一周以来中国舆论的两大热门议题莫过于北京的重度雾霭和人民币“入篮”，雾霭人人可见，但人民币加入特别货币提款权这一金融性专业话题并不为大多数人熟悉，何为特别提款权（SDR）？为什么中国政府孜孜以求希望将人民币加入其中？为什么国际货币基金组织要调整规则标准帮助人民币“入篮”？“入篮”对人民币走势及经济的影响有哪些？我们就以上问题电话采访居住在美国的中国经济社会学者何清涟女士。

在中国“国庆”70周年前夕，中美贸易战如火如荼，香港修例风波长达3个月未息之际，林郑撤修例，北京沉默， 传言四起 ，形勢風雲莫測，香港局势如何趋向？今天我们邀请香港大学刘宁荣教授来深入分析解读。

问：刘教授您好，香港特区行政长官林郑月娥九月四日发表电视讲话，宣布正式撤回《逃犯条例》修订案。但这仅仅满足了反对派人士五大诉求其中一项。您觉得香港的紧张局势会因此得到缓解吗？

答：关于这个问题，现在有不同的解读，从示威者的角度看，当然是不太可能接受这个退让，他们觉得这个退让来的太晚太迟，而且只满足了五项中的一项。这一项在某种意义上来讲，其实早就寿终正寝的了，现在只不过法律上彻底撤回，决定不会在立法会复会之后去审议。所以持相反看法的人认为，撤回是对示威者的回应，有可能缓和局势。这就要问你是从哪个角度去看，什么人去看这个问题了。如果借用香港经常打风的预警来看，目前的局势可以用八号风球来比喻，撤回修例之后，转到三号风球的可能性是有的，但有人担心目前的暴力很难停止，局势还会恶化，八号风球可能还会升级到十号风球。香港一位研究过恐怖主义、采访过有关组织的记者，对香港勇武派的发展，看到他们的毁灭性行为，担心发展下去，恐怖组织真的会在香港出现。

我的基本的判断是，暴力冲突应该再难升级了。最近几天和出租车司机去聊天的话，出租车司机基本上都厌倦了今天香港的乱局。出租车司机是一个社会的晴雨表，从和他们的对谈里面，我发现了一个民意的变化，我觉得并非是林郑月娥撤回修例的决定起决定性作用，而是香港民意也开始厌烦了这种冲突，所以，再加上政府这样一个退让，是有助于缓和局势的。如果你要问我个人的意见，我个人仍然认为，是有必要成立独立调查委员会的。而这个独立调查委员会，我从一开始就认为不应该只针对警察的，而是还原整个修例事件，对各个方面进行调查，还香港民众一个真相。我还是持这么一个意见。

问：据网络上流传的讯息显示，示威者9月7日的星期六会继续在香港机场举行“不合作运动”。

答：是的。

问： 多家中学的学生同时也继续罢课，要求香港政府回应示威者其余的诉求。學生們表示，如果林鄭月娥(Carrie Lam)不回應他們的訴求，他們將在9月13日升級行動。您怎么看？林郑月娥宣布正式撤回《逃犯条例》修订案，您认为香港示威运动会平息吗？

答：这场风波不可能在短时间里平息，因为香港的深层次矛盾，是不可能在这么短暂的时间内解决的。就算答应了所有的诉求，也不见得可以化解导致香港发生问题的症结。但成立这样一个调查委员会还是必要的，这可以使更多的持中间立场的人，站出来去支持政府开始对话的进程。所以，缺了这一项，这个对话进程会受到很大的影响。

回到您刚才的问题。在短暂的时间里，目前的这场抗议运动是不会结束的，但是与几个出租车司机的对话里面，我们已经感受到香港的经济开始受到很大的影响。

我这么问一个问题，所有合理非的示威者，如果政府今天踏出一小步，当然，我希望可以再跨出一大步，成立这个独立调查委员会，如果对暴力还不去说NO的话，假设这场政治上的“沙士”持续下去的话，你今天一千万的房产，变成五百万了，你的两千万的资产缩水一千万了，我相信很多的希望和平去解决目前香港的僵局的朋友们都需要思考这个问题，最终谁会感受到这个痛。

虽然我也不满意林鄭月娥目前这个决定，但它毕竟是一个起点，我们也希望政府能做出更多的回应，成立独立调查委员会这个问题，政府是需要做出回应的。 监警会仅仅在目前的基础上扩大人数和包括来自外国的专家，这是不够的，但这也是一个好的发展，是需要去认可的。

问：那您觉得港府成立这个独立调查委员会的几率大吗？

答：我觉得在十月一日前不太可能，但是如果目前的局势平息之后，这种可能性超过百分之五十。我一直在观察，我认为，即便中央政府从来都没有把成立这个独立调查委员会的大门关上， 特区政府也没有说过，在某种程度下，反而暗示了目前这种局面稳定之后，才有可能有好的氛围进行真正独立的调查，所以，我觉得可能性是有的。

问：那非常巧合的是，中国国务院港澳事务办公室新闻发言人九月三日下午答记者问时称，若香港骚乱持续不减退，则有权依法单方面宣布香港进入紧急状态，依据香港法律规定，在港府要求下，可以出动驻军。这是在林郑月娥宣布正式撤回《逃犯条例》修订案的前一天，这意味着什么？

答：毫无疑问，这是一个信息，也就是说，希望香港可以收到这个信息，目前这个混乱的局面必须停止。换句话说，这个事情可以朝两个方向发展，如果在特区政府做出撤回修例这个决定之后， 局势还是越来越差的话，那最终可能会有紧急法，虽然驻军，解放军出动的可能性是非常非常的小，但他说这个话的时候，暗含了另外一种可能性，发言人的话，你只能从表面去深究它的涵义。监警会主席梁定邦博士也说过，特区政府并没有说独立调查委员会是不可以成立的，那么北京的港澳办也没有说过这是绝对不可能的。所以，两种可能性都有。

不过，我这里想插一句，今天坐出租车的时候，司机讲了一句话，让我非常的震惊，他说如果这种局面再下去的话，真的想解放军进城。这是让我感到非常非常震惊的一句话。这就是说，底层的百姓已经感受到了经济的衰退给他带来的生活上的影响，他说他的生意已经掉了百分之四十，最好的出租车司机也至少没了百分之二十，他在机场要等两三个小时，才能拉到一个客人。香港机场第一次被示威者占领时，他们出租车司机是给示威者送水的，现在则巴不得避开他们，看到他们都讨厌。这应该是一个侧面反映民意的变化，这是从最底层的出租车司机的身上看到的。他还说，坐他车的乘客也没有一个人认为目前的动荡可以持续下去。但另外一方面，目前的示威者则继续布置部署下一步的行动，暴力冲突还在延续当中。未来最重要的一个看点是，十月一号，70周年的国庆，那一天到底是怎样的一个情景。你若问我本人的话，那一天的示威者，如果不超过五十万人的话，这个大势就已定，也就是说，双方就真的有可能坐下来谈了，如果仍然是大规模的示威，那这个局势就很难很难讲。当然这都是一种估测。

问：在经过三个月的官方谴责和强力执法之后，撤回修例是为化解危机针对抗议者诉求首次作出直接让步。香港最高领导人的这样一个举动，有没有引发香港社会关于此决定是否出自北京方面的争议？

答：根据香港一些媒体的报道，真正提出这个意见的，应该是特首林鄭月娥本人，而提出这个意见的时间点，是在八月三十号之前，因为大家知道，八月三十一号，是占中 五周年，也就是上次831普选决定的五周年。当然，毫无异义， 香港特首的这个决定必须获得北京的支持，但是从结果我们可以看出来，北京也是赞同这一决定的。所以，主要的决定权，应该是在林郑月娥这里，那么这个决定，时间点上已经有好几天了，根据相关的报道，她也看到了整个831的气氛是缓和下来了，冲突没有之前那么激烈，所以，她认为是一个好的时间点，她也采取了用电视录播的方式，将她的信息可以更好的传达出来，以避免新闻记者会上可能出现不完美的结果，这是我了解到的决策过程。

问： 林鄭月娥周二表示，她從未向北京提出請辭，仍致力於帶領香港走出長達數月的政治危機。而示威者的一项关键诉求，是要求林郑下台，林鄭辞职，香港社会热议题目。如果她辞职，谁能成为下任香港特首？

答：谁是下任特首，这是很难答的问题。但我个人认为，让特首下台，是不能够解决目前的困局。

当然，从一个民主的机制来讲，一个特首犯下这么大的错误，当然应该引咎辞职。如果林郑目前不能辞职，至少政府里面应该有官员为修例事件负责引咎辞职。以目前香港的复杂局势，从香港本身的政体来讲，让这个特首辞职，是没有任何意义的，因为在她之前的几位特首，我们都知道是什么结局。在目前的政局下，还能找到谁来收拾这个残局？不管找到谁，我相信都是一样的，因为不可能找到一个能让北京，泛民，示威者，勇武者都满意的这个人，这是不可能的。既然不可能，政府如果出现空转的话会有更大的问题，况且香港特区政府的管治已经有非常大的问题了，所以我觉得她的辞职不可能解决问题。

当然了，谁是一个合适的继任人选，我真的不知道。真的不知道在香港现行的制度下能否找到一个适合的人进行颠覆性的创新，杀出重围。如果问我怎么看，在香港民众对普选的渴求，以及中央政府对国家安全的顾虑之间，必须找到一个很好的平衡点。从宪政的角度来讲，香港必须完成23条立法的义务，因为23条可以确保国家主权、国家安全，确保中央政府不会担心香港成为颠覆内地制度的基地。同时，也必须思考如何能够在831决定的基础之上，香港普选和政改可以获得进展。如果不能够同时解决这两个问题，香港的政局就很难突破。这个平衡点找到了，才能在管治上得到一个好的梳理，香港政府的管治才能有效。

问： 自1997年香港回归以来，有100多万人从中国内地到香港生活、工作和学习。他们中的一小部分也参加了香港的示威活动。港人与内地去香港人，他们对反送中立场和态度有什么不同？

答：其实，在香港的内地人，在这场运动里面，如果我们用蓝色来标签的话，倾向蓝的比倾向于黄的肯定要多。这场风波其实在内地，不仅得不到一般民众的支持，即便内地的自由派人士里面，相当多的人都不支持。

问：那您觉得最终的原因是什么？

答：这可以从几方面来看，当然这件事在中国内地并没有得到一个全面的报道，但话又说回来，在香港也没有得到公正的报道，都是立场代替了事实和真相。记者持什么样的立场观点，报道出来的，就是他所看到的事实，当然这在内地就更加的严重。不过，即便那些能够透过防火墙了解到香港局势的人，对香港示威者的过激行为是非常愤怒的。对中国内地人来讲，他们看到代表国家主权的国旗国徽被恶意毁坏，他们是非常愤怒的。特别是侮辱性地将中国人称为支那人，他们当然会非常愤怒，你连自己是中国人都不愿意做了。你可以想象出来，这些极端的举动会产生两者间多大的隔阂。另一方面，香港的人却又看到内地人到香港来抢奶粉，新移民来抢机会、抢工作、抢福利等。双方的负面看法，更加加深了双方之间的对立，或者严重一点，已经产生了仇恨。这个问题，如果不解决的话，会影响到内地和香港之间的关系，恰恰我觉得这会左右双方的民意。这种负面的情绪、相互的仇恨左右两地的民意的话，会给政策的制定带来更大的困难。

我觉得在香港的新移民里面，多数人也是希望香港能够获得更好的治理和发展，获得更多的自由和民主。这或许是共同的。但另一方面，他们看到国家的主权和形象受损，他们的反应也是很大的，这是不同的。这就是内地去香港的多数新移民的心理。在我的不同群里面，多数的内地新移民都是偏蓝的，香港本地的多数朋友都是偏黄的，所以在这段时间里面，在香港是非常痛苦的，不仅朋友之间不能去做一个心对心的交谈，就是夫妻之间都无法进行正常的交流，因不同立场反目成仇的也不在少数，这是非常可悲的，所以，当政治凌驾一切的时候，社会就失去了秩序，就会非常混乱。所以，我支持迅速进行平和的对话，我希望政府可以走的更快一点，看的更远一点，彻底解决香港的深层次问题，如果无法解决这个问题，那么民心也是不可能挽回的，另一场运动和风波还是会出现的。

中美新一轮贸易洽谈无果、APEC峰会或成就的“习特会”泡汤，为中美贸易战短期解决又添悲观，中国是否可以寄盼“共克时艰”、“熬过贸易战”制胜？以史为鉴，美日贸易战可以获得哪些借鉴？如何走出当前的困境？一位曾在中、法、港执业过的财经业界人士陈增涛先生向本台谈他的看法。

法广：有提出要“熬过贸易战”，时间是否对中国有利？

陈增涛：“熬过贸易战”这个说法我觉多很可笑，我不是为美国说话，我们分析一个事情的时候最好现实一些，你说怎么样“熬”？对于中国政府的有些智囊团来说，可能会觉得11月份有美国中期选举，如果特朗普共和党输了的话，他就会很头疼了，得不到共和党支持，民主党也会向他发难，因为他有 “通俄门”等等，可能使特朗普到时候会焦头烂额，就不会与中国打贸易战了。我想他们是完全错了，这么多月来中国的智囊团不停地误判了中国与美国这次贸易战的原因，没有分析清楚了解清楚为什么会打贸易战。

“俢昔底德陷阱”解释中美发生贸易战原因

其实发生贸易战的原因很简单，如果熟悉古希腊历史，可以知道有一个叫俢昔底德的历史学家，他在分析希腊本土战争时，曾说，如有一个老大，如果有个老二来挑战老大的时候，两者之间很容易会发生战争，这叫做“俢昔底德陷阱”，我说，很可能中方把美国逼得太厉害，一不小心，战争就可能发生。

为什么中美会打贸易战？第一，打贸易战，实际上不是美国与中国打，而是中国已经与美国打了很久了，不过美国由于有两任总统，一位总统由于没有时间，本身也不是一个政治家，即小布什，他在任时碰上911, 为此给中国很大的空间，能够自由发展…，中国在进了WTO之后，有一些没有遵守贸易规则的地方，美国也没有怎么理会，因为美国自己都顾不过来，所以就没有太多理会到中国。再加上后来的八年碰上一个非常软弱的总统，就是奥巴马总统，他太过软弱，有时候中国欺负他，他就觉多我不跟你一般见识。举个例子，他去杭州参加会议（G20）时，杭州的官员竟然不给他下飞机时铺红地毯，后来他也无所谓，给一个非常低阶的官员这样来“欺负”，居然也就算了，不与你过不去了，因为他太软弱。

特朗普“有一套”

到了特朗普的时候，中国人觉得他是个商人，所以有什么事情，比如他说要解决贸易的问题，认为给他甜头就行了，反正他是商人，可以很容易收买，大家都好来好去，给你点好处就过去了，所以为特朗普的女儿在中国商标注册、特朗普访问中国时请到故宫“好好招呼”一下….。但是特朗普到底是一个见过世面的人，他实际上是很厉害的，一开始我也觉得他没怎么样，后来感到他真的是“有一套”，是一个有头脑的人。他这次决定了要打开中国的市场，他所讲的也是比较简单的，就是要公平贸易，不是要占你的便宜，而是要公平。但是中方因为以前太容易了，就好像特朗普也曾说过：你们这帮人都被奥巴马总统惯坏了，不看看现实的问题，以为可以忽悠过去…，他说了好几次（类似的话），但中方没有听到这一点。

日美“广场协议”的借鉴

美国实际上也不是真的要特别对付中国，在很多年前就（与日本）有一个“广场协议”，那是大约在1980年代，那时日本对于美国也有很多贸易顺差， 美国就与日本谈判，后来不是说美国赢了，而是日本最终觉得如果不与美国签损失会更加大。之后，日本经济经过了多年的不景气，也有称作“丢失的20年或者30年的”等等，就是因为这个“广场协议”。在我看来，这么解读也不是非常到位。为什么日本经济后来发生问题？因为之前日本的外散性经济，再加上后来日本房地产泡沫爆了，（都与之相关），不可能把这些都算到美国人的头上。美国那时也就是要求日本不要进口到美国过多，其实美国是否真的要解决贸易问题？也不见得。因为美国人就是喜欢消费，自己又不生产，美国不在日本生产也会在其他的地方生产，但是那时有一种说法，是说日本太厉害，传东京的房地产甚至可以把整个美国买下来，日本太强大了，所以美国人就有点怕，觉得这个老二会追上来等等，美国觉得应该和日本好好把这个问题解决。

法广：这个情况与现在很像。

陈增涛：与现在的情况完全是一样的，现在情况还更加严峻。因为日本还是比较守规则的，尊重知识产权，但中国不会，也不是全部不会，但会做些小动作；也并不是说是政府的行为，企业就这么干，可能政府也管不了，这是一个问题。还有一个问题就是，美国到日本投资还是比较容易的，但是到中国，就有金融业不开放等等，所以诸多问题比日本当年对美国的问题更难，更加要解决。再加上中国还是一个专制政治，有很多国家企业，政府大量地给予补贴等等，使得美国感觉：如果有一天中国用举国之力来与某个美国企业竞争的话，就会失败。所以特朗普现在要好好地与中国把这个问题解决了。

中国目前情况比日本当年更加严峻

特朗普的视野并不是长远的，他是个商人，希望彼此做一个deal（交易、 协议），签一个合同就行了，解决问题了，他不会看得很远。但是中国没有看到这一点，如果中国看到这一点的话，解决了这个短期的问题，实际上会有利于发展长期的东西，但是现在（贸易战）打了一段时间之后，美国朝野、共和党也好，民主党也好，再加上美国的精英慢慢发现事情的严重性，他们已经差不多下了决心，要好好地对付中国了，把中国看作一个竞争敌手，所以与日本的情况还不一样，现在中国的情况比日本当年严峻得多。

中国拖不起，尽快解决是回应贸易战的上策

法广：在这种情况下，您分析未来贸易战走向如何，会有几种可能？

陈增涛：我想我不是算命先生，很难看得到，不过现在来说，美国特朗普是先手，就像围棋中的先手一样，他先下了一步棋，就要中国中南海来回应。回应可以分上、中、下三策。上策对我来说，是不要等到11月份，也不要拖了，美国可以拖，中国拖不起，美国不要说总统是四年制，希望拖四年，拖到11月份中期选举失利就可能放弃….，我觉得（这种可能）是不会的。上策应是尽快地把这个事情解决。

但是这个可能性非常低，为什么呢？因为中国人在与美国谈判的时候，把谈判的内容分为三部分，一部分仅是贸易。我向你多买些货物，不是要减少对美贸易顺差吗？这个很容易，对中国、对美国来说都很容易。第二部分是知识产权等等，中国人说，我们需要好几年来谈判这个事情，（我说）你就别好几年了，你送个大礼给他，其实也不是送礼，你给他不就好了吗？了结了一个事情，这样就爽快了，彼此谈话就有了契机，比较容易谈了，这一点中国可以做得到。还有第三点，是最困难的，包括市场的准入等等议题。我想可以送一部分，对于国家非常重要的、涉及保护金融稳定的要抓住，这种情况下我想美国也会放一手，特朗普也不想真的把贸易战打下去，因为打下去对他寻求第二任期没有什么好处。

这是上策，但是（实现）的机会很少，最理想的是中国在表面上好像是吃亏了，让步了，实际上是以前拿来很多很多东西，比如我拿了你100元，（现在）还给你80元，也就是这么回事。

但是对于中南海来说，最重要的实际上还是保持政权稳定，如果真的想保持这个政权稳定的话，我想这（尽快解决）才是上策。

感谢陈增涛先生接受本台采访

中美新一轮贸易洽谈无果、APEC峰会或成就的“习特会”泡汤，为中美贸易战短期解决又添悲观，中国是否可以寄盼“共克时艰”、“熬过贸易战”制胜？以史为鉴，美日贸易战可以获得哪些借鉴？如何走出当前的困境？一位曾在中、法、港执业过的财经业界人士陈增涛先生向本台谈他的看法。

法广：有提出要“熬过贸易战”，时间是否对中国有利？

陈增涛：“熬过贸易战”这个说法我觉多很可笑，我不是为美国说话，我们分析一个事情的时候最好现实一些，你说怎么样“熬”？对于中国政府的有些智囊团来说，可能会觉得11月份有美国中期选举，如果特朗普共和党输了的话，他就会很头疼了，得不到共和党支持，民主党也会向他发难，因为他有 “通俄门”等等，可能使特朗普到时候会焦头烂额，就不会与中国打贸易战了。我想他们是完全错了，这么多月来中国的智囊团不停地误判了中国与美国这次贸易战的原因，没有分析清楚了解清楚为什么会打贸易战。

“俢昔底德陷阱”解释中美发生贸易战原因

其实发生贸易战的原因很简单，如果熟悉古希腊历史，可以知道有一个叫俢昔底德的历史学家，他在分析希腊本土战争时，曾说，如有一个老大，如果有个老二来挑战老大的时候，两者之间很容易会发生战争，这叫做“俢昔底德陷阱”，我说，很可能中方把美国逼得太厉害，一不小心，战争就可能发生。

为什么中美会打贸易战？第一，打贸易战，实际上不是美国与中国打，而是中国已经与美国打了很久了，不过美国由于有两任总统，一位总统由于没有时间，本身也不是一个政治家，即小布什，他在任时碰上911, 为此给中国很大的空间，能够自由发展…，中国在进了WTO之后，有一些没有遵守贸易规则的地方，美国也没有怎么理会，因为美国自己都顾不过来，所以就没有太多理会到中国。再加上后来的八年碰上一个非常软弱的总统，就是奥巴马总统，他太过软弱，有时候中国欺负他，他就觉多我不跟你一般见识。举个例子，他去杭州参加会议（G20）时，杭州的官员竟然不给他下飞机时铺红地毯，后来他也无所谓，给一个非常低阶的官员这样来“欺负”，居然也就算了，不与你过不去了，因为他太软弱。

特朗普“有一套”

到了特朗普的时候，中国人觉得他是个商人，所以有什么事情，比如他说要解决贸易的问题，认为给他甜头就行了，反正他是商人，可以很容易收买，大家都好来好去，给你点好处就过去了，所以为特朗普的女儿在中国商标注册、特朗普访问中国时请到故宫“好好招呼”一下….。但是特朗普到底是一个见过世面的人，他实际上是很厉害的，一开始我也觉得他没怎么样，后来感到他真的是“有一套”，是一个有头脑的人。他这次决定了要打开中国的市场，他所讲的也是比较简单的，就是要公平贸易，不是要占你的便宜，而是要公平。但是中方因为以前太容易了，就好像特朗普也曾说过：你们这帮人都被奥巴马总统惯坏了，不看看现实的问题，以为可以忽悠过去…，他说了好几次（类似的话），但中方没有听到这一点。

日美“广场协议”的借鉴

美国实际上也不是真的要特别对付中国，在很多年前就（与日本）有一个“广场协议”，那是大约在1980年代，那时日本对于美国也有很多贸易顺差， 美国就与日本谈判，后来不是说美国赢了，而是日本最终觉得如果不与美国签损失会更加大。之后，日本经济经过了多年的不景气，也有称作“丢失的20年或者30年的”等等，就是因为这个“广场协议”。在我看来，这么解读也不是非常到位。为什么日本经济后来发生问题？因为之前日本的外散性经济，再加上后来日本房地产泡沫爆了，（都与之相关），不可能把这些都算到美国人的头上。美国那时也就是要求日本不要进口到美国过多，其实美国是否真的要解决贸易问题？也不见得。因为美国人就是喜欢消费，自己又不生产，美国不在日本生产也会在其他的地方生产，但是那时有一种说法，是说日本太厉害，传东京的房地产甚至可以把整个美国买下来，日本太强大了，所以美国人就有点怕，觉得这个老二会追上来等等，美国觉得应该和日本好好把这个问题解决。

法广：这个情况与现在很像。

陈增涛：与现在的情况完全是一样的，现在情况还更加严峻。因为日本还是比较守规则的，尊重知识产权，但中国不会，也不是全部不会，但会做些小动作；也并不是说是政府的行为，企业就这么干，可能政府也管不了，这是一个问题。还有一个问题就是，美国到日本投资还是比较容易的，但是到中国，就有金融业不开放等等，所以诸多问题比日本当年对美国的问题更难，更加要解决。再加上中国还是一个专制政治，有很多国家企业，政府大量地给予补贴等等，使得美国感觉：如果有一天中国用举国之力来与某个美国企业竞争的话，就会失败。所以特朗普现在要好好地与中国把这个问题解决了。

中国目前情况比日本当年更加严峻

特朗普的视野并不是长远的，他是个商人，希望彼此做一个deal（交易、 协议），签一个合同就行了，解决问题了，他不会看得很远。但是中国没有看到这一点，如果中国看到这一点的话，解决了这个短期的问题，实际上会有利于发展长期的东西，但是现在（贸易战）打了一段时间之后，美国朝野、共和党也好，民主党也好，再加上美国的精英慢慢发现事情的严重性，他们已经差不多下了决心，要好好地对付中国了，把中国看作一个竞争敌手，所以与日本的情况还不一样，现在中国的情况比日本当年严峻得多。

中国拖不起，尽快解决是回应贸易战的上策

法广：在这种情况下，您分析未来贸易战走向如何，会有几种可能？

陈增涛：我想我不是算命先生，很难看得到，不过现在来说，美国特朗普是先手，就像围棋中的先手一样，他先下了一步棋，就要中国中南海来回应。回应可以分上、中、下三策。上策对我来说，是不要等到11月份，也不要拖了，美国可以拖，中国拖不起，美国不要说总统是四年制，希望拖四年，拖到11月份中期选举失利就可能放弃….，我觉得（这种可能）是不会的。上策应是尽快地把这个事情解决。

但是这个可能性非常低，为什么呢？因为中国人在与美国谈判的时候，把谈判的内容分为三部分，一部分仅是贸易。我向你多买些货物，不是要减少对美贸易顺差吗？这个很容易，对中国、对美国来说都很容易。第二部分是知识产权等等，中国人说，我们需要好几年来谈判这个事情，（我说）你就别好几年了，你送个大礼给他，其实也不是送礼，你给他不就好了吗？了结了一个事情，这样就爽快了，彼此谈话就有了契机，比较容易谈了，这一点中国可以做得到。还有第三点，是最困难的，包括市场的准入等等议题。我想可以送一部分，对于国家非常重要的、涉及保护金融稳定的要抓住，这种情况下我想美国也会放一手，特朗普也不想真的把贸易战打下去，因为打下去对他寻求第二任期没有什么好处。

这是上策，但是（实现）的机会很少，最理想的是中国在表面上好像是吃亏了，让步了，实际上是以前拿来很多很多东西，比如我拿了你100元，（现在）还给你80元，也就是这么回事。

但是对于中南海来说，最重要的实际上还是保持政权稳定，如果真的想保持这个政权稳定的话，我想这（尽快解决）才是上策。

感谢陈增涛先生接受本台采访

肯尼亚将电信诈骗遣送到中国引发波澜，事件不仅触动到海峡两岸的敏感神经， 也引发了对跨境电信诈骗犯罪状况的关注，就该事件两岸的法律界人士怎么看？我们分别电话采访了北京道衡律师事务所的梁小军律师和和台北许文彬律师所的林如君律师。

 

对待在第三地被抓的犯罪嫌疑人到底应该在哪里被审判？司法上有什么样的规定？

梁小军律师：按照中国的法律规定，如果犯罪地在外国，但是犯罪行为地在中国，中国是有管辖权的。对在其他国家，如果中国与之有引渡条约的话，可以根据相关的引渡条约进行引渡，我觉得这个应该没有什么太大问题。

各类报道中频繁提到的司法管辖权问题具体是什么， 您能给我们的听众介绍一下吗？

梁小军律师：司法管辖权就是一个国家对犯罪罪犯或者嫌疑人、被告有没有管辖的权利。

那么像该案，是在肯尼亚组织实施的，但具有台湾籍，被遣送大陆是符合相关法律规定吗？

梁小军律师：因为这些人虽然是台湾人，并且是在肯尼亚实施的这些行为，但是他们的犯罪行为地由于电信诈骗的特殊性，即是通过打电话诈骗钱财，受骗的很多是在大陆，所以犯罪的结果地是在大陆，那么按照中国刑法的规定，中国司法机关有管辖的权利。

中国此次将台湾嫌犯遣送大陆引发了不少争议，报道指中国之所以遣送到大陆是因为质疑台湾对诈骗案的惩罚力度不够，您对此怎么看？

梁小军律师：事实上我对台湾如何处理电信诈骗并不了解，我只是也是通过中国官方报道说是台湾籍的电信诈骗被告人在台湾判刑一般都是5年以下，有的甚至是判无罪，很快出来，出来之后他们再实施诈骗。我作为一个长期在大陆生活的人，我身边有很多人、包括我父亲都是电信诈骗的受害人，我不知道这些电信诈骗的罪犯都是来自哪里，但是我觉得他们实施了在中国大陆的诈骗行为，中国大陆应该管辖，应该按照中国刑法对他们处以刑罚。

由于这个事件，也引发了对近年来电信犯罪状况的关注。中国公安部称，中国近年来网络电信诈骗大幅增加，您能介绍一下相关情况吗？

梁小军律师：就从我及周边的人来说，很多人都收到过这种电信诈骗的电话，很多人也是上当受骗，这个事情发生可以说中国的管理的内部是有漏洞的，很多人的个人信息被透露给这些诈骗犯，让他们很轻松地通过电话实施诈骗。所以只是处罚这些在境外实施电信诈骗的人还不够，还是应该从内部的管理找原因，有一些中国内部人的一些配合，或者说有信息出售的行为，应该受到处罚。

诈骗活动的确是应该受到打击，但是从另一方面，为什么民众容易受骗，有些曝出数额非常巨大，您对此有什么分析？

梁小军律师：因为他们的手法太多样化了，他们会抓住人的心理，通过对你各种心理的分析，找到漏洞，然后对你进行诈骗。另外就是信息泄露得太多，让这些人更容易实施诈骗。

我觉得台湾不能有效地遏制电信诈骗的话，这些犯罪嫌疑人因为他们的结果地是在中国，中国应该承担起打击诈骗的责任。中国的警察虽然名声不好，虽然做了很多侵犯人权的事情，当时并不能否认他们的打击犯罪，这是他们存在的正当性、存在的依据，所以他们打击电信诈骗，从我个人来说我是支持的。

第二我觉得这件事情可能也没有必要太上升到政治的高度，因为跨国犯罪还是需要不同的主权国家或地区之间的合作协商，应该有效地遏制这种犯罪。既要保障犯罪嫌疑人和被告人的人权，更要保障这些被侵犯的被害人的权利。

就台湾处理诈骗犯罪的情况以及台湾法律界对该案的看法，我们也采访到了台北许文彬律师所的林如君律师。

在您处理的案件里，诈骗案占了相当的一部分，您可以给我们的听众介绍一下台湾在量刑方面的情况好吗？

林如君律师：其实在台湾诈骗犯罪的定罪率并不算低，尤其是电信犯罪这一块，其实有罪认定的通常都比较高，只是这些人比较多的状况是他可能只是帮助诈欺，而并不一定全部都是诈欺案的主谋，会成立帮助犯的部分，这部分的确台湾法律会定罪比较宽松，就刑期来说，的确，因为台湾的诈欺犯罪是判5年以下徒刑，虽然我们常常一罪一罚论，而一罪一罚即使定了20年、30年，但是执行期来说，基本上台湾的量刑上不至于会定得太高，通常的状况是除非真的有持续犯罪，否则比较常见的确是缴课罚金的情形。

这种情况是否会是重新犯罪增加呢？

林如君律师：老实说这可能是属于刑法政策失误吧，就是说对于诈欺犯你到底是要以重刑来遏制，还是说对长期犯罪来说，你用重刑也不一定有比较高的成效，就比如在中国大陆，从事诈欺行为的民众也不见得是少数。所以说，如果是单纯以刑事政策来说，对诈欺定五年以下有期徒刑老实说也不见得是一个过于轻的处罚。

从该事件后，对为什么这麽多台湾诈骗犯引起关注，大陆的报道说，这类案件中，以台湾人为头目的团伙实施的诈骗案损失占全部损失的50%以上，有人甚至说台湾是“诈骗的王国”了，您对此怎么看？

林如君律师：其实这个统计基本的范围数字应该是有问题。因为除了两岸部分，在犯罪、尤其是诈骗犯罪时，在语言方面没有隔阂的情况下，的确是中国的民众或者是台湾的民众在做诈欺行为时，他选择的对象就可能是对中国或者是中国对台湾，所以在中国的官方统计上，才可能统计出来中国受害的民众是被谁诈欺的，而这个对象就有可能是台湾人民，我想这个可能是因为地域与语言的关系，但是相对来说，你说台湾从事这个诈欺行为的人比较多这件事情、这个结论我们比较难以理解。

现在包括马来西亚抓到的欺诈犯是否也会被遣送到大陆还在未定之中，您对这件事的处理怎么看？应该送到哪里？
林如君律师：当然了，就我们法律人的立场来说，这些人既然是台湾人，就台湾立场，当然是希望送回台湾来做审判啦。这也正是法务部要做努力的目标。如果反过来来说，中国大陆的人民在马来西亚或者菲律宾、泰国发生这样的事情，我相信最后也是会要带回中国做审判啊，这是相对的状况嘛。

您经办国这种跨境犯罪被送回受到审判的案例吗？

林如君律师：因为我只有台湾的律师资格，所以我们处理的部分比较多是在台湾的诈欺。但是就这个案子很明显，其实这是在第三国做犯罪行为，在第三国当然已经有了一个审理程序的结束，既然已经有了一个审理程序的结束，就要看他拿哪一国的护照，既然审理结束，无论他原来的国籍国是否还需要做审理，理论上也应该先送回原本国籍所在国，到时候再来看中国因为有受害的状况或者如何，大家再来看用两岸互助的协议，再来看是不是要做配合审理的动作，可能不应该就直接地把这些人带回去中国做处理，我们认为是这样子。

中国大陆最近几年电信诈骗大幅增加，台湾是不是也是这种情况？

林如君律师：其实台湾一直以来电信犯罪都算是一直有一定的程度，只是在台湾比较特别，台湾人做电信犯罪大多数都不在台湾。其实在之前比较常见接到的（欺诈）电话都是大陆人（打来的），打来台湾做配合（欺诈）的行为，但是整个集团的首脑可能不一定是大陆人，而可能是台湾人。之前，可能做配合的大多是大陆人，因为他们比较愿意去做这样的行为，或者是有某些需求，比如说提供给相应的薪资、相应的奖金等等，他就比较愿意做这样的事情，反而在台湾的民众做这样的行为其实比较没有那么频繁、那么多。不过这几年来说，这些犯罪行为就真的像现在的状况一样、移到了其他东南亚国家，可能都不是在台湾或中国大陆，也有可能是因为前几年电信诈骗非常严重的时候，两岸三地对这部分都有充分的宣导（导致），比如在台湾的反诈骗电话、反诈骗的机制也越来越完善，所以说这几年来，犯罪行为的集团不断在外移，在台湾的状况都已经减少不少。

 

 日前，在非洲国家肯尼亚，涉嫌电信诈骗的台湾人被肯尼亚当局遣送回大陆，而不是台湾，在台湾社会引起强烈反应，而大陆方面在这一问题上态度比较坚决，要对涉案人员重新进行审理。目前事件还在处理中，今天本台全球连线节目，连线采访台湾淡江大学中国大陆研究所赵春山教授，请他就此事，谈谈他的看法。

针对这一事件对目前处于微妙状态的台海关系会有什么影响，赵春山教授表示 : 基本上这一事件现在还在法律程序处理当中。但是由于发生的时机，正好是在台湾（总统）选举结束，新政府在五月二十日成立之前，有关台湾人被肯尼亚遣送回大陆过程当中，在（司法）程序上有些问题，北京方面又以一个中国，这个政治性话语，来说明其司法管辖权，因此造成两岸民众，尤其是台湾民众对这个问题表示不满，国会议员也利用这个问题来对政府的一些作法进行批评。

赵教授说，对这个问题，他想应分两个层次来看。第一个层次本身应属于两岸共同打击犯罪，从司法程序方面来处理。过去菲律宾也曾经有过先例。在这个问题中，在被肯尼亚驱逐到大陆的台湾人中，是否所有的人都有犯罪行为，或者是其中有些人，肯尼亚方面说他们无罪，也被遣返大陆，也许中间有无辜的人，目前还都不知道，在这种情况下，如果把他们装在一个篮子里，整个遣返回去（大陆），当然会引起台湾很多民众的的不满。赵教授还指出：另外一个，如果把法律事件炒作变成一个政治事件，对双方面的关系发展不利，应该理性地看问题。到现在为止，台湾方面陆委会和大陆方面的国台办的主管官员已经经过热线对话，大陆方面也把这件事作了详细说明，台湾方面也将要派人去大陆了解实际情况。赵春山教授希望这件事情应该有司法的还是归司法，因为两岸确实是有共同打击犯罪的协议，过去在处理相关问题上面，实际上也取得了很大的成果，对于跨国犯罪行为，涉及到两岸民众的时候，过去的例子也证明了，在打击犯罪这方面确实有成果，希望这一成果持续下去，不要受到影响。

第二方面，不应该把它升高，无限上纲到政治层面。赵教授认为：在这方面，双方都应该有所克制，对方如果把所有的问题以一个中国的概念加以说明的话，会引起台湾民众的一些错误解读。当然这台湾方面，也不应该把一个单纯的司法事件，上纲到了所谓影响两岸关系的等等，双方面都必须要理性地思考问题。

赵春山教授表示：个人感觉在当然短期内，（这件事）对于两岸关系是有一些不好的影响，尤其是在感情方面，双方的感觉都不好，民众方面也很不满。可是如果等到，这件事情慢慢地厘清，因为现在还在处理过程当中，大陆方面如果将来在（审理）过程中发现了无辜的台湾民众的话，想必大陆也会作出一些善后的举动。基本上，不希望这件事情会影响到未来双方正常的、良性的互动。因为在全球化的时代，未来（像）这样的事情会层出不穷，很多跨国的、涉及两岸民众的行为，或多或少都会涉及到双方必须要用公权力来处理。那么如何处理，赵教授个人认为必须要比较理性的，依法论法来处理，如果中间有任何企图，把它作为政治操作，对两岸关系当然会有不利的影响，这件事将提供一个很好的教训。

法广：有些报道说，肯尼亚不管被押人员的反对，将所有的人都送往大陆，这背后是有金援外交，你怎么看这个问题？

赵春山教授：这个问题我就不清楚了。基本上肯尼亚和中共方面的贸易（频繁），因为，中共的非洲政策在过去年代是非常的积极，和肯尼亚，双方又都有外交关系。在这个状况下，一个是邦交国，跟台湾是没有，就不要说经贸了，从政治外交，和其他所有管道方面，大陆当然是站在比较有利的地位。在肯尼亚方面，它也认为在一个中国的原则下，台湾民众应该到大陆是符合它跟大陆方面的正常关系。可是就人道也好，就犯罪行为的本身来讲，我觉得还是必须要依照国际的规范。当然里面也涉及到司法管辖权的问题。台湾方面对此有不同的看法，法律界也有不同的看法。我个人觉得，肯尼亚方面在处理这件事情的时候，政治的归政治，法律的归法律。因为法律涉及到人民的基本权益，我想它一定有它的规范来的。

法广：那解决肯尼亚诈骗案，台海两方现在还在进行中，如果处理的比较好的话，以后会不会成为以后出现类似事件时，方便台海两岸处理的范本呢？

赵春山教授：我希望如此，因为刚才也提到了，这种诈骗案（主要发生）是在国际上，这次大陆方面为什么采取比较强硬的立场，是因为受害的大陆民众比较多，所以（大陆）当然据理力争了，据此认为需要进行再度的审判，尽管肯尼亚方面已经宣判这些人（部分被遣返的台湾人）已经是无罪的，但大陆方面认为必须要厘清这个问题。所以这里面，整个程序，我也希望借此能够就两岸共同打击犯罪这一点，能够创造一个先例，而不是把它无限上纲到、涉及到所谓的两岸的政治定位、两岸的关系等等。不要把法律事件变成政治事件来处理。换句话说，法律事件希望创造一个法律先例，而不是用法律这个问题创造一个政治先例，我想这中间要区隔开来。我相信北京也好、台北也好，双方面如果为了今后两岸能够走和平发展的道路，不希望类似的这样事件影响到双方的关系的话，我想就这件事情创造处理两岸打击犯罪的先例，也不是一件坏事情。那么这里面涉及到过去两岸之间都是双方，那么今后两岸如何在国际上面来相处，从这件事件里面也能找出一些好的例子因为过去总是说北京、台北，北京、台北之间……，但是现在是牵一发动全局。两岸民众现在在国际社会上，常常都有来往，但如果发生事情的时候，有时候不是光两岸之间，还涉及到第三国，说不定还涉及到第三方、涉及到国际上的一些规定，所以要把这些问题综合来处理。

今后两岸在互动的过程当中，有关双方民众在国际社会里的一些行为，两岸怎么样来，不要影响到、出现所谓的什么两个中国啦、一中一台啦，不要出现这样问题的情况下，怎样处理这个问题，我觉得是双方面来思考的（问题），不要因为这件事情来伤害到两岸人民的感情，伤害过去这八年来辛苦累计的这样一个好的关系。

最后，赵春山教授还补充表示：事情（的处理）目前还在进行当中，问题还必须要等台湾方面的人到大陆去，大陆方面也要经过审批厘清事实的真相，之后才能有定论。目前为止，不要太快地下结论，不要太快地作出那么强烈的反应，（如果这样）都是一些不理智的、不理性的。还是要冷静下来、坐下来谈。过去两岸打击犯罪，其实合作的蛮好，过去几年来，有关诈骗的案件减少了很多了，就是因为两岸之间有共同打击犯罪的合作。

肯尼亚将电信诈骗遣送到中国引发波澜，事件不仅触动到海峡两岸的敏感神经， 也引发了对跨境电信诈骗犯罪状况的关注，就该事件两岸的法律界人士怎么看？我们分别电话采访了北京道衡律师事务所的梁小军律师和和台北许文彬律师所的林如君律师。

 

对待在第三地被抓的犯罪嫌疑人到底应该在哪里被审判？司法上有什么样的规定？

梁小军律师：按照中国的法律规定，如果犯罪地在外国，但是犯罪行为地在中国，中国是有管辖权的。对在其他国家，如果中国与之有引渡条约的话，可以根据相关的引渡条约进行引渡，我觉得这个应该没有什么太大问题。

各类报道中频繁提到的司法管辖权问题具体是什么， 您能给我们的听众介绍一下吗？

梁小军律师：司法管辖权就是一个国家对犯罪罪犯或者嫌疑人、被告有没有管辖的权利。

那么像该案，是在肯尼亚组织实施的，但具有台湾籍，被遣送大陆是符合相关法律规定吗？

梁小军律师：因为这些人虽然是台湾人，并且是在肯尼亚实施的这些行为，但是他们的犯罪行为地由于电信诈骗的特殊性，即是通过打电话诈骗钱财，受骗的很多是在大陆，所以犯罪的结果地是在大陆，那么按照中国刑法的规定，中国司法机关有管辖的权利。

中国此次将台湾嫌犯遣送大陆引发了不少争议，报道指中国之所以遣送到大陆是因为质疑台湾对诈骗案的惩罚力度不够，您对此怎么看？

梁小军律师：事实上我对台湾如何处理电信诈骗并不了解，我只是也是通过中国官方报道说是台湾籍的电信诈骗被告人在台湾判刑一般都是5年以下，有的甚至是判无罪，很快出来，出来之后他们再实施诈骗。我作为一个长期在大陆生活的人，我身边有很多人、包括我父亲都是电信诈骗的受害人，我不知道这些电信诈骗的罪犯都是来自哪里，但是我觉得他们实施了在中国大陆的诈骗行为，中国大陆应该管辖，应该按照中国刑法对他们处以刑罚。

由于这个事件，也引发了对近年来电信犯罪状况的关注。中国公安部称，中国近年来网络电信诈骗大幅增加，您能介绍一下相关情况吗？

梁小军律师：就从我及周边的人来说，很多人都收到过这种电信诈骗的电话，很多人也是上当受骗，这个事情发生可以说中国的管理的内部是有漏洞的，很多人的个人信息被透露给这些诈骗犯，让他们很轻松地通过电话实施诈骗。所以只是处罚这些在境外实施电信诈骗的人还不够，还是应该从内部的管理找原因，有一些中国内部人的一些配合，或者说有信息出售的行为，应该受到处罚。

诈骗活动的确是应该受到打击，但是从另一方面，为什么民众容易受骗，有些曝出数额非常巨大，您对此有什么分析？

梁小军律师：因为他们的手法太多样化了，他们会抓住人的心理，通过对你各种心理的分析，找到漏洞，然后对你进行诈骗。另外就是信息泄露得太多，让这些人更容易实施诈骗。

我觉得台湾不能有效地遏制电信诈骗的话，这些犯罪嫌疑人因为他们的结果地是在中国，中国应该承担起打击诈骗的责任。中国的警察虽然名声不好，虽然做了很多侵犯人权的事情，当时并不能否认他们的打击犯罪，这是他们存在的正当性、存在的依据，所以他们打击电信诈骗，从我个人来说我是支持的。

第二我觉得这件事情可能也没有必要太上升到政治的高度，因为跨国犯罪还是需要不同的主权国家或地区之间的合作协商，应该有效地遏制这种犯罪。既要保障犯罪嫌疑人和被告人的人权，更要保障这些被侵犯的被害人的权利。

就台湾处理诈骗犯罪的情况以及台湾法律界对该案的看法，我们也采访到了台北许文彬律师所的林如君律师。

在您处理的案件里，诈骗案占了相当的一部分，您可以给我们的听众介绍一下台湾在量刑方面的情况好吗？

林如君律师：其实在台湾诈骗犯罪的定罪率并不算低，尤其是电信犯罪这一块，其实有罪认定的通常都比较高，只是这些人比较多的状况是他可能只是帮助诈欺，而并不一定全部都是诈欺案的主谋，会成立帮助犯的部分，这部分的确台湾法律会定罪比较宽松，就刑期来说，的确，因为台湾的诈欺犯罪是判5年以下徒刑，虽然我们常常一罪一罚论，而一罪一罚即使定了20年、30年，但是执行期来说，基本上台湾的量刑上不至于会定得太高，通常的状况是除非真的有持续犯罪，否则比较常见的确是缴课罚金的情形。

这种情况是否会是重新犯罪增加呢？

林如君律师：老实说这可能是属于刑法政策失误吧，就是说对于诈欺犯你到底是要以重刑来遏制，还是说对长期犯罪来说，你用重刑也不一定有比较高的成效，就比如在中国大陆，从事诈欺行为的民众也不见得是少数。所以说，如果是单纯以刑事政策来说，对诈欺定五年以下有期徒刑老实说也不见得是一个过于轻的处罚。

从该事件后，对为什么这麽多台湾诈骗犯引起关注，大陆的报道说，这类案件中，以台湾人为头目的团伙实施的诈骗案损失占全部损失的50%以上，有人甚至说台湾是“诈骗的王国”了，您对此怎么看？

林如君律师：其实这个统计基本的范围数字应该是有问题。因为除了两岸部分，在犯罪、尤其是诈骗犯罪时，在语言方面没有隔阂的情况下，的确是中国的民众或者是台湾的民众在做诈欺行为时，他选择的对象就可能是对中国或者是中国对台湾，所以在中国的官方统计上，才可能统计出来中国受害的民众是被谁诈欺的，而这个对象就有可能是台湾人民，我想这个可能是因为地域与语言的关系，但是相对来说，你说台湾从事这个诈欺行为的人比较多这件事情、这个结论我们比较难以理解。

现在包括马来西亚抓到的欺诈犯是否也会被遣送到大陆还在未定之中，您对这件事的处理怎么看？应该送到哪里？

林如君律师：当然了，就我们法律人的立场来说，这些人既然是台湾人，就台湾立场，当然是希望送回台湾来做审判啦。这也正是法务部要做努力的目标。如果反过来来说，中国大陆的人民在马来西亚或者菲律宾、泰国发生这样的事情，我相信最后也是会要带回中国做审判啊，这是相对的状况嘛。

您经办国这种跨境犯罪被送回受到审判的案例吗？

林如君律师：因为我只有台湾的律师资格，所以我们处理的部分比较多是在台湾的诈欺。但是就这个案子很明显，其实这是在第三国做犯罪行为，在第三国当然已经有了一个审理程序的结束，既然已经有了一个审理程序的结束，就要看他拿哪一国的护照，既然审理结束，无论他原来的国籍国是否还需要做审理，理论上也应该先送回原本国籍所在国，到时候再来看中国因为有受害的状况或者如何，大家再来看用两岸互助的协议，再来看是不是要做配合审理的动作，可能不应该就直接地把这些人带回去中国做处理，我们认为是这样子。

中国大陆最近几年电信诈骗大幅增加，台湾是不是也是这种情况？

林如君律师：其实台湾一直以来电信犯罪都算是一直有一定的程度，只是在台湾比较特别，台湾人做电信犯罪大多数都不在台湾。其实在之前比较常见接到的（欺诈）电话都是大陆人（打来的），打来台湾做配合（欺诈）的行为，但是整个集团的首脑可能不一定是大陆人，而可能是台湾人。之前，可能做配合的大多是大陆人，因为他们比较愿意去做这样的行为，或者是有某些需求，比如说提供给相应的薪资、相应的奖金等等，他就比较愿意做这样的事情，反而在台湾的民众做这样的行为其实比较没有那么频繁、那么多。不过这几年来说，这些犯罪行为就真的像现在的状况一样、移到了其他东南亚国家，可能都不是在台湾或中国大陆，也有可能是因为前几年电信诈骗非常严重的时候，两岸三地对这部分都有充分的宣导（导致），比如在台湾的反诈骗电话、反诈骗的机制也越来越完善，所以说这几年来，犯罪行为的集团不断在外移，在台湾的状况都已经减少不少。

  第四届国际核安全会议3月31日到4月1日，在美国首都华盛召开，其中有关亚洲的核安全是本次会议的焦点。今天本台连线采访，台湾防务杂志主编郑继文先生，请他就此问题进行分析点评。

法广：郑先生你好，就在国际核安全会议召开的第二天，朝鲜再次发射导弹输出干扰电波，平壤如此大张旗鼓地开展核武活动，是想表达什么呢？这一举动对峰会会有什么影响？

郑继文：朝鲜这个动作很明显的就向国际上表达朝鲜的立场，也就是国际上的强权，特别像美国和中国还有很多相关的国家，对核安全虽然有他们的看法，但对诸多问题想采取一致的行动，但朝鲜认为：这些针对朝鲜的计划，朝鲜是坚决反对，他发射导弹那其实就是表达反对的态势是非常明确的。因为他（朝鲜）所认为各国针对核安达成的任何措施，并不符合朝鲜的利益。

朝鲜为什么发展核武，其实之前他已经说得很明白，也就是在美韩年度，以及针频繁的针对朝鲜的演训的状况，特别我们知道目前进行每年一度的美韩“关键决心”和“秃鹰”系列演习，美韩给朝鲜很强大的军事压力，这些年度性的军事压力让朝鲜对于自身的安全，感到非常地不放心。他们任务唯有落实和发展他们的核计划，实际拥有核武才能确保他自身的生存安全。

我想这对于朝鲜半岛是一个很难解的死结，也就是说如果美韩不保证朝鲜的生存，那朝鲜必须要寻求这种作法来确保他的安全，核计划就是他目前认为最稳当，目前也颇有进度的对抗计划。

法广：为了反制朝鲜，峰会前国际社会加大了经济制裁措施的力度，连北京都少有的同意了制裁，但是感觉并没有起到什么作用，是什么原因让平壤有恃(shi)无恐的呢？

郑继文：我认为国际制裁，特别是这次比较严厉的制裁，而且获得中国，从目前来看，可能配合度比较高的制裁，但我认为，这个制裁生效也不是很长的一段时间，具体反映到朝鲜感受到的压力，我认为还要一段观察期。那么这个观察期（就需要）两个月、三个月，甚至更久的时间。

我认为朝鲜在断绝外来的实际援助，以及他的资金运转困难的情况下，挺下去的难度和压力也会越来越大。因此，未来这种他（朝鲜）展现很强势对抗或支撑的态势，以现有的势头，我认为很难持久，因为比较按照之前大家所了解的朝鲜他自身在粮食、能源、还有很多民生运作所需要的来源，严重仰赖中国（大陆），在中国配合制裁的状况下，朝鲜有可能最后要低头，释出一些善意；否则的话，朝鲜民生机器的运作困难所衍生的问题，可能会对朝鲜共产党的统治形成比较大的挑战。

法广：在朝鲜核问题上，北京对平壤到底还有哪些影响力？

郑继文：北京对朝鲜的影响力是比外界想象的好像要略低。包括第四次朝鲜的核试，还有不管是发射卫星还是导弹，北京都不能发挥关键的、所谓的刹车或是阻止的作用。因此北京对朝鲜实施影响力，国际上颇有些松动。但我认为，即使北京对于朝鲜这些重点计划，没办法让他放弃或是延缓；但是不可否认的，北京对于朝鲜非常仰赖的，像：粮食、燃料，和其他相关的物资供应，其实都占有关键的重要地位。那北京之前为什么没有好好落实这些国际上的制裁？其实北京的盘算是不希望朝鲜因为动乱而成为一个频于崩溃、甚至崩解的国家，因为这样的结果对北京来讲，是一个灾难性的，特别是难民问题，可能让北京难以支撑。

另外，朝鲜作为隔绝美韩这一块朝鲜半岛的缓冲国家，他对北京来讲，也有不可放弃的缓冲地带的一个角色，因此在有所顾忌的状况下，过去北京对于国际间施加对朝鲜的各种制裁，是采取比较弹性的作法，说白了就是不那么严格地执行制裁。但是，朝鲜作第四次核试以后，已经触及了北京的红线，北京也希望朝鲜半岛落实所谓的无核化，那朝鲜加速推进他的核计划其实不符合北京的利益，即使作为边境的缓冲国，但有核的朝鲜可能把缓冲国的战略价值两相抵消，利弊相抵的结果可能会变成负数，因此我认为北京这次配合国际上对朝鲜实施更严厉的制裁，就还是会让朝鲜必须要进行某个程度的妥协，否则他的国家运作，我认为他的困难和一些负面的影响会逐渐、逐渐显露出来，进而危及金正恩的实际统治能力。

法广：这次峰会对朝鲜是否能起到制约作用呢？

郑继文：这次核安会议谈的范围很广泛，包括全球性的很多核议题，朝鲜核问题是其中一块。由于之前，包括美国、韩国、日本还有中国，以及俄罗斯等等，对于朝鲜半岛的核问题，其实各国之间共识都蛮高，之前也落实了联合国的制裁，这次核会议只是可能把各国的立场宣誓一遍。这当然与实质解决朝鲜核问题，我认为它的宣誓意义可能大于实际。毕竟之前出的制裁需要时间来展现它的效果，因此在核安全会议不会对朝鲜核问题释出近一步的手段。

法广：同是核武，伊朗问题解决的就比较和缓，就那么在解决朝鲜核问题上能不能借有所鉴解呢？

郑继文：我认为伊朗和朝鲜是不同的两个国家，相关的客观条件也有很大的不一样，比如伊朗来讲，它的周边并没有面临像朝鲜频繁的、敌对的集团， 频繁地进行针对性的军演。朝鲜这部分感受的压力是十分明确的；另外，伊朗的国际环境也比朝鲜要好很多，朝鲜在国际上的被孤立性是远高于制裁解除前的伊朗。因此两国的整个条件，我认为是不能混为一谈，而且朝鲜核计划和美韩对它的压力是环环相扣一个难解的结。

对于解决朝鲜核问题，我认同中国大陆对这个问题的一个很关键的看法，就是解决这个问题不能一味地强制朝鲜单方面的作为，美韩这部分也要释出些善意、或者改采一些更有弹性的做法。我觉得这对解决朝鲜核问题可能会有一些比较积极性的效果。

法广：另外中东的圣战威胁为什么也是这次核峰会的关注点之一，伊斯兰国圣战恐怖组织会不会也会拥有核威胁呢？

郑继文：我认为伊斯兰国恐怖组织发展的非常快，而且它是以非传统方式向各国渗透，虽然各国对核设施和核武的管控能力相对还是蛮严格的，但不排除这里头有漏洞，让圣战士能够取得一些核武、核设施或核材料，让它具备某个核武能力。

但是，我认为另一个更值得关切的问题就是：那些圣战士未来是否对各国的核电厂、核设施进行恐怖攻击，进而衍生可怕的核灾事故。那我认为这个部分发生的几率，可能比圣战士拥有核武的危险性来的更高。这部分我认为是值得未来关注的部分。尤其是之前布鲁塞尔的恐攻，根据媒体的报道，这些圣战士曾打算攻击比利时境内的核电厂。那这说明这个威胁其实是迫在眉睫，不是虚化，而是确实发生在现实的状况。因此未来，包括核电厂等等、核设施的安全保护工作，我认为各国更应该在这个部分更为落实它的安全，以免衍生出一个核灾这样的灾难性事件。
 

日前，在非洲国家肯尼亚，涉嫌电信诈骗的台湾人被肯尼亚当局遣送回大陆，而不是台湾，在台湾社会引起强烈反应，而大陆方面在这一问题上态度比较坚决，要对涉案人员重新进行审理。目前事件还在处理中，今天本台全球连线节目，连线采访台湾淡江大学中国大陆研究所赵春山教授，请他就此事，谈谈他的看法。

针对这一事件对目前处于微妙状态的台海关系会有什么影响，赵春山教授表示 : 基本上这一事件现在还在法律程序处理当中。但是由于发生的时机，正好是在台湾（总统）选举结束，新政府在五月二十日成立之前，有关台湾人被肯尼亚遣送回大陆过程当中，在（司法）程序上有些问题，北京方面又以一个中国，这个政治性话语，来说明其司法管辖权，因此造成两岸民众，尤其是台湾民众对这个问题表示不满，国会议员也利用这个问题来对政府的一些作法进行批评。

赵教授说，对这个问题，他想应分两个层次来看。第一个层次本身应属于两岸共同打击犯罪，从司法程序方面来处理。过去菲律宾也曾经有过先例。在这个问题中，在被肯尼亚驱逐到大陆的台湾人中，是否所有的人都有犯罪行为，或者是其中有些人，肯尼亚方面说他们无罪，也被遣返大陆，也许中间有无辜的人，目前还都不知道，在这种情况下，如果把他们装在一个篮子里，整个遣返回去（大陆），当然会引起台湾很多民众的的不满。赵教授还指出：另外一个，如果把法律事件炒作变成一个政治事件，对双方面的关系发展不利，应该理性地看问题。到现在为止，台湾方面陆委会和大陆方面的国台办的主管官员已经经过热线对话，大陆方面也把这件事作了详细说明，台湾方面也将要派人去大陆了解实际情况。赵春山教授希望这件事情应该有司法的还是归司法，因为两岸确实是有共同打击犯罪的协议，过去在处理相关问题上面，实际上也取得了很大的成果，对于跨国犯罪行为，涉及到两岸民众的时候，过去的例子也证明了，在打击犯罪这方面确实有成果，希望这一成果持续下去，不要受到影响。

第二方面，不应该把它升高，无限上纲到政治层面。赵教授认为：在这方面，双方都应该有所克制，对方如果把所有的问题以一个中国的概念加以说明的话，会引起台湾民众的一些错误解读。当然这台湾方面，也不应该把一个单纯的司法事件，上纲到了所谓影响两岸关系的等等，双方面都必须要理性地思考问题。

赵春山教授表示：个人感觉在当然短期内，（这件事）对于两岸关系是有一些不好的影响，尤其是在感情方面，双方的感觉都不好，民众方面也很不满。可是如果等到，这件事情慢慢地厘清，因为现在还在处理过程当中，大陆方面如果将来在（审理）过程中发现了无辜的台湾民众的话，想必大陆也会作出一些善后的举动。基本上，不希望这件事情会影响到未来双方正常的、良性的互动。因为在全球化的时代，未来（像）这样的事情会层出不穷，很多跨国的、涉及两岸民众的行为，或多或少都会涉及到双方必须要用公权力来处理。那么如何处理，赵教授个人认为必须要比较理性的，依法论法来处理，如果中间有任何企图，把它作为政治操作，对两岸关系当然会有不利的影响，这件事将提供一个很好的教训。

法广：有些报道说，肯尼亚不管被押人员的反对，将所有的人都送往大陆，这背后是有金援外交，你怎么看这个问题？

赵春山教授：这个问题我就不清楚了。基本上肯尼亚和中共方面的贸易（频繁），因为，中共的非洲政策在过去年代是非常的积极，和肯尼亚，双方又都有外交关系。在这个状况下，一个是邦交国，跟台湾是没有，就不要说经贸了，从政治外交，和其他所有管道方面，大陆当然是站在比较有利的地位。在肯尼亚方面，它也认为在一个中国的原则下，台湾民众应该到大陆是符合它跟大陆方面的正常关系。可是就人道也好，就犯罪行为的本身来讲，我觉得还是必须要依照国际的规范。当然里面也涉及到司法管辖权的问题。台湾方面对此有不同的看法，法律界也有不同的看法。我个人觉得，肯尼亚方面在处理这件事情的时候，政治的归政治，法律的归法律。因为法律涉及到人民的基本权益，我想它一定有它的规范来的。

法广：那解决肯尼亚诈骗案，台海两方现在还在进行中，如果处理的比较好的话，以后会不会成为以后出现类似事件时，方便台海两岸处理的范本呢？

赵春山教授：我希望如此，因为刚才也提到了，这种诈骗案（主要发生）是在国际上，这次大陆方面为什么采取比较强硬的立场，是因为受害的大陆民众比较多，所以（大陆）当然据理力争了，据此认为需要进行再度的审判，尽管肯尼亚方面已经宣判这些人（部分被遣返的台湾人）已经是无罪的，但大陆方面认为必须要厘清这个问题。所以这里面，整个程序，我也希望借此能够就两岸共同打击犯罪这一点，能够创造一个先例，而不是把它无限上纲到、涉及到所谓的两岸的政治定位、两岸的关系等等。不要把法律事件变成政治事件来处理。换句话说，法律事件希望创造一个法律先例，而不是用法律这个问题创造一个政治先例，我想这中间要区隔开来。我相信北京也好、台北也好，双方面如果为了今后两岸能够走和平发展的道路，不希望类似的这样事件影响到双方的关系的话，我想就这件事情创造处理两岸打击犯罪的先例，也不是一件坏事情。那么这里面涉及到过去两岸之间都是双方，那么今后两岸如何在国际上面来相处，从这件事件里面也能找出一些好的例子因为过去总是说北京、台北，北京、台北之间……，但是现在是牵一发动全局。两岸民众现在在国际社会上，常常都有来往，但如果发生事情的时候，有时候不是光两岸之间，还涉及到第三国，说不定还涉及到第三方、涉及到国际上的一些规定，所以要把这些问题综合来处理。

今后两岸在互动的过程当中，有关双方民众在国际社会里的一些行为，两岸怎么样来，不要影响到、出现所谓的什么两个中国啦、一中一台啦，不要出现这样问题的情况下，怎样处理这个问题，我觉得是双方面来思考的（问题），不要因为这件事情来伤害到两岸人民的感情，伤害过去这八年来辛苦累计的这样一个好的关系。

最后，赵春山教授还补充表示：事情（的处理）目前还在进行当中，问题还必须要等台湾方面的人到大陆去，大陆方面也要经过审批厘清事实的真相，之后才能有定论。目前为止，不要太快地下结论，不要太快地作出那么强烈的反应，（如果这样）都是一些不理智的、不理性的。还是要冷静下来、坐下来谈。过去两岸打击犯罪，其实合作的蛮好，过去几年来，有关诈骗的案件减少了很多了，就是因为两岸之间有共同打击犯罪的合作。

距离台湾新选总统蔡英文520正式就职仅一个多月的时间，蔡英文在就职演说中将如何表述两岸关系无疑是各界关注的焦点，而在台湾政府更替前夕，两岸各方任何异动表示都尤其受到舆论的关注解读，本期《全球连线》节目，我们就电话采访台湾淡江大学美国研究所陈一新教授及台海近期新闻动态做一分析。

 

台湾法务部长罗莹雪3月28日到4月1日率团到中国大陆进行为期四天的司法交流，这也是台湾在任内访问中国大陆的法务部长，因而在台湾引发反响，首先您先谈谈对这个访问的看法好吗？

陈一新：好的，第一点我想，双方法务部长见面在两岸间是一件大事，不过这个与“习马会”之后呢，已经可以算是一个“自然发展”。第二点，我是认为，大陆也是有意做给民进党看，因为民进党到现在，还不清楚520演说蔡英文会讲什么？大家都还不知道蔡英文会讲什么，假如她的讲法能够被大陆所接受的话，那么两岸未来不止法务部长，只 要是不涉及外交、国防的部长，大概都可以密集交流，这也是摆出一个姿态，就是希望蔡英文在520演说能够说出大陆能够接受的话。

第三点，我认为非常重要的是，现在国民党还有一个多月就要卸任，离开政府，然后新政府上台，大陆在这个时间点之前给国民党一个表示，表示两岸的交流并未减少，反而有升高的一个发展趋势，这样也就表示，国民党 和共产党之间，未来还会有很大的合作空间，这里某种政治意涵就很清楚地表达给了蔡英文政府，希望之后蔡英文政府也能承续两岸之间在马英九政府过去8年任内所达到的成绩，能够有更好的发展与成就。

访问消息一出，在台湾朝野引起了不少反响， 尤其是在民进党一方，有民进党立委表示对消息感到错愕，对在520仅仅一个多月的时间这样做进行批评。对此您怎么分析这些反应？

陈一新：我是觉得在520之前可能还不止这一件事，之前我们知道，中国大陆特别已经跟台湾断交两年多的甘比亚恢复邦交，这也是在520之前做出一个姿态，所以说，未来还不可以排除520之前可能大陆还会有一些动作，主要就是希望蔡英文在.20的就职演说中提出一些能够让大陆接受的话，当然包括九二共识、一中意涵的一些话，如两岸同属一中、或者是“一中框架”等等。

在5.20之前确实两岸的互动非常敏感，最近收到媒体关注的还有一个是 中美洲国家巴拿马同时向中国大陆和台湾的领导人发出了出席运河扩建竣工仪式的邀请，中国大陆方面反应似乎比较冷淡，这是否也是在向台湾方面示好？
陈一新：也不见得，因为第一，习近平过去的习惯、 包括中共前之前的领导人、胡锦涛等都有一个习惯就是不去到与台湾中华民国有邦交的国家访问，胡锦涛如此，习近平也是如此，但是这也要看520之后，蔡英文的讲话或者表现能够让蔡英文满意，假如满意的话，双方领导人在那边有一个“蔡习会 ”当然也不错， 假如不满意的话，说不定习近平去就等于将了蔡英文一车，因为习近平去的话，在那么多收邀请的国家之中(有几十个国家受邀)，习近平当然会备受瞩目，那么相对之下，假如两岸关系不好的话，蔡英文就会被冷落在一旁，而这个可能也是巴拿马总统希望看到的一个情况，因为习近平要是去的话，算是给巴拿马一个很大的面子，而蔡英文去的话，当然也是邦交国，但是毕竟没有习近平大国领导人的地位那么高。

所以说，两岸关系好的话，一切都好解决，不但会有“马习会”“习蔡会”，而且也会有更好的，可能单独在第三边举行“习蔡会“都有可能。

在520之前确实还有许多的“动作”，巴拿马邀请是一个，法务部长首次访大陆是一个，大陆和甘比亚复交也是一个，未来还不止这些。

在台湾方面，另外一个新的动向是国民党最近选举洪秀柱为新的党主席，该事件对未来的发展会有什么样的影响？

陈一新：洪秀柱当选之后大陆国家主席习近平立刻就发贺电给她，一方面强调国共关系将会像以前一样继续发展，另外习近平也呼吁她能够继续接受九二共识，所以从这样来看，两岸关系即使在520之后没有那么好，但是国共之间的关系还是会好，也就是国共之间的关系可以稳定两岸关系的另外一个新的支柱，因为国民党虽然没有执政了，但是国共还是可以在两岸之间扮演一个很重要的角色。

另外一个很重要的就是，民进党未来执政之后，假如真的是蔡英文的讲话没那么让大陆接受的话，大陆可能因为国共之间的关系不会立刻对民进党下重手。像萧万长这次去博鳌会议时就全大陆总理李克强了解台湾的一些状况，要有水磨一样的功夫来和台湾慢慢磨合，避免一下子就好像要天翻地覆、地动山摇。

之前中国大陆在两会期间，包括习近平、李克强在谈到台湾问题时都始终强调九二共识。

陈一新：假如没有九二共识，大陆会提出更严苛的要求，就像含一中内涵、或一中框架，这些一中的问题可能更难让蔡英文启口，因为民进党也更难接受。九二共识还算把“一中”隐藏在这样一个共识之下，算是对民进党最好的一个方式了，只是蔡英文觉得这是一个国共共识，所以一直反对到底。

那下一步就要看蔡英文如何表现了？

陈一新：看她的520演讲，520是重要的一个点，假如好的话，两岸关系可以继续往上攀升，假如不好的话，可能就算不地动山摇，两岸也会走入冷河，或者是平平淡淡地交往，但两岸关系要知道的一点，就是不进则退，不进步就自然会退步，包括过去签署的23个协议可能都会（受到影响），有些可能会执行不力，执行的不够热心，使两岸关系无形中就会倒退， 甚至陆客必定最明显地也会在大陆同胞对台湾的兴趣减少之后慢慢减少。

主要是大陆放什么信号，假如两岸关系继续与以前一样的话，也就是蔡英文在520演说中说出一些让大陆接受的话，那么两岸关系发展将不只是目前两岸两会及一些重要的谈判才需要一些次长或司长去达成，部长也可见面，未来两岸关系将越来越紧密，这可能对蔡英文也是一个incentive-诱因，希望她能说出一些让大陆接受的话，我想这是最主要的一个讯息。