公民论坛

乌克兰抵抗俄罗斯全面入侵的战争进入第五年。如果说此前作为乌克兰坚强后盾的美欧联盟随特朗普开始第二个美国总统任期而出现变数的话，发起战争的普京政权与中国的友好关系整体而言却是在不断巩固和发展。鉴于过去四年欧美各国推出的一波又一波制裁措施对战争消耗巨大的俄罗斯形成的压力，中国无疑也在一定程度上成为这场战争的相关方。四年来，欧美各国领导人几次三番呼吁北京当局利用其影响力，敦促普京政权停止战争行为，但从未能改变中方所谓的“中立”立场。而面对中国的表面中立，泽连斯基的态度似乎也正从最初的克制与低调，转向越来越公开的批评，不仅针对中俄贸易往来对俄罗斯战争机器的支持，甚至也公开质疑中方是否向俄军提供卫星军事资讯。如何看乌克兰总统态度的转变？艰苦抵抗入侵的乌克兰人如何看待中国？关于乌克兰停火的谈判正艰难推进，中国在其中可以扮演怎样的角色？资深媒体人、多语种媒体平台《Global Voices》编辑马云华（Filip Noubel）先生在乌克兰南部城市敖德萨度过了他的童年。如今因为新闻从业者的身份，他也常常前往乌克兰实地采访、报道。他接受本台电话采访时，谈了他的看法。 

从‘瓦良格号’到‘辽宁号’：中乌关系好的开端

法广：乌克兰其实和中国在战争全面爆发之前呢，其实关系还是不错的，而且，乌克兰当时曾经被看作是中国推动通往欧洲的一带一路这个陆地丝路的一个重要节点。2014年俄罗斯占领克里米亚的时候，中国政府没有表示支持，也没有承认俄罗斯对克里米亚的主权。但是这次2022年2月俄罗斯开始全面入侵乌克兰，中国四年来所谓的中立，其实所有人都可以看得出来，是完全倾向于俄罗斯的一种表面中立。在2022年战争全面爆发的初期，泽连斯基政府其实极少批评中国政府的态度，但是最近这一两年，他的态度好像有所改变。能不能给我们谈一谈，您在乌克兰期间，在和乌克兰人的交流过程中，您感觉乌克兰人对中国是怎么样一种态度呢？

马云华：“其实，中乌关系中有一个小故事，大部分乌克兰人都还记得。那是在1998年。中国的第一艘航空母舰是‘辽宁号’。 其实那艘航空母舰本来是乌克兰的‘瓦良格’号航空母舰。我觉得，这代表那时候乌克兰和中国的关系，不管是在经济上，还是在军事上的合作，可以说都有一个非常好的开始。泽连斯基身边的顾问或助理会告诉他应该怎么面对中国。很长时间里，大部分的人都认为，他不能对中国有太强硬的表达方式，因为，如果他跟中国有不好的关系，中国就更愿意支持俄罗斯……”

“我觉得，当然他（泽连斯基）本来对亚洲没有多少知识，这不是他的背景，也不是他的专业。还有一个因素是，我觉得，乌克兰在很长时间里，（其实也不能说是一个错误），比较忽视非欧洲和非北美洲的因素，觉得我们需要得到欧洲和北美（的帮助）。在加拿大的乌克兰人比较多，所以，美国和加拿大对乌克兰是非常重要的两个国家。我们可以忽视亚洲，可以忽视中东，可以忽视非洲那些国家，对我们来说（这些国家）不重要……但是，我发现，大概两年前开始有一个特别大的变化，就是普通的乌克兰人也意识到（特别是在媒体，在政府方面，在文化方面）：我们需要全世界的支持。我们也需要了解比如中国，或比如亚洲某个国家，（了解）他们怎么看我们，他们对我们有什么好处，他们是不是支持俄罗斯……”

“最近最有意思的变化：敢批评中国”

马云华：“你肯定还记得，好像就是去年，有两位中国公民（在乌克兰）被抓了(2025年4月），当然其中的具体情况比较复杂。 但是，我觉得，我们都可以承认，这两人当然说是自己来的，但是，如果没有中国政府同意，没有俄罗斯政府同意，不可能那两个中国公民突然就出现在乌克兰了，对吧？至少有两个人被抓，然后乌克兰媒体也报道了，并采访了他们……我觉得，在很多乌克兰人当中突然出现一个变化，就是他们看到了中国人的面孔，看到他们确实是在支持俄罗斯，确实是在帮助俄罗斯士兵杀我们的家人，就是这么简单。这个故事影响很大，完全改变了他们（乌克兰人）的思路。”

“我觉得，泽连斯基可能想早一点开始批评中国，因为，如果没有中国在无人机、在经济方面、在银行等方面的支持，俄罗斯不会那么强。我觉得，他（从这起事件中）看到了机会，认为现在可以公开地批评（中国）。 我觉得，的确，他现在可以说不怕批评中国，因为乌克兰的老百姓也看到中国——最起码中国政府和中国士兵也是我们的敌人。所以他现在敢批评中国。我觉得，这是最近最有意思的变化。” 

“让西方分裂，对中国政府有好处”

法广：围绕乌克兰战场停战的谈判已经进行了多轮。其实欧美国家一直都有领导人在访问中不断地向中国政府提出来，希望中国向俄罗斯施加压力，让普京政权停止战争行为。您觉得，中国方面是不愿意这样做，还是其实中国也没有办法去说服普京呢？ 

马云华：“好问题。我觉得是它不愿意。因为我觉得，对中国政府来说，战争或者说俄罗斯入侵乌克兰，是一个好的机会。我为什么这样说？第一是，西方的国家比较分裂，对吧？欧洲每个国家的社会都比较分裂，有的人还是愿意支持乌克兰，有的国家比如说我们在捷克，在波兰，在斯洛伐克，可能是有三分之一的人口已经不想支持乌克兰了，认为是浪费我们的时间，浪费我们的资源。所以，那些国家的领导者听到这些声音，也觉得要特别小心把握到底我们对支持乌克兰应该有什么样的态度……这么一个让西方分裂的话题，对中国政府有好处。现在大家会发现，特别是欧盟国家，也包括英国（我们最近看到英国首相访华）都更愿意跟中国有更好的关系，因为，比如在能源方面，（欧洲）已经不能进口俄罗斯的石油和天然气，所以，欧盟就更加依赖中国的比如环保电动车、太阳能技术等，也就是更需要中国。 ”

“所以，我觉得中国有办法，因为我们也可以看俄罗斯和中国之间的关系中，谁需要谁最多。我觉得还是俄罗斯更需要中国。中国可以利用这个机会，但是中国也有其他的选择。你想一想，（欧美）制裁如此影响俄罗斯经济，影响俄罗斯的进出口，他卖给中国的石油很便宜。如果没有中国这个市场，那俄罗斯的经济可能已经停了。所以我觉得是中国不愿意，因为它觉得这是一个比较好的情况。”  

“乌克兰最大贸易伙伴是……”

马云华：“还有一点是最近大家都在谈论的稀土。 各个国家都需要稀土。大家可能还记得去年2月泽连斯基去了白宫，见了Trump，但那次见面非常失败，可以说他们几乎吵架了。然后，过了几个月，特朗普说：我们可以继续谈判，可以继续做朋友，但是我必须专有你所有的稀土……为什么？因为我（特朗普）不希望中国来乌克兰拿走稀土。因为现在中国政府非常成功地在全地球各个地方，特别是在非洲，比较多地控制了稀土开采。 所以，如果你跟中国没有好的关系，那你实在是没办法（获得稀土），这对美国和欧洲国家是很大的威胁。 ”

“另外一点是，我最近其实比较惊讶地发现：你知道乌克兰的现在是第一大贸易伙伴是谁？是中国！以前我以为可能还是什么西方国家，或者可能是土耳其。但是是中国！所以现在有一个很有趣的一个讨论，在乌克兰，在欧洲也有，我相信在中国政府内部也有：如果达成停火，我们就要谈战后重建reconstruction，对吧？！我们所有的道路被破坏了，我们所有的基础设施都被破坏了，我们需要人帮我们建设新的。泽连斯基最近说，谁在战争的时候支持我们，那我们就给谁最大的市场，感谢他们支持我们；谁打了我们或是支持俄罗斯，我们就不允许他们参与……但是因为我刚刚说的，不管怎么样，现在乌克兰的最大的贸易伙伴还是中国。所以，我觉得，可能中国的大企业、大公司没有特别大的希望参与重建，但是可能小公司还是可能的。因为你现在去乌克兰，你还是可以买一些中国的东西。”

“中国的影响力在乌克兰现在特别特别低”

法广：关于乌克兰停火之后的安全保障，曾经有消息说，中国可以参加多国维和部队。您觉得，乌克兰是否可以接受中国参加作为保证它在停火之后未来几年的和平的部队呢？ 

马云华：“我觉得可能性不是很大。我唯一能想到的是，如果是通过联合国的一个项目，其中很多士兵也不是从中国来的，（乌克兰）可能会接受，但是也不一定。因为就像我刚刚说到有两名中国公民被抓事件，大家在所有的媒体上都看到了。所以，当地的老百姓可能对中国人现在有点敏感。现在常驻乌克兰的中国人特别特别少。我个人认识一个很勇敢的中国人，他在乌克兰已经很长时间了。他参与去东部那些地方送药，拿钱买一些东西给老人、给医院等，就是参加救助活动。他本身是中国的国籍。所以当然有些例外，不能说没有。我相信，当地的乌克兰人对他不会有什么不好的感觉，因为他去的都是比较危险的地方。但是现在中国的影响力在乌克兰可以说是特别特别低。 大部分的乌克兰人很简单地说，中国（站）在俄罗斯的后面，如果没有中国，可能这个战争已经结束了，但是因为有中国，我们还是得继续。 ”

“领土完整在东欧是超级敏感的话题”

法广：中国政府是不是也低估了乌克兰议题对于欧洲人的重要性，就是说它没有想到欧洲人会感觉乌克兰的安全和领土的完整，其实直接关系到欧洲人自身的安全？ 

马云华：“对。因为比如说，捷克以前是捷克斯洛伐克的一部分。1968年，苏联军队入侵了捷克斯洛伐克，1956年是入侵匈牙利。所以在东欧历史和意识中，每个家庭都还有人记得那时候发生的事件。所以领土完整是一个非常非常敏感的话题。还比如波罗的海的那三个国家：立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚。在历史上，他们当然也曾是俄罗斯帝国的一部分，他们也被入侵好多次，不管是俄罗斯帝国还是苏联还是纳粹德国。所以，领土完整在东欧是超级敏感的话题，我们都记得很清楚到底是什么意思。 ”

 

2026年2月5日，香港学生联合会（HKFS）又称香港学联，宣布正式解散。该组织成立于1958年，有将近70年的历史，曾在动员香港学生社群积极参与社会运动中发挥了重要作用，因此该组织解散的决定令社会各界一度感到错愕和震惊。

香港学联在解散声明中称：“随着形势的变化，学联的成员及其盟友近年来承受了越来越大的压力。在对各种因素进行仔细研究后，学联决定今天正式终止所有活动。”此外，香港学联还补充说：“我们从未缺席重大的政治和社会事件”，并提到其在捍卫社会事业和推动改革方面，近七十年来一直发挥着作用。比如2014年，该组织曾发起学生罢课，引发“占领中环”运动，当时数十万香港市民在中环商业区连续79天举行静坐，要求普选。

香港各大学的学生会曾经是政治激进活动的中心，也在2019年掀起的大规模民主抗议中发挥了作用。如今，这些学生组织要么减少了活动，要么被完全解散。

一直以来，香港都是世界最重要的大都市之一，并且以自由和开放的气质著称。这些社会组织的相继解散更像是一段历史的谢幕，而学联也是这段历史里一个重要的注脚。

本期公民论坛邀请到了香港学联主席Isaac Lai，他是土生土长的香港人，我们将借由他的讲述了解学联这个组织，并重新理解在当下的这段历史里，香港到底经历了怎样的变化？以及作为香港公民，作为年轻人，他们应该如何面对？又可以做些什么？

RFI：感谢你能够接受我们的采访。能不能请你先介绍一下自己，尤其是谈一谈你和香港学联的关系？

Isaac：我叫赖卓贤，英文名是 Isaac。目前我是香港专上学生联会（学联）代表会的主席。我大概在2022年12月左右加入香港学联，一直在这个组织到现在。

RFI：学联下面有很多大学吗？它的组织架构是怎样的？

Isaac：原则上，学联是由香港不同大学的学生会共同组成的组织。不过，由于历史因素，在2014年雨伞运动之后，很多香港大学的学生会都退出了学联。因此，现在学联只剩下四个成员学生会，包括中文大学、科技大学和岭南大学等。我本身是岭南大学学生会的外务副会长，所以是以岭南大学学生会代表的身份，在学联担任代表。不过，因为刚才提到的历史原因，很多其他大学的学生会都没有再向学联派出代表，目前实际上只剩下岭南大学学生会仍有派出代表。

RFI：为什么代表会越来越少？

Isaac：我觉得主要是历史因素造成的。首先，在2014年雨伞运动之后，香港学界弥漫着一种对学联的不信任情绪。当时很多人认为在雨伞运动期间，学联在一些决定和决策上存在失误，因此不少大学选择退出学联。

此外，近几年，尤其是2019年的事件之后，大家也看到不少大学学生会的成员被控告甚至被捕。例如香港大学学生会的同学被控告、入狱；中文大学学生会的一些同学也因为担心或其他各种原因而解散组织，不再继续运作。所以，现在不仅是学联成员减少，连大学学生会本身都已经所剩无几，很多都无法继续运作。在这样的情况下，学联的成员学生会数量自然也就不断减少。

RFI：为什么会出现对学生组织不信任的情况？具体来说，这种不信任是指什么？

Isaac：这是一个历史因素，大家需要回到2014年的情况来看。2014年香港发生了雨伞运动，当时这场运动是由学生主导或领导的一场反抗、示威运动。当时学联的成员作为学生代表，与政府进行谈判。但最后谈判失败了，没有取得任何结果，也没有为整个运动带来实际的成果。因此，当时群众中产生了一种失败的情绪，大家开始追问为什么这场运动最终没有达到预期的结果，于是将矛头指向学联成员，认为他们在谈判中的表现不够理想。正因为如此，社会上对学联产生了一种不信任的态度。当时学界里也出现了一种情绪，认为应该退出学联，重新成立新的组织。

RFI：我觉得大家可能是对社会运动有很迫切的期待，希望能够看到成果、改变当时不好的现状。如果最终没有达成目标，就把这种失望和情绪转化为不信任。你不会觉得这不太公平吗？

Isaac：我觉得现在再讨论这些已经没有什么作用，也没有必要了，因为事情已经无法回头。而且香港社会在2019年之后已经发生了很大的改变，现在再回看当年的事情，也没有必要了，已经不重要了，都过去了。

RFI：今年是2026年2月5日，你们学联宣布解散。在解散声明中提到是因为压力太大。能不能具体解释一下，是什么样的压力让你们不得不选择解散？

Isaac：我想我在这里不能详细谈具体是什么样的压力。因为在现在的香港，有些事情不能随便谈，否则可能会被有关部门约谈，甚至面临法律后果。希望你能够理解。

RFI：我能够理解。那我们聊一聊学联的历史吧。学联听起来是一个学生组织，但它已经有70年的历史，从1958年成立至今。在2019年或更早之前的香港公民社会中，它扮演了什么样的角色？

Isaac：香港学联正如你所说，有将近70年的历史。最初，它是由香港不同大学的学生会共同组成的组织。在香港社会中，它长期以来的主要角色，是代表香港年轻人和大学生的声音，在不同的社会议题上发声。

大家都知道，年轻人和大学生往往是社会上为不公平现象和议题发声的重要群体。因此，学联在很多时候都像是社会上的“前锋”，在一些议题上积极表达立场。

在香港回归以前，学联已经参与了不少社会和政治事务。例如，在香港前途问题的讨论时期，学联曾提出“民主回归”的诉求，希望香港在回归后可以逐步实现民主和普选。

学联也曾在港英政府时期与英国官员会面，甚至派代表前往英国，与英国国会相关人士交流。此外，学联也曾参与1989年的相关事件。可以说，在香港不同的社会阶段，学联都曾参与其中，在社会上留下过自己的印记。

在香港回归之后，学联也继续为争取民主而努力，参与社会运动。例如参与每年7月1日的游行，以及2014年的雨伞运动。总体来说，香港学联一直是在香港当时的法律框架内，为香港市民、学生、年轻人和大学生的理想与观点发声。

RFI：现在你们宣布解散了，香港社会或者香港大学生的反应是什么？

Isaac：在当前的香港社会环境下，学生要组织大型、公开的活动已经比较困难，因为现行法律环境并不允许这样做。据我了解，很多同学对于学联和学生会的解散都感到惋惜和遗憾，只是他们很难公开表达这样的想法。

RFI：在你看来，作为一个在香港长大的年轻人，你觉得记忆中的香港和现在的香港有什么不一样？

Isaac：我觉得以前的香港和现在最大的不同，是可以谈话的空间变小了。以前有些话是可以说的，但现在不能说了；以前有些活动可以举办，现在不能办，或者大家不敢去办。整体来说，空间比以前缩小了。

例如《苹果日报》已经不存在了，一些泛民主派的报纸和政党也不再存在。这些都很明显地反映出，香港表达意见的空间缩小了。和以前相比，已经没有那种多元、丰富的状态了。

本期节目分为上下两期播出，这是上期，下期节目将重点讲述作为香港公民，作为年轻人，到底该如何面对？感谢法广技术人员Julie的技术合作。

2026年1月24日，中共中央军委副主席、长期被看作是国家主席习近平的亲信的张又侠被立案调查，引发西方媒体广泛关注。尽管自2012年习近平上台以来政治清洗行动不断，军队高层将领更是不断换人，但在中共党指挥枪的军事架构中地位堪称一人之下、万人之上的张又侠倒台在许多观察人士看来仍然是一次大地震。很多人认为这一事件的冲击力堪比五十多年前的林彪事件。但是，美国斯坦福大学中国经济与制度中心国际研究员吴国光教授接受本台电话采访时虽然也认为张又侠倒台与1971年的林彪事件有很多相似之处，但他不确定这次军队高层人事变动的冲击会在当今中国社会引发相似的积极思考与反省。他从中看到的这些高层清洗行动中的“斯大林逻辑”。虽然张又侠倒台的确有其冲击力，但吴教授认为，基于党指挥枪、垄断枪杆子的制度本质，他不认为此事件会在军中引发反叛或哗变。

“对习近平的个人迷信完全是一个虚幻的假象”

吴国光教授在采访中表示，尽管张又侠在军中和党内的身分与当年的林彪有诸多相似之处，但不同之处也相当明显，尤其是相隔半个世纪中国社会围绕最高领导人的个人崇拜的现实。

吴国光：“我想，这其中的不同之处当然也很明显。一是林彪的地位当时在中共权力架构当中当然比张又侠重要得多。林彪（当时）不仅是第二号人物，而且（社会）对于林彪也非常迷信。那时候口号是：敬祝毛主席万寿无疆，林副主席永远健康，是吧？！但张又侠在中共党内的地位远远没有达到这一点。 由于林彪当时处于那样一个和毛泽东一样被个人崇拜的地位，所以林彪的垮台不仅一般性地冲击了当时不仅在共产党内，而且在整个中国民众当中盛行的对共产党领袖的个人崇拜，也直接冲击了对毛泽东本人的个人崇拜。所以林彪的垮台、林彪的事件的发生，我想，在比我稍微年龄再大一点的这一代人当中，基本上被认为是他们在文革后期开始觉醒的一个起点。 ”

“那么今天，我想，张又侠没有能够分享中共党内对习近平的个人迷信。那是不是会带来对习近平的个人迷信的冲击呢？我想，实际上对习近平的个人迷信和对毛泽东的个人迷信相比还是有所不同。毛泽东时代的个人迷信，在林彪垮台以前，基本上在中国当时的78亿人口中，我想可能超过90%的人对毛的迷信，无论是出于愚昧也好，还是出于盲从也好，基本上都是颇为发自内心的。其中有各种各样的原因，包括共产党的宣传等等都在起作用。但是，今天对习近平的个人崇拜、对习近平的个人迷信，我想完全是一个虚幻的假象。我不认为中国共产党，还不要讲一般的中国人，就是中国共产党这一亿党员里面能有10%、能有5%真的迷信习近平，觉得习近平是一个伟大领袖，我都很怀疑。所以，张又侠事件当然也就很难产生一个对习近平个人迷信的冲击。因为（这种迷信）本来就是虚幻的，说不上什么破产不破产。这本来就是共产党宣传机器硬造起来的。我想这种硬造还会继续。” 

“还有一点非常重要，就是林彪（当时）是写进中共党章的接班人，地位当然就非常重要。林彪的垮台直接影响了毛泽东对身后的接班问题的安排，导致最后没有能够按照毛的意愿来按部就班的实现毛死后的中共高层权力转移。 ”

“张又侠并不存在接班人这样的地位，但是，我觉得，张又侠倒台所带来的中共高层权力格局的变化，一定也和中共下一步接班人之争是有关联的。习近平现在不愿意把接班问题提上日程。 在20大，他没有安排明显的接班人。那么中共21大是不是就会安排呢？这很难判断，我不愿意做这个预言。但是我相信，来自中国共产党内部，特别是高层的这种呼声，对习近平的压力还是蛮大的。我个人判断，习近平不愿意在21大挑选出他的接班人来。我曾在其他场合讲过，就是如果他安排一个或者两个明显比较年轻的领导人进入政治局或者政治局常委，也不一定就表示习近平将来是真的会交班给他们。很可能会是一个假动作，不过是为了应对来自党内、为了整个共产党利益考虑而希望习近平安排接班人的这种压力而已。” 

“还有一个非常重要的观察是，与毛泽东晚年不同，我想，今天整个中国社会虽然还有很多愚昧的东西，虽然共产党的洗脑还在起作用，但是我相信今天中国十几亿民众中有相当大的比例应该是不太在乎共产党搞什么接班不接班了。”

“回到习近平之前的路线？这不是觉醒！”

法广：发生在1971年的林彪事件曾使得相当一部分中国社会精英对当时尚在进行中的文革、对毛泽东主政20多年来的作为的正当性产生怀疑，而这些思考也促成了此后中国改革开放初期的巨大的求变动力。但是，吴国光先生认为，他并没有在张又侠倒台事件的冲击中看到相似的反思和觉醒。

吴国光：“林彪事件还有一个冲击，是和刚才讲的相联系的，就是使得毛泽东在晚年所发动的文革，基本上在城市居民当中，特别是知识分子当中，还包括相当一部分老干部当中，可能也有更大范围的包括中小城市的一些喜欢思考问题的民众当中，都象征着文革破产。那么现在，张又侠被清洗是不是会让中国的党内官员也好，中国的知识分子也好，还是城市居民和一般的老百姓，特别是年轻人也好，对习近平现在搞的这一套幻想破灭，觉得这些东西也破产了呢？我觉得这点不好讲。因为习近平今天搞的这些东西是向毛时代的一种回归。到底有多少人真正的相信、有多少人真的觉得这样很好，我觉得比例可能不是那么高。所以，这个冲击也不是很大。  ”

“其实可能中国民间特别是共产党内，普遍认为应该返回到习近平之前，也就是邓小平、江泽民，也包括胡锦涛所代表的那个路线上去，就是所谓中国模式——政治高压加上经济的市场化，而不是像现在习近平这样，政治高压，而经济在走反市场化这样的路线。我觉得这不叫觉醒，只不过是往回看。我想实际上这和林彪事件当时的冲击是不一样的。林彪事件冲击了对毛的个人迷信，冲击了中共的接班体制，使得文革破产。这个政策意涵是很大的。也就是文革破产了，大家就想走别的道路，想走新的道路。  ”

“今天这么多的人，特别是共产党的精英阶层，他们为了保党，为了保他们个人的利益，他们实际上一直对习近平不满，他们希望回到闷声大发财、官商勾结的局面，回到不仅实际上能够腐败，而且腐败在党内在某种程度上可以说是合理合法的那种感觉。我觉得，这是很多人把希望寄托在张又侠身上（的一个原因），因为他们把张又侠看作习近平的对立面。我觉得这个所谓的冲击，我不把它叫做觉醒，这不过是还沉醉在中国模式的迷梦当中，还是希望利用共产党这样一个镇压机器，来闷声大发财。他们现在不满的只不过是习近平自己一个人掌握共产党的权力，而没有让这些共产党的权贵阶层来分享这个权力，来分享这个利益。如果要说张又侠倒台或者对他的态度有什么政策意涵的话，我想可能就在这里。”

“我不知道有什么根据，可以把张又侠看作一是中国共产党内更进步、更和人类主流文明价值相相近的主张的代表人物，我看不到任何根据。张又侠不过是习近平过去十几年掌握军权过程中的一个前台人物，不过是习近平在共产党内搞大清洗，在整个社会搞反市场、反民企、反对公民社会等等镇压民众权利行动的一个帮凶而已。所以我觉得，张又侠打倒习近平也好，习近平打倒张又侠也好，对于整个社会没有什么进步意义。我觉得，反习有道理，对于中国社会进步是有正面意义的。但是，如果是反习保共，这个对中国社会没有正面意义。把张又侠打扮成一个反习保共这样一个人物，甚至借助民间的不满，好像张又侠不仅反习还反共，这完全是不可能的，我看不到任何根据。” 

“张又侠事件和林彪事件最后还有一个很大的不同，就是今天的民智本来是应该比文革中期，就是1970年-1971年那个时候要更开放得多。但是，由于共产党掌握了这样一个巨大的力量，包括利用各种各样的宣传机器以及现代的信息革命的各种手段来操控舆论，所以，今天反而看不到张又侠事件所带来的那样一种对社会觉醒的推动，和精英反省他们身处其中的体制的一种觉醒。反而没看到这个东西，我觉得这是很遗憾的。”

“社会对这个体制没有更深刻的认识”

法广：自习近平2013年掌握国家最高权柄以来，中国民众坐看一波又一波的政府高阶负责人在反贪腐旗号下倒台，是否也会对这个制度的信誉失去信心呢？ 

吴国光：“我希望能够看到这样一种对中共体制的批判。但是，我想，有一个原因使得我们现在比较难以看到这一点， 就是中国的舆论表达被这个体制、被这个政权非常牢固地掌握着。互联网刚刚进入中国时，互联网还给中国民间舆论的表达带来了一些机会。现在好像这种机会也已经流失了很多，这种可能性比以前小了很多。 ”

“再一个就是在习近平之前，共产党所谓中国模式，不仅给精英带来了巨大的利益，也给中国的一般民众改善物质生活提供了机会。现在习近平采取的反市场政策，不仅损害了共产党权贵阶层发大财的可能，也同时使得中国民众的生活直接受到影响，变得更困难了。 在这一点上，如果只强调物质的层面，其实民众的利益和共产党权贵阶层的利益是一致的。共产党权贵阶层看到了这一点。在这之前，就是在习近平之前的中国模式阶段，肉都被共产党权贵阶层吃掉了，可能手指头缝里露出来一点汤、一点渣子，让中国老百姓尝到了一点甜头。 现在，我想共产党权贵阶层还想再利用这一点。” 

“我觉得，社会对这个体制没有更深刻的认识，其中一个重要的原因就是基本上在全球共产主义1990年代初期垮台以来，整个人类的基本思维越来越物质主义。 当然中国在那个时代物质还相当落后，大家当然更有非常高的热情要发展自己的经济，要改善自己的物质生活。这样一个心态弥漫于整个中国。总还觉得，在习近平之前，我可能没有发大财，但是我至少小日子还过得还可以，甚至还有发财的希望…… 如果不打破这种迷幻的话，其实你要知道，这个共产党体制，它可以让你在他们发大财的时候给你一点儿汤汤水水喝，但是它同时也可以完全剥夺你的财富。这就是为什么我喜欢引用鲁迅讲的那句话，就是：那不过是一个坐稳了奴隶的时代。习近平治下的今天，中国的民众是一个想做奴隶而不得的时代。 想做奴隶而不得，固然是非常不好的境地，但是如果你的梦想就是回到坐稳了奴隶的时代，我想这应该讲也是非常让人觉得很可悲的情况。” 

“当然还要补充一个原因，就是现在整个世界上，在某种意义上说，民主体制处于一个可谓千疮百孔的时代。我们都看到，在一些原本被看作是民主灯塔的国家，那里的民主运作也出现了各种各样的严重问题，甚至，在民主制度下的贫富分化也好，民主制度所选出来的某些领导人的品质和作为也好，和中国的现状好像相差也不是很大的样子。特别是在中国这样一个信息被政权高度过滤的环境当中，人们就更会觉得都一样。所以，我想，也是大家会想：反正习近平和张又侠斗，对老百姓来讲，这关我们什么事？我们也没办法。还有人会想：如果不要共产党了，那中国还不就进入灾难了？你说要民主，那某某国家都被看作是民主灯塔，也没看到它比我们好多少嘛……我想，这些想法可能也使得今天的中国，即使有张又侠事件这样大的冲击，但好像大家也觉得，没有什么可以让人反省、可以深思之处吧。” 

扳倒张又侠与军队下一步高层人事布局有关

中共中央1月24日宣布对中央军委副主席张又侠和中央军委联合参谋部参谋长刘振立立案调查，意味着2022年10月的中共20大后组成的中央军委7名成员如今只剩下习近平本人和另一位副主席张升民。 吴国光教授认为习近平之所以在刚刚清洗完何卫东、苗华等人之后又快节奏的扳倒张又侠和刘振立，与他想在军队中进行下一步高层人事布局有关。 

吴国光：我觉得，习近平在清洗了苗华、何卫东之后，这么快节奏地就又清洗了张又侠， 和他要在军队进行下一步的高层人事布局是直接相关联的。军队内部是不是稳定，我想和这个问题直接相关联。因为现在这么大面积军队高层缺位，在未来的一段时间内，显然至少要补上相当一部分的上将等军队最高层的一些职位。如果张又侠还在位，这些任命就不可能不通过张又侠来完成。而张又侠在军队有整个一辈子的经历，和军队的这些将领都非常的熟悉，张又侠一定也会推荐他的人。 这就可能会在军队的下一步人事组成当中，使得张又侠的力量比在这之前要更大。我想，这是习近平不乐意看到的。这也是为什么他赶在这么早——就是刚刚清洗过何卫东和苗华之后，也不过两三个月的时间，就又做了这么一个大动作。实际上，习近平就是要牢牢地把下一步军队高级将领的提拔任用掌握在他自己的手里。但是，他是不是还是要找别人来帮助他、他自己怎么样掌握？这些我们不知道。  

法广：但是启动新的高层人事布局，目的只是为了巩固他自己对军队的控制呢，还是在军事层面也有新的打算呢？ 

吴国光：“我想，这两者是相互联系的。我认为，第一位的当然是从他个人权力，也进一步地从共产党的权力这个角度，来进行军内领导层的新的重组。 当然，他也早就喊出了所谓解放军建军一百周年这个目标。他上台以来也不断在讲，要让军队往能打仗的方向走，基本上就是政治建军、技术强军、一切都是为了打胜仗等等这么一个建军路线。他上台后的第一个任期就开始军改，这也是他掌控军队的一个重要举措.。这两个东西对他来讲是相辅相成的。他就能以这个为理由，把他对军队的各种各样的、出于权力考量的举措合法化。”  

“当然他也不可能让这些完全只是空话。问题就在于做到什么程度。我相信，以习近平他所谓“中国梦”，以他抱着的要实现中华民族伟大复兴的梦想，他肯定是要把军队的强大作为他的统治，包括他对共产党、对中华人民共和国的一种贡献。我想他会要从这个角度来考虑。 ”

“至于这其中的打胜仗指的是什么呢？我想，第一当然就是指向台湾，就是要完成祖国完全统一这样一个所谓大业。 张又侠这次被清洗，我们看到海外各种各样的传言，说张又侠好像在对台议题上持一个谨慎的态度，而习近平是非常急于要打的态度，说张又侠可能给习近平讲了打台湾的困难等等。我想，这些即便是真的，我也不认为会构成习近平清洗张又侠的理由。因为很简单：张又侠作为一个职业军人，如果要打台湾，他一定是直接指挥这场战争。那么在最高层做决策之前，我想，习近平也不会只乐意听到说：打吧，你打一定会赢的……你要这么跟习近平讲，习近平一定也会对你非常不满意 ：这完全是不负责任嘛！你是职业军人，你是中央军委，也就是主管作战的头号首长。我问你这场仗打得成、打不成、打得怎么样，你就说你打就是了……这就是完全不负责任嘛。如果张又侠讲，比如说我军可能哪些地方还有困难，哪些地方还有问题……这对习近平来说只是有利而不会有害。当然，如果习近平出于别的原因，想扳倒他，可以拿这个做理由。同样，习近平如果想扳倒他，他即使说：我支持你打，你打就是了，也照样可以拿这个做理由——独裁者翻手为云覆手为雨。所以我不觉得在是否武力夺取台湾议题上的立场是习近平要扳倒张又侠的理由。我也不知道张又侠真的是不是传言所说的那种态度。 ”

“从最近这几天海外传出的消息来看，比如，《华尔街日报》的报道说，张又侠的一大罪名，是他向美国人透露了有关中国核武器的机密。我们不知道真假。我当然也没有理由去怀疑《 华尔街日报》这个记者的专业道德和职业操守。我的意思就是说，这不太可能是记者自己编的，非常可能确实是北京有人给他递了这个消息。那么北京有人给他递消息，就是想借美国主流媒体表达北京想表达的意思。北京要表达什么意思呢？第一个意思很明显，这是给习近平扳倒张又侠提供了最好的一个理由：你都向美国人对透露我们的核武器机密了，那我能不扳倒你吗？！这是叛国，是间谍！那么这显然就把习近平对张又侠的清洗合理化了。有这样一个理由，这件事在共产党和解放军内部可能引起的反弹也会减弱。我想首先是这么一个用意。 ”

“（扳倒张又侠）在对台战争议题上有没有意涵呢？我想这个意涵是有的。意涵很简单：我们的核武器秘密都让美国掌握了，让我怎么打台湾？我现在能打吗？……前面刚谈到的第一个意涵显然是对习近平有利的，而这第二个意涵如果是对习近平不利，那就自相矛盾了！所以，我只能推论说：习近平现在可能不想打台湾……我这么说没有任何根据。我只是想说：当我们外界在讨论，是习近平想打台湾，张又侠不想打，还是张又侠想打习近平不想打，我认为这些都没有根据，讨论这些没有多大意思。” 

“现在这样一个情况下，会不会出现比如说偶发事件、擦枪走火，比如引起中国和台湾之间，甚至比如说中国和日本之间，或和菲律宾，或在南海或者其他边界？我认为是不会的。因为越是在这种非常时期，就是说一个军内不是按部就班的时期，而是出现了连续两个军委副主席被清洗掉、军委组成已经从过去那么多委员，变成只有两个人的情况下，我认为，共产党，按照它做事的传统和习惯，一定是对下面的掌控更严密了。它最会担心的，就是下面出现一些意外的情况——不管是针对内部的还是针对外部的，对它来讲，都是不想要、不想看到的。 在这种情况下，其实解放军的战斗力对于外界的威胁肯定是降低了。因为战斗力不仅是武器，不仅是装备，指挥系统是最重要的。再好的武器，再好的部队，只有一帮烂指挥，那一定打败仗。而现在不是烂指挥，而是没指挥，指挥都不知道在哪里！那我想，要重组这个指挥体系肯定还需要一段时间。 那么在这段时间内，实际上，周边发生军事冲突的可能性应该只是在降低而不是在升高。” 

法广：自习近平2013年3月就任国家主席以来，在军队中的整肃行动就一直在继续。而2022年中共20大上，他得以开始第三个国家主席任期后，这种整肃行动更是在加速。但高层将领如此频繁换人，为何中国军队依然能至少在表面上保持稳定呢？

斯大林逻辑：从清洗政敌到清洗同盟者，再到清洗亲信

吴国光：“习近平的清洗最早从‘刀把子’开始，就是从周永康等人开始。接下来就到了军队，是徐才厚、郭伯雄等人。其实无论是在‘刀把子’系统还是‘枪杆子’系统，习近平在过去十几年的清洗至少已经发生了三轮。这三轮，我把它概括为：第一轮是清洗前朝掌权的人，这些人可能对习近平是潜在的威胁。第二轮是清洗那些本来和他结盟去清洗前朝的那些人，就是清洗清洗者了。 ”

“这两轮清洗都过了以后，无论是在广义的公安系统（包括政法系统、公安、情报、国安等等，这些都属于刀把子系统），还是军队，其实都已经是习近平的亲信在掌权了。这就进入了第三轮（清洗），就是清洗习近平自己的提拔的、过去重用的这些人。这就是我近些年讲到的所谓‘斯大林逻辑’。它的表现就是，从清洗政敌到清洗同盟者，再到清洗亲信。 这里的深层逻辑就是，无论是习近平或者是斯大林甚至毛泽东的晚年，这些独裁者不只是在权力上有种不安全感。因为这些清洗的目的就是权力高度集中在他个人手里。而这必定带来政策和治理上的灾难。你一个人不可能什么都懂，一个人没有制约，不听别人的意见，又有这么大的权力，那你做出的决策一旦错误，对整个社会会造成巨大的灾难。”

“习近平就很简单了，从经济政策上，我们可以看得很清楚。从前几年的新冠疫情期间的“动态清零”政策上就看得更清楚了：中国人在那时受了多少罪啊！习近平并不是对社会情况不了解，我们知道中共内部有那么一套信息传递的系统。 所以他会感觉到：那我闯祸了！毛泽东当年就讲过这话。毛泽东为什么要搞文化大革命，要清洗刘少奇、邓小平这些人？因为有大饥荒，在中国饿死三四千万人！毛泽东自己讲说：我闯祸了……但问题是你不认账，你不会要反省，那就要想办法：既然我闯祸了，可能就会有别人要挑战我，要把我干掉，那么就必须要进一步树立自己的权威，强化自己的权力，增强自己在权力体系中的威慑力。这种恐吓的能力，可以通过清洗亲信做到。特别是今天被清洗的张又侠多年被看作是习近平的亲信，又是第一号职业军人，还是有过越战经验的职业军人。习近平把这样的人都干掉了，那么其他的共产党高层的那些人都会要想一想：我不要轻举妄动，即使我对习近平有任何不满之心，甚至我过去有过想过非分之心。像前两年有传言说，包括共产党前朝的一些元老，还有被习近平疏远和清洗的红二代们，那些和前朝权贵一起发财的白手套等等，很可能会试图对习近平发起挑战。这些传言去年尤其多……有没有（这种图谋）？我们不知道。但是，我想，习近平会宁可信其有不可信其无。现在他扳倒了张九侠，我想，这些人都会不再敢轻举妄动了。 ”

镇压机器的垄断性权力

吴国光：“至于军队是不是稳定，我想实际上应该讲，现在看不出共产党，也包括习近平个人，对中国军队的掌控会出现问题。这也是共产党整个体制多年来所造成的（结果）。 当年毛泽东清洗林彪的时候也不是没盘算过这个问题。那个时候，林彪在军队内部的权力比今天张又侠在军队内的权力大多了。当年清洗林彪的时候，毛泽东讲过一句话，这句话是真话，是为了给自己壮胆。毛泽东说，我就不信你黄永胜能调动得了解放军的一个连……这句话，其实有后半句，只是他没有说出来，他说的不是他不相信黄永胜能调动一个连去干什么事情，而是：我就不相信你黄永胜能调动解放军的一个连来挑战我毛泽东……毛泽东能把这话说出口来，就说明他有这个担心。当然呢，确实毛泽东在共产党军队内搞的那一套非常复杂的制度，包括政委制度，包括各种山头的互相制约等等那些东西，共产党都从制度上继承下来了。那么当上了军委主席，当上了共产党中央第一把手的人，实际上都依靠这套东西。习近平之所以从一个并没有有很强的权力基础，更没有什么突出的政绩的弱主登基，上台以后，一旦坐到党中央总书记和中央军委主席这个位置，马上就能够把前朝政治局常委、掌握军队的前朝军委副主席、接下来是当朝的军委副主席都干掉，就是因为他有对这个镇压机器的垄断性的权力。这个垄断性的权力不仅是整个中国共产党在掌握——这也是中国这个政治体制它能够维持的一个根本的原因：谁在共产党内掌握了军委主席这个位置，那么他就可以用这种方式来掌控军队。很难设想中共的军队会因为张又侠被清洗而发生反叛、哗变这样一种可能性。（如果这样想）就是没有看透共产党这样一个所谓党指挥枪、垄断枪杆子这个制度本质。 ”

“我相信军队内也有不稳的方面，就是可能很多高级将领会人心惶恐。因为张又侠在军内这么多年。 在张又侠被清洗之前，习近平已经对军队高级将领进行了大面积的清洗。我想这种恐慌至少从去年的下半年就已经开始了，甚至再早一些，可能李尚福被清洗的时候就已经开始了。但是因为第一，这是一个慢慢的过程，习近平也不是一下子把所有人都干掉，他往往是把人抓了以后，开始调查，但不宣布——现在很多军队的高级将领，我们都不知道他们下落如何，到底是仍然在位还是被清洗了……这种情况对习近平有利。就是说这是一个慢慢发酵的过程，不是一个爆炸性的过程。其实张又侠被清洗也不过是这个过程当中又走了这么一步，可能这一步迈得是比较大一点。那么前几年和张又侠合作良好的一些高级将领会不会有担心？ 但是我想，其实解放军今天所有的将领，他们都不可能在军内有私人势力，共产党对军队的掌握的特质就在这里，并不是说这个军是我带出来的，那这些兵都是我的人，军长一旦被抓起来，哪个师长可能就带头造反了等等。这在共产党体制下是非常困难做到的。 所以我觉得，军队稳定不稳定，要看怎么来定义这个稳定。 ”

官媒为何低调报道张又侠事件？

法广：张又侠被立案调查在海外引发广泛关注，被看作是中共高层人事的一次大地震。但是，中国国防部发言人选择在1月24日星期六以一句话宣布消息之后，虽然《解放军报》在次日发表了措辞严厉的社论，称这是反腐斗争的一项重要成果，1月26日也在发长文，特别强调“身分没有豁免权”，但此后各大官方媒体就不再有点名道姓的批判文章，张又侠事件就已经淡出官方媒体的首页，第一时间列举的“五个严重”（严重辜负党中央、中央军委信任重托；严重践踏破坏军委主席负责制；严重助长影响党对军队绝对领导、危害党的执政根基的政治和腐败问题；严重影响军委班子形象威信；严重冲击全军官兵团结奋进的政治思想基础）也逐渐归入最近十余年来反贪腐斗争的叙事。 

吴国光：“中共当局这次实际上也是非常低调。不仅是你刚才提到的《解放军报》的社论。还有一个例子，就是宣布张又侠、刘振立被立案调查的时候。 国防部发言人史无前例地一口气宣布了六七条消息。张又侠倒台只是其中之一。而以前国防部发言人从来没谈过什么正经像样的事儿的，这次忽然一下讲那么多。而且好像新闻发布的时候也没有把张又侠、刘振立在标题中凸出出来。官网上那则消息的标题是：国防部发言人‘就近期涉军问题发布消息’ …… 这些报道在中纪委的网站，比如说也不放在首页头条；基本上在中国的官方大媒体上，也是放在不太显眼的地方，并且很快也就不在首页上了。 这就给传言提供了很多的依据。于是，海外有很多人认为：事情根本还没搞定，可能张又侠明天又翻身回来了等等。我个人的看法是，第一，习近平做这件事时，他自己恐怕也感觉像当年毛泽东扳倒林彪一样。毛泽东当年搞林彪的时候，实际上自己也知道很难看，也知道这对他自己在高层的威望等，是一个巨大的打击，而且尤其是很难自圆其说：林彪是毛泽东‘最亲密的战友’，是他选定的接班人。”

“张又侠和习近平的父辈就是战友，习近平一上台，就依仗张又侠来帮他掌控军队，而且习近平反腐败已经十几年，最后才发现自己在党内、军内这个最密切的合作者、被普遍认为是自己最坚定的支持者，也被你说成是一个非常腐败的人，而这十几年自己都不知道这一点……所以，我想，习近平自己也觉得这很没有光彩，这不是什么很有面子的事情。所以呢，他们一定要低调处理。我觉得低调处理的原因，首先是在这里。 ”

“当然，也有人说，你看这个中国的网站上中央军委的组成到现在也没有更新啊，等等等等，那么因此解读出来说是不是根本习近平就没有能够搞掉张又侠……我觉得这是过度解读。很简单：因为张又侠、刘振立只是立案审查，并没有被免去中央军委委员、中央军委副主席职务，那么在这一点上，共产党还会做这个表面游戏了，反正他还没有免职，那当然不能从网页上撤下来了。 ”

“那么，内部是不是确实也有一些混乱呢？从（2026年1月28日）国台办发言人记者会上看，我觉得比较蹊跷：这么大的一件事情，而且海外舆论对于张又侠对于张又侠事件的分析，很多是牵扯到是否对台动武问题，而国台办发言人出席记者会，对这个问题都不做任何准备，以至于被问到了以后，据说是用了十秒在那里翻小本本，翻了半天什么也没翻到，然后装模作样的说了那么几句套话……我觉得这个表现很奇怪。所以我想：是不是共产党在内部也没有能够拿出什么像样的说辞来，他们宁愿不要提有这么一件事。这也是你刚才讲的《解放军报》接下来就不再直接提张又侠、刘振立的名字了，只泛泛的讲反腐败。”

“我想，他们在共产党内也包括在中国一般民众当中可能遇到的最大的一个质疑就是：反腐败反了十几年，为什么最后你身边的这些你相信的人也是很腐败的？实际上，大家都知道，以反腐败来拿下这些人，只不过是一个借口。但是你既然用这个借口，当然就别人就可以这么问你……我觉得，如果说这次张又侠事件让大家对这个体制还有点反省的话，可能就表现在这里。 当然这个反省反省得很浅薄。为什么这么说呢？因为这个反腐败本来就是一个说辞，各个官员都是腐败的。那反腐败时，首先不是看你腐败是不是严重，而是看习近平有没有感觉你在权力上、在政治上对他是不是一个政治对手，是不是在权力上对他有威胁，或者说他需要借你的人头用，来巩固他的权力，就以反腐败做幌子来搞你。所以说，这种反省是建立在一个虚假的前提上的。我觉得应该更进一步追问：为什么用这种方式反腐败？为什么共产党一直都是这么腐败？为什么不建立法制？为什么不用动员民众的舆论监督来反腐败，等等。”

2026年伊始，美国突袭委内瑞拉抓捕总统马杜罗的军事行动引发强烈质疑及国际社会高度关注。这次干预标志着一次重大的断裂，它不仅是委内瑞拉深重危机的残酷尾声，更构成了一个历史性转折，标志着武力蓄意入侵国际关系，以及构成国际关系的法律秩序加速瓦解。与此同时，美国总统特朗普不断强化对拉美事务的直接干预姿态，强调西半球不容外部大国介入，并在格陵兰等问题上释放出前所未有的强硬信号。特朗普推行一系列极具颠覆性的对外政策，引发人们对“新门罗主义”的热议。

特朗普重返白宫以来，“美国优先”与全球化退潮相互叠加，国际秩序中原有的规则、惯例与多边机制，在单边行动和速度政治面前显得愈发脆弱。与此同时，关于“东升西降”的说法，也从舆论判断逐渐演变为政策假设，引发对全球权力结构重塑的激烈争论。在今天的本节目中，我们连线到美国纽伦堡大学访问学者、人权律师滕彪先生，请他为我们解读特朗普式“新门罗主义”的内涵，以及它与“东升西降”叙事之间究竟存在怎样的关联。

法广：特朗普近期对拉美和北极地区的强硬姿态被称为“新门罗主义”。您对此作何看法？它与19世纪的门罗主义本身有哪些本质差异？作为美国帝国战略失灵时屡被动用的地缘政治工具，用门罗主义这一概念来解读特朗普的主张是否恰当？

滕彪：从川普在委内瑞拉抓捕马杜罗之后，关于“新门罗主义”或者叫“唐罗主义”（“川普-门罗主义”）的讨论越来越多了。实际上在2025年底的“美国国家安全战略”中已经有所表述。“新门罗主义”承接200年前的 “门罗主义”，当然有很多相似之处，但也有很多不同。1823年，时任美国总统门罗提出美国不干涉欧洲事务，欧洲列强也不得干涉美洲事务，宣告“美洲是美洲人的美洲”，在客观上起到了防止已独立的拉美国家再度被欧洲列强殖民的作用。但是它越来越成为美国外交政策的一个支柱，成为美国历史上持续时间最久、影响最深远的一个政策。

川普的“新门罗主义”，出炉的背景是非常不一样的，在1823年的时候，英国是全球唯一的超级强国，其他的强国有法国、俄罗斯、奥地利等。美国当时还是一个二流国家，离世界最强国家还有很远的距离。在那个时候美国宣称宣称美洲人要美洲人（心里想的是美国人）来管理，主要是一个政治宣言，但是它越来越成为一个政治现实，主要是得到了英国的海权保护。有人说它像“预言的自我实现效应”。当时的美国是在崛起的前夜，而中国是一个正在衰落的帝国，当时中国还是人口最多的国家、经济总量巨大，但是已经被欧洲强国所超越。这是当时的背景。

而今天的局势完全不一样。美国在一战后成为世界级的强国、二战之后成为两大巨头之一，美苏争霸。在1991年苏联解体之后，美国就成了唯一的超级强国，建立起单极的世界秩序。而中国在2010年成为世界第二大经济体，被认为是对美国主导的单极秩序的威胁。在这种背景下，川普推出“新门罗主义”，表面上看起来，他在格陵兰、委内瑞拉、古巴、伊朗等问题上都越来越有侵略性、扩张性；但从更宏观的角度来讲，它实际上代表的是一种收缩，代表的是美国越来越难以应付目前的日益多极化的国际格局。川普一再要求欧洲要为他们自己的防卫买单、宣称美国优先，实际上是一种战略收缩。

另外一点是，很难说川普有什么国际政策，或者说是一以贯之的原则，经常出尔反尔，朝令夕改，泼皮无赖，他以“交易的艺术”而知名，外交、内政一切都可交易，有的时候他把交易看成是一个零和博弈。他的“新门罗主义”没有普世价值的取向，主要是和中俄划分势力范围。200年前的世界，没有基于普世价值的全球性组织，基本没有什么国际法和国际规则，二战之后世界文明秩序已经取得实质性的进步。而在很大程度上，川普把国际社会推向一百年前的丛林规则，这对国际秩序的影响将是非常严重、非常深远的。

法广：特朗普推行“新门罗主义”意欲何为？“新门罗主义”对美国意味着什么？它为什么能在当今世界抬头？

滕彪：川普推行“新门罗主义”，也是为了迎合美国相当一部分选民的需要，为了利用民粹主义来加强他的个人权力、实现他的个人野心，有浓厚的个人色彩。不像历史上的“门罗主义”那样有逻辑一惯性、能够持续很久。传统的“门罗主义”经过詹姆斯·波尔克、格兰特、老罗斯福等美国总统的一些修正，变得更具有扩张性，美国越来越成为世界警察，从原来的“美洲是美洲人的美洲”变成了“西半球是美国的地盘”，从防御变成了先发制人。

川普抓捕马杜罗，虽然声称是为了打击毒品犯罪，但实际上毫不掩饰真正的目的就是为了委内瑞拉的石油。 他把加拿大称作美国“第15个州”，把加拿大总理称作“州长”，对格陵兰岛的公开威胁和领土要求，把墨西哥湾命名为“美国湾”，在巴拿马运河、古巴问题上的表态，等等，都极大地满足了一些选民的需要、铁杆川粉欣喜若狂。它的背景就是美国的右翼化和民粹化。

但是与此同时，美国在全球的优势地位、单级霸权的地位已经受到各方面的挑战，尤其是来自中国的挑战。所以“新门罗主义”也有它不得已的地方。但是川普的“新门罗主义”能够走多远？它对国际格局会造成什么样的影响？这个还要看。川普对民主联盟的破坏、对北约的打击、对盟友的背叛、对自由民主价值的威胁，都使他的“唐罗主义”一定会遭遇很多的挑战和阻击。  

法广：请您向我们介绍一下，“东升西降”的说法是怎么来的？共产党是否要和美国平起平坐、甚至超越美国来主导国际秩序？“东升西降”是否意味着民主下降、专制上升？

滕彪：“东升西降”，是习近平在2021年左右提出来的一个说法，后来在一些讲话、文件里也经常提到。2021年正是疫情非常严重的时期，当时看起来中国处理疫情比西方很多国家要更好。因为它用不顾人权的集权铁腕，似乎更有效，而西方一片混乱。当然中国在经济、科技、军事、国际地位等方面的综合国力和影响力都在上升。所以习近平提出“东升西降”，背后也有比较明显的民族主义的色彩。这个所谓的“东”，一般来说并不是地理位置上的东方、东亚、亚洲、或者是东方文明，主要是指中国，或者说是“中国模式”，和习近平的所谓“中华民族伟大复兴”、“中国梦”等等都有相通的地方。

当我们说“西方”、“西方国家”，也是政治概念而不是地理概念，像新西兰、日本、韩国等民主国家，并不是在地理上的“西方”，但属于政治上的“西方”。所以“东升西降”想说的就是中国模式在上升，中国的国力、影响力在上升，而美国一片混乱、西方问题重重，西方模式（直接了当的说， 就是自由民主模式）正在下降。中国不需要像过去邓小平说的那样“韬光养晦”，中国正在崛起或者已经崛起。之前还有一个概念叫“G2”，就是中国跟美国，可以平起平坐，甚至在一些方面，中国可以超越美国，中国要和美国一样主导全球秩序，这是“东升西降”的一些背景。

“东升西降”是否正在发生？这要分几方面来看：如果要说“民主”和“专政”这两种力量的斗争的话，从理论上来讲，站在未来的角度，显然专制体制是不可能战胜民主体制的。任何一个国家、一个民族、一个文化，都必然会实现民主宪政体制，虽然路径、形态会各有不同，但基本的底线原则一定要达到；我坚信这一点。虽然福山的“历史终结论”遭到很多批评，或者说有很多复杂性，但是基本上，中国这样的专制模式，是不可能持久的，更不可能战胜民主模式的。

但是如果从近十年、二十年发生的事情、尤其是川普两次当选美国总统来看，“东升西降”也的确有一定的事实依据，在某种程度上它正在发生。中国的经济、军事、科技等等都在上升，它占全球GDP的比重从1980年的1.7%增加到现在的17%左右；它的一些重要的行业，包括电动车、高铁、新材料、绿色能源、AI等，都处于世界领先的地位。“东升西降”在描述一个大趋势，中国的综合力量、影响力正在上升，似乎没有大问题。与此同时，就是美国、西方力量的下降。因为川普的上台，导致了美国民主体制遭到巨大破坏。美国现在不仅仅堕落到了“有瑕疵的民主”，最近在美国知名学者Jonathan Rauch在《大西洋月刊》撰文认为，美国已经成为法西斯主义，很多权威专家认可这个说法。 美国在二战之后是世界头号强国，被很多人当做民主灯塔、全球民主联盟的领袖，现在堕落到这种地步，的确是“东升西降”的一个注脚。

法广：全球层面的民主倒退是不是“东升西降”的一部分？-东升西降是否正在发生或已经成为事实？

滕彪：根据很多智库、很多研究机构的报告，全球范围的民主倒退，的确是一个事实。有机构国际民主援助组织（International IDEA）的最新报告说：54%的国家在民主的关键指标上出现下降，只有32%的国家民主指标有所改善；《经济学人》的全球民主指数也显示：在全球范围内，民主的评分持续降低；根据自由之家（Freedom  House）的报告，全球的自由指数连续二十年下降。总之，民主国家的数量在减少，民主国家的民主质量在下降，威权政体数量在上升，而且和民主有关的一些自由、人权等等指数在下滑。当然最令人注目的、让人忧心的，就是被当作民主标杆、国力最强的美国，民主在大幅度地倒退。川普的出现，是美国民主急剧倒退的最根本原因，使全球民主阵营面临希特勒之后最大的危机。在这个层面上来讲，民主质量的下滑，全球民主国家影响力的下降，的确是“东升西降”的一部分。

当然中国的麻烦也很大。中国的经济不可能像过去那样非常迅速增长，它存在巨大的结构性问题，已经出现严重的衰退。中国的政治存在巨大的不确定性，各种社会矛盾一直在积累。在国际地缘政治方面，包括欧洲、美国也越来越认识到中国对全球秩序的威胁，对中国的科技进行围堵、对中国的产品进行打压等等。还有一个比较重要的因素是人口，最近引起热议的就是，去年中国只出生了792万，低于三年大饥荒时候的增长，这还是放开三胎的情况下。有专家预计用不了几十年，中国的人口就会减半。 “东升西降”也解决不了这些问题。

我们也需要客观地看，像中国、俄罗斯、朝鲜、伊朗等等这些专制集权国家，它的力量和民主国家仍然无法相比。从军事上、经济上、技术上，东方和西方的差距还是不小的。比如民主国家的经济总量要远远的高于专制国家的经济总量；在军事上，北约和盟友的军事经费占全球的61%以上，中国、俄罗斯加起来也只占17.5%。“东升西降”描述的是一个趋势，它并不是像毛泽东说的“东风压倒西风”。目前还没有到“东风压倒西风”的程度。

法广：最后请您谈谈特朗普的“新门罗主义”将对中国产生怎样的影响？将对国际秩序产生什么影响？

滕彪：川普的“新门罗主义”、川普在美国国内所做的一系列破坏民主法治的事情，将对国际格局产生非常深刻、长久的影响，也必然地对中国产生重大影响。对于中国的独裁者来说，川普主义、新门罗主义是一个巨大的利好。首先在理念层面，川普完全不在乎民主、人权这些东西，在他看来一切都是交易；他抽空了民主联盟的道义基础。在制度层面，他系统性地削弱了多边民主机制，包括像北约、像世界贸易组织、像七国集团等等，他不断“退群”或威胁“退群”，经常羞辱民主盟友，比如说欧洲“占便宜”、“你们需要独裁者”等等，包括在格陵兰、委内瑞拉等问题上践踏国际制度、国际法。另一个层面，川普具有明显的威权倾向、甚至法西斯主义倾向，美国国内的民主法治已经受到巨大侵蚀，同时，美国的威权化具有辐射效应。可以看到在欧洲、拉丁美洲、亚洲等一些国家，右翼民粹主义、威权主义的抬头等等，都和川普的两次当选不无关系。这都使得全球的民主力量急剧下降。 

 川普对普京的唯唯诺诺、帮助普京打压乌克兰，川普多次表示对习近平、金正恩这样独裁者的倾慕，在客观上让威权主义更具有合法性。中国和俄罗斯可以宣称，民主制度选出这样一个人物，说明民主不是好东西。

川普在委内瑞拉、在格陵兰所做的事情，等于是对普京侵略乌克兰的一个背书。我美国都这么做了，那你打乌克兰当然也没问题。人们也自然会想到中国对台湾的威胁， 对于习近平来说，川普在任内，是侵占台湾的最佳时机，川普已经做出了榜样，习近平可以抄作业。所以习近平侵略台湾的可能性大大增加，台湾可以说危在旦夕。

川普对盟友、对欧洲民主国家的做法，可能把它们推向中国、推向了美国之外的地方。经济贸易方面，欧洲、加拿大等等和中国开始有更多的接触，有更多的合作计划。这等于是为中国、俄罗斯这样的专制体制输血，将会极大的改变目前的政治格局。欧盟和印度也签了贸易协定。川普的政策组合拳，也在客观上削弱了美元霸权赖以存在的信任基础与政治基础。

川普的这些做法，也让美国的人才流失。来美国学习的学生在急剧下降，一些教授、专家也在离开美国，他们会到加拿大、到欧洲寻找机会。很多人选择不来美国旅游，很多游客会想：为什么要去一个一半人口对他们怀有敌意的国家去旅游呢？又不是没有别的选择。

所有这些，都会生连锁反应。对于美国的国力、对民主制度的形象、对于全球民主联盟都是巨大的打击。那也就意味着，中共遇到了千载难逢的机会，川普让“东升西降”成为在接下来10年、甚至更长的时间里都很难改变的一个事实。川普的国内政策、全球政策对习近平是个极大的助力 ：本来中共面临各种危机、麻烦，很多人在预测、期待中国专制的垮台，但是川普的这一系列操作，大大地延缓了中国专制垮台的进程，民主化变得更加艰难、更加遥远。

2026年伊始，国际局势骤然升温。1月2日至3日夜间，美国特种部队在委内瑞拉境内展开突袭行动，将总统马杜罗及其妻子带离本国，押送至纽约，接受涉嫌跨国贩毒的司法审理。这一罕见的跨境军事执法行动迅速引发全球震动，也在国际社会内部激起了关于主权、安全与强权政治的激烈讨论。传统规则、国际惯例和条约，如今在力量与行动速度面前似乎显得愈发次要。值得注意的是，委内瑞拉事件发生之际，中国刚刚结束一场持续在台湾周边展开的高强度军事演训，北京关于“完成国家统一”的表述也日趋明确。此外， 当下在伊朗爆发的危机、美国对格林兰的领土野心都跟中国有着地缘上的关系。在这样的国际背景下，人们不禁提出疑问：当大国愈发倾向于以行动先行、规则随后，台湾是否正在进入一个更加不确定的战略环境？

我们在今天的本节目中，请欧洲之声社长、国际笔会和平委员会廖天琪女士围绕委内瑞拉事件所揭示的国际政治新趋势，以及当下的国际形势来评估一下台海未来可能面临的风险与选择。

法广：首先请谈谈，您如何看待美国军事抓捕委内瑞拉总统事件？从国际法与大国博弈的角度看，这次行动是否构成一种“危险先例”？

廖天琪：美国历来对外发动的战争或介入的军事行动，非常之多，可谓世界之冠，按照维基百科的说法，从美国的独立战争到二十一世纪的当下，总共有106次， 其中有一些是正义性的，如第一和第二次世界大战， 或者如科索沃战争等，但是引发争议的

武装行动则多不胜数。一般人有一个误解，认为民主国家不会主动发出攻击他国的战事，这一条放在美国史上看，特别是美国如何对待自家后院的拉美国家，错得离谱。

回顾一下：50年代艾森豪威尔总统推翻瓜地马拉民选政府、甘迺迪60年代古巴猪猡湾事件、80年代雷根政府支持反对尼加拉瓜政权的游击队、老布希总统90年代入侵巴拿马。

川普总统新年头三日就派出特种部队，直接到委内瑞拉绑架了总统马杜罗夫妇， 事后洋洋得意宣布：“这是美国历史上对美国军事威力和能力的最令人赞叹、最有效、最强大的展示之一。。。世界上没有任何一个国家能够做到美国昨天所做到的事情“。

然而众所周知，美国宪法规定，总统作为三军统帅，只有在国家处于紧急状况下， 可进行有限军事行动，但是委内瑞拉虽然涉嫌毒品的流通，马杜罗虽然是个被人民唾弃，不被国际承认的「总统」，但是并未对美国构成直接威胁，对之发动入侵的军事行动，并且逮捕押解出境是绝对违反宪法的。

按照联合国宪章，只有当a. 安理会授权 b.国家实行自卫权时，一个国家才能对另外一国使用武力。而这两项都不存在。

川普这样做的目的不外 a. 转移美国国内物价高涨，民心流失，不满情绪攀升 b. 贪图委内瑞拉丰富的石油 c.转移媒体针对他介入Epstein性侵丑闻的注意力。

特朗普接受纽约时报采访时说：我不需要国际法。 作为三军统帅，我的权力仅受「自己的道德」限制。 而人们都知道他这个厚黑总统根本没有任何道德。 您说得对，他这种做法当然对世界发出了极为恶劣而危险的信号。

必须提到的是，中国是委内瑞拉石油的最大出口国，而中国在拉美各国有巨大的投资和经贸合作，美国之举直接触动了中国的利益。北京虽然暂时按兵不动，保持沉默，但是以后 如何就难以预料了。

法广：委内瑞拉事件发生后，一些国际舆论便开始将其与台湾问题联系起来。在您看来，这种类比是否成立？

廖天琪：类比并不恰当。委内瑞拉和台湾是截然不同的国家。马杜罗是个独裁者，被自己人民憎恨，他以不正当的手段登上总统职位，世界上有50多个国家都不承认其合法性。台湾是位居世界民主体制前列的国家，自由选举出国家元首，政党轮替和平公正，社会繁荣富裕而稳定。台湾护国神山台积电向世界供应60-90% 的芯片，另外还拥有许多高端的AI黑科技。

台湾的地理位置在太平洋第一岛链上，在印太地区具有地缘政治上的重要性。俄罗斯普京侵略乌克兰已经惊动世界，现在川普对委内瑞拉动武，更是展现了强权政治漠视国际规范、破坏既有国际秩序、横行霸道以武力威慑邻国、公然豪夺他国领地或矿产资源。这两个联合国安理会的常任理事国的粗暴野蛮做法，把世界又推回到19世纪帝国主义横行的框架之中。普京明确地要强占乌克兰的土地，特朗普也直言不讳说我们要掌控委内瑞拉的石油，他说：“我们会有非常大型的美国石油公司，世界上规模最大的，去那里投入几十亿美元”。委国是世界上石油储备量最丰富的国家，现在这块肥肉落特朗普的口中，这也极大地损害到中、俄两国的利益，目前他们虽然还没有明显的反应，但是不安的种子已经种下了。

人们担心习近平会按特朗普的手法对台湾下手，其实何须美国示范？早在2015年中国就在内蒙古建立了一座跟台北总统府一模一样的大楼，后来又扩建，把总统府周围的一些建筑也都包括进去，解放军对这一切都演练熟悉，要进行单项特殊行动，可以说如探囊取物。

法广： 在全球辞旧迎新之际，中国对台湾展开了新一轮军演，与以往相比，这次军演在规模、方式或时机上是否具有新的特点？北京希望对外释放哪些信号？

廖天琪：中国年底最后几天毫无预警地对台湾发动了声势浩大的军演，我称它为“实战预演”，这不只是针对台湾的加大力度的打压，也是演给世界和美国看的一场大戏，以此测试各方的反应。我列举这次军演的特点：

其一：无预警，时间选在年尾，人们在送旧迎新的节庆气氛中，突然海陆空三面包抄台岛，如霹雳惊雷，炸响天际，三天之后鸣金收兵，双方无任何冲突和人员伤亡，如噩梦过境，烟消云散。其二：规模和力度超过前几次，海陆空的军事行动涵盖台湾海峡 和北部、西南、东南和东部。火箭军介入的实弹射击仅距离新竹140公里，而这种PHL9的远箱式火箭炮的射程是150-500公里之间，能进行「点穴」式的精准打击。战略目标是「封控」，夺取海空制权，对主要港口，军事基地进行断线、断供，甚至让台湾的军机无法升空。

其三：这次军演名为「正义使命-2025」，这是佩洛西访台以来的第七次。2024年5月，这种「环台军事演练」的代号叫「联合利剑A和B」，2025年4月的叫「海峡雷霆」，如今改为「正义使命」。这表示习近平要作 a. 履行「中华民族伟大复兴」的「历史使命」b. 这是中国内部「正义」正当的事务，警告外国势力不可介入。

其四：军演让亚洲欧洲各国心中都作了一番盘算，亚洲国家怕中国，欧洲国家口惠而实不至，美国也是不能指望的。但是 俄罗斯、北朝鲜都是中共盟友，普京和习近平是目前同穿一条裤子，金三胖把自家男儿都送到俄乌去当炮灰，有事时，北京不开口，他都会把子弟兵送上门来。

总之，这次军演是把「大限」又往前推了一步。好在台湾朝野都还能稳住，军方也进入紧急迎战状态，平民百姓还是以「岁月静好」的、令人惊讶又佩服的态度面对威吓。

法广：特朗普重返白宫后，美国对台政策出现了哪些新的变化？这些变化是否意味着华盛顿对台湾提出了更高的安全与防务要求？这是否意味着台湾在安全问题上对美国的依赖面临新的不确定性？

廖天琪：特朗普这个唯利是图的地产商再度当上总统后，唯一追逐的就是「利」，利益看似为美国，更是为他个人。他的眼光视角也只有任期内的四年，如今剩下3年。在这四年之间，他敌友不分，极力收刮、勒索、强抢。他对全球发动关税战，绝大部分国家都屈服在淫威之下，只有中国不吃他那一套，这就令欺软怕硬的他知道该如何舍取了。美国长期以来对台采取「战略模糊」，拜登总统曾经说过，台湾有事，美国会出手，这种话到了特朗普就完全无效了。委内瑞拉事件后，记者问他，习近平如效法，对台下手时，怎么办？他说：「这取决于他想做什麽。但你知道，我已经向他表示，如果他那样做，我会非常不高兴，我认为他不会那样做。我希望他不会。他不会在我任期内这样做。」

我们知道数十年来美国对台湾压榨不断，近些年来由于中共对台威逼加剧，美国更是从中得利，所谓的“刺猬战略”，逼台湾将国防预算提升至GDP的3%甚至更高，逼台湾巨额购买美国武器，武装到牙齿，台湾出高价得到的往往是二手武器，台湾乖乖付款，但是美方迟迟不交货。欠的货还没交，特朗普去年底又勒索到一份大定单，完成新一项对台军售，额度是110亿美元。

前数日台美又达成贸易协议，美国对台进口关税将从暂时性关税20%降至15%，附带条件是台积电将增加对美投资，并在亚利桑那州再兴建至少5座半导体厂。特朗普一心想吞下台积电，吞不下也要来榨油。这又是一项让台湾大出血5000亿的买卖，但是这不但不能为台湾的安全有任何保障，相反地，台积电资金人才技术过多流到国外，减低了台湾的安全系数。

台湾政府对美至今还俯首帖耳，任之予取予求的做法愚蠢至极。其实台湾手中并非没有牌，台湾在医疗、科技上的成就站在世界前列，当局应当适当地寻求跟中国进行沟通和对话，彼此除了经贸、旅游上的往来，可加强人才科技交流、文化互动，减少敌对和敌意。与其向毫无信誉和道德的恶霸特朗普政权“进贡”，不如和中国双方解冻，伸出触角来探索一条双方能接受的方式来和平共存。

法广：最后，请您展望新的一年国际局势的发展，尤其是哪些变量最可能影响中国，以及台海稳定？

廖天琪：近期伊朗爆发大规模抗争行动，至今为止据说已经有超过5000人丧命，死者绝大部分是抗议的平民。这次的抗议运动起因于国际长期制裁禁运、经济衰退、恶性通货膨胀，而政权的专制腐败早就令民怨沸腾了，抗议迅速发展为对神权体制的挑战。伊朗神权统治始于 1979 年的伊朗革命。革命将这个拥有悠久历史、充满哲人与艺术文化丰富的国家，变成了保守的原教旨主义的伊斯兰神权国家，妇女的地位迅速下降，经常被“道德警察”干预，必须包头遮面。反抗运动从2022年就不断发生，这次最为惨烈。特朗普扬言，如果政权对平民开枪，美国会介入援助百姓，但是至今尚未有行动，而且他又改口，说局势渐趋平静。其实特朗普并不在乎人权或神权，他在乎的是伊朗的石油和战略地位，若能乘机插手伊朗，那对美国又是一票只赚不亏的买卖。

我们知道，中国是伊朗石油的最大买家，2025年伊朗石油90%廉价出口到中国。伊朗如果垮台，中国将受到巨大的经济亏损。另外，“一带一路”的陆路走廊上，伊朗处于咽喉地位，去年伊朗在中国支持下推进连接德黑兰和马什哈德Tehran-Mashha诶的高铁计划，该项目由中国投资，将覆盖德黑兰首都和该国第二大城市之间 900 公里的路段。该铁路走廊通过伊朗连接中亚和伊拉克。这条东西向走廊在地区货运中发挥着核心作用。如果伊朗政权更迭，如果美国势力进入，那对中国极为不利。

特朗普现在要吞并格陵兰的言语更为凌厉，收买不成就要武力侍候。他声称该岛对美国的安全至关重要，而且中俄两国也觊觎那里的战略地位和丰富资源，所以他「必须」先下手。格陵兰从属于丹麦，也就是北约的成员国，二者都坚拒特朗普的企图。如今欧洲北约各国都象征性地派出极少量的侦察性军人前往，美国收买和强抢都有难度，因此又祭出关税大棒，哪国派兵到格陵兰，美国就要征收他们关税！这如同闹剧的拉锯却有严重后果，因为中俄都有战略和经济利益在该岛。

简言之，特朗普大闹天宫，他的野心还伸向哥伦比亚、墨西哥、加拿大和古巴，中俄两强不会坐视，2026年的世局将更加动荡不安，其确定性更加难以预测。

2025年深秋，超快时尚平台希音大张旗鼓要在巴黎开设全球首家线下商店的声势最终被一片争议声淹没。两个月后，虽然巴黎法院12月19日驳回了法国政府要求平台暂停在法运营三个月的诉求，但首日的喧闹之后，巴诗威(BHV)这家有着百年历史的百货公司显然没能给希音首家实体商店带来期待的开门红，希音在网络上风生水起不仅没能让巴诗威如愿走出困境，反而加速了多家传统合作品牌的离去。冬季削价甩卖季节到来，BHV没有了曾经人潮涌动的景象，希音柜台更常常门可罗雀。虽说希音实体店有些生不逢时，正赶上美欧各国相继要对中国产能过剩推动下的倾销行为筑起关税壁垒，但希音巴黎实体店遭遇滑铁卢不单单是因为平台上的违禁商品售卖，也不单单是因为来自中国的廉价产品冲击在地服装行业激发的舆论反弹。长期从事市场营销、文创战略的分析师Jay Smith在一篇文章中指出，西方品牌重在叙事，需要打造一个自己独有也吸引顾客认同的理念，而希音等快时尚平台重在快捷、低价，但不追求任何理念认同。巴黎高等商学院市场营销学教授Benoît Heilbrunn则认为，希音以及拼多多等跨境电商平台的运营模式其实是极权体制的商业版演绎。

虽说法国政府以售卖违禁产品将希音在法运营权送上了法庭，但真正让希音实体店在法国遭遇滑铁卢的更是它所代表的快时尚产业背后，与法国以及西方当今社会理念以及商业运营规则的冲突。在儿童外形的成人玩偶广告风波之前，希音已经因为与它相伴而行的超快时尚模式相伴而行的环境问题以及劳工权益问题引发争议。对于既要考虑欧盟逐年细化的环保和健康标准，又要考虑劳工权益的欧洲业者来说，希音平台价格超低，款式更新快捷的产品更是一种不公平竞争。而对于中国劳动者来说，价格优势的背后又何尝不是廉价的劳动付出。中国劳工观察等团体的调查显示，支撑整个快时尚生产线上的中国劳工不仅工作时间长，没有社会保险，更没有工作保障，而他们从每件产品中获得的报酬极少。

但希音等中国电商平台在法国舆论中引发争议的原因显然还不止于此。

西方品牌有故事方能立足，希音没有使命，没有故事

Jay Smith题为“la rupture asiatique ” 的文章重点解释希音等中国和亚洲品牌与西方品牌截然不同的商业运营理念。在文章作者看来，数十年来，西方品牌都自认必须有故事才能立足，认为有文化、能激发共鸣的情感以及叙事才能催生欲望，激发购买的行为。一个西方品牌的诞生往往是想赋予一个产品某种意义。而中国以及亚洲品牌则完全不同。三星不传达任何理念，比亚迪也一样。希音、抖音、小米都没有故事，不会带来任何情绪共鸣，百分之百是数据导向，百分之百是科技，百分之百是倾轧市场价格。

作者指出，在西方，消费也是一种语言，购买行为也是一种自我表述。文章引述法国哲学家和社会学家Jean Baudrillard对消费行为的分析指出，人们消费的不是物件，而是符号。身上的始祖鸟（Arc’teryx）牌背包不只是用来承载物件，而是也将背包主人归入某一类人群。纽约潮牌KITH卖出的不只是人气鞋款，也是某种文化的标志。也就是说，西方人将购物变成了一个身份认同问题。物件变成一种身份认同的载体。

文章将中国的营销模式归结为与西方截然不同的三个逻辑。首先，阿里巴巴，腾讯，微信，抖音等等，更是建筑在人们日常生活中的基础设施。这些平台没有使命，没有叙事，只是在运算，将人类的行为翻译成数据，由数据指导战略。

其次是重速度轻深度。希音平台每天推出六千个新产品，没有故事，没有核心理念，只有算法。销量好的，上热搜，销量差的从此销声匿迹。西方品牌往往需要几十年才获得信任立足，而中国模式只是以数量和精准的算法快速让物品铺天盖地。

中国模式的第三个逻辑是产品的同等效能使得打造叙事失去了意义。文章举例指出，一件始祖鸟牌的外套承载着户外生活体验的叙事，代表着上乘的使用功能，售价450欧元，但同款的中国产品质量与功能相当，售价只有140欧元。

亚洲模式模糊了文化与潮流的界限

Jay Smith 认为，这种亚洲模式模糊了文化与潮流的界限。他以一时间风靡全球的拉布布为例指出，这个有着尖牙利齿的绒娃娃形象并非源自中国，但它代表着中国成功推动的一种模式，也就是没有任何叙事却同样可以被渴望。KITH以纽约潮牌鞋款起家，始终没有偏离品牌的叙事基因，是一种文化归属投射。拉布布销量爆炸式成长，只因为它流行，激发出一种担心错过的不安，但它没有任何理念投射，也无关身份认同。

Jay Smith 由此指出数字时代的一个商业悖论，那就是，市场鼓励速度，但帝国建造需要时间。中西方品牌理念虽然截然不同，但最终目的都是：盈利。只不过一种模式比另一种模式更善于伪装。

希音等平台正将极权政治体制引入到西方社会

巴黎高等商学院哲学和市场营销学教授Benoît Heilbrunn（贝诺伊特·海尔布伦）在《人文科学》杂志发表的文章重点强调西方品牌商业营销理念构建一个集体想象的过程中，欲望与失望，承诺与现实，投射与现实之间的落差所包含的张力。品牌正是在打造相对于他人的不同之中定位和定义。有不同才有意义。选择某个品牌意味着对品牌故事的认可。在强调企业的社会责任的当下，品牌更承载了要代表和传播某种理想的使命。而希音和拼多多跨境卖家中心Temu的到来，打破了这种逻辑。但作者认为，希音和temu 这些数据平台没有叙事并不意味着全无观点，而这正是他所担心的。

希音：一个政治上被抹平了棱角的空间

他指出，这些品牌表面上看不构建任何叙事，不强加于人某种象征性的世界观，只是在捕捉各种潮流。它不投射任何世界观，只是追随流通，即时自我调整。但在他看来，这些品牌正有意无意地在将中国的极权政治体制引入到西方社会。这个极权体制的目的不是要说服谁，也不明确强迫什么，而是阻止个体自由思考，不能怀疑，不能有另外一种可能。任何对体制的抗议和质疑都必须被压制。这些品牌的运营模式实际上是一种政治模式的商业演绎。在这种模式中，持续的刺激取代了思考，即时调整取代了冲突对立。在作者看来，希音这样的品牌并不是空无内涵的所在，而是一个政治上被抹平了棱角的空间。它的价值所在只取决于平台算法疏导最佳购物过程的能力。这是一种没有矛盾摩擦的经济模式，崇尚的是排除一切障碍、畅通无阻的流量。

流量至上的品牌在一个对立不能存在的体制里运行

希音等平台不仅以低价，而且以速度取胜。但贝诺伊特·海尔布伦认为，当速度决定一切的时候，思考辩论的时刻烟消云散。当一个品牌不再是一种叙事，而只是一个技术空间的时候，它也就不再有矛盾形成的可能。这些中国电商平台代表着的是一种流量逻辑。这些平台不是在售卖物件，而是在让物件流通更顺畅，他们不是在构建一种想象，而是在调整人们行为方式。他们没有什么理念可捍卫，他们只是利用各种潮流。西方品牌在象征性的对立中立足，而流量至上的品牌在一个对立不能存在的体制里运行，因为流动使得对立不再有形成的可能。一个承载着某种理念的品牌需要与其它理念一比高下，不承载任何理念的品牌只需要随波逐流。作者指出，这些平台将用户置身于一种永久的当下状态，让他们无法思考，而只能做出反应。从这个意义上讲，这些平台完成了任何极权模式的核心功能，也就是消除矛盾对立，阻止人们思考。

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希音平台每天都可以推出六七千个新款式，每天空运送往世界各地的产品可以高达五千吨。对西方在地服装产业无疑构成巨大挑战。但是它更是中国特有的以外国消费者需求为导向的经济模式的一个缩影。希音的设计和生产线全部在中国，但消费对象却在国外。平台2012年在中国创立之初，就是以向国外出售中国制造的婚纱起步，而且到目前为止，该平台仍然无法向中国境内的消费者直接提供服务。希音海外用户群近年来的迅速膨胀可以说都得益于中国为疏导国内的过剩产能而对跨境电商服务的政策支持。希音在巴黎开设实体店遭遇的困境也在一定程度上坐实了其价值所在更是价格低廉，而不是引领巴黎时尚之都的一股新潮。

2025年已近尾声。在经历长期动荡、分化与重组的十年之后，2025年的全球局势依旧十分混乱。俄乌战争仍在继续，前途未卜；巴以冲突持续深化，战线僵持、人道危机加剧；国际合作体系步履维艰；而技术革命与地区冲突正在重塑全球的地缘政治格局。在这样的背景下，中美竞争呈现出“言辞激烈、低温互动”的新常态；中欧关系则面临不确定而微妙的战略再定位。。。我们在今天的本节目中，连线到旅法学者、历史学博士刘学伟先生，请他从历史视角来解读一下2025年的国际局势以及中美、中欧关系的结构性变化。

法广：首先请您点评一下即将结束的2025年。

刘学伟：如果用一句话来概括 2025 年的世界，我会说：世界被彻底搅乱了，但还没有被重新写过。

旧秩序已经松动，新秩序却迟迟没有登场。我们现在所处的，是一个不稳定、但尚未失控的过渡地带。

2025 年，并不是一个“发生了决定性事件”的年份，但它是一个趋势开始显形的年份。

这一年最突出的特点，并不是哪里又打起来了，而是很多冲突都“打不动了”。

俄乌战争进入第四年，却看不到真正的胜负；巴以冲突持续升级，却找不到政治出口；国际合作机制还在，但明显力不从心。

世界没有彻底失序，却进入了一种我称之为**“低效稳定”**的状态：问题足够严重，却没有力量能解决；分歧足够尖锐，却没有一方愿意为终结冲突付出代价。

更深一层看，2025 年还有一个非常重要的转向：国际政治正在从“价值口号主导”，重新回到现实主义主导。

谁能撑得住，谁就有空间；谁能算得清成本，谁就不至于翻桌。

世界并没有变好，但它至少在慢慢停止失控。

法广：2025年的中美关系发生了怎样的变化？两国间的竞争模式是否正在进入一个新的阶段？

刘学伟：如果说 2025 年中美关系有什么实质变化，那就是一句话：对撞停止了，缓冲开始了。

过去几年，美国几乎把能用的手段都用了一遍：关税、科技封锁、供应链重组、金融限制、地缘围堵。结果是：中国付出了代价，但没有被打断；美国加了强度，却没有得到决定性回报。

于是，中美竞争的形态开始发生变化。它正在从一种情绪化的正面冲撞，转向一种更冷静、也更长期的结构性博弈。

科技战最能说明问题。美国原本希望通过芯片封锁制造“断层”，但现实是，中国绕开了断层，走上了另一条路：算法、工程整合、应用密度、国产替代。

AI 的竞争，不只是算力之争，而是谁能真正把智能落到现实社会里。

这也是为什么，美国最新的安全战略文件，不再强调“改造中国”，而是改成了“竞争管理”“风险控制”。说白了就是一句话：打不垮，也不想摊牌。

中美关系正在进入一种不舒服、但可持续的状态：不是缓和，而是可控；不是脱钩，而是低温互动。

法广：作为日本的传统盟友，美国在紧张不断升级的中日关系中将如何表现？

刘学伟：谈到中日关系，美国的角色常常被说得很重，但实际上，它的处境非常矛盾。日本近年来对华姿态明显强硬，但这更多来自安全焦虑，而不是战略自信。在真实的力量结构中，日本并不具备独立塑造地区格局的能力。它的政治语言，往往比它的战略能力要激烈得多。

而美国这边的问题是：它当然愿意牵制中国，但它的力量分散、战线过多、优先级有限。

这就决定了一个现实结果：美国会在政治和军事上继续“站在日本一边”，但会非常谨慎，避免被拖进一场不可控的中日冲突。

所以，日本更像是东亚局势中的“高音部”，而真正决定风险高低的，仍然是中美关系本身。

法广：中国与欧洲的关系在2025年显得紧张而复杂：一方面贸易摩擦不断；另一方面又在具体领域保持合作。您对欧洲在中美竞争格局中“既依赖又警惕”的地位作何评判？

刘学伟：欧洲在中美竞争中的处境，用一句话概括就是：安全离不开美国，经济离不开中国。这不是态度问题，而是能力结构问题。

2025 年的中欧关系，看起来紧张又纠结：贸易摩擦不少，政治互信不足；但在气候、产业、市场层面，又谁也离不开谁。

所谓“去风险”，更多是一种心理状态，而不是一条真正清晰的战略路线。欧洲不敢和中国走得太近，但也没有能力真正与中国脱钩。

只要欧洲的安全仍然外包给美国，它在对华政策上就不可能完全自主。因此，在可预见的未来，中欧关系大概率还是：斗而不破，磨而不断。

法广：您如何评价当前全球范围内的技术竞争-尤其是人工智能？

刘学伟：技术竞争，正在改变国际关系的底层逻辑。人工智能、清洁能源、生物技术，已经不只是经济议题，而是国家能力本身。

但这里有一个常被误解的地方：AI 的竞争，不只是“谁的模型更大”，而是谁能把技术真正变成社会能力。

在这一点上，中美各有优势：美国强在平台和原创研究，中国强在工程整合、应用落地和规模扩散。

这意味着，技术竞争不会迅速分出胜负，而是一场长期拉锯。

同时，技术也让各国重新意识到：供应链、安全、产业控制，不能完全外包。全球化的“自动合作时代”，已经过去了。

法广：最近美国公布了新的《国家战略报告》，引起舆论很大关注。你能不能对此特别发表一点意见？

刘学伟：关于美国最新公布的这份《国家安全战略》，我并不感到意外。其实从几个月前开始，我就已经感觉到，特朗普正在重新评估过去那种与中国全面激烈对峙的路线。几轮试探之后，效果并不理想；韩国会晤之后，这种转向就更加清晰了。读到这份 NSS，我的判断是：战略收缩，这一次基本已经坐实。

从原则上说，美国确实需要收缩。过去十多年，战线拉得太长、目标设得太高，本身就难以持续。但问题在于，特朗普的收缩方式，依然是非常典型的“特朗普式”--过于粗糙，也缺乏历史与文化的敏感性。

这一点，在他对欧洲的态度上表现得尤其明显。欧洲不是美国的普通盟友，而是其在血缘、文化和文明意义上的母体世界，是打断骨头连着筋的关系，而不是一份可以随时重新谈价的商业合同。特朗普的一些表述，对欧洲缺乏必要的尊重，这在短期内或许能施压，但长期看，会侵蚀美国自身的战略基础。

与此同时，战略重心向拉丁美洲回收，也让我颇感意外，甚至有些错愕。那种感觉是：他似乎真的准备先守住自己的一亩三分地。这或许是一种现实主义的本能反应，但更像防御性收缩，而不是经过精细设计的全球重构。

在对中国的表述上，语气明显缓和，事实上已经承认中国是几乎对等的大国，同时又反复强调美国在经济上“吃了亏”。但需要注意的是：**语气缓和，并不等于战略放松。在东亚，美国依然牢牢地要守住第一岛链，只是更明确地要求亚洲盟友分担成本。

至于对俄罗斯、对普京的态度，确实令人意外。但我个人并不反对推动停火。这场战争已经高度僵持，再打下去，结局也难以发生根本变化，只会不断累积新的破坏。

总体来看，这份 NSS 标志着美国从扩张性管理世界，转向防御性管理风险。这是现实压力下的必然选择，但执行方式依然粗糙，其代价很可能由盟友和国际体系共同承担。

法广：最后请您简要地展望一下未来的世界格局？

刘学伟：未来的世界，很可能既不是单极，也不是冷战式两极。更可能是一种：中美两强牵引，多极并存，但缺乏稳定压舱石的结构。这种世界看起来更分散，但并不一定更安全。

真正的风险，不在力量本身，而在误判、误读，以及叙事不断自我加压。

未来十年，决定世界走向的，未必是谁更强，而是谁更能克制冲动、管理风险、拉长时间。

世界正在重新学习一件事：如何在竞争中，不把自己拖进灾难。

 “治外法权”概念在中国的官方论述中，承载着痛苦的历史记忆，在当今中美关系日益紧张的背景下，中国政府也常常谴责美国的“治外法权”和“长臂管辖”作为。但是自习近平就任国家主席以来，中国以法为名的“治外法权”工具箱在所谓“涉外法治体系”建设口号的推动下，内容不断丰富，日益引发国际社会的关注，与民主社会法制理念的冲突也不言而喻。如果说美国的“长臂管辖”作为常常会让包括欧洲在内的外国企业付出代价的话，中国的“长臂管辖”近年来最引人不安之处是它对海外流亡人士，尤其是持不同政见人士的跨境镇压。在今天的公民论坛专题节目中，我们邀请中国人权律师、德国纽伦堡大学人权研究中心客座研究员滕彪先生同大家谈谈相关话题。在他看来，中国的跨境镇压手段不断升级，但西方国家的应对措施还远远不够。其中原因很多，但总体来说，随着中国国力的成长，西方国家有太多议题需要中国的合作。人权议题因此常常被放在他们与中国谈判清单的末尾。但滕彪认为，听任一个专制体制扩散到世界其他地方，不仅仅会影响世界其他地方的经济利益，也会影响到其它地方最基本的人权与自由。

中国的“治外法权”很多时候变成了跨境镇压的一部分

法广：中国政府近年来不断强化一种被称作“治外法权”的法律工具。中国官方对这个概念的论述上诉到历史，就是所谓“屈辱”的一百年，外国列强在中国的一些例子。另一方面，也引述美国实施“长臂管辖”的例证。从法律的角度来看，您觉得，美国对一些企业实施的“长臂管辖”和中国现在推出的这种“治外法权”是不是可以等同呢？你怎么理解中国的“治外法权”？

滕彪：首先，中国它越来越强调民族主义，用所谓的百年国耻不断地去渲染民族主义情绪。而且，随着中国国力的强大，它在外交方面也变得越来越强硬，它的“战狼外交”等等在国际上也引起越来越多的关注。

所谓的“治外法权”实际上在很多的时候都变成了“长臂管辖”或者是跨境镇压的一部分。我能够想到比较典型的“长臂管辖“就是香港《国安法》第38条。（根据这条规定），基本上你在任何国家任何地方，批评中共的香港政策或者倡导香港的民主，支持香港的独立，那你就归这一条管。你在香港转机或者你到香港旅游的时候，就很有可能被被抓，然后被起诉。那这是对人权的一个很大的威胁。不管你在哪里居住，不管你是哪个国家的国民，都有可能受到这一条法律的管辖。所以它跟美国（对企业的长臂管辖）那是不太一样的。

跨境镇压情形越来越严重，但应对措施远远不够

法广：所谓的“长臂管辖“或者”治外法权“，它实际的意思就是把一个国内的法律的权限一直扩展到国外。那所在相关国家是不是能够接受这样？它和这个相关在地国家的法律框架之间是不是也会冲突呢？它在另外一个主权国家的法律框架之下，怎么可以实施呢？

滕彪：这个肯定会和所在国家的法律有冲突，尤其是一些西方民主国家、法治国家。中国想要去用自己的法律体系，去管辖生活在别的国家的公民，不管他是中国公民或者香港公民或者是别的国家的国民，这都会有一个法律冲突的问题。这里面涉及到司法协作。就是中国跟一些国家有这样的司法协议。但是中国跟美国并没有这样的司法协议。所以，这就引发了很多问题，不仅仅是立法的问题。比如说，人权组织关注到，“猎狐行动”以及一些类似的反腐行动，把一些逃到国外的涉及到贪污腐败的官员列入黑名单。有时候是通过国际刑警组织，有时候是——在“猎狐行动“中很多法律之外的方法，比如说用威胁、恐吓、跟踪、骚扰，甚至是一些身体上的攻击等等方法。或者是威胁、骚扰他们的家人，包括生活在海外的家人和或者是国内的家人，然后用各种手段去“劝说”他们回中国。这里面有一些手段，包括跟踪、威胁等等骚扰，就是违反了所在国家的法律。这些国家的执法部门就可以去用法律来处理这些问题。如果一些中国的官员也好，或者是一些代理人也好，涉及到这种跟踪、骚扰、袭击行为的话，就涉嫌犯罪。有一些（行为）没有到犯罪的程度，这就是变成了越来越受到关注的跨境镇压的一部分。至于如何去处理跨境镇压，现在很多国家都在都在研究和关注，因为它涉及到的不仅仅是立法的问题。

有一些东西在法律上是比较清楚的，但是，大量的跨境镇压的手段，只是一个个轻微的违法或者是还没有涉及到违法犯罪的程度。但是它的确威胁到生活在别的国家的公民的人身自由、言论自由，包括学术自由等等。这些越来越成为一个现象。除了法律层面之外，还有政策层面、外交层面、国际关系层面等，所以不太容易处理。

比如，几年前，人权组织“保护卫士”的报道披露，中共在海外有一百多个警察局或者警察站。有些被称作警侨服务站等各种各样的名目。有一些所谓的警察站就设在同乡会的办公室。显然，中国也没有法律去规定这样的设置，所在的国家可能也没有什么相关的规定。那就只能是根据一些现有的法律去处理。比如说，（美国）曼哈顿有两名“长乐公会”的负责人被逮捕（2023年4月）。再比如，在波士顿的（一个）中国留学生，因为用非常非常严重的威胁性的语言，去威胁香港的民主活动人士，而被逮捕、被判有罪……也就是类似这样的行为，已经违背了所在国的法律，所以要受到法律制裁。

但是多数情况下没有法律可以依据。比如说同乡会或是商会，或学生、学者联合会。他们做很多渗透的工作，比如去阻止一些大学邀请一些反对中共的人演讲，他们就会用各种各样的办法。在这方面，还没有什么法律规定。

法广：这其实更涉及到相关国家是否会在政治层面上意识到这样的作为的危险性……

滕彪：对。这是最基础的层面。实际上中共统战部门的各种形式的跨境镇压很早就存在，而且此后越来越严重。但是在相当长的时间里，大概六、七年之前，这种现象非常普遍，却几乎没有媒体报道，没有学者关注，也没有人权组织关注。但现在已经被越来越多地关注到。这是这是第一步。如果不意识到这是个问题的话，就不可能采取法律政策去应对。这些年以来，中共的跨境镇压以及中共的统战工作等吸引了越来越多的关注，越来越多的报道。也有一些国家开始采取一些措施，包括法律以及其他方面的措施去对付中共的跨境镇压。但是，基本上这些应对措施还远远不够。

以恐吓方式逼迫活动人士放弃人权工作

法广：2020年7月，北京推出港版《国安法》后，几次三番对曾经参与2019年和2014年抗争运动的民主活动人士发出悬赏通缉令。2025年11月，中国官方又先后对台湾民选代表沈伯洋和两位网红：八囧和闽南狼发出通缉令和悬赏追捕。这种跨境镇压行为是否也在升级？

滕彪：对。中共用红色通缉令、用悬赏令等情况越来越多。这肯定是一种升级。过去有很多类似这样的事情。它会操控国际刑警组织——这是基本上是成员国最多的一个国际组织，中共的公安部长孟宏伟还曾经是国际刑警组织的主席。

如果是按照程序，通过国际刑警组织去通缉一些重罪犯，这当然没问题。但是，中共是在滥用这个国际刑警组织，把一些民主人士、异议人士包括维吾尔族活动人士（列入）红色通缉令。这很显然就是一种严重的跨境镇压。

有很多香港的活动家被悬赏追捕，导致他们的人身安全受到极大的威胁。有一些甚至已经是美国公民。比如说Samuel Chu，他是（香港）朱耀明牧师的儿子，也是一个人权活动家。把一个美国公民列入悬赏令，可见中共在这方面做得越来越过分。其实它并不在意实际效果。这些人被抓回香港、抓回中国的可能性并不大，但是这些悬赏令是作为一个巨大的有效的威慑，让你感觉到威胁，让你感觉到在全世界没有安全的地方。然后，通过这种恐吓的方式，让他们放弃人权工作，让他们不再敢批评中国。这是它要达到的目的。而且在很多案例当中，它的确起到了威慑的效果。

集权控制模式对外输出对国际秩序形成挑战

滕彪：中共的跨境镇压有很多方面的表现，有的是比较轻微的，也有的是非常非常严重的。比如强制把一些维吾尔人从埃及、从土耳其、泰国等很多国家遣返回中国，然后关押，或让他们失踪。大家所了解的（瑞典籍香港书商）桂民海的事件就是跨境镇压这一系列方法当中比较可怕的一类。它把一个有瑞典公民身份的人，从泰国绑架回中国，然后让他放弃瑞典公民身份……这种跨境镇压手法，中共使用的越来越多，也引起国际社会越来越多的反感和焦虑。

另外一个跟跨境镇压有关的，同时也涉及到法律的形式，是中共向国外输出监控技术，包括硬件、软件，包括法律法规。我把它称作“数字极权主义”或者“高科技极权主义”。中国把这一套高科技加持的集权控制模式输出到其他国家，一整套的软件、硬件+培训，在加上法律法规，这对现有的国际秩序应该是一个非常大、非常深刻的挑战。

中国的人权问题也会影响到其它地区最基本的人权和自由

法广：对您提到香港书商桂敏海的案例。桂敏海现在入狱已经有十年。这个案例是不是也凸显出，面对中国这种跨境镇压的形式，西方民主国家好像手中的应对工具不多……

滕彪：就桂敏海案件来说，瑞典政府有责任向中共施加更多的压力。也有很多跨境镇压，很多中共侵犯人权的做法涉及到其他一些国家，但是，总体上来看，这些应对措施都是远远不够，很多国家显得这个非常软弱，不敢去对中共强硬，不敢向中共施加更大压力。

这其中原因有很多。中共在政治、经济等等各个方面都越来越强，很多国家对中共有经济依。在中共跨境镇压的各种手段当中，有一个就是经济强制，使用贸易的等等各种各样的方法，等于是把贸易武器化：你要惹我生气了，那我就不进口你的什么什么东西，就对你进行经济上的制裁，或者不出口一些有战略性的重要物资、重要技术给你等等。中国游客也被中共用来当做杠杆，当作武器。所以，很多国家害怕中共的这种经济强制，害怕中共的经济报复。这是一个原因。

另外一个原因是，即使像美国、法国、德国、英国这样的民主强国，虽然有足够的力量去抗衡中共，但他们也有所顾忌，因为他们认为，在很多很多重要的国际议题上离不开中国，所以他们不敢，害怕跟中国撕破脸皮。比如说反恐、气候变迁、核问题、移民问题等等，等等。他们觉得，如果让中国下不了台的话，或者批评中国人权问题中共生气的话，那在其他一些议题上，就没有办法得到中国的合作，很多努力都没法推进。总的来说，就是他们认为，无论是反恐还是气候还是核问题，都要排在人权问题的前边。

我觉得这种想法和做法是值得商榷的。因为中国的人权问题，自由问题，实际上涉及到的不仅仅是中国人，受害者也一定会扩散到其他国家。如果中国这样一个专制体制扩散到世界其他地方的话，这会不仅仅影响世界其他地方的经济利益，也会影响到其它地区最基本的人权和自由。所以，要把人权问题当做一个非常非常重要的，不是可有可无的、在谈判清单上最最末尾的、可谈可不谈的问题，而是要放在非常非常重要的位置。

我觉得，越来越多的媒体、学者和人权组织关注到中共的跨境镇压问题，意识到中共对国际秩序的威胁。情况正在转变之中。这种认识上的转变就会带来政策上的转变。所以我们也看到一些能够让人有希望的努力。比如，除了美国之外，也有一些欧洲国家，还有澳大利亚等民主国家，制定了类似全球“马格尼斯基”法案这样的法律。有一些国家制定了跟强迫劳动有关的法律，对于那些涉及到强迫劳动的人或者公司采取制裁措施，一些中共的官员，包括人大和政府等党政高官已经被制裁等等。就是有越来越多的敢于对抗中国的法律政策和行动。我觉得，应应该有更多的政府、更多的组织效仿这样的做法。如果越来越多国家的政府和组织团结起来，协调行动，那是会很有效的。这应该会让中共有所收敛。

网络技术的发展为资讯的传播带来了无数的可能，但海量的信息借助无数渠道快速传遍世界不仅冲击着传统媒体的市场，也扰乱着公共舆论空间。令人眼花撩乱的真假内容蜂拥而来，挑战着媒体人追求真相的本心，也令受众在纷纷扰扰中多有迷茫。如果说网路技术的到来曾为打破专制政权对资讯的封锁带来希望的话，它也为权力控制和利用资讯传播提供了新的可能。9月底，法广有幸邀请到两位资深媒体人：美国“大声”传媒创始人吴薇女士和“Global Voices » 多语种网络平台编辑Filip Noubel 先生。请他们以自身的媒体从业经历，介绍他们对如今资讯纷扰时代的观察，以及对独立媒体和独立媒体人在后真相时代如何自处的思考。在今天的公民论坛节目中，我们为大家摘要介绍部分内容，欢迎大家在法广youtube 油管网页，了解这次采访节目的完整内容。

吴薇女士拥有二十年在中英文电视、报纸、杂志和全媒体平台采编、管理的经验。她曾在香港英文《南华早报》驻京记者站任职。曾先后担任BBC 香港分社社长兼 BBC 中文新闻总编、《端传媒》中国主编、《人物》杂志编辑总监等职务。2023年她在美国创立独立网络媒体《大声》传媒。这种传统媒体和数字媒体的双重经验让她对中国的媒体生态与变迁有着自己独特的体验与观察。

服务于多语种媒体平台Global Voices的 Filip Noubel先生，他的中文名字是马云华。他掌握十几种不同语言。特殊的生活经历丰富着他对不同国家媒体生态的观察。他参与了许多网络媒体平台的搭建工作，如今也与《大声》传媒合作，制作节目。

资讯纷扰年代，我们缺少一个公共空间

两位媒体人都注意到，数字技术虽然带来了一种资讯大爆炸的景象，但尤其在中国语境下，却也伴随着一种公共舆论空间的缺失：

吴薇：因为在中国这样的集权社会，权力控制所有的媒体，控制所有的平台的声音。民众因为拒绝相信所有的洗脑和权威发布，而且自由媒体和独立媒体的声音——刚才Filip 说了，是在快速的消亡。中国曾经在2003年孙志刚案之后，出现了一个我们说的公共舆论场。比如说微博，大家人人都可以提供一些事实。好像每个人用事实的拼凑，可以完成一个事实的核查。但这条线因为中国的强烈的媒体和互联网控制也不存在了。所以就变成老百姓在中文的语境下，一切都不信了。但一切都不信，就像我说的，也会失去对事实核查的需要。

Filip Noubel :  我觉得可能更重要的不一定是fake news。因为在我们的行业，我们看到很多的项目，说是要反对fake news。其实，花费时间告诉大家：这个news是假的。你花的时间，你花的钱，真的不值得。因为被（假新闻）影响的人不会再一次看，到底这个新闻是否本来就是假的。所以，我其实更感兴趣是那个叙事，就是narrative。我觉得这个最重要。因为我们现在不管是不是媒体人，我们还是可以通过讲故事说服人。讲故事不是说讲假的（编的），不是没有专业的。而是有专业的。

但是你要看。不管是所谓的左派，还是所谓的右派，大家为什么不愿意跟你有交流？因为我们都住在一个bubble里，就是在一个空间，觉得大家跟我想的一样，我们都同意这个是好的，那个不好……如果你不认可这个，我就不要跟你交流……

法广：就是一种同温层现象……

Filip Noubel : 是。但是后面其实都是那个叙述（叙事），就是narrative。因为有这个故事，那我们觉得你说三句话，我意识到你是跟我一样的还是相反的。我就决定（是否）继续跟你谈……我们最缺乏是一个公共的空间。不管是在线的还是传统的媒体。这是我们现在最缺乏的。

Infotainment：新闻娱乐化现象

法广：刚才吴薇女士提到，中国的舆论空间是一个非常独特的所在。一方面，如果登录中国的网络平台，可以感觉好像资讯非常丰富，非常热闹，但同时有政府对于网络资讯传播的非常严格的控制。这两者在多数情况下，好像可以和平共处。但是在一些特殊的情况下，它同时又有民间舆论和政府舆论的一种较量。近些年其实发生了很多所谓的舆情事件。最新的一起就是演员于朦胧坠楼事件。民间好像是要为于朦胧讨回真相，但是真相在哪里，可能也不是最重要的，而是大家在借这个事件，来表达一种情绪……

Filip Noubel :对。我觉得，英语里有个词，法语好像没有,就是Infotainment。就是把information新闻和娱乐entertainment放在一起。这可能是现在传统的媒体人面临的最大问题。如果不是infotainment，不把新闻变成了娱乐，我们说，观众不愿意听，不愿意看……

但是第一，我觉得不是这样。比如我们一起做的《大声》项目是比较放松的。从一个比较传统的背景来看，你会觉得我们两个人谈的像是一个对话。但我们谈的内容不是娱乐。完全不是娱乐。我们有时候自己开玩笑说：你要看我们的内容，你可能会更郁闷，因为我们谈的问题是比较沉重的。但是还是有8万人跟着这个节目。为什么？我们也不逼着他们来看我们的节目。所以，需求是存在的。

我觉得，很多人说现在什么都是Infotainment。如果你不做Infotainment，就没有希望。这个我不同意。

“人人都有麦克风，但是插销在党的手里”

法广：吴薇女士，您对这个问题怎么观察？就像您刚才提到：每个人都有麦克风的年代，同时又面对中国政府对舆论的严格控制。在发生一些特殊的舆情事件的时候，（两者间会）有一种非常大的张力……

吴薇 : 我跟吴国光最近有一个访谈。在这里为《大声》做个广告，请大家去看。和吴国光我们俩就讲到这个问题。他说，当年《人民日报》说互联网给了人人麦克风。他说，我再加一句：但是插销在党的手里。就是其实只要在中文语境里，不管你人在墙内还是墙外，你会发现，一个是Filip说的，大家缺乏一个就事论事的（空间），然后，分开什么是事实，什么是情绪，什么是娱乐，什么是评论。这种把事实、情绪、评论、舆论这四件事情搅在一起的操作，它的始作俑者，最刚开始的是权力，是媒体被政府控制，它有意识地去消解政府不喜欢听到的声音。所以那种所谓的自由开放的讨论是假象，因为它需要大家去把注意力放在不重要的事情上。那么重要的事情，比如说关乎公权力、关注真正的真相的注意力就消解了。你会看到，这十几年，中国有所有的娱乐节目。它其实制造了所有人都觉得，好像信息让我们大家很忙碌。但是，公共的讨论、公共的认知，公共对一些重要的公共的问题，比如权力的边界在哪里？比如，中国这么多年，如果有独立的媒体，同时有独立的司法，同时有透明的发布，就不会出现任何事情真相都不知道在哪里。

最简单的一件事，现在记者没办法去调查，所有的信息发布由谁控制?蓝底白字的公安通报 ! 但是我们都知道，如果公安也是不自由的，司法的调查是不自由的，公检法一家，那么一个"小小"的坠楼事件（我们说小小的是带引号的），像于朦胧这么一个有几千万粉丝的公众人物。在任何一个国家，一个娱乐明星到底怎么死的，这是一个最基本的司法事件。可是这样一个事件被警察寥寥几句话，完全不合常理的报了。所以公众对于这个东西的挑战是很正常的。

我们会发现，在中国很多事情，它本身起头不是政治事件，就是个小小的事儿。但是如果权力，我说的权力是所有由政府控制的国家媒体。这些国家媒体的第一反应，见到事实，它不是发布，而是压下去。而且这个压下去和不压下去的选择标准，是这个事件能不能引发成一个公众事件。可是什么叫公众事件呢？就是集体聚集，集体要求一个事实。不管是在网络上集体聚集，那更不能是在街头。

我们知道，街头最大的聚集是白纸运动。所以，我觉得政府他们现在很会学习，就是他们会学习，任何事情都要把它扼杀在小小的火苗里。只要一个事情有明确的目标，有严密的组织。

那我们都知道，像于朦胧这样的粉丝群是很强大的。而且因为粉丝是很爱一个人的，这个爱是很大的能量。所以就会组织起很巨大的（聚集），每一个人用自己的办法去提供事实……

但是实话说，于朦胧这个事情我也看到了。推特上也在转发一些据说是被国内的小红书、微信等平台删掉的东西。但是我必须说，这里面有大量的后面制造的东西在出现。最后就变成，一边是惯性地压，另一边是惯性地往舆论场里扔新的燃料。最后，大家为什么而吵？为什么而争？不知道了！

“在信息忙碌的状态下，去除政治上的抑郁和孤独感”

吴薇 : 有一个很大的问题。我认为是来自对信息的不信任，还有每个人的原子化生存。大家都需要在一个信息很烦躁，很busy的状态下面，就是很忙碌的状态下，去除一种政治上的抑郁和孤独感。而政治上的抑郁和孤独感，为什么？是因为权力让你变得空虚和孤独。如果大家都为一个共同的目标团结在一起，我们就是很可怕的一种力量。权力它是非常了解这件事情的。所以，我觉得不管是于朦胧还是其他事情，我们都会发现这个问题，就是两边都在惯性地为遮掩和反遮掩去斗。

但遮掩的是什么？我们也不能想当然地说公安说的全是假话。但当公安的公信力已经被一次一次的刻意的遮掩给扒得体无完肤的时候，那老百姓没有别的办法，只能靠……还有一种说法就是：我知道我说的是瞎话。你们也天天说瞎话。那我们就拿瞎话砸死你……但我个人是反对的。我不认为瞎话、谣言是对抗控制的工具。

近些年来，性别议题越来越成为中国最时代年轻人关注的核心议题之一。 在社交媒体和网络平台的影响下，越来越多的年轻人开始质疑性别刻板印象，关注性别流动性，跨性别群体的权益，以及性别身份的多样性。并且这时代更倾向于打破传统的性别角色束缚，推动性别平等和多元化的社会认知。可以说这一代人对性别表达的自由度，有了更开放的态度，认为每个人都有权力按照自己的方式定义和展示自己的性别身份。

而在海外宽松自由的社会环境下，华语酷儿群体显得更加活跃。本期公民论坛邀请到了学者包宏伟，他是当代中国酷儿文化领域的知名学者。从学术到文学创作，他用诗歌重塑华语酷儿想象，并用自己的书写告诉人们，酷儿书写不只是抗争，也可以是温柔的自我凝视。

 

 

RFI：首先很高兴您能接受采访，能不能请您稍微简单介绍一下自己，然后也介绍一下您的新书。

大家好，我是包宏伟，是英国诺丁汉大学媒介研究专业的副教授，这是我的本职工作。然后我同时是一个作家、诗人，还有戏剧创作者。最近两年我专注于写诗歌。去年出版了一本书叫做 The Passion of the Rabbit God，叫《兔儿神之生死爱欲》。那今年刚书版的这本新的诗集呢，叫做 Self-Portrait as a Banana，叫做《香蕉的自画像》。

RFI：能不能给不太了解的听众讲一讲，您这本书写了什么或者想表达什么？

这本书的切入点是用“香蕉”作为一个比喻。大家可能听说过“香蕉人”这个说法，通常指生活在西方的华人。在日常生活中，“香蕉”或“香蕉人”多少带有一点贬义，意思是这种人“不伦不类”，既不是完全的中国人，也不是完全的西方人。

我在书里把“香蕉”重新赋予了新的意义，把它作为一个华语酷儿的象征性符号。我的意思是，作为“香蕉”其实没有什么不好。香蕉还有一个有趣的特征：它永远是弯的。大家都知道，“弯”在某种意义上也象征着“不直”，也就是非异性恋、偏向酷儿的形态。

所以，这本书的核心，是通过重新书写“香蕉人”这一形象，去想象、去构建一种亚洲酷儿的身份。

当然，全书是以诗歌的形式呈现的，而诗歌本身就带有强烈的个人书写特质。我在其中融入了自己的移民经历，尤其是在疫情期间对身份的思考与挣扎，以及个人的情感与欲望，把这些都写进了这本书里。

RFI：我看到您很早就开始从事酷儿研究、性别理论以及酷儿文化的研究。您能谈谈，您是什么时候开始进入这个领域的呢？

正式开始大概是在2006年。当时我在澳大利亚悉尼大学攻读博士学位。那时有一个很巧合的契机，我见到了中国的酷儿运动家、电影人、作家崔子恩。崔子恩向我介绍了当时中国的酷儿运动现状，我听了之后非常感兴趣。后来我去了北京、上海、广州做了一些田野调查，深入了解中国城市中酷儿社群的情况。这些研究构成了我的博士论文的核心内容。

之后的学术研究，其实都是在博士论文的基础上进行的延伸与深化。我主要聚焦于中国现当代的酷儿历史，尤其是酷儿社群的文化史，包括文学与艺术创作、戏剧表演形式等方面。近两年因为疫情的影响，我无法回国继续田野调查，所以研究的重心转向了海外华人社群，特别是他们的生存状态与文化创作。

RFI：我觉得很有意思的是，您本身是学者出身，但在这本书里，您并没有采用理论分析，或者中国当下比较流行的那种“非虚构”写法来讲述自己的经历，而是选择了一种文学性的表达，而且还是诗歌的形式，而不是小说。我很好奇，为什么会选择这样的方式呢？

是的，写作方面我的确是以学者的身份出发的。在写这本书之前，我已经出版过几本关于历史与文化研究的学术著作。这些学术书写让我逐渐意识到一个问题：虽然它们在分析社会文化的大背景、做宏观性的论述时非常有力，但同时也有局限，因为它们难以触及那些更细微、更个体化的层面，比如个人生命的体验、内心的感受、情感的波动等等。而这些，恰恰是文学和艺术更擅长表达的部分。

我真正开始写诗，是在疫情之后。那段时间我常常在想：怎样才能用一种方式，把自己的个体经验表达出来？于是我就开始像写日记一样创作诗歌，有时每天写一首，有时只是写下几行想到的句子。慢慢地，这些片段积累成了这本书。后来我意识到，虽然这些诗源自个人的感受，但它们其实也反映了某种群体经验，以及我对社会、身份与情感的思考。于是我决定把它们发表出来。

文学创作和理论研究当然非常不同。文学写作让我感觉到理论变得更“有人味”，更有深度，也更能体现生命的温度。我不再是在讨论那些抽象的大理论，而是试图触及每一个具体的、鲜活的个体。

我发现，文学，尤其是诗歌，比起学术研究，更容易打动人。它能拉近我与读者、与观众之间的距离，引起共鸣。它还能起到沟通的作用，让更多人理解这个群体，也促进不同群体、不同文化之间的交流。这一点，是学术写作所难以做到的。

RFI：这本书刚刚出版不久，您希望它能在海外的酷儿群体中引起怎样的反响呢？

首先，我希望大家能意识到：每个人的经验，无论多么独特，都是有共性的。过去我常常以为，自己的经历太个人、太特殊了，读者可能不会感兴趣，也不会理解。但后来我发现，在我们日常接触的文学、艺术、电影或电视作品中，大多数描写的都是主流社会的生活经验。而像我们这样的“边缘经验”，这些非主流的、被忽视的生命体验，其实同样值得被看见，也值得被书写。

所以对更多的酷儿群体来说，我想传达的信息是：你的经历很重要。无论它多么个人化，它都具有社会意义。它既反映了社会如何塑造个人，也体现了个人如何回应社会。也许你的反应方式与别人不同，但其中仍然存在许多可以共鸣的部分。

过去在一些社群运动中，比如反种族主义的斗争，人们往往强调抗争性的行动方式，比如上街游行、呼喊口号等等。这些当然非常重要。但与此同时，我认为诗歌、小说、艺术、电影这样的创作也同样关键。因为这些形式记录的是微观的生命体验，它们能把群体凝聚在一起，让人们在创作和共情中建立联系。这种以文化为载体的抵抗方式，是一种更温柔但也更深刻的抗争。

此外，我也希望通过这本书，让更广泛的公众能更深入地了解华语酷儿社群。这个群体并不是一个同质化的整体，每个人都有不同的社会经历和身份背景。而正是这种身份的交织与交叉，造就了他们独特而复杂的生命体验。

RFI：近年来我们看到，Z世代的酷儿群体在海外变得越来越活跃。您认为这一代的酷儿群体有什么样的特质？

我觉得当下的Z世代华语酷儿群体，表面上看似面临很多困难：在国内，他们承受多重压制；在海外，他们又要面对种族歧视、保守势力的反弹等问题。但有趣的是，这种外部的压力反而在某种程度上激发了他们更强的行动力与创造力。过去两年，欧洲各地涌现出越来越多新的华语酷儿组织和文化活动，整体上呈现出一种非常活跃的状态。

酷儿群体本身是很难被单一定义的，因为每个人的生命经验都不相同。但就我的观察而言，我其实很欣赏、甚至有点羡慕当下这一代年轻的华语酷儿。他们大多成长在一个相对开放、包容的社会环境里，生活条件也比上一代更好，有更多机会去探索自我、表达自我。

当然，他们也面临一些当代的共同困境。

第一，他们往往更强调个体经验，注重自我表达，但有时可能忽略了个人经验与更广泛的社会、历史或群体之间的联系。 第二，如今的年轻一代非常善于寻找自己的“同温层”。这很好，因为同温层能带来情感支持，也能增强面对社会压力的勇气和智慧。但与此同时，这也可能减少与社会中不同群体的交流机会。过于强调差异，反而容易忽视各群体之间潜在的共性。其实无论是酷儿群体、移民群体、黑人群体还是劳工群体，都有许多相似的处境与经验，而这些共性正是对话与团结的基础。

当然，我也要强调，所谓“代际差异”这个说法本身其实是有局限的。每一代人、每一个个体的经历都不一样。我们今天看到的差异，可能与成长环境、时代机遇、社会挑战等多种因素相关。每个人在这样的背景下都会形成自己独特的生存与抗争策略，而这些多样的策略都值得被理解和肯定。