiedade, depressão, problemas que são bastante comuns. A gente vê isso dentro da psicologia e que são relacionados [a] adolescência, além de outros problemas. impulsividade. Os pais reclamam muito, ele tá muito respondão, faz as coisas sem pensar./ e aí a gente vai mostrando os estudos.

Leandro – Um ponto importante (que devemos destacar), é que a adolescência comporta muitas fases diferentes, que a gente precisa observar e analisar com cuidado. Ter 11 ou 12 anos de idade, é muito diferente de ter 18, não é ?

Mônica – Um total desconhecimento de que existem fases da adolescência . Existem fases. E é essa questão física que são os estágios da puberdade, que é o estágio puberal, desculpa. E que as pessoas não levam isso em consideração. Então do ponto de vista até das pessoas que estão na clínica, dos psicólogos, Por exemplo, quando eu levo essa informação para os psicólogos – eles “a Mônica, fala mais sobre isso”. Existe um total desconhecimento. Tratar o adolescente de 12, 13, 14, 16, da mesma forma, não. E aí quando eu tô avaliando, eu sou uma psicóloga, e eu tô avaliando essa adolescente, eu preciso ter conhecimento disso. É uma fono, é uma assistente social, é um profissional da saúde que tá avaliando se existe algum problema para esse adolescente. Se ele não souber disso, é bastante complicado, e há muito desconhecimento.”

Cristiane – E isso, pra gente traduzir, estágio puberal uma palavra difícil, na verdade é isso o começo da adolescência. Justamente o que você disse que eu achei super interessante, o pai ainda olha praquela pessoa e fala: “é uma criança, é o meu bebê, 10 aninhos”, mas não é mais um bebê. Ela tá justamente nessa transição. Ou então olha lá pro fim da adolescência que segundo a organização mundial da saúde vai até os 20 anos? E aí também é uma situação que tá nesse limiar, e ainda fala, não, é o adulto, mas aí tem dia que olha e fala: “não ainda é o meu bebê”, e aí a própria pessoa fica sem saber o que ela é. E aí ela é um adulto, ela é um bebê, ela é o que afinal de contas né? É isso que você tá querendo dizer?

Mônica – É por aí, é isso. O início dessa fase é quando eles estão começando a ter essas mudanças hormonais, crescimento de pelo, engrossamento da voz no caso dos meninos, até os 18 anos de idade que aí há um maior desenvolvimento desse corpo, em relação a esses aspectos neuroendócrinos, que aí tem aspectos hormonais e etc. E são essas diferenças de estágios que a gente fala que não vai se dar de forma igual para os adolescentes, e portanto também nessas fases você vai tendo mudanças cognitivas e comportamentais. Que aí os pais levam pra clínica e falam mas o meu filho tem algum problema? A gente fala, olha, depende. Eu tive um caso que eu pedi pras meninas analisarem em que fase da puberdade que ela estava porque elas me trouxeram que a mãe que reclamava que ela tinha 13 anos mas que parecia ter 9… aí eu falei uai, será que ela tá com atraso do início da puberdade? Mas não estava, estava no estágio normal, então percebam que isso é bem importante pra eu entender quais eram as queixas da mãe e porque a mãe tava achando que tinha algum problema com a filha em relação, a algumas questões de aprendizado. A queixa era problema de aprendizado e aí eu falei bom, primeiro vamos olhar para isso será que ela tá com atraso, aí vamos precisar do médico e por isso talvez explique uma questão ai de problema de aprendizado? Se eu tiver um atraso eu posso ter uma criança com problema de desenvolvimento, inclusive cognitivo, mas não era.

Cristiane – Bom, esse é um universo fascinante. Sem dúvida. E talvez a chave pra gente entender muitas coisas que acontecem, inclusive depois, na nossa vida adulta – como você coloca mônica – realmente pode estar não apenas na infância, mas também na adolescência.// E essa é a importância desse tipo de pesquisa, de conhecimento científico.

O que vocês descobriram então, nos últimos anos, de mais interessante, no grupo de pesquisa?  o que pode ajudar a melhorar o dia a dia, a entender melhor essas relações entre os adolescentes e os adultos ? 

Sabine – A gente já descobriu várias coisas e ainda tem muitas coisas a mais para descobrir ainda com os dados que a gente obteve.” (…) uma delas tem a ver com sono. adolescentes, naturalmente, logo no começo da adolescência, já têm uma tendência de dormir mais tarde, né? Assim como os adultos. E isso não é um capricho de adolescentes. Isso tem a ver com a maneira que o corpo funciona nessa fase da vida. É uma coisa biológica mesmo. Só que os adolescentes ainda precisam dormir muito mais que os adultos, mas na sociedade em geral, isso muitas vezes é impossibilitado porque eles têm que ir pra aula cedo de manhã, Então eles ficam dormindo pouco e com sono todo bagunçado durante a semana dorme pouco, fim de semana compensam esse sono perdido. E isso tudo tem algumas consequências negativas. Uma delas é que é uma tendência de acumular mais colesterol, aumentar o peso e ficar mais gordinhos, e isso depois, mais tarde na vida, pode ter os impactos negativos e causar problemas cardíacos, cardiovasculares. Outra coisa que a gente viu foi uma associação entre esse dormir bagunçado, com uma dificuldade maior de regular as nossas ações, de tomar decisões na hora que a gente está mais chateado, mais triste. Então esses adolescentes que não estão muito bem, tudo bagunçado, vão ter mais conflitos, porque quando estão chateados, talvez não irão conseguir muito regular o que eles fazem. E muitos preconceitos da sociedade geral e inclusive na comunidade científica também sobre como os adolescentes se comportam. A gente tende a achar que adolescente corre muito risco, mas a gente verifica que, na verdade, adultos jovens correm mais riscos que adolescentes. E muitas pessoas acham também que eles são preguiçosos, que eles não têm garra. E a gente viu que, ao contrário, quando eles querem alguma coisa, eles têm uma capacidade até maior que adultos de trabalhar e fazer esforço para conseguir o que eles querem.

Leandro – Isso chama muito a atenção.

Você comentou sobre o preconceito sobre a adolescência, como ela é vista por toda a sociedade, até mesmo na comunidade científica, e que isso tem consequências…, Até mesmo na condução de pesquisas sobre o tema…

Isso é importante, precisa de reflexão.

Cristiane – Sem dúvida alguma. Agora, eu fiquei curiosa pra saber mais sobre esses comportamentos, e sobre a puberdade. Que é uma etapa de muito estranhamento pra todos nós, enquanto nós estamos crescendo.

Por isso é tão legal, e relevante mesmo, contar com a ajuda da ciência pra entender o que tá acontecendo…

E por isso eu volto a perguntar para a Sabine: o que mais vocês descobriram nessas pesquisas que vocês estão desenvolvendo ?

Sabine – A gente observou também que meninas, quando entram na puberdade, ficam mais suscetíveis a problemas como tristeza e mais irritabilidade.// Isso a gente não verificou nos meninos. Então meninas também têm uma tendência maior nessa fase da vida de começar a desenvolver alguns transtornos psiquiátricos. Então a gente precisa fazer de tudo para tentar dar suporte, boas circunstâncias para os adolescentes, para que eles fiquem com um humor estável, para evitar que se depois eles desencadeie um problema mais grave, e uma delas por exemplo é deixar eles dormirem mais.

Leandro – Mônica, o que você pode destacar da sua experiência nos atendimentos, no consultório? Sobre esse assunto ? 

Mônica – Quando você fala de depressão de ansiedade nas meninas eu quero relatar um caso interessante pensando nessa pandemia que aí o projeto foi assolado no meio da pandemia né No início da pandemia dar e aí mudou inclusive alguns fatores algumas perguntas que a gente fazia quando a gente pensa em pesquisa pessoal a gente se faz perguntas Então isso que é pesquisa a gente se faz perguntas os pesquisadores se fazem perguntas e aí para testar essas perguntas essas hipóteses então algumas perguntas mudaram no meio do caminho justamente por causa do início da pandemia do distanciamento social e eu quero falar de um caso interessante que aconteceu nessa questão de ansiedade depressão desses atendimentos em 20223 todos os casos de adolescentes que nós recebemos eram sobre ansiedade depressão todos e aí um dos casos Foi bastante interessante de uma menina que não tirava a máscara de jeito nenhum na escola e aí que a gente foi observar que essa questão da Baixa estima na adolescência bastante comum e se sentir feio de novo não é generalizando Tá mas pode acontecer e essa menina ela já tinha baixa estima por causa do nariz dela que ela achava feio e aí ela não tirava a máscara ela ficava usando porque com a pandemia usar máscara para ela foi ideal Então veja que coisa Foi a pandemia o que trouxe para os adolescentes se por um lado os adolescentes que tiveram problemas de ansiedade depressão vários fatores de certa forma essa menina eu queria chamar a atenção para isso eu trouxe esse caso porque me chamou muito atenção e de forma interessante para essa menina trouxe uma solução temporária Claro ela estava na psicoterapia para trabalhar essa questão da pandemia da máscara foi muito interessante a gente Observar isso então como de novo como adolescência é um ser único.

Cristiane – Tá aí, diferentes aspectos sobre a pandemia. Todos nós fomos afetados de alguma forma, e cada um à sua maneira.

Sabine – Eles ficam muito vulneráveis aos preconceitos que pais, professores e outras pessoas que lidam com os adolescentes têm. Por exemplo, professores muitas vezes ficam muito bravos porque o aluno tá dormindo na aula, né? Agora tem explicação pra isso. Não é porque o cara não está nem aí com a aula. De fato, ele não consegue. A gente não consegue controlar o sono. Adolescentes precisam dormir muito ainda. Então essa é uma coisa fisiológica, né? Então, em casos como esse, é preciso chamar o adolescente de lado. Talvez conversar com os pais e tentar desenvolver uma estratégia para que ele possa dormir mais, porque, né, dormir muito pouco tem muitas consequências negativas sobre o humor, sobre também nossa capacidade de evitar infecções. Isso de falta de sono diminui o sistema imune e outras coisas que eu já mencionei, tipo o metabolismo, a tendência de ficar mais gordo, com o colesterol mais alto e tudo mais. // Pais também ficam muito bravos, os professores também com explosões, que os adolescentes têm problemas de regular o humor e isso também tem explicações, né? A gente sabe hoje que as emoções, as emoções em adolescentes são muito intensas, são muito variáveis por conta de várias coisas, incluindo alterações hormonais muito, muito bruscas. Então, ao mesmo tempo, eles, o cérebro deles ainda não está completamente maduro no que tange à capacidade de deles regularem essas emoções, então é natural que eles explodam, que eles percam o controle. // Então, na hora que isso acontece, não adianta discutir porque o sangue está fervendo, tem que esperar passar esses momentos e ter uma discussão sobre o que aconteceu e tentar desenvolver uma estratégia da próxima vez para evitar com que isso aconteça. A saída não é só ficar esperando eles, o cérebro deles maturar sozinho. A gente já treina essas habilidades, Então isso tudo precisa ser feito de uma forma legal, construtiva e com paciência.

Cristiane – Pelo que estamos vendo, estudar a adolescência significa estudar muitas coisas, muitos aspectos… Então, vamos conhecer um pouco mais sobre duas dessas pesquisas que fazem parte do projeto liderado pela Sabine?

Leandro – Vamos começar com a do Daniel Utsumi, que está fazendo doutorado em psicobiologia na Unifesp. Ele desenvolveu um jogo de computador para medir impulsividade.

Ele quer avaliar quanto tempo os adolescentes estão dispostos a esperar para ganhar pontos e dinheiro.

E a pesquisa dele tá mostrando que, na verdade… ao contrário do que os adultos dizem… eles são muito bons em esperar para conseguir os melhores resultados.

Daniel Utsumi – Meu nome é Daniel eu sou psicólogo eu sou neuropsicólogo terapeuta cognitiva e comportamental e agora eu tô fazendo o doutorado na UNIFESP no departamento de psicobiologia”

É legal explicar que a minha tese de doutorado teve o objetivo de desenvolver um joguinho computadorizado com objetivo de saber a disposição de espera de adolescentes para receber o dinheiro, recompensas materiais Ou pontos então a gente desenvolveu um software muito legal em que a pessoa precisa esperar algum tempo segundo para receber na pontuação maior depois pode ser convertido em dinheiro ou receber uma pontuação menor imediatamente tudo isso entre adolescentes sem dificuldade de aprendizado saudáveis”

Entender isso é importante porque a adolescência é um período conhecido pelo aumento da impulsividade todo mundo fala praticamente isso adolescente é impulsivo que adolescente sei lá acaba fazendo besteira por impulsividade entre esses aspectos é importante saber se eles são tolerantes a essa espera se eles conseguem esperar mas tempo para receber por uma coisa melhor por exemplo o dinheiro. Então o objetivo tava nisso em decidi entrar adolescentes que não tem dificuldade aparente de impulsividade se a gente encontra esse perfil de impulsividade mas o que a gente encontrou na verdade, ao contrário das expectativas, é que no meio da adolescência mais ou menos entre 15 e 17 anos os adolescentes esperaram mais para receber recompensas maiores ou seja foram menos impossíveis jovens adolescentes e também do que adolescentes mais velhos Então isso é muito importante para ciência e para a sociedade também primeiro para tirar o estigma e que adolescente é só impulsivo, segundo que também a gente pode tendo essas informações pode também estabelecer, desenvolver estratégias para intervenção para tratamento, acolhimento desses adolescentes em algum momento podem ter comportamentos mais impulsivos.

Leandro – Daniel, como que essa informação pode ajudar no dia a dia dos pais, dos professores, e até mesmo dos psicólogos, que trabalham com essa faixa etária ?

Daniel – Que essa impulsividade pode ser entendida também como uma habilidade para explorar o novo, o ambiente e aprender com ele então a gente parte da Infância em que a gente segue as regras dos pais chega o momento que a gente entra na adolescência e a gente precisa entrar em contato com o mundo a família o que tá dentro da família e para isso a gente precisa de um componente que a gente chama de impulsividade ou busca de sensações para aprender com o ambiente no comportamento né sugere algumas consequências negativas chegar ao ponto de falar assim tem razão mas sem essa experimentação não tem como fazer o julgamento de uma situação como um todo então eu acho que eu fiz bastante disso Talvez um pouco a mais do que esperar mas tô aqui né gente tô aqui estudando é justamente essa situação e tirando estigma de que o adolescente é um aborrecente adolescência é uma fase linda como você falou de muita vivência de muito aprendizado de muitos altos e baixos e isso faz parte eu acho que do amadurecimento, do desenvolvimento cognitivo da personalidade e isso constrói quem a gente é agora então é uma jornada fantástica fazer essa pesquisa a gente revisita e ressignifica também outras coisas que a gente tinha como definida é muito bacana”

Cristiane – Aahhh, agora a gente vai falar de uma outra pesquisa muito legal do projeto adole-sendo, que envolve o processo de cognição, de aprendizagem. E olha só, pra fazer essa pesquisa, os cientistas pediram pros adolescentes recontarem as histórias da chapeuzinho vermelho e do joão e o pé de feijão.

Até mudou a trilha aqui, ó. Suspense nesse podcast.

Quem vai explicar pra gente como foi, e o que ele descobriu de mais legal é o Breno Pedroni. Ele é formado em biologia pela Unicamp, e acabou de defender o mestrado em psicobiologia, na Unifesp.

Leandro – Pois é. Depois, que todos os voluntários da pesquisa recontaram essas duas histórias, da chapeuzinho vermelho e do joão pé de feijão… cada um do seu jeito… o Breno usou um “robô” que já existia – uma ferramenta online – pra analisar essas narrativas.

O nilc metrix – a gente vai colocar o endereço desse site certinho na página do oxigênio pra você – ele é super fácil de usar, tá de graça na internet, e foi desenvolvido pelo pessoal da USP de São Carlos.

Você copia e cola o texto que você quer analisar, e aí, é só fazer as suas reflexões, ele te dá muita coisa legal.

Cristiane – Deve ser incrível mesmo. E Breno, o que foi que vocês descobriram depois de tudo isso hein ? O que esse robô, essa ferramenta, mostrou sobre a formação da linguagem nos adolescentes, por meio das narrativas sobre a chapeuzinho vermelho ?

Breno Pedroni – A gente tinha nas escolas aplicava uma série de testes cognitivos né de materiais biológicos e o teste específico né a tarefa específica que tava voltada para o meu projeto era essa da linguagem oral. Então a gente pedir para os adolescentes contarem uma história um conto de fadas, uma história simples e é interessante essa escolha dessa tarefa dessa história porque é uma história que todo mundo conhece né todo mundo tem contato com essa história desde criança então isso garantia que essa ferramenta faz essa análise automatizada desses textos trazendo 200 métricas que dizem respeito aí a complexidade do uso das palavras uma complexidade mais lexical que vai te falar quanto substantivos existem naquele texto quanto os verbos adjetivos toda aquela coisa da gramática não só de falar quantos, mas qual a diversidade, quão diverso é aquele vocabulário e vai trazer análise métricas que vão ser respeito à qualidade sintática desse texto Então quantas orações subordinadas coordenadas quantas conjunções e também você vai ter métricas que dizem respeito à coesão então quão bem conectadas estão essas sentenças umas com as outras e aquela narrativa aquele fluxo de pensamento ele tá bem conectado ele tá desconexo tá fazendo sentido isso é interessante Porque até então tem essa ferramenta a gente tinha que fazer esse tipo de pesquisa com uma pessoa e aí você precisaria escolher quanto substantivos eu vou encontrar nesse texto eu teria que contar manualmente eu não teria essa riqueza de resultados e isso é bem bacana isso talvez tenha sido uma grande não tão grande que facilita muito esse tipo de análise como eu vou estudar o desenvolvimento da linguagem seja na adolescência na infância na terceira idade isso toma muito tempo essa ferramenta facilitou muito isso pra gente.

Cristiane – O mais legal, eu acho, que vocês trazem, é que isso não tem a ver com a condição socioeconômica por si só. Ou seja, a pesquisa mostrou que tanto estudantes de escolas públicas quanto privadas tiveram o mesmo resultado. Porque o processo de formação, de amadurecimento do cérebro, é o mesmo. É isso ?

Breno – O que muda é o quanto você viveu na sua vida e as experiências que você adquiriu a partir disso que vão contribuindo a forma como você se expressa com elaborada são suas falas o tanto de dinheiro e as consequências disso não fazem diferença porque querendo ou não a comunicação oral é uma coisa natural do ser humano que se desenvolve com o tempo e de acordo com as suas experiências isso é bacana também porque a gente pode talvez ajudar a trazer argumentos que mostrem que o nível socioeconômico não oferta nesse sentido né a expressão oral a comunicação oral isso é bacana porque também mostra para os adolescentes nesse sentido né isso que você pode usar essa ferramenta esse método de contar uma história e fazer essa análise automatizada e a partir daí tirar suas conclusões sem entender que você tá virando de viés sobre o nível socioeconômico o poder aquisitivo das famílias dos adolescentes”

Leandro – O nosso podcast de hoje tá chegando ao fim. Espero que você tenha gostado, que tenha aprendido bastante sobre esse assunto.

Mas pra fechar… o que dá pra falar do que vocês descobriram, nas pesquisas de vocês, sobre o impacto do que acontece na adolescência pra vida adulta? Acho que essa é uma boa pergunta pra fechar o nosso podcast.

Sabine – Queria chamar a atenção para uma questão que que parece um pouco anti intuitiva, mas muitos estudos mostram que a gente é regular demais e controlar demais o comportamento nessas atividades E tudo de adolescentes é contraproducente na idade adulta. Então, adolescentes que gradualmente têm a possibilidade de se tornarem mais autônomos na medida de acordo com o seu grau de maturação, se desenvolvem e se tornam adolescentes e adultos mais plenos e com uma melhor qualidade de vida e mais equilibrados também. Então, não É saída tolher demais e segurar demais os adolescentes a gente precisa. E à medida que eles vão ficando mais velhos, aumentando a chance deles assumir responsabilidades e tudo mais para que eles possam ir treinando essas habilidades, de maneira que quando eles chegarem a ser adultos, isso tudo não vem como surpresa, eles tiveram apoio enquanto estavam treinando essas habilidades de maneira q qnd precisam tomar decisões por si só sem esse apoio eles consigam fazer isso de uma forma melhor.

Cristiane – Exatamente. Muito legal a nossa conversa de hoje.

O episódio um sobre mudanças no cérebro na fase da adolescência fica por aqui, mas lembramos a você que essa é uma série – com três episódios!! E você ainda tem mais dois pra ouvir, eles vão ser publicados em breve.

Cristiane – As entrevistas e a produção deste episódio foram feitas por mim, cristiane paião.

Leandro – A apresentação foi feita por mim (@lm.leandrom) e pela Cristiane paião (@cristiane.paiao).//

Cristiane – A revisão do roteiro foi feita pela coordenadora do oxigênio, a profa. Simone Pallone, do Labjor/Unicamp./ Os trabalhos técnicos são de Octávio Augusto Fonseca, da Rádio Unicamp. E a trilha sonora e os efeitos sonoros foram produzidos pelo Nicolas Simões Martins.

Leandro – Todas as referências utilizadas neste episódio, e as entrevistas publicadas com os nossos convidados podem ser encontradas na nossa página na internet, www.oxigenio.comciencia.br.

Ah, e o Nicolas também recebe apoio do Serviço de Apoio ao Estudante, da Unicamp.

Leandro – Gostou do programa? E das descobertas científicas que nós trouxemos hoje, sobre puberdade e adolescência? Então, você não pode perder o próximo episódio.

A gente vai te apresentar os quadrinhos da turma da Jovenilda, que foram feitos justamente pra trazer ciência de um jeito diferente. É uma parceria do projeto adole-sendo da Unifesp, com um professor de uma escola pública da periferia de São Paulo, o Marcos Moreira.

Cristiane – E você também vai conhecer os estudantes que criaram a personagem Jovenilda, uma menina negra, do nono ano do ensino fundamental. Que – como todos nós – passou por poucas e boas durante a pandemia. Eles vão contar tudo isso pra gente, tudo o que tem de legal em ser adolescente.// E **como a ciência** pode ajudar a melhorar esse dia a dia.

Obrigada por nos acompanhar, e até lá.//

Neste segundo episódio de Mudanças Climáticas e as Implicações do novo Relatório do IPCC (2021-2022) vamos continuar nossa conversa com a Nathalia, moradora da ocupação da Várzea em Recife, que foi bastante afetada pelas chuvas em maio de 2022; com Patrícia Pinho, pesquisadora do IPAM, e com o David Lapola , pesquisador do CEPAGRI, Unicamp, e que assim como Patrícia, também é autor do Sexto Relatório do IPCC. Se você não ouviu o episódio anterior, não deixe de ouví-lo antes ou depois deste.

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ROTEIRO

Leandro Magrini: Este é o segundo episódio de Mudanças Climáticas e as implicações do novo Relatório do IPCC, o Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas, da ONU. O primeiro episódio foi lançado em outubro de 2022. No mês seguinte, foi realizada a 27ª Conferência do Clima da Organização das Nações Unidas, a COP 27, que aconteceu no Egito.

Mayra Trinca: Depois de duas semanas de negociações que quase fracassaram, um grande avanço histórico foi conquistado na COP27. Finalmente os países chegaram a um consenso para estabelecer um fundo específico para perdas e danos para os países mais vulneráveis às mudanças climáticas. O objetivo do Fundo é que os maiores responsáveis pela crise climática paguem pelos prejuízos causados por eventos extremos nos países subdesenvolvidos e em desenvolvimento.

Por outro lado, temas essenciais no combate ao aquecimento global como a eliminação dos combustíveis fósseis – que são responsáveis, no nível global, por 86% das emissões de gases de efeito estufa lançados na atmosfera na última década – foram, mais uma vez, deixados de lado no texto final da COP27.

Leandro Magrini: Apresentamos agora este segundo episódio da série, logo após a mais recente tragédia devido a emergência climática, que aconteceu no litoral Norte de São Paulo em meados de fevereiro, e as vésperas do lançamento do último resultado do Sexto Relatório do IPCC, anunciado para o mês de março de 2023, que consiste numa síntese das três partes já divulgadas do Relatório.

[vinheta Oxigênio]

Mayra Trinca: Não, não foi uma chuva de verão! As chuvas que caíram entre sexta-feira (18) e sábado (19) de fevereiro no Litoral Norte de São Paulo foram as maiores registradas em 24 horas na história do país, segundo dados do Centro Nacional de Monitoramento e Alertas de Desastres Naturais, o Cemaden, e do Instituto Nacional de Meteorologia, o Inmet.

Leandro Magrini: A chuva que caiu em Bertioga, 683 milímetros acumulados no período de 24h, é o maior registro da história do país. Em São Sebastião, cidade mais afetada do litoral Norte de São Paulo pelas chuvas, foram 627 mm. Na tragédia em Petrópolis, em 2022, foram registrados 534 mm.

Mayra Trinca: Para cada milímetro de chuva que cai, o volume equivale a um litro de água despejado em uma área de 1 metro quadrado. Para se ter uma comparação, uma caixa d’água para uma casa de até 3 pessoas tem, em média, de 500 a 1.000 litros. Em São Sebastião, em que choveu cerca de 630 litros de água por metro quadrado, seria como se uma caixa d’água fosse despejada em cada m2 em 24h. Esse evento climático extremo resultou, até o momento, em pelo menos 54 vidas perdidas, mais de 30 pessoas desaparecidas, e 2500 desalojadas ou desabrigadas [atualizado para 65 mortes em 06/03].

Leandro Magrini: Em maio de 2022 as chuvas extremas ocorreram na região de Recife. No primeiro episódio, falamos desta tragédia, que é a segunda maior calamidade pública da história do estado de Pernambuco.

Em decorrência dos impactos e do número de pessoas afetadas pelas chuvas no final de maio, 31 municípios decretaram situação de emergência. E à época, o governador de Pernambuco anunciou recursos para auxiliar mais de 80 mil famílias.

Nathalia: Assim, choveram três dias consecutivos, sem parar, e aí como não tinha para onde escoar a água né, aqui mesmo não teve. E o pessoal que mora na beira do rio já foi totalmente afetado, entendeu?

Leandro Magrini: Essa é Nathalia, representante do Movimento de Trabalhadores Sem Teto em Recife, que tem cinco ocupações na cidade. Nathalia é moradora da ocupação da Várzea, na região metropolitana de Recife, próxima ao rio Capibaribe, que junto com sua comunidade, foi bastante afetada pelas chuvas de maio do ano passado.

Mayra Trinca: Com a crise climática, tempestades, secas, calor e frio intensos estão se tornando cada vez mais comuns — e as pessoas que mais sofrem as consequências disso são as mais vulneráveis social e economicamente, que por descaso do poder público vivem em áreas de risco, como morros e encostas, e às margens de rios e áreas alagáveis. Sem um combate efetivo e urgente às mudanças climáticas e a injustiça ambiental, seguiremos chorando essas tragédias anunciadas, com uma frequência cada vez maior.

Leandro Magrini: Como disse no primeiro episódio a nossa entrevistada Patrícia Pinho, especialista em Ecologia Humana, pesquisadora do Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia, o IPAM, e uma das autoras do Sexto Relatório do IPCC:

Patrícia Pinho: A emergência climática que vivemos é hoje muito mais grave, urgente, do que a sociedade ou a humanidade podia imaginar! Um exemplo que eu uso é sobre todos estarem vivendo a mesma tempestade. No entanto, o tipo de barco que a gente está é diferente; o tipo de equipamento que nós temos para enfrentar essa tempestade não é o mesmo.

Mayra Trinca: Além da Patrícia Pinho, neste episódio vamos continuar nossa conversa com a Nathalia, moradora da ocupação da Várzea em Recife; e com o David Lapola, pesquisador do CEPAGRI, Unicamp, e que assim como Patrícia, também é autor do Sexto Relatório do IPCC. Se você não ouviu o episódio anterior, não deixe de ouví-lo antes ou depois deste.

Leandro Magrini: Vamos falar aqui, dentre outros assuntos, sobre (1) as contribuições que nossos convidados pesquisadores deram para o novo relatório do IPCC nos capítulos em que foram autores; (2) o papel que o Brasil representa no combate às mudanças climáticas; (3) como as mudanças climáticas já estão afetando a resiliência do bioma amazônico; (4) como o desmatamento e a degradação florestal agravam esse cenário em seus efeitos negativos sobre os serviços ecossistêmicos e nos modos de subsistência das comunidades tradicionais da Amazônia (indígenas, quilombolas e ribeirinhos); (5) e sobre as medidas ou estratégias já adotadas no Brasil para o enfrentamento das mudanças climáticas.

Leandro Magrini: Patrícia, você foi autora do Sexto Relatório do IPCC, o AR6. O que o capítulo 8 sobre “Pobreza, Modos de vida e Desenvolvimento Sustentável” revelou sobre esses temas?

Patrícia Pinho: [Dentre as novidades estão] trazer para a linha de frente mesmo, o conceito de justiça climática; o conceito de limites de adaptação, ou seja, a necessidade de implementar estratégias de adaptação urgentes para evitar pontos de inflexão, sejam eles ecológicos como também sociais com relação ao aquecimento da temperatura global. O capítulo também trouxe com muita propriedade o papel da trajetória de desenvolvimento socioeconômico no Brasil, mas também globalmente, que tem levado a uma maior exposição dos ecossistemas e ampliado os impactos e os riscos para a população, e para as economias.

Esse capítulo também mostra que mesmo implementando estratégias de adaptação urgentes e necessárias algumas comunidades, populações em algumas regiões do mundo e alguns ecossistemas vão experienciar impactos residuais sejam eles econômicos ou não-econômicos independente dos esforços de adaptação.

Nathalia: Foi muito rápido. Assim, teve pessoas que saíram das suas casas [e] não conseguiram tirar nada porque o nível da água subiu muito rápido. Quando a gente acordou o exército estava na rua. Assim, cenário de guerra. Muita gente ficou em escolas né, abrigado em escolas, porque não tinha como nem tirar seus pertences de dentro de casa.

A minha casa especificamente eu não perdi muita coisa porque eu já tinha feito uma reforma e aí a gente conseguiu conter algumas coisas. Mas os demais moradores não conseguiram salvar nada. Sabe, a água subiu muito rápido. As pessoas estavam tentando minimamente sair de suas casas e pegar o essencial né, que é documento roupas, muita gente perdeu roupa, perdeu móveis, documentos, tudo.

Leandro Magrini: A situação vivida por Nathalia em Recife, juntamente com outros milhares de moradores da cidade, exemplificam o que a Patrícia estava explicando, assim como a repetição deste tipo de tragédia, a mais recente ocorrendo no litoral Norte de São Paulo.

Mayra Trinca: Você poderia falar mais a respeito dos pontos de inflexão sociais Patrícia?

Patrícia Pinho: Esses pontos de inflexão são alguma pequena perturbação, seja ela ambiental ou climática. Ela gera uma desestabilização na sociedade, na comunidade, e faz com que exista uma transformação radical do comportamento, das opções de modo de vida.

Leandro Magrini: A única casa de tijolos da ocupação era a de Nathalia, e conforme nos conta, ela vive com sua comunidade em uma área de alto risco, numa situação de completo abandono pelo poder público.

Nathalia: Destruiu tudo, então teoricamente vai ter que começar do zero. A única de tijolo até o momento é a minha. As demais são de palete de madeira, enfim, de lixo. Sim, a gente tem água encanada. A gente conseguiu puxar um cano, que no caso vinha da rua e a gente fez uma ligação. E a partir disso as pessoas fizeram suas passagens de água, mas ainda assim a gente só tem água até oito horas da noite.

Leandro Magrini: E qual foi a sua contribuição para os dois capítulos do relatório em que participou, David?

David Lapola: O primeiro é o capítulo sobre América do Sul e Central. Esse capítulo fala muito dos impactos esperados de forma geral. Minha contribuição foi muito no conhecimento dessa questão da mudança climática afetando a Amazônia-Cerrado, aquela transição, nessa questão do tipping point Amazônico, ou às vezes chamado dieback ou savanização.

Lembrando, o IPCC não faz ciência nova, ele revisa ciência existente. Então assim, digamos que para América Central é mais pobre em literatura sobre impacto, vulnerabilidade e mudanças climáticas. Se há mais literatura para Amazônia do que para as planícies – essa vegetação de gramínea, por exemplo da Patagônia; essa porção mais Sul da América do Sul – então acaba sendo muito guiado esse nosso trabalho pelo corpo de literatura que existe.

A minha contribuição mais específica foi nessa parte bem de Amazônia transição com o Cerrado – desde impactos para biodiversidade, a própria distribuição de biomas, recursos hídricos na região, impactos para a saúde.

Mayra Trinca: O AR6 tem 18 capítulos que tratam de temas já tradicionais nos relatórios, como um capítulo para cada continente; outros que tratam de ecossistemas terrestres e de água doce; oceanos; saúde; pobreza e cidades. Este relatório traz ainda 7 capítulos adicionais que são novidades do IPCC, capítulos especiais que tratam, por exemplo, de florestas tropicais, e de áreas de alta biodiversidade, que são conhecidas como hotspots. E o segundo capítulo que você participou, David? Foi sobre florestas tropicais, não é? Quais foram os principais aspectos considerados?

David Lapola: Esse panorama geral sobre Floresta tropicais, como que vêm sendo impactadas por mudanças climáticas; o que as projeções estão dizendo? Eu contribui bastante nessa visão do tipping-point, mas também sobre biodiversidade, principalmente aqui na América do Sul – o impacto de mudanças climáticas sobre a biodiversidade – o que a gente sabe, o que a gente não sabe ainda; tem bastante buraco nessa área.

Leandro Magrini: E qual o papel que o Brasil representa no combate às mudanças climáticas?

Patrícia Pinho: O Brasil tem uma posição estratégica para contribuir sobretudo através de evitar o desmatamento, seja ele de qualquer forma. O Brasil tem que zerar o desmatamento. Ele já mostrou ser possível aliar crescimento econômico e reduzir taxas de desmatamento, sobretudo no bioma da Amazônia, mas também de outros ecossistemas, tal como o Cerrado. Então o Brasil se comprometendo com o desmatamento zero vai estar deixando de contribuir com a emissão de gases de efeito estufa. O Brasil também estaria deixando de aumentar os riscos significativos dos impactos das mudanças climáticas na sua própria agricultura, na sua própria geração de renda e receita econômica, e também evitando perdas de recursos econômicos com a incidência de extremos afetando infraestrutura, mas também a segurança alimentar, energética e hídrica da população.

O Brasil conseguindo fazer esses esforços de redução do desmatamento vai estar colaborando significantemente através do seu NDC para o Acordo de Paris globalmente, e vai estar reduzindo impactos e riscos para o próprio país. A gente já mostrou que é capaz da gente ter um tipo de desenvolvimento mais sustentável, com maiores chances para atingir essa trajetória resiliente climaticamente.

Mayra Trinca: O período de 2002 a 2012 foi quando o Brasil realizou a maior redução do desmatamento da Amazônia, cujo menor valor foi alcançado entre 2011 e 2012 durante o governo Dilma Rousseff, quando o desmatamento ficou em cerca de 4.500 Km2, de acordo com o Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, o INPE. O desmatamento é a principal fonte de emissão de gases de efeito estufa do país, respondendo por quase a metade das emissões atualmente.

Na verdade, durante o governo Bolsonaro o Brasil se afastou a passos largos de seus compromissos assumidos no acordo de Paris. Dentre os compromissos assumidos pelo Brasil [Contribuição Nacionalmente Determinada, a NDC brasileira na sigla em inglês] estão o de zerar o desmatamento até 2030 e o de reflorestar 12 milhões de hectares.

Leandro Magrini: Em relação a Amazônia, sabemos que o aumento do desmatamento nos últimos quatro anos, de 2019 a 2022, tem comprometido fortemente a resiliência ecossistêmica do bioma. O aquecimento e as mudanças climáticas globais impactam os serviços ecossistêmicos e os modos de subsistência das comunidades tradicionais que vivem na região, que compreendem os indígenas, quilombolas e os ribeirinhos.

David Lapola: A Floresta Amazônica vem atuando como um sumidouro de carbono, prestando um serviço de enorme valor para humanidade. Ela e outras florestas tropicais ao absorver parte do gás carbônico que a gente joga na atmosfera. E claro que esse sumidouro pode ser impactado, pode até deixar de existir com as mudanças climáticas. Tem a questão dos povos tradicionais também – a importância que eles têm para manter a floresta, seja populações ribeirinhas, indígenas.

Mayra Trinca: Estima-se que a Amazônia possua armazenado em sua biomassa o equivalente a cerca de 10 anos de emissões globais de gases de efeito estufa por todos os países do planeta. Você pode saber mais sobre a Amazônia e sua importância para o clima global no episódio 129 do Oxigênio, que faz parte da série Escuta Clima. Participa dele o prof. Paulo Artaxo do Instituto de Física da Universidade de São Paulo e membro do Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas, o IPCC.

Leandro Magrini: Mas quando David fala do papel desempenhado pela Floresta Amazônica como um sumidouro de carbono, ou seja, uma área natural que absorve gás carbônico presente na atmosfera e o estoca como carbono em sua biomassa como troncos, galhos ou raízes, ele está se referindo a regiões preservadas da Floresta.

David Lapola: Quando eu estava falando que a floresta vem atuando como um sumidouro de carbono, eu estou falando de florestas relativamente intocadas. Onde você não tem desmate, onde você não tem degradação e tal.

Mayra Trinca: O aumento da área desmatada na Amazônia cresceu vertiginosamente a partir de 2016, não só na Amazônia mas também no Cerrado e Pantanal. Em 2021 o país perdeu cerca de 1,5 milhão de hectares de vegetação nativa, ou seja, vegetação primária que foi eliminada, segundo o Observatório Global de Florestas [GFW, na sigla em inglês].

Leandro Magrini: De acordo com trabalho publicado no final de janeiro na revista Science pelo climatologista Carlos Nobre e outros 19 autores de seis países, 17% da cobertura florestal da Amazônia já foi desmatada e 14% dela, convertida em áreas de produção agropecuária (pastos e plantações). Vale lembrar que a bacia Amazônica cobre pouco mais da metade do território brasileiro. Estudos recentes, como o da pesquisadora Luciana Gatti, do INPE, publicado em 2020 na revista Nature, mostram que algumas regiões da Amazônia, particularmente a região sudeste da floresta, já são uma fonte emissora de carbono.

David Lapola: Esse estudo conduzido de maneira muito bem liderada pela Luciana Gatti lá do INPE foi feito através de sobrevoos de avião, e mediu essas trocas de gás carbônico entre a atmosfera e a superfície. Ali é uma região que você tem tantas florestas naturais, mas você tem muito desmate, você tem muita degradação florestal. E aí quando você tem desmate, você emite o carbono; quando você tem degradação você emite menos carbono, mas emite também. E naquela região essa conta foi ultrapassada.

A capacidade da floresta de fazer esse sumidouro vem diminuindo nos últimos 20-30 anos, mas ainda é um sumidouro. Aí quando você pega na escala da Bacia [Amazônica] toda e coloca as áreas desmatadas também, esse balanço ele pende ou para neutro, próximo de zero, ou para um balanço negativo, de você ter emissões. Quando você considera daí o terceiro processo que é a degradação, aí com certeza esse balanço fica negativo. Daí a região é de fato, quando você considera tudo e não só as florestas preservadas, aí ela é uma fonte de carbono para atmosfera, com o detalhe de que a gente tem muita incerteza. E qual é o nível dessa emissão de degradação? É um processo pouco estudado, pouco observado ainda.

Leandro Magrini: No final de janeiro deste ano, um estudo liderado por David e com a participação da Patrícia e de outros 32 autores avaliando a contribuição da degradação florestal da Amazônia para as emissões de CO2 estampou a capa da prestigiosa revista Science, juntamente com o estudo sobre desmatamento citado anteriormente.

Mayra Trinca: De acordo com dados do Instituto do Homem e Meio Ambiente da Amazônia, o Imazon, o desmatamento acumulado nos últimos quatro anos entre 2019 e 2022 chegou a mais de 35 mil km², um aumento de quase 150% em relação ao quadriênio anterior, de 2015 a 2018, quando foram devastados cerca de 14.500 km².

Leandro Magrini: Em relação ao comprometimento do bioma Amazônico e nos modos de vida de seus povos tradicionais devido aos impactos das mudanças climáticas e do desmatamento da floresta Patrícia, o que já tem sido observado?

Patrícia Pinho: O comprometimento da resiliência do ecossistema tem promovido uma erosão, um efeito cascata no modo de vida das populações que são dependentes da floresta, sobretudo os povos indígenas e as populações mais tradicionais como ribeirinhos e também da população urbana pobre dessas áreas. O que a gente tem visto é que existe por conta de aumento dos vetores de desmatamento, existe uma maior exposição do ecossistema da floresta aos extremos climáticos.

Então a gente está tendo para a região maior incidência de secas e também enchentes de magnitude expressiva. E esses eventos eles não só estão se alternando ano a ano, mas eles estão também se sobrepondo no ano. Então está tendo uma seca seguida depois de uma enchente no próximo ano. Você tem uma enchente extrema em um ano e uma seca extrema no mesmo ano. Então você está aumentando a incidência desses eventos extremos na região e a magnitude deles.

E isso leva [a] uma erosão do modo de vida ou comprometimento da habilidade de se desenvolver ali uma agricultura – seja ela de subsistência ou para um mercado -, afetando recursos pesqueiros que é a base econômica e de modo de vida e valores nutricionais, proteicos para a população. Incidência de episódios de fogo e incêndios florestais têm levado ao comprometimento da saúde, sobretudo de jovens, crianças e idosos. Maior incidência de outras doenças que são vinculadas ao desmatamento e a fatores de extremos climáticos como a malária, dengue.

Leandro Magrini: E a consequência disso é a migração forçada das pessoas?

Patrícia Pinho: Isso está fazendo com que a população abandone sua moradia e vai buscar ajuda, soluções nos meios urbanos. Então está tendo uma maior migração. O que a gente tem falado que é uma maladaptação na realidade, porque essa população, que é tradicional, que é indígena, ela vai ocupar as áreas mais marginais das cidades onde a gente tem o maior comprometimento da qualidade de vida. Também são áreas sujeitas a extremos de inundação, e de seca, falta de saneamento básico. Essa população vai estar ainda mais marginalizada, sem conseguir entrar na força de trabalho – é o efeito que a gente chama de cascata. Então ela tem uma erosão cultural. É praticamente um ponto de inflexão social.

Leandro Magrini: E o que pode ser falado a respeito da percepção das pessoas no Brasil (ou de grupos, ou populações específicas) sobre a relação entre episódios ou eventos climáticos extremos e as mudanças climáticas? Há o reconhecimento dessa relação e dos impactos associados?

Patrícia Pinho: Sim, a gente tem tido evidência sobre o Brasil, o que a população pensa das mudanças climáticas. Eu acho que a maioria da população, sobretudo as que dependem de atividades agrícolas, atividades extrativistas, pesca – essa população já está percebendo. Ela já tem convivido e experienciado o que são as perdas econômicas e não-econômicas como saúde, cultura e modo de vida atrelado aos impactos de extremos de alternar sazonalidade. Quer dizer, o período de plantio e colheita tem mudado, e ele não tem só mudado para se estabelecer um novo calendário, ele tem mudado o ano.

Então são perdas que não são esperadas. Existe um grande grau de incerteza para os indivíduos com relação ao que fazer porque a cada ano você tem um comprometimento diferente e mais exacerbado. Ondas de calor têm sido experienciadas pela maior parte da população.

Agora eu vou falar de um estudo, inclusive o professor David Lapola é participante. A gente fez uma investigação, realmente, do que as pessoas tem experienciado de impactos das mudanças climáticas no estado de São Paulo em diferentes bacias hidrográficas e mais de 97% delas têm falado que tem sentido e tem experienciado um aumento da temperatura, e consequentemente, afetando a saúde, o bem-estar, a renda. Têm lidado também com comprometimento de infraestrutura.

Mayra Trinca: O estudo citado por Patrícia foi publicado na revista científica Regional Environmental Change no final de maio de 2022 com acesso aberto, e pode ser visto junto às referências fornecidas na nossa página do Oxigênio no final do episódio.

Leandro Magrini: Nesse cenário é inevitável nos perguntarmos: qual a situação de adaptação das pessoas às mudanças climáticas no Brasil –, temos medidas ou estratégias já adotadas?

Patrícia Pinho: No país não existem medidas de adaptação estabelecidas e implementadas em grande escala. O que a gente tem visto são adaptações autônomas das pessoas, das comunidades, dos indivíduos tentando se adaptar aos eventos e as mudanças climáticas. O que tem sido mostrado é que tem um comprometimento nessa habilidade autônoma de resposta.

David Lapola: Na verdade a gente tem a Política Nacional de Mudança do Clima que foca muito em mitigação e nem essa mitigação só a gente tá conseguindo fazer a contento. A gente prometeu em Lei que ia reduzir o desmatamento da Amazônia em 80% até 2020. Não fizemos isso. Em 2020 era para estar em torno de três a quatro mil quilômetros quadrados de desmatamento por ano. A gente estava longe disso.

Mayra Trinca: Segundo o Imazon, em 2022 tivemos o quinto recorde anual consecutivo de desmatamento na Amazônia, que chegou a mais de 10.500 km². O desmatamento acumulado de 2019 e 2022 chegou a mais de 35 mil km², uma área maior que o estado de Alagoas, que possui 27 mil km². Isso equivale à derrubada de quase 3 mil campos de futebol por dia de floresta.

David Lapola: Nós temos uma política estadual em São Paulo, por exemplo, de mudança do clima com muito foco em mitigação também. Nós temos uma política municipal de mudança do clima em Campinas com muito foco em mitigação também. O que eu acho que está faltando desde o âmbito federal, mas principalmente no âmbito local, é adaptação. E nisso nós estamos pouco preparados.

Leandro Magrini: Com a eleição de Luiz Inácio Lula da Silva para presidente no final de 2022, estamos voltando a ter esperanças de caminharmos novamente na direção certa em relação às questões ambientais no país.

O primeiro compromisso internacional de Lula como novo presidente foi justamente a COP27.

Dentre as medidas importantes já observadas que podem ser citadas estão: a nomeação de ministros com conhecimento técnico e grande experiência na área ambiental; a criação do Ministério dos Povos Originários; e a reativação do Fundo Amazônia na semana do dia 20 de fevereiro, que estava paralisado desde 2019.

Mayra Trinca: Mas que medidas ou estratégias para aumentar a resiliência climática das pessoas e da natureza poderiam ser adotadas? De que soluções nacionais ou locais a gente dispõe?

Patrícia Pinho: O que se mostra como estratégias factíveis das pessoas é sobretudo para a população mais vulnerável. A gente sabe que mecanismos de proteção social, bolsa família, bolsa floresta, reduz muito os riscos dos impactos da mudança climática – reduz a insegurança alimentar, hídrica, a proliferação de doenças; a habilidade das pessoas a terem resposta. Uma estratégia também realocação – ter um ordenamento territorial que evite, tire as pessoas de situação de risco. E a gente tem estratégias bem sucedidas de pagamentos de serviços ambientais, mas também soluções baseadas na natureza – que é trazer os meios naturais, a recuperação para o meio urbano onde você tem desde jardins filtrantes que limpam, filtram a água até também redução da temperatura atmosférica com plantio de árvores.

Leandro Magrini: Bolsa Família eu conheço e acho que nossos ouvintes também, mas bolsa floresta acho que pouca gente conhece. O Programa Bolsa Floresta constitui uma política pública do estado do Amazonas, e começou em 2007.

O programa tem como objetivos acabar com o desmatamento e promover a melhoria da qualidade de vida das populações tradicionais residentes nas Unidades de Conservação (UCs) do estado do Amazonas. Entre 2010 a 2015, foram apoiadas a implantação de mais de 2.400 projetos de pequeno porte de geração de renda em 16 Unidades de Conservação do Amazonas, e chegou a atender quase 10 mil famílias em 2015.

Foram apoiados principalmente projetos relacionados às cadeias produtivas do pirarucu, do açaí, da castanha-da-amazônia, do cacau, de madeira manejada, do artesanato e do turismo de base comunitária. E os recursos para este Programa vieram justamente do Fundo Amazônia de que falamos há pouco.

Nathalia: Foi dito que a gente teria que ter chamado a defesa civil e a gente chamou depois que a água deu uma amenizada. A Defesa Civil veio aqui mas não entendeu como risco porque a gente não tem barreiras [no] entorno. Então eles entenderam que a gente só teve perda material. E aí não entra no processo de auxílio. E aí a gente está esperando a posição da prefeitura – como é que a gente pode proceder em relação a isso? Eles fizeram algumas fotos e a gente está esperando o relatório, que eles falaram que iriam enviar para nós.

Mayra Trinca: Essa era a situação de incerteza e abandono pelo poder pública vivida por Nathalia e sua comunidade da Ocupação algumas semanas após a calamidade em Recife.

Leandro Magrini: As barreiras de que a Nathalia fala são áreas de encostas sujeitas a deslizamentos. Nessa primeira semana de março voltei a falar com a Nathalia. Passados mais de nove meses desde as chuvas de maio do ano passado, ela conta que a comunidade não recebeu nenhum retorno sobre o Relatório da Defesa Civil e nem da prefeitura, e a essa altura, já não têm mais expectativas de conseguirem algum auxílio do governo.

Leandro Magrini: E em relação a adaptação David, o que você destacaria?

David Lapola: Adaptação é ainda até uma questão científica sabe; [a] academia ainda tem muito [a] ajudar a elencar essas alternativas de adaptação e isso tem que ser sempre feito de forma conjunta com os atores envolvidos -, quem vai ter que se adaptar. Nisso eu vejo pouca coisa ainda. Uma coisa que eu poderia destacar [e] que serve como exemplo, [é] o Hub Internacional de Desenvolvimento Sustentável capitaneado pela Unicamp. Eu venho batendo bastante na tecla nas reuniões que eu participo, nos debates da gente planejar um HIDS com alta cobertura de vegetação, com alta cobertura de árvores. O que seria ao mesmo tempo emblemático, por nós sermos o país floresta.

Mayra Trinca: HIDS é o acrônimo em inglês para o Hub Internacional de Desenvolvimento Sustentável que está sendo criado em Campinas, como disse o David, capitaneado pela Unicamp, e que envolve universidades, a agência de inovação, o parque tecnológico, empresas de tecnologia, prefeitura, e é um projeto bem ambicioso.

David Lapola: E por outro lado, essa alta cobertura florestal, nessa nova área urbana em Campinas traria benefícios, não só por essa questão de mudança climática -, tanto para a parte de mitigação ao absorver um pouquinho de carbono, mas também na parte de adaptação ao reduzir as temperaturas urbanas.

Leandro Magrini: Como foram quase cinco anos de trabalho para a produção do 6º Relatório do IPCC, perguntei de que modo as novas conclusões do IPCC interferem ou influenciam as pesquisas e projetos desenvolvidos por nossos convidados?

Patrícia Pinho: As minhas pesquisas têm sido muito vinculadas ao que eu desenvolvi para o IPCC. Embora o IPCC só faz a revisão da literatura – ele fala o que a literatura tem dito. Então, os limites de adaptação têm sido o grande vetor das minhas pesquisas. Trabalhar com pontos de inflexão sociais também tem sido estimulado, sobretudo para [a] Amazônia. Tenho também trabalhado com a caracterização, uma tipologia por tipo de perigo climático e população afetada e vulnerabilidade na Amazônia, trazendo também as perdas não só materiais, mas também não-materiais -, como associada a perda do modo de vida, de identidade, de cultura, de saúde, e que são muito vinculadas a qualidade ecossistêmica, do meio ambiente.

David Lapola: Eu tenho dedicado bastante do meu tempo, ao projeto AmazonFACE, esse experimento de fertilização por gás carbônico ao ar livre lá na Amazônia, o primeiro desse tipo em qualquer floresta tropical. Saber como as florestas tropicais e Amazônia principalmente, por conta desse tipping point, vai reagir. Se existe esse efeito de fertilização por CO2, quão forte ele é, quanto tempo ele dura? Isso tem uma importância tremenda e não é de hoje que o IPCC já vinha apontando, na literatura científica, a necessidade de se ter um experimento desse tipo. Então nesse sentido, estamos casados com o IPCC, e vamos tentar preencher pelo menos parte desse buraco científico até o próximo relatório ou AR7.

Por outro lado, a gente já vem se dedicando vagarosamente, inclusive de maneira integrada um pouco ao AmazonFACE, a pesquisas focando em adaptação, inclusive, usando um conceito: adaptação baseada em ecossistema.

Leandro Magrini: O AmazonFACE é um amplo programa de pesquisa de cooperação internacional sediado no Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia, o INPA, e na Unicamp, sendo financiado pelo governo britânico, e pelo Ministério de Ciência, Tecnologia e Inovações, o MCTI, do Brasil. O programa conta com a participação de dezenas de pesquisadores do país, e de instituições nos Estados Unidos, Austrália e Europa.

Leandro Magrini: David, você acha que a relevância do tema de emergência climática deve atrair mais investimentos, mais recursos de agências nacionais e internacionais para apoiar projetos que desenvolvam pesquisas e soluções para os problemas relacionados ao clima?

David Lapola: Acho que vai cada vez surgir mais nas agências de fomento, editais para financiar pesquisa em adaptação à mudança climática que aparece muito pouco, seja no portfólio de projetos de Fapesp, CNPq e tal, como nos grupos de pesquisa no Brasil que fazem isso. Ainda é muito pouco. O Brasil ainda carece bastante de um corpo de expertise nisso. Tem um projeto – inclusive a gente tá surfando essa onda -, que eu tenho uma participação menor como pesquisador colaborador – chama-se CiAdapta. Ele é coordenado pela Gabriela Di Giulio, professora na Faculdade de Saúde Pública da USP de São Paulo. Esse projeto vem se debruçando sobre como as cidades brasileiras estão preparadas para se adaptar à mudança do clima e os prospectos, os primeiros resultados, não são tão animadores não, viu. Eu acho que vai movimentar essa agenda na área da adaptação.

Mayra Trinca: Em pesquisa sobre a percepção pública do brasileiro em relação às mudanças climáticas, realizada pelo Instituto de Tecnologia e Sociedade do Rio (ITS-Rio) em 2022 foi revelado que o brasileiro tem bastante interesse pelo tema, mas em sua maioria, cerca de 80% consideram que sabem pouco sobre o assunto. Nesses tempos em que cada vez mais precisamos nos preocupar com a confiabilidade das informações que chegam até nós, quais referências você indicaria para as pessoas Patrícia?

Patrícia Pinho: É, realmente a gente precisa falar mais com as pessoas, trazer mais a mudança climática para o dia a dia, para que tenha escala e aderência à necessidade de adaptação urgente; para [a] redução de riscos.

Sugiro para vocês olharem no site do próprio IPCC. Seguirem também a professora Katharine Hayhoe que é uma cientista climática, professora na Universidade Tecnológica do Texas.

Ela escreveu um livro interessantíssimo, Saving Us, e ela fala muito sobre o papel da Ciências Sociais; ou papel da gente poder falar uns com os outros e se conectar realmente com a mudança climática, para para entender que qualquer solução importa.

Também sugiro a gente olhar para o nosso próprio país. Pensar no Davi Kopenawa ou nas comunidades indígenas que deixaram sua literatura, das evidências do grau de exposição que o modo de vida ocidental tem provocado nessa população – o desenvolvimento econômico predatório e ao mesmo tempo os impactos, a mudança climática, e como elas lidam com isso. Eu gosto também muito do Ailton Krenak.

Leandro Magrini: Como mensagem final, Patrícia foi bem incisiva sobre a necessidade de alertar a sociedade sobre os impactos das mudanças climáticas.

Patrícia Pinho: Eu gostaria de lembrar que esse relatório é fruto de 270 autores. Muitos deles mulheres, muitos deles jovens, muitos deles cientistas sociais que é uma vertente de inclusão nova nos relatórios do IPCC. Eu queria que as pessoas atentassem para quando elas lerem esse relatório que é um alerta do sofrimento humano às mudanças climáticas.

Mayra Trinca: As entrevistas e a produção do roteiro deste episódio são de Leandro Magrini.

Leandro Magrini: A apresentação foi feita por mim e pela Mayra Trinca.

Mayra Trinca: A revisão do roteiro foi feita pela coordenadora do Oxigênio, a profa. Simone Pallone, do Labjor/Unicamp. Os trabalhos técnicos são de Octávio Augusto Fonseca, da rádio Unicamp.

Leandro Magrini: Agradecemos Moara Canova, doutoranda do Programa de Pós Graduação Ambiente e Sociedade do NEPAM pela indicação da Nathalia, moradora de Recife, para falar conosco. Você pode acompanhar a comunidade de Nathalia no instagram  e ajudá-los participando das campanhas que têm realizado para melhorar as condições de infra-estrutura em sua comunidade.

Mayra Trinca: As referências utilizadas neste episódio, bem como as entrevistas publicadas com nossos convidados podem ser encontradas em nossa página, www.oxigenio.comciencia.br. Sugiro também que você ouça o primeiro episódio sobre a Emergência Climática e as implicações do novo Relatório do IPCC e também os episódios da série Escuta Clima.

Leandro Magrini: Os episódios “Emergência Climática e as implicações do novo Relatório do IPCC” fazem parte do projeto “Divulgação científica para fortalecer a defesa pela preservação da Biodiversidade” que desenvolvi com o apoio da Fapesp através da Bolsa Mídia Ciência.

Mayra Trinca: Gostou do programa? Você pode nos acompanhar nas redes sociais. Estamos também no Instagram e no Twitter, basta procurar por “Oxigênio Podcast”. Conte para a gente o que você achou deixando sua opinião, sugestões ou perguntas sobre este e demais episódios comentando na plataforma de podcast que utiliza.

Leandro Magrini: Agradecemos por nos acompanhar, e fiquem ligados no Oxigênio. Até breve!

Para saber mais

Entrevista com o Dr. David Lapola (Cepagri/Unicamp)

((o))eco, outubro de 2022

Entrevistas com a Dra. Patricia Pinho (IPAM)

((o))eco, junho de 2022

Referências

Brasil lidera ranking mundial de desmatamento florestal em 2021, diz organização. CNN Brasil, abril de 2022.

Climate Change 2022: Impacts, Adaptation and Vulnerability, the Working Group II contribution to the Sixth Assessment Report. Fevereiro, 2022.

David Lapola e colaboradores. The drivers and impacts of Amazon forest degradation. Science, janeiro de 2023.

IPCC, AR6, Grupo 2 – Resumo. Observatório do Clima, fevereiro de 2022.

IPCC, AR6, Grupo 1 – Resumo. Observatório do Clima, agosto de 2021.

Litoral de SP: as diferentes camadas da tragédia e porque ela pode se repetir. ((o))eco, março de 2023. 2022.

Reportagem do G1 (vídeo), que teve trechos apresentados no começo do episódio. G1-Globo, fevereiro de 2023.

Sobre a NDC brasileira e sua atualização. Política por Inteiro, abril de 2022.

Webinário Fapesp Mudanças Climáticas: Lançamento do novo relatório do IPCC Grupo de Trabalho 2. Agência Fapesp.

Workshop: Lançamento do novo relatório do IPCC Grupo de Trabalho 1. Agência Fapesp.

Neste terceiro episódio da série Emergências: Governança, Risco e Comunicação, a Fabíola Junqueira (@fabiolamjunqueira) e a Flora Villas (@flora.villas) falam sobre desinformação, principalmente sobre vacinas, e sobre como a Rede Globo e a Rede Record transmitiram informações científicas sobre a pandemia nos principais telejornais de domingo. Elas conversaram com a Mariana Hafiz e com o Rafael Revadam, pesquisadores do grupo CIRIS, que investiga Governança, Riscos e Comunicação no Brasil. Este episódio faz parte de uma série que fala sobre os trabalhos do grupo formado por pesquisadoras e pesquisadores do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, e do Instituto de Geociências, ambos da Unicamp e do Programa de Saúde Global e Sustentabilidade da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo. A divulgação científica destes trabalhos é apoiada pela FAPESP através do Programa José Reis de Incentivo ao Jornalismo Científico, o Mídia Ciência. 

#ciência #unicamp #divulgaçãocientífica #fapesp #usp #unicamp #governança #fakenews #desinformação #gabineteparalelo #covid #vacina

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Roteiro

Fabíola Junqueira: Olá, eu sou Fabíola Junqueira e este é o terceiro episódio de uma série que fala sobre Governança, Riscos e Comunicação. Assuntos pesquisados pelo grupo CIRIS, criado em 2020 com o objetivo de estudar e propor reflexões sobre o desenvolvimento destas áreas no Brasil. 

Flora Villas: Olá, eu sou Flora Villas e ao longo dos episódios você vai ouvir pesquisadores e pesquisadoras do grupo CIRIS, que fazem parte dos programas de mestrado e doutorado do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, e do Instituto de Geociências, ambos da Unicamp e do Programa de Saúde Global e Sustentabilidade da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo, além de outros cientistas e especialistas convidados.

Fabíola: Neste episódio vamos falar sobre Desinformação. O que significa, como circula nos meios de comunicação, os impactos na nossa vida diária. E vamos falar também sobre como a Rede Globo e a Rede Record transmitiram informações científicas sobre a pandemia nos principais telejornais de domingo. 

Fabíola: Para entender um pouco sobre o que significa Desinformação conversei com a  Mariana Hafiz, mestranda em divulgação científica e cultural e jornalista especializada em ciência pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, da Unicamp. Ela analisou diversas peças de desinformação sobre vacinas que circularam nas redes sociais durante os dois primeiros anos da pandemia de COVID-19. A Mariana selecionou e analisou peças de comunicação identificadas como Desinformação por agências de checagem participantes da Coronavirus Fact Alliance. Uma iniciativa mundial para checagem de informações.

Mariana Hafiz: Eu estudo desinformação sobre vacina. Eu sempre tive mais interesse para pesquisa e estudar comunicação. Aí eu fui fazer especialização em jornalismo científico e comecei a explorar essa relação de ciência e sociedade, acabei acabando essa especialização em 2020, quando eclodiu a pandemia, né? E aí explodiu com a pandemia e vários temas vieram, né? Desinformação sobre a sobre as máscaras, sobre o próprio vírus e sobre as vacinas. E as vacinas me chamaram atenção porque é algo muito constitutivo nosso, né? Enquanto brasileiro a gente tem momentos marcantes na história 

Flora: O primeiro passo do estudo da Mariana foi mapear como surgiu a discussão sobre o tema. Quando começamos a falar sobre desinformação? Em que momento começamos a nos preocupar com a circulação de informações incorretas e começamos a tratar este fenômeno como algo de interesse científico? 

Mariana Hafiz: Como é uma área muito nova de pesquisa, desinformação a gente começa a estudar tanto nos Estados Unidos, na Europa e aqui no Brasil em 2016 e 2018, né? Então a gente tem um contexto ali da eleição presidencial dos Estados Unidos, que elege Donald Trump, que é quando a gente começa a falar de Fake News. Aí a gente tem aqui no Brasil, principalmente a eleição de 2018. É lógico que isso não são fenômenos que começam a acontecer aí, mas eles ganham uma relevância especial no debate público para começar a ser estudado de forma científica. E realmente a minha primeira dificuldade foi entender esses diferentes termos, né? Que antes a desinformação começa a ser estudada dentro de um contexto muito político, de eleições e plebiscitos.  

Fabíola: Em seguida foi necessário identificar as diversas formas de desinformação que circulam por aí. A Mariana encontrou alguns termos ainda sem tradução em português. Você já deve ter ouvido falar em Fake News ou Misinformation, não é mesmo?

Mariana Hafiz: A primeira o que é mais é bem citada nos trabalhos que eu tenho olhado é essa tríade aí:

A Misinformation é um termo que não ainda não tem uma tradição clara em inglês, inclusive é algo que eu abordo no meu trabalho que é uma das dificuldades de a gente estudar. Isso no contexto sul geográfico, né? E no país de língua não inglesa a gente ainda não tem esse conceito traduzido, mas são informações também falsas, mas que são compartilhadas sem a intenção de enganar, você pode receber, não saber que aquilo é falso e compartilhar porque você realmente acha que você tá ajudando alguém né? Isso acontece muito e todos nós somos sujeitos.

Aí você tem um outro âmbito que é a Má Informação e que aí já são informações verdadeiras. Mas elas são compartilhadas com o intuito de causar algum dano. Então vazar fotos íntimas, por exemplo. A gente tem visto muito acontecer. Você vazar algum trecho de conversa fora do seu contexto, coisas antigas, enfim.

Flora: De acordo com a pesquisadora, alguns autores chamam este fenômeno de Desordem Informacional, cujas consequências vão de desestruturação e desconfiança de instituições científicas consolidadas e fomento aos negacionismos, até movimentação de altos valores financeiros para produtores interessados em lucros, por exemplo. Enfraquecer a confiança nas vacinas facilita a comercialização de remédios alternativos para o tratamento, por exemplo.

Mariana Hafiz: Isso são fenômenos complexos porque pelo menos o que eu vejo na minha pesquisa, política e ciências, é difícil você saber o que que a pessoa está indo contra, né? A reação ao Dória aparece muito forte. Então você não sabe se a pessoa realmente é contra a vacina ou é contra o que o Dória fez todo aquele movimento político da corrida das vacinas aqui no Brasil. Isso parece ser algo relevante, tem um pesquisador, o Gilberto Rockman, da Fiocruz, ele fala muito sobre como hoje a gente revisitou o contexto da revolta da vacina, por exemplo, e falar “as pessoas negaram a vacina”. Mas na verdade era um contexto em que as pessoas que estavam muito descontentes com o Estado, né? Então você tenta embelezar a cidade do Rio de Janeiro tirando as pessoas do centro para periferia. E aí no meio disso você ainda entra na casa delas e coloca uma injeção enorme assim no braço forçadamente, então assim, será que era contra as vacinas ou será que era a contra a ação do Estado? Então ainda são coisas sendo estudadas, mas é muito fácil enquadrar realmente como negacionismo, né? 

Fabíola: A Revolta da Vacina, que a Mariana menciona aconteceu em 1904 no Rio de Janeiro. A cidade era a capital do Brasil, a maior do país em número de habitantes, havia crescido rapidamente e desordenadamente, e enfrentava diversos problemas decorrentes da falta de estrutura sanitária. O estado combatia pestes e surtos de maneira violenta e autoritária. Em 31 de outubro foi aprovada uma lei de vacinação obrigatória contra a varíola e a população se organizou em motins contra a imposição. Revisitando a história fica claro que não houve uma ação eficaz de educação da população e informação sobre a doença. Apesar das revoltas, manifestações, feridos, deportações e destruição material da cidade, a doença foi erradicada.  

Flora: A ciência faz parte do nosso dia a dia e influencia diretamente muitas das nossas decisões. Muitas vezes não temos consciência disso. No primeiro ano da pandemia de COVID-19 observamos este movimento através de inúmeros meios de comunicação que colocaram cientistas como protagonistas do saber e do desenvolvimento de pesquisas relacionadas ao novo vírus. Pudemos acompanhar a elaboração das vacinas quase em tempo real. É natural e compreensível que surjam muitas dúvidas quando estamos tão próximos deste processo que envolve a vida e a saúde de milhares de pessoas.

Fabíola: Mas é importante deixar claro que ter dúvidas e lidar com controvérsias é diferente de produzir desinformação.

Mariana Hafiz: Elas não são as vacinas que a gente está acostumada, elas foram desenvolvidas a olho público. Eu entendo assim, pessoas que não sabem o que vai acontecer com elas. Será que tem reação? Será que não tem? Pessoas realmente confusas que hoje a gente chama das pessoas que são hesitantes. Com essas pessoas a gente ainda consegue conversar, a gente consegue dialogar com elas. Não é? Lógico que não é você chegar e tacar o fato lá o número da eficácia. Mas por exemplo, quando a decisão não é para você, né? Então né me vacinar, é vacinar era o meu filho, né? Isso tem um peso muito mais forte. Então são dúvidas que surgem e que eu não acho que isso seja enquadrado como desinformação. E é isso que esses autores dialogam, né? São essas questões que surgem a partir do momento em que a ciência extrapola os muros ali da sua própria comunidade, dos seus pares e ela vai conversar com pessoas que estão tomando decisões diariamente.

E que talvez tenha outras preocupações além de procurar por eficácia, entendeu? Elas estão preocupadas com sua segurança, com a segurança dos seus filhos, sabe? Tem essa parte da preocupação genuína que aí é onde eu acho que os conceitos de Conversa Pública sobre Ciência, e as questões de talvez até controversas, da gente falar sobre a ciência na sociedade, com a sociedade, sabe? Acho que são conceitos que conseguem abranger a complexidade do fenômeno de você lidar com pessoas reais que estão em dúvida que é tudo bem assim, né? Isso é um aspecto diferente de você produzir aí uma desinformação com a vontade de vender algum remédio, né? Ou de utilizar isso como discurso político que é o que aconteceu muito no caso da Coronavac.

Flora: Em sua pesquisa Mariana encontrou diversas peças de desinformação sobre vacinas com tendências políticas, associando a Coronavac ao então governador do Estado de São Paulo João Dória em mensagens ideológicas. 

Fabíola: E no meio de tantas mensagens que passam por nós diariamente, como reconhecer uma desinformação? E por que é importante reconhecê-las?

Mariana Hafiz: A gente consegue ver que são conteúdos que circulam em todas as redes. Então assim, às vezes o mesmo post no Facebook, por exemplo, é o mesmo conteúdo, a mesma ideia, o mesmo argumento, só que ele vai ser passado por uma mensagem do WhatsApp, ou a mensagem do WhatsApp tem um link para o vídeo no YouTube, ou é um tuíte, sabe? Acaba que são coisas muito parecidas porque na hora que circula, o negócio sai de controle, né? Porque que a gente fala que isso é importante? Por causa da tomada de decisão se a gente tá falando de hesitação vacinal as Fake News contribuem com isso, né? Fake News não é um termo amplamente aceito aí na comunidade, mas a gente acaba falando pela praticidade de uma conversa. Mas assim, isso pode influenciar, entendeu? Isso pode levar um quadro de hesitação.

Flora: E nós, como participantes de redes sociais, podemos colaborar com o combate à desinformação a partir de algumas ações simples antes de repassar uma comunicação. Como por exemplo, checar a procedência daquele material, quem produziu a peça, checar a fonte, observar se há indicação de origem da foto ou do gráfico, se há link para confirmação da informação. Conhecer estes detalhes pode nos dar autonomia de pensamento para avaliar se a informação é confiável.

Fabíola: Enquanto a   pesquisa desinformação sobre vacinas, o Rafael Revadam investigou como o conhecimento científico foi transmitido à população em importantes programas televisivos veiculados em horário nobre na rede aberta. Ou seja, como telejornais que chegam na casa da grande maioria dos brasileiros falam sobre ciência.

Rafael Revadam: Eu sou o Rafael Revadam sou jornalista, pela Universidade Municipal São Caetano e atualmente eu sou Mestrando em divulgação Científica e cultural do Labjor Unicamp. A minha linha de estudo é analisar o jornalismo. Como que o jornalismo mudou com a pandemia, né? Então é uma análise de jornalismo científico, principalmente focando em TV.

A minha pesquisa analisa o jornalismo televisivo e as mudanças que ocorreram nele com a pandemia. O meu objeto de estudo são as emissoras Record e Globo. Então eu já fiz um estudo teste envolvendo Fantástico e o Domingo Espetacular e agora eu tô na pesquisa principal analisando o Jornal Nacional e o Jornal da Record. 

Flora: Um dos cuidados do Rafael na escrita da dissertação é a forma da comunicação. Depois de anos trabalhando como repórter, transmitindo notícias e informações da forma mais compreensível possível e se identificando como um jornalista especialista em ciência, é importante para ele que o material final seja acessível ao público em geral e não só contribuir com a produção de conhecimento restrito à comunidade acadêmica. 

Fabíola: Para o pesquisador o encontro das duas áreas, ciência e jornalismo, é desafiador e depende do apoio de políticas públicas de incentivo ao conhecimento científico desde a formação escolar.

Rafael: O desafio vai ser assim, quando essa pandemia acabar, ela não vai acabar, né? Porque a gente já entendeu que vai ter um vírus sobre o outro ou a gente vai ter que normalizar, né, essa vacinação, o desafio é pensar num hoje e no futuro ao mesmo tempo, né? E eu acho que é um momento muito delicado, por isso que eu falo que não é o momento de culpabilização, é um momento da gente entender as precariedades, entender a ciência e o jornalismo e ver o que pode ser feito adiante. Eu acredito muito que são duas áreas que dependem muito de política, né, de política pública, mas de política pública que dê incentivos, mas que dê autonomia também, né, jornalismo e a ciência eles vivem de autonomia, né? Então é um… querendo ou não são áreas muito diferentes, mas que partem de princípios muito iguais. Então eu acho que nesse momento a gente precisa repensar o que tá, né, o que está em jogo, tem muitas coisas em jogo. A gente tá falando de um sucateamento governamental que existe há pelo menos sete anos, né? Não dá para culpar só o governo Bolsonaro, a gente tem que falar do histórico do governo Temer também. Então a gente tá vivendo as consequências disso. A gente não pegou nem as piores, né? O jovem que está se formando no novo ensino médio não chegou ainda no mercado de trabalho. Então as coisas são muito graves, né? A gente precisa pensar numa reestruturação desde a cadeia primária, desde o acesso à informação.

Flora: Mas antes de conversar com o Rafael sobre o que ele encontrou na sua pesquisa sobre divulgação científica de importantes telejornais, a gente perguntou o que ele entende por jornalismo científico. Como essa especialidade do jornalismo se diferencia do jornalismo em geral?

Rafael: O que eu entendo como jornalismo científico e o que eu considero, é toda aquela reportagem que utiliza um especialista para aprofundar a sua temática. Então eu explico, a gente tem um momento hoje de aumento do preço da carne, né? Então a gente tem matérias econômicas que falam o quanto a carne está aumentando, quantas pessoas estão recorrendo a outras formas de alimentação, algumas até precárias, né? Você vê fila de pessoas querendo pele, querendo o osso, né? O mapa da pobreza, da fome. Mas aí você consegue, no cotidiano, noticiar apenas que as pessoas estão fugindo da carne e recorrendo a outras dietas. Isso é uma matéria tradicional. Agora, se eu pego um especialista para dizer o quanto esse panorama puxa as pessoas para uma alimentação irregular, o quanto esse panorama puxa, tem a ver um cientista social, falar da miséria, falar do mapa da fome, falar da pobreza, eu puxo o economista não no sentido de falar indicadores, mas no sentido social de dizer o quanto… o que impacta o poder de compra, né? Como que é para o cidadão ter aquela mesma verba que a cada mês está comprando menos. Então a partir do momento em que se inclui uma fonte científica, que infelizmente acaba sendo opcional em muitos casos, porque mais uma vez a gente está vivendo uma precarização do jornalismo, né? A imprensa não tá tendo mãos para se aprofundar nas temáticas, esse jornalista acaba sendo científico e isso abre uma grande Caixa de Pandora, porque significa que qualquer tema pode ser científico, literalmente qualquer tema pode ser científico.

Fabíola: Além da reportagem propriamente dita, que dá voz a cientistas, o jornalismo científico também é responsável por informar a população a respeito de políticas e movimentos econômicos que envolvem o desenvolvimento, apoio ou desmonte da ciência no Brasil.  

Flora: Assim fica mais fácil compreender o que o pesquisador de fato está investigando em seu trabalho. E as reflexões proporcionadas por estas observações. Mas antes de comentar sobre os resultados observados, Rafael destaca o motivo de ter escolhido a TV como veículo de informação. 

Rafael: Porque falar de TV, né? A gente fala de internet, a internet realmente revolucionou as comunicações, isso é inegável, mas a gente sabe, ainda tem noção que um meio hoje mais popular, de maior acesso às pessoas, é a televisão. A televisão tem mais de 90% das casas de todo o país, né? Então a televisão chega em muitos lugares que a Internet não chega. Então esse é um dos principais motivos pra se olhar a TV. Porque eu quero olhar para uma comunicação que chega a todos. A internet ainda é muito segmentada e principalmente abarrotada de informação. Quanto mais a gente consome da internet, mais a gente recebe aquilo parecido com que a gente consumiu. Na televisão não tem isso porque eu não consigo escolher o que vai passar, né? A grade é fechada. Eu vou eu vou ligar a TV. Eu vou ter que consumir aquilo, seja eu pobre, rico, do nordeste, do sudeste. 

Flora: E por que especificamente estas duas emissoras, Rede Globo e a Rede Record, entre outras atuantes no Brasil?

Rafael: A escolha da Rede Globo e da Record vem de dois motivos. O primeiro o fator audiência. São as duas principais emissoras do país a respeito de audiência e foram as duas mais consumidas jornalisticamente durante a pandemia, né? Então o primeiro ponto foi audiência. O segundo ponto foi fator político. Então, durante o governo Bolsonaro, você tem pela primeira vez, em décadas, uma mudança da distribuição orçamentária do governo federal, pelo Ministério das Comunicações. Então sai a rede Globo que tradicionalmente era a que recebia a maior verba, inclusive desde os governos PT, desde Fernando Henrique Cardoso, e entra a Record dando o ranking do governo Bolsonaro, isso em 2020, em 2021 ele já viu que não dava para ficar sem a Globo e voltou à Globo na liderança. 

Então, estudar esses veículos foi também para entender o quanto que a verba publicitária impacta no conteúdo desses veículos, né? Então a escolha da Globo foi porque a Globo durante o governo Bolsonaro se posicionou como a grande oposição, né? Tinha embates gigantescos. E a escolha da Record, além de ser a segunda maior audiência, é porque é a primeira em verba. E infelizmente o estudo teste que foi feito com o Domingo Espetacular e com o Fantástico mostrou um cenário preocupante a nível de venda das narrativas governamentais. 

Fabíola: Os resultados revelam que grande parte das reportagens apresentavam temas e informações que priorizavam diferentes narrativas governamentais às quais estavam mais alinhadas. Além do resultado de mudanças no processo de criação de pauta, escolha de fontes e acesso às informações.

Flora: Rafael também relembrou que o sistema de informações do Sistema Único de Saúde saiu do ar em diversos momentos durante o período crítico da pandemia, dificultando o acesso à realidade dos números e, consequentemente, impossibilitando a análise dos dados. Grupos de imprensa tiveram que criar alternativas de acesso para garantir sua autonomia e cumprir o papel de informar a população. E parece que essa medida gerou uma mudança importante na forma como as informações passaram a ser reportadas nos telejornais analisados pelo pesquisador.

Rafael:  Domingo Espetacular para você ter ideia, eu estou falando de um programa de 3 horas de duração. E teve edições que o que foi destinado à pandemia foi 40 segundos, 30 segundos. Foi falar os dados consolidados pelo Ministério da Saúde. Porque como era uma emissora com apoio governamental, lógico que tinha acesso aos dados do Ministério da Saúde, então se falavam aqueles dados sem colocar interpretação. Então era um âncora que falava assim “ah, a gente teve tantos mortos, tantos recuperados, tantos de internação, total de casos” e você não sabia de uma semana para a outra se aumentava, e diminuía, você não tinha interpretação dessa informação. A partir do momento em que a Globo tem o consórcio de veículos de imprensa, ela fala abertamente para o público “olha a gente conversou com os cientistas e a gente pensou em uma metodologia chamada média móvel”. A gente começa a falar dessa metodologia, então começa a trazer para as pessoas o que subiu, o que que caiu, começa a interpretar os estados que têm mais casos, os que têm menos casos, começa a trazer uma metodologia científica, um boletim, que na época inclusive dos dados do Ministério da Saúde que chegavam a ter de 30 a 40 segundos passaram a ter de 22 minutos a 5 minutos. Passaram a ter cerca de oito gráficos. Então você tem uma mudança significativa na interpretação da informação.

Fabíola: E pra finalizar a nossa conversa pedi para o Rafael contar um pouco sobre as reflexões que podemos fazer a respeito do futuro do jornalismo da ciência, a partir da análise feita por ele de que no geral a percepção de ciência é efêmera.

Rafael:  E a gente viu que a consciência das pessoas a respeito da ciência é muito efêmera, né? É muito rápida. Isso a gente pode ver até pela reflexão nas urnas, né? Incrível que a gente teve grandes nomes responsáveis pela precarização da ciência no período de pandemia sendo eleitos. E sempre eleitos com uma quantidade significativa de votos. E é lógico que a gente precisa puxar o papel da imprensa a respeito disso, porque é um grande desafio na verdade. As pessoas ficaram saturadas da pandemia, as pessoas não aguentavam mais ouvir, a gente não aguentava mais ouvir, ninguém aguenta ouvir mais tragédia o tempo todo. E quando a gente tem um governo autoritário que diminui ainda os canais de acesso à população, então a gente tem desde o governo Temer o fechamento em massa de assembléias públicas, de conselhos públicos, de audiências em que a população se inscrevia, para acompanhar determinados assuntos. O papel da imprensa é ainda maior, porque a participação pública, a participação social das pessoas, você vê o projeto diminuir. Então eu acho que a imprensa, eu sinto que ela tá nesse gosto amargo pós-eleição, de ter percebido que alguns movimentos de conscientização funcionaram mas nem todos, né? 

Fabíola: Pensar a ciência em toda a sua complexidade e multidisciplinaridade deve ser um compromisso de todos e principalmente daqueles que se dedicam a ela. Além disso é um compromisso de todos também, criar meios para que a ciência seja praticada em benefício de todos, humanos e não humanos. A ciência é um bem comum.  

Fabíola: Este foi o terceiro episódio de uma série que fala sobre Governança, Riscos e Comunicação. Assuntos pesquisados pelo grupo CIRIS, criado em 2020 com o objetivo de pesquisar e propor reflexões sobre o desenvolvimento destas áreas no Brasil. A divulgação científica dos trabalhos deste grupo é apoiada pela FAPESP através do Programa José Reis de Incentivo ao Jornalismo Científico, o Mídia Ciência. 

Flora: Esse episódio foi apresentado por mim, Flora Villas e pela Fabíola Junqueira, também responsável pela pesquisa e elaboração do roteiro. 

Fabíola: O Yama Chiodi fez a edição deste episódio e a trilha sonora é do Felipe dos Reis Campos.

Fabíola: A revisão do roteiro foi feita pela coordenadora do Oxigênio, a Simone Pallone, do Labjor/Unicamp. 

Flora: Você também pode nos acompanhar nas redes sociais, estamos no Instagram, no Facebook e no Twitter, basta procurar por “Oxigênio Podcast”. Para acessar o roteiro deste episódio e as referências mencionadas aqui basta acessar o nosso site. 

Fabíola: Deixe seus comentários em nossas redes sociais e obrigada por ouvir.  Até o próximo episódio!

E se você quiser saber mais sobre temas relacionados à Governança, Risco e Comunicação de Ciência e Tecnologia, ouça os dois primeiros episódios da nossa série:

https://www.oxigenio.comciencia.br/154-emergencias-uma-serie-sobre-governanca-risco-e-comunicacao/

https://www.oxigenio.comciencia.br/158-emergencias-uma-serie-sobre-governanca-risco-e-comunicacao-ep-2-obstaculos-e-perspectivas-para-as-ciencias/

Conheça o podcast “O mundo em 10 anos”, para quem é curioso pelo futuro e quer saber o que pesquisadores e cientistas têm a dizer sobre as transformações que vão afetar a nossa vida. Produzido e apresentado por Luís Botaro, este primeiro episódio é sobre trabalho, juventudes e oportunidades e traz a economista Denise Guichard Freire, o economista Marcelo Manzano e a socióloga Julice Salvagni para falar sobre o mercado de trabalho para os jovens e temas como digitalização e plataformização do trabalho, empregos informais, Indústria 4.0 e Quarta Revolução Industrial, além de analisar como governos e empresas podem preparar os jovens para esse futuro.

ROTEIRO DO EPISÓDIO

Luís: Você já parou pra pensar como vai ser o mundo daqui 10 anos? Eu imagino que sim, porque se tem uma coisa que todo mundo é um pouco, é curioso. É a nossa curiosidade, inclusive, que move coisas incríveis como a ciência. Se hoje a gente usa o celular pra ouvir um podcast ou assistir um tiktok, é porque muitos curiosos, que depois se tornaram estudiosos e cientistas, trabalharam pra que isso fosse possível. A ciência tá até mesmo nas coisas que a gente nem percebe logo de cara: pra que um país saiba qual região vai precisar de mais abastecimento de água daqui a 5 anos, e você não fique sem tomar banho no dia de uma festa ou de uma entrevista de emprego, muitos conhecimentos precisam ser mobilizados, como a geografia, a física, a demografia, a engenharia e muito mais. Então, se você gosta de saber como as coisas funcionam e como elas podem se transformar ao longo do tempo, você tá no podcast certo.

Meu nome é Luís Botaro, e nesse primeiro episódio de “O mundo em 10 anos”, eu chamei alguns especialistas para conversar sobre um tema muito importante, especialmente para os jovens que tão chegando agora na vida adulta: o trabalho. Por quais transformações a gente deve passar nos próximos anos? E os jovens, eles estão preparados pra elas? E quem vai ser mais afetado pela digitalização do trabalho? E os salários, estão melhorando ou estão piorando?

Pra começar, eu quero que você imagine comigo dois personagens fictícios, mas que são baseados em dados reais sobre os jovens do Brasil.

O primeiro é o Miguel, um jovem de classe baixa que terminou o ensino médio em atraso, já com 19 anos, e nem chegou a prestar o vestibular. Na pressa pra conseguir emprego, ele já trabalhou em um shopping e um supermercado, ocupações temporárias, mas que já ajudaram a juntar dinheiro para dar entrada em uma moto e começar a trabalhar como entregador por aplicativo — uma função que, segundo ele, “é mais cansativa, mas pelo menos garante algum dinheiro o ano todo”.

E a gente também tem a Júlia, que é de uma família que tem uma renda um pouco melhor. A Júlia terminou o ensino médio com 17 anos e até prestou o vestibular de uma universidade pública, mas não passou. A sua família também não tem como bancar uma universidade particular, já que ela tem mais dois irmãos que, inclusive, ela cuida por meio período enquanto os pais estão no trabalho. Ela também já trabalhou no shopping no fim de ano e, de vez em quando, faz alguns freelas num buffet de festas infantis. A Júlia sabe que, em algum momento, vai fazer faculdade, já que tem estudado para o vestibular, mas enquanto isso não acontece, ela observa de longe alguns amigos que já estão indo para o segundo ano de curso.

Com o Miguel e a Júlia, a gente tem exemplos do que mostram vários dados sobre juventude e o trabalho no Brasil.

O IPEA, vinculado ao governo federal, mostra em um relatório de 2020 que a inserção de jovens no mercado de trabalho é marcada por entradas e saídas frequentes, geralmente em ocupações informais e que pagam pouco — algo que os dois personagens têm em comum.

O mesmo relatório mostra que a taxa de desocupação dos jovens, ou seja, o desemprego, é maior do que na população em geral. Além disso, em 2019, cerca de 30% dos jovens entre 18 e 24 anos não estudavam e não trabalhavam, são os chamados “nem-nem”. Uma situação que descreve bem a trajetória da Júlia.

Outra pesquisa importante sobre os jovens é o Atlas das Juventudes, feito pela FGV Social com outras instituições. A pesquisa mostra que a situação escolar é preocupante: até 24% dos jovens brancos e quase 40% dos jovens pretos ou pardos não concluíram o ensino médio. Outro dado que preocupa é que os jovens representam a faixa da população que mais teve redução de renda desde a crise que começou em 2014. 

Esses são alguns dados que mostram que a juventude brasileira é marcada por incertezas e vulnerabilidades num momento decisivo da vida. Aliás, o correto mesmo é falar juventudes, como o próprio Atlas usa, porque as juventudes são diversas e desiguais — em relação às classes sociais, etnias, gênero, mas também geograficamente.

A minha conversa começa com a economista Denise Guichard Freire. Ela pesquisou os jovens que não estudam e não estão ocupados pra sua tese de doutorado, além de trabalhar há mais de duas décadas no IBGE com a síntese de indicadores sociais para a área de trabalho e rendimento. Lá, ela também trabalha com dados sobre a juventude.

A minha primeira pergunta foi sobre as características que tornam os jovens mais suscetíveis aos empregos informais e às constantes entradas e saídas do mercado de trabalho, especialmente entre os 18 e os 24 anos.

Denise Guichard Freire: A gente utiliza o conceito do Estatuto da Juventude, que pode pegar de 15 a 29 anos, mas de fato a faixa de 18 a 24 anos tem se mostrado a mais desafiadora em termos de políticas públicas, em termos de inserção dos jovens, principalmente no mercado de trabalho (…) Por que o que acontece é: os jovens brasileiros, nessa faixa etária, estão numa fase de transição (…) No Brasil, boa parcela dos jovens tem que deixar os estudos às vezes antes da hora, antes de conseguir completar até mesmo o ensino médio. Então, essa baixa qualificação dos jovens e essa necessidade econômica de ter que trabalhar para ajudar em casa, contribuir com a família, faz com que ele abandone os estudos, às vezes, antes da hora, então ele acaba tendo pouca qualificação e acaba tendo que se sujeitar a ocupações que pagam menos, ocupações precárias, sem nenhum tipo de garantia.

Luís: Essa trajetória muda bastante a depender da classe social?

Denise: Eu considero também que a gente tem uma sociedade muito desigual, né? Então jovens de diferentes classes têm diferentes oportunidades. Então aquele jovem que é de uma classe menos favorecida, que é obrigado a trabalhar e estudar muitas vezes, ou abandonar os estudos, realmente vai ter uma realidade muito distinta do jovem que pode permanecer estudando até o final da faculdade, depois escolher até que trabalho ele vai querer fazer depois. Então a gente tem que encarar, estar ciente dessas diferentes realidades no nosso país e propor políticas para esses diferentes grupos.

Luís: Sobre os jovens considerados “nem-nem”, é correto usar esse termo para quem não está estudando e não está ocupado? Existe alguma conotação negativa nele? E aproveitando, quem são os mais afetados por essa condição? 

Denise: Essa questão da controvérsia existe, sim, por quê? Porque você dizer que uma pessoa não está trabalhando, como se ela não estivesse fazendo nada, é controverso. Tanto que lá no IBGE a gente não tá usando mais esse termo, está usando que “nem estuda e nem está ocupado”. Quer dizer, não está inserido dentro do mercado de trabalho. (…) Já aproveitando a deixa: o maior grupo, dos jovens que não estudam e não estão ocupados, é o grupo de mulheres. Em torno de 65% desse grupo é formado por mulheres, e dentro desse grupo é justamente as mulheres que não procuram, não estudam e não estão à procura de trabalho, que são as inativas, que formam esse maior grupo de jovens nessa condição. Mas por que elas estão nessa condição? Porque elas têm que dar conta de trabalhos domésticos, de cuidado com a família. Muitas delas têm muito trabalho (…) porque muitas pessoas que estão nessa condição trabalham bastante, no trabalho que a gente chama trabalho reprodutivo, podem não trabalhar no mercado de trabalho em si, mas trabalham de uma outra forma que também é importante para a sociedade.

Luís: A Denise também destacou que mesmo que alguns grupos sejam mais afetados pela condição de ausência de estudo e ocupação, é necessário complexificar o entendimento desse dado.

Denise: O que acontece é que a gente tem uma diversidade de jovens muito grande no país. As pessoas passam um pouco a ideia: “nem-nem é só mulher, que não trabalha, é preto, pobre”, então existe meio que um consenso. Mas, assim, quando a gente olha em nível de país, a gente vê a importância de olhar principalmente para esses jovens nas regiões Norte e Nordeste, porque lá a maioria dos jovens realmente é inativa, não tem oportunidade. (…) Então você tem mulheres inativas, com essa questão do cuidado da família, dos filhos, mas também existe muita falta de oportunidade. Então os jovens que estão no Centro-Sul, na região Centro-Sul do país, eles são nem-nem, mas de alguma forma conseguem acessar o mercado de trabalho, mesmo precário, na informalidade muitas vezes, mas ainda existe algum acesso.

Luís: Eu ainda fiz mais duas perguntas para a Denise: que tipo de medidas podem ser tomadas pra amenizar essas vulnerabilidades e oferecer melhores oportunidades para os jovens; e também como eles podem ser preparados para as transformações que estão acontecendo no mercado.

Denise: Não existe, por parte do Estado, um planejamento. Então o jovem fica meio que à própria sorte. Você não tem políticas nem do Estado, nem das empresas. Em São Paulo, você ainda tem alguns projetos de empresas estimulando algumas áreas. Porque com essa mudança tecnológica, a gente poderia: “olha só, então vamos estimular a qualificação em determinadas áreas que realmente são necessárias para o país, que são importantes que os jovens tenham aquele tipo de qualificação”, uma coisa mais direcionada mesmo. Isso poderia ser feito tanto no nível técnico quanto no nível superior. Então você poderia pegar a parte tecnológica, você poderia pegar também a área de Meio Ambiente que tem muita coisa para ser feita, muito trabalho nessa área também que pode ser feito, e você direcionar a qualificação dos jovens para algumas áreas.

Luís: Denise, e existem bons exemplos de políticas públicas que tentaram melhorar essa situação?

Denise: No governo do Lula teve a adoção do programa de primeiro emprego, que era uma relação em que você estimulava as empresas a contratarem os jovens para o primeiro emprego. Então você poderia adicionar isso a um programa de qualificação. (…) Você pode aprimorar algumas políticas que já foram feitas em outros governos. Na Alemanha, por exemplo, você tem um estímulo muito grande. Como tem uma indústria lá avançada, você tem estímulos a alguns cursos técnicos, para os jovens poderem sair com garantia de emprego. Você pode pensar políticas casadas nesse sentido, juntar o que as indústrias precisam em termos de mão de obra (indústria e serviços, né? Os vários tipos de empresa) com a formação dos jovens. Porque você não tem como saber, você garantir que cada um tomando essa decisão que lá na frente as coisas vão se encaixar, não vão.

Luís: O mercado de trabalho do futuro gera muita preocupação para quem estuda esse assunto. Segundo o Fórum Econômico Mundial, mais de 85 milhões de empregos no mundo todo podem deixar de existir até 2025. A razão pra isso é uma mudança acelerada promovida por novas tecnologias — elas estão substituindo trabalhos humanos pelo trabalho de máquinas e algoritmos. Mas isso não quer dizer que novos empregos não serão criados: o mesmo relatório prevê que um número maior de vagas podem ser geradas, mas baseadas em novas formas de trabalhos e em diferentes habilidades.

Luís: Pra entender como isso afeta o Brasil do futuro, principalmente os jovens, a gente pode olhar pras mudanças que já são realidade. Um impacto que já foi medido é o aumento de trabalhos informais mediados pelas plataformas digitais, como os serviços de entrega ou motoristas por aplicativos.

Luís: Eu perguntei sobre isso para o Marcelo Manzano, que é doutor em economia pela Unicamp e coordenador de pós-graduação na Faculdade Latino-Americana de Ciências Sociais. O Marcelo faz pesquisas sobre desenvolvimento econômico, trabalho e informalidade e já foi consultor no Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento e na Organização Internacional do Trabalho.

Marcelo Manzano: Então, a informalidade ela é um fenômeno mundial, ela existe em todos os países, mas certamente ela é tanto maior quanto mais desestruturado é o mercado de trabalho de um país. O que eu quero dizer com desestruturado? Com países como os países da periferia do capitalismo, nos quais a dinâmica capitalista, a dinâmica de produção (…) não geram empregos formais em quantidade suficiente, empregos típicos, vamos dizer assim, clássicos em quantidade suficiente para absorver o conjunto da mão de obra disponível. Então há um desequilíbrio estrutural, vamos dizer assim, entre oferta e demanda por trabalho. Na verdade, isso é uma característica do capitalismo, mas nos países centrais, a própria existência do Estado de Bem-Estar Social, de políticas públicas que retardam a entrada no mercado de trabalho ou que permitem a aposentadoria, ou licenças maternidades de longa duração, todas essas políticas, chamadas políticas do bem-estar social, vão retirando trabalhadores do mercado de trabalho (…) de tal maneira que quem sobra no mercado de trabalho é um volume muito menor, e portanto há um equilíbrio, digamos assim, mais virtuoso entre oferta e demanda de mercado de trabalho. Nos países da periferia, esse equilíbrio nunca se colocou e creio que jamais se colocará. Logo, esses trabalhadores têm que se virar para viver, até porque não há política social que garanta as suas rendas.

Luís: As informações desse trecho de reportagem que a gente ouviu são da consultoria iDados. Elas conversam com as informações da PNAD contínua que mostram que a informalidade vem aumentando principalmente depois de 2015. Eu perguntei para o Marcelo o que explica isso.

Marcelo: Pois é, o Brasil viveu nesse período, e vamos dizer assim de 2015 e 16 para cá, uma sobreposição de crises ou de problemas que afetaram muito claramente o mercado de trabalho. E isso vai abrir espaço ou vai ser um ambiente favorável para que atividades laborais precárias avancem, prosperem. Vamos lembrar: primeiro, tivemos uma recessão 2015/2016; em seguida, nós tivemos, antes da reforma trabalhista inclusive, temos visto no Brasil desde 2015 uma série de medidas que podemos caracterizar como típicas medidas de neoliberais, desde ajuste fiscal, que depois se transformou em teto de gastos, depois tivemos a reforma trabalhista, a reforma da previdência. Então é um conjunto de políticas neoliberais que deprimem nosso mercado de trabalho, e a reforma trabalhista vem nesse momento flexibilizando ainda mais as regras de contratação, tornando mais desfavorável do ponto de vista dos trabalhadores a relação assalariada.

Luís: Aqui, o Marcelo está falando da reforma trabalhista de 2017. Ela foi definida como uma reforma modernizante por alguns setores empresariais, mas recebeu críticas de partidos trabalhistas e pesquisadores por fragilizar a seguridade social e determinar que “o acordado prevalece sobre o legislado”. Vamos ouvir, então, o que ele diz sobre isso.

Marcelo: Os trabalhadores perdem acesso à justiça do trabalho, perdem condições de sindicalização, você enfraquece brutalmente os sindicatos (…) a relação entre trabalhador e a empresa não é mais mediada pelo sindicato. Então ele fica muito mais frágil, é uma pessoa sozinha individual tendo que negociar com uma grande empresa. Antes, o sindicato intervia nesse processo e garantia uma condição mais isonômica, né? Enfim, é um conjunto de fatores que joga contra a condição do trabalhador na sociedade brasileira. E a crise, em seguida a pandemia, e nesse momento, então, justo nesse ambiente, coincidentemente está se desenvolvendo no mundo, principalmente em 2014 e 2015, que avança no mundo, chega no Brasil com grande força o uso das plataformas digitais como uma solução para organizar o trabalho.

Então eu diria que nesse terreno muito desfavorável ao trabalho (…) nesse ambiente, quando se inocula, quando aterrissam e se disseminam essas tecnologias de plataforma, elas têm muita frente para crescer no Brasil porque os trabalhadores estão muito vulnerabilizados. Se você vai a outros países onde o mercado de trabalho é mais regulado, onde o desemprego não é tão elevado, onde os trabalhadores têm mais políticas sociais que garantem a eles uma maior autonomia frente a condições de trabalho, se a gente compara nos outros países, essas tecnologias não geraram o volume de ocupados em plataformas como gerou aqui.

Luís: Essa fala do Marcelo é reforçada por alguns dados da PNAD. A pesquisa mostra que o número de trabalhadores motoristas no Brasil aumentou um pouco mais que 40% entre 2016 e 2020. Já o de trabalhadores que conduzem motos cresceu 39% no período.

E se esse tipo de trabalho aumentou, é importante entender quem ocupa esses postos de trabalho. A PNAD da covid-19 mostrou que a jornada desses trabalhadores pode chegar a 44 horas semanais para garantir ganhos mensais médios que ficavam entre R$ 1500 e R$ 1800 em novembro de 2020. Além disso, quase metade deles tem apenas o ensino médio completo, e os jovens entre 20 e 29 anos são maioria entre os entregadores.

O Marcelo finaliza comentando que o aumento desses trabalhos informais não foi contido pela reforma trabalhista.

Marcelo: E surpreendentemente, já que o nosso tema aqui é a informalidade, a reforma trabalhista aumentou a participação dos informais na economia brasileira. No mercado de trabalho brasileiro, hoje a proporção de informais é maior do que em 2014, o momento pré-crise. (…) Está gerando, em especial, muito emprego como “conta própria”, informal. “Conta própria” é uma categoria que está crescendo muito desde a crise de 2014, numa demonstração de que as pessoas não têm muito como se encaixar no mercado de trabalho e buscam uma solução. O que é uma situação muito precária. Essas pessoas estão muito vulneráveis (…) nós temos praticamente um quarto da força de trabalho ocupada no Brasil na condição de conta própria, o que dá próximo de 24 a 25 milhões de pessoas trabalhando como conta própria, um em cada quatro brasileiros. É muito, é uma proporção muito grande se você compara com os europeus, é menos de 10%, é 8%, então é muita gente.

Luís: Nesse último bloco, eu fiz algumas perguntas para a pesquisadora Julice Salvagni. A Julice é doutora em Sociologia e professora da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ela investiga principalmente o mundo do trabalho e também integra a parte brasileira do projeto Fair Work, que é uma pesquisa de amplitude mundial vinculada à Universidade de Oxford. Essa pesquisa procura entender as condições de trabalho em empregos mediados por plataformas digitais em diversos países.

Eu comecei perguntando qual termo é mais adequado para explicar esse fenômeno recente no mundo do trabalho: uberização ou plataformização?

Julice Salvagni: Eu tenho preferido usar o termo plataformização (…) então a plataformização nos permite compreender o fenômeno, na minha concepção, de maneira mais ampla (…) ainda que a gente tenha na história dos processos de trabalho nomes de processos que são vinculados com certas marcas, o fordismo, o toyotismo, o taylorismo, a uberização seria outro deles, e a gente sabe que o fordismo não se restringia ao sistema Ford, mas de todo modo a plataformização nos parece ser um nome mais adequado.

Luís: Você pode detalhar, então, a plataformização e os discursos que giram em torno dessa nova forma de trabalhar?

Julice: Então a gente entende por plataformização uma infraestrutura tecnológica, que tem ditado um processo de trabalho de tantos que aconteceram ao longo da história do capitalismo. (…) Havia a plataformização antes do próprio advento da tecnologia, como a pesquisadora Ludmila Abílio faz referência às vendedoras de Avon, então era um sistema já de trabalho por plataforma ainda que não se tratasse de uma plataforma digital. Mas isso ganha massividade (…) isso exponencializa um processo de trabalho que é caracterizado sobretudo pela ausência de vínculo. Então pela flexibilização das formas de trabalho, se ao mesmo tempo que a flexibilização tem alguns aspectos que são interessantes, como “faço meu próprio horário”, “trabalho quantos dias por semana eu quiser e tenho condições de ampliar ou diminuir a minha carga de trabalho”, por outro a gente tem visto que essa flexibilização do trabalho é uma farsa porque as pessoas ganham tão pouco e elas são tão desprotegidas de direito que elas acabam trabalhando mais e ganhando menos do que se elas tivessem em empregos protegidos e que têm certo cumprimento de horários (…) Mas da maneira como a plataformização coloca isso, ela se coloca não como uma empregadora, mas como uma empresa que faz a intermediação de trabalho, e isso é muito perigoso, porque aí a gente tem a destruição completa dos direitos protetivos dos trabalhadores e das trabalhadoras, já que não é uma responsabilidade desse intermediário, dessa empresa que faz a intermediação.

Áudio da CNN Brasil: “Esses motoboys que vocês estão vendo, eles estão cobrando uma ajuda das empresas para comprar equipamentos de proteção como luvas e máscaras, e eles estão acusando essas empresas de reduzirem a comissão por entrega mesmo com o aumento dos pedidos durante a pandemia”.

Luís: Julice, o que a plataformização traz de novo, especialmente quando a gente pensa nos jovens?

Julice: A questão dessas infraestruturas tecnológicas que são as plataformas é que elas conseguem criar alguns artifícios de mascarar certas instâncias de controle que o trabalho informal não tinha. (…) Não todas elas, mas, por exemplo, quando uma pessoa faz uma entrega com uma bicicleta, quem precifica essa entrega normalmente é a plataforma, não é o próprio trabalhador. (…) Então essas regras do quanto que a pessoa ganha para trabalhar, muitas vezes, não é clara para o trabalhador, para a trabalhadora. Então acho que essa é uma questão. O fato de essas infraestruturas funcionarem não de maneira linear e simplesmente natural, mas o fato de elas funcionarem por meio de um algoritmo também contribui para que se tenha certos direcionamentos ou intencionalidades feitas. (…) Então há alguns agravantes nesse aspecto do trabalho por plataforma, por todo esse atravessamento dessas tecnologias, dessa extração de dados, dessa análise de dados, dessa tipificação, dessa gameficação. (…) Então tudo isso cria atrativos que distanciam o trabalhador do seu cliente, da pessoa para quem ele vai prestar serviço, (que antes teria uma conversa mais pessoal), e também faz com que não fiquem claras as regras de quanto a pessoa ganha e as condições.

Luís: Julice, o projeto do qual você faz parte, o Fair Work Brasil, realiza pesquisas tanto com trabalhadores quanto com as plataformas para entender onde estão as maiores queixas sobre essa relação de trabalho e tentar melhorar essa situação. Você pode, então, explicar como o projeto funciona?

Julice: Falando do Fair Work, (…) é um projeto de pesquisa-ação, é uma pesquisa que ao mesmo tempo que está coletando dados ela busca interferir de alguma maneira na realidade, e que é coordenada por Oxford e que hoje está em mais de 40 países. Então desde 2019 nós temos o Fair Work Brasil realizando a pesquisa com as plataformas aqui no contexto brasileiro. A Fair Work hoje tá abrindo muitas frentes de trabalho, é um grupo muito grande de pesquisadores espalhados ao redor do mundo e que têm criado cada vez mais projetos que são distintos.

Luís: Por que vocês destacam que a Fair Work é uma pesquisa-ação?

Julice: A pesquisa do Fair Work é uma pesquisa-ação porque a gente justamente dialoga com a plataforma mostrando quais são as questões que nós gostaríamos de ver implementadas. Não o ideal, a gente sempre diz assim que o trabalho, esse conceito de trabalho decente, não é o ideal, mas é o mínimo, então é o mínimo que a gente espera que um espaço que se coloca na intermediação do trabalho venha a oferecer.

Luís: A Julice também falou sobre os cinco princípios do trabalho decente, que foram definidos pela OIT, que é a Organização Internacional do Trabalho. Para a pesquisa, a Fair Work discutiu coletivamente esses princípios entre todos os países participantes do projeto, chegando então a dez princípios.

Julice: Então são cinco princípios e cada um deles se desdobram em outros dois, virando os dez princípios que é a nota que a gente dá para cada uma das plataformas. Então esse da remuneração, o primeiro ponto é de garantir que os trabalhadores ganhem pelo menos um salário mínimo local. E aí se eles atingem esse ponto, a gente vê o segundo ponto que é garantir que os trabalhadores ganhem pelo menos um salário mínimo ideal; (…) o segundo princípio diz respeito às condições de trabalho. E aí a gente vê, num primeiro momento, se as plataformas têm alguma estratégia de mitigar os riscos específicos da tarefa e, no segundo momento, se garante condições de trabalho seguras e uma rede de segurança. (…) O terceiro princípio é de contrato, então a gente analisa os contratos, os termos que são oferecidos pelas plataformas, (…) se as pessoas conseguem entender, se elas têm acesso a esse contrato assinado; e num segundo momento, se está assegurado que não são impostas cláusulas abusivas.

O quarto princípio é da gestão. E aí, no primeiro momento, a gente vê se a plataforma proporciona o devido processo legal para as decisões que afetam os trabalhadores. E se alguma coisa deu errado, se existe algum canal acessível para que a pessoa possa buscar alguma forma de comunicação com a plataforma, por quem ela é atendida, se é atendida por uma pessoa humana ou se é simplesmente um robô. (…) O quinto e último princípio diz respeito à representação. Então a gente vê, no primeiro momento, se essa plataforma assegura a liberdade de associação e expressão do trabalhador e, no segundo momento, se apoia a gestão democrática. 

Luís: O Fair Work já publicou pesquisas anteriores e agora está preparando uma nova pesquisa. Como vocês abordam os trabalhadores e como as próprias plataformas são envolvidas nesse processo?

Julice: Nós desdobramos esses cinco princípios (que viram dez) em um extenso roteiro de entrevista, e nós vamos entrevistar então agora mais de cem pessoas para poder dar conta de avaliar, averiguar todos esses pontos. (…) As empresas são envolvidas, sim, nós temos uma equipe que faz as entrevistas com as plataformas. Então nós falamos com todas as plataformas, exceto aquelas que não querem conversar com a gente, mas, assim, tentamos contato com todas as plataformas, e quando nós temos um resultado que é preliminar, esse resultado também é colocado às plataformas, e a gente vai junto com elas e discute cada um dos pontos para se assegurar que nós estamos fazendo uma interpretação correta daquele ponto.

Luís: Na nossa conversa, ela destacou que a pesquisa publicada pelo Fair Work em março de 2022 revelou condições ruins de trabalho em seis plataformas. A classificação das empresas vai de 0 a 10, recebendo um ponto para cada princípio do trabalho decente que é contemplado. E ela complementou falando como a plataformização afeta outras profissões e destacou sua preocupação em relação a isso.

Julice: A gente gosta de falar que não se trata apenas de entregadores e motoristas, ainda que essas sejam as funções mais visíveis, as que a gente mais reconhece ou mais interage. Há uma crescente nesse movimento de plataformização para várias outras atividades, seja dos próprios jornalistas e comunicadores, seja do pessoal de T.I., seja de professores e profissionais da saúde também em crescente nessas plataformas. (…) Então nos parece ser um caminho sem volta, e por isso que preocupa a exponencialidade que esse processo de trabalho vem tomando.

Luís: Eu também aproveitei para perguntar como os jovens enxergam a plataformização e quais características esse grupo tem em comum com essa nova forma de trabalhar.

Julice: Tem uma autora, que é a Gabriella Lukács, ela é norte-americana, e ela pesquisa essas questões das plataformas e das mídias sociais e tal em uma perspectiva de gênero, mas também numa perspectiva da juventude. E ela tem um conceito, que eu acho que pode te ajudar, que é muito importante, que ela fala assim: que essas plataformas digitais, elas têm as características jovens (…) que é coisa desse trabalho para passar essas instâncias digitais de acontecer sem muita regra. (…) Então as pessoas que têm, em tese, mais idade ou que tiveram um processo de socialização sobretudo um pouco mais tradicional, digo assim no sentido de ter uma empresa com um horário fixo, de ter aquele costume do horário do almoço, de ter o costume de zelar pelo domingo, (…) teriam mais dificuldade de se encaixar nesse trabalho de plataforma e que, por isso, as plataformas dariam certa preferência às pessoas mais jovens por, em tese, terem mais facilidade de se adequar a essas novas regras.

Luís: Antes de finalizar as conversas, eu perguntei para os três entrevistados como eles imaginam os próximos 10 anos nesse cenário de trabalho, especialmente para os jovens.

A Julice Salvagni destacou que a plataformização pode atingir outras funções, inclusive aquelas que tradicionalmente têm mais direitos.

Julice: Em termos do que a gente pode fazer ou está fazendo, eu acho que há pelo menos três caminhos. (…) Então, assim, não precisaria criar uma nova reforma porque a CLT ela já é suficiente, não excelente, mas ela já garante várias instâncias protetivas. (…) Por outro lado, todo esse pacote de proteção da CLT, ele tem que vir de alguma forma adaptado a essas dinâmicas que acontecem nas plataformas, porque os trabalhadores também não querem perder essa flexibilidade que foi entre todas as pessoas conquistada nessa outra forma de trabalhar. Não é todo mundo que está descontente com essa questão, ainda que se tenha uma perda de direito clara e visível. Também tem um outro lado, a gente enquanto pesquisador também não pode projetar o mundo ideal que nós queremos, sendo que quem tem que pensar isso é o coletivo de trabalhadores e trabalhadoras que estão envolvidos com as plataformas, e a gente precisa chegar num acordo que seja comum sobretudo para quem está trabalhando.

Luís: E ela finalizou destacando o chamado “cooperativismo de plataforma”, que são conjuntos de trabalhadores que se unem para criar e gerir plataformas de serviços.

Julice: E ainda há uma outra instância de possibilidades que a gente vem trabalhando que é o que a gente chama de cooperativismo de plataforma, que são as plataformas que têm emergido de maneira a assegurar a autogestão dos trabalhadores e das trabalhadoras. Então ainda é um movimento um pouco tímido, de plataformas que são ainda pequenas, porque existe todo um custo dessa infraestrutura tecnológica que, muitas vezes, as pessoas não conseguem arcar. (…) Também não tem um número ainda assim superexpressivo de trabalhadores e trabalhadoras vinculados, apresenta uma série de desafios a esse mercado que vai competir com gigantes, que conseguem muito espaço pela forma como trabalham e operam, não só explorando a força de trabalho humana, mas vendendo dados, que é chamado de petróleo moderno.

Luís: Já o Marcelo Manzano destacou que o mercado de trabalho historicamente nunca absorveu toda a mão de obra disponível. 

Marcelo: Esse é um problema que sempre existiu, e eu considero que ele é cada vez mais grave principalmente em países da periferia como o Brasil. Principalmente nesse momento de tecnologias 4.0, tecnologias que podemos chamar de digitalização, plataformização, como quer que seja. Essas tecnologias, em um certo sentido, estão eliminando muitos postos de trabalho. Então, nesse contexto, e pensando aí nos 10 anos, na sua provocação de como a gente pode pensar o mercado de trabalho, eu acho, portanto, que do ponto de vista estrutural, da dinâmica econômica propriamente dita, não há nada muito alvissareiro, nada muito animador.

Luís: O Marcelo também destaca que alguns pesquisadores e representantes políticos já discutem ocupações financiadas pelo Estado para garantir emprego e renda para os trabalhadores que podem ficar de fora do mercado de trabalho tradicional.

Marcelo: E imagino, portanto, que caberia ao setor governamental não empregar as pessoas no governo, não é disso que eu estou dizendo, mas é patrocinar, financiar atividades que absorvam as pessoas. (…)  Falando do desemprego juvenil, que os jovens possam, no seu período de cursar universidade, em que estão dedicados aos estudos, que eles possam permanecer na universidade, (…) que eles possam suprir essa renda, por exemplo, organizando campeonatos no seu bairro, organizando atividades esportivas, participando de atividades culturais, festivais de música. (…) Cabe ao setor público fazer esse arranjo, estruturar esse tipo de solução e garantir o financiamento disso. Ao garantir, inclusive, esses recursos, o Estado vai até de uma certa forma dinamizar a economia, dinamizar algum tipo de atividade nos bairros, na periferia, nas praças públicas, que vai até ajudar o crescimento dos pequenos negócios, o crescimento de alguns setores de atividades específicas, como a chamada economia criativa, produção cultural, produção de equipamentos musicais, etc. etc.

Luís: E, por fim, a fala da Denise Guichard Freire é sobre oportunidade, que inclusive é uma palavra que eu levei para o título desse episódio “Trabalho, juventudes e oportunidades”. A Denise destaca a importância do Estado em olhar para os jovens como uma fonte de potencial que não pode ser perdida.

Denise: Você tem a questão das poucas oportunidades, né? Normalmente, os jovens enfrentam, principalmente aqueles que querem tentar o primeiro emprego, né? Não existem políticas públicas adequadas que estimulem essa inserção dos jovens para o primeiro emprego, que estimulem as empresas a dar oportunidade. (…) O que eu vejo que é uma saída, é você, em primeiro lugar, estimular a permanência dos jovens nas escolas, no ensino médio, oferecendo bolsas em nível estadual ou federal para que, assim como o tempo no nível superior, deveria haver um programa para os jovens do ensino médio também, para eles permanecerem estudando, permanecerem se qualificando, mas, para isso, eles precisam de bolsa para se manter, que a família, muitas vezes, não tem condições de manter aquele jovem estudando, ele precisa ajudar também em casa. Então a gente tem que ter políticas públicas que favoreçam a qualificação dos jovens, deixando ele estudar, deixando, depois, ter condição de fazer o Enem, fazer um nível superior para poder se qualificar.

Luís: Esse foi o primeiro episódio do podcast “O mundo em 10 anos”, que trouxe pesquisadores e dados para falar sobre trabalho, juventudes e oportunidades.

Essa produção é parte do meu Trabalho de Conclusão de Curso na pós-graduação em Jornalismo Científico do Labjor da Unicamp e foi orientada pela professora doutora Sabine Righetti.

Para esse episódio, foram usados áudios dos veículos TV Brasil, EPTV, Rede Globo, G1, Rede Record, R7, TV Aparecida e CNN Brasil.

Até mais!

Esse episódio usou trilhas pagas de Soundstripe.com e trilhas sob licença Creative Commons – Music by Jason Shaw on Audionautix.com.