公民论坛

黄亚生先生是美国麻省理工学院斯隆管理学院政治经济和国际管理教授。他在80年代初前往美国学习深造之后，就一直从不同角度，专注研究中国经济发展模式以及该模式融入全球化经济体系过程中的种种问题。他在多部著作中的阐述的观点也在许多中外刊物上发表或转载。2025年7月9日，智库法国亚洲协会在巴黎举办中国主题高峰论坛。黄亚生教授应邀出席活动期间接受法广中文部专访，介绍了他在2024年出版的新书《 The rise and fall of the EAST》《EAST的兴衰》中的观点，梳理科举制度、专制、稳定与科技四大要素对中国国力兴衰的影响。他也针对中国出口导向型经济当前遭遇的困境以及与西方的紧张关系表示，中国与其在外合纵连横，不如关注国内民生，动员本国的消费者。但这需要政府接受放权。在今天的公民论坛专题节目中，我们为大家节选其中部分论述。黄亚生教授特别指出，在中国与西方间重要的战略分歧化解之前，中国的外部经济环境即使出现某种缓解，也不会恢复如初。而就国内经济而言，他对前景的预判并不乐观，因为中国的经济问题更是政治问题。

中国与美国讨价还价的底气应该是本国消费市场

法广：您刚才提到了中国的消费更是国外持外国护照的消费者。但是，中国在国外的消费市场现在面对非常大的问题，尤其是特朗普第二任发起的关税战全面展开，不只是针对中国，尽管中国是主要的目标。 中国外长王毅刚刚结束在欧洲的访问，原本希望能够和欧洲一起反对美国的贸易政策。欧洲此虽然时跟美国的贸易谈判其实谈得非常艰难，但是王毅在欧洲的访问实际上并不成功，中欧之间还是在不断出台限制对方进口的政策。怎么理解这项努力的失败？为什么敌人的敌人，没有变成我的朋友？ 

黄亚生：在讲这个外交问题之前，我先讲一下大的框架。其实中国要跟美国进行贸易战的话，最有效的办法并不是去联合其他的国家，就联合自己七亿农民就可以了：给他们提供社会保障，取消他们的户口制，保护他们的产权、投资，特别是土地的权利……这些就会调动他们的收入，调动他们的消费积极性。就是说，这个问题一定要从根儿上去讲。中国有14亿的人口。至少按照官方统计数字来说，这么多年每年8%、9%的快速经济增长，本来是根本不用这么依赖外部市场，本来应该形成一个巨大的（本国）消费团体。而且，很多西方公司过去对中国都是垂涎欲滴，因为那是一个14亿人的市场。但我们看到的严酷事实是：中国在全球产能中占35%，在全球消费中只占10%…… 

法广：非常典型的一个例子是在新冠疫情期间，很多西方政府给民众发补助金，刺激消费。但是中国没有选择这样的政策。如何解释中国这种始终依赖外国市场，而不是调动自己国内的消费潜能的模式呢？ 

黄亚生：因为这个体制有一个强大的力量是要进行控制，而不是提供福利。 想的最多的问题都是：没有这个福利我们怎么去控制，而不是想：如果提供福利，以后就不需要控制了。我觉得这（后者）才是现代思维。如果这些做得很好的话，谁会天天上街去游行呢？！政府做得好，自然而然就会受到老百姓的支持。而且，特别是中国有一个悠久的历史，就是老百姓非常尊重政府，而且是不怀疑政府的。 就是说，在中国，因为我们东亚的这种文化，大家是比较相信政府的。如果这个政府还是自己选出来的话，那在碰到类似危机的时候，其实应该是便于国家进行治理和管理的。  

我绝对不是盲目地崇拜民主，变成一个历史终结者。但是我们应该看到，在民主体制下，政府的运行不得不考虑民生。虽然有的时候做得很不好——我承认，有的时候会有腐败，会做得很不好，但是，整个（国家）的运行，总得来讲，都要考虑这些民生问题。我们当然也不能否定中国做出的成就，但我个人认为，中国发展到如今这个阶段，不可能继续只依靠8%或9%的GDP增长，自然而然地实现脱贫，政府必须在其中发挥主要的作用，比如承担起社会风险等等。政府只要把这方面的作用承担好，自然而然就会带动消费。也就是说，中国跟美国政府讨价还价的底气不在于联合欧洲或其它国家，而在于拥有国内很大的市场，不需要依赖美国市场。但形成国内市场，需要政府做出一些非常重要的改变，它不会自然而然形成。 

关键问题在于：中国此时此刻是否以发展经济为重点

法广：特朗普政府第一任就已经和中国打开了贸易战。第二任期的贸易战不只是打中国，还包括美国自己的盟友。在这样的背景之下，中国对美国的出口正在大幅度的下跌。最近两个月（五月和六月），对美出口好像都是两位数地下跌。那如此大幅的下跌对中国经济有怎么样的影响？ 

黄亚生：影响非常大。在没有形成国内能够吸收这些过剩产能潜力的情况下，根据高盛集团近期的一项研究，中国对美国的出口规模，差不多会影响到（中国）大概1500万到两千万人的就业。就是说，影响非常非常大。中国国内有人说，中国可以到金砖四国、到俄国等国去开发市场……。 俄国？俄国经济总的体量只相当于一个中国广东省。即使把俄国的所有产能都拿来，也就解决广东省的问题。而美国的进口市场差不多相当于俄国的GDP的两倍或者一倍半。我不能说得特别准确，但是基本上可以说，美国进口市场都比俄国的GDP要大。而且，俄国也不可能全从中国进口，它自己还得生产。至于金砖四国，确确实实，从过去二十年的发展来看，金砖国家在全球GDP中所占的比例在上升。 但其中比例最大的上升是来自中国自己！ 印度现在也开始成长，但是印度也开始对中国采取保护主义，华为、阿里巴巴等很多的商业项目都被取消了。 

任何一个其他的国家和国家组成的集团根本就没法取代美国和欧洲。 从经济发展角度上来讲，我们为什么要跟西方国家做对呢？您刚才提到最近中国和欧洲的谈判，要形成某种统一战线什么等等，但是在乌克兰问题上，俄国侵略到欧洲的家门口了，中国官方说自己没有支持俄国，但我们大家都知道，它可能没有那么明显地支持俄国，（但是它在经贸往来上支持了俄罗斯的经济的运作，等于是在减缓了西方对俄罗斯的经济制裁……）我觉得，这实际上是非常违反经济理性的。欧洲是这么重要的一个市场。其实从某种意义来讲，要是真正想跟美国作对的话，就应该趁着特朗普跟欧盟之间的这种紧张关系，联合欧洲。 因为并不是所有的国家都愿意屈从于美国的作为。2016年特朗普第一任的时候，很多欧洲国家都愿意跟中国搞好关系，希望借助中国抗衡美国。但结果，中欧投资协议等等都搁浅了： 在乌克兰战争这个对欧洲来讲这么重要的问题上，（中国）没有去支持欧洲，没有明确地表示反对俄国，那怎么争取人家的支持啊？！这都是一个特别常识性的问题。 

所以，我觉得关键问题的症结在于，中国此时此刻是想以发展经济为重点呢，还是以一些别的东西为重点。如果纯从经济发展的角度来讲，应该跟所有的国家搞好关系，不光跟美国搞好关系——当然，美国现在因为特朗普政府，情况有一些复杂。从经济角度来讲，理性的选择应该如此。 而且，中国人均GDP在全世界是第七十几名，根本就没有到一个好像可以统治世界的（水平），甚至是差得很远。即使是有这种大国统治世界的打算，那我也觉得，等你的人均GDP的稍微高一点儿再做吧…… 

乌克兰问题解决前，中欧之间很难形成好的合作关系

法广：曾经成就了中国经济起飞的外部环境现在非常困难，而内部的结构调整——人说船大难掉头，中国是不是能够关起门来，让自己做一个迅疾的调整，至少是保证经济的增长和国内的稳定？ 

黄亚生：国内能否稳定，现在不知道，我不是特别乐观。说老实话，外部的环境，今年或者是明年中国与美国达成一定的共识是有可能的。但这仅仅是能缓和这种紧张的状况，不可能恢复到以前像（刚加入）WTO那时候的中美关系那么融合的状态。至于欧洲，如果乌克兰问题还悬而未决的话，我觉得中欧之间很难形成很好的合作关系。 

在这种大的战略问题没有解决之前，外部环境可能不像特朗普刚刚上任的时候想象得那么坏——那时候关税一度推到145%。现在是55%，可能会降到35%，这都有可能。但35%的关税也还是蛮高的。 所以，外部的环境也就这样了。 至于内部的环境， 说实在的，中国的经济问题是政治问题，不是一个纯经济政策调整问题。就是会不会放弃这种国家主义的模式。 在讨论这个问题的时候，我们只能看到经济表现，比如说现在的税收，甚至有些传闻，比如说公务员的工资下调，等等……但国家主义的经济发展模式，最起码的要求就是得有足够的资源、足够的钱，来支持国家自己。如果国家自己的维持都碰到了问题的话，这个国家主义的经济模式就实施不下去了。很多人说中国的产业政策造成了这些产能的增长，我倒是觉得应该反过来看：并不是这些产业政策造成了中国增长，而是中国的增长造成了现在的产业政策。因为有过去的经济增长，所以才有这些资源去支持这些产业。一旦这种经济下滑到了一定程度的话，对这些产业的支持也会下滑。到现在为止，我们看不出任何的证据，显示这些产业政策已经对中国的生产力提升造成了正面的作用。有很多关于这一点的学术研究。比如说中国制造2025，斯坦福大学的一个研究表明，达到了中国制造2025指标的企业，没有看到他们的专利增加，没有看到它们的全要素生产力的增加。也就是说达到这个指标本身并不是目的，目的应该是提高这些产业的生产能力和竞争力。但我们现在还没有看出这样的迹象。所以我觉得，按照这个思路发展的话，只能有一个结果，就是经济发展越来越困难，就业越来越困难。 随着就业越来越困难，老百姓收入就越来越困难。这就会引出很多其他的问题。在这种情况下，这种发展模式什么时候转变，是我们要继续观察的一个课题。 

黄亚生先生在采访中特别强调关注民生，提高中国七亿农民的消费能力的重要性。他也对官方宣传的八亿人实现脱贫保持怀疑，一方面，贫困人口生活改善的事实主要来自GDP增长的自然带动，另一方面，他也指出，中国在1998年后曾几次降低贫困标准，这就使得脱贫变得更容易。黄教授强调，看一个国家是否发达，重要的不是有多少高楼大厦，而是个体在这种制度下能否安全地生活。一个国家的目标不应当是赶超美国，而应该是改善自己老百姓的生活。

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采访其它部分内容：

黄亚生专访（一）：中国的科举制度消灭了多样性

黄亚生专访之二：中国经济三大转折点

2025年7月13日，是中国著名异见人士、2010年诺贝尔和平奖得主刘晓波逝世八周年的祭日。这一天，由德国著名人权牧师罗兰德-库纳和欧洲之声社长、国际笔会和平委员会副主席廖天琪女士主导发起的“为信仰与理想奋斗一生”研讨会在巴黎举行。会议采用现场与网络视频结合的形式，聚集了来自全球的中国民运领导人、天安门学运领袖、关注中国民主运动的著名汉学家、学者以及各方的民主志士。

过去八年间，中国的人权局势依旧，国际环境却在恶化。刘晓波等人在“零八宪章”中提出的自由、民主、宪政的理念以及人权保障的主张似乎面临更加严峻的挑战。在这样的背景下，纪念刘晓波活动的意义更为重大。本次活动的主办人之一-国际笔会和平委员会副主席、欧洲之声社长廖天琪女士接受了本台采访。

法广：您一直活跃在捍卫中国民运的前列，不断为中国的民主化发出呐喊。今次又组织、发起刘晓波逝世八周年的纪念活动。首先请您谈谈坚持中国民主化运动的理念。

廖天琪：我是在台湾成长受教育的。我认为不论台湾还是中国大陆的教育里都注入比较重的民族观念，华夏文化、儒家思想都深植于青少年脑海之中。在学习近代史时，满清末年的腐败孱弱，列强的压境欺凌，维新失败，革命成功，但是进入二十世纪的中国虽摆脱了帝制，却又陷入军阀混战，日本侵华虽以中国胜利告终，随后的国共内战，造成国家分裂，台湾和中国成为对峙局面，这一切都让中国人感到屈辱和心疼。台湾的文史教育全是以中国为主轴，因此在认同感上，特别是我这样的外省人，从来都理所当然地认为自己是中国人，只是近一二十年，我那冬眠中的台湾意识才觉醒，特别当中共专制独裁的面貌日益凸显时，我才惊觉到民主台湾的可贵可爱。

1989年天安门运动对我的冲击是巨大的。那场运动中，北京人所表现的勇敢、正义和善良是那么动人，随之而来的大屠杀就更是人神共愤、天理不容了。我七十年代就来到德国，深受西方自由民主理念的影响，完全无法接受国家权力碾压公民权利，政府公然对人民施暴的行径。我对自己起誓，这个残暴的中共政权一天不倒，我就一天跟它过不去。六四以后，我就投身海外的民主运动，以后就以不同的形式来帮助制度的受难者，并在可能的范围从事民运工作。我坚信民主宪政体制是中国最优的选择。

法广：“零八宪章”提出的种种主张似乎已随着刘晓波的逝世而被淡忘。您对此作何感想？

廖天琪：《零八宪章》震撼人心之处在于它在多事之秋的2008年由中国以刘晓波为首的知识分子提出，这是对中共当局敲警钟，发出警告，中国再不进行政改，推行宪政，破除贪腐，改善民生，那麽国家将会向衰落的方向狂奔。想想2008年汶川大地震，震出多少政治、社会的怪现状，北京奥运也在这一年举行，当局以「大而美」的法西斯美学来震撼世界，其实它恰好表现出内部的脆弱和内耗、内卷的心态。《宪章》彰显的基本理念：自由、人权、平等、共和、民主、宪政虽然至今仍然没有一条在中国实现，但是其中那19条基本主张十分温和理性，极富建设性和可行性，这些改良意见能逐渐把中国的政治、社会推向法治、人道以及财富均等，民生富足。我估计这个文件，中共高层也仔细读过，他们其实是受益和受教了。如今即便在政改、司法、选举、集会言论和宗教自由方面，由于习近平大权独揽，不肯放权，因而控制更加严酷，但是在社会保障和环境保护方面，近些年来，也确实有所改进。当然不能说就是受到《零八宪章》的影响，但是刘晓波整个事件对于当局应当有振聋发聩的作用。

刘晓波的文字在大陆是禁品，普通人很难读到，但教育水准高的人，肯定会翻牆，不难接触到他的作品。《零八宪章》对于生活在国外民主国家的人来说，没有醍醐灌顶的新意，但是对生活在一党专政中国的人们来说，就句句都是真言金句。由于这些主张是不能颠覆的真理，它永远不会过时，没有必要把它挂在嘴边耳提面命，它只需成为悬在掌权者头上那柄达摩肩就行了。

法广：刘晓波等人在“零八宪章“中提出的”公民权利、公民精神、公民运动”等主张如今在中国处于怎样的局面？面对物质生活的大幅改善和提升，“公民意识”是否还能吸引中国民众的兴趣？

廖天琪：《零八宪章》里提倡「公民教育」、财产保护、人权保护和社会保障，这些和他的人道主义观念结合，是现代社会对于「公民意识」的定义，也是普世价值所彰显的理念。其实当一个社会的物质生活提高了，人民对一些比较抽象的概念也容易接受，法治观念也随着提升，政府不再能够拿起大帽子来压人，或简单地用警力来压制民意。就像新冠期间，政府的清零政策收到反效果，乌鲁木齐大火烧死许多被当局封闭在家中的百姓，引发了白纸运动，全国各地的人民起来反抗，最勇敢的是四通桥上那位悬挂抗议横幅的彭立发，这些不是吃不饱饭的饥民，而是城市里受过高等教育的青年学生和市民，他们不是为自己的利益争抗，而是为社会正义发声。这可以证明物质生活的提升并不能麻痹人们的良知和「公民意识」。中文里那句话「衣食足而知荣辱」就能很好的说明问题。

法广： 今年纪念活动的主题是“为信仰与理想奋斗一生”。与会的各方人士作出了怎样的表述？

廖天琪：今年在巴黎举行的纪念活动，除了刘晓波之外，我们还提出另外一位了不起的人权民主斗士迪特里希·潘霍華Dietrich Bonhoeffer。刘晓波曾说：「一个殉难者的出现，就会彻底改变一个民族的灵魂，提升人的精神品质。」甘地如是，哈维尔如是，那么他自己和潘霍华也如是，他俩都是所谓的「道义巨人」。晓波度过自己在七、八十年代的狂狷时期，猛力抨击传统文化的虚伪和犬儒，名动京师，号称「黑马」，但经过六四洗礼和几番入狱，他的感情和精神境界得以沉淀升华，孕育出接地气的品质，关心民生社稷，为平民大众鸣不平之冤。最终以身殉道，为了理想、正义被专制政权关押至死，且挫骨扬灰。

潘霍华也在青年时代就优秀出众，21岁取得博士学位，25岁完成教授论文。从此开始他作为基督徒的传道授业解惑生涯。1933年纳粹崛起，他立即警觉到法西斯对灭绝犹太一族的残酷理念和暴行。1944他参与暗杀希特勒的计划曝光被捕下狱，一年后1945年4月，战争结束前一个月他被送上绞架，面对死亡他甘之如饴，从容就义。

如今潘霍华是人们心中的偶像，有纪念碑、纪念馆，晓波却尸骨无存连一个墓碑都没有。这就是我们每年坚持纪念他的原因。在研讨会上，每个发言者都高度评价晓波在中国当代社会的影响，大家相信，晓波一生立德、立功、立言， 必然会名留青史。

有一个令人振奋的消息在会上宣布了，我们一共5位同道决定创建「刘晓波人权奖」，每年于他的忌日颁发这个奖金5千欧元的奖项给对人权工作有贡献的人。这将是一个常设机构，为的是打破中共的封锁、他们企图将晓波的思想、言论禁锢，从人们的视线和记忆中抹灭，我们要反其道而行之，让晓波精神和志业绵绵不绝，永续下去。

法广：最后请谈谈您如何看待中国民主运动的前景？

廖天琪：在人类的发展史上，有进步也有倒退。当年希特勒要消灭犹太人，斯大林也杀人如麻，毛泽东活活饿死几千万国人，这些事似乎不会再重复，但是如今全世界各地的战火纷飞，为了领土、意识形态 或利益，各国各族都卷入战争、杀戮，仇恨、暴力充斥某些地区。中国的民主运动在中国境内是难以开展的，中国如今不需要抛头颅洒热血的革命，而是需要循序渐进的改革，这样才不致付出太高的代价。海外的民运因此显得格外重要，这种监督、鞭策、甚至抵制杯葛中共暴行的努力是必要的，看来似乎是杯水车薪，有点徒劳，实则却能发挥潜在的作用。这也是为何中共经年不断地在民运中间进行破坏离间的动作，因为他们貌似强大，实则心虚。海外民运最大的问题是传承，应当有青年一代的人来接班，年轻人有活力和能力，并且也容易融入当地社会，但是他们缺乏切肤之痛，对中共的罪恶认识不足，不如曾经经历了四五、六四这些惨痛运动的人那么有感情上的执着。不过中共内部也有变化，毛泽东时代那种疯狂和愚昧应当是不会重返了。因此我对中国的前途还是抱有一种审慎乐观的态度的。

2025年7月9日，“中国709维权律师大抓捕事件”迎来十周年。十年前的这一天，中国公安部门在23多个省份发起大规模的抓捕行动，上百位律师、民间维权人士、上访民众及其亲属或被传唤、或遭刑事拘留、或被带走，部份人士因此下落不明，另有部分人士遭判重刑。一些人后来被释放，但至今仍有多名律师还在狱中。此一事件震惊整个国际社会。在迎来“709”事件十周年之际，像往年一样，活跃在海外的各方人权捍卫者和组织纷纷以各种形式展开纪念活动。旅居美国的中国学者、纽约城市大学亨特学院兼任教授滕彪先生接受了本台采访。

法广：“709事件”已经送走了十个年头，但是此一事件并没有随着时间的流逝而被遗忘。每年各种纪念活动都会在全球多地展开。首先请您谈谈这些纪念活动的意义？

滕彪：在海外我们组织了一些纪念“709大抓捕事件”十周年的活动。在美国的不少人权律师分别在费城、洛杉矶举行集会、讨论会。2017年，我参与发起了中国人权律师节， 每年坚持举办研讨活动、纪念活动、颁发中国人权律师奖，今年是第九届。我整理了许志永博士的《美好中国》，由博登书屋刚刚出版，许志永作为中国维权律师一个非常优秀的代表，这是他的第二本书。

我们纪念中国人权律师的受难，同时也纪念他们的理想、勇气，还有行动力。如果中国要有一个美好的未来，那必须要有这样的理想、勇气和行动力。中国人权律师（尤其是在胡锦涛、温家宝时代，以及习近平上台之后的前几年），在推动中国的法治、人权，建设中国的公民社会方面，扮演了非常突出的角色。在1990年代之后的中国公民社会中，有几个群体是引人注目的，其中最重要的一个力量就是人权律师，还有记者群体、自由派知识分子群体等等。习近平上台之后，这些公民社会的健康力量，尤其是一些成型的、有一定组织性的健康力量，都遭到习近平的残酷打压。在这个时候，我们更应该让人们知道，中国人权律师群体曾经做过的一些事情。

由于中共的信息控制和封锁，国内很多人尤其是年轻人都不太知道在习近平上台之前中国公民社会的样子。比如我们当年在微博、推特上的活跃程度；我们组织很多集会、游行，包括街头的抗议（“散步”、“行为艺术”）；维权律师群体代理了很多有巨大社会影响的案件；推动公民以独立候选人的身份来参与区县一级人大代表选举；还有像小区业主维权、家庭教会维权、南方街头运动、新公民运动、 08宪章等等，那个时候是轰轰烈烈的。在那个时代，大部分行动者、观察者，都对中国的公民社会充满期待、充满希望。如果按照那样的趋势发展下去的话，中国实现人权、法治、民主转型是大有希望的。习近平上台后，短时间内就浇灭了这种希望，我们今天纪念“709大抓捕”十周年，还是非常有意义的。 

法广：如何看待“709事件”，这是否为一次偶发的孤立事件？事件发生在怎样的背景下？

滕彪：“709事件”当然不是一个孤立的、突发的事件。这要回溯中国维权运动、维权律师群体产生的背景。在2000年代初，维权运动开始兴起。虽然1990年代之后就出现了一些维权人物、维权事件，但是从社会运动的角度，维权活动变成一个维权运动，基本上认为是从2003年开始的，其中最早、最突出的一个标志性的事件，就是孙志刚事件。在孙志刚事件当中，由于维权律师、学者、公共知识分子以及民众的压力，导致收容遣送制度被废除。这也是中国法治进程中很大的一个进步。那个时候，很多人期待所谓的官民良性互动，期待维权律师、人权捍卫者和公民，通过通过宪法和现有的法律渠道，一个案件一个案件地去捍卫公民的基本权利和自由。这是推动中国走向民主法治的一个非常有效的途径。

维权运动的产生和中国经济的市场化、互联网的引进和发展是分不开的，中国的媒体（尤其是网络媒体）有了一定的空间，促进了信息的传播，促进了人权意识的觉醒和法治意识的提高。司法制度逐步恢复，中国律师的人数也越来越多。其中有一部分律师就投身于维权活动。维权运动在2003年前后开始在中国兴起和发展。这段时间——从2003年到2015年——维权运动实际上是有相当多的成就的。很多民众的基本的权利和利益得到维护，包括一些刑事冤案，一些没有犯罪的人被错误的判刑，通过维权律师的介入，他们被从监狱释放；包括一些拆迁案件，通过维权，他们的权利得到维护、或者是部分地维护。还有维权律师去推动劳动教养制度的废除，在一些公共健康事件中去问责官员，在一些个案中去呼吁言论自由、信仰自由、公民的财产权等等。这些都是中国维权律师、维权运动所取得的成就。

根据我的观察和梳理，维权运动从2003年到2015年，有四个趋势就是：政治化、街头化、组织化和国际化。而恰恰是中国维权律师所取得的成就、所取得的影响力，成为中共打压的一个深层的原因。

当然在胡锦涛时代，维权运动从开始兴起之后，就一直受到中共的限制和打压。一些维权律师被吊销律师证，甚至有的被绑架、关押、判刑。但习近平上台之后，尤其是2015年之后，这种打压与胡时代的打压不可同日而语。原来的打压，可以说是一种维稳模式，受到打压的基本上都是那些被认为越过红线的、或者是有较大影响力的，像高智晟、胡佳、郭飞雄、唐吉田、李和平等，我在2008年被吊销律师证，后来几次被秘密警察绑架。这种打压一直在那儿。但是2013年习近平上台之后，这种维稳的模式就变成了我称之为“清洗”的模式：几乎每一个活跃的人权律师都受到波及，受到镇压，有上百名维权律师被吊销律师证、被禁止出国，在“709大抓捕”中受到波及的有三百多名人权律师，还有一些人权律师现在还在坐牢。很多人权律师被消声，经常地受到警告、跟踪、骚扰，无法继续从事人权活动。这种“清洗模式”也不仅仅是针对人权律师，它针对所有在中国推动自由民主的群体 ，包括异议人士、记者、访民、一些企业家，网络上有影响力的人士、公共知识分子、NGO、家庭教会和其他宗教团体等等，每一个领域都受到巨大冲击、甚至摧毁。经过2013年到现在这十多年的残酷打压，中国的公民社会处境极为艰难、陷入低谷，整个维权运动几乎被彻底摧残，这就是“709事件”的一个深层的背景。

简单来说，习近平和中共认为，按照原来江泽民、胡锦涛时代的那种打压的程度和打压的模式，已经不足以防止维权运动成为威胁中共专制政权的一股巨大力量。他认为，如果不大大地加强镇压，那维权律师群体、公民社会的发展就会让中国变天，让中国走向民主化，共产党的政权将不保。按照我的分析，“709大抓捕”反映出，习近平和中共高层是把民间的维权运动提到了威胁政权存亡这样一个高度。

法广：十年后的今天，“709事件”的余波是否仍在继续？受到牵连的人员（尤其是维权律师）如今是否都已恢复了生活常态？

滕彪：极个别的维权律师可能恢复了常态，但是绝大多数受到打压的人权律师和他们的家属都没有恢复常态。像我刚才提到的 ，有大量的人权律师被吊销律师证、经常性地受到跟踪、骚扰、警告，家人也受到株连；还有一些人权律师、大量的人权捍卫者在坐牢，很多良心犯出狱之后继续受到严密监控。所以“709事件”的余波仍然在继续。像王全璋律师的孩子被禁止上学；像许志永被判刑14年；丁家喜被判刑12年；谢阳、余文生、张展、郝劲松、卢思位等仍在狱中，高智晟律师已经处在被强迫失踪状态长达八年，是死是活，外界都无从知道。在中共看来，维权律师群体有影响力、有专业知识、有资源、有理想，又得到国际社会的支持，对维权律师群体的打压是必要的、而且必须持续下去；不是说2015年抓一批、判一批就够的。

法广：“709事件”之后，中国的维权活动处于怎样的状态？如今是否还有“人权律师团体的“存在？他们如何展开工作？又面临怎样的挑战？

滕彪：中国的维权活动现在处在一个非常艰难的状态，原来一度相当活跃的公民社会，现在受到被监控、被消声的状态。中国人权律师群体虽然也有自己的一些平台，一些网络，但是没有办法像过去（2003-2015年）那样进行维权活动。在过去，我们通过通过网络媒体乃至传统媒体，对当局、或者是对那些试图操控司法的人施加很大的压力；我们也经常性地得到国际媒体的报道；我们组织一些集会、游行、抗议，虽然也会受到冲击和打压，但是过去那种全方位的、多渠道的、作为社会运动的维权模式现在已经不复存在。有少量的人权律师仍然在坚持代理的一些敏感案件、人权案件，但是他们都不得不更低调、更小心。 维权律师群体、人权捍卫者、公民社会目前所处的环境极为恶劣，民间的活动空间在急剧缩小，从事维权活动的危险在明显增加。原来在江泽民、胡锦涛时代可以做的一些事情，现在就没法再做；原来可能判刑半年、一年的同样的事件，现在就要可能要判刑五年、甚至十年。

最直接的挑战就来自于当局的监控。我用“高科技极权体制”来描述中共体制最新的发展；它通过各种各样的高科技手段来对每一个公民进行高效地、严密地监控，包括摄像头、大数据、社会信用系统、人脸识别、声纹识别，在疫情期间还有“健康码”、“场所码”、“行程码”等等。这种高科技极权体制在全世界范围内是前所未有的。它对整个中国公民社会的发展、对中国的政治前景的影响是非常深刻的。有一个例子，我经常在讲课时提到，就是在疫情期间，有两位人权律师要去上海会见张展，结果他们的健康码突然就变红了。那很显然和防疫没有任何关系，他们完全不涉及到健康码变红的任何因素，是当局不想让他们出行，出于政治目的把他们的健康码变红了。还发生河南村镇银行暴雷的众多受害储户的健康码集体变红的事情。这类事件很有标志意义，就是中共用高科技手段可以去提前控制维权人士的活动。在这样的体制下，公民社会想要组织集体行动、抗议活动是极其困难的。

另外，国际环境也在恶化，朝着不利于法治、人权的方向在发展。尤其是川普，让美国几乎放弃了推动人权、捍卫民主的国际领导者的角色。所以很多和中国人权有关的资金被撤销，很多项目没有办法继续开展；很多机构，包括像自由亚洲电台、美国之音这样的媒体被关闭，美国对国际人权的支持在急剧减弱，美国自身的民主制度都在遭受川普及其支持者的巨大威胁。中国的争取自由民主的力量本来就备受摧残，国际环境又每况愈下，中国的维权律师和维权运动目前就处在这样一个极其黑暗、险恶的环境中。

特朗普重返白宫后，一直处于紧张状态的中美关系更急转直下，华盛顿对中国推出的高额关税，以及打算撤销中国留学生的签证等种种举措，无一不引发北京强烈反响。另外，特朗普政府打算取消用于哈佛大学的联邦资金并威胁禁止该校招收外籍学生的决定，导致美国政府与哈佛大学之间的激烈冲突。在哈佛与政府剑拔弩张之际，中国籍学生蒋雨融在哈佛毕业典礼上的发言在中美政治高度敏感的时刻引发波澜，掀起的浪花至今仍未平息。蒋雨融的演讲因何受到如此关注？一位名不见经传的学生的发言真的如此重要吗？其背后是否凸显了中美之间的较量？我们在今天的本节目中，请旅美中国学者、纽约城市大学亨特学院兼任教授滕彪先生来梳理并分析一下整个事件及其背后的意义。

法广：首先请谈谈，您如何评判蒋雨融的演讲？

滕彪：嗯。蒋雨融作为哈佛历史上首位受邀在毕业典礼上演讲的中国学生，她的演讲本来是一个没有那么大新闻点的事情，或者只是一个引发中国人自豪的事情，但这件事在中文媒体引发了意料不到的、非常激烈的反响。这背后实际上有很多不同的层面、很多不同的角度。比如说中国民众对精英、对特权的反感。这当然不是近期的事情，这是几十年、甚至更长时间积累的一个问题。中国百姓对越来越严重的贫富悬殊、阶层固化现象越来越愤怒。蒋雨融上的哈佛大学，对于绝大多数中国民众、中国家庭来讲，都是一个遥不可及的事情。然后呢，又挖出来她父亲曾经做过遂宁市的统战部长，还有“绿发会”这个有点官方色彩的民间机构的CEO， 而且呢，又据说她上哈佛大学也有这个机构的推荐 。按照蒋雨融的说法，这个推荐信并没有用上。但是不管怎么样，她从青岛、后来上英国私校、又在美国读书，后来又上哈佛读研究生，这中间的学费、生活费等等，都是远超普通家庭能够负担的能力，何况还有经济状况之外的信息、资历和社会关系。巧的是就在几个星期之前，在中文舆论圈更火的“协和4+4”、董袭莹的事件，也同样反映出来一些特权腐败、学历掺水等等。所以人们也怀疑蒋雨融不是靠她的能力、而是靠家庭背景、特权上了哈佛。而从蒋雨融的经历来看，她的确是有比较出众的能力。当然她在中国也算是官二代——但实际上，是一个级别并不高的、相当普通的官员的后代。级别更高的，比如省委书记以上的那些人、比如同样上了哈佛的习近平的女儿也出现了这样的事情，恐怕没有办法在国内舆论圈引起很大的讨论，因为言论审查、新闻管制。董袭莹和蒋雨融在中文舆论圈成为一个热点，恰恰是因为她们一方面有一定的特权，但她们的特权，还达不到压制讨论、扑灭舆论的程度。这是一个层面。

另一个层面，是美国社会对精英、对建制的反感，也包括保守派对觉醒文化、进步主义的方案。川普两次当选和很多选民的反建制、反精英主义情绪很有关系。哈佛作为精英主义、进步主义的著名象征，自然被川普、被川普的支持者当作一个靶子。已经有很多针对哈佛的政策或计划，包括要取消他的免税资格、要停止哈佛国际生的签证、取消巨额的联邦资助等等；川普和哈佛之间的争斗已经到了白热化的程度。在这个时候，面临巨大压力的哈佛选择了来自中国的、来自第三世界的女性蒋雨融作为毕业演讲的代表，也是对川普的一个反击。这背后涉及到大学自治权利、学术自由，涉及到大学和（企图干涉教育、大学自治的）联邦政府之间的界限问题。在我看来，蒋雨融事件有很多不同的层面，反映了不同群体的愤怒和焦虑，但是很多人忽略了它最重要的层面、就是川普政府试图要拿哈佛开刀，用这个来干涉大学自治、压制学术自由。而他为什么要拿哈佛、拿常青藤大学开刀？是因为在川普和他的支持者眼里，这些大学代表了进步主义、觉醒文化，代表了“DEI”（多元性、包容性和平等性），代表了全球化，种族平权、女权、LGBT等等。在美国受过大学、 尤其是精英大学教育的人，支持川普的比率是非常低的，大学教师投票给川普的比率也极低。因此川普要打击哈佛来向他的选民、向共和党交代。中文圈有非常多的川普支持者，他们也借这样的一个机会来攻击哈佛、来攻击这个所谓的左翼的大本营。

这里又带出另外一个问题：哈佛大学和中国共产党、中国官方的关系，尤其是蒋雨融所在的肯尼迪学院，它每年都培养很多中共官员，有人开玩笑说它是中共党校的海外分校，这里边也一定会有利益输送。而在美国政界，无论是民主党还是共和党，都对中共越来越警惕、越来越反感。反共是两党少有的共识。而川普政府指责哈佛跟中共的关系，要对中国学生进行更多审查，是非常巧妙的，或说阴险的。因为的确，哈佛在过去很多年里边，受到中共官方的影响太大。包括我本人也有一次经历，就是2015年我在哈佛大学本来有安排了一个演讲，但是因为当时的校长和习近平刚刚见完面，所以校方说，我在那个时候演讲不合适，就把这个演讲给取消了。后来有个学生记者在哈佛校报上写了一篇长文，标题叫“哈佛世纪的终结（the end of Harvard Century），就讲了这样的事情。共产党对美国的渗透，当然是个严重的问题，需要反对；但是借此机会污名化所有中国留学生乃至在美中国人，性质就完全不同了。美国政府目前对中国留学生进行更多的签证限制和背景审查，这是明显的排华和种族主义，但不少民运人士竟然为此叫好。

法广：蒋雨融的演讲，原本是毕业生的一番讲话，为何引发中国社交平台这么激烈的反响？

滕彪：前面的分析部分回答了这个问题。蒋雨融事件有很多的层面，不同的群体从这个事件里看到了他们所愤怒的、他们所讨厌的东西。所以就看到，无论是小粉红还是反共人士，无论左派还是右派，都对她进行批评。为她辩护的极少。

当下中国面临非常大的、非常深刻的社会问题，甚至社会危机，比如说阶层固化、贫富悬殊、官民矛盾、权力腐败，同时又有中美矛盾、民族主义、反美情绪。而这个时候哈佛毕业演讲的蒋雨融，没有成为中国人的骄傲，反而被当成了特权、富人、权力的代表，她代表了底层民众所痛恨的那些东西。

在另一些人那里，她又成了左翼、觉醒的代表，成了左右之争的新话题。中文圈的“左右“之争持续了很多年，左右概念常常是很混乱的。右翼说哈佛代表了的精英化、全球化、觉醒、DEI、政治正确这些东西，这都是右翼非常反对的。而左翼也有很多人指责蒋雨融，觉得她不够那么自由，不够那么“左“。什么意思呢？就是她在整个演讲里，包括她事后的回应、和网友的一些互动中，没有对自己的特权有任何的反思。比如说，人们会说”你是靠了权力、靠了家庭背景来上的哈佛“。她回应说“跟她父母关系不那么紧密”、“推荐信也没有用上”等等，总之就是靠她自己的努力，或者靠自己的才能上的哈佛。在某种程度上这么说也没错，但是从左翼的角度，就是觉得她对自己的privilege （特权）应该有基本的反思。另外，她热烈地拥抱全球化，当然是在暗中反击川普，但蒋雨融作为哈佛硕士，并没有对全球化的负面影响有起码的反思。

还有有意思的一点是，小粉红、包括一些代表官方意识形态的人，他们说蒋雨融所说的普世价值，包括什么环保的民间组织，和中共的意识形态相违背的。什么“颜色革命”、什么“西方势力”， 都用上了，蒋雨融又成了境外的敌对势力。而反共人士说她用了“人类命运共同体”，成了共产党大外宣的代表。实际上，她用的词是共同的人性，或人性的共同未来，是常见的说法，没必要非得联想到习近平的口号。可以看到，各种不同的声音、不同的立场、不同的语境，在这个事件里非常复杂地交织在一起。

法广：美国舆论如何看待蒋雨融的讲话？如何看待特朗普和哈佛大学之争？

滕彪：蒋雨融的演讲，在英文的媒体当中并没有引起像中文圈那么大的反响。当然川普跟哈佛大学之争是一个很重要的话题，有很多讨论，同样有很多层面，但本质的、核心的一个层面是，川普企图利用他的行政权力来干涉大学自治、压制学术自由，从而打击进步主义、教训那些反对他的教育精英们。

法广：在中美展开贸易大战之际，美国宣布要撤销中国留学生的签证，中国政府也做出了强烈回应，这反映出中美政治和中美关系的什么问题？中美是否面临“脱钩”？

滕彪：中美关系在过去八九年里发生了非常深刻的变化。过去的“engagement“（接触）政策已经被废除，实际上有很多人在呼吁中美脱钩。我们看到中美在贸易、科技、教育、文化等等全方面的进行竞争，甚至冲突。中美关系已经没有回头路，在可见的未来十几年、甚至更长的时间里，很难有缓和。我们看到很多美国和中国脱钩的例子，但实际上人们容易忽略另一方面，就是中国在主动地脱钩。实际上在川普第一任上台之前就发生了。习近平2012年上台后，就在很多领域促进中美的脱钩。中国共产党越来越强调要防止和平演变、防止西方的渗透。一方面中国需要在经济贸易方面有更多的交流，希望拥抱全球化；但另一方面，在和西方做生意、交往的同时，自由、民主、人权思想也会渗透到中国社会，从而影响到中国的政权、政治体制。 所以中共处在这样一个矛盾之中，在很多方面是中国主动在和美国脱钩。

法广：最后请您谈谈，您如何看待中美之间目前的较量？两国能否在短期内实现和解？

滕彪：中国和美国目前的紧张关系不是一天两天形成的，“冰冻三尺非一日之寒“。从尼克松开始的、几十年的接触政策，实际上越来越显现出很多问题。欧美和很多国家都期待中国能够融入全球化，然后通过更多的贸易、市场化、更多的融入全球机制来推动中国国内的政治变化。简单的说，就是通过经济的自由化、市场化、全球化来推动政治的自由化和民主化。很多人认为这是一个想当然会发生的事情。但实际上没有。政治上发生的事情恰恰相反，中国越来越走向极权，人权状况越来越恶化。然后，随着中国国力的强大，又对世界秩序——以法治自由为底色的国际秩序——形成了巨大的威胁。所以中美关系发生逆转是在这样一个背景下。在短期内看不到和解的希望、缓和的希望。中美关系没有办法回到过去的所谓蜜月期。虽然两国也在管控风险，不希望发生军事冲突、不希望发生中美热战。但实际上，管控风险也只能是有限的。从宏观的、根本的角度来说，中美关系是不会有好转的迹象。

在上期节目中，来巴黎访问的中国著名经济学者许成钢教授接受法广采访，向大家介绍了他对1989年发生在中国的八九民运和六四镇压，与东欧前共产党政权垮台事件之间关联的观察与分析。在今天的节目中，我们为您播出这次采访节目的第二部分内容。中国政府在八九民运被暴力清场之后的36年间，一直以中国经济此后的快速增长为当年的决定辩解。这36年间，中国也确实发展成为世界第二大经济体，近年更开始与美国展开全面战略竞争，分庭抗礼，令中国国内的民族主义情绪越发亢奋。与此同时，中国政府的宣传机器也正重新定义“民主”、“自由”、“人权”等概念。许成钢教授认为，理解“民主”一词的背后深意和运作机制至关重要。要理解中国何以近年来在科技领域显示出与西方、与美国叫板的逼人气势，必须看到这些表象背后的决定性要素：一是在改革开放时期，大量借助来自西方的前沿科研成果和技术，二是挪用西方社会科技发展的方案。他指出，封闭的社会不可能有创造力，极权主义制度对科学的摧毁是持久的。

民主的第一要素是权力制衡

法广：您在5月30日的“八九民运成败谈”圆桌讨论活动中提出几个问题：首先是，倘若1989年的学生运动达到目的，当时的中国是不是就能够建立民主？而要回答这个问题，首先需要知道什么是民主……

许成钢：这是一个最最关键的问题：什么是民主制度？当人们说要追求民主，当人们说要为民主而斗争的时候，实际上，第一个问题就是：这是什么意思？什么是民主制度？

我们非常简单地概要一下。 民主制度的第一要素是权力制衡。 在没有权力制衡的情况下，不用讨论民主制度。比如说，列宁发明了一个概念，叫民主集中制。很多人会误认为民主集中制里边有“民主”二字，就是民主。但实际上，这是列宁有意发明、用来混淆概念，用来欺骗普通人，也包括欺骗共产党人。民主，它的第一要素就是在民主的社会里，不存在垄断的权力。什么是权力制衡呢？权力制衡就是权力必须是分散的。没有任何一个人、没有任何一个党能够垄断权力。任何人、任何党、任何机构的权力一定要受到其他权力的制约。最通常的、最流行的概要解释，就是所谓的三权分立。其实是不是三不是最重要的。比如，在台湾的中华民国宪法中，就是五权分立。无论是三权分立，还是五权分立，总而言之，它指的就是权力必须能互相制约，行政权力、立法权力和司法权力必须分开，必须互相制约。 讨论到具体的社会运行，实际上还包括许多其它的独立权力机制。比如，中央银行必须是独立的。

民主最基本的概念：人权高于主权，主权为人权服务

许成钢：只有在权力互相制衡的条件下，才能谈选举的问题。 很多人把民主制度误解为选举制度。其实不是这样。 只有在权力制衡的条件下，我们才能再去讨论选举制度。选举制度包括选举行政首脑以及立法者。大量的选举内容都是选举立法者，也会包括一些极其重大的问题，就是直接民主制。所谓直接民主制，就是直接用投票的方式，来表达社会多数人的意愿。这就是所谓的公投。公投是民主制度里非常非常重要的一个基本要素。比如说，台湾的人民是不是可以用公投的方式来决定：台湾是要成为一个独立的国家，还是要成为中国大陆的一部分或者统一？按照最基本的原则，台湾人民应该有自己投票，做自己决定的基本权利。这是人的权利。这也是当人们讨论民主的时候，民主里边的一个非常基本的概念。这个最基本的概念就是：人权高于主权。道理很简单，因为主权是为人权服务的。所以，你不可能用主权的概念来压制人权。只有在人们了解了所有这些最基本的观念的时候，讨论民主才有价值。当人们不知道这些最基本观念的时候，用民主这个词，而实际上连里边含义是什么都不知道的时候，它的价值也就没有了。 

法广：谈到民主体制的时候，公民社会的存在和强大，它的独立发展也是一个重要的因素…… 

许成钢：那当然。因为所谓的公民社会，实际上就是个人自发组织起来的一些各种各样形式的团体。这些各种形式的团体的存在，本来就是人权的基本部分。第一，它是人权的基本部分。第二，也是通过公民社会，公民能够才有可能、有力量来向社会表达他们的意愿，以及影响社会、政治、经济等各个方面的发展。 

中国经济及科技发展的基本事实：外来力量+极权主义的举国之力

法广：中国几年前就已经跃居世界第二大经济体，现在又与美国展开非常激烈的战略竞争。中国国内的舆论宣传也促成了普通民众有一种感觉：中国“强大”了。而且，中国正举全国之力投入科技发展。在很多领域，中国不断推出一些新的技术，好像突破了美国在这方面的一些封锁，至少是挑战了美国在高科技领域的一些领先地位。这是不是也在一定程度上让一部分人觉得，其实中国的制度还是有效的，虽然不民主，但是它是有效的？ 

许成钢：我们怎么去理解现在中国的经济以及科学技术的发展状态，这是个非常重要的问题。实际上，这个问题早在苏联的时期就已经提出过。比如，苏联是人类历史上第一个发射人造卫星的国家，苏联是人类历史上第一个发射载人宇宙飞船的国家。在那个时候，这在美国造成了巨大的恐慌。那个时候还没有反导系统的遥遥领先。两边都是核大国，苏联在航天技术上遥遥领先于美国，就意味着在军事上对美国会有灾难性的后果。 所以，如果我们这样来对比当时的美苏竞争的话，我们可以看到，实际上，中国今天所处的地位并不比当年的苏联更强。 

其次，如果我们来看科学技术上的发展。怎么去理解今天中国科学技术的发展？这其中有两个最重要的角度或者两个基本事实。第一个基本事实，就是中国的改革开放。 中国改革开放以来，就是早在八十年代初，就有大批的留学生和访问学者，从中国去西方国家。去得最多的国家就是美国。我自己就是其中一个，早在八十年代初就已经出去了。 一大批人因此在发达国家学习了最先进的科学和技术。很多人都是在发达国家不仅仅是在大学做教授，就像我自己的情况，而且，还有很多人是在西方的最前沿的（科技）公司里做高级的科学技术人员、研究人员和高管。这些人中有一定比例的人回国了。他们回去的时候，就直接把世界上最先进的东西带回国了。这些人，他们并不是在中国培养的，也不是在中国摸索的，而是直接把最发达国家的、最先进的大学里、最先进的公司里的成果直接带回来了。这一定是不可忽略的一个基本要素。 

另一个最基本要素是，在改革开放时期，中国大量吸引外资。在吸引外资的时候，使用的一个极其重要的基本策略，叫做“以市场换技术”。这个以市场换技术的基本策略实际上是带有强迫性地要求西方最发达的公司把技术成套地转移给中国企业。还有一类是一些最重要、最前沿的西方大公司，把重要的组装线或者其他的一些研发都挪到中国去了。比如，以微软为例子，以特斯拉为例子，以苹果手机为例子，这些企业都是巨大量地在中国操作。那么，他们在中国操作的时候，就在中国形成了巨大的产业链。而这个产业链实际上在中国，帮助中国培养了这部分的技能。这部分的技能虽然并不都是最高端的，但是，这些中端的技能实际上从美国搬到了中国，这使得中国在这些方面更强。 比如，无论是手机也好，还是手提电脑也好，全世界大部分的组装都在中国，也就意味着这些产业链在中国，经过几十年的时间，培养了中国在这部分所有的力量。这些是我叫做一个方面的基本事实，就是外来的力量。

另一个方面的基本事实，是极权主义制度有一个非常重要的基本能力，基本特点，就是调动资源。用中国的常用语言就是“举国之力”。一旦政府决定要做什么事，它可以以举国之力来做，就是大量的调动资源。在没有基本的科学和技术的技能和知识的情况下，这个举国之力没有用。 但是，刚才我们讲了，当有大量的这些外来力量——包括高等院校的教学，就是改革开放以来，尤其是从九十年代末起，开始陆陆续续有大量的从西方回到中国的高等院校的教师，其中很多教授是非常非常优秀的。 这些人原本在美国、在西方都是第一流的学者。这些人陆陆续续回国，他们在中国培养的学生，培养的研究力量，就相当于在外边（国外）培养。 所以在所有这些条件的情况下，再有举国之力，有意识地投入这个事先计划好的内容，如果它的计划内容又碰巧是重要的、是合适的，那就会看到成绩。 

极权制度无法复制发达国家学术交流产生的力量

许成钢：我有意地讲“碰巧是合适的”是什么意思呢？意思就是说，原本真正最前沿的科学和技术是不可能靠计划的方式发展的。但是什么时候会“碰巧”重要呢？什么时候会“碰巧”正确呢？ 第一种，就是别人在商业上已经取得，你有意地以举国之力去模仿，模仿那个已经在商业上取得成功的东西，这是第一类。第二类，就是西方国家自己宣布的计划。 这是什么呢？就是我们今天大家都看到的绿色能源：电池、风电、光电、电动汽车等。这些东西原本是欧盟先提出来的，欧盟甚至制定了时间表。但是它（欧盟）的所谓计划里边根本没有政府调动资源的部分。那是个指导性的（计划），它希望制定一个指导性的计划以后，会有民间的公司参与投资。不是说政府根本没有投资，而是只有很少的资源。它主要是一个指导性的（计划）。 

但是中国把这些（欧盟）的原本规划拿来，直接变成了中国的规划。然后，要赶在这些国家前面，直接占领这个领域，直接把这个领域的整个产业链搞定。 在这样的背景下，那当然，因为他们（欧盟）的计划变成了你（中国）的计划，他们没有能力这样调动资源，而你有能力这样调动资源，这就表现得像是你有更大的优点。 

但我们再返回来看，是不是这样的制度真的总是有优点呢？答案非常简单：不是。 那么在什么情况下，它没有这样的优点呢？第一，刚才我们讲了，它的科学技术的最前沿的来源是哪里？最前沿的来源实际上是开放，来源于最发达的国家。发达国家，毫无例外，全部都是民主国家。一旦民主国家发现这个极权主义制度从根本上和他们自身的价值观冲突，而且是带有侵犯性的，一旦他们意识到这一点，那么大家就可以看到，过去，就是第一次冷战的时候见到的那种情景就会重新发生。实际上，现在就在重新发生的过程中。一旦这种情况发生，当你和发达国家之间的交流被切断的时候，实际上，极权主义制度内部只靠自己，没有能力来复制发达国家的学术交流产生出来的力量。这是没有办法复制的。 

封闭的社会不可能有创造力

法广：就是说，这些国家关起门来，自给自足，自力更生，也没有出路…… 

许成钢：这是没有可能的。如果我们看一看全世界的发达国家是怎么发达的？全世界的科学技术是怎么产生和怎么发展的，我们就可以看到，自古以来，就是自从有了科学和技术发展，自从有了产业革命，从无例外，从来都是开放的制度（最领先）。早年，在世界上最领先的是英国，产业革命在那里产生，现代科学的绝大部分成果都是在英国产生。但是，那些都不是英国人自己做的。而是在英国的制度下，各国最杰出的人才在英国一起做出来的——当然，在那个时代，所谓各国主要都是欧洲国家。二战之后，美国逐渐成了科学研究最领先的国家。如果我们看一看美国科学研究的所有机构，看看里边的人，就会发现，那都是国际的力量。一旦没有这股国际的力量，美国自己是没可能的。虽然它现在是世界上最领先的国家，但是，只要他没有了这股国际力量，它也就不可能再继续领先。中国作为一个极权主义制度，实际上这个制度本身就会使得它孤立。而在科学技术上，孤立是一定不可能领先的。 

极权主义制度对科学技术的摧毁是持久性的

法广：一个封闭的社会是不是能够有相当大的创造力？就是创造力是不是一定与自由是相结合？没有自由，是不是一样可以有强大的创造力？ 

许成钢：这是非常重要的一个问题。封闭的社会是肯定不可能有创造力的。这其实是无数的历史事实。只要我们看一看所有的科学成就产生在什么地方，就可以看得很清楚。当然，人们可以辩称，比如说，苏联时期，苏联也有十几个诺贝尔奖获得者，包括物理的、化学的、生命科学的。而且苏联也有非常了不起的数学家。但我们可以看一看这些是怎么一个情况。首先，苏联的这些最了不起的科学家，只要你对他们的经历追根溯源就会发现，他们都有西方的背景，要么是直接这些人是在西方训练过后回来的，要么就是他们的老师们是从西方回来的。比如 剑桥的Cavendish Laboratory（法广注：卡文迪什实验室 ，也就是剑桥大学的物理系）。那里过去就有好几个非常优秀的俄国科学家。这些人后来都回国，俄罗斯变成了苏联。这些人都在后来苏联的核武器发展中起了非常重要的作用。无论是哪一行，都有这个（西方）背景。在数学领域，也一样。 

我前面提到苏联在航天方面曾有了不起的成就。这也是直接和原本德国取得的成就在一起。二战结束的时候，盟军——包括苏联和美国，他们基本上把德国当时的研究人员两边分了。一部分人是苏联带走了，一部分是美国带走。因为当时在国际上，真正最前沿的火箭研究在德国。所以，实际上美国和苏联都是延续的纳粹德国时候的技术。

那人们又会提问题：为什么纳粹德国的科学技术这么强？纳粹德国持续的时间很短。实际上，它的科学技术的来源是纳粹建立之前：德国当时是世界上科学技术最强的国家。 在纳粹建立之后，德国的科学技术整体水平其实在下降，而不是上升了。因为在纳粹政权建立之后，大批的科学家离开了纳粹德国，去英国和美国这两个国家的人最多。这就造成实际上纳粹德国的整体科研水平下降，但是仍然有历史上留下来的非常非常高的技术水平。 

那么，今天中国重返极权主义制度，就如同当时三十年代纳粹。 那么，与民主制度之间隔离，会使得中国受到影响。但，是这种影响，需要相当长的时间才能表现出来。纳粹不是因为科学技术水平下降而垮台，它是在军事上被打垮的。 但是如果假定它没有在军事上被打垮，它的科学技术也会持续下降，这是非常确定的事实。实际上，从战后德国的恢复期就已经看得很清楚。德国在恢复期的科学技术水平，远远低过它在战前的水平。用了很久很久时间恢复，但至今，德国也不能恢复到它在战前的水平。就是说，极权主义制度对科学技术的摧毁，实际上是持久性的。 

许成钢采访第一部分：6月4日是人类历史上最重要的日子之一

1989年的6月4日，中国一场持续了近两个月、席卷全国的大规模争民主运动在军队的镇压中落幕。这场轰轰烈烈的运动在当局对舆论的严格监控中淡出国人的记忆，运动呼吁的政治改革更是不见踪影。但中国著名经济学者、目前在美国斯坦福大学任教的许成钢教授认为，中国的八九民运的失败与后来东欧前社会主义阵营成员的和平转型有着密不可分的关系，6月4日这一天是人类历史上最重要的日子之一。

中国与东欧前共产极权体制同根同源

法广：许教授您好，非常感谢您接受法广的采访。今年是八九民运36周年。1989年，无论对于中国，还是对于世界，都是非常重要、非常不同寻常的一年。这一年，北京发生了大规模悼念胡耀邦的活动，活动演变成一个大规模席卷全国，要民主要政治改革的运动。但是，这场运动最后在镇压和流血中结束。同一年，同一天，也就是6月4日，波兰举行了一场半自由的选举，开启了波兰走向民主转型的一个小门，至少向前迈出了一小步。此后，随柏林墙倒塌，整个东欧前社会主义阵营国家的政权陆续垮台，这些国家开始走上民主转型的道路。 对于中国的八九民运和六四镇压，与东欧剧变之间的关联，中外学者的观点不太一致。您能不能介绍一下您在这方面的观点？ 

许成钢：这实际上是个非常重要的问题。中国的事变和东欧的事变、苏联的事变都有非常紧密的连接。 今天大量对中国的认识误区直接和这个问题相关，就是（因为）没有认识到它们之间的紧密关联。 

首先，他们之间的紧密关联，就是共产党这个制度本身。这个共产集权体制来自苏联。无论是在中国还是在东欧，都是来自苏联，是同一个制度建立在不同的地区了。 自从建立了这个共产极权制之后，他们彼此之间一直非常紧密地连在一起。还有一点，是中国的经济改革。当人们讨论到今天中国的经济改革的时候，往往都有意无意地忽略中国的经济改革与东欧以及苏联的经济改革之间的紧密关系。实际上，中国的经济改革的起源，就是文化革命的结束。改革开始的时候，就是靠向东欧学习，包括中共派人去东欧和从东欧请人来中国，向中共解释如何改革。中国的改革从一开始完全都是步东欧国家的后尘。这些国家的目的也完全一样。在东欧，在苏联，经济改革的目的是为了维持共产极权制。在中国，完全一模一样。他们是一样的制度，一样的党，追随他们也是为了维持中共的统治。 那么，当他们（东欧国家）出现问题的时候，中共就很紧张，担心自己也出问题。 

刚才你提到（1989年）6月4日这一天波兰发生的事情。实际上，这一天在波兰发生的事情非常非常重要。可以说，6月4日这一天实际上是人类历史上最重要的日子之一，不仅仅是在二十世纪。 原因就是，一边是中国残暴地镇压了学生运动，另一边是在波兰，这是第一个在共产党政权下，以和平的形式使得共产党下台或者说解体的事例。因为只要共产党下台，实际上共产主义阵营的解体也就由此开始。在这之前，从来没有发生过共产主义政权可以和平瓦解的情况。这本身也是个奇迹。 这个奇迹就发生在这一天：一边在中国，为了维护共产党政权，政府可以使用最野蛮、最残暴的方式来镇压。另一边，由于长期的民间压力，长期的自下而上的压力。这些压力来自包括工会，包括天主教教会等这些民间组织，也就是我们通常所说的公民社会——civil society。公民社会对共产极权制产生的压力，导致共产极权制崩溃，第一个重要事例就是波兰。实际上，所有后来在东欧以至于在苏联发生的事变，都是从这个缺口开始的。 

波兰公民社会的力量决定了共产党和平下台的结局

法广：当时在中国，自天安门广场开始，后来席卷全国的运动，规模也相当大。为什么这场运动最后的结局和东欧这些国家的转折点、最后走向了完全不同的结局？ 

许成钢：要认识这个问题，实际上我们需要看得更远，就是要看东欧什么时候开始这种转型努力） 就是说，在东欧，我们看到了1989年6月4日在波兰发生的事。然后，我们看到在波兰之后，东欧各国连串发生同样的情况，就像连锁反应一样。但是事实上，这些都不是从1989年开始的。 整个东欧对共产极权制的反抗是非常非常勇敢的，很多时候也是很血腥的。它的起源，第一个大规模反抗，就来自波兰。那是1956年。在波兰的这次反抗遭到了镇压。 接着就是匈牙利，匈牙利反抗更严重，也遭到了更严重的镇压。然后就是1968年在捷克斯洛伐克的“布拉格之春”，反抗也再一次遭到镇压。在这之后，在波兰，工人运动从来就没有停过。1956年的工人运动，是他们的工会有组织地来反抗共产极权制的压制。那么从1956年开始，中间一直就没有停顿。 虽然遭到了很残暴的镇压，但到八十年代时，已经声势越来越强，以至于在八十年代就建立了全国规模的工会，中国把它翻译成“团结工会”。正是靠着有了这样的全国性的工会组织，最后才使得政府被迫接受在1989年组织全国投票。这次全国投票让共产党失去了政权。共产党在投票中失败下台。 

在这背后还有另外一支重要的力量，或者说公民社会的力量。在波兰，就是天主教会。波兰的天主教会当时又得到了教皇的支持。 而当时的教皇让-保罗二世正是在七十年代末当选的波兰天主教会的主教。就是说工会和天主教两支重大的力量联手共同推动。 

另外一面，就是戈尔巴乔夫提出来的 Perestroïka（法广注：俄文本意为重组，后也译作“改革重建”，或“开放政策”）。 戈尔巴乔夫提出来的 Perestroïka ，核心内容翻译成他的话，就是“社会主义民主”，而所谓的“社会主义民主”，讲的就是要使用温和的态度来对待民众。而且，戈尔巴乔夫保证不再干预东欧的事务。这里的所谓不再干预东欧事务，实际上就是说，当东欧出现像波兰这样的情形时，他不再动用华约组织的军事力量去镇压。实际上，1956年在波兰和匈牙利发生的反抗，1968年在捷克斯洛伐克发生的反抗，都是因为苏联和华约组织使用军事力量去镇压。戈尔巴乔夫的 Perestroïka 如今声明在先，最后也有实际行动，就是他不再使用军事力量去镇压反抗。那么在这种情况下，公民社会的力量就自下而上地决定了共产党自己和平下台地的结局。 

这些事例都非常非常重要，对中国人的警示，就是经验和教训都在里边。人们需要认真的看待，过去共产阵营的那些政权怎么会和平地瓦解。这些经验和教训是必须要学习的。不能眼睛只看中国前前后后发生的事情，还必须要看这些在东欧、在苏联发生的事情，对我们来说是有很重要的经验教训。 

法广：1989年的时候，中国走出文革大概十年。文革期间，砸烂公检法等作为，中国的政治架构似乎已经处于一个不稳定的阶段。中共政权如何得以在1989年这么有效地用军队镇压了这场大规模的民间运动？ 

许成钢：是这样。实际上，文化大革命是一个加强极权制的过程，而不是削弱极权制的过程。文化大革命实际上是把极权制从一种形式变成另一种形式的过程。这一点在我的新书«制度基因——中国制度和极权主义制度的起源» 里，有专门的讨论。就是过去，无论是苏联也好，东欧也好，他们的体制是一种经典的极权主义制。 但是中国不是经典的极权主义制度。中国过去曾经是经典的极权主义制度，一直到1957年。在这之后，从1958年大跃进开始，情况就转变了，转变成了中国特色的极权主义制度。中国特色，就是向地方分权。大跃进是第一轮，文化革命是第二轮。所谓的砸烂公检法，实际上是在文化革命的早期阶段，就是1966、1967、1968年。这段时间自1969年起开始恢复，不仅非常快地恢复了，而且非常非常残暴。自1969年起，非常残暴地大量镇压文化革命中曾经参加群众运动的许多许多的人或组织，等等。所以，早在1969年，这个体制就已经恢复了。到1989年的时候，公检法的力量是很强的。当人们讲它“弱”的时候，指的是它没有法律；当我们讲它“强”的时候，指的是它作为一个制度，有很强的一整套自上而下用来镇压的制度。 

从未有任何极权主义制度有能力跨越中等收入门槛

法广：1989年民运之所以得以发生也是中国走出十年文革对外的绝对封闭，国人对外部世界有很强的一种渴望，一种向往，无论是对国外的经济生活也好，对国外的经济生活背后的政治制度也好，都有一种向往，一种渴望。这也在某种程度上令学生能够萌生如此强烈的政治改革与民主的一个动因。但是，六四镇压之后，中国经济快速的发展。中国政府对六四事件的辩解也是：如果我们当时不这样做，就不会有后来的经济发展……这种论述在一定程度上也维持了后来中国经济发展的同时，社会相对的稳定。与此同时，东欧国家在民主转型之后，陆续加入欧盟，融入了西方体系，但是后来的经济发展的状况并不好，它和中国的情况形成一种反差。那是不是在几十年之后，中国人对民主体制的有效性是不是有一种质疑？ 

许成钢：刚才你讲到，在民主转型之后，东欧国家的经济发展并不好。这其实是个误解。这需要认真讨论，因为这个误解其实在中国人中很普遍，而这个误解帮助中共加强了他们的统治。 

实际上，中欧、东欧、苏联这些地区的共产制度崩溃之后，那里的民主转型，如果认真看，可以分成两大类——实际上不止两大类的，但为了简化，就分成两大类。一类是这些国家变成了民主制度。所有变成了民主制度的国家都已经变成了发达国家。发达国家的定义就是按照人均GDP计算，都是发达国家水平。比如说已经达到欧盟的平均水平，甚至在欧盟的平均水平之上。这些国家包括波兰，包括捷克、斯洛伐克、斯洛文尼亚，包括波罗的海三国。这些都是已经是发达国家了。匈牙利也已经变成发达国家，虽然后来他们自己国家里的政治有反复，但是，他们自从转型之后，政治上的限制变成宪政的政治，民主的政治。这本身就帮助了他们的经济的大发展。 

但是，另外还有一些前苏联和东欧、中欧 国家没有能够转型成为民主宪政制度，而是变成了威权主义制度——它不再是极权主义制度，而变成了威权主义制度。所有的变成威权主义制度的这些国家，经济都停留在中等收入的水平：他们在崩溃之前就是中等收入水平，崩溃之后仍然是中等收入水平。过去在中国有一个流行说法，就是所谓中等收入陷阱。这种说法忽略了制度的原因。就是如果是一个极权主义制度，它可以帮助你从贫困状态。 提升到中等收入的状态。所有极权主义制度，只要不做太过分的事情，都能做到。但是到了中等收入之后，没有任何一个极权主义制度有能力跨越中等收入这个门槛，变成发达经济。没有这个可能。这在历史上没有出现过。这实际上就是大家需要认识的。 以为共产党垮了以后，这些国家的经济会更坏，这实际上是非常非常严重的错误。这些国家曾经经历过很短时间的困难，但他们经历的那个很短时间的困难，不是共产党制度垮台带来的，而是因为共产党制度给他们原来积累的问题在那时候爆发了。那么，他们积累的具体是哪些问题呢？实际上就是我们今天在中国看到的债台高筑，就是非常非常高的债务。为什么会有这么高的债务？原因就是他们都面对软预算约束的问题。而这个软预算约束的问题导致了国有资产积累起大量的债。在极权主义制度下，政府可以用行政的方式来掩盖这个问题，来压制这个问题，把问题不断向后推。等到这个制度垮台的时候，问题就一下爆发出来了。所以，所有国家在极权主义制度垮台的时候，都出现了一段时期的超级通货膨胀。这个超级通货膨胀背后的原因，就是他们原本拖欠的债务。也就是说，今天中国的这些债，有一天需要还的时候，它没有偿还的办法，只能是通过超级通货膨胀，才能还上来。 

许成钢采访第二部分：极权主义制度对科学的摧毁是持久的

1989年春夏之交由北京高校扩展到全国各行各业的和平集会最终在6月四日凌晨在军队的实弹镇压中落幕。究竟有多少人在那一夜失去生命，有多少人因此受伤，多少人在此后为当年的一腔热血而经历牢狱之灾，难以知晓。不仅当年集会学生呼吁的政治改革远未实现，而且，八九六四从此在中国的舆论空间变成绝对禁区。尽管流亡海外的当年的亲历者，或关心中国民主运动的中外人士努力在海外维持六四记忆，但中国政府对舆论的严格控制和为当年的镇压决定的辩解不仅为维系这段震惊中外的事件的历史记忆增加了难度，也令当年的亲历者与观察者反思这次付出了血的代价的运动时的不同意见交锋变得更加敏感。5月30日，多名八九民运的亲历者和观察者组织线上讨论会：“八九民运成败谈——纪念‘六四’36周年。主持会议的洛杉矶”六四纪念馆馆长王丹先生以及独立学者王超华女士在讨论会后接受本台电话采访，都从不同角度强调了不同观点交锋的重要性，也都认为，针对中国当前形势，有必要为可能的突发事件做准备。

王丹：总结八九民运经验教训，为未来的变革做准备

目前担任洛杉矶“六四”纪念馆馆长的王丹1989年时是广场上的学生领袖之一。镇压开始后，他被政府列入21名学生通缉令，先后两次被捕入狱。1998年得以流亡美国。2017年于华盛顿创办智库”对话中国”。

法广：请首先介绍一下为什么组织这样一个讨论？会议的主题是“八九民运成败谈”。运动发生36年后，为什么有必要去回看这场运动是成功还是失败？是想回应哪些质疑？ 

王丹：其实这次讨论会回应的不是六四纪念问题。我们不是把它当做一个纪念活动、哀悼活动来进行的。我们看起来谈论的是过去36年前的那场运动，但实际上，我们认为，中国当下政治局势的发展越来越需要为未来的变革做好准备。这个准备当然就包括对过去的经验教训做一个总结，包括如果再有这样大规模的社会运动，应该要事先做好哪些准备，可以从过去的运动中吸取哪些教训，过去有哪些成功的地方……所以，这次讨论会实际上是针对当下中国局势，针对我们认为可能发生的变化，希望给未来中国发展，提供一些参考，这是我们这次会议的主要的目的。  

法广：从会上的发言来看，也有不少对当年运动过程中的一些策略的质疑。为什么会有这样的质疑和讨论？ 

王丹：我觉得这样讨论当然非常非常重要。比如，这次讨论中，大家比较围绕胡平先生的“见好就收，见坏就上”的策略主张。大家有各种不同的看法。我觉得这点是非常非常重要的。这不是说我们要追究过去的问题，从那些意见中就会看得出来，对于一个社会运动怎么能够成功，确实不同的人有不同的策略、主张和看法，包括对过去历史经验的总结，是不是足够准确和全面。我觉得这些意见关照的，是在未来可能发生的事情的时候，我们能够从这次运动中学习到什么东西。所以，我觉得有不同意见正代表这个问题的重要性。问题如果不重要，就不会有这么这么多的分歧了。  

这些年来，我们其实一直都在讨论。我刚才也讲到，我们成立了“ »六四纪念馆，未来将出版年刊，那个时候大家就可以看到成果，每一年我们都会收集相关的讨论，一步一步地把这些讨论整理成文字，公开发表。就是说这些讨论蛮多的，只是并没有全部被媒体呈现出来而已。 

法广：讨论会上提到，暴力抗争当前在中国是不可行的，但非暴力抗争的空间也非常有限。在海外的民主力量可以做什么呢？ 

王丹：首先，我觉得，暴力或是非暴力，其实两者并不冲突。在历史上有过暴力革命成功的例子，也有过非暴力革命成功的例子。哪种方式都有可能，我不觉得这是二分法，就是一定是只能用一种方式。这是第一点。第二点，我觉得，我们现在在海外可做的事情很多，像刚才这个讨论会，总结过去的历史经验，把这些经验留存下来。就像郑旭光讲的：给后代人、给年轻的一代做一些贡献，让他们多一些经验的积累。这是我们这批“八九“一代的人在海外可以做的很重要的一件事。总结历史经验教训，年轻人没有办法做，因为他们没有经历过当时那个现场。第三点，我觉得，中国未来什么时候会发生变化，我们不是算命的，没办法准确预测，但是中国的变化从一个较长时程来看，是一定会发生的。所以，现在海外的反对运动很重要的一个工作，就是为未来可能发生的变化做准备，也就是胡平先生讲的：这回一定要先准备好。这个准备包括提出反对运动的具体的政策主张，不能让我们的反对运动只能是喊一些空洞的口号，或民主、自由等宽泛的概念，而应该针对中国现实的社会问题，民生问题。要能够提出非常非常具体的政策、法规、条例等主张，将宪政制度的框架填满。这是我们在海外可以做的第二项工作。 

第三个工作也非常重要，因为现在全球化的时代，尤其中美之间的各种复杂的关系，更需要的一点就是让西方国家，让自由世界，对于中国有一个正确的认识，以及如何能够用合适的方式推动中国融入文明世界的大家庭。 在这一点上，我们这些在海外的华人正好可以起一个桥梁的作用，帮助西方国家更准确地认识中国，或者是代表中国中国的这边的力量去表达出我们的呼声。当然第四个事情，就是最基本的人道救援，包括国内的一些好像彭立发啊等等这些。如果我们有机会，应该给他们更多的支持，比如为在狱中的丁家喜等人呼吁。所以，我想，以上至少有这四项工作都是非常重要和有意义的，也都是只有在海外能够做的事情，在中国国内反倒做不了。所以海外反对运动其实有非常沉重的使命。 

法广：您刚才提到为未来的发展做好准备，提出一些政策、主张， 但这些又如何可以对中国国内的形势发挥影响呢？ 

王丹：现在是网络世界，虽然中国的言论审查非常严格，但是，不管是从推特，还是从油管都看得出来，中国还是有相当多的人知道怎么翻墙来看国外的内容。所以我觉得，我们在海外的发言或发声完全传不回国内，那是不可能的。相当程度上还是可以影响到国内。那么我们提出的一些主张，比如说农村土地的私有化至少应该列入考量。我想这样的主张如果传回国内，对于很多人来说，都有一种维权的意义，那么，他们就会更多地愿意从这方面去思考。所以，我觉得，在网络这个基础上做这种沟通，应该说是比以前条件更好了。第二，我们现在在海外为中国未来设计的蓝图，我们当然也不期待当下在中国就能实现，因为毕竟还是共产党执政。但是，我觉得一旦中国转型发生，我个人认为它一定是突发性的，就是说，他们不会给你很长的时间再去做这种新制度的建设。 所以，即使我们现在提出的一些政策主张，并不能完全切合到当下中国的现实，但只要它对未来有用的话，我认为也仍然是非常有价值的。

王超华：“六四”已变成政治象征符号，隐藏了的记忆会重新萌芽

王超华也是1989年民主运动中的一名学生领袖。镇压开始后，她也被政府列入21名学生通缉令。

王超华：“八九民运成败”这个主题在今年特别重要。其中一个重要原因是，在网络上，在社交媒体上，出现了特别多的所谓1989年时的激进学生领袖和中共党内以及政府内的保守派要共同承担责任的说法，认为80年代的政治改革的大好形势就是在党内保守派和激进学生领袖的共同作用下被葬送了。

我们各方其实也有过各种各样的评论。我在2001年写了一篇文章，评论王丹提出的“政府有罪，学生有错”立场。

当年的运动是一种政治性的运动。在任何一个社会里，特别是现代社会，特别是中国政府还自称是中华人民共和国政府，政治抗议行动都应该政治解决。但政府动用了国防军来对付政治抗议的群众.这本身就是越权，是政府的罪过，而且它在这个过程中让它的公民付出了极大的生命代价。所以，这是政府有罪。学生有错，但无论错到什么程度，都不到说要动用以人民税收供养的国防军来实弹弹压的这个程度。所以，在这件事上学生不承担责任，不论学生在策略上或战术上有什么错误，学生都没有责任。 

政府在力图把6月4日这个日期正常化

法广：中国政府在“六四”之后一直坚持的做法，一是严禁提及“六四”，二是为政府的镇压行为辩解，说如果政府当年没有那样做，就不会有后来中国经济的快速起飞。“六四”之后的中国的确实现了经济快速起飞。这是否也让普罗大众更容易接受政府的这种说法呢？ 

王超华：对，这对于民众的信息接收的影响是很明显的。三十多年间，可以说已经有一两代人成长起来了。很多当时没有出生，比如说新世纪才出生成长的这些人，或者是九十年代出生的人，由于镇压，他们的父母会尽量避免让自己的子女卷入和政治相关的事件。他们随着经济增长带来的快速变化，可以看到自己的生活和父母、和祖父母时代的生活有这么大的不同的时候，他们是会接受政府的这种说法的。 

但是同时，中国经济已经有将近十年的停滞，并且现在开始下滑。在这种情况下，新一代的年轻人，甚至包括他们的父母辈，也都会慢慢意识到，他们完全没有政治权力。因为政府在“六四”之后的三十多年间，不断地强化维稳机制，投资维稳的经费几乎和政府逐年增长的军费相比拟。在这种状况下，他们发现他们没有政治保护，没有政治言说的渠道。这时候隐藏起来的“六四”记忆，就会重新用萌芽。所以，在2022年底爆发白纸抗议的时候，哪怕是年轻人，也都会重新想起来：我们有天安门抗议的这个共同记忆。当时的人都能出去争政治权利，我们现在怎么什么权利都没有？……。所以我觉得，当今社会和广大民众对于（1989年）天安门抗争的记忆究竟是怎样的，这是一个比较复杂的集体记忆的问题，并不是说政府的言说就完全奏效了。最近几年我们可以看到，政府在力图把6月4日这个日期正常化，要把天安门广场这个词汇正常化。在1989年后的最初二十年里，只要提到天安门这个词，在西方，在英语世界，人们的第一反应都会是天安门镇压、天安门抗议。提到“六四”，在汉语环境里，人们的第一反应也都是六四镇压、六四抗暴。但是现在呢？经过了这么长时间，最近两年，人们就会在网络上发现一些短视频，展示所谓1988年时的生活是这样，1989年时的生活是那样，等等，完全不提当时的政治情况，特别是描述1989年的生活时，完全不提当年发生的抗议活动。就是说，他们正试图把1989年、天安门广场和6月4日这三个关键词重新灌输到人们的日常生活的记忆当中，使它没有那种敏感性。可是，每年的六四的时候，政府还是需要控制。为什么？就是因为经济在下滑。它如果不控制，如果有人有这样的记忆，而且趁机发出什么信息的话，仍然有可能在社会上引起反响，引起政治上的不安躁动。这是他们最害怕的。所以，政府的这种“脱敏”工程恐怕还要继续很长很长时间，就是因为“六四”对于我们当年的当事人来说，还是一个可以讨论很多细节的话题。但是对于中国国内的年轻人，三十岁四十岁那一代人来说，它已经变成了一个象征性的符号。很多人对此一无所知，也有很多人隐隐约约地知道一点。一旦有些社会不满被激发出来的时候，这个政治象征符号就会跳到他们的脑海的前沿，提醒他们，中国人曾经有过这样的时刻。 

法广：讨论过程中，大家都提到八九六四是一次突发事件，海外的民运力量应当努力为未来可能再发生的突发事件做准备。但“突发”和“准备”是否有些矛盾呢？ 

王超华：许成钢教授考察东欧各国的转变事例后认为，只有波兰（发生的巨变）是有事先组织的，而这个“组织”的原因，是因为波兰有非常长久的基督教传统，那里的教会组织，就是宗教institution教会团体那样的基础，是没有办法在共产党统治下全部被消除的。可是呢，我们看到在第三波民主化浪潮当中，从东欧到中亚、到北非，都有很多国家的民众在突发事件当中迫使政府采取改革措施，或者迫使政府垮台，建立新的统治机制，哪怕说那个新的机制可能很快失效了，比如在埃及。在这当中，东欧的很多国家都完成了民主转型。所以许成钢教授认为，在中共这个体制因素制约下，很可能未来的情况只能是突发。

突发事件是随时可能的，它一定会有自己的脉络，一定很难做到像胡平先生讲的那样，依赖高度组织性，完善组织，然后推出有号召力的领袖，实现见好就收。

突发事件这种大规模的抗争，实际上是无组织的。在这样的要求民主的浪潮当中，民众能够响应能够听的、愿意服从的一种号召就是民主。你能够端出实际的民主的措施来，民众会议马上去响应的。你如果说：政府同意选举，我们马上安排一个临时政府，那民众就会从广场撤离。这是很多国家第三波民主潮当中发生的事例。在香港发生的就是，有区议会选举这个机制，民众就倾巢而出，去支持他们的民主派候选人。

法广：既然是突发事件，又如何做准备呢？

王超华：我觉得，第一，在突发事件之前，在中国国内目前究竟有没有进步的力量在做一些事情？有没有公民社会仍然在底层小范围的活动？虽然许成钢教授讲到，中共的控制这么严格，只可能有小规模的公民社会活动。这样的活动一旦发展到会挑战到中共的统治权的时候，他就会打压。可是我觉得，在没有挑战到统治权的时候，这样小规模的公民社会的活动仍然是有意义的，特别是城市化这么发达，年轻人教育程度大幅提高，中产阶级收入水平的人数也在大幅的增长。在这种情况下，城市居民，尤其是年轻人口需要发展自己的、更符合现代文明生活方式的交往方式和社会活动方式。各种各样的小活动，小展览，小的文艺活动，读书活动、俱乐部、电影放映、帮助弱势群体、残疾人权利伸张声张、女性权利伸张、反对家暴，等等，所有这类议题都是在培养人们的基本权利意识。这都是非常重要的，都是在为突发事件做准备。在突发事件爆发的时候，它可以为参与者提供一个以权利为基础的、提出各种口号的机会。白纸运动就是一个突发事件，但是人们提出的具体要求，都是以权利为基础的。这就是做准备的重要性。 

然后在权利基础之上，能够在突发事件当中让它有可能有一定的可控性的话。 就要提供一个可能通过民主渠道解决冲突的机会，让人们向往这么一个可能性。当这种机会真正摆在桌面上的时候，就有可能让这个突发事件至少是暂时地平息下去。所以，第一是日常准备建立在培养权利意识上。在突发事件当中，人们就会以权利为基础提出他们的要求。第二，是在突发事件发生之后，致力于提供可以民主解决的小窗口和渠道。这样就有可能让突发事件当中的爆发性情绪暂时平息下来。这是我的观点。 

“八九-六四”天安门事件又迎来一个年头。香港维园的烛光虽已熄灭多年，但许多人心中的烛光仍在闪亮。像往年一样，活跃在海外的各方民主志士，再次汇集一堂，追忆历史，缅怀逝者，要求还原真相。

在欧洲，受到海外多个民运组织支持的两家十分活跃的民间组织-德国的“欧洲之声”和中国民主党英国总部，今年再次发起纪念六四的两场活动。第一场活动以网络视频方式举行；第二场活动则将会场安排在英国伦敦，吸引了欧洲和全球多方关注民主的人士参与。今次纪念八九-六四活动的主办人之一，“欧洲之声”社长廖天琪女士向我们介绍了两场纪念活动的情况。

法广：首先请您简要地介绍一下今年纪念六四两场活动的大致情况。

廖天琪：跟往年一样，今年全球各地都有大规模的纪念六四活动， 从台湾、日本到澳洲，从北美到欧洲，许多大城市都有华人组织的悼念集会。由于六月四日这一天，大家都在忙于发动自家组织的活动，无法分身，所以「欧洲之声」会同中国民主党英国总部和民主中国阵线于6月2日就提前举办了网络上的国际性纪念会议，邀请到各大洲的民运人士、学者、各民族的代表来参会、发言。如魏京生、王丹、王军涛、吾尔开希；学者如林培瑞、胡平、严家祺、万润南， 台湾驻柏林的代表謝志偉教授；还有维族的热比娅、西藏的格桑坚赞、蒙古的席海明以及宗教组织和一些西方的记者和人权活动家。由于发言的嘉宾众多，我们无法安排所有人有发言的机会，因此也同时开放YouTube直接转播，让感兴趣的人，至少能在网上同步观看。

另外， 由于英国的民运十分活跃生动，每次活动参与的人数也众多，所以今年六月四日，我们在伦敦亦举办现场会议，上午请来自欧洲各地的嘉宾们如法国的汉学家侯芷明Marie Holzman教授，伦敦北区基督教大主教Costa Evangelou, 英国议会人权委员会的Benedict Rogers和中国民主党伦敦总部负责人王冠儒、黄华及独立中文笔会会长马建等，他们将分别从个人的角度来发表对六四事件进行追忆和陈述看法，并与听众们进行交流讨论。下午我们邀请不能亲自到会的人士在网上发言。中间还穿插了一位英国女诗人Sarah Lawson朗读她当年写的关于天安门的诗。黄昏时分，所有与会者将集结到中共大使馆前去呼口号、举旗帜进行抗议活动，此活动将持续到晚间，意思是让烛光照亮真相，光明驱赶黑暗。

法广：天安门事件已送走了36个年头，作为海外的民运人士，你们坚持不懈地每年举办纪念活动意义何在？ 

廖天琪：前不久，欧洲国家在5月8日那天，十分隆重地举行纪念二战终结的日子。特别是罪魁祸首的德国，朝野都举办非常庞大而严肃的追忆仪式。「记忆文化」对一个国家和民族是非常重要的。犯罪者必须真诚忏悔、赔罪、赔偿、检讨事情的来龙去脉，并公布真相。这一点德国做得很好，直到今天离纳粹1933年上台都将近一百年了，德国人还在继续研究当年为何有这样的历史性悲剧发生。

我们看看中共从1949年夺取政权以来，犯下的「反人类罪」简直罄竹难书，中国人无辜受难被杀、被关押、被流放，其人数达到数千万，比二十世纪全世界两次大战死伤的人数还多。这个当年被苏共扶植起来的党，已经百岁，统治中国也超过四分之三世纪了，它对自己犯下的滔天罪行，进行过检讨吗？远的不说，就说36年前的天安门屠杀吧，至今全世界都有文字、摄像、纪录片和卫星照片把当时解放军现场开枪、坦克碾压人群的景象如实地记录下来，真相已经十分明晰，但是作案犯罪的中共党却始终不承认，连当时最需要负责人的几个凶手罪犯邓小平、李鹏、杨尚昆等人不但没有受到制裁处分，还被当成「功臣」追捧，反而是站在正义一边的赵紫阳总书记被打入冷宫冷处理，最后郁郁寡欢孤独地死去。

这段颠倒黑白、践踏人性的残酷事件竟然被普通中国百姓容忍并接受了，老一辈很多人说他们不知道当时的情况，年轻一辈的根本难以接触跟这段史实有关地的信息。那么，我们生活在海外的中国人，何况是民运分子，但凡有点良知、人性，我们怎么能保持沉默？我们纪念，不仅是「不容忘记」，也更是要唤醒更多的中国人来检视自己国家那段耻辱的历史，来进行民族灵魂的清洗，否则这个国家将永远背负这个十字架，在道德和精神上的污点永远摆脱不掉。

法广：随着天安门学运而诞生的海外民运组织，如今面临怎样的挑战？

廖天琪：古今中外有无数的民族、皇室、个人因政治或宗教原因被迫走向流亡之路。犹太人千百年来流亡、迁徒、被驱赶、杀戮，二次世界大战结束后，他们于1948年重新建国以色列；满清入主中原，郑成功流亡到台湾，撑起「反清复明」的旗帜，最后客死他乡；伊朗国王巴拉维1979年在伊斯兰革命中被推翻，流亡至埃及，并死在那里。他的儿子继续在流亡中撑著王室的旗帜，如今流落在美国。达赖喇嘛1959年被迫离开家乡流亡印度至今。德国文豪汤玛士-曼，俄罗斯革命家、政治家托洛斯基，以及最为神秘传奇的「世界革命」家切-格瓦拉等都是二十世纪世界著名的流亡人士。综观这些例子，流亡是迫不得已、为保存自身的信念、权力（利）和生存权的一种方式。

海外民运也是在集权政府血腥镇压下催生出来的，如今流亡在世界各地的民运人士坚持了数十年，原先就如刘宾雁先生所说，大家抱着专制政权很快会垮台，中国民主化了，大家就能返乡任职，继续生活。如今年复一年，形势朝着逆向发展，中共一党专政政权更为牢固，不但在科技领域迎头赶上欧美工业国家，并且成为世界第二大经济体，中国制造的商品占领世界市场，中国老百姓经过三十多年的刻苦拼博，使得国家跻身发达国家，国际地位提升，能直接跟超级大国美国叫板抗衡。

海外民运不论从人数、资源上来说，有先天不足的缺点，在早期还能在道德和理念上占有优势，民运人士一般是人们眼中勇于对抗专制政府的民主斗士，但是这些流亡人士乍到国外，必须克服语言文化的障碍，还得自力更生，为自己打下物质生活的基础，在行有余力时，才能分身来投身继绝存亡的民主救国大业。时间一长，大浪淘沙，这个队伍里所剩下的、具有优秀品质和领导能力的人就不多了。相反地，中间夹杂着不少双面间谍、投机分子，民运的声誉受到极大的打击。然而从另一个角度来看，海外民运这支队伍虽然看似微弱，但是它必须有着「四两拨千斤」的积极信念， 努力发展新的、年轻的队友，俗话说，路遥知马力，日久见人心，优秀的人才随着时间会涌现成为下一代的接班人，民运队伍扮演「反对派」的角色，由于是自愿的民间组织，我们可以充分发挥言论、宣传的力量，在国际舆论中造势，填补国内没有舆论空间的空缺，来对专制政权施压。

法广：最后请您谈谈，36年后的今天，反思八九-六四这段历史，您有着怎样的感触？

廖天琪：36年过去，许多当时的参与者都老成凋谢了。天安门母亲张先玲写了一篇「六四祭文」，当年她19岁的儿子死于解放军的子弹，作为难属，这位今年87岁的北京母亲，至今还在伸冤。明明是人证物证都有的国家犯罪行为，至今受害者还在煎熬之中喊冤，这是怎样的国家，怎样的法制，怎样的天理？前面我提到西方强调的「记忆文化」，这是犯罪者应当自省忏悔、检讨反思的文化， 它跟基督教的道统和原罪观念有着某种传承。中国本来拥有古老的文明，可叹传统文化里的礼义廉耻全都被当代中共的无产阶级斗争文化打翻在地，丢进粪坑了，但是百年老店的中共是不能把两千年的文明礼教泯灭干净的。个人的犯罪行为要受到法律制裁，一个政府绑架了法律犯下屠杀人民、挑起人民内斗，制造民族间仇恨，那该怎么办？答案只有一个：为这个恶性政权送终，建立新的制度，选出良性政府。

二十一世纪，中国人的生活逐渐进入小康，衣食无忧，即便个人的一些基本权利，如在宗教、言论、集会结社方面受到局限或压制，也不致于会揭竿起义。然而，如今资讯传播快而广，获得知情权、受过教育的人不再满足于个人的温饱，会进一步要求法制得以彰显，社会的公正得以保障。近年来大陆一些群体抗议活动，参与者不是出于维护个人利益，而是抗议政府滥权造成的人道灾难。像铁链女事件、乌鲁木齐大火引发的白纸运动都是民众觉醒的例证。这些现象跟八九民运在精神上是一脉相承的。

二战结束后，美军在德国的占领区，组织德国人民去参观纳粹集中营，让他们亲自去看焚尸炉、看万人坑，这种良知的冲击，唤醒了人们的负罪感，清洗了群体心灵的污秽，产生一种正能量。

回顾六四那段历史是痛苦而屈辱的，但是想想天安门广场上那些勇敢的市民、那些绝食的学生、那些送水送食物的男女老少、卧轨卧街拦阻军车的老太太、青年人和骑着三轮把伤亡者拉到医院的普通民众。那种人性的光辉并没有熄灭，它是超越时空的，我深信公理自在人心，良知和人性不是暴力所能抹杀的。六四是中华民族历史上最为壮丽庄严的诗篇，它代表我们的民族魂，我们永志不忘，并从其中汲取绵绵不绝的力量。

八九-六四天安门事件将迎来36周年。每一年的此时，关心中国民主事业的各方人士都会格外反思，特别是随着天安门学运而诞生的海外民运组织，更会在六四前后感慨万分，不断探究“坚持中国民运的意义与作用”。36年后的今天，一直活跃在海外的民运组织现状如何？它们又面临怎样的挑战？我们请旅居德国的民运人士、“欧洲之声”主编潘永忠先生来谈谈他的感受。

法广：首先请您谈谈中国海外民运的现状。

潘永忠：中国海外民运并不孤立，是国际流亡运动中的一部分，只要人类社会存在专制极权政府，就必然会产生与之对立与反抗的流亡运动。

中国人追求自由民主事业，已有百年历史，其实这是几代人「一生命牵」的事业。新近有人提出这样一个话题：「中国民运三十年为何一事无成？为何海外民运如同一盘散沙？」其实这是国际民主革命运动的共同话题，任何国家的流亡政治都面对同样的诘问与答案。

我们曾在欧盟、欧洲理事会等机构举行过国际民主论坛会议，越南、北朝鲜、缅甸、老挝等流亡政治组织和异议人士等均积极报名参加。参加国际笔会会议，相遇相知了更多各国的政治流亡运动杰出朋友，来自俄罗斯、白俄罗斯、塞尔维亚、叙利亚、土耳其等国。

伊朗流亡者这样说：「1979年后霍梅尼回来，伊朗作家受到宗教和极权政权的迫害，大批的作家被投入监狱，被迫流亡天下……。」阿尔及利亚流亡者愤怒道：「在那里作家被视为危险分子、恐怖分子，他们没有选择，要么被投入监狱，要么就流亡异国他乡。」

流亡政治脱离本土是一种复杂的政治现象，它既有积极的方面，比如流亡者可以寻求政治庇护，也可以带来负面影响，比如内部派系的政治冲突加剧等，最终成败取决于诸多因素，包括流亡组织自身实力、国际社会的支持，以及国内民众的认知和态度。

法广：36年来，海外民运组织发挥了怎样的作用？

潘永忠：海外民运历经36年，面对蹉跎、伤感的岁月，出现一些疑虑与迷惘之声，反应了普遍的困惑、徬徨与忧患。

然而，海外民运的存在，始终发挥着反对与制约中共集团的作用。「八九民运」之前，中国宪法没有人权意识与概念一说，海外民运在最初十年中，与西方民主力量共同努力，胡温执政时期，中国首次提出「人权」原则，并写入了2004年的宪法修正案中。

在营救与声援国内民主人士方面，海外民运数十年来坚持不懈，发动过无数次的呼吁签名，示威抗议，拜访各国政府递交陈情书。从王策、秦永敏、刘晓波、刘霞、胡佳、高智晟、维色，到王炳章、郭飞雄、伊力哈木等，中国海外民运组织竭力为几乎所有知名的落难异议人士在国际上发声，进行营救。

流亡运动呈「一盘散沙」是常态，世界各国离开本土的流亡政治是相同的，其政治目标、政策与行动，几乎与本国人民（百姓）脱节，成为无根基的政治力量，在政治观点与诉求方面出现差别与分歧，形成派系与各类社团等，这是流亡政治的常态。

但是中国海外民运组织36年来始终如一，是理性与坚定的追求者，成为一支「旗帜不倒，队伍不散，声音不断，压力不减」的有生力量。它的成长与发展，意味着不断添砖加瓦，集结反共力量，与中共专制独裁政权展开持久战。

法广：海外民运组织的发展是否一帆风顺？

潘永忠：中国海外民运处在国际政治的大环境中。八九民运以来，我们所遇到的国际大环境：西方国家希望与中共在经济上紧密合作，共同发展。美国克林顿总统时期允许中国加入世贸，德国默克尔执政时期与中国外交政策是「经贸务实，人权务虚」。

促进中国民主化的传统模式：一是「和平演变」模式，西方民主国家在与中国经济合作发展中，通过中国中产阶级的壮大，及人民民主参政意识的提高，通过非暴力的方式，从威权体制或其他非民主政体过渡到民主制度。这种模式强调通过谈判、制度改革、社会共识和渐进式变革来实现政治转型，避免大规模暴力冲突或社会动荡。比如：波兰、韩国、南非、台湾等民主转型模式。

二是「中央集权旧体制的解体」模式，在政治、经济和社会的多重危机下，西方民主国家通过促使各民族、各加盟共和国的独立，瓦解中央政权的方式，最终导致国家分裂与解体。成功案例有前苏联的崩溃与解体，前南斯拉夫的解体与分裂模式。这一模式同样可成为「解体中共」的策略与方案，从政治、政策、经费、国际关系等方面，全方位帮助与支持香港、西藏、新疆等地的独立运动，这是国际政治大环境的影响。

所以，无论从「和平演变」模式与中国政府的合作与发展来说，还是从「中央集权旧体制的解体」模式来看，这几十年来中国海外民运显然被西方民主国家冷遇、或者说疏忽了。举例来说：2018年我们访问欧盟中国委员会负责人萊因哈德·比蒂科夫（Reinhard Bütikofer），我们寻求他们政治支持，他们婉言谢绝，即便是结束会谈的合影也是拒绝，他明确指出，倘若媒体一公开，会影响我们的欧中合作，甚至他们（中国）拒绝我进入中国。

这与当年国民党与共产党的革命成功相比较，他们均得到了国际力量在政治、经费、军备等方面的援助，而中国海外民运现况却相距甚远。

法广：海外民运组织未来面临怎样的挑战？

潘永忠：当年中共革命的政治口号是：「反对一个党、一个领袖、一个报纸」。而中共建政后，出尔反尔，他们意识到新闻出版业的重要性，为了巩固一党统治，与历史上的皇权统治者一样，担忧「窃其所窃」，正如陈云实话实说那样，「现在我们当权，我看还是不要新闻法好，免得人家钻我们空子。」因为国民党统治时期的新闻出版法，给反政府思潮和行动提供了方便和可趁之机。

中共执政以来，关闭了所有私营新闻媒体业，杜绝了非中共官方的自由新闻媒体声音管道，一切都纳入党的统一领导，集一个管道、一个声音、一个主义为一体。可说是针插不进，水泼不进，巩固和加强了中共极权政权。

也就是说中共的统治，比中国历代统治者都森严与严酷。我曾写过一本书《走进中国新闻出版审查禁地》，就是有关这方面的内容。

30余年来，中共的魔爪直接伸向海外的民运社团，中共线人、代理人在民运组织中不断造谣离间、制造矛盾、破坏团结，搅得民运组织天翻地覆，最近几年，美国、德国、瑞典等都在民运队伍中抓出中共间谍（害群之马）。这无疑成为中国海外民运存在的问题与隐患。

从总体来看，笔者不认为中国民运一事无成，一盘散沙，抑或不作为，它的坚持、存在与发展，本身就是挑战与对垒中共体制的正义力量。

根据中国社会发展、进步的历史来看，中国的民运之路，建立宪政民主制度，应该从中国的皇权统治模式中去探讨与寻找策略？回顾中国历史上的改朝换代，有两个基本特征：一是社会变迁总是由盛而衰，国家衰败，则人心思变；二是君主更替，新君与旧臣之间的矛盾，即急于瓜分新君与旧臣的势力和利益范围，朝中斗、内政乱，各派政治力量逢乱起兵造反。

第一种情况就不展开讨论了，就时下的中国经济状况来说，仍未进入经济衰败期。

分析君主更替问题，从新旧君主更替来看，秦始皇是第一个统一华夏六国的中央集权朝代，但在第一任君主更替上，秦朝就结束了，仅延续了17年。隋朝的「开皇之治」，在政治制度上建立了「三省六部制」，制定选拔优秀人才的科举制度，建立议事制度、监察制度、考绩制度，这些都强化了政府机制，深刻影响了后世的皇权政治制度。今天中共的极权制度，也基本沿袭了中央集权制度。但是，即便是影响深远的隋朝，也逃不过新旧君主更替这一关，仅仅延续了37年的隋朝也灭亡了。

中共的极权独裁统治，制度性的病缺与漏洞显而易见，新旧君主更替更是难以逾越的一关。中共每一任执政权力的交接，都是一次难关。毛泽东去世时，曾经出现了一波政治动荡。胡锦涛交接时，同样出现了「新四人帮」薄熙来、周永康、徐才厚、令计划的夺权风潮。

下一波中共新旧君主更替，难道不是中国民主新生的最大机会吗？

2025年5月20日，台湾民主进步党领导人赖清德就任台湾中华民国总统一周年。如果说赖清德一年前当选标志着民进党打破了民主选举以来的八年执政魔咒的话，过去的一年间，朝小野大的局面也令赖清德政府在国内面对诸多政治纷争，而在外也面对着与他的前任蔡英文完全不同的国际形势。北京当局对台湾的政治、军事、外交等压力不断加码，军事演习更显频繁，规模也在扩大。曾许诺要“蔡规赖随”的赖清德在两岸政策上是否有所调整？力挺台湾在过去几年间曾是美国朝野两党的共识。但随着特朗普去年11月再次当选总统并在今年1月20日宣誓就职，特朗普不按常理出牌的个性让本已经动荡不安的国际关系更增添了几分不确定性。赖清德政府是否得以在纷扰的外部环境中为台湾找到了恰到好处的定位？法国智库蒙田研究院国际关系研究项目负责人杜懋之先生接受本台电话采访，介绍了他的观察与分析。

与蔡英文政策最大不同：赖清德无意向北京做出什么保证

法广：5月20日，赖清德就任中华民国总统刚满一年。赖清德上任之初承诺在对外关系和台海关系上“蔡规赖随”，继续蔡英文此前八年任期执行的路线。然而过去一年中，台湾的内外形势都发生很大变化，两岸关系也变得更加紧张。您如何看赖清德任下的两岸关系现状？赖清德政府的两岸政策是否与蔡英文时代有所不同？

杜懋之：我认为赖清德面对的外部环境比蔡英文时代更加艰难，无论是外交政策，还是两岸政策。北京当局视他为倾向独立的领导人，无论他说什么，北京方面都决心对他采取破坏他的信誉的策略，诋毁他的合法性，指责他冒险，也就是把赖清德描绘成让台湾冒险的台独领导人。

至于赖清德本人，他与蔡英文时代政策的最大不同，是赖清德无意向北京做出什么保证，认为任何向北京做出的保证，都会被解读为示弱。这是他与蔡英文的不同风格。

另外一点，台湾外部环境变得更糟的一大原因，是台美关系的不确定性扩大。尽管特朗普的政策整体上看依然支持台湾，我们都看到美国国防部长赫格塞思表示，台湾是美国第一要务，是美国威慑战略中唯一重要的议题，但我们对特朗普在台湾议题上可能采取什么行动或不采取什么行动都有疑问。

无论赖清德做什么，北京都会横加指责

法广：赖清德在今年3月的一次公开讲话中，首次将对岸称作是“境外敌对势力”。北京方面对此反应强烈。您如何理解这种说法的意义？这种表述是否意味着赖清德的两岸政策相对于蔡英文时代有所不同？

杜懋之：赖清德的确使用了“境外敌对势力”这种表述。其实这并不是全新的说法，台湾的法律中就有这样的提法，但有些人对此过度解读了。的确，赖清德不仅将它用于指称中国，而且还是在公开讲话中使用了这种表述，这就使得这些字眼具有了很强的政治意义。我觉得这其中有两点值得指出，第一，赖清德认为，台湾境内当前的影响力行动以及间谍行动的形势十分严峻，已经成为台湾迫切要面对的安全问题。毫无疑问，他（赖）意识到了威胁。第二，无论他做什么——不只是这一次，而是未来几年都将会如此——，都会被北京当局用来对他横加指责。他为保护台海现状而采取的任何安全措施都会成为对岸的宣传借口，把他描绘成让所有人冒险的危险领导人。

法广：您认为赖清德政府试图清除那些可能为北京服务的网红的努力确实是必要的行动，而不是某种言过其实的“猎巫行动”？

杜懋之： 我认为，有些网红，无论他们是在台湾对岸的，还是在台湾岛内，尤其那些大陆配偶，他们在网络上发表的言论确实是不容忽视的问题。但我认为这并不是一个普遍现象，只涉及很少一部分人，是少数个体，而不是成千上万。但是，网络上的影响力行动是一个高度敏感的话题，尤其是因为这些行动背后通常是政府发动的影响力渗透和破坏稳定的宣传行为。需要注意的是，当今世界所有民主国家都面对这个问题，它已经构成一种安全威胁。台湾当然也不例外。

当然，台湾的民主运作中有民进党与国民党两党之间的竞争，双方都在动员民族情绪。

台美关税谈判：出师不利但也不见得会满盘皆输

法广：特朗普今年1月底再度就职美国总统后，全面开展贸易战。台湾也没能幸免。您认为赖清德政府在处理台美关系议题上的作为是否得当？

杜懋之：在这样的环境下，找到恰到好处的应对之策对台北当局来说，确实是一个巨大挑战。我认为，台湾选择了快速做出反应的策略，希望通过迅速采取行动，减轻美国政策带来的冲击，希望显示台湾在人工智能、高科技、半导体等领域与美国立场一致，能让台湾躲过美国的贸易战措施。比如，台积电就非常迅速地宣布了要在美国本土投资一千亿美元。台湾当局以为这样可以躲过难关，但没有成功。加征32%的关税措施令台湾政府和民众都感到非常震惊。政府原本以为问题已经被化解，而无论政治立场如何，台湾社会普遍对被指控采取敌意商业行为感到难以接受。

这是第一阶段。现在我们进入了一个为期90天的暂停期，用于进行谈判。台湾选择了相对较快地进入谈判阶段，也就是说，像日本、韩国一样，参与了第一轮谈判。

然而，台湾的处境比较复杂，因为在某些商业领域，台湾与日本和韩国存在竞争关系。因此，对于台湾来说，关税问题不仅仅是整体税率的高低问题，更是与日本、韩国相比的相对关税水平问题。这使得谈判变得更加困难。

在与美国行政部门的接触和影响力方面，台湾的地位可能稍微不如日本和韩国。但我认为必须保持高度谨慎。因为我们已经看到，比如美乌协议的谈判案例，即使一开始局面非常糟糕，最终双方也还是有可能达成一个对彼此都有利的协议。因此，台美贸易谈判虽然也是出师不利，但也不见得会满盘皆输。

疑美论在蔓延但尚不是大多数人的观点

法广：台湾社会对过去这四个月特朗普任下的美国与台湾的关系有什么反应呢？这种局面是否更强化了此前就已经存在的疑美论呢？

杜懋之：疑美论在台湾可谓行之有年。也曾有一些相关的民意调查。从这些调查中可以看出，这完全不代表大多数人的想法。我没有看到有最新的调查，我也不认为有真正可靠的数据来说明疑美论的强弱高低。可以指出的是，从媒体对台美关系的报道来看，疑美论确实在扩大，整体上可能在蔓延，但是否会形成大多数人的观点呢？我认为，如果没有特朗普与习近平的谈判并达成共识，这种情况就不会发生。

另外一点是，台湾的在野党国民党没能抓住机会，始终没有能把这种疑美论变成强大的政治动能，在大选中胜出。国民党始终缺少实力。也就是说目前没有谁从这种局面中获得政治利益。

法广：那您认为，国民党为什么始终没能利用眼前形势，让自己东山再起？

杜懋之：我认为首先是该党始终缺乏真正有影响力的领导人，其次是很多人怀疑国民党中有些人受中国影响太深，因此很难赢得台湾人的信任。再次是经济政策。比如，马英九主张让台湾经济挂靠中国经济，推动两岸经济融合，以此为台商创造机会。但问题是，这种主张如今完全行不通。没有人再相信这样的选择，因为现在亚洲地区的结构性趋势已经完全不同了，或者是选择供应链多样化，加入美国阵营——这其实一直是台湾的选择，如今也是赖清德的选择，或者全面融入中国经济圈。但这个选项如今吸引力已经大不如前，因为至少所有大型企业如今都倾向于与中国脱钩，两岸经贸往来虽然仍然频繁但也开始有这种趋势。

北京期待特朗普政府明确立场

法广：近年来，中美关系越来越紧张，在特朗普第二任期下，紧张关系的焦点集中在贸易领域。北京继续推高对台压力是否也是受中美关系紧张的影响？

杜懋之：我认为，北京当局在台湾议题和对美关系议题上想要达到的目的非常具体，那就是希望特朗普政府发表政治声明，强调和平统一是两岸关系的一个选项。没有人知道怎样的具体措辞可以让中方满意，但美国政府在公开讲话中提及和平统一对于北京来说会是政治上的一个巨大胜利。但目前来看，特朗普政府的政策方向与中方的期望完全相反。我们看到特朗普政府成功地让七国集团发表的公报除去了涉及所谓“一个中国”的内容。也就是说，至少到目前为止，特朗普上任后最初几个月的政策还是意在平衡两岸关系，因为在美方看来，北京当局在不断消蚀台海现状，因此必须采取措施应对这种侵蚀努力，重建平衡。但所有这些问题的关键是特朗普总统本人，以及他与习近平直接对话会谈出怎样的结果。至于中方，我们都看到中国频繁组织军事演习，升高紧张情势，许多媒体报道以及专家报告都预测台海有爆发战争的危险。不难看出中国方面完全是一种政治盘算，一方面挑动台湾舆论两极化分裂，另一方面，尽管特朗普任下的中美关系以尖锐对立开场，北京仍然希望推动美方做出一项它希望的政治声明。