公民论坛

2025年是中国女权五姐妹事件十周年。2015年国际妇女节前夕，五名计划在3月8日举行反对公交车上性骚扰行为的宣传活动的女权活动人士被有关当局带走拘押。她们是王曼、韦婷婷、郑楚然、李婷婷（李麦子）和武嵘嵘。她们分别在广州、杭州和北京等地被警方以“寻衅滋事”罪刑事拘留37天。这一事件让一度十分活跃的中国女权活动陷入低谷。一些女权媒体平台陆续被关闭，一些活动人士也被迫离开中国。2019年底新冠疫情自中国武汉迅速蔓延全球，中国进入了几乎是全球最严厉的封城防疫阶段，伴随着无数病毒之外的次生灾难，并最终在2022年底在中国上百座城市引爆了大大小小的抗议活动。人们意外地发现，在女权运动被认为陷入低谷的时候，站在这场“白纸运动“前线的人中，有很多女性的身影。

2020年初，因为新冠疫情爆发而返回中国的留学生夏巢川就是上海“白纸运动”的一名参与者。她也为此而遭到警方拘捕并关押。一年之后，她又因为借“万圣节”活动纪念“白纸运动”而再次遭到拘捕。她形容这两次在中国看守所的经历是“地狱般的日子“。今天的公民论坛节目就邀请再度离开中国的夏巢川女士，谈谈她的女权活动经历和她对中国女权运动现状的看法。

地下隐蔽的活动方式: 中国女权运动的独特路径

法广：首先，请您介绍一下您自己参加中国的女权活动的经历。您为什么会这样做？是在这之前您就有参加女权活动的经历呢？还是说您回到中国以后发现一些问题呢？ 

夏巢川：其实，改变我的契机，主要是我在苏格兰上大学的时候选了性别研究课程。那些课程对我很有启发，让我看到了很多国外关于女权运动以及一些性少数人群的组织是如何运作的。我当时就萌生了很多想法，觉得我如果回到中国，我可不可以去和中国的那些女权行动者和性少数的活动者一起去推动一些中国的性别平权。我的心理研究课上一位教授讲过一句话很打动我。他说：我们在大学课堂上讲的所有内容都很书面、很学术。但是，真正面对女权运动，你们需要忘掉这里学到的术语，你们需要回到社会里面，用最简单的语言去给大家讲什么是女权……当时我很被触动，就想以后如果有机会，可以去参与到一些更在地的，比如说在中国的性别运动中去。

我是2020年的时候，就是疫情爆发不久的时候，回到了中国。当时我接触到一些女权和性别运动的地下社群。我很快意识到，现实和我想象的很不一样。我在国外看到的是一种更生机勃勃、非常有组织、有系统性的去开展运动的模式。在国外，大家可以用out aloud，就是很大声的方式，向外界表达自己的诉求。但是在国内，这样的运动路径或者方法是不可行的。（在）国内，大家是用一种更地下、更隐蔽的方式去活动。这相当于拓宽了我的认知。我第一次认识到，社会运动不止是像国外那样，需要大家站在街头去表达、去讲，让人们看到自己，而是也有很多在地下的连接。而且，我很感激这段经历给我的一些启发，因为我觉得，其实女权活动中很重要一部分，是人和人之间的连接。那并不是把人当做一个符号、一个象征去看待，而是去看到更真实的人，去看到人和人之间那种情感的细节，那种微妙的联系。所以在中国的这种地下环境里面，我得以体会到了很多在国外体会不到的那种姐妹情谊、那种人和人之间的微妙关系。

法广：您提到这是一种地下的联络。中国的女权活动，尤其是女权行动派在2015年受到打压以后，基本上已经不再有公共的空间，开展公开的活动。这种地下联络方式只是因为她们比较低调，还是说，这些活动的确就是以一种比较隐蔽的方式在运作的呢？ 

夏巢川：我感觉这种低调更是一种大家不得已而为之。我其实很遗憾错过了中国女权黄金时期，也就是2015年女权五姐妹事件之前的那段时期。但是我觉得，中国其实没有过一个真正自由的时期，让大家可以真的站在街头，随心所欲的表达自己的政治立场。所以，我会觉得，中国的女权从诞生起，也许就带了很多地下的性质。2015年对于中国的女权活动是一次非常大的打击，但我还是觉得它的确有一种独特的脉络或者路径，它会通过地下、而不是地上的方式去展开。这和中国这种很严酷的政府打压是分不开的。

法广：这些地下联络的方式能够采取什么样的行动呢？还是说这只是一种同温层之间的沟通和交流呢？ 

夏巢川：女权是一个很广泛的光谱，它不是只有一种人参与，也不是只有一种声音。我们就以线上和线下为例。线上的话，女权活动的动员能力其实很强，可以动员到很多很多人参与进来。但是在中国目前环境下，大家可能又会受禁于一些比较温和的议题，以一种相对可见的方式去动员彼此，动员更普通的女性，（让）她们参与到女权的话题讨论种。这种讨论可能不是很学术，但是每个人都可以重新思考到底什么是女权，什么是女性，什么是女性权益？每个人都会得到不同的答案。

同时，在这些活动之外，我也接触到一些更专业的工作者，比如一些媒体从业者、一些之前参与过NGO、研究过NGO公益活动的那些人。他们的女权活动路径会更隐蔽，更注意自我保护。但是他们所做的工作，可能也比起公众传播更上层一些，他们可能会接触到一些国外的、国际倡导的渠道，比如联合国、一些国家的议会、或者像欧盟议会等这类机构，他们会对国内的情况去做收集、研究，然后想办法通过国际渠道，放大中国女性的遭遇。他们是我最尊敬的一群人，而且他们做的事情最危险。

至于线下的活动，对我来说，是一个更地下、更隐蔽的活动环境。一般说来，国内女权活动比较活跃的地方，可能主要出现在上海、广州等地。这种活跃现在可能也面对更严重的打压。也许在一些更小的地区，他们会有新的活跃气氛出现。我感受，比如说在上海，那里有很多很多的女权社群，但大家某种程度上会以一种同温层的形式存在，很多是以微信群组、公众号的形式，可能会召集一些活动，比如读书会、讨论会，或者观影会。还有一些像地下的女权酒吧这样的场所。但是这些活动处在一个很矛盾的境况中：他们不可以过多地宣传，因为一旦宣传，就会引起上层的注意，但他们又必须尽可能去争取更多的观众。这些社群有很多活动的技巧。比如可能不会公开地址，然后可能会随时取消或者更换活动地点，比如怎么样措词？怎么样选择场地？哪些场地是比较友好的场地……这些都需要很丰富的活动经验。

法广：那从您个人的观察来看，这些活动主要关心的话题会有哪些？ 

夏巢川：如果是线下活动，因为大家是普遍可能生活在像上海、广州这样的地方，大家的经济条件或者说自身的阶层会更好一点点，其中也会有一些归国留学生，大家关注的主题更偏向于比如女权理论，会有一些关于女权书籍的读书会，也会有一些结合国内议题的讨论，是一种理论和实践放在一起的方式。比如国内之前一个很有名的组织，会演出«阴道独白»。这是一部法国戏剧，他们把它改编成中国的版本，然后在中国，或者地上或者地下的去巡回演出。但是2020年我回到上海的时候，我已经见不到有这种地上的«阴道独白»演出了。他们已经转为那种地下的剧本朗读会。大家在一个完全封闭、不公开的设置里面，一起去读剧本或者改剧本。

“越是受到打压的人，越会不得不走在最前面”

法广：2022年底，中国的新冠疫情防疫措施宣布解封之前，有过一场规模很大的民间抗争运动，也就是人们所说的“白纸运动”。海内外的媒体都注意到，在这场运动中，站在运动前线的人中，很多都是女性。您怎么看这样的情形：为什么这些女性会站在最前线？

夏巢川：这一点我很是感同身受，因为我自己是白纸运动的亲历者。我当时的感受就是，在抗议现场的第一排，真的有很多很多是女性，——也不只是女性，还有性少数群体，就是酷儿，也包括一些同性恋群体和维吾尔人。我记得有一句话曾很触动我，就是：越是受到打压的人，越会不得不走在最前面。不是因为勇敢，而是因为一种迫不得已……我自己对此感同身受，因为我自己一直作为性少数的身份长大，我感受到很多社会的不公，觉得我在社会上生存的难度会比别人大很多。我要生存下来，获得和别人一样权利，只能通过我自己不断抗争来获取。就是说，别人可以正常享受、正常拥有的那种生活，我则必须要一直不停的抗争。这种抗争意识就是我的生活的一部分。所以当抗议发生的时候，我会自然而然觉得我就是要走在前面，因为这就是我一直的生活的样子。 

社会运动历史书写对女性声音的忽视

我也注意到，在白纸运动之后，有一些人认为，站在前线的是女性的说法，太压过男性的声音，是一种海外媒体刻意放大的结果……在我看来，并不是这样。我觉得恰恰相反：在过去几十年甚至上百年的历史中，社会关于抗议、关于社会运动、甚至包括共产党自己叙述，都非常非常忽略女性的声音。这些叙述把政治和社会运动看作男性主导的事情，这也导致男性的声音越来越被放大，导致男性自己会承担起社会运动的主要角色，而其中女性的声音被忽略。我很开心看到现在关于社会运动的记录和描述越来越多的重新重视女性、性少数等这些本来就存在的社会运动参与者。而且这些更没有特权的一群人走在前线的时候，其实承担着更多的风险。我觉得这种去看到女性、看到性少数的过程，是一种重新对社会运动的书写或者重新对社会运动的描述。

中国女权运动的草根形态与父权烙印的官方意识形态的抗争

法广：中国社会近些年出现一种对女权活动的妖魔化的声音，尤其是社会上有一种舆论认为：中国女性已经有足够多的权利。您对怎么看？ 

夏巢川：我觉得这其中混杂着中国的整个父权文化和中国官方本身很父权的意识形态，再加上官方的打压，以及官方对于西方意识形态的排斥等几种东西融合在一起。尤其是中国官方有一种很好笑的视角，觉得，只要不是共产党的就是坏的，只要是西方来的就是坏的。所有的东西都要分清楚是黑或者是白这样一种很对立的视角，结果就把很多共产党员自称拥有的一些意识形态，越来越多地推向它的对立面。比如女权议题、性少数议题、甚至劳工议题，都会被他们污蔑成一种西方的境外势力或者西方舶来的一种东西。他们以为，通过这种异化或者外化，大家就会觉得女权是外来的，女权是不属于中国的，或者性少数是不属于中国的。但其实他们这样做，反而一直在忽视中国现实存在的很多体现女权抗争、同性恋平权等努力的历史。我觉得，这样一种社会风气其实一直在被这种官方意识形态塑造。中国女权运动能在地下一直这样努力地去与这种文化抗争，其实非常非常不容易。我们是在打一场不平衡的战斗：我们不得不以草根的形态，去和他们整个宣传机器以及根深蒂固文化战斗。但是我们可以一直坚持下去。女权如今可能是中国最活跃的一种社会运动。我相信这种运动不会消亡，它会越来越蓬勃发展。

如果能向还在坚持女权运动的人说一些话的话，我想说：大家真的非常非常不容易，已经非常非常勇敢了。女权运动中，我们有过太多太多的负面情绪，很多真正推动女权运动的事件（让人）很难过，因为它们都是一些负面的事件，比如铁链女，比如唐山打人（事件）。这让我们很多人都陷于一种政治抑郁中，在一种悲痛或者愤怒中连接彼此并且前进。我想说，大家可以让自己更开心，可以让自己更积极，因为我觉得女权运动本身就是一种关于自己的、关于情绪的、关于一种不是那么公共的而是更私人的社会运动。而私人的情绪就应该是开心。我们要更骄傲、更开心的走下去，让自己更被他人看到，让自己活得更骄傲。这样的情绪其实也会感染到很多很多人。而且我相信，大家走到现在所取得的这一切，都非常非常值得我们去庆祝。

近年来一直处于紧张状态的台海两岸关系，不仅没有随着时间的流逝而出现缓解，反而大有愈演愈烈之势。两岸的各类摩擦不断，中国军方频频派出大批军机扰台，还举行了无预警的军演，另外疑似中国的货轮数度切断台湾海底电缆，引发台湾强烈反响。此外，再次当选的美国总统特朗普在台湾议题上的模糊立场也引发对台湾前途的担忧。如何评判当前的美中台之间的微妙关系？对此，旅美政治评论家陈破空先生向我们阐述了他的看法。

法广：特朗普上台以来， 很多人都把注意力放在他调停俄乌战争，实现停火这件国际大事上，但与此同时，北京持续威胁台湾，同样值得国际社会关注。您在这方面有哪些观察？

陈破空：的确，川普上任以来， 有调节乌克兰冲突和战争，希望跟俄罗斯和乌克兰分别达成停火协议，实现俄乌停火，结束战争。这在国际舞台上是大事，但这基本上是锁定欧洲的大事，但是国际社会不应该忽略中共在亚太地区动作频频，其中就是立即的动作，威胁台湾。包括“超限战”，或者是台湾所说的“灰色地带”的攻击。那就是中共派出的货轮不断地切断台湾的海底电缆。先是一月份的时候，有两次切断了台湾马祖一代的电缆，这回是台湾澎湖之间的电缆，而台湾扣押了中共的相应的货轮，对灰色行动予以反制。另外中共在台湾不停的派出战机，军机，近距离地袭扰台湾，跨越中线，甚至在二月底的时候，突然在台湾的近海-南台湾的近海-在高雄和屏东外面仅40海里的地方举行了军演，而且是无预警的军演。以前军演还要通知周围的船舶或者是飞行器，要注意安全或者射击范围，结果他们搞军演，完全没有预警，所以台湾方面予以强烈的谴责和抗议，这些都说明中共对台湾的霸凌和威胁在持续，而且在不断地升级。

法广：很多人曾经担心特朗普对台湾问题的模糊表态可让中国有可乘之机，您是否赞同这种看法？

陈破空：外界对特朗普的表态的确有很多担心。他在 竞选期间，比如说说过一些话，说“台湾应该交保护费”，说“台湾太远”，或者是“美国对保护台湾不容易”，让外界非常担心。另外他在白宫，在面对记者的时候，说到台湾，他也不愿意直接地表态，有人说“你会不会阻止”中共武力攻击台湾，他说“我不愿意说”，“我不做这个评论”，“我不想做这个表态”，但是说我对有些“特定”人士说，“比如我们的内阁成员”。就在他说这个话的第二天，有人问他说：你在面对俄罗斯占领乌克兰的领土有所让步，似乎有所容忍，是不是鼓励了中共夺取台湾？他却说了一句意味深长的话：“有胆让他们来试试”。他说这个话的时候，旁边的国务卿和国防部长都露出了会心的微笑。这说明川普有另外的一套，就是他嘴上说什么和实际做什么是有距离的，有些事情他只做不说，有些事情他只说不做，或者说他对中共来说是说好话，出重拳。所以并不意味着川普会放下台湾不管，尤其是台湾是第一岛链的门户，如果中共真的是拿下台湾、闯过第一岛链，中共不会停下来，会第二、第三岛链，会对美国、日本和国际社会构成严重的威胁。川普深谙国际地缘政治，他对此不可能不清楚，所以川普要捍卫美国利益，根本来说，台湾是前线、是防线，我想美国要守住这个防线，川普不会在这个方面有所松动。

法广：我们注意到，不仅台湾对北京的霸凌程度有反制行动，而且美国也在持续帮助台湾，特朗普政府在这些方面都有哪些动作？

陈破空：我们看到台湾现在是越来越坚定地对中共采取反制行动，特别是中共派出这些货轮去切断、不仅切断欧洲的电缆，波罗的海的电缆，破坏欧洲的通信，也去切断台湾的电缆，破坏台湾的通信。这种“超限战”手法，台湾有所警觉，所以台湾采取了反制，事先锁定了中共要做这些事情的货轮。所以这回在二月底的时候，快速地锁定了靠近台湾的一个船只“宏泰号”，后来果然发现“宏泰号”犯案，切断了海底电缆，台湾把这个货轮押回台湾、受审，而且逮捕了船长，羁押禁见。这是台湾采取罕见的果断、而强制的措施。另外台湾还继续推进它应有的军演，像“汉光军演”。

台湾在反制的同时，美国协同了台湾的反制。我们这次注意到：美国嘴上不说，但是行动幅度很大：比如这次台湾的汉光军演，美国有两个大动作，一个是：美国帮助台湾在美军的指导和帮助下，建立了后备旅，后备旅有2500人到3000人，就是作为汉光军演的一部分，或者是将来应变突发事件的一部分。这是在美军的指导下建立的。为此，美军有大量的军官驻台，指导台湾和帮助台湾训练后备旅。另外第二个动作，我们注意到：就是在这次汉光41号的军演中，出现了美国将领的身影，就是在台湾国防部长名牌的旁边，摆了一个美国将领的名牌，是美国印太司令部联合参谋部的一个将领，一个少将，他的名字“Jay M. Bargeron”，可能翻译成“本-杰龙”。他是一名美军的少将、就说明美国已经深度的介入了台湾的汉光军演，这个汉光军演是反制中共的。这个动作标志着川普政府跟台湾实质性的军事协作和实质性的军事协调。

法广：特朗普竞选期间主张和平，不仅表示要实现俄乌停火，而且也主张台海和平，他说过，只要他在任，习近平就不会攻打台湾，您对此作何看法？

陈破空：川普从第一个任期到第二个任期，他都坚持美国要“再次强大”，要有一个和平的环境，他希望世界和平，既不发生战争，有战争，也要停止战争。所以这次上任，也是首先调停乌克兰战争。他对台海当然注意。既然他反对战争，呼吁和平，台海不可能成为一个例外。所以他用台海是在岩石上更为小心和谨慎，但是在动作上，可以说更为大幅度的动作，比拜登方面更有实质性的动作，就是协防台湾。所以因为如果他在台湾放松警惕的话，中共可能发动突然的战争，对台湾攻击。那刚刚调停了乌克兰战争，又来了另一场战争，对川普来说，对他的施政、或者“美国再次强大”极为不利，国际局势可能再次损坏，所以川普的国务卿卢比奥说了一句话，他说：有人问：半夜醒来，半夜中共 就攻击台湾了怎么办？他说：我们有我们的反制，我们已经告诉过中共方面，我们会反击。如果说半夜接到了突然中共攻台的计划，美国不会置之不管。美国已经有了预案，而且会按计划进行，所以卢比奥的话几乎是呼之欲出，就是美国方面有各种的预案，会阻止中共对台湾发动战争。所以川普的话也寓意深长，他说：只要我在任，习近平不会这么做，他说的不是习近平主观上不会这么做，而是因为川普强有力的存在，强有力的压制手段和反制手段，让习近平不敢妄动或者蠢动。

法广：北京方面最近不仅对台湾动作频频，而且对其他国家也是如此，比如近距离地威胁菲律宾，在越南外海举行实弹军演，甚至突然跑到澳大利亚和新西兰家门口开展无预警的军事演习，您认为北京的意图何在，会不会导致局面失控？

陈破空：按理说，北京如果是要跟周围去挑事、或者是解决它所说的主权和领土完整、或者是夺取领土、领海的话，它应该是一次一个对象。但是最近，川普上任以来，中共是动作频频、全面的出击，既是对台湾全面的进行威胁和霸凌，对菲律宾也是威胁到家门口，甚至威胁菲律宾应该撤走从美国那里购买的中程导弹等等；然后突然又到越南，本来中共跟越共似乎走得很近、很好，双方高层密集的互访，还通报高层的一些电话。但是，居然跟越南对起来了。越南因为公布了一个北部湾的基准线，是按照争议海域属于越南，中共就在北部湾这边、靠近越南家门口，大搞军事演习，而且是实弹射击，使得中越关系又紧张起来。不仅如此，中共还跑到了澳大利亚、新西兰，进行远距离、无预警的军演，这个军演是违反国际法的。（按照）国际法，即便是在公海上高军演，也至少对别人有一个预警、有一个通知，对海上的船舶、空中的飞机有一个预警、以示安全的通告。但是没有。澳大利亚方面都是在空中偶然相遇，才发现了中共的这次军演。所以中共的这些动作，表面上是向澳大利亚、新西兰、越南、菲律宾、台湾示威，实际上是向美国示威、向美国挑衅：表示“我有实力，我可以在亚太地区为所欲为”。如果美国不给中共一个所谓好的脸色、或者好的待遇、好的台阶下，比如说在贸易战、关税战其他方面，不让中共得到一些满足的话，（它）可以成为一个破坏性的角色，可以捣乱。

因为原来金正恩和北朝鲜捣乱（用）的悬崖战术、就是搞核武器、试射导弹，让美国注意到它、让国际社会注意到它，满足它的要求，解除制裁或者提供援助。但中共是更大的决策。习近平把金正恩的悬崖战术放大了，他可以在印太地区、在全球搞些破坏性的动作。以前，他可以怂恿俄罗斯入侵乌克兰，搞成一个大规模的战争，甚至可以背后支持伊朗，伊朗又背后支持中东的各种势力发起恐怖攻击，哈马斯的、真主党的、胡塞武装的等等，北京觉得向美国显示，它有能力在全世界各地点火，或者是按中国人的说法“惹是生非”，给你制造麻烦。实际上在胡温时代，就有一些中共的强硬派学者提出：要向躲雨棚扔石头，意思是说：西方不让我们进这个躲雨棚，我就向它扔石头、就破坏你。当时是胡温时代，基本主张和平，还没有那么大的动作，这些极左的军头或者学者的看法，仅仅停留在论坛上，没有得到采纳。但是到了习近平时代，他们就有了他们的用武之地，所以就把这个“向雨棚扔石头”用到了极致。所以我认为，最近一段时间，中共全面出击、全面挑衅，就是做给美国看的，向美国叫板，对着美国跳高，把金正恩的悬崖战术放大了10倍，让美国感到不安，说“你要世界和平，我就可以有能力让世界不和平”，除非美国或者川普政府满足它的种种要求。

美国特朗普政府急于与俄罗斯直接谈判尽快结束乌克兰战争的作为正加速将这场持续三年的战争推向一个关键的转折点。乌克兰总统泽连斯基一再强调，和平谈判不能没有乌克兰的参与。乌克兰的欧洲盟友一方面支持泽连斯基的立场，另一方面也试图避免欧洲自己被排斥再这次攸关其自身安全的谈判之外。但特朗普希望与俄罗斯总统普京直接会谈如何结束乌克兰战争的努力21日得到了来自中国的支持。中国外长王毅在南非出席20国集团外长会议时表示，中国支持美俄两国近期就乌克兰议题达成的共识，中国愿在解决危机的过程中扮演有建设意义的角色。2024年6月在全球90个国家在瑞士参加乌克兰和平峰会，中国以该峰会不具备“俄乌双方认可、各方平等参与、对所有和平方案进行公平讨论”三要素为由，没有出席。如今美俄有意展开没有乌克兰参与的和平谈判，中国显然不想缺席。乌克兰如何看中国在结束这场战争的努力中可能发挥的作用？乌克兰记者、乌克兰危机媒体中心国际部负责人泰蒂亚娜·奥加尔科娃（ Tetyana Ogarkova）接受本台电话出访，介绍了她的观察与分析。

乌克兰始终未听到中国谴责俄罗斯侵略

法广：中国外长王毅在慕尼黑安全会议上曾与乌克兰外长瑟比加会谈。目前是否能从中看出些北京面对这场战争的解决过程的意图？ 

T. 奥加尔科娃：确实，我们看到了慕尼黑峰会上传出的消息，表明我们的外交部长瑟比加会见了中国外交部代表，并且我们注意到中国对俄罗斯对乌克兰发动的这场战争表现出兴趣。这是第一次中国的这种关注如此明确。 

目前很难判断中国的真正意图，因为当前局势极其不稳定。特别是美国总统唐纳德·特朗普上台后，改变了美国对这场战争的总体政策。我们可以推测，中国正在寻找自己在解决这一冲突过程中的位置，想在其中扮演一定角色。我们相信，中国拥有足够的手段对普京政权施加必要的压力，以促使其进行真正的、善意的谈判，从而实现“公正和平”的解决方案。这涉及“正义战争”与“公正和平”的概念，以及在欧洲大陆实现持久和平。 

我再说一遍，我们毫不怀疑，中国完全具备有效施压俄罗斯的能力，尤其是在欧洲和美国的压力似乎过于微弱的情况下。 

中国若希望发挥更大作用就需改变对俄立场

法广：乌克兰战争已经持续了三年。在这三年里，西方一直希望并反复呼吁中国发挥作用，利用它对普京的影响力制止战争，但中国并未真正采取行动。如今有哪些迹象可以让人相信，中国可能会发挥作用？中国的作用是为了真正实现持久公正的和平，还是中国仍然更倾向于支持俄罗斯？ 

T. 奥加尔科娃：首先，我需要强调，俄罗斯对乌克兰的战争已经持续了11年，至少可以追溯到2014年2月俄罗斯吞并克里米亚。在这11年间，中国的立场一直比较模棱两可。一方面，中国在官方文件中承认乌克兰的领土和主权完整，甚至没有承认俄罗斯非法吞并克里米亚，这是事实。但另一方面，自2022年2月俄罗斯大规模入侵乌克兰以来，我们一直在等待，却始终没有听到中国明确谴责俄罗斯的侵略行为。 

中国在联合国安理会的投票中保持了某种“中立”立场，但这种中立更倾向于“亲俄中立”而不是“亲乌中立”。因此，乌克兰对中国可能采取的行动始终保持谨慎，并有所期待。但我们必须承认，中国在核威慑方面确实发挥了重要作用。在这场战争的后期阶段，俄罗斯曾多次威胁使用核武器，而中国在阻止这一威胁方面发挥了关键作用，这一点不可忽视。 

至于为什么现在的情况可能会改变？这个问题确实很复杂。因为要做出改变，就需要中国调整其对俄政策。众所周知，尽管中国没有向俄罗斯提供致命性武器，但毫无疑问，中国在经济上给予了俄罗斯极大的支持。俄罗斯利用中国提供的军民两用技术，强化了军事能力，同时，中国也通过进口俄罗斯的天然气、石油等原材料，帮助俄罗斯维持出口，弥补因西方制裁而造成的经济损失。 

中国如果希望外界对中国政策恢复信任，并认可中国在欧洲大陆安全中可能发挥的作用，就必须对其对俄立场做出某种改变。我们只有看到这种意愿，才能真正说中国可能会在解决冲突方面发挥更大作用。 

形势非常清楚、透明：俄罗斯是侵略者，它公然违反了一个独立国家的边界——乌克兰是俄罗斯在1991年正式承认独立并确定边界的邻国。这场侵略既无缘由，也无法辩解。因此，解决这场冲突的唯一办法就是终止这场侵略。而要做到这一点，就必须向侵略者施加压力。中国作为一个拥有强大的经济和军事影响力的国家，完全可以在这场战争中发挥作用，通过切断侵略者的战争资源，从根本上改变局势。 

中国的和平方案对乌克兰不公正

法广：您是否认为或者是否有迹象表明，中国现在更愿意利用其影响力来对俄罗斯施加压力呢？ 

T. 奥加尔科娃：我认为目前下这样的结论还为时过早，因为从慕尼黑峰会传来的第一个信号只是言辞。然而，现在是采取行动的时候了，局势十分严峻。因此，如果我们看到中国采取真正的行动，而不仅仅是言辞，我们才会相信它确实愿意发挥作用。 

这些具体行动包括：减少从俄罗斯的进口，限制向俄罗斯提供军民两用技术等。这些措施将极大地削弱俄罗斯的战争机器。如果未来有迹象表明中国在这些方面采取了实质性行动，那么我们可以认为，在未来几个月内，中国可能会在解决这场战争中发挥重要作用。 

法广：目前看来，关于结束乌克兰战争，似乎有三个方案。第一个是乌克兰总统泽连斯基提出的“胜利计划”。第二个是中国和巴西于2024年春天共同提出的和平方案，该方案由六点组成，与中国在2023年春天提出的十二点和平方案相差不大。第三个是特朗普政府提出的一个相对模糊的方案，目前尚不清楚具体内容，但已经明确排除了乌克兰加入北约的可能性，并且似乎也不会推动恢复乌克兰回到2014年以前的边界。 这三个方案是否有共同点？它们是否可能促成一个公正的和平？ 

T. 奥加尔科娃：我们目前面对的局面是：没有哪个方案能够真正奏效。我们很了解泽连斯基的“和平方案”。至于美国的方案，它非常模糊，因为我们只能从一些推文和各种立场不同的声明中拼凑信息。然而，我们可以大致看出其核心思路，那就是特朗普希望通过某种妥协来迫使乌克兰让步，同时向俄罗斯做出一定让步。不过，乌克兰认为该方案是不现实的。几个月前，乌克兰总统泽连斯基曾表示，中国的方案对乌克兰而言是不公正的，原因有很多，我在此不再展开。但当下，我们迫切需要制定一份真正的和平方案，该方案必须首先尊重乌克兰的利益。乌克兰是战争的受害者，并未主动挑起这场战争，如今20%的乌克兰领土已被俄军占领并遭受严重破坏，我们也承受了巨大的人员伤亡。因此，在任何可能的谈判中，乌克兰都会坚守几个核心立场，其中最重要的一点便是安全保障。 

当谈到停火，如果乌克兰不能立即收复失地，我们或许可以考虑将这一问题暂时搁置，当谈到停火，如果乌克兰不能立即收复失地，我们或许可以考虑将这一问题暂时搁置，不寻求以军事手段立即解放这些领土，因为目前看来，这样做会极为困难，甚至几乎不可能实现。这一点需要明确说明。在这一极为棘手的问题上，乌克兰可能会同意通过外交手段，在未来解决被占领土的解放问题。但乌克兰只有在确有安全保障的前提下，才可能接受停火。所谓安全保障，就是确保俄罗斯不会在几个月或几年后再次对乌克兰发起攻击，并且这项保障必须是切实有效的，而不仅仅停留在纸面上，就像1994年的《布达佩斯安全保障备忘录》那样。同时，我们也不能重蹈2014-2015年的覆辙。当时，明斯克协议达成后，虽然形式上存在停火，但作为侵略者的俄罗斯却利用这段相对和平或局部战争的时间，为一场更大规模、更残酷的战争做准备。 

若想结束战争，就必须让俄罗斯再无发动战争的能力

T. 奥加尔科娃：换句话说，若要真正结束这场战争，必须让俄罗斯在现实层面上彻底丧失再度发动战争的能力。  

要实现这一目标，乌克兰需要真正坚固的安全保障，一个来自其伙伴的切实承诺。乌克兰没有核保护伞，因此，泽连斯基在它的和平方案中，曾经提及北约的概念。 

人们可能会怀疑如今是否还能依赖北约，但如果不是北约，是否还可以有另一种形式的安全保障？或者由其他国家来确保，一旦俄罗斯再次发动攻击，俄罗斯将面临极为严重的后果，也就是说，俄罗斯若再度侵略，它可能付出的代价将高昂到让它根本不敢轻举妄动。 

这正是当前讨论的核心问题。在各种国际论坛上，这一点已经被充分理解。然而，目前美国新一届政府的政策的方向完全相反，不仅不谈及北约，甚至还在讨论撤出驻欧洲的美军，这显然与乌克兰所寻求的安全保障背道而驰。因此，乌克兰今天面临的一个攸关生存的重大问题是：谁来提供安全保障？如何提供？在可能的停火之后，谁来确保乌克兰的安全？ 

当然，所有愿意帮助乌克兰的国家都可以，也包括中国，为什么不呢？只要能够提供有力的保障，确保俄罗斯今后不会再采取军事行动，确保战争的历史就此终结，那么所有这些安全方案都会受欢迎。 

中国经济正支撑俄罗斯的战争机器

法广：乌克兰政府网站上公布的最新贸易数据显示，乌克兰在2024年对华出口与2023年相比，下降了6个百分点，dan自中国的进口则增长了超过37%。也就是说，尽管战争仍在持续，但并未阻止贸易往来，乌克兰还在继续大量从中国进口商品。如何解释w'k乌克兰自中国进口的大幅增长呢？可能是那些产品带动这种增长呢？ 

T. 奥加尔科娃：我很难在这里做出准确的回答，因为我并不了解乌克兰从中国的进口情况。不过，我们可以提出一个假设，尤其是基于2024年秋季之前的情况。 

在2024年秋季之前，中国决宣布同时禁止向乌克兰和俄罗斯出售某些无人机组件，这项决定大约是在9月份作出的。因此，可以想象，乌克兰此前从中国购买最多的，可能是相关技术，以便本地工程师能够在地组装无人机及相关产品。毕竟，这场战争在很大程度上是一场无人机战争。 

如果我们查看2024年全年的数据，这可能是导致进口增长的主要因素。当然，这只是一个假设，因为我手头并没有关于具体进口产品的信息。不过，我们也注意到，这类进口在2024年秋季已经正式停止。因此，2025年，预计乌克兰从中国的进口将会减少，而相关组件可能会更多地在乌克兰本土生产，或者从其他国家，比如台湾或西欧进口。 

当然，这也需要技术上的调整，因为目前欧洲在这一领域相对落后。要加强欧洲的防御能力，欧洲的工业必须适应当前前线的实际需求，而这些需求包括大量使用无人机、坦克和装甲车辆。但是，欧洲整体上的备战q'kuang依然是参照过去的战争模式而不是眼前正在进行的战争。因此，这可能是乌克兰此前从中国进口增长的原因，我认为大致如此。 

另外，我们也需要看看俄罗斯的相关数据。俄罗斯的进口同样有所增长，虽然不是增长了37%，但也增加了好几倍，原因与乌克兰类似。俄罗斯从中国大量进口各种军民两用产品。 

尽管这些产品不属于致命性武器，但所有人都明白，这实际上是在通过中国经济支撑俄罗斯的战争机器。这也是乌克兰面临的一个重大问题，因为正是这些支持让俄罗斯仍然能够维持战争。 

俄罗斯之所以还能继续战斗，一个重要因素就是它与伊朗、朝鲜以及中国的联盟。这些支持使得俄罗斯能够继续侵略乌克兰，继续每天制造更多的伤亡。 

法广: 也就是说，中国这项表面上一视同仁的公平禁令事实上更不利于乌克兰？

T. 奥加尔科娃：这种贸易一直对乌克兰不利，我来解释为什么。因为从物流距离来看，俄罗斯与中国之间的运输距离始终要短得多。举个非常具体的例子：用于生产无人机的中国产品可以在 4 天内到达俄罗斯，而运往乌克兰却需要 两周。而在这场高度技术化的战争中，真正的较量在于速度，是乌克兰和俄罗斯的本土工程师适应这场新型的无人机与技术创新战争的速度，这一点起着至关重要的作用。

正是由于这些来自中国的销售，俄罗斯往往能够比乌克兰快半步甚至一步。尽管并非始终如此，但这种情况确实经常发生。这无疑让乌克兰的处境变得更加复杂。正因如此，如今我们需要透明化。如果中国能够全面阻止这些高科技产品流向俄罗斯，考虑到现有的西方制裁措施，如果没有公司试图规避这些制裁——尽管我们直到这种规避行为确实存在，但如果尽可能减少这些关键部件流入俄罗斯，战争的结束可能比我们想象的要快得多。

事实上，结束这场战争最有效的方法，就是剥夺俄罗斯持续更新其战争机器的能力，而俄罗斯正是依赖这些来自中国的供应来实现这一点。当然，中国并非唯一的供应方，伊朗、朝鲜以及所有帮助俄罗斯规避西方制裁的国家也在其中。

德国大选已经进入倒计时。2月23日，选民将投票选举新一届联邦议会，以便组建新的执政联盟，取代2024年11月解体的红绿灯联盟。2021年9月议会选举后诞生的由社会民主党、联盟90/绿党（绿党）和自由民主党组成的红绿灯联盟联合执政三年即告解体，不得不提前举行议会选举。如果说极右翼政党“选择党”（也称选项党）在近期的民意调查中一直稳居第二的局面引发欧洲各国关注的话，特朗普就任美国总统后试图加速解决乌克兰危机给欧洲带来的压力，以及特朗普政府要员对欧洲、对德国极右翼政党毫不掩饰的支持似乎也令这次投票活动的意义远超出了传统的本国政治力量的竞选攻防，其影响也将不限于德国内政。自由记者史明常年旅居德国。他接受本台电话采访时，介绍了他对这次德国大选的观察与分析。在他看来，在极右翼政党突起提出的挑战之外，德国如何在当前的国际以及欧洲局势下重新自我定位是各方有必要密切关注的议题。

此次大选三个划时代的不同

法广：这次德国大选似乎吸引了比以往更大的关注。在您看来，这次选举和以往的历次选举相比有什么特别之处？它的核心议题只是极右翼政党的崛起吗？ 

史明：我认为有这么三个问题是跟以前不一样的。第一，这次大选是在德国政府破裂的背景下进行的。之前在德国整个历史上，政府因为不信任投票而破裂只经过过一次。 那次是在冷战的高峰期。 这一次，正好是俄乌战争进入最关键的转折期发生了政府破裂，而且是在特朗普赢得大选之后一个星期之内就破裂了。这个背景非同寻常，这说明其实德国政界对于欧美关系面临巨大挑战是有思想准备的，要不然不会在一个星期之内，那边美国大选刚结束，这边政府就破裂。第二点是，目前，由于整个欧洲局势，特别是乌克兰战争局势不清楚，德国在欧洲当中的地位也不清楚，这也是这次大选面临的一个非常非常重大的话题。虽然这在摆上桌面的大选话题中显得并不那么突出，但是实际上在德国民间，反美已经成为整个精英的一致步调，甚至极右翼也反对，比如选择党主席魏德尔就坚决要求欧洲必须独立。那么在独立当中，德国要起什么作用？德国现任总统施泰因迈尔就美国代表团的傲慢态度发表强烈的抗议和愤怒，这也是非同寻常的。 第三点当然就是极右翼。极右翼最开始只是（关注）难民-移民问题。现在它已经包括到了整个德国和欧洲独立的问题。在这样广泛的有争论的议题上，极右翼的突起，这也是前所未有的。我想，如果一定要说这次大选跟以往有什么划时代的不同，可能是这三个内容。 

面对特朗普政府，德美两国是否仍有在价值观上的依赖关系？ 

法广：那为什么这次特朗普在2024年11月的总统选举中获胜，会对德国的政治局势产生这么大的影响呢？ 

史明：很显然，因为德美关系和法美、英美关系有一个根本的不同。 英美和法美都是胜利国的身份，只是是大胜利国还是小胜利国的区分，也就是二战当中西方三巨头，英法美。而德国是战败国，德美关系是建立在解放者和被解放者这个基础之上。德国人在过去整个冷战期间都说是美国人不仅解放了欧洲，也从纳粹阴影下解放了德国。所以，德美关系的基础在思想和意识形态、在价值观上的基础上，跟英美、法美有根本的不同。 这也造成了德美关系在很长一段时间里面，基本上是一个依靠和被依靠的关系。就是德国人依靠美国，不仅是在物质上，而且在精神价值观上也是。 所以这一次特朗普上台，特朗普代表着美国极右翼势力，就给德国的整个精英提出了一个问题：我们是不是还存在这样一个价值观上的依赖关系？现任德国总统施泰因迈尔已经明确表示：这种关系已经荡然无存，已经没有了。以后德国人怎么样确定自己的独立价值观？这就是个问题，而这是个很大的问题：他可以不可以说：我们有一个整体的欧洲价值观？现在说是这么说，但是将来做的时候是不是这样做？因为德国人在过去这一段时间里面，基本上把价值观、把政治上的领导权让给法国，因为说法国是战胜国。但是现在这样的关系不存在了，那下面应该怎么办，这就是个大问题。而且这个问题恐怕不是一次大选能够解决的。要经过整个德国社会不断的酝酿，形成新的共同价值观，让德国在新的价值观的领导下出现在世界面前，这才有说服力。 否则的话，德国就只不过像日本一样，是美国小跟班，美国说什么它就得说什么；或者像澳大利亚一样，干脆不是美国说什么，而是美国做什么，它就必须做什么。 那现在这个情况不是这样了。这也决定了这次大选是不是极右翼上台引起这么大的关注的关键。如果（极）右翼上台，右翼领袖魏德尔已经说了：美国当年不是在解放欧洲，美国是侵入了欧洲！这是公开在翻二次大战反法西斯战争的案。这是不得了的一件事情。 所以未来这一段时间，包括大选以后，德国政局的走向都会引起整个欧洲的非常大的关注，因为德国人毕竟是侵略了整个欧洲，而不是侵略了一个国家，是差不多所有欧洲国家，除了英国它没占领以外，都曾在它的铁蹄之下。要翻案，就不仅要得罪美国人，也是得罪整个欧洲。 

德国总结纳粹历史后形成三道防火墙 

法广：特朗普政府团队的成员，无论是马斯克还是副总统万斯，都对德国的极右翼力量给予了很明确的支持。德国现总理朔尔茨几天前在推特反驳万斯在慕尼黑安全会议上发言，他提到说，德国的民主党派在经历过国家社会主义之后，形成了一个“防火墙共识”。而万斯恰恰是在呼吁德国，呼吁欧洲放弃这道防火墙。您能不能介绍一下他所说的是怎么样一个防火墙？它只是一个防止极右翼政治力量做大的防火墙？它和二战时的纳粹德国的精神有什么相关之处？ 

史明：关系非常密切。首先，德国人在总结自己被纳粹统治12年之久的历史时得出的一个最大的教训，就是在德国宪法上加上了一条不可更改的规则：人的尊严不可侵犯。这里说的是人的尊严，不是人的权利，是人的尊严，它比权利更广泛。 也就是说，德国无论政治上做什么决定，都必须以这条红线作为底线。这可以说是这道防火墙在精神价值上的一个非常重要的内容。具体到国际政治上来说，就是侵略是在无视人的尊严的基础上的侵略，不仅是侵略了别人的领土，而且是在侵略别人领土、不尊重人家的国家主权的基础上，无视别人的尊严。这一条我觉得不仅是德国，而且是整个欧洲，在形成自己欧洲共同体的基础上的一个共识。法国比德国更坚决，英国就更不用说了。 

第二条，德国在体制上做了一系列的调整，比如说，以前所有的小党都可以参加大选，而且都算数。现在则规定了（得票率）5%以下的党根本进入不了德国议会。这次大选之前的民调也反映了这个问题。现在大选局势比较清楚了，选择党虽然可以拿到将近20%的选票，但是由于其他小党没有机会，甚至包括比较大的自由民主党现在看起来进入联邦议会的可能性也很小，所以造成了一个基本的政治共识，就是进入联邦议会的大党，包括民主派大党，有足够的力量去防止类似像奥地利出现的情况：一旦（极）右翼成为最大党，而其他的小党没有力量组合起来对抗右翼。这种情况现在看起来至少这一次不会在德国重演。 这是在体制上做了一个防御。 

第三点就是欧洲形成一体化的过程。这个过程现在已经进入到非常实质性的阶段，也就是说，从法律上来说，德国的所有民法裁决当中的80%（依据的）都是欧洲法律，不是德国法律。德国人在执行自己民法规则的时候，是执行了80%的 欧洲法律。也就是说，德国法院在判这样那样的案子的时候，必须以欧洲法律作为基础。 换句话说，就是这个防火墙是以欧洲形成一个非常稳定的法律和价值体系为前提的。 

这三道防火线里面第一个被突破的当然就是（得票率需高于）5%。 现在欧洲很多国家，比如说荷兰，奥地利，更不用说匈牙利和斯洛伐克这样的国家，（这道防线已经被突破）。但是防火墙的其它内容还没有受到最根本的冲击。之所以美国右翼上台会有这么大的冲击，就是因为它在基本价值观上推翻了所有以前的规则。 万斯这次在慕尼黑会议上也是在翻二战的案。他说，美国人打仗不是为了公正。那是为了什么，他没说。但是他这番说辞其实在美国国内也引起激烈的反对。那毫无疑问，整个欧洲都跟他翻脸，因为除了在乌克兰问题上，特朗普政府要出卖欧洲的利益，而且干脆推翻了原来北大西洋公约组织最基本的共同利益。 

我们现在还看不清楚德国这次大选（的结果）。如果基民盟胜利，形成一个相对稳定的中左翼联盟，（无论它是与社民党联盟还是与绿党联盟都是中左翼，也就是保守势力和左翼（势力）形成联合政府），它会怎么样去定义、重新恢复整个欧洲共同价值基础，在共同价值的基础上形成一个共同防御基础？这要看这个防火墙到底有多坚实，是不是会被美国的这种极端的民粹主义，甚至带有法西斯主义色彩的浪潮冲垮。这一点还需要观察。 

这次选举带有涉及西方价值观的划时代意义 

法广：您刚才提到德国的选择党有很强的反美情绪，倾向于要求欧洲独立。但是整体来说，欧洲的极右翼政党很多情况下都是反欧洲政策的。 怎么解释德国极右翼这样的立场？ 

史明：比如说意大利的后法斯主义政府，它是坚决支持乌克兰对抗俄国的。这很难解释。 按理说，这个政府的价值观跟特朗普政府没有根本性的区别。德国的选择党之所以能做大，是因为新纳粹势力的做大，而新纳粹势力要做大，就必须推翻美国解放欧洲这项认同。而要推翻美国解放欧洲这个话题，就要把美国从老大哥的那个宝座上掀到地狱里面才行。 这也就决定了其实欧洲很多的极右翼，包括德国的选择党在根本上并不是亲俄。 他之所以亲俄是因为俄国人现在站在了反美最前线。现在俄美接触，极右翼非常尴尬：要不要继继续反美？美国人跟俄国人站在一起了，你要不要反俄？ 这都是问题。 

这一次其实也显示了美国特朗普右翼政府的失算。 他原来是想利用德国的或者欧洲的极右翼去分裂整个欧洲政坛。但是目前在德国来看，他正好达到了相反的效果：他把左派和右派都合在一起去了。原来只是左派反美，现在连右派也一块儿反美。 我相信，这种情绪——也就是：美国人对我不公——在欧洲是普遍存在的。法国就不用说了。二战的时候，戴高乐对美国人简直恨之入骨，差不多就要跟美国人掀桌子。我觉得，整个欧洲政治精英的这种精神状态，也有可能形成一种我们不愿意看到的局面：过去，反美主义者打的是公正和和平的旗号，也就是因为美国是帝国主义，美国破坏了整个世界和平……现在的反美情绪中又加入了一种非常危险的成分，就是欧洲的极右翼思潮根本就是美国民主联盟的死敌。 希特勒当时只不过是力不从心，他当时如果在欧洲得手，下一步就是要攻击美国。（时任美国总统）罗斯福之所以下决心介入整个欧洲战场先于介入太平洋战场，把美军的绝大部分主力和精锐都放在欧洲对付希特勒，而不是对付日本，那也是因为当时美国精英的绝大多数已经认清了法西斯主义对美国的威胁。 在这种背景下，我们再去看德国这场大选就显得带有一种起码是涉及整个西方的价值观的划时代的意义。 

德国如何在欧洲重新定位是这次大选最大看点 

法广：极右翼势力在德国做大，对德国的欧洲政策会有什么样的影响呢？ 

史明：这还需要观察。因为现在极右翼只是打出了一个口号：反美。 但在欧洲政策上基本上拿不出什么自己的主张。比如建立欧洲的自主防御体系这个问题上，选择党基本上失声，说不出来应该怎么办。它也说不出来这样的扩军将在整个欧洲军事领导体系里会形成什么样的格局？ 是否德国一家做大？还是德国在德法和解基础上再与英国联手形成三巨头甚至四巨头这样的一个局面？还是说欧洲会形成一个多中心的共同防御体系？比如说北欧，北欧现在在抗俄立场已经赶上东欧了。如果东欧-北欧形成了一个新的领导核心，就会对德国形成压力。德国若不想不仅在世界上而且在欧洲都沦为小弟，那就必须站出来说：那我来领导……事实上，德国在援乌议题上已经是老二，付出仅次于美国，已经超过了法国。 如果是这样的话，法国和英国会怎么看重新崛起的欧洲当中德国人的作用？这些都是未来我们要关注的话题，是这次大选之后，德国政坛必须面对的问题。 

其实我觉得这次大选之后，要决定德国外交政策的基本走向。我们需要关注的不仅是德国的大选，最核心的问题是德国在整个欧洲的重新定位，因为这个问题曾经使得整个欧洲坐立不安，所有国家都害怕德国人重新做大。我们还记得东西德国统一的时候，（时任英国首相）撒切尔坚决不同意。德国统一后把首都搬到柏林也引起了整个欧洲人的极大反抗，包括法国人在内。现在反美浪潮如此甚嚣尘上，形成整个政治精英认同。左派和中派虽然都不认同选择党的立场，但是他们坚决反美这一点是毫无疑问的。 大选之后的新的政府如何在整个欧洲定位德国人、德国的作用？我觉得是这次大选最大的看点。 

德国将在本月23日迎来大选，该国反对极右派崛起的抗议活动大有愈演愈烈之势。进入二月以来，大批德国民众已连续两个周末在柏林举行了声势浩大的示威活动。示威民众大声疾呼“民主需要你”，并向各派政党发出呼吁，要求各党拒绝与德国选择党（AFD）合作，足以显现民众对极右翼势力的崛起表现极大担忧。面对民粹主义政党在欧洲普遍抬头，以及美国总统特朗普重返白宫，整个欧洲面临一场新的艰巨挑战。如何看待即将举行的德国大选？该国极右翼势力不断壮大的前景是否已成定局？欧洲极右翼势力普遍抬头的根本原因何在？对此，欧洲之声主编潘永忠先生向我们阐述了他的观点。

法广：首先请您简要地介绍一下目前德国的政治局势，您对本次大选结果作何预测？

潘永忠：德国国情危机始料不及，令国际惊愕。德国是欧洲老大，现如今政情危机动荡，媒体是这么评论的：德国「火车头」熄火，《经济学人》评价德国是「欧洲病人」，均指向「德国经济『病』了」。

其实，政经是一体两面。2021年12月8月德国「红绿灯」政府组阁，至2024年11月6日内阁解体，执政三年缺一个月提前下课，也就是说一国的政治灵魂发生了严重危机。政经危机主要表现在哪些方面？

1、治国理政体现在「抓纲治国」，欧盟全球战略主旨是「安全政策」，确保欧洲战略安全，一是均势战略，二是地缘政治战略，这是德国半个世纪严谨执政之风范，欧洲的和平与稳定，是欧洲经济快速发展的保障。

2、俄乌战争爆发，德国和整个欧洲被战争拖累。德国是乌克兰战争的后援主体，援乌总价值仅次于美国，在欧洲国家位居第一。前几日朔尔茨与梅尔茨竞选辩论时，提供了一个数据：「自俄罗斯入侵乌克兰以来，已向其提供了总额近 440 亿欧元的援助。」德国曾历时60年为「二战」赔款640亿欧元。而时下的现实是：德国不战几乎又输一次「战争」。

3、严重的能源危机。俄乌战争后，德国的能源成本呈「爆炸式增长」，德国终止了进口俄罗斯廉价能源，欧洲天然气成本跃升至美国的八倍。能源是企业生产与百姓生活的基础，油价猛增，影响到企业生产成本、食品加工成本、交通运输费用、百姓的出行成本、住家供暖照明等，这些直接影响到稳定有序的德国社会大环境。再则货币贬值拉升通胀，物价蹿升令百姓叫苦连天。

4、近年来，德国的制造业部分已关闭产能，部分搬迁去了美国和中国、北欧等。在这样的环境下，德国经济直线下降是可预见的，去年德国沦为「全球唯一负增长的发达经济体」，2023年德国GDP增长率进入负值，为-0.3%。2024年德国GDP比上年继续下降0.2%，连续第二年萎缩、负增长。

下一届德国正常的选举日期，应该在2025年8月31日到10月26日之间的一个星期日。「交通灯政府」熄火，德国总统施泰因迈尔宣布解散联邦议院，德国大选提前到2月23日（本月下旬）举行。

针对德国的未来展望，我坚信民主制度的「历史终结」论，而时下的全球「变局」，只是阶段性反复、曲折与螺旋式进步的过程，民主制度本身具备修正、完善与补充的功能。还有全民投票选举，本身是表达民情民意，体现了「国以民为本，社稷亦为民而立」，简言之：即达到人民富足，物产丰饶，人才荟萃，这才是国家的人间正道。通过选举产生新一届政府，是一种政治体制与管理机制的调整、修复、补充。

 法广：移民问题近来在德国受到极大质疑，甚至有媒体将矛头直接指向前总理默克尔。而相关议题似乎也是困扰欧洲各国的一大难题。这一问题是否助长了极右翼势力的抬头？

潘永忠：新近德国的一些媒体，将德国沉沦追朔到梅克尔执政时的「难民政策」，指责梅克尔使德国成为移民国家，成为国运的「转捩点」。这些媒体渲染，难民问题甚至比气候问题、能源问题、国防薄弱等还要严重，说是因「梅克尔时代失血过多而亡」。

其实，德国的难民政策是个复杂话题，基于两个理由：一是当年希特勒屠杀犹太人，使德意志民族背负着沉重的民族罪孽感；二是源于西方传统优秀宗教文化基因，所以「二战」后德国政府制定了政治避难政策。

主要文件依据：一是政治避难条款，在科尔总理任内修正通过：「第16条经过修改，受政治迫害的人只有来自非安全原籍国才有权获得庇护。」二是「都柏林法规」：最初于1990年6月15日在都柏林签署，它指定了难民在日内瓦公约下寻求政治避难的申请流程。

「难民问题」对德国、欧洲来说，确实是问题。但是收留难民，德国财政能够承担，再则德国各层次的劳动力市场有很大空缺，德国各州的交通工程、老城建设等大工程，一拖就是十年、二十年，正是由于劳动力严重短缺。关键是这样的重体力工作岗位，并未占用德国自己的劳动力岗位。「难民问题」并没有影响经济、影响劳动力市场，问题在于如何管理与培训。

极右翼势力抬头与「难民问题」当然有关系，但不是主要原因，只是民粹党利用此话题点燃了底层民众的排外情绪，获得更广泛的支持。

法广：您如何解读民粹主义政党在欧洲的普遍崛起？如果这一趋势继续下去，德国将会发生怎样的变化？

潘永忠：德国选择党（AfD）是一个极右翼民粹主义政党，以反对移民、反对援乌、反对欧元、退出欧盟，而赢得不少百姓的积极响应与拥护。选择党前身是2013年成立的「反欧元团体」，谁也没有想到，仅仅11年后，该党会发展得如此壮大。从一些数据中折射出几个警示点：

1、当年希特勒是在民主体制下诞生的，德国社会普遍担忧这一幕重演，好在选择党支持率只是21.5%，远离执政所需要的50%，且联盟党、社会党、绿党都明确表示拒绝与选择党合作，换句话说：选择党距离出任德国总理尚欠火候，但它将会在联邦议院中作为在野大党发挥影响力，不容小觑。

2、本届美国大选最大问题是媒体的倾向性，选前媒体报道贺锦丽支持率一路略高于川普，而选举结果却大相径庭，川普与贺锦丽的得票相距甚远，说明媒体提供的信息严重失真。德国媒体的倾向性很明显，尤其《图片报》是「亲绿」的。令世人忧虑的是：时下德国选情是否会重演美国大选旧剧？是否选择党的支持率被低估了？德国投票选举后是否会爆出令人惊愕的严重后果？而且目前至少有三分之一的选民仍然举棋不定。

3、赢面领先的联盟党，也许有可能与社民党组成黑红执政联盟，这也是德国历史上较为传统的执政体系。问题是联盟党和社民党表现疲软无力，从朔尔茨与梅尔茨竞选辩论中可见一斑，「难民问题」、支持乌克兰战争等，仍被视为未来执政重点，显然是抽刀断水，无济于事。欧洲和平与解决能源危机，是恢复社会稳定、发展经济生产的基础。倘若新一届政府在一、二年内治理国家依然不力，不赢则退、不改变就会被百姓唾弃。届时不排除可能出现希特勒时代复活。

法广：近年来，欧洲国家整体经济发展并不尽如人意，曾在过去数十年发挥了重要作用的法德轴心早已涣散。。。以匈牙利总理欧尔班和法国极右翼国民联盟党领袖勒庞为首的欧洲极右翼党团代表人物对新上任的美国总统马首是瞻，在这样的背景下，欧洲将如何（以及是否有能力）应对特朗普的美国带来的重重挑战？

潘永忠：川普执政，开启了要扩大美国版图的计划，川普提出：加拿大成为（美国的）第51个州；提出要「收回」巴拿马运河；还提出：要得到格陵兰岛，无论用什么方法方式，美国志在必得；他已经将墨西哥湾改名为「美国湾」等等。

唯物辩证法认为，事物是普遍联系的，事物及事物的各要素是相互影响、相互制约的，整个世界是相互联系的整体，也是相互作用的系统。极右势力同样在欧洲蔓延，变天不仅仅是在德国，几乎整个欧洲都在向极右翼势力靠近，奥地利、匈牙利、荷兰、法国、意大利等，都已被极右势力占据统治地位，德国的变局趋势是否已难以阻挡不可预测。

日前消息传出，「二普」通话，商定了俄乌战争停战的条件，双方满意。这件事大大伤害了乌克兰和欧盟国家的颜面和利益，川普总统越过战争受害的乌克兰，忽略了地缘政治主轴、置全力支持乌国的北约、欧盟不顾，直接与普京商谈并「敲定」「终战」计划，完全违反了正常的国际间约定俗成的规矩。此举为欧洲国家敲了警钟，今天在慕尼黑国际安全会议上，议程有所调整，将原来东道主施泰因迈尔致开幕词后，原来第二位发言的美国副总统万斯往后挪，而由欧盟理事会主席冯德莱恩取代，以此表明欧盟才是欧洲安全的主角。如今欧洲各国不论右翼、左翼都明白了，欧洲必须团结一致才能面对来自专制国家和来自美国川普所带来的霸道与挑战。

总之，民主制度是「历史终结」的过程，相信人类社会不会重返「成者为王败者寇」的丛林世界。

2025年初，短影音分享平台Tiktok 面临在美国被禁止运营引发的广泛关注 ，迅速随中国深圳一家初创公司推出的DeepSeek“深度求索”人工智能语言模型在全球引发的轰动所冲淡。但最初几天的震撼之后，刚刚问世的“深度求索”就遭遇了与抖音海外版Tiktok 相似的命运。意大利率先对“深度求索”展开调查，台湾中华民国紧随其后，宣布禁止当地公务机关与关键基础设施使用该软件；几天后，韩国政府下令国防部以及贸易部禁止在公务电脑上下载和使用“深度求索”，认为这款生成式人工智能模型过量收集使用者资讯.....如果说“深度求索”语言模型的功能展示令人惊叹中国科技进步的速度的话，它又为何以远快于Tiktok 的速度在多个国家引起警惕？这两者之间是否有某种共性？站在中国认知作战前线的台湾为什么没有全面禁止抖音或抖音海外版的使用？台湾文化大学新闻学系副教授陈慧蓉女士接受本台电话采访时介绍了她的观察与分析。她特别强调，无论是Tiktok,还是“深度求索”，都事关民主国家的国家安全。台湾政府正是从Tiktok在台湾的使用和传播中得到了教训，很快对“深度求索”人工智能模型制定了范围更大的使用限制。

Tiktok 是一个非常软性的文化渗透的影音平台

法广：2025年初，在美国政府权力交接前后，短影音分享平台Tiktok是“卖”还是“停”的问题引发很大关注。几天之后，中国一家初创公司推出的深度求索人工智能模型引发另一场风暴。无论Tiktok，还是“深度求索”，都是在大数据应用背景下开发的软件。这前后两次舆论关注之间是否有什么共同之处 ?

陈慧蓉：我记得AI在刚出来的时候，2024诺贝尔物理奖的其中一位得奖者Joffrey Hinton其实就是以前Google的人工智慧开发的执行长。他获奖之后发表声明提醒我们：AI的开发不能够再只是一群科学家闷着头，好像这个社会跟他们没有关系一样，他们只要开发出他们想要开发出来的东西就好了。而是必须要有社会上很多的利害关系人开始去介入。这些利害关系人可以是公民团体或者是任何会日后受到AI开发影响的人类社会的分子，尤其是民主社会里面的的这些人，包括民主机制在内。他有一个我认为很重要的提醒：AI开发的一个危险之处在于，在民主国家，人民可以依靠立法或者通过公民团体或者利害关系人等结构去参与、监视AI的开发。 但是他如果是在rogue nation（流氓国家——法广注），也就是那些完全不受控的，尤其是威权体制的国家，他们的科技发展，很可能开发出我们日后没有办法控制、会伤害人类社会的人工智能。

Tiktok和DeepSeek都是中国这个非常限制资讯流动（的国家）的资料库所喂养出来的不管是人工智慧还是资讯平台。它的资料库其实是会有所筛选，以便附和共产党的需要。所以，我觉得，如果说有相关性的话，它们都来自这样的一个威权国家，一个对于资讯的管控非常严格的国家。这是一个非常大的问题，尤其是在传播科技方面。

再者， Tiktok的平台也有资讯的筛选，比如说含有哪些关键字的内容它就不会有，或者是让你看到它的机率会很低。但是，某一些我们觉得根本就是中国大外宣的资料、影音，却会不断地在这个平台上面出现。就是说它是一个非常软性的文化渗透的影音平台。

那相较DeepSeek这个平台，它就完全相反了，因为发展AI很重要的一件事情是你的资料库。但在中国这个环境下，它没有办法拿到它要的资料。所以，另外一个隐忧就是当DeepSeek开始出现在APP Store上面，让我们可以去下载的时候，其实我们在帮他养DeepSeek：它用收集我们个人资料或者是文化资料的方式来去喂养自己的AI。这中间也涉及到跟Tiktok相同的问题，就是隐私。还有文化的特殊性：我们自己的文化自主或者是文化主权会不会因为DeepSeek的一个操作的方式而受到影响？

民主体制下的国家安全是对国民权利的保护

陈慧蓉：极权政府对於大数据的操控很严重。美国最高法院最后还是维持了对于TiK ToK的禁令，就是如果你不让它落地变成美国的公司，那就禁止。这其中很重要的问题是，这些数据后来都跑到中国政府那里去，就是说，中国政府可以去控制所有的这些，不管是社群平台，或者是AI所收集到的这些资料，都可以变成中国政府用来去作为他们自己国家对外战略的一个工具。所以事实上它对民主国家产生一种国家安全的威胁。其实我们现在已经不是在讨论言论自由，而是国家安全。

大家可能会认为，国家安全对于极权国家或者是民主国家来说都是一样的。其实不一样。因为事实上，到目前为止，所有的民主体系都是在国家之内被维持的，就是说由国家立法，或者一个比较大的集体立法，比如说欧盟。欧盟有数位服务法，今年二月开始实施。它在维护的，就是欧盟境内所有国家的公民的数据资料，保证他们上网的数据资料可以不被大型的无论是平台公司还是电商公司追踪，让他们有选择。欧盟立法要求这些公司在数据收集上面，在如何使用演算法上面更加透明。欧盟境内的公民开始享受这样的保护了。就是说，只要在一个民主的范围里面，所讲的国家安全，事实上是对国民权利的保护。

台湾的危机是把抖音当成一般平台

法广：美国最高法院在提到国安考量的时候，说它背后的威权政府可能借此来操弄美国的舆论。这就牵扯到一个认知作战的话题。台湾可以说是身处认知作战最前沿，受到的压力最大。TiK ToK在台湾的应用是怎么样一个情况？

陈慧蓉：2019年，行政院公布把抖音和抖音国际版TiK ToK列为危害国家资通安全的产品，禁止公部门使用。公部门的系统不能够下载也不能够使用这个软件，但是并没有禁止民间使用。民主国家要禁止一个软体其实非常难。但不禁止，带来的问题就蛮大的。因为由此而来的渗透并不是只有比如说网络资讯或日常生活。台湾的新闻报道中也常可以感受到。我们有时会在怀疑：为什么有些报道的方式和用词的方式，跟中国官方的名词或者是说法完全相同。参加研讨会的时候，我也曾发现有些老师在做诸如抖音的数位行销这类的题目。就是说他们把抖音当成是一般平台，教导大家如何在抖音上面做行销，把它当成是跟其他的，比如说Instagram 或YouTube等一样的平台，就是把它一般化了，日常化了。台湾的危机在这里。

TWNIC，就是台湾网路资讯中心关于2023台湾网路报告可以看出，台湾人在使用社群媒体的时候，大概有22%的人在用TiKToK，使用的数量其实是蛮高的，仅次于脸书和Instagram，是台湾人使用的第三大社群平台。

Tiktok只有一个喂养式的串流的顺序

法广：欧盟此前在讨论TiKToK热的影响的时候，有人提出，不仅那些短视频非常容易让人上瘾，而且会让青年一代沉迷于一些非常简单粗陋的内容。台湾方面有没有这样的忧虑呢？

陈慧蓉：台湾目前这样的研究还非常少，其实在美国的一些研究多多少少都出现了。为什么会有“抖音脑”的说法呢？“抖音脑”很重要一个特点就是我连选都不知道选，或者说我连自己在意志上想看什么不想看什么，我都不知道。为什么？因为抖音上的影片非常的短。影片短意味着它收集资讯就快。收集到大量数据后，它就可以更替用户量身定做：我觉得你什么要看你什么不要看……就这样喂养式的不断去猜想你喜欢什么，然后取悦你，让你到最后你都懒得把它停掉，或者自己去找这些资料，或者忘记自己到底想要看什么。这样的方式对于青少年的身心确实有极大的影响，因为青少年到25岁以前，他的前皮质其实都还没有发育完成，他还需要学习思考。这就为什么高等教育意在培养独立思考，练习辩证，学习跟社会相处。但是，这个平台以一种不能说情感勒索，但是是一种讨好的态度，去吸引你上瘾。所以确实他会对青少年造成影响。

另外，我们都以为这是一个影音串流平台，或者是一个社群媒体平台。但事实上它不是。因为它只有一个频道，它不会像Netflix一样，有很多频道供你选，你可以选开始和结束。但Tiktok只有一个串流的顺序而已，你只能够不要看或者是要看，这些影音就不断地在你的手机上面播放。它是一条线，你连不看的东西你都会不小心看到。

法广：这是不是也正是Tiktok 与其它社群平台，比如Instagram或脸书就是Facebook等之间一个比较大的区别呢？

陈慧蓉：对。（这是它们之间）很大的一个差异性。因为无论你想不想看，你都会看到。中国——尤其是ByteDance后台的工程师，可以很容易去操控想要你看什么。他们会在演算法里面插几个他们要你看的东西。这就是一种文化渗透的方式。

美国禁令不是因为内容而是因为数据收集

法广：陈慧蓉女士特别强调，美国最高法院1月初维持国会关于Tiktok“不卖就禁”的法案的裁决并不涉及这个平台上传播的具体内容，并不触及美国宪法中关于言论自由的规定：

陈慧蓉：其实这次美国最高法院维持禁令，完全没有伤害到宪法第一条的言论自由这个法规。很重要的是裁决并没有去针对抖音上面的任何内容：（维持禁令）不是因为内容，而是因为它收集数据，会影响美国的国家安全，会提供给中国作为情报资讯。

我们讲到言论自由。其实，对言论自由的干涉无所不在。美国宪法它保障的是政府不得干涉言论自由，意思是国会不可以透过立法来命令新闻媒体，国会不可以通过任何出版法去监视内容，规定什么内容可以出版，什么内容不可以出版。台湾的历史就蛮糟糕。台湾在70年代推出的第五次出版法修正案一直用到1999年，那时台湾已经解严了。出版法很严重的事情就是事前审查。所以美国国会保障的言论自由指的是不可以用出版法的事前审查，去审查媒体的言论自由。

法广：近些年，社交平台上大量假新闻传播已经对民主体制构成威胁。这些平台也因此都设立了自动的内容管理规范机制。但这样的内容管理机制与一些国家，比如中国政府对网络言论的审查与删除作为有什么区别呢？

陈慧蓉：台湾的脸书网管机制设在上海，所以我们在台湾常常会说：你被阻了吗？意思就是：你被上海做言论审查了吗?

YouTube或者是Instagram采用的是社群告发机制。就是说有人发现这个内容不OK，就去告发。这是一种community base的方式，很像是美国的社会责任论。它是用社群的方式。告发之后，平台会有一个单位去看是不是真的如你所说。如果不是，平台就会放行，如果是，就会把它屏蔽，然后告诉当事人违反什么法规……而且，当事人可以去申诉，把被屏蔽的影音要回来，重新上架。但如果是在中国，那些内容可能就直接不见了，或者你整个账号都不见了。中国是威权体制，就是说管理是体制说了算，体制就是法规，其实是没有写下来的法规的，这才是更神奇的一件事。

特朗普重返政治前台引发全球不安。上台伊始，特朗普就大手笔地颁布上百项政令，高调退出世界卫生组织和巴黎气候协定，还不顾一切地向近邻和盟友发出威胁。特朗普继续强化他曾在八年前就推出的“美国优先”战略，不仅扬言要对所有中国进口产品加征10%的关税，还将矛头瞄向欧洲，为美欧关系增加了诸多变数。长期以来，美欧关系有起有落，特朗普的再次上台将对这种微妙关系产生怎样的影响？欧洲将如何应对这场新的挑战？我们请旅法学者、历史学博士刘学伟先生来谈谈他的看法。

法广：八年前，特朗普第一次上任后的表现，让欧洲饱受惊恐。四年前，拜登上台，欧洲人似乎过了四年比较舒坦的日子。现在特朗普回归，再次引发欧洲人恐慌。特朗普重新上台，是否意味着欧盟必然会成为受到攻击的目标-至少是目标-之一？意味着双方关系必将再次跌入低谷？

刘学伟：许多人曾认为，特朗普八年前的当选只是历史的“意外”，而美国最终会回归所谓的“正常”轨道。然而，现实却可能相反。特朗普这次带着更大的优势回归，西方政坛的右倾趋势则似乎难以逆转。德国的极右翼政党选项党（AfD）支持率大幅上升，勒庞的国民联盟早已成为法国的第一大政治势力，意大利、荷兰、匈牙利、奥地利的极右翼势力也在崛起。

特朗普高举“美国第一”的大旗上台执政，仗着自己是第一强国，自然会向所有的外部势力索要利益。世界的强大经济势力，就分三大块，北美、欧洲和东亚。在特朗普眼里，似乎没有意识形态。想必他还是掂量，这些盟友，比起俄国、中国那样的硬茬，还是更好拿捏一些。

本人的确不太理解，为什么特朗普对意识形态显然不同的俄国、中国甚至朝鲜的领袖说话，甚至迄今的举止，如此客气，而对他们同根生长的盟友，包括亲密得不能再亲密的邻居加拿大如此不假辞色。从今天开始，他已经开始对加拿大，墨西哥征25%的关税；对中国征10%。他 甚至公然打起鲸吞欧盟成员国丹麦的自治领地格陵兰岛的骇人主意。还有特朗普（刚才）宣布要征收台湾芯片100%的关税，除非他们迁厂到美国。

美欧关系会恶化，似乎是定数难逃。但由于他们无论如何还是一奶同胞，这个恶化应该能控制到一定范围内。

法广： 近年来，欧洲各国的发展不尽如人意，过去曾形成的“三驾马车”局面早已不再。俄乌战争爆发后，各国经济更遭遇巨大挑战。在这样的背景下，欧洲将如何应对特朗普发出的各种威胁？

刘学伟：欧洲的唯一出路当然是团结一致，通过欧盟的集体力量与美国博弈。然而，欧盟并非一个统一国家，而是由多个主权国家组成的邦联，达成共识并非易事。这使得美国、中国甚至俄罗斯都能利用欧盟内部分歧，力争各个击破，谋取利益。

法广：特朗普上台，将对俄乌战争产生怎样的影响？

刘学伟：这个影响，将会是决定性的。据说特朗普下令暂缓拜登政府已经决定提供，并且都已运到欧洲的援乌军事物资。停止军援，显然是特朗普政府逼迫乌克兰就范的最主要武器。而美国一旦抽身，欧洲显然难以长期支撑俄乌战事，遑论取胜。

特朗普的第二手自然是逼迫俄罗斯妥协。这件事，没准还更容易。因为据传的他可能答应的条件，与俄罗斯的要价已是不远。最关键的两条是：俄国可以保有已经占有的土地。乌克兰近期不会加入北约。更多的细节现在还不清楚。这件事情，现在还处在瞬息万变之进行时。我只能凭直觉估量，这个暂时停火，乃至正式停战，无论还会有多少曲折，终究还是可以达成的。因为仗打到今天，明眼人都已看清楚，哪一方都太难赢得决定性的胜利。毕竟俄罗斯是一个核大国，不可能彻底战败。如果战争还将长期持续，本人只能深表遗憾。

而且无论是战争长期持续下去，还是在大体上述条件下临时停火或正式停战，欧洲好像都会损失最大。但两途相较，还是打住止损更合适啦。至少特朗普已是这么看了。欧洲人至今好像还是咽不下这口气。因为讲到正义，俄罗斯当然理亏。只是世事无情，太多的时候，还是实力说最后一句话。

法广：你如何看待大西洋联盟的发展前景？如果美国退出北约，欧洲将何去何从？

刘学伟：西方是一个伟大的文明，500年来，独领这个世界的风骚。现在依然在太多的方面处于人类文明的巅峰。西方的衰落，肯定是一个漫长过程。中间完全可能还有若干转机。比如，特朗普改革，若能成功。虽然我越看其机会越小。

欧洲与美国同根同源，是一个共同的文明，打断骨头连着筋，怎么也不可能完全决裂。G7还会长期存在的。这点大可放心。北约完全瓦解？我想也远不至于。在这之前，还有很多步棋可以走。比如，首先要看俄乌在怎样的条件下停火。然后要看，战后欧洲，将与俄罗斯以什么方式共处。特朗普的美国会非常可能减少对欧洲的军事支持。欧洲要加强自己的军备，应当是难逃的义务。但北约完全散伙，至少现在看还是概率太小。

法广：欧洲面临的最大挑战是什么？

刘学伟：欧洲面临的直接的最大挑战是政治版图的极右化。一旦法国或德国的政府由极右派主导，欧洲的政局就会发生一个质变。欧盟，大西洋联盟，或北约的性质也就会逐步发生质变。这样的政府，这样的联盟，和我们自二战以来已经习惯了八十年的会很不一样了。这会让欧洲、西方得到拯救还是加速衰落，现在还不好断言。接下来几年，对美国和欧洲都很关键。这些极右掌权的欧洲国家领袖，会不会和匈牙利的欧尔班那样，与特朗普结盟？然后又会在欧洲搞出什么样的故事，现在都还难以逆料，但已经是必须严肃认真考虑的现实问题了。

遍及整个西方的向右倾斜的最大背景是移民危机。这个移民潮的主体，在美国是来自拉美的西班牙语裔。在欧洲则是来自大中东和非洲的穆斯林。显然欧洲面临的压力更大，因为其中隐含有着明显大得多的文化冲突。

移民危机之外，第二大的压力就是来自东方的经济竞争。这件事情，也非常难于有一个好的解局。因为欧洲人在期待每周工作四天，而中国人还在9-9-6。中国的工业过于强大。除了早已有之的各种低档和中档的制成品，现在中国已开始猛攻高档，核心制造业比如汽车。这已经让欧洲人完全退无可退。

第三大压力就是人工智能了。这个前景，是世界性的。但美国和东方在这个新变局中，显然处于有利地位。而欧洲则似乎处于毫无招架之功的状态。你看那个现在风靡世界的AI语言大模型，大体上哈，头部五家属于美国，接下来的十五家都属于中国。除此之外，在欧洲、日本、韩国、居然一家像样的都没有。更遑论整个的第三世界。

面对美国的特朗普压力，欧洲显然还有一张最重要的牌可以打，就是和美国拉开一些距离，缓和与中国的紧张关系。若善用这张牌，就可以撑起一个三国之势。作为第三大势力，欧盟就可以在中美之间，纵横捭阖，努力谋取自身的最大利益。现在中国和欧洲同时受到特朗普打压，似乎就可以多一点共同语言了。

比如，和四年前一样，巴黎气候协定，本有三根支柱。现在美国又撤了。欧洲和中国自然只能携手支撑。否则，整个巴黎协定就会轰然倒塌了。

欧盟当然还可以加强与东亚其它国家，尤其是日本、韩国、印度的合作，以尽可能平衡美中影响力。

这个世界依然以实力唯尊，真正的玩家，还是只有上面提到的几家。既然如此，限于篇幅，欧洲和世界其余部分的关系这里就都略去了。

随美国新总统特朗普宣誓就职，在美国一度被迫停转数小时的短视频即时通信软件Tiktok获得了75天的喘息机会，但仍然面对“不卖就禁”的压力。中美两国当前的战略竞争令这款在美国拥有近一亿七千万用户的软件的命运吸引了更为广泛关注，但这款软件其实在全球快速发展的同时，也在世界各地遭遇越来越多的质疑与制裁。在美国围绕它对国家安全的威胁的争议之外，欧盟委员会、英国议会等机构都已下令禁止工作人员在工作手机上下载该软件。欧盟2024年底宣布启动调查，怀疑Tiktok在罗马尼亚总统选举中可能充当了政治干预的工具。阿尔巴尼亚则在一起校园斗殴事件之后，宣布自2025年起暂停使用这款深受青少年喜爱的软件。委内瑞拉在去年年底指控Tiktok 对平台上传播内容失察，宣布罚款一千亿美元。印度自2020年起就下达了禁令；尼泊尔则曾以破坏“社会和谐”为由，在2023年11月至2024年8月间禁止使用该软件……如何理解Tiktok引发的国家安全忧虑？它与言论自由之间是怎样的关系？与其它社交媒体软件相比，Tiktok有何特殊之处？台湾国立政治大学传播学院新闻系教授郑宇君女士接受本台电话采访，介绍了她的观察与分析。 

Tiktok在何种程度上可能威胁国家安全？

法广：Tiktok在美国被禁，目前禁令暂时延缓75天执行。最高法院1月17日决定维持此前国会的禁令的时候，理由是：国家安全的重要性高于言论自由。但是，怎么理解这种对于国家安全的担忧呢？在什么程度上Tiktok构成了一种国家安全意义上的威胁？ 

郑宇君：过去二十年以来，随着网际网路跟各种社交媒体的普及，人们得以在各个社交平台上，在公共空间，践行言论表达自由。但是，这其中最大的一个问题是，这样一个网路的公共领域的空间，它的基础建设都是来自於各个社交平台，而且这些社交平台都属于私人公司。但这些私人公司的维运，就会考量到它的商业利益和其他的目的，并不是一个国家所能够控制或者是控管。 不管是TiK ToK或Facebook都是在这样的状况之下。所以我们就会看到，这里虽然每个人都有表达意见的自由，可是你表达的意见不见得能够公平地被其他人所看到，各个平台会用它的演算法去控管有哪些言论可以被看见。如果是在西方民主社会，这些私有平台的公司，比如Facebook或者是X（就是以前的Twitter），它仍然必须要面对比如欧盟或美国的法律要求，譬如说要有一定程度的揭露（公开）演算法，这样，我们就可以有作为某一种国家介入的监督。但Tiktok平台，如果它背后的所有公司，假设今天被一个所谓譬如说是美国的敌对国家所掌握，那我们就不太能够确认，这个演算法是不是在必要的时候会限制、屏蔽某些言论的流通，从而干扰这些资讯（的传播）。所以我觉得，从国家安全的角度来说，政府必须要考量的，是这个平台上的言论流通是不是透明，是不是可被监管、可受法律控制，还是说它可能会被其他的势力所干预。 

法广：美国担心这个平台会影响美国的舆论。这种担忧是不是在某种程度上也是因为它的受众非常庞大？ 

郑宇君：是。不只它的受众非常庞大，而且特别是这些受众过去的使用习惯行为的记录都被这个平台所掌握。一旦它想要刻意地散播某些讯息给特定的人士，这个演算法因为掌握用户的这些使用资料，它确实是可以推送特定讯息给特定的受众。这确实有可能在，譬如国家处于一种敌对状态、或者灾难危害、战争等状态的时候，影响到讯息的发送和限制。 

法广：美国从国会到政府，到最高法院，对美国用户的资讯安全非常重视。但是，面对Tiktok可能会被禁止，很多的美国用户转向了“小红书”。而这个“小红书”其实也完全是中国公司开发的软件。 而且，Tiktok至少有一个海外版和一个国内版。“小红书”只有一款版本。这是不是在某种程度上也显示，政府对于个人资讯安全的重视与民间用户对这个议题的关注之间有落差？ 

郑宇君：我觉得，民间用户比较会考量他个人的，譬如说他过去的使用习惯，或者是他透过TiKToK可以产生自己的营收被看见，然后可以转换为实际的金钱的利益，或者是其他方式。我们看到有（用户）在短暂的时间转移到“小红书”这样的一个潮流，但是（这个潮流）长远看是不是稳定，我觉得仍然有待观察。因为从中国的角度来说，忽然间大量涌入的美国用户会对中国的“小红书”（用户）或者说所谓的中国墙内的言论产生一些冲击。 过去，中国一直使用网路长城，就是要区隔国内跟国外的舆论。现在突然有很多国外的用户涌进，对于中国“小红书”可能也会产生一些矛盾跟冲突，这个影响我觉得仍然需要观察。长久来说，我觉得，如果这个平台没有在（美国）境内落户的话，它对用户来说并不会是一个很方便的体验。所以我会觉得这是短暂的现象，不会是长久稳定的所有用户都能无痛转移到小红书，因为小红书里面很大部分都是中国用户。我相信，过不久就会有小红书的中国境内与境外版本的区隔。 

法广：中国国内的抖音和海外版的抖音彼此在何种程度上它可以相通呢？ 

郑宇君：在技术上是（彼此）隔绝的。他们后台的资讯掌握可能相通，但对一般用户来说是隔绝的，普通的用户基本上不会看到（另一个平台上的内容）。但是，平台上有一种被称作搬运工的用户，他们可能把一个平台的内容搬到另外一个平台去。 

TikTok和其它社群媒体有何不同？

法广：TiK ToK和其他同类的社交平台相比具体有什么不一样呢？这款软件发展非常迅速，短短几年间已经世界各地都拥有无数用户。但它同时也越来越多地遇到麻烦，或是需要赔偿，或是受到批评。其中的原因各种各样。最新的一例是（2024年底）罗马尼亚总统选举，Tiktok被怀疑有政治干预行为。还有一些指责是来自对于青少年的身心健康关怀，尤其是网络上一些暴力内容视频，还有一些展示危险尝试的视频的传播。有人提出，这些视频对一些青少年的自杀行为起了推波助澜的作用。怎么看这款社交媒体？它为什么会集中了这么多的批评？ 

郑宇君：其他的社群媒体比如Facebook（脸书），主要是以社交网络，也就是所谓的朋友圈为主。但是TiK ToK相对来说并不是以朋友圈为主。它基本上完全按照演算法，也就是用户停留的时间越久，它就会给你推送越多类似的内容，所以它会让用户沉浸在其中，或者说上瘾的程度会越高。特别对于青少年来说，如果自己不加节制地使用，确实会一直看到重复类型的内容，没有办法停止。这是我觉得对青少年身心健康的一个比较大的担忧。

第二点在于内容。我们会看到抖音上有很多challenge（挑战游戏），譬如说一些极端危险的动作的影片，就会吸引更多青少年观看。这在某种程度上会鼓励更多青少年去做这些危险的动作。所以，我觉得Tiktok对于青少年的影响确实是蛮大。关键在于它让青少年沉浸在其中而没有办法离开，而这种短语音方式又缺乏反思性。所以我觉得，青少年观看这些确实比较危险。

另外一点，正是因为是短语音方式，所以基本上让人很难区分其中讯息的真假程度。特别是在AI（人工智能）介入影像生成之后，那些短时间内容，其实很多可能都是AI生成的影像。而青少年更缺乏区别能力，很容易误以为里面的内容是真实的，那就会产生更多的负面效果。 

禁止TikTok是否破坏言论自由？

法广：回到言论自由问题。支持和反对Tiktok的人，理由之一都是言论自由。Tiktok，还有其他同类社交媒体如今是不是也提出了一个如何看待言论自由的边界的问题呢？ 

郑宇君：我觉得，在所有社交媒体上可以表达自己的意见，这是言论自由，没问题。但是，平台能不能让你的意见被看见，这是一个问题。在一个言论自由的平台，人们当然希望自己表达的意见被看见。如果这个平台有权力透过演算法或其他各种机制，让你的表达其实没有被看见，你的言论自由其实是被平台所控制的，它并不保证你表达的意见被看见。所以我觉得，最大的矛盾点在于，言论自由表意的空间却是被私人公司所掌控。怎么样透过法律或是其他公民团体的倡议，让每一个人的言论表意都可以被公平地看见，这是一个比较大的问题。  

私有平台决定一个意见能不能被看见时，当然很多时候是受限于譬如商业利益：你的言论被看见，可以为平台带来更多的利益。比如，要争取更多人观看（某些内容），你可以投放广告，让你的言论被看见。如果没有花钱投放广告，你的言论可能就没有被看见……所以，比较理想的方式是，有一个非盈利的社交平台作为公共表意的空间出现。最近我们看到一些新的社交媒体软件，比如 Mastodon ，这比较是一个替代性的社交平台。虽然（目前）使用它的人数相对来说较少，而且是分散式的，但是长久来说，这些矛盾依然存在：虽是公共言论自由表意的空间，可却都是被私人公司所掌控。 

法广：Tiktok之所以引发这么多关注，是不是也在某种程度上因为它背后的运营公司的私人属性本身不是太明确…… 

郑宇君：对。有一些人认为，TiKToK虽然表面上是私人公司，可是可能有中国的国家资本介入。因为它具有不透明性，所以我们没有办法知道中国政府介入TiK ToK有多深，是不是有可能去干预TiK ToK平台的演算，不只是让你的言论表意没有被看见，甚至是会刻意地让一些假讯息被放大投放给特定的用户。这就可能造成我们所说的认知战，也就是让一些用户看到过多的、譬如说对特定政府不利的假讯息。 

法广：前几天在网上看到一个概念，叫“信息正义”。您对这个概念怎么理解？ 

郑宇君：我倒是没有特别注意到这个概念。但我觉得大概都是根源于：过去二十年，出现社交平台之后，让每个人都有表达意见的机会。但是当太多意见被表达后，筛选的机制却是演算法。而演算法不仅在某种程度上是被一个公司掌控，而且在公司掌控之外，它还有一种不透明性：你完全无法知道它播放了什么内容，而且每个人看到内容不一样。 相较于大众媒体时代，虽然很多媒体也是私人公司，但是，譬如说我们可以看到这个有线电视的内容后，可以去检验它是不是平等，或者是否有问题。而现在，社交平台给每个人的都是个别化的内容，真的很难知道别人看了什么，跟你看的有什么不一样。目前我们在社交平台上看到的一个很大问题，就是政治极化现象。政治极化对于平台本身来说确实会是有利的，它会一直去推送那些符合政治极化、符合意识形态的内容给特定的人，其实某种程度上反而是阻碍了不同立场的人沟通。信息正义，我想大概也是类似这样的概念。所以我们应当思考：如何创造一个新的品牌，可以让不同立场的意见可以被公平地看到，然后去做好的交流。

美国刚刚为2024年12月29日去世的前总统吉米-卡特举行了隆重国葬。中国官方“高度评价”他无论是在担任总统期间还是在卸任之后为中美关系作出的贡献，但这位在百岁之年离世的民主党领导人担任总统的时间只有四年（1977年-1981年）。国际舆论在评论卡特在这四年间的重要外交成就时，通常首先想到的是以色列与埃及1979年达成的和平条约，或1977年与巴拿马就巴拿马运河控制权达成协议，而不是1979年1月1日的中美建交。如何看卡特在这项标志着中美关系新时代的举措中发挥的作用？虽然重视人权是卡特外交政策的一大特色，但在与中国建交的决定中，地缘政治考量显然远远高于人权理想。卡特在卸任后虽然也曾通过他1982年在亚特兰大成立的非盈利组织——卡特中心支持中国的基层民主建设，但该中心支持创办的“中国选举与治理网“2012年即在中国遭到屏蔽，标志着这项努力的失败。46年后的今天，中美两国已进入全面战略竞争，当年的接触政策的正当性引发质疑。如何看这位美国前总统对华政策的遗产？卡特中心的中国项目主任刘亚伟先生接受本台电话采访时，介绍了他的观察与分析。

1979年中美建交：没有勇气和远见就难以做出的决定

法广：的确，在当时东西方对立的冷战格局背景下，中美关系的破冰之人更是1971年夏秘密访问北京的时任美国国务卿基辛格以及1972年2月访问中国的美国时任共和党籍总统尼克松。自此以后，中美关系走向正常化已经是大势所趋。1977年1月才就任总统的吉米-卡特签署中美建交公报之举是否更是水到渠成之际的摘桃之举呢？ 

刘亚伟：应该不能说是摘桃派。要是大势所趋的话，为什么（建交）耽搁了将近七年的时间？«上海公报»是1972年2月份签署。«建交公报»签署是1978年12月15日，建交是1979年1月1日。当然，尼克松本人后来卷入“水门事件”，内外交困，最后没有精力继续推动。尼克松辞职后，副总统福特接任。福特虽然在任下访问中国，但是他可能觉得自己没有获得“授权”（mandate)，可能想在选举以后再说。我觉得,对于卡特来说，当时的压力还是很大.一方面台湾的院外活动集团实力很强，另一方面，民主党任何要与中国改善关系或者稳定关系的举动都会被共和党、被美国的保守派看作是向共产阵营投降。特别是尼克松，他的政治生涯本来就是建立在反共反华的作为上。所以，当他说要到中国去，大家觉得那是为了国家安全。如果是民主党人（就会不一样）。杜鲁门总统任下就被指控说是“丢了中国”（the loss of China）。肯尼迪和约翰逊当时也都想跟中国接触，但是考虑到整个美国的政治生态，也都没有迈出关键的这一步。也有人对卡特说过，如果他当时跟中国建交，他有可能在1980年的选举中落选，最好等到连选连任之后，在第二届任期没有后顾之忧的时候再去做这件事……所以，我不觉得卡特任下的建交之举是摘桃子。

而且谈判的整个过程也很艰巨。我觉得，（共和党人）尼克松和（民主党人）卡特在与中国建交问题上有共识，那就是要最后打败苏联。但要让苏联在冷战中失败，就需要撬动中苏关系，让中国不仅跟苏联离心离德，还要让中国跟美国是一股道上跑的车。他们两人在这个问题上没有问题，只不过因为台湾当时有院外活动集团，台湾在那个时候也不是什么民主国家：实际上（华盛顿与北京）建交促进了台湾进一步的民主化，因为离开美国以后，台湾如果想继续让美国为自己提供保护伞，就首先要实现民主化。从地缘政治的角度考虑，中国的面积、体积，中国未来可能产生的经济当量，那都是台湾不可比拟的。

当然，我们也不能低估中国在这个时候有一位领导人，同样有远见，同样英明，能够和卡特在这个时候共同做出一个没有勇气和远见就做不出来的决定。

法广：人权外交在卡特政治生涯中一个重要的特点，但是他在与北京建交与台北断交这项决定中，其实人权问题也不是最重要的一环……

刘亚伟：卡特做总统的时候把人权作为外交的一个基石，我觉得，他做的可能比任何一个前任总统都做得更多。虽然在中国问题上，我们觉得他没有盯住中国的人权政治，实际上那个时候，不管是尼克松还是还是卡特，与中国谈外交时，瞄准的目标当然都是莫斯科。在冷战还没有结束的时候，卡特就提出来美国的外交活动不能忽视人权，这已经是比他的前任往前迈出了一步。当然，归根结底，美国的外交决策是根据国家利益、国家安全做出的。人权是一个重要的部分，但不是最重要的部分。今天，大家也能看出来，在这个问题上，实际上在跟以色列打交道时，人权、人道主义又变得更像是一个符号。 

中国若继续走“中国式现代化”道路，中美关系仍会起伏不定

法广：最近三四十年的变化中，台湾一步一步走上民主化的道路，中国则是在一度开放之后，一步一步又开始关上大门。卡特对于中国后来的这些发展是否有关注？他有没有注意到，他当年想以与中国接触来推动中国走上民主道路的设想，实际上失败了呢？ 

刘亚伟：卡特中心在中国的活动从90年代初与中国残联合作，到90年代末期与民政部和全国人大合作， 2012年之后与中国的智库、大学、专家等合作，首先都是要促进中美两国老百姓、中美的精英对对方有更好的了解。之前所做的是慈善事业，主要是残联假肢生产线和聋哑学校老师的特种教育培训。后来是推动中国的基层民主，因为民主是卡特中心一个重要的项目。所以我们和国内的民政部以及全国人大合作推进基层民主，而且同中国的学者、官员一道，探讨基层民主选举如何可以一步一步地向上走，最终启动中国必不可少的政治改革。2012年之后，双边关系发生了变化，国内政治也发生了变化。所以卡特中心做得更多的是中美之间要互相理解，通过更好的理解对方避免出错。我们最担心的是中美两个国家发生武装冲突。卡特中心，包括卡特本人，最关注的也是最重要的，甚至超过民主、超过人权的理念，是和平。如果没有和平，一切都是空谈。

法广：卡特中心帮助在中国建立了“中国选举与治理网”。中国的基层选举现在已经是即便有选举，也是形式上的选举。“选举与治理网”网站已经被中国关闭……

刘亚伟：“中国选举与治理网”2012年被中国政府屏蔽之后，我们不停地更换域名，后来将网站先是挂在亚马逊，后来挂在微软的云上。实际上，（被中国政府屏蔽之后）网站还一直在更新，直到2023年3月份。因为网站是由国内的网络公司设计，卡特中心担心（网站）有后门。为了保证这个网站的使用者的隐私和安全，最后是我们自己（将网站）下线。但是我们现在还在同有关方面探讨怎么能够重新启动这个“中国选举与治理网”。选举与治理网2002年4月1号正式上线，2023年3月卡特中心将它下线。对我们来讲，中美关系从长远的角度讲，两国如果真的要变成一种可持续的、双赢的关系，也要取决于中国最后的体制走向。如果中国还是继续沿着所谓的“中国式现代化”往下走，中美关系在今后若干年应该还是会起伏不定，动荡不已的。

中美需要制定一个新的和平共处框架

法广：自中美建交以来，国际形势格局已经发生了非常大的变化。在中美关系如今如此对立的形势下，如何看卡特当年的外交政策尤其在中国和台湾议题上的主张？他留下什么样的遗产？还是说他当时对形势的分析已经时过境迁，过时了？

刘亚伟：卡特的遗体刚从卡特中心移至国会山供美国民众瞻仰的那一天，美国参议院的多数党领袖、众议院议长、副总统哈里斯（也称贺锦丽）等都做了演讲。哈里斯在她的悼词里说，卡特最重大的外交成绩是与中国建立外交关系。实际上，从卡特12月29号去世以后，不管是学者还是其他的政府部门的人在谈卡特的政治遗产和成就的时候，在看他在哪一个方面做出了与众不同的贡献的时候，很少有人提到他做出了与中国建交的决定。我觉得，与中国建交以及接触政策（engagement policy）最重要的成就是，在经常有战事的东亚（之前首先有二战中的日本，之后有韩战，后来又有越战），1979年之后，那里一直是世界上最和平的地方。因为有和平，所以就有了繁荣，（那里）现在成了世界经济发展最重要的发动机。

美国如今有很多人质疑当时的对华接触政策是不是给中国制造了机会，是不是让中国得以对美国的国家安全、美国的生活方式、美国的意识形态构成了巨大的威胁？我觉得说这样说可能也没错。但是，一个贫穷落后的中国对世界来说并不是什么好事儿。现在没有人去想：如果当初不与中国建交，让中国继续沿着改革开放之前的路往下走，那今天的中国会是一种什么样的状况？如果中国乱起来的话，现在一个巴勒斯坦的乱，就已经让美国狼狈不堪，中国那么大的一个国家因为落后，因为老百姓不满，因为各种各样的原因出现动乱的话，那给整个世界会造成什么样的局面？所以，我觉得，要缅怀卡特的外交政策和卡特的政治遗产，就是中美一定是要保持沟通。而且中美一定要彼此都认识到，我们的确是有不同的政治制度、不同的历史、不同的价值观，但是我们可以找到合作的领域。而且，无论如何我们都要保持沟通，要管控危机，保证两国不会发生任何武装冲突。我觉得这可能是他最重要的（遗产）。

在2018年12月31日，也就是在中美建交四十周年的前一天，卡特给«华盛顿邮报»写了一篇社论。他强调，中美一定要防止进入新的冷战。我们今天在卡特中心做的所有工作都是按照他的意愿，从中美不再发生冲突的角度，做任何我们力所能及的事。卡特爱说的一句话是：当年跟中国谈判建交的时候，中美的不同要比今天大得多得多！所以，还是要取决于两国领导人的远见和勇气，以及他们说服身边团队的能力。在美国，三权分立的国会、行政部门还有司法部门要能够协调，最后制定一个新的中美关系的框架。«纽约时报»的专栏作家弗里德曼最近曾去中国，回来以后写了几篇文章，其中第二篇文章就提出：中美实际上需要一个新的«上海公报»，也就是中美关系现在需要第四个公报，要保证中美在即将进入21世纪30年的时候，找到和平共处的新框架。

法广：但是中美两大国寻找和平共处的新框架的过程中，是不是台湾又会成为一个被抛弃的棋子？ 

刘亚伟：我觉得台湾的问题已经不是中美问题了，台湾问题也是一个国际问题，因为从（1972年2月签署）«上海公报»开始，到后来（1978年12月）的«建交公报»，再到后来（1982年8月）的«八一七公报»，就是所谓的中美三个公报。加上美国国会（1979年4月）的«台湾关系法»，台湾已经牢牢靠靠地进入了美国的国内政治。如果美国不改变从特朗普第一任期后期到拜登这四年在台湾议题上的做法，也就是中国政府所说的“台湾政策空心化”，那台海变成火海的可能性应该还是很大的。所以我觉得在台湾问题上，美国应该更清楚地阐明自己的立场，并且明确地表示：台海问题是两岸华人的问题，（美国）乐见两岸华人通过和平的手段找到解决问题的路径。我觉得这是美国至少要做到的。对大陆来说，则要有一定的承诺，在没有违反中国制定的«反国家分裂法»的情况下，大陆不会对台湾使用武力，而且应该尽量减少甚至停止所有对台湾的这种灰色地带威胁和破坏，然后，再通过互相的走动，互相的贸易，互相的沟通，最后找到双方都能接受的、两岸可以走到一起的方式。这样就会避免让台湾变成牺牲品，避免让台湾成为美中两国竞争的战场。如果不是这样，那对2300万台湾人民来说是莫大的悲剧，对整个中华民族也是一个莫大的悲剧。

2025年1月7日，美国为刚刚去世的前总统吉米-卡特举行了隆重国葬。这位在百岁之年离世的民主党领导人担任总统的时间只有四年（1977年-1981年），但这四年间的几项重要的外交成就的影响却持续至今。其中之一就是1979年中美建交。吉米-卡特虽然并不是中美关系的破冰之人，但在他任下签署的《建交公报》却是中美关系进入新时代的起点。当然，如果说在中国大陆“高度评价“他为中美友好关系做出的贡献的话，近年来在美国全球战略中地位不断提升的台湾对卡特逝世反应则颇为冷淡。1979年中美建交意味着美国与台湾中华民国断交，已经在1971年因中华人民共和国的成功加入而退出联合国的台湾，因此又在国际舞台失去了一个至关重要盟邦，其它邦交国也迅速跟风转向，让台湾中华民国陷入外交困境。46年后的今天，不少台湾人对此仍然难以释怀。但台湾国立政治大学国际关系研究中心研究员严震生教授接受本台电话采访时表示，台湾由此陷入的困境对台湾此后的民主化起到了积极的作用。 

法广：严教授您好，美国刚刚为前总统卡特先生举行了国葬。卡特先生在任内，在1978年底宣布美国与中华人民共和国正式建交，建交公报1979年1月1日生效。 与此同时，美国与在台北的中华民国断绝外交关系。对台海两岸来说，这都是非常重要的事件。对台湾人来说，这尤其是令台湾人非常失望非常震惊的消息。但是美国与北京政权的关系的改善其实从1971-1972年就已经开始。是否可以说在1972年到1979年这段期间，中美建交已经是大势所趋？在这期间台美关系处于怎么样的一个状态？ 

严震生：我觉得，在1971年美国无法阻止中华人民共和国取代中华民国进入联合国安理会常任理事国、台湾退出联合国之后，国际社会许多国家大概都感觉到风向在变。1971年夏，（美国时任国务卿）基辛格去访问北京。两个多月后，我们台湾就被逼，退出联合国。接下来就看到1972年2月（时任美国总统）尼克松与（时任中国国务院总理）周恩来在上海发表“上海公报”。1972年9月，日本就与台湾断绝外交关系，宣布与中华人民共和国建交。国际社会其实从1972年尼克松访问之后，大概就已经看到势在必行了，只是因为尼克松后来遭遇“水门事件”，（建交）延迟了。 但在此期间，尤其是1970年代中期，台湾在欧洲的邦交国，比如西班牙等都提出与台北断交，在亚太地区，澳大利亚等国家也都断交。就是因为知道美国已经转变方向，所以很多国家也跟着转。拉丁美洲慢慢在1970年代-1980年代初期也开始转向，在台美断交以后，（断交）速度就更快了。所以，台湾其实对此应该是有心理准备的。 可是当卡特宣布的时候，还是让大家比较震惊，因为毕竟已经拖了那么久了，感觉上好像可能不会那么快，不一定会行。其实，自尼克松时代开始，许多谈判就在进行中，美国在北京成立联络办事处，只是我们希望能够有更好的安排。美国国会后来也通过了“台湾关系法”，对台湾的安全保障还是有。 

 所以，台湾当然是对卡特非常不谅解，但是始作俑者其实还是尼克松，是国际关系格局中“打中国牌”来对抗前苏联的两大集团之间的一场竞争。这是台湾再怎么样也无法扭转的一个国际现实。 

法广：美国与北京中华人民共和国建交，与台湾的中华民国断交，对于台湾当时的国民党政府是否也有一个巨大的冲击呢？当然，蒋介石那时已经过世，台湾已经进入了蒋经国时代。 

严震生：我觉得当然有。如果我们今天回头去看，台湾在民主化之前对美国最大的利益考量大概就有两个：一个是台湾是所谓反共阵营的一部分，是美国要围堵共产主义扩散蛮重要的一个阵营。第二就是台湾的战略地位，它处在第一岛链，是“不沉的航空母舰“。就是说，台湾的战略意义和意识形态与美国（利益）完全吻合。 

还有一点是，在1960年代以后，台湾对美国的一个蛮大的资产，是台湾的经济开始慢慢起飞，整体发展很不错，造成了台湾的经济奇迹。就像当时的南韩，也就是现在韩国一样，这是美国可以拿来向其他一些第三世界国家——在非洲也好，拉丁美洲也好——那些不愿意拥抱美国力挺的这种开放性的资本主义的发展路线的国家炫耀，在全世界资本主义的意识形态里头，将台湾作为最好的模范生。 

但是，1970年代末期之后，首先，尼克松打中国牌后，台湾的战略地位就显得不是这么重要了，因为美国要跟中国共同对抗前苏联。其次，在意识形态方面，美国好像也愿意稍微放弃一些（坚持），去与中国打交道。而且，建交之后，中国大陆也刚好就在那个时间点，大概就在卡特宣布跟北京建交（1978年12月15日）三天之后，中共三中全会就通过了改革开放的决议（1978年12月18日），中国的经济也开始起来了，它的战略地位也在（提升）。 

对台湾来讲，我们被迫要再找到另外一个可以彼此区隔两岸的（方法），就慢慢开始走向开放民主。 今天在美国最重要的全球大战略中，我们是它的民主伙伴，是民主阵营的一部分。这一点，我个人认为，卡特有帮台湾找到一条新路：在某种程度上，台湾被迫要与对岸区隔，于是进行了民主化，这对台湾社会整体是好的。另外，台湾其实在1980年代也面临着经济升级的瓶颈。我们的劳工成本高了，我们的环保意识也高了，所以很多重工业、石化能源工业等都受到了环保团体的挑战。再加上我们的土地成本也高了，然后美金兑台币的汇率被逼从1:4，一路升到1:25。过去台湾常常透过台币贬值来增加我们的出口竞争力，现在汇率已经升到这么高的时候，其实竞争力已经差了。而且，美国跟中国大陆接触之后，我们随即也有机会跟大陆有对话的可能，可以把台商转移到大陆市场。我觉得其中一个很重要原因是， 美国跟北京建交之后，很多在美国或者其他地方的华人到中国大陆去，其中很多是台湾人。很多台湾的商人或者台湾人会觉得：为什么国外的台湾人可以进去大陆，而我们的不行？所以蒋经国后来也与对岸开放，首先是探亲，然后慢慢开始有台商的活动，投资、市场生产等等。这让台湾在1990年代的经济持续强化升级。因此我个人会给卡特一些加分。当然，我知道在台湾，卡特因为是跟北京建交的总统，所以总是被认定是对台湾不利的总统。但从后续的一些发展来看，其实卡特还是做了一个对台湾发展比较有利的决定。 

法广：美国与北京正式建交几个月之后，美国的国会也通过了“台湾关系法”。卡特当时对这个台湾关系法的最终版本起到了怎么样的作用？有些评论曾提出：其实卡特最初的台湾关系法版本非常简单，对台湾并没有实质的保护…… 

严震生：是。没有错。我们知道国会里有一些对台湾友好的议员，我们当时称他们是“中国游说团”（China lobby） ——这里的“中国”是中华民国、自由中国。这些比较偏保守的参议员与台湾关系非常好。他们觉得，首先，建交/断交作为对台湾来讲其实还是蛮粗鲁的。虽然我们知道，任何外交转移都是最后一分钟通知，但当年美国在台湾的驻华大使安克志是半夜把蒋经国叫醒，通知他这样一个决定。大家都觉得这样做非常不礼貌。所以卡特也知道有一些理亏。 当这些国会议员要推动一个比较真正关注到台湾安全的、能够提供台湾防御性武器的“台湾关系法”的时候，我想，尼克松大概心里头也觉得，既然（与北京）建交目的已经达到了，现在有这么多对台湾友好的议员提出需要，他也就顺水推舟接受了他们的提议，这才有了现在的台湾关系法。我觉得，当时对台湾友好的议员在国会里仗义执言，推动通过这个法律，确实让台湾，不只是在武器问题上可以持续军购，最重要是在心理上面觉得有一个美国国内法关注台湾的安全。虽然没有说一定会出兵保卫台湾，但至少是希望能够提供台湾有足够防卫性的武器，确保台湾的安全，美国与台湾之间的经济、文化、社会、教育的互动也会持续。我觉得这个对当时安抚台湾的人心还是有些帮助。 

法广：1999年，已经离任总统的卡特接受邀请访问台湾，与台湾第一位经全民投票选出的总统李登辉会面。台湾朝野当时对卡特还是颇有怨言。您怎么理解李登辉当初邀请卡特前往访问的作为呢？ 

严震生：我想，李登辉总统自诩为台湾的“民主先生”，他一定会希望让卡特看到：他当初做的决定的结果让我们台湾成为一个民主的典范。卡特来台湾后也讲， 他不会后悔1979年的决定。尽管1989年中国发生六四天安门事件，很多人觉得，中国大陆的威权体制没有改变。尤其是现在，很多人都会认为，当年美国与大陆建交的时候，是希望能够出现类似韩国或台湾的发展，也就是在都市化、中产阶级兴起、教育水准提高之后，慢慢走向比较多元民主的社会。但是大陆现在没有走向民主，美国对“和平演变”的期待没有发生。大家于是抱怨当初建交的期待没有达到。可是对台湾来讲，就像我刚才讲的，李登辉可能心里头有数：当初把我们逼上完全被放逐的、被放弃的（处境），有点像国际社会的孤儿一样的感觉变成我们要自立自强的一个新的民主风貌的动力。我认为李登辉当时是有这样的意思，想让他看看，现在台湾已经总统都直选了，国会全面改选了，也完全自由了……我觉得这也是卡特乐见的。而且，李登辉大概也不那么在意当时的断交，所以，邀请卡特在他任下来完成访问，可能比较容易一些。 

法广：近几年台海两岸关系急速紧张。当然此时卡特年事已高，不知道他对台海两岸的关系，是否也有过关注呢？ 

严震生：如果没有记错，他好像只有提到希望两岸和平解决问题，他没有在特别的在细节上面多关注啊，就是我看到的部分，那这一次我们看到他过世之后啊。 你看大家提他的国际外交上面贡献大概第一个就是以色列跟埃及和解的dai戴维营协议。第二个可能就是巴拿马协议。至于他与大陆建交，大家可能觉得这主要是尼克松任下的成绩，只是在卡特任下刚好完成而已。所以台湾人现在对他的评价，年轻的完全不认得他，我们这一代中很多人非常有情绪，到一直会记得到现在。当时我正在美国读书。可是我是学政治学的，学国际关系的，纵观全局来看，我觉得卡特其实帮台湾找了一条生路。 

法广：特朗普政府很快就要上台，中美的战略竞争关系已经全面铺开，台海两岸的关系近年非常紧张。在特朗普的第二个总统任期，台湾会不会担心再出现“打中国牌”的可能性，从而再一次被边缘化？ 

严震生：我觉得这的确会让台湾担心，最主要是因为川普这个人不谈所谓的民主价值，没有什么民主阵营，他都是单边主义，而且喜欢与习近平单独打交道。 他执行的又是一种交易式外交，这确实会让我们担心。川普在他之前担任总统的时候，曾把台湾比喻成他桌上的一个笔尖而已。后来又说台湾既要美国的保护伞，但又不想交保费；说我们的国防预算太低，更糟糕的是他把我们指控成晶片的”小偷“。 这对我们来讲都是非常不利的说法。换句话说，他已经把我们妖魔化了。如果今天再发生冲突的时候，他有可能说服美国人不需要来援助台湾。 这是我比较担心的部分。特别是他不喜欢与别人一道推动一种比较有共识的美国外交，而是他迷信他个人的魅力，觉得他跟习近平可以达成任何的协议。这是我们比较担心的。