职场、情感、社会新闻……中文播客节目中常出现的主题，怎么看都是为了“大人”而准备的。根据播客与数字音频企业 JustPod 发布的《2024 中文播客新观察》，中文播客听众的平均年龄为 31.9 岁，超过 90% 的听众都有本科及以上学历。

声动活泼出品的播客《Knock Knock 世界》，却选择面向 9～13 岁的孩子。“成为 F1 车手有多难”，“卡牌生意大揭秘”，“关税如何影响日常人的生活”，《Knock Knock 世界》的选题不仅有面向孩童的科普，也有紧跟时事的分析。节目也鼓励孩子来提报选题。编辑部觉得，“少年朋友的好奇心，比我们‘有气势’得多”。

本期节目，我们与声动活泼联合创始人徐涛聊了聊，一个能让孩子感到“被尊重”的播客节目，是怎么做出来的？如何在播客中为孩子们打开好奇世界的大门，通过播客加深亲子之间的理解与连接？当然，我们也没忘了向徐涛提问：为什么要给孩子做一档播客？

| 嘉宾 |

徐涛 声动活泼联合创始人

| 主播 |

赵慧 未来预想图主编

| 时间轴 |

00:54 《Knock Knock 世界》是怎么诞生的？

04:31 学龄前？初中生？谁是这档节目的目标受众？

08:19 为什么要给孩子做一档播客节目？

13:55 少年朋友的好奇心，有时候比大人“有气势”得多

18:14 音效、表达和选题：用尊重孩子的方式制作节目

29:31 《Knock Knock 世界》是儿童版《声动早咖啡》吗？

32:21 中国的播客行业还未到“卷”的程度

39:41 声动活泼在播客商业化上的努力

| 延伸阅读 |

Knock Knock 世界｜第一季

https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcast/67ce9e52a97df5faf716bcc7

Vol 39：与徐涛、杨一和小宇宙芒芒谈播客商业化

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/616e93423180b2a2789e7af1

播客节目《Wow in the World》

https://tinkercast.com/all-podcasts/wow-in-the-world/

播客节目《How I Build This》

https://www.npr.org/series/490248027/how-i-built-this

播客节目《This American Life》

https://www.thisamericanlife.org/

| 后期制作 |

潘鑫

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建筑师们常常要在有限的预算内找到对抗无聊的解法。而那个在上海设计了天安千树和世博会英国馆的建筑师，又有了一个野心勃勃的新计划。

设计师托马斯·赫斯维克（Thomas Heatherwick）在 2023 年出版了新书《人本主义：一位匠造者的世界建设指南》。之后的两年间，他不断为其奔波，宣扬其深信不疑的设计理念：当建筑设计者对建筑倾注了感情，设计了令人动容的细节，才能让建筑为人所爱—人们会愿意走出家门，愿意保护和修缮建筑。

这是一期番外节目，基于我们采访赫斯维克的录音制作。本节目全程使用英语。

*本期内容刊登于《第一财经》杂志4月刊“未来预想图”专栏。我们规划了版面，放上了许多项目配图，更易于理解，推荐大家一读。

https://www.cbnweek.com/article_detail/32797

| 受访人 |

托马斯·赫斯维克（Thomas Heatherwick）设计师、建筑师，Heatherwick Studio 创始人

| 采访人 |

邢梦妮 未来预想图编辑

| 时间轴 |

01:07 Heatherwick 如何用一句话总结“人本主义”？

07:11 为什么选择在 2023 年出版《人本主义》这本书？

14:55 如何说服开发商接受自己的设计理念？

20:03 位于西安的新作：生命之树

28:12 人本主义并不一定与地标建筑挂钩

34:50 Heatherwick 为什么认为中国建筑界比英国的更加“有希望”？

41:19 如何用有限的预算对抗无聊？

52:35 如何处理例如交通枢纽这样的大型项目？

59:21 建筑界需要新的文化领袖吗？

| 后期制作 |

潘鑫

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上海天安千树，这座商业综合体在还未完全建成时就充满了争议：它的体量巨大，外观颇为出挑。天安千树出自托马斯·赫斯维克（Thomas Heatherwick）之手，他也设计了 2010 年上海世博会英国馆——那个长满了刺的“蒲公英”，2012 年他还为伦敦奥运会设计了主火炬塔。

赫斯维克习惯称自己为“设计师”，而非“建筑师”。近期，我们采访了他，你可以在同步发布的番外节目中听到采访原录音。赫斯维克的《人本主义》在 2023 年出版，直到现在他仍在为此奔波。你也许会认为这是一本大师作品集，但如果你打开它，会发现作者没怎么提他做的项目，而是向我们介绍他喜爱的建筑师、建筑、艺术史、业界的利益关系，试图讨论他深信不疑的设计理念。

赫斯维克常常创造“奇观”，同时也为自己能精准预算控制而自豪。你能从他的作品中看到百年前英国工艺美术运动的影子，他用其反抗现代建筑的“扁平、光滑、笔直”，或者用他的话说——“无聊”。本期节目，我们邀请了建筑师、《城市罐头》主播 Yao 一起聊聊，赫斯维克口中的“人本主义”是什么？打破无聊为什么这么重要？

| 嘉宾 |

Yao 建筑师、《城市罐头》主播

邢梦妮 未来预想图编辑

| 主播 |

赵慧 未来预想图主编

| 时间轴 |

00:41 三位主播对赫斯维克对作品有什么印象？

16:26 赫斯维克所说的“人本主义”在讲什么？

24:20 赫斯维克与英国工艺美术运动

30:07 “人本主义”是符合如今城市发展需求的吗？

32:46 赫斯维克为什么认为柯布西耶是“无聊之神”？

38:46 城市中的无聊体验有哪些？

50:22 主播们心中的“人本主义”：友好、便利、包容无目的

01:00:00 总归要谈钱：预算有限的情况下，怎么把钱花到刀刃上？

01:07:56 “士绅化”被反复批评，但它也许会是城市自由生长的种子

| 延伸阅读 |

节目中提到的项目：

01:49 Coal Drops Yard 购物中心（伦敦）

05:07 The Vessel（纽约）

06:29 Little Island 水上公园（纽约）

08:15 Lantern house（纽约）

08:46 蔡茨非洲当代艺术博物馆（Zeitz MOCAA）（开普敦）

09:33 天安千树（上海）

12:34 麻布台之丘（东京）

26:47 复星艺术中心（上海）

01:01:07 上海世博会英国馆

01:00:27 西安中央文化商务区

《人本主义：一位匠造者的世界建设指南》 [英]托马斯·赫斯维克（Thomas Heatherwick）

https://book.douban.com/subject/36814958/

Heatherwick Studio 官网

https://heatherwick.com/

第一财经 YiMagazine 专访赫斯维克：《是什么让我们走出家门？》

https://www.cbnweek.com/article_detail/32797

Heatherwick 设计的综合体天安千树和在公共装置 The Vessel 都曾受批评

https://www.dezeen.com/2022/01/14/we-must-do-better-than-1000-trees-philip-oldfield-opinion/

https://www.dezeen.com/2023/08/03/vessel-thomas-heatherwick-new-york-matt-shaw-opinion/

《卫报》对于《人本主义：一位匠造者的世界建设指南》的评论

https://www.theguardian.com/artanddesign/2023/oct/27/thomas-heatherwick-humanise-vessel-hudson-yards

《绿卡、融资和空间的扭曲：Hudson Yards 在纽约》

https://mp.weixin.qq.com/s/bnYHG6nvo0ET3xglYZ-uBw

未来预想图的报道《建筑设计，请多关照》也讨论了有关设计包容性的问题

https://mp.weixin.qq.com/s/UiSY3rhGT0ADApb977ihBw

你可以在《重新发现景德镇》一书中阅读雕塑瓷厂的故事

https://book.douban.com/subject/36731194/

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适合结伴赏樱的日子里，不少人却迎来了难熬的时节。喷嚏、鼻涕、眼痒等症状齐上阵——花粉症来了。

花粉在不少国家都在慢慢成为“大问题”。《美国国家科学院院刊》上的一项研究发现，1990 年至 2018 年间，北美花粉季节的长度增加了 20 天，花粉浓度增加了 21%。在日本，每十年花粉症的患病率就增长大约 10%。

如果你饱受花粉症困扰，那一定对过敏原不陌生——花粉症大多数时候并不是花儿的错，而是杉树、柏树、柳树等树木的风媒花粉引起的。那么，为什么我们生活的城市会有这么多过敏原？既然知道是特定树种的问题，为什么不选择砍掉它们？当向往着“开窗见绿”的城市生活时，我们可能也在付出一些代价。本期节目，我们就来聊聊花粉症这个大问题。

图为“花粉光环”现象——漂浮在空气中的花粉因光的衍射，在太阳周围形成色彩鲜艳的环状光芒。请注意，这是“花粉大量飞散的信号”。图片来源｜koyomidori.net

| 主播 |

赵慧 未来预想图主编

| 时间轴 |

00:52 花粉症是花儿的错吗？

03:19 为什么最近患花粉症的人变多了？

05:33 日本人不砍树，是为了保护自然吗？

09:37 简单粗暴地砍树可行不通

12:31 重新种植和间伐是两个好方法，但它们并不容易推进

17:18 几十年前种下的树，可能已经不符合现在的需求了

19:37 从“源头”、“监测”和“治疗”三个角度来解决花粉症问题

| 延伸阅读 |

知识分子：《过敏都怪种错了树？砍了它不行吗？》

https://mp.weixin.qq.com/s/df1iCUBRB-iPMoPF4zlITA

东京都在 2005 年成立了跨部门的花粉症对策本部

https://www.sangyo-rodo.metro.tokyo.lg.jp/nourin/ringyou/promotion/kafun/taisakuhonbu

日本政府对花粉症的三大应对方案

https://www.gov-online.go.jp/tokusyu/kafunnsyou/#cut

空気で答えを出す会社（用空气给出答案的公司）

https://www.daikin.co.jp/air

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澡堂，无论在中国还是日本，听起来都是有些“过时”的名词。它通常坐落于社区中间，面积有限，不像是洗浴中心或温泉——除了洗澡之外，它几乎提供不了什么附加价值。在日语中，公共澡堂被称为“钱汤”。

在 2024 年，东京有十几家钱汤关门歇业。目前整个城市只有大概 430 家钱汤生存了下来。这个数字不到 1960 年代末全盛时期钱汤总数量的 1/6。但如今，却有家开了快一百年的社区钱汤——小杉汤——不仅赚得了名声，还转型为受街区年轻人欢迎的社区公共空间。

也许你还记得，我们在 2024 年介绍过“上街洗澡”的新趋势：小杉汤将“分店”开到了东京市原宿一家商场的地下。但故事得从十年前，第三代主人平松佑介接手“祖传”钱汤生意开始讲起。他和小杉汤常客、建筑师加藤优一结缘，一起为小杉汤设计、运营了一栋“附属建筑”。这不仅提升了钱汤的客流，还让小杉汤成了街区振兴的“轴心”。之后，加藤优一成立了名为“钱汤生活”的公司，在这些年慢慢成长为综合策划服务公司，围绕钱汤文化做起了生意。

本期节目，我们就来聊聊小杉汤的故事，看一座百年澡堂是如何化身为新型公共空间的。

*本期节目中的声音素材来自小杉汤官方YouTube频道和刘雨萌现场录制

| 主播 |

赵慧 未来预想图主编

| 时间轴 |

03:09 在日本，“钱汤”是门慢慢衰退的生意

05:24 小杉汤是家开了快一百年的钱汤

08:56 钱汤旁出现了一个有趣的命题：只空置一年的公寓如何利用？

13:40 小杉汤邻里：会员制公共空间

17:20 破圈的小杉汤

21:45 小杉汤为“钱汤生活”这家公司带去了新的可能性

23:27 “钱汤生活”正在成为一家综合策划服务公司

| 延伸阅读 |

本期节目基于未来预想图的报道《小杉汤： 从百年澡堂到新型公共空间》制作

https://www.cbnweek.com/article_detail/32648

我们曾经在《Vol.58 怎么说，东京现在流行上街洗个澡？》介绍过小杉汤原宿

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/667ac70ec37399840c0e5995

小杉汤官网

https://kosugiyu.co.jp/

钱汤生活官网

https://sentogurashi.com/

小杉汤邻里官网

https://kosugiyu-tonari.com/

小杉汤原宿官网

https://kosugiyu-harajuku.jp/

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春节期间，中国的不少菜市场歇业，超市便迎来了销售高峰。这在东京早已成为常态：大型超市凭借规模效应，逐渐取代了社区菜店，成为人们最主要的生鲜采购渠道。另一个已经融入中国人日常生活的渠道——生鲜电商，由于其高昂的运费和不那么即时的配送，未能在日本流行。

在日本，农产品线下零售链条上的每一个环节都在想办法“突围”。农户通常依赖日本农业协同组合（JA）进行产品流通，批发商则影响零售终端的定价。但近年来，市场正在被新的模式搅动。比如“农业综合研究所”直接连接农户和超市，既保障了产品新鲜度，又打下了价格。

本期节目，我们“买菜”这件小事聊起，看看在电商渗透率相对较低的日本，线下生鲜零售如何展示出十足的活力。

| 主播 |

赵慧 未来预想图主编

| 时间轴 |

01:21 在日本，生鲜电商还是太贵了，但线下却有很多选择

04:07 农户的选择：日本农业协同组合（JA）

05:48 JA 也想要绕过批发商和零售商

06:54 “獭祭”直接找到了上游农户

08:16 精明消费者冲向了“业务超市”

09:22 “OK超市”选择了极致低价

| 延伸阅读 |

关于日本清酒“獭祭”，我们做过一期播客：《Vol.46 日本茅台？清酒獺祭的品牌养成计划》

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/658afbef6396a4645a2ec019

在《Vol.72 菜市场会消失吗？》中，我们讨论了菜市场这种形态会不会消失

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/67862ff0f787119b3d287b8e

日本的便利店中也会销售生鲜产品，你可以在《Vol.70 日本便利店之战， 从餐桌上打到家门口》听到我们讨论这件事

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/676bbbc215a5fd520e74b070

什么是农业协同组合 （JA，农协）

https://www.zennoh.or.jp/zh-hans/cooperatives/jagroup.html

业务超市（業務スーパー）

https://www.gyomusuper.jp/

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2019 年 7 月，《上海市生活垃圾管理条例》正式施行，这套分类标准如今已经实施了 6 年。不少人仍然搞不清该怎么“丢垃圾”——毕竟中国餐桌博大精深，厨余垃圾就够分个“百八十类”。也有人疑问，不同类的垃圾真的会用不同的方法处理吗？看起来有点“恼人”的丢弃方法背后，是一套怎样的“算法”？对各个不同城市来说，怎样才是“收垃圾的最优解”？

每逢日本新年假期，东京的垃圾回收系统都会遭遇“压力测试”，公寓楼下的垃圾房会满到扑出来。这也勾起了我们对“垃圾处理”这件事的好奇心。

在日本，有个打趣的说法叫“万物皆可燃”。据 2017 年经济合作与发展组织（OECD）的统计，日本是全球第一的垃圾焚烧大国，焚烧设施数量、垃圾焚烧量都是全球全球第一。垃圾焚烧的做法成本低，节约土地资源，产生的热量可以发电。既然万物皆可燃，为什么又要分类处理垃圾呢？

另一方面，中国正在飞快地建设垃圾焚烧处理系统。根据 2023 年发改委的一组政府数据，2021 年中国城市生活垃圾无害化处理率达到 99.88%，焚烧处理的占比达到 68.1%——2003 年的时候，这个数字只有 5%。有一些人担心“垃圾不够烧了”。垃圾不够烧为什么是个大问题？垃圾背后有什么经济账？

本期节目，我们和日本的垃圾处理行业从业者聊了聊，她是如何在日本“烧垃圾”的。

| 主播 |

赵慧 未来预想图主编

| 嘉宾 |

Low 垃圾处理行业从业者

| 时间轴 |

02:46 垃圾分类本质上是对垃圾处理能力的一种补偿措施

14:47 垃圾变少也是一种挑战

18:10 为什么在日本住酒店就不用垃圾分类了？

23:12 上海的湿垃圾为什么要“破袋”投放？

27:20 焚烧塑料垃圾会产生环境污染吗？

45:06 中国也会面临“没有垃圾可烧”的问题！

48:35 焚烧还是填埋？垃圾处理不是个选择题

| 延伸阅读 |

《纽约：一座超级城市是如何运转的》[美] 凯特·阿歇尔 著

https://www.douban.com/search?source=suggest&q=%E7%BA%BD%E7%BA%A6%E4%B8%80%E5%BA%A7%E8%B6%85%E7%BA%A7%E5%A4%A7%E9%83%BD%E5%B8%82%E6%98%AF%E5%A6%82%E4%BD%95%E8%BF%90%E8%BD%AC

未来预想图的报道：《东京如何一步步解决垃圾问题?》

https://mp.weixin.qq.com/s/zRm6MEo545ojrcTIgWjugA?token=766611599&lang=zh_CN

碳捕获、利用和封存（CCUS）技术发展现状及应用展望

https://www.craes.cn/xxgk/zhxw/202107/W020210715614159269764.pdf

京都市南部清洁中心生物气化设施流程图显示，有自动化设施来完成“破袋”工作

https://www.city.kyoto.lg.jp/kankyo/page/0000271745.html

在日本，一些垃圾处理设施可供参观：

武蔵野クリーンセンター

https://mues-ebara.com/

さすてな京都

https://sustaina-kyoto.jp/

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未来预想图 2025 年度招募正在进行中，点击这里查看详情

https://mp.weixin.qq.com/s/eO0Dt2TqQ5pBqNH4a6PV7w?token=165829694&lang=zh_CN

索尼为什么要在寸土寸金的东京银座建一座公园？更有趣的是，这座公园还不是一次性建完的。

早在 1966 年，索尼就在银座的这块土地上建立了索尼大楼。这座大楼中就包含了一块约 33 平方米的公共空间。因建筑老旧，2013 年，索尼启动了“重建索尼大厦”计划。他们决定将改造工作分为两个阶段进行。第一阶段，他们在拆除大楼的过程中建造公园。第二阶段则继续拆除并新建，在 2024 年 8 月正式竣工，这便是“银座索尼公园”的最终形态。

在第一阶段，也就是 2018 年到 2021 年的三年间，索尼在这座公园中进行了一轮品牌试验，开展了不少音乐演出和艺术展览。明明是“索尼大楼”，这里却几乎不展示“索尼”这个品牌有关的内容与产品。

2025 年 1 月 26 日，索尼公园正式对公众开放。开业前夕，我们采访了索尼公园负责人，索尼企业社长永野大辅，和他聊了聊索尼认为公园的核心是什么，作为一家企业如何运营公园，并通过它来传达品牌价值。

*本期节目中，我们截取了永野大辅接受采访时的录音。我们在受访者日语表述之后会做中文翻译。保留日语是为了展现嘉宾原意，做中文翻译则是方便听众理解。

*Shownotes 中的图片由 Ginza Sony Park Project 提供 

| 主播 |

赵慧 未来预想图主编

| 时间轴 |

00:52 索尼为什么要在寸土寸金的银座建公园？

06:55 索尼认为什么才是公园？

09:54 一家公司做公园，能盈利吗？

14:25 索尼公园，却从来不展示索尼相关的内容或产品

21:54 一个没有围栏的公园

25:00 第二阶段的索尼公园变得立体了

29:55 “临时”公园也许会成为城市问题的新解法

| 延伸阅读 |

索尼公园展 2025（Sony Park 展 2025）以索尼集团的六大业务为主题，分两部分举办

第一部分（1 月 26 日至 3 月 30 日）

音乐如旅行/with Vaundy

半导体如科幻小说/with YOASOBI

金融如诗/with 羊文学

第二部分（4 月 20 日至 6 月 22 日）

游戏如社交场/ with BABYMONSTER

娱乐技术如街头/ with Creepy Nuts

电影如森林/ with 牛尾宪辅

点击这里预约参观

https://www.sonypark.com/sonyparkten2025/ 

银座索尼公园与诗人菅原敏合作，用视频记录下了建设过程

https://www.youtube.com/watch?v=XAy19VtEo2Q&t=7s

在未来预想图 mook《就是要逛才有趣：新·商业空间大改造》第五章“公共空间·打破无趣”和第三章“百货店的新价值”，我们分别报道过 Ginza Sony Park 和 GINZA SIX。

https://book.douban.com/subject/33431894/

关于城市公园，未来预想图做过以下报道：

纽约的布莱恩特公园

《从一把折叠椅开始，这个公园激活了市民生活》

https://mp.weixin.qq.com/s/X5c67Awhg5Nzg0GOSjdc-Q?token=1122101318&lang=zh_CN

《纽约的夏日消遣，看一场露天电影》

https://mp.weixin.qq.com/s/8XyXvwyElzSTq4Vpzlj_Pw?token=1122101318&lang=zh_CN

东京宫下公园

《东京新地标诞生：一座飘在涩谷上空的公园》

https://mp.weixin.qq.com/s/k-q3cHoLP7dMBx2avNTFyg?token=1220664934&lang=zh_CN

汉江公园

《纸船渡江、发呆大赛……它到底是怎么成为首尔人最喜欢的市民公园的？》

https://mp.weixin.qq.com/s/afxEXyrtlfv6Q3H0XB1-IA?token=1220664934&lang=zh_CN

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在互联网上，菜市场可以是文化性公共空间、旅游目的地或营销活动举办场所。但对于需要买菜的人来说，一个“实体”的菜市场，真的值得逛吗？

沈恺伟和他的团队花了 3 年的时间，研究上海徐汇区的延庆路菜市场，试图回答以上问题。他是一个在上海生活了二十多年的美国人，因为写出了用游标卡尺和电子秤测评上海小笼包的《上海小笼包指南》而出名。

这是一座“僵尸菜市场”——《上海菜市场指南》给出了这样的结论：延庆路菜市场看起来有一副菜市场的躯体，但内里已经渐渐失去活力。其供应链已经高度工业化，进货渠道与上海其他的生鲜零售商相同；它所供应的产品不再体现明显的季节性和地域性，价格与超市基本相同。

在中国的各大城市中，都存在这样已经失去市场竞争力的菜市场。在某种意义上，菜市场和书报亭、电话亭一样，正在逐渐被时代淘汰。沈恺伟并不是想留住菜市场的那一派，但他觉得得搞清楚，在菜市场消亡的时候我们应该记住什么。本期节目，我们聊了聊应该如何看待菜市场的衰亡，以及菜市场可能的未来形态。

*我们还为这期节目录制了番外。我们与《上海菜市场指南》的发起人沈恺伟和学术顾问钟淑如对话，不仅聊起了这个项目的缘起，还讨论了时令菜和在地食材等话题。

《上海菜市场指南》的研究对象是延庆路菜市场

《上海菜市场指南》内页图

| 主播 |

邢梦妮 未来预想图编辑

陈若冰 未来预想图撰稿人

| 时间轴 |

01:10 《上海菜市场指南》是什么样的项目？

06:02 项目发起人 Chris 曾经拿着卡尺测评小笼包

11:30 主创团队如何看待菜市场的消失？

14:57 除了买菜，我们还能在菜市场干点什么？

22:11 当逛菜市场成为一种“陌生体验”

| 延伸阅读 |

未来预想图 mook《就是要逛才有趣：新·商业空间大改造》第六章“菜市场，想象之外”

https://book.douban.com/subject/33431894/

若冰对菜市场项目的报道，刊登于《第一财经》杂志 1 月刊未来预想图专栏

《“留住菜市场”的声音太大了，但有一群人想唱唱反调》

https://mp.weixin.qq.com/s/aKqds-4eVj_66zijDkk9iA

若冰曾经在 2021 年采访沈恺伟（Chris）

《拿游标卡尺测量小笼包的老外美食作家，正在 555 街区写一个非虚构故事》

https://mp.weixin.qq.com/s/8H70Y9w0e48oMbJ9K3yFqQ

我们曾经介绍过香港的中环街市，曾经就是一座社区菜市场

https://m.ximalaya.com/sound/734256819?from=pc

荷兰鹿特丹市集住宅

https://www.gooood.cn/markthal-rotterdam-by-mvrdv.htm

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沈恺伟是一名在上海生活了 20 多年的美国人。他初来中国时，被各种时令食材弄得摸不着头脑——在他成长的 1980 年代，美国超市里贩卖的农产品一年四季都没什么变化。来到中国后，沈恺伟体会了讲究食材应季的乐趣，钦佩中国食品供应链中仍然保留的季节性。

沈恺伟近些年也不去菜市场了，他发现那里的商品和超市、线上渠道并无区别。他发起了一个“伪学术研究”项目，研究了延庆路菜市场三年内的食材变化。研究员发现，那里几乎每周都只卖同样的东西。

沈恺伟还邀请了人类学者钟淑如，她作为学术顾问加入了这个研究项目。钟淑如也是一个关心食材的时令性的人。她以菜市场为研究对象，在过去 3 年里曾逛过 50 座城市的 200 多个菜市场。她还跟踪过一整年的云南菜市场，拍下了它的四季变换。

对于菜市场这一话题，沈恺伟更加关注其中销售的商品，钟淑如更关心菜市场与人和社区的关联。我们邀请了沈恺伟和钟淑如参与讨论，聊了聊他们如何看待菜市场的衰亡，我们还就时令菜和在地食材等话题展开了讨论。

*本期节目是番外节目，我们还录制了正式节目来介绍《上海菜市场指南》这个项目的背景。建议你先听正式节目，或阅读文字报道后再来收听本期番外。

https://mp.weixin.qq.com/s/aKqds-4eVj_66zijDkk9iA

| 嘉宾 |

沈恺伟 《上海菜市场指南》项目发起人

钟淑如 《上海菜市场指南》学术顾问

| 主播 |

邢梦妮 未来预想图编辑

陈若冰 未来预想图撰稿人

| 时间轴 |

01:45 《上海菜市场指南》是什么？为什么要做这样的项目？

06:35 这并非传统意义上的学术研究

11:45 菜市场会消失吗？

17:10 菜市场的未来形态会变成什么样？

23:34 主厨会去哪里买菜

26:34 怎么看乌中市集

29:40 年轻一代似乎越来越不关注时令性了

33:36 “时令知识”怎么学？

43:13 关于《上海菜市场指南》的艺术化表现

51:02 两位嘉宾 2025 年的新计划

| 延伸阅读 |

沈恺伟的另一个项目是拍摄中国美食纪录片，最近一期《意大利厨师们去山西学习中国面条》在小红书上获得了超过 1 万点赞

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钟淑如在节目中提到的菜市场：

- 多伦多圣劳伦斯市场

- 新加坡牛车水市场、竹脚市场

- 香港大埔墟、油麻地街市、果栏、深水埗北河街市和中环街市

钟淑如 2022 年在一席的演讲：《如果没有菜市场，那这些好吃的苍蝇馆子也可能消失不见｜ 钟淑如 一席第907位讲者》

https://mp.weixin.qq.com/s/_wYPxeOcga-davQi7F3FIw

| 后期制作 |

潘鑫

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