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By Jorge Correia
The podcast currently has 186 episodes available.
Faltam menos de 2 meses para ser eleito o novo presidente dos Estados Unidos.
E a campanha segue a todo o vapor.
Uma campanha eleitoral é por definição o momento em que candidatos e eleitores dialogam sobre o futuro de um país.
Tempo para se conhecerem aqueles que querer governar e as expectativas dos cidadãos eleitores.
TÓPICOS / CAPÍTULOS
Abertura (00:00:00)
Campanha Eleitoral nos EUA (00:01:44)
Discussão sobre a intensidade e profissionalismo das campanhas eleitorais nos Estados Unidos.
Polarização e Debates (00:02:59)
Análise da polarização política e a importância dos debates entre candidatos.
Interesse dos Portugueses (00:04:10)
Observação sobre o crescente interesse dos portugueses nas eleições americanas.
Preparação para o Debate (00:05:58)
Germano Almeida fala sobre como se prepara para assistir aos debates.
Experiência de Acompanhamento (00:06:41)
Germano compartilha a sua longa experiência de acompanhar a política americana.
Importância da Comunicação (00:08:09)
Discussão sobre a relevância da comunicação e preparação para os candidatos.
Análise do Debate (00:09:07)
Reflexão sobre o formato e a dinâmica do debate entre Trump e Kamala Harris.
Desempenho de Kamala Harris (00:10:47)
Comentário sobre a performance e estratégia de Kamala no debate.
Diferença de Altura e Estratégias (00:11:07)
Discussão sobre a diferença física entre candidatos e como isso impacta a perceção.
Preparação da Equipa (00:12:04)
Importância da equipa de comunicação na preparação para os debates.
Comparação de Audiências (00:12:31)
Análise das audiências dos debates e o desempenho dos candidatos.
Estratégia de Resposta de Kamala (00:13:24)
Kamala usa estratégias de comunicação eficazes para responder a Trump.
Frases Impactantes (00:14:20)
Discussão sobre a eficácia de frases curtas e diretas na comunicação política.
A comunicação de Trump (00:14:40)
Discussão sobre a frase “you’re fired” e a sua utilização em comícios por Trump.
Desempenho de Kamala Harris (00:15:20)
Análise do desempenho de Kamala no debate e as suas estratégias de comunicação.
Otimização da comunicação política (00:15:58)
Kamala se apresenta como uma candidata do futuro, distanciando-se da administração Biden.
Polarização e estigmatização (00:21:40)
Exploração do medo do diferente e como isso afeta a perceção dos imigrantes.
Rumores e mitos urbanos (00:19:32)
Discussão sobre como histórias inverosímeis sobre imigrantes ganham credibilidade.
Impacto da retórica de Trump (00:22:29)
Reflexão sobre o discurso de Trump e as suas consequências na sociedade americana.
Medo e insegurança (00:24:25)
Análise do medo relativamente aos imigrantes e a manipulação desse medo na política.
Retorno à fórmula de 2016 (00:27:02)
Trump tenta repetir a sua estratégia vitoriosa de 2016, mas enfrenta desafios.
Perda de controlo da narrativa (00:27:48)
Trump se mostra obcecado por multidões, revelando fragilidade na sua campanha.
Aumento de Participação (00:28:22)
Discussão sobre o aumento de pessoas e donativos nas campanhas eleitorais.
Questões Económicas (00:28:32)
A economia é um fator crucial nas eleições, especialmente após a crise inflacionária.
Desempenho Presidencial (00:29:20)
Análise do desempenho do presidente relativamente à inflação e as suas causas.
Impacto da Pandemia (00:30:05)
Como a pandemia afetou a economia e levou a uma inflação significativa.
Possível Segundo Mandato de Trump (00:30:57)
Previsões sobre um possível segundo mandato de Trump e as suas implicações.
Mudanças na Administração (00:32:03)
Discussão sobre a limpeza na administração caso Trump seja reeleito.
Política Externa e Ucrânia (00:32:53)
Trump e suas possíveis políticas relativamente à Ucrânia e à Rússia.
Desafios para Kamala Harris (00:34:27)
Os obstáculos que Kamala Harris enfrenta devido à sua identidade e primárias.
Eleitores Indecisos (00:35:55)
Análise de eleitores indecisos e as suas perceções após os debates.
Estratégia de Campanha (00:36:47)
Como a campanha de Harris está se adaptando para conquistar eleitores.
Sistema Eleitoral dos EUA (00:37:23)
Explicação do sistema eleitoral americano e a sua complexidade.
Estados Decisivos (00:38:18)
Discussão sobre os estados que podem decidir a eleição e as suas dinâmicas.
Perspetivas de Vitória (00:39:15)
Expectativas sobre a vitória de Kamala Harris nas eleições.
Experiência de Kamala Harris (00:40:35)
Análise da experiência de Kamala Harris como vice-presidente e candidata.
Escolha de Vice-Presidentes (00:41:15)
Discussão sobre a importância da escolha do vice-presidente nas campanhas.
A escolha dos símbolos (00:41:18)
Análise da escolha de candidatos com perfis opostos na campanha eleitoral americana.
A dinâmica entre candidatos (00:42:10)
Discussão sobre as diferenças entre Obama, Biden e as suas interações com os republicanos.
O início do “trumpismo” (00:42:56)
Reflexão sobre a ascensão do trumpismo e suas implicações na política americana.
A natureza de Trump (00:43:50)
Análise do caráter egocêntrico de Trump e a sua falta de empatia e ideologia.
Polarização da sociedade americana (00:45:20)
Discussão sobre a polarização crescente na comunicação e os seus efeitos nas eleições.
Liberdade de expressão e irresponsabilidade (00:46:00)
Crítica à falta de controle nas redes sociais e o seu impacto na democracia.
Fascínio e medo na América atual (00:47:25)
Germano expressa a sua perplexidade sobre o apoio a Trump e o comportamento dos eleitores.
Complexidade do sistema eleitoral (00:48:11)
Explicação sobre o funcionamento do colégio eleitoral e as suas implicações nas eleições.
A eleição nos Estados Unidos é, provavelmente, a mais intensa e profissional campanha de comunicação conhecida.
Tudo é profissional, otimizado e caro.
Os candidatos são treinados, polidos, engraxados, lustrados e aparecem centenas de vezes aos eleitores.
As convenções e comícios sucedem-se.
As mensagens na televisão, rádio, jornais e redes sociais fluem ao minuto.
As mensagens são repetidas até à exaustão.
Todas as palavras são afinadas ao milímetro. Ninguém quer eleitores zangados.
Há que manter os fieis e conquistar os indecisos.
E, ao mesmo, tempo, sublinhar as dúvidas, erros e contradições dos adversários.
E tudo isto roda a mil à hora.
Com milhões de dólares investidos.
Com os melhores consultores de comunicação.
Tudo a toque de caixa das sondagens que nascem de todos os lugares, a todo o momento.
Tudo conta: popularidade, paixão ou rejeição dos candidatos.
Nos Estados Unidos a polarização é cada vez mais acentuada. E isso nota-se nas trocas de argumentos.
E na exploração de convicções ou medos dos eleitores.
Há momentos em que vale tudo.
E há um momento sublime: o grande debate entre candidatos a presidentes.
Pode até ser mais do que um.
Neste caso parece haver espaço apenas para um, único, um debate, entre o candidato Donald Trump e a candidata Kamala Harris
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA
JORGE CORREIA 00:00:12 Ora vivam. Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Estamos de volta para uma nova série de episódios sobre os dilemas da comunicação. O Pergunta Simples estará, como sempre, disponível às quartas feiras, pontualmente às 06h00. Pode ser ouvido ou visto. Gravação em áudio e vídeo no site da RTP, no RTP Play e também em todas. Sim, eu disse em todas as plataformas de podcasts do mundo, as mais conhecidas e populares, o Spotify ou app de podcasts, mas também dezenas de outras que podem encontrar em pergunta simples como ou no vosso telemóvel, vale subscrever na vossa plataforma favorita e assim ninguém perde um episódio. Já agora, já que perguntam no YouTube, fica também disponível um resumo da conversa e também a versão integral, tal como no Vimeo. Posto isto, vamos à América. Vamos Neste episódio até à América, viajamos até aos Estados Unidos com tempo para aprender sobre comunicação com uma batalha eleitoral. Neste caso, a batalha eleitoral entre Trump e Kamala. Ainda faltam menos de dois meses para que seja eleito o novo presidente dos Estados Unidos e a campanha segue a todo vapor.
JORGE CORREIA 00:01:44 Uma campanha eleitoral e, por definição, o momento em que os candidatos e os eleitores dialogam sobre o futuro de um país, pelo menos nas democracias. Tempo para se conhecerem aqueles que querem governar e as expectativas dos cidadãos eleitores. A eleição nos Estados Unidos é provavelmente a mais intensa e profissional campanha de comunicação conhecida. Tudo é profissional, otimizado e caro. Muito caro. Os candidatos são treinados, polidos, engraxados, lustrados e aparecem centenas de vezes aos eleitores. As convenções e os comícios. Sucedem se. As mensagens na televisão, na rádio, nos jornais e nas redes sociais fluem ao minuto. As mensagens são repetidas até à exaustão. Todas as palavras são afinadas ao milímetro. Ninguém quer eleitores zangados e há que manter os fiéis conquistando indecisos e, ao mesmo tempo, sublinhar as dúvidas, os erros e as contradições no adversário. E tudo isto roda a 1000 à hora, com milhões de dólares investidos, com os melhores consultores de comunicação a trabalhar. Tudo a toque de caixa nas sondagens que nascem de todos os lugares, a todo o momento.
JORGE CORREIA 00:02:59 Tudo conta popularidade, paixão ou rejeição dos candidatos. Nos Estados Unidos, a polarização é cada vez mais acentuada. Isso nota se nas trocas de argumentos e na exploração de convicções ou medos dos eleitores. Há momentos em que vale tudo, mas há um momento sublime. O grande debate entre candidatos a presidente pode ser até mais do que um. Neste caso, parece haver espaço apenas para um um único um debate entre o candidato Donald Trump e a candidata Kamala Harris. Germano Almeida, 30 anos, jornalista, 20, a acompanhar a realidade norte americana à realidade política. Imagino que para ti é um festim por estes dias. Não, não tens mais nada. Estás? Estás sempre ligado. Como é que é?
GERMANO ALMEIDA 00:03:53 Antes de mais obrigado pelo convite, Jorge. Voltar. É um prazer voltar a este podcast que além de ser pela segunda vez convidado, sou essencialmente ouvinte assíduo e interessado. Sim, é aquele caso em que, estando sempre a acompanhar uma coisa que é uma parte das pessoas durante três anos e tal, não liga nada, ninguém quer saber.
GERMANO ALMEIDA 00:04:10 Começam nos últimos meses a perguntar mas afinal, quem vai voltar O Trump? Quem é que vai ganhar? Como é que vai ser? E sim, neste momento, atenção, eu acho que está a ser bastante grande. Equivalente, talvez noutras situações, ao sol, à última semana de campanha ou coisa assim. E curiosamente, eu acho que grande parte dos portugueses tem neste momento mais interesse e atenção pela eleição americana do que muitos americanos.
JORGE CORREIA 00:04:31 Essa é uma coisa curiosa. Eu estive com felicidade nos últimos dias em em Nova Iorque e é muito curioso perceber que ninguém discute política, ninguém comenta política nas conversas do metro, na rua, no café, mesmo quando nós temos ali uma bucha a dizer então está a ver as eleições e mais para o lado de Trump e mais para o lado de Kamala. Parece que há uma espécie de adormecimento de que não se quer saber. Ou ainda é cedo para eles, para eles começarem a pensar sobre.
GERMANO ALMEIDA 00:05:03 As duas coisas. Ainda é cedo. Uma boa parte dos americanos, uma percentagem na ordem dos 20 a 30%, só presta verdadeira atenção à eleição presidencial ali nas últimas duas, três semanas de.
JORGE CORREIA 00:05:13 Eleição em novembro.
GERMANO ALMEIDA 00:05:14 Exactamente em em alguns Estados. Se fosse perguntar ao americano comum, alguns não sabem sequer quem são os candidatos e, portanto, temos de ter essa perspetiva. Por outro lado, há um fenómeno que também é um bocado como aqui em Portugal também se diz sobre muita coisa. Só neste país há o fenómeno de desvalorizar e criticar o seu próprio processo. Mas isso não quer dizer que ele não seja importante e muito importante para os americanos. E é mesmo muito importante também, por exemplo, a nós europeus, tendo em conta o que será a sorte da Ucrânia. Mas. Mas isso também não nos serve de nada, porque são eles que decidem, Costumamos dizer a Jorge que a próxima eleição é a mais importante. Escreve se isso em todas as eleições. Sucede que esta é mesmo a mais importante. Olha como é.
JORGE CORREIA 00:05:58 Que tu te preparas. Nós estamos na semana em que aconteceu o debate. O primeiro ou segundo, se contarmos com o outro Trump Biden. Este foi o segundo debate presidencial.
JORGE CORREIA 00:06:10 Como é que tu te preparas? Como e onde é que tu vais beber a tua informação? Como é que tu te sentas para, para, para ver e para ouvir este?
GERMANO ALMEIDA 00:06:18 Este debate work in progress é uma coisa que já não parte do zero há vários anos. Tu tens um.
JORGE CORREIA 00:06:22 Contexto, tu tens uma bagagem e portanto quando vais ver um debate deste, tu já sabes o que é que está em jogo. Sim.
GERMANO ALMEIDA 00:06:28 As pessoas podem não acreditar, mas se por acaso passassem este momento, não passam por razões profissionais, mas se passassem uns dias sem acompanhar nada e sem saber nada, tinha algum síndrome de privação e ficava com saudades. É verdade. E o teu.
JORGE CORREIA 00:06:41 Reality show é.
GERMANO ALMEIDA 00:06:42 Uma coisa que que é? Sim, é uma coisa familiar para mim. Quero saber o que é que se está a passar e continuar. E passados tantos anos, eu acompanho a política americana diariamente a mais de 20 anos. Não é? Nunca achei que isso fosse demais. Sucede que depois que aconteceram algumas coisas a nível pessoal e até profissional que levaram a essa continuação e essa renovação, ou seja, algo que começou por ser um mero gosto pessoal.
GERMANO ALMEIDA 00:07:07 Depois comecei a escrever em blogues, depois comecei a escrever em em sites, na imprensa tradicional, publicar livros, comecei a comentar na televisão. Foi todo um caminho. Fui lá numa bolsa dos Estados Unidos, recebi e creio que se convertesse a história. Na primeira vez que cá vim, recebi uma carta do baralho da Michelle Obama de agradecimento pelo primeiro livro. Quando o Obama veio cá em 2010, na cimeira da NATO europeia e a partir daí fui. Sempre fui, sempre continuando. Depois porque eu, sendo alguém que, como sabes, tenho uma formação jornalística, fui uma grande parte da minha vida jornalista em redacções. Hoje sou comentador. Mantenho a ligação ao jornalismo, mas de outra maneira. E, curiosamente, passei grande parte do tempo, por exemplo, na área do futebol. Curiosamente, e eu considero que a eleição presidencial americana e a política americana é uma escola em muita coisa, porque há ali princípios de comunicação. Por exemplo, se fizermos uma análise ao debate, isso é.
JORGE CORREIA 00:08:08 Obviamente muito.
GERMANO ALMEIDA 00:08:09 Interessante.
GERMANO ALMEIDA 00:08:09 Sim, comunicação, princípios de comunicação, depois princípios. Por muito que que tenhas grandes conselheiros de comunicação, o candidato é fundamental e a mensagem é fundamental. Se não tens mensagens, se tens candidato, podes ter os melhores consultores do mundo. Há uma junção dessas duas coisas. Tem que partir de uma coisa que tem que ter uma ligação à realidade. Mas depois a forma também importante, porque o jogador a 27 de Junho é o exemplo de um presidente que, embora com muitos problemas e falhas, foi, na minha opinião, um grande presidente e é uma pessoa com princípios, digna e respeitável. Tinha foi também muito bem preparado, como foi a Câmara e depois chegou lá. E foi um desastre, porque a forma e a incapacidade de transmitir o que tinha para tinha preparado o comprometeu completamente. No fundo, aquilo é comunicação.
JORGE CORREIA 00:08:53 Como é que tu viste este debate? Nós tínhamos esse histórico do debate entre Joe Biden e Trump, catastrófico para o presidente ainda em funções. E este debate prepara se de maneira muito evidente.
JORGE CORREIA 00:09:07 Achei muito curioso, desde logo, que os candidatos tinham uma caneta, uma folha de papel e um copo de água e não tinham nada mais. Não há telemóveis, não há tablets, não há nada e vão para para este jogo televisivo. Que foi, foi o que? Aquilo que foi durante 01h30, quase um jogo de futebol. Como é que tu viste este este debate?
GERMANO ALMEIDA 00:09:29 Este debate é, na minha opinião, a prova de que a preparação pode levar a uma vitória clara. Camila tinha um grande desafio pela frente nestes anos todos. Foram poucas as situações em que Donald Trump perdeu o pé E Donald Trump perdeu o pé porque Camilla ganhou em quase tudo. Começa logo a ganhar ao ir ao terreno do adversário, provocando a surpresa. Eu recordo que nas quatro vezes, nas três vezes que Trump e Biden debateram duas em 2021, em 2024, nunca se cumprimentaram.
JORGE CORREIA 00:09:59 Não se cumprimentaram, nunca se cumprimentaram. Curioso é que a minha memória então trai me. E eu penso sempre. Nunca se.
GERMANO ALMEIDA 00:10:06 Cumprimentaram, nunca.
JORGE CORREIA 00:10:07 Cumprimentaram, nunca deram um passou bem, nunca nos.
GERMANO ALMEIDA 00:10:09 Debates, não só em situações. Por exemplo, ontem, no 11 de setembro, nos debates.
JORGE CORREIA 00:10:13 Não é aqui que a mala decidiu avançar para o lado. Onde, onde está? Onde está Trump? E vai cumprimentá lo?
GERMANO ALMEIDA 00:10:20 Cumprimenta. Eu chamo Camilla Harris porque eles não se conheciam pessoalmente e desejo um bom debate. Marcou logo ali um território. Curiosamente, na primeira resposta, só na primeira acusa um certo nervosismo na forma. A garganta secou lhe um bocado, ficou ali dificuldade numa, noutra palavra, mas nada de especial. E depois houve ali qualquer coisa. Ela arrancou e fez um grande debate. Uma coisa não foi nota 20, mas foi nota 18,5 próximo, 19 a 1.
JORGE CORREIA 00:10:47 Sempre há uma coisa que se discute que tem a ver com a altura dos candidatos. Trump é um candidato francamente mais alto. Lá está essa ideia mesmo do cumprimento dessa proximidade à Câmara e à vez em que se mostra que há claramente uma diferença entre um candidato de um metro e 90 com não sei quanto e que mede a camada dois.
JORGE CORREIA 00:11:07 Há uma diferença muito grande, mas há esta iniciativa, este olhar nos olhos, na forma. Observei que os microfones, quando um dos candidatos está a falar, o microfone está fechado para o outro lado, portanto não permite aquela aquelas interjeições ou aquelas interrupções. E eram as regras do debate. Todavia, Kamala comenta com os olhos, com as sobrancelhas e com o sorriso sempre O que Donald Trump está a dizer é verdade.
GERMANO ALMEIDA 00:11:37 Isso é muito importante. Antes de mais, essa diferença de alturas. Como bem disseste, a única vez que o plano estava aberto é que vi essa diferença. Ela compensa ser muito mais baixa com a atitude de ir ao terreno do adversário surpreendê lo. Marcou um golo fora e começa o jogo a ganhar fora e depois o plano. Isso foi certamente tratado pelas candidaturas. Lá está, a importância da equipa foi a vitória. A vitória de Câmara no debate foi a vitória da preparação de uma equipa altamente profissional, porque.
JORGE CORREIA 00:12:04 Cada um dos planos mostra ora Kamala, ora Trump não os mostra quase nunca, apenas em planos muito abertos.
JORGE CORREIA 00:12:12 Não os mostra comparativamente, mas é como se tivessem exactamente a mesma altura. Os próprios púlpitos estão ajustados, estão desnivelados.
GERMANO ALMEIDA 00:12:21 O que é discutível. Mas pronto, foi mais uma vitória da equipa de Câmara garantir esse desnível, porque isso não foi antes.
JORGE CORREIA 00:12:27 Antes destes debates há estas negociações ao pormenor total.
GERMANO ALMEIDA 00:12:31 Isso não foi relevante porque no plano eles estavam equivalentes e depois por comparação. Então quem viu o primeiro debate em 51 milhões viram o debate Biden e 67 milhões viram este por comparação. A diferença é tão grande e o desempenho de campo é tão melhor do que de Biden que nos percebemos uma coisa o desempenho de Trump a 27 de junho já não tinha sido grande coisa. Mas ele ganhou largo porque Biden foi desastroso e voltou a não ser grande coisa. Ainda foi pior do que a 27 de junho. E, calma, lá foi muitíssimo melhor. Enquanto Biden olhava para o lado deslocado, às vezes parecia ausente. Camilla, como bem disseste, respondia com o olhar e com um sorriso as as provocações, aos insultos e aos disparates absolutos que Trump disse à Câmara, que tentou que os microfones ficassem abertos.
GERMANO ALMEIDA 00:13:18 Porque e porque a táctica de Camilla era de equipa de câmera a mostrar como Trump é malcriado.
JORGE CORREIA 00:13:24 Insultar, irritar o outro candidato.
GERMANO ALMEIDA 00:13:26 E permitir eles, eles queriam. Eles queriam levar Trump a interromper, a mostrar se um bully. Mas ela com os microfones fechados, acaba por ter uma estratégia ainda melhor. Que foi Respondia com e com aquilo que disseste. Respondeu assim, por exemplo, aquela coisa dos cães e gatos e outras situações também. Acima de tudo, a nível dos conteúdos, a preparação dela foi de facto absolutamente notável, com respostas do estilo Depois de Trump dizer que se ganhou em 16 com 103 milhões de votos, como é que pode ter perdido em 70, com 75 milhões de votos? Em 20, 20? Ou seja, fez das pessoas estúpidas. Não é porque é tão fácil responder a isso. Porque? Porque o universo de votantes foi muito maior em 2020 e ela, em vez de dizer em vez de se indignar e não sequer diz porque você foi despedido por 81 milhões de americanos.
JORGE CORREIA 00:14:16 Que é logo uma frase, muitíssimo mais essa frase. Em termos de.
GERMANO ALMEIDA 00:14:20 Comunicação, essa frase em comunicação é perfeita. Porquê? Porque é uma frase curta. Tem o dado objectivo 81 milhões que que mata logo os 75 milhões. E é uma frase que pela por essa afirmação ridiculariza o disparate do adversário.
JORGE CORREIA 00:14:34 É quase provocatório dizer você foi despedido por. Pelos cidadãos que estão do despedido.
GERMANO ALMEIDA 00:14:40 Já que aqui é que remete ao fired, que é a coisa dele, do you’re fired. E ele diz uns comícios. Camaleão, fired e pronto. Portanto, esta frase, em poucas palavras tem tudo. Depois outras frases do estilo Putin comia te ao pequeno almoço contigo na Casa Branca. Quando os russos invadiram a Ucrânia, Putin estava hoje em Kiev. Pronto. E dentro desse género, Putin de comida ao pequeno almoço era uma festa, por exemplo. Biden também diria mas. Mas calma, tem ali, de facto uma preparação muito grande depois, e isso é aquilo que para nós é mais evidente. Agora eu vou tentar ser advogado do diabo, inverter a coisa, fazer contra o vapor.
JORGE CORREIA 00:15:17 Vamos falar de Trump. Sim, o que é que Trump fez? Bem.
GERMANO ALMEIDA 00:15:20 Já vamos lá. Mas. Mas antes passar a Trump só para perceber o Nate Silver, que é alguém que acertou em quase todos os estados nos últimos três eleições, escreveu assim minutos depois. Isto foi o debate que desejava. Vai ser difícil. Era quase impossível voltar a ver o momento em que tudo correu tão bem a Camila como nesta noite. Se depois disto ela não tem um claro salto para a liderança, então é porque aquilo que ela tem para oferecer os americanos não querem comprar, porque para vender os americanos não querem comprar. Porque de facto, a nível de desempenho e de estratégia, ela chegou a um limite quase. Então se não é assim, então se calhar não é mesmo possível.
JORGE CORREIA 00:15:58 Portanto, ela atingiu um nível de otimização na comunicação política, por um lado, a defender se para não ficar com os créditos ou com as nódoas negras da administração Biden, por um lado, e, por outro lado, aparecer quase ela própria, como uma incumbente a ganhar e não alguém que esteve no poder também nos últimos três anos.
GERMANO ALMEIDA 00:16:18 Apresentou se assim Ela apresentou se como uma candidata do futuro perante o passado inaceitável de sempre que que põe em risco a democracia americana, apresentou se como o esteio da defesa da democracia e por isso foi sempre bom quando Trump mostrou se e se mostrou inaceitável. Foi a questão da preparação contra o excesso de confiança narcisista. E é tudo sobre Trump. Enquanto a candidatura democrata, ele surge como a solução de uma equipa e de uma diversidade. Mas também, de facto, essa parte do para futuro versus passado ela ter se de demarcar um pouco porque ela sabe uma coisa 61% dos americanos desejam uma mudança. Ora, se deseja uma mudança e para ganhar não basta ser a herdeira de Biden, ela tinha que se demarcar de alguma maneira.
JORGE CORREIA 00:17:00 Ela tem que ser a renovação dentro da própria corrente de vida dos democratas.
GERMANO ALMEIDA 00:17:05 Sim, é isso. Por isso ela se demarcou até mais do que estava à espera de vida. Mas tem a ver com isso. Há uma coisa que temos que ser justos e eu acho que os moderadores estiveram muito bem na no.
GERMANO ALMEIDA 00:17:17 No facto de check in imediato, tinha uma grande equipa por trás perante algumas coisas que sempre disse e que disseram, por exemplo, quando disse aquilo dos imigrantes ilegais. É como cães e gatos.
JORGE CORREIA 00:17:24 Isso é extraordinário. Vamos ver essa história. Trump no meio do debate, diz. No Ohio, numa determinada zona do Ohio, diz que os imigrantes ilegais estão a roubar os Os cães e os gatos de estimação dos vizinhos norte americanos e implícito estão a comê los. E esta história. É tão inverosímil e tão fantasiosa. Tens alguma ideia? Porque é que. Porque é que um candidato decide contar uma história dessas que é verificável neste caso? Que é que pode ser objecto da tal verificação dos factos?
GERMANO ALMEIDA 00:18:01 Sim, isto é mais que se lhe diga, Jorge. Não é um disparate que o João se lembrou.
JORGE CORREIA 00:18:05 Por isso não parece.
GERMANO ALMEIDA 00:18:06 Não é uma. É uma coisa alimentada de uma cartilha internacional. Noutros países, se se explorou algo do género. Recordo que em Portugal, há uns meses houve uma notícia que no Barreiro andavam a desaparecer e portanto isto é alimentado.
GERMANO ALMEIDA 00:18:23 O que é que isto tem subjacente? O medo do diferente, do outro é explorar os medos mais básicos das pessoas. Vêm para aqui uns tipos que nós não sabemos como é, quais são os seus hábitos? Vão, vão nos. Comem. Parece que vêm de uns países que até comem gatos e cães e portanto, vão nos roubar os animais domésticos. Há aqui subjacente a ideia de tal invasão. É uma.
JORGE CORREIA 00:18:46 Polarização do diferente.
GERMANO ALMEIDA 00:18:47 Que leva, sim, que leva a que o nosso modo de vida vá ser incomodado e perturbado, Não haver ligação com a realidade, para quem alimenta isto não tem a mínima importância. E, portanto, quando o moderador David Moore diz porque é viciante, antecipou se porque isso já estava a correr, eles contactaram o maior da cidade, contactaram a polícia e a resposta foi não se passa nada, Não temos qualquer registo de nada. Isso não tem qualquer importância, porque para o para Trump os seus apoiantes estão a ver e eles já tinham isso preparado e estão a mentir nos.
GERMANO ALMEIDA 00:19:20 E nestas comunidades nós sabemos que se passa alguma coisa e pessoas com medo dos imigrantes. Nessas comunidades começam a rolar histórias. Isso não. E não tem nada a ver com com. Com. Com 2024.
JORGE CORREIA 00:19:32 E são os rumores que estão a circular das coisas mais inverosímeis.
GERMANO ALMEIDA 00:19:35 Sempre houve mitos urbanos, explorações dessas coisas que que apareciam cobras nos hipermercados. Lembras te disso? Que os chineses não morriam e coisas desse género?
JORGE CORREIA 00:19:45 Já viste alguma vez.
GERMANO ALMEIDA 00:19:46 Já viste um funeral chinês? Portanto, e portanto, explora se esse tipo de coisas. E quando vem um ex-presidente que está próximo de voltar a ser presidente ou tem 50% de hipótese, confere credibilidade, confere que afinal tinha razão a ter este medo. E tenho aqui o meu herói que me está a proteger do sistema que me está a esconder.
JORGE CORREIA 00:20:06 Isto é mesmo alguém que acha que a história é inverosímil ao ver alguém com algo com alguma credibilidade na televisão dizer isso pode já usar no seu argumentário. Eu ainda ontem vi na televisão e portanto só pode ser verdade.
GERMANO ALMEIDA 00:20:23 Só para isto.
GERMANO ALMEIDA 00:20:24 Parte de uma coisa que é em Springfield, Ohio, uma comunidade de 60.000 pessoas, uma pequena comunidade de 60.000 pessoas. E nos últimos anos, por razões económicas que não consigo explicar, mas devem ser relativamente fáceis de explicar, estão cerca de 15.000 haitianos a viver. Deve ter a ver com alguma coisa de construção. Enfim, é apenas isso e apenas isso. Obviamente que os haitianos em Springfield, Ohio, não estão a roubar os pets das pessoas e comer gatos e cães. Isso é um disparate absoluto e tremendo. Mas de tal modo teve algum efeito no objectivo que eles queriam que nós aqui em Portugal, uns dias depois, estamos a falar disso. Está respondido.
JORGE CORREIA 00:21:03 Pois que é que é uma coisa que deveria ser uma piada. Nós rimo nos e passávamos à frente porque nem sequer é importante. Nós estamos a olhar para a América, mas é importante perceber que na Europa e em Portugal, também em zonas de fronteira de comunidades e comunidades diferentes, também começa a haver esse olhar que é claramente estigmatizante em relação ao outro que não fala português, ou outro que não tenha religião dominante, ou outro que come coisas diferentes, ou outro que se agrega em sítios que em que há quase um.
JORGE CORREIA 00:21:38 Lá está, é um viés a dizer e o outro é.
GERMANO ALMEIDA 00:21:40 A partir de certo ponto perdes o controlo sobre o disparate que tu já me fez, Porque o que é que aconteceu nos últimos dias? Nós ou entre aspas, elites urbanas Estados Unidos, Pessoas que percebem que apesar de, se calhar quando, quando vêem pessoas diferentes também. Se calhar um grupo de pessoas diferentes até tem medo. Não é isso que está em causa. É como lidar com isso. As sociedades e a sociedade americana, as cidades abertas diversas, vivem sob essa tensão. E a questão é como lidar com essa tensão? O Trump está a lançar um estigma sobre a comunidade haitiana. Isso pode correr mal, pode levar a crimes de ódio e é grave. Pode estimular a.
JORGE CORREIA 00:22:16 Violência no fundo.
GERMANO ALMEIDA 00:22:18 Vindo de um ex-presidente, não é grave e gravíssimo vindo de alguém que pode ganhar outra vez é extremamente grave. É sinal de uma sociedade que está doente quando, em vez de rejeitar alguém assim o pode voltar a pôr na Casa Branca.
GERMANO ALMEIDA 00:22:29 Mas as coisas são como são, não é como nós queremos que gostasse, como nós gostava, gostávamos que fossem. Então temos que saber lidar com isso. E a questão é ele depois? Isto dos cães e gatos começa com piada e nós mandámos umas piadas no Facebook. Eu marquei o meu gato como como estando a salvo. Enfim, estou nesta.
JORGE CORREIA 00:22:48 Cidade e.
GERMANO ALMEIDA 00:22:49 Tu está encontrado o ilegal. E ele que de Springfield que anda a comer os gatos e a fotografia do Alf, mas que está cá comigo. Pronto. Mas mas isso, Mas isto cola.
JORGE CORREIA 00:23:02 Se à pele.
GERMANO ALMEIDA 00:23:03 Não é só colar a pele, é que isto depois é uma escalada. Anteontem, na sequência disso, o Trump já veio dizer não. E além dos cães e gatos que havia em Springfield a perguntar onde é que está o meu cão, está o meu cão pronto. E parece que no lago desapareceram os gansos também já está a largar. Pronto. E depois já vem com a conversa de E eu digo me porque também há histórias de raparigas violadas e sodomizados por imigrantes ilegais e aí já.
JORGE CORREIA 00:23:31 Estamos num nível completamente.
GERMANO ALMEIDA 00:23:33 Escolar. Sim, e depois vais dizer assim Pois vai. Os media tradicionais vão dizer ah ah ah, mas nós ligamos a polícia e não se passa nada. Estão a esconder nos? E como é que tu paravas isto? Sim, porque a.
JORGE CORREIA 00:23:41 Teoria da conspiração lá está. Alguém que nos está a esconder a realidade que nós não queremos ver. Por um lado, há uma descredibilização da própria máquina do Estado e do próprio país. Mas em que é que isso se pode transformar? Em ganho de votos?
GERMANO ALMEIDA 00:23:57 Pode se no sentido em que, quando Trump depois diz uma coisa que tem a ver com isso, mas mais mais geral, que apanha as percepções das pessoas, que é o crime está a subir neste país por culpa dos imigrantes ilegais. E depois? E tu vais dizer a um relatório do FBI que diz Houve uma subida de crime nos Estados Unidos durante a pandemia e desde 2021. Todos os anos há uma descida até significativa do crime. Em 2023, o crime violento desceu 6% e no primeiro trimestre deste ano, 15%.
GERMANO ALMEIDA 00:24:25 Portanto, não é a afirmação o crime está a subir. Errado. Está a descer a afirmação os imigrantes ilegais estão a tomar conta das nossas cidades e de forma violenta. Errado. Há um conjunto de imigrantes maior em algumas cidades americanas e é como aqui, por exemplo, por causa de uma lei que está obsoleta, Um conjunto de pessoas que estão num limbo em que estão, estão lá, estão a trabalhar e estão a tentar legalizar se. Estão a tomar isso e isso é sinal que estão a tomar as cidades de forma violenta. Não agora. Grandes cidades americanas têm um novo tipo de percentagem de crime. Sim, sempre tiveram. A culpa disso e dos imigrantes Não está respondido. Agora tu vais responder assim às pessoas que têm um certo medo e querem, se é que que ouvem Trump se sentem mais seguras, pois é um problema.
JORGE CORREIA 00:25:09 Entretanto, é curioso Trump cavalgando precisamente essa onda do desconhecido, daquele que vem para roubar os empregos, que vem para comer os cães por aí fora. Tenho um anuncia um plano e o plano é vou deportar milhares, milhões de imigrantes.
JORGE CORREIA 00:25:33 Primeiro não diz como. Segundo, nem sequer fala sobre a necessidade da economia norte americana, obviamente, ter aquela força de trabalho e aqueles imigrantes.
GERMANO ALMEIDA 00:25:43 Pois é, isso não é mais uma visão e é uma exploração básica, porque o problema disto é que já nós já sabemos o fim desta história. Ele já foi presidente com o.
JORGE CORREIA 00:25:53 Muro em linha com o México.
GERMANO ALMEIDA 00:25:55 E fez uma coisa que era travel ban, que começou por chamar Muslim ban e ele parte de identifica sete nacionalidades e do nada impede as pessoas desses lugares de entrar nos estados porque sim, não supostamente sobre sob a capa de depois Como com grandes, com profundas ilegalidades, porque a base da coisa era de facto, eram sete países de maioria muçulmana. Logo ali com um problema porque um dos países era o Iraque, que é um aliado dos Estados Unidos neste momento. Os outros não. A Síria, o Iémen, o Afeganistão e tal, mas o Irão. Mas o que é que isso aconteceu? Durante uns dias houve o caos no aeroporto.
GERMANO ALMEIDA 00:26:33 Pessoas na cidade iraniana iraquiana. Que trabalham, por exemplo, em universidades, tinham tinham estado fora e não puderam voltar. E depois, dentro do que estás a dizer, a pressão também foi muito de alguns. Algumas empresas, algumas que as apoiam, que, como sabes, empresas americanas, algumas digitais e outras que têm nos seus quadros pessoas altamente qualificadas com nacionalidades desses países, também começaram.
JORGE CORREIA 00:26:58 A dizer, a explicar ao presidente Trump que era uma ideia tola como.
GERMANO ALMEIDA 00:27:02 Tola. Agora é apoiada por muita gente por causa desse medo básico. E o que é que acontece depois de uma fase em que parecia que ele ia moderar e não sei quê. E ele, perante as dificuldades nas sondagens, está a voltar à fórmula de 2016, pensando eu ganhei em 2016 assim, Agora vou repetir sim.
JORGE CORREIA 00:27:18 Olha a minha sensação. Trump parece estar a perder gás quando Trump aparece antes de antes desta ideia da política, Era um candidato muito luminoso, que dominava completamente o mídia televisão. Era um showman quando estava a fazer os comícios.
JORGE CORREIA 00:27:39 Neste debate e nos últimos comícios que tenho visto, vou usar a expressão parece um disco riscado e cansado.
GERMANO ALMEIDA 00:27:48 Parece me, acima de tudo, limitado, sempre com as mesmas histórias, sem elasticidade. Uma das coisas onde Kamala o encostou às cordas e ele é o espicaçou. Ele mordeu o isco e passou se e perdeu completamente controlo da narrativa. Foi quando a câmara começa a dizer Ele está obcecado pelo tamanho das multidões. É fácil mostrar que eu tenho muito mais gente e que nos comícios do Trump. Há apoiantes deles que já não, que já não aguentam aquilo, já não podem ouvir e começam a sair antes do tempo. Ele ficou furioso com aquilo.
JORGE CORREIA 00:28:16 Mexeu no.
GERMANO ALMEIDA 00:28:16 Ego? Sim, completamente. Mas é verdade. Eu já assisti a dois deles nesta campanha a dois.
JORGE CORREIA 00:28:22 É verdade mesmo. Há pessoas que estão a sair do sim, sim, já não.
GERMANO ALMEIDA 00:28:25 Não é uma multidão, mas sim, há relatos disso. E se tu comparares, a Câmara tem tido muito mais, muito mais gente. Não há comparação.
JORGE CORREIA 00:28:32 Claramente há um crescendo. Se olharmos para as campanhas, há um crescendo, há um encher de da candidatura de Câmara. Não só o número de pessoas, mas também dos donativos nos donativos, sem dúvida milhões que por lá aparecem e, por outro lado, uma espécie de cansaço de de Trump. Vamos às coisas mais sérias e substantivas, porque houve coisas sérias e substantivas neste Neste debate, nomeadamente a questão da economia. Diz se sempre é a economia. Estúpido, não é? Quer dizer, a economia ganha ou perde eleições. Estamos a sair de uma crise inflacionária muito, muito forte. Seria um terreno muito fértil para Trump poder dizer, e até com propriedade, que Kamala é, no fundo, alguém que liderou ou liderou o país numa altura em que as pessoas passaram a viver pior.
GERMANO ALMEIDA 00:29:20 Sim, eu acho que essa é a grande lacuna dessa grande verdade de perspetiva, em que, mais uma vez, não há justiça nestas coisas. É o que é. Na minha opinião, o desempenho da presidência nesse aspeto é muito bom.
GERMANO ALMEIDA 00:29:31 Não é bom, é muito bom, porque eu recordo que há dois anos, quando se chegou ao pico de 9,1 de inflação, na sequência de duas de junção de duas coisas o final da pandemia, o regresso da actividade e uma disrupção das cadeias de distribuição que não estavam preparadas para o aumento brutal e rápido dessa actividade e.
JORGE CORREIA 00:29:47 Depois o disparo do preço da energia. Portanto, essas três coisas transformaram se no caos, porque.
GERMANO ALMEIDA 00:29:53 Se bem quem se quiser recordar, há relatórios de grandes consultoras internacionais durante a pandemia que dizia que o regresso à actividade ia demorar dez anos, 20 anos. Não foi nada assim. Foi automático e automático. Foi imediato e, portanto, nós.
JORGE CORREIA 00:30:05 Todos quisemos comprar os mesmos bens. Sim, tínhamos dinheiro guardado, porque a pandemia nos permitiu fazer algumas poupanças e fomos todos para o mercado com um regresso brutal.
GERMANO ALMEIDA 00:30:14 E nós vimos isso na questão do turismo. Mas as cidades voltaram fluorescentes e não houve capacidade para isso e, portanto, esse aumento brutal levou a uma disrupção que, entre outras coisas, levou uma grande inflação.
GERMANO ALMEIDA 00:30:24 Depois, também é verdade que houve planos federais e que aqui na Europa a questão do PR e nos Estados Unidos há planos de administração. Biden injetou dinheiro e já trouxe dinheiro a mais. E depois veio a guerra da Ucrânia, com a questão das sanções à Rússia, rápidas que levaram a um problema energético, um aumento dos preços, não tanto como também como se imaginava. Mas também isso aconteceu e essa junção levou a inflação, como não havia há muitas décadas 9%. E na altura se dizia que para se baixar dos 5% era preciso uma série de anos e que se por esta altura se tivessem cinco, 5,5 já era bastante bom. Neste ponto a inflação está a 2,9, portanto subiu.
JORGE CORREIA 00:30:57 E desceu de uma forma muito rápida, muito rápido. Portanto, os tempos claramente estão muito acelerados. Vamos olhar para o futuro, o que pode ser um segundo mandato de Trump.
GERMANO ALMEIDA 00:31:09 Muito pior que o primeiro. Porque é alguém que está quatro anos mais velho, ou melhor, oito anos mais velho do que nessa altura, que passou por uma derrota que nunca soube processar.
GERMANO ALMEIDA 00:31:19 Como também disse no debate, que não só soube processar como atirou os seus apoiantes para muitos deles a fazerem figuras de idiotas úteis no Capitólio, fazer um crime brutal contra o Estado americano e contra a democracia americana. Os que foram apanhados em flagrante estão presos e o seu autor moral e político a jurar que não, que não teve nada a ver com isso, que não sabe nada. Fez essa figura de sonso na outra vez no debate. Isso é muito grave, não é? Por outro lado, ele quer a vingança, quer a vingança disso, quer a vingança das estruturas intermédias ao nível das assembleias estaduais, que lhe impediram de fazer o golpe há quatro anos e que lhe.
JORGE CORREIA 00:31:58 Foram bloqueando também, mesmo quando foi presidente, que lhe bloquearam muitas medidas que ele quis implementar.
GERMANO ALMEIDA 00:32:03 Sim, isso não é o que ele próprio diz nos comícios que o vai fazer é e portanto, será Trump depois. Eu recordo, antes de mais, político que quer a administração Trump em 2016. Ou melhor, 17. Ainda teve um chefe que um um grande militar que vinha da NATO, um general que vinha da NATO.
GERMANO ALMEIDA 00:32:21 O jornal de Jim Mattis, na chefiar o Pentágono, teve alguém que, embora no mundo dos negócios, era alguém até bastante razoável e, por exemplo, bastante para a Ucrânia anti-Rússia, o Rex Tillerson na chefia do Departamento de Estado.
JORGE CORREIA 00:32:33 Havia contrapesos, havia contrapesos.
GERMANO ALMEIDA 00:32:35 Eles saíram todos, todos em rutura com o presidente, quase todos. O general McMaster, no Conselho Nacional foi tudo.
JORGE CORREIA 00:32:43 Portanto, este novo Trump presidente, se for eleito, vai no fundo, fazer uma limpeza geral e vai colocar.
GERMANO ALMEIDA 00:32:53 Macas, macas fiéis, sem todos eles negacionistas do que aconteceu em 2020 na administração. Esta a gravidade para lá de nós europeus. E o que é que eles dizem sobre a Ucrânia, que é um problema nosso? Dizem que não, Não, também não chegam ao ponto defender o Putin, mas quase. E por exemplo, acaba de dar uma entrevista a dizer bom, é vamos promover a paz fazendo ali uma linha divisória na actual. Na atual linha da frente, no leste da Ucrânia.
JORGE CORREIA 00:33:19 No rio Dnipro e de Dnipro para a direita.
JORGE CORREIA 00:33:22 Basicamente vai, vai, entrega se a Rússia e do lado de cá fica uma Ucrânia ocidental. Sim, ele não chega.
GERMANO ALMEIDA 00:33:27 A dizer isso, isso é que os russos queriam. Mas apesar de os russos ainda não chegaram a esse ponto, não é a linha da frente neste momento. Não, não está delimitada pelo Dnipro. Está mais atrás, portanto está mais para leste. De todo modo, uma coisa desmilitarizada. E depois o resto. Apareceu Putin a falar. Exigimos e vamos exigir a Ucrânia que não entra na NATO, que seja neutral para exigir, para dar garantias à Rússia, para a Rússia não voltar a atacar. É isto que vai acontecer se o tempo for presidente. É esta a gravidade.
JORGE CORREIA 00:33:53 Mas isso é o contrário de tudo aquilo que, no fundo, a política norte americana tem defendido durante os últimos anos.
GERMANO ALMEIDA 00:34:00 Claro. Mas também já foi assim quando ele foi presidente, não é? Mas, apesar de tudo, volto a dizer, ele como presidente, havia uma certa entropia quando ele era presidente.
GERMANO ALMEIDA 00:34:10 É verdade. E o Putin noutro dia lembrou isso que a primeira admnistração americana a fazer sanções a Rússia pós invasão da Crimeia foi a prestação de Trump. Mas não foi por causa do presidente, foi por causa do Departamento de Estado. Isso não vai acontecer agora. Ele vai pôr um departamento de Estado próximo do Putin. Não tenho qualquer dúvida sobre.
JORGE CORREIA 00:34:27 Dóceis servidores que vão aplicar aquilo que ele está a pensar. Olha, Kamala, primeiro obstáculo é alguém que, genericamente não passou pelas primárias ou passou de uma forma apenas no congresso dos Democratas. É uma mulher, é negra. Isto, estes pressupostos podem levar a que seja mais difícil para ela conquistar os votos que precisa para ganhar a eleição.
GERMANO ALMEIDA 00:34:56 Não tenho qualquer dúvida sobre isso. Eu estava antes de ir para aqui a ler uma peça muito interessante no nosso jornal que me preocupou verdadeiramente sobre o debate em que eles falam sobre. Falam com um conjunto de eleitores indecisos em estados decisivos que viram o debate. E posso falar numa mulher de 40 anos da Pensilvânia, que votou em Biden há quatro anos e que acha que a Câmara ganhou o debate.
GERMANO ALMEIDA 00:35:18 E que é que o Trump teve um comportamento inaceitável no debate e mesmo assim está indeciso. Uma ou outra do Arizona, que votou na Hillary em 2016, votou no Trump em 2020 e tendia a votar no Kennedy. Ficou me desiludida quando Kennedy, portanto, é alguém que está enfim, desiludida com o sistema Voto contra, viu debate e achou que a Câmara ganhou e passou a ficar indecisa. E não é por acaso que a estratégia, se reparares da Câmara, ao contrário do que aconteceu a Hillary, que achava que ia ganhar, fez a campanha a dizer que vai quebrar o teto de vidro. Vai ser a primeira mulher e.
JORGE CORREIA 00:35:52 Numa conversa altiva no fundo.
GERMANO ALMEIDA 00:35:55 Aquela voz do facto de estar a poucos dias de ser a primeira mulher ainda é a segunda e o segundo negro. A primeira mulher negra dos Estados Unidos.
JORGE CORREIA 00:36:02 Está a tentar de uma forma quase muito discreta. Não, não tornar isso um mote de discussões ou de insegurança de alguns eleitores de dizer eu até votava nela, mas como é uma mulher, se calhar não acredito tanto.
GERMANO ALMEIDA 00:36:17 Porque eles sabem. E percebeu se pelo tipo, pela excelsa preparação de que ela, do debate que levou ao desempenho dela, que depois levou a coisa, só mais este mesmo interessante. Ela chega a falar dos dos da Polónia, que consigo a Rússia invadir a Polónia e atacar a Polónia. Você não fazia nada e falou para os americanos com ascendência polaca que são 2,6% no total do país, 5% no total dos estados decisivos e 8% no Wisconsin, em Michigan. É disto que estamos a falar.
JORGE CORREIA 00:36:47 E portanto, agora estamos a falar já de criar.
GERMANO ALMEIDA 00:36:51 Micro targeting para cada.
JORGE CORREIA 00:36:53 Eleitor. Olha, a eleição nos Estados Unidos é uma eleição estranha para nós europeus. Embora, se nós olhamos para Portugal, elegemos também o nosso Parlamento pelo método de Hondt, círculos eleitorais distritais Nos Estados Unidos, o presidente é eleito de uma forma indirecta através de um colégio eleitoral e cada Estado elege um conjunto de delegados. Por isso, a ideia das sondagens nacionais de voto popular é muito pouco relevante ou interessante em relação depois ao resultado final ou não.
GERMANO ALMEIDA 00:37:23 Ajuda nos a ter um barómetro. Ou seja, embora não haja um dado como objectivo para isso, se, por exemplo, se eles estiverem empatados como estavam antes do debate numa sondagem, isso indicava que seria muito difícil para a Câmara ter uma matemática de ganhar colégio eleitoral, porque os democratas têm logo uma vantagem de alguns milhões de votos, com a vantagem que tem na Califórnia e em Nova Iorque. São dois dos três estados mais populosos e que.
JORGE CORREIA 00:37:46 Tendem e que são estados de voto.
GERMANO ALMEIDA 00:37:48 Com grande vantagem. É verdade que outros dois dos primeiros quatro são mais republicanos Texas e Flórida, mas a vantagem dos democratas na Califórnia e Nova Iorque é bem maior que as vantagens dos republicanos no Texas e na Flórida. E essa junção desses quatro, sendo que esses quatro juntos já tem uma percentagem bastante significativa do total. Só isso. Só essa relação já dá lhe uma vantagem de três, 4 milhões, às vezes 5 milhões aos democratas. E portanto, eles partem com essa vantagem no voto popular e Estado.
JORGE CORREIA 00:38:17 A Estado.
GERMANO ALMEIDA 00:38:18 Estado a Estado. Onde é que isto é que.
JORGE CORREIA 00:38:19 Isto vai decidir? No fundo, e isto.
GERMANO ALMEIDA 00:38:21 Em sete estados três da cintura da ferrugem, Wisconsin e Pensilvânia, que o Trump ganhou a Hillary, mas que o Biden ganhou Trump e sempre por diferenças pequenas nos quatro nos três da Sand Belt, Geórgia, Arizona e Nevada, que são estados com forte componente latina e no caso da Geórgia também negros. E depois um outro que entra agora nos estados decisivos que é a Carolina do Norte, tem sido consistentemente republicano, mas onde o Trump já só ganhou por 70.000 votos ao Biden e que é neste momento. Neste momento, a Câmara está à frente da Carolina do Norte porque houve uma mudança interestadual em que vieram. Vieram cerca de 400.000 de Nova Iorque e de Illinois. Mudaram se para a Carolina do Norte. Porquê? Porque é um estado bastante mais barato. A crise da habitação. Isto tem uma consequência política. Não quer dizer que os 400.000 votem. E também não votam todos os democratas. Mas as sondagens já estão a mostrar isso.
JORGE CORREIA 00:39:09 Podem mudar o perfil do tipo de eleição? Podem.
GERMANO ALMEIDA 00:39:11 Já estão a mudar.
JORGE CORREIA 00:39:12 Como é que? Como é que está a tua bolsa de apostas?
GERMANO ALMEIDA 00:39:15 Se fosse hoje a eleição, eu punha o meu dinheiro na vitória da Câmara. Não tenho grandes dúvidas que se fosse hoje a eleição a Câmara ganhava. Mas a eleição não é hoje é dia 5 de.
JORGE CORREIA 00:39:24 Novembro e portanto, tudo pode. Pode mudar, aliás, no tempo. Kamala Harris como presidente, como é que? Como é que será ela como presidente.
GERMANO ALMEIDA 00:39:35 Da Câmara, se tem sido uma candidata que foi uma candidata de emergência, não fez primárias. É a primeira vez que acontecem desde 1968, mas é vice presidente. Estados Unidos é alguém que que que estava demasiado na sombra porque o cargo de vice presidente é um pouco isso e que teve um presente envenenado, que foi a gestão da questão da fronteira do Texas, México. Não estava a correr bem, mas a verdade é que também basicamente não tinha encontrado a solução com um acordo bipartidário no Congresso que levaria a um grande reforço e de meios na fronteira.
JORGE CORREIA 00:40:08 Então passou.
GERMANO ALMEIDA 00:40:09 E quem não passou porque o Trump travou.
JORGE CORREIA 00:40:11 Começou a campanha.
GERMANO ALMEIDA 00:40:12 E a Câmara explicou isso bem no debate e, portanto, a culpa é do Trump de não ter passado. Isso não é do Trump Até lá, porque houve uma má gestão dos democratas, nomeadamente no ano passado. As coisas melhoraram um pouco no último ano. Mas. Mas isto para dizer agora estamos a falar de alguém que, como vice presidente, representou os Estados Unidos na Cimeira da Paz na Suíça. Representou os Estados Unidos na Conferência de Munique. Tem estado nas reuniões com Biden, com Netanyahu, com silêncio, e, portanto, é alguém já bastante experiente.
JORGE CORREIA 00:40:39 Alguém que está preparado. Olha, é sempre tradicional, que não vai só o presidente, O candidato a presidente, neste caso é Trump. Mas também há uns números dois os vice presidentes, olhando para a realidade aqui do lado de fora e de quem muito pouco entende a política norte americana. Esta escolha dos números dois não é propriamente a escolha do melhor amigo e normalmente correspondem a tipos de candidatos que entram em eleitorados diferentes e conseguem alargar a base de sustentação dentro da maioria.
JORGE CORREIA 00:41:15 Ora a esquerda, ora o democrata, ora ora republicana.
GERMANO ALMEIDA 00:41:18 Sim, é essa foi a lógica da escolha da Câmara ao escolher símbolos, que é o oposto dela. É um homem branco e uma mulher negra. A câmara é uma sofisticada liberal da costa oeste Califórnia, estado mais rico dos Estados Unidos. Se fosse um país, era o quinto país mais rico do mundo. É disso que estamos a falar. E o House é um homem branco, com uma ligação rural e vem de um distrito congressional rural muito republicano do Minnesota, um estado muito, muito, muito próximo daquele estado. Estamos a falar Wisconsin, Michigan, menos da Pensilvânia. O time Wallace é proprietário de uma arma. Foi treinador de futebol e foi professor. Foi da Guarda Nacional do Exército. Portanto, oferece uma complementaridade em relação à Câmara. E depois tem um discurso muito terra a terra. Enquanto a Câmara tem se dirige muito mais às minorias.
JORGE CORREIA 00:42:10 Sei como é que esta gente depois se vai entender. Dirige se ao.
GERMANO ALMEIDA 00:42:12 Homem branco na.
JORGE CORREIA 00:42:12 Câmara branca, na Casa Branca, mesmo tendo esta tendo estas.
GERMANO ALMEIDA 00:42:18 Mesmo que Barack Obama e Biden também eram bastante diferentes. Obama mais vindo das elites e universitárias, e o Biden muito de uma universidade que não era de elite e de mais América branca. E o Biden do Congresso Tinha, tinha, tinha, tinha paciência para falar com os líderes republicanos. O Aidan nunca teve esse perfil. O Obama nunca teve esse perfil. Isso faz mais lógica. Tradicionalmente tem havido isso. Trump fez essa escolha na altura em que achava que ia ganhar fácil contra um Biden fragilizado e escolhe uma versão sua com metade da idade que é dos Advance.
JORGE CORREIA 00:42:56 O início do trumpismo, verdadeiramente, porque sim, este tem esse, esse perfil, mesmo em tempos comunicacionais. Mas vai mais longe na interpretação.
GERMANO ALMEIDA 00:43:04 É mais trumpista que o Trump, porque o Trump é um tipo que vem de Nova Iorque, um ricaço que herda dinheiro do pai especulador.
JORGE CORREIA 00:43:14 Podia ser um liberal.
GERMANO ALMEIDA 00:43:15 Podia ser. Ele foi um liberal nos anos 70 e 80 e no início de 90 o Trump apoiava os democratas.
GERMANO ALMEIDA 00:43:21 Foi registado democrata, financiou os Clinton. É daí que ele vem e depois vem um vê um mercado eleitoral precisa de altura nos herdados do sistema, nos nos nos zangados. Mas, por exemplo, no iniciozinho e ele não tinha o apoio dos ultraconservadores, porque até pelo seu comportamento pessoal, não é? Não venho de uma direita religiosa agora. Erdogan agregou, fez uma OPA sobre ela.
JORGE CORREIA 00:43:46 Mas nasceu, na realidade, num contra movimento, um contrapoder. O xadrez.
GERMANO ALMEIDA 00:43:50 E esse sim, é sério. O Trump está a brincar com isto há muitos anos e é um egocêntrico que só quer ser presidente e faz e não tem tudo.
JORGE CORREIA 00:43:58 O que é preciso porque não.
GERMANO ALMEIDA 00:43:59 Tem. Assim, não tem nem ideologia, nem nem profundidade, nem empatia. O sujeito, ao invés, tem profundidade, tem ideologia e vem dali, vem, vem dos Apalaches, subiu a pulso, chega de facto a Harvard. Mas porque? A ele. Desculpa, mas mas por por por mérito e é um tipo denso. No entanto está e também representa um bocado aquela direita ultra direita ideológica, branca e heterossexual que acha que a ascensão das minorias é uma e 01h01 de algum modo, uma ameaça à sua afirmação e o seu modo de vida.
GERMANO ALMEIDA 00:44:39 Enquanto exemplo simples, é alguém que vive bem com essa diferença e a promoveu. São diferenças, mas portanto o Trump é que agravou o extremismo ultra religioso com o seu ticket. Curiosamente, a última vez que aconteceu alguém muito parecido e foram mesmo bem parecidos entre presidente e vice presidentes, aí fez sentido para reforçar aquilo que representava, que era o Bill Clinton, que era um jovem governador do Sul. E o Al Gore também vinha do sul e estavam ambos na casa dos 40 anos. Representavam uma nova América e isso fez sentido naquele refrescamento geracional. Era um refrescamento depois.
JORGE CORREIA 00:45:20 Agora não ganha as eleições e perde como vice presidente. Nós estamos praticamente praticamente a fechar. Claramente uma sociedade norte americana polarizada também na comunicação e agora nem é especialmente popular por cá. Mas o X antigo Twitter com ela, Musk, que apoia Trump. Mas não só. Há um quase uma não verificação das coisas que passam no Twitter e há um fervilhar dessa polaridade. Estamos a ver uma bela expressão da democracia ou uma catástrofe anunciada.
GERMANO ALMEIDA 00:45:55 Acho que é mais a segunda coisa, mas sob a capa de suposta liberdade de expressão.
JORGE CORREIA 00:46:00 Absoluta e total.
GERMANO ALMEIDA 00:46:01 Sem controlo ou ambas têm tido um comportamento absolutamente irresponsável, nalguns casos mais que o Trump, aquilo que ele escreveu sobre o que se está a passar em Inglaterra é muito grave. A dizer que não havia alternativa a uma guerra civil. Em Inglaterra houve uma, houve uma um incitamento. Isso claramente o alarma. Se tentou. Acha que encontrou no Trump uma forma de de uma administração que que que le, que lhe aliviou os impostos, que lhe que aquele que supostamente o o empodera nessa via de de impor ali uma certa nova forma de liberdade de expressão. E o Trump? Já se percebeu que a ligação a ele, quando lhe promete aquele cargo lá da eficiência do Estado dentro daquilo que aquilo representa, é e pronto. E estamos a falar de novos tempos, em que também é fundamental, por exemplo, para um conjunto de de narrativas e de falsidades e de coisas como há pouco estávamos a falar sobre os cães e os gatos que noutra forma e nos media mais tradicionais ele leva com o contraponto, leva com a verificação e com o desmentido.
JORGE CORREIA 00:47:13 E ali não, ali tudo flui.
GERMANO ALMEIDA 00:47:15 Pois, mas a questão é que é que ao nível do alcance, tempo depois temos surpresas.
JORGE CORREIA 00:47:19 Olha, fechamos. O que é que te assusta? E o que é que te fascina na América de hoje?
GERMANO ALMEIDA 00:47:25 Fascina me quase tudo mesmo, que me assusta, porque é aquilo que há pouco estávamos a falar. Se ao fim de tantos anos eu ainda não consigo compreender como é que o Trump tem metade do país a apoiá lo perante esse comportamento. A culpa não é dessas pessoas, é minha, de não ter conseguido compreender.
JORGE CORREIA 00:47:38 Compreender e o derradeiro ato de comunicação. Não basta saber os factos e entender o contexto. Nesta coisa das eleições há sempre margem para uma surpresa. Claramente, os eleitores dizem se racionais, mas votam tantas vezes com o coração. A eleição do presidente dos Estados Unidos não é como a nossa. Nós por cá votamos e todos os votos vão para uma mesma caixa. Se posso usar esta expressão e depois de contados os votos, ganha o preferido pelo voto popular e uma eleição directa e simples.
JORGE CORREIA 00:48:11 Nos Estados Unidos, cada Estado escolhe delegados para um colégio de 538 membros. O candidato que conseguir ter um grupo de 270 votos é eleito. Mas pode até acontecer que um dos candidatos tenha mais votos populares, mas menos delegados neste tal colégio eleitoral. Já aconteceu. Além disso, os eleitores têm de seguir um conjunto de regras no Estado onde votam, desde a forma como se podem recensear até se podem votar presencialmente ou por correspondência. O sistema é complexo e acaba muitas vezes por levar a longas conversas em tribunais estaduais ou nacionais. Falta muito pouco para a eleição. Agora é a vez de Kamala ou Trump. Um deles será o novo presidente dos Estados Unidos. A América vota. Mas a decisão também tem consequências para a nossa velha Europa. Até para a semana.
Busco a escuta perfeita.
Não a escuta do som, mas também essa.
Busco essa afinação perfeita entre a fala e o silêncio.
Onde cada respiração pode descobrir a raiz de uma dor de alma.
E onde a empatia é o instrumento que abre espaço à confiança obrigatória para que quem sofre possa falar, e quem ouve possa escutar.
Sigmund Freud inventou o sofá que fala.
O sofá onde todos nos podemos deitar para falar connosco próprios sabendo haver um psiquiatra, psicanalista ou psicólogo na cabeceira dessa cama existencial para nos ajudar nessa caminhada por entre sintomas, dores, desejos e desejadas ressurreições de alma.
Nesta edição vou guiado pelo psiquiatra que conheci como ouvinte há mais de 30 anos quando ficava colado à telefonia para ouvir o seu programa “O sexo dos anjos”
Um roteiro que começou por ser uma ideia de programa para falar de sexualidade, mas acabou por ser um manual sobre a natureza humana.
Portanto, conheci o homem da rádio muito antes do psiquiatra e do professor de antropologia médica.
Esta conversa poderia demorar 10 horas. Até poderia ser um diálogo em associação livre, mas escrevi demasiadas perguntas para tantas respostas.
É uma lição sobre como ouvir os outros, como praticar a arte da escuta e de aceitar e compreender o outro como ele é.
Falámos de diálogos, palavras e silêncios.
A empatia a par das nódoas negras e das grandes alegrias são provavelmente a única receita para a partilha entre seres humanos.
Compreender os outros implica-nos a todo o momento.
E as máquinas, capazes de calcular rapidamente e guardar acervos de informação gigantescos não tem alma.
Podem saber. Podem fingir. Mas nunca sentiram a palpitação dos grandes amores nem o sabor das lágrimas.
Nem sequer lágrimas de óleo ou taquicardias elétricas.
TÓPICOS:
Início (00:00:00)
Introdução ao Tema da Escuta (00:00:12)
Discussão sobre a escuta e a importância da empatia na comunicação.
Apresentação do Convidado (00:02:27)
Júlio Machado Vaz é apresentado como médico psiquiatra e influenciador.
O Programa “O Sexo dos Anjos” (00:02:50)
Júlio fala sobre o seu livro e a história do programa de rádio.
Impacto do Programa (00:03:14)
Discussão sobre a influência do programa na sexualidade e na sociedade.
Relação entre Rádio e Televisão (00:05:02)
Comparação entre os meios de comunicação e as suas diferenças na recepção do público.
Censura nos Média (00:06:21)
Júlio compartilha experiências de censura e a diferença entre rádio e televisão.
Mudança de Horário do Programa (00:07:16)
Discussão sobre a mudança de horário do programa e o impacto na audiência.
Experiências de Censura (00:09:41)
Relato sobre censura num programa de televisão, especialmente em relação à homossexualidade.
Fascículos Não Publicados (00:12:20)
História sobre fascículos encomendados pelo jornal “Expresso” que nunca foram publicados.
Reflexão sobre a Vida (00:13:39)
Júlio reflete sobre o envelhecimento e como as prioridades mudam ao longo do tempo.
Cuidado com a Manipulação (00:15:03)
Discussão sobre a capacidade de nos enganarmos a nós mesmos e a diferença entre responsabilidade e culpa.
Consultório e Trabalho (00:15:46)
Júlio fala sobre a sua rotina no consultório e o prazer que sente em continuar a atender.
Ritmo de Trabalho (00:16:56)
Reflexão sobre a escrita e a falta de tempo devido à rotina intensa de trabalho.
Agendas Complicadas (00:18:04)
Desafios de compatibilizar horários entre colegas para gravações e compromissos.
Visita Guiada à Agenda (00:19:07)
Comentário sobre a complexidade das agendas de trabalho e compromissos.
Reorganização de Trabalho (00:19:32)
Impacto das mudanças de horários na rotina de trabalho dos colegas.
Psicanálise e Trabalho (00:20:13)
Reflexão sobre a importância do trabalho e a dificuldade de imaginar não trabalhar.
Dia Típico no Consultório (00:21:09)
Descrição de como varia a rotina diária de atendimentos e a importância da escuta.
A Arte da Escuta (00:22:11)
Discussão sobre a escuta na psiquiatria e a necessidade de estar presente para os pacientes.
Desafios das Consultas (00:23:03)
Variedade das queixas dos pacientes e a experiência pessoal de Júlio com problemas psicológicos.
Aprendizado com a Depressão (00:24:11)
Júlio compartilha a sua experiência com a depressão e como isso influenciou o seu trabalho.
Importância da Psicanálise (00:25:01)
Reflexão sobre o papel da psicanálise na vida de Júlio e a gratidão ao seu psicanalista.
Silêncio na Terapia (00:25:50)
Discussão sobre a natureza do silêncio nas sessões de terapia e o seu significado.
Silêncios Confortantes (00:26:30)
Exploração dos diferentes tipos de silêncios e como eles podem ser reconfortantes.
Dificuldade em Expressar Sentimentos (00:26:51)
Júlio fala sobre a dificuldade dos pacientes em expressar as suas emoções durante a terapia.
Caminho Difícil da Terapia (00:27:30)
Reflexão sobre a escolha de enfrentar a dor em vez de optar por soluções mais fáceis.
A percepção da responsabilidade (28:07)
Discussão sobre como a percepção de ser vítima pode distorcer a realidade.
Reconstruindo a vida (29:38)
Reflexão sobre a importância de assumir responsabilidades e reconstruir a vida após dificuldades.
Lutos e padrões de comportamento (30:22)
Análise dos lutos emocionais e como moldam os nossos comportamentos e reações.
Aprendendo com os outros (31:07)
Exploração de como aprendemos a lidar com frustrações e desejos através das interações sociais.
Padrões infantis na vida adulta (32:30)
Discussão sobre como padrões de comportamento infantis podem persistir na vida adulta.
Mudanças ao longo da vida (34:04)
Reflexão sobre as mudanças que ocorrem com o tempo e a importância da experiência.
Relações e negociações (34:38)
Importância de negociar visões diferentes em relacionamentos para uma convivência saudável.
Paradigma da medicina (35:52)
Discussão sobre a evolução do paradigma médico, de curar doenças a cuidar de pessoas.
A complexidade da saúde (40:22)
Reflexão sobre a saúde ser uma questão complexa que vai além do tratamento de doenças.
A flexibilidade de género (00:42:17)
Discussão sobre as múltiplas configurações de género e a flexibilidade nas decisões.
Estereótipos de género (00:42:46)
Reflexão sobre estereótipos de homens e mulheres e as suas influências nas esferas pública e privada.
Mudanças na paternidade (00:43:47)
Mudanças nas relações entre pais e filhos, destacando a afetividade dos homens.
Evolução dos homens (00:44:23)
Os homens estão se afastando do estereótipo de força e bruta, explorando afetividade.
Vantagens emocionais (00:45:05)
Mudanças emocionais nos homens e como isso impacta as suas vidas.
Pressões sociais e feminismo (00:45:06)
Discussão sobre como as pressões sociais e o feminismo influenciam os homens.
Divisão de tarefas (00:46:46)
Reflexão sobre a divisão de tarefas domésticas entre casais e a semântica do “ajudar”.
Mudança de papéis (00:47:12)
A evolução dos papéis de género e a partilha de responsabilidades na casa.
Poder de influência feminino (00:49:11)
Discussão sobre o poder de influência das mulheres nas relações heterossexuais.
Relações não equitativas (00:50:06)
Análise das dinâmicas de poder nas relações, onde as mulheres influenciam indiretamente.
Inteligência artificial na medicina (00:50:32)
Reflexão sobre o impacto da inteligência artificial na prática médica e na relação com pacientes.
Utilidade da inteligência artificial (00:51:35)
A inteligência artificial pode melhorar diagnósticos e facilitar a comunicação entre médicos e pacientes.
Separação entre psicológico e físico (00:52:57)
Discussão sobre a discriminação da psiquiatria relativamente à medicina física.
Desafios da psiquiatria (00:54:02)
Preocupações sobre a prática psiquiátrica e a importância da comunicação com pacientes.
Facilitação do diálogo (00:54:58)
A inteligência artificial pode facilitar o diálogo entre médicos e pacientes, melhorando a experiência.
Preconceitos nos algoritmos (00:55:47)
Reflexão sobre como preconceitos humanos podem influenciar a programação de algoritmos.
Análise crítica dos algoritmos (00:56:18)
Discussão sobre a necessidade de considerar o viés dos algoritmos na saúde e na sociedade.
Manipulação do Algoritmo (00:57:02)
Discussão sobre como os algoritmos manipulam as nossas preferências e a diversidade de conteúdos disponíveis.
Inteligência Artificial na Medicina (00:58:27)
Referência à robótica na cirurgia e ao impacto da inteligência artificial na prática médica.
Confiabilidade das Máquinas (00:59:10)
Reflexão sobre a confiança nas máquinas e as suas falhas, especialmente em contextos éticos.
Falsidade Algorítmica (01:00:14)
Exemplo de como algoritmos podem criar conteúdos falsos que parecem verdadeiros, confundindo os utilizadores.
Empatia e Inteligência Artificial (01:02:06)
Discussão sobre a limitação da inteligência artificial em replicar empatia humana em situações emocionais.
Complementaridade entre Humanos e Algoritmos (01:04:08)
Afirmativa de que humanos e máquinas devem ser vistos como complementares, não concorrentes.
Limitações da Máquina (01:06:59)
Reflexão sobre a incapacidade das máquinas de experimentar emoções e a verdadeira empatia humana.
A Alma Humana na Comunicação (01:07:23)
A importância da experiência humana na compreensão e na comunicação, além da capacidade técnica das máquinas.
JORGE C 00:00:12 Ora vivam! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Nesta edição busco a escuta perfeita, não a escuta do som, do som perfeito, mas também é essa a escuta do outro, a escuta da outra pessoa. Busco essa afinação perfeita entre a fala e o silêncio, onde cada respiração pode descobrir a raiz de uma dor de alma ou de uma alegria intensa, e onde a empatia é o instrumento que abre espaço à confiança obrigatória para quem sofre poder falar, para quem ouve poder escutar. Um tal de Freud, Sigmund Freud inventou o sofá que fala, o sofá onde todos nos podemos deitar para falar connosco próprios, sabendo que há um psiquiatra, psicanalista ou psicólogo ali na cabeceira dessa cama existencial, para nos ajudar nessa caminhada por entre sintomas, dores, desejos e até ressurreições de alma. Nesta edição vou guiado pelo psiquiatra que conheci como ouvinte há mais de 30 anos, quando ficava colado à telefonia para ouvir o seu programa O Sexo dos Anjos, num roteiro que começou por ser uma ideia de programa para falar de sexualidade, mas que acabou, afinal, por ser um manual sobre a natureza humana.
JORGE C 00:01:38 Portanto, conheci o homem da rádio muito antes do psiquiatra e do professor de antropologia médica. Esta conversa poderia durar dez horas. Até poderia ser um diálogo em associação livre. Mas escrevi demasiadas perguntas para tantas respostas e o tempo não perdoa. É uma lição sobre como ouvir os outros, como praticar a arte da escuta e de como aceitar e compreender o outro como ele é. Falamos de diálogos, de palavras e de silêncios. Se gostarem, partilhem com os amigos e não se esqueçam de subscrever. É gratuito e fácil. Em pergunta simples como. Vive a professora? Olá! É muito fácil apresentá lo. Médico, psiquiatra, Professor de antropologia, Médica Humanista. Um influenciador até quarta influência.
JMV 00:02:27 Não, não, não sou. Eu ia sugerir uma coisa muito mais simples, que é dono da casa, dono da casa. Você está em minha casa. Obrigado por me receber em primeiro lugar, com todo prazer.
JORGE C 00:02:35 E é uma honra. Ainda por cima estávamos aqui a conversar um bocadinho que eu estava de de viagem vindo do Alto Minho, de Viana do Castelo, de Carreço e a primeira notícia do dia escreveu lá um livro.
JMV 00:02:50 Escrevi o primeiro livro, Sim, o primeiro livro O Sexo dos Anjos. Não totalmente, mas o porque O sexo dos anjos. Não estamos a falar de. Nós estamos a falar de uma coisa que tem 30 anos. Portanto, para muita pessoa que está a ouvir que não faz a mínima ideia do que eu estou a falar, que julho.
JORGE C 00:03:13 Era esse de há 30 anos.
JMV 00:03:14 Era o Júlio que fez com Aurélio Gomes, com José Zé Gabriel, o Sexo dos Anjos, de 89 a 95, se bem me lembro.
JORGE C 00:03:22 Na Rádio Nova, um programa mítico da rádio.
JMV 00:03:24 Portuguesa.
JORGE C 00:03:26 Onde se falava da Insustentável Leveza do Ser, do Milan Kundera.
JMV 00:03:29 Foi o primeiro livro que se falou e foi o livro que me marcou na realidade O início do Sexo dos Anjos. Porque o que o Aurélio me propôs o Aurélio tinha assistido a um dos meus cursos de sexualidade em Biomédicas. O Aurélio era era finalista de Psicologia e o qual me propôs foi um muito respeitável programa sobre educação sexual e eu gosto sempre de dizer que eu chegava lá e tentava o meu melhor para adormecer os ouvintes, porque dizia hoje vamos falar de determinada disfunção sexual.
JMV 00:04:05 O Aurélio punha se em automático oitavo para maturar. Fazia as perguntas certas, como é óbvio. Eu lá respondia E um dia o Aurélio devia estar já pelos cabelos e eu entrei para fazer o programa. E levava a insustentável leveza do ser debaixo do braço. E o Aurélio diz Anda a ler Kundera está a gostar. Eu disse estou. E aí começou o sexo antes. Nunca mais eu entrei com um tema de sexologia pura e dura e a partir daí era sobre os filmes, os livros, Associação Livre, Pronto.
JORGE C 00:04:42 A partir do Sexo dos Anjos a um psiquiatra antes do sexo dos anjos e um psiquiatra depois. Não.
JMV 00:04:49 Psiquiatra seguramente não. O que o sexo dos anjos contribuiu? Porque o Sexualidades teve uma quota parte de responsabilidade muito maior. E depois.
JORGE C 00:05:02 A televisão e a.
JMV 00:05:03 Televisão com o seu poder brutal. Isso aí nasceu o monstro do sexólogo, naquela altura uma espécie de sexólogo oficial do regime, digamos assim, o que teve pontos muito agradáveis. As pessoas trataram me trataram com extraordinária gentileza. Teve pontos desagradáveis, como por exemplo, o programa ser censurado.
JMV 00:05:23 Mas o que eu não estava preparado era para aquele tipo de choque mediático. Não sei se está de acordo comigo, mas a rádio é um clube de fãs e uma delícia. E a voz é o risco, porque é.
JORGE C 00:05:36 Uma família.
JMV 00:05:37 Sob muitos aspetos. Quando? Quando? Já está a ouvir rádio, ao fim de 10/2. Se o que ouve não lhe interessa, muda, vá se embora. Ou então não tem bom senso nenhum e é masoquista. Na televisão as pessoas podem distrair se com o décor. Como é que ele está vestido? Como é que aquela rapariga também está vestida e como é que eles estão em termos de idade, etc. Há uma data de motivos de distracção que na rádio não existem.
JORGE C 00:06:07 Mas há uma amplificação maior, porque agora, em termos.
JMV 00:06:09 De público.
JORGE C 00:06:10 Há liberdade de O que se pode dizer na telefonia, na rádio é diferente daquilo que se pode dizer na televisão. Comigo foi. Como é que foi? Como é que foi? Como é que foi esse episódio? Comigo foi.
JORGE C 00:06:21 Estamos na era hoje é que estamos mesmo na era do politicamente correcto. Onde? Onde? Uma palavra que um que seja colocada na casca de banana dá direito ao cancelamento, Dá direito quase a uma perseguição digital?
JMV 00:06:34 Sim. Bom, naquela altura, a perseguição digital seria uma expressão de ficção científica. Havia tecnologia, mas não aquilo que existe hoje. Mas deixe me dar um exemplo. Que eu me lembre, nunca houve um programa do sexo dos anjos censurado. Aliás, houve muitos programas de sexo dos anjos que foram feitos em directo, como diria Solar para Alice. É difícil censurar o Direito.
JORGE C 00:07:05 Está feito, está feito.
JMV 00:07:06 Está feito, Está feito. Porque o que acontecia era que eu vivia por cima da Rádio Nova.
JORGE C 00:07:11 Isso aqui é um luxo ou um desassossego? Depende. Se fizermos primeiro.
JMV 00:07:16 É um luxo. E de vez em quando. E houve duas fases. Primeiro, sexo dos anjos. Era só a noite? Era. E nós sempre achámos que era um programa noturno, digamos assim. Mas já lhe vou explicar como isso foi uma cura de humildade para nós.
JMV 00:07:33 E numa determinada altura e muito bem, a Rádio Nova disse Atenção, o programa vai passar também domingo à hora do almoço e nós ficámos para morrer, Dissemos. Mas os discos, nós passamos, aquilo de que falamos, etc. Aquilo é mesmo para os que estão pela noite fora, uns a estudar, outros no fim do dia de trabalho. Ainda por cima, se me permite mais nessa altura, uma demonstração. Eu gosto de acreditar que inconsciente de misoginia, porque o programa À hora do almoço disparou em audiência feminina.
JORGE C 00:08:07 Portanto, os homens ouviam mais. À noite, lá está, e havia muitas mulheres.
JMV 00:08:11 Mas à hora do almoço, meu caro amigo, democratizou se. Quem é que normalmente está na cozinha, não é? A pedalar naquela altura e hoje em dia, enfim, felizmente mitigado. Mas não desapareceu.
JORGE C 00:08:22 Não havia podcasts, portanto ouvia ou se ouvia em directo ou não se ouvia.
JMV 00:08:27 Havia pessoas que faziam o seguinte Gravavam, por exemplo, cassetes e mandavam para filhos, filhas, namoradas, etc.
JMV 00:08:35 Estavam a estudar em Inglaterra. Eu tenho cassetes dessas pessoas. Me entregaram achando que eu ia ter prazer nisso.
JORGE C 00:08:41 Tu queres ver que Júlio Machado Vaz é o homem que inventou o podcaster?
JMV 00:08:44 Não. Nem de perto nem de longe. Pronto e e portanto, nunca houve, que eu me lembre, censura no sexo dos anjos. Em contrapartida, na televisão houve pelo -1 uma situação em que. Misteriosamente, uma parte de um programa desapareceu. Como se tornar coincidência, era a parte em que o meu velho amigo Dr. Afonso Albuquerque estava a falar de homossexualidade e resolveu tirar da manga Das percentagens estimadas de homossexuais. Pronto. E disse qualquer coisa como 6%, 7% e tal. E então, como estava em associação livre, o que nós fazíamos todos foi por ali fora. Foi prolífero e disse Suponhamos, nós temos X deputados. Se isto fosse automático, tantos seriam homossexuais. Pronto, seria o programa Ponto Final parágrafo.
JORGE C 00:09:41 E o editor do programa começou a fazer contas. A vida começou.
JMV 00:09:43 Não sei quem foi porque oficialmente foi um acidente.
JMV 00:09:47 Um acidente muito circunscrito. Porque na semana seguinte o Afonso telefonou me furibundo e disse Eu não admito que me censurem. Eu não sabia o que é que ele estava a falar e fui perguntar. E então apareceu me uma vítima designada que disse que tinha cometido um erro e que logo aquela parte é que tinha saído. Pronto, isso é a primeira questão. Depois o Carlos Cruz teve a delicadeza de me dizer Olhe, há pessoas que acham que o Júlio fala demasiado da influência das instituições na área da sexualidade e menos de sexo puro e duro. Fala a vontade de sexo puro e duro, mas as instituições deixem em paz. Eu não me pesava na consciência ter dito fosse o que fosse, na minha opinião, de ofensivo. O que é facto é que depois eu fui buscar um episódio da Bíblia para ilustrar uma questão erótica e na semana seguinte tinha passado de um horário que eu nunca tinha pedido. Eu sempre pensei que o Sexualidades fosse um segundo canal, mas não. Estava no primeiro canal e passei das 23h00 no primeiro canal para 01h30 da manhã.
JMV 00:11:05 No segundo canal, um horário de filme pornográfico, alguma coisa assim.
JORGE C 00:11:08 Portanto, foi escondido.
JMV 00:11:09 Foi completamente escondido. Há muitas maneiras de censurar e isso foi pena. Foi pena porque nós, porque o programa não era feito só por mim e era feito com muito gozo. Nós recebíamos abaixo assinados de de, dos liceus, dos conselhos diretivos, etc, dizendo Nós gravávamos o programa e discutíamos aqui, mas agora nunca se sabe a que horas e no canal a horas terríveis, etc. E nós já tínhamos que explicar. Não somos nós que mandamos nisto, não é? E portanto, isso foi. Isso foi um segundo episódio. Mas há um episódio. Vou lhe dar. Vou lhe dar algo que penso que nunca disse em público. Um. Um jornal que eu sempre li, que continuo a ler quem sou, de qual sou subscrito ou que o Expresso um dia pediu para falar comigo e com uma enorme gentileza, perguntou me se eu não queria coordenar dez ou 12 fascículos sobre sexualidade. Eu fiquei um bocado atrapalhado que aquilo iria dar uma trabalheira desgraçada.
JMV 00:12:20 Eu tinha que ir pedir aos especialistas, não é porque eu não. Eu não gosto de assumir aquilo, aquele comportamento um bocado português que é, eu sei um bocadinho de tudo.
JORGE C 00:12:34 Portanto, fez de curador, fez de editor. E foi.
JMV 00:12:36 Fui à procura. Foi a sociedade portuguesa Sexologia Clínica, disse ao Gente. Propuseram nos isto. Isto é algo que nos honra. O Expresso e o Expresso.
JORGE C 00:12:47 Vamos à procura de temas. Vamos à procura de ocupar este espaço na agenda.
JMV 00:12:50 E fizemos isso. Deu muito trabalho. Fizemos 12 fascículos que foram entregues ao Expresso. O Expresso pagou religiosamente os 12 fascículos e cada um dos autores e os fascículos nunca foram publicados. Ficaram algures algures numa gaveta e é difícil de acreditar que um jornal encomende e pague qualquer coisa para depois não publicar. Portanto, alguém considerou que aquilo eventualmente poderia atentar contra a moralidade dos portugueses. Como é que.
JORGE C 00:13:25 Reage? Um psiquiatra perguntaria como é que se sentiu quando acontecem coisas dessas. Como é que o Júlio Machado Vaz. Gere as suas próprias neuras?
Speaker 3 00:13:37 Mau.
JMV 00:13:39 Muitas vezes é um ser humano como os outros. Eu espero bem que sim, mas não sei. Há uma velha história na psiquiatria que os psiquiatras encontram se e dizem tu estás bem e eu, Portanto, eu posso fazer esse jogo consigo também. Jorge está com bom aspeto, Está bem, É ou não é? Mas aí eu devo lhe dizer eu não sou. Há um amigo meu que diz Pois se não fosse a morte estar mais perto, eu só via vantagens Eu não sou um pessimista quanto ao envelhecimento e o envelhecimento nisso ajudou muito. Tranquiliza Sim.
JORGE C 00:14:16 Pacificou.
JMV 00:14:17 Muito. Há coisas que que me poriam e que me puseram a trepar pelas paredes há 20 ou 30 anos atrás e que hoje em dia me fariam sorrir e seguir em frente.
JORGE C 00:14:27 Relativizar e deixar andar.
JMV 00:14:28 Sim, porque nós reorganizamos as nossas prioridades.
JORGE C 00:14:33 Mesmo quando desfeita.
JMV 00:14:35 Isso foi mais complicado porque eu andei a pedir desculpa a cada um dos autores por quem os tinha desencaminhado para trabalhar e trabalhar. Forte tinha sido eu. Portanto, eu sentia me responsável.
JORGE C 00:14:48 E quando e quando? Quando se sente responsável por por alguma coisa essa esse ato de contrição, de pedir desculpa é uma coisa que acontece normalmente ou há coisas que precisa de passar tempo para perceber?
JMV 00:15:03 Cuidado porque nós somos muito capazes de nos manipularmos a nós mesmos de uma forma magistral.
JORGE C 00:15:10 Somos, somos cegos ou fazêmo lo mesmo de uma forma deliberada.
JMV 00:15:14 Deliberada, muitas vezes inconsciente ou de uma forma deliberada. E, portanto, eu não posso garantir que não haja situações em que, eu não me engano, a mim mesmo para me desculpabilizar. A única coisa que eu posso ser é assim se eu chego à conclusão que porque repara, há uma diferença entre palavras. Por exemplo, uma coisa é responsabilidade, outra coisa é culpa. Eu não tinha culpa nenhuma naquilo, mas eu tinha pedido às pessoas para colaborarem e elas tinham dado duro. E, portanto, eu senti me na obrigação de lhes pedir desculpa. E verdade.
JORGE C 00:15:46 Vamos viajar até ao consultório? Ainda continua a ouvir pessoas?
JMV 00:15:50 Continue. Quatro dias por semana.
JORGE C 00:15:53 Isso não é ritmo para alguém que podia estar agora, se calhar a pensar escrever mais livros, fazer mais. Isto é uma escravidão.
JMV 00:16:02 Isto parece uma cabala? Não é? Porque, como sabe, é para meu grande prazer, porque o apresentei aqui no Porto, o Luís Osório escreveu o livro sobre o Manoelzinho, o terrível professor Manuel Sobrinho Simões, e houve alguns movimentos no sentido de a seguir avançar. Eu e os que vêm. Não, não me estava a apetecer aquele tipo de formato. Não é impossível que eu volte a escrever. Mas tem razão, eu tenho pouco tempo. Se calhar também não tenho tanta motivação como isso. Mas eu tenho 74 ou 75, faz quatro dias de consultório por semana e um dia de rádio porque gravo dois programas O amor é e o outro frente é mesmo para falarem. Se bem me lembro. Doutor Almeida Santos, gostava de citar essa frase, que é um bom improviso. Dá muito trabalho a preparar.
JORGE C 00:16:56 Portanto, há que pensar, há que escrever umas notas a cada coisa.
JMV 00:16:59 O Tiago, o Miguel, mandou um mail e dizem me a mim e ao Manuel vocês gostariam de falar disto ou daquilo? Manuel, diz lá isto nem pensar. Ou eu digo isto não sei nada que é uma óptima razão para não falar. Depois é preciso chegar a um acordo e nessa altura é preciso ir para os artigos, para os jornais, etc. O amor e o amor é muito mais descontraído. É bom não esquecer que o amor tem 20 anos entre o António e entra na mesquita e entre Mademoiselle e Inês. Estamos em 20 anos e portanto aí a coisa é muito mais simples. Quer dizer, e é imprevisível, Imprevisível porque um de nós lê qualquer coisa que lhe interessa, manda o mail ao outro e diz. se falássemos disto. E a maior parte das vezes o outro diz sem problemas. Outras vezes o que acontece é se convidássemos a alguém. A maior parte das vezes não há nenhum problema quanto ao tipo de convidado, Portanto, o amor. E nesse sentido, também somos dois que se conhecem a uma data de tempo.
JMV 00:18:04 É verdade que eu conheço o Manuel, vai para 50 anos, mas somos quatro, porque para nós, para mim e para o Manuel, o Tiago e o Miguel fazem parte do Alfredo.
JORGE C 00:18:16 E portanto é mais difícil. Portanto.
JMV 00:18:18 Há sempre mais uma ideia. Mas depois há uma coisa terrível no olho de frente que é compatibilizar as agendas de quatro. Enquanto eu e a Inês é religioso.
JORGE C 00:18:31 Para que eles já tenham 01h00, já tenham um dia de.
JMV 00:18:33 Feira àquela hora tal, se houver. De vez em quando há uma impossibilidade e o outro avisa com uma semana de antecedência e adianta se 01h00. Bom, o Old Friends é o caos absoluto. Nós já gravámos a noite porque não havia outra hipótese. Pronto.
JORGE C 00:18:47 Então as agendas estão assim tão complicadas?
JMV 00:18:52 Ouça, se tiver preguiça de ir para a selva amazónica e portanto lhe apetecer qualquer coisa de mais prosaico, próximo e fácil, eu levo. Numa visita guiada à agenda do Professor Sobrinho Simões.
JORGE C 00:19:07 É caótica.
JMV 00:19:07 É o caos.
JORGE C 00:19:08 Eu sei que se tem que mandar lhe um e-mail.
JORGE C 00:19:10 Depois ele responde Está a planear a sua vida lá para para Junho do próximo ano ou para Setembro do próximo ano.
JMV 00:19:15 Tudo não é pronto. A minha é um bocado melhor, mas também não é propriamente famosa. E depois nós temos dois profissionais da área que é o Tiago e o Miguel. Veja, por exemplo basta o Miguel passar dos noticiários da manhã para a tarde e já.
JORGE C 00:19:31 Lá foi um bloco.
JMV 00:19:32 Isto é uma reorganização total porque o desgraçado levantou se às cinco e tal da manhã ou às seis e portanto chegou uma altura que até um certo momento está a trabalhar. A partir daí, coitado, passa. O exagero está quase em coma. Portanto, é preciso levar essas coisas também em conta. O que é que diria um.
JORGE C 00:19:50 Psicanalista de duas pessoas? Eu sei, eu sei. Mas um Freud desta vida que, olhando para a agenda de duas pessoas ou de uma pessoa que está aqui à minha frente, estabelecida, que já fez, já fez muito na vida, que ainda precisa de ter uma agenda tão, tão complicada, em vez de fugir, lá para, para para canto, lanche lá para o sítio onde estão.
JMV 00:20:13 Sexta feira já lá estarei. E se é curioso, sabe porque? Por exemplo, este ano o meu curso fez 50 anos e, portanto houve as adequadas e inevitáveis festividades aqui no Porto, aqui no Porto, E houve vários colegas meus que me disseram tu ainda trabalhas? E eu fiquei varado com a pergunta porque para mim é muito complicado. E aí o Manuel é igual a mim ou pior? Para mim é muito complicado imaginar, mas não trabalhar. Significa isto que a minha música e os meus livros não me ocupariam horas de puro deleite, seguramente.
JORGE C 00:20:53 Eu sei, é uma necessidade ou é uma pré programação?
JMV 00:20:57 E a outra coisa é que eu ainda tenho prazer em trabalhar, porque aquilo que eu faço, sobretudo psicoterapia, eu não consigo imaginar a ser feita como uma obrigação.
JORGE C 00:21:09 Como é que é um dia típico de não sei.
JMV 00:21:11 Aí varia a.
JORGE C 00:21:12 Hora. A hora das pessoas ainda têm 50 minutos.
JMV 00:21:16 À hora dos system, de 45 e 01h00. Pronto. Mas por exemplo, a que horas isso varia? Eu gosto de funcionar de manhã de maneira a meio da tarde estar livre.
JMV 00:21:28 Tenho colegas meus que é exatamente o oposto. Isso também tem a ver com a organização dos dias, não é? Mas há uma coisa que sempre me aconteceu, mas agora me acontece de uma forma mais premente, diria eu, que é a minha profissão antes de tudo o resto é ouvir.
JORGE C 00:21:50 Como é que se ouvem pessoas.
JMV 00:21:53 Ainda estou a aprender. Acho que sei mais do que sabia há 40 anos.
JORGE C 00:21:58 Mas deve haver uma estética. Sim ou não? O Livro Secreto de Júlio Machado Vaz, como a arte, a arte da pergunta ou até a arte da pergunta.
JMV 00:22:08 Não estou a falar da escuta. A arte.
JORGE C 00:22:09 Da escuta. Pois é.
JMV 00:22:11 Pois é. É curioso que no sexo dos anjos eu escrevi que que a vida e a psiquiatria, que são a arte a distância, é e continua a acreditar nisso. Por que é que eu lhe disse que aqui há uma variação? Porque eu sempre fui assim. Mas hoje, como seria lógico, isso tornou se mais evidente. Eu não consigo fazer mais que seis consultas seguidas depois.
JORGE C 00:22:39 Só que é um cansaço.
JMV 00:22:40 E um cansaço e eu posso estar lá, mas não estou.
JORGE C 00:22:45 Não está disponível.
JMV 00:22:46 Estou disponível para a escuta, como acho que tenho a obrigação de estar. Aquelas pessoas foram em busca de ajuda. Por que é que eu estou a dizer? No fundo, cada um é como é. Eu tenho colegas meus que são capazes de fazer dez ou 12 consultas, mas cada um de nós é diferente.
JORGE C 00:23:03 E essas consultas normalmente são consultas regulares. As pessoas voltam ao fim de algum tempo e faz se um trabalho ao longo deste tempo.
JMV 00:23:09 Sim, sim, o que varia muito a pessoas com uma vez por mês. Há pessoas que vão de 15 em 15 dias. O que é que.
JORGE C 00:23:15 As pessoas se queixam?
JMV 00:23:17 Olhe, primeiro um ponto de ordem que é Eu não faço psiquiatria pesada, leia se as psicoses, etc. Portanto, grande parte das vezes eu estou a falar com pessoas que se vão queixar, entre aspas, de maleitas psicológicas, muitas das quais eu já passei por elas.
JMV 00:23:38 Por exemplo.
JORGE C 00:23:39 Isso é importante para ter sentido na pele.
JMV 00:23:42 Eu preferia não ter passado.
JORGE C 00:23:44 Mas já lá está.
JMV 00:23:45 Passei. Tenho que admitir que as vezes, não poucas, foi uma vantagem, nomeadamente o facto de eu ter passado por uma depressão. O meu bom amigo Carlos Amaral Dias dizia Eu aprendi muito com o meu AVC, mas dispensava bem. Eu cito isso para a minha depressão. Eu aprendi muito tendo estado deprimido, mas tinha dispensado a minha depressão.
JORGE C 00:24:11 Durou quanto tempo Esse?
JMV 00:24:13 Estive bastante em baixo. Cerca de três anos.
JORGE C 00:24:17 Três anos. Sim.
JMV 00:24:19 À volta dos 30.
JORGE C 00:24:21 Que é que é um tempo?
JMV 00:24:22 Isto foi a altura em que fui para o divã por necessidade. Não é porque às vezes, naquela altura, hoje em dia creio que já não. Mas naquela altura havia alguns de nós. Todos nós temos o nosso narcisismo. E alguns de nós iam para o divã, mas não diziam que precisavam. Diziam que iam para aprender.
JORGE C 00:24:40 Era um charme. Ficava bem, ficava bem.
JMV 00:24:43 Aliás, a psicanálise nessa altura.
JMV 00:24:46 Estou disponível para que discordem de mim. Eu acho que a psicanálise, nessa altura, tinha muito mais poder em Portugal do que tem hoje e, portanto, ser psicanálise podia contar até no futuro profissional das pessoas. Eu não. Eu disse sempre a toda a gente. Eu fui para lá porque precisava.
JORGE C 00:25:01 A mim dói me e, portanto, estou.
JMV 00:25:03 Num oito, não é? Aliás, como o meu patrão da altura, o Eurico Figueiredo disse sempre fizeste muito bem, foste para lá a quatro e saíste lá. Pelo menos a três já foi melhor. E, portanto, eu nunca deixo de expressar a minha gratidão pelo Dr. José Milheiro, que é um bom amigo hoje em dia. Faz parte da nossa da nossa tertúlia na Ordem dos Médicos, com o Professor Sobrinho Simões, com o Dr. António Lopes, etc. E que foi o meu psicanalista.
JORGE C 00:25:33 O que há tanto para dizer durante durante semanas ou meses de de conversa, Ações.
JMV 00:25:40 Em que há um silêncio absoluto e eu garanto lhe que os psicanalistas não são muito useiros e vezeiros de interromper o silêncio.
JORGE C 00:25:50 Deixa estar.
JMV 00:25:51 Deixa que estão atrás de nós. É uma profunda solidão e uma profunda solidão.
JORGE C 00:25:57 Portanto, estamos deitados?
JMV 00:25:58 Estamos, sim. E a cura, tipo de.
JORGE C 00:26:00 Freud, está aqui. Ele está aqui, nas nossas costas.
JMV 00:26:03 Pronto.
JORGE C 00:26:05 O silêncio não dói às pessoas.
JMV 00:26:06 Quando o silêncio se quiser. E é das coisas mais fascinantes na minha profissão e na vida em geral. Porque há todo o tipo de silêncios. Há silêncios que são angustiantes, muito mais angustiantes. Qualquer palavra. E, por outro lado, há silêncios que têm o conforto que nenhuma palavra pode dar.
JORGE C 00:26:30 Pode ser um silêncio com os nossos amigos mais próximos. É só um silêncio bom, não é?
JMV 00:26:33 Tem a sensação que tudo está certo. Não são precisas palavras sequer.
JORGE C 00:26:39 É outro silêncio. É o silêncio de eu não sei o que é que hei de dizer mais a esta pessoa que aqui está. Eu até podia dizer qualquer coisa, mas estou aqui a falar do terapeuta. Não, não, não estou a falar do desgraçado que está no divã.
JMV 00:26:51 O desgraçado que está no divã muitas vezes tem dificuldade até em expressar aquilo que sente. Basta dizer lhe isto. Quando eu fui para psicanálise ao fim de três meses. Eu lembro me de comentar. Com amigos, com a minha ex mulher, etc. De comentar e dizer assim Mas isto é um masoquismo, isto é caro Eu estou lá há três meses e estou pior do que quando entrei, o que era verdade. E estava pior porque.
JORGE C 00:27:30 Estava a mexer na dor.
JMV 00:27:31 Estava a mexer em coisas que para mim estavam arrumadas da forma como convinha, o que o Jorge já cá estava a chamar a atenção. Ou seja, eu fui para o divã e eu reconhecia que precisava fazer qualquer coisa. Podia não ter feito aquilo. Podia ter recorrido só a antidepressivos e não ter feito psicoterapia nenhum. Pronto, eu decidi que ia para o caminho mais difícil. Não estou a dizer sequer isso, mas eu. Eu precisava de entender e pensava não tenho nada contra as pastilhas. Se melhorarem, óptimo. Mas isso não basta.
JMV 00:28:07 Eu tenho que entender o que se está a passar comigo. Pronto. E fui. Mas fui e não sou o único com uma perspetiva do que estava a acontecer na minha vida, que era assim. Os astros estão alinhados contra mim. Há muitas pessoas que cujo divertimento é fazer a minha vida no inferno. Eu sou um tipo azarado por ser uma vítima.
JORGE C 00:28:35 Estão me a lixar a minha vida e eu sou a vítima inocente que aqui está, que não tenho nenhuma quota parte de nenhuma responsabilidade nesta conversa.
JMV 00:28:44 Ao fim de três meses eu tinha percebido que não estou a dizer que a minha volta fosse em todos os Santos. Não estou a dizer que não tivesse havido aqui e acolá um passo em falso, sem responsabilidade nenhuma, mas que basicamente eu tinha metido num poço pelo meu pé e dentro do poço ainda tinha mergulhado na água, ainda estava mais fundo. O que é irritante que é? Você está a tentar sentir se melhor, Pelo contrário, está se a sentir pior. Aquilo é caro. Você pelo menos tenta rir se quando diz à sua mulher nessa altura.
JMV 00:29:23 Não, nós ao fim de semana, agora só podemos ir à tasquinhas, que não há dinheiro para restaurantes bons, etc. Uma pessoa diz Mas o que é isto?
JORGE C 00:29:31 Porque é que alguém se submete a esse aqui em.
JMV 00:29:34 Vez de ir embora?
JORGE C 00:29:35 Sofrimento inútil? Aparentemente não é.
JMV 00:29:37 Não foi.
JORGE C 00:29:38 Inútil.
JMV 00:29:38 Não foi, Não foi. Porque depois eu comecei a ir ao osso e a começar a falar verdadeiramente de coisas, algumas das quais eu nem sequer pressentia. E a pouco e pouco eu fui voltando à superfície.
JORGE C 00:29:54 Mas isso parece me uma espécie de arqueologia da nossa mente, da maneira como.
JMV 00:29:59 Não quero ser injusto, porque aplicar a palavra arqueologia pode reenviar nos para uma visão da psicanálise. De tudo isto tem a ver com a infância e ficamos completamente marcados e depois não acontece e não tem importância. Não é.
JORGE C 00:30:14 Assim. Nós estamos sempre a reconstruir nos e a ver o que é que, como é que estamos, como é que nos sentimos, como é que, sei lá.
JMV 00:30:21 Vou lhe dar um exemplo.
JMV 00:30:22 A vida, inevitavelmente, é um trajeto cheio de lutos, de lutos, de gente que morre e de lutos que gente que não morre. O que não quer dizer que sejam muito mais fáceis. Às vezes são até mais difíceis.
JORGE C 00:30:35 Pessoas que nós perdemos emocionalmente, gente que.
JMV 00:30:38 Perdemos, que nos desiludiu ou a quem nós desiludimos. Amizades que se desfazem, etc. E tudo isso são lutos. Depois, as dificuldades normais da nossa vida, que não é propriamente simples. E isso significa que muitas vezes nós descobrimos que temos padrões de comportamento para lidar com a frustração, para lidar com o desejo, etc.
JORGE C 00:31:07 Aprendemos isso onde? Onde é que aprendemos.
JMV 00:31:10 Isso Com os outros? Com a maneira como crescemos? Como vimos os outros funcionar? Aprendemos isso com os nossos próprios comportamentos, que às vezes, quando éramos putos, permitam a expressão, eram maneiras adequadas de reagir. Mas não. Aos 20 e tal, aos 30 e tal.
JORGE C 00:31:27 Anos, voltamos à infância e lá está.
JMV 00:31:29 Não é voltar sequer. Às vezes é manter padrões de comportamento que na criança são mecanismos de defesa, quais? Inevitáveis.
JMV 00:31:39 A criança vive numa floresta de joelhos e nós somos assim. E a criança está aqui. E a criança tem as suas teorias quanto ao que acontece e que acontece. A criança tem uma intuição brutal. A criança não sabe muitas vezes o que está a acontecer, mas sabe. Muitas vezes antes de nós lemos que as coisas não estão bem e tem de se adaptar e manipula. O meu querido amigo Octávio Cunha dizia aos pais quando eles apareciam com com os bebés Agora apareceu lá em vossa casa o maior manipulador da história. E é verdade, as crianças têm as suas armas também e de vez em quando isto de uma forma simplista, quero deixar bem claro. De vez em quando nós descobrimos, já adultos, que temos formas de funcionar, que são formas infantis.
JORGE C 00:32:30 E que não é, que não ultrapassamos e que não.
JMV 00:32:32 Funcionam. Depois já não funcionam, já não funcionam e que nós ficamos muito frustrados com aquilo. E a maneira mais simples é, consciente ou inconscientemente, culpar os outros, culpar o. O boletim meteorológico para o que quiser, não é? Portanto, em mim, o facto de, numa determinada altura, de uma forma simbólica, naquele naquele divã, com aquele quadro que eu nunca esquecerei à frente que.
JORGE C 00:32:57 Estava lá à.
JMV 00:32:57 Frente. Mas fazer daquele quadro um espelho e dizer mas espera aí, Julho, a que coisas? Que foste tu que escolheste? E, portanto, tens que assumir a responsabilidade e tens que mudar comportamentos, porque se continuares com o mesmo tipo de comportamentos, os resultados vão ser os mesmos. Nós temos essa nostalgia, não é? Eu faço as mesmas coisas, mas o resultado vai ser diferente, mas não vai.
JORGE C 00:33:24 Mas as pessoas mudam intrinsecamente. As pessoas.
JMV 00:33:28 Mudam. Não é fácil. Agora há mudanças e mudanças, sei lá. Há bocado eu disse lhe e isso foi, penso eu, qualquer coisa de que foi acontecendo. Eu estava lhe a dizer há 20 ou 30 anos havia coisas que para mim podiam ter muito importância e que hoje, pronto, eu não lembraria no dia seguinte. Isso é um tipo de mudança, tem a ver com o decorrer da vida com nós. Desejavelmente, isto pode ser como é que se diz wishfull thinking, não é? Mas nós adquirirmos alguma sageza, etc.
JMV 00:34:04 Experiência, experiência, outras vezes mudamos de outras formas. Supõe uma relação, uma relação. A palavra não é muito agradável de empregar, mas uma relação que se projeta no futuro. E eu não gosto nada de certas vozes que dizem Ah, não! Hoje em dia isto é tudo terrivelmente superficial. E hoje, uma pessoa, amanhã ou outra e tal, não é isso que eu encontro no consultório.
JORGE C 00:34:32 Portanto, há pessoas.
JMV 00:34:33 Que pessoas continuam com a nostalgia que as relações de incerto.
JORGE C 00:34:37 E investem nisso.
JMV 00:34:38 E investem nisso. Mas muitas vezes nós temos que assumir que uma relação que ainda por cima se projeta no futuro é uma negociação permanente.
JORGE C 00:34:48 E que há visões diferentes daquilo o caminho.
JMV 00:34:51 Se há visões diferentes, é preciso ser negociado um caminho. Se quisermos voltar à matemática, que seja uma bissetriz. Ou então aquela relação rígida e fica. E há alguém que domina a relação e alguém quer dominar. Não é uma boa ideia. Normalmente porque relações rígidas quando quebram, quebram mesmo.
JORGE C 00:35:15 Entre as outras. De outro lado, que são tão competitivas que que que que podem estar.
JORGE C 00:35:20 Eu estou a falar.
JMV 00:35:21 Das outras que são adaptáveis.
JORGE C 00:35:22 Às adaptáveis.
JMV 00:35:23 Sim, Em que, por exemplo, Veja, nós estamos. Isto é muito importante para a medicina. A medicina viveu, e bem, um paradigma que era o paradigma das doenças infecciosas, ou seja, aparecia uma doença. Nós identificávamos nós um psiquiatra, a dizer isto, como compreende? Nós identificávamos o bichinho, escolhíamos a droga que matava o bichinho, a droga matava o bichinho, os sintomas desapareciam.
JORGE C 00:35:52 Ou então o bicho era demasiado forte e o bichinho matava o.
JMV 00:35:55 Íamos nós. Pronto, isso acontece ainda. Mas pronto, os antibióticos são um exemplo típico disso. Hoje, com o aumento de longevidade, nós estamos num paradigma que não substitui este. Tivemos uma cura de humildade com.
JORGE C 00:36:13 A pandemia, o pequeno vírus que nos deu cabo da vida durante dois anos, pelo menos.
JMV 00:36:18 Mas é uma sociedade que acima de tudo, tem vindo a deparar se com as doenças crónicas. Aquilo que o povo. Quando eu fazia consulta em Matosinhos e em Gaia, recém formado, me dizia ao sôtor estas só com banhos, terra fria ou não matam mas moem.
JMV 00:36:39 É exactamente isso. São doenças crónicas. As dores.
JORGE C 00:36:41 Nas cruzes, essas coisas.
JMV 00:36:42 Todas que são ainda por cima.
JORGE C 00:36:45 As maleitas da.
JMV 00:36:46 Idade, as maleitas da idade que são ainda por cima muito ameaçadoras para o narcisismo do técnico de saúde, porque ele tapa um buraco ali e no mês seguinte a pessoa vem a queixar se outra coisa e a pessoa de repente diz mas eu não consigo verdadeiramente decorar, Pois não é isto. É o paradigma do cuidar.
JORGE C 00:37:07 Mas isso é uma ilusão dos médicos acharem que conseguem curar tudo e salvar toda a gente a todo o momento. Ou não?
JMV 00:37:15 Até certo ponto sim. E digo lhe isso com pena. E sabe porquê? Estão ali já de responsabilidades, porque eu próprio fui professor.
JORGE C 00:37:24 De antropologia médica. Não é tentar perceber como é que os médicos se fizeram ao longo da história do tempo.
JMV 00:37:28 É que a formação dos médicos foi sempre muito feita no paradigma do curar.
JORGE C 00:37:36 Eu vou lá, eu intervenho, eu resgato.
JMV 00:37:39 O que às vezes transformava o o corpo e a mente também, mas sobretudo o corpo do doente num campo de batalha entre os médicos e a morte ou deformidade, ou fosse o que fosse.
JMV 00:37:58 E aqui esquece quais a pessoa.
JORGE C 00:38:01 Fazendo tudo o que há para fazer e.
JMV 00:38:02 Nós, os médicos e a medicina não luta contra a doença. A medicina debruça se sobre uma pessoa que está doente. Isto pode parecer sinónimo, mas não é verdade, porque, por exemplo, nenhum de nós está doente da mesma maneira, com a mesma doença.
JORGE C 00:38:19 Portanto, não é a doença e a pessoa que está.
JMV 00:38:22 Doente, ou seja, a doença X. Se nós pensarmos nela como aprendemos nos velhos calhamaços, corremos o risco de nos metermos num beco sem saída. Que é se a doença é aquela extrema chamada visão essencialista, se é sempre aquela. O tratamento é sempre o mesmo.
JORGE C 00:38:45 Então não é preciso. O médico também quase não é. O problema é.
JMV 00:38:47 Que os doentes são todos diferentes.
JORGE C 00:38:49 Têm sensações diferentes, têm vidas diferentes, têm corpos diferentes, tudo.
JMV 00:38:54 E nós tratamos. E pessoas não é doença.
JORGE C 00:38:56 Então e como é que e como é que os médicos lidam então com essa coisa que é tentar fazer tudo a todo o momento, a toda a hora, com todas as armas, incluindo as nucleares, para tentar salvar aquela pessoa desde logo.
JMV 00:39:10 E isso é importante para nós, médicos, na formação dos médicos, porque no passado essa noção não era inculcada nos jovens médicos. Desde logo, estamos a falar de profissionais de saúde e não apenas médicos. Vamos falar de trabalho, de equipa.
JORGE C 00:39:27 Há uma equipa.
JMV 00:39:27 Pronto, mas isso não é linear. Muitas vezes. Os médicos foram formados, por exemplo, para trabalhar em equipa, com uma condição que é também trabalhamos em equipa, mas o chefe de equipa sou eu. Bom, mas é que há muitas situações em que aquilo que se nos depara é melhor que quem lidera a equipa. Não seja um médico e.
JORGE C 00:39:53 Seja um enfermeiro até, quiçá um assistente social, o que for.
JMV 00:39:56 Pois a prescrição social que é um exemplo típico. Jorge trabalha numa área em que aparecem não sei quantos idosos com doenças pulmonares. Jorge conhece o sítio onde eles moram? Sim, e a umidade escorre pelas paredes. Jorge pensa assim Eu aceito o antibiótico, mas não resolve nada.
JORGE C 00:40:20 A questão está na casa. A questão está nas questões sociais.
JMV 00:40:22 Claro. Ou seja, aqui a saúde, qual, aliás, como Organização Mundial de Saúde, está sempre a repetir. A saúde não é demasiado importante e é A urgência mundial de saúde. Pede nos falem mais da saúde e menos da doença. A saúde é demasiado importante e demasiado complexa para ser deixada nas mãos do Ministério da Saúde. Tem que ser muito mais gente a tratar das coisas. Isso é importante. Mas voltando lá atrás, depois queixa se de mim. Estava eu a falar da relação, o cuidar na relação, numa relação maleável. Suponhamos que alguém tem um período mais em baixo, o outro assume um estatuto de mais cuidador e na semana seguinte ou no mês seguinte, invertem se as posições. Este tipo de relação é muitíssimo mais resistente a todos os traumatismos da vida quotidiana do que uma que é perfeitamente rígida.
JORGE C 00:41:18 E porque é que não é sempre assim, com essa flexibilidade, com essa maleabilidade?
JMV 00:41:22 Porque nós humanos, somos animais, digamos assim. O Manoel diria imediatamente porque nós somos rascas. Ou seja, por exemplo, com muita frequência mesmo de uma forma inconsciente, se numa relação uma pessoa tem uma um ascendente sobre o outro, tem no fundo poder sobre o outro.
JMV 00:41:51 Não abre mão desse poder com facilidade. Ora esta! Este equilíbrio pressupõe. Vou empregar o termo sem nenhuma conotação psiquiátrica, como os meus netos o enxergariam. Não pode haver paranóias de adormecer, dominar ou dominar. Na relação, em princípio, devemos estar ombro a ombro, duas liberdades e olhar no mesmo sentido.
JORGE C 00:42:17 Curiosamente, depois. Quer dizer, não quero colocar isto no binário homem e mulher, porque sabemos que o mundo agora tem múltiplas configurações e há formas diferentes, lá está, de exercer essa tal flexibilidade ou inflexibilidade. Conforme. Sim, desde de uma forma mais classicamente masculina de tomar decisões, de ir para a frente. É uma fórmula mais feminina. De uma maneira que é eu vou levar a minha água ao seu moinho e vou arranjar maneira de que isto chegue lá da mesma maneira.
JMV 00:42:46 Permita me que pegue exactamente na sua imagem, não só por preguiça minha que é lendária, mas porque a imagem é magnífica. Repare nisto. Isso é o estereótipo em que não estou a dizer que o Jorge é da minha idade.
JORGE C 00:43:01 Vou ser crucificado?
JMV 00:43:02 Não, não. Mas a minha geração foi toda educada nesse estereótipo. Os homens são mais activos, mais racionais, mais isso, mas aquilo. Estão sobretudo na esfera pública. As mulheres são mais sensíveis, mais amorosas, melhores cuidadoras e estão na esfera privada. Quer se queira quer não, isto é meter as pessoas, neste caso os dois sexos, se quiser. Depois vamos à questão do binário não binário. Estamos a meter o sexo em gavetas, ou seja, a limitá los. Tem toda a razão. Vou lhe dar um exemplo. Veja o que mudaram os homens. Mesmo assim alguém poderá dizer não tanto como seria desejável, mas mudaram na sua relação. Agora até vamos tirar a questão de do casal heterossexual e falar nos filhos. A relação hoje em dia do pai do homem é infinitamente mais próxima. Em geral, com todas as exceções que ambos conhecemos, do que há 30, 40, 50 anos atrás. E nós podemos dizer assim ainda bem para os miúdos. E temos razão, mas também ainda bem para os pais, porque estes homens descobriram em si dimensões de afectividade que antes lhes eram praticamente proibidas.
JMV 00:44:23 Quer dizer, nós éramos educados para ser cópias rascas do John Wayne, Fortes e Brutos, não é? O João não é, não, dizia 1A1 das heroínas que amava. Ela adivinhava que ele a amava e, portanto, no fim, ela punha um prato na mesa e ele, sem dizer nada, ficava, aparecia dizendo. E a malta percebia que eles iam casar, mas ele não tinha aberto o bico. Então os homens eram.
JORGE C 00:44:51 Assim apesar de tudo. Então coitados, coitada da nossa espécie e dos homens que têm que fazer aqui um aqui, um caminho, e que esse caminho também não é ornamento?
JMV 00:45:01 Sim, sim, mas os homens mudaram, mas mudaram com vantagens para eles agora.
JORGE C 00:45:05 Vantagens emocionais também.
JMV 00:45:06 Mentais. Emocionais. Agora, não sejamos, não sejamos líricos na questão do poder, muito do mundo masculino só mudou pela pressão que veio. E agora o cuidado de parte do mundo feminino, porque os feminismos não esgotavam o universo feminino. Havia mulheres que muitas vezes tinham ataques. Estou a falar de coisas verbais e escritas, etc.
JMV 00:45:37 Muito mais furibundos as feministas que os próprios homens que eram mulheres, a quem o patriarcado puro e duro convinha.
JORGE C 00:45:46 Lá estava o padrão.
JMV 00:45:47 Pronto estava o padrão. Agora, o que é que você verifica hoje em dia? Verifica, por exemplo, nas nas tarefas. Mas ele fica sempre zangado comigo por dizer isto. Mas pronto, é assim. Tenho muita pena, mas só o meu filho mais velho quer casar, por isso o meu filho mais velho é casado e eu vi o sempre. Agora repare no verbo que eu vou utilizar e ouvi o sempre partilhar todas as tarefas de casa com a minha nora. Nem ela admitiria outra coisa. E eu nunca fiz isso. E eu digo partilhar. E isto diverte me sempre muito, porque nós, homens em geral, sobretudo os da minha geração, ficamos maravilhados com outro verbo que é ajudar. Quando nós dizemos eu ajudo. Só falta darmos uma volta ao estádio e receber os aplausos. E algumas mulheres. E eu compreendo. Ajudam nos nisso porque dizem ah, ele ajuda muito lá em casa.
JMV 00:46:46 Eu compreendo, Não tem mal nenhum. É semântica, mas traduz outra coisa. Nós, em teoria, não devíamos ajudar.
JORGE C 00:46:53 Não é equitativo.
JMV 00:46:53 Não é a casa, não é dos dois, os filhos não são dos dois. Então devia se partilhar tarefas, não era?
JORGE C 00:46:59 Posso fazer uma declaração machista.
JMV 00:47:01 À vontade.
JORGE C 00:47:02 Quando nasce a criancinha, a mamã agarra a criancinha e diz Calma, que isto aqui agora sou eu, que pelo menos nos primeiros dias, nos primeiros tempos, a minha criancinha sim.
JMV 00:47:12 Mas quer dizer, não.
JORGE C 00:47:14 Vamos ajudar a dar o banho.
JMV 00:47:15 Mas claro está, mas queremos dar o banho, mudar fralda.
JORGE C 00:47:20 Incompetente para fazer isto.
JMV 00:47:21 Não estou a dizer que os homens têm que aprender a dar de mamar, que eles podem aprender, mas não funciona. A biologia.
JORGE C 00:47:28 Não é a biologia.
JMV 00:47:30 E pronto. A biologia não é agora tudo o resto, porque reparaste Tudos magníficos? Eu acho uma perfeita delícia, Porque. Os estereótipos desagregam se, vão, digamos assim, vão se matizando.
JMV 00:47:49 Mas. sobrevivem às vezes em pequenas coisas que, quando obrigadas, são até divertidas, que é de vez em quando pega se em casais e eles concordam que partilham as tarefas. Portanto, isso é um dado adquirido. E depois nós perguntamos.
JORGE C 00:48:10 Vai fazer uma lista?
JMV 00:48:11 Faça uma lista. E sabe como é que aparece uma sobrevivência de estereótipo e assim ele paga os seguros. Ele faz a revisão do carro tal, tal, tal, tal. Quase tudo o que tem a ver com os miúdos. E ela. Ele está a partilhar tarefas. Mas quais tarefas? Tarefas que subconscientemente são consideradas mais masculinas, enquanto as mais femininas que têm sempre relação com o cuidar? Hoje há alturas houve em que a filha mais nova de um casamento sabia que não ia casar porque ia tomar conta dos pais quando eles fossem velhos.
JORGE C 00:48:45 Esse mundo mudou. Agora as mulheres vão tomar conta disto.
JMV 00:48:56 Queria pegar naquele exemplo que disse porque é muito bonito, se disse e as mulheres dão a volta à coisa no estereótipo clássico. Seria uma ingenuidade dizer que as mulheres não tinham poder nenhum.
JORGE C 00:49:11 O poder de influência é um poder.
JMV 00:49:13 E, sem dúvida nenhuma e muitas vezes. Seja em termos gerais, seja os próprios homens, quando se sentem pressionados, diziam assim. Mas no fundo, elas acabam sempre fazer o que querem. Sempre. Pode ser um exagero. Muitas vezes estou aqui para dizer sim, senhor. Era verdade e é verdade. Mas isso não resolve o problema, porque muitas vezes, o que é que acontecia àquela mulher, naquela relação heterossexual? Conseguia obter o que queria. Porquê? Porque dava a volta a aquele homem. Você pode me dizer assim, Mas o resultado final era o que ela queria. Mas o trajeto para lá não é um trajeto democrático e equitativo.
JORGE C 00:50:06 Era sinuoso porque ela.
JMV 00:50:07 Não podia olhar nos olhos e dizer assim Eu acho que era melhor fazermos assim. Não. Ela ia eventualmente deixando uma semente aqui, outra acolá e tal e até acontecia. O que devo lhe dizer? Visto de fora, é divertidíssimo que passado algum tempo aquele homem dizia vamos fazer isto assim, assim, convencido que ele tinha decidido quando ela é que tinha semeado tudo.
JMV 00:50:28 Mas isso não é uma relação equitativa.
JORGE C 00:50:32 Nós estamos praticamente a terminar esta conversa. É saborosa e iria por por aí fora que quero voltar à medicina e à a é a fronteira com a técnica que é. Estão aí as inteligências artificiais ou ditas inteligências artificiais, com máquinas com capacidade de aprender que tecnicamente podem começar a fazer coisas, já estão a fazer umas coisas melhores que os seres humanos. Então e agora? Como é que. Como é que é a medicina? Como é que é o novo médico que aí vem?
JMV 00:50:58 Bom, se quiser, suponhamos que estamos a fazer isto mesmo ao fim da tarde. E eu e o Jorge já estávamos mas era ansiosos por ir para Matosinhos comer um peixe. Eu dizia lhe assim Olha, estou me nas tintas porque isso na psiquiatria não é assim tão fácil. Mas não, eu sou professor de antropologia médica. O tema é fascinante. Primeiro, a inteligência artificial. Pode ser e é de uma utilidade brutal, não só nas questões, digamos assim, mais tecnológicas, mas hoje.
JMV 00:51:35 Daquilo que eu leio não é a minha especialidade, mas por exemplo, em radiologia, em anatomia, patologia, etc. A máquina.
JORGE C 00:51:43 Já vê melhor, a.
JMV 00:51:43 Máquina vê melhor, sobretudo com a capacidade que tem de utilizar os dados de uma forma que nós não somos capazes. Vai à procura.
JORGE C 00:51:55 Dos micro padrões e vai conseguir dizer aqui há uma possibilidade de que possa acontecer uma coisa e viver muito mais cedo do que nós.
JMV 00:52:03 Mas para lhe falar com toda a franqueza, mas aqui é a formação profissional do professor de antropologia médica. Aquilo que me alegra e que me enche de esperança na inteligência artificial É algo de muito mais primitivo a montante, nos profissionais de saúde. A relação profissional de saúde pessoa que vem pedir ajuda pode ser extraordinariamente facilitada pela inteligência artificial. Vou lhe dizer rapidamente porquê hoje as pessoas chegam ao meu consultório e, inevitavelmente falam de seu estado físico, também da sua saúde física. Nós temos, por exemplo, ainda essa essa maleita da análise, que é separar muito o psicológico e o físico, sendo o físico mais, o mais mais honesto e respeitável.
JMV 00:52:57 Por exemplo, uma discriminação que não terminou. E dentro da própria medicina, a psiquiatria continua a ser olhada de lado.
JORGE C 00:53:04 Se me doer a perna e uma perna, se me doer a alma, uma perna.
JMV 00:53:08 Partida, ninguém discute.
JORGE C 00:53:09 Está aqui uma perna partida. Pronto.
JMV 00:53:11 Uma neurose grave. Alguém diz que há exagero ali, não sei quê e tal e tal e tal e tal. E isto inclusivamente levar nos ia longe, porque neste momento preocupa me na psiquiatria um certo movimento de alguns colegas se refugiarem na prescrição e depois dizerem às pessoas uma coisa que é bem intencionada, mas que deixa, na minha opinião, mal colocada, a psiquiatria. Quer dizer, e agora vou lhe dar um nome de um psicólogo porque faz lhe bem falar com alguém. Se o psiquiatra não fala com as pessoas, então isto não é psiquiatria, é simplesmente estar a receitar. O que é que eu lhe ia dizer? As pessoas chegam lá e dizem assim O senhor quer ver as minhas análises. Por exemplo, eu só tenho consulta daqui não sei o quê.
JMV 00:54:02 Deixa me tal está à vista. E falam. E cada vez mais eu oiço isto. Eu gosto muito do meu médico de família ou da minha médica. Os que têm. Há 1 milhão e não sei quantos que não têm. Enfim, coisas tristes. Mas sabe de uma coisa? Eu agora quase que não o vejo. Eu só vejo a parte de trás do computador.
JORGE C 00:54:28 Está lá no consultório, mas está em casa.
JMV 00:54:31 E eu tenho que lhe dizer assim olha, se calhar vai achar que eu estou a defender o meu sindicato. Mas eu vou lhe dizer uma coisa o meu colega se não preencher aqueles campos todos, está metido numa enrascada.
JORGE C 00:54:45 Porque tem que fazer o registo.
JMV 00:54:46 Tem que fazer aquelas coisas. Bem, a inteligência artificial pode libertar brutalmente o diálogo com o doente ou a pessoa que não está doente, mas vai uma consulta até.
JORGE C 00:54:58 Colocando logo as análises dentro do relatório clínico e aquilo já está feito. Não é preciso travar.
JMV 00:55:02 A conversa catalogando a.
JORGE C 00:55:05 Tensão arterial. Aquilo automaticamente registar, claro.
JMV 00:55:07 Aliás.
JORGE C 00:55:08 Facilitar nos a vida.
JMV 00:55:09 Hoje em dia com coisas destas, não é? Você anda calmamente à beira rio e isto está lhe a mandar tudo para o seu médico, etc.
JORGE C 00:55:16 Depois pode fazer uma interpretação e usar. Lá está a sua inteligência apenas para para ter um contexto para perceber e.
JMV 00:55:21 Portanto isto, digamos assim. Só isto. Não estou a falar sequer do resto. Só isto é uma ajuda verdadeiramente brutal. Mas atenção, porque quando nós falamos de inteligência artificial, de vez em quando falamos de inteligência artificial, como se por trás da inteligência artificial não existissem seres humanos. Os algoritmos foram fabricados.
JORGE C 00:55:47 Podem ser bons.
JMV 00:55:47 Ou maus, podem ser bons ou maus. Porquê? Porque quem os programa o constrói. Enfim, os termos técnicos também está sujeito, por exemplo, a preconceitos.
JORGE C 00:55:57 E a vieses.
JMV 00:55:58 E havia exactamente. Agora veja se o algoritmo honestamente lhe responde que a população negra nos Estados Unidos está em melhor estado de saúde do que a branca.
JORGE C 00:56:12 Suspeito que é uma mentira.
JMV 00:56:14 Olha para aquilo e diz Enlouqueceu.
JMV 00:56:18 Em geral não enlouqueceu. Sabe porque é que ele disse aquilo? Porque foi programado para fazer análises assim. Quem é que vai aos hospitais e internava nos Estados Unidos sem seguro de saúde? Está no mato. Os negros têm muito menos que os brancos. O algoritmo diz Há muito, muito menos internamentos de negros de brancos tão altos. Ou seja, como você diz, o algoritmo quando está enviesado, não é culpa dele. Foi programado dessa maneira.
JORGE C 00:56:50 O que implica que pensemos o algoritmo não só como uma questão técnica, mas também como uma questão. Enfim, política de pensamento da maneira como o algoritmo pode ser feito, não deixemos, não deixemos isto só para os engenheiros.
JMV 00:57:02 O algoritmo pode ser utilizado para nos manipular. Mas só Jorge sabe isso melhor que eu. Saia do campo da saúde. Vá para o Instagram.
JORGE C 00:57:14 Lá está o algoritmo a mostrar aquilo que queremos ver.
JMV 00:57:16 O Jorge três dias seguidos aparece lhe música clássica e o Jorge põe o like. No quinto ou no sexto.
JORGE C 00:57:24 Dia é só música, passe.
JMV 00:57:25 O exagero está.
Speaker 4 00:57:27 À.
JMV 00:57:27 Rasca para encontrar alguma coisa que não seja música clássica? Lá se vai a diversidade. Não é porque você, acima de tudo, é um consumidor e aquilo está programado para o consumidor.
JORGE C 00:57:38 Então vou vender aqui uns discos que tens aqui, já que gostas de música clássica e cá está.
JMV 00:57:43 Percebe? Sei lá. Eu não lhe escondo, por exemplo, que o algoritmo a mim topou me logo e eu levo com tudo o que acontece aos netos dos Beatles, aos filhos dos Beatles, aos Beatles antes de eles serem Beatles, etc. Tudo isso, nesse aspecto, é cego. Agora, há outras questões que depois se levantam, que é em termos profissionais. Como é evidente, a inteligência artificial pode e vai mandar para o desemprego milhões de pessoas que têm que ser recicladas, digamos assim, para o tipo de profissões, os médicos também. Há especialidades que estão muito mais em risco que outras. Mas repare, isso também não começou agora, sei lá.
JORGE C 00:58:27 A robótica na cirurgia, por exemplo.
JMV 00:58:29 Onde era o que eu ia dizer? Eu sou, digamos assim, não um orgulhoso, mas o paciente portador de uma prostatite para aí há 15 anos, quando ela me foi diagnosticado, ninguém me disse se um dia é step a torto e a degenerar. Vamos operar te com um braço robótico. Mas quem é que falava de braço robótico naquela altura?
JORGE C 00:58:56 Talheres e mão de cirurgião não cirurgião?
JMV 00:58:58 Ora, o braço robótico tem uma precisão aparentemente muito maior. abençoada, portanto.
JORGE C 00:59:05 Faz menos estragos e consegue ter uma maior precisão agora. Estando lá, o médico pára para carregar no botão, espero eu.
JMV 00:59:10 Mas agora, depois a outras questões é que a inteligência artificial também se engana, o que é uma coisa estranha, porque nós estamos muito programados para confiar mais nas máquinas que nas pessoas, porque achamos que as máquinas estão ali. Funcionam. Ponto final. Parágrafo.
JORGE C 00:59:29 Quando a máquina se enganar e nós não soubermos onde raio é que ela se enganou e pior, não soubermos em que parafuso é que asneira.
JMV 00:59:37 Até até pode acontecer em aspectos éticos para sairmos da saúde numa determinada altura.
JMV 00:59:46 Um senhor inglês escreveu para o Guardian dizendo que estava a escrever um artigo científico sobre determinado tema. Já não sei qual era e que estava a ter dificuldades em encontrar dois artigos de dois jornalistas do Guardian especializados naquela área. Se o Guardian podia ajudar e o Guardian pediu aos jornalistas que fornecessem, jornalistas disseram Nunca escrevemos estes artigos.
JORGE C 01:00:13 Ou.
JMV 01:00:14 Confusão. Então o que é que tinha acontecido? Ele tinha feito uma busca e o algoritmo tinha sido tão prestável, tão gentil, que lhe tinha dado tudo o que tinha encontrado e, além disso, reescrito ao estilo daqueles dois jornalistas. Passava por serem textos deles? Perfeitamente. Era o estilo deles. Dois artigos que não tinham eles, Só que não existiam.
JORGE C 01:00:41 A falsidade com imagem de verdade.
JMV 01:00:44 Ou seja, o que eles chamam, Se bem me lembro, o algoritmo alucina também. Bem, essas coisas são complicadas. Agora, o que nunca podemos esquecer é o fator humano que há uns meses, penso eu que já são dois meses sem um artigo que pôs toda a gente a discutir.
JMV 01:01:01 Porquê? Porque foram perguntar a doentes? Que respostas é que eram mais adequadas para eles? E esses respostas eram dadas para o algoritmo e X por médicos humanos. Porque agora já já há agentes externos, artigos médicos, humanos com médicos não humanos. Pronto. E os algoritmos ganharam. E a primeira interpretação foi Epa! Isto mostra que eles são melhores do que nós. E depois pensou assim Espera aí. E se pensarmos ao contrário? Terão sido estes médicos recentemente empáticos? Como é que uma máquina é mais empática do que uma pessoa? Se calhar estes médicos estavam no fim do turno, chateados ou isto ou aquilo e podiam ter feito melhor porque disse que estávamos no fim. Se calhar é uma boa maneira de acabarmos.
JORGE C 01:02:03 Empatia e empatia é sempre uma boa forma de.
JMV 01:02:06 Empatia. Vamos ver. Aliás, ainda outro dia eu e o meu filho mais novo nos divertíamos porque o chat PT ensinavam nos boas maneiras. E ele pôs uma terminada questão, não é? E pronto. Chat pt acho esta maneira de perguntar um bocado seca e rude como é que eu poderia perguntar este é o chat PT respondeu Olhe, pergunte desta maneira, assim, assim, assim, assim E como era uma coisa médica, no fim dele dizia mas.
JMV 01:02:44 Embora lhe tenha dado a minha opinião, etc, etc, aconselho a visitar um médico e pronto, isto está perfeitamente certo. Agora há uma coisa que, pelo menos por enquanto, ninguém me convence que se pode pedir a um algoritmo. O algoritmo não viveu. O algoritmo pode, por exemplo, perante o Jorge, estando numa situação de luto que está a ser difícil ultrapassar, etc. O algoritmo pode ter milhares de frases de apoio.
JORGE C 01:03:20 Mas não sofre como muitos sofremos.
JMV 01:03:22 Mas nunca passou por isso. E aí depende da pessoa. Por exemplo, uma coisa que vai ser interessante verificar. Nós temos alguns estudos que dizem que nas camadas mais jovens, as camadas mais jovens querem respostas mais rápidas e que eventualmente não valorizam tanto isso. Mas há uma coisa que lhe digo aquilo que você sente, porque eu passei por lá, como todos nós já passamos. Aquilo que você sente com um ser humano que o apoia, às vezes até com um silêncio, mas que você, com razão ou sem ela, pressente. Este tipo está a entender, está aqui para mim, etc.
JORGE C 01:04:07 Há um vínculo e.
JMV 01:04:08 Se isso não é possível com a inteligência artificial. E agora cuidado porque pode dizer ainda hoje eu respondi isso a um convite gentil que me que me endereçaram para uma conferência para comparar e então dizia o confronto entre inteligência artificial e uma pessoa da geração e disse Eu não vou fazer confronto nenhum, porque para mim não há confronto, somos complementares. Agora, você também tem hoje em dia artigos médicos que dizem no futuro, os médicos serão substituídos por algoritmos, por por máquinas, porque elas têm inclusivamente uma vantagem e que são isentas. Não há desconfianças em relação a elas. São melhores em termos de segredo médico. Tudo o que quiser.
JORGE C 01:04:55 Não tenha sentimentos.
JMV 01:04:59 Eu, na minha idade e ainda por cima sendo um tipo preguiçoso, eu hoje em dia nunca vou procurar novos exemplos. Nunca, nunca é uma palavra que nunca se deve dizer, mas é muito raro. Eu reenvio a filmes e livros também, mas há filmes que envelhecem, estão datados e há outros que resistem. Se você for rever O20012011 ser no espaço, você vê quão genial aquilo é.
JMV 01:05:35 Podia não ter mais nada. Mas o que é que tem? Tem um computador que não está disponível para ser desligado? Computador Esse cometeu um erro, mas tem instinto de sobrevivência. Quer dizer, a mim não me desligam. E se bem se lembram, ele lê nos lábios e começa a acertar o passo a todos. Um safas. O que é que faz? Vai desligá lo? E esta cena é genial. Claro, para um psiquiatra é fascinante. Ainda mais porque o Kubrick ou o argumentista. Confesso que não sei se o argumento é do Kubrick. Ele dá uma visão antropomórfica da máquina. A máquina primeiro pede, não desliga, faz promessas. Eu nunca mais faço mal a ninguém. Eu nunca mais engano, argumenta e argumenta num tom de afeto. Mas o mais genial de tudo é que, à medida que ele vai desligando, a máquina vai regredindo à infância. Lembra se e acaba a dizer Eu fui construído pelo engenheiro não sei quê no sítio estatal. Isto é espantoso, mas nunca acontecerá porque a máquina não se pode sentir a morrer e a ter a nostalgia da infância porque não a viveu.
JMV 01:06:59 Dir me ão em 90% dos casos isso não tem importância nenhuma. Dou de barato. Mas chamar empatia a qualquer coisa que se passa entre quem viveu com nódoas negras e com grandes alegrias. E quem ouviu as nódoas negras aprendeu as respostas adequadas, mas não as sentiu. Não é a mesma coisa a empatia.
JORGE C 01:07:23 A par das nódoas negras e das grandes alegrias, são provavelmente a única receita para a partilha entre seres humanos. Compreender os outros implica nos a todo o momento e as máquinas capazes de calcular rapidamente, muito rapidamente e guardar acervos de informação gigantescos. Não têm alma. Podem saber, podem fingir, mas nunca sentiram a palpitação dos grandes amores, nem o sabor das lágrimas amargas, nem sequer lágrimas de óleo ou taquicardias eléctricas.
Ser adepto não é fácil.
Seguramente ser jogador de alta competição parece ser ainda mais difícil.
A linguagem dos corpos em movimento é muitas vezes mais honesta que as respostas nas conferências de imprensa.
Seja no mais belo dos movimento, seja no esgotamento desenhado nas caras dos jogadores ao minuto 120.
O selecionador e treinador de Portugal Roberto Martinez parece ser um bom comunicador. Mas o que diz parece não ligar com a realidade. O que me causa estranheza.
Martinez é claramente um bom comunicador na forma. Mas depois há o conteúdo.
Às perguntas difíceis responde desconversando.
É o modo “pergunta-me o que quiseres, respondo o que me apetecer.”
A forma é sempre imaculada. O discurso todavia parece plástico.
As respostas são sempre de um optimismo extremo.
O jogo foi sempre magnifico. Os atletas insuperáveis e Ronaldo o maior de sempre e em todos os jogos.
E o raio da estatística, fria e calculista, insiste em contrariar o optimismo da fórmula de comunicação do treinador.
É uma boa lição para todos os comunicadores, Ou como não fazer. A boa estética de comunicação não basta. As mensagens tem que ter suporte na realidade. Só assim emprestam credibilidade ao discurso.
A menos que as teorias da pós-verdade tenham contaminado o futebol.
Ou será que o futebol de alta competição é o precursor dessa forma de ver o mundo.
Afinal no futebol o que hoje é verdade, amanha é mentira.
Mas não há só comunicação menos real.
Há excelentes surpresas também.
Jogadores como Vitinha, Palhinha, Bruno Fernandes ou Bernardo Silva falam a linguagem das pessoas reais. Explicam o que fizeram, o que sentem, os sonhos e as dores. Sem fingimentos, olhando nos olhos.
Vi o mesmo em Diogo Costa.
As palavras da sua fala pública ligam-se bem sua soberba prestação em campo.
4 defesas, 3 na ronda de penaltis que apurou Portugal para a próxima ronda do europeu.
Em busca de aprender um pouco mais sobre o fenómeno do futebol fui ouvir Rui Miguel Tovar. Jornalista, comentador e historiador do melhor desporto do mundo.
TÓPICOS & TEMAS
Inicio (00:00:00)
A importância da linguagem corporal (00:00:12)
Discussão sobre a comunicação no futebol, destacando a linguagem corporal dos jogadores e treinadores.
A comunicação do treinador Roberto Martínez (00:01:32)
Análise da comunicação do treinador, abordando a estética e o conteúdo de suas mensagens.
A surpreendente atuação do goleiro Diogo Costa (00:02:41)
Destaque para a atuação surpreendente do goleiro Diogo Costa e sua comunicação autêntica.
A dinâmica do jogo entre Portugal e Eslovénia (00:03:38)
Discussão sobre a dinâmica do jogo, incluindo momentos de tensão e reviravoltas.
O desenvolvimento de Rui Patrício (00:13:40)
Discussão sobre a evolução do jogador nas mãos do treinador Paulo Bento e seu papel como herói no Euro 2016.
Diogo Costa e suas características (00:14:11)
Análise das habilidades e atuação do goleiro Diogo Costa, incluindo sua capacidade de sair aos cruzamentos e habilidades com os pés.
O futuro de Diogo Costa (00:15:30)
Questionamentos sobre a permanência do goleiro em Portugal e seu potencial para jogar em clubes europeus de alta categoria.
Desempenho dos treinadores portugueses (00:16:25)
Reflexão sobre a presença de treinadores portugueses em competições de alto nível, como a Liga dos Campeões, e suas conquistas.
Análise das defesas de Diogo Costa (00:18:27)
Discussão sobre as defesas do goleiro nos penáltis, destacando sua técnica e habilidade.
Estratégias de batedores de penáltis (00:20:19)
Análise das declarações de Bruno Fernandes e Diogo Costa sobre as estratégias e intuições utilizadas na marcação e defesa de penáltis.
Marcadores canhotos de penáltis (00:22:53)
Exploração da tendência de destros marcarem mais penáltis, com exemplos de jogadores canhotos que marcaram ou não marcaram penáltis.
Influência de Cristiano Ronaldo e sua mentalidade (00:24:25)
Reflexão sobre a influência de Cristiano Ronaldo, sua liderança e mentalidade no contexto da seleção portuguesa.
Desempenho de Cristiano Ronaldo (00:26:13)
Discussão sobre o desempenho de Cristiano Ronaldo e sua titularidade na seleção portuguesa, considerando seu histórico e contribuição para a equipe.
00:27:13 – Análise tática e posicionamento em campo
Discussão sobre a tática de jogo, posicionamento dos jogadores e críticas ao esquema tático da equipe.
00:29:29 – Desempenho das seleções
Comparação do desempenho das seleções de futebol, destacando a sincronização da equipe e a atuação da Espanha.
00:32:15 – Falta de dinamismo e movimentação
Análise sobre a falta de movimentação e dinamismo da equipe portuguesa durante as partidas.
00:35:31 – Expectativas para o próximo jogo
Discussão sobre as expectativas e desafios para o próximo jogo da seleção portuguesa.
00:38:33 – Análise crítica do discurso do treinador
Crítica ao discurso do treinador e sua abordagem após os jogos, questionando a comunicação e as expectativas transmitidas.
O jogo com a Eslovénia (00:40:33)
Discussão sobre a atuação e desempenho do jogo entre Portugal e Eslovénia.
Comunicação dos jogadores (00:44:26)
Análise da comunicação dos jogadores nas conferências de imprensa e nas zonas mistas.
A falta de acesso à informação (00:47:08)
Reflexão sobre a falta de acesso dos jornalistas à informação sobre o que acontece dentro da equipe.
Experiências de entrevistas (00:49:11)
Experiências do locutor ao entrevistar treinadores e jogadores de futebol em diferentes contextos.
Importância da comunicação dos jogadores (00:51:26)
Discussão sobre a importância da comunicação dos jogadores para se aproximarem do público e transmitirem mensagens claras.
Entrevista com Casillas (00:52:46)
Rui Miguel Tovar compartilha detalhes de uma entrevista com Casillas durante a Copa do Mundo de 2010.
Previsões para a Euro 2020 (00:53:45)
Discussão sobre as apostas para a Euro 2020 e a análise das equipes favoritas.
Portugal na Euro 2016 (00:54:36)
Reflexões sobre a participação de Portugal na Euro 2016, destacando jogadores e desempenho da equipe.
Expectativas para o jogo (00:55:52)
Análise das expectativas para o jogo e a capacidade de Portugal de complicar a vida dos oponentes.
Final da Euro 2016 (00:56:25)
Recordações e análise da final da Euro 2016, incluindo a atuação de Rui Patrício e Cristiano Ronaldo.
Vitória de Portugal na Euro 2016 (00:58:00)
Reflexões sobre a vitória de Portugal na Euro 2016 e a importância da equipe como um todo.
Superstição antes do jogo (00:58:18)
Conversa sobre possíveis rotinas ou superstições antes dos jogos.
Magia do futebol (00:58:56)
Reflexões sobre a imprevisibilidade e a magia do futebol, destacando a influência do acaso e do desempenho individual.
JORGE CORREIA (00:00:12) – Ora viva! Bem vindos ao Pergunta Simples. O vosso podcasts sobre comunicação sofreram muito a ver Portugal no jogo com a Eslovénia? Sim, eu sofri e muito, confesso. E interrogo me porquê. Afinal é apenas um jogo de futebol, nada mais. Um espetáculo desportivo. Mas aparentemente é muito mais do que isso. Nesta edição falamos de futebol e de tudo o resto que a bola nos traz. É um programa de heróis e de vilões, de treinadores de bancada e adeptos que reclamam saber mais do jogo do que os melhores treinadores do mundo. E ai de que alguém os contrariem. Ser adepto não é fácil. Seguramente ser jogador de alta competição parece ser ainda mais difícil. A linguagem dos corpos em movimento e muitas vezes mais honesta do que as respostas nas conferências de imprensa, seja no mais belo dos movimentos, seja no esgotamento desenhado nas caras dos jogadores. Ao minuto 120, o selecionador e treinador de Portugal, Roberto Martínez, parece ser um bom comunicador. Mas o que diz por vezes, parece não ligar com a realidade, o que me causa alguma estranheza.
JORGE CORREIA (00:01:32) – Martínez é claramente um bom comunicador na forma. Mas depois há o conteúdo e as perguntas difíceis, responde, desconversando. E o modo Pergunta me o que quiseres que eu respondo que me apetecer. A sua forma é sempre imaculada. O discurso, todavia, parece por vezes plástico. As respostas são sempre de um otimismo extremo. O jogo foi magnífico, os atletas insuperáveis e, claro, o Ronaldo, o maior de sempre de todos os jogos, é o rei da estatística. Fria e calculista, insiste em contrariar o otimismo da fórmula de comunicação do treinador. É uma boa lição para todos os comunicadores. Ou como não fazer? É que não basta uma boa estética de comunicação. As mensagens têm que ter suporte na realidade e só assim emprestam credibilidade ao discurso. A menos que as teorias da pós verdade tenham também contaminado o futebol. Ou será mesmo que o futebol de alta competição é o precursor dessa forma de ver o mundo? Afinal, no futebol, o que hoje é verdade, amanhã é mentira. Lembram se da frase Mas não há só comunicação menos real.
JORGE CORREIA (00:02:41) – Há também excelentes surpresas. Há jogadores como Vitinha, Palhinha, Bruno Fernandes ou Bernardo Silva. Falam a linguagem das pessoas reais, Entendem o jogo e conseguem explicá lo. Explicam o que fizeram, o que sentem, os sonhos e as dores sem fingimentos. E olhando nos olhos. Vi o mesmo em Diogo Costa, o guarda redes. As palavras da sua fala pública ligam se bem com a sua soberba prestação em campo. Quatro defesas, três na ronda de penaltis que apurou Portugal para a próxima ronda do Europeu. Em busca de aprender um pouco mais sobre o fenómeno do futebol e da linguagem do futebol e dos seus atores. Fui ouvir Rui Miguel Tovar, jornalista, comentador e, arrisco até dizer, historiador do melhor desporto do mundo. Viva! Rui Miguel Tovar, Jornalista, comentador. Eu arriscaria mais dizer que tu és historiador do futebol.
RUI M TOVAR (00:03:37) – E.
JORGE CORREIA (00:03:38) – Filho de quem és, porque a tua voz não engana.
RUI M TOVAR (00:03:40) – É verdade. E toda a gente diz.
JORGE CORREIA (00:03:42) – Não é tu que tu herdaste.
RUI M TOVAR (00:03:43) – A.
JORGE CORREIA (00:03:44) – Herdaste. Porquê? Porque não é a tua voz, não é a tua voz, é a tua voz.
JORGE CORREIA (00:03:49) – É uma maneira de dizer, é quase a maneira de pensar, mas ainda te sobressalta a ver a bola.
RUI M TOVAR (00:03:57) – Sim, aconteceu. Aconteceu agora no Portugal. Estou a ver um jogo insonso infeliz e que de repente tem aquele final impróprio. Como é que é possível um jogo em que aos até aos 120 minutos mais quatro. O homem mais valioso em campo era o Oblak. E de repente, em que em dez minutos passou a ser o Diogo Costa. Incrível. São. São situações que. Só o futebol ou o futebol? É, Não sei. Neste momento só o futebol é que eu vejo a fazer isso. E foi um jogo. É daqueles jogos, vai entrar para a história. Mas quer dizer, não, não é um jogo que nos apeteça rever nunca mais. Mas a verdade é que passámos por isso duas horas de muito sofrimento, de pouca ligação entre entre todos os jogadores. E de repente há aquela magia no desempate. Penaltis que nos faz, pelo menos naquela noite, sonhar. Agora, com a cabeça mais fria, percebemos que a França é superior.
RUI M TOVAR (00:05:10) – Pode não ser superior, mas é no papel. Em matéria de jogadores já o era antes, mas agora com o desenrolar do Europeu. Estou. Não estou assim tão dividido. Era. Era curioso que Portugal ganhasse, como aconteceu em 2016, porque a situação é a mesma de 2016. Portugal também era inferior e ganhou em França, ainda por cima.
JORGE CORREIA (00:05:33) – O que é que o futebol tem de de extraordinário para nos produzir essa mecânica que é da possibilidade do mais fraco ganhar o mais forte.
RUI M TOVAR (00:05:45) – E teve muito perto de acontecer aos 115 minutos, que é aquele ataque desorganizado da Eslovénia. Podia ter dado golo e era curioso saber o que ia acontecer a Portugal a partir daí. Se sofresse o golo, se ia correr, se ia ser um Portugal diferente e rematador. Situação que nunca se verificou ao longo do jogo. Às vezes sermos estarmos à beira do precipício obriga nos a tomar uma decisão mais clarividente. Não foi golo, ainda bem, claro. Mas o que é que faz o futebol? O futebol tem esta magia e o próprio europeu disse disso tudo.
RUI M TOVAR (00:06:23) – Como é que é possível uma seleção que só defende que a Eslovénia não perder nenhum jogo, não é? Sim.
JORGE CORREIA (00:06:28) – Mantém se, mantém se à tona. Não sofre golos? É quase inacreditável. Olha, vamos. Tu és um. És um jornalista, mas também um historiador desta, desta coisa do futebol, deste fenómeno, do futebol, desta. Disto que é contar o herói, o herói do jogo. E ontem acontece uma coisa muito interessante e curiosa que é. Por um lado, presumo que não haja nenhuma dúvida todos os que nos escutam sabem que o herói do jogo foi o guarda redes que salvou Portugal a três minutos do fim do prolongamento. Vai buscar a bola que para gata, parecendo ball, parecia balé. Parecia. Parecia alguma coisa. E subitamente depois ainda se fica inspirado para ir buscar mais, mais três penáltis. Todavia, só falamos de Ronaldo, então.
RUI M TOVAR (00:07:14) – Pois isso é um problema, não é grave. E se verificou se no jogo com a Turquia quando a magia do terceiro golo tem a ver com o passe do Rúben Dias para o Ronaldo e não tanto o passe para o lado do Ronaldo, para o Bruno Fernandes, que é um passe lógico e que se aprende nos infantis.
JORGE CORREIA (00:07:34) – Se calhar eu atuo, se calhar com assim. Não sei se tem aquela pressão, mas conseguimos fazer aquele passe, não é?
RUI M TOVAR (00:07:41) – Não, não, isso. Isso é ensinado aos miúdos desde pequeno que.
JORGE CORREIA (00:07:44) – Passa aquele que está mais bem.
RUI M TOVAR (00:07:46) – Colocado quando está à frente do guarda redes. E se tem alguém ao lado, não se tenta rematar à baliza, tenta se e tenta se. Não passa essa bola porque é uma situação de de dois, um e dois um é garantia de sucesso. E todavia.
JORGE CORREIA (00:07:58) – Todos nós pensamos ele vai rematar.
RUI M TOVAR (00:08:00) – Olha, boa pergunta. Não, não, não me ocorreu nada. Devo dizer o que ou o que me ocorreu foi depois mal dizer quem tenha feito as perguntas, sobretudo ao Bernardo Silva. Bernardo Silva foi eleito o melhor em campo. O homem do jogo, vá. E ele passou na zona, na zona mista e falou como o melhor em campo também Ontem não foi melhor em campo e falou na mesma, claro. Mas estou a dizer que nesse dia ele falou e a pergunta foi sobre o Ronaldo e eu pergunto porquê não é?
JORGE CORREIA (00:08:27) – O que é que está a passar?
RUI M TOVAR (00:08:28) – O jornalista não tem nada a ver com o que o Bernardo Silva foi, Foi.
RUI M TOVAR (00:08:32) – Se foi eleito o melhor em campo, se é justo ou não, ele é que poderia dizer. Olha, era uma pergunta curiosa. Acha que foi melhor em campo, não é?
JORGE CORREIA (00:08:39) – Quem é que escolhe? Já agora, quem é que é o melhor em campo? Quem é que escolhe?
RUI M TOVAR (00:08:43) – É um comité, É um comité de especialistas e treinadores. Há uma história engraçada no Europeu 2000. No primeiro jogo, Portugal está a perder dois zero com a Inglaterra e dá a volta três dois. Não é Figo? João Pinto e na primeira parte é Nuno Gomes, no épico jogo épico. É também uma segunda feira como o da Eslovénia. Não tão épico, mas pronto. Portanto, as segundas.
JORGE CORREIA (00:09:05) – Feiras são boas para nós jogarmos à bola.
RUI M TOVAR (00:09:07) – Para ganhar tempo, para sair a ganhar. E o Figo foi eleito o melhor em campo e então anunciaram entrar no balneário de Portugal. Alguém da Federação entrou e avisou Figo, foste nomeado o melhor em campo. e o Figo saiu do balneário a dizer Estes gajos não percebem nada.
RUI M TOVAR (00:09:24) – O melhor foi o Rui Costa, porque às vezes é assim. É o nome que marcou um golo fora da área. Pronto. Portanto tem que ser entregue o prémio a essa pessoa. Portanto, é uma história que tem a ver com o melhor em campo. Claro que o melhor em campo é tudo uma análise. Se for, quantas mais pessoas fizerem essa análise, o que é que podemos dizer? É democracia, não é? Se dez pessoas fazem, se nove de dez apontam o Figo como melhor em campo. Apontam Bernardo Silva que o melhor em campo eu não posso fazer nada, mas a minha visão não é essa.
JORGE CORREIA (00:09:53) – Há uma espécie de efeito de marca, uma espécie de.
RUI M TOVAR (00:09:56) – Cada vez mais.
JORGE CORREIA (00:09:58) – Claro que os papéis desta vida. Claro que os Ronaldos desta vida, claro que os Mestres da vida têm desde logo. Ainda o jogo não começou já. Eles são os melhores do campo e agora vamos lá ver se alguém os apanha.
RUI M TOVAR (00:10:08) – Não me parece. Olha.
JORGE CORREIA (00:10:11) – Fala me do Diego Costa.
RUI M TOVAR (00:10:13) – É espantoso.
RUI M TOVAR (00:10:15) – Lembro me perfeitamente da estreia dele na seleção. Foi no Dragão. O Rui Patrício saiu do 11 de repente. Ninguém percebeu porquê. Titular da Roma foi no playoff de apuramento para o Mundial com a Turquia e foi uma bela surpresa. Tudo a aposta. Claro que motivou muito ruído, mas não, não motivou assim tanto ruído. Porque Rui Patrício também não é um guarda redes consensual, embora seja um ótimo guarda redes. E provou de forma inegável em 2016 e isso conta. Para mim, foi o melhor jogador português do europeu todo, portanto, não foi o melhor, Não foi o melhor em campo na final. Olha, é a UEFA, designou o Pepe. Não concordo. Acho que o melhor em campo foi o Patrício. Foi ele que manteve o empate até ao prolongamento e durante o prolongamento foi ele. Se não fosse ele, Portugal não ia ao prolongamento. Eu li o post, é verdade, nos descontos o ganhar que atirou uma bola poste, mas fez três defesas de inegável mérito. Uma delas até está à entrada de Leiria.
RUI M TOVAR (00:11:16) – Sim, em.
JORGE CORREIA (00:11:16) – Marrazes, na freguesia de na Freguesia do.
RUI M TOVAR (00:11:19) – Ó. Já passei por essa estátua.
JORGE CORREIA (00:11:20) – Onde está ele todo esticado a.
RUI M TOVAR (00:11:21) – Atirar a uma grande defesa. E já tinha visto ele fazer essa defesa num Sporting Portimonense. Dia da Mãe. Lembro me perfeitamente perfeitamente de estar no estádio e ser à minha frente e ficar espantado e pensar foi a melhor defesa que vi ao vivo. Não posso dizer isso, mas. Mas disse para mim uma grande defesa e no. Na final do Europeu ele repetiu essa exibição. Estava a dizer o Rui Patrício não era? Não é muito consensual porque é uma pessoa introvertida, metida consigo mesmo, lá no seu mundo. A ideia que.
JORGE CORREIA (00:11:53) – Os guarda redes são são todos um bocadinho assim.
RUI M TOVAR (00:11:56) – Não, não é o contrário. Os guarda redes são extrovertidos. Não é o Bento, Vítor Damas são. São guarda redes que são guerreiros por natureza. O Rui Patrício sempre foi uma pessoa muito calada e muito metida no seu mundo mesmo, mesmo quando era para para para executar um feito, por exemplo, defender penaltis.
RUI M TOVAR (00:12:19) – Ele foi o herói também do Portugal Polónia do Euro 2016, quando o Patrício foi o Rui Patrício. Não é um pouco a imagem do Diogo Costa. Defendeu três penaltis e manteve se na sua linha sem.
JORGE CORREIA (00:12:32) – Essa coisa extraordinária. E lá está, isto é um podcast sobre comunicação.
RUI M TOVAR (00:12:36) – Tem a ver com compostura, aquilo, aquilo, já aquilo é feitio, não é? Tanto o Rui Patrício como o Diogo Costa é estar na sua. Isso é bom? Eu é assim. Eu gosto tanto do guarda redes excêntricos como introvertido que eu estou a dizer. E a passagem de testemunho? Rui Patrício Diogo Costa foi tranquila porque o Rui Patrício não é consensual. Se fosse Vítor Baía com o Rui Patrício daria muito mais ruído, não é? E sendo o Vítor Baía titular de uma equipa estrangeira, imaginemos sim, seria o Patrício? Seria. Aliás, era titular da Roma Roma que tinha vencido a Liga da Liga, conferência que é uma competição europeia e.
JORGE CORREIA (00:13:16) – Portanto, em princípio, foi uma coisa que não está.
JORGE CORREIA (00:13:18) – Nós não estamos nos treinos, não percebemos o que é que está a acontecer.
RUI M TOVAR (00:13:21) – Não é uma surpresa, mas foi uma surpresa boa e foi uma aposta ganha, isso não há dúvida.
JORGE CORREIA (00:13:25) – O que é que tem este guarda redes de especial.
RUI M TOVAR (00:13:28) – Jogo de pés?
JORGE CORREIA (00:13:29) – No entanto, ele podia.
RUI M TOVAR (00:13:31) – Jogar meio campo se quisesse.
JORGE CORREIA (00:13:33) – A sério.
RUI M TOVAR (00:13:34) – E o Damas também podia, por exemplo.
JORGE CORREIA (00:13:36) – Porque por causa da precisão do passe, por causa da visão, o que é que O que é que.
RUI M TOVAR (00:13:40) – No caso do Damas era habilidade? Falas com jogadores do Sporting, do Benfica e do Porto. Portanto Sporting era o dia a dia. Benfica, Porto era, era seleção e todos dizem que eu participava numa IN com a vontade. Extraordinário. O Bento, por exemplo, era um ótimo marcador de pênaltis, portanto sabia usar os pés. Mas uma coisa é saber usar os pés e sair a jogar. E o Damas era assim. O Bento era mais de saber colocar a bola de.
JORGE CORREIA (00:14:06) – Precisão.
RUI M TOVAR (00:14:07) – Precisão. O Rui Patrício não tinha um bom jogo de pés.
RUI M TOVAR (00:14:11) – O Paulo Bento fez um trabalho meritório e terá sido o trabalho mais meritório do Paulo Bento. Nenhum jogador foi acreditar no Rio. Patrícia Para mim. Agora tu podes dizer é o X. Epa, é verdade. Olha, esse X também foi bem, mas daquilo que me é daquilo que agora estou a fazer um fast rewind sobre a carreira do Paulo Bento e Rui Patrício, diria que o Rui Patrício é o é o jogador mais que mais cresceu nas mãos do Paulo Bento ao ponto de ser o herói Portugal no Euro 2016. E o Oceano teve uma história. Teve uma. Uma declaração muito feliz que foi o Rui Patrício no Euro 2016. Foi o nosso Pelé. Isso para mim condiz com a realidade. O Diogo Costa é diferente. É melhor sair aos cruzamentos, embora tenha tido aquele azar com Marrocos nos quartos de final do Mundial, saiu mal e foi golo de Marrocos. Mas regra geral é bom. Em transportes é melhor e com os pés é melhor. Portanto foi uma aposta ganha nesse sentido. Só quem lá está é que sabe.
RUI M TOVAR (00:15:13) – Podemos ter a nossa opinião muito própria, porque ouvi o Rui Patrício e ouvi, mas a verdade é que os dados estão lançados. Ninguém questionou e agora ninguém se lembra, porque de facto, o Diogo Costa foi uma passagem de testemunho muito pacífica e natural.
JORGE CORREIA (00:15:30) – Já agora, ocorre me sempre a dúvida que é se este guarda redes tem estas características que todos nós conhecemos. Normalmente o destino dos bons jogadores portugueses é a irem lá para fora e exportar porque se mantém. Diogo Costa em Portugal?
RUI M TOVAR (00:15:48) – Não posso, não, eu não sei, não sei. Não sei se há propostas, não há. Não sei se houve ou recusou. Não sei se houve. O clube recusou. Não sei.
JORGE CORREIA (00:15:55) – Porque ele tem qualidade para jogar num clube das primeiras ligas europeias.
RUI M TOVAR (00:15:59) – Sem qualidade. Está em claro. Então, a verdade é que muitas vezes nós não é o caso de Hugo Costa, mas muitas vezes endeusamos os nossos heróis sejam do nosso clube ou não, porque são do nosso país e então tendemos a ter uma uma crítica mais alegre, Crítica no bom sentido, claro, um elogio mais fervoroso.
RUI M TOVAR (00:16:25) – E, por exemplo, neste Europeu não há nenhum treinador português e nós falamos muito da escola do treinador português. Quantos treinadores portugueses estiveram na Liga dos Campeões? Nos nos quartos de final este ano e o ano passado? Ninguém, não é? Não, não há assim um nome que apareça. O último treinador que esteve em finais foi Mourinho. Sim, e foi criticado por isso porque li a conferência depois, mas ganhou. Mas estava lá, não é? Ok, mas uma vez foi a final sim e perdeu nos penáltis. Portanto, nós temos esse temos. Temos, de facto, excelentes treinadores portugueses o Abel, o Jorge Jesus. Estou a falar daqueles que ganham. Uns ganham em campeonatos que a mim não me parecem grandes, mas ganham com uma tal categoria. Jorge Jesus e outros Abel Ferreira ganharam um campeonato altamente loucos, não é? No Brasil há jogadores que fazem 70 jogos por ano no Brasil, os jogadores porque é o estadual e o Brasileirão. Pois é Copa Sul-Americana ou Libertadores, pois é a seleção.
RUI M TOVAR (00:17:29) – Portanto, há jogadores que fazem 70 jogos por ano. Como é possível.
JORGE CORREIA (00:17:33) – Um jogador fazer 70 jogos?
RUI M TOVAR (00:17:36) – Eu anteontem fui e fui. Por acaso. Estava a ver um jogo Fortaleza, Juventude. Eu estava a ver num site e carreguei no nome que era o Pikachu. Eu achei piada a Pikachu. Que giro Fez 70 jogos o ano passado, Onde se viu todo 70 jogos?
JORGE CORREIA (00:17:52) – Não se aguenta, não é?
RUI M TOVAR (00:17:55) – Portanto, estou a falar de treinadores para portugueses. São ótimos, mas que não estão, já não estão. Ou melhor, deixaram de estar por momentos no topo, porque agora é outra coisa, é outra onda. Este europeu teve quatro italianos nos oitavos de final e o da Turquia Mandela da Eslováquia, o da Bélgica, que é o tedesco da Eslováquia é o Calzona e os palete da Itália três foram embora logo. Portanto, falta saber o futuro do do Montello que é hoje. Eu posso dizer isto?
JORGE CORREIA (00:18:27) – Podes, podes. Nós não estamos a gravar no dia seguinte a vitória de Portugal nos penáltis, com três defesas, quatro defesas do Diego Costa, um no tempo regulamentar, três nos nos penaltis.
JORGE CORREIA (00:18:39) – Já podemos mudar a frase angústia do marcador antes do penálti para a glória do guarda redes no momento do remate à baliza gigantesca.
RUI M TOVAR (00:18:50) – E ele voou mesmo. Ou seja, não foram penalties. A mim, quanto a mim, fáceis, fáceis de defender, ele atirou se mesmo para a bola e todas as três bolas são defendidas no ar. Se fosse rasteiro, também era. Também era meritório porque até demorou uns momentos menos tempo a chegar ao chão. Demoramos mais tempo a chegar ao chão, mas são voos muito assertivos, tipo eu vou me atirar para ali.
JORGE CORREIA (00:19:17) – A uma projecção.
RUI M TOVAR (00:19:17) – Quando a bola vem, Bolas, melhor ainda, Bora lá defender isto.
JORGE CORREIA (00:19:20) – Eu gostei muito da.
RUI M TOVAR (00:19:22) – Atenção.
JORGE CORREIA (00:19:23) – Extraordinária.
RUI M TOVAR (00:19:23) – De todos os penáltis.
JORGE CORREIA (00:19:25) – Mas o mais difícil.
RUI M TOVAR (00:19:27) – Aquele defendido no jogo do Ronaldo, foi incrível, porque aquilo para mim é penálti. Falhado, claro, mas não conta. Aquilo é defesa do Oblak? Sim, é.
JORGE CORREIA (00:19:35) – Mérito do guarda.
RUI M TOVAR (00:19:36) – Redes, mas muito mesmo. E que é aquilo? É um remate cheio de força, que vai mesmo.
RUI M TOVAR (00:19:41) – Não vai ao canto, mas vai para junto ao poste e é para cima. O Oblak teve aquela convicção, tal como teve no penalty do Cristiano no desempate, convicção que ele iria para aquele lado. Veio, não chegou. A bola foi mais puxada, mas foi uma grande, grande. Ou foi mais defesa do Oblak do que falhanço do Ronaldo?
JORGE CORREIA (00:20:02) – Há uma declaração muito curiosa, julgo que do Bruno Fernandes, quando lhe perguntam sobre, sobre as defesas de Diego Costa e ele diz Ontem estivemos a treinar penáltis e até nos treinos é complicado marcar de golo.
RUI M TOVAR (00:20:18) – Não sabia disso.
JORGE CORREIA (00:20:19) – O que é uma declaração maravilhosa. Quer dizer que temos aquilo, não é sorte, aquilo não é. E depois a segunda declaração muito curiosa do próprio Diego Costa, que é quando lhe perguntam. Esteve a estudar os adversários. E ele diz Sim, nós estudamos os adversários, mas naquele momento eu usei da minha intuição, claro, para defender as bolas.
RUI M TOVAR (00:20:40) – Isso percebe se no penalty e nos dois penalties do Ronaldo. Um é para um lado, até para outro.
RUI M TOVAR (00:20:44) – Tanto o Oblak, tanto o Ronaldo como o Oblak tiveram que pensar no assunto e pensaram mesmo. Engraçado, para.
JORGE CORREIA (00:20:51) – Onde é que eu mando a bola? Para onde é que eu não mando a bola?
RUI M TOVAR (00:20:54) – Até agora, nos três desempates em que o Ronaldo participou no Europeu. Ele atirou se para a bola, para aquele lado. Inglaterra, 2004, Polónia 2016 e agora a Eslovénia atirou sempre para. Ou seja, ele fez o penálti clássico erra pé direito, bola cruzada e não pé direito para ali. O penálti clássico é pé direito, bola para ali, pé esquerdo, bola para o.
JORGE CORREIA (00:21:18) – Pé direito para para o lado direito, o guarda redes. Portanto, bater a bola da direita para a esquerda.
RUI M TOVAR (00:21:24) – Porque a bola vai a fugir, não é?
JORGE CORREIA (00:21:25) – Portanto, é mais difícil.
RUI M TOVAR (00:21:27) – Quando metes a bola assim ela vai fugir. É e é cruzado.
JORGE CORREIA (00:21:32) – Torna mais difícil. Sendo que também muito curioso a maneira como Bruno Fernandes marca os seus penáltis, que é não olha para a bola, olha para o guarda redes, faz o movimento.
JORGE CORREIA (00:21:44) – É em função do guarda redes. Ele bate a bola, que é um outro nível completamente diferente.
RUI M TOVAR (00:21:49) – Sim, já entrevistei o Beto, o guarda redes, que também já foi especialista em penaltis e resolveu até uma final europeia entre o Sevilha e o Benfica. E o Beto disse me e infelizmente isto foi em off. Já já foi no fim da entrevista e a única pessoa que me enganou sempre nos penáltis foi o Bruno Fernandes. Nunca consegui defender um penalty do Bruno Fernandes e eles treinam juntos, não é? porque foi são.
JORGE CORREIA (00:22:15) – Agora imagina aquilo é um jogo de sombras, No fundo tu não sabes, Quer dizer, tu consegues avaliar. Imagino que a postura do corpo do jogador, a maneira como está a anca, a maneira como está o pé, mas se tu ficas à espera até ao último segundo, não há maneira de o defender. Não é assim.
RUI M TOVAR (00:22:30) – Com estas bolas, não.
JORGE CORREIA (00:22:32) – É porque aquilo é aquilo. É verdadeiramente muito, muito rápido. Mas claramente o guarda redes português tem ali uma.
JORGE CORREIA (00:22:40) – Nesse diálogo, nessa dialética, tem três jogadores canhotos que batem a bola mais fácil ou mais difícil, os jogadores canhotos, Os canhotos são bons. O que há uns grandes canhotos não é a.
RUI M TOVAR (00:22:53) – Tradição de se dizer que não, não é. Mas já houve, obviamente, finais europeus e mundiais decididas por canhotos. O grosso da Itália resolveu a final do Mundial de Itália e do Mundial da Alemanha em 2006 e, por exemplo, no último Europeu em Inglaterra, Itália. O Saca foi o último falhar o penalty e defendeu na Roma, também com o pé esquerdo. É claro que há uma percentagem os os. Os destros têm, têm, têm uma percentagem maior, mas também marca muitos mais penaltys só para se ver. Só para se ver em quatro desempates de Portugal, cinco Vou por quatro do Europeu e do um e um do Mundial. Cinco desempates, só dois canhotos. Hugo Viana, com a Inglaterra em 2006, atirou ao poste e o outro foi o Bernardo. Ontem, só dois canhotos marcaram penáltis.
RUI M TOVAR (00:23:48) – Marcaram ou não marcaram? Avançaram para a marca do penalty em cinco desempates de Portugal em europeus e mundiais. Dois canhotos. Isto é uma tendência porque o ser canhoto é raro, não é? Sim, sim. Portanto, é normal que os destros tenham mais hipóteses e mais que ontem vimos.
JORGE CORREIA (00:24:06) – Também temos que falar do Ronaldo. Claro que temos de falar do Ronaldo. Cada bola, cada livre, mesmo nas zonas do campo, mais estranhas, como do lado do campo. Cristiano Ronaldo agarra a bola e vai bater aquele livro. E Ronaldo fará o que quiser, quando quiser e como quiser.
RUI M TOVAR (00:24:25) – Eu vejo muitas assembleias à volta dele. Antes de cada livro voltar. É sempre o mesmo. Fernandes vai para um lado, o Bernardo vai para o outro e até o Rúben Dias acho que foram sempre estes três. Estiveram lá de volta do Cristiano nesses quatro anos. mais visto, mais vistosos e aparentemente mais perigosos.
JORGE CORREIA (00:24:41) – Daquilo que é que eles falam? Pois, não sei.
RUI M TOVAR (00:24:43) – Adorava saber, ou melhor, não adorava saber, mas.
RUI M TOVAR (00:24:46) – Mas se houvesse alguém que tivesse uma leitura labial e que pusesse ok, eu ouviria. Mas deixa me.
JORGE CORREIA (00:24:52) – Deixa me lá rematar. Olha, agora sou eu que estou aqui.
RUI M TOVAR (00:24:54) – Quem mais tem a ver com. Com o primeiro? Com o afã de ter, de ter sucesso, de ser o herói. No caso do Cristiano Ronaldo, dos outros também há essa fã. Só que é. Em êxtase. Portanto, não, não há hipótese, porque eles. Já no quarto livro, notou se mesmo, ou pelo menos eu notei que já havia desgaste, tipo outra vez, tipo então sim, quero combinado? Era ok, marcas dois, mas depois se a bola não passar a barreira ou se a bola for ao lado? Deixa me tentar isso. Era preciso também que fossemos ver, analisar os últimos dois anos, o último ano, quem marcou mais golos, livra.
JORGE CORREIA (00:25:41) – Ou o treino também não. E portanto, usar a estatística? Usar o treino?
RUI M TOVAR (00:25:45) – Sim, sim, sim, sim.
JORGE CORREIA (00:25:46) – Usar a cabeça também.
JORGE CORREIA (00:25:47) – Lá está a mentalidade, porque alguns jogadores claramente têm esse e esse feeling de que aquele pode ser o jogo em que podem marcar.
RUI M TOVAR (00:25:55) – Aconteceu uma coisa engraçada. Foi. Não sei se foi o segundo ou no terceiro livro. Tenho ideia que foi no terceiro dos quatro livros apareceu uma estatística, que são 58 livros diretos marcados pelo Ronaldo em europeus e mundiais. Um golo e o golo, a Espanha no Mundial da Rússia e um belíssimo.
JORGE CORREIA (00:26:13) – Golo, por certo. Mas, mas, mas. Mas isso levanta aqui uma questão que é olhando para equipas de alto desempenho, como claramente são as são as selecções de futebol e a nossa não escapa a essa regra. Como é que um atleta com toda a história que tem, como Cristiano Ronaldo, ainda sequer tem lugar no 11 titular?
RUI M TOVAR (00:26:37) – Pois bem, não é estranho começar o Europeu titular, porque se ele foi titular sempre na fase qualificação, não tinha lógica afastá lo, até porque ele não deixou de marcar golos. Ele está em forma, supostamente, portanto é normal.
JORGE CORREIA (00:26:52) – Só que não salta tão alto. Não é tão rápido, pois não? Não daquelas bolas que nós víamos sempre Ronaldo a dizer que em cada três duas entrariam. Não está a está a acontecer.
RUI M TOVAR (00:27:04) – Sim, eu penso que ele e todo o país estará à espera do próximo cabeceamento, do próximo livre e.
JORGE CORREIA (00:27:12) – Do próximo lance, do.
RUI M TOVAR (00:27:13) – Próximo e de e do e do. E do sucesso dessa missão, dessa próxima bola. E eu? Para mim não tem lógica ele jogar com a Geórgia, mas também não tem lógica rodar novos outros jogadores com a Geórgia, sobretudo colocando um esquema que já se viu que não é o nosso esquema e jogadores fora da sua posição, situação que ainda se mantém a intenção, porque para mim o Bernardo não pode jogar encostado a linha, tem que jogar para dentro, porque é assim que funciona com o Bruno Fernandes e não distanciar do Fernando. O Bruno Fernandes é que está próximo e o Ronaldo passa o jogo muito longe de todos os outros por culpa da táctica. E não é ele que quer ficar lá plantado.
RUI M TOVAR (00:27:57) – E o esquema de jogo é assim e está um pouco ao abandono. Não há assim muita. Muitas vezes vemos em situações de aflição cruzar para a área, mas só está lá ele é só.
JORGE CORREIA (00:28:11) – Chuveirinho e contra.
RUI M TOVAR (00:28:12) – Quatro jogadores.
JORGE CORREIA (00:28:12) – Normalmente isso As equipas estão tão desesperadas, não é para tentar marcar um golo, tira la mesmo assim.
RUI M TOVAR (00:28:19) – Mas é preciso ter lá quatro ou cinco jogadores e não estarem todos cá atrás. Não é a situação que se vive, é de jogadas relâmpago de jogadores velozes, Cancelo, Rafael Leão e pessoas que vão para a frente, que querem fazer alguma coisa, mas a equipa não. A bola, a equipa não vai não e nota se que a equipa está muito presa e muito tolhida de movimentos. Mas isso é cansaço. Coragem para.
JORGE CORREIA (00:28:45) – Coragem, Palavra a palavra.
RUI M TOVAR (00:28:46) – Coragem sim. E eu não diria coragem. Deixa ver, eu diria a. Ter uma ideia daquilo que se vai fazer com a bola, O Cancelo. Na segunda parte eu percebi que ele estava cheio de energia e cheio de ideias e ele teve que três ou quatro jogadas pelo lado direito, em que uma uma para dentro e outra para fora e dominou a situação dominou o lateral.
RUI M TOVAR (00:29:13) – O Rafael Leão na primeira parte também fez isso e até no último lance, 1/1 a ele que oferece, mete a bola para fora da área, para o remate do Palhinha, que bate na parte, bate no poste, na.
JORGE CORREIA (00:29:23) – Base do poste.
RUI M TOVAR (00:29:25) – Portanto, são. São situações que mais ninguém tem, mas ninguém arrisca.
JORGE CORREIA (00:29:29) – Arrisca arriscar porque é muito curioso, porque assim estes jogadores são sobredotados, são sobredotados fisicamente, claro, são sobredotados tecnicamente, são sobredotados tacticamente. Eles conseguem ler coisas que de uma velocidade estonteante e no entanto não acontece. Ou eu estou a ser injusto e a olhar para a seleção portuguesa? Esse é ia manifestamente exagerar, parece que aquilo não está sincronizado, como se fosse um. Aquele relógio faz um tic tac estranho?
RUI M TOVAR (00:29:59) – Sim, não está. Aliás, a única solução para mim que está sincronizada é a Espanha. Nem sequer a Alemanha. Muito, muito se falou da Alemanha do início, mas a Alemanha do início apanhou. A Escócia e a Hungria foram adversários jeitosos para uma, para uma euforia que estava ali já há muito tempo incontida.
RUI M TOVAR (00:30:18) – Mas depois percebeu se que a Alemanha também convive com alguns problemas não tão graves para mim como os de Portugal. Mas a Espanha é a única seleção em que toda a gente sabe o que fazer com a bola e que toda a gente quer arriscar. Porque isso não era coragem, era arriscar la. Fúria e Fúria Espanhola. Não, não, já, já. Já deixou de ser há muito tempo. É outra coisa que não é fúria. minha, porque eles não são. Deve haver um ou dois jogadores assim, mais mais furiosos que outros. O Carvalhal.
JORGE CORREIA (00:30:46) – Sim, há ali um perfume. Há ali dois miúdos, um à esquerda e outro à direita, que vieram cá muitos e muitos mais. Parece que vieram dos juvenis, mas que têm primeiro uma boa confiança do treinador, claramente, mas depois eles próprios. E eu acho que eles irresponsavelmente se esquecem. o que é que onde é que estão e são. Parece que estão a jogar ali, na ali, na rua, ali no jardim. Sim, sim.
RUI M TOVAR (00:31:12) – Sim, é verdade. É verdade. Sim, A Espanha tem essa atenção, tem essa alegria no jogo. Nós não temos. Até agora não tivemos nunca a alegria nem sequer com a Turquia, porque a Turquia suicidou se bastante cedo e entregou se nos. Portanto, nós dominámos a Turquia. Porque? Porque às tantas aquilo já parecia jogar contra. Contra, contra, Contra sombras e não contra jogadores. Eles desanimaram se muito depressa com aquele autogolo, sobretudo. Portanto, ainda não tivemos um jogo com uma seleção a sério. A primeira vai ser a França. Vamos ver se a França joga como uma seleção a sério. Eu diria que sim, porque eles são muito fortes fisicamente, gostam muito de recuperar a bola o mais longe possível da sua área, o mais perto possível da área do outro. Notou se que a Bélgica, portanto, vai ser um jogo que exige outra dinâmica, mas também tem mais liberdade para nós e se calhar, com mais liberdade conseguimos fazer mais e conseguimos criar espaços que nunca encontrámos em nenhum dos quatro jogos até agora.
RUI M TOVAR (00:32:15) – Diria Portugal está muito assim, está muito parado, está muito distante. Os jogadores estão muito distantes uns dos outros e o que me parece é estão muito. Muito amorfos.
JORGE CORREIA (00:32:30) – Não há uma apatia, não estão tão irreverentes.
RUI M TOVAR (00:32:34) – Eu não sei se é apatia. Diria que é isto. Não há. Não há um rasgo no jogo com a Eslovénia, tirando o Rafael Leão e o Cancelo e depois o Jota, porque na jogada do penalty é isso e ele agarra na bola e vai por ali fora. É isso que nós precisamos de fazer. É esse o.
JORGE CORREIA (00:32:47) – Seu perfil.
RUI M TOVAR (00:32:48) – Com cabeça? Atenção, não é? Não é. Não é atravessar o campo só porque sim, atravessar o campo com uma ideia. O Rafael Leão tem isso. O Cancelo teve isso e o Diogo Jota naquele lance também teve isso.
JORGE CORREIA (00:33:01) – Por exemplo, os jogadores como como o Chico Conceição, que tem esse tempo, tem essas características, mas depois que ele parece, o treinador decide sempre fazer umas experiências loucas. Agora este jogador joga à direita.
JORGE CORREIA (00:33:14) – Eu vou pô lo aqui à esquerda para ver o que é que acontece. Nada. Então vou por aqui, à direita e mesmo aí aquilo parece que não, que não temos um problema no motor de arranque. Como? Como diria? O que é que o que é que quer dizer Futre, que fazia sempre isso e ele não tinha definitivamente nenhum problema. E lá está, esse arrojo, essa e essa capacidade. O que esperas de Portugal no próximo jogo?
RUI M TOVAR (00:33:38) – O que eu.
JORGE CORREIA (00:33:38) – Espero, posso fazer?
RUI M TOVAR (00:33:40) – Eu acho. É sonhador, não é? Mas deixem.
JORGE CORREIA (00:33:45) – De sonhar.
RUI M TOVAR (00:33:47) – É quase impossível estar à espera de uma equipa diferente, porque ninguém muda em três dias de cabeça. Ninguém. 11 jogadores Nova?
JORGE CORREIA (00:33:57) – Quem é que seria o teu 11? Eu divirto muito. As discussões da táctica são para mim muito divertidas. Que é então são três centrais ou quatro centrais? São dois, uma. E eu penso assim mas por que raio é que eles estão a falar? Porquê? Porque raio é que é tão importante se a equipa se organiza com três ou com quatro? Ou o que é que isso tem de importante verdadeiramente, quer dizer.
RUI M TOVAR (00:34:22) – Bom, com três não, não funcionam. Não dá certo.
JORGE CORREIA (00:34:26) – Muda se.
RUI M TOVAR (00:34:26) – Claro, mas mudou se agora para quatro, para uma defesa de quatro e tornou se mais homogénea. A equipa ou.
JORGE CORREIA (00:34:32) – Os treinadores são teimosos e volta e meia embirram que.
RUI M TOVAR (00:34:36) – Têm suas coisas. Todos eles, até os vencedores. Ruben Amorim tem a sua pancada. O Carlo Ancelotti tem a sua pancada.
JORGE CORREIA (00:34:41) – Tem que ser um ato de fé.
RUI M TOVAR (00:34:43) – Claro. Tem noção? E são teimosias? Completamente. Então há treinadores que acham que tirando o mesmo jogador, substituindo o mesmo jogador, sempre, isso dá sorte.
JORGE CORREIA (00:34:55) – Ao mesmo minuto.
RUI M TOVAR (00:34:56) – Bom, também não vamos por aí, né? Mas há uns.
JORGE CORREIA (00:34:58) – Que espera um minuto 70 e quer dizer assim está a sair este, entra, aquele e aquilo parece.
RUI M TOVAR (00:35:03) – Diria que o importante até agora era encontrar uma harmonia. E não há agora perguntas. Houve harmonia no Europeu de 2016 que eu tivesse visto dentro de campo? Não. Mas. E ganhámos.
JORGE CORREIA (00:35:18) – Houve sofrimento? Houve.
RUI M TOVAR (00:35:20) – Houve capacidade? Sim, com a Croácia e com o plano.
JORGE CORREIA (00:35:23) – E, sobretudo, vou ver se há capacidade. Mas acho que há duas que eu olho E que é que vejo que tem perfume? Quer dizer, vidinha.
RUI M TOVAR (00:35:29) – Claro, está bem. Claro que sim, claro que sim.
JORGE CORREIA (00:35:31) – Mas é um Não é que tu.
RUI M TOVAR (00:35:33) – Tenha peninha, sei lá. O Rafael Leão também.
JORGE CORREIA (00:35:36) – Olha quem é o teu 11 para jogar com a França.
RUI M TOVAR (00:35:40) – Para o 11 e sim.
JORGE CORREIA (00:35:42) – O 11 que tu imaginas que Martínez vai poder jogar. Porque é diferente.
RUI M TOVAR (00:35:46) – Claro, mas isso vai ser igual a este.
JORGE CORREIA (00:35:48) – Exatamente. Pepe tem gasolina. Depois vou perguntar por que.
RUI M TOVAR (00:35:55) – E vai jogar.
JORGE CORREIA (00:35:56) – Quem? Exato. Mesmo sem gasolina, é melhor do que não.
RUI M TOVAR (00:35:59) – Não estou a dizer isso. Vai jogar quem? Porque isso? O Pepe, por exemplo, não jogou a meia final do Europeu 2016. Estava suspenso. Jogou Bruno Alves suspenso. É diferente, não é? Sim. Se não jogar, vai fazer barulho, não é? Antes do jogo vai haver aquele durante, durante, durante uma horinha vai se falar disso.
RUI M TOVAR (00:36:24) – Atenção, não há mal nenhum. Mas há pessoas que pensam nisso. Sim, há treinadores que pensam nisso. E o que é que pensará o treinador, Os avançados franceses sobre isso?
JORGE CORREIA (00:36:36) – Vai ser mais fácil. Exato. Há um efeito simbólico também um efeito de não.
RUI M TOVAR (00:36:41) – Podemos pensar só em nós, não é? O efeito também está do outro lado. Por isso é que eu digo o que é que eu acho que o Martínez pensa que o Ronaldo vai jogar? Porque os defesas e sobretudo os guarda redes e ainda o temem aqui e ali. Ou seja, se houver um livre e não temem agora as exceções. E para mim o Oblak é uma exceção. O jogo do Oblak ontem é de uma serenidade que eu fiquei. Ele Ele defendia e ficava impávido e sereno, como se nada fosse. Mesmo no penalti, sim. Não foi uma pessoa efusiva, nem não esteve aos pulos. Manteve se.
JORGE CORREIA (00:37:16) – Tornou normal aquele aquele confronto? Sim.
RUI M TOVAR (00:37:20) – Bem. E é normal. Jogaram tantos anos juntos no real.
RUI M TOVAR (00:37:23) – Sim, porque eles.
JORGE CORREIA (00:37:23) – Conhecem se exactamente. Eles conhecem se completamente de quem se arriscaram. 11.
RUI M TOVAR (00:37:29) – O mesmo para mim, vai ser o mesmo.
JORGE CORREIA (00:37:31) – Sem mudar nada.
RUI M TOVAR (00:37:34) – Então para quê se na cabeça dele está tudo bem? Jogamos bem. Portanto.
JORGE CORREIA (00:37:39) – Esse é o ponto que. E quando Martinez chegou e fez as suas primeiras declarações e e fez este esforço para aprender português, que é muito interessante, Portanto, aproximou se de nós, humanizou o discurso, falou a flor à flor da relva, não só no ambiente de conferência de imprensa. Fez uma reflexão muito elogiosa e nós olhamos e dizemos só cair. Parece me um tipo evoluído. Tem uma boa imagem, tem uma boa reflexão. E nos últimos dias fiquei a pensar o seguinte que é o jogo ou os jogos correram francamente mal e o discurso do treinador é qualquer coisa de isto foi extraordinário. Isto foi um jogo, estes detalhes, este. E eu pensei mas está a falar de quê exatamente?
RUI M TOVAR (00:38:33) – Pois ele está a falar de um copo meio cheio ou meio cheio, não é? Que não existe para nós? Para mim não existe.
RUI M TOVAR (00:38:40) – Portanto, das duas vezes quando perdemos com a Geórgia e quando empatámos, agora com a Eslovénia e também na conferência de imprensa de apresentação com a Eslovénia, fiquei algo decepcionado com aquilo que ele disse na conferência de imprensa. Com aquela vénia, advertiu para o facto da Eslovénia marcar primeiro e que iria ser complicado. E complicado porque nós queremos que seja complicado, porque a Geórgia marcou a Espanha primeiro e eu pensei e agora, como é que a Espanha se vai saber?
JORGE CORREIA (00:39:13) – Ligou a mota e.
RUI M TOVAR (00:39:15) – Continuou a.
JORGE CORREIA (00:39:16) – Jogar.
RUI M TOVAR (00:39:16) – Sim, é. E é por isso que eu digo que a Espanha é a favorita. Agora, claro que a Espanha pode ir eliminada já para a Alemanha. Porque? Porque sim, Porque ele também é forte e joga em casa. E às vezes isso tem. Tem muitas nuances. Um jogo de futebol não é como se viu com os. Love. A comunicação dele está está a falhar. E se não fossem os jogadores a falar? E no caso da conferência de imprensa antes da Eslovénia, até foi o Bruno Fernandes que disse coisas muito certas sobre a confiança dos jogadores em seguir em frente E não teve aquele discurso do se sofremos primeiro, vai ser difícil, que é o mesmo, passa uma imagem para mim, como adepto que quero chegar à final do Europeu, porque há condições para isso, porque já houve anos em que não tínhamos.
RUI M TOVAR (00:40:05) – Mas ok, somos sonhadores e vamos querer isto. Mas depois. Epá, de facto não havia, não havia essa perspetiva, não havia.
JORGE CORREIA (00:40:11) – Capacidade, não havia possibilidade.
RUI M TOVAR (00:40:13) – Capacidade. Mas. A reação do Martínez até agora tem sido muito. Tem sido uma decepção.
JORGE CORREIA (00:40:23) – É bizarro, não é? Quer dizer, ele. Porque eu percebo que ele tem autismo.
RUI M TOVAR (00:40:28) – Eu não percebo se é bizarro, porque eu não sei se ele acredita naquilo que diz ou se é para dar força.
JORGE CORREIA (00:40:33) – O que é que ele dirá?
RUI M TOVAR (00:40:34) – Por exemplo, o João Cancelo, no final do jogo, também disse que jogámos bem. Se calhar estava a falar.
JORGE CORREIA (00:40:40) – Que não estava a falar dele. Não é.
RUI M TOVAR (00:40:41) – Isso. Isso seria correto, embora não fosse um grande jogo. Já vimos o João Cancelo muito melhor, portanto jogámos bem. Não é bem isso. Acho que ninguém pensa isso. Ninguém pensa de nós que vimos o jogo e eles sabem.
JORGE CORREIA (00:40:54) – Não quer dizer eles, eles, quer dizer, eles têm.
RUI M TOVAR (00:40:56) – Isso que eu digo.
RUI M TOVAR (00:40:57) – Eu não sei se aquilo é uma forma de estamos juntos nisto e vamos todos dizer o mesmo e vamos puxar o barco para a frente ou se acredita realmente nisso.
JORGE CORREIA (00:41:07) – Acho que é uma tática da comunicação também.
RUI M TOVAR (00:41:09) – O jogo não foi bom, né? Ninguém pode estar contente com aquele jogo.
JORGE CORREIA (00:41:13) – O que é um jogo bom.
RUI M TOVAR (00:41:14) – Um jogo bom e um jogo com a Inglaterra em 2001, jogo com a Alemanha em 2001, jogo com a Holanda e um jogo com a Inglaterra em 2004. Por muito sofrido que fosse. E foi. A Inglaterra foi um grande adversário, apoiada por um grande público na Luz. Mas foi um jogo para dar resposta. E é isso que eu quero. É isso que eu quero de um jogo de futebol, seja eu, a Turquia ou Portugal. Eslovénia Estou à espera de haver um bom jogo entre os dois que me que me animem e não o que aconteceu ontem, que foi desanimador ao longo de quase todo o tempo.
JORGE CORREIA (00:41:51) – Sim, é aborrecido, não é? Quer dizer, não é.
JORGE CORREIA (00:41:53) – Não é um espetáculo, não é uma coisa que a gente esteja a ver e nem tem que ser.
RUI M TOVAR (00:41:56) – Nós é que queremos que seja. Atenção, não é?
JORGE CORREIA (00:41:59) – Mas nós contamos para qualquer coisa, não nesta. Nesta conversa. Quer dizer, nós que somos sim.
RUI M TOVAR (00:42:03) – Mas uma vez mais o treinador pode ter a ideia de se jogar à defesa e ganhar.
JORGE CORREIA (00:42:08) – Que se lixe. Bom, esse Fernando Santos, Ele provou essa tese até ao limite.
RUI M TOVAR (00:42:12) – O que é um múltiplo vencedor de tudo e mais alguma coisa. Também joga muitas vezes a defesa e sai a ganhar. É preciso matreirice no mundo, em todo o mundo, em todos os mundos. No futebol também. E há treinadores assim e outros que não são assim. Eu se me perguntas uns jogos bons da seleção, já mencionei uns quantos e até posso dizer assim Olha, não me importava nada de ganhar a França com o com um estilo de jogo, um estilo de jogo Não, porque nunca, nunca vai acontecer mais isso, mas ao o pontapé de Estugarda de Carlos Manuel não é pronto.
RUI M TOVAR (00:42:48) – É um jogo em que a RF a dominou, sobretudo a seguir ou não, sobretudo a seguir ao golo. Foi duas bolas no poste ou três. Portanto, houve ali muita, muita aflição. Os deuses.
JORGE CORREIA (00:42:58) – Estavam connosco.
RUI M TOVAR (00:42:59) – Mas controlar essa aflição também é bom e também nos dá força, não é? Ou seja, ser subjugado por uma potência superior e nós saímos a ganhar. Sobreviver agora. Eslovénia Não é isso, né? Ganhámos a uma equipa que atacou pouco, que se fechou mais ou menos bem e que nós devíamos ter sido superiores antes dos penaltis.
JORGE CORREIA (00:43:24) – Embora pareça um padrão deste euro ter equipas que provavelmente não têm tanta capacidade ofensiva, terem organizações defensivas muito sólidas e correrem como se não houvesse amanhã. É verdade. Fisicamente, enquanto que nós olhamos depois a estatística, quando nós lemos para a estatística de Portugal, vemos que os gajos também correm muito, mas quando estamos a ver o jogo parece que eles não correm tanto, não é? Quer dizer que não há esse rasgo? Portanto as defesas claramente estão a ganhar os avançados.
JORGE CORREIA (00:43:55) – Boa surpresa destes europeus. Fala dos jogadores, não tanto na conferência de imprensa. As conferências de imprensa também parecem muito chatas. As perguntas parecem me redondas e mastigadas as respostas. Pediu para lá dois gravadores, um a fazer perguntas, a dar respostas, que era a mesma coisa. Mas depois, naquelas zonas mistas, em particular, quando parece que já não há ordem para quando aparece cá um caos na zona mista que é a zona melhor, Se calhar não está lá o assessor de imprensa, os Os jogadores. Há jogadores com já com discursos muito articulados, muito.
RUI M TOVAR (00:44:26) – Que no primeiro jogo vi que tinha. Espantou me bastante. Muito bem de reflexão, muito bem mesmo. Uma boa análise do jogo, assim simples, mas com palavras que nós entendemos, não? E, portanto, ou seja, do nosso vocabulário, que é importante também tornar o leitor ou espetador como parte do problema e da solução. E Vitinho apresentou isso muito bem, tanto no Flash como na conferência de imprensa. O Palhinha também esteve bem a dizer que se o Vitinha saiu sem o nosso maestro, também é uma boa e uma boa.
RUI M TOVAR (00:44:57) – Todos.
JORGE CORREIA (00:44:58) – Todos percebemos o que é que ele está a dizer exatamente.
RUI M TOVAR (00:45:02) – A jogadores sem as jogadores que pensam. O Bruno Fernandes também é muito bom. Sempre foi. O Bernardo também. E há jogadores que são mais aventureiros. Há jogadores que são mais divertidos, há outros que são mais atados nesse aspeto. Por exemplo, o Quaresma era era o rei, não é? Sabia muito bem, estava muito confortável nas conferências de imprensa e no flash interview.
JORGE CORREIA (00:45:23) – Era um driblador também nas conferências de imprensa.
RUI M TOVAR (00:45:26) – Agora diz me assim jogadores deste Europeu que tu tenhas gostado. Diria que o que aquele da Geórgia número sete, o que vara? O que Maradona não é maravilhoso.
JORGE CORREIA (00:45:36) – Que vara as telhas Raiders não se vêem também? Se calhar os coitados, quando tiverem que dizer os nossos nomes, também devem também para o país. Não é bom que.
RUI M TOVAR (00:45:45) – O Santos no meio campo com a Espanha e é um dos lances do Europeu para mim, porque denota uma visão para uma visão anormal do jogo, não é? E aí, às vezes há lances que nós vemos na televisão que está, que o jogo, está todo balanceado para a direita e há um na esquerda solto.
RUI M TOVAR (00:46:01) – E eu passo a bola, claro. Normal, não é? Mas ele não está a ver. Mas se fosse o Maradona, ele metia, porque ele vê mais que o Tim. Ou pelo menos neste Europeu, viu mais que os outros e achei muito interessante. É claro que depois há uma série de espanhóis, como tu disseste há pouco, que driblam, brincam com a bola e isso, isso e isso é importante. Agora não tenho estado atenta àquilo que os outros jogadores disseram Na na zona mista não tenho.
JORGE CORREIA (00:46:29) – Sim, vamos acompanhando, mas fico sempre. Até porque estou próximo do universo do jornalismo. Fico sempre com a sensação de que os jornalistas não estão.
(00:46:42) – A.
JORGE CORREIA (00:46:42) – Fazer muito bem o seu trabalho. Não, não, não o seu trabalho de análise ou de mas de. De. De. De perguntar, por um lado. De perguntar aquilo que é óbvio, o que é diferente em busca de uma resposta diferente. Mas se calhar não estão a conseguir. Ou numa coisa que é ainda um pouco diferente, que é em qualquer tipo de jornalismo, normalmente o jornalista é aquele que vê mais longe.
JORGE CORREIA (00:47:08) – Lá está, é como um jogador, é aquele que consegue, que tem fontes, que conhece as pessoas do sítio onde trabalha e que, portanto, vai obter uma informação que eu não, que eu não sei. É o que me dá ideia que nestas competições e nestas equipas há uma bolha e que essa bolha é tão estanque que não permite que eu saiba nada de novo ou de interessante daquilo que lá se está a passar. Eu gostava muito de saber o que é que o que disse Martínez no no autocarro, o que é que um jogador que conversou com outro? O que é que ou como é que foi o pequeno almoço esta manhã? Entre entre os jogadores?
RUI M TOVAR (00:47:41) – Pois era. Era bom que assim houvesse. Da minha experiência, que só posso falar disso, dessa experiência, não posso falar nada. Não, não estou lá e não dá. Não dá para perceber as minhas experiências em 2016 e 2012, mais 2012. E foi um choque grande porque. e tenho ideia que nada mudou, porque tenho amigos que estão, que fazem a seleção nesses grandes eventos e dizem que está na mesma, que é a seleção portuguesa e a Federação portuguesa resume se ao treino aos 15 minutos.
RUI M TOVAR (00:48:13) – Não é a conferência de um jogador e pronto. E não há mais nada. E eu lembro me de no Europeu 2012 ter ido a um treino da Dinamarca que foi adversário de Portugal. Foi o segundo adversário em Lviv e. Acabou o treino e estavam todos os jogadores à disposição dos jornalistas. Era só estar na zona mista, numa zona mista criada por eles pela Federação Dinamarquesa, e havia.
JORGE CORREIA (00:48:37) – Acesso aos jogadores.
RUI M TOVAR (00:48:37) – Todos. Então entrevistei o Benner. Lembro me que entrevistei o dia cinco, que era o jogador mais baixo europeu, italiano. Entrevistei o à noite porque era Alemanha, Itália. Meia final, mas também pela meia final. Lembro me de um. Lembro me de entrar no trem da Espanha e entrar, não assistir ao trem da Espanha e perguntar ao assessor de imprensa se havia hipótese de de falar com aquele bosque, ele sentar ali e eu fiquei a olhar para ele e ele.
JORGE CORREIA (00:49:11) – Vai fazer o teu trabalho.
RUI M TOVAR (00:49:12) – E estava já na parte final do treino. Havia jogadores a rematar à baliza, uns sem guarda redes, só a rematar.
RUI M TOVAR (00:49:19) – Havia jogadores já descalços. Fabregas estava todo contente, descalço, com um na relva. Não é isso? E eu, o deles, que estava no banco a falar com alguns jornalistas. Eu entrei lá, pronto, Suei como intruso. E era. Era o único estrangeiro e falámos durante dez minutos até saímos do treino juntos, lado a lado. Eu e o Del Bosque e lembro me de ter estado num treino da Irlanda. Com o Trapattoni. E aí não foi sair do treino com ele, mas foi estar aqui a ver o treino. Ele ele tinha acabado de dar o treino e estava junto a uma barra metálica, como aquelas que separam os adeptos do que acontece no Estoril Praia, por exemplo. A essa barra no campo todo e estar a falar com ele e é dele falar com os adeptos também irlandeses, que lá estavam. Tanto havia adeptos e jornalistas nesse trem da Irlanda e eu.
(00:50:20) – Lembro de.
RUI M TOVAR (00:50:20) – Mais um.
(00:50:20) – Treino assim.
RUI M TOVAR (00:50:22) – Ah, não, isso foi uma conferência de imprensa na Inglaterra. Eu cheguei atrasado, eu cheguei atrasado, a conferência de imprensa estava quase no fim e apanhei o mesmo.
RUI M TOVAR (00:50:32) – Sim, ele ia sair. Isso foi há 12 anos e faz muito. Faz muita diferença já. Porque entretanto, já mudou muita coisa e deu poder chegar à fala com ele. Dizer para que fui de Portugal e que cheguei atrasado e de fazer isso a uma pergunta. Pronto. E ele responder uma pergunta que já não estava no programa, que ele já se tinha levantado da mesa. Portanto, se fosse uma pessoa já mais sisuda, sim.
JORGE CORREIA (00:50:54) – Adeus.
RUI M TOVAR (00:50:54) – Sim, sim, Acabou. Tchau. Ou nem sequer parava. Tipo, se eu tocasse, ele mexia o braço.
JORGE CORREIA (00:50:59) – Ia se embora, claro.
RUI M TOVAR (00:51:01) – E, portanto, são comportamentos que era interessante analisar e pôr em prática, porque quanto mais os jogadores falarem, mais o público se sente próximos dele. Sim. Lembro que no Mundial 2002 não experiência própria, mas sim de ler os jornais O Figo, Rui Costa e o Fernando Couto falaram todos os dias à imprensa, todos os dias, os.
JORGE CORREIA (00:51:26) – Melhores jogadores estarem disponíveis para isso. Torna se mais humano, mais próximo.
RUI M TOVAR (00:51:30) – Perdemos para os Estados Unidos, mas agora vem a Polónia e vamos e vamos. Vamos ganhar. Transmitir uma mensagem não é fechar, não é ficar fechado. E nós ficamos na dúvida. Também ninguém falou porquê a gente perdeu.
JORGE CORREIA (00:51:42) – O que é que está a acontecer?
RUI M TOVAR (00:51:43) – Portanto, não é só falar depois do jogo, no dia e no dia seguinte. E não é só um e vários para mensagem fluir. Não ser só todos os jornais, todas as televisões e todas as rádios.
JORGE CORREIA (00:51:56) – A dar a mesma coisa.
RUI M TOVAR (00:51:57) – Dizerem Danilo disse que dois pontos abrir aspas, um.
JORGE CORREIA (00:52:00) – Aborrecimento e.
RUI M TOVAR (00:52:00) – Todos dizem o mesmo. Todos vão ficar aquela mensagem ou aquela declaração, se houver, imagina a ao jogador, o A que vai falar a comunicação social. Mas depois há três jogadores todos os dias que falam que passa, que podem passar pela zona mista e falam assim. Vejam.
JORGE CORREIA (00:52:20) – No caso de Espanha, quer dizer, o bom hábito que eles têm que o jogador ou o treinador. Volta e meia aparece nos nos podcasts, num programa da Rádio Nacional de Espanha, na série Cope, que tem várias coisas e eles têm esse.
JORGE CORREIA (00:52:33) – Eu lembro.
RUI M TOVAR (00:52:34) – Me lembro do Mundial 2010 na África do Sul.
JORGE CORREIA (00:52:38) – O treinador de, com os auscultadores, a responder ao público em geral, nem sequer foram os jornalistas.
RUI M TOVAR (00:52:46) – E a falar do Casillas, que era o capitão Mundial 2010 e de haver uma Câmara, uma Câmara da Federação atrás do Casillas. Não era. Era no hotel. E o Casillas foi. Foi entrevistado por cinco ou seis, por cinco ou seis emissoras, ou seja, cadeias de televisão, emissoras de rádio, Mas cada uma no seu quarto. Então via se, abria a porta, sentava se e aquilo era fast fast forward e falava. Depois saía e via uma cena curiosa que via uma uma de um lado para o outro, de um de um canal de televisão para uma rádio que há dias tinha que passar por uma janela e não por uma porta. Havia ali no hotel uma brincadeira, uma brincadeira e ela então para abrir a janela para cima, portanto, perna, esquerda, perna direita. E lá foi ele, o cameraman e a mesma coisa atrás dele.
RUI M TOVAR (00:53:43) – E porque não? Qual é o mal?
JORGE CORREIA (00:53:45) – Novas narrativas. Olha, estamos praticamente a fechar. Quem vai ser campeão? Quais são as tuas apostas?
RUI M TOVAR (00:53:53) – As minhas apostas? Olha, a Inglaterra caiu num lado muito bom do sorteio, não é? Se fosse uma Inglaterra competente.
JORGE CORREIA (00:54:01) – Chegava à final tranquilamente.
RUI M TOVAR (00:54:03) – Sim, sim. Pronto, já já, já, já é. Ao menos a Eslováquia. Agora é a Suíça. Depois terá pela frente nenhum tubarão. Não é como o nosso lado. O nosso lado é mais complicado desta vez. Portanto, agora temos a França, depois havemos de ter a Alemanha ou a Espanha. Portanto, são situações. Mas diria assim, a favorita para mim por jogo e por estilo é a Espanha. Agora, logo, logo se verá. Imaginem, Portugal chega à final. Não, não me.
JORGE CORREIA (00:54:34) – Surpreendia.
RUI M TOVAR (00:54:36) – Portugal sim. Depois de 2016, Não, já não, já Nada me surpreende. A sério Já não. Não é por mal, porque em 2016 fizemos uma grande algazarra por ter empatado com a Hungria três três e ter caído para o lado bom do do quadro.
RUI M TOVAR (00:54:56) – Mas foi sofrido e não é. Não foi assim uma estivemos.
JORGE CORREIA (00:54:59) – Fora duas vezes. Pois olha, Ronaldo ainda jogava futebol.
RUI M TOVAR (00:55:03) – Não é muito. Marcou três golos. Assistiu Nani para dois, também para a Hungria pagá los. Havia muito golo. Havia o Renato Sanches Muito muito bem. Havia o Quaresma como suplente de ouro, havia o Éder como suplente de ouro, havia Adrian, Havia um avião? Sim, havia uma equipa muito, muito interessante. Só que não era um futebol vistoso. E depois não. E sim, a questão é que é que agora é o mesmo e depois nós é que temos o futebol vistoso. E depois há outro problema nós queremos o futebol vistoso, ele não existe, mas podia ser mais vistoso, Mas nem isso é. Ou de vez.
JORGE CORREIA (00:55:42) – Em quando ou.
RUI M TOVAR (00:55:43) – De vez em quando, ainda não é.
JORGE CORREIA (00:55:44) – Olha aqui esses dez minutos. Uau! Era mesmo isto. Vamos ver, Vamos ver o que é que dá a.
RUI M TOVAR (00:55:48) – França, não é? A expetativa está sempre alta, porque eu não vou entrar.
RUI M TOVAR (00:55:52) – Não num jogo derrotado, sim, senão não vale a pena ver o jogo, né? Portanto, acredito que seja um jogo complicado para a França, porque nós também sabemos complicar a vida aos outros. Também temos essa também também. Também conseguimos ter essa finalidade, nem que seja tirar o boneco. E Diogo Costa defende tudo. É uma possibilidade, como aconteceu com o Rui Patrício na final do Europeu.
JORGE CORREIA (00:56:17) – Ou o Cristiano tem o dia também em que se lembra? Claro, Claro que é dia dez, Está na baliza e consegue qualquer coisa Futebol.
RUI M TOVAR (00:56:25) – Basta ver a final do Euro 2016.
JORGE CORREIA (00:56:28) – Estavas onde estavas? Onde é que tu estavas em 2016? No estádio do.
RUI M TOVAR (00:56:32) – Jogo?
JORGE CORREIA (00:56:33) – Wow! Vejo como foi muito bom.
RUI M TOVAR (00:56:38) – O jogo em si foi muita ansiedade por perceber que a França tinha tinha tudo na mão. Os adeptos tínhamos também.
JORGE CORREIA (00:56:48) – Era a coroação da França no fundo. Sim.
RUI M TOVAR (00:56:51) – Sim, pareceu isso, Mas pareceu em tons leves. Nada de. O Rui Patrício cedo também se percebeu que estava num dia grandioso e que iria complicar.
RUI M TOVAR (00:56:59) – Lá está. E isso aconteceu. Aconteceu magia porque foi um golo fora de área. Lá está, rematar fora da área é coisa que não fizemos, com a Eslovénia a arriscar e notei que no prolongamento notei que já na parte final do jogo do tempo regulamentar já houve algumas traquinices. Aquela bicicleta do do Quaresma Glorioso, defende. Depois, no prolongamento, se não me engano, a bola, a barra do Rafael Guerreiro, livre directo e depois o golo. Já para não falar que o Éder sofreu cinco faltas ofensivas, cinco faltas no meio campo da França, o que é um bom sinal. Muito bom sinal. Portanto é assim. Repara, perdemos o capitão. Não foi aos 28 minutos. E então? E conseguimos. Portanto, isso é prova mais do que provada de que não precisamos. Eu até diria nenhuma seleção precisa de ninguém. A Seleção é uma equipa. Tanto a equipa pode resultar como equipa. Nesse dia. Foi a prova provada de que Portugal, se tiver com os astros alinhados, pode ganhar a qualquer um.
RUI M TOVAR (00:58:00) – Até a França, em França, no prolongamento, com um golo do suplente Éder. A convicção é sempre essa, ou melhor, a expetativa. Epá, sexta feira vai ser. Vai ser um jogo tipo Éder. É uma fezada, mas também é uma verdade.
JORGE CORREIA (00:58:18) – Tu tens alguma, alguma, alguma rotina, alguma coisa que faças antes de antes do jogo? Não, não e não. Não sei Tropeçarem os jogadores, Os que entram com o pé direito, os que se vencem.
RUI M TOVAR (00:58:30) – Mas eu não tenho a certeza.
JORGE CORREIA (00:58:32) – Podias pensar a pensar o que é que eu fiz em 2016 aqui.
(00:58:34) – Para ver se isto.
RUI M TOVAR (00:58:35) – Está bem, mas não me lembro. Já a comer caracóis, não foi, infelizmente. Eu estava.
(00:58:39) – Lá.
RUI M TOVAR (00:58:40) – E aqui, como portanto estou tramado.
JORGE CORREIA (00:58:42) – Portanto, haverá e 14 de Julho haverá caracóis. Pelo menos já cá estamos.
RUI M TOVAR (00:58:46) – Quem me dera que não fosse preciso, porque era sinal que eu estava lá em Berlim. Mas é bem provável.
JORGE CORREIA (00:58:52) – Uma fezada, um ato de fé, uma espécie de crédito divino.
JORGE CORREIA (00:58:56) – Portanto, esqueçam tudo o que disse sobre a táctica, a comunicação, a racionalidade, o entendimento. Tudo depende da fezada do pontapé feito na hora certa da bola entrar ou bater no poste. E aí estão os heróis e os vilões. Será essa mesma a grande magia do futebol? Até para a semana.
Hoje é dia de falar do futebol enquanto máquina de marketing.
Já repararam em toda a publicidade espalhada pelos estádios do Europeu de Futebol?
E aquelas paredes de fundo carregadas de logótipos dos patrocinadores que aparecem atrás dos jogadores quando falam os jornalistas?
Pois é: são os sinais da gigantesca máquina de mostrar anúncios a todos nós.
Principalmente aos mais fervorosos dos adeptos.
Portugal já recebeu 13 milhões de euros como compensação pela sua participação no europeu.
Portugal, a federação portuguesa de futebol, bem entendo.
Cada vitória vale 1 milhão.
E o vencedor do europeu recebe um total acumulado de mais de 28 milhões de euros.
E de onde vem este todo dinheiro?
Principalmente da publicidade, do investimento das marcas e dos direitos de transmissão televisiva, radiofónica e imagens afins.
Claramente o ‘marketing’ gosta do futebol e o futebol gosta do ‘marketing’.
Olhemos por momentos para Cristiano Ronaldo.
Ele tem quase mil milhões de fãs nas suas redes sociais.
E mais do que um jogador Ronaldo é uma celebridade mundial.
Portanto, todas as marcas associadas ao jogador recolhem o benefício da gigantesca notoriedade que Ronaldo tem.
Basta ver a loucura nos estádios.
Com miúdos e graúdos a invadir o campo, durante os jogos, em busca de tirar uma foto com o herói.
Voltemos ao ‘marketing’.
Quis ouvir Daniel Sá, o diretor do Instituto Português de Marketing, o IPAM.
Para saber o que explica esta mútua paixão entre o ‘marketing’ e o desporto de alta competição.
O futebol, sempre o futebol.
Seja o ópio do povo ou uma boa desculpa para uma festa.
Foi assim em 2016 com a vitória de Éder e mais 10.
Ou na embriaguez coletiva de 2004 quando os gregos decidiram reinar em Lisboa.
Talvez essa emoção das massas explique a paixão do ‘marketing’ pelo futebol.
Conhecem melhor argumento para ajudar a comprar um produto ou serviço que a emoção?
Sim, somos todos muito racionais.
Mas como nos ensinou Damásio a emoção reina.
Chuta Ronaldo!
Começou o Europeu de Futebol. O Euro 2024, jogado na Alemanha.
Uma boa oportunidade para seguir o percurso dos repórteres que seguem a competição.
Neste edição há grande fotografias.
Sim vamos saber tudo sobre o dia-a-dia de um fotojornalista num grande evento desportivo europeu.
TÓPICOS & TEMAS
Abertura – 00:00:00
O momento chave – 00:00:12 O apresentador introduz o contexto do episódio, destacando a importância das fotografias no futebol.
Experiências no Euro 2016 – 00:01:39 Miguel A. Lopes fala sobre sua experiência cobrindo o Euro 2016, incluindo a fotografia do golo de Éder.
Identidade e superstição – 00:03:06 Miguel A. Lopes explica a escolha de seu nome profissional e compartilha uma curiosidade sobre ser confundido com outro fotógrafo.
Preparativos e deslocamentos – 00:04:16 Miguel A. Lopes descreve os preparativos e deslocamentos necessários para cobrir os jogos do Euro 2024.
Motivação para cobrir o Euro – 00:05:32 Miguel A. Lopes explica por que escolheu cobrir o Euro 2024 e compartilha sua paixão pelo evento.
Fotografando o golo de Éder – 00:06:41 Miguel A. Lopes descreve o momento em que fotografou o golo de Éder na final do Euro 2016.
Contando a história do jogo – 00:10:01 Miguel A. Lopes discute a importância de contar a história do jogo através das fotografias.
Celebração após a final – 00:12:32 Miguel A. Lopes compartilha suas emoções e experiências após a vitória de Portugal na final do Euro 2016.
Fotografando a chegada da seleção – 00:14:32 Miguel A. Lopes descreve a energia e carga emocional ao fotografar a chegada da seleção portuguesa para o Euro 2024.
O fenômeno Ronaldo (00:14:41) A popularidade de Cristiano Ronaldo entre os imigrantes e o impacto nos jogos do Euro 2024.
A imagem de Cristiano Ronaldo (00:16:59) A representação de Cristiano Ronaldo como herói e a sua relação com a fotografia.
O trabalho do fotojornalista (00:18:12) Os desafios e limitações do trabalho de um fotojornalista durante os jogos e treinos do Euro 2024.
A busca pela foto perfeita (00:23:55) A importância de capturar momentos que contem a história do jogo e a preparação do fotojornalista para identificar os jogadores.
Preparação para fotografar (00:27:43) Discussão sobre a escolha de posição no estádio e estratégias para capturar as melhores imagens.
Posicionamento estratégico (00:28:24) Análise das vantagens e desvantagens de ficar em diferentes áreas do estádio para capturar os momentos importantes.
Planejamento do jogo (00:29:20) Decisões sobre o local ideal para fotografar e como evitar a duplicação de trabalho.
Fotografia remota (00:30:36) Explicação sobre o funcionamento das câmeras remotas e como são controladas durante o jogo.
Antecipação e preparação (00:31:47) Discussão sobre a importância da antecipação e sorte na captura de momentos únicos durante o jogo.
Fotografando os jogadores (00:35:05) Identificação dos jogadores mais interessantes de fotografar e suas características durante o jogo.
Expectativas para o Euro 2024 (00:36:14) Reflexões sobre a preparação e expectativas para a competição com base na experiência passada.
Interagindo com os treinadores (00:38:30) Comparação entre os treinadores e a interação fotográfica com eles durante a competição.
União da equipe (00:39:23) Observações sobre a coesão e espírito de equipe dos jogadores durante a competição.
Técnica fotográfica (00:40:11) Explicação sobre como focar e capturar imagens em meio a uma aglomeração de jogadores durante o jogo.
Fotografar jogos de futebol (00:41:07) Miguel A. Lopes fala sobre a técnica de fotografar jogos de futebol, destacando a importância de capturar os momentos mais emocionantes.
Desafios técnicos da fotografia esportiva (00:42:15) Discussão sobre os desafios técnicos de fotografar jogos à noite e durante o dia, com metade do campo na sombra.
Técnicas de foco e composição (00:43:09) Miguel A. Lopes explica as técnicas de foco e composição que utiliza para capturar diferentes tipos de fotografias durante os jogos.
Equilíbrio entre fato e emoção na fotografia esportiva (00:44:06) A importância de capturar emoção e ação nos jogos de futebol, equilibrando a narrativa visual com a notícia.
Expectativas para o campeonato (00:45:00) Miguel A. Lopes compartilha suas expectativas para o restante do campeonato e sua esperança de capturar momentos marcantes.
Variedade de experiências fotográficas (00:46:00) Miguel A. Lopes destaca a diversidade de experiências fotográficas que ele tem, incluindo eventos esportivos e políticos.
Bastidores da vida de um fotojornalista (00:47:04) Discussão sobre os bastidores da vida de um fotojornalista, incluindo a logística e os desafios enfrentados durante os eventos esportivos.
Desafios na obtenção de credenciais (00:48:00) Miguel A. Lopes compartilha experiências sobre os desafios na obtenção de credenciais para eventos esportivos, incluindo problemas enfrentados por colegas.
Esperança para a final e a importância da fotografia (00:48:59) A esperança de ver Portugal ganhar e a importância da fotografia como meio de capturar momentos históricos.
Éder tem o pé pronto a rematar.
À frente a bola. Os olhos na baliza.
Estamos o minuto 109, no prolongamento da final do campeonato da Europa de 2016 no Stade de France em Paris.
É esse momento que Miguel A Lopes tem no enquadramento da sua máquina fotográfica.
Click. É o momento -1 antes do remate que deu o titulo europeu a Portugal.
Nesse dia fotografou a celebração de Éder e dos outros. A desilusão de Grizman ou Mbapé.
As lágrimas de Cristiano Ronaldo. Primeiro de dor, depois de alegria.
Tal como plasmar para a história o momento em que Fernando Santos flutua no ar num momento de máxima emoção dessa final.
O mesmo Fernando Santos que, profético, anunciou que só voltava a Portugal depois do jogo da final, trazendo a taça.
Miguel A. Lopes está volta a um europeu.
Para o fotografar para a agencia Lusa.
Leva com ele cameras, experiência e até superstições.
Nesta conversa guia-nos pelo seu trabalho na cobertura da participação de Portugal neste Euro 2024.
Hoje está em Leipzig onde Portugal se estreia frente à Chéquia.
Mas mesmo antes do jogo há muito coisa a fazer: viajar, marcar o lugar junto do relvado, preparar cameras, objectivas e computador.
Sim durante o jogo um fotojornalista tira mais de 500 fotos, edita e envia-as quase em tempo real.
Essas mesmas fotos que todos podemos ver quase de imediato nas páginas e redes sociais dos principais jornais, rádios e televisões.
Aproveitem e vejam algumas nas páginas de Miguel A. Lopes. Vale bem a pena:
https://www.miguelalopes.com/fotojornalismo
https://www.instagram.com/migufu
JORGE CORREIA (00:00:12) – Ora viva! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Cá estamos em pleno o Europeu de Futebol Europeu de 2024, jogado na Alemanha. Uma boa oportunidade para seguir o percurso dos repórteres que seguem a competição, neste caso, os fotojornalistas. Nesta edição há grandes fotografias, Sim. Vamos saber tudo sobre o dia a dia de um fotojornalista num grande evento desportivo europeu. Venham daí, olho vivo e pé ligeiro. Vai começar o jogo. Em um momento chave. Éder tem o pé pronto, rematar à frente, a bola, os olhos na baliza e estamos no minuto 109, no prolongamento da final do Campeonato da Europa de 2016, no Estádio France, em Paris. É nesse momento que Miguel A. Lopes tem, no seu enquadramento, na sua máquina fotográfica Éder Click e o momento -1 antes do remate que deu o título europeu a Portugal. Nesse dia fotografou a celebração de Éder e dos outros, a desilusão de Griezmann ou de Mbappé, as lágrimas de Cristiano Ronaldo, primeiro de dor na lesão, depois de alegria na vitória, tal como o plasmar para a história no momento em que Fernando Santos quase que flutua no ar num momento de máxima emoção.
JORGE CORREIA (00:01:39) – Nessa final está tudo nas fotografias. O mesmo Fernando Santos que, profético, anunciou que só voltava a Portugal depois do jogo da final, trazendo a taça. E assim foi. Miguel da Ponte Lopes está de volta a um Europeu, desta vez na Alemanha. Ele vai fotografar para a agência Lusa e com ele leva câmara, experiência e até superstições. Nesta conversa, guia nos pelo seu trabalho na cobertura da participação de Portugal neste Euro 2024. Hoje está em Leipzig, onde Portugal se estreia frente à Checa. Mas mesmo antes do jogo, há muita coisa para fazer viajar, marcar o lugar junto do relvado, preparar câmaras objectivas e computador. Sim, Durante um jogo, o fotojornalista tira mais de 500 fotos, edita e envia as quase em tempo real. São essas mesmas fotos que todos podemos ver quase de imediato nas páginas e redes sociais dos principais jornais, rádios e televisões. Já agora, aproveitem para espreitar o Instagram do Miguel UFU. O link está na página de pergunta Simples. Estão lá momentos deliciosos dos bastidores da vida de um fotojornalista que mais parece um atleta de alta competição para nos retratar.
JORGE CORREIA (00:02:51) – Os golos de Ronaldo e companhia. Miguel A. Lopes, fotojornalista Miguel Lopes, da agência Lusa. Sim, há Lopes O quê? Porquê? Porque é que eu aqui, no meio disto tudo.
MIGUEL A. LOPES (00:03:06) – É assim quando quando eu fui tirar a carteira profissional já havia um Miguel Ângelo Lopes que é então a opção foi Eu também não, Eu também sou Ribeiro, mas não queria. Então a opção foi ficar. Eu também não queria o Ângelo, embora seja o Ângelo de família e não é nome próprio em nome de família da parte da minha mãe. E então aproveitei e ficou o Miguel. A Ponte Lopes então pronto, é o Miguel Lopes que é assim que me chamam. E mais tarde, só aqui uma curiosidade vim a saber porque começaram me a ligar, a dizer então vais ser o fotógrafo do do Marcelo e eu fotógrafo do Marcelo? Sim, Miguel Lopes vai ser o fotógrafo do Marcelo e eu não, não sou eu. E então descobri quem é que era o Miguel Lopes que já havia, que é o Miguel Figueiredo Lopes, que é um dos fotógrafos oficiais do Marcelo e, portanto.
JORGE CORREIA (00:04:01) – Na realidade, o nome de Miguel Lopes já percebi que é de celebridade. Miguel Lopes, tu estás. Vamos sintonizar as pessoas. Tu estás na Alemanha. Neste momento estás a acompanhar a seleção nacional de futebol. Onde é que tu estás? É exactamente por esta altura que estamos a gravar.
MIGUEL A. LOPES (00:04:16) – Neste momento estou em Leipzig porque viemos ontem à noite. Nós estamos, eu e mais dois colegas. Estamos numa cidadezinha perto de Marine Field, que é onde a seleção está, perto de Beaufort, e viemos de carro para lá porque amanhã joga Portugal com a Shakira e estamos a falar.
JORGE CORREIA (00:04:36) – De que distância? Na Alemanha é um país grande.
MIGUEL A. LOPES (00:04:38) – Foram 400 e poucos quilómetros.
JORGE CORREIA (00:04:41) – 400 e tal quilómetros, portanto, significa que será uma roda viva. Ao longo destas semanas andarás a saltar de ponto para ponto, sempre de carro, de avião, de comboio. Como é que? Como é que em princípio.
MIGUEL A. LOPES (00:04:52) – Será de carro? Aquelas mais perto? Para já, na fase de grupos, este é a distância maior, que são os 400 quilómetros.
MIGUEL A. LOPES (00:04:59) – Se houver distâncias tipo 800 900 quilómetros, a opção vai ser comboio. Até porque, tendo a acreditação para o Euro, as viagens de comboio ficam. Eu penso, se não me engano, 30 € cada viagem, o que é baratíssimo e em termos de conforto, é muito melhor do que um avião, porque temos não temos de estar a ir duas horas antes, etc. E acho que é muito melhor. Muito bem.
JORGE CORREIA (00:05:22) – Como é que te estás a sentir nestes primeiros dias de euro? Como é que, Como é que tu te preparas? Como é que tu te preparaste para esta, para esta campanha? Tenho sempre essa curiosidade.
MIGUEL A. LOPES (00:05:32) – Eu tinha, eu tinha este ano, quando foi mais ou menos a planificação de eventos que ia haver no ano aos Jogos Olímpicos, ao Euro e aos Paraolímpicos também. E eu já tinha feito os Paralímpicos em Tóquio e pensei olha, se calhar podia ir fazer os Paralímpicos a Paris. Mas depois surgiu a hipótese do. Ainda não estava ninguém delineado e eu como fiz o Euro 2016 e gostei bastante, até porque acabei ele entre aspas que eu digo sempre bem, acaba por ser nosso e sou português.
MIGUEL A. LOPES (00:06:06) – Acabei por levar a taça, digamos. E então? Também falei com outra malta que esteve cá e que estão cá agora outra vez neste Euro que estiveram também no Euro 2016. Então aconteceu vir vir poder perder, poder entrar para escolher e vir fazer o euro em vez dos Paraolímpicos de Paris. E pronto, é isso. Estou aqui e estou contente. Porque? Porque é 01h01. É uma competição que eu gosto. Trabalhei muito, Fiz. E gosto. E é um desafio porreiro.
JORGE CORREIA (00:06:41) – Em 2016 tu tens a sorte e o talento de nos ofereceres a fotografia. A melhor fotografia do golo do Éder. Tu tens a foto? Estás a fotografar, estás a fotografar do lado do campo no momento em que Éder alça a perna literalmente e vai e vai rematar para o golo de Portugal. Como e como é que foi esse momento?
MIGUEL A. LOPES (00:07:03) – Posso contar esse momento e assim? Afinal estava a ser. Estava a ser bastante disputada, Não havia. Havia algumas oportunidades de golo, obviamente. Mas não, não tinha havido golos ainda e e lembro me de de.
MIGUEL A. LOPES (00:07:20) – De ver o Renato Sanches fazer um remate uns um minuto antes de sair. É que a bola passa muito perto da trave da baliza, mas ele escorregou quando rematou. E depois eu vejo a placa do número 16 a ser levantada e vi que ia entrar o Éder. E eu pensei cá para mim Olha, estava um fotógrafo russo ao meu lado e eu disse Wendy’s! E ele ficou assim, a olhar para mim, muito desconfiado. E eu Ai ele porque é a minha, a minha. A minha intenção foi se ele está a por o Éder e por alguma razão não saiu dali, valia algo que não sei. Senti qualquer coisa que achei que o Éder podia marcar um golo.
JORGE CORREIA (00:08:05) – Tu não pensaste, ao contrário, que o Éder? Oh meu Deus! Mas. Mas se ele nunca conseguiu marcar um golo? Oh meu Deus, como é que sai um herói agora, não é?
MIGUEL A. LOPES (00:08:12) – Não é assim. Obviamente, ninguém esperava o que aconteceu. Não venham dizer que sim, porque não, porque não.
MIGUEL A. LOPES (00:08:19) – Mas o feeling foi esse. Foi se ele vai tirar, entre aspas. O Renato Sanches era um prodígio na altura e era a nova geração de futebolistas que estavam aí. E se ele vai tirar, e por alguma razão isto foi, foi e é numa altura em que estava o jogo tão, tão, tão embrulhado, não ter um avançado, ou seja, coisa que normalmente o Fernando Santos.
JORGE CORREIA (00:08:43) – Pedia mais três defesas e tentaria segurar o jogo, se calhar até aos penáltis.
MIGUEL A. LOPES (00:08:48) – Sim, qualquer coisa assim. Mas não meteu. Não sei se eu já sei se eu pensava que isso poderia acontecer ou se já estava a pensar que se formos a penáltis, tenho aqui um extremo para marcar. Pronto. E eu tive esse feeling e a partir daí, pronto, eu estava estava a fazer o jogo normal, já tinha feito muitas reacções, etc. O Ronaldo tinha sido lesionado, estava a ser um jogo com bastantes emoções e mas não havia golos. E pronto, eu estava a acompanhar a jogada, a companhia jogada e tem a sorte.
MIGUEL A. LOPES (00:09:20) – Tenho aqui foto, posso mostrar, tem aqui no iPad e tem a sorte de apanhar o momento em que ele remata mesmo, Ele remata. Sem qualquer oposição e é um golpe brutal e acho que é um dos gols mais importantes da história da equipa da seleção portuguesa. Não há dúvida para isso. Olha, e.
JORGE CORREIA (00:09:42) – Tu estás a fotografar? Como é que tu consegues separar? O que é que é tu, o profissional que tens que estar lá a disparar para fazer esses bonecos, para fazer essas fotografias e ao mesmo tempo teres a plena sensação de que aquele é um golo único numa final de um Europeu, de uma grande competição.
MIGUEL A. LOPES (00:10:01) – É como eu digo sempre, nós temos de contar a história do jogo, não é? Vou dar aqui um exemplo se eu estiver a fotografar. Um Sporting ou um Benfica ou um Porto com uma equipa mais pequena. A. Não vou aqui dizer nomes para não estarem com essas coisas clubísticas, mas é que eu digo e pronto. Sim, não interessa. Mas se o Sporting perder ou não, se o Sporting não.
MIGUEL A. LOPES (00:10:27) – Se a outra equipa ganhar ao Sporting ou ao Benfica ou ao Porto, a história será sempre a equipa grande que perdeu com a pequena e não a vitória. Porque? Porque os jornais no dia a seguir não vão pôr a equipa pequena a festejar malucos porque ganharam um zero ou três um ou vão por e a derrota da outra equipa. Portanto, nós temos que contar a história. Obviamente que sim, que fazemos as fotos, etc. Mas a história do jogo, por exemplo, aqui. Obviamente que para Portugal, se Portugal perdesse não era os franceses a festejar, era obviamente Portugal. Triste. Ao contrário, os franceses provavelmente não vão pôr o Éder a festejar, vão pôr os franceses tristes. Portanto, eu tenho de ter esse contexto. Do que é que estou a fazer?
JORGE CORREIA (00:11:11) – Portanto, tens que contar a história segundo o ponto de vista. No fundo das pessoas que estão a ver da tua audiência.
MIGUEL A. LOPES (00:11:17) – Obviamente, obviamente. Mas por exemplo, eu como trabalho para a European Press Agency e era provável que se a França ganhasse e eu tivesse boas fotos dos textos franceses, essas fotos não saíam em Portugal, obviamente, mas iam sair lá fora porque provavelmente o L’Equipe, o mundo ou até esses, os sites, etc, iam por, sei lá.
MIGUEL A. LOPES (00:11:40) – Agora, nestes jogos, imagino o um marca um golo para os franceses. É um ganhar, não é o outro qualquer a perder, mas isso é a história, porque é a mesma coisa. Ao contrário. Sei lá. Se a França perder um jogo muito importante, eles não vão querer a outra equipa a festejar. Vão querer, neste caso, bater o outro jogador. Triste. Isso é história. Pronto. Portanto, os dois lados da história tu vais à.
JORGE CORREIA (00:12:07) – Procura sempre de boa história. Conta me como é que na altura em que o árbitro apita para o fim do jogo da final 2016, em que ganhámos aos franceses por um zero. O que é que faz um fotojornalista depois de ter feito o seu trabalho e ter despachado as coisas? Tem que despachar e volta a ser o tuga no campo.
MIGUEL A. LOPES (00:12:32) – A primeira coisa que fiz foi foi. Fiz um vídeo para a família a dizer que tínhamos ganho e estava a chorar. E depois continuei a fazer o meu trabalho, mas não tinha festejado com ninguém.
MIGUEL A. LOPES (00:12:43) – E há uma foto que com um colega meu que é o Gerardo. Me tirou porque eu não tinha festejado com ninguém. Tínhamos ganho, toda a gente estava a festejar, eu tinha feito o meu trabalho, tinha enviado o trabalho, mas não tinha festejado com ninguém. Então eu tinha ido lá a um canto fotografar os jogadores que estavam ainda a festejar sem a taça. E quando venho para o computador, para. Para me enviar mais fotografias. Vejo o meu colega e ele vem me a mim e desatamos os dois a correr um para o outro e ele tirou me uma foto. E eu estou com um ar completamente louco de felicidade, cujo eu não me lembro. Não me lembrei de tirar uma fotografia, só queria abraçar porque eu só queria festejar. E então fui até ele a correr com braços abertos, com as máquinas na mão e depois abraçámos e tivemos ali aos saltos, aos saltos, aos saltos e ganhámos e ganhámos e ganhar. E foi bem. A festa foi brutal, foi espetacular. Eu infelizmente não lhe tirei uma fotografia porque ele também devia estar com esse ar.
MIGUEL A. LOPES (00:13:41) – Ele estava com estar só que ele vinha com a máquina na mão, esticou a máquina e fez uma fotografia, mesmo quando eu vinha a chegar ao pé dele. E ficou. Ficou espetacular.
JORGE CORREIA (00:13:49) – E tu ficaste com a fotografia dele na tua cabeça e não na tua máquina. Sim.
MIGUEL A. LOPES (00:13:53) – Sim, não. Mas festejámos. Foi Foi muito giro, muito giro, Foi um grupo muito giro e no fim foi. Foi brutal trazermos a taça também.
JORGE CORREIA (00:14:01) – Os tugas no relvado a celebrar o golo de Portugal. Olha, vamos até teletransportar nos para os tempos de de hoje. Fotografaste desde logo a chegada da selecção portuguesa a Marianne Feld. E eu vejo as imagens na televisão, vejo as fotografias que tu que tu tiraste e digo Wow, isto está aqui, muita gente ali, uma carga emocional. Como é que foi fotografar esse, esse, esse momento? Há ali uma onda, uma energia.
MIGUEL A. LOPES (00:14:32) – Temos andado a falar nisso porque em 2000 eu não tive cá, em 2006, mas estive no Euro 2016 e as comunidades obviamente são diferentes.
MIGUEL A. LOPES (00:14:41) – Mas há muitos emigrantes, quer em França, quer na Alemanha. Obviamente que na França há muitos mais e a sensação que que eu tenho é que os meus colegas têm. É que a parte da malta imigrante, que era quem aparecia lá na altura, em 2016, me marcou. Sim, era a comunidade portuguesa a querer ver a seleção e aqui na Alemanha é. Atrevo me a dizer que 80% da malta está só para ver o Ronaldo e os outros 20% estão para ver a seleção. E eu posso dar um exemplo no dia do treino aberto da seleção naquele campo.
JORGE CORREIA (00:15:22) – Quantas pessoas.
MIGUEL A. LOPES (00:15:24) – Estavam lá? Cerca de 8000 entraram, alguns entraram alguns jogadores em campo, ninguém deu por nada. Nem assobiaram nem batem palmas. Quando perceberam que o Ronaldo ia entrar. Ficou tudo histérico. Portanto, há uma. O fenómeno Ronaldo neste neste Europeu é uma coisa impressionante. É impressionante, não? Eu ainda não vi nenhuma camisola de outro jogador sem ser a do Ronaldo.
JORGE CORREIA (00:15:49) – Isso é um efeito marca, é um efeito do herói que ele está presente.
JORGE CORREIA (00:15:53) – É um efeito da estrela que que chegou. O que que é isto? Isto é outra coisa que não é só a Alemanha.
MIGUEL A. LOPES (00:16:00) – Tem muitos elementos que eu vi aqui. Tem muito, muita malta, sei lá, turcos, albaneses e eles são completamente loucos pelo Ronaldo, mas loucos quando eu digo loucos e loucos no final do jogo eu tenho algumas fotos disso. No final desse treino começou a haver invasão de campo. Eles pareciam. Saltavam daqui, outro dali, tudo coelhos. Eles não passavam. Passaram vários pelo João Félix, passaram vários por outros jogadores. Eles só queriam o Ronaldo. É um fenómeno? Completamente. Eu acho que nós em Portugal só vemos assim. Eu ao contrário, muita gente ai o Ronaldo, o Messi é melhor assim. Eu sou português, acho que não há. Não há ninguém no mundo, não há ninguém português que tenha levado o nome Portugal tão longe. Não me venham com histórias, porque em qualquer lado do mundo, se se eu disser que sou português, a primeira coisa que dizem Ronaldo é aqui.
MIGUEL A. LOPES (00:16:57) – É impressionante.
JORGE CORREIA (00:16:59) – É como é que é Ronaldo, como Cristiano Ronaldo como boneco para ser fotografado. Ele dá se à fotografia. Ele é um bom personagem de de de para para fotografar.
MIGUEL A. LOPES (00:17:12) – E eu acho que, ao contrário do que que possa parecer, eu acho obviamente que é uma pessoa preocupada com a imagem, etc. Mas eu sei que ele tem reações em campo, por exemplo, quando, quando falha, ou quando ou quando sofre uma falta ou quando é ele não está sequer a pensar nisso. Porque não acho que que ele age naturalmente quando está a jogar, não é quando, obviamente, quando marca ele aquilo que dá a ideia que é uma pessoa que que tem, tem orgulho no que faz, quando marca ou quando perde. Aquilo que eu acho, ao contrário do que possa parecer, nós não privamos com os jogadores, não.
JORGE CORREIA (00:17:55) – Houve um churrasco, não é? Já sei que não foi.
MIGUEL A. LOPES (00:17:59) – Em 2016 fizemos um jogo com o staff técnico da seleção, mas. Mas não há. Não há interação para além do trabalho.
MIGUEL A. LOPES (00:18:10) – Então como é que tu podes fazer?
JORGE CORREIA (00:18:12) – Consegues fazer o teu trabalho fora dos jogos para conseguires boas fotografias? Só consegues aqueles momentos dos treinos naquele período que é aberto aos jornalistas e às conferências de imprensa.
MIGUEL A. LOPES (00:18:23) – Sim, sim, sim. Primeiro, não faço paparazzi, portanto não ando a saltar muros para fazer fotos deles, a passear ao deus não sei quê. Isso não se faz. E depois, nas conferências de imprensa e nos jogos, obviamente que vai haver nos jogos e não é nos treinos. Mas há uma distância, há uma distância, há uma distância profissional entre entre nós, jornalistas todos e os jogadores. Obviamente que as flash interviews, etc. Mas não. Mas é tudo profissional, não é aquela coisa ó tu cá, tu lá, isso não existe.
JORGE CORREIA (00:18:57) – O que provavelmente até sonharia poder poder ter acesso ou não. Achas que achas que é? Achas que é mais uma forma de enfim, uma forma de estar? Nós estamos ali a trabalhar e portanto há momentos em que eu.
MIGUEL A. LOPES (00:19:11) – Não ligo nenhuma a isso.
MIGUEL A. LOPES (00:19:12) – Eu assisti ontem, não interessa quem, mas já alguém estava a manifestar se para o Ronaldo. Assim nós estamos ali para trabalhar, não estamos ali para brincar, nem pedir autógrafos, nem um, nem ninguém, nem mostrar se. Se eu conhecer, há jogadores que eu conheço e se eles passarem por mim, vêm cumprimentar. Mas. Mas não é. Não é uma coisa. Quer dizer, isso pode acontecer a fotógrafos que que trabalham para uma empresa X ou Y e conhecem agora essa interação, não essa coisa, que vão para lá e estão lá com a Seleção. Nós não estamos com a Seleção, a situação está, está no mundo deles. Nós estamos no nosso. Nós temos 15 minutos abertos à comunicação social. Fazemos os 15 minutos, eles passam lá, podem dizer adeus para nos cumprimentar, etc. Mas é tudo profissional.
JORGE CORREIA (00:20:00) – É isso que tu fazes. Olha tu quando vais, quando te preparas para isso, também fazes onzes hipotéticos. Vamos pensar aqui quem é que são os 11 para a construção de trabalho ou isso não é o.
MIGUEL A. LOPES (00:20:11) – Meu trabalho fotográfico? Nós temos um programa que eu tenho de legendar as fotografias normalmente eu posso mandar diretamente da máquina, mas eu prefiro sempre ter editar. Eu fazer uma pré edição, obviamente mando o meu editar e depois os meus editores escolhem, não escolhem, querem fazer mais um crop, faz e não querem pôr a foto. Não mete isso já não, já não me diz respeito a mim. Como é que é esse.
JORGE CORREIA (00:20:34) – Trabalho de editar? Como e como é que tu fazes tu num dia de jogo? Não dá para estares a fotografar, editar, imagino, não é? Como é que dá nada? Ou então como é que é isso?
MIGUEL A. LOPES (00:20:45) – Então é assim, eu tenho o meu computador em baixo, normalmente eu levo dois bancos, um para me sentar e outro para pôr o computador em cima.
JORGE CORREIA (00:20:53) – Mesmo que chova.
MIGUEL A. LOPES (00:20:55) – Mesmo que chova, nós temos equipamento para nos protegermos a nós, à máquina e ao material. Se tiver uma chuva torrencial, eu não o envio da máquina e está ordenado, posso enviar pela máquina e aí não edito nada.
JORGE CORREIA (00:21:09) – Portanto, ligas te no fundo a um wi fi, a um ponto de wi fi da máquina diretamente. Estás a disparar e ao mesmo tempo as fotografias estão a sair para um.
MIGUEL A. LOPES (00:21:18) – Pronto a ver as fotos. Vou escolhendo esta e boa envio e elas vão. Vão caindo lá no nosso desk e depois os meus editores são de pronto. Só que às vezes nos jogos, imagino eu, vou fazer amanhã o jogo com a Checa e se calhar às vezes é difícil identificar um jogador se não se conseguir ver o número. E então, o que eu faço? O normal de trabalho e eu tenho o computador aberto. Tenho um cartão na máquina e outro no computador. Quando tiro da máquina, ponho logo o outro para ter sempre a máquina. Tem sempre cartão, porque caso aconteça alguma coisa eu disparo. Normalmente trabalho com duas máquinas comigo, que é uma 400, que é aquelas lentes grandes e uma mais pequena 70, 200. E os cartões vão sempre rodando entre a máquina e o computador. E por exemplo, sempre que eu posso ou a uma falta ou A11 substituição, há uma paragem no jogo.
MIGUEL A. LOPES (00:22:12) – Eu aproveito, tiro um cartão, meto o cartão na máquina. Eu já sei mais eu estou a ver pela máquina. Já sei mais ou menos qual é a foto que eu quero enviar, portanto vou à procura dessa foto. Normalmente, em termos de edição, é só fazer um crop ou endireitar, porque às vezes eu estou a fotografar e o campo pode estar meio torto e depois meter esquerda direita. A legenda? Eu tenho um sistema que faço para isso que eu estava a dizer no nosso programa eu tenho. Antes do jogo eu recebo a lista dos jogadores Mora Portugal. Eu já tenho essa lista feita, mas das outras equipas normalmente é só no dia do jogo e eu só ponho, por exemplo, Portugal. Se for o Ronaldo. Eu só põe PCP e aparece Cristiano Ronaldo. E então.
JORGE CORREIA (00:22:53) – No caso dos portugueses é mais fácil, mas obviamente nos outros tu não os conhece e portanto implica que tu tentes perceber quem é que aquele.
MIGUEL A. LOPES (00:23:00) – Jogador faz. Faço essa lista antes e quando estou a fotografar, tenho o lance.
MIGUEL A. LOPES (00:23:05) – Se ele tiver de costas, eu vou à procura dele. Olha o 27, ponho. Imagina amanhã e amanhã e check. Ponho, faço uma lista C eu e o cinco da check c5 pronto e aparece me o nome dele que adicionamos. Complicados é estar a escrever à unha. É complicado. Aí é que estou a perder tempo. Esse tempo que eu estou a escrever o nome esquisito, sei lá. Check. Os turcos têm nomes assim complicados. Aí não vou estar a perder tempo a escrever Y na Gazeta.
JORGE CORREIA (00:23:33) – Já tens mnemónicas? Quantas fotografias é que tu tiras num jogo?
MIGUEL A. LOPES (00:23:37) – Tiro muitas, tiro muitas. Posso chegar a, sei lá, 500, 600? Depende. Depende. Mas não ando a mandar no máximo do máximo de um jogo. É para sair 50 fotos, 60 não sei. No máximo dos máximos.
JORGE CORREIA (00:23:52) – O que é uma boa foto.
MIGUEL A. LOPES (00:23:55) – Até que. Que tente contar a história do jogo numa foto. Eu acho que a foto do remate do Éder conta uma história do jogo que foi aquele remate que é aquilo.
MIGUEL A. LOPES (00:24:04) – Sim, essa, por exemplo.
JORGE CORREIA (00:24:06) – Já agora, tenho uma curiosidade que é que.
MIGUEL A. LOPES (00:24:09) – Nessa final também a lesão do Ronaldo também é uma foto que conta, não é ele. Ele na maca em sofrimento. É uma foto que também marca a final. Portanto, não é só. É muito difícil ser só uma foto. É muito difícil.
JORGE CORREIA (00:24:23) – E, portanto, tu vais à procura daquela foto que tu, olhando aquela foto que está na primeira página, imagino que seja sempre um sonho de um fotojornalista que é tu olhas para a foto e dizes é isto e isto marca o dia e eu daqui a dez anos posso voltar outra vez a olhar para esta fotografia e consigo identificá la. Saber aqui foi o momento em que o Éder chutou aqui. Foi o momento em que em que o Ronaldo se lesionou.
MIGUEL A. LOPES (00:24:44) – Eu costumo, Eu costumo dizer sempre que é preciso ter sorte, mas a sorte também se procura, não é? Ou seja, se tu tens uma situação a acontecer à tua frente, por sorte, sei lá, eu estou num canto a quatro cantos no estádio de futebol.
JORGE CORREIA (00:24:59) – Onde é que tu? Onde é que tu fotografa? Já agora, isso também também é uma minha curiosidade, porque existem dezenas, centenas de fotógrafos em cada jogo destes Internacional. Como é que vão marcar? Vão marcar? Vão marcar um lugar ou é uma coisa mais organizada?
MIGUEL A. LOPES (00:25:13) – Sim, Não. Já explico. O que eu estava a dizer? Eu se tiver num dos cantos eu estou num dos cantos há mais três cantos, não é? Se o jogador decidir fechar para o outro lado a foto, pronto, não tenho a sorte. Agora, se ele vier direito a mim é assim. Eu tenho que ter a sorte de ouvir direito a mim e depois tenho de saber agarrar essa sorte e fotografar, obviamente.
JORGE CORREIA (00:25:35) – Porque quando ele vem a correr para ti, obviamente tu consegues melhores fotografias. Tens os olhos, tens o sorriso, está a correr para ti. No fundo é mais a foto, não é?
MIGUEL A. LOPES (00:25:45) – Mas por exemplo, eu tenho uma foto do Euro que quando voltando a esse jogo, que é quando o Éder marcou o golo, ele desata a correr pelos jogadores.
MIGUEL A. LOPES (00:25:54) – Há uma data de jogadores que o tentam agarrar mas não conseguem e é a certa altura ele passa a correr pelo Griezmann. E ele está de costas, mas ele está de costas, com uma expressão de força. Não é a festejar E o Griezmann está com uma cara tipo fogo, Este gajo marcou o golo. Ou seja. Portanto, eu costumo dizer que só larga o osso até a bola começar a rolar. É golo até à bola, até a bola ser posta no meio do campo. Eu não larga o osso. Eu estou sempre a ver o que está a acontecer Quando? Quando eu acho que posso já. Tipo o jogador já festejou, já a bola vai, o meio campo, vamos recomeçar o jogo. Aí é quando eu aproveito para pensar ok, vou mandar esta foto, mandar aquela mandar.
JORGE CORREIA (00:26:32) – E agora sim, agora vou, vou lá. Já agora, quando tu te apercebes de um perigo iminente, de um golo iminente, de que alguma coisa vai acontecer, de uma jogada perigosa, de um canto, de um livre.
JORGE CORREIA (00:26:42) – Há a ideia de fazer que muitos disparos e fazer disparos sequenciais é o que não há uma regra numa bitola.
MIGUEL A. LOPES (00:26:50) – Não, não. Pois depende. Sei lá, o jogador pode vir a correr para nós ou longe e depois fica ali a festejar e o todo 400 e dá para tudo. E o jogador vem a correr, começa a chegar muito perto e dá de 70, 200. O jogador vem a correr, passa por nós, vai direto aos adeptos, sei lá, Auschwitz ou fica ali à nossa frente. Tem de ser uma grande angular. Portanto, isso não há. É o que acontecer. E, portanto, tu vais para.
JORGE CORREIA (00:27:13) – As várias, nas várias máquinas, nas malhas objectivas, e vais e vais fotografando. Já agora na tua mala, que material é que é que tu levas?
MIGUEL A. LOPES (00:27:21) – Agora deixa me só voltar, só voltar atrás à questão dos lugares, dos posicionamentos.
JORGE CORREIA (00:27:26) – Isto é interessante porque eu vi, vi um pequeno vídeo que tu fizeste, que era um vídeo Onde? Onde tu, Onde tu mostras um diagrama do campo onde existem as posições que lá estão, que significa que aquilo não dá para dar umas voltas ali no estádio e fazer os bonecos.
JORGE CORREIA (00:27:42) – Não tens um chassis?
MIGUEL A. LOPES (00:27:43) – Nós nós ao início podemos ir lá fazer equipa ao início e depois temos de voltar à nossa posição. Eu O normal em Portugal é nos jogos que não são. Sei lá, também já fiz outros jogos sem ser campeonatos da Europa ou Campeonatos do Mundo. E quem chegar primeiro escolhe primeiro. Pronto, há algumas posições que já estão designadas lá, normalmente para as agências que estão nos cantos, mas sei lá, não, sei lá, um Benfica-Porto e quem chegar primeiro fica lá. Fica. Eu não tenho. Tenho. Eu preciso ficar um bocadinho mais para dentro. A malta gosta de ficar mesmo aos cantos. Depende. Eu prefiro ficar um bocadinho mais para dentro. Normalmente nunca tenho chatices com com os lugares.
JORGE CORREIA (00:28:24) – Mas os lugares melhores são os lugares mais perto da bandeirola de canto.
MIGUEL A. LOPES (00:28:27) – Não há, não há bitola. Porque? Porque?
JORGE CORREIA (00:28:32) – Qual é a vantagem ou desvantagem de estar de um lado ou do outro?
MIGUEL A. LOPES (00:28:35) – Vou dar um exemplo quando quando havia as claques dos nomen boys, etc.
MIGUEL A. LOPES (00:28:38) – No Benfica eles estavam do lado direito, do lado oposto aos bancos do lado direito e muitos jogadores iam festejar para lá e. Mas quando depois houve aquelas polémicas, etc. E agora os jogadores estão por cima do lado esquerdo, nós sabemos que eles estão por cima daquele lado, portanto 90% dos festejos é para ali. Portanto, nós já sabemos mais ou menos que eles vêm para ali e portanto.
JORGE CORREIA (00:29:06) – Tu fazes uma leitura. No fundo, quando vais fazer um jogo, fazes logo uma leitura para perceber o que é que, o que é que é antecipar, o que é que vai acontecer, por exemplo, neste jogo, neste jogo do Portugal Cheque e tu já sabes onde é que vais fotografar?
MIGUEL A. LOPES (00:29:20) – Já eu Não, eu não é assim. Eu podia ficar nos cantos, mas iria ter um colega meu da European Agency que nós também somos parceiros. A fotografar lá, portanto ia estar um bocado a duplicar trabalho e então a minha opção foi como fiz no Euro. Foi Fico mais ou menos em frente de Portugal, então consigo ter as reações do banco e consigo fazer o jogo também.
MIGUEL A. LOPES (00:29:48) – Porque? Porque eu ali daquele sítio eu consigo ver os quatro cantos. Portanto qualquer canto que eles estejam, obviamente que não os tenha direito a mim a correr, quase de certeza. Mas é uma opção, É uma opção que eu vou, vou. Este jogo vai ser assim no próximo pode ser diferente, no próximo posso pensar não vou. Vou para um dos cantos e agora vou ver. Por exemplo, no Euro, os 2/1 jogos fiz nos cantos e não estava a publicar nada zero porque o meu trabalho estava a ser duplicado. Eu tinha colegas meus. Neste caso só as agências. São cinco agências ali nos cantos e a AFP AP é a Reuters, mas a EPA.
JORGE CORREIA (00:30:26) – E esses estão sempre lá, estão sempre nos cantos.
MIGUEL A. LOPES (00:30:29) – Sim, sim, sim, sim, sim. Então, além de terem remotos, terem câmaras no estádio que são disparadas remotamente. Já agora.
JORGE CORREIA (00:30:36) – Aquelas câmaras, linhas que eu vejo, câmaras, as câmaras, zonas, câmaras grandes que estão atrás das das das balizas são remotas.
JORGE CORREIA (00:30:44) – Quem é que dispara aquelas máquinas?
MIGUEL A. LOPES (00:30:46) – Quem está nos cantos normalmente.
JORGE CORREIA (00:30:48) – E, portanto, há um fotógrafo que está simplesmente à distância? Não está? Então, como é que isso funciona?
MIGUEL A. LOPES (00:30:54) – Sou eu, por exemplo, nas finais do euro, do euro, nas finais da UEFA, em Lisboa, quando foi do convite? Eu não podiam estar tantos fotógrafos por causa do convite e em cada canto estava um fotógrafo a trabalhar para as outras agências. E eu tinha uma câmara atrás da baliza e tinha três câmeras comigo. Qualquer uma dessas câmeras disparava aquela câmera. Ou seja, estou a fotografar uma coisa ali ao fundo e aquela e aquela máquina está a disparar também. E depois imagina se a um golo da primeira parte eu vou lá buscar o cartão e vejo mais ou menos. Sei que foi aos 40 minutos ou aos dez minutos e vou lá buscar no intervalo. Portanto, se houver um golo na segunda parte, eu, eu. Eu vou lá no fim do jogo e vou lá buscar.
JORGE CORREIA (00:31:47) – Portanto, se eu bem entendo, tu estás com uma máquina fotográfica e estás a fotografar num determinado ponto do estádio.
JORGE CORREIA (00:31:53) – Mas ao mesmo tempo que tu estás a clicar para fazer uma fotografia, tu tens este ângulo que é o da tua câmara e um outro ângulo de uma outra câmara que está plantada num outro lugar do estádio. Sim, sim, isso permite. Permite fazer isso naquelas fotografias de golo iminente. Lá está, no canto, no livre. Vais à procura de quê? Tens. Tens logo uma pré ideia de enquadramento, da maneira como como com uma fotografia. No fim pode aparecer.
MIGUEL A. LOPES (00:32:23) – Sei lá, num livro. Estou a ver quem é que vai marcar o livro e não num canto. Normalmente olho para a molhada e vejo onde é que estão os centrais, os mais altos. Normalmente é para lá que vai a bola e é ter sorte e ter sorte.
JORGE CORREIA (00:32:39) – É o momento e saber qual é, qual é o clique. Estive a ver umas um pequeno vídeo que tu publicaste nas tuas redes sociais no instagram que que que é um conjunto de frames de fotografias em que são os jogadores a cabecear a bola, em que tu vês a parte do movimento e depois o momento em que estão parados, lá está a fotografia e que se vê a bola a ficar mais curta, eles e eles a cabecear a cabeça e a bola.
JORGE CORREIA (00:33:07) – É essa estética que estou a procura.
MIGUEL A. LOPES (00:33:10) – Sim, pois depois sim, Se eu consegui ter, ter, ter, sei lá, o pontapé da bicicleta ou o Eu normalmente opto por estar um bocadinho com uma lente um bocadinho mais aberta, porque se houver um jogador que faça um pontapé de bicicleta ou um lance diferente, eu consigo apanhar o corpo e então consigo. Sou um bocadinho mais aberto porque a bola é muito eu. Normalmente o que eu faço é um dos olhos, está na máquina e o outro está a ver de onde é que a bola está a partir. Ou, por exemplo eu estou a ver a bola está a ir assim. Ok, eu estou a ver e é, estou a ir para lá e pronto. E é preciso ter sorte também.
JORGE CORREIA (00:33:49) – Como estás a dizer. É que para se tirar uma grande fotografia é preciso quase um momento de previsão para quase fotografar o momento imediatamente anterior.
MIGUEL A. LOPES (00:34:07) – Sim, assim, por muito que a gente, por muito que a gente tenha, esteja preparado, obviamente que é um e sempre e sempre um.
MIGUEL A. LOPES (00:34:16) – Não é bem loteria, mas nós não sabemos as reações que vão ter. Não é por isso é que, no caso do futebol, é tão apaixonante. Porque? Porque às vezes surgem coisas que nós nem sabemos de onde o jogador inventou uma coisa, inventou uma jogada, inventou um pontapé. E, obviamente, se eu tiver a minha preparação e nesse caso, não, nunca. Eu prefiro estar mais aberto, porque se houver uma coisa dessas, eu tenho mais hipóteses de ter. Isto tem a ver com as probabilidades também. As percentagens que eu posso ter ou não de ter.
JORGE CORREIA (00:34:46) – Olha, eu agora tenho uma curiosidade que é assim que jogadores é que tu antecipa? Além do fenômeno Ronaldo, é óbvio que que vais ter, que vais ter uma lente sobre ele, com com muita, com muita atenção. Que jogadores é que tu é que tu te está a apetecer fotografar mais ao longo da.
MIGUEL A. LOPES (00:35:05) – Nossa seleção da nossa seleção temos um jogador que está sempre a rir. Sempre, sempre, sempre, sempre, sempre é o Rafael Leão.
MIGUEL A. LOPES (00:35:12) – Qualquer jogada que ele faça, ele está se a.
JORGE CORREIA (00:35:14) – Rir, mesmo que ele vá a correr.
MIGUEL A. LOPES (00:35:17) – Um grande.
JORGE CORREIA (00:35:17) – Esforço. Ele está sempre com uma face.
MIGUEL A. LOPES (00:35:19) – Este sorriso sempre, sempre, sempre, sempre. E é um jogador um bocado imprevisível. Também tem assim umas jogadas assim imprevisíveis. O Bruno Fernandes também tem e é um jogador daqueles que tem uma hipótese de remate brutal. Então às vezes, por exemplo, em Alvalade, ele marcou um golo assim que recebeu a bola e tal e foi um tiro lá para dentro e basicamente, sei lá, a vários jogadores. O Bernardo Silva também é excelente a centrar. O Rúben Dias a cabecear também é ótimo, o António Silva também. E depois temos os dois, os dois miúdos, o Francisco Conceição e o João Neves também também são, são, jogam muito. Portanto, é essa frescura.
JORGE CORREIA (00:36:05) – Eu acho que é essa. Qual é o teu feeling agora que a prova vai começar? Qual é a tua? O que é que diz o teu coração?
MIGUEL A. LOPES (00:36:14) – Epá, eu tô eu.
MIGUEL A. LOPES (00:36:16) – Quando fui em 2016, eu estive na conferência de imprensa em que o Fernando Santos disse que levava a mala para 31 dias e eu quando fiz a minha mala fiz a minha mala para 31 dias.
JORGE CORREIA (00:36:27) – Tu acreditaste, tu acreditaste.
MIGUEL A. LOPES (00:36:29) – Que eu estou a falar a sério. Eu acreditei, embora, embora os primeiros jogos andámos ali com os empates, empates e e a malta já estava muito descrente. Mas jogo a jogo e eu tenho algumas substituições e é jogo e jogo.
JORGE CORREIA (00:36:45) – Então conta me tudo, Quero saber e agora quero saber.
MIGUEL A. LOPES (00:36:50) – Nós tivemos em 2016.
JORGE CORREIA (00:36:52) – Não tens a máquina ou como E como é que eu quero saber? Quero saber.
MIGUEL A. LOPES (00:36:56) – Não. Eu, por exemplo, em 2016 foi essa coisa de fazer a mala para os 31 dias, tal como fiz agora. O engraçado também é que muita gente que esteve em 2016 não foram ao Euro 2020 e estão agora neste. Portanto, eu tenho aqui pelo -3 colegas fotógrafos que estiveram no Euro 2016 e estão agora neste. E no Euro 2016, Sei lá.
MIGUEL A. LOPES (00:37:24) – Recebi. Fizemos um jogo com o staff da seleção, deram uma camisola do Rui Patrício e eu disse só vou usar esta camisola na final. E sempre que ia para um jogo eu olhava para a camisola assim não te vou levar, só vou levar na final. E na final Eu tinha a vestida e houve outras coisas, sei lá eu depois comecei a deixar, tinha só o bigode, Aí comecei a deixar crescer o bigode. Assim vou deixar crescer o bigode a tua vou ter a mesma altura, com aquele bigodão assim até que o palitinho nos dentes que é que é para parecer mesmo tuga e só vou cortar depois da final? Dito e feito. É isso.
JORGE CORREIA (00:37:58) – Portanto, nesta, nesta, nesta, nesta fase final, decidiste deixar crescer o cabelo que que comentaste está a.
MIGUEL A. LOPES (00:38:05) – Tentar deixar crescer o cabelo há muito tempo, mas depois acabei por cortar e então agora disse que queria aqui deixar porque eu já tive o cabelo muito comprido e agora está me a apetecer. Se me der na telha também corto o cabelo.
MIGUEL A. LOPES (00:38:16) – Mas pronto, para já não.
JORGE CORREIA (00:38:18) – Ainda não para já mandei isto. Olha. Por falar em pessoas que já agora que não têm cabelo. Roberto Martínez O nosso selecionador, como é que é? Parece me um boneco fotogénico. Parece me cinco estrelas. E como é que é o contacto? Como é que é e como é que é?
MIGUEL A. LOPES (00:38:30) – Super afável, é super afável ele quando Quando ele foi apresentado, ele cumprimentou os jornalistas todos no é sempre simpático se estivermos a fotografá lo. Ele Ele é super simpático para nós é mesmo impecável, impecável.
JORGE CORREIA (00:38:46) – Conseguimos fazer uma comparação entre entre Roberto Martínez e o anterior Fernando Santos. Fernando Santos Claramente não é, mas claramente mais fechado na sua maneira.
MIGUEL A. LOPES (00:38:57) – Muito também era impecável, histriónico.
JORGE CORREIA (00:39:00) – Qualquer um deles.
MIGUEL A. LOPES (00:39:01) – Ou não. Não, não, não, não é assim. Pelo aquilo que eu estou a ver nesta seleção é que é que também vi no 2016. E primeiro eu acho que o grupo está super unido, super unido.
JORGE CORREIA (00:39:17) – Tu consegues sentir isso, isso. Como é que tu vês isso Vezes sem quê nos comportamentos?
MIGUEL A. LOPES (00:39:23) – Basta ver algumas fotografias que eu tenho publicado em que eles estão todos na galhofa e é nas conferências de imprensa também se percebe que é o que eles dizem.
MIGUEL A. LOPES (00:39:32) – Eu tenho de acreditar no que eles dizem também. Mas percebe se isso. Percebe se isso nas imagens porque eles estão. Eles às vezes fazem peladinhas e escolhem equipas e eles fazem sempre umas brincadeiras e abraçam se todos. E é assim. Eu acho que o grupo está brutal, é aquilo que eu acho, aquilo que eu acho.
JORGE CORREIA (00:39:48) – Portanto aquilo funciona e aquilo parece um grupo de miúdos. Vamos tirar daqui o Pepe e o Cristiano Ronaldo, lá está que são os mais crescidos desta, deste deste grupo. Tenho uma curiosidade técnica em relação às fotografias, que é como é que se consegue fotografar, como é que se consegue focar uma fotografia quando há uma molhada de gente que está para lá saltar e.
MIGUEL A. LOPES (00:40:11) – Estas máquinas quase que fazem o trabalho sozinho? Eu costumo dizer que se calhar o foco fui eu que tive a culpa. Não é máquina.
JORGE CORREIA (00:40:17) – Estou a tentar controlar a máquina.
MIGUEL A. LOPES (00:40:20) – Porque a máquina tem dois sistemas. Eu uso dois sistemas de foco em dois botões diferentes na máquina para a técnica, um dos botões e no ponto em que eu tiver selecionado, ela vai logo lá.
MIGUEL A. LOPES (00:40:32) – Se eu focar lá ao fundo, para onde ela vai? Só que esse ponto implica se eu, em vez de ter o ponto no jogador, tiver na bancada e na bancada que ela vá buscar.
JORGE CORREIA (00:40:41) – O que significa que pode ser uma foto desfocada que quer a foto que tu queres.
MIGUEL A. LOPES (00:40:45) – Apanhar. Isto sou eu, sou eu que estou em falta, sou eu que estou. Ou seja, o erro meu não é da máquina, porque ela vai ficar onde eu puser. O ponto é o outro, o outro é o sistema que acompanha a cara da pessoa. Portanto, se eu ficar naquela pessoa, naquela cara, ela, ela vai acompanhar para onde ela vai, desde que esteja dentro do.
JORGE CORREIA (00:41:04) – Mas há muitas, muitas coisas que isto é.
MIGUEL A. LOPES (00:41:06) – O ecrã da máquina.
JORGE CORREIA (00:41:07) – Mas tu num canto, por exemplo, tu tens muitas caras, tens muitas pernas, tens muito eu.
MIGUEL A. LOPES (00:41:11) – Aí eu ia. E o que eu digo? Eu ponho o ponto. No meio mais ou menos. Eu vejo o bolo nela, vai e é mais ou menos.
MIGUEL A. LOPES (00:41:18) – Eu vou acompanhar. Nesse caso vou tentar acompanhar a bola, porque quando a bola tiver está lá, o jogador.
JORGE CORREIA (00:41:22) – Está lá focado e os avançados tem sempre melhores fotos que os guarda redes.
MIGUEL A. LOPES (00:41:29) – Os guarda redes têm. Eu lembro me que no no no Euro 2016 tivemos um jogo, fomos a penaltis e o Rui Patrício defendeu dois ou três penaltis. Já não me lembro. E há 1A1 das fotos que que foi? Saiu em todo o lado que é ele a defender e ele está de olhos abertos a defender. Ele está completamente esticado, olhar para a bola e tem a mão na bola e está todo esticado. Ele é. A foto ficou espetacular e aí sim, mas durante o jogo há jogos que nem se gravou o guarda redes Ele está lá sozinho. A não ser que ele tenha uma grande reação ou que seja o protagonista do jogo porque ou fez um ganda frango ou fez uma grande defesa. Não é isso? Pronto, é só eu tal coisa e só contando a história, só vendo o que está a acontecer, se vale a pena ou não.
JORGE CORREIA (00:42:15) – Já agora, um outro pormenor técnico uma coisa é fotografar um jogo a noite lá está, com luz artificial. Imagino que nos estádios a luz seja sempre boa, mas eu vejo agora nos jogos da tarde em que tens metade do campo que está a sombra, metade que está ao sol. Não é fácil e mais difícil não é.
MIGUEL A. LOPES (00:42:32) – E não é fácil porque as fotos ao sol ficam boas e as fotos na sombra. Se tiver sol atrás eu posso iluminar a eles ou arrebentar o fundo, então não fica tão bonito, Não ficam tão boas, mas isso não há nada a fazer.
JORGE CORREIA (00:42:47) – E já agora, também uma outra curiosidade técnica. Vejo algumas fotografias em que aparece um jogador claramente e atrás lá está o fundo mais desfocado. Esse efeito é quase, quase de um de um buquê e outras em que aparece o jogador e aparece tudo no fundo. Isso também é uma técnica, seguramente tu preferes, tu escolhes o tipo de fotografia que queres fazer.
MIGUEL A. LOPES (00:43:09) – Claro. Eu, por exemplo, se eu estiver numa zona em que eu consiga ter um treinador e o outro.
MIGUEL A. LOPES (00:43:16) – Se o fizer, imagina da técnica. Se eu fizer com uma abertura de dois oito eu vou ter só um focado e o outro desfocado lá no fundo. Mas se eu fizer com uma abertura de, sei lá, sete um para cima, já vai começar a apanhar um e o outro. E às vezes é giro ter uma foto em que se vê os dois se estiverem na área técnica e se estiverem perto. Às vezes há uma foto engraçada que se vê os dois, os dois. Pronto, consegue se ter, ter. Ou seja, fotograficamente, para quem não percebe tudo o que é a linha, quem tiver nesta linha, na mesma linha do outro, estão sempre focados, mas se tiverem assim, eu já tenho de começar a optar O que é que eu vou focar ou não, ou se vou ficar tudo. Mas isso é uma opção minha técnica na altura.
JORGE CORREIA (00:43:57) – E já agora, entre o facto e a emoção, quando tu vais fotografar, escolhes o quê?
MIGUEL A. LOPES (00:44:04) – É o dois em um possível.
JORGE CORREIA (00:44:06) – Tu queres apanhar sempre a foto?
MIGUEL A. LOPES (00:44:09) – Sim, sim, sim, nós nós não usa Por acaso o nosso editor sempre disse que tentar captar o máximo de emoções possíveis, obviamente sem descurar a notícia, não é tal e tal que é tal coisa que eu posso ter muita emoção de uma equipa pequena festejar um grande, uma grande jogada num jogo contra um grande. Mas se calhar a história do jogo não é aquela emoção e o resto não é. Não é tanto essa emoção, mas a emoção do de Portugal. Se calhar olhar para o chão, sei lá, não é toda a Portugal. Estou outra equipa, pronto, a equipa maior, digamos assim.
JORGE CORREIA (00:44:47) – Olha o que é que tu esperas fotografar até ao fim do campeonato? Trazer o caneco, fazer a foto? Falta o número dois. Não há um Éder, mas de um outro qualquer jogador português claro, do Cristiano a segurar a taça.
MIGUEL A. LOPES (00:45:00) – Espero que sim. Vai ser difícil. Temos visto alguns jogos a equipas muito fortes, mas isto ainda está tudo a começar.
MIGUEL A. LOPES (00:45:07) – Portanto acho que estes três jogos primeiros é um bocado para afinar a seleção, aquilo que eu acho, mas também pronto. Aquela coisa do prognóstico só no fim do jogo. Eu acho que tem de ser jogo a jogo e tem de ser uma leitura muito boa de quem? Da parte técnica. Não é da parte do selecionador em perceber se vale a pena tirar, se vale a pena pôr se. Não está a correr bem daqui por dali. Acho que isso é tudo um bocado também. Xadrez não é só e depois, obviamente, a classe técnica de cada um. Mas eu não gosto muito falar dessas partes, porque senão a mim não me interessa muito. Eu estou ali para fazer o que está a acontecer e espero que Portugal chegue à final. E quem é isso que eu espero?
JORGE CORREIA (00:45:45) – Qual é a tua melhor foto das que tiraste?
MIGUEL A. LOPES (00:45:48) – Não, não, não, Não sei. Acho que é sempre a próxima. Acho que é sempre isso. Acho que nós temos. Mas acho que se perguntar a qualquer fotógrafo, acho que quase todos dizem isso porque eu já tive.
MIGUEL A. LOPES (00:46:00) – Eu não fotografo só futebol, já tive. Também estive na Ucrânia quando foi o início da guerra. São 17 anos a fotografar a política em Portugal e tudo e mais alguma coisa de eventos e coisas. Portanto. Não, não é por isso é que eu gosto também da parte da fotografia da agência é que fazemos um bocadinho de tudo, fazemos um bocadinho de tudo, não é Todos os dias, obviamente. Há muitos. Dizem que passamos a tarde a fazer os dias, a fazer assembleia e parlamento e é jogos de futebol mais pequenos, etc. Mas mas depois temos estas oportunidades de vir fazer assim grandes torneios e é ótimo.
JORGE CORREIA (00:46:37) – Miguel Lopes muito obrigado e bom torneio e boas fotos. Cá estamos para para ti, para te ver atrás da câmara.
MIGUEL A. LOPES (00:46:43) – Sim e depois divulguei as minhas redes sociais.
JORGE CORREIA (00:46:47) – Vou partilhar com vocês. Tu tens, aliás, um Instagram, Tu depois trabalhas. Além das coisas que nós vemos, lá está isso também. Se calhar uma dor de alguém que trabalha para uma agência que e as suas fotografias depois são vendidas e aparecem na imprensa mundial, o que faz parte da vida.
JORGE CORREIA (00:47:04) – Mas tu fazes umas coisas curiosas e eu vou pôr na página de pergunta simples, nas tuas, nas tuas próprias redes sociais. Tu fazes algumas brincadeiras e algumas coisas. Contas lado da história também.
MIGUEL A. LOPES (00:47:17) – Eu gosto estar aqui a mostrar um bocadinho o que é que é, do que é que as pessoas às vezes acham que isso é só chegar e fotografar. E não é. Isto é muita coisa. Ainda ontem, como eu disse, fizemos 400 e tal quilómetros depois do treino. É muito.
JORGE CORREIA (00:47:27) – Cansativo.
MIGUEL A. LOPES (00:47:28) – É e pronto. Essa parte logística. E depois há pequenas coisas que não se vêem, mas que depois contam muito. Sei lá. Ontem tive de pedir alguém aqui no hotel para me imprimirem o parque, porque eles é tudo digital, mas depois pedem uma folha impressa com o parque e então tivemos de arranjar.
JORGE CORREIA (00:47:43) – Os alemães ainda estão? Por acaso tenho lido nas tuas redes sociais uma coisa muito curiosa que é quando tu foste levantar a tua, a tua credencial. Nestes torneios toda a gente tem uma credencial que é a tua credencial.
JORGE CORREIA (00:47:55) – Estava pronta e estava ok, mas havia credenciais com erros.
MIGUEL A. LOPES (00:48:00) – Quase ninguém tinha, então ninguém tinha.
JORGE CORREIA (00:48:01) – O que está acontecer aos alemães, meu Deus do céu?
MIGUEL A. LOPES (00:48:03) – E eles queriam, eles queriam. Eles queriam que fosse, tivesse os nomes todos. Então os portugueses têm Maria Joaquina da Silva, Penedos Silva e eles queriam todos. Eu por acaso tinha. Por tudo. Mas porque me lembrei assim eu no passaporte tenho assim a melhor por todos. Porque normalmente quando penso acreditações até digo Miguel Lopes se eu tivesse feito isso não tinha a acreditação. E eu tive colegas que foram duas vezes fazer 100 quilómetros para cada lado para encontrar o centro de imprensa e chegarem lá e não terem a acreditação ainda.
JORGE CORREIA (00:48:34) – Portanto, aquele, aquele mito alemão da super organização caiu. O que é que se está a passar? Não sei, não.
MIGUEL A. LOPES (00:48:39) – Sei, não sei.
MIGUEL A. LOPES (00:48:40) – Não sei.
JORGE CORREIA (00:48:41) – Muito bem, Miguel Lopes. Um abraço e boas fotografias.
MIGUEL A. LOPES (00:48:45) – E podemos falar depois da final.
JORGE CORREIA (00:48:47) – E depois falamos seguramente depois da final, que é para que? É para tu me contar como é que foi esta fotografia do golo solitário que representa a vitória de Portugal?
MIGUEL A. LOPES (00:48:58) – Espero que sim.
JORGE CORREIA (00:48:59) – A esperança de ver Portugal ganhar outra vez um grande campeonato está sempre de pé e de ver a fotografia que mostra essa alegria. As fotos funcionam sempre como espelhos. Convocam nos para uma ação que parou no tempo. Recuperam o que estávamos a sentir naquele exacto momento e tu, onde estavas a 10 de Julho de 2016? E já agora, onde é que vais estar? A 14 de Julho de 2024? Até para a semana.
Hoje vamos voar.
Sim, seguimos no habitáculo de um avião, especialmente atentos a todas as trocas de palavras que por lá são ditas.
Entre pilotos, entre o avião e a torre de controlo ou entre o comandante todos nós que seguimos sentados no papel de passageiros.
Senhores passageiros, apertem os cintos, vamos descolar.
TÓPICOS & TEMPOS
00:00:00 Introdução – Introdução à carreira do Comandante Guedes na aviação civil.
00:03:20 (Primeira experiência de voar sozinho) – As emoções contraditórias ao voar sozinho pela primeira vez.
00:05:36 (Primeira grande emergência) – O incidente de emergência após a descolagem e a falta de experiência para lidar com a situação.
00:07:41 (Lidar com o medo durante uma crise) – A ausência de medo durante a crise e o impacto emocional após o evento.
00:10:46 (Reflexão sobre a responsabilidade) – O peso da responsabilidade de ter vidas sob sua responsabilidade e o alívio ao deixar de voar.
00:11:24 (Início do sequestro) – O relato do início do sequestro durante um voo de Lisboa para Faro.
00:13:27 (Estratégias durante o sequestro) – A importância de obedecer durante um sequestro e as estratégias adotadas para lidar com a situação.
00:15:44 (Síndrome de Estocolmo) – A relação estabelecida entre assaltante e assaltado durante o sequestro.
00:16:11 (Escolha de confiança e comunicação) – O Comandante Guedes fala sobre a escolha do sequestrador para se comunicar e a estratégia de negociação.
00:16:53 (Negociação e intervenção policial) – Discussão sobre as negociações com o sequestrador e a intervenção das forças de segurança espanholas.
00:19:06 (Resposta do governo português) – O papel do governo português na negociação e a recusa do pedido de resgate.
00:20:10 (Concessões e negociações) – A estratégia de fazer concessões e o papel dos pilotos em situações de sequestro.
00:21:07 (Empatia e negociação) – A importância da empatia e negociação para resolver a situação de sequestro.
00:22:16 (Negociações finais e resolução) – As negociações finais e a proposta para resolver o problema do sequestro.
00:24:09 (Desfecho e consequências) – As negociações finais, desfecho do sequestro e as consequências para o sequestrador.
00:28:43 (Conclusão e reflexão) – O que o Comandante Guedes aprendeu com o episódio do sequestro e o percurso do sequestrador após a libertação.
00:29:13 (O percurso do Comandante Guedes) – Comentários sobre a trajetória profissional e pessoal do Comandante Guedes, incluindo um episódio específico de superação.
00:30:16 (Confiança nos pilotos) – Discussão sobre a confiança dos passageiros nos pilotos, especialmente em relação à presença de mulheres no cockpit.
00:30:46 (Mulheres na aviação) – Reflexões sobre a entrada de mulheres no cockpit, desafios e características positivas observadas.
00:35:22 (Tecnologia na aviação) – Exploração do papel da tecnologia na aviação, incluindo a confiança nos sistemas automáticos.
00:36:22 (Conflito entre humano e máquina) – Discussão sobre a potencial tensão entre a experiência do piloto e a confiança na tecnologia.
00:40:10 (Confiança na tecnologia) – Reflexões sobre a confiança dos mais jovens na tecnologia e a sua disposição para voar em aeronaves sem pilotos humanos.
00:41:34 (Erro humano e responsabilidade) – Análise de um incidente específico em que houve um equívoco na comunicação entre pilotos e as consequências disso.
00:42:26 (Problemas Mecânicos na Aviação) – Discussão sobre problemas técnicos em aeronaves e a importância do controle e manutenção.
00:44:37 (Concorrência na Indústria Aeronáutica) – Comparação entre as empresas Boeing e Airbus e suas inovações tecnológicas na aviação comercial.
00:47:04 (Problemas na Boeing) – Análise dos problemas enfrentados pela Boeing, incluindo questões de segurança e concorrência.
00:49:58 (Desafios de Treinamento Militar) – Dificuldades no treinamento de pilotos militares e a adaptação a novas tecnologias e idiomas.
00:51:55 (Impacto da Tecnologia Militar na Vida Civil) – Reflexão sobre como os avanços na tecnologia militar beneficiam a vida civil, incluindo a aviação comercial.
00:52:30 (Aprendizado com Guerras) – Discussão sobre como as guerras impulsionam o desenvolvimento tecnológico e a aprendizagem em diversas áreas, incluindo a aviação.
00:53:53 (Segurança na Aviação Comercial) – Abordagem da segurança na aviação comercial e estratégias para tranquilizar passageiros com medo de voar.
00:55:35 (Turbulência e correntes de jato) – Explicação sobre turbulência de ar limpo e correntes de jato.
00:57:19 (Importância do cinto de segurança) – Discussão sobre a importância do uso do cinto de segurança em aviões.
00:58:33 (Procedimentos em emergências) – Explicação sobre os procedimentos de emergência na aviação comercial.
00:59:50 (Comunicação e feedback) – Ênfase na importância da comunicação clara e do feedback entre os pilotos.
01:00:29 (Pilotagem manual e segurança na aviação) – Reflexão sobre a pilotagem manual e a evolução da segurança na aviação.
01:02:16 (Conclusão e agradecimentos) – Encerramento da conversa e agradecimentos finais.
Pilotar um avião é uma tarefa difícil.
Entender a máquina, compreender a meteorologia, navegar pelos céus e pelos caminhos dos aeroportos.
Isto é a rotina.
Mas o convidado desta semana tem múltiplas histórias de carreira que desafiam esta paz e previsibilidade que nos descansa.
Quis o destino que José Correia Guedes tenha sido posto à prova logo no seu primeiro voo.
Mesmo no primeiro. O primeiro voo sozinho, sem instrutor a bordo.
Ora o avião de um só motor, calou-se.
Sim, o motor falhou em pleno voo.
E tudo ficou em suspenso. O avião, o piloto, até o coração do piloto, suspeito que até a respiração.
E o avião planou…
Já vamos ouvir esta história.
Até porque na carreira de piloto José Correia Guedes tem para contar o dia em que o seu avião foi sequestrado.
O voo da TAP seguia de Lisboa para Faro quando um homem entrou armado na cabine ordenando que os pilotos mudassem a rota para Madrid.
Vamos saber tudo sobre os longos minutos de negociação que se seguiram.
Afinal, a comunicação é uma ferramenta vital para nos contar como está o tempo lá no ar e para evitar uma catástrofe que podia acontecer se aquela arma carregada fosse disparada.
A indústria das viagens aéreas melhorou muito a sua segurança. Não só analisa e corrige as causas de acidentes como está um passo à frente: investiga todos os quase-incidentes.
Os típicos “não aconteceu mas podia ter acontecido”
Também nestes casos há procedimentos de correção aplicados em todos os aviões ou processos de todo o mundo.
O comandante José Correia Guedes usa uma curiosa expressão na sua rede social Twitter, ou X, como agora de baptizou.
É a expressão: “Então pá?” Cunhada pela boca de um chefe quando o chamou para falar de algo que não correu como era esperado.
Nos casos de emergência, cada piloto de avião tem 3 palavras-guia: voar, navegar e comunicar.
Apertem os cintos e tenham nervos de aço.
Afinal, como todos os pilotos.
Siga a página de José Correia Guedes aqui https://x.com/cpt340
ou aqui https://www.instagram.com/cptboeing/
0:12
A linguagem tem um efeito sobre as pessoas.
E as palavras, mesmo que pareçam inócuas, entram na nossa cabeça e produzem uma influência.
Afinal, pensamos através das palavras. Os rótulos que metemos na realidade.
Palavras, imagens, gestos.
Tudo é comunicação.
Quando as palavras e as ações se conjugam para o mal, assistimos a crimes que dificilmente conseguimos perceber.
É nesse momento em que a justiça e a psicologia se juntam.
Para julgar e para entender as circunstâncias particulares desse crime.
Os crimes com motivações de ódio estão nesta grande caixa do horror humano.
Portugal pode estar a deixar de ser a exceção e a tornar-se mais um a ter de lidar com os fenómenos mais básicos da falta de respeito pela vida humana.
Esta edição é uma busca incessante à pergunta: porquê?
TÓPICOS & TEMPOS
00:00:00 Início
00:00:12 O efeito da linguagem na disseminação do ódio
Discussão sobre como as palavras e ações podem contribuir para crimes de ódio e a responsabilidade social associada.
00:01:30 Crimes de ódio em Portugal
Análise dos recentes casos de crimes de ódio em Portugal, incluindo propaganda nazista e violência contra pessoas vulneráveis e imigrantes.
00:02:38 Motivações por trás dos crimes
Exploração das possíveis motivações por trás dos crimes de ódio, incluindo a influência da ideologia totalitária nazista.
00:06:43 Aspectos políticos associados à violência
Discussão sobre a associação da violência com ideologias políticas e a responsabilidade política e social em lidar com esses crimes.
00:11:34 Comunicação, política e justiça
Análise da interligação entre política, justiça e comunicação, e a influência da comunicação na disseminação de propaganda e ódio.
00:13:22 Desafios na comunicação da justiça
Reflexão sobre os desafios da comunicação na área da justiça, incluindo a importância da precisão e autenticidade das informações.
00:15:26 Avaliação psicológica em casos de crime
Discussão sobre a necessidade de avaliação psicológica em casos criminais para compreender a personalidade e motivações dos envolvidos.
00:16:02 O papel da avaliação psicológica
Discussão sobre a importância da avaliação psicológica em casos criminais e a necessidade de psicólogos especializados.
00:19:04 A importância da individualização das penas
Exploração do papel da personalidade do arguido na fixação da pena e a necessidade de individualização das penas.
00:21:15 A análise do comportamento criminoso
Reflexão sobre a importância de compreender as razões e interações por trás de um crime e a necessidade de perguntas fundamentais.
00:24:10 A neutralidade da psicologia forense
Discussão sobre a neutralidade da psicologia forense e seu papel em compreender os comportamentos criminosos.
00:26:25 A importância do diálogo entre psicologia e direito
Exploração da necessidade de diálogo entre psicologia e direito, e a importância da comunicação acessível a todos os envolvidos.
00:30:08 Facilitando o diálogo entre psicologia e direito
Discussão sobre a necessidade de guias para psicólogos e juristas e a importância do diálogo entre as duas áreas.
00:31:20 O papel do psicólogo no sistema judicial
Discussão sobre a importância do papel do psicólogo como perito em processos judiciais.
00:32:30 A interseção entre direito e psicologia
Exploração da importância da interseção entre direito e psicologia na compreensão de casos criminais.
00:33:32 A evolução da abordagem à doença mental na justiça
Análise da evolução da abordagem à doença mental na justiça ao longo do tempo.
00:37:10 A responsabilidade em casos de inimputabilidade
Discussão sobre a responsabilidade de indivíduos com doenças mentais em casos criminais.
00:44:03 O impacto do discurso securitário na sociedade
Abordagem sobre o impacto do discurso securitário na sociedade e na mediatização do crime.
00:47:29 Manipulação da percepção da criminalidade
Discussão sobre a manipulação e distorção da percepção da criminalidade na sociedade.
00:47:49 Discurso político e segurança
Discussão sobre a manipulação política através do discurso populista e propaganda.
00:49:55 Aumento da criminalidade e leitura dos dados
Análise da interpretação errada dos dados de criminalidade durante a pandemia.
00:50:58 Casos sem solução na justiça
Reflexão sobre casos sem solução e a produção de conhecimento para futuras gerações.
00:53:40 Verdade judicial e histórica
Análise da diferença entre a verdade judicial e a verdade histórica em casos judiciais.
As notícias ainda me ecoam na cabeça.
A primeira informa que um jovem menor, do Porto, terá sido, alegadamente, o mandante de um crime no outro lado do atlântico, no Brasil.
Uma rapariga de 17 anos morreu, em S Paulo.
Há ainda mais 5 casos em investigação, na forma tentada.
O traço comum destes casos é que foi usada uma rede social para espalhar propaganda nazi com forte componente de ódio.
Com um apelo ao recurso a massacres violentos tal como são vistos a miúde nos Estados Unidos.
Nos últioms dias aconteceram mais dois casos de violência em Portugal contra pessoas vulneráveis e migrantes em Portugal.
O mesmo padrão: o ódio, a violência, a ausência de empatia e humanidade mínima.
Quando este tipo de caso é investigado e chega a tribunal entram em cena os psicólogos forenses.
Cabe-lhes explicar o que está na cabeça destas pessoas.
O porque fizeram o que fizeram. O para o que fizeram.
Carlos Alberto Poiares é jurista, licenciado em direito e doutor em Psicologia.
Junta os saberes da lei e da psicologia e estuda os fenómenos de exclusão social e delinquência juvenil.
Fui em busca dos porquês. A começar pelo caso do jovem do Porto.
JORGE CORREIA (00:01:30) – Uma rapariga de 17 anos morreu em São Paulo. E há ainda mais cinco casos a investigação na sua forma tentada. O traço comum nestes casos é que foi usado uma rede social para espalhar propaganda nazi com forte componente de ódio, com um apelo ao recurso a massacres violentos, tal como são vistos em miúdo nos Estados Unidos. Nos últimos dias aconteceram mais dois casos de violência em Portugal contra pessoas vulneráveis e imigrantes. O mesmo padrão o ódio, a violência, a ausência de empatia e humanidade. Quando este tipo de caso é investigado e chega a tribunal, entram em cena os psicólogos forenses. Cabe lhes tentar explicar o que está dentro da cabeça destas pessoas, porque fizeram o que fizeram e para que é que o fizeram. Carlos Alberto Poiares é jurista e licenciado em Direito e doutor em Psicologia. Ele junta os saberes da lei e da psicologia e estuda os fenómenos da exclusão social e da delinquência juvenil. Fui em busca dos porquês, a começar pelo caso do jovem do Porto. Trata se daqueles fenómenos que.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:02:38) – Felizmente, no nosso país não estamos habituados a ver.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:02:42) – São mais notícias que vêm dos Estados Unidos ou de outros pontos que achamos sempre muito distantes do nosso. Mas de vez em quando isto também nos cai dentro de casa. E este é um exemplo, primeiro lugar, do que é a capacidade organizativa de uma pessoa muito jovem, utilizando as tecnologias que tem, como todas, a vantagens e inconvenientes. Aqui eu uso a tecnologia para criar uma parceria, para se afirmar também porque há sempre um desejo de reconhecimento social quando estes casos aparecem com nome assinatura, ainda por cima quando se prevê a transmissão em directo que paga, ainda para mais como forma de divulgar os seus feitos, feitos esses que, tendo sido gorado o segundo, que era o assassínio de um sem abrigo, de uma pessoa muito vulnerável, o que ainda agrava mais a responsabilidade, mas já tinha sido usado e levou à morte de uma rapariga. Portanto, nós estamos aqui a assistir a um panorama incomum em Portugal, infelizmente já vulgarizado noutras paragens, que tem uma base de crime de ódio subjacente. Repare quando isto passa de uma situação de uma rapariga, eu não sei quais seriam os alguns aspetos específicos que houvesse ou não dessa rapariga, mas agora estamos a falar de um crime contra uma pessoa extremamente fragilizada, sem condições de defesa, vivendo em condições de miséria e no fundo era o grande gáudio.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:04:24) – Era conseguir matar com requintes de crueldade. Ou seja, matar já é muito mau. Mas aqui ainda fazendo acrescer a factores que reforçassem a dureza da dos atos criminais.
JORGE CORREIA (00:04:39) – Na minha percepção, é um fenómeno de violência gratuita, porque estas pessoas não se conhecem. Portanto, não há, em princípio, um móbil, uma vontade, 1A1.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:04:51) – Motivação que é que é doentia. Nós estamos a falar de situações em que as pessoas têm necessariamente que está doentes. Há aqui um problema porque quando nós falamos de saúde e a deduzimos em saúde física e saúde mental e ligamos muito pouco à saúde mental, normalmente nós esquecemo nos que grande parte dos atos, quer criminais, quer meramente transgressivo, incivilidades, etc. Que representam o adoecimento social, porque a saúde também interessa no plano social. Não estou fora da saúde pública, estou a falar da saúde da comunidade, que é também o aspeto de saúde das normatividades. E é isto que falha. Só que aqui vai de uma maneira estrondosa. Trata se de um crime. Poderíamos qualificar de hediondo já praticado outro que estava prestes a entrar em execução e sabe Deus os que estariam na calha para também acontecer.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:05:46) – Portanto, há aqui a componente do ódio que eu lhe referi. Subjacente a tudo isto, há uma ideologia totalitária nazi, portanto, as ideias do extermínio que para os nazis, para os fascistas e para uns tantos mais, foram sempre ideias que optaram por lidar com elas e trabalhá las. Há, portanto, aqui essa componente de ódio que está a fomentar se em muitos países do mundo e onde as redes sociais têm tido um papel preponderante. A sua difusão é que nós vamos vendo também. Dantes, dizia se que Portugal ainda estava livre dos núcleos. Extrema-Direita Nunca estivemos completamente, nunca estivemos. Logo a seguir ao 25 de Abril, pouco depois começaram a aparecer os grupos de extrema direita, desde o MIR do Kaúlza até grupos de outros que ainda andam por aí.
JORGE CORREIA (00:06:41) – Mas esta violência tem alguma coisa a ver com política?
CARLOS ALBERTO POIARES (00:06:43) – Esta violência está muitas vezes associada e, segundo foi noticiado, era o caso também deste jovem português com a ideologia nazi. Portanto, há uma componente natureza política subjacente a tudo isto. Será difícil para nós percebermos objectivos políticos a extrair daqui, mas ai nós temos visto como grupinhos de extrema direita em Portugal também têm cometido crimes violentos.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:07:09) – Tivemos logo a seguir no Porto um crime contra imigrantes e que com aquela nossa as vezes falta de sensibilidade social que ainda vai existindo em Portugal. Houve responsáveis políticos que vieram quase acusar ou os imigrantes ou a agência AIMA, esquecendo que tinha havido um crime. Por muito mau que funcionem as instituições, por muito mau clima funcione. E não estou a dizer que funciona ou deixa de funcionar. Não tenho informação sobre isso, mas é de uma irresponsabilidade, tremenda irresponsabilidade política e social políticos no activo virem para a televisão e, em conferência de imprensa dizer ah, como é que funciona mal. Quer dizer, as vítimas aqui parece que já não têm interesse. Há que tirar dividendos políticos atacando uma instituição. Isto é do mais baixo que se pode encontrar numa sociedade.
JORGE CORREIA (00:07:58) – E se legitima socialmente. Um tipo de violência.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:08:01) – Legitima coisa nenhuma. Só que é esconder o sol atrás da montanha, ou seja, a deixamos ao lado a violência que foi aquele crime. Não falamos muito da irresponsabilidade de quem o cometeu, mas vamos acusar uma instituição.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:08:17) – O problema daquele crime não é porque há imigrantes e esse é um outro debate. E os imigrantes fazem nos muita falta. Mas não é porque há imigrantes. Aquilo que se passou no crime foi um grupo bárbaro que decidiu atacar, espancar uma série de pessoas. Podiam ser imigrantes, podia ser o dr. Ou podia ser eu, mas que decidiram fazer aquilo. E nós não podemos passar ao lado. Isto não é deslocando a responsabilidade para uma agência que funciona bem e funciona mal para mim. E não, não está em causa neste momento, mas é desviar o assunto em vez de se querer responsabilizar aquilo que são os energúmenos que terão alegadamente cometido aquele atentado e que provocaram aqueles efeitos todos. Vamos tapar o sol com a peneira e remeter isto para outra esfera.
JORGE CORREIA (00:09:03) – Com aquela ideia de que a culpa é sempre do outro, é sempre do estrangeiro.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:09:07) – Repare que este comportamento, e não estou a falar apenas do presidente da Câmara do Porto, estou a falar de não sei se a conferência de imprensa não se ouvia, apenas via rádio.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:09:16) – Não é disso que estou apenas a falar também, mas não apenas. E depois, toda uma quase justificação que é feita como se fosse importante neste caso, que exista uma agência que funciona assim ou assado. Isto é quase o mesmo que foi parar o carro num estacionamento proibido e se legitimar quem venha atrás de com o martelo e escavacar tudo. Quer dizer, nós estamos muitas vezes a confundir as coisas. Isto politicamente pode dar dividendos. Onde é que não há? Também não está provado que os dê, mas a verdade é que isto constitui uma forma de escamotear o que é a base do problema. E a base do problema divide se em crimes de ódio, em racismo profundo e em xenofobia. É isso. Por exemplo, o Porto levou, No caso do rapaz, as notícias que houve é que ele estaria imbuído das ideias neofascistas, nazis, etc. Estou a referir apenas aquilo que li na imprensa, mas com substrato ou não de natureza político ideológica, Nós estamos num caso e noutro, perante situações gravíssimas de crimes.
JORGE CORREIA (00:10:26) – E lá está, aqui a comunicação. Este é um podcast sobre comunicação. Está a jogar um papel chave também porque há uma maneira agora muito facilitada através da internet, através das redes sociais. Há uma maneira de contágio de passagem dessa propaganda que depois acaba nestes nestes crimes.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:10:46) – Só que a internet, o Facebook, as redes sociais todas transformaram cada cidadão num jornalista. Há e cada cidadão sente se no direito de escrever as mentiras que entender. Quando há campanhas eleitorais, nós vemos como se reforça o índice de mentira.
JORGE CORREIA (00:11:03) – Isso não é bem.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:11:03) – Jornalismo, não é? Mas isso não é jornalismo, isto é o sentido popularucho. E foi por aí que eu comecei. As redes sociais fizeram de cada indivíduo aspas, um jornalista com o destilar de todos os ódios, de todas as frustrações para a internet. E o pior é que há sempre pessoas que lêem e que acreditam no campo da comunicação social. Há que pensar muito e refletir muito sobre a comunicação, a política e sobre a comunicação e a justiça, sobretudo quando nós vivemos numa sociedade.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:11:34) – E eu estou a falar de Portugal, mas não apenas. Já vimos isto em Espanha, em França e em vários outros pontos da Europa. Nós vivemos numa sociedade onde política e justiça se estão a confundir cada vez mais e onde a justiça se converteu num actor do processo político. E nós já vimos isso muitas vezes desde a chamada guerra suja contra a ETA em Espanha, até ao caso, por exemplo.
JORGE CORREIA (00:11:58) – O francês Baltasar.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:11:59) – Garzón, que na.
JORGE CORREIA (00:11:59) – Altura apareceu, o.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:12:01) – Garçon também que se transformou primeiro juiz.
JORGE CORREIA (00:12:04) – E depois, como diz a televisão.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:12:06) – E o Sérgio Moro, que depois foi para o governo. Depois de pôr na cadeia o principal opositor, foi para o governo, do tipo que ajudou a chegar ao Planalto.
JORGE CORREIA (00:12:18) – O professor é um especialista em justiça e vê isso com preocupação. O facto de haver.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:12:25) – Mais uma vez.
JORGE CORREIA (00:12:26) – Uma interligação quase de vasos comunicantes entre estas duas áreas.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:12:29) – Vejo muita preocupação e, como disse, há quase aqui um princípio de vasos comunicantes. Nós não temos uma justiça como a comunicação sóbria.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:12:38) – Não temos. E há que chamar os bois pelo nome. Temos uma comunicação de justiça que é muito má. E nós vimos isso, por exemplo, com o comunicado que deu origem à demissão do anterior primeiro ministro. É um caso péssimo de comunicação. Certamente não foi nenhum jornalista encartado que fez aquilo, porque se fosse então o caso ainda seria mais grave. Mas temos uma comunicação má, mas má, em diversos domínios. É verdade que os cidadãos têm necessidade de saber o que se passa na Justiça. É um direito que nos assiste, mas uma comunicação que seja primeiro, exata, rigorosa e, em segundo lugar, que seja, tanto quanto possível, de proveniência autêntica dos próprios órgãos de justiça.
JORGE CORREIA (00:13:22) – Nós possamos verificar quem é que é a fonte e que nos explica o que é que está a acontecer.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:13:26) – Exactamente e não só por meio de palavras. Aquele ponto do comunicado da Procuradoria Geral da República parece quase escrito em Morse, mas tem ali, só na evidência, aquilo que era o suficiente para provocar o que provocou.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:13:39) – Não estou com isto a dizer que houve uma intencionalidade política, mas houve um efeito político. E de boas intenções está o inferno cheio. Como todos sabemos, o efeito foi político. Se a intenção era a história o dirá, porque a história normalmente esclarece sempre isto poderá não ser na sua vida, nem muito menos na minha. Pode demorar.
JORGE CORREIA (00:13:57) – Algum tempo a aparecer os.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:13:59) – Netos já estarem na idade da reforma. Seguramente que alguém perceberá o que se passou.
JORGE CORREIA (00:14:04) – Então mas quando vier uma explicação assim, tarde demais. Anos volvidos, essa é uma justiça e uma justiça que se pode tornar injusta.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:14:12) – Só que este é o problema da história. Muitas vezes a verdade é destapada quando já morreram todos os protagonistas e só interessa aos historiadores e aos bichinhos de biblioteca que andam a encher o nariz de pó nas poeiras dos arquivos.
JORGE CORREIA (00:14:29) – Portanto, já não interessa para nada para a nossa vida.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:14:30) – Interessa para a nossa? Não, mas interessa para que. Hoje há muita coisa que nos interessa da história da expansão ou da nossa história, do liberalismo que vão surgindo e que nos interessam ainda.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:14:43) – Já não faz justiça àqueles que sacrificaram. E quantas vezes vemos pessoas que foram vítimas do homicídio estatal através da pena de morte e que são reabilitadas já depois de mortos? O Galileu foi reabilitado ao fim de quantos anos? Foi João Paulo segundo que o reabilitou? Portanto, fica. Digamos que a vitória moral, como acontece com alguns clubes de futebol.
JORGE CORREIA (00:15:05) – Posso? Eu posso recentrar a nossa conversa porque tenho uma curiosidade. No caso deste jovem adolescente do Porto, o do crime no Brasil, o alegado crime no Brasil, Estamos todos tranquilos. É possível fazer um perfil desta destas pessoas?
CARLOS ALBERTO POIARES (00:15:26) – Ora bem, eu já vi algumas pessoas dizerem com as palavras todas que é que acham que é aquele indivíduo? É uma temeridade e já não se pode caracterizar ninguém. Não se pode definir uma personalidade sem fazer uma avaliação.
JORGE CORREIA (00:15:42) – Como é que se faz este tipo de avaliação?
CARLOS ALBERTO POIARES (00:15:44) – Avaliação Aqui há psicólogos forenses. Muitos foram meus alunos especializados nisso. É preciso fazer uma avaliação. Qualitativa e seguramente quantitativa, passando por sessões de entrevista com o sujeito para captar a discursividade.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:16:02) – O que ele sente em relação a isto? Enfim, há protocolos para isso e há modelos de entrevista que são utilizados nesse contexto. E provavelmente, eu diria seguramente, uma avaliação psicométrica para confirmar ou infirmar as suspeitas que ficarem na cabeça dos psicólogos. Depois de organizarem as entrevistas com estes sujeitos.
JORGE CORREIA (00:16:27) – O psicométrica, que é uma máquina da verdade, por exemplo. Não, não, não, não.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:16:30) – São testes numa máquina da verdade.
JORGE CORREIA (00:16:32) – Por isso eu estava a tentar perceber se havia reações fisiológicas aos testes.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:16:37) – Os instrumentos utilizados em psicologia forense, alguns não apenas em psicologia. França, por exemplo, inventários da personalidade para saber quem é este sujeito. Porque o problema da avaliação psicológica é sobretudo perceber quem é este indivíduo. E quando estamos num caso criminal, com esta gravidade capaz para que a justiça seja justa e a raiz da sua função. É necessário saber se o quem deste caso, daquele jovem, etc. Por isso a avaliação é, eu diria que imprescindível na grande maioria dos casos que passam pelo Tribunal Criminal.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:17:14) – O problema é que muitas vezes, no nosso país as instâncias mandam um relatório social e os juízes que não têm a obrigação de saber psicologia contentam se com isso. E ninguém se deve contentar com pouco, muito -1 juiz.
JORGE CORREIA (00:17:29) – Não chega.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:17:30) – O relatório tem que ser uma avaliação psicológica. O ator social é feito por assistentes sociais que fazem um belíssimo trabalho, é verdade, mas não fazem avaliação psicológica, até porque não têm competências para isso. Como psicólogo não tem competências para fazer relatórios sociais, isto é uma Uma área que deve ser trabalhada por psicólogos com formação universitária em psicologia forense. Não é um psicólogo qualquer, é um que saiba daquilo, porque nós em Portugal, infelizmente, temos muita mania. Psicólogo e psicólogo faz tudo como se fosse ali a costureira da esquina. Não, não é bem assim. E nós sabemos que é muito diferente o que se faz desde princípios éticos que regulam uma atividade forense e outra não forense, até aos princípios da responsabilidade do psicólogo dos meios de avaliação. Tudo isso, mas infelizmente, em Portugal ainda se confunde na psicologia muito estas coisas.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:18:22) – É quase como a existência do João semana. Antigamente, na medicina o médico faz tudo. Hoje quem tem uma dor de dente não vais traumatologista, ou melhor, não vai ao aparelho tratar o aparelho gástrico a uma pessoa. Se tem uma dor de dente, vai ao estomatologia, esta vai ao dentista, vai a essas especialidades, não vai ao reumatologista, embora o dentro também seja um osso. Portanto, na psicologia ainda existe aqui uma confusão que deve ter algum interesse. Mas que interesse? Estudo tem muito que não resolve as coisas e os tribunais, felizmente, começam a perceber que têm de ter psicólogos especializados naquilo. São pessoas que devem fazer aquilo e não perder tempo a fazer outras coisas.
JORGE CORREIA (00:19:02) – E que apoiam os juízes. No fundo, na sua.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:19:04) – Decisão, os juízes que apoiam os advogados também. Porque, repare, os advogados e os juízes muito raramente tiveram uma cadeira de psicologia na universidade. Digo muito raramente porque existiu isso aqui na Lusófona durante alguns anos. Duas cadeiras de psicologia na licenciatura em Direito. Quando Freitas do Amaral foi director da Faculdade de Direito, convidou me para dar à psicologia jurídica uma cadeira.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:19:27) – Mas não é comum ainda e neste momento, o Instituto Teixeira Gomes, no Algarve, também dispõe de uma cadeira de Psicologia Forense em Direito. Mas mesmo que a tenham feito, isso não permite a aquisição de conhecimentos necessários para o juiz. E o advogado e o procurador perceberam uma série de coisas.
JORGE CORREIA (00:19:45) – Até porque tem decisões difíceis para tomar. Tem que conseguir compreender o que é que está a acontecer.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:19:49) – Código Penal manda porque nós temos, felizmente, um dos melhores, mais modernos códigos penais, apesar de já termos comemorado os 40 anos dele. Publicado em 82, entrada em vigência em 83 e esse Código Penal diz lá que é necessário atender à personalidade do arguido quando se fixa a pena. Portanto, aqui não. Não temos o pronto a vestir das penas, mas temos a adequação à clínica da pena ao sujeito.
JORGE CORREIA (00:20:14) – Então não vamos estar à procura de que alguém tenha cometido um crime e, em princípio, os crimes são todos iguais e logo as penas também.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:20:22) – Já nos anos 40, 48, salvo erro, a Delfim Santos publicava um artigo em dois actual no Boletim da Ordem dos Advogados.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:20:34) – Há, aliás, na revista da Ordem dos Advogados em que ele dizia uma coisa curiosa a não podemos estar a igualizar as penas para todas as pessoas ao lado clínico individual de cada pena. E estou me a lembrar, por exemplo, de Sílvio de Lima. Em 1958, no manual, quando a Psicologia ainda era proscrita em Portugal. No manual ele falava duas páginas de psicologia criminal e criminologia e dizia uma coisa que eu gosto muito de citar, sobretudo quando falo para os atores judiciários O juiz tem que ser inteligente porque encontra uma lei abstrata que tem que aplicar a um caso concreto.
JORGE CORREIA (00:21:14) – E não é fácil.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:21:15) – Não é fácil este momento de singularização. É o momento que nos diferencia daquilo que foi a arquitetura liberal de justiça, em que a pena era fixa, era igual para todos os crimes. Nós hoje temos que olhar muito mais a quem cometeu.
JORGE CORREIA (00:21:29) – E ao contexto e as razões que que com.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:21:31) – Interações. Porque repare que o crime normalmente não é o caso do crime deste rapaz, em princípio. Mas o crime decorre no seio de interações entre vítima e transgressor.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:21:43) – No caso do rapaz, como digo, não sei se aquela rapariga foi escolhida por mero acaso, aleatoriamente, ou se havia uma indicação. Temos que provocar a morte dela. Não faço ideia que.
JORGE CORREIA (00:21:54) – Perguntas é que o professor tem quando olha para este caso. Se tivesse essa possibilidade de fazer essa análise e se esse profiling do que é que aconteceu? Mais do que a personalidade, mas também daquilo que aconteceu? Que perguntas é que é que consideraria fundamentais as.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:22:11) – Perguntas aqui que seriam fundamentais? Porque? Outra. Para que o porquê?
JORGE CORREIA (00:22:17) – Logo, uma pergunta muito difícil, não é?
CARLOS ALBERTO POIARES (00:22:19) – Mas a resposta, se fosse dada, poderia haver o mutismo. Mas se fosse dada uma resposta, seria muito para se interpretar o porquê, o para quê? No fundo, aquela pergunta muito popular Queres tu ganhas com isto? E depois, como é que se sente depois disto tudo? Só que uma vez um rapaz estava acusado de um homicídio. Estava em prisão domiciliária quando as psicólogas lhe perguntaram como é que se sente em relação a tudo isto.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:22:56) – Ele deu me uma resposta muito interessante. Sinto mal. Tal como dos diabos, eu não posso ir à praia.
JORGE CORREIA (00:23:05) – Que é uma resposta completamente. Posso usar a palavra lunática que não faz sentido, não é?
CARLOS ALBERTO POIARES (00:23:12) – Tem um profundo desprezo pelo outro e pela vida do outro. Não me preocupava ter matado um sujeito, ainda por cima da família. É uma.
JORGE CORREIA (00:23:21) – Indiferença.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:23:22) – Uma indiferença. O que me preocupava. E está um sol bestial para 30 e tal graus. Estou aqui em casa com calor, não posso ir à praia. Esta era a grande preocupação. Mas uma afirmação destas, verbalizada a duas psicólogas forenses, como foi o caso, diz nos muito do sujeito. Portanto, aqui não estou a dizer as perguntas que deveriam ser feitas. Há aqui três perguntas que deveriam estar incluídas que eu gostaria imenso de ter uma resposta O porquê, para quê e para quê? E como é que se sente agora? Porque isto aqui já nos daria alguns indicadores. Porque, repare, eu quando falo numa avaliação psicológica, não tem intenção nem de atenuar penas nem das agravar.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:24:07) – A psicologia é uma ciência.
JORGE CORREIA (00:24:08) – Tentar perceber o que é que aconteceu.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:24:10) – Exatamente e por uma da compreensão, porque a psicologia forense serve para compreender e depois poder explicar o que esteve por trás. Eu digo às vezes aos meus alunos de psicologia e particularmente agora aos de criminologia. A avaliação não vai, não é parcial, é uma ciência, tem um método rigoroso e é uma ciência. Como tal, é neutral naquela questão. Tem que dar respostas sobre aquilo que é o sujeito da sua personalidade e como é que existem os comportamentos que ele assumiu encaixam nesse lastro da personalidade. Porque a psicologia forense não nasceu nem para crucificar ninguém, nem para quem edificar.
JORGE CORREIA (00:24:56) – E não acaba por fazer isso de alguma maneira, se.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:24:59) – Não o reparo, quem decide é o juiz. O juiz está no seu direito de aceitar ou não aceitar aquilo que sejam as informações enviadas pelo. Pelos técnicos.
JORGE CORREIA (00:25:14) – Estão a gostar do pergunta simples. Estão a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa? Que gesto é esse? Subscrever na página? Pergunta sempre Pronto, Como tem lá toda a informação de como pode subscrever? Pode ser por email, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Aple ou o Google Podcasts.
JORGE CORREIA (00:25:43) – Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone e é a melhor forma de escutar a pergunta simples. Provavelmente o professor já foi várias vezes a tribunal, na condição de perito, dar a sua opinião sobre sobre casos ou sobre coisas que investigou. Como é que é esse diálogo entre um especialista que ainda por cima é um homem que percebe de direito, mas entre um homem que percebe de psicologia, deste cruzamento de saberes, entre a psicologia do direito e a relação com com um juiz que possa ter ideias muito próprias sobre as coisas menos científicas e mais na base da convicção. Nessa passagem do geral para o particular.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:26:25) – Sabe que há aqui uma componente que é o diálogo. E como dizia o Paulo Freire, a dialogicidade é o grande instrumento para utilizar em muitos domínios, não apenas na educação, mas também na justiça. Partindo do pressuposto que o psicólogo deve partir que o juiz não tem nenhuma obrigação de conhecer termos técnicos nem o jargão da psicologia e às vezes a psicólogos escrevem de maneira cifrada para tribunal, ou que dizem que aplicaram testes sem explicarem para que é que servem esses testes, o que é que medem, etc.
JORGE CORREIA (00:26:58) – Para se defenderem ou porque não sabem fazê lo.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:27:00) – Não sabem, mas partem do pressuposto que o juiz também sabe e às vezes o juiz recebe. E já houve vários casos. Esses que eu assistia recebem uma informação e ficam um bocadinho também. O psicólogo, o juiz, de mandar um pedido de quesitos com conceitos jurídicos. O psicólogo é capaz de se focar neles. Portanto, é preciso estimular uma dialogicidade positiva. Ou seja, falamos a mesma língua porque quando estamos na psicologia forense, nós estamos num domínio que é, no fundo, o campo juiz psicológico, em que a psicologia, enquanto ciência, entra com os seus constructos, com o seu discurso, com as suas práticas e o método no campo da justiça, obviamente com o psicólogo forense tem necessidade de saber alguma coisa de direito, não o direito, se ensinam os juristas. Isso é um outro erro da nossa Academia. Às vezes achamos que uma cadeira de direito em economia tem que ser igual ao que se estuda em Direito. Não, não tem. É um erro, um disparate.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:27:56) – Eu tive a sorte quando passei por isso no início da minha carreira. Fui assistente de um professor que tinha bem essa noção. O professor Jorge Campinos tinha bem a noção do que era. Não. Necessário ensinar economista. E agora digo isso em relação aos psicólogos. Há um direito que eles têm de aprender, mas não é a cadeira de introdução, como são na Faculdade de Direito para juristas. E uma outra coisa é a explicação, no fundo, daquilo que é também de como comunicar com a com o juiz. Voltamos à questão da comunicação, porque se nós não criarmos meios de comunicação que sejam passíveis de entendimento por todos. Eu falo às vezes na brincadeira do usar o esperanto nessas coisas, usar uma linguagem que seja comum o juiz, o advogado, o psicólogo a consigam compreender, porque para. Felizmente, hoje já vai havendo gente aqui há 40 anos. Quando eu me doutora em psicologia, já era quase herético alguém vindo do Direito doutorar se em psicologia. Aliás, andei aí sim, andei a ser mal visto.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:28:59) – Mas era engraçado, era mal visto para umas pessoas de direito, como se fosse traído e mal visto para umas pessoas de psicologia, como se fosse o intruso. Portanto, isto quebrava e divertia me. Eu sempre gostei de tirar partido destas coisas, portanto tinha uma.
JORGE CORREIA (00:29:13) – Função que era de tradução simultânea do Direito para a psicologia e da psicologia para o.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:29:17) – Direito do treino para dar aulas. O que tenho feito a mais hoje, como estou aqui a fazer consigo, foi decorrência da vida. Não procurei, mas essencialmente para dar aulas, para fazer estudos sobre a psicologia forense, que é, se me interessa, não me meto nas áreas de psicologia dos outros. Não sei, não quero aprender mais o que sejamos. Chega a gostar de aprofundar este conhecimento. Eu faço parte de uma organização internacional da qual até sou vice presidente, que é a Associação Ibero-Americana de Psicologia Jurídica, que junta neste momento mais de 20 países Portugal, Espanha, naturalmente, mas muitos países da América Central e da América do Sul. E nessa organização, uma preocupação que nós temos e vamos até produzir obra agora sobre isso, é em criar condições de facilitar o diálogo.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:30:08) – Há um psicólogo espanhol, Miguel Clemente, que publicou há muitos anos, já em parceria com um colega, um livrinho muitíssimo interessante para psicólogos. Chama se Guia Jurídica do Psicólogo. Também deve haver um guia psicológico do jurista, porque, repare, nós cada vez mais temos a necessidade deste contacto. Um exemplo que nós podemos usar sugestivo, é que julgar um caso em que o carro se avariou não sei quê no motor e estampou se ou em que um prédio ruiu. Eu nunca vi um juiz pensar que é mecânico e observar o motor do carro para se informar. Nunca vi um juiz. É olhar para um prédio, para os escombros para perceber o que é que aconteceu. Chamou mestres de obras, arquitetos, engenheiros, etc.
JORGE CORREIA (00:30:54) – Não resisto à provocação que vem implícita nas suas palavras, que se calhar, quando estamos a falar da mente humana e da maneira como nós pensamos e somos, se calhar o juiz nalgum momento, pode admitir que percebe da natureza humana sem precisar do tal mecânico das mentes das pessoas.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:31:15) – Há uma psicologia folclórica que toda a gente acha que entende o que é uma chatice.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:31:20) – Uma vez uma senhora, minha, amiga arquiteta, soube, não sei como, que eu não tinha dito como tinha doutorado, isto já nos anos 90, e perguntou me em quê? Em Direito? Não em psicologia. Ah, isso é fácil e intuitivo. Há muito, há muito essa noção de que é intuitivo. Um velho advogado, já falecido, meu amigo, quando eu lhe falei da necessidade de se aconselhar com psicólogos, etc. Ele dizia me o Carlos psicólogo também eu sou isto. Mas repare, o juiz não é mecânico, não é mestre de obras. Durante muito tempo achavam que o psicólogo era descartável. Eu, quando fui advogado nos meus anos 80, ou melhor, nos anos 80 do século passado, ainda não tinha 80 anos. Nessa altura, eu, em alguns casos, levava psicólogos como peritos para os processos e uma vez um juiz que depois voltei a reencontrar aqui na Lusófona a fazer uma conferência que me disse um dia a doutora já sei como é que é, traz um psicólogo e resolve o caso ao pormenor, resolver o caso e esclarecer o caso.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:32:30) – O psicólogo. Alguém esclarece o papel do perito e esse seja um perito em numismática, filatelia ou em psicologia. O papel é esclarecer. Mas quando nós queremos esclarecer alguém, como quando queremos dar aos alguém, temos de primeiro saber a matéria. Segundo, saber como a transmitir. Todos nós sabemos que há pessoas famosas que sabem imenso. Ponha se aí num púlpito a fazer uma conferência e ninguém entende absolutamente nada. São herméticos. É necessário saber como se transmite e é necessário ter a base daquilo que é. E portanto, digo sempre aos meus alunos calma que eles refilam porque têm que fazer uma cadeira de direito em psicologia. Eu digo lhes sempre calma, vocês não têm que saber direito, têm que saber quando é que entram. Isto é um bocado como no teatro. Temos de saber as deixas e entrar e conhecer o enredo. Ninguém vai apresentar uma peça sem conhecer o enredo. Em princípio, presume se que leu a peça, mesmo que seja daquelas tragédias muito complicadas, mas que leu aqui é a mesma coisa.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:33:28) – O psicólogo tem que saber direito, tem que saber como é que se pode movimentar. Obviamente que eu sinto essa vantagem. Aquilo que eu fiz há muitos anos e que foi considerado por alguns herético, é uma ajuda. Hoje em dia há muita gente de Direito que fez mestrado, dizem em psicologia forense. Hoje em dia é mal vista isso também. Quem só pode fazer formação superior em psicologia, quem tiver licenciado de base e não outra qualquer. O que é contra o espírito de Bolonha. Mas pronto. Mas felizmente ainda há quem faça isso hoje em dia é juntar conhecimento jurídico com conhecimento psicológico ou conhecimento criminológico. Claro que é absolutamente útil para uma série de questões, sobretudo para trabalhar no meio dos tribunais. Eu, quando doutora e a minha intenção de doutorar, já era, já era do Centro Universitário. E uma das intenções obviamente que era continuar a minha carreira, mas na área que eu gosto, em vez de estar a dar aulas de Direito empresarial que não era propriamente uma coisa que eu tivesse uma paixão forte.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:34:40) – Depois percebi, de facto, que uma coisa muito útil é para conversar simultaneamente com juristas e com psicólogos. E este cruzamento que se estabelece então.
JORGE CORREIA (00:34:51) – É como é que no mundo actual, onde nós estamos cada vez mais em busca da hiper especialização daquela pessoa que é super especialista numa determinada área, onde é que fica a holística dos saberes? É exactamente essa capacidade de juntar os saberes, de fazer essa tradução simultânea entre universos que estão diferentes para melhorar no fundo do nosso processo de decisão.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:35:11) – Só quando nós falamos de pessoas. E fomos as suas personalidades, os seus comportamentos, ou seja, as condutas, atitudes que tomam em cada momento. Nós estamos a convocar uma série de saberes para obtermos a normatividade. Se alguém enviou uma norma, temos o problema do direito, mas depois temos o quadro explicativo que se desenvolveu muito, como se sabe, entre os finais do século XIX e princípios século XX. No Positivismo desenvolveu se exageradamente e houve uma altura em que os psiquiatras faziam dos juízes praticamente os juízes limitavam se a subscrever nas sentenças aquilo que eles tinham dito.
JORGE CORREIA (00:35:48) – Também parece muito estranho.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:35:49) – Não é muito estranho e também teve efeitos perversos. Ainda conheci alguns desse tempo que tinham sido internados compulsivamente no Miguel Bombarda e que eu conheci, como disse alguns deles, que lá estavam em standby até morrer praticamente. Mas há.
JORGE CORREIA (00:36:11) – Mas não deviam ter ficado lá.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:36:14) – Nalguns casos sim, noutros não. Reparto de Ford coisas que aconteceram nos anos 20, 30, 40, 50 pessoas que eram doentes ou que seriam doentes quando não havia meios de tratamento, porque os tratamentos químicos desenvolveram se principalmente a partir dos anos 50.
JORGE CORREIA (00:36:31) – E, portanto, puseram se estas pessoas quase em asilos.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:36:35) – Era melhor do que estar na prisão. Quando a gente se confronta com a história da loucura e com a história da justiça, o Michel Foucault é exímio a trabalhar esses objectos. Verificamos como se punham loucos agarrados a aquelas argolas. Segurar o burro ou o escravo numa prisão com grilhetas nos pés, como se fossem criminosos. Nalguns casos tinham cometido crimes, mas eram, acima de tudo, doentes. Foi Esquirol, foi Pinel que a eles devemos a uma alteração nessa forma de tratar esses doentes.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:37:08) – Mas falamos de doentes.
JORGE CORREIA (00:37:10) – Quando nós estamos a falar de. Esse tema interessa me, que é quando alguém comete um crime, mas não teve consciência dele ou foi porque teve um surto psicótico. O que for. É essa pessoa. A responsabilização dessa pessoa em função da sua doença e do seu contexto pode iliba lo da pena.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:37:31) – Normalmente não há casos em que sim, mas os casos de inimputabilidade são exíguos em qualquer comunidade atual. Já deixámos a fase do positivismo que tudo era doença, tudo era internato. Hoje sabemos que há crimes por estilo de vida. Há crimes por opção deliberada, consciente. A lei exige que, para que um ato seja crime, de resulte de uma escolha voluntária, consciente, livre de um indivíduo. Mas aí o papel dos psiquiatras e o papel dos psicólogos é essencialmente o de avaliar e realizar os exames e as perícias necessários e remeter o informe para o Tribunal. Bom, quem decide se é imputável, inimputável, só uma imputabilidade diminuída é o juiz. A decisão é judicial. E hoje já não se assiste àquilo que sucedia durante o positivismo, que era o juiz, em grande parte dos casos, subscrever na íntegra o que era dito pelos especialistas.
JORGE CORREIA (00:38:34) – Portanto, ratificava, no fundo, aquilo que o pensador pensa.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:38:37) – Isso, aliás, se formos ver, eu fiz lá algum trabalho de investigação no Miguel Bombarda, nos Arquivos Miguel Bombarda e neste momento este trabalho continua aqui na Lusófona, na criminologia. E era uma coisa que roçava o absurdo. As pessoas que têm, às vezes por crimes que nós diríamos quase bagatelas penais, quase iam parar ao Miguel Bombarda e estavam lá anos a fio. Acaso aquele célebre indivíduo que o Hitler mandou para Portugal porque era português e que foi apanhado na Alemanha e, segundo a lógica da época, o homem tinha tudo contra ele era bailarino no cabaré, era homossexual. Isto bastou para que coce o rótulo de comunista, eventualmente com ascendência judaica. E mandaram me para Portugal. E quando ele chega a Portugal, quem o recebe é PVDE, por ser vigilância, defesa do Estado antigo político à antiga PIDE. O que é que se faz? Este homem mandou se para o Miguel Bombarda. Eu conheci o nos anos 80. Repare, 40 anos depois.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:39:51) – Anos 80, Não antes de 70 e poucos. Ele morreu nos anos 80, quando ia apanhar o autocarro 33, no Campo Santana, e ele passeava, vagueava por ali de manhã, pedia cigarros, pedia dinheiro para um café. Disse que era um sujeito que saía daquilo que era mais comum ver se entre os doentes. Portanto, qual uma distinção? Quando se chateava, falava alemão. Ele na altura tinha sido alemão, o que era obrigatório no meu tempo e sabia algumas coisas e entrava em conversa com ele. A isso é que ficámos amigos. Este homem esteve e foi um pintor muito interessante e a quadros dele ouvia no tempo. O meu Bombarda funcionava. Este homem estava lá e vai internado até à morte. E perguntamos porquê? Basicamente porque era homossexual e bailarino num cabaré.
JORGE CORREIA (00:40:48) – E a resposta à pergunta o para quê?
CARLOS ALBERTO POIARES (00:40:49) – Pelo menos a pergunta tinha que ser feita ou os positivos cometeram no Miguel Bombarda? E os que o conservaram? E uma vez dizia me a um médico nós não temos que fazer este ou por onde é que mandamos? Ao fim de tanto tempo, dar lhe a soltura alta, seria condenado a morrer em pouco tempo.
JORGE CORREIA (00:41:09) – Provavelmente não tinha espaço, não tinha lugar, não tinha, não tinha casa, não tinha família.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:41:14) – Passado dois décadas, veja que entre os anos de da Segunda Guerra Mundial e o 25 de Abril ditaram 20 e tal anos, o homem passou a usá la. Depois, o que é que se fazia? E este foi muitas vezes o problema do positivismo, aliado a um trabalho notável de uma colega sua, Catarina Gomes, ou coisas de loucos que ela apresentou aqui na Lusófona, em que isto é um problema cristão e muitos ficaram no anonimato. Encontrei, por exemplo, no Miguel Bombarda o processo José Júlio Costa. Sequer assim à primeira não existe nada. Este nome, José Júlio Costa, foi alegadamente o assassino do Sidónio e que foi metido também Miguel Bombarda, donde consta na ficha dele uma nota que diz Evadido. Curiosamente, no dia 19 de Outubro de 1921, o dia da Carroça Fantasma e da dos assassínios de Machado Santos e de do Carlos da Maia, naquele golpe que todos nós estudámos em História. Bom, esse caso, se o positivismo foi de facto um exagero, nós hoje estamos a estudar aqui muita coisa que tem que ser estudada e repensada.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:42:25) – Eu tive a sorte de entrar no Miguel Bombarda quando deixaram e conseguir colher muitíssima informação dos arquivos. Hoje em dia não podemos nunca voltar a isso, Mas atenção, temos de fazer uma outra coisa que é e felizmente os tribunais estão abertos a isso hoje e os juízes estão muito abertos a isso. Nós temos os advogados também, não tanto, mas também nós temos que conseguir estabelecer o diálogo permanente entre justiça e psicologia. Psicologia vista como uma ciência contributiva da justiça. Não é uma ciência como a psiquiatria do positivismo. Queira controlar a justiça, mas quer cooperar. E quando falamos de cooperação, estamos aqui a falar, no fundo, no qual pouco se referiu o papel de esclarecimento sobre os casos mais dramáticos da justiça criminal. Não estou a defender que haja obrigatoriamente avaliações em todos os casos, longe disso, mas muitos casos em que é necessário perceber quem é aquele sujeito e assim cumprir o que está no Código Penal. Quando fala da questão da culpa e, sobretudo, dos critérios para a definição da pena. É a minha.
JORGE CORREIA (00:43:39) – Percepção que a sociedade parece estar tensa, para dizer o mínimo. E cada vez temos mais fenómenos que vão aparecendo aqui e ali, alguns de delinquência juvenil também, de uma maior tensão, de uma maior impaciência, isto é, o efeito do pós pandemia e da nossa impaciência e de estarmos todos demasiado ligados. O que é que está a acontecer connosco?
CARLOS ALBERTO POIARES (00:44:03) – A pandemia terá aqui contribuído? Terá ajudado fortemente nisto. Mas muito antes a pandemia começou a desenvolver se em Portugal e estou me a situar nos anos 70 do século passado e começou a desenvolver se entre nós uma coisa que foi o discurso securitário, o discurso da segurança e o apelo ao mundo. Está aqui a democracia musculada a com aumento de repressão, nenhuma criminalidade em nenhuma parte do mundo se resolve para o aumento da repressão. Isto é um dado adquirido e a segurança resolve se pela criação de outros meios de segurança, que não são todos policiais. Mas a partir dos anos 70, a justiça e a segurança entraram de forma intensa na mediatização. Começámos a ter a torto e a direito programas em que se fala de crime na televisão, na rádio, nos jornais.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:44:58) – Os jornais sempre tiveram notícias de crime, mas era uma coisa de uma noticiazinha a fazer ver as locais do dia a notícias do século que hoje tem a do Lisboa. Havia aquelas notícias de tribunal. Ontem aconteceu num tribunal. Às vezes eram questões mais ou menos cómicas do Tribunal de Polícia.
JORGE CORREIA (00:45:17) – Agora temos as notícias do que? Do crime, do crime enquanto ameaça do crime, enquanto uma sociedade que está.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:45:23) – Em criar susto ou vender. Repare a um sujeito que cuja relevância social, presumo não seja nenhuma. O Castelo Branco passou por esta situação onde está e suspeito de e foi constituído arguido suspeito de um crime de violência. Eu ontem e anteontem andei a percorrer canais de televisão e encontrei com -1 ou dois canais dedicados em exclusivo ao caso do Castelo Branco, como se aquilo dependesse o equilíbrio das finanças para o por os problemas todos da União Europeia. Quer dizer, não se fala mais nada. Meu amigo hoje vê nas televisões gente que provavelmente vive disto, que é pelo lado jurídico ou por não jurídicos falar, falar, falar fora do crime.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:46:12) – Depois vemos o aproveitamento político disto. Nos anos 70, isso foi muito aproveitado na campanha eleitoral para as eleições intercalares de 1979, onde havia um jornal especializado. Nisso se chamava Dia Claro. Creio que ter de ter um director que vinha de fascismo e que era comentador de televisão do tempo do fascismo, já não me lembro o nome dele. Nem interessa. São números, não vale a pena fixar. Depois assistimos ao incremento disto quando foi de entrada em vigor do Código Penal e exigiu sair a toda a gente tal Código Penal estava de quatro para a nossa realidade. O país era como se o nosso país fosse uma espécie de ave rara. Aquele código não podia. Bom, lá tiveram que digerir o código mais a lei dos jovens imputáveis. Mas se reparar, sobretudo em épocas políticas mais quentes, lá vem o discurso da insegurança. Lá vem o discurso do crime e da generalização da vítima. Vemos isto com frequência. Lembro me que nestas últimas eleições que nós tivemos legislativas este ano, de repente um relatório, o RASI e de repente um trabalho que, aliás eu ajudei a construir porque orientei o pós doutorado nesse trabalho.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:47:29) – De repente, era notícia constante Antena um, escadas, outras rádios também, mas os outros não. Os oiço habitualmente dando, trabalhando os números e dizendo que a insegurança juvenil, ou melhor, a criminalidade juvenil, estava a aumentar desalmadamente.
JORGE CORREIA (00:47:43) – Uma manipulação.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:47:45) – A manipulação. Isto, claro.
JORGE CORREIA (00:47:47) – Uma distorção da leitura de.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:47:49) – Distorcer para manipular, jogando com aquilo que é o sentimento dos mais vulneráveis, sobretudo os idosos, que é a questão da segurança, Isto é uma forma de produzir dividendos políticos e nós temos visto como estas campanhas. Mas isso também não tem apresentado nada de novo. Mas estas campanhas, desde os anos 80 vêm sendo feitas. Lembrar se há um exemplo deste um determinado partido, não interessa qual decidiu na campanha eleitoral de 93. Olha para essa campanha exactamente. Mas uns tempos antes, por aí, uns outdoor na país inteiro que dizia 35 anos de prisão para os traficantes de droga. Na altura em que a droga era tinha o seu boom. Era um agente, tinha um toxicodependente na família, às vezes dois e 3 a 35 anos de prisão.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:48:40) – Discurso populista, chapado. E não foi nenhum dos partidos que agora estão. Mais um de populismo em Portugal. Isto apareceu e esqueceram se várias coisas. Primeiro, seria a maior pena prevista no Código Penal, ultrapassando o limite máximo de pena que o Código Penal prescrevia. Segundo lugar, esqueceu se a questão da proporcionalidade. Então o homicídio onde é que fica? Na altura, o Governo, ou melhor, o ministro da Justiça, que era uma pessoa absolutamente brilhante, o Dr. Laborinho Lúcio. Fez orelhas moucas a isto.
JORGE CORREIA (00:49:17) – Foi a coisa mais inteligente que fez na Europa.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:49:20) – Até baixou o limite mínimo da pena. Até o baixo, explicou, porque agora reparo como, a propósito, um problema social é o caso da segurança. E se a droga também remetia para a segurança. Se consegue criar um clima de instabilidade com o objectivo de ganhar votos. Já não me lembro se esse partido ganhou votos ou perdeu. Espero que tenha perdido, porque estas coisas não se fazem. Mas nós vimos isso agora outra vez. De repente, começou se a falar do aumento da criminalidade constantemente e nem sempre com uma leitura correcta dos dados.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:49:55) – Por exemplo, quando se compara com os anos a pandemia, obviamente, durante a pandemia, a criminalidade predatória, os assaltos diminuíram porque as pessoas não andavam na rua. Ir assaltar a casa já é mais complicado, até porque estavam escalas, estavam preenchidas com todas as pessoas da família, etc. Mas fazer esta coisa que é tão simples que entra pelos olhos dentro de qualquer pessoa, passou a ser um ponto de comparação, portanto aumentou imenso. Fazia me lembrar que há muitos anos um presidente da Câmara me preocupado com as questões da segurança e um colega seu jornalista, perguntou lhe então mas que se passa aqui que só com a taxa de homicídio duplicou? Sabemos que aconteceu. Conta quantas vítimas é que houve o ano passado matar uma pessoa. Este ano mataram duas. Facto heróico. Agora reparo uma coisa a dizer duplicou de um para dois ou três e duplicou. Causa um alarme tremendo.
JORGE CORREIA (00:50:48) – Vamos fechar esta esta conversa. Como é que lida com os casos que que não tem solução ou que não consegue compreender?
CARLOS ALBERTO POIARES (00:50:58) – Quando se faz militância na ciência, sabemos sempre que há casos que não têm solução e que há casos que nós nunca compreenderemos.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:51:06) – Virão outras gerações que os compreenderão. Cabe nos ir produzindo conhecimento para facilitar que isso aconteça. Isto passa se nas ciências todas.
JORGE CORREIA (00:51:15) – Algum que lhe tenha ficado na sua memória ou que volta e meia apareça aí na cabeça, no fundo, a lembrar que ainda falta resolver aquilo.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:51:25) – Quando eu fui advogado e fiz a advocacia criminal, houve casos que nunca ficaram completamente esclarecidos. Ficaram com nebulosas muito grandes desde que abandonei essa função. Houve um caso que foi acompanhado por gente de uma equipa que eu tenho, em que eu fiquei. Por todos os dados que me foram transmitidos, pelas psicólogas que fizeram as entrevistas, por uma conversa que tive com informantes privilegiados, no caso família do arguido e pelas conversas com as minhas colegas ao longo do tempo. Eu ainda hoje estou convencido que, apesar das provas em tribunal que o acusado não era o autor do crime, era um homicídio.
JORGE CORREIA (00:52:16) – E a injustiça dói.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:52:18) – Mas também tenho a certeza, ou melhor, tenho uma grande desconfiança por tudo aquilo que ouvi essa pessoa e pelo que ouvi a pessoa da sua família.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:52:29) – O crime foi mesmo cometido lá em casa. Só que não foi por aquilo. Aquele assumiu. Porque o ponto de vista económico não produzia para que não fosse para a cadeia quem ganhava o sustento daquela gente toda. E esse caso muitas vezes ocorre me Estou a falar dele agora. Já se passou há muitos e muitos e muitos anos. É um caso que eu levo para estudo dos meus estudantes, algumas vezes dentro dos limites todos do sigilo e do anonimato. Isto é, é um caso que com o qual não me sinto completamente confortável. Minha intervenção aí foi receber o pedido de falar com o advogado, ouvir o advogado, ouvir a família, indicar duas psicólogas, uma que ainda somos parceiros para fazer o trabalho e depois falar com elas e tudo aquilo que me foi verbalizado, mais o que eu ouvi, as pessoas com quem falei, tive sempre essa dúvida. Só que há aqueles casos que é aquelas coisas que não passam daquilo que é uma uma hipótese de trabalho e neste caso não se confirmou. O tribunal deu o rapaz como como condenado, como culpado.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:53:40) – Foi condenado. Deve ter cumprido a pena, imagino eu. Mas não é um caso que na minha cabeça esteja resolvido. E se tiver condições e paciência para isso, talvez um dia escreva alguma coisa sobre este caso e outros casos, porque sabe. O tempo ensina nos uma coisa e quando se anda na justiça como advogado, aprendemos isso quando aliamos ao ser advogado. Eu fiz isso durante um período. O Estudarmos Psicologia testemunho traz nos outra realidade. E há uma coisa que para mim é muito clara a verdade judicial é apenas o que resulta provado em tribunal. E temos alguns exemplos históricos. Olhe a Terra, centro do mundo. É só dar a volta. Mas aquela mulher acusada de práticas judaicas que confessou e tal processo na Torre do Tombo, confessou que tinha parido sete gatos. É aquele processo, no princípio deste século, em que o juiz dava como não provado num quesito em ação cível, que tinha havido uma revolução em 5 de outubro de 1910, na cidade de Lisboa. Esta foi a verdade judicial e nós sabemos a verdade biológica científica.
CARLOS ALBERTO POIARES (00:55:01) – A verdade histórica é exactamente ao contrário. Mas isto são aquelas cifras negras com as quais não se pode fazer nada. Ficou provado. Pronto, não houve uma revolução a caminhar para os gatos. Há aqui uma diferença de época. A mulher tinha parido os gatos no século XVII. O caso da revolução é muito mais absurdo. Foi no século XX e o tribunal era de Lisboa. Mas cá o juiz tinha tirado férias. Foi a Praia das Maçãs e não se deu conta que tinha havido uma revolução.
JORGE CORREIA (00:55:33) – A verdade parece cada vez mais uma construção do que um valor absoluto. O que se aplica à justiça, tal como a outros lugares na vida. Será que a distopia deste mundo moderno começa a provar a estranha e absurda tese de que, ao invés de termos opiniões diferentes, assumimos que temos verdades diferentes? A minha verdade é diferente da tua verdade. É neste contexto onde florescem ideias alucinadas que se faz o caminho da propaganda moderna. É igual à de sempre, mas agora tem canais mais rápidos e mais anárquicos, já agora mais difíceis de controlar.
JORGE CORREIA (00:56:07) – Bem vindos ao vislumbre do insano caos. Ou estarei a ser muito pessimista até para a semana?
As perguntas e as respostas fazem parte da nossa vida.
E são o motor fundamental para aprendermos coisas novas.
Esta edição é sobre os talentos que precisamos de ter para enfrentar o mundo onde nenhuma resposta explica tudo e todas as perguntas valem muito mais que essas respostas.
Afinal como aprendemos coisas novas?
A nossa maneira de aprender é um dos tópicos que mais investigação tem merecido nos últimos anos.
E com o advento do mundo volátil e sem certezas absolutas a única coisa certa é que precisamos de aprender sempre. Todos os dias. De forma contínua.
Mas não foi sempre assim?
Provavelmente sim. Mas agora o tema parece ter-se tornado um mantra das organizações e grupos mais inovadores.
TÓPICOS & TEMPOS
(00:00:00) – (00:03:42) – Introdução e Importância da Aprendizagem Contínua
Jorge Correia apresenta o ‘podcast’, focando na relevância do aprendizado contínuo num mundo incerto. Paula Marques é introduzida como especialista em novas formas de trabalho.
(00:03:42) – (00:07:24) – O Futuro do Trabalho e a Liderança
Discussão sobre o futuro do trabalho, enfatizando a necessidade de líderes que valorizam perguntas em vez de respostas rápidas.
(00:07:24) – (00:11:06) – Transformações no Trabalho
Análise das mudanças no ambiente de trabalho e como as organizações estão se adaptando para enfrentar novos desafios num contexto global volátil.
(00:11:06) – (00:14:48) – Identidade e Trabalho
Reflexão sobre a ligação entre trabalho e identidade pessoal, e o impacto da reforma nessa relação.
(00:14:48) – (00:18:30) – Tecnologia e Desemprego
Exploração do impacto da automação e tecnologia nos empregos e a necessidade de requalificação dos trabalhadores.
(00:18:30) – (00:22:12) – Educação e Preparação para o Futuro
Discussão sobre como o sistema educativo pode preparar melhor os jovens para um mercado de trabalho em transformação.
(00:22:12) – (00:25:54) – Desafios para a Juventude
Análise dos desafios que os jovens enfrentam ao escolher carreiras e como alinhar as suas paixões com as oportunidades de mercado.
(00:25:54) – (00:29:36) – O Papel das Perguntas no Desenvolvimento Profissional
Debate sobre a importância de fazer perguntas certas para o desenvolvimento profissional e pessoal num contexto de rápidas mudanças.
(00:29:36) – (00:33:18) – Impacto da Cultura Organizacional na Inovação
Análise de como a cultura organizacional afeta a inovação das empresas e a importância de cultivar uma cultura que valorize a curiosidade e aprendizagem contínua.
(00:33:18) – (00:37:00) – Conclusão e Reflexões Finais
Quis aprofundar o tema com Paula Marques uma investigadora da Nova SBE com a missão de investigar as formas de trabalho do futuro.
E de treinar os melhores líderes a fazer mais perguntas do que a dar respostas na ponta da língua.
Mas acima de tudo este episódio é uma navegação sem bússola nem mapa ao futuro do mundo.
Talvez a única fórmula com uma promessa de resposta é o uso intensivo das perguntas.
E eu a pensar aqui para os meu botões: “tu queres ver que eu afinal ainda tenho futuro com o perguntador?”
Venham daí. Oiçam, subscrevam, comentem.
Façam perguntas. Todas as perguntas do mundo.
Se houvesse uma partícula de deus da curiosidade infinita teríamos todo um mudo melhor.
Nessa partícula das perguntas, do que querer saber, estaria a nossa forma eterna de aprender.
No meu imaginário a partícula dos perguntadores criaria aquela centelha de brilho no olhar das crianças quando descobrem uma coisa nova.
E tu, ai desse lado, no conforto da escuta, já perguntaste algo, hoje, que exija uma nova e criativa resposta?
Então vai. Vai perguntar. É mágico e funciona.
Até para quem tem todas as respostas.
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA
00:00:13:14 – 00:00:37:18
Jorge Correia
Bem vindos ao Perguntas Simples a vosso podcasts sobre comunicação. As perguntas e as respostas fazem parte da nossa vida e são o motor fundamental para aprendermos coisas novas. Esta edição é sobre os talentos que precisamos para ter de enfrentar todo um mundo onde nenhuma resposta explica tudo e todas as perguntas valem muito mais do que essas respostas. Vamos ao episódio.
00:00:37:20 – 00:00:48:21
Jorge Correia
Vamos a isso.
00:00:48:23 – 00:01:16:07
Jorge Correia
Afinal, como aprendemos coisas novas? A nossa maneira de aprender é um dos tópicos que mais investigação tem merecido nos últimos anos. E com o advento do mundo volátil e sem certezas absolutas, a única coisa certa é que precisamos de aprender sempre, todos os dias e de forma contínua. Mas não foi sempre assim? Provavelmente sim. Mas agora o mantra parece ter se tornado moda das organizações e dos grupos mais inovadores.
00:01:16:09 – 00:01:39:12
Jorge Correia
Quis aprofundar o tema com Paula Marques. Ela é uma investigadora da nova SB com a missão de investigar novas formas de trabalho lá no futuro, no futuro que pode ser amanhã de manhã e de treinar os melhores líderes a fazer mais perguntas do que dar respostas na ponta da língua. Difícil, não é? Mas, acima de tudo, este episódio é uma navegação sem bússola nem mapa no futuro do mundo.
00:01:39:16 – 00:02:05:17
Jorge Correia
Talvez a única fórmula com uma promessa de resposta e o uso intensivo das perguntas. E eu a pensar aqui para os meus botões tu queres ver que eu afinal ainda tenho futuro como perguntador? Ora, é fácil e barato. Basta apenas ter curiosidade e perguntar sobre as coisas sem fazer perguntas incómodas, fazer perguntas difíceis, fazer perguntas encantadoras, mas fazer sempre perguntas.
00:02:05:19 – 00:02:21:16
Jorge Correia
Venham daí. Oiçam, subscrevam, comentem, partilhem este episódio com alguém que precisa de saber que é importante perguntar e façam perguntas todas as perguntas do mundo. Depois de ouvir este episódio.
00:02:21:18 – 00:02:23:18
Jorge Correia
Paula Marques, Como é que eu te apresento?
00:02:23:22 – 00:02:24:18
Paula Marques
Como tu quiseres.
00:02:24:20 – 00:02:26:03
Jorge Correia
E porque.
00:02:26:05 – 00:02:26:16
Paula Marques
Marques.
00:02:26:16 – 00:02:40:00
Jorge Correia
É o. Quando vou à procura nos, nos nos LinkedIn, nos desta vida e nos currículos, aparecem lá coisas bonitas da directora, diz esta information. E eu pensei sim, mas eu sou algo assim. Mas não gostei, não continua a ser a mesma coisa.
00:02:40:01 – 00:02:49:01
Paula Marques
Que já nem se quer, que já nem sequer está atualizada. Eu agora dirijo aqui a área do futuro, porque o futuro do trabalho, se quiseres podes me apresentar de forma mais simples. E o que.
00:02:49:01 – 00:02:52:09
Jorge Correia
É que faz alguém que discute o futuro do.
00:02:52:09 – 00:03:19:21
Paula Marques
Trabalho? O que fazemos aqui é tentar encontrar os sinais que da forma como estamos a organizar o trabalho e nas organizações. E é isso que fazemos todos os dias. Falamos com pessoas também organizações, fazemos focus group, tentamos observar a forma como o trabalho, que é só mais uma forma de social, nos organizarmos. O que está a acontecer que nos está a levar a entregar valor de forma diferente, claramente ao modelo que está a chegar ao fim.
00:03:19:23 – 00:03:38:22
Paula Marques
E nós queremos perceber de uma forma um bocadinho baseada em evidências sem serem bolas de cristal e sem ser novidade ou só remoto. E vamos trabalhar fora, dentro. Queremos ser um bocadinho mais de rigor porque somos uma universidade, somos uma escola e queremos perceber afinal, quais são as coisas estão a emergir para esse futuro trabalho.
00:03:38:22 – 00:03:48:17
Jorge Correia
E eu quero falar sobre isso. Mas então aquela coisa que o filósofo Agostinho da Silva nos prometeu que nós tínhamos nascido para o lazer e não para o trabalho, Afinal, estar.
00:03:48:17 – 00:04:12:07
Paula Marques
Longe é super difícil. Adoro. Agostinho da Silva, é um dos meus filósofos preferidos nos meus pensadores preferidos. Aliás, tem uma filosofia de vida que eu sigo, que é quando algo tu descubras, algo que funciona para ti. Jorge, guarda para ti. Não tentes convencer igual, porque o pregador é impossível. Eu também considero o pregador impossível e odeio dar conselhos ou até e não gosto que me dêem sermões e conselhos.
00:04:12:09 – 00:04:35:00
Paula Marques
Mas obviamente o filósofo eu penso que estava um pouco enganado, porque nós estudamos a história do trabalho, percebemos que os seres humanos trabalharam sempre por dois motivos. O primeiro é porque precisamos para pagar as contas, para ter dinheiro, para ter recursos. E o segundo é porque adoramos trabalhar e o trabalho faz parte também da própria identidade dos seres humanos.
00:04:35:00 – 00:04:43:15
Paula Marques
Aliás, há colegas aqui na Nova. Estão a fazer um estudo super interessante como a idade da reforma impacta a minha identidade e a forma como eu me vejo e os outros me veem.
00:04:43:17 – 00:04:49:02
Jorge Correia
Então, quando nós deixamos o trabalho, algumas pessoas que ficam com um vazio E agora, como é que eu faço? O que é que eu faço? O que é que eu sou?
00:04:49:02 – 00:05:10:18
Paula Marques
Até a minha identidade é que eu era aquele nome que estava no LinkedIn. Ou era aquele? Era professor, era engenheiro ou era médico? E agora, o que é que eu sou? O trabalho faz parte da nossa identidade, Não tanto. E, obviamente, precisamos trabalhar até morrer como o caraças como japoneses. Mas obviamente, o trabalho faz nos sentir úteis, faz nos sentir se estou a trabalhar ou dar algo a alguém.
00:05:10:19 – 00:05:31:09
Paula Marques
Tu servir alguém. E é muito filosófico também não é? Não tem a ver quem o diz, são os historiadores do trabalho. Não sou eu que o digo. São gente que estuda ou trabalha, desde os caçadores recolectores até à atualidade, que dizem cuidado. Dizer que os robôs vêm e vai nos tirar tudo e precisamos perceber se é isso que nos torna felizes e se é isso que nós queremos enquanto civilização.
00:05:31:11 – 00:05:50:19
Paula Marques
Porque há também pensadores que dizem que pior do que ser explorados como éramos quando éramos escravos ou quando são explorados, ainda hoje a escravidão não desapareceu, só se mascarou de outras formas. Pior do que ser explorado é ser inútil e a sociedade dizer ao Paulo aquilo que tu fazes, aquilo que tu eras. Eu já não preciso mais, podes ir embora e tu não podes ir à praia.
00:05:50:21 – 00:05:58:20
Jorge Correia
De uma forma mais ou menos implícita para muitas pessoas e para muitas funções. E está a ser dito isso?
00:05:58:20 – 00:05:59:15
Paula Marques
Sim, sem.
00:05:59:15 – 00:06:14:17
Jorge Correia
Dúvida. Tu és redundante no fundo e vamos lá que palavras muito inglesas. Não é que vamos aqui encolher a organização, Vamos aqui, tornamo nos mais ágeis, mais eficientes e, portanto, há -10 que fazem que fazem falta.
00:06:14:19 – 00:06:36:23
Paula Marques
Eu não diria que temos dez que fazem falta. É uma forma diferente ver esses dez, porque os problemas não desapareceram, os desequilíbrios continuam, os negócios continuam. Enquanto houver desequilíbrios económicos, enquanto houver necessidades por suprir. Nós temos trabalho, nós temos organizações, temos empresas, temos gente que quer resolver problemas, que é isso que eu trabalho. Eu aplico aos meus 15, a resolver temas, a resolver problemas.
00:06:36:23 – 00:06:55:16
Paula Marques
Se fossemos todos hiper felizes, não haveria trabalho para ninguém, íamos todos para o lazer, mas mesmo assim ainda haveria trabalhos. Alguém que tinha que servir. Quando estou ali na praia de Carcavelos, não, eu não fico em lazer sozinha. O que é obviamente uma forma diferente olhar para esses humanos. E eu vejo, associo aquele ser humano a uma função e tem que olhar para o ser humano de forma diferente.
00:06:55:16 – 00:07:12:24
Paula Marques
Tem que ver o que é que aquele ser humano, como por exemplo o filtro Photoshop Report World Economic Forum, tem por detrás um erro conceptual brutal e que vê os jobs, vê as funções, não as pessoas, não as pessoas. Não interessa se vamos ter menos juristas ou menos se é ou não é. Este ano eram os que vão entrar em extinção.
00:07:12:24 – 00:07:32:01
Paula Marques
São os juristas, ou seja, os. Mas basicamente o que interessa é o que é que um jurista hoje consegue fazer com as suas competências de um jurista. E não interessa se ele está a fazer coisas que agora vão ser feitas por máquinas, coisas que ele consegue fazer hoje ou se for preparado para, se quiser aprender e tiver uma atitude aprendizagem que possa fazer vir as fortalezas do ser humano e não só o que lhe falta.
00:07:32:01 – 00:07:37:08
Paula Marques
Faça aquilo que a máquina tem, que é muito mais rápida a fazer cálculos e a fazer contas.
00:07:37:09 – 00:07:52:24
Jorge Correia
Então é muito complicado para alguém. Olha que chega aqui esta escola que chega aqui à nova e a quem tu perguntas então o que é que tu queres ser quando for grande? E as pessoas perguntam o que é que está a dar? É ser astronauta E é ser esse bioquímico? É ser o que.
00:07:53:01 – 00:07:54:18
Paula Marques
É o tema. Como é que.
00:07:54:18 – 00:08:00:22
Jorge Correia
Nós? Eu não acho que eu não acho que eu acho que eu acho que é um mundo profundamente deprimente.
00:08:00:24 – 00:08:01:23
Paula Marques
Não acha?
00:08:02:00 – 00:08:22:05
Jorge Correia
Nós estamos a formar, aparentemente, a geração mais qualificada de sempre e todavia, se calhar estou velho, não é? Olhe para eles e dizer Vocês estão perdidos porque não tenho uma ideia. A maioria deles, uma ideia muito clara daquilo o que querem ser para ser felizes? Se já não, já não é, já não é para ter uma boa vida?
00:08:22:07 – 00:08:24:00
Jorge Correia
Como é que a gente está junto desta tribo?
00:08:24:00 – 00:08:29:18
Paula Marques
Bem, grande pergunta ao Jorge estou. Teríamos aqui uma conversa sem fim. Sou capaz de.
00:08:29:19 – 00:08:35:03
Jorge Correia
Matar um relatório que dizia que centenas de juristas 1001 das minhas forças ou nas minhas.
00:08:35:03 – 00:08:36:06
Paula Marques
Fortalezas.
00:08:36:08 – 00:08:45:18
Jorge Correia
Junto à pergunta onde e como e em que plasticidade? No fundo, que ferramentas tenho eu que ter para encontrar o meu caminho?
00:08:45:24 – 00:09:06:11
Paula Marques
Super difícil responder. Primeiro por dois motivos o primeiro quando quando nos perguntam o que é que vai ser o futuro ou o que é que o meu filho deve estudar. Às vezes tínhamos uma brincadeira até no grupo de trabalho que fizemos a vocês. Se calhar já ouviram. Já ouvi isto várias vezes. Este conceito que é não só na perspetiva de um programador developer, mas na perspetiva.
00:09:06:12 – 00:09:09:13
Paula Marques
Todos temos a ciência, a tecnologia, a matemática, engenharia.
00:09:09:16 – 00:09:11:00
Jorge Correia
Os super especialistas.
00:09:11:00 – 00:09:51:10
Paula Marques
Numa determinada área e principalmente criança e tecnologia. E depois nós também, não só enfermeiras e enfermeiros, mas toda a cultura do catering, toda a área de cuidar de nós. E agora, com o apogeu da inteligência artificial e da tecnologia das web de módulos, um dos nerds que nós entrevistámos e tivemos a ter connosco no projeto, que é uma parte dos nerds, ficou super assustada com algumas destas tecnologias, porque o seu mundo de desabar e muitas das pessoas com quem nós falávamos diziam o meu mundo está a ruir, porque aquilo que me alimenta hoje, aquilo que foi a minha vida nos últimos 20 anos, as minhas competências que me deram, isso ativou esse benefício económico futuro,
00:09:51:10 – 00:10:09:06
Paula Marques
que é o que é um ativo que é o meu nome, deixou de viver, ou seja, minhas competências valem zero. Hoje ou 90% de minhas competências vale zero. E nós e muitas vezes brincamos de deslocação de energias, ou seja, o negócio futuro do negócio vai estar ou o futuro do trabalho vai estar mesmo assim? Obviamente que não. Não é só na economia do cuidado.
00:10:09:06 – 00:10:28:05
Paula Marques
Obviamente que é complicado visionar o que os nossos filhos, que são ainda pequeninos, almejem, algo que nós não sabemos o que vai ser. O futuro é imprevisível e estamos a sofrer do mal que na década de 70, o grande futurista e filósofo Alvin Toffler dizia As gerações do futuro vão viver de um excesso paralisante de escolhas. Eu vou ter tanta coisa.
00:10:28:05 – 00:10:52:07
Paula Marques
O campo combinatório para trabalhar, para dizer o que é que eu trabalho é tão grande que eu posso combinar tanta coisa que aconteça que o paradoxo não escolha. Quando eu tenho muita coisa para escolher, eu fico congelada. Não escolho, logo, uso um critério muito pobre. Normalmente não os multi critérios de um ou dois critérios. Povos paupérrimos. E fico triste porque as escolhas que eu fiz não deveriam ser as melhores, São os milhões de outras possibilidades que eu tinha.
00:10:52:09 – 00:11:12:24
Paula Marques
Então uma ajuda a que nós podemos ajudar os jovens a escolher ou a pensar e muito pensar. Olha, pensa em ti, o que problemas é que tu gostas de resolver? Pensa nas tuas forças, nas suas fortalezas também. Mas não é só seguir estas as tuas fortalezas, ou muitas vezes, como se dizia Segue, segue a tua paixão, encontra uma coisa que é a tua paixão e faz dela o teu trabalho.
00:11:13:01 – 00:11:34:21
Paula Marques
O David diria que era idiota. Isso não é que era só idiota. É estúpido porque é limitador. Tu só amas o que conheces. E tu, como é que tu? Tu vais apaixonar por uma coisa que tu não conheces? Então cabe nos a nós, pais, educadores, professores, independente, a etapa em que os miúdos estão, em que os jovens estão a alargar lhes os horizontes, que experimentem como experimentava, que vejam outros mundos e que encontrem esse campo combinatório.
00:11:34:21 – 00:11:57:21
Paula Marques
Porque o bom de hoje é que nós podemos trabalhar com mais forças e não ser só uma coisa. Essa coisa de nos chamarmos eu sou isto ou aquilo outro. Provavelmente algumas funções vão continuar, mas na maior parte de nós vamos ter cinco chapéus, seis e as próprias. O conceito de função e o conceito de jogo é obsoleto. Faça a agilidade e a rapidez que nós precisamos deles.
00:11:57:21 – 00:12:11:22
Paula Marques
Precisamos de gente que resolvam problemas. É uma das formas de começarmos. É por nós conhecer nos um pouco melhor. Que problemas é que eu gosto de resolver? Onde é que normalmente sou bom? Onde é que os meus amigos dizem que eu tenho umas qualidades, que às vezes eu não tenho noção que tenho.
00:12:11:22 – 00:12:14:09
Jorge Correia
E são coisas inatas que algumas são.
00:12:14:11 – 00:12:33:19
Paula Marques
Algumas são. Nós chegamos muitas vezes ao área executiva e as pessoas não têm conhecimento. Elas não sabem quem são melhor, conhecem mais as suas fraquezas, porque todo o mundo está feito para nos apontar o que nos falta para este mundo de escalar Eficiência. Tudo nos normaliza e nos põe numa curva normal e dizem Olha, tu tens isto, mas falta aquilo.
00:12:33:21 – 00:12:46:05
Paula Marques
Então facilmente, se eu pedir a um executivo que liste os seus problemas, a luz que lhe falta e as suas fortalezas, rapidamente as fraquezas. Nós somos mais ou menos rápidos, paramos muito nas fortalezas.
00:12:46:05 – 00:13:07:16
Jorge Correia
Então deixa me perguntar te e está muito em voga esta ideia do desenvolvimento pessoal entre as coisas sérias e a grande charlatanice. Mas eu quero olhar para as coisas mais sérias e dizer assim Se tu olhar para um alguém que tem um grande potencial, em princípio todos temos um potencial, mas um grande potencial, algo que consigas detetar nessa pessoa segundo potencial.
00:13:07:18 – 00:13:34:09
Jorge Correia
Tem dias que essa pessoa deveria gastar mais do seu tempo por mais fermento naquilo em que é bom ou, pelo contrário, gastar 80% do seu tempo a tentar corrigir os seus defeitos ou melhorar as suas áreas de melhoria, não é? Essa expressão me soa sempre levemente hipócrita, mas tipo ah, tu não és tão bom a fazer isso, Tens que melhorar isto que é para que então precisa o supra sumo da batata de.
00:13:34:11 – 00:13:53:05
Paula Marques
Depende de em que mundo nós estamos. Se nós tivermos no mundo anterior que nos trouxe até aqui, que é que se calhar eficiência aí funciona o fazer mais rápido e mais barato E funciona. E a especialização e normaliza nos, especializa nos num tema. E se eu não sou bom naquele tempo, eu posso não ter lugar na própria curva, Então, já em outro mundo, agora o mundo abriu.
00:13:53:07 – 00:14:08:17
Paula Marques
Agora o que eu posso considerar? Eu já não estou num mundo de escalar eficiência, todo mundo de escalar a aprendizagem, porque o mundo de escalar a ciência funciona num mundo conhecido. Nós estamos entrar num mundo completamente desconhecido. É uma floresta amazónica virgem que nunca ninguém pisou antes. Como é.
00:14:08:17 – 00:14:09:10
Jorge Correia
Que esse mundo.
00:14:09:10 – 00:14:28:12
Paula Marques
Não sabemos? É um mundo de experiência onde conta quem aprende mais rapidamente. Até ganha o jogo quem souber mais, quem é líder, quem sabe mais. E nós seguimos o líder, porque o fato é que dá as ordens e nós obedecemos. Hoje, no mundo desconhecido, não há líderes do amanhã, não há especialistas do futuro. E vamos ter que experimentar.
00:14:28:12 – 00:14:46:13
Paula Marques
Vamos ter que ser mais cientistas, seja no mundo. Estão no mundo da economia, no mundo das empresas. Vai ter que haver menos certezas. E vamos pensar mais como cientistas. E os cientistas muitas vezes não sabem o que estão a procura, fazem mais perguntas. Os líderes são aqueles que aprendem mais rapidamente. Queremos atitude de aprender e não tanto o que sabe mais.
00:14:46:15 – 00:15:06:04
Paula Marques
Muitas vezes o que sabemos é prejudicial para aquilo que estamos a enfrentar, porque fazemos aquilo que se chama um atolar de pensamento. Eu fico atolada naquilo que eu sei e não me despojo daquilo que eu sai para me lançar no contrário daquilo que eu acho. Então é uma mentalidade um pouco diferente. E vindo um pouco a pergunta das forças e das fortalezas depende desse mundo.
00:15:06:04 – 00:15:22:01
Paula Marques
Num mundo anterior, eu diria que houve um foco excessivo nas fraquezas ou naquilo que nos faltava, porque havia um conceito, normalização e um conceito. Eficiência. Não é que era máxima, era a melhoria contínua, máxima até ao limite quase em que nos comparavam com máquinas. O mundo anterior é um mundo muito em que nós estamos a competir para ver.
00:15:22:01 – 00:15:40:10
Paula Marques
Ganha quem for mais parecido com a máquina, o que trabalha mais, o que não precisa de descansar tantas horas, o que produz mais. Muito nesta comparação para ver quem ganha. O mundo atual é um pouco diferente. É um mundo desconhecido que às vezes tem muito conhecimento. Como disse há pouco, prejudica nos e é um mundo que tem que alavancar naquilo que são também as minhas fortalezas.
00:15:40:11 – 00:16:07:15
Paula Marques
Obviamente que eu não posso deixar de lado as minhas fraquezas, porque as fraquezas atrasam. Fraquezas são aquelas pedras que me vão impedir de avançar. Mas o que me dá balanço, o que me empurra são as fortalezas. Aquilo que a ciência diz é que é mais ou menos inato, parte a metade, em média. Podemos pensar que é uma parte, infelizmente, para quem sabe quem são os educadores, dependendo das competências, nos podemos ver que metade já está no nosso dia a dia, já vem dos nossos pais, já vem do nosso, dos nosso subconsciente, inteligência.
00:16:07:17 – 00:16:31:03
Paula Marques
Alguns dos traços que nós tínhamos, mas grande parte dela, outros 50% é trabalhável e é nesses 50% que nós temos que nos focar, porque o que está lá inato é inato e às vezes podemos ter algo inato e não avançar tanto como alguém que, independente do seu consciente, inteligência ou da sua idade, que é outra. Outro mito não é que nós achamos que temos que aprender tudo ali quando somos jovens, para depois o nosso.
00:16:31:05 – 00:16:50:19
Paula Marques
A nossa capacidade de aprender diminui uma parte desses mitos de aprendizagem. Quando nós tiramos estes mitos da nossa cabeça e percebemos se eu fizer um esforço, se eu entrar numa área para explorar uma área nova, que não é minha área atual, mas se eu for explorar e elevar o meu cérebro para zonas onde eu não devo se esforçar, os meus neurónios trocam informação entre si.
00:16:50:19 – 00:16:52:14
Paula Marques
Cargas elétricas e eu fico mais feliz.
00:16:52:15 – 00:16:58:13
Jorge Correia
Nós trazemos o conhecimento. Deixe me perguntar te como aprendem? Os seres humanos.
00:16:58:15 – 00:17:07:01
Paula Marques
Aprendem muitas formas, aprendem de imensas maneiras. Os seres humanos estão programados para aprender. Aliás, estamos programados para duas coisas antagónicas, que é interessante.
00:17:07:04 – 00:17:09:02
Jorge Correia
Eu penso que eu estou programado para preguiça.
00:17:09:04 – 00:17:22:12
Paula Marques
Temos para as duas coisas, para não fazer nada, para poupar energia, porque somos um ser altamente eficiente. Então não ser o diariamente com este paradoxo é papel minha. Não te metas por aí. Estamos muito bem, Já sabemos tudo o que há para saber.
00:17:22:13 – 00:17:23:01
Jorge Correia
Já temos tudo.
00:17:23:01 – 00:17:38:24
Paula Marques
Já temos tudo e a seguir e ai aquilo é interessante, é uma coisa nova, vou ali e esta parte a dizer não, não vás, não te metas por aí que vamos, que estaremos a energia, lá estás tu outra vez. E estamos sempre neste dilema, porque o nosso ser não foi programado para aprender o que tu explica que nos programou?
00:17:39:01 – 00:17:59:04
Paula Marques
Quem quer que nos tenha programado programou estas criaturas para aprender. É impossível não aprender, é impossível bloquear essa parte, a aprendizagem. Então estamos constantemente a aprender a ter as grades. E como aprendemos Quando somos pequeninos, aprendemos a observar os grandes por imitação. Quando vamos crescendo. Os adultos gostam de aprender a experimentar. Não, não gostam que nos dêem lectures.
00:17:59:04 – 00:18:17:23
Paula Marques
Como Agostinho da Silva dizia don’t like dormir e não Deus. Não me dês ideias e não me dês conselhos e não me venhas eu cá com palestras eu quero experimentar por mim, quero ver por mim. Aprendemos com histórias, sobretudo dos adultos. A melhor forma de eu passar uma informação, qualquer que seja, é através de uma história, por vários motivos.
00:18:17:23 – 00:18:28:08
Paula Marques
Um deles é que histórias viajam. Se eu contar uma história, se te contar uma história agora noite, vais contá la mais rapidamente. O conhecimento fica numa forma consolidado, A tua mória fica completamente diferente.
00:18:28:08 – 00:18:29:13
Jorge Correia
Portanto é mais partilhável.
00:18:29:13 – 00:18:30:17
Paula Marques
No fim, é mais partilhável.
00:18:30:17 – 00:18:38:11
Jorge Correia
É o método que nós inventamos para para que a informação passe.
00:18:38:13 – 00:19:07:07
Jorge Correia
Estão a gostar da pergunta simples Estou a gostar deste episódio. Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa que gesta isso? Subscrever na página pergunta sempre Pronto, Como tem lá toda a informação de como pode subscrever? Pode ser por e-mail, mas pode ser ainda mais fácil, subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Apolo ou o Google Podcasts.
00:19:07:09 – 00:19:18:10
Jorge Correia
Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone. E a melhor forma de escutar o Pergunta simples.
00:19:18:12 – 00:19:39:04
Jorge Correia
Todavia, se eu bem me lembro dos tempos da escola, a maneira como nos tentam ensinar coisas e oferecendo nos uns livros muito complicados, com coisas muito estranhas e que muito pouco estimulantes em termos de curiosidade. E dizem tu para ter sucesso vais ter que aprender isto, vais ter que empinar este conteúdo e bola para frente.
00:19:39:10 – 00:19:40:06
Paula Marques
A verdade é que.
00:19:40:11 – 00:19:42:07
Jorge Correia
Isto é o contrário do que.
00:19:42:09 – 00:20:05:20
Paula Marques
Tu precisávamos hoje. Não é de que vemos isto? A aprendizagem pelo pilar, pela memorização de conteúdo por si só. Atenção! A memória é o órgão da aprendizagem. Não podemos é embarcar nestas ideias de agora. Não vamos poder memorizar, não vamos ter que memorizar algumas coisas. A tabuada temos que memorizar porque, porque e porque uma pessoa. Temos de ter acesso rapidamente a um certo conjunto.
00:20:05:20 – 00:20:08:02
Jorge Correia
Conhecimento nunca resolveu isso?
00:20:08:04 – 00:20:27:09
Paula Marques
Não, de todo, porque eu tenho que ter acesso rapidamente a um conjunto, conhecimentos. Porque? Porque se eu for, posso não ser matemático, mas se eu souber a matemática perante um problema matemático e a matemática faz parte do mundo, a ciência, Estamos rodeados de matemática, a natureza, a matemática, a arte, a matemática e o 20 e não separou uma e outra porque a pintura era matemática.
00:20:27:09 – 00:20:39:15
Paula Marques
E precisamente por isso, e quando eu estou perante um problema, se eu souber a tabuada eu resolvo o mais rapidamente, ou seja, me encontro mais rapidamente uma solução e eu penso de forma diferente. Se tiver acesso rapidamente um conjunto de informação.
00:20:39:16 – 00:21:13:16
Jorge Correia
Tu falas nos da matemática e eu olho com os cabelos em pé, literalmente. Não posso dizer de outra maneira. Olho para o índice de reprovações no ensino secundário e pergunto se estas crianças são inteligentes em biologia, em português, em francês e inglês, o que as torna tão aparentemente burras a aprender matemática? O que é que nós estamos a fazer de errado para as atrair para esse problema fundamental português que é o problema da matemática?
00:21:13:16 – 00:21:23:16
Jorge Correia
E o que eu vejo é 70% dos alunos muito frustrados, 20% que sobrevive e dez que são de facto muito, muito bons. O que é que.
00:21:23:18 – 00:21:28:20
Paula Marques
A matemática é minha? Não sou especialista no tema em círculo.
00:21:28:21 – 00:21:29:14
Jorge Correia
Então a sensação.
00:21:29:14 – 00:21:51:00
Paula Marques
A minha sensação, é que a matemática, a filosofia, a matemática implica um grande pensamento conceptual. Aliás, o que nós sabemos hoje é que o ensino da matemática está muito ligada a coisas como a minha capacidade de ouvir de forma abstrata na minha cabeça os objectos, ou seja, ter reconhecimento espacial. Obviamente que tem que ter sentido de corpo. Às vezes as pessoas não têm noção O meu sentido de corpo, o meu sentido espacial, é importante para o ensino da matemática o.
00:21:51:00 – 00:21:52:05
Jorge Correia
Braço, a perna, a perna.
00:21:52:05 – 00:22:09:09
Paula Marques
O braço. Onde eu estou. Vou dar um exemplo. Por exemplo, a forma de ensinarmos matemática, os números primos. Nós achamos que os números primos é um conceito abstrato super difícil e durante algum tempo demorávamos algum tempo a ensiná la às crianças ou ensinávamos numa etapa. Se eu disser o seguinte como é que jogos, Como é que são os ovos, as caixas de ovos?
00:22:09:09 – 00:22:11:11
Paula Marques
Tens caixas de ovos de quantas? Quantas?
00:22:11:12 – 00:22:12:06
Jorge Correia
Normalmente seis.
00:22:12:06 – 00:22:13:10
Paula Marques
Sete vezes.
00:22:13:10 – 00:22:13:22
Jorge Correia
E por aí.
00:22:13:22 – 00:22:34:02
Paula Marques
Fora? Pronto. Então o número primo é o ovo que não cai, não cabe na pequena caixa. O número primo é o sete. Está ali um ovo. Ali não ficava bem ter se uma caixa ali com aquele apêndice. E quando nós explicamos de forma real em que as pessoas fazem uma conexão para a sua realidade, que é o que falta no ensino da matemática, porque o ser humano é péssimo a pensar conceitualmente de forma abstrata.
00:22:34:02 – 00:22:57:24
Paula Marques
Somos muito confusos se nós não concretizarmos, não virmos para que é que isto serve, Porque é que é importante o ensino da matemática? Porque é copia importante? O que é importante? O das nossas passwords. Hoje tudo aquilo que estava desgraçado se não fosse o pi ai mas o 3,14 lá tem algum interesse? Se eu não explicar o interesse, se eu não vir que a matemática está nas folhas das árvores, que as leis matemáticas estão na natureza, em tudo aquilo que eu preciso, eu preciso pensar.
00:22:57:24 – 00:23:17:00
Paula Marques
A matemática não é só finanças, é a própria natureza. Tudo tem uma expressão matemática. Se eu não trouxer essa concretização do pensamento abstrato, fica muito lá em cima. E é difícil as crianças entenderem porque a matemática, a filosofia, no limite, o pensamento matemático é um pensamento filosófico dos grandes matemáticos. Não é à toa. Pega numa biografia de matemáticos.
00:23:17:02 – 00:23:18:17
Paula Marques
São brilhantes filósofos.
00:23:18:17 – 00:23:49:18
Jorge Correia
Então deixa me tentar perceber contigo se as crianças são dotadas de doses de curiosidade infinita, o que é que está a acontecer na nossa maneira de lhes ensinar Matemática Não é só para isto não estar a funcionar bem de uma forma muito clara e concreta. Mas o que nós adultos, estamos a fazer para não termos a inteligência de começar a alterar vários métodos para tentar fazer experiências, para ver o que é que está a funcionar, o que é que não está a funcionar assim.
00:23:49:20 – 00:24:11:07
Paula Marques
É uma pena e eu colocaria também um ponto muito no adulto que está a ensinar. É muito importante. O professor é a pessoa extraordinários, a pessoa, extraordinários. Eu lembro uma vez eu ainda não estava aqui na Nova. Eu estava no mestrado porque tive a oportunidade de conhecer professores do ensino básico e perguntei qual é a vossa missão? E houve uma professora de matemática que me deu uma lição de vida incrível.
00:24:11:07 – 00:24:32:08
Paula Marques
Ela disse Olha, a minha missão é usando a matemática como desculpa, porque eu podia ter outra disciplina melhor, como os meus colegas aqui. Coitada de mim, És uma desgraçada como a matemática, que ninguém gosta. Eu sou a professora, sou a bruxa. Ninguém gosta das pessoas. Matemática, mas usando a matemática como desculpa levar os meus alunos ao seu máximo potencial e isto encerra tudo aquilo que é a missão de um professor.
00:24:32:10 – 00:24:54:18
Paula Marques
É maravilhoso que esta senhora disse porque é uma lição de vida. A matemática é uma desculpa. O tema que o professor tem ali é uma desculpa. É aquela pessoa tinha um nível de consciência tão grande que percebi que a matemática sou um meio. Se eu não encontro um meio de comunicar com os miúdos, de perceber qual é a realidade deles, de perceber como é que a matemática é importante, O miúdo não vai desligar ou não vai perceber como é que é importante a matemática fácil para o seu futuro.
00:24:54:20 – 00:25:09:01
Paula Marques
E depois, obviamente que eu não aprendo só com a excitação pelo tema e é outro tema. Nós aprendemos a experimentar e a errar. A forma mais rápida de aprender é errando. E nós temos toda uma sociedade feita para aplaudir quando nós acertamos e quando.
00:25:09:01 – 00:25:12:18
Jorge Correia
A criança é errar, ela está e tira. Tirou negativa no teste.
00:25:12:20 – 00:25:34:13
Paula Marques
Há uma comparação brilhante entre a forma americana de ensinar matemática e os japoneses. São dois sistemas de ensino completamente diferentes e os americanos ignoram os erros. Batem palmas quando o aluno acerta, quando o aluno erra, ignoram, mas dão. Fazem uma festa imensa quando os miúdos acertam. E comparativamente aos japoneses que não batem palmas a nada, nem quando acertam nem nada, lançam os miúdos por desafios.
00:25:34:13 – 00:25:53:22
Paula Marques
Eles erram e quando erram, sentam só lado a fazer a deceção do erro. Dissecar completamente o que aconteceu para o miúdo entender onde é que errou. Não é preciso eu dizer quem são os campeões de matemática e de aprendizagem de matemática. São, obviamente os japoneses, porque o próprio sistema de ensino está feito para não tem mal e raros é normal.
00:25:53:24 – 00:26:11:06
Paula Marques
Estamos a experimentar, mas vão ter que errar porque se não vir o erro estou constantemente a errar e tudo aprendemos com prática, que é outra coisa que nós odiamos fazer. Queremos ser todos inteligentes à primeira ou pelo denial, queremos encontrar outros cantos e a aprendizagem humana leva algum tempo. Nós não somos aquilo que nós chamamos rápidos a aprender.
00:26:11:08 – 00:26:23:23
Jorge Correia
E quando alguém se perde nesse caminho, sempre me parece que quando alguém se perde no meio desse turbilhão, quase que o sistema de ensino o deixa encher. E não vai por causa de dizer anda cá.
00:26:24:00 – 00:26:45:02
Paula Marques
Mas devíamos, porque ninguém fica fora. A nossa evolução foi uma evolução marcada pela nossa tribo humana e nós nunca deixamos ninguém de fora e podemos pegar na pessoa em qualquer altura da vida. Não tem que ser naquele momento em que saiu da escola é que existe uma desistência de uma criança. É uma falha da própria sociedade, é uma falha geral.
00:26:45:03 – 00:27:02:19
Paula Marques
Todos nós não conseguimos encontrar uma forma de por aquela criança que, como disseste e bem citada em aprender, as crianças têm naturalmente curiosidade e tem mais do que curiosidade, tem assombro, que é uma coisa que só as crianças têm curiosidade. Todos nós temos uma coisa nova agora inteligência artificial, e ficamos altamente irritados com. Temos um upgrade de uma coisa nova.
00:27:02:19 – 00:27:13:23
Paula Marques
Vamos ver. As crianças têm assombro que é mais do que curiosidade. É eu abrir uma torneira lá em casa e virar para a esquerda e virar para a direita, ser água fria e dizer o que é isto?
00:27:13:23 – 00:27:14:21
Jorge Correia
Uau! Uau!
00:27:14:21 – 00:27:21:03
Paula Marques
O fascínio é o pensamento filosófico. As crianças são os últimos filósofos da nossa, da nossa sociedade, e.
00:27:21:03 – 00:27:22:17
Jorge Correia
Nós dedicamos a matá los. No fundo.
00:27:22:17 – 00:27:48:10
Paula Marques
Muitas vezes fazemos. Infelizmente, há muitos motivos que fazem com que, aos quatro anos, uma Mehdi, uma menina inglesa. Os estudos que eu tenho são de Inglaterra, São interessantes. Uma menina inglesa faz, em média, quase 400 perguntas por dia. 400 perguntas e muita pergunta. E a partir desses quatro anos a criança vai diminuindo até aos oito anos, com 25% das pessoas com 18 anos continuam avidamente a usar a skill, fazer perguntas, questionar.
00:27:48:12 – 00:28:05:22
Paula Marques
A verdade é que eu não acho que a curiosidade tenha diminuído, pelo contrário, acho é que muitas vezes a própria sociedade nos limita a fazer perguntas porque a pergunta é subversiva. A pergunta põe em causa o estatuto do professor, do pai, do líder, do líder, não é? Quando eu entro numa empresa, vou questionar. Aliás, até nos dizem agora podes perguntar tudo.
00:28:05:22 – 00:28:10:17
Paula Marques
Tens aqui seis meses que é o estado da graça. Podes fazer todas as perguntas ou.
00:28:10:17 – 00:28:11:13
Jorge Correia
Então vamos passar.
00:28:11:13 – 00:28:12:16
Paula Marques
Os passes.
00:28:12:18 – 00:28:17:02
Jorge Correia
De transportes 15 minutos. Pergunta tudo isso, mas depois mais três.
00:28:17:04 – 00:28:22:18
Paula Marques
Anos para as respostas nós estamos. O mundo é muito obcecado com a resposta. Crimes imediatamente. A solução é tu.
00:28:22:20 – 00:28:24:10
Jorge Correia
Perguntas dos têm má fama.
00:28:24:12 – 00:28:47:10
Paula Marques
Os perguntadores têm um pouco má fama. São uns subversivos. São uns tipos que umas miúdas inconformados, inconformados, estão sempre a questionar. Nunca, nunca, nunca parece. Nunca entendem as coisas, não deixam evoluir as coisas e nós não vemos muitas vezes bem o perguntador e afins. Vemos o como subversivo. Alguém que não está a questionar alguém está atenta tentar a nossa própria autoridade.
00:28:47:10 – 00:28:53:14
Paula Marques
Natal um mundo de comando e controlo. Pensamos que estamos onde estamos a migrar e que conhecemos e.
00:28:53:14 – 00:28:56:03
Jorge Correia
Tem alguma utilidade. O perguntador.
00:28:56:03 – 00:29:13:11
Paula Marques
Vou perguntar o que eu diria que nós estamos do ponto de vista de cotação. Eu sou economista e gosto de ver as coisas assim bem em velos Armani. As respostas estão numa senda decrescente, estão a perder valor. Para quem tem resposta vai muito pouco porque as respostas são todas iguais. A máquina dar resposta, as perguntas estão a aumentar de cotação.
00:29:13:12 – 00:29:25:15
Paula Marques
Se eu tivesse por uma cotação nas perguntas e respostas eu vejo as respostas a diminuir valor e vejo perguntar aumentar. Não. Pelo pronto Engineering está toda a gente agora super excitada com a forma de comunicação. Não fazer.
00:29:25:15 – 00:29:26:04
Jorge Correia
Perguntas, não.
00:29:26:04 – 00:29:41:19
Paula Marques
Fazer perguntas à máquina. Isso é uma coisa e forma de nós perguntarmos à máquina diferente a forma de nos perguntarmos um humano é completamente diferente? A forma de perguntar a uma máquina temos saber as duas sim, Mas o que eu tou a dizer é que a cotação está aumentar as duas até a máquina saber fazer pronto engineering melhor do que eu.
00:29:41:21 – 00:29:55:17
Paula Marques
Mas é para já. Ainda sou eu que estou a fazer os pontos, mas daqui a uns dias já a própria máquina faz o pronto. O que? O que aumenta de cotação é Que problema Estamos aqui a resolver? O que é que queremos enquanto sociedade? Fazer as perguntas que não são tão diferentes como as do século quarto antes de Cristo.
00:29:55:19 – 00:30:07:22
Paula Marques
Estamos a fazer as mesmas perguntas que valem imenso hoje ter gente que pergunta, que questiona o status quo, que faz As perguntas difíceis provavelmente vão ser aqueles que são mais preciosos nos tempos que hoje vivemos.
00:30:07:22 – 00:30:33:22
Jorge Correia
Nesta e nesta arte da pergunta e da resposta. Lá está, é um relacionamento humano que estamos na comunicação. Por um lado, com essa tremenda necessidade de que tem que quer do cuidar do mundo, outro, por outro lado, de fazer perguntas onde é que entra a comunicação nessa sociedade que nos até agora nos esmifrar para para a produtividade, para o fazer bem, para ter sempre a resposta certa?
00:30:33:24 – 00:30:37:11
Paula Marques
A La Embedded está dentro de nós.
00:30:37:11 – 00:30:38:18
Jorge Correia
Onde está a empatia No mundo?
00:30:38:18 – 00:30:57:12
Paula Marques
Vislumbramos nós evoluímos, aprender de forma social e a partilhar. Aliás, uma das formas que nós aprendemos, uma das formas que uma das coisas que nós estudamos é como é que nós podemos acelerar as curvas de aprendizagem. E uma das formas é partilhando. Nós estamos programados para partilhar o que sabemos e quando nós partilhamos, nós estamos a fazer um duplo, uma dupla aprendizagem.
00:30:57:12 – 00:31:06:00
Paula Marques
Primeiro tamos a dar sentido ao que já sabemos. Aliás, os gregos diziam que aprenderam mt mais coisas dentro da cabeça e dar sentido ao que nós já cá temos de.
00:31:06:00 – 00:31:06:12
Jorge Correia
Relacionar.
00:31:06:13 – 00:31:27:22
Paula Marques
Relacionar que nós já temos tanta coisa informação aqui que muitas vezes não funcionamos quando partilhamos como estamos a fazer. Agora aqui estou. Ouvir e tu ouvir coisas que estão claras para mim, coisas que não estão. Estou a organizar as minhas ideias. Mais uma vez a fala é uma forma, é como escrever, é como desenhar. É uma forma de dar alguma estrutura ao pensamento que muitas vezes é conceptual e abstrato, que ajuda a partilhar.
00:31:27:24 – 00:31:55:13
Paula Marques
Por outro lado, é a forma que nós temos de nos relacionarmos. Quer trabalhar, quer aprender, é a partilha. E não podemos perder essa forma de contar histórias. Aliás, começámos com o tema como é que nós aprendemos e com histórias quando o fogo foi inventado. Ainda hoje os antropólogos que estudam os caçadores recolectores actuais percebem que o fogo tornou os nossos dias maiores, mas não nos só protegeu dos animais, fez com que nós não fossemos dormir tão cedo e começássemos a contar histórias à noite.
00:31:55:13 – 00:32:31:21
Paula Marques
Fazíamos duas coisas maravilhosas uma é coscuvilhice ouvir e contar Ai, eu sou uma boa! E hoje eu matei um mamute. Tudo invenções, mas também histórias imagéticas que vinham da nossa cabeça. E isso conta histórias. Esta comunicação à volta de uma fogueira é algo que começou a desenvolver imenso a nossa criatividade. A nossa cabeça, então, está na base e na raiz dessa comunicação que não podemos deixar passar a twittar ou passar a comunicar com x caracteres em que só tu posso dizer Neste momento tenho que escrever, tenho que falar, tem que de alguma forma passar as minhas mensagens aos outros seres humanos.
00:32:31:21 – 00:32:33:10
Paula Marques
E faz parte de quem nós somos.
00:32:33:10 – 00:32:47:09
Jorge Correia
Onde e como é que tu vês esta tensão entre, por um lado, um mundo profundamente individualista, em que o melhor ganha e, por outro lado, esse mundo da cooperação que fez a humanidade arrancar grandes passos em frente. Como é que é partir uma tensão ou.
00:32:47:10 – 00:33:09:08
Paula Marques
Não é uma tensão, é uma tensão, porque a tecnologia está a criar esta polarização enorme, está a criar aquilo que nós chamamos as ilhas de hiper conectadas e às vezes esquecemo nos é de das grandes, dos grandes poemas, que não é dizer não é nenhum nós, é um Hemingway Por quem os sinos dobram Quando? Quando tocar a finados, Não perguntes quem morreu.
00:33:09:08 – 00:33:29:05
Paula Marques
Morreu um de nós. Cada vez que morre um de nós, morre uma parte de nós e nós nos esquecemos disso. Esquecemo nos que nós, que não é a mesma coisa. Um chinês não é o problema dos chineses ou problemas asiático. O problema da África ou o mar que está num sitio noutro não é este pequeno planeta azul. A humanidade sobreviveu porque somos campeões a cooperar.
00:33:29:05 – 00:33:51:23
Paula Marques
Não nos vamos esquecer disso. Somos as únicas pessoas na natureza que coopera sem ser com pessoas do seu sangue quando nos comparamos. Gostei. Gostei. Eremitas com as formigas, com as abelhas são campeãs em cooperação. Só cooperam com o seu sangue, com o seu DNA. Nós não, nós não. Nós trabalhamos com pessoas nas organizações. Não estamos a perguntar qual é o DNA, nem fazemos testes de DNA e as pessoas não é para saber genética se eu vou cooperar ou não.
00:33:52:00 – 00:34:09:06
Paula Marques
E não deixamos nunca ninguém para trás. É interessante. Ou seja, temos esta capacidade, temos ideias de futuro para fazermos em conjunto. Sozinhos também não fazemos nada, porque a inovação é muito, muito coletiva. Andamos pelo mundo muito nesta perspetiva de ver como é que o podemos melhorar e aquilo que está a acontecer é muito esta individualização em todo o lado.
00:34:09:08 – 00:34:26:10
Paula Marques
A minha sugestão, por exemplo, muito na educação, que é a área onde onde eu estou, porque eu vejo esta ideia de esta massiva costumização em que eu estudo, o que eu quero quando eu quero, os tipos que me apetece estudar, independentemente do que tu estás a estudar já não me interessa e eu quero fazer a minha hora a meu tempo, com os meus professores quando eu quiser.
00:34:26:10 – 00:34:52:17
Paula Marques
Isto é altamente perigoso. Porquê? Porque primeiro, o seu florescer é muito complicado. É muito difícil por causa desta, esta panóplia e deste enorme possibilidade. E lembra muito Umberto Eco. Ele dizia Eu tenho, eu tenho pena do sofrer, o sofrer na equitação eu não tenho mapas. A prioridade do conhecimento começa por onde vai Para onde? É muito, muito comum aquele Bibliotecário de náusea de Sartre que queria ler os livros todos.
00:34:52:19 – 00:35:10:21
Paula Marques
Não sabia por onde começar, então ordenou os por ordem alfabética e começou a lê la porque achava que era por lá que morreu no ar. Mas ainda se calhar ter lido as obras que lhe faziam sentido. Então eu vejo muito a nossa missão também de educadores, quer pais, quer escolas, quer empresas, porque a educação está por todo o lado, informação por todo o lado.
00:35:10:23 – 00:35:14:18
Paula Marques
Como tentar encontrar este mapa em conjunto e não conseguimos fazer isolados.
00:35:14:19 – 00:35:18:08
Jorge Correia
Assaltam uma dúvida que é como é que tu escolhes estudantes para ler?
00:35:18:10 – 00:35:19:20
Paula Marques
Ai é muito difícil também.
00:35:19:20 – 00:35:20:14
Jorge Correia
Tens essa indústria.
00:35:20:18 – 00:35:26:17
Paula Marques
Eu tenho uma angústia. Eu sofro como David Bowie. David Bowie é um polímata, é quase um David do século.
00:35:26:19 – 00:35:28:03
Jorge Correia
E lês do inicio ao fim.
00:35:28:04 – 00:35:29:03
Paula Marques
Não tanto.
00:35:29:06 – 00:35:29:22
Jorge Correia
Mas ao meio.
00:35:29:22 – 00:35:43:11
Paula Marques
Vês o que há para estar ali. Cinco livros ao mesmo tempo, consoante o mundo dia. Agora eu, por exemplo, hoje trago um ali que é hoje a geografia do génio. Estou a ler um tipo que defende todos os velhos da história para tentar perceber o que é que faz os locais.
00:35:43:13 – 00:35:44:02
Jorge Correia
É tipo ver qualquer.
00:35:44:02 – 00:35:51:20
Paula Marques
Coisa e descobriu ou descobriu coisas interessantes sobre o que é que nos faz querer ir desde a Grécia Antiga, ou Viena, ou Hangzhou, ou Florença, que faz.
00:35:51:20 – 00:36:03:16
Jorge Correia
Um génio do gênio? Estamos a falar do David que fala sempre. Já fui comunicado algumas vezes sobre o 25. O que é que aprendeu do óbvio? O que é que dá 20 trás? Porque é que ele é genial? Os génios são gênios.
00:36:03:18 – 00:36:30:23
Paula Marques
Talvez seja melhor porque absolutamente humano é das criatura, Tem tudo aquilo que nós só seríamos uma pessoa com dificuldades de aprendizagem porque tinha dislexia, défice de atenção. Provavelmente alguns cientistas apontam até distúrbio bipolar. Era um filho ilegítimo de um notário, ou seja, não foi à escola quando os outros miúdos foram. Não aprendeu latim, grego, matemática. Tinha muita dificuldade com os números imaginários, com os números complexos e.
00:36:30:23 – 00:36:32:02
Jorge Correia
Diria.
00:36:32:04 – 00:36:51:13
Paula Marques
E dominou 14 ciências. É um polímata aquilo que nós chamamos hoje, uma pessoa que domina mais do que uma ciência, um polímata, Duas ou mais. Eu domino 14 anos sem saber falar latim, grego. Então, para mim é um exemplo humano, não aquela parte mais exótica de como é que ele fez. Pintou a visão ainda larocas dos evangelhos apócrifos anos antes de serem descobertos.
00:36:51:13 – 00:37:19:05
Paula Marques
Nada disso. A parte mais surreal dele. Eu gosto da parte humana porque com todas estas dificuldades, mas com um quociente curiosidade acima da média e com uma capacidade de observação, de registar, de paciência, de fazer perguntas com sentido de humor. Uma pessoa que não sou eu não sou vale muito a sério. Nunca ligou muito a política, estava se marimbando para o que os media achavam dele ou não, se os iam recomendar ao Papa ou não para a Capela Sistina.
00:37:19:07 – 00:37:46:13
Paula Marques
E aos 64 anos decidi emigrar quando já já tinha provado imenso e já era uma pessoa respeitada, um polímata respeitado. Quando o rei de França, ou chamem lhe isso, pegou numa mula, pegou nas obras, tinha o ainda inacabadas a Mona Lisa, o São João Batista e as três gerações. Pegou, enrolou e durante dois meses foi pelos Alpes. Emigrou com aquela noção, principiando a aprender Vou para França porque vou começar tudo de novo.
00:37:46:15 – 00:38:03:18
Paula Marques
E isto é uma quase aversão a 500 anos da neuroplasticidade. Alguém que nos ensina que mesmo com todas as dificuldades que eu possa ter, tendo nascido, claro que eu estava no céu, que a nível de altura estava em Florença, onde tudo estava a acontecer, mas tinha muitas dificuldades. Não tinha Google, não tinha, não sabia ler sem ser na sua língua materna.
00:38:03:18 – 00:38:26:21
Paula Marques
Não conseguia ler noutras línguas. Odiava línguas porque sim, Hoje conseguia entender, mas mesmo assim tinha um conjunto de características que nos diz muito sobre esta capacidade interceptar conhecimento e ler. Criativo porque como dominava várias ciências, conseguia fazer junções, como escrevia tudo, a sua escrita, os seus livros são confusos que assim como nós criamos julgando coisas e ligando coisas aparentemente que são confusas porque são.
00:38:26:21 – 00:38:29:15
Jorge Correia
Confusas, não são fáceis de entender, não primeiras.
00:38:29:15 – 00:38:42:01
Paula Marques
Não são como os locais criativos, os velhos da vida. Estes estão à altura. Agora estamos a falar de livros. Conclui que a maior parte dos locais criativos não são locais limpinhos, São lugares confusos, de muita diversidade.
00:38:42:01 – 00:38:45:02
Jorge Correia
Como o ateliê do pintor, por exemplo. Mas a verdade é.
00:38:45:02 – 00:38:47:02
Paula Marques
Exatamente.
00:38:47:04 – 00:39:05:12
Jorge Correia
Uma houve um estudo teu, o que é que achei muita graça Logo ao título. Vou citá lo com e com rigor. E se Frida Kahlo e Picasso não tivessem ficado entediados, não ficassem. Fica. Ele não diversifica com tédio. Então como é que Frida Kahlo e Picasso beneficiaram de se terem aborrecido comigo?
00:39:05:13 – 00:39:28:19
Paula Marques
Sim, claro que sim. Como muitos outros. O aborrecimento. Hoje está provado que bordamos de ficarmos completamente aborrecidos. É um motor brutal para a criatividade, porque o nosso cérebro odeia estar aborrecido. Aquele estado em que nós não estamos a ver nada e não estamos a perceber para sair daquele estado, nós criamos. É quase uma, é um antídoto. É como o corpo a reagir, um antídoto anticorpo ao aborrecimento.
00:39:28:21 – 00:39:47:05
Paula Marques
E esse foi um pensamento que o que? O que eu me perguntei se eu tivesse um iPhone eu já não me recordo muito bem, mas se tivesse que fazer o scroll infinito e não se aborrecer. O Picasso vinha de um período em que ia para o Museu do Prado copiar as obras dos grandes artistas. Estava a passar uma crise brutal de criatividade e tive escarlatina e tive que ir lá para as montanhas, para casa de um amigo.
00:39:47:07 – 00:40:09:04
Paula Marques
E essa escarlatina e esse não ter nada que fazer, esse aborrecimento total, o período de maior criatividade e Frida Kahlo. Obviamente, a história dela é uma história incrível de uma miúda que teve um azar quando era miúda e foi atravessada por aquele ferro no acidente que teve e ficou imobilizada numa cama. Nós podemos ser curar E começou a pintar o que ela conhecia, que era ela própria.
00:40:09:04 – 00:40:28:19
Paula Marques
Não sabia mais nada. No budismo ela começou se a pintar a si. E se isso, esse ímpeto criativo, essa necessidade que o cérebro humano tem de sair desse estado penoso que nos limita imenso. E hoje sabemos nós o aborrecimento, o estarmos a levar nos àquele momento, é o início da criatividade.
00:40:28:21 – 00:40:52:17
Jorge Correia
Então porque na escola sentam nos numa sala? De resto, nós estamos numa numa sala de anfiteatro, entramos numa sala e dizem Cria aí qualquer coisa, Vamos, estamos aqui. Aula de desenho cria qualquer coisa nas organizações, põe nos numa sala e põe nos a fazer uns post-its na política, põe nos numa sala, no parlamento e criam qualquer coisa. E eu a pensar para mim próprio.
00:40:52:17 – 00:40:59:09
Jorge Correia
Mas eu crio em na na praia, no banho, nestes pequenos momentos do tédio.
00:40:59:11 – 00:41:04:11
Paula Marques
Então como é que me tédio no quando eu tenho um pensamento divergente, quando eu não estou focada.
00:41:04:11 – 00:41:09:22
Jorge Correia
Não me desligo da vida e quando me florescem as ideias.
00:41:09:24 – 00:41:15:09
Paula Marques
Precisa de um tempo para maturar. As ideias que são geradas assim em curto espaço de tempo nunca são maravilhosas.
00:41:15:09 – 00:41:16:08
Jorge Correia
Precisamos. Fizemos uma total.
00:41:16:13 – 00:41:17:05
Paula Marques
Precisamos.
00:41:17:05 – 00:41:19:15
Jorge Correia
Precisamos estar sozinhos ou precisamos de uma?
00:41:19:15 – 00:41:36:14
Paula Marques
Tudo tem uma componente sozinha. A criatividade tem uma parte individual em que nós temos a nossa memória. Por isso não há diferença entre imaginação, criatividade, memória, amor. Está lá. Eu não posso ligar um cavalo com tomates. Eu não tive um cavalo é tomado na minha memória. Por isso esta coisa de Ah, eu já te pedi desculpa, não vou memorizar nada.
00:41:36:16 – 00:41:56:09
Paula Marques
Então o JPT vai ser ele o criativo, porque eu não vou ter nada para ligar também. E é uma decisão que nós temos. É claro que há uma espécie do eu gosto, afirmou. Imagino um mundo invertido e aqui no eixo do X tens o tempo e no eixo dos Y nos tens a criatividade, tens a riqueza das ideias.
00:41:56:11 – 00:42:20:11
Paula Marques
Então logo no início não, não há grandes ideias de aquecimento. Precisas de deixar passar algum tempo, precisas de fazer conexões a um nível subliminar, a um nível inconsciente, o teu cérebro está constantemente a fazer conexões diárias que tu não tens consciência. Nós só temos consciência 8% da informação que absorvemos. O resto nós estamos a absorver, porque somos máquinas de absorção de insights, de informação.
00:42:20:13 – 00:42:43:15
Paula Marques
Vimos onde é que erramos e ajustamos. Estamos constantemente a ajustar tudo e só temos consciência de doido. Ou seja, tu tens que deixar os outros 100% todos, conectar e fazer conexões a um nível que nem tu imaginas. Por isso o povo diz vamos dormir sobre o assunto faz sentido porque o sono hoje sabes que o sono tem uma importância brutal na aprendizagem e na criatividade, porque me permite fazer estas conexões, Permite me limpar o lixo.
00:42:43:17 – 00:43:12:20
Paula Marques
Aliás, os os cientistas que trouxeram a razão do sono usam muito esta metáfora de que o sono está para o ser humano como o jardineiro para um jardim. O sono limpa o nosso cérebro. No final de um dia em que o jardim foi exposto a uma tempestade, houve chuva, vento e no final estão folhas no chão e o jardineiro tira as folhas, rega as plantas, poda isto e o sono é super importante para a criatividade, para imaginar e depois no final, imagina o invertido Estás no Berlin tonto a pedir as ideias.
00:43:13:00 – 00:43:28:08
Paula Marques
Tu não fizeste nada naquele tempo. As ideias também que saem tão cheias de medo do medo. Tu estás comprimido, não estás com a tua mente expandida, então também não são grandes ideias. Por isso fala que os mais criativos somos. Quando somos procrastinadores médios. Não podemos ser procrastinadores crónicos.
00:43:28:10 – 00:43:28:23
Jorge Correia
Não fazemos nada.
00:43:28:23 – 00:43:47:01
Paula Marques
Não fazemos nada. Também não podemos cria logo ter a ideia. Nós somos muito focados na resposta. Mais uma vez somos obcecados em ter respostas rápidas e às vezes estes deep dives nem muito curto espaço tempo. As grandes ideias não vão acontecer agora, vão acontecer. Se calhar daqui a uns dias eu tenho que ter alguma calma e serenidade para poder integrar.
00:43:47:01 – 00:44:04:24
Jorge Correia
Olha, entretanto chegou o chato GPT e outras inteligências ditas artificiais. Observo com curiosidade que tu dizes que tanto o livro escrito sobre as máquinas e tão pouco sobre a inteligência humana. E estamos nós a dizer que as máquinas inteligentes, as máquinas para tomar conta disto?
00:44:05:01 – 00:44:32:03
Paula Marques
Não, eu penso que não. Penso que as máquinas são uma mais um braço, mais um cérebro que nós temos ao nosso lado agora está a nos assustar um pouquinho, porque a máquina está a entrar numa componente em que nós associamos que era só nossa, que o pensamento não está agora não nos estamos, não tinham medo. Aliás, meteram um pouco medos luditas na altura das revoluções, não contra as máquinas, mas contra as condições em que os humanos eram votados depois da adoção de certas máquinas.
00:44:32:03 – 00:44:51:16
Paula Marques
E isto levar nos ia aqui uma série de questões. Mas. Mas o grande tema é que eu vejo muito isto como o como o Kasparov vê, por exemplo, uma metáfora para usar uma metáfora da forma como eu vejo a máquina. Eu vejo muito isto como o xadrez hoje em dia não é o xadrez que é o centauro X.
00:44:51:18 – 00:45:15:01
Paula Marques
Não sendo o centauro ciência ou a forma de jogar hoje de um homem que foi batido pela máquina, inventou o estado de xadrez, que é basicamente hoje os melhores jogadores de xadrez do mundo jogam com a ajuda da inteligência artificial. Porque? Porque o Kasparov perdeu com o Deep Blue? Porque ele era o melhor do mundo e via quatro combinações no segundo, quando combinações de jogadas tu podes fazer a máquina via 4 milhões, ou seja, impossível.
00:45:15:01 – 00:45:30:10
Paula Marques
Se nós estamos a comparar aqui um erro logo de achar que inteligência são inteligência cognitiva, se for dizer que a inteligência é só a capacidade de fazer contas, claro que a calculadora é mais rápida que eu. É preciso ir para o JP ter uma calculadora. É mais inteligente que eu se for isso. Mas a inteligência humana não é só a capacidade cognitiva.
00:45:30:12 – 00:45:50:08
Paula Marques
Estamos a falar de um conjunto de outras coisas. Estamos a falar do sentido de beleza, estamos a falar do sentido em si, do pensamento conceptual, da razão pela qual fazemos um conjunto de coisas que está dentro da própria inteligência. Então eu vejo como isso que é que é o Estado X, a máquina dá ao jogador as combinações possíveis porque ele não vê, é o tecido, por isso é que é feio.
00:45:50:09 – 00:46:07:06
Paula Marques
Está lá. Eu sou o último a decidir se uso uma combinação que é uma grande ou uma que eu invento na minha cabeça que a máquina pode não ter, porque a máquina, da forma como ainda nós temos, nós ainda estamos na era do Paleolítico Neolítico, da inteligência artificial e de uma inteligência artificial imagética que copia o que nós vivemos dando.
00:46:07:08 – 00:46:19:11
Paula Marques
Não inventa, não vai inventar, por exemplo, o projeto O jeito que eu digo a máquina, dou o mundo de Rembrandt e faço machine learning com imagens do Rui Braille. Isto é, o Rui agora pinta uma obra. Ela pintou Rembrandt.
00:46:19:11 – 00:46:20:01
Jorge Correia
Faz uma cópia.
00:46:20:02 – 00:46:20:10
Paula Marques
E faz uma.
00:46:20:10 – 00:46:21:13
Jorge Correia
Cópia, uma reinvenção.
00:46:21:13 – 00:46:42:18
Paula Marques
Exatamente. Mas não vai quebrar regras, não. Vai fazer o seguinte como o Picasso fez, quebrou as regras do ponto fundador Nascimento e dizer agora porque um ponto de fuga com o cubismo? Agora vamos acabar com o ponto de fuga. Agora vamos ter 20 pontos de fuga, isto é, quebrar regras, isto é se subversivo. O que é criatividade? A meu ver, está nas nossas mãos perceber se eu quero que o subversivo seja eu humano ou a máquina.
00:46:42:19 – 00:46:59:01
Paula Marques
Eu gostaria que não fosse a máquina. Gostaria de ser eu a dizer mamã, papá. E eu estou a ver aqui uma coisa diferente. Queria mudar as regras e por isso eu desejo as coisas desta forma. Um optimista. Mas vejo de forma otimista, não irrealista. E acho que há muito medo em relação a uma coisa também um pouco de conhecimento.
00:46:59:07 – 00:47:22:12
Paula Marques
Se virmos isto como Freestyle X, como o jogo do Centauro ou como por exemplo na medicina hoje, que tem um apoio brutal, por exemplo, vamos a imagiologia, em que o olho humano não consegue ver certas coisas na imagem porque tem limitações fisiológicas e com a ajuda da máquina, o médico aumenta o seu poder, aumenta a sua taxa de falso negativo e falso positivo, ou seja, reduz a taxa de erro.
00:47:22:14 – 00:47:26:21
Paula Marques
Eu quero um médico que também tenha esse conhecimento de inteligência oficial. Quero os dois.
00:47:26:21 – 00:47:30:15
Jorge Correia
Não é o dia em que a máquina começar a aprender sozinha.
00:47:30:17 – 00:47:43:16
Paula Marques
Ela já hoje aprendeu. Algumas delas já ensinaram a si próprias, ou seja, nós já temos fizemos essa coisa maravilhosa, conseguimos criar máquinas que ensinam outras máquinas a aprender e deixamo nos a nós um pouco assim um canto. Eu lembro me.
00:47:43:18 – 00:47:46:12
Jorge Correia
E espero que com o botão perto para poder telepatia.
00:47:46:14 – 00:48:04:21
Paula Marques
Aquilo curioso, Curioso que quem trabalha com os robots, a nossa noção nos robôs sociais e a nossa ligação com as máquinas, ainda sabemos muito pouco. Antropologia, o humano, o robô, a paixão pelos robôs vem do tempo. Leonardo, aliás, foi Leonardo criou um dos primeiros robôs que era um leãozinho que abria o peito e tirava se um ramo de flores.
00:48:04:23 – 00:48:34:18
Paula Marques
Ou seja, a nossa paixão pelos robôs já vem aquela coisa de ter alguém articulado ao nosso lado. Agora estão um pouco diferentes do leãozinho com as flores no peito. Leonardo Mas é sobre isto. Eu gostava de lançar alguns de alguns desafios. O primeiro, que é a forma como nós imaginamos a máquina. Achamos que nós não simpatizamos com a marca, sabemos que é uma máquina e depende muito a forma cultural da vermos, principalmente a forma ocidental que vimos que é uma máquina e que é um pedaço de ferro com os circuitos.
00:48:34:20 – 00:48:51:10
Paula Marques
A forma asiática diferente de ver a forma oriental que com o animismo xintoísmo em que acha que se acha que tudo tem alma. Eu interajo com as máquinas de forma completamente diferente. Por isso é que a taxa de penetração no mercado dos robôs sociais no Japão, por exemplo, é imensa e os estudos estão feitos lá precisamente com isso.
00:48:51:12 – 00:49:12:12
Paula Marques
Mas quando as máquinas. Curiosamente, os estudos que nos dizem quando a máquina faz uma asneira e eu digo a máquina vou desligar precisa. Estão asneira, mas a máquina não desliga, por favor, eu fiz uma asneira. Não desligue por favorito. Muito. Nós não desligamos o rabo, Estamos certos. Não simpatizamos com a máquina, mesmo achando nós que temos ali um ser a pedir.
00:49:12:12 – 00:49:37:09
Paula Marques
Nós ainda sabemos muito pouco desta empatia que nós criamos com um pseudo ser. E por exemplo, o caso dos robôs sociais no Japão, que é um caso interessante de analisar o que é que está a acontecer, foram testados que é uma sociedade extremamente envelhecida e testaram no apoio social aos velhinhos nos lares porque tinham pouca gente ou não têm o tempo que os cuidadores têm poucos meses para cuidar.
00:49:37:11 – 00:49:58:03
Paula Marques
Então, mesmo com a emigração, disseram vamos por aqui, robôs, vamos substituir humanos por robôs. E a conclusão a que chegaram é que para ir para tudo, porque no início há uma grande adoção, Toda a gente quer o robô e passado alguns meses encostam os robôs testaram dois ou três tipos de robôs um robô que faz conversa, um robô só com um robô que levanta os velhinhos para evitar que outro seja o enfermeiro.
00:49:58:04 – 00:50:27:15
Paula Marques
O cuidador levantar é um robô que é uma espécie, um animal, um estafermo, um animal com pêlo. Parece um peluche. Este pêlos puseram logo de lado porque os velhinhos com demência e com outros problemas parece que arrancavam pêlos. Ficava ainda mais irritados. Arrumam o cãozinho no pêlo e os outros? Interessante os estudos e um dos últimos estudos é precisamos de juntar mais gente à mesa, não só tecnólogos e não só programadores de robôs, porque temos sido antropólogos, sociólogos, psicólogos, gente que entende de gente.
00:50:27:17 – 00:50:48:17
Paula Marques
Porque o que aconteceu aos cuidadores é que eles dizem agora, então diziam que me iam libertar para fazer um trabalho mais, mais criativo. E eu agora só estou a tratar do robô. Em vez de ir falar com o velhinho, atualizar o robô, tirar a bateria, estou a limpá lo, ou seja, diminui o meu tempo de qualidade Com o idoso é tudo tratado um robô e eu estou a fazer um trabalho dos mais robôs.
00:50:48:19 – 00:51:17:01
Paula Marques
Estou a fazer um trabalho mais rotineiro e sem qualidade e sem interesse. Então há muita coisa a saber mais sobre isto. Não acredito que há uma grande necessidade humana neste momento. Há uma tendência e um autor que escreveu o Revenge of Analog A Vingança do Analógico Nós estamos com vontade. Nós notamos isso na escola, estamos com vontade estar juntos, valorizamos muitos momentos, estamos em frente a um ser humano e as duas coisas não vão desaparecer.
00:51:17:01 – 00:51:46:02
Paula Marques
A nossa humanidade que nos faz não vá, não vamos trocar por interações com máquinas e com robôs. Há sempre esse medo. Eles vêm aí, vão nos tirar os trabalhos, Mas quando nós podemos fazer tudo, aí sim é uma responsabilidade nossa. Temos que pensar o que queremos fazer, basicamente com os robôs e com tudo o resto. Quando nós conseguimos fazer um de nós, quando nós temos a sequência do genoma humano e podemos fazer uma pausa, podemos fazer um Jorge, temos que nos questionar É isto que nós queremos para nós?
00:51:46:02 – 00:51:47:21
Paula Marques
Podemos fazê lo. Não é uma questão de poder.
00:51:48:02 – 00:51:48:11
Jorge Correia
É uma questão de.
00:51:48:11 – 00:51:54:13
Paula Marques
Ética também. É uma questão ética? Claro que sim. É uma questão ética de saber. E essas são as tais perguntas que a máquina não vai fazer.
00:51:54:14 – 00:52:01:10
Jorge Correia
Olha o que estamos a fechar aqui na nossa conversa. Tens alguma pergunta preferida da tua, da tua existência?
00:52:01:12 – 00:52:09:24
Paula Marques
Eu gosto das perguntas dos meus filhos. Meus filhos são maravilhosas. São duas crianças que são upgrades meus são. E eu, em vez de 1000.
00:52:10:01 – 00:52:10:20
Jorge Correia
Vistas, as paisagens.
00:52:10:20 – 00:52:27:09
Paula Marques
De uma imensa maravilha. Irrito, não vejo, não me irrito. Aumenta a minha consciência sobre mim. Como é que o sou? Porque eu ainda sou assim, perguntador. Ai sou chata. Os pais espelham e eles ainda são mais perguntadores. E eu penso como é que eu não quebro esta, este fascínio?
00:52:27:15 – 00:52:28:09
Jorge Correia
Como é que eu escalo?
00:52:28:12 – 00:52:45:23
Paula Marques
Não é como eu escalo, não é a vida que está a vontade. Não é porque temos tanta coisa para fazer. E eles vêm com estas perguntas. Mas os meus filhos sempre foram. Pergunta 12 Fazem perguntas do arco da velha como gosto? Perguntas existenciais, Gosto, Perguntas filosóficas. As grandes perguntas que são as mesmas Se nós aquilo que uma criança o meu filho pergunta ou perguntava me lembro me.
00:52:46:00 – 00:53:18:21
Paula Marques
Pergunta me mamã, quer que aquilo que é que houve antes do Big Bang? E eu a despachar, dizia nada, Se não olha, não havia nada, estava escuro como esta sala é e vou me embora. Pergunta difícil. E depois ele chama me. Diz mamã, Mentiste me. Havia algo no havia que explodiu e eu pesei. Que é verdade. Eu estava a falar da partícula de Deus, mas ele chega à partícula de Deus, ao conceito partícula de Deus, e nós damos a ver uma resposta para Mas desde isso a mãe é Porque é que a janela do avião para sobreviver, para nós conseguirmos ter vida nas outras dimensões?
00:53:18:21 – 00:53:46:01
Paula Marques
E porque é que as janelas do avião são redondas e normais? Ou seja, fazem perguntas de maravilhosas e fazem me pensar verdadeiramente? Acho que as crianças são assim os grandes filósofos. E compara os muito depois aos livros profundos de filosofia que gosto de ler da mãe. São eles que vejo me imenso neles e tento. Penso que enquanto mãe não deva estragar como eu sou um upgrade nosso, a minha missão é tipo não estraga acertar de fazer o mínimo para não estragar aquela matéria prima.
00:53:46:03 – 00:54:15:03
Jorge Correia
Se eu houvesse uma partícula de Deus da curiosidade infinita, teríamos tudo, um mundo melhor. Nessa partícula das perguntas do querer saber, estaria a nossa forma interna de aprender? No meu imaginário, a partícula dos perguntadores criaria aquela centelha de brilho no olhar das crianças quando elas descobrem uma coisa nova e tu aí desse lado, no conforto da escuta, já perguntaste algo cuja luz mesmo, que exige uma nova e criativa resposta?
00:54:15:05 – 00:54:24:14
Jorge Correia
Então vai, vai perguntar. Imagem e funciona. E até funciona para as pessoas que têm todas as respostas na ponta da língua. Até para a semana.
Senhor doutor, o que tenho eu?
Senhor doutor, o que me vai acontecer?
Em linguagem médica pedimos sempre um diagnóstico. O resumo da nossa condição.
E principalmente um prognóstico: com o que posso contar para o futuro.
Implicitamente as duas perguntas incorporam uma expectativa, um pedido de ajuda e uma esperança.
As duas perguntas resumem-se ao apelo: Senhor doutor “safe-me” lá desta maleita.
Claro que as respostas nem sempre são assim tão diretas e simples como gostaríamos.
TÓPICOS DE CONVERSA
Início (00:00:00)
A importância dos grandes números na saúde (00:00:12) Discussão sobre a relevância dos dados recolhidos pelo sistema de saúde e as perguntas a serem feitas.
Comunicação médico-paciente (00:01:25) Exploração da importância da comunicação na relação médico-doente e das perguntas frequentes feitas pelos doentes.
Motivação para ser médico (00:03:57) António Vaz Carneiro a compartilha a sua motivação para seguir a carreira médica.
Evolução da carreira médica (00:04:18) António Vaz Carneiro fala sobre a evolução das suas especialidades médicas ao longo da carreira.
Comunicação eficaz na prática clínica (00:06:50) Discussão sobre a importância da linguagem adaptada na comunicação médico-doente.
Prognóstico e envolvimento do doente (00:08:37) Exploração do envolvimento do doente no tratamento e a importância do prognóstico positivo.
Casos raros e avanços médicos (00:11:47) Relato de casos raros de recuperação de cancros avançados.
Relação entre doenças cardiovasculares e oncológicas (00:13:01) Análise da relação entre a diminuição de doenças cardiovasculares e o aumento das doenças oncológicas.
Importância dos grandes números de dados na área da saúde (00:14:26) Discussão sobre a disponibilização e interpretação dos dados clínicos para melhorar a prática médica.
Benefícios dos dados para os doentes (00:14:48) Exploração dos impactos positivos dos dados na melhoria do tratamento e cuidado dos doentes.
Utilização de dados clínicos na prática médica (00:15:10) Análise da disponibilidade e utilização de dados clínicos na prática médica diária.
Monitorização da qualidade dos dados clínicos (00:16:23) Explicação da importância da monitorização da qualidade dos dados clínicos e o seu impacto na prática médica.
Formação e educação baseadas em dados (00:17:35) Discussão sobre como os dados clínicos podem contribuir para a formação e educação médica.
Segurança dos dados clínicos (00:18:24) Exploração da segurança e proteção dos dados clínicos dos doentes.
Utilização de dados para a investigação científica (00:19:10) Análise do uso dos dados clínicos na pesquisa científica e na identificação de padrões de tratamento.
Medicina de precisão e personalização do tratamento (00:18:05) Discussão sobre a importância dos dados na personalização e precisão do tratamento médico.
Impacto da informação na prática clínica (00:24:13) Reflexão sobre como a informação influencia a prática clínica e o comportamento dos médicos.
Organização e utilização prática da informação (00:25:03) Exploração da importância da organização e utilização imediata da informação clínica na prática médica.
Inteligência Artificial e Medicina (00:26:32) Discussão sobre o papel da inteligência artificial na análise de grandes quantidades de dados biomédicos.
Erro Médico e Reflexão (00:29:12) Reflexão sobre erros médicos e a necessidade de corrigi-los, com o impacto emocional envolvido.
Informação e Desinformação na Saúde (00:31:09) Abordagem sobre a propagação de fake news na saúde e os perigos associados à desinformação.
Impacto da Pandemia na Saúde (00:34:02) Análise do impacto da pandemia na saúde, incluindo o abandono de tratamentos e a gestão dos sistemas de saúde.
Consequências Geracionais da Pandemia (00:38:24) Discussão sobre o impacto da pandemia na educação e desenvolvimento das crianças, com reflexão sobre as consequências a longo prazo.
O medo na tomada de decisão (00:39:37) Discussão sobre a reação de medo e a dificuldade na tomada de decisões durante a pandemia.
Desafios na tomada de decisões políticas na saúde (00:40:11) Abordagem sobre a complexidade e desafios na tomada de decisões políticas na área da saúde.
Prioridades e gestão dos serviços de saúde (00:41:29) Discussão sobre a priorização e gestão dos serviços de saúde, incluindo a perceção das urgências hospitalares.
Falsa urgência nos serviços de saúde (00:43:24) Reflexão sobre a perceção da urgência nos serviços de saúde e a necessidade de uma abordagem mais racional.
Impacto ambiental do sistema de saúde (00:47:20) Análise do impacto ambiental do sistema de saúde e a necessidade de repensar práticas para reduzir a pegada ecológica.
Reflexão sobre a evolução da medicina (00:51:45) Visão sobre a transformação do papel do médico e a gestão avançada da informação na medicina do futuro.
A evolução das profissões de saúde (00:52:20) Discussão sobre a mudança no papel dos profissionais de saúde e a gestão de informação integrada.
O futuro da medicina (00:52:38) Reflexão sobre o impacto do conhecimento e da informação na prática médica, e a necessidade de mais humanidade.
Ao longo dos anos fui exercitando a minha tarefa de perguntador em múltiplas conversas com este médico que se multiplica por várias áreas: é especialista em medicina interna, em nefrologia e em farmacologia clínica.
E insiste sempre em estudar as evidências para responder aos seus doentes.
Mesmo quando algum caso individual decide contrariar toda a estatística.
Vaz Carneiro tem uma lupa gigante para avaliar series de grandes números. E um microscópio afinado para avaliar aquele doente uno e particular que tem de ajudar.
E responder às perguntas.
O que tenho, doutor?
Como é o futuro?
Perguntas simples em busca da tradução da complexidade em poucas respostas.
Num mundo em contradição onde lutam as evidências cientificas com a arte de acreditar nas histórias mais mirabolantes.
Uma batalha entre os factos verificáveis e a desinformação mais irracional. Todavia, coexistem.
Esta é uma conversa carregada de possibilidades e esperança. A gigante quantidade de informação vai finalmente começar a ser de grande utilidade para cada um de nós. É um tempo novo.
O que nos dizem os grandes números da saúde?
O que podemos ler na gigantesca quantidade de dados que o nosso sistema de saúde recolhe, todos os dias dos seus doentes?
Que perguntas temos de fazer?
E que respostas queremos obter?
Esta edição é muito otimista e carregada de esperança.
Numa conversa com António Vaz Carneiro, Professor e médico por vocação e para ter liberdade.
Liberdade para fazer e para auxiliar as outras pessoas.
Nos próximos minutos percorremos os caminhos da medicina moderna.
Que cada vez sabe mais, mas nem sempre tem as respostas todas.
No limiar de uma anunciada revolução do conhecimento: a recolha e o entendimento dos chamados dados da vida real.
Os grandes dados onde cada um de nós é um ponto na escala.
Como as mesmas perguntas de sempre. Haverá respostas para nós?
As perguntas são as mesmas de sempre.
Que pode trazer nova luz sobre velhas perguntas.
A profissão que decide se estamos vivos ou mortos está para ficar.
Mas o acervo de informação e conhecimento pode inspirar novas formas de fazer medicina.
Mas conhecimento oferecerá seguramente melhor capacidade de reconhecer as melhores práticas.
Mas, suspeito, trará consigo muito mais perguntas.
Algumas precisam de mais dados.
Outras, simplesmente, de mais humanidade.
Jorge Correia (00:00:12) – Ora viva! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. O que nos dizem os grandes números da saúde? Não, não estou a falar das consultas, das cirurgias, das urgências. Estou a falar dos nossos números pessoais particulares, todos juntos. O que podemos ler na gigantesca quantidade de dados que o nosso sistema de saúde recolhe todos os dias dos seus doentes, isto é, de nós próprios? Que perguntas temos de fazer e que respostas queremos obter destes dados? Esta é uma edição muito otimista e carregada de esperança. Numa conversa com António Vaz Carneiro, professor e médico por vocação e para ter liberdade, diz ele. Liberdade para fazer e liberdade para ajudar outras pessoas. Nos próximos minutos percorremos os caminhos da medicina moderna, que cada vez sabe mais, mas nem sempre tem as respostas todas. Será que alguma vez vai acontecer no limiar de uma anunciada revolução do conhecimento? A recolha e o entendimento dos chamados dados da vida real, os grandes dados onde cada um de nós é um ponto na escala. Mas nós, seres humanos, mantemos as mesmas perguntas de sempre.
Jorge Correia (00:01:25) – Haverá respostas para nós? Vamos ao programa? Vamos a isso. As perguntas, as perguntas, as perguntas são as mesmas de sempre Senhor doutor, o que tenho eu? Senhor doutor? O que é que me vai acontecer? Em linguagem médica, pedimos sempre um diagnóstico, um resumo da nossa condição e, principalmente, um prognóstico. Com o que é que posso contar para o futuro? Implicitamente, as duas perguntas incorporam uma expectativa, um pedido de ajuda e uma esperança. As duas perguntas resumem se ao apelo Senhor doutor, safei me lá desta maleita. Claro que as respostas nem sempre são assim tão diretas e simples como gostaríamos, mas continuamos a fazer sempre as mesmas perguntas. Ao longo dos anos eu fui exercitando a minha tarefa de perguntador profissional em múltiplas conversas com este médico que se multiplica por várias áreas. Vaz Carneiro, especialista em Medicina Interna, em Nefrologia e em Farmacologia Clínica, e insiste sempre em estudar as evidências para responder aos seus doentes, mesmo quando algum caso individual decide contrariar toda a estatística. António Vaz Carneiro Tenho uma lupa gigante para avaliar séries de grandes números e um microscópio afinado para avaliar aquele doente uno e particular que está ali à sua frente para o ajudar e responder às perguntas O que tenho eu, doutor? Ou como é o futuro? É para isso que olhamos para médicos como Vaz Carneiro? Perguntas simples em busca da tradução da complexidade em poucas respostas.
Jorge Correia (00:03:03) – Num mundo em contradição permanente, onde lutam as evidências científicas com a arte de acreditar nas histórias mais mirabolantes, numa batalha entre os factos verificáveis e a desinformação mais irracional. E, todavia, coexistem. Esta é uma conversa carregada de possibilidades e esperanças. A gigante quantidade de informação vai finalmente começar a ser de grande utilidade para cada um de nós. É seguramente um tempo novo. E esse tempo novo, essa nova informação, esse novo conhecimento, pode trazer uma nova luz sobre as velhas perguntas. Viva! Professor António Vaz Carneiro, 40 anos. Como médico e como e como cientista, tenho uma. Estas conversas são recorrentes. O tempo que não conversávamos os dois. O que é que o levou a ser médico?
Vaz Carneiro (00:03:57) – Ao contrário. Muito obrigado pelo convite. É um enorme gosto estar aqui e conversar com um amigo de longa data destas e interessado também como eu, nestas nestas áreas tão fascinantes que são as áreas da saúde. Ao contrario que possa parecer, nunca pensei que tivesse um especial, uma especial queda, um especial talento para ser médico.
Vaz Carneiro (00:04:18) – A grande razão que me levou quando andava no liceu a pensar em ser médico foi pura e simplesmente a liberdade que essa profissão poderia dar. Ser livre nunca ia ter um emprego das nove às cinco. Não queria ter um emprego com baias que me impedissem de pensar que dizem ser criativos, que me esperassem, que esperassem apenas de mim. Um trabalho sério e honesto, mas pouco criativo. E, portanto, resolvi ir para medicina, porque era aquela também que me permitia conhecer outra realidade, de outra maneira. E não é só apenas a medicina, nunca é só apenas um trabalho, nunca é só apenas uma profissão. É muito mais do que isso, porque estamos a lidar com pessoas e, portanto, nas suas diversos níveis. E, portanto, a grande razão foi essa foi a minha capacidade, a minha defesa da minha, das minhas opções individuais e da minha liberdade de pensamento. E não satisfeito.
Jorge Correia (00:04:58) – Por ir para Medicina, que já é uma carga de trabalhos para os estudos que tem que se ter, decidiu ir acumulando especialidades, que também é uma coisa curiosa porque não se sentia suficientemente, enfim, apenas numa determinada especialidade e decidiu andar a saltar entre medicina interna, cardiologia.
Vaz Carneiro (00:05:19) – Cirurgia e. Farmacologia clínica? Não, isso foram natural. Foram. Foram evoluções naturais da minha carreira. Quando terminei aqui o meu curso na Medicina em Lisboa e depois tive muitos anos fora nos Estados Unidos, a minha pós graduação, portanto, fiz a minha especialidade de medicina interna no Monte Sinai, Hospital de Nova Iorque. Depois fui fazer especialidade de Nefrologia na Califórnia e em Stanford e depois doutoramento George Washington e, portanto, depois voltei para casa e, portanto foi uma necessidade que derivou naturalmente da minha formação de básico interessar me, ser acima de tudo internista, mas também na filosofia que era uma área que me interessava muito a ecologia clínica. Depois apareceu por. A minha actividade à volta dos medicamentos, pareceu me. Criou se na altura o Colégio da especialidade de Farmacologia Clínica, um dos proponentes dos quais fiel e portanto, naturalmente, como sujeito. E aos exames dos meus colegas na Ordem dos Médicos, fiquei também com essa, com essa especialidade, muito devido aos meus interesses profissionais na área dos medicamentos.
Jorge Correia (00:06:17) – Tenho uma curiosidade que é por um lado desenvolve uma actividade que tem a ver com a ciência pura e dura e por outro lado, nessa relação com com o doente, como é que consegue explicar complexa ciência e coisas que muitas vezes não tenho uma certeza absoluta? Há pessoas que não têm os instrumentos que o professor tem para para entender, mas são elas próprias que estão ali vulneráveis, que fazem perguntas, que têm dificuldades, que têm ansiedades e que confiam no médico para que lhes diga como é que eu me safo desta? No fundo, não é.
Vaz Carneiro (00:06:50) – Este estudo prática levaram me a concluir que a maior parte das pessoas compreendo perfeitamente aquilo que a gente lhe diz. Nós temos é que ter uma linguagem que seja adaptada aos seus conhecimentos. Isso é fácil. Determinar qual é o nível com que nós queremos comunicar. Não tem. Não tem nenhum problema. Habitualmente, os médicos gostam muito de ter um discurso complexo, um bocadinho fechado em si próprios, com, digamos assim, com palavrões técnicos, porque dá uma sensação, é bem de domínio destas áreas. Eu sou muito ao contrário. É a mim que me interessa que as pessoas entendam exactamente porque é que eu faço as coisas e, acima de tudo, explicar lhes aquilo que estamos em presença é sempre um problema complexo. Não há problemas em medicina simples, há sempre os complexos e os doentes e para os doentes é sempre um momento de grande stress e portanto temos de ter a capacidade de conversar com eles e adaptar e, digamos assim, sintonizar o nosso nível de comunicação e a maneira como nós comunicamos a linguagem que utilizamos para os termos à nossa frente.
Vaz Carneiro (00:07:47) – E isso tem.
Jorge Correia (00:07:47) – A ver com que é esse uso da linguagem. Não é próprio só das profissões médicas e das profissões complexas. É um indício de poder e uma necessidade da própria arte e uma.
Vaz Carneiro (00:07:57) – Absoluta necessidade e uma absoluta necessidade. A prática clínica do século XXI, que está numa evolução absolutamente alucinada para qualquer coisa de completamente novo daqui A5A dez anos, não tem nada a ver com aquilo que está a fazer agora. Nunca vai dispensar a comunicação médico doente. Porquê? Porque nenhum doente é capaz de dominar perfeitamente a incerteza e, digamos assim, a complexidade daquilo que são hoje em dia, a actividade clínica, quer no diagnóstico, quer no tratamento, quer no prognóstico. E, portanto, vai sempre ser necessário, entre aspas, traduzir toda aquela informação de uma maneira que o doente perceba e compreenda. Coloque as questões que entender, dever colocar e depois, em parceria, decidir que vai fazer a seguir.
Jorge Correia (00:08:37) – O que diz me em parceria significa que não é uma coisa que se diga lá, que o que eu faço a seguir não é um, é um processo.
Vaz Carneiro (00:08:45) – Nós gostamos. Eu, pelo menos pessoalmente, gosto mais dos doentes que se querem ver envolvidos no seu tratamento e que fazem as questões e colocam as questões e etc. São melhores.
Jorge Correia (00:08:52) – Doentes, Tem melhores prognósticos, melhores.
Vaz Carneiro (00:08:53) – Prognósticos? Então assim, saúde. Está surpreendentemente ligado a vários, vários tipos de benefícios. E há um estudo muito interessante saído de anos atrás. Não é realmente assim que eles vão estar no grupo de doentes geriátrico acima de 80 85 anos e havia uma relação directa entre o conhecimento que estas pessoas tinham das suas doenças múltiplas e a mortalidade não era internamentos hospitalares, não a.
Jorge Correia (00:09:15) – Mortalidade, a coisa mais importante.
Vaz Carneiro (00:09:17) – Em que as pessoas estão mais bem informadas, conheciam melhor a sua doença, sabiam manusear melhor os medicamentos, tinham uma mortalidade mais baixa do que aquelas que tinham aprisionado por nada saber e não querer intervir em nenhuma destas áreas, pelo que o valor é grande, mesmo.
Jorge Correia (00:09:30) – Naqueles doentes que são, lá está, mais velhos, supostamente até menos letrados. Que perguntas são as que lhe fazem numa consulta? Nós podemos tipificar o qual é o nível do tipo de perguntas, onde é que elas chegam a chegar.
Jorge Correia (00:09:47) – No fundo, o que eu pergunto e há perguntas que são típicas e aparecem sempre ou elas vão variando?
Vaz Carneiro (00:09:55) – Elas vão variar, mas há duas que são sempre fundamentais em primeiro lugar e explicam o que é que eu tenho. Vem sendo lugar. E o que é que me vai acontecer? São simples?
Jorge Correia (00:10:04) – Duas perguntas, portanto, são fundamentais.
Vaz Carneiro (00:10:05) – O que é que eu tenho? E o que é que me vai acontecer? Pode ser só uma coisa, Uma gripe. O que é que eu tenho? Uma gripe que me vai acontecer? Não vai acontecer nada. Ou posso fazer um diagnóstico de um cancro avançado do pâncreas? E é algo completamente diferente, radicalmente diferente. Vou ter que lhe explicar o que é que ele tem e depois vou ter que dizer o que é que vai acontecer. Por exemplo, vou lhe ter que explicar o calvário que vai ser os próximos meses, a vida desta pessoa.
Jorge Correia (00:10:28) – Isto é uma dor se calhar difícil de suportar, não é?
Vaz Carneiro (00:10:31) – Absolutamente. Tem que ser feito com todos os cuidados e com muito treino, deixando sempre um lado positivo nas nossas mensagens.
Vaz Carneiro (00:10:37) – Não ganhamos nada em fechar os prognósticos às pessoas no sentido de exagerar ou não deixarem. Devemos sempre deixar uma pontinha de esperança de que tudo isto vai correr bem, porque mesmo os piores casos que nós alguma vez na vida vimos, uma percentagem pequena, mas real entre aspas, safou se. Portanto, nós nunca podemos dizer que este doente que está à nossa frente não vai ser aquele raro doente que sim senhor, até vai ultrapassar tudo isto. Todos nós temos casos de doentes com cancro avançado. Eu tenho pelo -2 casos, um na América e outro cá, que dois dois cancros avançados na América. Um tenente coronel do exército americano em Nova Iorque, em Nova Iorque? Sim, e em Portugal, uma senhora de Coimbra que tinham dois, dois carcinomas, dois cancros, que lhes fiz o diagnóstico o cancro gástrico, no caso do tenente coronel, um cancro ovário que na Senhora de Coimbra. Pois bem, eles ambos resolveram recusar o tratamento porque entendiam que não se justificava. O cancro estava muito avançado, estava tudo muito gizado pelo regime.
Vaz Carneiro (00:11:37) – Não o tratou e eu continuei a segui los. E, para minha espanto, o meu espanto, quer num caso quer no outro. Os doentes, entre aspas, limparam espontaneamente estes cancros.
Jorge Correia (00:11:47) – O que é que a ciência nos diz sobre nós?
Vaz Carneiro (00:11:49) – Virei o contrário. Tirei todas as todas as análises que possam imaginar, tudo o que possa imaginar. Mandei no à América alguns dos melhores laboratórios americanos. Não consegui descobrir nada. O sistema imunitário destes doentes tem alguma característica extraordinária que o resto das pessoas não tem Qual? E não faça mais querer ver. E se.
Jorge Correia (00:12:07) – Soubéssemos, lá está, podemos copiar e lá tentar encontrar.
Vaz Carneiro (00:12:10) – Quem está a tentar. Isso está precisamente a tentar. É através da via da via imunológica de considerar o tumor um corpo estranho, portanto indutor de síntese de anticorpos que depois vão seletivamente atacar as células cancerosas. E um dos caminhos de investigação que hoje em dia existe.
Jorge Correia (00:12:26) – Há uma coisa por um lado extraordinário e outro lado assustador. Por um lado, os avanços da medicina, a imagem, os dados, as terapêuticas, tudo isso evoluiu de uma forma extraordinária.
Jorge Correia (00:12:38) – Por outro lado, olhei para a estatística. Não sei ainda se a estatística é tão forte como eu a vou colocar aqui. Com o aparecimento de mais cancros em idades mais jovens, abaixo dos 50 anos, o que é que está a acontecer? É apenas uma coincidência dos números dentro das grandes séries Ou podemos estar a falar de um fenómeno completamente diferente em.
Vaz Carneiro (00:13:01) – Explicar, Mas nós sabemos que há uma relação directa entre a do declínio das doenças cardiovasculares e o aumento das doenças oncológicas. Se olharmos para os prós gráficos de incidências dos últimos 15 anos e que nós vemos e ou a incidência do cancro, da presença de doenças cardiovasculares e da mortalidade por doenças cada vez que ela vai baixando. Quer dizer que os lojistas, os internautas e os membros Medicina Geral e Familiar têm feito um trabalho excelente na prevenção de doenças cardiovasculares.
Jorge Correia (00:13:28) – Esses doentes que não morreram de doenças cardíacas podem estar agora mais vulneráveis.
Vaz Carneiro (00:13:32) – Vão à segunda causa de morte, que é a oncologia. Então é quase um espelho. A descida da incidência de doenças cardiovasculares mimetiza, paralelamente a subida das doenças oncológicas.
Vaz Carneiro (00:13:43) – Portanto, há de haver um aumento relativo do cancro, também porque estamos a detectar melhor. Também é preciso ver isto, mas.
Jorge Correia (00:13:51) – É uma boa.
Vaz Carneiro (00:13:51) – Notícia, Sim. A razão? Provavelmente a razão é porque já não. Já não morremos de doença cardiovascular. Passamos a morrer da segunda causa.
Jorge Correia (00:14:00) – Estamos no advento de uma nova era científica. Um bocadinho que estávamos a falar do seu filho, que está lá na América e que se dedica a coisas que estão quase abstratas ou não, que é colocar satélites robôs em planetas. Muito ia dizendo países em planetas muito, muito distantes. Olhando para a medicina, estamos no limiar de que nos aconteça o que?
Vaz Carneiro (00:14:26) – Que a informação que a actividade clínica diária produz seja disponibilizada para todos os atores da saúde, de maneira estruturada, clara e interpretada, de modo a que nós possamos ter uma diminuir a incerteza da nossa prática clínica e passamos a ser muito mais eficazes.
Jorge Correia (00:14:44) – Estamos a falar de dados, dados, dados, dados.
Vaz Carneiro (00:14:48) – Isto são excelentes notícias para os doentes. Eu acho que os doentes vão ser mais bem tratados nos próximos cinco a dez anos que alguma vez foram em toda a história da medicina.
Jorge Correia (00:14:56) – Estes dados já existem. Existem aqui ao lado, no Hospital de Santa Maria, existem nos hospitais. Todos existem em tudo aquilo que os médicos foram escrevendo ao longo ao longo do tempo.
Vaz Carneiro (00:15:05) – E outros resultados, por exemplo, laboratoriais e imagem que foram captados para esse doente.
Jorge Correia (00:15:10) – Que já existem no.
Vaz Carneiro (00:15:10) – Fundo, neste momento não estão em bases de dados, mas esperamos a qualquer momento, seja nos smartphones, os doentes. Como é.
Jorge Correia (00:15:16) – Que vemos? Como é que vamos recolher essa informação?
Vaz Carneiro (00:15:18) – Porque automaticamente não é possível andar a recolher informação todos os dias para ti. Com 9 milhões de dados clínicos em Portugal é impossível. Pensem impensável fazer automaticamente tudo isto. É o chamado Big Data World. Evidence é a evidência do mundo real, que é, no fundo, aquilo que a actividade do Sistema Nacional de Saúde produz como conhecimento. Nós estamos a falar como conhecimento e esses dados são muito preciosos porque nos dão uma espécie de uma uma visão dentro daquilo que é a realidade do sistema a funcionar.
Jorge Correia (00:15:47) – É uma fotografia.
Vaz Carneiro (00:15:48) – É uma fotografia.
Vaz Carneiro (00:15:49) – Ora aí está um excelente, uma excelente entrevista e uma fotografia. Enquanto eu, nos estudos científicos, procuro te responder a perguntas em ambientes muito controlados, ligeiramente artificiais. Nunca é assim, bem como é a minha prática clínica. No caso destes dar são dados da vida real, são dados que acontecem todos os dias e eu estou, no fundo, a analisar indirectamente a maneira como milhares de médicos funcionam, milhares de enfermeiros funcionam, milhares de gestores funcionam e essa informação vai ser toda ela organizada de maneira a fazer três coisas. Em primeiro lugar, a monitorização da qualidade dos dados clínicos.
Jorge Correia (00:16:21) – Saber se estamos a fazer bem ou mal, se estamos.
Vaz Carneiro (00:16:23) – A afastar nos muito da média dos desvios padrões ou não. É isso que nós queremos. Há sempre variação dentro disto, mas estamos completamente fora disso.
Jorge Correia (00:16:30) – É dizer suspeito que os médicos, em parte, estão fascinados com isso. Por outro lado, se calhar a pensar mas eu tenho uma prática clínica, tenho uma experiência e se os dados me contrariarem? E se os.
Vaz Carneiro (00:16:42) – Dados contrariarem, deve fazer aquilo que a sua consciência ordena. Mas o segundo, a grande vantagem destes dados é que lhe dá um feedback sobre os seus colegas. O que é que os seus colegas fazem em vez de dar a perguntar individualmente ao cardiologista para dizer como é que trata esta hipertensão arterial? Não tem acesso a estes dados do seu grupo, por exemplo, de um centro de saúde e fica a saber exatamente se está dentro do chamado padrões habituais de dia de trabalho e ciente de que não está a fugir muito a isso. Terceiro, a vantagem destes dados é que servem para a formação, para a nossa educação e, portanto, sob esse ponto de vista, vamos viver num mundo em que os médicos assentes estão assentes, entre aspas, em cima de informação estruturada, analisada e disponível para poder pegar naquele doente que ali está e depois fazer uma coisa maravilhosa que é compará lo. Com 80.000. É exactamente igual a ele.
Jorge Correia (00:17:33) – É uma inteligência coletiva.
Vaz Carneiro (00:17:35) – E dizer assim Eu sei o que é que vai acontecer este doente.
Vaz Carneiro (00:17:37) – Porquê? Porque tenho na minha base de dados 80.000 doentes igualzinhos a este. Isso é que é que vai acontecer nos próximos cinco anos, dez anos, 15 anos e 20 anos.
Jorge Correia (00:17:43) – E permite intervir e.
Vaz Carneiro (00:17:44) – Permite intervir de uma maneira completamente diferente de uns para os outros, que é o que a gente já faz. Agora, a chamada medicina de precisão, que é um conceito curioso. No fundo, todos os médicos a fazem entre aspas. Eu não trato D. Mariquinhas de Bragança, que é obesa com um jovem de 15 anos de Lisboa. Não trato para a mesma doença. Estou a fazer uma certa customização da minha abordagem clínica, a uma.
Jorge Correia (00:18:03) – Personalização.
Vaz Carneiro (00:18:04) – A uma personalização.
Jorge Correia (00:18:05) – E então, tendo esse acervo de dados, sendo essa informação tão preciosa e permitindo ter, por um lado, essa fotografia, uma fotografia dinâmica que pode ser adaptada a cada caso, aquele doente que está ali à sua frente. Pergunto me e tu? E a segurança destes dados? Porque uma coisa é uma minha fotografia, lá está a proteção de dados.
Jorge Correia (00:18:24) – Preocupada com isso e bem, outra coisa são as minhas análises e a minha TAC, a minha ressonância. E o que é que o meu médico escreveu sobre o meu diagnóstico?
Vaz Carneiro (00:18:32) – Está tudo garantido através dos processos que hoje em dia temos de decodificar e transformar em confidenciais esses milhões e milhões e milhões de dados.
Jorge Correia (00:18:42) – Existem os dados. Eles não estão ligados à pessoa no sentido directo.
Vaz Carneiro (00:18:45) – Não, não é possível, hoje em dia, aceder aos dados clínicos do doente que não permita isso, que não peça isso, que não seja o próprio doente a pedir. Isso não existe. Existe só quando nós estamos dentro do hospital. Mas não há sempre a possibilidade de alguém poder fazer. Mas, em princípio, esses estados estão protegidos debaixo de vários níveis de segurança.
Jorge Correia (00:19:03) – O que é que podemos fazer depois com os dados? Além da prática clínica, que é muito relevante para a área de investigação científica e crítico?
Vaz Carneiro (00:19:10) – Se eu tiver um registo de doentes, mas porque eu crio um registo de doentes, mais não é do que uma folha Excel entre aspas, com uma série e um inquérito muito detalhado sobre doentes com asma, eu faço um inquérito orientado com conteúdos para a asma.
Vaz Carneiro (00:19:25) – E cuidadosamente faço uma questão um conjunto de questões sobre este jovem que tem asma. Pegue neste nesta informação e construa uma base de dados com mais de 10.000 doentes com asma e com todos os seus resultados laboratoriais de internamentos, complicações e a medicação. O que é que eu vou ter aqui? Eu vou ter a capacidade de identificar aquilo que é, em média, aquilo que eu vou esperar que aconteça, porque 95% dos doentes vai. Se vai seguir uma certa via, eu não vou ter que me preocupar não. Como está a preocupação? As duas pontas, os 2,5% de cada uma das pontas que não vai responder ou vai ter complicações sérias ou vai responder de maneira estranha. São esses limites que me interessam a mim, porque o resto da média eu já conheço. Fico confortável com esta. Com esta confirmação da minha prática para os grandes bases de dados. Mas a mim o que me interessa são aqueles que são fogem da média e para tentar perceber porquê, são esses que vão necessitar de abordagem individual.
Jorge Correia (00:20:22) – Porque aqueles que são a média lá está acompanhando.
Jorge Correia (00:20:25) – Ente sabe que a forma de o tratar e desta maneira estão a reagir de uma forma normal, Portanto tudo igual como dantes e não há questão nenhuma. E se estais fora da média é que são especialmente relevantes porque precisam de uma atenção especial.
Vaz Carneiro (00:20:39) – Vou lhe dar um exemplo que eu dou, que eu dou muitas vezes, que vamos supor que eu tenho a base de dados do IPO de Lisboa, que tem vários números doentes e na minha análise à base de dados, identifico que os doentes com cancro do cólon colorretal não é um dos mais frequentes que são obesos. Têm respondem menos bem ao tratamento habitual standard para esta doença. Mas e quando? Quando olho para estes doentes que não responderam e deviam ter respondido o cancro devia ter diminuído e já não devia haver metástases, etc. Eu descubro através da lista das análises, muito finas estatísticas. Estou a fazer estas bases de dados nos 10 milhões de dados que os doentes obesos são aqueles que efetivamente respondem menos bem. Há alguma relação entre a obesidade e a resposta ao cancro do cólon? Não faço a mais pequena ideia.
Jorge Correia (00:21:21) – É uma pergunta científica para responder a seguir.
Vaz Carneiro (00:21:23) – Eu não faço a mais pequena ideia se era importante saber? Sim, mas não preciso que eu perceba nesta informação. Exercícios oncologistas Atenção o próximo doente obeso que você tiver, não o trato com o medicamento a tratá lo com o medicamento B, porque o medicamento lá não vai ter o impacto que você espera. E o medicamento B Provavelmente sim.
Jorge Correia (00:21:40) – Portanto, é um ajustamento à realidade no processo. Na árvore de decisão clínica, a.
Vaz Carneiro (00:21:45) – Individualização absoluta do conceito de doente individual.
Jorge Correia (00:21:48) – Mas estamos num mundo massificado, onde parece que há esta aparente contradição. Por um lado, se olhamos para uma loja de roupa, vamos lá e todas as peças são iguais, dos mesmos tamanhos. E, por outro lado, essa hiper personalização. Como é que se conjuga aqui, se essa massificação, por um lado, e essa hiper personalização, por outro?
Vaz Carneiro (00:22:08) – Nós estamos a fazer aquilo num fundo que está sempre fizemos. Todos os médicos da história da humanidade trataram os doentes individuais de maneira diferente de todos os doentes.
Vaz Carneiro (00:22:15) – Nenhum. A velha afirmação de que nenhum. Não há dois doentes iguais é verdade, não é verdade. É mesmo verdade. É bem verdade. Iguais, iguais, iguais não há. Eles são e muito semelhantes. E 95% dos casos, 2 a 6% dos casos em cada uma das pontas, que esses são aqueles que nos fogem e portanto é que seria um bocadinho a utilização desta informação. Essa informação para para o tal medicina de precisão, que é outra maneira que nós temos, é a parte genética. Eu tenho duas maneiras de determinar a individualidade dos meus, dos meus doentes. A primeira é pegar e fazer um mapeamento genético destes doentes nos genes que eu identifico como sendo importantes para responder à terapêutica, para alterar os resultados laboratoriais, para estabelecer riscos, fatores de risco, prognósticos. Ok, isso é a genética em si, pura e dura, o varrimento do genoma humano. A outra são essas bases de dados gigantescas. Não sou capaz de ver o meu doente. É igual a uma célula de doentes que eu lá tenho 120.000 iguaizinhos a eles.
Vaz Carneiro (00:23:08) – Eu, com isso, tenho um poder preditivo de adivinhar o que vai acontecer ao meu doente, que é extraordinário, porque eu sei o que é que vai acontecer a ele, que ele é igual aqueles 120.000 e depois estuda os últimos dez anos, aqueles 120.000. Sei exactamente qual é a probabilidade ele ter um infarto, ter um outro cancro, ser atropelado, ter um efeito adverso, um medicamento, responder mal a terapêutica. Sei isto.
Jorge Correia (00:23:33) – Estou a gostar do Pergunta simples. Estão a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa? Que gesto é esse? Subscrever na página? Pergunta sempre Pronto, Como tem lá toda a informação de como pode subscrever? Pode ser por email, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Aplle ou o Google Podcasts. Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone e é a melhor forma de escutar a pergunta simples.
Jorge Correia (00:24:13) – Mesmo que muito pessoal, que é como é que um médico com esse acervo de conhecimento é de, no fundo, de perceber que existem grandes séries, de que existem determinados momentos? Como é que pessoalmente. Lida com este tipo de informação, isto é, quando lhe acontece alguma coisa, Quando quando fica doente. Como é que? Como é que se comporta? É o melhor doente do mundo e o pior.
Vaz Carneiro (00:24:35) – Doente do mundo? Pior, os médicos são os piores doentes do mundo e, como é óbvio, não mentem sempre. Têm sempre aquela sensação de são capazes de ter a ideia do que é, que, do que é que estão de mal com eles.
Jorge Correia (00:24:44) – Pensam no pior, sempre no pior.
Vaz Carneiro (00:24:46) – E é muito má ideia assumir quando o médico está doente. Deve ser doente, não deve ser meter se doente, difícil ou coisa complicada. Difícil, não? No fundo, toda esta informação que temos estado aqui a falar deverá ser organizada, analisada, organizada e depois entregue para poder ser utilizada imediatamente.
Vaz Carneiro (00:25:03) – Não podemos estar aqui no meio de uma consulta a fazer análises estatísticas. Não há informação. Deve estar a chegar entre as permitam esta expressão mastigada e sim e sintetizada de maneira a que possa ser utilizada imediatamente, senão não tem valor. Se não for utilizada imediatamente, não tem valor.
Jorge Correia (00:25:18) – Tem que ser prática imediata. E os médicos têm tempo para fazer isso.
Vaz Carneiro (00:25:22) – Isto vai dizer vai os aliviar, vai aliviar, vai aliviá los.
Jorge Correia (00:25:25) – Não vai complicar a.
Vaz Carneiro (00:25:26) – Vida deles, Não senhor, Porque esta informação Sou capaz de dar uma informação prévia aos médicos antes de ver o doente no seu consultório. Antes de ele entrar na sala de consulta, sou capaz de dar uma informação prévia. Qual é o risco? Este doente tem características individuais a que ele tem e como é que será? Talvez sugerido que, por exemplo, a sequência de abordagem dos problemas que ele tem.
Jorge Correia (00:25:44) – Isso implica, por um lado, uma prática que seja estar com doentes, diagnosticar doentes, tratar doentes e, por outro lado, um estudo permanente.
Vaz Carneiro (00:25:52) – Eu diria que é um estudo real e eu incorporar aquilo que também já é, uma vez mais e também já faz, que é incorporar a nossa experiência, no fundo, que não estamos aqui a falar de uma base de dados como a de Santa Maria, que tem milhões de doentes. O que nós estamos a falar é fazer uma análise da prática clínica dos médicos do Hospital Santa Maria E nós estamos a fazer e já fazíamos isso. Quando tinha dúvidas, era mais novo, ia ao chefe, o chefe dizia me o que é que aquilo que eu tinha que fazer. Hoje o chefe não tem a capacidade de saber tudo o que é perceber, porque ninguém tem.
Jorge Correia (00:26:17) – Uma hiper especialização cada vez na coisa mais pequenina e mais pequenina.
Vaz Carneiro (00:26:21) – Nem é preciso investigação, só no campo da hipertensão, como uma doença normal. A milhões de artigos. Portanto, nem é uma questão, é 10 milhões artigos. Há muito muitos artigos excelentes que é fundamental conhecer. Então, como.
Jorge Correia (00:26:32) – É que se cruza isto tudo? Como é que não é só como se cruza, como é que se cria uma amálgama que seja minimamente perceptível com tanta informação?
Vaz Carneiro (00:26:40) – São as tecnologias de informação, são os processos clínicos eletrónicos, por exemplo.
Jorge Correia (00:26:44) – É por aí Inteligência artificial. Venho dar aqui uma boa ajuda. Vem complicar a vida.
Vaz Carneiro (00:26:47) – Dar uma boa ajuda Depende de que estamos a falar. O interesse artificial é por ser habitualmente aplicada nestes contextos das bases de dados biomédicas. Depois daquilo que se chama a análise estatística, o chamado parsing da base de dados, que é em primeiro lugar, vamos organizar aqueles dados todos e só depois é que podemos juntá lo no algoritmo Inteligência Artificial com uma pergunta específica qualquer, mas sim, em ciência artificial vai nos permitir identificar correlações que nós agora clinicamente não detetamos. Isto é, relações entre um fator de risco e uma doença ou uma complicação que neste momento não consigo detetar. Estudos que nos dizem que para um médico detetar que se passa alguma coisa esquisita nos seus doentes, tem de ser essa capacidade para ao 1%, isto é, se a complicação for inferior a 1% e ele tiver que ver 100 doentes para ver aquilo, ele não vai ser capaz de detectar.
Jorge Correia (00:27:36) – Portanto, não conseguimos detetar esses micro para dois padrões.
Vaz Carneiro (00:27:39) – E com esta abordagem é nos permitido até detetar em fases mais precoces.
Vaz Carneiro (00:27:45) – Portanto, isto vai ser um suporte à decisão e não uma substituição da decisão.
Jorge Correia (00:27:49) – Esse é o ponto, porque quando a máquina é, já estamos a ver a inteligência artificial, por exemplo, aplicada à robótica. Quando a máquina começar consistentemente a fazer melhor do que a mão humana, melhor que o cérebro humano. Mas nós ainda não conseguimos entender a Blackbox. A decisão é o processo de aprendizagem da própria máquina. Aí já não é uma conversa entre eu e o meu médico. Neste caso, o professor passa a ser a minha relação como com uma caixa de porcas e parafusos que eu não entendo bem, mas que por um lado faz melhor do que o ser humano, mas por outro lado, quando se enganar, errar, seguir um caminho que não há ninguém que que saiba o que é que está a acontecer naquela torradeira.
Vaz Carneiro (00:28:29) – Sim, não há. Possivelmente a garantia que não estamos sempre a fazer tudo bem e não é informação massiva que nos vai dar essa garantia. Vai nos diminuir o erro, vai nos diminuir a detecção de problemas que estamos.
Vaz Carneiro (00:28:42) – Em condições normais seria impossível detectar os tais 1%, mas não vai eliminar. A variabilidade do fenómeno biológico é tal que por que mesmo análises sofisticadas em grandes quantidades de dados só chegam até um certo ponto? Dito isto, o que fica de fora é suficientemente raro para nós ficarmos tranquilos que a esmagadora maioria dos doentes foi bem tratada e os seus problemas estão bem determinados a sempre haver um doente que vai ter uma reacção completamente estranha, que nós não somos capazes de prever.
Jorge Correia (00:29:12) – Como é que lida à noite, quando, quando vai deitar se na sua almofada com um desses casos, um desses doentes que não conseguiu com todo o empenho e saber resolver o problema?
Vaz Carneiro (00:29:25) – Se eu errei é porque eu lembro em todos os casos que errei. A sério. Não é nenhum centenas que salvei. Não fazemos ideia de ter salvo centenas deles em vez de cuidados intensivos e medicina de urgência, etc. Mas não há nenhum deles. Agora, todos aqueles em que eu lembro muito bem ser um erro meu, eu tenho que eu tenho que o corrigir.
Vaz Carneiro (00:29:43) – Tenho que fazer um exercício de reflexão profunda e dizer onde é que falhei e aceitar o falhanço. Não é possível não falhar, Não existe tal coisa como o médico não falha, isso não existe tal coisa.
Jorge Correia (00:29:53) – Mas dói, não é?
Vaz Carneiro (00:29:54) – Se eu não consigo ajudá lo, a minha pergunta é será que o devo referenciar a um outro colega que tenha que lá está? Estamos a entrar num campo em que já não é a ciência pura e dura que ao qual eu tenho acesso, que me vai ajudar. É outra coisa mais subtil que é a experiência e interpretação de quadros avançados. Hoje em dia. Existe na América e nas grandes universidades, grandes escolas médicas, um departamento de doenças complexas. Que significa o que são os doentes que nos aparecem já em várias, várias universidades Harvard, Yale, etc. O que são estes doentes? São os doentes que são de tal maneira complexos e têm de tal maneira um conjunto de situações que já foram todas elas estudados e ninguém chegou a uma conclusão. E, portanto, estes momentos são como que incorporados neste departamento, que tem uma que é habitualmente gerido por internista, mas não só, e que tem toda uma série de disposições tecnológicas e pensamento humano, isto é, experts humanos para tentar fazer sentido de um doente que tem muitos problemas bizarros, muitos deles, por definição, muito bizarros, Para tentar beneficiar uma pessoa que sai do mainstream, se permite a expressão sai daquela média toda que nós estamos habituados a ver.
Vaz Carneiro (00:31:06) – Para essa a gente já tem os dados, todos precisamos e parece que não.
Jorge Correia (00:31:09) – Lá estamos dentro de um episódio do Dr. House, se se permite a expressão tanta ciência, tanta capacidade, tanto pensamento. E todavia, vivemos num mundo em que, aparentemente as crenças às vezes pesam mais do que a ciência escreveu sobre isso, pensou sobre isso? Há um conjunto de falácias do mundo binário que é múltipla ciência, a dizer que esta é a coisa certa. É, todavia, uma ideia parva, popular e francamente partilhada. Por mais absurda que ela possa ser, Faz o seu caminho e, subitamente, o efeito de contágio, quase um vírus que se está a passar.
Vaz Carneiro (00:31:46) – O ser humano, o ser humano, adora explicações mágicas que resolvam todas as suas questões de uma vez. Tão comum como a banalizada.
Jorge Correia (00:31:55) – Parece me bastante Bastante simpático.
Vaz Carneiro (00:31:58) – Adora isso. Uma explicação que parece lógica e que nem tem grande discussão. Porque estamos a discutir isto obsessivamente? Como dizia Winston, todos os problemas complexos têm uma resposta simples, habitualmente errada.
Vaz Carneiro (00:32:11) – Ora, estamos no mesmo aqui em relação a muitos mitos e crenças em todos os campos do conhecimento na saúde e especialmente assim, a saúde é uma área particularmente atingida por um conjunto de preconceitos que nos limitam a nossa capacidade de avaliar friamente e objectivamente aquilo que é a doença, a saúde e a doença. E, portanto, digamos que. Se a ideia que a pessoa tem faz sentido na abordagem global daquele problema, ela vai achar que aquilo é verdade. E há um efeito muito interessante chamado Dune, do Nick Kruger, que nos diz que quanto menos a gente sabe, mais convicto estamos que sabemos. Ou seja, o saber um bocadinho é muito perigoso. Estamos convencidos, sabemos muito. E esta é uma série de estudos psicológicos muito interessantes sobre isso, que é quanto menos a gente sabe, ignorando dados objetivos, mais temos persuadidos de que sabemos explicar aquele fenómeno e, portanto, isto é natural. É assim que é e está muito bem estudado hoje em dia. Toda esta nossa, nomeadamente na saúde. Não é que é crucial que os doentes percebam e já há múltiplas intervenções potenciais para nós? Podemos fazer isso, uma das quais é a explicação de maneira transparente e em linguagem coloquial maneira os doentes perceberem.
Jorge Correia (00:33:25) – Conseguimos entender. Mas este estudo da desinformação, que na realidade não é só essa fé em que algo binário consiga resolver todos os problemas de uma vez só, mas depois se torna insidioso porque é usado de uma forma deliberada para enganar as pessoas, criando no fundo um mito para a volta à volta à volta disto. Há um risco real para as para a saúde das pessoas. Se esse género de informação de falsa no fundo começar a entrar na circulação da informação que nós.
Vaz Carneiro (00:34:02) – Outro dia um amigo mostrou me um vídeo e um pequeno vídeo de 20/2, 25/2 do Barack Obama a discorrer sobre a política externa americana. Ele nunca na vida fez aquilo, aquele discurso. Eles foram buscar, buscar bocadinhos de discursos deles, colaram nos e o senhor estava a falar como se estivesse sentado numa cadeira a olhar para mim. Uma manipulação com uma sequência de ideias e uma maneira de explicar absolutamente brilhante. Veja, O problema é que isto é toda a gente compreende qual é o problema que isto é na saúde. Isso não é um problema muito complicado, exceto que pode vir a ser em certos casos específicos.
Vaz Carneiro (00:34:38) – Mas na informação é exatamente o mesmo problema. Há também fake news na saúde, uma fake news fora da saúde.
Jorge Correia (00:34:44) – Tivemos. Temos a altura da pandemia. De onde isso circulou? Com Com grande energia já nos livramos da pandemia ou ela deixou nos uma factura para pagar?
Vaz Carneiro (00:34:52) – Deixou nos uma factura para pagar? Estamos agora a pagar tudo aquilo que se passa hoje em dia. Na minha perspetiva, na toda uma parte muito, muito grande daquilo que se está a passar na saúde está se a passar em todos os sistemas de saúde, o SNS português está se a comportar bem melhor que o inglês. Só para dar um exemplo.
Jorge Correia (00:35:07) – Essa é a fatura. Aquilo que nós lhes dizemos é o sistema não está a responder com.
Vaz Carneiro (00:35:11) – Várias causas para isso. Na minha perspetiva, estamos agora a pagar o preço daquilo que foram os a gestão da pandemia, nomeadamente naquilo que foi. O abandono de centenas de milhares de doentes que não tiveram tratamentos, não tiveram intervenções preventivas, não tiveram o habitual acesso aos cuidados e ao.
Jorge Correia (00:35:30) – O sistema fechou a porta.
Jorge Correia (00:35:32) – Porquê? Porque teve que tratar de uma.
Vaz Carneiro (00:35:34) – Emergência e só agora estamos a ver os estudos todos a saírem nos. Isso mesmo. Não é? Pois o Sistema Nacional de Saúde tem um desafio que é colossal. Não é voltar à produção habitual pré pandemia não é ir buscar as listas de espera que entretanto foram produzidas pela pandemia. Isto provoca um stress de tal maneira brutal nos sistemas de saúde que eles de facto estão com problemas muito graves. Mas esta, na minha perspetiva, é uma das grandes razões porque é que estamos aqui a conversar sobre isto. E isto era previsível. Ninguém, Os nossos colegas oncologistas estão a ver gente jovem com cancros avançados que nunca viram porque não desapareceu o rastreio sem rastreio? Nós não estamos a dizer. Não é possível detectar cancros precoces. Não é possível precisamente porque, por definição, o cancro só se vai, só vai ser estudado quando tiver sintomas. Já não é prevenção, já é doença.
Jorge Correia (00:36:24) – Mas havia maneira de fazer diferente ou perante um tsunami? Como como a COP 19 teve mesmo que se atacar a questão e resolver aquela crise emergente, deixando para trás esses doentes? Como? Como está a dizer, quantas.
Vaz Carneiro (00:36:38) – Horas tem de responder essa pergunta? Está a ver? Não é impossível Um problema complexo é um problema muito complexo. E que é que releva? E foi uma experiência nova. Eu tenho tendência a perdoar entre aspas as pessoas que eu acho que o governo português se portou muito bem, devo dizer. Soube manter a cabeça fria, soube ser humanista ou pronto, ao ponto de tentar satisfazer aquelas necessidades óbvias que muitas pessoas têm. Eu estou a pensar em dois tipos de pessoas os mais idosos e os mais jovens. Eu acho que nesse aspeto as autoridades estiveram bem, basicamente bem más, mas a gestão que fizeram juntamente com o resto da Europa, atenção, não é Portugal. Eu até acho que Portugal teve um papel bastante positivo. Foi uma gestão conjugada, não foi uma gestão catastrófica sob o ponto de vista daquilo que eram as intenções e os resultados finais. Está agora a haver um inquérito no Reino Unido, precisamente sobre uma análise do Parlamento muito cuidadoso. A actuação do governo inglês durante a pandemia é o que vem ao de cima.
Vaz Carneiro (00:37:33) – É absolutamente deprimente. Quer dizer, o que se está à base da decisão, a maneira como se encaravam os dados, a permanente influência da política naquilo que são as decisões técnicas, decisões médicas epidemiológicas ou ocultação de informação, porque não convinha até quase. A criação de nova informação foi um desastre inominável. Isto não devia ter sido assim. Repito, não vamos ter tempo. Discutir isto era caso de dizer quantas horas não. Mas pelo menos a países estão a fazer essa reflexão. Eu temo que nós não estejamos a fazer essa reunião.
Jorge Correia (00:38:03) – Era importante fazê la. Eu acho.
Vaz Carneiro (00:38:05) – Que sim, Eu acho que sim, porque isto vai se prolongar durante. Eu vou lhe dar um exemplo do impacto que é o impacto das pessoas, o impacto dos miúdos terem ficado em casa todos aqueles meses e o impacto que hoje em dia sabemos que os desempenhos linguísticos e de compreensão intelectual da realidade, ou seja, a inteligência, sofreu um gravíssimo corte.
Jorge Correia (00:38:24) – Deveríamos ter feito um compasso de espera, quase dizer este ano não contou. Vamos repetir para o ano todo.
Vaz Carneiro (00:38:29) – Não vai ter consequências geracionais. São miúdos que foram apanhados uns quatro, cinco, seis, sete anos. Isto vai. Vamos ter uma geração de gente menos inteligente e menos apropriada, menos capaz de decidir por si própria, menos de analisar o mundo, isto é, de uma gravidade extraordinária. E é geracional. Vai ser esta geração e a próxima Não temos solução para lhes dar, porque uma vez que eles já ultrapassarem a parte de desenvolvimento neurológico até aos oito, nove, dez anos, já não é possível recuperar aquilo. Já não é possível. E eu pergunto se isto é aceitável, Eu pergunto se nós não devemos fazer uma reflexão cuidadosa sobre o que é que se passou. Estes miúdos não falam bem. Porquê? Porque as mães tinham máscaras. Eles não puderam ler os lábios das mães e não aprendem a falar. Têm défices linguísticos porque precisavam de olhar para os lábios. O som sozinho não vai. E nesse sentido, eu acho que ok, a abordagem foi essa. Mas acho que devíamos fazer uma reflexão profunda para não fazer os mesmos erros outra vez.
Vaz Carneiro (00:39:21) – Por amor de Deus, sabemos miúdos, Quer dizer.
Jorge Correia (00:39:23) – Porque houve essa tentação, lá está, de proteger a toda a gente, de acabar parar com a escola.
Vaz Carneiro (00:39:29) – Era o mito de que se eu fechar toda a gente em casa, a pandemia desaparece. Mas o vírus.
Jorge Correia (00:39:34) – Não fez isso, não é? O vírus é mais rápido, mais inteligente.
Vaz Carneiro (00:39:37) – E toda a gente em casa tinha que ter evidência de uma qualidade extraordinária. É absolutamente indiscutível para mim, ter centenas de milhões de pessoas em casa foi uma experiência, como chamou o primeiro ministro irlandês. Foi uma experiência falhada. Eu olho para isto e fico triste porque digo Sempre pensei que os processos de decisão, mesmo ao mais alto nível, que eram muito difíceis. Isto foi uma situação muito difícil. Ninguém tinha o roadmap para fazer. O que é que havia de fazer? Eu compreendo isso. Eu acho que isto é compreensível, mas houve momentos em que eu achei que as pessoas estavam a exagerar de uma maneira irracional. E é isso que é preciso evitar É que a gente trazer um bocadinho para o racional, não o medo.
Jorge Correia (00:40:11) – No fundo, o medo é uma reacção, um.
Vaz Carneiro (00:40:12) – Medo total, completo, avassalador, incapaz de nos deixar pensar.
Jorge Correia (00:40:18) – Estamos a falar da. Da ciência. Estamos a falar da política também. O sistema de saúde tem, obviamente, um desafio gigantesco, fora o que é a política, mas tem um desafio gigantesco. Como é que ajudamos os políticos a tomar melhores decisões?
Vaz Carneiro (00:40:34) – Cada um de nós deve ter a sua, assumir as suas responsabilidades. Eu, como investigador clínico e e médico, estou absolutamente disponível, o que já fiz muitas vezes de se de responder às questões que eles tenham. Se tiverem umas questões específicas sobre uma intervenção sobre Nacional de Saúde, nós temos todo o gosto em fazer uma revisão de literatura, olhar para todas as experiências que foram feitas e publicadas nos outros países, todos, fazer um pequeno documento de ciência e dizer assim neste contexto, neste, nestas, neste problema de falta de obstetras no Serviço de Urgência, houve cinco estudos dois três no Canadá, um em Inglaterra, um nos Estados Unidos, em que eles fizeram isto, isto, isto, isto e tiveram a seguinte taxa de complicações fetais maternais, a taxa de partos nas ambulâncias, as complicações é pegar nisto e apresentar esta informação toda uma maneira operacional móvel pelo decisor político.
Vaz Carneiro (00:41:26) – Mas depois a decisão e aí nós já não podemos fazer nada. A decisão.
Jorge Correia (00:41:29) – Que normalmente é uma decisão difícil, por muito difícil, tem cambiantes, difícil, tem investimento e temos agora ou investimos no futuro. Os ciclos são, obviamente, o que são. São ciclos de dois anos, Quatro anos, eu acredito.
Vaz Carneiro (00:41:41) – Desculpe interrompê lo. Eu acredito que a maior parte dos ministros quer esta informação. Eu acredito nisso. Eu acredito que se sentem confortados com saberem que o que estão a fazer está bem ancorado sob o ponto de vista técnico científico. A questão é eles têm tantos, tantos, tantas, tantas decisões a tomar, mas tantas decisões a tomar que acabam por muitas vezes perder se no meio daquilo tudo. Tem, portanto, um problema.
Jorge Correia (00:42:03) – De prioridade e de escolher o que é que atacam primeiro, o que é que atacam depois, o que é obviamente difícil. Há sempre um fenómeno. Eu sempre que encontro alguém que, ainda por cima com experiência de cuidados intensivos, faça esta pergunta que é? Que estranho fenómeno é esse dos portugueses adorarem as urgências hospitalares? É uma questão de necessidade e de não ter respostas noutros sítios.
Jorge Correia (00:42:25) – É uma questão de vontade. É uma é ou é uma perceção de que ali eu vou ser mais bem tratado?
Vaz Carneiro (00:42:30) – Eu não sou expert na gestão dos serviços de saúde. Posso citar aquilo que alguns estudos citaram.
Jorge Correia (00:42:35) – É um problema que há 50 anos que falamos sobre o tema.
Vaz Carneiro (00:42:39) – Não é um pouco de tudo aquilo que eu sei que eu vou ser, eu acho. Parto sempre do princípio que ninguém quer estar às 03h00 ou as 02h00 num serviço de urgência mal cheiroso, barulhento, confuso, caótico, em vez estar em casa a dormir para sempre. Mas a pessoa lá está é porque sente realmente que tem que estar ali. Quer dizer, não é preciso dizer a pessoa sente, realmente tem que sair de casa, meter se no carro e ir para um hospital, onde vai esperar 03h00, estar sentado a olhar para aquela violência, todo aquele serviço de urgência, quer se queira quer não, Desculpem esta palavra, mas é uma coisa violenta nos profissionais, é violenta nos outros doentes isso tudo. Ninguém quer isso para estar ali, é porque acredita realmente que o seu problema será solucionado atempadamente e com qualidade naquele momento.
Vaz Carneiro (00:43:20) – Eu não. Quer dizer. Portanto, para mim, eu diria que.
Jorge Correia (00:43:24) – Este conceito da falsa urgência é uma coisa que não faz sentido.
Vaz Carneiro (00:43:28) – De uma determinada maneira. É uma decisão. Uma é uma definição do do prestador de serviços. Não é uma definição do consumidor, é uma visão. Eu lembro uma vez nos Estados Unidos, estar em Nova Iorque e olhar para onde aquilo está dentro de uma carruagem do metro e olhar para um daqueles anúncios que dizia assim estava uma cadeira com várias pessoas e a cabeça das pessoas estava tinha sido substituída por aqueles e aquelas senhas de entrada no supermercado e dizia assim sente se mais uma senha quando o serviço de urgência vem ao nosso serviço, urgência que nós tratamos como uma pessoa. Eu olhei para aquilo, disse assim Qual será a diferença no sistema de saúde que tem este anúncio? E o meu sistema de saúde, onde nem pensar em ter um anúncio deste?
Jorge Correia (00:44:05) – Sim.
Vaz Carneiro (00:44:06) – Todo um mundo diferente de prioridades, de de organização, de de de respeito pelas pessoas e de negócio.
Jorge Correia (00:44:16) – E de negócio naquele caso de negócio há aqui uma possibilidade, portanto vou captar estas doentes.
Jorge Correia (00:44:20) – O que é que nós temos que fazer ao sistema nos próximos anos? O que é que é que é que é crítico?
Vaz Carneiro (00:44:24) – Não sei. O diabo é. Não sei.
Vaz Carneiro (00:44:29) – Se o que diz, desde.
Jorge Correia (00:44:30) – Logo não sei, não sei.
Vaz Carneiro (00:44:32) – Não sei.
Vaz Carneiro (00:44:33) – Eu diria que estou.
Jorge Correia (00:44:34) – A sentir me desamparado. Não, não.
Vaz Carneiro (00:44:36) – Não sei no sentido em que nós precisaríamos de uma. Nós precisávamos de uma reflexão profunda a nível social. Todos nós, como concidadãos, deveríamos ter uma capacidade de reflectir sobre nós próprios e sobre aquilo que nós queremos ter, não é?
Jorge Correia (00:44:48) – Não é só saúde, é mais vasto.
Vaz Carneiro (00:44:50) – Mas a saúde. Temos que fazer.
Vaz Carneiro (00:44:51) – Escolhas.
Vaz Carneiro (00:44:52) – E quando temos que fazer escolhas, não podemos depois ser cínicos e dizer que o ministro não escolheu aquilo que eu queria. Quer dizer, vão haver a pior cadeira do mundo e uma cadeira ministerial aqui ou em qualquer lado do mundo. Mas é muito difícil ser político de topo. É muito difícil. Tenho imenso respeito por ele, até porque a maior parte das pessoas que eu conheço são seriíssimas e dedicadas à causa pública.
Vaz Carneiro (00:45:12) – Mas a complexidade das sociedades modernas é de tal ordem e a saúde é uma das áreas mais complexas que está a ir para sítios que nós não estamos habituados a pensar que ela poderia ir, que requer, acima de tudo, a montagem de um sistema de informação relevante e credível. É, portanto, para mim, uma das prioridades. Seria montar um sistema de informação 24 horas por dia, sete dias por semana, 365 dias por ano, aos 10,5 milhões de portugueses, não é? Dos 10,5 milhões portugueses. Mas não é que eles possam ver respondidas as suas questões de maneira rápida, objetiva e de qualidade. Essa premissa é uma das grandes prioridades, uma espécie.
Jorge Correia (00:45:49) – De observatório de monitorização permanente, que.
Vaz Carneiro (00:45:53) – É uma espécie de loja dos dos sim, dos de dos 50, da de informação clínica avançada. Eu tenho um problema. Vou ali e vejo e depois conto com o consultor profissional de saúde. Mas se o tempo é imediato, ir ali ver.
Jorge Correia (00:46:07) – Isso implica que eu saiba onde é que vou, o que é que posso ter ali e que expectativa é que você.
Vaz Carneiro (00:46:13) – Arranja um link? Entre dentro deste sistema e a pessoa entra, navega o sistema sem problemas. A parte técnica não é parte da construção do sistema de informação que é desafiante. É essa a parte da.
Jorge Correia (00:46:23) – Construção que permita uma boa navegação do cidadão.
Vaz Carneiro (00:46:25) – Permite uma informação que a pessoa compreenda com navegações fáceis. Se acometeu rubéola e está em tudo que é importante ou então rubéola. Tratamento e depois tratamento terrível.
Jorge Correia (00:46:37) – E que seja verificada e que seja.
Vaz Carneiro (00:46:40) – Tem lá os estudos originais sendo colocados em um PDF exatamente no que aquilo é baseado.
Jorge Correia (00:46:45) – O pretexto, o pretexto desta nossa conversa inicial foi uma uma troca de mensagens que que tivemos a propósito, a propósito do ambiente e nós não estamos na Primavera. Parece um verão feito com este calor. Olhamos sempre. Volta e meia aparecem estatísticas de excesso de mortalidade por causa do calor ou por causa do frio. Lá está, já estamos a correlacionar factores ambientais com factores de saúde que são, que são relevantes. Mas olhemos para o sistema de saúde sempre como uma rede que nos apoia e nos suporta nesse momento, mas nunca olhamos para a saúde, para o sistema de saúde enquanto.
Jorge Correia (00:47:20) – Algo que tenha um impacto no ambiente, nomeadamente nos consumos e desperdícios daquilo que a pegada ecológica no fundo do sistema de saúde é assim tão relevante?
Vaz Carneiro (00:47:31) – E quando pensamos nos sistemas nacionais de saúde e os quais forem, públicos ou privados, não interessa. Temos sempre uma sensação confortável e um sistema que existe que exige para diminuir o sofrimento e diminuir a mortalidade.
Jorge Correia (00:47:43) – Logo, uma coisa.
Vaz Carneiro (00:47:44) – Boa, logo uma coisa boa, uma parte às vezes não se apercebe que para atingir esse objectivo, o sistema de saúde larga da marca profundamente. O ambiente está calculado em estudos ingleses que o impacto do sistema Nacional de saúde inglês significa 4,4% da poluição atmosférica da Inglaterra. Veja o tamanho que isto tem. Porque hoje em dia a gente sabe que o próprio sistema de saúde tem que repensar se em termos de impacto ambiental já existem muitos, muitos, muitos, muitas leis e muitas recomendações para as empresas, para para, para os povos, para as autarquias, para os sistemas de transporte. Não há efectivamente uma uma abordagem sistemática acerca da do que é preciso alterar mudar nos termos na saúde para que o impacto ambiental seja reduzido ao mínimo.
Jorge Correia (00:48:34) – Estamos a falar de consumo de energia, de materiais.
Vaz Carneiro (00:48:38) – Às vezes quem já uma vez teve uma num bloco operatório ter essa curiosidade e estar ali 01h00 numa operação, ver o que é que quando sai e se fecha essa operação, entra o doente seguinte. O que aconteceu? Temos 20 batas de plástico, temos 40 pares de luvas de borracha, temos gases, temos consumos elétricos, temos tudo e mais alguma coisa. Mas há uma maneira.
Jorge Correia (00:48:59) – Diferente de fazer, porque.
Vaz Carneiro (00:49:01) – Este estudo que foi feito aqui no estudo sobre e no Instituto de Saúde Ambiental do Falamos em Lisboa, Exactamente. Foi uma de uma aluna de mestrado a quem nós pedimos para ela olhar, fazer uma coisa muito interessante, que era olhar para os dez 12 planos de mitigação, de diminuição do impacto ambiental dos serviços de saúde que se existem publicados no mundo. Pegar nesses dez e um deles foi Portugal, o português. Nós temos um plano português em Portugal. Olhar para eles todos, compará los uns com os outros quando baseados nas guidelines, as normas que existem públicas internacionais para exactamente definir estas políticas e, portanto, aquilo que a gente fez foi.
Vaz Carneiro (00:49:41) – Temos, portanto, este estudo. Foram dez países diferentes Estados Unidos, Inglaterra, Canadá, Portugal, Espanha, etc. E depois reflectir sobre o que é que foi semelhante neste nestes, nestes o que é, o que é que é semelhante nestes, nestes, nestes projectos, nestes nestes documentos e o que é que é díspar? E depois compará los com aquilo que são as normas de boas práticas das boas práticas e finalmente fazer um conjunto de recomendações para o português, para o sistema português. E, portanto, vamos fazer esta reunião na quinta feira, dia 18. E no fundo é muito interessante porque estamos a fazer uma reflexão profunda sobre para onde é que devemos ir nos próximos passos. Quando pensamos em diminuir a pegada ecológica, como dizia muito bem do Sistema Nacional de Saúde, quando ele está a funcionar em pleno.
Jorge Correia (00:50:21) – No fundo, reciclar, reciclar, reciclar, garantir a segurança e mais do.
Vaz Carneiro (00:50:25) – Que isso, e mais do que isso e mais do que isso, são os consumos, por exemplo, de energia.
Vaz Carneiro (00:50:29) – São os consumos de de exaustão e às vezes as questões dos gases, todos os ares.
Jorge Correia (00:50:35) – Condicionados num prédio gigantesco.
Vaz Carneiro (00:50:37) – E assim é aqui uma abordagem multifatorial. E como os sistemas de saúde são muito complexos, são o paradigma do sistema complexo do sistema complexo de saúde. Portanto, há aqui um trabalho absolutamente colossal para nós tentarmos politizar aquilo com que devemos começar desde já a trabalhar e depois, ao correr dos anos, tentar obter um impacto zero, se possível de impacto carbónico zero, se possível daqui A1015, 20 anos.
Jorge Correia (00:51:00) – Estou a pensar que está num hospital no hospital vizinho aqui do sítio onde estamos a conversar. O Hospital de Santa Maria, um sítio onde trabalham 7000 pessoas que recebe milhões de doentes por ano. Isso todos.
Vaz Carneiro (00:51:10) – Os dias. Todos os dias aparecem aqui. Todos eles visitam esta este círculo. Nós estamos aqui sentado perto de 12.000 pessoas, pelo que nós somos uma pequena aldeia, isto é, que somos uma pequena aldeia com 12.000 pessoas, não é? Não é pouco. Portanto, entre profissionais.
Jorge Correia (00:51:22) – E a trabalhar intensivamente, ainda.
Vaz Carneiro (00:51:23) – Mais doentes, auxiliares, visitantes, familiares, todos os dias entram aqui cerca de 12.000 pessoas para. A questão é um sistema ecológico fechado. O que é que podemos fazer para melhorar o impacto? Para diminuir o impacto negativo no ambiente desta organização funcionar tal como ela está a funcionar?
Jorge Correia (00:51:40) – Cumprimos agora 50 anos do 21 de Abril. Nos próximos 50 anos, como será o médico daqui a 50 anos?
Vaz Carneiro (00:51:45) – Completamente diferente. Não vai ter nada a ver. O médico de 50 anos vai ser um grande gestor da informação, necessária e prioritária para tratar os seus doentes. Vai ser uma pessoa que vai estar apoiada por processos altamente sofisticados de análise das possíveis opções que vai tomar para cada um dos doentes e com a previsão de o que é que vai acontecer. Isso mesmo e.
Jorge Correia (00:52:08) – Ainda vai tocar, o doente ainda vai.
Vaz Carneiro (00:52:10) – Tocar doente, Na minha opinião, vai tocar o doente. Digamos que é para mim muito excitante. Já não vai ser o meu caso, mas é muito excitante, porque isto vai ser muito bom para os doentes.
Vaz Carneiro (00:52:20) – Quem vai ganhar com isso verdadeiramente? Os doentes. Mas eu também acho que as profissões de saúde vão ter que se alterar. Vão passar a ser gestoras de contexto, gestoras de informação integrada de diversas áreas da prática. Não, não penso que seja possível pensar que os médicos vão desaparecer nos próximos 100 anos. E isso é hoje.
Jorge Correia (00:52:38) – A profissão que decide se estamos vivos ou mortos está para ficar. Mas o acervo de informação e conhecimento pode inspirar novas formas de fazer medicina. O conhecimento oferecerá seguramente melhor capacidade de reconhecer as melhores práticas, mas, suspeito, trará consigo muito mais perguntas. Algumas precisam de mais dados para encontrar a resposta, outras, simplesmente de mais humanidade. Até para a semana.
Hoje falamos sobre a relação entre as empresas e os seus clientes.
A maneira como dialoga.
Se é que dialogam.
Olhando para um mercado, as empresas criam e vendem produtos.
E os consumidores compram e usam.
Mas esta relação é bastante mais complexa que a mera transação.
É uma relação emocional que vive de expectativas, de felicidades ou de amuos.
Salvará a comunicação esta relação?
O cliente tem sempre razão?
Ou o dito é apenas uma boa desculpa retórica para reparar algo que correu mal?
A relação com os clientes é um tópico capaz de encher muitos livros de conselhos e saberes.
Mas nem sempre a teoria e a prática se juntam.
Por exemplo, na forma como as organizações escutam ou descuram uma reclamação de um cliente.
Há canais para ouvir o cliente ou apenas um enfadonho endereço de correio eletrónico ou um asséptico formulário com promessa de resposta sem prazo nem compromisso?
Agora nesta relação empresa-cliente apareceram também os robôs automáticos com capacidade de responder às nossas perguntas.
E esse diálogo acaba muitas vezes na ligação a uma página de perguntas e respostas que por coincidência ou o meu azar pessoal, tem raramente a resposta que queria ter à minha pergunta.
E isso gera frustração. Por má comunicação. Por ausência de comunicação. Por lentidão no processo.
Em busca de boas respostas, mais felicidade, decidi gravar uma conversa com Gisele Paula que lidera o Instituto Cliente Feliz e o sítio web Reclame Aqui.
Portanto, cobre todas as possibilidades: a de tentar deixar o cliente feliz e de acolher a sua reclamação.
Ela defende que só ouvindo os clientes em permanência, de preferência até com conselhos de clientes dentro da organização, é que se pode evoluir.
E que em cada reclamação há uma boa oportunidade de melhorar.
De tornar o cliente feliz.
O tempo conta.
E as expectativas também.
Saber que as organizações nos ouvem e oferecem-nos mais do que produtos é um bom sentimento.
Que consideram o que dizemos, que reparam o que correu mal imediatamente e que mudam o rumo aceitando sugestões.
Só me sobra uma pergunta: se é assim tão óbvio porque raio de razão só as melhores empresa e organizações seguem a receita?
Temos de falar sobre isto.
A importância da satisfação do cliente (00:00:00) Giselle Paula destaca a relevância da satisfação do cliente para o crescimento e prosperidade dos negócios.
Trabalhando em três pilares (00:01:41) Giselle explica a necessidade das empresas trabalharem em três pilares: pessoas, processos e estrutura, para proporcionar uma experiência positiva ao cliente.
Ouvindo atentamente os clientes (00:04:04) Giselle fala sobre a importância de ouvir atentamente os clientes, inclusive quando estão insatisfeitos, e de encarar as reclamações como oportunidades de melhoria.
Criando um conselho do cliente (00:07:36) Giselle explica a criação de um conselho do cliente para trazer a perspectiva do cliente para o dia a dia da empresa.
A reclamação como oportunidade de melhoria (00:13:12)
Giselle ressalta que a reclamação é uma oportunidade para a empresa melhorar e uma forma de obter feedback valioso dos clientes.
Importância de ouvir reclamações (00:16:14)
Giselle destaca a importância de ouvir reclamações, mesmo que representem uma pequena parte dos clientes.
Desafios do uso de chatbots (00:18:20)
Discussão sobre o uso equivocado de chatbots e a importância de compreender quando os clientes desejam interagir com humanos.
Relação emocional com o cliente (00:20:09)
Giselle enfatiza a natureza emocional da relação com o cliente, mesmo em interações digitais.
Impacto do mau atendimento (00:21:36)
Destaque para o impacto negativo do mau atendimento, levando à perda de clientes e lucratividade.
Interseção entre tecnologia e interação humana (00:23:17)
Discussão sobre a importância de equilibrar a automação com a interação humana para atender às necessidades dos clientes.
Cultura de atendimento ao cliente (00:27:11)
Ênfase na importância da cultura organizacional e do papel da alta liderança na transformação da relação com o cliente.
Convencendo os CEOs (00:28:02)
Abordagem sobre a necessidade de falar a linguagem dos CEOs ao discutir a importância da experiência do cliente.
Feedback e satisfação do cliente (00:29:45)
Giselle compartilha sua abordagem como consumidora, enfatizando a importância do feedback e da busca por melhorias.
Valorização do baixo esforço do cliente (00:31:18) Discussão sobre a valorização do tempo e da agilidade no atendimento ao cliente.
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